Journal des débats de la Commission de l'éducation

Le Président (M. Facal): Alors, mesdames et messieurs, comme je constate que nous avons quorum, je déclare ouverte cette séance de la commission de l'éducation. Je veux qu'on enregistre, pour la postérité, que nous aurions bien voulu être dans une autre salle. On s'excuse un petit peu de l'inconfort que la disposition des lieux vous force à subir. Je vous rappelle que l'objet de la séance d'aujourd'hui est d'entreprendre la vérification des engagements financiers relevant du ministre de l'Éducation pour les mois de septembre 1993 à décembre 1994. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Bourassa) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); M. Parent (Sauvé) par M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Facal): D'accord. Vous avez reçu les documents pertinents, ainsi qu'un projet d'ordre du jour. Nous avons, en fait, à vérifier les engagements qui, à l'époque, étaient ceux de deux ministères distincts: celui de l'Éducation et celui de l'Enseignement supérieur et de la Science. Il nous faut donc, avant d'adopter l'ordre du jour, nous entendre sur la gestion du temps dont nous disposons. Est-ce que j'ai des suggestions à cet effet? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Compte tenu qu'il y a davantage d'engagements pour le ministère de l'Éducation que du ministère de l'Enseignement supérieur, je voudrais proposer à la commission qu'on étudie les engagements du ministère de l'Éducation pour les 90 premières minutes, suivi de 45 minutes pour le ministère de l'Enseignement supérieur, et qu'on puisse après se garder, tel que le souhaitait la commission, une séance de travail pour les états généraux.

Le Président (M. Facal): Donc, comme nous en avions convenu, cela nous amènerait jusqu'à 17 h 15 et le député de Marquette a donné son consentement pour qu'à ce moment-là, à 17 h 15, nous nous transformions en séance de travail et que, de façon plus informelle, le ministre nous fasse part de sa réflexion sur les états généraux de l'éducation dont nous lui avions déjà fait part à ce moment-là. Donc, on ferait des engagements financiers jusqu'à 17 h 15. Est-ce que cette façon de procéder... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si je comprends bien la suggestion de la députée de Terrebonne, on ferait 90 minutes sur l'Éducation et, après, on ferait 45 minutes sur l'Enseignement supérieur. Je souscris tout à fait à ça; je vais pouvoir retourner en CBA.

Le Président (M. Facal): D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Garon: Bien, c'est parce que ces distinctions-là ne sont plus faites au ministère. Si vous voulez commencer à les prendre mois par mois, ça ne me dérange pas. Parce que c'était une distinction qui existait en septembre 1993, mais qui n'existe plus. Si les gens ne veulent pas opérer mois par mois, ils le peuvent aussi. Ça ne me dérange pas.

M. Gautrin: Mais ça faciliterait peut-être de concentrer, d'abord, les interrogations sur le monde de l'enseignement primaire et secondaire et, après, on aurait le type... Parce que, mois par mois, dans le fond, ça va...

Le Président (M. Facal): Parce que je crois comprendre...

Mme Caron: On les ferait dans l'ordre, quand même, là...

Le Président (M. Facal): Exactement.

Mme Caron: ...engagement par engagement. C'est parce que ça faciliterait aussi pour nos documents.

Le Président (M. Facal): Il est entendu qu'on les ferait par ordre chronologique et un par un, à partir de septembre 1993. Sauf que les listes, telles que nous les avons reçues, sont déjà subdivisées entre, d'une part, Éducation, puis, d'autre part, Enseignement supérieur et Science, pour quelques mois seulement, en effet.

M. Gautrin: On sautera quand ce sera Enseignement supérieur, quitte à revenir à ce moment-là. Ça marche?

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'ordre du jour est adopté, tel qu'amendé?

M. Gautrin: C'est 90 minutes, c'est bien ce que j'ai compris, pour l'Éducation. Donc, il est actuellement 15 h 15. Ça nous mène à 16 h 45. C'est ça? Comme d'habitude, tu es adorable.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Alors, donc, nous entreprenons l'étude du premier engagement financier du ministère de l'Éducation, le numéro 1, à partir de septembre 1993. Reportez-vous tous à la bonne page. Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. On se souviendra que le gouvernement libéral précédent avait fait beaucoup de diminutions au niveau des subventions à des organismes d'éducation populaire. On avait même voulu changer la vocation. On avait voulu transférer ces organismes-là. Il avait été question de les transférer du côté de la Santé et des Services sociaux. Alors, ma question au ministre, c'est pour savoir ce que le ministre entend faire pour les organismes d'éducation populaire.

(15 h 20)

M. Garon: M. le Président, j'ai annoncé, au cours de l'automne, que, conformément à ce que le Parti québécois disait lorsqu'il était dans l'opposition officielle et qu'il a dit au cours de la campagne électorale, les organismes d'éducation populaire resteraient au ministère de l'Éducation. Nous avons rencontré les groupes et, actuellement, nous travaillons sur un plan triennal, conformément à ce que nous avions dit, pour que les gens sachent un peu dans quelle direction irait leurs budgets au cours des années à venir. Alors, il y a eu des rencontres avec les groupes, c'est-à-dire avec des dirigeants de l'organisation des organismes d'éducation populaire en vue d'établir ce programme-là avec une planification triennale.

Maintenant, j'ai demandé aussi qu'on regarde de quelle façon on pourrait affecter mieux les budgets pour qu'il y ait un certain équilibre là-dedans. Jusqu'à maintenant, on acceptait une base historique. Alors, il y a des gens qui en avaient, puis il y a des gens qui n'avaient rien du tout, parce qu'on maintenait les organismes tels qu'ils étaient, mais on n'en acceptait pas d'autres et, finalement, bien, il n'y avait pas de répartition vraiment de ces sommes d'argent là sur le territoire. C'est ça que nous sommes en train de voir pour la finalisation des budgets de 1995-1996.

Mme Caron: Est-ce que ces ententes-là se font en concertation avec les représentants des organismes d'éducation populaire?

M. Garon: Ce ne sont pas vraiment des ententes. Ce sont des consultations, des discussions en vue d'établir un programme...

Mme Caron: O.K.

M. Garon: ...d'avoir un programme formellement concernant les organismes d'éducation populaire, qu'on appelait communément les OVEP, les organismes volontaires d'éducation populaire. Maintenant, si on est capable de le faire – je vais vous le dire un peu candidement, je ne voudrais avoir de reproches plus tard – ce que j'ai demandé aux gens de ministère, c'est de regarder ça un peu comme les budgets hors normes pour qu'il y ait une affectation un peu équitable des budgets à travers les comtés ou, en tout cas, les régions, pour qu'il y ait une répartition selon certains indices des sommes qu'on y affecterait.

Mme Caron: Ah, c'est intéressant, ça!

M. Garon: Parce qu'il n'y a vraiment de... Il y a une base historique, mais, quand une base historique dure depuis des années, ça veut dire qu'il y a des gens qui en ont, puis qu'il y a des gens qui n'en ont pas, puis il n'y a pas d'équité là-dedans. À l'heure actuelle, à mon avis, il n'y a aucune équité là-dedans. Alors, ce qu'on aimerait, c'est, si on a tant d'argent, bien, qu'il soit réparti équitablement en fonction de la richesse des citoyens, parce que ce sont des organismes qui s'adressent essentiellement à des gens qui ne sont pas fortunés. Ils ne sont pas nécessairement pauvres, là, mais il y a des gens qui ne sont pas fortunés. Alors, c'est pour qu'il y ait une certaine équité dans la distribution des sommes qui y seront affectées.

Et là, on pourra voir, lors de l'étude des crédits, quelle sera la répartition des sommes avec les organismes d'éducation populaire et les organismes également en alphabétisation et également le budget des commissions scolaires qui est consacré à l'alphabétisation. Je ne le vous cache pas, j'ai demandé qu'on mette comme critère que ceux qui auront l'argent, ce sont ceux qui seront les plus efficaces, ceux qui rempliront ces objectifs-là de la façon la plus efficace. Alors, si...

Mme Caron: En alphabétisation...

M. Garon: Oui.

Mme Caron: ...est-ce que vous allez tenir compte aussi du taux d'analphabètes par région?

M. Garon: Ça, alors, ça peut être plus compliqué parce que les définitions d'«analphabète» varient selon ce qu'on appelle analphabète. Est-ce que c'est un analphabète fonctionnel ou non fonctionnel? En tout cas, les chiffres dont on me parle varient, en gros, disons, de 300 000 à 900 000.

Mme Caron: Oui, jusqu'à 900 000.

M. Garon: Si on est plus sévère ou moins sévère, le nombre peut augmenter, être plus élevé ou moins élevé. Parce que les gens ne se proclament pas analphabètes. D'ailleurs, c'est une des tâches des organismes de rencontrer les gens, de les visiter, au fond, puis d'essayer de les encourager à s'alphabétiser. Moi, ça m'est arrivé dans mon bureau de comté, à un moment donné; des fois, souvent, les gens vous passent le papier, puis vous le lisez, puis vous le regardez. Ça m'est arrivé de demander à quelqu'un – je ne sais pas si je n'avais pas mes lunettes ou quelque chose: Pouvez-vous le dire? puis le monsieur me dit: Je ne sais pas lire. Mais, habituellement, les gens ne le disent pas. Et on dit que, souvent, les gens qui sont analphabètes ne le disent pas. Ils sont habitués à fonctionner ou à faire lire les papiers par les autres. Parce que c'est un handicap qui est important d'être analphabète dans une société moderne, mais, habituellement, les gens ne le crient pas sur les toits.

Et, surtout, avec les moyens modernes, moi, ce que je souhaiterais, au fond, c'est qu'on ait un objectif zéro analphabète. Avec les moyens de communication modernes, on parle de rejoindre maintenant tous les foyers. Si on pouvait rejoindre les analphabètes et même faire l'éducation à distance... C'est évident qu'un analphabète qui a un certain âge doit souffrir, puis se sentir handicapé parce qu'il est analphabète. Si on pouvait utiliser les moyens de communication... On parle d'autoroute électronique, on parle de câblodistribution, on parle de différents instruments très modernes afin de rejoindre tous les foyers. Je pense que ça pourrait être une façon extraordinaire, si on était capables de le faire en entrant dans chacun des foyers et de convaincre les gens. On pourrait avoir des méthodes adaptées pour apprendre à lire et à écrire à des gens qui sont à la maison et qui seraient bien moins gênés que de se retrouver à 40 ans, parfois, sur un banc d'école.

J'en ai rencontrés, des groupes, et il y a toutes sortes de raisons qui font que des gens sont analphabètes, il y a toutes sortes de raisons. Il y a des gens qui n'ont pas été chanceux dans la vie, aussi, qui ont eu vraiment des malchances dans la vie et, quand c'était le temps d'aller à l'école, ils n'y sont pas allés parce qu'il y a eu des problèmes. Des fois, c'est des problèmes familiaux importants ou toutes sortes de choses; il y a toutes sortes de choses là-dedans. Si on peut aider ces gens-là à fonctionner dans une société dans laquelle l'écriture et les moyens de communication par écrit sont de plus en plus importants, on va avoir accompli quelque chose qui va être utile.

Le Président (M. Facal): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: M. Garon, j'ai deux questions, à peu près, là.

M. Garon: À peu près?

M. Désilets: À peu près. Il pourrait y en avoir plus, mais je vais commencer par deux, et c'est peut-être trois, quatre. Mais ma première fait suite à celle-là dans le cadre, là, de l'éducation populaire. Vous parlez de télévision, mais il faut faire attention, parce que chez nous – chez nous et chez la plupart des gens dans chacun de nos comtés – quand on n'est pas en ville, le câble ne se rend pas. Ça fait que tout dépend de quels moyens on utilise, mais on n'est pas capables, dans les régions, dans les sous-régions, d'aller rejoindre les gens analphabètes. Chez nous, le pourcentage est de 34 %, dans notre MRC. Il y a des groupes, des personnes... Ça représente 5 000 personnes qui ont des problèmes d'alphabétisation, des gens qui n'ont pas atteint la 9e année. Et, quand on parle de remettre le monde au travail par la suite, tout s'ensuit, hein? Ils n'ont pas l'éducation; donc, ils ne sont pas capables de trouver des jobs compétentes et puis des jobs qui ont de l'allure. En tout cas, on connaît la problématique.

Je reviens aussi sur les documents qu'on a reçus depuis un petit bout de temps et qu'on se devait de lire afin de se préparer et de s'articuler autour de ça. Moi, j'ai un peu de difficulté, probablement aussi parce que je suis nouveau là-dedans, mais c'est tout codé: les programmes 4.1, 5.2, ci ou ça. Moi, j'aimerais, des fois, là, qu'on réponde à la demande, si c'est possible: Le 4.1, c'est quoi, ça, au juste? C'est quoi, ce programme-là? L'argent va où? Le 5.2... Avoir de l'information sur les chiffres, si c'est possible.

M. Garon: Oui. Bien, c'est parce que les budgets d'un ministère – pour tous les ministères, c'est comme ça – c'est divisé en programmes.

M. Désilets: Hum, hum!

M. Garon: Alors, à l'Éducation, c'est combien? C'est sept, je pense? Sept programmes et, après ça, chaque programme est divisé en éléments de programme. Alors, quand vous regardez... C'est parce que vous n'avez pas le livre des crédits, sans doute. Si vous aviez le livre des crédits... Ça, c'est bon de vous l'expliquer, parce que vous allez le savoir pour tout le temps après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce n'est pas sorcier quand on le sait.

M. Désilets: Ce n'est pas sûr! Ha, ha, ha! Je dis oui des fois. Ha, ha, ha!

M. Garon: Quand on ne le sait pas, ça a l'air bien compliqué. Quand vous allez avoir le livre des crédits, du budget du gouvernement pour un an, dans le livre des crédits, il y a les budgets de chacun des ministères. Le budget de chacun des ministères est divisé en programmes. Ça varie d'un ministère à l'autre, il n'y a pas le même nombre de programmes. Il y a un nombre de programmes, les programmes 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, et il y a des éléments de programme, et, quand vous vérifiez les programmes, vous pouvez voir les éléments de programme qui sont...

Je pourrais vous le faire distribuer. Ici, par exemple, le programme 1, c'est l'Administration; quand vous arrivez à 4, c'est Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire. Alors, on est dans le programme 4 actuellement, concernant cet engagement-là. Tout le budget du ministère est réparti en programmes et en éléments de programme. Alors, ce que je vais faire: j'ai une feuille, ici, qu'on m'a donnée que je pourrais faire photographier pour chacun des membres de la commission, puis ça pourrait vous permettre de voir... Il y a seulement un programme qui n'est plus là, parce qu'il est au ministère de la Justice: Organisation et réglementation des professions. Alors, le programme 8, on ne l'a plus parce que c'est une responsabilité du ministère de la Justice, mais on a les sept autres programmes. Il y a quelques mois, je pense que c'est en 1994, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec a été transféré à l'Éducation, alors qu'auparavant il était au Tourisme, et c'est le programme 7. Alors, les autres, ce sont des programmes qu'il y avait au ministère depuis de nombreuses années. Je vais demander de faire une photocopie pour la distribuer à chacun des membres. Je pense que ça va vous apparaître clair pour la suite.

(15 h 30)

Le Président (M. Facal): M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Comment on fait pour retrouver ces gens analphabètes et qu'est-ce qu'on fait comme programmes pour les instruire?

M. Garon: Pardon?

M. Bergman: Pour les gens analphabètes, qu'est-ce qu'on fait pour les retrouver et qu'est-ce qu'on fait pour les instruire pour qu'on puisse réduire le problème dans la société?

M. Garon: Bien, il y a des groupes... Au fond, il y a des budgets dans les commissions scolaires, puis il y avait des groupes, aussi, qui s'occupaient d'alphabétisation. Les groupes en alphabétisation, quand je les ai rencontrés l'automne dernier, m'ont dit qu'ils s'occupaient à peu près, si ma mémoire est bonne, de 5 000 personnes par année. C'est ce qu'ils me disaient. Alors, une des tâche de ces groupes-là, c'est, justement, de dépister les gens qui sont analphabètes pour les aider et leur dire de quelle façon ils peuvent s'alphabétiser, ce qui est à leur disposition, soit à l'intérieur de leur groupe ou dans les commissions scolaires.

M. Bergman: Est-ce qu'on a fait des études sur les causes du problème et comment on peut éviter ça pour les générations qui viennent?

M. Garon: Il y a toutes sortes de raisons. J'ai vu des gens, par exemple, qui ont quitté l'école parce que... J'ai vu quelqu'un qui m'a dit: Ma soeur s'est suicidée, puis ça m'a tellement touché que je n'ai pas été capable, pendant des années, de fonctionner. D'autres, c'était un feu: une maison qui a pris en feu, puis la personne s'est sauvée du feu, puis elle a été traumatisée pendant des années parce qu'elle recevait des flashs d'incendie constamment. Pour d'autres personnes, c'est des troubles familiaux. Il y a toutes sortes de choses. Mais, d'une façon générale, habituellement, c'est des gens qui n'ont pas eu beaucoup de chance dans la vie, au point de départ.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce premier engagement? M. le député de Champlain.

M. Beaumier: M. le ministre, tantôt, vous avez fait allusion au fait que les services des organismes communautaires qui oeuvrent auprès d'un certain type de clientèles, vous reverriez ça aussi avec des services probablement de même nature pour des clientèles différentes ou identiques dans les commissions scolaires.

M. Garon: Oui.

M. Beaumier: Pouvez-vous nous expliquer un petit peu c'est quoi, la problématique ou la réflexion à ce sujet-là? Est-ce que c'est des services qui se dédoublent ou si c'est des services qui se complètent? Est-ce que ça atteint des taux de succès équivalents?

M. Garon: Souvent, quand les gens passent par un groupe d'alphabétisation, ils aboutissent dans une commission scolaire. Le rôle des groupes en alphabétisation, souvent, c'est de les dépister, de commencer, puis de les acheminer vers les commissions scolaires quand il y a des services d'alphabétisation dans ces commissions scolaires là. Alors, les deux ont un peu les mêmes rôles. Disons que le groupe en alphabétisation le fait sans le cadre formel de l'école, de la commission scolaire. Souvent, la personne qui est analphabète a quitté l'école; elle n'y va pas d'elle-même, elle n'y retourne pas d'elle-même. Mais le groupe en alphabétisation va l'aider à repartir. Ça peut être quelqu'un, par exemple, qui voit ça comme une tâche impossible, qui se dit: Bien, j'ai déjà été à l'école, ça n'a pas marché. Pourquoi j'y retournerais? Alors, le groupe en alphabétisation, lui, il va leur montrer que d'autres qui étaient dans la même situation, voici, ont réussi.

Moi, ils m'ont écrit des lettres. À cette occasion-là, à l'automne, j'ai eu des lettres, des cartes de gens en alphabétisation qui me disaient pourquoi... C'était vraiment écrit en lettres... Tu voyais que ce n'était pas quelqu'un qui écrivait des lettres à tous les jours, tu sais. Et ils disaient à quel point ça avait été utile, ces groupes-là, à quel point ça les avait sensibilisés à la question, puis que, si le groupe n'avait pas existé, sans doute ils ne seraient jamais allés à l'école ou n'auraient pas commencé à s'alphabétiser.

Alors, il s'agit de personnes qui ne se sont pas alphabétisées à un âge scolaire. Alors, le groupe joue un rôle de dépistage. Puis, souvent, les gens se regroupent. Finalement, quand il y a quelqu'un qu'ils peuvent aider, bien souvent quelqu'un va leur donner d'autres noms, mais ce n'est pas... D'une certaine façon, ils vont les chercher, hein, pour les convaincre de s'alphabétiser. Et, quand les gens sont lancés, bien souvent, ils peuvent embarquer dans des programmes qui existent dans des écoles. Quelqu'un pourrait dire qu'il y a du dédoublement, mais, en réalité, moi, je pense qu'il n'y en a pas vraiment parce qu'ils jouent un rôle moins formel, moins gênant. Ces groupes-là aident beaucoup ces gens-là en les conseillant pour qu'ils puissent se réinscrire, puis recommencer, parce que ça prend souvent un acte de volonté très fort de le faire.

Quand on s'imagine quelqu'un qui a 20 et quelques années ou 30 ans, qui n'est pas alphabétisé, il s'est passé quelque chose. Avant de reconvaincre la personne de retourner à l'école pour s'alphabétiser alors que ça n'a pas marché entre peut-être sept ans et 15 ans, c'est un cheminement très gros, très important que la personne doit faire psychologiquement. Alors, ces groupes-là, ce sont des personnes qui sont sensibilisées à la question. Souvent, ils sont constitués de gens qui l'ont déjà été, dans cette situation-là, et qui savent plus d'abord comment les convaincre. Mais c'est quelqu'un un peu qu'on rend plus autonome. C'est, au fond, quelqu'un qui devient plus autonome pour la vie, une fois qu'il est alphabétisé.

Le Président (M. Facal): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, juste une dernière. Dans l'optique où il n'y a pas dédoublement, comme vous dites, mais où il y a une espèce peut-être d'étape séquentielle passant de l'un et allant vers l'autre pour certains, est-ce qu'il a des contacts quelconques, des liens quelconques, des discussions quelconques, des aménagements quelconques entre les commissions scolaires et les groupes, les organismes communautaires Est-ce qu'il y a un lien, une espèce, disons, de passerelle?

M. Garon: On me dit que souvent il y a des ententes entre les commissions scolaires et les groupes.

M. Beaumier: Souvent, il y a des ententes.

M. Garon: Il y a des ententes entre les deux.

M. Beaumier: O.K.

M. Garon: Mais le groupe ne peut pas remplacer l'école.

M. Beaumier: Non, non.

M. Garon: Mais, quand il a sensibilisé quelqu'un qui est prêt à cheminer après, qui a fait les premiers pas, normalement, il l'achemine vers l'école.

Mme Caron: Mais il y a deux sortes de groupes, aussi. Je pense qu'il faut... En tout cas, moi, j'espère que, dans l'analyse qui va être faite, on va tenir compte de ça. Il y a des groupes qui servent effectivement de passerelle, mais il y a d'autres groupes qui donnent la formation parce que, effectivement, que ce soit des jeunes, des moins jeunes et, parfois, ce sont des immigrants qui décident de suivre des cours en alphabétisation, en français, dans ces groupes-là, l'approche est tellement différente. Elle est plus axée sur le fonctionnel. On va leur faire faire des exercices pour qu'ils puissent se débrouiller dans la vie, bon: comment on va remplir un chèque, comment on va aller faire une commande et tout ça. Donc, c'est plus pratique que l'alphabétisation qu'on va retrouver à l'école. Et le cadre est tellement différent. Souvent, c'est dans des maisons. Donc, c'est plus agréable, puis plus facile comme approche. En tout cas, moi, je pense que c'est important, dans la réflexion, qu'on maintienne vraiment cette différence-là des groupes en alphabétisation comparés à ce qui se donne à l'école.

M. Garon: C'est un peu... Quand vous parliez, j'ai pensé à quelque chose. M. le Président, il y a quelques années, je pense qu'il y avait eu une offre de donner des cours d'anglais aux députés. Et, quand les députés arrivaient au caucus, ils nous répétaient des phrases: «How is your uncle? My uncle is sick.» Bien, je ne suis pas certain qu'ils avaient besoin d'utiliser ces phrases-là bien, bien souvent dans le fonctionnement courant, Ha, ha, ha! Alors, ce serait un enseignement, comme dit la députée de Terrebonne, afin d'apprendre des choses dans le fonctionnement quotidien de la vie plus que des phrases théoriques dans les livres.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

(15 h 40)

M. Ouimet: Oui. Je voudrais savoir si le ministre de l'Éducation a l'intention de maintenir le même niveau de financement pour l'éducation populaire qu'au cours des trois dernières années. Est-ce que vous avez l'intention d'augmenter le financement, de le réduire ou de le maintenir au niveau de l'éducation populaire?

M. Garon: On n'est pas rendus là.

M. Ouimet: Dans vos intentions?

M. Garon: Notre intention, c'est de le maintenir, mais peut-être de le répartir différemment pour qu'il y ait maximum d'impact pour qu'on alphabétise plus rapidement.

M. Ouimet: Ça veut dire quoi, ça, le répartir différemment?

M. Garon: On va essayer des choses pour voir si, en donnant plus de latitude aux groupes en alphabétisation, on va réussir. Parce qu'on m'a dit que l'objectif, c'est 5 000. S'il y en a 900 000, on ne passera jamais au travers. Alors, moi, je voudrais qu'on ait un plus gros objectif que 5 000. Ce que j'ai dit aussi: Dans le programme, on va mettre des objectifs, pour voir si on rencontre nos objectifs pour faire en sorte qu'on vise à rejoindre plus de gens, vu qu'on a un objectif d'en alphabétiser un plus grand nombre plus rapidement. Alors, on va mettre des objectifs, puis aider davantage ceux qui performent. Si vous avez un groupe qui réussit beaucoup, pourquoi on ne l'aiderait pas plus, lui, par rapport à un groupe qui réussit moins, qui rejoint moins de monde? Ceci pour qu'on ait plus d'argent disponible pour ceux qui performent davantage, c'est-à-dire performent, c'est une façon de parler, là, mais qui rejoignent plus de gens, pour récompenser, au fond, l'efficacité. Le but, c'est d'alphabétiser. Alors, s'il y a des groupes qui en alphabétisent beaucoup, ça ne donne rien de les restreindre. Alors, on veut favoriser les budgets de ceux qui fonctionnent davantage.

M. Ouimet: Juste une dernière question là-dessus.

M. Garon: Évidemment, ça, on va essayer de voir... Je leur ai dit quand je les ai rencontrés: Quand on va faire le programme – on le travaille avec eux, le programme – je veux qu'il ait un objectif de résultat. Pas se dire: On en fait, on sait bien qu'on n'en fait pas beaucoup, mais viser à en faire beaucoup.

M. Ouimet: Et comment allez-vous évaluer la performance de ceux qui... Comment allez-vous faire ça concrètement? J'essaie de visualiser comment ça va se faire.

M. Garon: C'est ça que j'ai demandé aux gens de regarder: ensemble de fixer des objectifs qui vont permettre, justement, de mesurer les résultats obtenus.

Le Président (M. Facal): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, je vous remercie beaucoup, M. le ministre, pour la feuille que vous nous avez fait parvenir. On l'a déjà eue. Mais une autre interrogation qui me vient avec ça, c'est que j'ai un peu de misère aussi à suivre parce qu'il y a plein d'engagements financiers un peu partout, puis j'ai de la misère à les remettre dans les cases. Je voudrais savoir si les gens respectent l'engagement ou pas. Je n'ai pas les chiffres qui avaient été planifiés dans un programme ou dans un autre. Si je fais l'addition de tous les...

M. Garon: Non, non.

M. Désilets: ...totaux, là, ça «dépasse-tu», ça «dépasse-tu» pas? Je «peux-tu» chialer, je «peux-tu» pas chialer? Je «peux-tu» voir... Mais c'est dans ce sens-là.

M. Garon: Non. On me dit que le budget, dans ce cadre-là, a été stable depuis 1988 et que, l'an dernier, il avait baissé de 10 %. Depuis 1988, c'était le même budget, mais il avait été diminué, l'an dernier, de 10 %?

(Consultation)

M. Garon: L'éducation populaire avait baissé de 10 % et l'alpha était restée au même budget que 1988, l'an dernier, mais les deux étaient restés stables depuis 1988.

M. Désilets: O.K. Les budgets ont beau rester stables ou ont beau diminuer dans chacun des volets différents, mais ma question plus précise, c'est pour savoir, là: Ça «a-tu» été respecté ou pas? C'est dans ce sens-là. On a beau dire que ça reste pareil, mais...

M. Garon: Ah, est-ce que le budget a été utilisé?

M. Désilets: Oui. Est-ce que ça a été utilisé ou si ça a été retransféré à d'autres ou encore, je ne le sais pas, moi, si on a dépassé un petit peu, mais, dans d'autres, on n'a pas dépassé? J'ai de la misère à suivre ça quand je n'ai pas de chiffres. Juste comme ça dans les airs, c'est... La question, ce n'est pas tellement sur ce volet-là – c'est sur celui-là, bien sûr – mais sur l'ensemble. C'est des outils de comparaison que je n'ai pas. Je suis peut-être plate ou fatigant avec ça, mais j'apprends.

M. Garon: Vous voulez dire le budget total...

M. Désilets: Oui, c'est ça, oui.

M. Garon: ...qui est appliqué à ça.

M. Désilets: Je ne sais pas s'il y a des... Non, je vous demande ça comme ça parce que...

M. Garon: Je comprends ce que vous dites. Ce qu'on pourrait faire pour le fournir, c'est demander au ministère – puis ça, c'est facile à faire – quel a été le budget consacré à ça pour chacune des années depuis 1988. Dans les crédits, quel a été le budget effectivement dépensé? C'est ça que vous voulez dire?

M. Désilets: Bien oui, mais, moi, ce que je veux dire, là, je suis ici pour apprendre, mais je ne veux pas apprendre pendant quatre ans de temps.

M. Garon: Oui.

M. Désilets: Dans le sens que, la prochaine commission...

M. Garon: On en apprend tout le temps.

M. Désilets: Oui, je sais bien, là, mais je veux être équipé pour poser des bonnes questions au fur et à mesure que ça va venir.

M. Garon: Oui.

M. Désilets: C'est dans ce sens-là, puis, moi, mes attentes... Je vais être plus en mesure de poser des questions qui vont avoir de l'allure si j'ai des chiffres de comparaison ou si je vois que les engagements, même si on parle de couper... Moi, dans mon budget familial, quand je parle de couper de 10 % là, je suis mon budget pour être capable de couper 10 % là; je sais pourquoi je le coupe. Mais ce n'est pas juste le dire en l'air et puis, après ça, je ferai bien ce que je voudrai. C'est dans ce sens-là, là.

M. Garon: Mais ce que je proposais, de demander, depuis les 10 dernières années aux crédits, quel avait été le budget effectivement dépensé dans les deux cas, les OVEP, puis les...

M. Désilets: Oui.

M. Garon: ...groupes d'alphabétisation, est-ce que ça vous satisferait? Pardon? Non, non, mais c'est de ce programme-là que vous parlez?

M. Désilets: Oui, oui, pour ce programme-là, mais si je peux avoir des orientations pour les autres.

M. Garon: Bien, au débat des crédits au budget, quand vous avez le budget... Vous avez les crédits au mois de mars, puis le budget qui vient après. Traditionnellement, il y a longtemps, les deux étaient ensemble, puis, depuis un certain nombre d'années, les crédits sont en mars – ça, c'est les dépenses du gouvernement – troisième semaine de mars, puis, après ça, il y avait le budget des revenus. Mais il y a un réajustement, souvent, dans les dépenses, parce que, suite aux crédits, le gouvernement, parfois, rajustait lors du budget et là on avait les chiffres des revenus et des dépenses. Et, dans ces budgets, on voyait quels étaient les montants d'argent effectivement dépensés de l'année précédente et on pouvait comparer les deux colonnes de chiffres ministère par ministère, voir quels avaient été les budgets globalement et quel avait été le budget effectivement dépensé. Mais, si vous voulez l'avoir pour chacun des éléments, il faudrait que vous le demandiez parce que...

M. Désilets: O.K., je ne veux pas...

M. Garon: ...je ne pense pas que ce soit produit d'une façon systématique.

M. Désilets: Non, moi, je ne veux pas mettre le monde dans le trouble, puis...

M. Garon: C'est vrai, ça. Lorsque les crédits vont être déposés au mois de mars, il va y avoir, je pense, 200 heures...

M. Désilets: O.K.

M. Garon: ...et là l'opposition, normalement, indique combien elle veut d'heures pour chacun des ministères. Elle peut dire 10 heures ou 15 heures, ou 20 heures pour l'Éducation, ou tant d'heures pour les Transports; puis elle questionne le gouvernement ou le ministre sur ses intentions pour l'année à venir. Puis, souvent, c'est l'occasion de demander quel a été le montant qui a été dépensé effectivement l'année dernière. Parce que, quand on fait l'étude des crédits, on étudie tout le budget au complet.

M. Désilets: O.K.

M. Garon: Alors, souvent, c'est l'occasion de demander combien a été dépensé l'an passé, puis quels sont vos crédits cette année. Et ça permet aux gens de voir quel est l'effort dans l'année qui vient par rapport à l'année écoulée.

M. Ouimet: Est-ce qu'on peut, peut-être, accélérer le rythme? On est censés passer au travers de tous les crédits, du moins jusqu'au mois de septembre et, à ce rythme-là...

Le Président (M. Facal): Je pense que le député de Marquette souligne avec raison que nous en sommes toujours à l'engagement 1. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur ce premier engagement? Alors, je déclare que la vérification de l'engagement financier 1 est terminée.

Engagement 2. Aide financière pour la participation aux recherches sur la réussite scolaire et à l'évaluation du plan d'action ministériel. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires là-dessus? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, oui. Concernant la réussite scolaire, lors de l'étude des crédits supplémentaires en décembre dernier, j'avais eu l'occasion de poser un certain nombre de questions au ministre de l'Éducation concernant un plan d'action pour contrer le décrochage scolaire. Et, à l'époque, les réponses que j'avais reçues étaient davantage axées sur le fait que le ministre dénonçait beaucoup le plan mis de l'avant par l'ancien ministre, M. Pagé. Alors, depuis ce temps-là, j'imagine qu'il a eu le temps d'y réfléchir et j'aimerais connaître davantage ses orientations. Est-ce qu'il a un plan d'action pour contrer le décrochage scolaire? Si oui, peut-il nous éclairer, peut-il nous en donner les détails?

M. Garon: Bien, je ne voudrais pas faire une annonce aujourd'hui, je pense que ce n'est pas le lieu. Il va y avoir les crédits qui vont indiquer les intentions du gouvernement, puis il va y avoir le discours du budget qui va venir. Ça va être l'occasion.

(15 h 50)

J'ai indiqué, pour donner un exemple concret, la semaine dernière, deux nouvelles orientations, une sur l'éducation des adultes pour la rapprocher de la population. Il y a des commissions scolaires qui ne font pas d'éducation des adultes par elles-mêmes, mais qui sont sous la tutelle d'autres commissions scolaires. J'ai écrit à toutes les commissions scolaires pour leur dire – il y en a qui l'avaient demandé: Je suis d'accord, faites la répartition des programmes entre les deux commissions scolaires ou entre les trois commissions scolaires – dans le cas de Sherbrooke, c'était six commissions scolaires – et offrir à celles qui n'en faisaient pas elles-mêmes, qui voulaient s'occuper d'éducation des adultes, que, moi, j'étais prêt à retourner ça, dans le cas de chacune des commissions scolaires, à la commission scolaire pour que chacune des commissions scolaires, sur son territoire, soit responsable de l'éducation des adultes. Alors, sans parler des mots, là, c'en est une vraie décentralisation, ça, pour remettre les responsabilités où elles doivent appartenir.

Deuxièmement, nous avons parlé cette semaine, également, d'un groupe de travail en vue, en septembre 1995, de faire des programmes qui vont fonctionner différemment. Souvent, il y a des gens qui décrochent parce qu'ils... Je donne deux exemples, parce que je les ai annoncés publiquement à date, ceux-là. Qu'on fasse la formation professionnelle davantage en connectant l'école et les entreprises de la région pour ne pas que les gens pensent qu'aller à l'école, ça ne sert à rien, mais qu'on fasse davantage une connexion entre l'école et l'entreprise.

J'étais, justement, avec un groupe, hier, à Beauport, pour leur dire: Bien, quand une école aide à former une main-d'oeuvre plus compétente, plus efficace – formation de base, formation continue ou formation adaptée sur mesure – à ce moment-là, bien, l'entreprise est plus rentable et elle se développe, puis ça crée des emplois dans la région. Mais ça sert surtout aux gens à réaliser que ça leur donne quelque chose d'étudier. On a eu une entente signée avec Gaz Métropolitain où la formation va être entièrement dans l'usine, c'est-à-dire tant la formation théorique que pratique, pour rapprocher... Et, dans le groupe de travail, j'ai demandé qu'on ait une charte entre l'école et l'entreprise pour qu'on définisse les devoirs et obligations de chacun, pour qu'on connecte vraiment l'école avec l'entreprise pour que les gens qui sont formés en entreprise voient qu'ils peuvent avoir des emplois.

Dans le mandat – je devrais peut-être envoyer le communiqué; je ne sais pas, ça a dû être envoyé à tous vos bureaux – pour que l'école non seulement soit perçue, mais fonctionne de façon beaucoup plus pratique avec les entreprises, il s'agit de réviser aussi les exigences par rapport à la formation professionnelle. Il y a beaucoup de gens qui s'interrogent si on doit avoir les exigences qu'on a en termes d'années atteintes au niveau secondaire selon les différents types de formation professionnelle, pour que les gens qui veulent aller y trouver un métier puissent le faire plus rapidement, si c'est leur voeu, mais en fonction, évidemment, de critères qui seraient mieux adaptés.

M. Ouimet: Mais, pour la formation générale pour les moins de 20 ans, est-ce que vous avez un plan d'action?

M. Garon: Bien, le plan...

M. Ouimet: Les jeunes qui ont moins de 20 ans qui sont en formation générale et qui décrochent.

M. Garon: À ce moment-ci, je suis obligé de vous dire que j'opère dans un budget qui a été réduit de 42 000 000 $ à 36 000 000 $ en 1994. Le plan, qui devait être de 42 000 000 $, a été réduit à 36 000 000 $. Je marche dans le cadre de budgets existants. Le budget qu'on a là, actuellement, c'est le budget du gouvernement précédent.

M. Ouimet: Non, mais votre plan d'action? Vous avez dénoncé celui de M. Pagé, l'ancien ministre.

M. Garon: Non, je ne l'ai pas dénoncé.

M. Ouimet: Vous étiez en accord avec?

M. Garon: Non, j'ai dit qu'il n'avait pas donné beaucoup de résultats. Concrètement, le décrochage n'a pas diminué. Moi, je n'ai pas jugé le plan, je n'ai pas dit qu'il était bon ou mauvais. Je pense bien qu'ils ont fait leur possible, sauf que j'ai constaté que les résultats ne sont pas là, puisqu'il n'y a pas eu de baisse du décrochage, au contraire.

M. Ouimet: Mais avez-vous l'intention de suivre ce plan?

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, veuillez, s'il vous plaît, m'adresser les questions, à moi, en vertu du règlement.

M. Garon: Oui. Alors, c'est ça qu'on est en train de mettre en place, une façon de faire les choses différemment. Évidemment, on ne tourne pas sur un trente-sous dans 24 heures, hein? Ça, c'est clair comme de l'eau de source. Mais il s'agit de voir l'école de façon plus concrète, plus pratique, et j'indique deux mesures qui ont été annoncées, une la semaine passée et une cette semaine, qui vont aller dans ce sens-là. Il y a d'autres mesures qui vont être annoncées dans les semaines qui vont venir, mais je ne suis pas prêt à le faire aujourd'hui.

M. Ouimet: M. le Président, ça ne répond pas à ma question. Est-ce que vous avez un plan d'action pour les moins de 20 ans en formation générale pour contrer le décrochage scolaire ou est-ce que vous allez continuer d'appliquer le plan appelé le plan Pagé?

M. Garon: Tout ça va être revu dans le cadre des budgets.

M. Ouimet: Donc, vous n'avez pas de plan actuellement?

M. Garon: Bien, je n'ai pas de plan à annoncer aujourd'hui. Je n'annoncerai pas un plan au cours d'une année.

M. Ouimet: Non, je ne vous demande pas de m'indiquer quel est le plan. Mais est-ce que vous en avez un, oui ou non?

M. Garon: Bien, là, on est dans le cours d'une année. Je n'annoncerai pas de plan dans le cours d'une année. Alors, c'est pour ça que je vous ai parlé de choses qui vont s'appliquer à partir de septembre 1995. Je vais vous dire plus que ça: J'ai dit aussi publiquement que les gens qui vont faire de la formation professionnelle et qui auront des plans dans les commissions scolaires ou les écoles de formation avec les entreprises, où l'apprentissage théorique pourrait être à l'école, mais l'apprentissage pratique dans les usines, ce sont ceux qui seront favorisés en premier. Quand on affectera des ressources – je l'ai dit publiquement, ça – on va affecter davantage les ressources aux endroits où l'école s'est connectée avec l'entreprise pour que la formation pratique soit faite davantage en usine. Je vais vous dire exactement pourquoi, au fond.

Vous savez, dans des pays qui fonctionnent, c'est comme ça que ça marche. Quand on parle de mettre 1 % sur la masse salariale – c'est un engagement électoral qui dépend d'un autre ministre – pour la formation de la main-d'oeuvre, vous savez qu'en Allemagne, c'est 5 %, en France, c'est 4 %. On se demande pourquoi ça marche. Il y a des raisons pourquoi ça marche. Les pays qui fonctionnent, actuellement, sont basés sur l'enseignement professionnel et l'enseignement technique. L'enseignement professionnel a été laissé pour compte pour une bonne partie.

J'ai dit également, dans ce que j'ai annoncé la semaine dernière, que, dans les écoles qui vont faire la formation professionnelle dans l'avenir, on va tenir compte du développement régional axé sur les entreprises régionales. Exemple: récemment, j'étais dans Charlevoix, puis les gens me disaient: On voudrait avoir une école de tourisme. J'ai dit: Pour qui? Pour tout le Québec. Non, non, oubliez ça, on ne fera pas d'école de tourisme à Charlevoix pour tout le Québec. Si vous voulez avoir une école de tourisme adaptée pour Charlevoix, pour développer votre tourisme dans Charlevoix, pour former davantage la main-d'oeuvre pour Charlevoix, parce que ce n'est pas tout à fait le même genre de tourisme dans Charlevoix qu'à Montréal, là, j'ai dit: On est prêts à regarder ça sérieusement.

Bien, moi, je pense que ça va être un ensemble d'actions qui vont mener sur des choses concrètes. Moi, je pense que, si on veut contrer le décrochage, il faut que les gens voient l'utilité. Autrefois, on disait: Qui s'instruit s'enrichit. Ça ne marche pas ça, aujourd'hui. Mais, si on pouvait arriver à dire: Qui va à l'école trouve une job, je pense que ça pourrait aider. Mais, pour ça, il faut connecter l'école sur l'entreprise. Je donne l'exemple: quand quelqu'un va suivre son cours à Gaz Métropolitain, je suis persuadé que les meilleurs vont être engagés par Gaz Métropolitain. Je suis sûr de ça. Ils vont se servir en premier; ils vont être là, ils vont pouvoir les voir à l'oeuvre. Mais ça incite beaucoup les jeunes à mieux performer, puis à faire un meilleur cours, avec les chances de succès. Alors, le slogan qu'on avait dans le passé: être dans la moyenne, ça, il faut enlever ça de notre vocabulaire pour dire maintenant: Il faut réussir. Il y a un état d'esprit qu'il faut changer, à mon avis, si on veut développer une approche différente.

Une école aussi de dimension plus humaine. Le décrochage, je vais vous dire... Je vous en ai parlé souvent, les grosses boîtes qui ressemblent davantage souvent à des poulaillers qu'à des écoles... On ne pourra pas virer ça sur un trente-sous, mais il va falloir faire des écoles à échelle plus humaine où l'enfant va sentir qu'il peut former sa personnalité plutôt que juste essayer de passer au travers, sans trop se faire amocher en passant au travers. Il va falloir changer la conception de l'école. Moi, je pense que les gens veulent une école milieu de vie, une école communautaire, une école plus intégrée au milieu. On a parlé d'une école de village ou de quartier dans les villes. Bien, moi, je suis persuadé que ça, ça va donner le goût davantage de l'école qu'une école poulailler où tu te fais «barouetter» en autobus deux heures par jour ou une heure par jour. Mais, si l'école est plus proche du milieu, les gens se feront «barouetter» moins longtemps dans l'autobus, puis ils aimeront plus l'école, puis il y aura des activités qu'ils pourront faire davantage.

Je vais vous donner un exemple: j'étais, hier, à Beauport. Les gens avaient un projet d'école: 600 et quelques places. Tout le monde me dit que c'est mieux 300 et quelques. Alors, si on pouvait en avoir deux... Bien, j'ai dit: Regardez donc ça, deux. L'école dans son quartier. Bien, ils ont dit: Si on en avait deux, tout le monde pourrait y aller à pied. Vous venez de changer l'école sur un drôle de temps. Vous avez une école où c'est tellement proche des gens que les gens peuvent y aller à pied; ils peuvent y retourner le soir. Ils peuvent organiser de l'étude parce que les enfants vont retourner chez eux à la fin de l'après-midi; les parents vont être arrivés à la maison. On va changer la conception de l'école en faisant ça.

(16 heures)

Vous savez, le rapport Parent, en 1960, a été adopté en principe, sauf qu'il n'a jamais été appliqué vraiment. Il n'y avait pas des grosses polyvalentes de même dans le rapport Parent. Il n'y avait pas le genre d'écoles qu'on a bâties aujourd'hui dans le rapport Parent. Si on revient à une école conçue pour les enfants, pas des enfants qu'on hait, des enfants qu'on aime... Quand on embarque un enfant qui a une dizaine d'années dans un autobus pendant deux heures et demie, je pense qu'on n'aime pas beaucoup cet enfant-là. L'enfant, il n'est pas assez fou, il s'en rend compte que la société ne l'aime pas beaucoup, parce qu'elle ne lui ferait pas subir ça. Moi, je veux changer ça le plus rapidement possible.

M. Ouimet: Comment allez-vous procéder pour transformer les bâtisses existantes? On sait qu'à travers le Québec...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...il y a des milliers et des milliers de bâtisses qui existent avec une taille x; certaines sont de taille «polyvalentes» qui peuvent accueillir de 3 000 à 3 500 élèves. Il y en a un certain nombre qui a ça, même au niveau des écoles primaires. Comment allez-vous les transformer, ces bâtisses-là, pour correspondre à votre vision d'une école plus humaine, plus petite et plus proche du milieu?

M. Garon: Je vais vous donner des exemples. Le député de Champlain pourrait vous en parler. Quand l'école de Batiscan a ouvert cette année alors qu'elle avait été fermée, c'est une école avec bibliothèque dedans qui était le projet de la municipalité; elle est occupée à 100 %. L'école de Saint-Jean-Eudes, à Arvida – je ne sais pas si le député de Jonquière est ici – c'est une école de 160 et quelques places qui était pleine, à toutes fins pratiques, qui avait de magnifiques équipements que je n'ai jamais eus quand j'étais jeune autour de l'école. On était fermé et, alors qu'ils pouvaient tous y aller à pied, on leur faisait prendre l'autobus pour les envoyer plus loin. On disait: Ça ne fait rien, c'est le gouvernement qui paie. On disait: Vous ne devriez pas vous plaindre, vous, M. Garon, ce n'est pas votre budget. J'ai dit: Bien, l'argent du ministère des Transports ce n'est pas de l'argent de monopoly, tu sais. Alors, ça a été la même chose à Saint-Jean-Eudes; les enfants étaient, c'est le cas de le dire, dispatchés dans trois villages différents.

Une voix: À Lefebvre.

M. Garon: À Lefebvre, pardon. J'ai dit où?

Une voix: Saint-Jean-Eudes.

M. Garon: À Lefebvre. Les parents ont voulu renvoyer les enfants dans leur école et là l'école est à peu près pleine. C'était une école qui avait été conçue à peu près pour 70 enfants, puis c'est à peu près ça le nombre si on tient compte de la maternelle, autour de 60, là; l'école était à peu près pleine. Alors, la première chose qu'on va faire, on va arrêter de payer, de donner des allocations pour maintenir des écoles fermées. L'incitation à fermer des écoles quand le ministère nous les paie, de toute façon, tant par année pour les garder fermées, là, on va sauver ça. Il n'y aura aucun incitatif à avoir des écoles fermées.

Une voix: Vides.

M. Garon: Pardon? Fermées ou vides, si vous voulez. Mais, de toute façon, on s'en fout, c'est le gouvernement qui paie. Alors, on va enlever ces incitatifs-là, puis on va essayer de créer une école plus proche du milieu, puis on va essayer de créer une formation professionnelle mieux adaptée pour que les gens fassent leur cheminement comme ils souhaitent le faire. Et, moi, je pense qu'avec les états généraux on va définir une école et un collège qui vont être mieux adaptés aux besoins de la famille d'aujourd'hui, dans des consensus sociaux où les gens vont sentir que l'école leur appartient, où les parents, à mon avis, vont être plus confiants et les enfants plus heureux.

Puis ce sera une école où, pour le cheminement, après la 9e année – je dis après la 9e année, j'anticipe peut-être, là; c'est après la 9e année, dans mon esprit, mais je ne déciderai pas ça tout seul – les gens pourront choisir le professionnel ou continuer après ça vers le technique, ou aller vers l'universitaire, donc des écoles avec des nombres moins grands et mieux adaptées. Évidemment, je suis conscient qu'on prend le système tel qu'il est là, mais un système qu'on veut changer pour le rendre plus efficace.

M. Ouimet: M. le Président, si je comprends bien, aucune école ne fermera lors du prochain exercice financier?

M. Garon: Je n'ai pas dit ça. Il y en a peut-être qui vont ouvrir, d'autres qui vont fermer.

M. Ouimet: Non, mais vous...

M. Garon: Mais ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'on veut maintenir la dernière... On a comme objectif de maintenir la dernière école de village, la dernière école de quartier, et de travailler en collaboration avec les municipalités dans ce cadre-là.

M. Ouimet: Donc, il y a des écoles qui vont définitivement fermer. Celles dont le taux d'occupation est de loin inférieur à la capacité fonctionnelle de l'école, si ces écoles-là ne sont pas les dernières écoles de quartier, elles pourront être fermées. C'est ce que je comprends.

M. Garon: On ne favorisera pas la fermeture des écoles. On va favoriser une école de base, je veux dire qui soit le plus proche possible du milieu familial, du milieu de vie des citoyens, vraiment le plus proche et à des échelles plus humaines. Si, dans des communautés – puis je connais assez le Québec pour savoir ce que ça veut dire – il y a deux villages, qui sont un à côté de l'autre, qui disent: On aimerait mieux que notre école soit dans ce village-là plutôt que dans l'autre, parce qu'ils ont toujours marché dans l'harmonie...

Il y en a, des villages comme ça, mais je sais aussi qu'il y a des villages au Québec qui se sont formés parce qu'il y en a qui en ont quitté un village parce que les familles ne pouvaient plus se sentir, puis ils sont allés former un autre village à côté. Puis, des fois, 200 ans plus tard, ils ne s'aiment pas plus qu'avant, puis ils ne savent plus pourquoi. Puis ils ne veulent pas fonctionner ensemble. Moi, je n'essaierai pas de les faire fonctionner ensemble de force. Je calcule qu'il faut tenir compte de la réalité humaine. Puis ça, c'est très concret quand on connaît un peu le tissu urbain. Je vois le député de Beauce; il sait ce que ça veut dire parce qu'il sait à quel point l'esprit de clocher peut exister. Alors, au lieu d'affronter l'esprit de clocher, essayons de fonctionner avec. Il y a une dynamique là-dedans. Il n'y a pas juste du mauvais. Il y a une dynamique. Bien, je pense que je vais essayer de fonctionner avec ça.

Puis c'est vrai aussi pour les villages. Je parlais avec le maire L'Allier récemment qui me disait: Moi, j'aurais une école de quartier; j'aimerais travailler avec votre ministère et tout ça, puis, avec la Commission des écoles catholiques de Québec, on voudrait s'impliquer. Là, j'ai dit: Dans quel quartier? J'étais un petit peu inquiet: il va peut-être me dire un quartier ultrafavorisé. Non. Il m'a donné un quartier ouvrier et j'étais content. J'ai dit: N'importe quand. On va essayer de bâtir une école... J'aimerais ça créer une école de quartier qui soit un genre d'école qui serait un peu notre marque de commerce. Il a dit: Bravo! Puis, avec Montréal, on va faire la même chose pour essayer de créer une école plus humaine où les gens sentent... Moi, on m'a parlé souvent qu'à Montréal on voulait que l'école serve aussi à créer un climat dans un quartier. Bien, moi, je pense qu'on peut faire ça, mais il faut collaborer ensemble, les municipalités, la commission scolaire, les parents, tout le monde travailler ensemble.

M. Ouimet: Mais, chaque année...

Le Président (M. Facal): M. le député, si vous me permettez. J'inviterais les députés à poser des questions qui se situent, tout de même, un peu à l'intérieur du thème qui est celui de l'engagement financier à l'étude qui, dans le cas présent, est réussite scolaire. D'autres questions?

M. Ouimet: Parce que, M. le Président, le ministre avait commencé... Ma question portait sur la réussite scolaire.

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: Il a fait un grand tour et on est arrivés à la fermeture d'écoles. Alors, le ministre m'offrait l'occasion de lui poser quelques questions. Je demande juste à mieux connaître ses orientations.

M. Garon: Bien, c'est parce que...

M. Ouimet: Mais je ne suis pas sûr de bien les connaître à ce moment-ci.

M. Garon: Oui, oui. Je comprends.

M. Ouimet: Toujours sur la question des fermetures d'écoles qui a été...

M. Garon: Moi, je pense que la réussite scolaire, ça passe par une école où les enfants sont heureux et où les parents sont confiants que l'école est correcte. Et je pense que, si les parents...

M. Ouimet: Comment, M. le ministre?

M. Garon: Bien...

M. Ouimet: De façon concrète.

M. Garon: Bien, je pense qu'une école...

M. Ouimet: Je partage votre point de vue, mais comment vous allez y arriver?

M. Garon: Je n'y arriverai pas d'un coup sec, je le sais. Parce que, moi, le réseau scolaire, je ne l'ai pas pris sous bénéfice d'inventaire, hein; je l'ai pris comme il était. Ils n'ont pas dit: Tu prends ce que tu veux là-dedans, tu laisses le reste là. Alors, je suis bien conscient de ça. Mais je pense qu'on peut faire une école où les gens vont aimer l'école. Moi, je pense que la réussite scolaire et l'absence de décrochage, ça passe par une école où les enfants vont être heureux.

On va en parler, par exemple, dans les états généraux, puis je vais sans doute faire un symposium, avant le mois de juin, sur l'école pour la petite enfance, la maternelle, le préscolaire. Pourquoi ce ne serait pas avec les écoles? Il y a beaucoup de gens qui souhaitent ça. Il faut qu'on en parle ensemble, comment on voit ça, pour que l'école devienne vraiment le centre de la communauté. Bien, pour ça, il faut travailler avec les municipalités, parce que, si on fait une école-centre de la communauté où les parents sont à l'aise, ça, ça veut dire le plus proche possible des familles, le plus possible à pied, hein? Le plus proche possible.

Si on bâtit des grosses écoles, c'est évident qu'il faut aller chercher les enfants de plus en plus loin. À 16, 17 ans, ça n'a pas d'importance; ils peuvent prendre l'autobus, puis ça ne les fatigue pas. Mais, les enfants de sept ans, huit ans, neuf ans qu'on trimbale d'un bord et de l'autre, ça ne marche pas. Alors, ils en viennent à haïr l'école. Puis, quand ils l'ont haïe pendant trop d'années, c'est difficile de leur sortir ça de dans le corps. Alors, il faut changer la conception de l'école pour faire une école où le monde va être heureux. Les gens trouvent ça... Il y en a, je sais, qui vont dire: C'est simpliste. Mais c'est la base, à mon avis: une école dans laquelle l'enfant est heureux, puis il aime l'école, puis il a envie d'y aller.

Je visitais, justement, une classe lundi. J'ai décidé d'aller visiter un certain nombre de classes à chaque lundi. Je vais essayer de le faire. J'ai parlé avec des enfants. J'ai dit: Qui aime l'école? Ils levaient la main. Puis qui n'aime pas l'école? Ils levaient la main. Je disais: Pourquoi vous n'aimez pas l'école? Moi, je vais partir parler avec les enfants, je vais leur demander pourquoi ils aiment ou ils n'aiment pas l'école. Puis on va essayer de tenir compte de ça. Et, aux parents, quel genre d'école ils veulent avoir, puis essayer que les gens établissent eux-mêmes leur modèle, pas du mur-à-mur, du sur-mesure.

(16 h 10)

Quand on a parlé de Batiscan, Saint-Jean-Eudes, puis Lefebvre, il n'y a pas eu un modèle. Dans chacun des cas, c'est le député qui a travaillé avec les gens pour que ça fonctionne. Je suis allé voir et j'ai dit: Le gouvernement, ce qu'il veut, c'est que l'école reste ouverte parce que c'est votre dernière école de village. J'ai demandé au député, qui pourra vous le dire... Le député de Champlain pourra vous dire comment il a fonctionné; il l'a fait dans son cas, puis ça a bien marché, puis je pense que tout le monde est plus heureux, puis plus fier. Mais, là, vous avez une école où les enfants ont l'air plus contents; les parents sont unanimes, le commissaire local était pour, puis le conseil municipal au complet. Moi, je pense que ça commence par là. Alors, là, c'est une école que le monde veut, dans laquelle il se sent impliqué.

Ils disaient: Oui, mais on ne sait pas si les affaires culturelles vont permettre la bibliothèque, ils sont contre ça. J'ai dit: On va essayer de régler ça. Y a-t-il quelque chose de plus normal qu'une bibliothèque dans une école? Puis la municipalité a dit: On ne sera pas obligés d'enlever la neige à deux places. Tout le monde y trouve son compte. Ils ont fait un modèle entre eux; ce n'est pas moi qui ai fait quoi que ce soit là-dedans. J'y suis allé, puis j'ai simplement dit: Ce que le gouvernement veut, c'est que, votre dernière école, il est d'accord avec vous autres qu'elle reste ouverte. Alors, j'ai dit: Réglez ça entre vous; si ça ne marche pas, vous viendrez me voir à ce moment-là, puis c'est le député qui va me le dire. La fois qu'il m'a rappelé, c'est pour... Bien, entre-temps, on s'est reparlé quelquefois, comment ça allait, puis tout ça. Mais, à un moment donné, il m'a dit: C'est réglé, tout le monde était content.

Moi, je pense que c'est ça, la base. La base, ce n'est pas de chercher de midi à quatorze heures. On peut écrire des livres de 500 pages. Quand on aura fini la dernière page, on ne sera pas plus avancés que quand on a lu la première. Moi, je vais vous le dire en trois mots: une école où les enfants vont être heureux, puis qu'ils vont aimer, où les parents vont avoir confiance, puis où les professeurs vont avoir le sentiment qu'ils font une job importante parce qu'ils jouent un rôle majeur, en tenant compte des besoins des familles d'aujourd'hui.

Quand ils me disent: L'école ne remplace pas les parents, un instant! La famille d'hier, c'était une affaire. L'Église nous disait ce que ça devait être des parents, puis ça marchait de même. Mais, aujourd'hui, là, tu n'attaches plus le monde comme autrefois. Alors, aujourd'hui, il y a 30 % des enfants qui sont élevés par des familles monoparentales, qui n'ont pas choisi de l'être, la plupart du temps, où la femme, dans 90 % des cas, tire le diable par la queue parce que le mari ne paie pas. C'est elle qui a les enfants dans 90 %, 95 % des cas, puis le mari ne paie pas sa part. Ou bien elle est obligée de le poursuivre ou bien de prendre toutes sortes de moyens pour aller chercher son argent. Ça, c'est la réalité. On va dire qu'on va traiter les enfants qui sont dans des positions...

Il y a beaucoup de pauvreté aussi. Autrefois, on disait: Montréal, c'est le moteur du Québec; aujourd'hui, le plus souvent, j'entends que Montréal dit: On a beaucoup de milieux de pauvreté. Bien, là, moi, je pense qu'il faut tenir compte qu'une école, aujourd'hui, doit répondre à ces besoins-là; pas aux besoins d'hier, aux besoins d'aujourd'hui. Puis, moi, je pense que la sécurité des enfants, c'est très important, car les enfants sont beaucoup plus fragiles que les enfants d'hier. Hier, on était encadrés en péché. Je vois le député de Beauce, il a à peu près mon âge; je vais vous dire une chose: On était encadrés correct, nous autres. Il ne restait pas grand-chose qui n'était pas décidé d'avance. Aujourd'hui, ce n'est pas comme ça.

Alors, je pense qu'il faut trouver un modèle qui convient aux gens d'aujourd'hui, aux enfants d'aujourd'hui, aux familles d'aujourd'hui. Puis, pour les professeurs, moi, je pense que c'est plus difficile aujourd'hui que ça l'était hier. C'est bien plus difficile être professeur aujourd'hui que ça l'était hier, mais je pense que c'est encore plus important aujourd'hui que ça l'était hier, selon qu'ils vont avoir réussi à donner le goût de la réussite, à donner le goût de travailler, à donner le goût du travail bien fait, à donner le goût de gagner sa vie. Tout ça s'acquiert à l'école. Mais, s'ils sortent de l'école en étant «sloppy», en n'ayant le goût de rien, bien, ça va les suivre une bonne partie de leur vie. Moi, je pense qu'il faut revenir à une école où les gens jouent leur rôle, puis où on réalise l'importance du monde de l'enseignement.

Le Japon est premier dans le monde; actuellement, il est le premier dans le monde. Si vous aviez dit, il y a 30 ans, que l'automobile la plus vendue en Amérique du Nord serait la Honda, vous auriez passé pour un fou, autant que le gars qui se prenait pour Napoléon. C'était inimaginable par tous les standards. Ils ont réussi comment? Ce n'est pas avec des richesses naturelles, il n'y en a pas; il n'y a pas d'arbres, il n'y a pas d'électricité – c'est pour ça que M. Bourassa n'aurait pas fait carrière là – il n'y a pas de charbon, il n'y a pas de métaux, il n'y a pas de forêts, il n'y a pas de terres agricoles, il n'y a pas de ressources. Ils ont investi dans ce qu'ils avaient, leur main-d'oeuvre, c'est-à-dire leur population, puis, aujourd'hui, par des façons de faire, puis en développant la formation professionnelle, la formation technique, ils sont devenus les plus performants.

M. Ouimet: M. le Président...

M. Garon: Quand vous achetez une automobile aujourd'hui...

M. Ouimet: M. le Président...

M. Garon: ...on vous dit quoi de l'automobile? Vous achetez une automobile qui est bonne.

M. Ouimet: M. le Président, est-ce qu'on pourrait inviter le ministre à nous donner des réponses un peu plus brèves?

Le Président (M. Facal): Est-ce que vous faites une question de règlement, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: S'il vous plaît, des réponses un petit peu plus brèves.

M. Garon: La réussite, là, c'est ça.

M. Ouimet: Ouais! Ça fait quatre ans qu'on entend ça.

M. Garon: La réussite, là, c'est de vendre une automobile bien faite parce que les clients vont l'acheter, pas de vous dire: Les gens qui l'ont faite ont fait leur possible, car vous allez avoir un citron; une automobile bien faite. Mais, pour faire une bonne automobile, il faut que ceux qui la font aient dans la tête de faire un bon produit; puis ça, ils l'ont appris à quelque part: ils l'apprennent à l'école. Tout ça se tient, à mon avis. C'est pour ça que, à mon avis, le succès économique, le moteur dans l'avenir de notre développement économique et de notre succès économique va être la performance de l'école.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'engagement 2?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Alors, je déclare cet engagement vérifié. Engagement 3. Subvention normée. Programmation budgétaire initiale des subventions pour l'enseignement privé de l'année scolaire 1993-1994. Questions? Commentaires?

M. Garon: Ça, ce sont des montants qui sont prévus par le gouvernement pour les écoles privées.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Garon: Vous avez le budget global.

M. Ouimet: Ma question, M. le Président, c'est: Le programme électoral du Parti québécois décrète, je pense, un moratoire sur la création de nouveaux établissements d'enseignement privés. Est-ce que le ministre pourrait nous donner ses orientations là-dessus? Est-ce qu'il a l'intention de décréter un moratoire en 1995-1996?

M. Garon: Sur quoi?

M. Ouimet: Concernant les établissements d'enseignement privés, les écoles privées. Il y a, par exemple, le réseau des écoles juives qui demandait une affiliation avec une commission scolaire, la CECM; il y en a d'autres, chaque année, qui veulent se voir accorder un statut d'école privée. Est-ce qu'il va y avoir un moratoire?

M. Garon: D'abord, concernant les écoles privées, j'ai l'impression que le concept de l'école de l'avenir va être bien différent de celui d'hier. Je vais vous donner un exemple. Quand vous avez une entente entre la commission scolaire...

Une voix: Jérôme-Le Royer.

M. Garon: ...Jérôme-Le Royer et Gaz Métropolitain, et que la formation se fait dans l'usine de Gaz Métropolitain, c'est quoi l'école? C'est public, c'est privé, c'est un mélange de tout ça. Je vais vous donner un exemple: Bombardier aimerait avoir des gens formés dans l'aéronautique. Évidemment, on peut dire que tout l'équipement va être dans l'école, sauf qu'un équipement qui est à changer à tous les deux ou trois ans, on n'est pas sûrs que c'est la bonne façon. J'ai dit à M. Lanoux, qui est sous-ministre, ici: Ce qu'on veut, c'est qu'il parte en septembre, le programme, mais on aimerait que la formation pratique soit faite en usine.

Il y a des entreprises qui sont dans le domaine de ces équipements aéronautiques là. Plutôt que d'acheter des équipements qui vont être désuets à tous les deux ou trois ans – ça va coûter une fortune pour courir toujours après un équipement qui va être à date et, dans des entreprises, ils vont l'avoir, dans d'autres, ils ne l'auront pas – j'aime autant faire ça en entreprise. J'ai dit: C'est ça qu'on va favoriser, puis, s'il y a un programme, si les entreprises acceptent de faire la formation pratique en usine, on part le programme en septembre. C'est ça qu'on vise, puis on veut le faire. Pourquoi? On aimerait ça que Bombardier soit une des entreprises qui participent là-dedans. Ça va donner le signal pour les autres.

Par exemple, il y a eu l'inauguration, qui a été décidée dans le temps du gouvernement précédent, de l'école d'aérospatiale, ça a coûté 30 000 000 $ et quelques. Moi, les gens m'ont bien dit: M. Garon, si vous en faites beaucoup d'écoles de même, là, vous êtes mieux d'aller vous chercher des budgets parce que l'équipement qui est là-dedans, dans deux, trois ans, sera sans doute désuet. Alors, vous êtes bien mieux de travailler avec la formation en usine. C'est ça que font les Allemands, les gens de pays qui swignent le plus dans le domaine de la formation.

Donc, cette école-là, elle devient quoi? Une commission scolaire avec une école publique, entente avec une entreprise privée où c'est fait un peu moitié-moitié dans l'idéal. C'est une école privée, c'est une école publique, c'est une école mitoyenne, c'est quoi?

M. Ouimet: En formation générale, M. le Président.

M. Garon: Bien oui.

M. Ouimet: En formation générale.

M. Garon: Moi, je pense qu'il va y avoir des deux.

M. Ouimet: Chaque année, il y a de nouvelles demandes d'écoles privées qui voudraient avoir l'agrément du ministère de l'Éducation.

M. Garon: Selon les lois actuelles, je n'ai pas de marge de manoeuvre.

M. Ouimet: Mais votre programme...

(Consultation)

M. Garon: Pour un permis d'école privée, je suis lié par la loi. Pour l'agrément, c'est différent. Mais, pour le permis d'école privée, je n'ai pas de marge de manoeuvre. Quelqu'un qui forme une école privée, c'est la loi qui dit comment ça va marcher.

(16 h 20)

M. Ouimet: C'est parce que le programme électoral de votre formation politique prévoit que vous allez décréter un moratoire où l'État va cesser de financer les nouvelles écoles privées. Je vous demande vos intentions par rapport à ça.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple...

M. Ouimet: En formation générale.

M. Garon: ...l'école de Lefebvre. Moi, je ne suis pas un grand théoricien. Je n'aime pas ça, la théorie; j'aime mieux des cas pratiques, un par un. À l'école de Lefebvre, il y avait un problème, puis ça n'a pas marché comme à Bastican, ça n'a pas marché comme à Saint-Jean-Eudes. Là, les gens avaient le choix; ils ont pensé à faire une école privée, puis il y a eu un autre modèle qui a été trouvé. Pendant deux ans, on va fonctionner comme une école sui generis, si on veut; là, il va y avoir, sur le conseil d'administration, des parents, des représentants de la municipalité, des représentants de la commission scolaire, des représentants du ministère sans droit de vote, puis la commission scolaire va faire la supervision pédagogique et aussi des services particuliers qui pourraient être nécessaires. C'est quoi, cette école-là? C'est une école...

Moi, je pense qu'il ne faut pas entrer dans des... Moi, je pense que les carcans traditionnels vont éclater dans l'avenir, dans le domaine de l'école. Il va y avoir toutes sortes de choses qui vont se développer, qui vont être plus adaptées aux citoyens. Puis, moi, je pense que les syndicats vont s'adapter à ça. J'ai remarqué qu'à date les syndicats regardent ça, ils observent ça. Puis, moi, je ne suis pas contre les syndicats. Les syndicats, moi, je pense qu'ils ont le droit de représenter les employés, puis ils vont le faire, puis je pense que c'est une bonne chose d'avoir une représentation. Mais le type d'école qu'on va voir dans l'avenir, moi, je pense qu'il va varier considérablement.

C'est pour ça que, dans les états généraux dont on va parler tout à l'heure, je veux qu'on parle, pas de structures comme on a toujours parlé au Québec. On parle toujours des structures, mais on oublie le contenu. On parle du contenant à mort, de la sorte de canne, parfait, puis de ce qu'il y a dans la canne, on oublie d'en parler. Alors, je me dis: C'est pour qu'on parle du type d'école qu'on veut, de quel genre d'école on veut. On la raccrochera après. Mais quel genre d'école on veut pour les enfants de tel âge ou tel âge ou des enfants plus âgés? Quel genre d'école on veut, après, ça pour les étudiants qui sont en formation professionnelle, en préuniversitaire? Quel genre de collège on veut, puis quel genre d'université on veut?

Au lieu de vous faire un modèle, moi, je pense qu'on va y aller beaucoup plus avec les états généraux qui vont définir, tous ensemble, quel genre d'école on veut pour l'avenir. Je vous dirais que ce qu'on a choisi, c'est de faire des états généraux. On a pris l'engagement... Ce n'était pas l'idée du Parti québécois, en passant; c'était une idée qui émanait des enseignants. La CEQ l'a demandé, différents organismes les ont demandé. On veut faire des états généraux, au fond, où les gens, tous ensemble, vont définir l'école de demain, mais dans des consensus, pas dans des affrontements.

C'est parce que, souvent, ce qui arrive, les journaux écrivent des articles sur moi, mais ils me connaissent très peu. J'ai toujours fait de la concertation, mais j'ai rarement fait de chicane. Je ne dis pas que les journalistes n'en suscitent pas. Mais, moi, quand j'étais à l'Agriculture, vous savez, j'ai fait 19 conférences socioéconomiques sur 40 du gouvernement, entre 1976 et 1985. Le seul but des conférences socioéconomiques, c'était de faire des consensus. J'ai toujours pensé que, aujourd'hui, mon voisin est aussi intelligent que moi; le professeur, il est allé à l'école aussi longtemps que moi; les députés, individuellement, ont tous leur expérience pratique; les parents... Puis, si on fait des consensus, tous ensemble, j'ai l'impression que ça a des chances d'avoir du bon sens. Alors, pourquoi user d'autorité? Moi, je n'aime pas beaucoup la méthode... Je ne suis pas pape, je n'ai pas de vocation pour aller au Vatican. Il y en a, apparemment, au ministère de l'Éducation, qui l'ont déjà eue. Mais je ne me suis jamais senti le goût de décréter, puis, après ça, de dire: Ça passe de haut en bas. J'aime mieux partir d'en bas, puis, quand on a bien défini le bas, comme j'ai demandé au ministère...

Quand j'ai relu la loi de l'Éducation, de l'instruction publique, j'ai trouvé ça pas pire, sauf que ce n'est pas appliqué assez. C'est marqué que, quand il faut faire des conventions collectives, on part du plan de l'école. Alors, on dit: Oui, c'est vrai, mais j'aimerais ça qu'on revienne à ça. Pour la préparation des budgets des commissions scolaires, on devrait commencer par préparer les budgets de l'école, puis, après ça, on les additionne. Comprenez-vous, là, on commence dans la réalité. On dit: L'école a besoin de quoi? Est-ce que c'est de mettre le maximum de contremaîtres ou si c'est au niveau de l'école qu'il faut mettre l'argent? C'est une différence. Si on décrète d'en haut, tout le monde part d'en haut, puis il descend. Rendu en bas...

Vous avez remarqué que, quand on coupe, c'est toujours des occasionnels, parce que, quand on fait des coupures au gouvernement, je connais ça, il commence par dire au ministre: Il faut que tu coupes tant. Il se retourne vers le sous-ministre: M. le sous-ministre, il faut couper tant. Il se retourne vers le sous-ministre adjoint: Il faut couper tant. Le sous-ministre adjoint se retourne vers les directeurs généraux: Il faut couper tant. Les directeurs généraux se retournent de bord et ils voient les directeurs de services: Il faut couper tant. Après ça, ils se retournent vers les professionnels et ils disent: Il faut couper tant. Eux se retournent vers les occasionnels et ils disent: Il faut couper tant. L'occasionnel se retourne, il n'y a personne en arrière de lui, il dit: C'est moi qu'ils coupent, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, on dit: Partons des besoins d'en bas, de ceux qui donnent les services aux citoyens, puis montons. Puis, quand il en manquera, on coupera en haut. Ça va être différent comme approche. Tu sais, ça va faire une différence comme approche. Je vais vous faire un colloque cette année aussi, un symposium. Je vous le dis, là: Je vais faire un colloque. Ça, ça va être un colloque «tough». Ça va être sur la formation des gens qui sont dans les corporations professionnelles. Moi, je trouve inacceptable que, cette année, à l'Université Laval, 21,3 % de ceux qui ont fini en comptabilité et qui se sont présentés aux examens ont passé l'examen de la corporation. Le reste a bloqué. Est-ce qu'il faut payer pour cinq comptables pour en avoir un, hein?

Je le dis publiquement: Ou bien les corporations disent: On n'en veut pas plus que tant par année, puis on les bloque. Alors, si elles n'en veulent plus que tant, puis que le marché ne peut pas en prendre plus que tant, ça ne nous donne rien d'ouvrir les portes des facultés, puis d'en former cinq pour en avoir un. On paie, on gaspille de l'argent. Ou bien l'examen n'est pas correct, hein, ou bien il est correct. Puis, à ce moment-là, s'il est correct, il y a quelque chose qui manque dans la formation. Il va falloir se poser ces questions, fondamentalement.

M. Ouimet: Oui, mais, M. le Président, sur la question du moratoire...

M. Garon: Pardon?

M. Ouimet: J'en étais à ma question du moratoire concernant les établissements privés. Encore une fois, on est allés très loin, là, mais je vais revenir à ma question.

M. Garon: Et tout ça se tient!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Tout ça se tient! Regardez...

M. Ouimet: Oui, oui! Je vais revenir, M. le ministre, à ma question.

M. Garon: L'université va dire: Je suis libre. Mais tu n'es pas libre d'en former 100 pour en avoir 21.

M. Ouimet: Je vais revenir à ma question, M. le Président. Si vous le permettez, je vais relire l'engagement qui est dans le programme électoral du Parti québécois. «Avant toute chose, un gouvernement du Parti québécois devra: 5.7 réintroduire le moratoire sur la création de nouvelles écoles privées financées par l'État et réévaluer le financement des écoles privées déjà reconnues.» La question est simple: Oui ou non, avez-vous l'intention de respecter cet engagement-là?

M. Garon: Bien, ça, c'est un engagement dans le programme permanent.

M. Ouimet: C'est un engagement du Parti québécois.

M. Garon: Ce n'est pas un engagement électoral.

M. Ouimet: Donc, vous n'avez pas à respecter ça?

M. Garon: Bien, ce n'est pas comme ça que ça marche, hein? Dans le programme, il y a une partie qui est votée au congrès. Personne n'a pris l'engagement de réaliser le programme dans un mandat, hein? Ce n'est même pas un enjeu électoral. C'est une orientation générale, mais c'est le programme électoral qui fait foi des engagements. Là, je peux vous donner les engagements électoraux et je vais vous dire qu'on a commencé à les appliquer sur un joli temps.

M. Ouimet: Je ne veux pas...

M. Garon: Ils sont tous en marche, les engagements électoraux.

M. Ouimet: Alors, la réponse, c'est non.

M. Garon: Ce n'est pas ça. C'est ça que je viens de vous dire: L'orientation, c'est...

M. Ouimet: Non, mais allez-vous réintroduire le...

M. Garon: ...qu'on s'en va vers les états généraux qui vont définir l'école, puis, après ça, on verra quelles sont les structures qui sont le mieux adaptées à ça.

M. Ouimet: Je vais reformuler ma question. J'enlève la provenance ou la source...

M. Garon: Vous voulez me faire de la théorie?

M. Ouimet: ...et je vous pose la question directe: Oui ou non, avez-vous l'intention de réintroduire le moratoire dont il était question?

Une voix: Ça fait des belles annonces dans les journaux.

M. Ouimet: Oui ou non?

M. Garon: Je n'ai pas décrété de moratoire à date.

M. Ouimet: Avez-vous l'intention?

M. Garon: Bien, je n'ai pas eu de problème pour aller dans le sens d'un moratoire, à l'heure actuelle. Ceux qui veulent un moratoire, ça peut être une discussion dans le cadre des états généraux. Mais, moi, je pense que ce n'est pas ça qu'il faut faire. C'est qu'il faut définir quel genre d'école on veut. C'est ça qu'il faut définir.

Le Président (M. Facal): Est-ce que je peux considérer que l'engagement 3 est vérifié? Engagement 4. Deuxième tranche de la subvention totale pour l'exercice financier 1993-1994. Activité: comités de parents.

M. Garon: M. le Président, si vous me permettez, je félicite le député du Parti libéral, du comté de Marquette, de lire le programme du Parti québécois. C'est comme ça que plusieurs personnes qui étaient autrefois de l'autre côté sont venues de ce côté-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, je vous félicite de votre ouverture d'esprit et j'espère qu'un jour on sera ensemble.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On ne sait jamais! Ça a commencé avec René Lévesque, vous savez!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Sur l'engagement 4, des questions?

M. Garon: C'est la même chose.

(16 h 30)

Le Président (M. Facal): Alors, cet engagement est vérifié. Engagement 5. Contrat de prêt de services de Mme Nancy Bouchard pour collaborer à l'achèvement du programme d'études en E.M.R.C. de cinquième secondaire, assurer l'implantation du même programme et participer à l'élaboration d'un Guide d'activité d'enseignement à l'intention des élèves en cheminement particulier de formation de type contenu pour l'E.M.R.C. pour la période du 30 août 1993 au 30 juin 1994. Questions? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pas vraiment là-dessus, M. le Président, mais, avec le consentement des autres membres de la commission, on pourrait peut-être passer directement à l'engagement 19. Moi, je n'ai pas de questions avant l'engagement 19.

M. Paré: J'en ai une, moi, avant, à 10.

Le Président (M. Facal): Je pense que ce qu'on pourrait faire c'est maintenir notre processus qui vise à les étudier un par un, mais peut-être accélérer si on voit qu'il n'y a pas de questions sur un engagement particulier. Alors, engagement 5, vérifié. Engagement 6? Je ne les lirai pas à chaque fois. Je présume que vous faites vos devoirs en même temps que moi. L'engagement 6 est vérifié? L'engagement 7. Contrat par soumission sur invitation. Vérifié. L'engagement 8. Contrat par soumission sur invitation. Vérifié. L'engagement 9. Contrat par soumission sur invitation. Vérifié. Engagement 10.

M. Paré: Engagement 10, M. le Président...

Le Président (M. Facal): Subvention prévue pour le service de la dette des commissions scolaires pour l'année scolaire 1993-1994. Engagement de septembre 1993. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui. On sait qu'il y a eu des investissements heureux au niveau de la formation professionnelle, dont, pour le monsieur de Beauce-Sud, le CIMIC. On en a eu d'autres malheureux. Qu'est-ce qu'il advient avec le projet d'immobilisation au niveau de l'usine désaffectée de Cowansville? Nous, on avait mis un budget de 3 400 000 $ qui avait été promis, justement, par le gouvernement précédent, c'est-à-dire le ministre du temps, Jacques Chagnon. Est-ce que le projet va pouvoir se réaliser dans le cadre budgétaire prévu? Comme je le disais, tout à l'heure, d'entrée de jeu, il y a eu plusieurs engagements heureux, dont celui du CIMIC. Il y en a d'autres qui...

(Consultation)

M. Garon: Bon, il y avait eu une proposition qui avait été faite à la commission scolaire. Il y avait des dépassements considérables, on me dit, autour de 2 000 000 $ et, à ce moment-là, le ministère a dit à la commission scolaire de revoir son projet dans un autre cadre parce que c'est un cadre qui s'avérait très onéreux, par l'achat d'une usine, d'ailleurs. Il y avait l'achat d'une usine là-dedans. C'était très grand par rapport aux besoins, avec des dépassements de coûts qui s'annonçaient considérables. Alors, le ministère a demandé aux gens de reformuler leur projet dans le cadre d'une école qu'ils ont déjà pour un réaménagement et un agrandissement.

M. Paré: Donc, le projet de l'usine désaffectée est...

M. Garon: L'appel d'offres, je pense, est passé. L'offre était jusqu'à une certaine date et il n'y a pas eu l'autorisation du ministère pour qu'ils s'en prévalent parce qu'il y avait un dépassement de coûts important. On me dit de l'ordre de 2 000 000 $.

M. Paré: Mais le projet lui-même va se réaliser, mais à l'intérieur d'autres...

M. Garon: Bien, c'est-à-dire que le ministère a demandé aux gens de la commission scolaire de le reformuler dans un autre cadre plutôt que dans le cadre qui avait été proposé, d'ailleurs, sur lequel il y avait beaucoup de points d'interrogation. Il y avait beaucoup de points d'interrogation dans tout ce projet-là.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Concernant le même engagement 10, le 6 décembre, Mme Marois, présidente du Conseil du trésor, annonçait un gel des différentes enveloppes, en particulier celle de l'Éducation. Ma question: J'essaie de comprendre l'impact du gel par rapport à toutes les demandes provenant des écoles pour soit des agrandissements ou des projets de rénovation. Entre autres, à l'école de Grosse-Île, de la commission scolaire Gaspésia–Les Îles, c'est un problème criant dont, sûrement, les fonctionnaires au ministère sont très au courant. Est-ce que le gel va avoir comme impact d'empêcher des agrandissements ou des projets de rénovation? Et, sinon, pourriez-vous m'expliquer comment ça va fonctionner?

M. Garon: Le gel, c'est sur le budget de fonctionnement du ministère. La construction des écoles, c'est sur le budget d'immobilisations. Ce qui est pris en compte dans le budget, c'est le service de la dette, en réalité. Et, quand on fait le budget aujourd'hui, ce qui nous magane plus que n'importe quoi, ce n'est pas les immobilisations, c'est l'augmentation du taux d'intérêt. Actuellement, les intérêts augmentent considérablement et ça va générer des montants importants à financer parce que les intérêts augmentent. Alors, il y a des immobilisations dans les trois réseaux. Il y a des immobilisations pour le primaire et le secondaire, des immobilisations pour le collégial, des immobilisations pour l'universitaire. Pardon? Puis il y a l'aide financière aux étudiants également; là, ce n'est pas des immobilisations, mais, encore là, c'est le service de la dette de l'aide financière.

Alors, actuellement, c'est évident qu'on regarde ça dans le cadre du budget, mais, comme les paramètres ne sont pas déterminés de façon définitive concernant tous ces éléments-là, même si je le voulais, je ne pourrais pas vous répondre de façon définitive aujourd'hui. De toute façon, les crédits ne sont pas déposés encore, ils ne sont pas finalisés encore.

M. Ouimet: Par rapport à l'école de Grosse-Île, de la commission scolaire Gaspésia–Les Îles, il y a un sérieux problème, là. On m'informait que les enfants sont obligés de mettre des bottes pour aller dans les toilettes parce qu'il y a tellement d'eau dans les toilettes suite à des fissures dans les structures.

M. Garon: Vous comprenez dans quel état vous nous avez laissé les écoles; vous êtes en train de décrire la situation.

M. Ouimet: Quelles sont vos intentions, M. le ministre?

M. Garon: Dans un comté qui avait été libéral depuis 1985. Mais c'est un projet qu'on regarde actuellement.

M. Ouimet: Avez-vous l'intention d'intervenir?

M. Garon: Avec le fédéral, oui, parce qu'il y a une question de langue seconde.

(Consultation)

M. Garon: Alors, il s'agit d'étudiants anglophones qui se croient souvent bien privilégiés par le Parti libéral, mais qui vont se rendre compte que c'est peut-être sous le nouveau gouvernement qu'ils sont le mieux traités. Mais c'est quelque chose qu'on regarde actuellement.

M. Ouimet: Êtes-vous en pourparlers avec le ministre fédéral, M. Dupuy.

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: Vous êtes en discussion avec lui.

M. Garon: Bien, en discussion, au niveau des fonctionnaires, ce n'est pas nécessairement... Il y a des programmes pour l'enseignement en langue seconde. Alors, il y a des budgets, ça couvre une partie, mais il y a d'autres choses. C'est une école où les travaux de réparations temporaires ont été faits, mais tout ça est regardé actuellement, pas dans le but d'essayer de refuser l'école. Moi, j'ai toujours considéré que les gens étaient tous des gens de première classe au Québec et je déplore que les anglophones des Îles-de-la-Madeleine n'aient pas une école qui soit dans de meilleures conditions. J'aurais aimé que le député, M. Farrah, s'occupe moins de la MIL, mais plus de l'école des anglophones de son territoire.

M. Gautrin: C'est le député, pas de Gaspé...

M. Garon: Non, des Îles, c'est aux Îles. Il a passé trop de temps sur MIL, pas assez sur l'école de son comté.

M. Gautrin: C'est parce qu'il pense à vous.

M. Garon: Hein!

M. Gautrin: Il pensait à Lévis, voyez-vous!

M. Garon: Alors, il va se rendre compte que le député de Lévis est moins méchant pour son comté que lui semble l'être pour le mien.

M. Gautrin: Ah, vous savez, sa générosité est sans limite.

M. Garon: Hein?

M. Gautrin: Sa générosité est sans limite.

M. Ouimet: C'est ce que les gens de Bellechasse disent, en tout cas.

M. Garon: Pardon?

M. Ouimet: C'est ce que les gens de Bellechasse disent, que vous êtes généreux, pour votre comté.

M. Garon: Ah, vous pouvez être certain que les gens de Bellechasse sont très contents du député de Lévis. Il ne faut pas s'occuper de quelques ténors. Mais, si vous voulez, on pourra aller faire un tour dans Bellechasse, tous les deux ensemble, et vous allez vous rendre compte à quel point le député de Lévis est populaire dans Bellechasse, dont je suis originaire, d'ailleurs, et que je connais comme le fond de ma poche. Je connais très bien Bellechasse; j'ai resté dans trois municipalités différentes.

(16 h 40)

Le Président (M. Facal): Je ne sais pas pourquoi, mais je nous sens un petit peu loin de l'engagement 10.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais tout ça se rejoint, tout ça se touche.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous le considérons comme vérifié?

M. Garon: Mais, dans le cas de Bellechasse, je voudrais le souligner, je ne pouvais pas laisser les gens se chicaner comme ça. Il n'y avait pas d'utilité à ça. Mais vous savez que cette commission scolaire là n'aurait jamais été regroupée si le ministre Pagé du temps avait écouté les recommandations de la Direction régionale de son ministère, qui lui disait de former des commissions scolaires différentes. Mais il ne les a pas écoutés. Faites une décision politique, commencez à jouer dans le territoire et le résultat, bien, ça a fait des chicanes. Ça aurait pu être bien fait à l'origine, mais, là, c'était difficile... C'est difficile, quand la pâte à dents est sortie du tube, de la remettre dans le tube.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: À moins qu'on n'ouvre le tube par l'autre bout.

Le Président (M. Facal): Engagement 11. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Vérifié. Engagement 12. Formation secteur construction. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Vérifié. Engagement 13. Contrat de prêt de services. Activité: élaboration de programme. Questions, commentaires? Vérifié. Engagement 14. Contrat de prêt de services. Élaboration de programmes. Vérifié. Engagement 15. Contrat de prêt de services. Élaboration de programmes. Vérifié. Engagement 16. Contrat de prêt de services. Vérifié. Engagement 17. Contrat de prêt de services. Vérifié. Engagement 18. Contrat de prêt de services.

Mme Robert: J'aurais une question.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Deux-Montagnes, sur l'engagement 18?

Mme Robert: Oui. J'aimerais avoir des détails sur le programme d'études en montage de lignes électriques.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Ah oui, le 18, c'est le montage des lignes électriques, oui.

Mme Robert: Oui. Moi, je suis en sciences.

M. Garon: Ha, ha, ha! Il n'est pas fini, semble-t-il.

Mme Robert: Hein?

M. Garon: Il n'est pas fini, lui, hein? On m'a dit qu'il y avait un projet. J'ai appris ça hier, qu'il y avait un projet.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Où est la ligne électrique?

M. Garon: Il s'agit de la mise à jour d'un programme d'études, hein, en montage de lignes électriques, là.

(Consultation)

M. Garon: C'est ça, le programme d'études, ici. Vous savez, il y en a qui en ont parlé dans les journaux. J'ai été surpris parce que j'ai réalisé – je l'ai appris hier seulement – que c'est encore à l'état de projet, même s'il y en a qui en parlent comme s'il était déjà adopté et en oeuvre. Mais il y a un projet qui est en... Il n'y a personne qui a été engagé pour travailler là-dessus. J'ai vu un projet qui est encore en discussion, qui n'a même pas été sur mon bureau pour approbation, encore, un projet de programme pour rédaction. En fait, je n'ai pas trop compris. Il doit y avoir n'importe quoi. Il y a des gens qui font des déclarations. Moi, je ne savais pas de quoi ils parlaient au juste, mais, apparemment, ils étaient plus au courant que moi que des gens travaillaient sur un projet, mais qui n'est pas adopté, qui est encore à l'état de projet, qui n'est pas finalisé et que je n'ai même pas encore eu sur mon bureau pour approbation. Ça fait que...

Mme Caron: Mais si on regarde les engagements financiers, M. le ministre, ça a quand même commencé, là: il y a 1993-1994...

M. Garon: Oui.

Mme Caron: ...1994-1995; ensuite, un montant important, là.

M. Garon: Mais il est...

Mme Caron: Et il n'y a pas d'aboutissement encore?

M. Garon: Bien, si vous regardez l'engagement, vous voyez qu'il y a eu 37 000 $ pour 1993-1994, 16 000 $ pour 1994-1995. J'imagine qu'à ce moment-là ça veut dire jusqu'au 31 mars 1995.

Une voix: Non, non, c'est jusqu'au 30 juin.

M. Garon: Jusqu'au 30 juin 1995.

Mme Caron: Bien, c'est écrit 30 juin 1994, là.

Une voix: C'est le total des deux en haut.

(Consultation)

Mme Caron: En fait, son contrat était fini le 30 juin 1994.

M. Garon: Oui.

Mme Caron: O.K. Puis, là, le programme, il n'est pas encore élaboré. C'est ça qu'on comprend.

M. Garon: Il travaille encore dessus. Lui, il était engagé pour faire la mise à jour du programme. Il y a eu un mandat qui lui a été confié...

Mme Caron: Oui.

M. Garon: ...mais la mise à jour du programme n'est pas terminée.

Mme Caron: O.K.

M. Garon: C'est ça qu'on me dit.

Le Président (M. Facal): L'engagement 18 est considéré comme vérifié.

M. Garon: Quand on pète de la broue dans les journaux concernant Lévis–Bellechasse, vous remarquerez qu'il y en a un commissaire qui en parle bien gros, mais ce qu'il ne dit pas, par exemple, c'est que, quand ils ont voulu l'amener à Beaumont, il y a eu un référendum, puis le monde a voté contre. Il oublie de dire ça.

M. Gautrin: Nous, on écoute, finalement, ce que le député de Bellechasse dit, vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Je vous rappelle qu'en vertu de l'entente sur laquelle nous nous étions entendus il est maintenant 16 h 45, et nous avions convenu de réserver la prochaine demi-heure aux engagements de l'Enseignement supérieur et de la Science, à partir, en effet, de septembre 1993. Alors, je vous propose donc de changer de pile de papiers, là.

M. Gautrin: M. le Président, si les collègues veulent continuer à discuter de l'Éducation, on pourrait continuer à discuter de l'Éducation, quitte à prendre simplement cinq minutes à la fin pour vérifier l'ensemble des engagements financiers. Oui, mais j'ai l'impression qu'avec mon collègue, ici, vous avez bien travaillé, mais vous êtes rendus seulement en septembre 1993 et vous en avez fait 14.

M. Garon: On prend le temps qu'il faut.

M. Gautrin: Je comprends!

Une voix: Moi, M. le député...

M. Gautrin: Vous devriez aller à la commission des institutions pour la loi électorale, vous seriez utile. Alors, moi, je ne tiens nécessairement à ce qu'on passe au... à moins que ma collègue de Terrebonne...

Le Président (M. Facal): Moi, je vais suivre le voeu de la majorité des participants. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Moi, je n'ai pas d'objection.

M. Gautrin: Alors, ça permettrait un débat plus souple. J'ai l'impression que mon collègue de Marquette a...

M. Ouimet: Une ou deux autres questions.

M. Gautrin: ...une ou deux autres questions, puis, après, on pourrait entrer...

Le Président (M. Facal): Donc, est-ce que...

M. Gautrin: On commencerait à rouler, à ce moment-là.

Le Président (M. Facal): ...tous les membres s'entendent pour que l'on poursuive l'étude des engagements de l'Éducation? Nous en serions à l'engagement 19.

M. Gautrin: Mais vous nous laisseriez... J'ai compris que vous avez un ordre jusqu'à 17 h 15. C'est bien ça?

Le Président (M. Facal): Oui. Puis, après...

M. Gautrin: Donc, vous me laisserez, à 17 h 10, rouler sur l'Enseignement supérieur ou bien vous adopterez tout d'une manière...

Le Président (M. Facal): C'est-à-dire qu'à 17 h 15 nous nous transformerions en séance de travail pour discuter des prochains états généraux de l'éducation, mais vous êtes invité à vous joindre à nous.

M. Gautrin: À 17 h 15.

M. Garon: Je suis persuadé que le député de Verdun va avoir une excellente contribution aux états généraux.

M. Gautrin: Je suis absolument convaincu du même point de vue.

M. Garon: Je sais que ces questions-là l'intéressent.

Le Président (M. Facal): Engagement 19. Contrat de prêt de services de M. Michel Aubert dans le cadre du plan d'action ministériel sur les nouvelles technologies. Questions? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sur les nouvelles technologies, le ministre de l'Éducation se rappellera qu'il avait déposé, au mois de décembre, si ma mémoire est bonne, le rapport du Conseil supérieur de l'éducation, qui mettait en évidence l'insuffisance et la désuétude du parc de micro-ordinateurs dans les écoles du Québec. Il indiquait également que, au Québec, nous avons un ordinateur, en moyenne, par 21 élèves, alors que, dans d'autres régions, dans d'autres provinces, comme l'Alberta, c'est un ordinateur par 12 élèves et que l'OCDE recommanderait également un ordinateur par 10 élèves.

(16 h 50)

Le Conseil supérieur de l'éducation, également, invite le ministre de l'Éducation à investir 145 000 000 $ d'ici l'an 2000, c'est-à-dire 20 000 000 $ par année, pour renouveler le parc informatique et, donc, établir un ratio d'un ordinateur pour 12 élèves. La question lui a été posée également, je pense, dans le cadre d'une émission Option éducation , récemment, et la réponse du ministre n'était pas tout à fait claire par rapport à ses intentions à ce sujet-là. Pourriez-vous nous donner des indications?

M. Garon: Bien, d'abord, je voudrais faire remarquer au député de Marquette, encore une fois, le retard du Québec après neuf années de régime libéral. Ne nous contons pas d'histoires. Si, en Alberta, ils ont un ordinateur pour 12 étudiants et, au Québec, un pour 21 étudiants après ces neuf années, on n'est pas responsables beaucoup de ça du côté ministériel, puisque nous avons été dans l'opposition depuis 1985 et, à ce moment-là, il y avait eu une orientation allant dans le sens de développer davantage la formation technologique en information.

Moi, je suis content, d'ailleurs, que vous parliez de l'avenir. Le Conseil supérieur de l'éducation allait dans ce sens-là. Et c'est évident que c'est suite au rapport du Conseil supérieur de l'éducation, mais il ne fallait pas attendre ça, non plus, pour être sensibilisés à cette question-là. C'est une des voies de l'avenir. Je vous ferais remarquer que le rapport Corbeau en parlait, lui aussi, de l'importance d'utiliser ces instruments dans la formation et l'éducation. J'ai remarqué que, dans l'ancien gouvernement, il y avait des rapports, mais il n'arrivait rien.

Je vais vous dire une chose: Je crois fortement à ça. Je pense qu'il faut que l'éducation s'inscrive dans ce qu'on appelle l'autoroute électronique. C'est sans doute à cause du manque d'implication de l'Éducation, parce que le gouvernement en a voulu ainsi, que l'autoroute part de Moncton plutôt que de partir du Québec. On s'est fait damer le pion. Comprenez-vous une chose? Jean Chrétien pouvait bien dire qu'on était un gros Nouveau-Brunswick. Là, on n'est plus certains si on en est même un gros parce que, sous le gouvernement précédent, on s'est fait damer le pion par M. McKenna, du gros Nouveau-Brunswick, alors que, nous, nous avons passé en arrière.

Alors, il est clair qu'il va falloir travailler dans ce sens-là, qu'il va falloir mettre les efforts dans ce sens-là et que nous allons prendre tous les moyens possibles pour faire en sorte que le retard du Québec soit rattrapé, mais sous toutes ses formes, autant pour l'autoroute électronique que pour la formation avec les nouvelles technologies de l'information en éducation. Maintenant...

M. Ouimet: Donc, M. le ministre, au mois de mars, lorsque les crédits seront déposés, on devrait voir 20 000 000 $ additionnels pour les nouveaux ordinateurs.

M. Garon: Je ne vous dirai pas au mois de mars, parce que je ne pourrai pas faire dans une journée... Seulement cet après-midi, remarquez le nombre d'affaires... Vous m'avez posé beaucoup de questions, mais, à chaque fois, vous avez déploré, au fond, une chose qui ne s'était pas faite, que ce soit l'école des Îles-de-la-Madeleine ou...

M. Ouimet: On se tourne vers l'avenir, M. le ministre...

M. Garon: Non, non, c'est pour ça...

M. Ouimet: ...et vous êtes le ministre de l'Éducation.

M. Garon: Alors, je vais essayer de réparer le plus possible les pots cassés, le plus rapidement possible, mais on ne pourra pas tout rattraper, peut-être, en même temps, la même année. Mais il va y avoir un effort de fait dans ce secteur-là, parce que le Parti québécois y croit profondément et que le premier ministre y croit profondément. Nous allons tenter d'avoir une voix plus concertée pour le développement des technologies de l'information, de l'autoroute de l'information au Québec.

M. Ouimet: Donc, des efforts seront faits.

M. Garon: Des efforts seront faits.

M. Ouimet: Ça devrait se refléter aux crédits, aux engagements financiers.

M. Garon: Je n'ai pas dit de date précise, à ce moment-ci, mais des efforts vont être faits et le plus rapidement possible.

M. Ouimet: Mais c'est parce que le Conseil supérieur de l'éducation, dans son rapport, recommande...

M. Garon: Il m'a parlé, oui.

M. Ouimet: ...20 000 000 $ par année, dès cette année.

M. Garon: Il a tracé un objectif d'ici l'an 2000. Il n'a pas dit: Vous allez réparer les pots cassés des neuf dernières années dans un mois; il m'a dit d'ici l'an 2000.

M. Ouimet: Ma question, M. le ministre, je veux juste comprendre...

M. Garon: Le Conseil supérieur de l'éducation...

M. Ouimet: Est-ce qu'il va y avoir des efforts...

M. Garon: ...j'ai vu ses rapports, mais il va falloir que, lui aussi, ait confiance en ses propres rapports. Je vous ferai remarquer que le Conseil supérieur de l'éducation a dit qu'il fallait atteindre un niveau de diplomation de 70 % en l'an 2000, également. Pour ça, ça va nous prendre du développement des cégeps. Ça veut dire que, quand on parle d'un cégep francophone dans l'ouest de Montréal, moi, par exemple, j'ai regardé les rapports du Conseil supérieur de l'éducation qui parlent de viser une scolarisation de 70 % en l'an 2000. Si on y croit vraiment à ces rapports-là, il va falloir trouver des places pour le faire. Alors, on verra. J'attends, moi, l'avis du Conseil supérieur de l'éducation concernant le cégep dans l'ouest de Montréal, dans la perspective de scolariser à 70 %, au niveau collégial, les étudiants du Québec, selon le voeu et l'objectif tracé par le Conseil supérieur de l'éducation, il y a quelque temps.

M. Ouimet: M. le ministre, sur les ordinateurs...

M. Garon: Bien, c'est ça.

M. Ouimet: ...vous parlez d'efforts.

M. Garon: C'est ça.

M. Ouimet: Lorsque vous parlez d'efforts, normalement, des efforts, ça se chiffre en termes financiers lorsqu'on veut augmenter un parc immobilier. Est-ce que vous allez augmenter les crédits pour doter les écoles du Québec d'un parc?

M. Garon: Il y a différentes façons de faire, il y a différentes modalités. Lorsque nous avons parlé des crédits avec les gens au ministère, récemment, on parlait, justement, des formes de financement des ordinateurs, des micro-ordinateurs pour les étudiants pour que les crédits qui y sont affectés soient plus productifs. Pour ça, il y a différentes façons et je pense que c'est quelque chose auquel on doit s'attaquer pour faire en sorte que les jeunes qui vont sortir d'ici soient familiers avec les technologies dans lesquelles ils vont avoir à travailler toute leur vie.

M. Ouimet: Donc, vous allez faire des efforts pour augmenter le financement.

M. Garon: Mais je ne pourrai pas tout faire d'un coup sec.

M. Ouimet: Je comprends, mais comment vous allez concilier ça, vos efforts, par exemple, avec la décision annoncée par Mme Marois de geler les budgets pendant au moins les trois prochaines années, avec les coupures que ça va impliquer au niveau de votre ministère, là?

M. Garon: En faisant des miracles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Vous faites des miracles?

M. Garon: Je vais vous donner un exemple. Moi, je suis un optimiste. Je suis persuadé que, quand les gens veulent, ils peuvent. Je vais vous donner une expérience que j'ai vécue, il y a un certain nombre d'années, au ministère de l'Agriculture, au lieu de vous parler de choses de l'avenir où vous allez me dire: Bah! Quand je suis arrivé au ministère de l'Agriculture en 1976, pour administrer 1 $ d'assurance agricole, ça coûtait 0,70 $; quand je suis parti, ça coûtait 0,07 $, 10 fois moins.

Là, actuellement, au cours de cette année, au cours de l'année 1995 qui pourrait déborder un peu sur 1996, on s'est donné trois mandats: un, les états généraux, qui étaient un engagement du Parti québécois pour faire des consensus de société sur l'avenir de l'éducation, mais à la base; deux, l'organisation du travail avec les syndicats. On a eu des ententes signées avec la CEQ, la FTQ. Il y a des discussions encore avec la CSN, pour faire quoi? L'organisation du travail, pour qu'on fasse les choses différemment, pour que chaque piastre produise davantage. Il y a des choses qu'on peut faire différemment, il y a des choses qu'on peut organiser différemment, mais, là, il faut qu'il y ait une contribution de tout le monde.

Moi, j'ai dit que tout était sur la table et le but premier, ce n'était pas de couper des employés et de mettre du monde dehors. Au contraire, c'est commencer par utiliser les gens avant de faire du béton. Quand je suis entré tantôt, on m'a dit: Il y a le siège social. Le siège social, ça passera après. On va bâtir des écoles avant de bâtir des sièges sociaux, hein! Et, quand je me promène, des fois, puis que je vois l'école qui est triste, puis le siège social qui, lui, n'est pas l'Empire State Building, mais, si on le compare à l'école, là, c'est le jour et la nuit, je trouve qu'on n'a pas mis l'argent à la bonne place. Autant mettre de l'argent dans les écoles.

Quand on est cassé, on est cassé, contons-nous pas d'histoires, puis, à Ottawa, ils sont encore plus cassés que nous autres. Quand on est cassé, on ne joue pas au millionnaire; on affecte l'argent le mieux possible. Il faut le mettre, à mon avis, dans les écoles, mais, d'abord et avant tout, sur ceux qui font l'école. Qui fait l'école? Ce sont, d'abord, les enseignants, les êtres humains qui travaillent là-dedans. Alors, c'est là-dessus qu'on va essayer de faire un effort et, pour ça, c'est mieux d'organiser ça avec l'organisation du travail. L'organisation du travail, c'est analyser les façons de faire, la façon d'administrer, puis souvent aussi dégraisser l'administration.

(17 heures)

Je me rappellerai toujours une étude de Business Week que je lisais il y a quelques années, où on disait que, dans les cinq dernières années, en prenant un certain nombre d'écoles américaines, on avait affecté 2 % de moins à l'enseignement, mais 50 % de plus à l'administration. C'est pour ça que je dis: On va partir de la base pour s'assurer que les besoins de la réalité sont bien remplis. Après ça, on verra si on a besoin d'autant d'administration pour remplir le mandat, pas en mettant le monde dehors, en réaffectant les choses pour faire en sorte que l'argent soit mieux utilisé.

Troisièmement, le budget. On a un budget à faire. Il n'est pas facile parce que, qu'est-ce que vous voulez, il y a un déficit de quasiment 6 000 000 000 $ en 1994-1995, 5 700 000 000 $ et quelque chose. On ne sait pas ce que le fédéral va pelleter en février prochain. Avec Axworthy qui se promène dans toutes les directions, puis Martin dans d'autres directions, on ne sait pas ce qui va arriver, au fond. Alors, il va falloir essayer, avant de promettre ici et là...

Quand je suis arrivé tantôt, il y a des gens qui ont dit: Allez-vous faire un siège social pour l'ENAP? À ce que je sache, ils ne sont pas dehors. Alors, allez-vous faire telle affaire? On va commencer par les besoins de la base. J'ai dit: La commission scolaire, cette année, qui va vouloir avoir un siège social ou améliorer son siège social, elle va avoir une sacrifice de preuve à faire, parce que, là, on va aller aux besoins essentiels d'abord, aux besoins des enfants d'abord, puis on va essayer de faire avec du vieux quand ce n'est pas l'essentiel.

Alors, ça, ça va demander un effort considérable des fonctionnaires, des enseignants, des syndicats, des administrateurs à tous les niveaux. Et, je vais vous dire, on va commencer par là, puis tout va être sur la table. Moi, il n'y aura pas de cachette: tout va être sur la table. On va discuter ensemble pour rendre ça plus efficace, mais pas à la façon d'un patron avec des employés. J'ai rencontré les gens du syndicat et j'ai dit: Moi, je ne me considère pas comme votre patron; je considère qu'on est tous des gens ensemble qui travaillent pour que ce secteur-là marche mieux. C'est ça qu'on va essayer de faire.

C'est pour ça que, quand, tantôt, on a voulu parler des commissions scolaires... Mme Drouin revient souvent en disant qu'elle voudrait discuter à la Table Québec-municipalités, mais j'ai dit: Avant de discuter des structures, parlons du fond. Quand on aura décidé quelle école on veut, on verra quelles structures sont les mieux adaptées. J'ai dit: Si on part dans toutes les directions, on ne se contrôlera plus.

Alors, moi, je dis: Il y a trois gros objectifs. En tout cas, on va m'offrir, peut-être, des alternatives, mais, pour ma part, il y a trois dossiers majeurs au central – au central, c'est une façon de parler, pour moi – les états généraux pour que ça fonctionne bien en 1995, l'organisation du travail, les discussions avec les syndicats, le ministère, les commissions scolaires, les collèges, etc., et, troisièmement, faire en sorte que le budget qu'on a soit utilisé de la façon la plus efficace possible. Ça va demander beaucoup de temps, tout ça.

Vous m'avez demandé les priorités pour moi cette année; c'est ça. En fonction de ce qu'on va faire de bien avec ça, à mon avis, on va gagner beaucoup de temps pour l'avenir, puis on va se dégager des marges de manoeuvre pour des choses qu'on considère importantes, comme les ordinateurs ou des choses comme ça.

M. Ouimet: Ce que j'ai demandé, M. le Président, c'est: Par rapport aux ordinateurs, est-ce qu'il y aura du nouveau financement? Le ministre a répondu que, oui, il y aurait des efforts, mais pas tout d'un coup. Par la suite, il a expliqué...

M. Garon: Oui. Il y a plusieurs façons de faire.

M. Ouimet: ...comment générer des dollars, parce qu'il faut bien générer des dollars si on veut investir, mais on est aux prises avec une décision de la présidente du Conseil du trésor qui a gelé les enveloppes. Donc, la solution, c'est de dégraisser, pour reprendre vos mots, l'administration. Comment dégraisser l'administration en réaffectant des gens? J'essaie de comprendre comment, en réaffectant les gens, vous allez être en mesure de générer de nouveaux dollars à l'intérieur de vos budgets, parce que, si on prend les mêmes personnes, si on les prend d'un point A, puis qu'on les met vers un point B, que ce soit de la commission scolaire vers l'école, avec les conventions collectives, il faut toujours leur payer les mêmes salaires. Comment allez-vous arriver à générer des sous additionnels pour payer les ordinateurs, par exemple? Est-ce que vous allez rouvrir les conventions collectives ou est-ce que vous allez mettre des gens à pied? Est-ce que vous allez réduire le nombre d'effectifs au niveau du ministère? Allez-vous procéder par attrition? J'essaie juste de comprendre.

M. Garon: L'attrition, c'est un des moyens, c'est évident. Moi, je n'ai l'intention de mettre personne à pied. Ça n'a jamais été ma façon. Moi, je calcule qu'on n'a rien réalisé quand on a mis quelqu'un dehors. Je calcule que ce n'est pas la façon de faire.

M. Ouimet: Comment générer des sous?

M. Garon: Je n'ai jamais eu de plaisir aussi à voir quelqu'un perdre son emploi à cause de moi. Alors, je n'ai jamais travaillé dans ce sens-là dans ma vie.

M. Ouimet: M. le Président, la question: Comment générer de nouveaux dollars avec des enveloppes fermées?

M. Garon: En faisant les choses différemment. Et, là-dessus, je dois vous dire que l'imagination va être au travail. On va trouver des façons, j'en ai déjà en tête, puis je pense qu'on va pouvoir y aller beaucoup plus rapidement que les gens pensent.

Le Président (M. Facal): Est-ce que je peux considérer... Ah! M. le député de Champlain, sur l'engagement 19?

M. Beaumier: Oui. Très précisément, sur la question de l'introduction ou de l'utilisation des nouvelles technologies en éducation, moi, je voudrais très humblement transmettre l'information qu'il y a une école, dans le comté de Champlain, qui est Saint-Stanislas, qui, depuis deux ans, hein, avec l'effort du milieu, avec un professeur qui est impliqué, avec le comité de parents, a fait en sorte que, même en achat d'équipements, actuellement, elle répond aux normes souhaitables, là, de formation pour les élèves dans les nouvelles technologies en éducation. Il n'y a pas eu d'argent nécessité du côté de la commission scolaire ou du gouvernement et ça fonctionne. Ça fonctionne tellement que l'exemple est repris dans une autre municipalité, qui est Sainte-Anne-de-la-Pérade. Je veux dire, c'en est, ça, des voies d'avenir. C'est intéressant et ça répond aux objectifs, et ce n'est pas en termes de millions. Je voudrais le dire, ça. Vous pourrez vérifier.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple. Des gens me parlent de l'école de monteurs de lignes, hein? Bon. Je vais vous dire ce qui mijote dans ma tête. Je l'ai dit hier, à Beauport. Si Gaz Métropolitain, qui est une entreprise privée, est capable de faire une école, hein, où les gens sont formés non seulement en théorie, mais en pratique, dans l'usine, Hydro ne serait pas capable de contribuer à former ses monteurs de lignes? Est-ce qu'on est obligés de prendre des budgets, nécessairement, du ministère de l'Éducation, quand on va demander à Bombardier de nous ouvrir ses usines, quand on a demandé à Gaz Métropolitain, quand on va demander aux shops de tout le monde? Et Hydro, elle, on va lui demander de bâtir des poteaux un peu partout?

Je pense qu'Hydro va avoir la responsabilité sociale qu'on va demander aux autres entreprises et que les terrains de pratique d'Hydro, elle va nous les ouvrir, je vous en passe un papier. Vous voulez savoir ce qui se passe dans ma tête? Ce n'est pas mon comté ou l'autre comté, c'est Hydro qui va fournir les équipements qu'il faut pour former les monteurs de lignes, avec Bell Téléphone et avec Vidéotron. Ce sont ces gens-là qui ont besoin de monde qui monte dans les poteaux, hein? Bien, ils en feront monter, du monde, dans les poteaux, et on va prendre leurs poteaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Et vous allez voir qu'on va sauver pas mal de millions, hein? Mais je vais vous dire une chose: Chaque piastre... Vous ne me connaissez pas, hein, vous allez me connaître.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je vais vous dire une chose: Les establishments, là... J'ai toujours été, moi, du bord du peuple, hein, tout le temps dans ma vie. Les establishments vont apprendre à faire en sorte de fonctionner pour que le peuple soit plus heureux et lui donner quelque chose. Ce n'est pas le peuple qui est au service des establishments; c'est les establishments qui sont au service du peuple. Ça, ça doit se faire concrètement et matériellement, et pas avec des gens qui sont bâtis comme des chiens de faïence, en porcelaine, qui ne sourient jamais. Il va falloir faire redescendre les gens sur le plancher des vaches pour faire en sorte qu'on aide les gens. On est dans une situation difficile et il faut que tout le monde participe. Et je vais vous dire une chose: Ceux qui vont participer en premier, ça va être les plus gros. C'est eux autres qui vont donner l'exemple. Ça, c'est clair.

C'est vrai qu'on est cassés; contons-nous pas d'histoires, on est cassés. Le fédéral, là, il est en faillite. Si on vous avait dit, un jour, que... Je trouve ça bon, moi, parce que les libéraux, normalement... Si ça avait été marqué «Québec bankrupt», on en aurait entendu parler en péché, hein! Mais ils ont marqué «Canada bankrupt?». C'est quelque chose, ça, dans le journal financier de New York, on marque «Canada bankrupt?». Et on se demande si on va être encore capables d'emprunter comme ça pour se faire vivre par les Allemands, les Américains et les Japonais en empruntant 40 % de notre dette à l'étranger, hein, alors que les pays les plus endettés n'ont même pas ça. Même l'Italie n'emprunte pas ça; ils empruntent plutôt à l'intérieur de l'Italie.

Alors, dans une situation comme celle-là, là, il va falloir, à un moment donné, se parler dans le masque et se dire la vérité. On est cassés et il va falloir que tout le monde fasse son effort. Parce qu'on est capables. Moi, je pense qu'un Québécois, c'est aussi bon qu'un Japonais et aussi bon qu'un Allemand. Mais il va falloir faire les efforts qu'ils font et il va falloir avoir la solidarité qu'ils ont, parce que, entre les entreprises et l'école, dans ces pays-là, il y a une sacrifice de solidarité qu'on n'a pas ici. Elle va se développer, et il va falloir demander à des gens de rendre des comptes. Ils ne sont pas là rien que pour demander; il faut qu'ils donnent aussi.

(17 h 10)

Le Président (M. Facal): D'autres questions sur l'engagement 19? Vérifié. Engagement 20. Contrat de prêt de services. Élaboration de programmes. Vérifié. Engagement 21. Contrat de prêt de services. Dossier Olympiade. Questions? Commentaires? Vérifié. Engagement 22. Contrat de prêt de services. Élaboration de programmes. Vérifié. Engagement 23. Contrat de prêt de services. Élaboration de programmes. Vérifié. Engagement 24. Contrat de prêt de services. Élaboration de programmes. Vérifié. Engagement 25. Contrat de prêt de services. Communications. Vérifié. Engagement 26. Contrat de prêt de services. Implantation de centres et gestion du programme Alternance travail-études. Vérifié. Engagement 27. Contrat de prêt de services. Soutien à la production de documents. Vérifié. Engagement 28. Contrat de prêt de services. Élaboration de programmes. Vérifié. Engagement 29. Contrat de prêt de services. Élaboration de programmes. Vérifié. Engagement 30. Contrat de prêt de services. Développement de logiciels éducatifs. Vérifié. Engagement 31. Contrat de prêt de services. Élaboration d'un projet de formation. Vérifié. Engagement 32. Contrat de prêt de service. Élaboration de programme. Vérifié. Engagement 33. Contrat de prêt de services. Traduction. Vérifié. Engagement 34. Contrat de prêt de services. Échange en éducation. Vérifié. Ceci met fin aux engagements pour le mois de septembre 1993.

Alors, en bonne logique, nous passons à octobre 1993 pour les cinq prochaines minutes. Engagement 1. Plusieurs contrats de prêt de services du personnel du réseau de l'éducation. Secteur: formation professionnelle. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui. On a vu plusieurs contrats de services. On peut, peut-être, poser la question: Pourquoi il y a autant de contrats de prêt de services?

M. Garon: Au numéro 1?

Mme Caron: Pourquoi il y a autant de contrats de prêt de services?

M. Garon: Là, je ne peux pas vous parler... Allez-y, M. Lucier.

Le Président (M. Facal): M. le sous-ministre.

M. Lucier (Pierre): En fait, paradoxalement, M. le Président, le nombre de contrats de prêt de services est en chute libre. Ils sont dans les programmations des réseaux. Donc, ils sont déjà dans d'autres engagements financiers. Ils ont été, pendant de nombreuses années, je dirais, disséminés dans les budgets des réseaux, reliés à des mesures. On a entrepris, il y a quelques années, de les rendre visibles, de les spécifier, d'en préciser le contenu et la durée. Une règle de gestion a été élaborée à cette fin-là, en même temps qu'on a entrepris une réduction du nombre de contrats de services. De mémoire spontanée, je vous dirais que, pendant de nombreuses années, ils ont circulé autour de 200 à peu près. En 1992-1993, ils étaient rendus autour de 170; en 1993-1994, ils sont passés à peu près à 150; en 1994-1995, nous sommes autour de 45 à peu près. Donc, ils s'en vont en diminuant, en même temps qu'ils ont été explicites. Alors, paradoxalement, on en parle beaucoup, parce que c'est une volonté délibérée de les spécifier, conformément aux bons conseils du Vérificateur général. Et, dans l'opération de fusion des deux ministères, une des rationalisations a porté, justement, sur une centaine de ces prêts de services. Alors, c'est pour ça qu'il y en a apparemment beaucoup, parce qu'on est en train d'en avoir moins.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Merci.

Le Président (M. Facal): D'autres questions ou commentaires sur ce premier engagement d'octobre 1993? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, en matière de formation professionnelle, le ministre indiquait un peut plus tôt, avec raison, que l'école est là pour les jeunes, que les écoles doivent être au service des élèves, que les commissions scolaires doivent être au service des élèves et que l'establishment en général doit être au service des élèves. Récemment, il annonçait la création d'un comité de travail sur la relance de la formation professionnelle. Question: Pourquoi aucune place n'a été faite à des jeunes sur ce comité? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de jeunes sur ce comité?

M. Garon: C'est une bonne question.

(Consultation)

M. Garon: Le mandat était très court, d'abord; je vous dis, il y a une partie du mandat qui est le 1er mars. L'autre partie est, dans le cadre des états généraux, de faire des propositions concernant l'école, la formation en entreprise, la formation connectée sur le développement régional, mais c'est beaucoup plus dans le but de former un document de travail. À court terme, c'est pour faire des propositions qu'on pourrait appliquer en septembre 1995 – et, quand je dis à court terme, c'est le 1er mars – et, d'ici le 15 mai, de répondre à un certain nombre d'interrogations qu'on faisait pour les états généraux.

Mais, dans la lettre qui va être envoyée à chacun des membres de la commission, je vais demander au groupe de travail de consulter les associations de jeunes concernant la formation professionnelle, plutôt que de choisir un jeune ou deux jeunes qui sont dans des secteurs très particuliers. J'aurais pu prendre, par exemple, quelqu'un qui est en coiffure, puis quelqu'un qui est monteur de lignes, mais il y aurait tellement eu de vastes secteurs qui auraient été laissés pour compte. Dans le mandat qu'ils vont recevoir, ils vont devoir consulter les groupes de jeunes et tenir compte de la vision des jeunes, c'est-à-dire que ça fasse partie du processus consultatif en vue d'élaborer leur rôle.

M. Ouimet: M. le Président, au début de l'étude des crédits...

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, simplement vous rappeler qu'il est 17 h 15. Alors, essayons de nous ramasser sur cette question.

M. Ouimet: J'en ai pour deux minutes. Lorsque nous avons commencé l'étude des crédits, le ministre de l'Éducation nous indiquait qu'il avait été visiter plusieurs écoles et qu'il avait l'intention de visiter une école différente à tous les lundis, et que, pour contrer le décrochage scolaire...

M. Garon: Je veux visiter des classes à tous les lundis.

M. Ouimet: Des écoles ou des classes. Il disait qu'il avait demandé à plusieurs élèves pourquoi ils aimaient l'école ou pourquoi ils n'aimaient pas l'école et que c'était une des problématiques que l'opinion des jeunes, on n'en tenait jamais compte. Il disait également qu'une des façons de contrer le décrochage scolaire, c'est de savoir pourquoi les jeunes trouvent que l'école n'est pas intéressante. Là, il met sur pied – et là, on n'est plus sous le régime libéral; on est sous son régime – un nouveau comité. Il démontre, dans un premier temps, une préoccupation énorme pour les jeunes et, parmi les premiers comités qu'il met sur pied pour répondre aux préoccupations des jeunes, il n'y a aucun jeune qui siège sur ce comité.

M. Garon: Je pense que ça va être plus utile d'avoir beaucoup de jeunes...

M. Ouimet: Question: Pourquoi?

M. Garon: Pour ça.

M. Ouimet: Pourquoi ne pas avoir fait une place aux jeunes alors que, dans votre discours...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...la place est énorme aux jeunes, mais, dans les faits...

M. Garon: Bien, ils vont avoir plus de place de cette façon-là parce qu'il y a un mandat qui est très important là-dedans: les prérequis pour aller vers la formation professionnelle; ça, c'est très important. Il y a beaucoup de gens qui se demandent: Est-ce qu'on doit y aller après le secondaire IV ou après le secondaire III? Moi, je pense qu'il va être plus utile que le comité aille voir des gens qui sont dans différentes disciplines, s'informe auprès de gens qui sont dans différentes disciplines, parce que ce n'est pas la même chose d'une discipline à l'autre.

Je vais vous dire une chose: Ça fait plusieurs années que je visite des écoles comme député; j'en ai visité avant d'être ministre de l'Éducation. Moi, ce qui m'a frappé: les gens les plus enthousiastes que j'ai rencontrés, à chaque fois que j'ai visité des écoles, dans la formation professionnelle, c'était les coiffeuses, ceux qui étudiaient en coiffure. On voyait qu'ils apprenaient quelque chose qu'ils avaient envie de faire. Ils travaillaient les cheveux du mannequin, puis, quand ils manquaient de mannequins, ils se travaillaient les cheveux les uns les autres, puis ils se faisaient toutes sortes de coiffures. Pourquoi? Parce qu'ils aimaient ce qu'ils faisaient.

(17 h 20)

Et, moi je pense qu'il faut se poser des questions par rapport aux jeunes, et c'est pour ça que la question qu'on demande, fondamentalement, c'est sur l'orientation des jeunes, quand ils font leur cours. Moi, je pense qu'il y a des jeunes qui aiment les études théoriques et d'autres qui les aiment moins. Ils ont des goûts, mais est-ce qu'on est obligé de les faire cheminer jusqu'à telle année ou telle année pour avoir accès à telle formation professionnelle?

Alors, comme on se pose la question et que le comité se pose la question, il va devoir rencontrer des jeunes, puis des groupes de jeunes pour leur poser les questions et faire des échantillonnages, je pense, dans différents secteurs, pas seulement dans tel ou tel secteur. Et ça, ça va faire partie du mandat qu'ils vont recevoir d'aller voir des gens dans différents groupes pour parler avec ces jeunes-là. Ils devront voir des jeunes décrocheurs aussi, voir des gens qui sont des décrocheurs pour voir pourquoi ils ont décroché. Est-ce que, si la formation professionnelle avait été mieux organisée, ils auraient eu le goût de continuer? Qu'est-ce qui a fait qu'ils n'ont pas eu le goût de continuer?

Maintenant, vous avez raison: il n'y a pas eu de jeunes pour former.. On n'a pas voulu faire un gros comité; il y a 12 personnes dans le comité: évidemment, des gens de la formation professionnelle, du secteur technique, des professeurs, des gens de l'entreprise, mais qui vont parler avec des jeunes qu'ils auront choisis pour avoir l'opinion pas d'un jeune ou deux qui auraient été sur le comité, mais de différentes grappes de jeunes dans différents types de formation professionnelle, et axé toujours sur le développement régional, c'est très important.

Il y a deux comités, je ne sais pas si vous êtes au courant. Il y a un comité, qui est le comité national, qui existait sous le Parti libéral. Je ne l'ai pas enlevé. Je l'ai gardé là, mais il a une vision plus nationale afin de regarder les incohérences qu'il peut y avoir entre la carte professionnelle, puis la carte technique, pour ne pas qu'on retrouve au technique ce qui devrait être au professionnel ou au professionnel ce qui devrait être au technique, mais pour qu'il y ait une cohérence, pour faire ce que, dans le langage de l'éducation, ils appellent des passerelles vers un secteur ou l'autre et puis, aussi, pour voir les options qui devraient être développées au Québec. Mais il a une vision nationale.

Moi, j'ai regardé ça, puis j'ai dit: Est-ce qu'on doit avoir seulement un comité qui a une vision, puis lui demander, en même temps, d'avoir une vision aussi par rapport à l'entreprise et le développement régional? J'ai préféré mettre deux comités, laisser le premier cheminer comme il chemine, pas le déranger, mais en faire un autre. Il devra faire l'effort, lui, de viser l'école, l'entreprise et le développement local ou régional pas seulement dans des décisions administratives du ministère, mais essayer d'aider à la vie telle qu'elle veut couler. Puis, occasionnellement, que les deux comités se voient pour ne pas qu'il y ait incompatibilité dans ce qu'ils vont faire, pour qu'ils soient dans la même rivière. Alors, un a une vision nationale et l'autre, une vision plus locale, puis, en même temps, ils rencontrent des jeunes sur le plan local et dans une perspective de développement et d'emploi local.

Le Président (M. Facal): Une petite rapide.

M. Garon: Puis eux pourront aussi consulter des gens de leur propre initiative. Je vais leur demander concrètement, dans la lettre, dans leur mandat, de rencontrer des groupes d'étudiants en formation professionnelle ou des gens qui ont décroché pour leur demander ce qui aurait pu contribuer à faire en sorte qu'ils se servent davantage de l'école pour trouver un métier pour gagner leur vie.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Compte tenu de l'heure, j'aimerais faire la proposition qu'on poursuive l'étude des engagements financiers du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur à une date ultérieure.

Le Président (M. Facal): Ça va un petit peu dans le sens de ce que j'avais discuté avec le vice-président et député de Bourassa, qui est malheureusement absent ici, soit que, si on voulait se garder du temps pour les états généraux, lui et moi, on se réunirait ensuite en comité directeur pour voir comment on relancerait ça. Je rappelle simplement le contexte. Lors de notre première séance de travail, les membres de la commission avaient tous été unanimes à dire qu'il serait dommage que nous restions sur la touche pendant que les états généraux se mettent en branle et nous avions exprimé le désir que le ministre vienne et, de façon tout à fait informelle, nous dise comment il envisage l'organisation des états généraux, et il a très gentiment accepté.

Alors, donc, est-ce que la proposition de la députée de Terrebonne de suspendre l'étude des engagements financiers à l'engagement 1 d'octobre 1993, qui serait vérifié, convient à tous et à toutes? Et, ensuite, moi et le vice-président, on vous... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici. À moins que mes collègues aient des questions, la majeure partie de ces engagements financiers, on les a traversés. On vient d'échanger et j'imagine que vous avez échangé librement. On n'a pas fini, là? Il y a des points qui seraient soumis à un débat?

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Garon: Moi, je dis à la commission que, chaque fois que vous allez vouloir me rencontrer, ça va me faire plaisir, d'autant plus que, pour moi, c'est le même entraînement que pour vous. Je n'ai jamais fait un tour d'horloge comme ministre de l'Éducation. Alors, de septembre 1993 à septembre 1994, pour moi, ça va être le premier tour d'horloge en voyant ce que l'ancien gouvernement a fait pendant un an. Et, pour vous, c'est la même chose. Ça fait que, dans les engagements d'une année à l'autre après ça, les programmes ne sont pas nécessairement complètement différents.

Alors, moi, je vais être disponible, je vais vous dire une chose, pour qu'on passe le maximum d'heures pour le faire, parce que je pense que c'est bon. Puis je vais demander, aussi, aux fonctionnaires de répondre davantage à des questions, parfois, parce que, moi, je n'étais pas là, je ne peux pas vous dire... Quand vous me posez des questions sur l'avenir, là, je peux vous répondre plus facilement. Mais, sur le passé, moi, bien souvent, je n'étais pas là. Je vais leur demander, comme M. Lucier vient de le faire, de répondre parce qu'ils savent ce qui s'est passé. Maintenant, en termes de temps, je vais vous dire une chose: J'ai toujours aimé le Parlement et j'ai toujours considéré que les parlementaires jouaient un rôle important. Là-dessus, jamais je ne vais essayer de réduire le temps que vous voudrez avoir pour discuter avec le ministère ou le ministre pour parler des questions d'éducation.

Le Président (M. Facal): Donc, nous suspendons...

M. Garon: Je voudrais remercier les fonctionnaires d'être venus...

Le Président (M. Facal): Absolument, absolument.

M. Garon: ...ici, cet après-midi. Je suis persuadé que c'était intéressant pour tous de voir quelles sont les préoccupations des députés, puis quelles sont les interrogations des députés. Tout en faisant semblant de rien, j'ai fait mon profit de certaines questions que vous avez posées. Parce que, quand vous êtes nommé ministre de l'Éducation, vous n'êtes pas plus intelligent le lendemain que la veille, vous n'en savez pas plus le lendemain que la veille. En faisant semblant de rien, ce que vous avez dit de plus et à quoi je n'avais pas pensé, j'en ai fait mon profit.

Le Président (M. Facal): Alors, nous suspendons l'étude des engagements financiers et nous remercions beaucoup les fonctionnaires qui ont eu l'amabilité d'accompagner le ministre. Nous allons peut-être leur laisser quelques minutes pour ramasser leurs effets et, ensuite, le ministre nous entretiendra des états généraux.

(Fin de la séance à 17 h 28)