Journal des débats de la Commission de l'éducation

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Charbonneau (Bourassa).

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, nous sommes aux remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez la parole pour 20 minutes en une intervention. Après ça, c'est le porte-parole.

M. Bégin: Merci, Mme la Présidente. Mon intervention sera brève. Le projet de loi en question vise à faire en sorte que l'Office des professions devienne un organisme extrabudgétaire et que, dans le sens concret, en fait, il s'autofinance à la fois pour les opérations qui le concernent directement comme pour celles sur lesquelles il a un certain contrôle, mais qui ne sont pas directement visées pas cet organisme. Je m'explique. Il y a une partie du fonctionnement interne de l'organisme qui s'appelle l'Office des professions et il y a une partie de surveillance des ordres professionnels qui amène, par exemple, l'Office à nommer des présidents de comités de discipline et des administrateurs nommés de certains organismes.

Alors, on vise à faire en sorte que tous les coûts relatifs au fonctionnement de l'Office des professions, y compris les personnes dont je viens de parler, c'est-à-dire les administrateurs nommés et les présidents de comités de discipline, soient payés par l'ensemble des membres des corporations professionnelles. L'un dans l'autre, là, si on divise l'ensemble du coût de fonctionnement de l'Office par le nombre de professionnels faisant partie des ordres professionnels au moment où on se parle, on en arrive à un coût qui peut varier entre 13 $ et 15 $. Alors, vous comprenez qu'il s'agit, sur le plan individuel, d'un montant relativement minime. Si on voulait le traduire sous la forme d'un permis, ce serait l'équivalent d'un permis demandé pour être en mesure d'exercer sa profession, c'est un prix qui est relativement minime.

Alors, le projet de loi vise donc, essentiellement, à s'assurer que l'Office des professions devienne cet organisme extrabudgétaire et qu'il s'autofinance. Alors, le texte du projet de loi va dans ce sens-là. Je ferais remarquer qu'il vise aussi à faire fonctionner l'Office sur cette base à partir de l'année 1995-1996, c'est-à-dire cette année. C'est une perception maintenant et on veut que, par la suite, la perception se fasse une fois par année, généralement au moment de l'envoi de la cotisation par les corporations ou les ordres professionnels.

Alors, voilà essentiellement le sens de ce projet de loi qui a, comme vous le voyez, 12 ou 13 articles, c'est peu, mais qui a un effet assez important à l'égard des ordres professionnels. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Terminé? M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: De D'Arcy-McGee. Merci, Mme la Présidente. C'est un grand privilège d'être le porte-parole ici de l'opposition officielle en matière de l'application des lois professionnelles. Je dois dire que j'ai un grand respect pour la structure qui est adoptée dans ce domaine sous le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, de concert avec l'Office des professions du Québec. Je dois souligner, dès le départ, notre grand respect pour l'efficacité du président de l'Office, M. Diamant, et pour la manière dont il maintient ses relations professionnelles comme président de l'Office.

On voit que la première phrase de l'article 12 du Code des professions se lit comme suit: «L'Office a pour fonction de veiller à ce que chaque ordre assure la protection du public.» Alors, le but principal de l'Office, c'est la protection du public. C'est le concept et la philosophie qui doivent guider tout notre travail. Quand on fait une modification au Code des professions, c'est pour la protection du public. L'Office doit suivre le fonctionnement de chaque ordre dans ce «respect». Ça, c'est la clé, quand on lit le Code des professions, qu'il surveille la protection du public et, dans quatre domaines, la compétence des membres des ordres. Il fait aussi des vérifications des ordres afin qu'ils maintiennent leur organisation d'une manière efficace, qu'ils respectent leur code de déontologie et la section de discipline dans chaque ordre.

Aussi, à l'article 12 du Code des professions, au deuxième alinéa: «Il suggère, lorsqu'il le juge opportun, la constitution de nouveaux ordres ou la fusion ou la dissolution d'ordres existants.» Alors, c'est une question aussi que j'aimerais aborder aujourd'hui, la question de la constitution des nouveaux ordres ou de la fusion des ordres existants. J'ai parlé au ministre à maintes reprises à ce sujet et j'aimerais aussi aborder cette question aujourd'hui. On doit toujours craindre que, si on ajoute des ordres professionnels, il y ait un risque d'escalade des chevauchements et des conflits d'intérêts, une escalade des demandes des groupes spéciaux avec des intérêts spéciaux et moins d'efficacité. Alors, j'aimerais aborder ce sujet.

Aussi, j'ai un grand respect pour le travail que le Conseil interprofessionnel du Québec, qui est formé de tous les ordres professionnels, maintient dans ce domaine. Le Conseil interprofessionnel du Québec doit donner son avis au ministère sur toute question que ce dernier lui soumet et, vice versa, on doit toujours, pour chaque projet de loi, être certain qu'on a pris l'avis du Conseil interprofessionnel du Québec, étant entendu le rôle important qu'il joue dans ces matières. Et, finalement, il y a les 42 ordres qui seront bientôt 43 ordres.

(15 h 40)

Alors, nous sommes ici aujourd'hui pour étudier le projet de loi 89 qui a été originalement déposé par le gouvernement libéral comme le projet de loi 67, le 18 décembre 1992 et adopté en principe en mars 1993. On doit se souvenir que la porte-parole de l'opposition officielle dans le temps, Mme Caron, membre du Parti québécois, le côté ministériel, était tellement contre tous les principes de cette loi. Ce serait intéressant, du fait qu'elle est encore députée, qu'on entende ses vues sur cette loi. Je vois que peut-être ce serait possible; ce serait intéressant d'écouter ses pensées sur cette loi.

La question principale qu'on va discuter aujourd'hui, c'est le financement de l'Office par les contributions de tous les membres des ordres professionnels. La formule qui nous est proposée, c'est d'englober toutes les dépenses de l'Office dans une année, divisées par le nombre de membres de chaque ordre. Pour les états de contribution de chaque membre de l'ordre, disons que le budget, pour cette année, prévoit un montant de 2 916 700 $ divisé par à peu près 250 000 membres, ça fait 13 $ par membre. Nous allons parler de ce sujet plus tard dans cette discussion et du fait que nous sommes contre cette manière de contribution.

Nous sommes aussi contre le fait que les membres de chaque ordre paient pour le budget de l'Office des professions à cause du fait que ça va nuire à l'indépendance de l'Office et peut-être commencer une détérioration du système qui est en place par l'entremise du Code des professions. Aussi, à certaines conditions, dont l'inscription sur le tableau de chaque ordre, qu'on paie une autre contribution. Je pense qu'on met une «provision» tellement grave sur une cotisation pour des montants tellement petits que c'est une mesure trop grave, et on doit discuter de cette question aussi.

Aussi, je vois que ce projet de loi qu'on va étudier aujourd'hui ne prend pas en compte que le montant d'à peu près 13 $ par membre serait payé par tout membre de tous les ordres à travers la province, et on parle de 250 000 membres. Vous devez savoir que les ordres professionnels ont des honoraires annuels tellement différents. Il y a des ordres qui ont des honoraires de 150 $ par année et d'autres qui ont des honoraires de 800 $ par année. Si quelqu'un, qui est membre d'un ordre qui paie 150 $ par année comme honoraires professionnels, paie le Trésor, c'est une contribution d'à peu près 8 % ou 9 % de sa cotisation annuelle et, en tant que membre de cet ordre, il a généralement un revenu moyen d'à peu près 30 000 $. Contre ça, si un membre d'un ordre qui a une cotisation annuelle de 800 $ paie 13 $, on parle de 1,5 % et d'un revenu d'au moins, dans plusieurs des cas, 100 000 $.

Aussi, je suis tellement concerné par les membres des ordres à titre réservé qui peuvent perdre beaucoup de leurs membres qui ne voudront pas payer les 13 $, spécialement dans le cas où ces membres sont en chômage pour le moment. Alors, je vois difficilement pourquoi ce serait une excuse pour ne pas payer les 13 $, tout en étant membres de cet ordre. Alors, ça peut commencer la détérioration du système et je pense que c'est quelque chose qu'on doit examiner très sérieusement ici aujourd'hui.

Aussi, en ces journées de compression des budgets – et chaque ordre a des budgets très restreints – la loi ne discute pas les coûts de collection de ces montants qui sont imposés, spécialement dans la première année où il y aurait une cotisation spéciale. Je me demande si, peut-être, on doit regarder le montant que ça va coûter à chaque ordre pour cotiser ses membres. Je vais aussi vous reparler de ça plus tard, Mme la Présidente.

Mais, si un membre d'un ordre a payé ses cotisations annuelles à peu près 800 $ et qu'il manque de payer le montant de 13 $ qui est cotisé pour cette année, il sera rayé de l'ordre. Je pense que c'est une mesure trop grave, si on prend en considération que c'est possible d'avoir un manque de paiement de ce petit montant, même si cette personne a payé la cotisation spéciale.

Mais la chose la plus importante qu'on doit discuter aujourd'hui, c'est la question de l'indépendance de l'Office des professions. C'est un Office qui a un très, très grand respect parmi tous les ordres, par le Conseil interprofessionnel, et c'est un respect qu'on doit garder et éviter de changer. On doit être certain que l'Office des professions est indépendant et peut régler ses devoirs d'une manière efficace. Nous sommes d'accord qu'il y a des compressions budgétaires en ce moment, mais je pense que le gouvernement doit trouver une manière pour payer les 3 000 000 $ de l'Office des professions pour garder ces grands principes. Il y a aussi la question des dépenses de l'Office dont on va vous parler quand on va examiner cette loi et la question d'un plafond des dépenses. Moi, je suis aussi tellement inquiet à savoir si ces dépenses auront un plafond ou non.

Je pense aussi qu'on devrait avoir pris les moyens pour consulter beaucoup de groupes qui sont concernés par cette loi et, Mme la Présidente, je vous demanderais d'inviter devant nous tous les groupes qui sont intéressés par cette loi pour parler et pour exprimer leur opinion. Je pense qu'on doit prendre le temps de les écouter. J'aimerais écouter l'opinion du Conseil interprofessionnel du Québec et celle de beaucoup d'ordres professionnels.

Alors, pour toutes ces raisons, nous sommes contre cette loi et nous allons vous montrer, article par article, où il y a beaucoup de questions qui ne sont pas répondues et qui doivent avoir des réponses avant qu'on puisse procéder pour passer cette loi. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut parler pour les remarques préliminaires?

M. Mulcair: Nous, on est prêts, mais s'il y a quelqu'un d'autre du côté ministériel...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a quelqu'un du côté ministériel? Il y a quelqu'un de ce côté-ci? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, tout comme mon collègue de D'Arcy-McGee, Mme la Présidente, je dois constater que le projet de loi que nous avons devant nous contient de sérieuses lacunes. Il a été, de toute évidence, préparé hâtivement et n'a pas fait l'objet d'une consultation suffisamment sérieuse et étendue auprès des principaux intéressés, notamment les corporations professionnelles et l'organisme qui les rassemble, c'est-à-dire le Conseil interprofessionnel du Québec.

Le projet de loi prévoit deux choses principales, dont une qui a déjà fait l'objet de débats et de discussions en commission, puis en Chambre pendant longtemps. Mon collègue de D'Arcy-McGee a rappelé le bon souvenir de l'actuelle députée de Terrebonne qui avait tendance à monter aux barricades chaque fois qu'il était question de refiler la facture pour l'Office des professions du Québec aux corporations professionnelles, et là d'expliquer comment c'était épouvantable. Comment est-ce qu'un gouvernement pourrait songer à faire ça? C'est l'horreur, ça le met dans un conflit d'intérêts épouvantable. Ça, c'était le discours du Parti québécois lorsqu'il était dans l'opposition. Mais voilà qu'un nouveau parlementaire, qui était trésorier, l'argentier du Parti québécois et qui est l'actuel ministre responsable de l'application des lois professionnelles...

(15 h 50)

M. Bégin: Le deuxième vice-président.

M. Mulcair: ...arrive et dit: Voilà, dorénavant ce discours-là ne tient plus. Les conflits d'intérêts, ce n'est pas quelque chose qui nous préoccupe. Le fait de demander aux ordres professionnels de payer la facture pour l'Office des professions du Québec, il n'y a rien là. On va aller de l'avant avec un projet de loi qui va faire exactement ce qu'on avait critiqué si vertement quand les libéraux avaient essayé de le faire.

Mais ça va plus loin que ça, Mme la Présidente. Le projet de loi n'a pas fait l'objet, comme on l'a constaté, de consultations sérieuses et contient de nombreuses failles. On a eu l'occasion d'en nommer quelques-unes en Chambre l'autre jour, mais rappelons deux problèmes principaux que la loi contient. Évidemment, lorsqu'on fera l'étude article par article, je suis convaincu qu'on aura l'occasion d'analyser ça beaucoup plus en détail. La formule proposée contient, dans un premier temps, une énorme charge bureaucratique pour les corporations professionnelles et, dans un deuxième temps, crée des inéquités graves en ce qui concerne les sommes qui doivent être versées par les différentes professions.

Regardons le premier problème. Plutôt que de travailler avec le ministère du Revenu, comme il avait été prévu de le faire lorsque le projet de loi présenté par l'ancien gouvernement avait été proposé, et de tout simplement travailler avec une ligne sur les formules d'impôts, on a ici une exigence bureaucratique d'envoyer une nouvelle cotisation à l'ensemble des membres, d'aller collecter cette nouvelle somme et de la retourner. Vous savez, Mme la Présidente, dans le cas de certaines corporations professionnelles, cela veut dire aller chercher ça auprès de plusieurs dizaines de milliers de personnes. Je pense, par exemple, à l'Ordre des infirmières et infirmiers qui a plus de 60 000 membres, à l'Ordre des ingénieurs avec un «membership» d'au-delà de 30 000 membres, à l'ordre des infirmières auxiliaires avec plus de 20 000 membres, et il y a plusieurs autres exemples comme ça.

Mais, quand on a une vision bureaucratique des choses, Mme la Présidente, il n'est pas étonnant de voir qu'on a justement des solutions purement et proprement bureaucratiques. On fait pousser un petit peu plus de papier, et la question est de savoir où est le problème. Bien, le problème, Mme la Présidente, c'est de gérer tout ça, de gérer 65 000 chèques, de gérer un envoi de 65 000. Il y avait tellement d'autres possibilités qui s'offraient au ministre qu'on s'étonne de voir une proposition comme celle-ci arriver sur la table aujourd'hui.

Il aurait pu, par exemple, avec un peu d'imagination, dire tout simplement que, sans retourner devant les membres, chaque corporation professionnelle était autorisée à augmenter la cotisation annuelle d'une somme équivalente à celle déterminée en vertu d'un règlement, par exemple, ou de la loi. Ça aurait pu se faire. On collectait une fois par année, comme on l'avait toujours fait, auprès des membres des corporations professionnelles et, effectivement, si on faisait défaut de payer la cotisation qui incluait dorénavant cette somme, bien, on pouvait radier les membres.

On sait aussi, Mme la Présidente, qu'il y a une inéquité, comme on vient de le mentionner, en ce qui concerne la somme qui doit être payée en regard des revenus moyens des membres des différentes professions. Par exemple, les infirmière auxiliaires, qui, pour bon nombre d'entre elles, travaillent à temps partiel dans les établissements de santé – et Dieu sait que ça ne va pas bien de ce temps-ci dans ces établissements-là et qu'il y a de moins en moins d'ouvrage – bien, elles gagnent, pour la plupart d'entre elles, entre 10 000 $ et 15 000 $ par année lorsqu'elles travaillent, justement, à temps partiel. Alors, le ministre a beau dire que 13 $ à 15 $, ce n'est pas grand-chose, mais il faut qu'il se rappelle que, pour une personne qui gagne une somme comme celle-là, 13 $ à 15 $ peut être, effectivement, une somme importante.

Il aurait pu, encore une fois, faire preuve de flexibilité et permettre aux ordres professionnels d'avoir différents modèles pour pouvoir, justement, tenir compte des différences réelles qui existent tantôt entre les ordres professionnels à exercice exclusif et ceux à titre réservé, tantôt entre les ordres dont les membres gagnent, en moyenne, 200 000 $ par année et les corporations dont les membres gagnent, en moyenne, 15 000 $ à 20 000 $ par année, Mme la Présidente.

Mais le fait que le projet de loi ne tienne compte d'aucun de ces éléments-là est, à notre sens, la preuve concluante que le ministre n'a jamais tenu une consultation sérieuse et la preuve concluante que le ministre est, encore une fois – et je dis «encore une fois» parce qu'on l'a eu dans combien d'autres projets de loi préparés par ce ministre de la Justice là – en train de préparer des projets de loi sur le coin d'une table. C'est préparé à la hâte. C'est présenté à toute vapeur, en fin de session et: Allez, on y va, on va adopter ça avec la guillotine, s'il le faut.

Mme la Présidente, je vais vous dire que, de notre côté de la Chambre, on est très inquiets de voir un ministre procéder de cette manière-là parce qu'il est en train non seulement de jouer dans les grands principes de nos lois – parce que c'est effectivement un principe de nos lois que l'État paie pour la protection des citoyens et ne refile pas la facture à ceux que l'État est en train de surveiller – mais, à plus forte raison, si on décide qu'il faille absolument, pour des motifs budgétaires, porter atteinte à ces grands principes, bien, il faut au moins avoir la décence de procéder à des consultations valables, il faut avoir la décence de présenter quelque chose qui a de l'allure, ce qui n'est, de toute évidence, pas le cas ici.

Mais, ça, c'est sur le premier problème dont on parlait tout à l'heure, Mme la Présidente. Il y en a un autre qui concerne moins directement la question de la cotisation et la répartition de cette somme au sein des corporations professionnelles. Ça concerne moins ça que ça concerne les deux autres dossiers où on a l'intention de refiler la facture aux membres des ordres professionnels. Et le ministre y a fait allusion tantôt, c'est le fait qu'on veuille aussi refiler la facture pour les administrateurs nommés et les présidents de comités de discipline.

Le projet de loi est absolument muet sur les moyens à prendre – et c'est inévitable, Mme la Présidente, ça va arriver – sur les mesures à prendre pour intervenir si un ordre professionnel, justement par mesure de représailles à l'encontre d'un membre du public, d'un administrateur nommé, membre du public, qui ferait trop bien son travail... Puis on a vu des choses comme ça, Mme la Présidente. Eh bien, s'il refuse ou retarde le paiement de leurs frais de déplacement, de leurs jetons de présence, que va-t-il se passer dans la réalité?

Par ailleurs, Mme la Présidente – et c'est encore plus grave, à notre sens, en ce qui concerne la protection du public que cette législation professionnelle est censée être là pour garantir – le ministre est en train de nous dire que la facture pour les présidents des comités de discipline va aussi être refilée aux corporations professionnelles. C'est inimaginable, Mme la Présidente. Regardez le conflit d'intérêts épouvantable qu'on est en train de créer pour les corporations professionnelles. Ces ordres-là vont dorénavant avoir à faire un calcul budgétaire à chaque fois qu'ils décident si, oui ou non, ils amènent un de leurs membres devant le comité de discipline, car c'est une facture qui va leur revenir dans les pattes.

Mme la Présidente, pour avoir eu la responsabilité de gérer ce dossier-là pendant plusieurs années, je peux vous dire que c'est déjà assez difficile de veiller à ce que les corporations professionnelles et les ordres fassent leur travail de protection du public et qu'ils disciplinent leurs membres, lorsque c'est nécessaire, si, en plus, on est en train de créer une situation où des préoccupations d'ordre monétaire vont venir jouer là-dedans, vous vous imaginez la pression que ça va créer?

Un président ou une présidente d'ordre professionnel va se faire demander par ses membres, en réunion annuelle: Mais comment ça se fait que vous faites tellement de discipline? C'est une facture qui nous est refilée par le gouvernement. Faites-en donc moins. En bons politiciens ou politiciennes, ces personnes-là vont justement, lors des réunions de leur bureau, se dire: Oui, peut-être qu'on en fait un petit peu trop, de discipline. Ce sont des lois qui ont été mises en place pour assurer la protection du public, Mme la Présidente, et ça, le ministre a tendance soit à l'ignorer, soit à l'oublier quand il présente un projet de loi qui va dans ce sens-là.

À l'égard des administrateurs nommés, Mme la Présidente, c'est une des garanties offertes par notre système professionnel pour assurer une certaine autonomie dans la gestion de ces corporations professionnelles et pour s'assurer qu'un peu de lumière soit jetée sur leur manière de fonctionner. Au cours de la dernière année, on a eu un triste exemple où le président de l'Office des professions du Québec a choisi d'écrire au président du Collège des médecins du Québec pour avoir l'avis du président du Collège des médecins du Québec sur un des administrateurs nommés. Et il s'est fait dire que le type avait des problèmes de conflit d'intérêts parce que c'était un journaliste, puis on n'a pas renouvelé son mandat, malgré le fait que c'était un des meilleurs administrateurs nommés qui aient jamais siégé là. Qui plus est, lorsque la personne en question demandait pourquoi on ne lui avait pas demandé son avis sur l'existence ou non d'un tel conflit d'intérêts, eh bien, elle n'a jamais eu d'accusé de réception ni de réponse de la part de l'Office des professions du Québec.

On s'en désole, Mme la Présidente, parce que ça démontre un certain laisser-faire, une certaine dégringolade à l'égard du rôle des administrateurs nommés. Mais, ça, Mme la Présidente, on peut toujours s'y faire et on peut toujours traiter avec un problème comme celui-là, parce que ce n'est pas un problème systémique. Ça peut être corrigé par une intervention rapide visant à informer les principaux intervenants de la portée de leurs gestes et les invitant à les corriger, puis en mettant justement un peu de lumière là-dedans et en laissant le public savoir comment ça se joue.

(16 heures)

Mais, avec le système qu'on est en train de nous proposer ici, que va-t-il se passer concrètement? On va avoir des gens nommés pour assurer la protection du public, qui vont être à la merci des autres professionnels pour justement la partie de leur traitement, de leurs émoluments, notamment les frais de déplacement et les jetons de présence, et ça crée, encore une fois, un contrôle indu sur ces gens-là de la part des autres professionnels qui va venir influencer, voire même amenuiser leur capacité de faire objectivement leur travail.

En d'autres mots, Mme la Présidente, soit qu'ils vont être en train d'être achetés parce que, s'ils sont gentils, ils vont être payés vite; soit qu'ils vont être en train d'être punis dans certains cas parce que, si on n'aime pas comment ils interviennent, s'ils sont un peu trop vigilants dans leur travail, eh bien, on vient de donner un excellent outil, une arme, on pourrait même dire, aux autres professionnels pour avoir un contrôle de ces gens-là qui sont censés être les yeux et les oreilles du grand public au sein du bureau de chacune des corporations professionnelles.

Voilà, Mme la Présidente, en quelques mots préliminaires, nos observations et notre vive réaction critique à l'égard du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, Bill 89, an Act to amend the Professional Code. Et, Mme la Présidente, nous ne lâcherons pas; nous n'acceptons strictement pas la vision du ministre à cet égard, sa vision étriquée, bureaucratique, sa vision d'une société où on fait des économies sur le dos des consommateurs et où on affecte toujours en premier lieu les services directement à la population. Ce n'est pas ça, la manière de gouverner, mais on apprend dorénavant, par contre, que c'est «l'autre façon de gouverner».

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a un autre intervenant du côté ministériel? Pour l'opposition, est-ce qu'il y a un autre intervenant? Alors, je suis prête à passer à l'article 1.

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Bergman: ...j'aurais une motion à présenter. Est-ce que je peux vous la lire?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. J'aimerais en avoir une copie. Si vous pouvez la lire, s'il vous plaît.

M. Bergman: Je vais vous donner ma copie.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Bergman: Et je vais vous expliquer la motion après que je vous l'aurai lue.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, vous avez droit de parole après.

M. Bergman: «Que la commission de l'éducation souhaite, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, que le ministre dépose, avec la permission du président, la partie accessible du mémoire au Conseil des ministres relatif audit projet de loi.»

La Présidente (Mme Barbeau): Donnez-moi une seconde, juste pour juger de la recevabilité.

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais suspendre quelques instants pour être sûre.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 10)

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, après nos délibérations, nous jugeons recevable cette motion, étant donné qu'elle n'est pas exécutoire, c'est un souhait, et qu'elle est considérée comme une motion préliminaire. Ça veut dire qu'elle est recevable et vous avez 30 minutes pour en débattre de chaque côté.

M. Bégin: Mme la Présidente, j'aurais peut-être une seule remarque qui est relativement... pas relativement, mais très importante. J'ai ici un mémoire au Conseil des ministres, et tout le mémoire est confidentiel. Alors, quand même on en débattrait pendant une heure ou trois heures, la réponse sera toujours la même, c'est confidentiel.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, comme la motion... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Comme la motion est jugée recevable, je dois...

M. Bégin: Mme la Présidente, je voudrais vous faire remarquer ceci, là. Quand bien même on voterait en bout de piste et qu'on en parlerait pendant trois heures, mon collègue, le député de D'Arcy-McGee m'a demandé de rendre accessible la partie qui est accessible au public. Malheureusement, il n'y en a pas. Alors, quand même je dirais oui, je ne peux pas le remettre s'il n'y a aucune partie qui est admissible, Mme la Présidente. Donc, on est devant quelque chose d'irréalisable, et je pense qu'à moins qu'on veuille...

M. Mulcair: Question de règlement, Mme la Présidente. Le ministre est en train de débattre votre décision. Vous avez rendu votre décision. Qu'il nous entende et qu'il arrête d'essayer de nous couper le sifflet.

La Présidente (Mme Barbeau): Je suis d'accord, M. le député de Chomedey. Alors, comme la motion est jugée recevable, nous devons quand même en débattre. Vous avez juste à ne pas utiliser votre temps de parole, M. le ministre.

M. Bégin: Je ne le ferai pas.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous ferez comme vous voudrez, mais je dois accorder 30 minutes à l'opposition, 30 minutes au ministre et 10 minutes pour chacun des autres députés. Je dois m'y soumettre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee ou M. le député de Chomedey pour 30 minutes.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce que le ministre vient de nous dire, c'est un précédent dans les annales parlementaires du Québec. Il vient de nous dire qu'il a un mémoire du Conseil des ministres où aucune partie n'est...

La Présidente (Mme Barbeau): Je veux juste rectifier quelque chose que j'ai dit, je m'excuse, M. le député de Chomedey. C'est le proposeur qui a 30 minutes. Ça fait que, vous, vous avez 10 minutes.

M. Mulcair: Excellent. À ce moment-là, Mme la Présidente, une question de directive: Pouvez-vous nous indiquer si je peux prendre mes 10 minutes et retourner la parole au proposeur pour ses 30 minutes?

La Présidente (Mme Barbeau): Par alternance.

M. Mulcair: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est-à-dire que vous prenez 10 minutes. Le ministre peut parler ses 30 minutes, et revenir à M...

M. Mulcair: D'accord. Très bien. Alors, comme je le mentionnais, Mme la Présidente, c'est une première dans les annales parlementaires. C'est du jamais vu. Pour avoir, moi-même, à titre d'administrateur d'État, eu l'occasion de présenter des douzaines de projets de loi devant cette commission et pour en avoir préparé également des douzaines, lorsque j'étais avocat au ministère de la Justice, et pour maintenant en être rendu justement à 10 ou 15 avec l'actuel ministre de la Justice, je n'ai jamais de ma vie entendu parler d'un ministre qui présente un projet de loi à l'Assemblée nationale, qui prépare son mémoire au Conseil des ministres et qui édicte par la même occasion qu'aucune partie de son mémoire n'est accessible au public.

Je me permets, Mme la Présidente, de lire un bref extrait des procès-verbaux de la commission des institutions du 16 mai 1995, donc, voilà quelques semaines à peine. La citation est la suivante. C'est le député de D'Arcy-McGee qui est en train de parler et il est en train de se demander justement s'il pourrait obtenir cela. Alors, c'est M. le député de D'Arcy-McGee que je cite et il disait ceci: «Il me dit que, chaque fois qu'il y a un projet de loi, il y a des opinions, des mémoires qui sont donnés au ministre, mémoires qui sont d'accès, rendus au public et qui sont privés. Les mémoires qui sont rendus au public, on peut les avoir par l'accès à l'information. Mais on demanderait s'il serait possible, à l'avenir, d'avoir ces mémoires directement de votre bureau au lieu de passer par le département d'accès à l'information», donc.

Et de répondre le ministre de la Justice, Mme la Présidente: «On me dit qu'effectivement ça a été refusé, mais parce que c'était comme ça quand on était dans l'opposition, on refusait de nous les donner. Alors, il n'y aura pas même poids, même mesure. Je donnerai une mesure différente et je vous fournirai la partie accessible au public. Ça me fera plaisir.»

Mme la Présidente, autre astuce. Le ministre, comme d'habitude, donne d'une main et reprend doublement de l'autre. Il offre, le 16 mai 1995, de nous donner la partie des mémoires accessible au public et là, par cachotterie, par une manoeuvre jamais vue, il édicte que les mémoires sont dorénavant complètement confidentiels et qu'aucune partie n'est accessible au public. Et encore une fois, Mme la Présidente, c'est du jamais vu. Ça va évidemment aller bien au-delà de la présente commission, cette question, Mme la Présidente. Elle va évidemment avoir besoin d'être débattue et discutée à d'autres niveaux au sein de ce Parlement car il y a là un accroc flagrant aux règles de préparation des lois. Le ministre le sait pertinemment bien et ceux et celles qui le conseillent le savent pertinemment bien. C'est un accroc au droit des parlementaires de savoir ce sur quoi s'est basé un ministre lorsqu'il a pris une décision et un accroc aux règles élémentaires de séparation des pouvoirs dans notre système parlementaire d'inspiration britannique.

Car, en effet, Mme la Présidente, ce qu'on est en train de nous dire, c'est que, dorénavant, en catimini, en cachette, sans consultation aucune, un ministre va pouvoir préparer un projet de loi, transmettre un mémoire au Conseil des ministres, qui va demeurer 100 % confidentiel, parce que, en tronquant complètement les règles, en déjouant complètement l'esprit et le sens des règles existantes, il va tout simplement décréter derechef que le mémoire n'est pas accessible au public, d'aucune manière. Bonne manière de gouverner, Mme la Présidente. On dit au public et on dit aux autres parlementaires: Vous ne verrez rien parce qu'on va décréter que ce n'est pas accessible.

Mme la Présidente, comment interpréter, par ailleurs, l'offre sur papier si généreuse de la part du ministre de la Justice, ministre responsable de l'application des lois professionnelles, le 16 mai 1995? «Alors, il n'y aura pas même poids, même mesure. Je donnerai une mesure différente et je vous fournirai la partie accessible au public.» On voit bien dans son propos, Mme la Présidente, qu'il présume de l'existence d'une partie accessible au public, et avec raison parce qu'il y en a toujours une partie accessible au public.

C'est inadmissible, ce que le ministre est en train de faire, et il va apprendre à ses dépens qu'il ne peut pas déjouer les règles comme ça. Et ça va effectivement se discuter à un autre niveau parce que c'est du jamais vu dans l'histoire parlementaire. Et ceux et celles qui lui ont conseillé de ne pas le faire – et je suis persuadé qu'avec des conseillers comme ceux qu'il a personne n'aurait accepté de faire un tel accroc aux règles existantes – eh bien, Mme la Présidente, c'est ni plus ni moins du mépris pour cette commission et pour le Parlement que d'avoir procédé de la sorte. Et on se désole de voir le ministre de la Justice, sur une question comme celle-là, tenter de cacher la vérité, de camoufler ses vraies intentions et de masquer aux parlementaires les vraies intentions et la manière de procéder de son gouvernement.

Je vais conserver le reste de mon temps d'intervention, Mme la Présidente, pour revenir, une fois que mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, aura eu l'occasion d'exprimer ses remarques à ce propos. Mais, tout de suite, Mme la Présidente, nous tenons à vous dire que nous n'acceptons pas cette manière de procéder qui va carrément à l'encontre des règles du jeu.

La Présidente (Mme Barbeau): Non. M. le député de Chomedey, vous ne pouvez pas revenir, c'est une intervention, 10 minutes.

M. Mulcair: Ça suffit pour l'instant, Mme la Présidente. Je vais céder la parole à mon collègue, le député de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Barbeau): Là, il faut que j'y aille avec l'alternance. Si vous voulez attendre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, avant que je continue, je pense qu'il y a une situation qui est très sérieuse, ici, et je suis très choqué. Je vais discuter dans quelques moments des propos que le ministre a tenus sur cette question des documents qui sont accessibles au public. Mais, après avoir convenu avec le ministre que j'aurais ces documents, j'ai eu des discussions avec l'attachée de presse du ministre et elle m'a dit, à deux ou trois reprises, qu'elle avait ce document accessible au public en sa possession et qu'elle était prête à me le donner, sauf qu'il y avait deux ou trois parties dans le document qu'elle devait rayer à cause du fait qu'il y avait des items dans ce document qu'elle voulait maintenir comme étant privés.

(16 h 20)

Alors, avant de vous parler de tout le sujet, moi, Mme la Présidente, je me demande si on peut entendre cette attachée de presse pour lui demander pourquoi elle m'a dit qu'elle avait ce document en sa possession. Si elle avait le document en sa possession et qu'aujourd'hui, devant vous, il y a un témoignage que le document n'existe pas... Alors, je pense qu'avant qu'on fasse la discussion sur cette motion on doit, premièrement, comprendre pourquoi, si un document existe – et l'attachée de presse nous a dit qu'il existait – aujourd'hui il nous dit qu'il n'existe pas.

Alors, avant de prendre mes 30 minutes, j'aimerais demander au ministre pourquoi un document qui était réputé exister... Et même, devant le ministre, l'attachée de presse a confirmé, en sa présence, devant moi, que le document existait, mais il voulait juste une autre courte journée pour décider s'il pouvait me le donner. Alors, en ma présence, en présence du ministre, le document ayant été confirmé comme existant, comment, aujourd'hui, y a-t-il un témoignage devant vous, dans une session publique de cette commission, que le document n'existe pas? Je pense que c'est quelque chose de très, très sérieux, et, ce Parlement étant basé sur la démocratie, ce Parlement étant basé sur la bonne foi, c'est une question que vous devez aborder avant qu'on continue.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous voulez qu'il réponde, là, que quelqu'un réponde, c'est ça?

M. Bergman: Exactement.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, écoutez, c'est parce que c'est juste...

M. Bergman: Si vous suivez...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, je suis. C'est juste que je...

M. Bergman: Il y avait une confirmation devant moi, par l'attachée de presse...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, j'ai compris.

M. Bergman: ...devant le ministre, que le document existe, et le ministre...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, c'est juste que, de la façon dont ça fonctionne, il n'y a pas d'échange qui se fait. Si vous arrêtez votre temps de parole, c'est fini. Vous ne pouvez pas revenir comme ça. Ça fait que, si vous voulez prendre 30 minutes, posez toutes les questions dans vos 30 minutes, puis, après, on passera la parole... Mais je ne peux pas faire un échange dans ce genre de façon de fonctionner avec les motions.

(Consultation)

M. Bergman: O.K. Je suis certain que le ministre va me répondre après que j'aurai pris mes minutes ici.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Bergman: Alors, comme parlementaires, quand on est ici à l'Assemblée nationale, c'est important que nous ayons toutes les données devant nous pour faire des législations qui sont pour le public. Dans ces questions du Code des professions, comme je l'ai dit avant, il est question de la protection du public. Et, si on veut suivre les tâches qui sont devant nous, c'est nécessaire que nous ayons devant nous tous les documents possibles pour faire nos devoirs.

Alors, ici, le 16 mai 1995, devant cette commission, «il me dit que, chaque fois qu'il y a un projet de loi, il y a des opinions, des mémoires qui sont donnés au ministre, mémoires qui sont d'accès, rendus au public et qui sont privés. Les mémoires qui sont rendus au public, on peut les avoir par l'accès à l'information. Mais on demanderait s'il serait possible, à l'avenir, d'avoir ces mémoires directement de votre bureau au lieu de passer par le département d'accès à l'information publique.» La réponse que M. Bégin a faite, c'est «qu'effectivement ça a été refusé parce que c'était comme ça quand on était dans l'opposition, on refusait de nous les donner. Alors, il n'y aura pas même poids, même mesure. Je donnerai une mesure différente et je vous fournirai la partie accessible au public. Ça me fera plaisir.»

Alors, en se fiant sur ce témoignage...

(Consultation)

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Bergman: ...l'attachée de presse du ministre, quand je lui ai demandé le document qui est accessible au public, prenait pour acquis qu'elle parlait sur le projet de loi 80 sur les huissiers. Moi, j'avais à l'idée que je parlais pour ce projet de loi. Alors, je lui donne le bénéfice du doute qu'elle n'essayait pas de le cacher ou qu'elle ne m'a pas dit que ce document existait pour ce projet de loi. Alors, je retire toute parole où j'ai dit qu'elle m'a dit que ça existait pour ce projet de loi. Je ne veux pas... You know. J'accepte qu'elle ait compris que c'était pour le projet de loi 80. Mais, moi, je comprenais que je parlais pour ce projet de loi. Alors, j'accepte que c'est une...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous continuez sur votre motion?

M. Bergman: Mais je continue ici. Et c'est une situation qui est, en fait, très sérieuse. C'est nécessaire, pour le côté ministériel pour fonctionner d'une manière efficace et pour le côté de l'opposition pour fonctionner de manière efficace, que tout document soit disponible aux deux côtés. Et, même si les paroles du ministre ont été dites le 16 mai 1995, depuis ce temps nous avons parlé à l'attachée de presse du ministre à quelques occasions pour ces documents en ce qui concerne le projet de loi 80, le projet de loi 79 et le projet de loi 89. En fait, s'ils n'existaient pas sur le 89, c'était important dans le temps que nous comprenions qu'ils n'existaient pas. En aucun temps on ne m'a dit que ces documents n'existaient pas. Comme je l'ai dit, c'est possible qu'elle pensait au projet de loi 80, mais je me demande aussi pourquoi ces documents ne nous ont pas été livrés jusqu'à ce moment. Et je pense que c'est un manque de mémoire, du côté du ministre, de ne pas rendre ces documents disponibles.

Moi, j'aimerais un engagement du ministre, ici aujourd'hui, que, sur chaque projet de loi qu'il étudie devant une commission, devant l'Assemblée nationale, ces documents qui sont accessibles au public seront disponibles à l'opposition officielle. Il s'était déjà engagé, et j'aimerais une confirmation. Mais, aussi, quand son attachée de presse a dit que ce mémoire serait disponible, elle a dit qu'elle allait ôter du document les parties qu'elle trouvait qui ne devaient pas être accessibles au public. Mais, si aucun de ces paragraphes ne se trouve dans le document, c'est mon avis que tout le document devrait être rendu disponible au public et à l'opposition officielle. Alors, c'est tous les commentaires que j'avais sur cette motion.

(16 h 30)

La Présidente (Mme Barbeau): C'est terminé? M. le ministre.

M. Bégin: Oui, Mme la Présidente, très brièvement. J'ai indiqué, dès le début de cette motion, que le mémoire était confidentiel. J'aurais compris que, normalement, on dise: Bon, bien, devant cette impossibilité, on va renoncer. Non, on a fait un procès d'intention, on a fait des accusations de tout genre. Je trouve ça un peu déplorable, Mme la Présidente. D'autant plus que j'ai juste ici, là, deux cas de mémoires qui ont été déposés de manière confidentielle au Conseil des ministres, en 1989 et en 1992, et qui étaient des mémoires... Et c'est très fréquent que ça existe.

Mme la Présidente, je trouve déplorable qu'on impute des intentions incorrectes à une personne, et c'est ce qu'on a fait en présentant cette motion et en maintenant la discussion sur cette motion après qu'on a su que c'était tout à fait inutile, puisqu'il n'y en avait pas. J'ai de la misère à comprendre cette attitude, Mme la Présidente. Je dois vous dire que je songe sérieusement à regarder si je devrai continuer dans mon intention de faire ce que le gouvernement n'avait pas fait pendant que nous étions dans l'opposition, c'est-à-dire de faire connaître la partie accessible au public. Et je le ferai d'autant plus – je le ferais, en tout cas, j'y songe sérieusement – qu'on me dit que c'est des choses qui ont été faites régulièrement et constamment, et que, d'autre part, on vient de dire, là, que j'avais un comportement incorrect. Je vous avoue honnêtement, Mme la Présidente, que je vais réfléchir à cet engagement que j'ai peut-être pris trop rapidement au mois de mai.

En ce qui concerne la disposition d'aujourd'hui, il n'y en a pas de partie accessible au public. Donc, il est impossible de le rendre public de quelque manière que ce soit.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je mets aux voix la motion présentée par le député de D'Arcy-McGee.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: M. Quirion (Beauce-Sud)?

M. Quirion: Pour.

La Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

La Présidente (Mme Barbeau): Contre.

La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

La Secrétaire: Motion rejetée: 2 voix en faveur et 5 voix contre.

La Présidente (Mme Barbeau): La motion est rejetée: 2 en faveur, 5 contre. Alors, j'appelle l'article 1.

M. Bégin: Mme la Présidente, l'article 1 vise...

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, s'il vous plaît. Oui?

M. Bergman: ...j'aurais une motion à présenter.

La Présidente (Mme Barbeau): Une motion préliminaire?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous pouvez la lire, s'il vous plaît?

M. Bergman: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Conseil interprofessionnel du Québec.»

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que je peux avoir la copie, s'il vous plaît? On va la regarder 30 secondes. Ça ne sera pas tellement long. C'est recevable. Alors, on en fait des copies. C'est le même principe qui vaut toujours. C'est 30 minutes pour le porte-parole de l'opposition, 30 minutes pour le ministre et 10 minutes pour chacun des autres membres de cette commission.

Alors, je vais la relire: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Conseil interprofessionnel du Québec.»

M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais reprendre quelques propos que j'ai tenus devant cette commission aujourd'hui en disant que j'ai un grand respect pour les structures que nous avons devant nous, pour le Code des professions qui est sous la responsabilité du ministre responsable de l'application des lois professionnelles, de concert avec l'Office des professions du Québec, de concert avec le Conseil interprofessionnel du Québec et de concert avec tous les ordres professionnels.

Nous avons devant nous aujourd'hui le projet de loi 89 qui aborde des sujets qui sont la base des professions elles-mêmes. La question principale, c'est le financement de l'Office des professions par la contribution de chaque membre des ordres professionnels, en tenant compte du budget de l'Office des professions pour une année complète divisé par le nombre de membres des différents ordres. Alors, si on regarde la situation pour l'année courante, l'Office des professions a un budget de 2 916 700 $; divisés par à peu près 250 000 membres, ça fait un montant de 13 $ par membre.

Mais les questions, c'est: Comment est-ce que les membres vont payer ce montant et par qui le montant sera perçu? Est-ce que le montant sera perçu par chaque ordre ou est-ce que le montant sera perçu par l'Office des professions? C'est une question qui est très importante. Mais ce qui est plus important, c'est la question du paiement, par les membres de chaque ordre, du montant du budget de l'Office des professions. Si on accepte ce principe, on accepte que l'Office des professions n'est pas une cour indépendante; on manque à l'indépendance qui est la base de notre système professionnel ici, au Québec. Je pense que c'est une situation que nous devons examiner.

Deuxièmement, comment est-ce que le montant, dans mon exemple, de 13 $ par membre sera perçu? Est-ce qu'il serait perçu par les ordres de chaque professionnel ou est-ce qu'il serait perçu par l'Office des professions, ou est-ce qu'il y aurait d'autres manières pour le percevoir? Sur une question tellement importante, je pense qu'il est certain que nous, comme commission, devons prendre le temps pour recevoir devant nous les différents groupes qui peuvent avoir un commentaire sur ce sujet. Cette loi est formulée par le ministère de la Justice, et il n'a pas le dernier mot sur le sujet. Il y a beaucoup de groupes qui pourraient apporter une lumière positive sur cette question.

Si le gouvernement insiste pour que les membres de chaque ordre paient pour le budget de l'Office des professions, alors, on doit prendre le temps pour trouver une manière qui soit équitable pour chaque membre de chaque ordre. Comme je l'ai mentionné dans mes commentaires préliminaires aujourd'hui, il y a de graves préjudices dont peuvent souffrir des membres des ordres parce que le montant de leurs honoraires annuels est très bas en comparaison avec d'autres ordres professionnels; les membres de ces ordres gagnent tellement moins que d'autres ordres professionnels et, dans plusieurs ordres professionnels, il y a des personnes qui n'ont pas d'emploi et qui sont en chômage.

Aussi, comme je l'ai mentionné avant, le Conseil interprofessionnel a un rôle à jouer dans ce domaine. C'est un rôle qui est très important et, comme le dit le Code des professions, le Conseil interprofessionnel doit donner son avis au ministère sur toute question que ce dernier lui soumet et vice versa. Alors, c'est le devoir du Conseil interprofessionnel du Québec, qui est formé de tous les ordres professionnels, de donner ses conseils et c'est notre devoir de l'écouter. Si on n'écoute pas le Conseil interprofessionnel, en fait, on n'écoute aucun autre ordre et, en fait, on n'écoute pas 250 000 personnes.

Nous, comme membres de l'Assemblée nationale, c'est notre devoir non seulement de bâtir une législation, mais de bâtir la législation en écoutant le public en général. Nous sommes ici comme ses représentants. Nous sommes ici – c'est un privilège – à cause du fait qu'ils nous ont envoyés ici pour les représenter ici, à l'Assemblée nationale. Mais, dans la démocratie, de laquelle nous sommes tous très, très fiers, nous devons consulter le public. C'est le devoir de chaque député de rester en contact avec les membres de sa circonscription et c'est le devoir de chaque député et de chaque commission de rester en contact avec les personnes affectées par la législation passée par une commission.

(16 h 40)

Aujourd'hui, à la commission, nous passons une législation qui affecte directement les 250 000 membres des ordres professionnels et le public en général. Et, si on peut avoir une législation un peu meilleure, avec des bénéfices pour le public en général, pourquoi ne pas prendre le temps? Est-ce que nous avons autre chose à faire? C'est possible, mais c'est notre devoir d'être ici, de les écouter et, à la fin de la journée, de bâtir une législation qui va être plus bénéfique pour la population en général.

Alors, je vous demande, Mme la Présidente, de prendre tout moyen nécessaire pour qu'on puisse inviter devant nous le Conseil interprofessionnel du Québec pour avoir une opinion sur ce projet de loi 89. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion?

M. Mulcair: Oui, Mme la présidente. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, tout comme mon collègue de D'Arcy-McGee, je ne saurais insister trop sur l'importance d'entendre cet interlocuteur privilégié qu'est le Conseil interprofessionnel du Québec. À notre sens, Mme la Présidente, il s'agit d'un groupe qui pourrait justement nous éclairer énormément sur la base de son expérience et nous éviter d'entendre nécessairement l'ensemble des groupes qu'il représente. Le Conseil interprofessionnel du Québec est un groupe qui a été institué bien avant l'adoption du Code des professions du Québec, en effet, presque 10 ans avant. Et ça a été fondé par des illustres personnages de l'histoire du Québec, tel l'ancien juge en chef de la Cour supérieure du Québec, Jules Deschênes.

Ce sont des gens qui ont réussi ce que d'aucuns considéraient un tour irréalisable et irréaliste, c'est-à-dire de regrouper autour d'une même table des groupes qui avaient souvent des différends, qui se ramassaient même devant les tribunaux. On sait qu'il faut toujours, dans ces différends professionnels là, faire autant que possible pour éviter que ça aille en cour, n'en déplaise aux très compétents procureurs qui peuvent parfois plaider les différences entre les groupes professionnels. Il faut évidemment toujours chercher l'harmonie dans ces questions-là et la conciliation des différends plutôt que le règlement devant les tribunaux.

Mais, quoi qu'il en soit, Mme la Présidente, il est évident que, sur la base de leur vaste expérience, les membres du Conseil interprofessionnel du Québec pourraient venir ici, nous faire part justement de leurs réactions aux recommandations qui sont contenues dans le projet de loi 89 et nous expliquer justement ce que le ministre refuse de nous dévoiler: si, par exemple, ils ont été consultés jusqu'à date, quelle a été la teneur de leurs conversations avec le ministre, tout ce qu'on aurait pu apprendre si le ministre avait voulu nous donner son mémoire au Conseil des ministres plutôt que de jouer à cache-cache et de prétendre que ça existait, puis de faire un mémoire au Conseil des ministres sans état de situation et, donc, sans la moindre partie accessible au public.

Maintenant, Mme la Présidente, pour ce qui est justement de cette motion, il nous semble que ça serait le minimum que le ministre pourrait faire que de l'accepter. Refuser d'entendre le Conseil interprofessionnel du Québec, Mme la Présidente, c'est refuser d'entendre les dignes représentants de l'ensemble des corporations des ordres professionnels et c'est aussi, en même temps, indiquer très clairement qu'on n'a aucune intention de procéder à une analyse sérieuse de la formule qui est mise de l'avant par le projet de loi 89. Le projet de loi 89, on a eu l'occasion de le dire dans nos remarques préliminaires, contient de nombreuses failles qui méritent une attention particulière et méticuleuse de la part des membres de cette commission parce que c'est quelque chose avec lequel un quart de million de personnes, dans cette province, vont être appelées à vivre pendant des années à venir.

Les professionnels, Mme la Présidente, ne sont pas tous les mieux nantis de notre société, bien qu'on ait souvent l'impression, quand on parle de professions, qu'il s'agit surtout de personnes qui gagnent bien au-dessus de la moyenne. Ça, c'est vrai lorsqu'on parle de médecins, d'avocats, d'architectes, d'ingénieurs et de quelques autres, mais, lorsqu'on parle de professionnels, Mme la Présidente, on parle en même temps d'infirmières auxiliaires, on parle d'hygiénistes dentaires, on parle de techniciennes et techniciens de laboratoire, professions dont le ministre a déposé aujourd'hui même en Chambre le rapport annuel.

Alors, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, on se dit d'avis qu'il serait tout à fait indiqué, voire même opportun pour les membres de cette commission d'accepter d'entendre les représentants du Conseil interprofessionnel du Québec parce qu'ils sont impliqués dans ce dossier-là depuis bientôt quatre ans maintenant, si je ne me trompe pas. Ça remonte à environ 1991-1992, les premières velléités du gouvernement de vouloir refiler la facture de l'Office des professions du Québec aux ordres professionnels. Il y a eu, dans le temps, des analyses serrées qui ont été faites, il y a eu aussi des mémoires au Conseil des ministres, avec des parties accessibles au public, Mme la Présidente, n'en déplaise au ministre qui se vantait, le 16 mai, que, lui, il allait le faire.

«L'autre façon de gouverner», c'était qu'on n'avait même plus besoin de faire une demande auprès de la Commission d'accès à l'information, comme il se lamentait que c'était le cas du temps des libéraux. Eh bien, voilà, Mme la Présidente, que, nous, il nous dit d'avance que ce n'est même pas la peine de formuler une demande auprès de la Commission d'accès à l'information. On ne recevra rien parce qu'il vient d'édicter que le mémoire en question ne contient aucune partie accessible au public. Toute une autre façon de gouverner, Mme la Présidente!

Alors, voilà, nous sommes absolument persuadés que, si le ministre n'accepte pas de procéder à l'audience des membres et des représentants du Conseil interprofessionnel du Québec, eh bien, par le fait même, il va être en train, un, de montrer son désintéressement total de ce que ces représentants ont à dire et, deux, il va être en train de nous forcer à procéder à d'autres suggestions, suggestions qui viseront à permettre d'entendre au moins des corporations, des ordres professionnels représentatifs de différentes problématiques, de différentes situations et qui permettraient d'éclairer l'ensemble des membres de cette commission.

Par exemple, Mme la Présidente, il va falloir absolument que l'on entende plusieurs ordres à titre réservé pour que ceux-ci puissent nous expliquer l'effet dévastateur qu'une telle augmentation va pouvoir avoir sur leur «membership». Rappelons, Mme la Présidente, que, contrairement aux ordres professionnels à exercice exclusif qui bénéficient d'un champ d'activité qui leur est propre en plus que leur titre soit une sorte de marque de commerce que personne n'a le droit d'usurper, les ordres professionnels à titre réservé, comme leur nom l'indique, jouissent seulement d'une protection à l'égard de leur dénomination, de leur titre professionnel.

Ceci a pour effet, Mme la Présidente, de faire en sorte que le «membership», le nombre de personnes qui désirent rester membres d'un ordre professionnel à titre réservé, est souvent fonction de facteurs externes tels le montant de la cotisation annuelle et le standing qui peut être relié au fait d'être membre ou pas de l'ordre professionnel. On ne peut pas justement, Mme la Présidente, dire, comme le ministre l'a dit tantôt, que 12 $ à 15 $ d'augmentation, ce n'est pas grand-chose lorsqu'on parle des ordres professionnels à titre réservé.

L'ensemble de la problématique de ces ordres professionnels à titre réservé est extrêmement bien connu du Conseil interprofessionnel du Québec, a fait l'objet de très nombreux mémoires, accessibles au public, de sa part, et contenant un ensemble, une foule d'informations qui nous aideraient énormément devant cette commission, si on se donnait la peine de l'entendre sur cette question, Mme la Présidente. Alors, encore une fois, de notre côté, on est persuadés qu'il est tout à fait nécessaire d'entendre le Conseil interprofessionnel du Québec, que ses représentants, forts de leurs recherches et de leur expérience, vont pouvoir nous indiquer ce qu'il y a dans le projet de loi 89 qui fait leur affaire, ce qu'il y a qui peut causer certaines difficultés.

Je mentionnais tantôt, Mme la Présidente, que le fait de demander à l'Ordre des infirmières et infirmiers d'envoyer 65 000 nouveaux avis de cotisation, puis d'exiger de tenir une comptabilité séparée pour ces sommes-là, puis d'exiger de tenir une interrelation entre ça et le paiement de la cotisation annuelle, et de prévoir la radiation des gens qui n'ont pas payé ces sommes-là, c'était un cauchemar bureaucratique pas nécessaire, Mme la Présidente.

(16 h 50)

Parce que, même si, à la fin de la journée, il est évident que la majorité gouvernementale va pouvoir imposer sa volonté malgré le fait que ce soit contraire au gros bon sens et aux grands principes de notre droit, bien, au moins, s'ils décident d'utiliser leur majorité pour forcer l'adoption d'un tel accroc à ces principes, ils devraient avoir la créativité, l'imagination et l'ouverture d'esprit nécessaires pour arriver avec une proposition qui ne confronte pas ces ordres professionnels qui ont déjà des charges très importantes en vue d'assurer la protection du public. Ils ne doivent pas leur imposer une nouvelle obligation qui n'a rien à voir justement avec ce mandat primordial de la protection du public et qui a tout à voir avec un gouvernement qui met toujours ses priorités budgétaires avant la protection du public.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste une minute, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, on aura sans doute l'occasion de peaufiner notre argumentation en discutant des autres ordres professionnels qu'il sera opportun d'entendre, mais, pour l'instant, Mme la Présidente, je terminerai mes remarques en disant qu'à notre sens le ministre ne devrait pas fermer la porte aux ordres professionnels, le ministre ne devrait pas fermer la porte au Conseil interprofessionnel du Québec.

Que le ministre joue au plus fin avec l'opposition en faisant semblant que son mémoire ne contient aucune partie accessible au public, c'est une chose, mais que le ministre dise à haute voix qu'il ne veut pas entendre et rencontrer les dignes représentants de 250 000 Québécoises et Québécois qui vont être aux prises avec les problèmes qu'il est en train de leur refiler dans les pattes avec son projet de loi 89, à notre sens, Mme la Présidente, c'est tout à fait inacceptable et ça ne devrait justement pas être accepté par les membres de cette commission. C'est pour ça que je suis en faveur de la motion présentée par mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, motion visant justement à permettre aux membres de cette commission d'entendre les représentants du Conseil interprofessionnel du Québec.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, on demande d'entendre le Conseil interprofessionnel. D'abord, je voudrais faire savoir que j'ai rencontré, à quelques reprises, le Conseil interprofessionnel, qu'il en a été de même avec l'opposition. Par ailleurs, le Conseil interprofessionnel a fait connaître sa position dans une résolution qu'il a adoptée lors de son assemblée spéciale tenue le mercredi 7 juin 1995 à l'hôtel Radisson Gouverneurs de Montréal et cette position est connue, elle était contenue dans ça. Alors, je pense que le Conseil représentait l'ensemble des ordres et que nous avons sa résolution.

Alors, Mme la Présidente, pour éviter toute discussion, tout palabre inutile, je dépose la résolution qui a été adoptée par ce Conseil et qui contient sa position. Et, pour bien faire bonne mesure, je lis simplement le deuxième considérant: «Que le Conseil interprofessionnel demeure donc fermement opposé au principe du financement de l'Office des professions par les professionnels.» Alors, je pense qu'on a très clairement la position, mais on a aussi d'autres propositions qui disent: «Il est résolu que les dispositions ci-dessous constituent les éléments requis et défendus par le Conseil comme modifications au projet de loi 89.» On a même les propositions que faisait le Conseil interprofessionnel. Alors, je dépose, Mme la Présidente, la résolution en question et je pense que ceci devra mettre un terme aux demandes de consultations. Nous avons, dans cette résolution, le contenu de la position de l'Office qui parle au nom des ordres professionnels. Donc, rien ne pourrait être ajouté à ce qui est énoncé là et cette position est connue.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Mulcair: Oui.

Mme Barbeau: Vous êtes déjà intervenu, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je vais me reprendre sur la prochaine, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je vais mettre la motion aux voix. Je vais la relire avant de la mettre aux voix: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Conseil interprofessionnel du Québec.» Alors, je mets aux voix cette motion. Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: M. Quirion (Beauce-Sud)?

M. Quirion: Pour.

La Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

La Présidente (Mme Barbeau): Contre.

La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

La Secrétaire: Alors, 3 pour et 5 contre.

La Présidente (Mme Barbeau): La motion est rejetée, 3 pour et 5 contre. Alors, j'appelle l'article 1.

M. Mulcair: Mme la Présidente, j'aurais une motion préliminaire à faire avant d'entreprendre l'étude article par article. Comme on l'a indiqué dans notre discussion, tout à l'heure, sur l'invitation que l'on voulait faire pour entendre le Conseil interprofessionnel du Québec, il serait, à notre sens, tout à fait indiqué et opportun d'entendre quelques représentants des différents ordres professionnels qui vont être les plus sérieusement affectés si jamais cette commission faisait l'erreur d'adopter... proposait l'adoption par la Chambre du projet de loi 89.

Alors, c'est pour ça qu'il fait me plaisir de proposer: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée de ce projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec.»

La Présidente (Mme Barbeau): Bon. Alors, donnez-moi quelques secondes, mais je pense que c'est recevable. Alors, vous avez 30...

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. M. le député de Chomedey, vous avez 30 minutes, M. le ministre, 30 minutes et tous les autres intervenants, 10 minutes.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente, pour votre compréhension à l'égard de cette suggestion très constructive de notre part et qui vise à permettre aux membres de cette commission d'entendre la plus importante corporation ou le plus important ordre professionnel du Québec, soit celui des infirmières et infirmiers. En effet, Mme la Présidente, on compte, au Québec, environ 65 000 infirmières et infirmiers faisant justement en sorte qu'il s'agit en nombre, de loin, de l'ordre professionnel le plus important; 65 000 personnes, donc, qui sont regroupées au sein de cet ordre professionnel qui, pour reprendre notre discussion de tout à l'heure...

Je vais attendre que le ministre revienne, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors...

M. Mulcair: Je ne veux pas qu'il manque de quoi.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, nous attendons.

Il est de retour.

M. Bégin: Je vous entends même si je ne suis pas à ma place.

M. Mulcair: Ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: C'est le fait de l'avoir là, Mme la Présidente, qui nous inspire tellement à chaque fois.

M. Bégin: Ça vous fait jouir!

M. Mulcair: Ah, je ne vous le fais pas dire!

Mme la Présidente, nous étions en train de remarquer que l'Ordre des infirmières et infirmiers compte donc environ 65 000 membres, faisant de ce groupe professionnel le plus important en nombre au Québec. Les infirmières font partie des corporations professionnelles à exercice exclusif, ceci voulant dire que, pour poser les différents actes décrits aux termes de la Loi sur les infirmières et les infirmiers, l'on se doit d'être membre en règle de la corporation professionnelle. Donc, contrairement à la situation qui prévaut pour les membres des professions à titre réservé, ici, il s'agit d'une obligation parce que non seulement on n'a pas le droit de s'appeler infirmière ou d'utiliser tout titre pouvant laisser croire qu'on l'est, mais on n'a pas le droit, non plus, de poser un ensemble d'actes qui sont prévus tantôt dans leur propre loi, tantôt – et c'est au même effet – aux termes du règlement déléguant certains actes aux infirmières en application de la Loi médicale.

C'est pour cette raison, justement parce qu'il s'agit du plus important groupe, Mme la Présidente, qu'on trouve qu'il serait tout à fait intéressant pour nous ici, membres de cette commission, d'entendre des représentants des infirmières et infirmiers qui pourraient nous expliquer plus en détail leurs réactions à la bureaucratisation de cette perception et au fait que ça exigerait la tenue d'une comptabilité séparée. Et ça exigerait l'envoi, dans leur cas, de 65 000 avis, puis la tenue d'une référence avec ce qui existe déjà en matière de cotisations pour savoir si, oui ou non, il y a eu paiement de la nouvelle somme qui serait une sorte de taxe déguisée que le gouvernement refilerait aux membres des corporations professionnelles et dont il exigerait la perception par les ordres professionnels.

(17 heures)

Tout comme pour notre exemple des infirmières auxiliaires tout à l'heure, Mme la Présidente, on peut constater que l'ordre en question regroupe des membres qui, on peut le dire, ne font pas partie des mieux nantis de notre société. Il ne s'agit pas de personnes qui gagnent terriblement au-dessus de la moyenne nationale et, dans plusieurs cas, à cause justement de la pénurie d'emplois et de la précarité, souvent, pour les femmes qui élèvent des jeunes familles, bien, justement, on est face à une situation où, très souvent, ces femmes-là travaillent à temps partiel et, pour elles, le fait d'exiger même 15 $ de plus représente une sorte de taxation additionnelle qui doit être analysée et justifiée avant de pouvoir procéder.

Il a souvent été dit, Mme la Présidente – et c'est un principe qui a été soulevé et qui faisait même partie intégrante d'un grand mouvement ici, en Amérique du Nord; Patrick Henry le disait et d'autres, lors de la révolution américaine – qu'il n'y aura pas de taxation sans représentation. «There will be no taxation without representation.» Alors, je ne vois rien qui permet de croire que cette nouvelle taxation de presque 1 000 000 $, dans le cas des infirmières et infirmiers... Si on multiplie les 65 000 par les 15 $ dont parlait le ministre tout à l'heure, Mme la Présidente, on est en train de parler d'un chiffre justement de l'ordre de 1 000 000 $. Je ne vois aucune représentativité accrue pour l'Ordre des infirmières et infirmiers, je ne vois rien qui leur permet de surveiller de plus près les dépenses de l'Office des professions du Québec. Au plan de l'autonomie de l'Office des professions du Québec, c'est bien qu'il en soit ainsi, mais, au plan de l'équité à l'endroit de l'Ordre des infirmières et infirmiers, bien, il va sans dire que ce n'est pas très correct parce qu'on est en train de demander à ce seul groupe de professionnels d'assurer le paiement d'une partie tout à fait disproportionnée du budget de l'Office des professions du Québec.

Pour avoir participé à ces discussions-là – et les mémoires qui en parlent sont effectivement dans le domaine public – il a été une époque où justement, en discutant de la possibilité de refiler une partie de la facture de l'Office aux ordres professionnels, on avait tenu compte de tous ces écarts-là, de toutes ces différences et de ces difficultés-là. Ça exige un certain exercice de réflexion, j'en conviens, Mme la Présidente, le genre d'exercice auquel le ministre ne semble pas justement disposé à se livrer. Mais, si on accepte notre motion qui vise à entendre l'Ordre des infirmières et infirmiers, on va pouvoir commencer avec ce groupe-là et se faire expliquer, «chapitres et vers», exactement leurs préoccupations, ce qu'ils souhaitent voir dans la loi, ce qui va poser problème pour eux sur le plan administratif et, tout comme on souhaitait l'avoir avec le Conseil interprofessionnel du Québec, cette fois-ci, avec le plus important ordre professionnel au Québec, on va pouvoir savoir ce qui a été dit au ministre lors de ces consultations.

On a vécu ça avec le ministre de la Justice, responsable de l'application des lois professionnelles, dans plusieurs autres dossiers, Mme la Présidente. On a vécu l'expérience de ce ministre-là en train de nous dire: De quoi ils nous causent? On a fait nos consultations. Puis on a aussi vu dernièrement, notamment dans le dossier de l'aide juridique, ce que ça donne. Il fait parader les gens très vite devant lui, à très peu d'avis, puis, une fois qu'ils sont sortis de la pièce, il se retourne vers les caméras et il dit: Mais, de toute façon, c'est 18 000 000 $, pas un dollar de moins, pas un dollar de plus, et j'ai décidé que c'était comme ça. Toute une manière de consulter, Mme la Présidente! Mais, au moins, ça a eu pour effet de sonner une alarme dans la population et un mouvement spontané de très nombreux groupes communautaires s'est formé contre ce projet de loi là.

Peut-être, Mme la Présidente, une fois que les membres des ordres professionnels vont savoir que la discussion qui a eu lieu avec le ministre qui laissait miroiter la possibilité d'aller chercher ce 15 $ par le biais de la formule d'impôts... Une fois qu'ils vont apprendre que ça a été évacué, eh bien, peut-être ils vont vouloir justement venir ici et réagir. Parce que le ministre, souvent, justement, il teste des hypothèses avec des groupes; souvent, il essaie même de les mettre en contradiction, comme il l'a fait avec les sections du Barreau à propos de l'aide juridique.

Ici, ce n'est pas différent; il leur a laissé savoir que ça pouvait se faire par le biais du rapport annuel d'impôts, que les ordres professionnels n'auront pas une énorme charge administrative, bureaucratique qui va leur tomber sur les épaules. Mais, «woops», voilà, à la fin de la journée, in extremis, à la dernière minute, au moment où on commence à discuter du projet de loi 89 article par article, il ne peut plus le faire. Ce n'est pas de sa faute; il dit que c'est la faute de M. Campeau, le ministre des Finances.

Mais on a déjà vu d'autres ministres s'exprimer auprès du ministre de la Justice. On a eu Mme Blackburn, la ministre de la Sécurité du revenu, qui lui a écrit une belle lettre qu'on a eu l'immense plaisir de déposer en Chambre ce matin. On a eu le député de Duplessis, délégué régional de la Côte-Nord, qui a aussi écrit pour exprimer sa vive préoccupation sur ce projet de loi. Il n'y a donc rien qui aurait empêché le ministre de la Justice, responsable de l'application des lois professionnelles, de prendre plume et papier et de s'exprimer auprès de son collègue, le ministre des Finances, et de dire: Écoutez, mes bureaucrates voulaient que j'aille dans un sens avec ce truc-là, mais, à bien y penser, ça n'a pas de bon sens de demander à l'Ordre des infirmières et infirmiers d'envoyer 65 000 avis, de tenir une comptabilité distincte pour tout ça. Alors, je vous demanderais: Est-ce que vos officiers peuvent nous donner un coup de main? Avec un peu de créativité, est-ce qu'on peut trouver une manière de laisser tout ça sur la formule d'impôts?

Et là, au moins, il aurait pu montrer un peu ses intentions et sa volonté face à ses collègues autour de la table du Conseil des ministres. Il aurait pu peut-être, à ce moment-là, convaincre le Conseil interprofessionnel et ses représentants de ses vraies intentions, mais il ne l'a pas fait. Il est resté avec son projet de loi 89, le même projet qu'on regarde aujourd'hui, un projet qui va refiler une facture importante aux ordres professionnels. Mme la Présidente, on se dit que, tant qu'à commencer à comprendre le réel effet du projet de loi 89 sur les ordres professionnels, on est aussi bien de commencer avec celui qui est le plus large, le plus important, qui compte le plus de membres, les infirmières et infirmiers. Ça va être très instructif, Mme la Présidente, et je suis persuadé que nos collègues de l'autre côté vont être d'accord avec nous que, si on entend l'Ordre des infirmières et infirmiers, si on lui donne l'occasion de s'exprimer sur ce projet de loi, ça va ne faire qu'une chose: améliorer le travail de cette commission, mieux informer cette commission sur les recommandations qu'il faut faire en Chambre sur l'adoption du projet de loi 89.

Et qui sait, Mme la Présidente, peut-être que, si le plus important ordre professionnel du Québec venait devant cette commission et disait: Non, vous savez, on a lu le projet de loi 89, puis ça va bien, c'est une fichue de bonne idée, on est d'accord avec le ministre... Je vous avoue, Mme la Présidente, que, si l'Ordre des infirmières et infirmiers arrivait ici, puis nous disait ça, on serait peut-être obligés de réviser notre position. Je dis «peut-être», parce qu'il y a tellement d'autres problèmes avec ce projet de loi que je n'en suis pas persuadé.

Peut-être que, si on avait pu lire son mémoire, puis la partie accessible au public, ça aurait pu nous convaincre davantage. Mais, ceci n'étant pas le cas, on est obligés de faire du mieux qu'on peut avec ce qu'on a. Mais, si on n'entend pas l'Ordre des infirmières et infirmiers, ça va être passablement plus difficile d'arriver à une conclusion sur l'opportunité d'adopter ou non le projet de loi 89. C'est pour ça, Mme la Présidente, que, de ce côté-ci, on est persuadés que le ministre va entendre raison et va accepter d'entendre l'Ordre des infirmières et infirmiers.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est terminé, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, je vous ferais remarquer que le député de Chomedey sait très bien qu'il y a eu des contacts, des échanges avec le Comité interprofessionnel. Il vient de faire état de la connaissance qu'il avait du contenu même des discussions qui avaient eu lieu; il vient de les mentionner ici, à cette commission, sans que j'aie eu besoin de les dire. Alors, je pense qu'il est manifeste, Mme la Présidente, que nous sommes en face de quelqu'un qui veut purement et simplement faire perdre le temps de cette commission en faisant des motions dilatoires, et que l'intention est vraiment celle-là et rien d'autre.

M. Mulcair: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Bégin: «Dilatoires» étant un mot très, très, très parlementaire.

M. Mulcair: Mme la Présidente, question de règlement en vertu de l'article 212 de notre règlement, qui s'applique en commission autant qu'en Chambre. J'aimerais donner de brèves explications suite aux propos incompris ou détournés que le ministre vient de faire. Le ministre a tout à fait raison...

M. Bégin: Est-ce que le député a le droit de parole?

La Présidente (Mme Barbeau): Juste une seconde, je vérifie, là. Je vais vous lire l'article 212. Il dit: «Propos mal compris ou déformés. Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.

«Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter le débat.» Alors, vos explications très brèves, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci. Je vous assure que je n'apporterai aucun...

M. Bégin: Comme je n'avais pas terminé...

M. Mulcair: ...élément nouveau, Mme la Présidente.

M. Bégin: ...mon intervention...

La Présidente (Mme Barbeau): Il peut le faire tout de suite.

M. Bégin: Non, c'est immédiatement après la fin de l'intervention.

La Présidente (Mme Barbeau): Après que...

M. Mulcair: Après les propos...

La Présidente (Mme Barbeau): Attendez un petit peu...

M. Mulcair: ...qui ont suscité...

La Présidente (Mme Barbeau): «Après l'intervention qui les suscite.»

M. Bégin: Voilà. L'intervention n'étant pas terminée, c'est après.

M. Mulcair: C'est ça. Alors, je dois intervenir. Merci, Mme la Présidente.

M. Bégin: Non, c'est à moi, M. le député de Chomedey.

La Présidente (Mme Barbeau): Attendez un petit peu, attendez un petit peu. Vous n'interprétez pas le règlement pareil. Ne bougez pas.

M. Bégin: Non, justement, c'est pour ça que vous êtes la présidente. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Juste une petite seconde.

(17 h 10)

M. Mulcair: Mme la Présidente, si vous désirez suspendre...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, ça ne sera pas long. Donnez-moi juste une petite seconde. C'est ça. Ce n'est pas obligé que ce soit terminé. C'est tout de suite après la phrase qui l'a suscité; c'est la façon dont on l'interprète. Ça fait qu'on va lui donner quelques minutes pour...

M. Bégin: Alors, on va être bon prince, madame, et lui donner la chance...

M. Mulcair: Je suis bien content que vous l'interprétiez comme ça, Mme la Présidente...

M. Bégin: Deux minutes?

La Présidente (Mme Barbeau): Quelques minutes. Très brièvement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...parce que le président, en Chambre, a déjà eu l'occasion de le dire aussi.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est écrit «brèves».

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Le ministre vient d'interpréter notre propos comme étant une mesure dilatoire. Je tiens à l'assurer que c'est tout le contraire, notre propos, ici. Justement, nous sommes au courant du fait que le Conseil interprofessionnel du Québec, avec l'évolution de la situation, avait des choses à dire; c'est pour ça qu'on tenait absolument à le faire entendre. Le ministre, au contraire, loin d'infirmer notre proposition, est en train de nous donner raison d'avoir voulu entendre le Conseil interprofessionnel du Québec...

M. Bégin: O.K. Mme la Présidente.

M. Mulcair: ...puisqu'il avait fait...

M. Bégin: Ça ne porte pas sur ce que j'ai dit.

M. Mulcair: ...défaut de refléter fidèlement ses conversations avec lui. Et, puisqu'il refuse encore l'opportunité à cette commission de l'entendre, j'étais en train de montrer...

La Présidente (Mme Barbeau): Je pense que vous avez expliqué les faits.

M. Mulcair: C'est ça. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Je répète donc qu'il le savait très bien, qu'il utilise le temps pour faire une motion dilatoire et qu'il le refera probablement avec un autre ordre. Il y en a 42, Mme la Présidente; donc, on entendra 42 propositions d'audition et je pense que l'argumentaire sera le même. Il serait mieux de le déposer en liasse; de même, ça serait plus simple et plus correct pour tout le monde.

Alors, Mme la Présidente, je dis qu'on a déjà, dans la résolution, le contenu de l'opposition. Tout est là et exprimé très clairement pour le bénéfice des membres de la commission.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député de D'Arcy-McGee, 10 minutes.

M. Bégin: J'aimerais suspendre deux minutes, Mme la Présidente, s'il vous plaît, deux minutes.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je suspends deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 14)

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de D'Arcy-McGee, pour 10 minutes.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Le ministre vient de mentionner que c'est des mesures dilatoires, mais je pense que ce qu'on discute ici, c'est la question des consultations; c'est la question de nos devoirs comme parlementaires; c'est la question de l'opinion du public; c'est la question d'un droit pour le public de s'exprimer plus qu'une fois chaque cinq ans par un vote. Si nous voulons être fiers de notre démocratie, si nous voulons être fiers d'où nous vivons, nous devons entreprendre nos tâches d'une manière très mature et avec l'intérêt du public toujours en vue.

Je ne sais pas si c'est par hasard ou si c'est à cause de la présente situation que nous vivons ici, mais je remarque qu'à chaque projet de loi qui est présenté devant nous il y a de grandes manifestations contre ces projets de loi à travers notre population, par des groupes d'intérêts et par la population. Je prends, par exemple, le projet de loi 83 où c'est bien évident qu'une majorité de la population n'est pas d'accord avec ce projet de loi. Les personnes se sont exprimées, en allant dans la rue, devant leur hôpital, contre ce gouvernement. Et le même gouvernement, qui un jour est très fier que, devant les commissions itinérantes, il y ait eu à peu près 50 000 personnes qui ont témoigné à des dates différentes, oublie qu'un nombre double a témoigné devant les hôpitaux. Alors, s'il veut écouter les personnes qui ont témoigné devant ses commissions, pourquoi est-ce qu'il ne veut pas écouter les personnes qui ont témoigné devant les hôpitaux?

Si le gouvernement commence à oublier les personnes qui l'ont élu à cette Assemblée nationale, il va commencer à oublier la raison pour laquelle il est ici, sa raison d'être. Devant cette loi que nous discutons, le principe que nous discutons aujourd'hui, c'est le principe de la consultation, le principe d'écouter. On parle maintenant de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec qui regroupe environ 65 000 personnes. Est-ce que vous êtes d'accord que ce nombre représente à peu près 20 % de tous les membres des ordres professionnels, et le ministre ne peut pas prendre le temps de les écouter, ne peut pas prendre le temps de leur demander de se rendre ici pour qu'on puisse avoir leur opinion sur le sujet qui est devant nous?

Le ministre a fait référence à une résolution du Conseil interprofessionnel du Québec, mais c'est une résolution qui est générale, qui n'est pas détaillée. Je suis d'opinion que, même si je suis un membre de l'opposition officielle, j'ai le droit d'écouter les conseils des groupes intéressés. C'est notre devoir. Nous sommes élus pour cette raison. Moi, j'ai eu plusieurs appels à mon bureau, comme porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, et je sens que beaucoup de groupes, beaucoup d'ordres professionnels sont contre ce projet de loi. Ils ont beaucoup de questions: Qu'est-ce que c'est, le problème? Pourquoi est-ce que ce gouvernement ne veut pas entendre la population? Est-ce qu'il y a quelque chose qui ne va pas? Est-ce qu'ils doivent imposer leurs opinions? Est-ce que ce projet de loi a été présenté au peuple avant l'élection? Non. Alors, c'est l'obligation impérative du ministre d'être d'accord pour que ces groupes comparaissent devant nous.

(17 h 20)

Quand je parle aux infirmières et aux infirmiers, c'est un groupe qui se trouve lésé par la situation actuelle. Avec la fermeture d'hôpitaux, beaucoup de ces personnes peuvent perdre leur emploi et il y aura beaucoup de problèmes spéciaux dans leur Ordre, et c'est à nous de les écouter. Possiblement qu'ils auraient des suggestions qui nous aideraient à rédiger ce projet de loi. Mais, en refusant, on les frustre. Ils n'ont pas la chance d'exprimer quel est le problème. Est-ce que vous êtes au courant que cet Ordre, comme je vous l'ai dit, compte 65 000 personnes et que l'Ordre des urbanistes compte 650 membres, 10 % du nombre de personnes de l'Ordre des infirmières et infirmiers? C'est possible que nous devions changer la méthode de calcul que ce projet de loi impose aux professionnels. On doit chercher.

Est-ce que le temps presse? Est-ce qu'on doit passer ce projet de loi aujourd'hui? Est-ce qu'on ne peut pas attendre quelques jours pour écouter ces groupes? Moi, je ne vois pas l'urgence de passer ce projet de loi. Si le ministre peut expliquer la question d'urgence, s'il peut expliquer pourquoi il ne veut pas entendre et recevoir les personnes qui, de bonne foi, veulent comparaître devant cette commission, j'aimerais écouter ses raisons. Peut-être que, comme l'a dit mon confrère, le député de Chomedey, on changera d'opinion. Mais, jusqu'à date, on ne voit pas de raison.

Il y a d'autres manières, peut-être, de trouver des compressions budgétaires. Ce gouvernement, en fermant neuf hôpitaux, n'a essayé de trouver aucune autre solution; il est allé directement à la fermeture de neuf hôpitaux, à l'encontre des désirs et des besoins de notre population. Je pense que nous sommes, aujourd'hui, dans une situation très difficile pour que la population comprenne.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste une minute, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: I think it is imperative that we, as parlementarians, give the time to the people of Québec who want to, in a constructive manner, appear before us and give constructive suggestions for a proper drafting of legislation. Legislation cannot be drafted in an ivory tower, in the minister's office, by «fonctionnaires» who are well-meaning and in good faith. We have got to listen to the people who are on the street so to speak, who understand and live this day by day, live it in a practical manner. And, if we do not listen to them, this, in turn, will incite them not to listen to others. I thank you.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre, vous n'aviez pas répondu? M. le ministre.

M. Bégin: Rien.

La Présidente (Mme Barbeau): Rien?

M. Bégin: Non, c'est du temps; alors, on n'en donnera pas.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je vais mettre aux voix cette motion. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Je vais mettre aux voix cette motion.

La Secrétaire: Alors, M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

La Présidente (Mme Barbeau): Contre.

La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: Et Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

La Secrétaire: C'est 4 voix contre et 1 voix pour.

La Présidente (Mme Barbeau): Cette motion est rejetée. Alors, je suis prête à appeler l'article 1.

M. Bergman: Mme la Présidente, le député de Chomedey a quitté pour un moment, est-ce que vous pouvez accepter son vote sur cette motion?

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a consentement pour accepter le vote du député de Chomedey?

Une voix: Pas de problème.

La Secrétaire: Donc, 2 voix pour.

La Présidente (Mme Barbeau): J'imagine que M. le député de Chomedey est pour?

M. Mulcair: Ah oui, définitivement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha! Alors, je vais appeler l'article 1.

Une voix: Non, non, non. Go ahead, Lawrence.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous avez une autre motion à déposer?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K., je suis prête à l'entendre.

M. Bergman: Je pense que le député de Maskinongé...

La Présidente (Mme Barbeau): Voulez-vous prendre la parole, M. le député? M. le député de D'Arcy-McGee, c'est à vous que je donne la parole.

M. Bergman: Mme la Présidente: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Ordre professionnel des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec.»

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que je peux en avoir une copie, s'il vous plaît?

M. Bégin: Est-ce qu'on peut l'amender, Mme la Présidente, pour ajouter tous les ordres professionnels? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, elle est recevable.

M. Bégin: Je vais proposer un amendement, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre... Un instant.

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Il faut entendre le proposeur d'abord et vous pourrez suggérer un amendement à votre temps de parole. C'est ça?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez 30 minutes, elle est recevable.

M. Bergman: Mme la Présidente, nous sommes ici dans une situation qui est des plus déplorables quand on pense que cet Ordre, c'est un ordre à titre réservé. Je parle de la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec. C'est un ordre à titre réservé. Est-ce que vous savez que les membres peuvent arrêter d'être membres de cet Ordre et continuer à pratiquer leur profession dans certaines circonstances? C'est une situation qui est très, très grave, comprenant que beaucoup des membres de cet Ordre n'ont pas d'emploi. Je me demande si vous savez comment c'est grave de leur demander un autre 15 $ par membre.

En fait, il y a des membres de cet Ordre qui pensent que, peut-être, si on demande à ses membres de payer chacun 15 $, l'Ordre payera ces montants pour éviter d'aller trouver 15 $ ou 13 $ de chaque membre. Mais je me demande, le montant requis par l'Office des professions étant de 13 $ par membre multiplié par le nombre de membres dans cet Ordre, s'il est payé à même le budget de la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, quelle autre partie du budget de cet Ordre sera affectée. Ou est-ce que ce serait le commencement de la fin des ordres à titre réservé? Est-ce qu'on peut prendre la chance, avant, d'écouter cet Ordre?

(17 h 30)

I have spoken to you about consulting with this Order which feels neglected and which must be listened to. Why, I ask, are they not being listened to? Why can we not listen to them? I previously talked, and I will mention again because it deserves repeating, that it would seem to me, in this intensive session that we are sitting here in the National Assembly, each and every project of law which has been put before us has brought about a tremendous opposition from the people of Québec and from various interest groups. But one can understand, at any public meeting of any organization, how difficult it is sometimes to get a nice turnout. And when one compares this to the turnout in front of some of the hospitals, where tens of thousands of people, unsolicited, came out to protest against Government legislation, we must try to examine: What is the situation? What are the preoccupations of the people who are coming out to the protest? Why is the Government not listening to them?

Governments are accountable to the people who elect them, and the minute they feel that they are not, in the long, accountable then they suspend the rules of democracy. And this is a very serious situation. When we talk about the suspension of the rules of democracy, this Government has also imposed closure on a commission hearing. This is another example of the suspension of the rules of democracy. How much will the people accept? Why will the Minister not allow various orders to appear before this commission? Why will he not consent to listen to the Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec? They deserve to be listened to. They must be listened to.

And if we do not listen to them, we are failing in our duties as members of this National Assembly. That is why, we, the members of the official opposition, expressly stipulate that we want to hear each and every professional order which wants to appear before us. We want to discuss with them this project of law. We want to discuss with the Conseil interprofessionnel du Québec its thoughts, its feelings, its objections to this project of law 89. Without this examination, we do not feel that we can go on and discuss the bill on article by article basis.

As I mentioned to you earlier, when the previous liberal Government deposited its project of law 67, on December 18, 1992, and then went through the adoption of principle in the month of March 1993, there was, at that time, by your own party, Mme la Présidente, a tremendous opposition. Do you know that Mrs. Jocelyne Caron, a member of your own party, who is sitting as an MNA in the National Assembly today, was vehemently opposed to the adoption of principle of Bill 67 and expressed the same at the study of budgetary credits in 1993-1994? Would it not be appropriate for you to consult with her, a member of the Minister's own party, and to get her feelings on this project of law?

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): On ne peut pas empêcher un député de... M. le député de D'Arcy-McGee, vous pouvez continuer votre intervention, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'était pour vous dire que le député n'écoutait pas, Mme la Présidente.

M. Mulcair: Je suis toujours ému d'entendre les propos de mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, Mme la Présidente, parce que c'est avec tant d'éloquence qu'il exprime le vif désir des membres de cette commission d'entendre les différents groupes et, en l'occurrence, l'Ordre des infirmières et infirmiers auxiliaires.

La Présidente (Mme Barbeau): Excusez, est-ce que c'est encore vous, M. le député de D'Arcy-McGee, qui avez la parole?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Oui, mais il semble...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Bergman: ...que mon confrère répond au ministre.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, mais c'est moi qui donne la parole. Alors, continuez, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Bergman: Non. The principle at stake here is the validity, the continuity of the Code des professions, of the Office des professions. The principle at stake here is the independence of the Office vis-à-vis the various orders – before the 42 orders become 43 – the independence of the Office vis-à-vis all their membership. How can the Office des professions be independent when it is being financed by those that it wants to oversee? How can we tolerate that the Office des professions be financed by the membership of each of the orders?

We also must look at other objections which we are hearing from various orders: the remunerations being paid to the presidents and associate presidents of the disciplinary committees. Previously, these remunerations were paid by the Office des professions, and the project of law 89 will now require that their remunerations, those of the presidents and associate presidents of disciplinary committees, be paid by their respective orders. Will this not affect the functioning of the disciplinary committees? Will this not, perhaps, inspire those committees to sit on a different time schedule? Will the interest of the public not be affected?

There is so many questions that we, as legislators, can look at, but without the concrete experience of the various orders whose experience on a daily basis can shed some light on this project of law, without their assistance, we will not be able to help in the drafting of inspiring legislation. So, I would ask you, Mme la Présidente, to call upon the various groups, including the Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, to appear before us, to listen to their concerns to shed some light on each of the articles of the bill. I thank you.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, comme nous sommes engagés dans un marathon qui consiste à prendre les ordres professionnels les uns après les autres pour demander qu'ils soient entendus, connaissant à l'avance la réponse, alors, je proposerais, Mme la Présidente, un amendement qui dirait: Que soient convoqués tous les membres ou, en tout cas, selon la proposition qui a été faite, tous les ordres professionnels qui sont régis par le Code des professions. Alors, je proposerais d'amender la motion du député afin d'inclure «tous les ordres professionnels».

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre...

M. Bégin: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): ...pour que je puisse juger de la recevabilité de cet amendement, il faut que je l'aie par écrit.

M. Bégin: Ah! Je vais vous faire rédiger ça, Mme la Présidente, ça va prendre deux minutes. Est-ce que je peux avoir le texte de la résolution?

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 41)

M. Bégin: Alors, Mme la Présidente, j'en fais lecture. Ajouter, à la fin...

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, s'il vous plaît.

M. Bégin: Oup!

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre!

M. Bégin: Ajouter, à la fin de la motion, les mots suivants: «ainsi que tous les ordres professionnels énumérés à l'Annexe I du Code des professions».

La Présidente (Mme Barbeau): Un moment, s'il vous plaît.

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, les motions préliminaires, c'est des motions de forme et les motions de forme ne sont pas amendables. Alors, votre amendement est jugé irrecevable, M. le ministre.

M. Bégin: Je partage la déception profonde du député de Chomedey qui veut faire 42 motions et qui se serait vu privé de cette opportunité de faire perdre le temps de la commission.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que vous avez terminé votre temps d'intervention?

M. Bégin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la dernière motion?

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, vous avez 10 minutes.

M. Mulcair: Merci. Oui, Mme la Présidente, juste pour enchaîner sur les dernières remarques du ministre, justement dans le but d'être le plus constructif possible et sans jamais avoir à l'esprit l'idée même de faire perdre du temps à cette commission, plutôt que de faire une question de règlement en vertu de l'article 212 de notre règlement, je vais répondre en utilisant de mon propre temps pour démontrer encore une fois notre bonne foi à cet égard. Et je me permettrais juste de rassurer le ministre et de lui dire à quel point il ne s'agit pas du tout d'une question de faire perdre du temps à cette commission. Loin de nous cette idée.

Le ministre a toujours l'impression, Mme la Présidente, que les gens veulent lui faire perdre du temps lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec lui. Nous sommes en profond désaccord avec le ministre. Ça, c'est vrai, Mme la Présidente. Nous trouvons que son projet de loi reflète une incompréhension totale du rôle de l'Office des professions du Québec et une incompréhension totale du besoin primordial, impératif d'assurer son entière indépendance vis-à-vis des autres professionnels; d'où notre acharnement, notre insistance sur le fait qu'il faut, autant que faire se peut, entendre les groupes qui vont être le plus directement affectés par ce projet de loi qui pèche par omission à plusieurs endroits et qui commet, par ailleurs, d'autres erreurs graves.

L'idée de mon collègue de D'Arcy-McGee vient à point nommé, Mme la Présidente. Elle vise à faire entendre l'ordre professionnel à titre réservé le plus important, soit celui des infirmières et infirmiers auxiliaires. Comme nous avons eu l'occasion de le mentionner plus tôt, c'est un ordre professionnel qui regroupe en très grande majorité des femmes et, vu la situation dans nos établissements de santé de nos jours, bien, évidemment, il y en a beaucoup d'entre elles qui travaillent à temps partiel, gagnant des salaires très peu importants.

Ceci étant le cas, Mme la Présidente, nous sommes persuadés que le ministre voit tout l'intérêt qu'on aurait, au sein de cette commission, à recevoir et entendre les observations des représentantes et représentants de l'Ordre des infirmières et infirmiers. Ça permettrait de situer ce à quoi faisait référence le ministre tantôt dans son contexte. Vous savez comme moi, Mme la Présidente, qu'à chaque fois qu'on débat d'une motion, d'un article ou d'un projet de loi on doit le faire dans un contexte. Or, le ministre a eu la bienveillance, tout à l'heure, de nous faire tenir copie d'une résolution adoptée lors de l'assemblée spéciale du Conseil interprofessionnel du Québec, tenue le mercredi 7 juin 1995 à l'hôtel Radisson Gouverneurs de Montréal; ça doit être juste la veille du passage du ministre au même hôtel pour le congrès annuel du Barreau, importante opération à laquelle j'ai eu l'occasion d'assister.

M. Bégin: Et de participer activement.

M. Mulcair: Et on lit dans les considérants du Conseil interprofessionnel du Québec, Mme la Présidente...

M. Bégin: «Cheerleader»!

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Il y avait beaucoup de bruit venant de l'autre côté de la table et on était à la veille de perdre le fil de notre pensée. On lit, dans les considérants de la résolution adoptée par l'assemblée spéciale du CIQ, le 7 juin 1995, dans un premier temps, qu'il importe de maintenir une relation sans lien de dépendance – ça, c'est important, Mme la Présidente – sans lien de dépendance réelle ou apparente entre l'Office des professions et les professionnels et leur ordre. Mais, par la même occasion, force nous est de constater que, parfois, la tentation est trop forte et c'est ce contre quoi on se met en garde de ce côté-ci de la Chambre, car un des considérants... Puis on aura l'occasion sans doute de regarder beaucoup plus en détail cette résolution de la CIQ, mais, pour l'instant, qu'il nous suffise de mentionner que le sixième article de la résolution du Conseil interprofessionnel dit ceci: Une clause – il faut présumer une clause dans le projet de loi – amènerait une consultation obligatoire du Conseil avant l'approbation du budget de l'Office des professions par le gouvernement. Voilà ce qui est intéressant, Mme la Présidente.

Les ordres professionnels, dont font partie effectivement les infirmières et infirmiers auxiliaires, font partie du Conseil interprofessionnel du Québec qui est en train, d'un côté, de nous dire – et c'est ce qu'on appellerait en anglais «a lofty ideal» – qu'il faut absolument maintenir une relation sans lien de dépendance. There has to be an arm's length relationship between the CIQ and the OPQ. On the other hand, the same group, the Conseil interprofessionnel, is telling us that a provision in the Bill would require compulsory consultation with the CIQ, the representatives of the professions, prior to approval of the Office's budget by the Government.

Voilà ce qui est fort préoccupant, Mme la Présidente, car, même si c'est exprimé ici sous forme d'un souhait de la part des ordres professionnels qu'une clause amènerait une consultation obligatoire du Conseil avant l'approbation du budget de l'Office des professions par le gouvernement et que c'est un souhait qui ne trouve pas de reflet au sein du projet de loi, on comprend, néanmoins, d'ores et déjà l'intention ferme des ordres professionnels et on s'inquiète beaucoup, à savoir comment ça va se jouer dans les faits une fois le projet de loi 89 adopté, si jamais, justement, la Chambre faisait une telle erreur.

Les ordres professionnels ne sont pas dupes, Mme la Présidente, ils savent très bien que le gouvernement a des priorités budgétaires très contraignantes et ils sont en train de dire: Bien, si vous tenez absolument à nous refiler la facture, voici un certain nombre de considérations et un certain nombre d'objectifs qu'on va poursuivre. Mais attention! ils ont eu l'ouverture et l'honnêteté de mettre très clairement sur papier le but visé par leur intervention; ils disent qu'ils veulent être consultés sur le budget de l'Office des professions du Québec.

Ils l'ont déjà essayée par le passé, Mme la Présidente, cette idée-là; j'ai eu l'occasion d'en parler lorsque c'était mon tour. Je suis persuadé que mon successeur à titre de président de l'Office des professions du Québec s'oppose formellement à cette idée-là. Je suis aussi persuadé qu'il se pose des questions sérieuses sur l'opportunité même de refiler la facture de l'Office aux ordres professionnels et à leurs membres, car, même si le projet de loi ne renferme pas une clause comme celle que le CIQ dit souhaiter, le danger est toujours là, le danger est toujours là que, le but étant celui-là, les ordres professionnels vont s'essayer.

Puis qui peut les blâmer? Ils vont être en train de ramasser une facture de plusieurs millions de dollars, une facture pour payer celui qui doit les surveiller. Voilà que le surveillé va payer le surveillant obligatoirement et, maintenant, le surveillé veut avoir son mot à dire dans la détermination du budget du surveillant. C'est une situation ironique, Mme la Présidente, une situation, à notre sens, plus qu'ironique. C'est même inacceptable de laisser planer un doute sur l'autonomie et l'indépendance de l'Office des professions du Québec. Et on s'étonne encore une fois que le ministre ait pu présenter un tel projet de loi.

(17 h 50)

C'est pour ça que nous disons que ce serait fort intéressant pour les membres de cette commission de pouvoir entendre un groupe de professionnels à titre réservé qui viendrait expliquer la réalité budgétaire qu'il vit, la réalité administrative que cela représente pour lui et, par la même occasion, on aura l'occasion de poser un certain nombre de questions. Moi, je sais, pour ma part, Mme la Présidente, que l'Ordre des infirmières...

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ah! j'avais tellement à dire là-dessus, Mme la Présidente. Mais ce n'est pas grave, on aura l'occasion d'y revenir. Mais je sais pertinemment bien que l'Ordre des infirmières et infirmiers auxiliaires s'oppose farouchement aux propositions qui sont contenues dans le projet de loi 89 pour les raisons que je viens de vous donner. Et je trouve ça dommage, je trouve ça lamentable que l'on n'ait pas l'occasion de les entendre ici, parce que la présentation qui est faite par les représentants de l'Ordre des infirmières et infirmiers auxiliaires est vraiment très convaincante, et tous les membres de cette commission auraient pu profiter de leur expérience et s'informer auprès d'eux. Et je suis persuadé que ça aurait eu une influence importante. Le ministre aurait sans doute vécu une situation similaire à celle qu'il a vécue lorsque trois membres de son côté ministériel ont voté contre lui sur la proposition de fusion de la Commission des droits de la personne et de la Commission de protection des droits de la jeunesse.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Ça va, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Alors, je mets cette motion aux voix. Mme la secrétaire, je vais la lire avant: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Ordre professionnel des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec.»

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: M. Quirion (Beauce-Sud)?

M. Quirion: Pour.

La Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

La Présidente (Mme Barbeau): Contre.

La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

La Secrétaire: Alors, 3 voix pour et 5 voix contre.

La Présidente (Mme Barbeau): Trois voix pour et 5 voix contre. Alors, la motion est rejetée. Alors, je passe à l'article 1.

M. Mulcair: Mme la Présidente, une question de directive avant que l'on procède à d'autres activités. Dans le but toujours d'accélérer les travaux de cette commission, il me fait plaisir de proposer à mon ami et collègue, le ministre de la Justice... Je veux lui donner l'occasion de proposer la motion qu'il voulait proposer tantôt, c'est-à-dire que cette commission entende l'ensemble des 42 corporations professionnelles, des ordres professionnels. Et, malgré le fait qu'il ne reste que très peu de temps avant qu'on doive cesser nos travaux selon l'ordre de la Chambre, il me ferait plaisir de lui garantir notre approbation immédiate de sa résolution qu'il entend proposer et pour laquelle, il va sans dire, il serait en faveur.

M. Bégin: Mme la Présidente, il nous reste cinq bonnes minutes. Étant donné l'importance qu'a le temps dans cette commission, puisqu'on passe notre temps à le gaspiller, je dirais, dans les motions purement dilatoires, je demanderais qu'on procède à l'article 1, Mme la Présidente, et qu'on prenne le temps qu'il nous reste pour travailler efficacement sur l'article 1, Mme la Présidente.

M. Mulcair: Mme la Présidente, toujours dans le but de s'assurer que les travaux de cette commission vont être les plus efficaces possible...

M. Bégin: Est-ce qu'on peut avoir une décision sur ça?

La Présidente (Mme Barbeau): J'ai vérifié. Un instant. Vous voulez savoir...

M. Bégin: Qu'on procède, selon les règles, à l'étude de l'article 1.

M. Mulcair: Non, nous, on a une motion préliminaire à vous proposer, Mme la Présidente.

M. Bégin: Ah!

La Présidente (Mme Barbeau): Juste un instant, s'il vous plaît. Je vais vérifier cette...

M. Bégin: S'il y a une motion préliminaire, Mme la Présidente, on peut l'entendre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Il faudrait que j'aie une motion écrite pour ça, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je suis prêt à entendre la motion préliminaire du député de Chomedey, Mme la Présidente.

M. Mulcair: Mme la Présidente, étant donné l'importance que ça pourrait avoir pour les membres de cette commission, puisqu'il a déjà eu l'occasion de se prononcer sur le projet de loi 67, qui était le précurseur du projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui, il me fait plaisir de proposer aux membres de cette commission «que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen».

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Bon. Cette motion est recevable. Pour ce qui est de votre motion, M. le ministre, vous pouvez en déposer une à n'importe quel moment, écrite.

M. Bégin: C'est ça.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, comme on le fait depuis le début, c'est toujours 30 minutes pour le proposeur qui est M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, Mme la Présidente.

M. Bégin: Le temps est important.

M. Désilets: Ah! tu penses qu'il va nous dire quelque chose de...

M. Bégin: Non, non, rien d'important, mais il va le dire.

M. Désilets: Ah! il va le dire.

La Présidente (Mme Barbeau): Il reste trois minutes. On va le laisser parler trois minutes, puis...

M. Mulcair: Mme la Présidente, on est encore désolés d'entendre le ministre tenir des propos comme ceux qu'on vient d'entendre parce que, effectivement, pour le ministre, le fait d'écouter les membres de l'opposition exprimer le désir d'entendre les principaux intéressés, c'est pour lui une perte de temps, et, pour nous, c'est très important et on ne veut jamais, justement, faire perdre un moment à cette commission. Et, si le ministre ne faisait pas une obstruction systématique à toutes nos propositions d'entendre les groupes, bien, effectivement, on aurait pu avancer nos travaux. Mais on voit que le ministre, avec son entêtement habituel, refuse toutes nos propositions constructives, puis on est obligés de prendre le peu de temps qui nous est alloué aux termes de notre règlement pour en débattre et pour expliciter notre pensée, expliquer comment il serait intéressant et important même d'entendre ces différents groupes et individus.

En l'occurrence, Mme la Présidente, nous sommes en train de discuter de l'importance d'entendre le Protecteur du citoyen. Comme tout le monde le sait, Mme la Présidente, le Protecteur du citoyen est une des institutions les plus importantes dans notre système parlementaire. C'est une institution qui a été introduite il y a à peine 25 ans et qui existe pour s'assurer que l'administration exécute la volonté de l'Assemblée nationale telle que précisée aux termes de la loi, telle que le législateur l'a entendue. Par ailleurs, aux termes de la Loi sur le Protecteur du citoyen, il est prévu que celui-ci peut, soit sur demande, soit de son propre chef, s'exprimer sur les différents projets de loi dont sont saisis soit l'Assemblée nationale, soit les différentes commissions parlementaires.

En ce qui nous concerne, Mme la Présidente, pour avoir déjà eu l'occasion de lire les diverses interventions du Protecteur du citoyen formulées lors du débat du projet de loi 67, il pourrait être effectivement très intéressant de le faire revenir sur le projet de loi 89 qui reprend du moins le principe du financement de l'Office des professions du Québec à même les cotisations des membres des ordres professionnels. Cela nous permettrait justement de pouvoir pleinement bénéficier de l'expérience de ce personnage important qu'est le Protecteur du citoyen avant de prendre une quelconque décision devant cette commission.

Je vois que le temps file et qu'on arrive à la fin de ce qui était prévu selon l'ordre de la Chambre. Alors, je pourrai tout simplement continuer lorsqu'on aura l'occasion de reprendre les travaux.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, il va vous rester 26 minutes, qu'on me dit.

M. Mulcair: Alors, ça va me donner le temps de me préparer comme il faut, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'ajourne les travaux de cette commission.

(Fin de la séance à 17 h 59)