Journal des débats de la Commission de l'éducation

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Je déclare la séance de la commission sur l'éducation ouverte. Je voudrais rappeler le mandat de cette séance ou de cette interpellation ce matin. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à l'interpellation adressée par le député de Verdun au ministre de l'Éducation sur le sujet suivant: la situation de l'enseignement collégial au Québec. Je vais demander au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Parent (Sauvé) est remplacé par M. Williams (Nelligan); M. Quirion (Beauce-Sud) par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le secrétaire. Pour ouvrir nos travaux, je me permettrai de rappeler brièvement les règles de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de Verdun, qui a demandé l'interpellation, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées dans l'ordre suivant: tout d'abord, un député de l'opposition, cinq minutes, le ministre, cinq minutes, suivi d'un député du groupe ministériel pour cinq minutes aussi. Et, 20 minutes avant la fin de la séance, j'accorderai alors une période de 10 minutes de conclusion au ministre et un temps équivalent au député de Verdun. Et, sur ce, M. le député de Verdun, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

M. Williams: M. le Président, avant de commencer.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Oui.

M. Williams: Excusez.

M. Gautrin: Allez-y.

M. Williams: Est-ce qu'on peut établir le fait que nous avons commencé à 10 h 7 et avoir le consentement pour finir à 12 h 7?

M. Garon: On a commencé à 10 h 5, je pense. On a commencé, toujours.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Oui, on a commencé, déjà. Alors, est-ce qu'on peut s'entendre qu'on a commencé à 10 h 6?

M. Williams: Parfait.

M. Garon: Le secrétaire le sait à quelle heure on a commencé.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): M. le secrétaire, à quelle heure avons-nous commencé?

Le Secrétaire: À 10 h 5.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): À 10 h 5. M. le secrétaire aura donc le dernier mot en ce qui me concerne. M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup, excellent.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Le ministre de l'Éducation, après avoir tristement sévi dans le milieu universitaire – et je pense qu'on peut se réjouir enfin que le triste projet qui aurait mis réellement en danger l'Université du Québec à Rimouski est au mieux oublié ou au pire retardé – peut aussi sévir dans le monde des cégeps. Et l'objectif de cette interpellation, si vous me permettez, M. le Président, c'est d'essayer de le convaincre probablement de ne pas détruire ce fleuron, aussi, de l'éducation québécoise qu'est le réseau des cégeps, de ne pas l'agresser comme il a pu agresser le réseau des universités.

M. le Président, la situation, dans le cadre des cégeps, est importante et je pourrais même dire grave, pour deux raisons. Et c'est les deux lignes qu'on va avoir dans tout le cadre de l'interpellation. Premièrement, le budget que nous avons impose aux cégeps une compression. Je comprends qu'on est en difficultés financières, je comprends la situation dans laquelle on est, mais une compression... Et un des éléments de cette interpellation, ça va être d'expliquer encore une fois au ministre que cette compression ne peut se faire dans le réseau des cégeps que sur une partie infime du budget, celle qui touche les activités. Pour ceux qui sont un peu plus familiers, c'est le A de FABES, qu'on ne va pas débattre d'une manière très technique ici. Mais cette compression ne peut se faire qu'essentiellement sur cet élément-là et va hypothéquer l'activité, la vie à l'intérieur des collèges d'enseignement général et professionnel, et, ça, c'est quelque chose qui nous inquiète extrêmement actuellement.

Deuxième élément, M. le Président, la présidente du Conseil du trésor, et ça a été confirmé en commission parlementaire par le ministre des Finances... Nous fonctionnons actuellement, pour les trois prochaines années, à l'intérieur de ce qu'on appelle des enveloppes fermées. Nous fonctionnons à l'intérieur d'enveloppes fermées. Ce qui veut dire, M. le Président, que, si on développe de nouvelles institutions, si on développe de nouveaux cégeps, on doit les financer à l'intérieur même de l'enveloppe. C'est-à-dire que, développer un nouveau cégep, que ce soit dans la région de Lanaudière – comme je connais bien la députée de Terrebonne, qui est ici présente et qui, je suis sûr, va nous expliquer pourquoi – que ce soit dans l'ouest de Montréal ou que ce soit même ce qui est envisagé actuellement en Abitibi, dans la région de Val-d'Or, on doit le faire à l'intérieur de l'enveloppe, c'est-à-dire, réellement, qu'on va déshabiller l'un pour habiller l'autre. Et ça, c'est, d'après moi, M. le Président, extrêmement dangereux. Pour créer une nouvelle institution, pour développer une nouvelle institution, on doit virtuellement en détruire une. Sérieusement, est-ce que c'est ce qu'on attend actuellement du réseau d'enseignement général et professionnel, du réseau des cégeps?

(10 h 10)

Le réseau des cégeps, c'est quelque chose d'important. C'est extrêmement important pour le développement économique du Québec. C'est un effort, pour l'ensemble des Québécois, qui dépasse le 1 000 000 000 $; 1 000 millions de dollars, le 1 000 000 000 $, c'est ça, le réseau des cégeps. C'est proche de 20 000 personnes qui travaillent dans le réseau des cégeps. Le réseau des cégeps, c'est 11 000 professeurs, c'est à peu près 150 000 – c'est des gens, ça – étudiants à l'enseignement régulier de jour, plus de 100 000 étudiants à l'éducation des adultes. On parle de nombreuses personnes. Le réseau des cégeps, aussi, c'est réellement une coordination entre l'enseignement général et l'enseignement professionnel. C'est une implication, particulièrement en région – et je vois, ici, des députés de région qui pourront en parler – entre le milieu des entreprises et le monde de l'éducation.

Vous connaissez, M. le Président, les différents centres de transfert technologique qui ont été créés dans les cégeps. Vous savez à quel point ces centres de transfert technologique permettent, sans nécessairement de gros budgets, d'arrimer, de mieux faire fonctionner les connaissances qu'on a à l'intérieur des cégeps avec les besoins des entreprises en région. C'est quelque chose qui est assez important. On a, actuellement, trois projets de développement: celui de Val-d'Or, celui, disons, de Lanaudière-Terrebonne et celui de l'ouest de Montréal.

Si on nous disait qu'on va insérer de l'argent neuf pour créer ces institutions, on dirait qu'on répondrait à un besoin, que ça pourrait être intéressant. Le problème que nous avons, et je le rappellerai, et c'est la base, actuellement, de cette interpellation, nous fonctionnons, M. le ministre, à l'intérieur d'enveloppes fermées. Et je connais ce que vous m'avez déjà dit sur la théorie des tartes, où on ne doit pas se limiter aux enveloppes fermées. Je m'excuse, hier, j'ai encore posé la question au ministre des Finances, hier soir, en commission parlementaire, où on était en train d'étudier le budget, et il m'a répondu: Il n'est pas question – pour le gouvernement dont vous faites partie – actuellement, de rajouter des montants d'argent à l'intérieur des enveloppes fermées. De plus, si jamais vous continuez dans, peut-être, le discours que vous nous avez dit, c'est-à-dire de ne pas reconduire l'application de la loi 102 qui implique un gel des salaires, ce que le ministre des Finances nous a confirmé hier soir, c'est que ça devrait être pris à l'intérieur des enveloppes fermées. Autrement dit, si vous avez une augmentation de salaire, vous devez la faire à l'intérieur des enveloppes fermées. Et ce que j'essaie de vous dire, c'est que ce n'est pas le moment, alors que vous avez fait une compression de 21 000 000 $, dans cette enveloppe, qui ne peut se faire que sur un des champs d'activité, ce n'est pas le moment, à l'heure actuelle, de créer de nouvelles institutions.

On peut certainement débattre de l'effet d'antennes, de permettre d'avoir des situations multi-campus. Il y a des éléments qui peuvent être intéressants à ce niveau-là dans la mesure où ça ne pénalise pas les institutions avoisinantes. Je suis sûr qu'on aura l'occasion d'en débattre avec la députée de Terrebonne. Mais, M. le ministre, comprenez donc bien que, à l'heure actuelle, on ne peut pas faire de développement si ce développement a pour effet de handicaper et de détruire, en partie, ce que nous avons déjà. Et, je m'excuse, les déclarations que vous avez pu faire quant à la création de nouveaux cégeps sont inquiétantes à ce niveau-là. Et c'est l'objet, en partie, de cette interpellation.

Il y a un troisième point sur lequel je voudrais aussi intervenir. C'est celui de la carte des options dans les cégeps professionnels. Si vous créez, si vous développez de nouvelles institutions, il va falloir que vous refassiez, revoyiez la carte des options professionnelles. Est-ce que vous allez être amenés à devoir, à ce moment-là, retirer des options à certains cégeps pour les donner à ceux que vous allez créer? Est-ce qu'on va être obligés d'assister à un nouveau bouleversement de carte des options professionnelles?

Le monde des cégeps – et vous le savez, parce que vous en êtes proche aussi – doit absorber ce qu'il avait déjà... ce qu'on a appelé la réforme Robillard. Il y a des mutations importantes, des réformes importantes qui sont en train de se faire dans le monde des cégeps – merci, M. le Président, j'aurai, à d'autres moments, à intervenir. Ce n'est pas le moment de commencer à tout chambouler. Et, de grâce, après avoir malheureusement sévi dans le monde des universités, épargnez donc le monde des cégeps, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le député de Verdun. Et maintenant, la parole est au ministre de l'Éducation.

M. Garon: Alors, M. le Président, j'ai essayé de trouver la cohérence dans le discours du député de Verdun, puisque c'est le député qui avait présenté la loi 198. C'est le député de Verdun qui avait voulu couper tous les cégeps, toutes les universités. Et je me rappelle qu'à ce moment-là celui qui disait qu'il fallait respecter une certaine autonomie à certaines institutions, c'était le député de Lévis, alors que le député de Verdun voulait aller s'immiscer dans la gestion interne de ces institutions. D'ailleurs, les débats sont là, ils sont enregistrés. La pâte à dents est sortie du tube. Alors, le député, pour essayer de se rentrer dans le tube... Mais c'est essentiellement... C'est lui qui voulait ça.

Puis, là, aujourd'hui, je m'aperçois que, dans les chiffres, il n'est pas très rigoureux quand il dit que le budget des cégeps, c'est 1 000 millions de dollars. Je regrette, si c'est tiré de la hanche comme ça, ce n'est peut-être pas un tireur fou, mais, tiré de la hanche, c'est 1 383 229 600 $. C'est donc près de 40 % de plus que ce qu'il a mentionné et c'est une erreur. Ce n'est pas une erreur légère, c'est une très grosse erreur de parler d'un budget de 1 000 millions de dollars alors qu'il s'agit d'un budget de 1 383 millions de dollars; très grosse erreur.

Je lui fait grâce du reste parce que je ne veux pas être méchant avec lui. C'est un gentil garçon, M. le Président, c'est un homme plutôt de compagnie agréable, mais qui, pour la première fois... Je dois dire que je trouvais le député de Verdun habituellement cohérent. On peut être d'accord ou ne pas être d'accord, mais il opine et, habituellement, il garde la même ligne de pensée. Ce matin, je ne sais pas s'il est aux ordres de quelqu'un, mais son discours n'est plus cohérent avec ce qu'il a dit depuis au moins les deux dernières années à l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, il a une fausse conception de l'enveloppe fermée. Quand il parle de l'enveloppe fermée, il parle comme si, l'enveloppe fermée, ça voulait dire qu'il y avait absence totale de développement. Bien, l'avenir n'est pas bloqué parce qu'il y a une enveloppe fermée; l'avenir existe encore. Le budget du ministère de l'Éducation est quand même de près de 9 500 000 000 $, puis quelqu'un qui n'est pas capable de faire quoi que ce soit avec 9 500 000 000 $ a des problèmes. Je pense qu'au contraire il y a beaucoup de choses à faire, mais en fonction d'une allocation des ressources en fonction des choix qui sont faits. Il y a des prévisions, aussi, pour des immobilisations dans le budget. Ce n'est pas un budget où il n'y a rien pour l'avenir; au contraire, il y a des prévisions pour les immobilisations. Le député de Verdun a un discours qui est démobilisateur, pessimiste envers l'éducation.

(10 h 20)

Je vais vous dire plus que ça. Je vais vous dire ce que je pense personnellement. Je pense que... Si les institutions publiques ne tiennent pas compte de l'avenir, qu'est-ce qui va arriver? Les gens vont s'organiser autrement. Quand on se plaint que les gens veulent aller de plus en plus au privé, pourquoi? C'est parce qu'on a un public et on a un privé. Il y a du privé qui peut être en développement au niveau collégial également, et il y en a déjà actuellement. Pourquoi? Parce que, quand des gens sentent des besoins et qu'ils ne sentent pas que ces besoins trouvent des réponses dans le secteur de l'enseignement public, ils s'organisent autrement. C'est pourquoi je trouve qu'il est très important que le secteur d'instruction public, collégial comme les autres, s'adapte à une réalité qui est en changement.

Si on conçoit les institutions comme au Moyen Âge, on peut. Je pense que nous ne sommes plus au Moyen Âge. La science n'était pas très importante au Moyen Âge. Le président de la commission le sait à quel point on n'était pas dans des institutions scientifiques; on était dans des institutions d'autres natures, qui avaient leurs valeurs. Les enseignements qu'on y donnait correspondaient aux connaissances du temps.

Nous vivons actuellement dans un monde qui est dans un perpétuel changement et à un rythme de plus en plus rapide. Vouloir défendre une conception monolithique des choses, moi, à mon avis – je peux me tromper; je ne peux pas vous donner l'opinion d'un autre, je vous donne la mienne, les autres donneront la leur – c'est une erreur. La réalité va changer à un rythme encore plus rapide dans l'avenir. Pourquoi? Essentiellement parce que les forces du monde moderne seront beaucoup plus axées sur le développement d'une société, sur des produits et des services accessibles aux consommateurs plutôt que sur des besoins militaires, comme cela a été le cas dans le passé. Dans toute l'histoire de l'humanité, la grande partie des budgets des gouvernements, une grande, très grande partie des budgets des gouvernements est allée pour des besoins de guerre. Évidemment, il y a eu des effets sur le domaine civil. C'est évident que, quand on développait des avions pour faire la guerre, il y avait un effet sur les avions pour voyager. Quand on développait des choses sur le plan technique, il y avait des effets, sauf que les effets étaient dans un domaine qui était recherché. On sait que le principal instrument de développement économique des États-Unis, ça a été le budget du ministère de la Défense, des contrats à des grandes compagnies, qui ne sont pas connues dans le public, souvent, pour leurs contrats de défense. Et, aujourd'hui, comme la situation est différente, les budgets militaires vont baisser considérablement. Plus le monde va se sentir en sécurité, plus les budgets militaires vont baisser et plus la recherche, à tous les niveaux, va se faire dans une autre direction.

Ce n'est pas pour rien, vous savez, que les Japonais ont pris le devant. Pourquoi? Analysons un peu en profondeur. Parce que, c'est facile, moi, je pourrais écrire des éditoriaux à la journée. Ce n'est pas long, écrire un éditorial. Mais analyser quelque chose en profondeur, c'est autre chose. Demandons-nous pourquoi les Japonais ont bâti si rapidement. Parce qu'ils ont été libérés des budgets de la défense. Depuis 1945, ils ont été obligés de ne pas dépenser de l'argent sur la défense, ou très peu. Résultat, qu'est-ce qu'ils ont fait? Dans bien des cas, ils n'ont même pas fait les recherches fondamentales, mais ils ont pris des recherches qui existaient ailleurs, comme aux États-Unis, et ils en ont fait la mise au point technique, la mise au point pratique, la mise au point technologique, et ils les ont adaptées. Ils les ont adoptées. Et on a vu, dans l'espace, au fond, d'une génération, disons deux au total, 1945-1995, deux générations... Mais le développement fulgurant qu'on a vu est apparu depuis une vingtaine d'années, 20, 25 ans. Pourquoi? Parce qu'ils ont mis une fortune là-dedans, dans du développement scientifique.

L'Allemagne pareil. L'Allemagne qui, pendant le temps d'Hitler, dans le passé, mettait beaucoup d'argent sur la défense, a été restreinte après 1945, considérablement. Qu'est-ce qu'elle a fait? Comme le Japon. Elle a mis l'argent dans le domaine scientifique. Et, aujourd'hui, regardez ce qui se fait aux États-Unis. Il y a une reconversion importante qui se fait vers le domaine scientifique, qui va avoir des effets chez nous. Et, si, nous, nous restons dans un système, qui n'est pas mauvais, mais qui doit évoluer rapidement pour répondre aux besoins d'aujourd'hui et de demain... Bien, pour ça, ça prend des structures qui sont souples.

Quand le député me dit: Allez-vous maintenir la carte des options telle qu'elle est? Vous répondre oui, ça serait absurde. Ça serait absurde. Est-ce que je peux prévoir, moi, ce que va être le monde de demain, les besoins, les entreprises qui vont se développer? J'ai dit, à plusieurs reprises, qu'on va assister à un développement du monde de l'entreprise beaucoup plus libre et souple que dans le passé, parce que les règles sont différentes. On va assister, à mon avis, dans l'avenir également, au commerce des connaissances, à un commerce accru des connaissances.

Qu'est-ce qui va arriver? Ou bien nos institutions d'ordre public en tiennent compte ou bien elles n'en tiennent pas compte. Moi, je souhaite, pour notre population, que nos institutions d'ordre public en tiennent compte. Pourquoi? Parce que, au Québec, on a fait un choix d'accessibilité à l'éducation selon une certaine formule, je pense, qui est de type social-démocrate, plus juste, à mon avis, plus égalitaire, même si on n'a pas toutes les mêmes chances au point de départ dans la vie. On a essayé de mettre le maximum de chances pour tout le monde. Mais, pour ça, ça veut dire aussi qu'on répond aux besoins du monde dans lequel on vit. Et, pour ça, on ne peut pas avoir l'attitude braquée, immobiliste que nous propose le député de Verdun.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est de nouveau au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Franchement, j'ai de la difficulté à suivre le ministre. Je vous explique pourquoi. On est en train de discuter des cégeps actuellement. Ça, c'est la technique qu'utilise en général le ministre de l'Éducation. Il présente des faits assez généraux sur lesquels, sur certains points, on peut être d'accord. Bien sûr qu'il a raison lorsqu'il dit qu'au XXIe siècle le commerce va être le commerce de l'immatériel, le commerce des idées. Bien sûr que je suis d'accord avec lui sur ça. On a déjà eu la chance de débattre, lorsqu'on a débattu sur les universités il y a deux semaines, à ce niveau-là.

Mais ce n'est pas de ça qu'on parle aujourd'hui. Ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle actuellement du réseau collégial. Et, à l'intérieur du réseau collégial, on parle des compressions dans le réseau collégial. Et, à l'intérieur des compressions du réseau collégial, on explique que, à part des formules de financement, c'est essentiellement sur les activités que vont se concentrer les compressions.

Ce dont on parle actuellement... Je ne suis pas en faveur de l'immobilisme. Je vais vous dire, justement. Le réseau collégial est un des réseaux qui étaient le plus à même de s'adapter aux changements technologiques. Pensez un peu aux centres de transfert technologique – on aura probablement l'occasion d'en débattre de part et d'autre – qui s'étendent à l'intérieur de la province. C'est des liens entre le monde du collégial et le monde des entreprises. C'est de ça qu'on veut parler.

Si on est en train de parler de grandes philosophies, etc., il n'y a pas de problème. Probablement qu'on va être d'accord. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle, à l'heure actuelle, de la situation dans laquelle se trouve le réseau collégial suite à des budgets fermés. Et, à l'intérieur de ces budgets fermés, vous voulez faire du développement. Si vous voulez faire du développement à l'extérieur des budgets fermés du collégial, il n'y a pas de problème. Si vous avez de l'argent neuf, on va en débattre avec le ministre des Finances ou la présidente du Conseil du trésor. Mais ce n'est pas ça que vous faites. Vous êtes en train de dire: Pour développer de nouvelles institutions, on va le prendre à l'intérieur du budget, ce qui risque de pénaliser les institutions qui existent déjà.

(10 h 30)

De surcroît, vous imposez... Je comprends qu'on est en situation difficile, mais vous imposez des compressions dans le monde des cégeps qui viennent après des compressions qu'il y a eu dans les années précédentes. Des compressions qui, pour les trois prochaines années – parce que je pense que je prends la parole du gouvernement pour ce qu'elle est – vont se répéter année après année et qui ne peuvent être absorbées, dans le monde des cégeps, que strictement sur des activités, ce qui va changer complètement la qualité de l'enseignement à l'intérieur des cégeps. C'est de ça qu'on veut parler. C'est de ça que j'essaie de parler. Et ne me dites pas que, à l'heure actuelle, c'est une vision immobiliste.

Ce n'est pas en créant de nouvelles institutions qu'on est en train de s'adapter aux changements. Ce n'est pas ça. C'est les programmes qui vont se faire. Vous savez parfaitement que c'est les programmes qui sont à l'intérieur. C'est ça qui compte à l'intérieur d'une institution d'enseignement. C'est la manière dont les institutions d'enseignement sont en mesure d'avoir des rapports avec l'ensemble du milieu dans lequel elles agissent. Et là vous ne pouvez pas, reconnaissez-le... Les collèges et les cégeps ont probablement, dans la société, dans le monde de l'éducation, été ceux qui ont été à l'avant-garde. C'est ceux qui ont fait le plus pour tisser le maillage entre ce que vous appelez le monde des entreprises et le monde de l'éducation. Vous savez que ça existe, alors c'est de ça qu'on veut parler.

Moi, je veux bien parler, si vous voulez, du Japon. Je veux bien parler de la situation en Allemagne. Mais ce n'est pas de ça qu'on veut parler. À l'heure actuelle, nous avons, nous, nos propres institutions. Nous avons nos propres affaires. On n'est pas en train de refaire le monde, là. On a nos propres institutions, qui sont des institutions qui sont performantes. Le réseau des cégeps, vous l'avez déposé aux crédits, ce sont des institutions performantes actuellement; probablement, dans le système d'éducation, celles qui sont les plus performantes, peut-être. Et puis, à l'heure actuelle, j'ai l'impression, et c'est le but de l'interprétation, que vos deux mesures que vous faites, à la fois les compressions budgétaires et à la fois la volonté de faire du développement dans le cadre d'une enveloppe fermée, vont risquer de gêner ces institutions performantes.

C'est de ça que je veux parler aujourd'hui. Il n'est pas question d'être contre le changement. Au contraire. S'il y a des institutions qui se sont adaptées aux nouvelles technologies, adaptées au monde qui change, c'est bien le réseau des cégeps.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le député de Verdun. Maintenant, M. le ministre de l'Éducation.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais ça que le député nous dise en quoi il pense qu'il va y avoir les malheurs qu'il prévoit, ou qu'il préconise, parce que je ne les vois pas, moi. Je ne vois pas cette affaire-là. Je ne vois pas ça du tout. Moi, je vois, au contraire... La semaine dernière, j'étais... ou l'autre semaine avant plutôt, en Matapédia pour annoncer une antenne de cégep à Amqui et essayer de mettre à contribution le dynamisme régional de la Vallée-de-la-Matapédia qui a toujours été dépouillée de ses institutions. Même s'ils ont eu, dans le passé, le plus haut taux de natalité au Québec, on réussissait à faire en sorte que leurs enfants étudiaient ailleurs. Bon. Le principe de permettre aux gens d'étudier chez eux le plus possible, je ne l'applique pas uniquement dans mon comté, mais à la grandeur du Québec. Je pense que les gens doivent étudier le plus possible près de chez eux, quand c'est possible. Pas dans tous les domaines, c'est évident. Ce n'est pas possible dans tous les domaines. Mais avoir une antenne d'un cégep à Amqui, à mon avis, c'est une bonne chose.

On n'en a pas parlé, mais on l'a fait. Je n'ai pas fait de grands discours. D'ailleurs, vous avez remarqué que le journaliste qui a fait l'article, ça ne l'intéressait pas. C'est autre chose qui l'intéressait. Bon, qu'est-ce que vous voulez? Les choses sont trop concrètes dans certains cas pour intéresser des gens qui aiment mieux les affrontements. Alors, je peux vous dire que, la même journée, après avoir annoncé l'antenne d'un cégep de 150 places à Amqui, j'ai rencontré les gens en formation professionnelle, les 10 commissions scolaires de la Gaspésie, qui étaient aussi à Amqui. Il y avait près de 500 personnes, autour de 500 personnes. Et je dois vous dire que c'était un enthousiasme débordant. Ceux qui ne me croient pas pourront regarder dans les films qui ont été pris, qui ont été véhiculés sur la télévision communautaire. On apprend souvent plus, en regardant la télévision communautaire, sur ce qui se passe dans la vie réelle. Les gens sont très contents de voir le virage que prend le nouveau gouvernement vers la formation professionnelle pour permettre à des gens qui ont le goût de travailler dans ce domaine-là de le faire.

Hier soir, j'étais en Abitibi, en même temps pour annoncer un projet à Val-d'Or pour permettre aux gens d'étudier davantage dans le secteur de Val-d'Or. Je peux vous dire qu'en même temps, après avoir assisté à Génies en herbe , je suis allé rencontrer un groupe qui parlait d'un autre projet à Amos, dans le domaine, justement, du collégial. Parce qu'ils aimeraient bien aussi que leurs gens puissent étudier chez eux, puis en pensant que, dans l'avenir, il y aura de plus en plus de formation et qu'ils ne veulent pas manquer le bateau dans ce sens-là.

Je sais que, vus des grands centres, ces projets peuvent sembler petits, sauf qu'ils correspondent aux besoins des populations locales. Moi, j'ai l'intention de travailler auprès des gens qui ont des besoins. C'est toujours ce que j'ai fait. C'est ma façon de faire et je ne changerai pas. Je vais travailler près des gens et de leurs besoins. C'est pour ça que, demain, je vais même accompagner le député de Matane à Matane, pour des gens qui veulent garder leur école et où les parents veulent passer avant l'administration dans le choix des bâtiments qui vont être situés dans leur quartier. Je pense que c'est normal. Bon. Ça, ça fait aussi partie du développement. Puis c'est la même chose dans le domaine collégial. Il y a beaucoup... Je vais vous dire une chose, le député va être estomaqué des projets qu'il va y avoir. Il va dire: On est en enveloppe fermée, comment il fait? Ah! ce n'est pas la multiplication des dollars, mais c'est une meilleure utilisation des dollars.

Alors, je vais vous dire une chose, c'est qu'il est faux de prétendre que seul le A, sa baisse sera affectée par les compressions. Au contraire, on parle de réaménagement. F, B, même S seront réalignés. Peu importe. Écoutez, il peut dire qu'il n'y a pas d'argent. Je ne fais pas partie des gens qui pensent que, épargner 10 $, ce n'est pas grave, c'est juste 10 $. Je sais qu'au contraire la multiplication des 10 $, ça fait autre chose. Je fais partie des gens qui pensent que tous les montants sont importants. Si on est rendus à des déficits aussi considérables au Québec, c'est parce qu'on a pensé que: Ah! ça, ce n'est pas grave, ça, ce n'est pas grave. Mais l'addition de tout ça, ça fait des sommes considérables. Alors, on va essayer de faire en sorte d'utiliser tous nos dollars, tous les dollars à notre disposition, qui sont quand même considérables, de mieux les utiliser pour répondre aux besoins d'aujourd'hui. Et ça va vouloir dire des réaffectations de fonds dans des budgets....

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): En conclusion, M. le ministre.

M. Garon: ...en fonction de besoins qui sont moins urgents, qui changent pour s'adapter aux besoins nouveaux.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est au député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, lorsqu'on parle de 1 300 000 000 $ investis dans le réseau collégial, la première réaction que j'ai, et probablement que je vais partager ça avec mon ami le député de Verdun, c'est de me dire: Est-ce que ce réseau-là est productif? Est-ce que ce réseau-là répond aux attentes du milieu? J'étais très heureux, tout à l'heure, d'entendre le député de Verdun dire que, dans certaines régions du Québec, c'est autour du collège, autour de la commission scolaire et de l'université que sont conçus et parfois réalisés les meilleurs projets de développement économique. Donc, dans une région-ressource comme celle d'où je viens, vous comprendrez bien que l'enseignement collégial joue un rôle déterminant. Je vais aller un peu plus loin. Dans une région comme la Gaspésie, par exemple, si on veut stopper l'exode des jeunes, il faut penser et penser dès maintenant à étendre l'enseignement collégial de façon systématique autour de la péninsule.

(10 h 40)

Le plus grand drame que vit la Gaspésie présentement, c'est l'exode de ses meilleures ressources, c'est-à-dire les jeunes. Quand une maison d'enseignement gère un budget de 25 000 000 $ ou 30 000 000 $, on a la responsabilité, comme administrateurs publics, de se poser un certain nombre de questions. Moi, j'en ai une que je voudrais partager avec vous autres aujourd'hui, et je suis sûr que le député de Bourassa va me comprendre peut-être mieux que quiconque ici. Un collège, ça doit se caractériser par sa qualité, la qualité de son enseignement, que ce soit professionnel ou général. J'ai une inquiétude, présentement, c'est le faible taux de diplomation au collégial. Le taux de diplomation au collégial m'amène, moi, à me poser la question: Est-ce que les dollars investis dans le réseau nous rapportent tout ce qu'on espère? Je ne pense pas. Avec un taux de diplomation aussi faible, 35 %, il y a matière à inquiétude.

Allons plus loin, si vous voulez. Je m'inquiète aussi de l'évaluation de l'étudiant qui quitte le réseau collégial pour s'en aller soit à l'université soit sur le marché du travail. Je pense qu'on a un examen de conscience à faire sur l'évaluation des diplômes, sur la façon dont se développe, se planifie le système d'examens dans le réseau collégial. Loin de moi ici, ce matin, de dire que les professeurs, au collégial, ont trop de pouvoirs quant à la qualité du diplôme, quant aux examens. Ils ont un pouvoir considérable. Est-ce qu'ils en ont abusé à ce jour? Non, certainement pas. Mais je crois que, dans un système démocratique comme celui du Québec, où le gouvernement détermine ce que seront les programmes, les compétences et ce qui sera enseigné dans le réseau... Ça, l'État contrôle cette partie-là, mais l'État ne contrôle pas le produit fini. On va devoir faire un maillage – c'est une expression à la mode – ou un partenariat entre l'État, les professeurs et l'administration collégiale. J'ai été impressionné lorsqu'on a rencontré la Commission d'évaluation, M. le Président, et qu'on a essayé de décortiquer ensemble les faiblesses du système. Il y en a une, faiblesse. Personnellement, l'approche compétence me crée un problème non seulement au plan conceptuel, mais aussi au plan de la définition de ce que c'est, la qualité de la diplomation. L'évaluation d'un étudiant qui est en technique et l'évaluation d'un étudiant qui est en général, ce n'est pas la même chose. Je pense qu'on va devoir clarifier les concepts de l'approche compétence, et on va en discuter le moment venu, aux états généraux, par exemple.

Je voudrais terminer avec une petite remarque sur les conseils d'administration des cégeps. Personnellement, j'ai un problème avec ça aussi. Je trouve que les cégeps, les conseils d'administration sont contrôlés pas mal trop de l'intérieur de la bâtisse alors qu'on devrait essayer d'étendre un peu la représentativité des administrateurs sur les conseils d'administration de collèges et les rendre un peu plus imputables devant la population. J'ai de la misère avec des gens qui contrôlent un budget de 25 000 000 $ à 30 000 000 $ qui n'ont à peu près pas de comptes à rendre à personne.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le député de Matane. Maintenant, nous revenons à l'opposition, et la parole est au député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Chaque fois que le ministre parle d'éducation, c'est une démonstration claire qu'il mérite le prix Bolo. Il est le pire ministre de l'Éducation de l'histoire du Québec. Nous allons prouver, pendant les prochaines deux heures, que chaque dossier qu'il touche cause des problèmes. Je voudrais nommer un dossier qui m'a touché beaucoup dans mon coin, c'est le cégep francophone de l'ouest de l'île de Montréal. Le ministre va essayer d'expliquer qu'il a annoncé quelque chose de beau et de parfait, mais ce n'est pas vrai. La seule chose qu'il a annoncée, c'est un principe de création de quelque chose, un cégep autonome, et il va recommencer toutes les consultations que nous avons déjà faites. Je vais rétablir les faits aujourd'hui, M. le Président, pour être certain que la population comprend ce qui se passe.

Avant ça, je voudrais juste nommer les personnes, les bénévoles qui ont travaillé pendant quatre ans sur ce dossier. Le ministre n'a pas eu la simple politesse de dire merci à ces personnes. Le président était Yvan Desrochers et les membres étaient Odette Allard, Guy Allard, Georges Cameau, Hubert Cousineau, Jean-Pierre Lamy, Denise Larente, Bernard Laudy, Suzanne Ledoux, Albert Leduc, Georges Nydam, Gerry Robertson et Bruno Roy. Je veux les féliciter, ces membres, pour leur excellent travail.

Nous avons annoncé une antenne du cégep de Saint-Laurent dans l'ouest de l'île de Montréal, 4 600 000 $ ont été protégés pour ça, 500 élèves pré-universitaires. Mais, une chose très importante, il était prévu de l'ouvrir en septembre 1995. Et, avant que le Parti québécois ait commencé à être mêlé à ce dossier, c'était possible d'ouvrir ça en septembre 1995. Ils ont utilisé le mot «synergie». Elle a sorti beaucoup, cette synergie. La ville de Pierrefonds a été tellement impliquée. Le secteur privé a été tellement impliqué. Nous avions un projet incroyable. Ils ont eu aussi toute la flexibilité, pendant les années, de grandir. Mais, maintenant, nous n'avons rien.

Le ministre a gaspillé de l'argent public, parce qu'il n'a pas écouté son Conseil supérieur de l'éducation. Il a essayé d'écrire le rapport de ce Conseil avant qu'ils aient étudié... Mais le Conseil a recommandé, et c'était un avis au ministre, le Conseil pense, donc, qu'il faut implanter un établissement d'enseignement collégial francophone dans l'ouest de l'île de Montréal. Il croit que cet établissement devrait être, pour l'heure, un campus rattaché à un cégep existant et non pas un cégep autonome si l'on souhaite vraiment répondre aux besoins actuels de la population. Ils ont basé cette recommandation, M. le Président, sur une étude profonde et ils ont ciblé quelques critères assez importants: cette solution permet un démarrage rapide et laisse place à une évolution possible. Ça va répondre aussi aux vrais besoins de la population pré-universitaire.

Ils ont aussi mentionné – et c'est sous l'impact, dans le réseau – un gonflement de l'effectif du nouvel établissement qui ne parait aucunement justifié au Conseil et qui ne pourrait que signifier un déplacement massif des effectifs des collèges environnants, particulièrement des cégeps André-Laurendeau, de Valleyfield, de Saint-Laurent et de Bois-de-Boulogne.

Mais aussi, M. le Président, il y a une différence de prix. Ils ont une différence de prix. Cette année, nous avons un projet qui va coûter plus ou moins 7 000 000 $. Après l'étude de son propre Conseil supérieur de l'éducation, qui a dit qu'il n'y a pas besoin tout de suite d'un cégep autonome, le ministre a dit: Non, non. Il veut dépenser 22 000 000 $. Il veut dépenser 22 000 000 $ et retourner au début des études et recommencer toutes les études, toutes les consultations.

Les personnes qui paient pour ça, M. le Président, c'est les élèves. Maintenant, le ministre met en danger une génération d'étudiants, une génération d'étudiants qui vont perdre leur possibilité d'étudier en français dans l'ouest de l'île de Montréal.

(10 h 50)

M. le Président, il reste combien de temps? Excusez. O.K. Je m'excuse, j'ai plein de choses à dire, M. le Président. Je vois que sa logique est purement partisane. Je pense qu'il veut payer pour un cégep dans le comté du premier ministre. Je pense qu'il doit faire une chose honorable, il doit demander au premier ministre de le déplacer. Et je sais qu'il aime la viande de poisson et de phoque, je sais que ce collègue est le problème. Il me semble qu'il peut faire un bon ministre délégué aux pêcheries. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le député de Nelligan. Et, maintenant, la parole est de nouveau au ministre de l'Éducation.

M. Garon: M. le Président, le député de Nelligan est bien sympathique. Il est toujours un gentilhomme avec lequel j'ai toujours beaucoup de plaisir à converser. Sauf qu'il y avait deux choix qui sont très simples. Son parti a proposé une antenne de 500 étudiants rattachée à un autre cégep. Et, quand il dit 4 600 000 $, par exemple, 4 500 000 $, ce n'est pas exact. Il y avait... Eux prétendaient 4 500 000 $ et, au ministère, on m'a dit qu'il fallait parler de près de 7 000 000 $ pour le cégep dont il parlait, l'antenne dont il parlait. Il n'y a pas eu de chiffres approfondis qui ont été faits dans le temps. Et, quand on a dit... 4 500 000 $ ont été mentionnés par le Parti libéral. C'était très, très, très approximatif, sur un coup de téléphone qui était venu du Conseil du trésor, dans le temps. Alors qu'on me dit que, quand on regarde ça de plus près, on se rend compte que ce que les libéraux proposaient était près de 7 000 000 $ – 6 700 000 $ ou 6 800 000 $ – pour 500 étudiants, et, ça, c'est avant appel d'offres et tout ça.

Le Conseil supérieur de l'éducation a admis d'abord qu'il devrait y avoir un cégep dans ce coin-là, que ça serait un centre culturel pour les francophones qui serait important. Les francophones de l'ouest de l'île avaient besoin d'un lieu culturel comme celui que pouvait constituer un collège, un campus.

Deuxièmement, il a dit aussi que l'ordre de grandeur indiqué, de 1 000 à 1 200, était correct. Il n'a pas parlé de 500, il a parlé de 1 000 à 1 200, puis que c'était correct. Quand les gens me parlent du danger actuellement, bon, bien, que ça soit 1 000 à 1 200, campus ou autonome, le danger n'est pas plus grand pour les cégeps environnants. Je ne vois pas en quoi, s'il y a 1 000 à 1 200 étudiants dans un campus ou dans un cégep autonome, ça met plus en danger les cégeps environnants. On pourra dire ce qu'on voudra, mais, moi, je ne vois... En tout cas, à moins qu'on me fasse la démonstration, dans mon esprit, je ne suis pas capable de voir comment. Et disons ce que dit le Conseil supérieur de l'éducation, il parle de 1 000 à 1 200 et il ne parle pas de... C'est possible, il donne un avis favorable, mais il parle d'un campus. Alors, en termes de danger pour les autres, donc, éliminons cet aspect-là parce que je ne vois pas... En tout cas, si vous êtes capable de me faire une démonstration différente, je suis prêt à l'entendre, mais je ne vois pas en quoi 1 000 à 1 200 étudiants dans un cégep autonome ou campus dérangent plus les voisins. Bon.

Troisièmement, est-ce qu'il doit être autonome ou campus? Il reste le débat... Pas seulement là-dessus, en réalité, parce que, pour le reste, il semble que l'unanimité est à peu près faite. Alors, là, on parle, au fond, essentiellement... Est-ce qu'il y aura des dépenses administratives plus élevées? C'est évident. Conçu de façon traditionnelle, un cégep autonome peut avoir des dépenses administratives plus élevées qu'un campus, c'est évident. Sauf que, quand j'ai annoncé le cégep dans l'ouest, après une décision du Conseil des ministres...

Parce qu'un ministre, contrairement à ce que peuvent véhiculer parfois les journalistes, ne peut pas faire des cégeps puis des universités sans être autorisé par le Conseil des ministres, c'est l'évidence même. Mais, à l'avenir, je vais le mentionner parce que je m'aperçois qu'il y a des gens qui ne le savent pas. Alors, c'est évident. Et je pense que de ne pas le dire, ce n'est pas être malhonnête, c'est présumer que son interlocuteur est connaissant. Mais je sais qu'il ne faut pas faire ces présomptions-là ici. Alors, avec toutes les précautions nécessaires, je vais dire simplement... Il faut se demander, bon, en quoi ça change. Moi, ce que j'ai dit, je l'ai dit parce que je le pense profondément, avec l'appui unanime de mon parti qui forme le gouvernement. L'appui est unanime, il n'y a pas de dissidence d'aucune nature puis c'est unanime. Vous comprenez que je dois être à l'écoute des gens qui sont dans la région que va desservir ce cégep.

Il reste à voir quoi, au fond? Quelles vont être les collaborations. Alors, j'ai demandé des collaborations dans le territoire sur trois aspects. Un, avec les municipalités, pour des équipements, ne pas multiplier les équipements pour rien. Les équipements sportifs, récréatifs, culturels, bibliothèques peuvent être mis en commun. On va attendre les offres, on va voir ce qui va arriver. Deuxièmement, collaboration avec les entreprises pour le développement technique, quelle va être la collaboration des entreprises avec le cégep, en la suscitant puis en la souhaitant. Troisièmement, collaboration avec les cégeps environnants pour partager des frais administratifs, également, qui pourront, au fond, être bénéfiques pour tous et en souhaitant que trois ou quatre cégeps collaborent ensemble pour les frais administratifs.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le ministre. Vous aviez dépassé de quelques secondes, j'aurais dû être plus vigilant. Mais nous allons maintenant entendre le député ministériel, le député de Matane.

M. Rioux: Merci, M. le Président, ça va me permettre de compléter ma pensée. J'ai dit, tout à l'heure, que l'approche compétence, c'est une pièce maîtresse dans l'évaluation du système, dans tout ce qu'on appelle l'évolution du système d'évaluation dans le réseau collégial. L'échec est retentissant dans le réseau. Je pense qu'on va devoir approfondir tout ce concept-là et j'espère que les députés de l'opposition... Et je pense au député de Verdun et à celui de Bourassa, notamment, qui pourraient être des alliés objectifs extrêmement précieux. Pour clarifier le concept, il faut clarifier l'expression. Il faut en arriver là et le plus rapidement possible.

Les programmes d'évaluation, c'est un manque considérable. La Commission d'évaluation nous a avoué qu'elle n'a pas de contrôle sur les programmes, qu'elle n'a pas de contrôle sur les administrations collégiales. L'administration collégiale est libre de faire ce qu'elle veut ou à peu près, et le professeur qui corrige a la liberté professionnelle à peu près la plus complète. Moi, je crois qu'on va devoir... Dans la diplomation, il faut qu'il y ait un contrôle gouvernemental. Je ne sais pas si ça va prendre la forme d'examens nationaux, mais il faudra y penser certainement dans des disciplines maîtresses. Mais je voudrais que ce soit un partenariat, par exemple. Je ne veux pas une domination de l'État, mais je ne veux pas plus la domination du collège ou du prof. Il va falloir en arriver à un compromis honorable. Ce que je souhaite, c'est que les états généraux nous permettent de le faire.

Il faut être capables de porter un jugement sur les programmes, être capables de porter un jugement également sur la qualité de l'étudiant qui quitte le collégial, pour ne pas qu'il arrive sur le marché du travail, ce jeune, déçu parce que les employeurs ne veulent pas de lui, déçu parce qu'il ne peut pas se trouver d'emploi. Et, ce qui arrive, hélas, on fabrique, à ce moment-là, des mésadaptés sociaux, des décrocheurs sociaux, ce qui est aussi grave que le décrochage scolaire.

Je crois que la qualité des étudiants qui sortent du réseau collégial... Et le député de Verdun a raison, c'est quand même un réseau qui s'est développé de façon assez impressionnante au cours des dernières années. Il s'agit maintenant de recentrer un certain nombre de choses. Je dis qu'on peut faire des merveilles à l'intérieur du réseau. Et les enveloppes fermées, M. le député de Verdun, ne me posent pas de problème. Gérer avec rationalité, gérer avec imagination, avec un peu de création, en répondant aux besoins des régions, ça m'apparaît mettre le réseau collégial au service du développement. C'est à ça que, nous, les gens des régions éloignées, on s'attend. C'est ça, le cri qu'on lance, au fond, au ministre de l'Éducation. Et on lui dit: Ouvrez grandes vos oreilles et écoutez les gens.

On parlait d'Amqui tout à l'heure. Je peux vous en parler d'Amqui. Ça, c'est un sacré beau projet qui a été voulu par les MRC, voulu par les commissions scolaires, imaginez-vous, voulu par les agents socioéconomiques, voulu par tout le monde. Le ministre a écouté le milieu et il a dit: On va répondre à ça parce que non seulement c'est justifié, mais c'est que ces gens-là savent ce qu'ils veulent. Plus on va respecter le monde qui ont des choses à dire, des choses intéressantes, je pense que plus on va marquer des points, enveloppe fermée ou pas.

Avec l'investissement massif que l'État fait dans le domaine de l'éducation, particulièrement dans le système collégial, il y a des gains de productivité à aller chercher. Et, moi, je vais supporter le ministre dans cette démarche-là n'importe quand: qualité des diplômes, qualité de l'évaluation, qualité des examens, qualité de l'étudiant qui sort du réseau pour donner à la société une main-d'oeuvre qualifiée.

On est à l'heure de la mondialisation. On est à l'heure des exportations. On exporte nos produits et nos services, M. le Président, quand on est les meilleurs. Pour produire les meilleurs produits et services, ça prend une main-d'oeuvre qualifiée. C'est à la recherche de ça qu'on s'affaire présentement. C'est à ça que le gouvernement entend donner une priorité, et je ne peux qu'applaudir. Merci, M. le Président.

(11 heures)

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le député de Matane. Je profite de cette transition pour souligner la présence, dans la galerie des visiteurs, d'un groupe de jeunes étudiants probablement de l'âge de fréquentation des collèges, ce dont nous parlons ce matin. Alors, bienvenue aux débats. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'écoutais le député de Matane. Je dois lui répondre. Et je suis sûr qu'il va être d'accord avec moi quand même. À l'heure actuelle, les gens qui oeuvrent dans le réseau collégial sont professionnels. Les enseignants, dans le réseau collégial, même si on ne surveille pas la manière dont ils vont faire leurs corrections, dont il vont faire l'évaluation, moi, je leur fais confiance, ce sont des professionnels. Les dirigeants des cégeps... Bien sûr, on peut en trouver des cas qui sont marginaux, mais, dans l'ensemble, globalement, on peut dire que les dirigeants des cégeps font un travail professionnel.

La crainte, vous dites, l'enveloppe fermée ne vous inquiète pas. L'enveloppe fermée m'inquiète, moi, à partir du moment où, dans le cadre d'une enveloppe fermée, vous voulez faire du développement, dans le cas où vous êtes obligés de faire du développement en diminuant certaines institutions. C'est ça qui m'inquiète à l'heure actuelle, c'est la stratégie de développement que vous faites pour le réseau des cégeps dans le cadre d'une enveloppe fermée.

M. le ministre, vous avez dit tout à l'heure, bon, que vous ne voyiez pas de différence entre une antenne et un collège. Moi, j'en vois une énorme. J'en vois une énorme, une énorme sur le plan... C'est que, une antenne d'un cégep, ça va être le même corps professoral, c'est-à-dire celui qui va être porteur de l'antenne, qui va aller enseigner là. Un cégep autonome, ça va être son propre corps professoral. Qu'est-ce que c'est qu'une institution d'enseignement, si ce n'est, d'abord et avant tout, un groupe d'enseignants? La qualité d'un cégep, c'est, d'abord, je dirais qu'il y a d'autres choses, mais, d'abord et avant tout, la qualité des enseignants qui sont dans le réseau collégial. Et on a des gens de qualité à l'intérieur du réseau collégial.

Si vous créez une antenne d'un autre cégep, ça va être les enseignants qui sont de ce cégep-là qui iront enseigner dans l'antenne. Si vous créez un nouveau cégep, et que, par le fait même de la création de ce nouveau cégep, vous avez une diminution d'étudiants dans les cégeps avoisinants par l'effet de répercussion, à ce moment-là, vous allez avoir le mécanisme qui est malsain à l'intérieur du réseau. Vous allez être obligés de mettre en disponibilité, dans les cégeps qui vont être touchés par les baisses de clientèle, des enseignants, et vous allez avoir des postes d'enseignants qui vont être créés à l'intérieur de votre nouvelle institution.

Il y a une différence fondamentale, vraiment fondamentale, entre une nouvelle institution et une antenne, parce que, aussi, lorsqu'on parle d'un cégep, comme lorsqu'on parle d'une université, c'est une masse critique d'enseignants qui fait la qualité d'une institution. Un enseignant seul, il peut être bon; il peut ne pas être bon. Mais un groupe d'enseignants, qui se parlent, qui interagissent, qui fonctionnent les uns avec les autres, c'est ça qui fait une qualité d'un cégep.

Si vous créez des petits groupes, à ce moment-là, des petits cégeps, vous allez être obligés de déshabiller les cégeps aux alentours pour créer celui que vous voulez créer. Moi, je plaide envers vous: Oui, on peut concevoir des antennes de nouveaux cégeps. Je pense que la députée de Terrebonne va parler bientôt du cégep de Lanaudière. On pourra en parler, et on pourra certainement discuter avec elle des effets possibles sur le cégep de Joliette ou des effets appréhendés qu'on pourrait avoir sur le cégep de Joliette lorsque la députée de Terrebonne aura probablement fait l'intervention qu'elle va vouloir faire très bientôt.

Mais vous comprenez qu'il y a une différence très, très grande entre une antenne et la création d'un nouveau cégep, par rapport aux enseignants. Et, à mon sens, ceci, c'est fondamental, fondamental. Les enseignants dans les cégeps, ce n'est pas de la viande qu'on peut bouger d'un endroit à un autre. C'est un corps de professionnels qui fait la qualité même de notre institution, et on ne peut pas dire: Bon, bien, on va créer un nouveau cégep, on va mettre en disponibilité les gens, les gens vont pouvoir partir de l'un à l'autre. Ça ne se bouge pas comme ça.

M. le Président, en conclusion, si vous me demandez de conclure et je conclus rapidement. Un corps enseignant, c'est plus que la somme de différents enseignants. C'est un corps qui interagit entre deux, et je vous demande, M. le ministre: Dans votre stratégie de développement, ne détruisez pas les corps enseignants qui existent dans les cégeps, parce qu'on a des enseignants et un corps enseignant de grande qualité dans les cégeps. On aura l'occasion, dans les interventions, d'y revenir, et c'est ça qui est la base même, la base même de la qualité de l'enseignement collégial actuellement et on peut en être très fiers.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le député de Verdun. De nouveau, la parole est au ministre de l'Éducation.

M. Garon: M. le Président, je suis un peu étonné du raisonnement du député de Verdun. Je sais qu'il y en a plusieurs qui ont ce raisonnement-là. Je le sais, qu'il existe, ce raisonnement-là. Mais je ne le comprends pas. C'est comme s'il fallait qu'une institution s'enrichisse de la clientèle d'un autre territoire.

Je vais vous dire une chose. Tantôt, on a parlé de pourcentage de scolarisation pas assez élevé. Je sais très bien que, dans le territoire du cégep de l'ouest de Montréal, pour le cégep francophone de l'ouest de Montréal, le niveau de scolarisation est autour de... au collégial, presque au niveau souhaité. Mais, parce que leur clientèle va dans les autres cégeps, on donne aux autres cégeps l'illusion que leur travail est terminé.

Quand les gens qui sont à l'ouest de Montréal vont aller plus dans l'ouest de Montréal, c'est évident que d'autres cégeps, dont le taux de scolarisation de leur population est plus bas, devront faire un effort plus grand. Mais c'est souhaitable. C'est souhaitable que chacun fonctionne en fonction des clientèles qu'il doit desservir. On peut, à partir d'un territoire où on a peu scolarisé les gens, où on a peu de diplomation, dire: On va vivre de la clientèle d'un autre. Mais je pense qu'on a d'abord la responsabilité de travailler par rapport à son territoire.

Et, quand on essaie de me faire croire qu'un nouveau cégep francophone dans l'ouest de Montréal va avoir une clientèle ou une qualité réduite, c'est le contraire. Un nouveau cégep voit arriver tous les nouveaux professeurs qui sont intéressés à aller dans ce cégep-là, qui sont intéressés à des nouveaux défis. Habituellement, au contraire, la nouvelle institution formée a pu faire un choix, à un moment donné. Et, habituellement, ce qu'on trouve comme résultat, c'est un choix de professeurs qui a été idéal parce qu'on vient de le faire. On le fait à l'occasion de la mise sur pied de ce cégep-là.

Et, M. le Président, je peux vous donner une preuve tellement forte que ce que le député de Verdun dit n'est pas exact que je viens d'envoyer une lettre, cette semaine, au cégep de Bois-de-Boulogne, qui est tout près, pour un projet de 2 400 000 $, où le ministère de l'Éducation va financer 2 000 000 $ sur 2 400 000 $. Le décret n'est pas encore adopté, mais il est acheminé au Conseil des ministres et je ne vois pas pourquoi il serait refusé. Pour faire quoi? Pour faire un projet de 2 400 000 $, au cégep de Bois-de-Boulogne, pour développer le secteur de l'informatique.

Alors, pourquoi laisser entendre, en même temps qu'on fait quelque chose dans un territoire, dans le territoire tout près... C'est comme si on disait: On va vous l'enlever à vous. On a regardé tout ça, puis on a dit: Non, ce n'est pas nécessaire. Il faut que les cégeps environnants aussi puissent bâtir leur affaire puis essayer d'être les meilleurs, essayer de faire, chacun, de son cégep le meilleur cégep. Alors, je pense bien qu'avant longtemps le décret sera adopté, et je n'ai pas de raison de croire qu'il y a des réticences. Ça va exactement pour démontrer que ce que dit le député de Verdun n'est pas exact.

M. le Président, il ne faut pas miser sur ce qu'il y a de plus mesquin, de laisser entendre tout le temps... Et je ne crois pas à ça. Moi, je ne suis pas un janséniste. Je ne suis pas de l'école janséniste. Mais je pense qu'il faut valoriser le succès, il faut valoriser de former ces choses. Il faut valoriser que les territoires s'occupent de leur territoire aussi. Le développement régional, c'est pour toutes les régions. Ce n'est pas pour certaines au détriment d'autres. On a connu ça dans le passé. Puis je vais vous dire à quel point j'y crois.

L'éducation des adultes, vous n'avez pas entendu un son, hein? C'est de valeur, là, mais je suppose qu'il y en a qui devraient trouver un journaliste pour chialer contre ça. Mais je vais vous dire une chose: J'ai écrit, il y a plusieurs mois, à toutes les commissions scolaires qui ne faisaient pas d'éducation des adultes – c'était la moitié des commissions scolaires – pour leur dire: Si vous voulez en faire, vous occuper de votre territoire, faire les ententes avec la commission scolaire qui la dispensait jusqu'à maintenant, qui s'occupait de votre territoire, pour l'assumer vous-même, je suis prêt à entériner toutes ces ententes-là. Avez-vous remarqué que personne n'a chialé? Au contraire, tout le monde est content parce que chacun va pouvoir s'occuper davantage du territoire dont il a la responsabilité, M. le Président.

(11 h 10)

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Je vous remercie de votre collaboration. Et, malgré toute la hâte du député de Verdun d'entendre la députée de Terrebonne, c'est le tour de la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: M. le Président, j'ai déjà habité Terrebonne et je reste quand même tout près de la région de Lanaudière, même si on était la même région il y a quelque temps. Alors, vous voyez qu'il y a beaucoup de points communs. Alors, c'est certain que, avec l'interpellation, ce matin, nous voyons que le défi que nous avons à relever – dans le fond, tout le monde le connaît, on est d'accord là-dessus – c'est que notre ressource humaine, dans tout le réseau de l'éducation, mais, là, particulièrement au collégial, soit le mieux éduquée, le plus prête possible à s'intégrer à notre société de demain.

Et on sait que pour qu'elle soit le plus prête possible, c'est que, déjà, elle développe une appartenance au milieu où elle évolue, et qu'elle se sente partie prenante de cette société-là, qu'elle ait prise sur le devenir de cette société-là. Alors, c'est pour ça qu'une des choses les plus importantes, c'est, comme le dit M. le ministre, que des régions aient leur cégep, que les institutions se rapprochent, si vous voulez, des agglomérations. C'est certain que, dans nos régions, en tout cas, qui sont alentour de Montréal, avec les augmentations de populations etc., il devenait nécessaire d'installer de nouveaux endroits pour que les gens soient vraiment plus proches et que, vraiment, le cégep devienne une institution qui appartienne à la région et qui puisse aider à développer la région.

Mais tout changement, toute nouvelle façon de s'organiser, bon, amène des appréhensions, amène des questionnements, amène des peurs, comme on dit. Il reste que, face à ça, il s'agit, c'est très clair, de voir à ce que le milieu puisse se prendre en charge là-dessus. Et c'est là qu'intervient, en tout cas, moi, comme expérience au niveau... comme déléguée régionale... On a aussi à travailler interrégions. Alors, c'est certain qu'à ce moment-là en se parlant, en regardant les choses bien en face, on arrive facilement à trouver des façons.

Alors, c'est sûr que, chez nous, il y a eu une réaction. C'est certain que la question de l'enveloppe, la question de... Parce qu'à Lionel-Groulx, par exemple, chez nous, c'est 20 000 000 $ de prévus, de développement, en trois ans. Saint-Jérôme, c'est, je pense, près de 5 000 000 $ de développement. Alors, un nouveau cégep qui arrive, donc, notre développement, qu'est-ce qui va arriver, etc.? Alors, c'est certain que tout n'est pas clarifié là-dessus, mais je suis certaine qu'au niveau du développement, quand il s'agit de construction de cégeps, etc., on arrivera probablement à la conclusion que ce sera toute la province qui absorbera, si vous voulez, d'une certaine façon, enfin, la mise de sous à l'intérieur d'un cégep, que ce soit ici et là pour le développement... Parce que ça continue à grossir, nous aussi, dans le coin de Lionel-Groulx, etc., un développement de 20 000 000 $.

Alors, je pense qu'il y a moyen. Ce qu'il faut viser c'est des institutions modernes, des institutions plus performantes, des institutions proches des gens et à moindre coût. Alors, c'est certain que toutes ces organisations-là devront se questionner sur la façon d'arriver à s'administrer à moindre coût, pour arriver à ce que le service soit meilleur et plus proche des gens.

Je veux juste glisser un mot. Tout à l'heure, M. Rioux, le député de Matane en a... Sur la question, moi, qui me tient beaucoup à coeur... Lui a parlé d'évaluation, moi, je parle de profil de sortie. Effectivement, nous avons des professionnels de l'enseignement, au niveau des cégeps, qui sont des gens compétents. Bon. Je suis moi-même une professionnelle de l'enseignement et je ne doute nullement de... Mais il reste qu'à l'heure actuelle toute la question du travail ensemble... À l'heure actuelle, nos professionnels, dans les cégeps, sont souvent très isolés.

Sur le défi d'ensemble, au niveau du Québec ou au niveau de la région, etc., c'est-à-dire ce qu'on vise qui pourrait être une évaluation, etc., il n'y en a pas, de ligne. Alors que, s'il y avait l'occasion, que ce soit par une gestion participative au niveau du Québec, que ce soit par l'évaluation de fin, de profil de sortie... Ça amènerait les gens à se ramasser plus ensemble pour travailler plus ensemble vers une meilleure performance.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, la parole est au député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je veux utiliser mes prochaines cinq minutes pour parler d'un des plus beaux cégeps au Québec. C'est dans mon comté. Malheureusement, je n'ai pas deux cégeps. J'en ai juste un, John Abbott College. Mais, avant de commencer sur ça, je voudrais dire: Effectivement, ils ont eu un consensus dans l'ouest de l'île de Montréal, pour le cégep francophone, pour ouvrir quelque chose en septembre 1995. Et, une chose que le ministre ne peut jamais cacher, c'est que c'est lui qui a arrêté le projet, c'est lui qui a obligé les étudiants à payer pour ses décisions politiques, et le seul groupe qui est contre, c'est le Parti québécois. L'information que nous avons reçue, c'est loin d'être à 100 % unanime dans le Parti québécois aussi.

Mr. Speaker, I wanted to speak about another important project in the West Island, an English college, John Abbott College, that is a cornerstone of our education system. And I want to use an example, which we are living through right now, that shows that this is not a minister nor a government that is following education matters very well. As a matter of fact, everything he comes near seems to turn bad.

John Abbott College is a college that has grown from 3 980 students approximately in 1976 to almost 5 200 students this year. The English-language colleges, as you know, are not as community-based as the French-speaking community colleges. They are centralized and regrouped to an area larger, and therefore play a very, very crucial role in the community. The health of the English-speaking community is intrinsically connected to John Abbott. John Abbott, in the West Island, plays a very important role, as a major employer, a major educator. Gerry Brown, the director general, is well known to the Ministry, is a community leader, and, through his leadership, the college is crucial to our community.

In September, we announced – we being the Liberal Government at the time – a $1 400 000 commitment for a dental hygiene clinic. A dental hygiene clinic that would respond to the needs of students. There were approximately... In 1992, there were 96 applications for dental hygiene and this went up to 110 in 1993. There is a growing need. But the students have to go downtown to the Children's Hospital for their practical experience. I find this very interesting in the context of all these hospital closings that this Government is forcing on us. What we announced was to create a dental hygiene clinic in the West Island to help deal with the space issue. Because space is another issue of the English-speaking network and I would like the Minister to respond to this. It was progressing, it responded very well to the Ministry needs. As negotiations went on and as the norms of the Ministry were explored, there was some increased costs and the project went up to slightly over $2 000 000. A $2 000 000 that he is giving incidently, I saw, to another cegep, Bois-de-Boulogne. But there was a commitment from the college that anything over $2 000 000 would be picked up by the college. My understanding is it went fine. It was going perfectly until it hit the Minister's desk. The Minister stopped it. The Minister stopped it in a way it is well away of deadlines. Deadlines that respected all the norms and regulations finished last Friday. They were dropped and now are void. So we are loosing the possibility to have that dental clinic next year. This college is scrambling to find places. This shows an example and I would like the Minister responds specifically to that example, but it is an example of how this Minister is not responding to the educational needs, the real needs of the English-speaking community, and, frankly, I think to the French-speaking community also, but this example severely...

He laughs, but look at what is happening in the West Island! He stopped the French-language cégep and he started taking away grants that were already committed by the Government that were passed by all... Pardon, he did not take it away, but he has basically made it null and void for this year. So, he can explain why he is delaying these things. What I want to show clearly is that I want the Minister to say how he is going to fix this problem. I want him to prove that he is not making partisan decisions in education. I want him to prove that he will be able to work with the West Island community to advance as soon as possible, so that both the French-speaking community and the English-speaking community, John Abbott in particular, will be able to advance.

My time is running out. Five minutes goes very quickly when you talk about education and you talk about something that is important to all Quebeckers. But I want the Minister to understand that if he wants to help the English-speaking community to become fully integrated in the province of Québec, he has to show a commitment to the colleges like John Abbott College and the entire network of English-language cégeps to make sure that our young people are well educated and trained for their careers within Québec. Thank you very much.

(11 h 20)

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le député. Et maintenant, de nouveau, M. le ministre de l'Éducation.

M. Garon: M. le Président, je ne sais pas quelles sont les informations du député de Nelligan, mais ces informations ne sont pas exactes. Un, il y avait eu une réserve, un engagement qui avait été fait sur une évaluation de 1 400 000 $, pour le cégep John Abbott, pour une clinique. Ça a été maintenu, il n'y a rien eu de changé, sauf que je vais vous dire une chose. Actuellement, ce n'est pas le premier projet, et quand on me dit la communauté anglophone, bien, la communauté francophone, je peux vous dire qu'il y a eu des projets où il y avait des dépassements considérables. J'ai dit: Vous savez, on a prévu tel montant, il est accepté tel montant, il y a des dépassements, bien, vous devez les assumer, les dépassements. Pourquoi? Parce que c'est trop facile, à un moment donné, de dire: On prévoit des montants d'argent et, après ça, les montants augmentent. Alors, je l'ai fait pour d'autres aussi. Je ne mentionnerai pas les noms, mais je l'ai fait pour d'autres aussi. J'ai dit: C'est ça qui était entendu. Vous avez un dépassement, bien, vous devez l'assumer.

Quand, tantôt, le député disait, M. le Président, que, pour faire l'entraînement pratique, il faudrait que les étudiants aillent dans le bas de la ville, bien oui, mais, si la clientèle est là, ils devront y aller un jour s'ils pratiquent la médecine et l'art dentaire également. Alors, n'oublions jamais une chose, le cégep John Abbott avait des ententes avec des cliniques où on faisait l'entraînement pratique des étudiants en art dentaire. Le gouvernement précédent avait accepté un montant d'argent pour des sommes qui avaient été acceptées pour faire de l'entraînement en art dentaire à l'intérieur des murs. J'ai respecté ces montants-là. Je n'ai pas changé ces montants-là et je ne les ai pas enlevés non plus, ces montants-là. J'ai dit: C'est correct, excepté que, les dépassements, c'est une autre chose. Je vais vous dire une chose, là. On est dans un gouvernement où il y a 6 000 000 000 $ de déficit, c'est ça, l'héritage du Parti libéral. Le 6 000 000 000 $ comprenait un financement de 1 400 000 $. Bien, il faut tenir compte aussi du cadre budgétaire. On va demander aux gens, à tous les gens de faire leur effort, c'est-à-dire que, s'il y a des dépassements, bien, ils devront assumer leurs dépassements.

Je vais vous dire que d'autres m'ont demandé aussi d'autres façons de faire leurs soumissions, d'autres universités. J'ai dit: À la condition que, s'il y a un dépassement, vous l'assumiez. Vous faites la même chose, parce que c'est trop facile. Je sais comment c'est. Si, chaque fois qu'il y a un dépassement, on va au gouvernement et on dit: Paie la différence, quelle est la contrainte qu'il y a à respecter les fonds qui avaient été prévus et l'offre qui avait été formulée? Moi, j'ai marché sur une offre qui est venue des libéraux. Est-ce que les libéraux ne donnaient pas assez d'argent? C'est l'offre des libéraux. Moi, j'ai respecté exactement l'offre des libéraux. C'est ce qui était dans le temps du Parti libéral. Je n'ai pas changé ça. J'ai respecté l'engagement, mais je demande aussi à ceux qui se sont engagés de respecter l'entente qu'il y avait à ce moment-là sur ce montant-là. Et je dois dire aussi que je l'ai respecté même si, remarquez bien, comme philosophie, nous demandons aux gens de faire l'entraînement pratique beaucoup plus dans les endroits où vont travailler les gens plus tard.

Dans le cas de John Abbott, vous savez que, dans l'art dentaire, les stages pratiques étaient faits en entreprise ou, si vous voulez, dans les hôpitaux, dans les cliniques. Là, on veut en venir à dire: On va le faire dans l'école. Mais tout le monde peut dire ça demain matin: On va faire l'entraînement dans l'école. Mais la philosophie actuelle du gouvernement, c'est de dire: Là, on va le faire en entreprise. Malgré ça, même si, dans ce cas-là, ce qu'on voulait faire va dans le sens contraire de ce que souhaite le nouveau gouvernement, j'ai respecté les engagements qui avaient été faits par l'ancien gouvernement, parce que je me dis qu'on a fonctionné de cette façon-là.

Dans le cas des dépassements de coûts, je vais vous dire qu'à date, là, j'ai demandé aux gens de respecter les montants qui avaient été déterminés, et j'ai même, dans certains cas, fait réduire des projets, récemment. J'en ai eu un autre, projet. Vous auriez dû voir les toits arrondis, les pointes un peu partout. J'ai dit: Écoutez, il y a un montant qui a été fixé – et il était considérable, le projet – dites à votre architecte de se modérer. On peut toujours faire un projet plus gros, mais il y a un cadre, il y a un cadre budgétaire qui doit être respecté.

Alors, je n'ai pas enlevé un sou de l'entente qu'il y avait eu dans le temps du précédent gouvernement, même si d'enlever l'entraînement qui se faisait en clinique, le ramener à l'école, c'était le projet du gouvernement. Alors, imaginez-vous, je pense que j'ai été très correct dans cette proposition-là.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le ministre. Maintenant, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai assisté à toutes les audiences qui nous ont conduits à ce qui devait être une réforme au niveau collégial, mais qui s'est traduit, finalement, par quelques mesures, souvent des mesures qui étaient fort différentes de ce qu'on avait discuté au moment des audiences.

D'ailleurs, le ministre de l'Éducation, le 20 décembre dernier, a dû apporter des correctifs pour répondre aux vraies réalités actuelles du monde de l'éducation. Parmi ces mesures-là, on avait, évidemment, l'importance du milieu de vie, des activités para-académiques, parce que ce qui est ressorti, d'abord et avant tout, lors des audiences, c'est que ce qui faisait la force, le succès d'un cégep, c'était, d'abord et avant tout, le sentiment d'appartenance. Lorsque le milieu, lorsque le cégep était structurant pour son milieu, lorsque les entreprises participaient, lorsque le cégep permettait une vie... Le ministre a toujours demandé une approche plus personnalisée, peu importe les niveaux d'enseignement. Et je pense que c'est aussi vrai au niveau collégial, l'importance de l'approche personnalisée. Et, ça, c'est impossible d'avoir un sentiment d'appartenance quand, dans une région, on n'a pas d'établissements.

Actuellement, dans Lanaudière, vous avez un cégep au nord de la région, cégep de Joliette, où on retrouve uniquement, où on retrouvait, en 1992-1993, seulement 126 étudiants sur 2 400 qui venaient des trois commissions scolaires du sud de Lanaudière. Même chose en 1993-1994. Et, si on veut détailler davantage, si on regarde la commission scolaire des Manoirs, un seul étudiant, M. le Président. Tout le sud, qui présente une population de 210 000, avec une projection, pour 2011, de 326 000 personnes, tout le sud n'a aucun établissement public. Si on se compare à la région voisine de Laurentides, il y a bien longtemps qu'ils ont deux cégeps autonomes. Et, dans les deux cas – on l'a dit tantôt – il y a des demandes d'agrandissement et de développement.

Comme déléguée régionale de Lanaudière, je ne peux pas accepter qu'on ne donne pas réponse à ces besoins-là. Sur notre territoire, nous avons effectivement un collège privé, le collège privé de l'Assomption, qui, devant les réalités et les incidences d'un établissement public, demande d'être transformé en cégep public. Mais ce qu'il ne faut pas oublier au niveau... Et une antenne beaucoup plus technique au niveau de Terrebonne, parce qu'il y a une croissance réelle de la clientèle chez nous. Il ne s'agit pas d'enlever ailleurs, il y a une croissance réelle, et, même, au niveau financier, je dois dire que ce qu'il est important de dire aussi, c'est qu'il y a un transfert de l'enveloppe du collège de l'Assomption. Parce que ce collège privé là a actuellement une enveloppe payée par le gouvernement, un 5 500 000 $ qui, automatiquement, sera transféré dans l'enveloppe au niveau public. Et je pense que, une enveloppe fermée, ce que ça nécessite, d'abord et avant tout, c'est de faire des choix. Ce n'est pas vrai que parce qu'on a eu une enveloppe fermée, on ne peut pas faire de développement. D'ailleurs, plein de familles québécoises ont des salaires qui sont maintenus au même niveau et réussissent à réaménager et à faire de nouveaux choix.

Il y a eu des choix contestables dans le passé et on doit refaire ces choix-là. Et je dirai aussi que le gouvernement du Parti libéral a fait un choix. Nous avions besoin d'un cégep public dans le sud de Lanaudière depuis bien longtemps, reconnu au Sommet économique, en 1990. Mais le gouvernement du Parti libéral a préféré accorder un cégep à l'est de Montréal, racheter le collège privé Marie-Victorin, alors que la priorité numéro un qui avait été reconnue, c'était davantage dans le sud de Lanaudière. Alors, le gouvernement libéral a fait ce choix à ce moment-là.

Nos choix sont axés, d'abord et avant tout, sur les besoins des étudiants et des étudiantes. C'est vrai que, la qualité du cégep, elle dépend des intervenants et des intervenantes, des enseignants, des professionnels, du personnel qui participent à la vie de ce cégep-là. Mais un cégep existe, d'abord et avant tout, parce qu'il y a des étudiants et des étudiantes. Et un gouvernement responsable doit donner réponse aux besoins, aux services des étudiants et des étudiantes. C'est exactement ça qu'il faut faire.

(11 h 30)

Et je pense que la vision du ministre de l'Éducation actuellement, c'est d'avoir, à tout niveau, une approche davantage personnalisée, de créer des milieux de vie, autant au niveau primaire, secondaire qu'au niveau collégial ou au niveau universitaire. Et c'est ce qui a manqué le plus à notre système d'éducation. On a voulu former des êtres humains désincarnés sans tenir compte des milieux de vie. Et je suis contente que le ministre de l'Éducation décide de corriger cette lacune. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, Mme la députée. Et maintenant, de nouveau, le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais être obligé de répondre à la députée de Terrebonne. Les personnes de sa région fréquentent actuellement des cégeps. Ils n'ont pas un cégep dans la région, mais ils fréquentent des cégeps. Ils s'en vont au cégep Lionel-Groulx, pour d'aucuns, ils s'en vont à Bois-de-Boulogne et ils s'en vont aussi au cégep Maisonneuve. Alors, le choix que vous faites... Et je vais vous expliquer le danger du choix que vous faites. D'une part, vous voulez rendre public le collège de l'Assomption. Alors, lorsque vous rendez public le collège de l'Assomption, les règles de financement – et vous les connaissez – sont bien différentes pour les établissements publics que pour les établissements privés. Alors, le fait de rendre public le collège de l'Assomption, ça va avoir un effet direct sur les budgets. Alors, là, je reviens toujours... Je m'excuse, vous pensez qu'on peut tout faire dans les enveloppes fermées, mais, là, vous allez être obligés de dépenser de l'argent de plus pour le collège de l'Assomption que vous en dépensiez actuellement.

Deuxièmement, je suis bien d'accord avec la députée de Terrebonne, les personnes du sud de Lanaudière ne fréquentent pas le cégep de Joliette. Elle a raison dans son analyse, c'est correct. Par contre, la création d'un cégep public, la transformation en cégep public du collège de l'Assomption va avoir un effet de drainer, dans la région de Berthier et du sud de Lanaudière, des étudiants qui, actuellement, vont au cégep de Joliette. Elle me dit que ce n'est pas vrai. Actuellement, le cégep de Joliette a relevé les codes postaux des étudiants qui fréquentent le cégep de Joliette. Et la crainte qu'il peut y avoir – parce qu'on est au niveau de la problématique – au moment où vous aurez rendu public le cégep de l'Assomption, c'est que vous allez avoir une baisse de clientèle au cégep de Joliette. Parce que vous allez drainer une partie de la clientèle du sud de la région de Lanaudière vers le collège, maintenant public, de l'Assomption, donc vous allez diminuer la fréquentation du cégep de Joliette, avec pour effet, en termes strictement financiers, d'avoir – puisqu'il y a une baisse de clientèle – une baisse de revenus dans ce cégep, et vous allez être obligés de mettre en disponibilité un certain nombre d'enseignants. Les enseignants du cégep de Joliette évaluent à 70 le nombre de possibilités de personnes qui pourraient être mises en disponibilité. Je ne veux pas refaire leur calcul ici, on n'est pas la place pour être techniques, mais, au moins, soyez conscients qu'il y a un risque important de devoir mettre en disponibilité des enseignants au cégep de Joliette parce que vous allez avoir rendu public le cégep de l'Assomption.

Et, dans le principe de la règle du 50 km, ce n'est pas aussi évident que vous allez pouvoir prendre les enseignants qui vont être mis en disponibilité au cégep de Joliette pour les envoyer à une nouvelle antenne que vous allez créer dans la région de Terrebonne ou de Mascouche, enfin, je ne sais pas exactement à quel endroit vous avez l'intention de l'établir. Et c'est ce genre de chose qui a des effets budgétaires directs, M. le ministre.

Et je rappellerai, actuellement, le jeu de dire: Vous, ce n'est pas important, il y a des gains de productivité, etc., dans les enveloppes fermées... Le principe d'une enveloppe fermée, c'est le suivant: si vous dépensez pour quelque chose pour lequel vous ne dépensiez pas ou n'avez pas prévu de dépenser, il faut le couper ailleurs, il faut le prendre ailleurs. Alors, moi, je vous pose la question, encore aujourd'hui, dans le cas des enveloppes fermées: Les montants que vous allez devoir investir pour développer, rendre public, maintenant, le collège de l'Assomption, ils vont venir d'où? Vous allez me dire: D'un peu partout. Enfin, je connais votre réponse, mais ça va être coupé ailleurs. De la même manière, quand vous êtes obligés de maintenir les enseignants... Parce que, même s'il y a une baisse d'étudiants au cégep de Joliette, à cause des conventions collectives qui existent actuellement, vous allez être obligés de dépenser beaucoup plus. Et vous avez parfaitement raison lorsque vous disiez que chaque dollar compte actuellement compte tenu de la situation budgétaire, et je ne suis certainement pas celui qui va critiquer lorsqu'on va faire des économies. Mais, Bon Dieu! actuellement, ce n'est pas des économies. Vous êtes en train d'augmenter les dépenses, et je trouve ça extrêmement dangereux.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre de l'Éducation.

M. Garon: Encore une fois, M. le Président, je suis un peu étonné des propos du député de Verdun parce qu'ils sont un peu incohérents et je vais vous dire comment. Je ne prends pas position là-dedans d'aucune façon. Je ne suis pas de la région de Lanaudière. Je vais vous dire une chose. Moi, j'ai l'habitude d'écouter les gens et de voir ce qu'ils disent, parce que, mon rôle, là-dedans, c'est de rendre possible ce qu'ils souhaitent et qui a du bon sens. Ce n'est pas d'essayer de mettre des bâtons dans les roues. Au contraire, c'est d'écouter. Si les gens s'entendent sur quelque chose qui a du bon sens, le rôle d'un ministre, c'est de le rendre financièrement possible. Ce n'est pas de l'empêcher, c'est de le rendre financièrement possible.

J'ai remarqué, par exemple, dans les dernières années... J'ai remarqué que, à la veille des élections, par enchantement, la question du collège de Sainte-Anne de La Pocatière s'est réglée d'un coup sec. Ça traînait depuis des années. Et, là, ça a coûté de l'argent ça aussi. Apparemment, pendant des années, le montant n'était pas correct. Et, à un moment donné, à la veille des élections, pouf! le montant est devenu bon. Quand est-ce qu'il n'était pas correct, le montant? Pendant toutes ces années où on faisait traîner le collège de Sainte-Anne ou bien au moment des élections? Quand est-ce qu'il était correct? Quand est-ce qu'il n'était pas correct? Pendant des années, on a dit non au collège de Sainte-Anne. On était en location et, à un moment donné, on l'achète. C'était plusieurs millions de dollars.

Quand il a été question de rendre public le collège de Saint-Georges de Beauce – ça ne fait pas bien, bien longtemps, le gouvernement libéral a fait un cégep public à Saint-Georges en partant du collège de Saint-Georges – est-ce qu'ils trouvaient ça mauvais? Est-ce que l'opposition du temps s'est objectée? Non, moi, je ne me rappelle pas avoir entendu d'objection. J'étais dans l'opposition du temps, dans le coin. Je n'ai pas dit un mot. J'ai compris qu'il y avait des changements et que c'était à souhaiter. Je n'ai pas dit un mot. Je n'ai pas fait de misère à la Beauce quand le gouvernement faisait des choses et que le ministre de Beauce-Sud, M. Dutil, faisait des efforts. Je sais à quel point la région Chaudière-Appalaches est la région qui a été la moins gâtée de tout le Québec. Je vais vous dire une chose: Je ne suis jamais jaloux quand il arrive quelque chose dans Chaudière-Appalaches ou dans la Beauce qui est bon. Je ne fais pas partie de ces gens qui sont jaloux. Je pense qu'on a le droit d'avoir le même traitement que les autres. Quand, à Saint-Georges... je n'ai pas dit un mot. Au contraire. Quand le gouvernement a décidé de rendre public le collège Marie-Victorin, il a pris une décision.

Là, il arrive au collège de l'Assomption et ça devient mauvais d'un coup sec. Ce que je ne comprends pas, c'est l'adéquation entre la pensée libérale au pouvoir et dans l'opposition, ou dans l'opposition et au pouvoir. Elle se transforme par enchantement. Merlin le magicien intervient, et, là, ce qui était bon hier devient mauvais et ce qui était mauvais devient bon.

Moi, je vais vous dire une chose. Les enveloppes fermées... Là, si vous ne comprenez pas le mécanisme, c'est une autre affaire. Avec le mécanisme d'enveloppe fermée, les choses sont possibles dans une enveloppe fermée, mais les règles du jeu sont différentes. Il y a des choses possibles et vous allez le voir à part de ça.

Je vous dis que, dans le domaine de l'informatique, nous sommes les derniers au Canada. Quand on arrivera aux prochaines élections, je vais vous dire une chose, si je suis ministre de l'Éducation, au moment des prochaines élections – je vous donne une prédiction – nous serons les premiers au Canada. Nous ne serons pas les derniers. Et je vais viser à faire en sorte que nous soyons dans les premiers en Amérique du Nord, sinon les premiers, parce que c'est un langage important de l'avenir. Et, si nos jeunes ne comprennent pas ce langage-là, il va y avoir des problèmes.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): En conclusion, M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, on m'avise qu'il me reste 30 secondes. Je vais vous dire une chose. Les projets dont on parle dans le coin de Lanaudière, dans le coin de l'Assomption, de Joliette, il y a des croissances de population. Il y a des besoins en termes de croissance de population. Il s'agit de les regarder ouvertement. Et je les regarde sans aucun préjugé, parce que je n'ai aucune idée préconçue. Alors, je vais regarder ça au mérite avec les gens du coin, avec la population. Vous remarquerez que les députés sont tous du même parti, alors, il y a bien des chances qu'il y ait un consensus qui se réalise.

(11 h 40)

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est au député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. J'écoutais, tout à l'heure, le député de Nelligan qui disait qu'il aurait la chance d'avoir deux cégeps dans son comté. Mais, nous, pour trois comtés, en Chaudière-Appalaches, justement, on n'a pas de cégep. Tout ce qu'on voudrait avoir, c'est une antenne. Donc, vous voyez qu'il y a des comtés ou des régions qui sont mieux pourvus que d'autres. Et les besoins prévisibles de la clientèle, c'est 1 200 étudiants, pour ces trois comtés-là. Qu'est-ce qui est préférable, selon vous, M. le député de Verdun, avec l'évolution démographique qu'on connaît en Chutes-de-la-Chaudière, Nouvelle-Beauce et Lotbinière? Qu'est-ce qui est préférable? Est-ce que c'est bâtir des annexes dans les cégeps Garneau, de Sainte-Foy, de Limoilou ou de Lévis-Lauzon, ou avoir, justement, une antenne sur la rive-sud, à la tête des ponts? Donc, je pense que le choix est facile. Je pense que, pour des populations, avoir les... On travaille pour les étudiants, en premier, et non pas pour, comme vous le disiez, le rayon de 50 km, là. Donc, pour nous, les étudiants en premier.

La deuxième chose dont vous parliez tout à l'heure... Le député de Verdun a parlé du fameux FABES et disait qu'essentiellement ce serait le A qui serait compressé. C'est bien sûr que tous les autres vont être compressés aussi, sauf le E, à cause, bien sûr, de ce qu'on connaît.

Au niveau de la carte technique, on pense qu'il y a encore des économies à faire avec les utilisations communes de locaux et d'équipements. La vision du ministre de l'Éducation, je pense qu'elle est d'avenir, c'est-à-dire que, pour pouvoir économiser dans ce domaine, au niveau technique, il va falloir justement se rapprocher le plus près possible des entreprises. Donc, une harmonisation aussi à l'intérieur, interordre, c'est-à-dire secondaire et collégial. On sait que, au niveau de la formation professionnelle, sauf erreur, on est les seuls au monde où la formation professionnelle se donne à deux ordres d'enseignement. Je pense qu'il y a encore des choses à faire au niveau de l'harmonisation interordre, au niveau technique et au niveau professionnel au Québec. Donc, il y a des économies là aussi. Il y a aussi, au point de vue intrarégional... Il m'apparaît inadmissible d'avoir trois collèges qui donnent une option électrotechnique, qui est une technique lourde, avec trois laboratoires, dans la même région, et où les clientèles sont au minimum. Donc, il y a encore des efforts, là, au niveau des équipements et des locaux.

Tout n'a pas été fait, et nous endossons, de ce côté-ci de la Chambre, bien sûr, la philosophie de notre ministre de l'Éducation, visant à faire beaucoup plus avec les ressources du milieu. Donc, on n'a pas maximisé encore les ressources du milieu quand on parle des entreprises et de l'adéquation nécessaire entre le système productif et éducatif.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): En conclusion, M. le député.

M. Paré: Merci, monsieur. Ça va.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Ah! Merci de votre collaboration. M. le député de l'opposition.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Bien sûr, qu'il y a des choses qu'on peut faire dans les cégeps. Mais ne laissez pas l'impression qu'il n'y a rien qui se fait actuellement. Bien sûr, les choses peuvent s'améliorer, mais ne laissez pas l'impression qu'il n'y a rien qui se fait.

Le monde des cégeps, à l'heure actuelle, dans la relation nécessaire entre les entreprises ou l'activité économique et le monde des cégeps, ça existe déjà. Le ministre a parlé, tout à l'heure, d'un projet de 2 000 000 $ à Bois-de-Boulogne. Est-ce que c'est un centre de transfert technologique qu'il va créer à Bois-de-Boulogne? Ça serait heureux si on pouvait créer un centre de transfert technologique supplémentaire à Montréal pour le domaine de l'informatique. Vous n'en avez pas créé assez, je suis d'accord avec vous. On n'en a pas créé assez. Il y a de la place certainement au développement, mais il existe déjà, dans le réseau collégial, à peu près, je pense, exactement 16 centres de transfert technologique répartis assez équitablement, en fonction des besoins économiques des régions, dans les régions du Québec ou dans la métropole, lorsque c'était nécessaire. Ce choix du centre de transfert technologique, c'est une des missions supplémentaires que le cégep a qui sont un peu différentes, disons, de la mission d'enseignement. Et je suis sûr que le ministre va être d'accord avec moi, parce que c'est quelqu'un qui plaide en général pour l'interaction et une meilleure harmonisation entre le monde des entreprises et le monde de l'éducation. Et, s'il y a un secteur où, déjà, par les centres de transfert technologique, on a commencé à avoir une interaction entre les cégeps et le monde des entreprises, c'est bien dans ce niveau d'enseignement.

Les cégeps, on n'en parle peut-être pas, mais c'est aussi un endroit où se fait une certaine recherche. Vous avez trois programmes de recherche. Vous avez le programme PAREA, vous avez le programme PART, qui sont soit des recherches plus appliquées, des recherches plus centrées vraiment sur les besoins réels du milieu ou sur des questions plus pédagogiques, plus de réflexion sur la manière dont on doit faciliter, disons, la pédagogie. Et, si vous me permettez, ça, c'est ça aussi le réseau des cégeps.

Et je me permets de vous dire, encore une fois, en conclusion, M. le ministre, que vous avez l'air de considérer que, les enveloppes fermées, ce n'est pas une contrainte puis que ça peut... Vous savez, c'est un peu comme si, les enveloppes fermées, c'était élastique ou quoi que ce soit. Ce n'est pas vrai. Moi, quand je vous écoute... Si vous étiez capable de me dire...

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): En conclusion.

M. Gautrin: En conclusion, je vais conclure. Si vous étiez capable de me dire que, tout le développement que vous allez faire, ça ne nuira pas aux autres institutions qui sont autour, bien sûr que je vais être d'accord avec vous. Je vais être le premier à dire qu'on peut soutenir... Mais l'impression que j'ai, et je l'ai eue de la ministre, présidente du Conseil du trésor, je l'ai eue du ministre des Finances encore hier, ce n'est pas ça qu'ils disent, eux autres. Ils disent: C'est fermé, ça ne bougera pas. C'est à l'intérieur, il n'y a pas de possibilité de s'étendre. Il va falloir, si...

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...vous voulez faire du développement, que vous le preniez ailleurs.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci.

M. Gautrin: C'est ça qu'ils disent. Vous, vous dites que ça ne touchera pas les autres. C'est ça, le problème.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le député de Verdun. Nous sommes maintenant à une vingtaine de minutes de la fin, et, comme prévu, le temps de parole prochain revient au ministre de l'Éducation pour une dizaine de minutes.

M. Garon: Merci, M. le Président. Je pense qu'il y a une grande confusion dans l'esprit, M. le Président, du député de Verdun. C'est qu'il confond enveloppe fermée et enveloppe vide. Une enveloppe peut être fermée, mais avoir pas mal de choses dedans. Alors que... Il confond, il se comporte toujours comme si enveloppe fermée voulait dire que l'enveloppe est vide. L'enveloppe n'est pas vide. Elle est fermée. C'est vrai. La présidente du Conseil du trésor, quand elle dit qu'elle est fermée, elle a raison, et je pense que c'est vrai pour tout le monde. Alors, tous les ministres se comportent de la même façon parce qu'ils voient l'état de la situation des finances publiques.

Mais, en même temps, il y a un défi extraordinaire. On peut le prendre de façon négative. On peut tout prendre de façon négative. Mais on peut le prendre de façon positive en disant: C'est le temps de vraiment se poser des questions, et je pense qu'on n'a pas le choix. On a fait des choix importants, puis, moi, je faisais partie de ces choix-là. Puis j'y crois encore aussi intensément en 1995 qu'au début des années soixante, lorsqu'on a décidé qu'il y aurait accessibilité à l'éducation pour tous puis universalité des soins de santé. Je crois à ça avec autant d'enthousiasme, et je pense que c'est ça, le progrès d'une société. Sauf que, si on veut le faire en 1995 comme en 1960, ce n'est pas comme ça que ça va marcher.

Je comprends, par exemple, dans le domaine de la santé, que, quand on parle de faire un virage ambulatoire, c'est un changement d'orientation. C'est évident. On peut, aujourd'hui, opérer des cataractes sans hospitalisation. Les hôpitaux qui ont trop de lits hospitalisent; ceux qui n'en ont pas n'hospitalisent pas. Alors, qu'est-ce qu'on doit faire? Ce n'est pas très, très compliqué. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de ressources, mais elles vont être affectées directement dans le domaine de la santé.

Dans le domaine de l'éducation, hein, il faut regarder comment on va faire les choses. Si on veut concevoir l'école de demain comme celle d'hier, on est dans l'erreur pour une raison très simple. Je vais vous le dire, c'est très simple, et c'est vrai surtout au niveau des cégeps. Je ne parle pas de la qualité des cégeps, au contraire, je pense qu'on a de très bons cégeps. Je pense qu'il y en a un très bon dans mon comté. J'en connais plusieurs, bons cégeps. Il y a des très bons cégeps au Québec. La plupart sont très bons. Sauf qu'il y a un problème qui est important. Au changement, au rythme où vont se faire les changements techniques dans l'avenir, si on veut concevoir l'école comme au Moyen Âge, où le même outil pouvait être utilisé pendant peut-être 10 générations, ou cinq générations, ou trois générations, on se trompe. Aujourd'hui, à l'intérieur d'une même génération, l'outil ou la machine-outil va changer plusieurs fois. Et, si on veut penser équiper nos écoles de façon adéquate en changeant constamment de la machinerie ou des équipements qui n'ont pas été amortis d'aucune façon – parce que ça va à un rythme fulgurant, les changements, aujourd'hui – je pense qu'on est dans l'erreur. Je peux me tromper, mais ça ne me fait rien que les gens en débattent.

(11 h 50)

Je vous le dis, c'est la philosophie qui anime le gouvernement actuellement. Le premier ministre va vous dire une chose: Le premier ministre et le ministre de l'Éducation, on est d'accord ensemble à 2 000 %. Si vous voulez dire que ce n'est pas correct, attaquer notre façon de penser, là, c'est une autre affaire. Mais la façon de penser qu'on a, c'est de dire: Il faut être à la pointe. Et, si on veut être à la pointe et être toujours à l'avance dans la technique, comme doit l'être un cégep sur le plan technique... Parce qu'il est aussi un cégep de formation générale.

Et, quand je parle du technique, ça ne veut pas dire que, parce que je n'ai pas parlé du général, le général disparaît. Il y a des gens qui ont pensé ça dans les journaux, au cours des derniers jours. J'ai toujours l'impression, moi, quand je discute avec quelqu'un, que je considère mon interlocuteur comme intelligent. Alors, je ne donne pas d'explications, normalement, que je pense inutiles. Mais, là, je me rends compte qu'il va falloir que je le fasse plus dans l'avenir, surtout quand je parle avec des médias. Alors, je vais vous dire une chose... Je le dis simplement parce que je l'ai vue, l'attrape, je l'ai vue. Ce n'est pas pour rien qu'à certains... Et je ne donne plus beaucoup de conférences de presse, je n'y vois pas d'intérêt. J'aime mieux parler directement et expliquer les choses aux gens qui comprennent.

Alors, je vais vous dire une chose, dans ce cas-là, si on veut vraiment changer, être à la pointe, on n'aura pas le choix de se connecter de plus en plus sur le plan technique, sur la formation professionnelle, et il va y avoir aussi, dans les universités, certains aspects qui vont être très importants.

Il y a des changements. J'étais en Abitibi hier. Je n'aurai pas le temps, parce que le temps que j'ai n'est pas assez long, de parler de mouvance, comme on disait, dans le domaine du génie minier. Je trouve ça fantastique si ça peut se réaliser. Hein? Bon. Alors, je dis essentiellement qu'on va devoir faire des alliances de plus en plus importantes avec les entreprises, parce qu'on va manquer le bateau, sur le plan de la formation technique, si on ne fait pas ces alliances-là. On va avoir à parler de plus en plus d'une trilogie qui va être nos écoles, les entreprises et le développement régional. Et celles qui vont être laissées pour compte vont en payer le prix. C'est leur population qui va en payer le prix. C'est pour ça que tout ça est important pour l'ensemble, pour chacune des régions du Québec, des partenariats locaux entre les collèges, les municipalités, même les universités.

Je vois l'exemple de l'Abitibi, qui est un cas en soi. Si le député de Verdun, M. le Président, veut me faire parler d'un modèle unique, je dois dire: Je ne marche pas comme ça, je ne pense pas comme ça. Quand j'ai vu les gens de l'Abitibi, ils m'ont parlé de projets qui sont valables pour eux, parce qu'ils ont 160 000 de population, mais qui seraient, à mon avis, impensables à Montréal. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas la même population. Alors, ils sont obligés de faire davantage preuve d'ingéniosité pour avoir les mêmes qualités, qualifications que s'ils étaient dans un milieu mieux pourvu en termes de démographie. Alors, il faut qu'ils s'organisent. Moi, je pense que, quand ils s'organisent et qu'ils font des choses pour réduire les coûts administratifs ou les coûts d'immobilisation pour devenir plus efficaces, bien, il faut marcher là-dedans, pas les faire niaiser en disant: Vous avez fait votre devoir, vous avez fait votre travail, maintenant on va vous faire niaiser. Non, je ne marche pas comme ça. Puis, ce n'est pas parce que je disais: On va faire quelque chose en Abitibi, que ça veut dire qu'il va falloir le faire ailleurs. Si on veut marcher comme un peloton de l'armée, tous nos cégeps pareils, toutes nos universités pareilles, toutes nos hautes écoles de formation professionnelle pareilles, moi, je pense qu'on ne va nulle part. Il va falloir avoir une réalité beaucoup plus adaptée. Pourquoi? Parce que, s'il y a une collaboration école-entreprise, il va falloir que les écoles s'adaptent aux entreprises qu'il y a là. Elles ne pourront pas s'adapter à des entreprises qui sont à 300 mi ou à 200 mi. Il va falloir qu'elles soient adaptées en fonction des besoins qu'il y a là, former la main-d'oeuvre qu'il y a là.

Et, quand je dis ça, de grâce! Je ne veux pas comprendre que je veux enlever la poésie des écoles. Je veux avoir un programme même pour... J'ai vu un petit cégep en spectacle qui est formidable. Formidable, le cégep en spectacle. Je pense qu'il faut faire la même chose dans le cas de l'art dramatique, dans le cas du théâtre, parce que, ça aussi, c'est formateur dans nos écoles. Il faut permettre le maximum d'initiatives culturelles, de développement culturel dans nos écoles, dans nos cégeps en particulier.

Et, je pense que les états généraux vont contribuer à mieux définir le cégep, parce qu'il y a beaucoup de gens qui trouvent que, deux ans, ce n'est pas beaucoup dans le cégep, que, si on pouvait faire plus que deux ans... Parce que l'identification à l'institution, ça aussi, ça fait partie de former une personnalité. Parce que, si on n'est pas capable de s'identifier, dans sa vie, à sa famille, si on n'est pas capable de s'identifier à des professeurs au primaire, si on n'est pas capable de s'identifier à une institution au secondaire, ou au collégial, ou à l'université, comment on va être capable, plus tard, quand on va travailler dans un milieu donné, de s'identifier à l'entreprise pour laquelle on travaille, avec les autres avec qui on travaille? Tout ça, ça fait partie de la formation.

Mais, je ne veux pas dire, quand je dis ça, qu'on va enlever des aspects, d'autres aspects des collèges ou des écoles. Au contraire, il faut tous les développer, mais tenir compte de la réalité d'aujourd'hui qui n'est plus la réalité d'hier. Aujourd'hui, quelqu'un qui travaille va changer d'équipement. Regardez, je vois des mères de famille qui viennent dans mon bureau, qui étaient secrétaires mais qui ont décidé de rester à la maison pendant quelques années pour élever leurs enfants. Maintenant que leurs enfants sont à l'école, elles veulent reprendre le marché du travail. La mère de famille me dit, quand elle est à mon bureau: Je m'aperçois qu'il faut que je recommence mon cours, l'équipement a tellement changé. Regardez une infirmière, dans un hôpital, qui a abandonné sa profession pendant quelques années, ça a tellement changé. C'est vrai et c'est pour ça que je pense, si on veut garder la formation des gens, qu'il va falloir penser des façons de permettre le travail des mères de famille. Si on veut avoir des enfants, il va falloir leur permettre de pouvoir travailler, peut-être une journée par semaine, pour garder leurs qualifications. Parce que, autrement, si elles perdent leurs qualifications en quittant le marché du travail, quand elles veulent regagner le marché du travail, elles ne sont plus capables, à moins d'avoir un recyclage très long. C'est-à-dire, très long, elles peuvent quasiment recommencer leurs cours.

On ne pourra pas concevoir les choses dans l'avenir de la même façon que dans le passé. Les modèles du passé, ils n'étaient pas mauvais, mais ils étaient adaptés à leur époque. Nous sommes à une époque différente où les changements techniques, les changements technologiques vont changer tellement rapidement qu'il faut avoir des institutions qui sont capables d'être organisées pour y répondre. Et, la meilleure façon, c'est ce que nous pensons au gouvernement. Le député de Lotbinière en a parlé. Vous avez entendu le député de Matane, la députée de Deux-Montagnes, la députée de Terrebonne. On dit tous la même chose parce qu'on a vraiment une conception de la réalité de l'avenir, et on va travailler dans ce sens-là. Alors, si vous voulez... M. le Président, si le député veut s'objecter à ce qu'on pense, il a le droit de dire: Moi, je vois les choses différemment. Ça, j'aimerais ça l'entendre dire ça, s'il voit les choses différemment. Mais, s'il voit les choses de la même façon, alors pourquoi essayer de nous faire croire qu'on est dans l'erreur?

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le ministre. Maintenant pour clore nos débats, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, pour le ministre, on a l'impression qu'il n'y a rien qui se fait et que tout va se faire. Bon Dieu! Ce n'est pas vrai. Est-ce que vous êtes conscients, à l'heure actuelle, que notre réseau des cégeps s'est justement structuré avec des institutions qui sont des institutions indépendantes, qui sont différentes les unes des autres, qui ont leur propre particularisme, qui ont été capables, justement, de s'adapter à leur propre milieu. C'est ça, la réalité du réseau des cégeps. On n'est pas en train de dire que les cégeps sont monolithiques, qu'ils sont tous de la même manière et du même type, ce n'est pas ça, à l'heure actuelle. Justement, le réseau des cégeps s'est connecté complètement sur la réalité des milieux. Vous n'avez pas élaboré sur les centres de transfert technologique. Pourtant, c'est important, ça existe, ça s'est fait, et il y en a 16, actuellement, dans les différentes régions. Il y en a trois qui sont en attente, actuellement, d'avoir une autorisation de votre part: celui au cégep de Rimouski en technologie maritime, à Ahuntsic en communications graphiques, à Rivière-du-Loup pour la récréation et le plein air. Ils attendent actuellement. On attend strictement une décision du ministère. Ça attend depuis plus de six à huit mois, ces centres de transfert technologique.

Écoutez donc un instant, là, et ne dites pas, à l'heure actuelle, qu'il n'y a rien qui se passe, mais que tout va se passer parce que vous êtes arrivés au ministère. Ce n'est pas vrai. Et, à l'heure actuelle, le danger de ce que vous faites, c'est que, parce que vous fonctionnez dans une enveloppe fermée et que vous êtes obligés de financer le développement, à partir, à l'intérieur de l'enveloppe fermée... Je sais bien qu'il y a de l'argent dans une enveloppe fermée, elle n'est pas vide. Mais, quand vous avez une enveloppe fermée, si vous voulez financer du développement, vous allez être obligés de prendre l'argent ailleurs. Autrement dit, de déshabiller ou d'avoir un effet sur des cégeps qui existent déjà, pour répondre aux besoins du milieu.

Si le ministre avait été capable de dire, dans ses crédits: Oui, parce que je veux répondre aux besoins de la population de la région de Lotbinière ou de la région de Terrebonne, nous allons augmenter l'enveloppe des cégeps de quelques millions ou d'une cinquantaine de millions, on aurait été ensemble pour applaudir.

(12 heures)

Mais ce n'est pas ça qu'il a fait. Il y a eu une coupure dans l'enveloppe des cégeps de 21 000 000 $, coupure qui, d'ailleurs, va être la même en 1995-1996, qui va se répéter après en 1996-1997 et, après, en 1997-1998. C'est la stratégie que vous avez au point de vue budgétaire, de budgétiser sur un horizon de trois ans. Et, là, à l'heure actuelle, parce que vous fonctionnez et, là, j'espère... J'ai du mal à faire comprendre ça au ministre, mais, Bon Dieu! vous fonctionnez à l'intérieur d'une enveloppe fermée. Votre développement que vous voulez faire, vous êtes obligés de le financer à l'intérieur de l'enveloppe. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que vous êtes obligés de le prendre ailleurs pour le mettre là.

Le ministre a parlé, tout à l'heure, de l'importance du sentiment, des activités à l'intérieur d'un cégep pour les étudiants. Je partage ce point de vue là, je suis bien d'accord avec lui, sauf que les coupures que vous faites, les coupures de 21 000 000 $, vont se faire... On ne veut pas être trop techniques à l'intérieur du FABES, mais vous savez que vous ne pouvez pas couper sur ce qui est donné en salaires aux enseignants dans les cégeps. C'est automatique à cause des conventions collectives. Donc, ce n'est pas sur cet élément-là que les différentes institutions vont pouvoir couper. Elles vont être obligées de couper ailleurs et, ailleurs, c'est soit sur le fixe, soit sur l'activité, soit – les bâtiments, Bon Dieu! vous ne pouvez pas couper là, vous êtes obligés de les réparer, ils ne vont pas tomber en ruines – ou ça va être sur les projets spéciaux. Et, principalement, parce que les activités, c'est la partie qui est la plus compressible actuellement, c'est là que vont se faire les compressions.

Alors, vous avez un discours qui dit que c'est important de développer le sentiment d'appartenance dans les cégeps; bien sûr que c'est important de développer le sentiment d'appartenance. Vous avez un discours qui dit que ça serait bon qu'on ait des activités qui ne sont pas strictement caractérisées dans la tradition de l'enseignement didactique; bien sûr que c'est important de les avoir. Par contre, ce qui arrive en réalité, c'est que, à cause des compressions budgétaires que vous avez, les sommes d'argent qui peuvent être affectées à ces activités s'en vont en diminuant, s'en vont en étant compressées. C'est ça que j'essaie de vous dire. C'est que vous avez un discours d'une manière et que la réalité budgétaire ne correspond pas à votre discours. Vous dites qu'il faut développer les activités, et vous forcez, par les compressions, les institutions à diminuer les activités dans les cégeps. Vous dites que, à l'heure actuelle, c'est important que les cégeps s'impliquent dans la région, s'impliquent avec les entreprises, s'impliquent dans leur milieu – et j'en suis avec vous, bien sûr – sauf que, la réalité, c'est quoi? C'est que, parce que vous avez des stratégies de développement, à ce moment-là, vous allez être obligés de financer le développement en diminuant et en coupant sur les cégeps qui existent actuellement, c'est-à-dire en pénalisant les institutions qui existent actuellement.

C'est sur ça que, moi, je ne suis pas d'accord avec vous. C'est ça, la différence qu'il y a entre le discours que vous avez et la réalité budgétaire. Elles ne correspondent pas l'une et l'autre. Et c'est pour ça qu'on a fait cette interpellation aujourd'hui. Et, à la fin de cette interpellation, M. le Président, je ne suis toujours pas plus éclairé. Le discours du ministre ne correspond pas à la réalité budgétaire qui est actuellement dans le budget. Il n'a pas les moyens de pouvoir assumer son discours.

La réalité, c'est quoi? C'est que les institutions, les cégeps, vont devoir à la fois subir une coupure de 21 000 000 $ et, en plus, financer, à l'intérieur de l'enveloppe fermée, le développement dans les régions comme Lanaudière ou la région de Terrebonne. C'est ça, la réalité du discours, M. le Président: distinction entre ce qu'il dit et ce qu'il fait. Ça ne correspond pas. Ce n'est pas cohérent. Ça ne marche pas ensemble. C'est malheureux à dire, mais, à l'heure actuelle, le gouvernement, d'après moi, a un discours sur lequel on peut être d'accord – l'importance de la formation professionnelle, bien sûr on va être d'accord; l'importance des cégeps, bien sûr on va l'être; l'importance du lien entre les institutions d'enseignement et les entreprises, on va être d'accord; l'importance que le ministre a rappelée tout à l'heure sur les changements technologiques, l'importance de se mettre à la pointe des changements technologiques, bien sûr que je vais l'appuyer là-dessus – mais la réalité budgétaire ne correspond pas à son discours. Il n'a pas les moyens de pouvoir assumer son discours. Ça, c'est réellement ce sur quoi, de ce côté-ci, nous ne sommes pas d'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le député de Verdun. Nous allons maintenant ajourner sine die nos travaux et constater que la commission a accompli son mandat. Je vais remercier les uns et les autres de leur collaboration, mon seul regret étant de n'avoir pas pu participer à cet échange étant donné ma fonction à la présidence de cette commission aujourd'hui. À la prochaine.

(Fin de la séance à 12 h 5)