(Seize heures seize minutes)La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Le mandat de la commission de l'éducation est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 95, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Charbonneau (Bourassa); et Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Ouimet (Marquette).
La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, maintenant, pour les remarques préliminaires, M. le ministre, vous avez 20 minutes.
Remarques préliminaires
M. Garon: Bon. Je n'ai pas l'intention de faire de remarques préliminaires, mais plutôt de faire des observations concernant chacun des articles. Moi, j'aurai quelques amendements mineurs pour bonifier le texte. Et, suite à la discussion qu'il y a eu ce matin, en séance de travail, entre les membres des deux partis politiques, je crois comprendre qu'il va y avoir des propositions d'amendement faites par le député de Verdun. Alors, nous sommes prêts à procéder. Je pense bien qu'on pourra faire les interventions sur chacun des articles, s'il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?
M. Gautrin: Mme la Présidente, je concours à la déclaration du ministre. Il est clair que, ce projet de loi, on va essayer de l'améliorer, en particulier d'en augmenter la portée. On a eu la chance ce matin d'échanger, et, de part et d'autre, nous allons apporter des amendements pour, disons, améliorer le projet de loi. Je pense que le mieux, c'est de passer à l'étude article par article.
La Présidente (Mme Barbeau): Vous n'avez pas de... C'est fini?
M. Gautrin: C'est terminé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui ont des remarques préliminaires?
M. Rioux: J'aimerais que l'on procède article par article.
Étude détaillée
État du traitement du personnel de direction
et rapport sur la performance et
les perspectives de développement
La Présidente (Mme Barbeau): Bon. Il y a consentement, alors j'appelle l'article 1.
M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez, en termes de procédure... Si vous regardez le projet de loi, l'article 1 est un très long article qui, de fait, inclut des modifications à la loi avec 4.1, 4.2, 4.3, 4.5, 4.6. Est-ce que vous pourriez les appeler paragraphe par paragraphe parce qu'on aurait à amender différents éléments?
La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, vous voulez que j'appelle l'article 4.1?
M. Gautrin: Bien, je pense que vous devriez appeler le premier paragraphe; après, l'article 4.1, l'article 4.2, l'article 4.3, etc.
La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle donc l'article 4.1, introduit par l'article 1.
M. Gautrin: Je pense que vous devriez d'abord faire adopter, Mme la Présidente, sans vouloir vous...
La Présidente (Mme Barbeau): Non, pas de problème, là, je suis bien ouverte.
M. Gautrin: Je crois que... Le premier paragraphe «est modifié par l'insertion...» Vous pourriez adopter le premier paragraphe sans difficulté parce qu'on est d'accord de part et d'autre puis, après, vous appelleriez l'article 4.1.
La Présidente (Mme Barbeau): Vous voulez l'article 1, ici?
M. Gautrin: Oui. Ça serait plus simple.
La Présidente (Mme Barbeau): Alors, il y a consentement pour adopter le premier paragraphe de l'article 1?
Une voix: Oui.
M. Gautrin: Adopté.
La Présidente (Mme Barbeau): Il y a consentement? Alors, j'appelle l'article 1, l'article 4.1.
M. Garon: Non, non.
La Présidente (Mme Barbeau): Non? Comment on dit ça?
M. Garon: L'article 4.1, oui.
La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 4.1, introduit par l'article 1.
M. Gautrin: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Barbeau): Oui.
M. Gautrin: Dans l'intervention que j'ai faite en séance et après le résultat de la réunion de travail, j'aimerais ici déposer un amendement à l'article 4.1. L'amendement aurait pour effet d'ajouter, après «4.5», les mots «, un rapport sur sa performance établi conformément aux dispositions de l'article 4.6 et on rajoutera, après, un article 4.6 et un rapport sur ses perspectives de développement»; et, par concordance pour ce qui touche l'Université du Québec, d'ajouter, après le mot «traitement», les mots «et les rapports sur leur performance et leurs perspectives de développement».
J'aimerais...
(16 h 20)
La Présidente (Mme Barbeau): C'est l'amendement que vous venez de distribuer, là?
M. Gautrin: Bien, je le dépose, Mme la Présidente. Si vous le jugez recevable...
La Présidente (Mme Barbeau): Ça ne sera pas tellement long. Je vérifie la recevabilité...
M. Gautrin: Très bien, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Barbeau): Soyez patient.
M. Gautrin: Nous allons être patients.
(Consultation)
M. Gautrin: Alors, si vous voulez que je plaide pour la recevabilité: ça ne change pas l'esprit de la loi, ça vient seulement préciser la loi.
La Présidente (Mme Barbeau): C'est recevable. Est-ce qu'il y a consentement pour...
M. Kieffer: Je voudrais, Mme la Présidente, un vote enregistré sur l'amendement.
M. Gautrin: Mais, attendez, on vient simplement de le...
M. Kieffer: Ah! on va en débattre?
M. Gautrin: On va savoir si tu veux...
M. Kieffer: Je pensais que c'était automatique, M. le député, vu qu'on en avait discuté.
M. Gautrin: Non, non, mais il y a peut-être d'autres personnes, qui n'étaient pas présentes, qui voudraient intervenir ou pas. Simplement pour expliquer aux membres si vous me permettez, est-ce que j'ai la parole, Mme la Présidente? que, une fois que l'amendement est reçu, non seulement on demande que les universités soumettent leurs états financiers et les salaires de leurs dirigeants, mais on étend considérablement la portée en demandant qu'elles soient en mesure de nous donner un état sur leur performance et on va préciser dans l'article 4.6 ce que sont les indicateurs de performance et aussi sur les perspectives de développement, c'est-à-dire ce qu'elles voient... Donc, on ne se limite pas strictement aux états financiers et aux salaires, mais on revient sur l'ensemble de ce qui s'est passé dans l'institution.
Alors, je voudrais le déposer. Et, moi, j'ai terminé mon plaidoyer, Mme la Présidente. Je ne sais pas s'il y a des ministériels qui voudraient plaider, et on pourrait passer au vote.
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des gens qui ont des commentaires sur l'amendement déposé?
M. Kieffer: On s'est entendu ce matin, Mme la Présidente. On est d'accord.
M. Garon: Alors, ce matin, quand les gens parlaient ensemble en commission parlementaire, dans la séance de travail, on a parlé d'analyse. Mais, un rapport, c'est plutôt le résultat de l'analyse. Alors, c'est pour ça que le mot «rapport» a été placé pour vraiment être plus conforme à ce qui était indiqué par les membres lorsqu'ils discutaient.
M. Gautrin: Moi, personnellement je fais confiance au service du contentieux, qui a essayé de traduire en termes juridiques nos...
La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Rioux: Est-ce que l'expression «analyse» va être réintroduite?
M. Garon: Non. C'est un rapport. C'est-à-dire que le rapport est la suite, au fond.
M. Rioux: O.K. Ça va.
La Présidente (Mme Barbeau): Alors, on a demandé un vote enregistré. Mme la secrétaire.
La Secrétaire: Alors, M. Garon (Lévis)?
M. Garon: Pour.
La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?
M. Beaumier: Oui.
La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?
M. Désilets: Favorable, oui.
La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?
M. Kieffer: Oui.
La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?
M. Rioux: Oui.
La Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?
Mme Robert: Oui.
La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?
M. Bergman: Oui.
La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?
M. Gautrin: Oui.
La Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?
Mme Dionne: Pour.
La Secrétaire: Et M. Quirion (Beauce-Sud)?
M. Quirion: Oui.
La Présidente (Mme Barbeau): Merci. J'appelle l'autre article, 4.2, introduit par l'article 1. Alors, est-ce qu'il y a des amendements?
M. Gautrin: Je pense, Mme la Présidente, si vous me permettez...
La Présidente (Mme Barbeau): Oui, je vous permets.
M. Gautrin: Je crois qu'il faut, par concordance, ajouter, après la deuxième ligne du premier alinéa «dépose les états financiers, incluant les états de traitement», parce que ce que dépose le ministre, il faut qu'il dépose tout ce qu'il a reçu «et les rapports sur la performance et les perspectives de développement». C'est purement par concordance, si vous comprenez. On a demandé aux universités de transmettre des choses et on demande au ministre... Donc, 4.2, c'est ce qu'il dépose.
Alors, j'aimerais le déposer comme amendement, Mme la Présidente. Vous comprenez de quoi il s'agit? C'est le premier alinéa de l'article 4.2, qui parle du dépôt des rapports, et, comme on a modifié l'article 4.1, il faut qu'on modifie l'article 4.2 aussi par concordance. Alors, j'en ferais l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Barbeau): C'est concordant, là.
Une voix: Pouvez-vous le lire?
La Présidente (Mme Barbeau): Oui. Celui-là, là? Oui.
M. Gautrin: Alors, c'est d'insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «traitement», les mots «et les rapports sur la performance et les perspectives de développement».
M. Garon: Deuxièmement.
M. Gautrin: Attendez, deuxièmement, ça viendra après. Ça va? Non, non. C'est un sujet différent, deuxièmement. Il n'est pas par concordance. On va le déposer après.
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça va pour le premier?
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Le premier, ça va.
M. Gautrin: Est-ce que l'amendement est adopté?
La Présidente (Mme Barbeau): Adopté?
M. Garon: Adopté.
M. Gautrin: Mme la Présidente, j'aurais un deuxième amendement à faire, si vous me permettez, qui est toujours à l'article 4.2: De biffer «tous les deux ans» et remplacer par «par année». Donc, je suis à 4.2, deuxième paragraphe. Vous biffez «tous les deux ans» pour remplacer par «par année», et je voudrais le déposer comme amendement.
Ça a pour effet, voyez-vous, d'être plus contraignant, mais d'amener une certaine politique d'imputabilité des établissements universitaires, et l'exercice, à mon sens, a avantage à être fait année après année. C'est l'objet de l'amendement actuellement.
La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors...
M. Garon: La secrétaire va le lire.
La Présidente (Mme Barbeau): Je vais le relire, là. L'article 4.2. Bon, le premier est adopté. Le deuxième...
M. Garon: Non, l'amendement.
La Présidente (Mme Barbeau): L'amendement, le premier amendement.
M. Garon: Non, non. Oubliez ça, là.
La Présidente (Mme Barbeau): Le deuxième. Non?
M. Garon: L'amendement au deuxième...
M. Gautrin: Autrement dit, au lieu de le faire tous les deux ans...
Une voix: Alinéa.
La Présidente (Mme Barbeau): ...alinéa. Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, les mots «tous les deux ans» par les mots «par année». Ce qui ferait en sorte... «La commission parlementaire de l'Assemblée nationale compétente en la matière examine au moins une fois par année ces états et entend à cette fin les dirigeants de chaque établissement.» Au lieu de «tous les deux ans»...
Une voix: Ça va.
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça va? Est-ce que c'est adopté?
M. Gautrin: Adopté.
La Présidente (Mme Barbeau): Adopté. Merci. Bon, là on est rendu à l'article 4.3.
M. Gautrin: Est-ce que vous en aviez d'autres, vous?
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé, l'article 4.2?
M. Garon: Ah! là, il faut le demander. Oui, c'est vrai. Demandez-le.
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'article 4.2 est adopté tel qu'amendé?
M. Gautrin: Adopté.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Barbeau): Merci.
M. Garon: À l'article 4.4, j'ai un amendement, Mme la Présidente. Ah! bien, continuons.
M. Gautrin: L'article 4.3 d'abord, si vous me permettez.
La Présidente (Mme Barbeau): L'article 4.3. Alors, j'appelle l'article 4.3, introduit par l'article 1. Est-ce que je le lis?
Une voix: Non. Ce n'est pas nécessaire.
La Présidente (Mme Barbeau): Non? Ce n'est pas nécessaire? Vous avez un amendement, M. le député?
M. Gautrin: Sur l'article 4.3? Non, Madame.
La Présidente (Mme Barbeau): Non. Est-ce qu'il est adopté tel quel?
M. Garon: Adopté.
M. Gautrin: Adopté.
La Présidente (Mme Barbeau): Merci. L'article 4.3 est adopté. L'article 4.4.
M. Garon: À l'article 4.4 j'ai un amendement qui a pour but...
La Présidente (Mme Barbeau): Oui. Est-ce qu'on en a une copie?
M. Garon: J'ai dû le faire distribuer.
La Présidente (Mme Barbeau): Bon. Je vais attendre que tout le monde l'ait, là.
(16 h 30)
M. Garon: Alors, c'est un amendement qui a pour but de rendre complètement étanche la question des éléments de traitement. Essentiellement, on voit qu'à l'article 4.4 il s'agit de... Il y a l'état du traitement des dirigeants ou des membres du personnel de direction supérieure et, ensuite, on énumère: le salaire de base, les autres éléments de traitement, les frais remboursés, les indemnités, etc.
Alors, les amendements que vous avez ici ont pour but essentiellement, les amendements 2° et 3°, de faire en sorte que tout soit couvert. Alors, c'est une façon de l'exprimer un peu différemment pour être certain qu'il n'y a pas de vide. Alors, je le lis: Remplacer les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa par les suivants:
«2° les autres éléments du traitement, à l'exception de ceux visés aux paragraphes 4° et 5°, qui doivent être inclus dans le calcul du revenu en application de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3);» et
«3° les frais remboursés ainsi que les allocations qui n'ont pas à être inclus dans le calcul du revenu.»
Donc, ça couvre tout, c'est-à-dire ce qui est inclus dans le calcul puis ce qui ne l'est pas. Alors, c'est une façon de faire en sorte que tous les éléments de traitement soient inclus dans la déclaration et pour qu'on ne dise pas: Ce n'était pas vraiment un traitement pour telle et telle fins. Alors, pour qu'il n'y ait pas de discussions là-dessus, on a dit: Ceux qui sont inclus dans le revenu et ceux qui ne sont pas inclus dans le revenu pour fins de la loi sur l'impôt. Alors, que ça soit imposable ou non, tout est inclus.
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des commentaires? Ça va?
M. Gautrin: Pas de commentaires.
La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je vais le relire: Remplacer les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa par les suivants:
«les autres éléments du...»
M. Garon: Lisez le chiffre, là.
La Présidente (Mme Barbeau): Le chiffre? «2°...» L'alinéa 2...
M. Garon: Oui, 2°.
La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça? Je vais devenir bonne, ne vous découragez pas. L'alinéa 2... C'est ça ici, là? Ça correspond à ça?
M. Garon: C'est l'alinéa ou le paragraphe?
Une voix: C'est le paragraphe.
M. Garon: Paragraphe, c'est un paragraphe, ça.
La Présidente (Mme Barbeau): C'est un paragraphe, ça?
«2° les autres éléments du traitement, à l'exception de ceux visés aux paragraphes 4° et 5°, qui doivent être inclus dans le calcul du revenu en application de la Loi sur les impôts;
«3° les frais remboursés ainsi que les allocations qui n'ont pas à être inclus dans le calcul du revenu.»
Est-ce que ces amendements sont adoptés?
M. Gautrin: Adopté.
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Barbeau): Bon, alors, l'autre, là...
M. Garon: Alors, un autre amendement présenté: Ajouter, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa celui qui commence par «le recteur», là les mots: «ou toute personne qui occupe une fonction de rang équivalent».
Pourquoi ajouter ça, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa, les mots «ou toute personne qui occupe une fonction de rang équivalent»? Parce qu'il peut y avoir des titres différents, c'est-à-dire que...
M. Gautrin: Directeur d'école, par exemple...
M. Garon: Oui.
M. Gautrin: ...directeur à l'École supérieure de technologie?
M. Garon: C'est ça.
M. Gautrin: Parfait.
M. Garon: Mais c'est l'équivalent de...
M. Kieffer: ...une appellation...
M. Gautrin: Exact.
M. Garon: Alors, Bishop's, par exemple, le recteur s'appelle «principal»; on a marqué «principal», là...
M. Gautrin: À McGill aussi.
M. Garon: À McGill aussi, oui. Et, dans d'autres universités, le titre peut être différent, mais, l'idée, c'est la personne qui occupe le même type de rang. Alors, c'est pour ça qu'on ajoute ça, pour que... C'est la fonction qui est visée et non pas le nom que porte le titre.
La Présidente (Mme Barbeau): O.K., alors le deuxième amendement: Ajouter, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa, les mots «ou toute personne qui occupe une fonction de rang équivalent». Je peux le lire au complet, là, si vous voulez.
M. Gautrin: Non.
M. Garon: Non, non. On n'est pas supposé faire ça.
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça va?
M. Gautrin: Ça va.
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que c'est adopté?
M. Gautrin: Adopté.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Barbeau): Le troisième amendement: Remplacer les paragraphes 2° et 4° du deuxième alinéa...
M. Gautrin: 2° à 4°.
M. Garon: Attendez un peu, je vais le dire, là.
La Présidente (Mme Barbeau): Voilà, lisez.
M. Garon: Un troisième amendement que je propose, c'est: Remplacer les paragraphes 2° à 4° du deuxième alinéa par les suivants:
«2° le doyen d'une faculté ou toute personne qui occupe une fonction de rang équivalent.»
La Présidente (Mme Barbeau): O.K.
M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Barbeau): Là-dessus?
M. Gautrin: Oui.
M. Garon: Alors...
M. Gautrin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Barbeau): Oui, allez-y.
M. Gautrin: ...si je comprends bien...
M. Garon: Alors, 3° devient 2° et, tantôt, quand on va changer on va marquer secrétaire», là bien, ça va devenir le troisième paragraphe.
M. Gautrin: Mme la Présidente, si je comprends bien l'amendement, c'est un peu en concordance avec ce qu'on vient de voter. À partir du moment où on a dit «toute personne qui occupe un rang équivalent», l'article 2 devient totalement inutile...
M. Garon: Devient inutile.
M. Gautrin: ...à ce moment-là, et vous avez le même type de rédaction en 3°, «ou toute personne qui occupe une fonction...» C'est un choix de rédaction et ça ne change rien dans le fond, mais c'est une meilleure rédaction, d'après moi.
M. Garon: C'est ça.
M. Gautrin: Merci.
La Présidente (Mme Barbeau): Bon, est-ce que c'est adopté? Tout le monde est d'accord avec ça?
M. Gautrin: Adopté.
M. Garon: Alors, le dernier amendement, le troisième amendement...
M. Gautrin: C'est fait.
M. Garon: Non, c'était avec... C'était... Le 3° devient le troisième paragraphe: «le secrétaire général». C'est parce que je ne l'avais pas lu tout à l'heure.
La Présidente (Mme Barbeau): O.K., c'est beau. Alors, est-ce que 4.4 est adopté tel qu'amendé?
M. Gautrin: Adopté.
Une voix: Tel qu'amendé.
M. Garon: 4.4 est adopté tel qu'amendé.
La Présidente (Mme Barbeau): Merci. J'appelle l'article 4.5, introduit par l'article 1.
M. Garon: 4.5, il n'y a pas d'amendement. Alors, c'est essentiellement un état du traitement en ce qui concerne les autres membres du personnel de direction d'autres catégories, c'est-à-dire qui ne sont pas de la catégorie de la direction supérieure, «le personnel de direction des composantes de l'établissement», et là on mentionne les types d'établissements qu'on trouve à l'intérieur, «les facultés, les écoles, les départements, les centres ou instituts, ainsi que les secteurs, les familles et les modules au sens des règlements généraux adoptés en vertu de la Loi sur l'Université du Québec». C'est parce que ça porte des noms différents, à l'Université du Québec, que dans les autres universités.
«2° le personnel de direction des services;
«3° le personnel de gérance des emplois de soutien.»
Alors, c'est pour faire des catégories différentes où les gens vont indiquer le salaire moyen et, ensuite, le salaire le plus élevé et le moins élevé, tel qu'indiqué au paragraphe suivant:
«L'état indique, pour chacune de ces catégories, l'effectif total de la catégorie c'est le nombre d'employés la valeur pécuniaire moyenne de chacun des éléments du traitement visés aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 4.4 ainsi que la valeur la plus et la moins élevée de chacun de ces éléments.»
Alors, ça va permettre de savoir combien il y a de gens qui sont dans une catégorie de gestion, combien gagnent la moyenne, combien gagnent le plus cher, combien gagnent le moins cher.
M. Gautrin: Vous me permettez un commentaire sur cet article, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Barbeau): Oui.
M. Gautrin: Je pense que c'est une mesure sage. Ça évite de pouvoir arriver, quand même, à une multiplicité de dévoilements, mais ça donne quand même une idée générale sur la politique de l'institution. Parce que, quand on rentre à ce niveau d'encadrement, on vient quand même à une multiplicité de ce genre... Je pense que l'idée de procéder par moyenne, c'est une idée extrêmement sage et je pense qu'on est en faveur de l'article 4.5.
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? L'article 4.5 est-il adopté?
M. Garon: Adopté.
M. Gautrin: Adopté.
La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 4.6.
M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que je peux intervenir ici?
La Présidente (Mme Barbeau): Oui.
M. Gautrin: Si vous vous rappelez, on a, à l'article 4.1, l'amendement que nous avions adopté: Conformément aux dispositions de l'article 4.6... et, actuellement, je voudrais déposer un nouvel article 4.6, quitte à ce que l'article 4.6 actuel soit libellé 4.7. L'article 4.6, qui est le suivant, serait inséré après 4.5:
«4.6 Le rapport sur la performance parce que, voyez-vous, dans 4.1, on a introduit un concept de rapport sur la performance indique notamment donc, on est en train de dire ce qu'on veut voir dans le rapport sur la performance:
«1° le taux de diplomation par secteur disciplinaire conduisant à un grade universitaire;
«2° la durée moyenne des études par secteur disciplinaire pour l'obtention d'un grade universitaire;
«3° les mesures prises pour l'encadrement des étudiants;
«4° les programmes d'activités de recherche.»
Alors, Mme la Présidente, c'est l'amendement, qui serait un nouveau 4.6, et, en même temps, on aura un autre amendement pour faire que le 4.6 actuel devienne 4.7 après. Je voudrais le déposer, si vous me permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Barbeau): Bon. Est-ce que je dois le relire, pour être sûre que vous avez bien compris? Est-ce qu'il y en a qui...
M. Désilets: ...un vote enregistré.
M. Gautrin: Oui.
La Présidente (Mme Barbeau): Il n'y a personne qui veut intervenir là-dessus?
M. Gautrin: Alors...
La Présidente (Mme Barbeau): Ça va, M. le ministre?
M. Gautrin: ...pour expliquer simplement, Mme la Présidente, si je peux expliquer...
La Présidente (Mme Barbeau): Oui.
M. Gautrin: Vous l'avez reçu, cet amendement?
Une voix: Allez-y.
M. Gautrin: Pour expliquer brièvement le concept de performance, il est évident que c'est quelque chose qui est un peu flou. Les membres de la commission, on aura à questionner, bien sûr, les universités sur la manière dont elles peuvent «performer». Mais il y a des choses qui nous intéressent plus particulièrement. Le taux de diplomation est certainement quelque chose qui nous intéresse particulièrement; la durée moyenne, c'est-à-dire la manière dont les gens restent... prennent de temps pour avoir leur diplôme; les mesures qui sont prises pour encadrer les étudiants, c'est quelque chose qui nous semble important; et quelles sont les activités de recherche à l'intérieur de l'institution. On pourrait souhaiter, aussi, avoir vu jusqu'à quel point les diplômes sont en adéquation avec le marché du travail, mais on a eu une petite difficulté de rédaction. Dans les activités législatives ultérieures, on pourra peut-être y revenir.
La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a des gens qui ont des interventions sur cet amendement?
(16 h 40)
M. Garon: Bien, là, il y a eu des discussions ce matin en commission pour faire un peu... Le député de Verdun avait présenté des propositions, les gens ont discuté à la commission parlementaire, en séance de travail. Suite aux propositions d'amendements qu'ils indiquaient, j'ai demandé au contentieux de les regarder, dans le sens, comme je l'avais indiqué à l'Assemblée, qu'on essaierait de regarder ça de façon positive tous ensemble. Alors, le contentieux du ministère de l'Éducation a regardé ça pour que ça reflète vraiment l'opinion en même temps peut-être pour préciser un peu des choses pour que ça soit plus clair pour ceux qui auront les rapports à faire pour que ça reflète vraiment l'idée des gens de la commission qui ont travaillé ensemble ce matin.
Deuxièmement, le point auquel réfère le député de Verdun, c'est: comme il fallait faire des relances chez les étudiants qui avaient fini leur cours pour savoir s'ils étaient placés, dans le passé la Commission d'accès à l'information a toujours eu des réticences parce que ça pouvait permettre d'établir des fichiers, de suivre à la trace des gens qui... Parce que c'est évident que, pour savoir où quelqu'un est rendu, il faut l'appeler. C'est là que ça aurait eu pour effet, peut-être, d'établir, de constituer des fichiers en vertu d'une loi qui n'a pas ça pour objet.
C'est pour ça que, dans la perspective qu'indiquait le député de Verdun, qui était discutée ce matin, il y aurait peut-être lieu pour la commission de regarder ça attentivement, peut-être même en collaboration avec la Commission d'accès à l'information, pour que la commission puisse voir de quelle façon ces données-là pourraient être disponibles tout en gardant la confidentialité pour les personnes. Parce que les gens ne veulent pas être inscrits partout dans des fichiers parce qu'ils répondent à des statistiques.
Alors, c'est pour ça qu'un des cinq éléments il y avait cinq éléments, ce matin, qui étaient discutés on a proposé de l'enlever parce que ça aurait été difficile à défendre et on n'avait pas le temps de faire le débat là-dessus. Mais je pense que, éventuellement, on pourra le refaire ou la commission pourra le refaire dans d'autres circonstances. Mais ce n'est pas une fermeture à la proposition. Au contraire, ça peut être intéressant d'avoir des données là-dessus, sauf qu'il faut être prudent pour que les gens ne nous disent pas qu'on fait des fichiers sur eux ou que les institutions font des fichiers sur eux, qui peuvent être utilisés, après ça, pour d'autres fins.
La Présidente (Mme Barbeau): Bon, est-ce que vous avez d'autres commentaires?
M. Gautrin: Non.
La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de Matane.
M. Rioux: À l'exception du taux de placement des diplômés, comme on en discutait ce matin, moi, je trouve que le nouveau texte traduit l'esprit, en tout cas, des discussions que nous avons eues ensemble en séance de travail, et ça devrait en réjouir plusieurs qu'on puisse faire une évaluation du taux de diplomation par discipline. Je pense que, ça, c'est une recherche. On est à... Tous, tant que nous sommes, ce qu'on veut, c'est que la diplomation dans les universités soit la meilleure possible. La durée des études, c'est la même chose. Moi, je trouve que c'est normal qu'on puisse être saisis, comme parlementaires, de ce qui se fait, la performance des universités. Et, quant à l'encadrement puis les mesures pour activités de recherche, la reformulation, moi, fait mon affaire. En tout cas, je suis très content.
Je ne sais pas comment les autres parlementaires accueillent ça, mais j'ai l'impression que c'est une nouvelle ère quant à l'intérêt que doivent avoir les élus du peuple pour le travail des universités, la qualité des étudiants qui en sortent et leur capacité, à partir de leurs qualifications, à se placer sur le marché du travail et à rayonner dans leur carrière. Les mesures d'encadrement des étudiants, ça a l'air de rien, mais ça m'apparaît, lorsqu'on a fréquenté un peu ce milieu-là, un élément déterminant. Ceux qui ont des soucis pédagogiques, autour de la table, vont saluer ça comme un élément important, là, de l'article 4.6. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 4.6 est adopté?
Une voix: Je demande un vote enregistré.
La Présidente (Mme Barbeau): Enregistré? Alors, je demanderais le consentement pour pouvoir inscrire le député de WestmountSaint-Louis, qui n'était pas annoncé plus tôt, là, sur la liste. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix: Oui.
La Présidente (Mme Barbeau): Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire: M. Garon (Lévis)?
M. Garon: Pour.
La Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?
La Présidente (Mme Barbeau): Pour.
La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?
M. Beaumier: Oui.
La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?
M. Désilets: Oui.
La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?
M. Kieffer: Oui.
La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?
M. Rioux: Oui.
La Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?
Mme Robert: Oui.
La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?
M. Bergman: Pour.
La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?
M. Gautrin: Pour.
La Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?
Mme Dionne: Pour.
La Secrétaire: M. Chagnon (WestmountSaint-Louis)?
M. Chagnon: Pour.
La Secrétaire: Et M. Quirion (Beauce-Sud)?
M. Quirion: Pour.
La Secrétaire: Alors, l'amendement est adopté.
La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'amendement est adopté. Pardon. Est-ce que l'article 4.6 est adopté tel qu'amendé?
M. Gautrin: Mme la Présidente, l'article 4.6 deviendra... Maintenant...
La Présidente (Mme Barbeau): L'article 4.5?
M. Gautrin: ...il y a un nouvel amendement, qui est de...
La Présidente (Mme Barbeau): Il est où?
M. Gautrin: Je le dépose.
La Présidente (Mme Barbeau): O.K.
M. Gautrin: ...de renuméroter l'article 4.6, 4.7.
La Présidente (Mme Barbeau): O.K.
M. Gautrin: Ça va? C'est-à-dire que l'article qui était 4.6 devient l'article 4.7.
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que c'est adopté?
M. Garon: Attendez un peu.
La Présidente (Mme Barbeau): Attendez un petit peu.
M. Garon: Non, il faut adopter, quand même...
Une voix: Oui, il faut lire l'article...
M. Garon: Non, l'article qu'on vient d'adopter, là...
M. Gautrin: Il est adopté.
La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça.
M. Garon: Il faut l'adopter tel qu'amendé.
M. Gautrin: Il n'est pas amendé.
La Présidente (Mme Barbeau): L'autre? C'est un nouvel article.
M. Gautrin: C'est un nouvel article.
M. Garon: Ah! il faut l'amender, O.K., c'est correct...
M. Gautrin: C'est un nouvel article qui est rentré...
M. Garon: ...avant de l'adopter, oui, c'est correct.
M. Gautrin: Et, maintenant, 4.6 devient 4.7.
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que c'est clair pour...
M. Garon: Oui, mais vous n'avez pas demandé l'autre tel qu'amendé avant.
La Présidente (Mme Barbeau): L'autre? Bien oui!
Une voix: C'est un nouvel article.
M. Garon: Ah! O.K.
M. Gautrin: On a inséré... L'amendement était d'insérer après... et, après, vous allez demander le vote sur l'article 1 tel qu'amendé.
M. Garon: O.K.
La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'article 4.7 est adopté?
M. Garon: Non, non.
La Présidente (Mme Barbeau): La renumérotation de l'article 4.7. Renuméroter l'article 4.7.
Une voix: L'article 4.6.
La Présidente (Mme Barbeau): L'article 4.6.
M. Gautrin: L'ancien article 4.6 devient le nouvel article 4.7.
La Présidente (Mme Barbeau): Devient l'article 4.7. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gautrin: La réponse, c'est oui. Adopté.
M. Garon: Adopté. Alors, il faut passer à l'article 4.7, maintenant, qui était...
La Présidente (Mme Barbeau): ...s'enfarger dans les mots.
M. Garon: Là, il faut adopter l'article 4.6, qui est devenu 4.7.
M. Gautrin: C'est ça.
La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça.
M. Garon: Parce qu'on n'en avait pas parlé, là.
La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça. Alors, j'appelle l'article 4.7. C'est ça qu'on dit?
M. Gautrin: C'est ça.
La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a des amendements?
M. Garon: Bien, là, c'est pour qu'on obtienne des renseignements, vous voyez que 4.6 devenu 4.7 se lit:
«À défaut par un établissement de se conformer aux dispositions de l'article 4.1, le ministre peut, aux frais de l'établissement, faire exécuter par une personne qu'il désigne les obligations prévues par ces dispositions.»
Parce que ça devient une obligation légale qui doit être satisfaite pour être déposée à l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur cet article? Est-ce qu'il y en a qui veulent s'exprimer sur cet article-là? Non? Il n'y a pas d'amendement? Cet article est... Oui, M. le député de Champlain.
M. Beaumier: J'ai une interrogation. «À défaut par un établissement de se conformer aux dispositions de l'article 4.1...» est-ce qu'un établissement pourrait ne pas se conformer à un article d'une loi?
M. Garon: Non. On ne s'attend pas à ça, mais, normalement, dans une loi, on prévoit le pire aussi. Alors, normalement, c'est des renseignements que la loi demande d'avoir, et c'est parce que l'Assemblée nationale qui vote un article veut avoir les renseignements. Alors, pour avoir les renseignements, il faut faire en sorte que les renseignements soient obtenus.
Une voix: ...des retards.
M. Beaumier: Je trouve ça...
Une voix: Tu te donnes les moyens.
M. Beaumier: Oui, mais la loi elle-même est une obligation par elle-même. En tout cas, je ne veux pas en faire un débat, mais...
M. Garon: C'est toujours compliqué. Habituellement, c'est les dispositions qu'on retrouve dans des dispositions de telle nature.
M. Beaumier: Bien, j'apprends ça, c'est assez bizarre.
M. Garon: Hein?
M. Beaumier: C'est assez bizarre.
M. Garon: Non, on rencontre fréquemment ces dispositions.
M. Kieffer: Comme quoi la démocratie, ce n'est pas suffisant.
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça répond à votre question, monsieur?
M. Beaumier: C'était plus une interrogation.
Une voix: ...
La Présidente (Mme Barbeau): Oui, c'est ça, mais c'est moi qui donne la parole. Ça fait que, est-ce que vous avez terminé, M. le député de Champlain, votre question?
M. Beaumier: On a terminé, oui.
La Présidente (Mme Barbeau): Il y avait le député de WestmountSaint-Louis qui avait une question aussi.
M. Chagnon: Une petite question, madame. Est-ce que vous avez fait le débat, à savoir pourquoi on présentait un projet de loi plutôt que de le faire par réglementation? Ça a déjà été fait?
Une voix: Oui, oui.
M. Chagnon: Bon, j'arrive, alors... Je ne veux pas reprendre un débat.
M. Garon: Pardon?
M. Chagnon: Est-ce que vous avez fait le débat, à savoir pourquoi on présente un projet de loi plutôt que d'inclure toutes ces demandes dans les règles budgétaires des universités, par exemple? Puis vous auriez eu les mêmes informations de façon moins compliquée. Mais peut-être que le débat a été fait; moi, je ne veux pas le reprendre.
M. Garon: C'est parce que c'est le dépôt à l'Assemblée nationale, là. Le but, c'est que les renseignements soient déposés à l'Assemblée nationale et, ensuite, questionnés par...
M. Gautrin: ...le pouvoir. Ce n'est pas seulement le ministre, ce n'est pas un lien entre les universités et le ministre, c'est un lien entre les universités, le ministre et les parlementaires. C'est le «et les parlementaires» qui ne pouvait pas se faire par réglementation.
(16 h 50)
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de WestmountSaint-Louis?
M. Chagnon: Merci.
La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Matane.
M. Rioux: J'aimerais rappeler qu'il y a deux jours, à l'Assemblée nationale, lorsque le député de Verdun s'est exprimé sur le projet de loi, de même que le député de Marquette, il a été question de la voie réglementaire plutôt que de la voie législative. Je pense que, si on est ici aujourd'hui, c'est parce qu'on s'est compris un peu là-dessus.
Une voix: ...
M. Rioux: Non, mais juste pour l'information.
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, c'est cela?
Mme Dionne: Oui, Mme la Présidente. Je veux juste ajouter à ce qui a été dit, suite à la remarque du député de Champlain. Vous dites qu'effectivement, dans beaucoup de lois et dans beaucoup de domaines, on retrouve des articles qui s'assurent que la loi est suivie, que ce soit sur la limite de vitesse sur les routes où, effectivement, il y a des amendes que l'on retrouve si on dépasse... Alors, c'est le même principe qui est utilisé dans les lois. C'est un incitatif financier, si on veut. Alors, c'est motivant dans beaucoup de domaines et ça peut l'être autant au niveau universitaire si besoin est.
M. Beaumier: J'avais déjà compris.
La Présidente (Mme Barbeau): C'est un complément. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires là-dessus? M. le député de... Non? O.K. Est-ce que l'article 4.7 est adopté?
M. Gautrin: Adopté.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'appelle l'article 2.
M. Garon: Il y a un amendement.
La Présidente (Mme Barbeau): Oh, oh!
M. Garon: J'ai un amendement à l'article 2.
La Présidente (Mme Barbeau): Oh! Pardon, pardon.
M. Gautrin: ...l'article 1 tel qu'amendé.
La Présidente (Mme Barbeau): Oui. Pardon, pardon, pardon. Je recommence.
M. Garon: Ah, oui, c'est vrai!
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'article 1 dans son ensemble, avec amendement...
M. Kieffer: Je demande un vote enregistré sur l'article 1 au complet.
La Présidente (Mme Barbeau): ...est adopté? Oui, un vote enregistré. Mme la secrétaire.
La Secrétaire: M. Garon (Lévis)?
M. Garon: Pour.
La Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?
La Présidente (Mme Barbeau): Pour.
La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?
M. Beaumier: Pour.
La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?
M. Désilets: Pour.
La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?
M. Kieffer: Pour.
La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?
M. Rioux: Pour.
La Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?
Mme Robert: Oui.
La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?
M. Gautrin: Pour.
La Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?
Mme Dionne: Pour.
La Secrétaire: M. Chagnon (WestmountSaint-Louis)?
M. Chagnon: Pour.
La Secrétaire: M. Quirion (Beauce-Sud)?
M. Quirion: Pour.
M. Garon: Alors, l'article 1 étant adopté, à l'article 2, moi, j'aurais un amendement, qui se lirait comme suit...
La Présidente (Mme Barbeau): Voulez-vous prendre ma place? Ha, ha, ha!
M. Garon: Hein?
La Présidente (Mme Barbeau): C'est beau.
M. Garon: Bien, on est rendu à l'article 2.
La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y, l'article 2.
M. Garon: Remplacer l'article 2 par le suivant: «2. Les dispositions de la présente loi s'appliquent à l'exercice financier se terminant au cours de l'année 1995 et à tout autre exercice financier subséquent.»
Essentiellement, l'article...
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous l'avez déposé? Avez-vous des copies?
M. Garon: Il y avait une faute.
La Présidente (Mme Barbeau): O.K.
M. Garon: C'est pour ça que... C'était «subséquemment», c'est «subséquent».
La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, est-ce que...
M. Garon: Essentiellement, c'est pour dire que l'année qui se termine en 1995, à la fin mai ou à la fin juin, fait partie... ça s'applique à cette année-là, qui se termine en mai ou en juin 1995. Donc, ça veut dire qu'il y aura normalement un dépôt à l'automne lorsque nous aurons reçu les rapports.
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'amendement de l'article 2? C'est clair? Alors, est-ce que vous voulez que je le relise ou ça va?
M. Garon: Bien....
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est... Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Gautrin: Adopté.
M. Garon: Adopté.
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Barbeau): L'article 2, tel qu'amendé, est adopté. L'article 3.
M. Garon: Non, non, il faut le demander.
La Présidente (Mme Barbeau): Hein?
M. Garon: Il faut que vous le demandiez.
La Présidente (Mme Barbeau): Je demande l'article 3.
M. Garon: Non, non: L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?
La Présidente (Mme Barbeau): Ce n'est pas ça que j'ai dit?
Une voix: Il faut voter l'article...
M. Garon: Non. Vous assumez...
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?
Une voix: Adopté.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Barbeau): Bon. Je vais finir par connaître le lexique, comment on dit les choses. Bon. J'appelle l'article 3.
M. Gautrin: J'aurais une question avant de faire... Simplement, je l'ai posée, mais je voudrais que ce soit enregistré là-dessus. On avait pensé devoir mettre une date butoir, c'est-à-dire une date selon laquelle les rapports devaient être déposés à l'Assemblée, mais j'ai compris l'intervention et je voudrais que vous nous réexpliquiez que ce n'était pas nécessaire dans le projet de loi compte tenu du fait que, de facto, la date de dépôt des états financiers et le mécanisme du quatre mois après font en sorte que, implicitement, il y a une date butoir dans le projet de loi. Est-ce que c'est bien le cas, M. le ministre?
M. Garon: Je vais laisser répondre Me Côme Dupont, du contentieux du ministère de l'Éducation, pour vous donner les renseignements. C'est essentiellement technique.
M. Gautrin: Non, non, mais c'est pour les fins de l'enregistrement des débats; je pense que c'est important qu'on l'ait donné.
M. Garon: Non, non, je suis d'accord; j'ai très bien compris le but de votre question.
La Présidente (Mme Barbeau): M. Dupont.
M. Dupont (Côme): Pour la majorité des établissements d'enseignement de niveau universitaire, l'exercice financier se termine le 31 mai; pour un établissement, c'est le 30 juin; dans le cas de l'Université du Québec, 90 jours après la fin de l'exercice financier, ils doivent déposer un rapport annuel et les états financiers. Quant aux autres établissements, en vertu des articles 83 et 84 de la Loi sur l'administration financière, ils doivent déposer leurs états financiers quatre mois après la fin de l'exercice financier. Et le projet de loi, ici, fait obligation au ministre, dans les 30 jours qui suivent, de déposer les états financiers à l'Assemblée nationale.
M. Gautrin: Donc, pratiquement, ça veut dire qu'en novembre au plus tard on aura le dépôt de chacune des... C'est bien ce que ça veut dire, actuellement? Ce n'est pas la peine de le mettre dans le projet de loi. Les lois actuelles font que c'est déjà ça qui va arriver.
M. Dupont (Côme): Oui, il y a les lois puis il y a l'obligation pour le ministre, dans les 30 jours, si l'Assemblée siège. Si elle ne siège pas, c'est à la reprise des travaux.
M. Gautrin: Parfait.
La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Groulx, vous avez une question?
M. Kieffer: C'est l'Université du Québec qui termine le 30 juin?
M. Dupont (Côme): Non, c'est Bishop's; 31 mai, les autres.
M. Kieffer: Donc, dans le pire des pires, Bishop's a le droit à quatre mois.
M. Dupont (Côme): C'est Bishop's ou Concordia? C'est Bishop's.
M. Kieffer: Bishop's a le droit à quatre mois après le 30 juin, donc ça nous amènerait au 30 octobre.
M. Dupont (Côme): C'est ça.
M. Kieffer: Dans le pire des pires des scénarios, oui? Donc, le ministre a un mois, ça veut dire qu'au 30 novembre c'est clair que tout est déposé sur la table.
M. Dupont (Côme): Tout à fait. Et on arrive à une période où l'Assemblée nationale siégera.
M. Kieffer: Oui.
M. Garon: Ce qui veut dire que, si les gens de la commission veulent rencontrer les dirigeants d'université en janvier et février, avant l'ouverture de la session de mars, ce sera possible.
La Présidente (Mme Barbeau): Bon, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? L'article 3 est-il adopté?
M. Gautrin: Bien, il faut l'appeler, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Barbeau): Ah! Je l'ai appelé tout à l'heure, mais là on l'a «désappelé»... Puis, en tout cas...
M. Garon: Non, mais c'est parce que je voulais faire des remarques avant qu'il soit adopté.
La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 3: La présente loi entre en vigueur le... Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Garon: Adopté.
M. Gautrin: Adopté.
La Présidente (Mme Barbeau): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté, avec son titre?
M. Gautrin: Adopté.
M. Garon: Est-ce qu'on fait un vote enregistré...
M. Gautrin: Oui, faisons un vote enregistré.
M. Garon: ...pour avoir le plaisir... pour la postérité?
M. Gautrin: Oui, allons-y.
M. Chagnon: ...la renumérotation du projet de loi?
M. Gautrin: Mais on l'a changé déjà en cours de route.
La Présidente (Mme Barbeau): Alors, on procède au vote enregistré. Mme la secrétaire.
M. Garon: Non, mais il pourrait faire une motion de renumérotation, au cas, des fois.
La Présidente (Mme Barbeau): Une motion de quoi?
M. Gautrin: Oui.
M. Garon: Ce serait plus prudent de faire une motion de renumérotation.
M. Gautrin: Oui, on va le faire aussi.
Une voix: Elle est faite à l'intérieur de l'article.
M. Garon: Non, on a renuméroté un article.
M. Gautrin: O.K. Alors, on fait...
M. Garon: Mais au cas où il aurait besoin d'autres...
M. Gautrin: Mme la Présidente, je fais motion de renuméroter le projet de loi au cas où il y aurait besoin... Il n'y en a pas besoin? Parfait. S'il n'y en a pas besoin... Alors, oui, mais pas sur la renumérotation, quand même, s'il vous plaît!
La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le...
M. Garon: Un instant! Me Côme Dupont, du contentieux du ministère de l'Éducation, va nous donner une explication.
M. Dupont (Côme): C'est parce que le projet de loi contient, de fait, seulement trois articles dont les numéros ne changent pas. C'est parce qu'on a introduit un sous-article 4.6 qu'on est obligé d'avoir un amendement pour renuméroter un article. Si ça avait été un article qu'on avait introduit au projet de loi, on n'aurait pas procédé comme ça; là, on aurait eu une renumérotation des articles.
La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que c'est clair pour tout le monde? O.K. Est-ce qu'on peut passer au vote?
M. Garon: Merci, Me Dupont.
La Présidente (Mme Barbeau): Alors, allez-y, Mme la secrétaire.
La Secrétaire: M. Garon (Lévis)?
M. Garon: Pour.
La Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?
La Présidente (Mme Barbeau): Pour.
La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?
M. Beaumier: Pour
La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?
M. Désilets: Pour.
La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?
M. Kieffer: Pour.
La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?
M. Rioux: Pour.
La Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?
Mme Robert: Pour.
La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?
M. Gautrin: Pour.
La Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?
Mme Dionne: Pour.
La Secrétaire: M. Chagnon (WestmountSaint-Louis)?
M. Chagnon: Pour.
La Secrétaire: Et M. Quiron (Beauce-Sud)?
M. Quirion: Pour.
La Présidente (Mme Barbeau): Alors, le projet de loi est adopté tel qu'amendé. La commission de l'éducation ayant... Il reste quelque chose, là? Qu'est-ce qu'il reste?
M. Garon: Oui, on a le droit de faire des remarques.
La Présidente (Mme Barbeau): Ah! Des remarques de fin?
M. Gautrin: Le titre aussi, il faut adopter le titre, je crois.
M. Garon: N'allez pas trop vite, là.
La Présidente (Mme Barbeau): Mais je l'ai dit tout à l'heure.
M. Garon: Non.
La Présidente (Mme Barbeau): Je l'ai dit tantôt: Avec le titre.
M. Garon: Non, le titre est supposé...
La Présidente (Mme Barbeau): Bien oui, je l'ai dit.
M. Dupont (Côme): ...être adopté séparément.
La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que le projet de loi...
M. Gautrin: Si vous permettez, je pense qu'il faut adopter le titre séparément.
La Présidente (Mme Barbeau): Là, quand ça parle de tout bord, tout côté, c'est sûr que je viens mélangée.
M. Garon: Oui, mais n'allez pas trop vite, là.
La Présidente (Mme Barbeau): Bon!
M. Garon: C'est parce qu'il y a un ordre à suivre.
La Présidente (Mme Barbeau): Bien, c'est justement, vous n'attendez pas que je prenne le temps de réfléchir. Où on est rendu? Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
M. Gautrin: Adopté.
M. Garon: Adopté.
(17 heures)
La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, là, la suite, c'est quoi? Est-ce qu'il y a des remarques finales?
M. Gautrin: Oui.
La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y. M. le ministre, vous avez des remarques?
Remarques finales
M. Jean Garon
M. Garon: Bien, moi, je voudrais dire tout simplement que je suis très content que le projet de loi soit adopté par l'ensemble de la commission parlementaire. Je pense que c'est un projet de loi qui va dans le sens de valoriser le rôle des députés, qu'il va dans le sens d'un débat démocratique. Je pense que l'instruction, l'éducation supérieure, au Québec, c'est quelque chose de fondamental, qui est très important et qui a besoin d'être, je pense, dans un climat de transparence, surtout à une époque où tous les gens ont des efforts considérables à faire et qu'ils devront faire marque de solidarité à une époque où les finances publiques sont serrées, et je pense que la meilleure façon de le faire, c'est qu'il n'y ait pas de soupçons par rapport à ceux qui occupent le haut de l'échelle.
Souvent, les gens... je pense que les petits, ou ceux qui ont des rémunérations moins importantes, se font couper, alors que les gens ont souvent l'impression que ceux qui sont en haut de l'échelle n'ont pas le même traitement. Je pense que la meilleure façon, c'est qu'il y ait divulgation, que les choses soient sur la place publique, qu'il n'y ait pas de soupçons, sachant que les gens qui occupent de plus grandes responsabilités ont des salaires plus élevés que ceux qui occupent moins de responsabilités. On n'est pas dans une société où les gens gagnent tous le même salaire ou portent tous le même vêtement, comme Mao, mais, comme on lit de plus en plus maintenant, la vie de Mao, on s'aperçoit qu'ils n'avaient pas le même traitement... lui non plus, et...
M. Gautrin: Ha, ha, ha!
M. Garon: ...et loin de là. Ha, ha, ha! Mais je pense que les gens souhaitent qu'il y ait de la transparence, et, quand il y a de la transparence, il y a un climat qui est de beaucoup supérieur. Les propositions qu'a faites le député de Verdun, qu'il a mentionnées lors du débat en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, allaient dans un sens où l'ensemble des membres de la commission parlementaire étaient favorables.
Je sais que, lorsque le projet de loi 198 avait été modifié, il y avait eu des réticences de la part de la commission, et, à ce moment-là, par l'intermédiaire de la présidente du Conseil du trésor, elle m'a donné des assurances comme quoi les discussions, ça pourrait être libre, et, moi, j'avais l'intention de travailler avec la commission comme avec des partenaires et non pas d'une façon autoritaire.
Je pense que, dans le domaine de l'éducation, nous sommes dans un domaine où il y a sans doute moins de réalité partisane que dans d'autres domaines en tout cas, je souhaite, moi, qu'il y en ait le moins possible, parce que je pense que ça touche beaucoup l'avenir de notre société et qu'avoir des questionnements sur le taux de diplomation de nos étudiants, à cause des sommes importantes qui sont versées dans le domaine de l'éducation... Il s'agit de sommes considérables, et les parlementaires, qui sont préoccupés des fonds publics, je pense, plus que jamais, autant par obligation et nécessité... surtout par obligation et nécessité, plus que par plaisir, veulent savoir de quelle façon l'argent investi donne les résultats souhaités.
Alors, au fond, ce que les gens ont demandé comme renseignements à la commission parlementaire dans la séance de travail qui a eu lieu ce matin, c'est d'avoir plus de renseignements concernant les résultats obtenus, ce qui a été appelé «les niveaux de performance», et concernant, en particulier, les taux de diplomation, la durée moyenne des études par secteur disciplinaire, pour indiquer combien ça a pris de temps pour les étudiants, en moyenne est-ce qu'on prend cinq ans pour faire un baccalauréat qui devrait durer trois ans? combien de temps on prend pour faire une maîtrise qui devrait durer, dépendamment des secteurs, un an ou deux ans normalement? ou, encore, combien on prend de temps pour faire un doctorat? à cause des fonds publics qui sont investis et, surtout, aussi, quand il s'agira...
Et on a une interrogation, actuellement, qui se passe concernant l'aide financière aux étudiants, où, dans la demande au comité de travail, j'ai demandé aussi qu'il y ait des critères d'incitation à la réussite, qu'on tienne compte de l'incitation à la réussite. Éventuellement, dans le cadre des état généraux, le comité doit produire son rapport à la mi-juin, ça va être déposé aux états généraux et il devrait y avoir une loi-cadre qui va suivre concernant l'aide financière aux étudiants. Je pense qu'il est important d'avoir ces renseignements-là pour être mieux capables d'évaluer de quelle façon on fait nos projets de loi.
Les mesures prises pour l'encadrement des étudiants, bien, c'est un débat, actuellement, qui a cours, je pense, de quelle façon les étudiants sont encadrés, de quelle façon ils souhaiteraient être encadrés et, éventuellement, j'imagine que la commission, même dans le cadre des états généraux... Je sais que les étudiants veulent parler. Moi, ils m'ont écrit, ils aimeraient être entendus par la commission en septembre et en octobre. Le problème, c'est qu'à un moment donné il va falloir que la commission écrive son état de situation. C'est pour ça qu'elle va, je pense bien, pouvoir les entendre jusqu'à l'extrême limite. Mais il n'est pas impossible aussi que la commission parlementaire, qui souhaiterait rencontrer les étudiants, puisse le faire pour voir ce que les étudiants souhaitent au point de vue encadrement et comment ça se fait, l'encadrement des étudiants par les professeurs, ou d'autres mesures.
Enfin, les programmes d'activités et de recherche, il y a beaucoup de débats là-dessus. Moi, j'ai trouvé très intéressant que les gens de la commission veuillent en parler, parce que je me suis rendu compte à quel point, quand on dit des choses, parfois, c'est mal interprété. Alors, plus il y aura d'explications, mieux ça sera. Quand j'ai parlé, par exemple, des entreprises qui doivent jouer un rôle plus grand dans la recherche avec les universités, c'est évident que ce n'est pas parce que je n'ai pas parlé des secteurs où il n'y avait pas beaucoup de recherche commanditée que ça voulait dire que c'était aboli. Au contraire, dans mon esprit, quand on disait, par exemple, la recherche en génétique, qui suscite beaucoup de questions sur l'éthique ou la philosophie, la conception de la vie parce que, maintenant, on est rendu à un point où on peut faire beaucoup de choses, de manipulations génétiques bien, évidemment, en même temps que, sur le plan génétique, il y a des recherches, en même temps on se pose des questions morales, des questions d'ordre éthique. C'est évident qu'il y a des recherches dans un secteur parce qu'il y a de la commandite d'entreprises; ça ne veut pas dire qu'il y en aura moins dans l'autre. Au contraire, ça peut en générer plus dans les secteurs qui, traditionnellement, n'ont pas été commandités.
Mais je pense que, plus il y aura de débats sur ces questions-là, plus les gens feront des consensus, plus les livres seront ouverts, moi, je pense, plus il y aura un progrès pour notre société, dans un monde démocratique où la règle de base, à mon avis, c'est d'avoir le maximum de renseignements pour les citoyens. Moi, je pense que le rôle du parlementaire doit être développé. Je pense que ce projet de loi là contribue à faire en sorte que le rôle du parlementaire aille plus loin.
Moi, j'ai toujours, comme parlementaire, été un peu jaloux des pouvoirs des parlementaires américains, qui ont des pouvoirs beaucoup plus grands que nous en avons. Nous sommes, je le dis, parce que j'ai été dans les deux côtés, souvent, l'opposition, dans notre système parlementaire britannique, est un peu assujettie à la volonté ministérielle. Je ne pense pas que ce soit toujours souhaitable. Je ne pense pas que ce soit souvent... Je pense que, l'idéal, à mon avis, c'est que les parlementaires puissent faire leur travail. C'est pour ça que, dans le projet de loi, quand le député de Verdun dit: On aimerait mieux une fois par année plutôt qu'une fois à tous les deux ans... Remarquez qu'il n'y a pas beaucoup de projets de loi où c'est marqué dans le projet de loi; où les parlementaires n'ont pas besoin de demander la permission pour faire leur travail. Maintenant, je pense que les parlementaires pourront faire leur travail et je pense que, en le faisant, ils vont contribuer à valoriser notre système universitaire.
Il y en a qui ont tendance à penser que, parce que les gens viennent au bout de la table, ils sont mal à l'aise. Remarquons bien que le bout de la table peut servir autant aux universitaires à faire leur promotion que n'importe quoi d'autre. Les parlementaires leur donnent une voix pour, au fond, que la société soit mieux éclairée sur ce qui se fait, en posant les questions du point de vue du contribuable qui paie les taxes auxquelles émargent nos universités pour une proportion de leurs revenus de l'ordre de 62 %.
Alors, je suis content des travaux que la commission parlementaire a faits. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Je suis persuadé que c'est un pas considérable, le projet de loi avec ses amendements. J'ai été content, même, qu'on le vote de façon unanime, et c'est un pas considérable vers une société plus démocratique, plus ouverte, où les gens vont être plus heureux.
Si je ne me trompe pas, c'est des étudiants que je viens de voir arriver, mais des... Une belle surprise, des étudiants qui arrivent. Moi, comme je suis myope un peu, je ne suis pas certain. Je pense que j'en reconnais un. Alors, ça me fait plaisir de voir que les étudiants sont ici pour voir que le projet de loi aura été adopté par les parlementaires et qu'il y aura des sources de renseignements considérables dans le projet de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.
(17 h 10)
La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Verdun.
M. Henri-François Gautrin
M. Gautrin: Moi aussi, Mme la Présidente, je dois dire que je suis heureux du travail qu'on a fait en commission. C'est un pas de plus dans cette très longue quête de l'imputabilité.
Je crois, au début, que le projet de loi, d'après moi, avait un champ d'application beaucoup trop restreint, mais on a réussi, en commission et avec la collaboration des parlementaires des deux côtés de la commission, à pouvoir étendre le champ d'application de la loi non seulement aux états financiers et aux salaires des dirigeants, mais aussi aux rapports sur la performance des institutions et sur leurs projets de développement. Je pense qu'il y a eu là un symbole d'une collaboration importante entre l'opposition, les députés ministériels et le ministre.
Je pense qu'on a simplement à s'en réjouir, mais la bataille de l'imputabilité n'est pas terminée, on aura à la poursuivre dans d'autres forums et dans d'autres lieux. Parce qu'il n'y a pas seulement le monde de l'éducation, il y a d'autres endroits aussi où il y a beaucoup d'argent qui est investi et dépensé par l'État. Je pense au secteur de la santé, où le débat de l'imputabilité doit aussi se poursuivre, et nous allons le poursuivre là aussi.
Mme la Présidente, je dois terminer en remerciant les membres du ministère de l'Éducation qui ont bien voulu prêter leur concours à l'amélioration des amendements qui ont été déposés. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Groulx. D'habitude, je le fais en alternance, je ne sais pas si ça a un rapport, là, mais il n'y a pas de problème.
M. Kieffer: Je voulais tout simplement souligner que et là, vraiment, je parle à titre de député, j'irais aussi loin que de dire «sans allégeance politique», à ce niveau-ci... Non, je tiens à le souligner. Ça fait deux commissions où nous siégeons: une pour étudier un projet de loi qui est celui-là, l'autre pour étudier les crédits, et je pense que... J'ai beaucoup aimé les discussions que nous avons eues. Il y a eu des débats vigoureux le député de WestmountSaint-Louis était là, le député de Verdun était là mais, quelque part, il existait des préoccupations qui dépassaient largement les lignes de parti et, ça, ça me réconforte, comme parlementaire, et je souhaiterais, évidemment, que ça arrive beaucoup plus souvent. Je suis conscient des lignes de parti, mais je suis fort heureux aussi de réaliser qu'on peut quelquefois les dépasser pour le bien-être général de la population.
J'allais ajouter, évidemment, que notre ministre... Bon, il faut quelque part souligner aussi son ouverture d'esprit, lui qui, plus souvent qu'autrement, se fait massacrer dans les journaux. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de WestmountSaint-Louis.
M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Uniquement une question tout en faisant miens les propos qui ont été tenus précédemment dans cette commission à laquelle je n'ai pas l'habitude d'assister depuis huit mois: Compte tenu de ce que le ministre nous a signifié à l'égard de sa volonté de regarder les éléments qu'on retrouve dans le projet de loi 95, envisage-t-il de regarder le financement des universités en améliorant le sort de celles qui ont un taux de diplomation qui est plus élevé, par exemple?
M. Garon: J'ai indiqué déjà qu'il faudrait s'interroger sur le financement des universités. Je pense que la commission des états généraux est une excellente occasion d'en parler. Mais je pense qu'il faut se poser des questions concernant le financement des universités. Est-ce que la forme de financement que nous avons adoptée depuis plusieurs années, indépendamment des partis politiques, donne les résultats, en termes de dynamique, qui sont souhaités ou si le financement ne devra pas être revu, mais avec des données qui vont nous permettre de voir si les résultats qui sont obtenus sont ceux qui sont vraiment recherchés? Ou si le financement n'a pas pour...
Il faut se poser des questions. On a presque 4 000 programmes au Québec, 40 000 cours différents. On remarque, par exemple, que, ailleurs, dans d'autres sociétés, pour essayer de contrôler mieux leurs choses, elles se posent ces questions-là, de regroupement, de resserrer les choses. Et se poser des questions avec une vision de l'avenir plutôt qu'avec les yeux seulement du passé.
M. Chagnon: Mais vous pourriez le faire par le biais des règles budgétaires des universités, de façon à améliorer la partie de financement qui va au niveau de la diplomation.
M. Garon: Oui, mais je ne veux pas le faire sans qu'il y ait vraiment un débat là-dessus.
M. Chagnon: Ah! Mais vous n'êtes pas fermé à ça?
M. Garon: Non.
La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de WestmountSaint-Louis. M. le député de Maskinongé.
M. Désilets: C'était tout simplement pour remercier le député de Verdun pour la pertinence, comme d'habitude ou règle générale de ses propos, ce matin, dans le travail. Ça été apprécié. En tout cas, moi, je l'apprécie. Et puis vous remercier comme présidente parce que je n'aurais peut-être pas fait mieux, mais, comme un départ, c'est un départ, c'est fait.
La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Matane.
M. Rioux: C'est la journée du député de Verdun, à n'en point douter.
M. Gautrin: ...
La Présidente (Mme Barbeau): ...essayer de le recruter.
M. Rioux: Ce que j'apprécie dans le travail que nous avons fait, c'est qu'il y a une certaine cohérence dans notre démarche. On a, vis-à-vis les universités, la même démarche et les mêmes exigences que nous avons eues vis-à-vis les collèges lorsqu'on en a parlé récemment. Les universités ont une obligation de résultat tout comme les collèges et, je dirais, les commissions scolaires aussi; mais, eux autres, on en reparlera plus tard.
Je trouve aussi que ça donne au public un accès à de l'information qu'il n'aurait pas sans cela. Les amendements qui ont été apportés et le projet de loi, maintenant, globalement, vont permettre, à travers les députés, de fournir de l'information au public qui, certainement, leur fait défaut ou leur faisait défaut dans le passé. C'est un monde qu'on n'a pas scruté beaucoup jusqu'à ce jour, et, avec les nouvelles dispositions de la loi, ils auront une obligation de s'expliquer et les parlementaires pourront poser toutes les questions qu'ils jugent pertinentes sur le développement des universités, leur gestion aussi, la productivité des sommes considérables investies dans l'enseignement universitaire. J'appellerais ça, peut-être, une entrée dans la modernité pour les parlementaires qui s'intéressent particulièrement à l'éducation. L'information, la diffusion de l'information, c'est un droit strict que les citoyens doivent avoir; je pense qu'on a franchi un certain pas et je ne peux faire autrement que m'en réjouir. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Matane. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, la commission de l'éducation ayant rempli son mandat ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 18)