Journal des débats de la Commission de l'éducation

Le Président (M. Gautrin): Compte tenu de l'existence d'un quorum, je pense qu'on peut recommencer cette séance de la commission de l'éducation. J'aimerais vous rappeler que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 140, Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles.

Avant de commencer, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudin (Gaspé) est remplacé par M. Philibert (Trois-Rivières); Mme Boucher Bacon (Bourget) est remplacée par M. MacMillan (Papineau); M. Bradet (Charlevoix) est remplacé par Mme Cardinal (Châteauguay); M. Brodeur (Shefford) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine); M. Cusano (Viau) est remplacé par M. LeSage (Hull); M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Després (Limoilou).

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie.

Alors, si je comprends bien, la dernière fois, au moment où nous avons ajourné nos travaux, nous étions à l'amendement à l'article 49 et, en particulier, l'article 59.1. Oui, M. le ministre et député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que je peux nous suggérer, si Mme la députée y consent, évidemment, que nous revenions à 1, 7, 8, 12 qui étaient les quatres articles qui avaient été...

Le Président (M. Gautrin): Alors, on pourrait faire ça.

M. Chagnon: ...mis de côté?

Le Président (M. Gautrin): On aurait lavé les choses qui restent en...

M. Chagnon: Oui, c'est ça. J'ai cru comprendre que, depuis le temps qu'il s'est passé, qui a coulé sur le sujet, il y a eu des réponses de trouvées aux questions qui avaient été posées soit par Mme la députée, soit par d'autres membres ici. Alors, on pourrait faire 1, 7, 8, 12, ensuite passer à 59.1 que vous nous suggérez.

Le Président (M. Gautrin): Ce serait une suggestion. Donc, on aurait réglé... Alors, j'appelle l'article 1.

M. Chagnon: Bien, je ne sais pas. Si madame le suggère...

Mme Caron: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

Mme Caron: ...on avait aussi eu un engagement de la part du ministre de retoucher aussi au 37b.

Le Président (M. Gautrin): Alors, disons qu'on va essayer de nettoyer la loi jusqu'au moment où on est rendu. Ça va pour vous?

M. Chagnon: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on commencerait par l'article 1. M. le ministre.

M. Chagnon: À l'article 1, brièvement, là, le point qui a été soulevé par Mme la députée était eu égard à la francisation du mot «ordre». Or, j'ai ici un avis de l'Office de la langue française, un avis de normalisation, qui répond à la question de Mme la députée.

Ordre professionnel: groupement professionnel ayant – on parle d'ordres professionnels – une personnalité juridique, auquel sont affiliés les membres de la profession et bénéficiant de prérogatives étatiques telles que le pouvoir réglementaire et le pouvoir disciplinaire. Cela viendrait répondre à la question que madame soulevait, à l'époque.

Mme Caron: M. le Président, est-ce qu'on pourrait prendre connaissance de l'avis?

M. Chagnon: Je vous le donne.

Le Président (M. Gautrin): Alors, attendez un instant. Vous me le donnez à moi. Vous ne pouvez pas donner... C'est au président qu'on donne.

M. Chagnon: C'est au président qu'on donne.

Le Président (M. Gautrin): Alors, le président reçoit cet avis...

M. Chagnon: J'ai une copie de la lettre de...

Le Président (M. Gautrin): ...avec copie de la lettre de M. Rondeau. Alors, ces deux documents sont déposés. Mademoiselle, pourriez-vous faire des photocopies pour les membres de la commission?

(15 h 10)

Est-ce que vous êtes prête à aller plus loin ou vous voulez, Mme la députée de Terrebonne, attendre d'avoir en main les documents?

Mme Caron: Bien, M. le Président, oui, j'aimerais le voir.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Est-ce que je...

Mme Caron: Mais on peut faire les autres articles, puis revenir, là.

Le Président (M. Gautrin): On peut passer ailleurs. Bon, très bien. Alors, on continue. C'était le 7. Le 7. J'appelle l'article 7. Et on continue à suspendre l'article 1 jusqu'au moment où nous aurons les photocopies de ce que vous avez déposé, M. le ministre.

M. Chagnon: L'article 7. Le point qui était soulevé, c'était le point d, sauf erreur: Le ministre de l'Éducation.

Alors, on dit ici, dans le point d: «Le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science». Or, comme vous le savez, l'appellation contrôlée a changé. Ça va? C'est tout simplement pour changer «Enseignement supérieur et de la Science» pour «Éducation».

Mme Caron: Mais, moi, ce que j'avais de suspendu et que j'avais noté en jaune, M. le Président, c'était le point 10°.

M. Chagnon: Six?

Mme Caron: Dix.

Le Président (M. Gautrin): Bien, c'est exactement l'endroit où nous sommes.

Mme Caron: «10° donner au gouvernement son avis sur tout diplôme qui donne ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste délivré par un ordre, après avoir consulté notamment les établissements d'enseignement et l'ordre intéressés.»

M. Chagnon: Et l'ordre?

Mme Caron: «...et l'ordre intéressés.» Je pense que ce qu'on avait souhaité, c'est que ce soit «les ordres intéressés» parce que, dans certains cas, il y en avait plusieurs.

M. Chagnon: Ça va.

Une voix: Vous aviez souhaité qu'on vérifie si le terme «ordre» couvrait tous les ordres intéressés. Le point de vue des gens était à l'effet que ça comprend l'ensemble, quand vous dites «ordre».

Mme Caron: O.K.

Une voix: Du point de vue français, il n'y avait pas de problème. O.K.?

Mme Caron: O.K.

M. Chagnon: Est-ce que je dois comprendre que le paragraphe d est modifié par «le ministre de l'Éducation»...

Le Président (M. Gautrin): C'est ce que je comprends. L'article d... On va y aller dans l'ordre pour ne pas... L'article d... J'ai un papillon qui est déposé, à l'heure actuelle, de modifier l'article 7. Au sous-paragraphe d du paragraphe 10°, remplacer «le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science» par «le ministre de l'Éducation». Est-ce qu'il y a discussion sur cet amendement?

Mme Caron: Non, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): D'accord. L'amendement est adopté. Est-ce que les remarques sur la question «ordre», au paragraphe 10°, que vous avez, est-ce que vous êtes convaincus de la...

Mme Caron: Oui, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 7 est donc adopté tel qu'amendé. Est-ce qu'on a les photocopies pour l'article 1? Pas encore. Alors, nous passons donc à l'article 8. Nous revenons sur l'article 8 qui avait été suspendu, lui aussi. Il avait été suspendu pour quelle raison?

Mme Caron: Il n'était pas suspendu, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Il n'était pas suspendu.

Mme Caron: ...c'est un nouvel amendement que le gouvernement désire apporter.

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

Mme Caron: C'est un nouvel amendement que le gouvernement désire apporter.

Le Président (M. Gautrin): Nous allons rouvrir l'article 8. C'est bien ça qui est devant vous, M. le ministre? Nous rouvrons l'article 8 et nous recevons, à ce moment-là, un papillon à l'article 8. Est-ce bien ce que vous avez l'intention de déposer, M. le ministre?

M. Chagnon: Oui, à l'article...

Le Président (M. Gautrin): Le papillon se lirait comme ceci: Ajouter, dans l'article 12.1 du Code des professions, proposé par l'article 8 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«L'Office peut également, par règlement et après consultation du Conseil interprofessionnel, déterminer des règles de détention et d'utilisation des dossiers disciplinaires, des règles d'accès à ces dossiers, des règles de protection des renseignements de nature confidentielle qu'il détermine et qui y sont contenus ainsi que des délais de conservation de ces dossiers par l'ordre.»

Et, toujours dans le même papillon, ajouter, après l'article 12.2 du Code des professions, proposé par l'article 8 du projet de loi, l'article suivant:

«12.3 L'Office peut:

«1° après consultation du Conseil interprofessionnel et des divers groupes socio-économiques, dresser une liste de personnes aux fins de l'application du quatrième alinéa de l'article 123.3;

«2° fixer, par règlement, le montant des frais qui peuvent être exigés par un ordre d'une personne qui demande l'avis du comité de révision conformément à l'article 123.4.»

Est-ce qu'on se comprend? Alors, j'imagine qu'on a, de fait, trois morceaux pour pouvoir discuter. Il y a le changement, si je puis dire, à l'article 12.1, bien sûr, et, après, il y a l'ajout de l'article 12.3. Est-ce que vous êtes d'accord pour les prendre séparément?

Mme Caron: Oui, ce serait important, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, prenons donc l'article 12.1, l'ajout à l'article 12.1. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Chagnon: Non, moi, je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Gautrin): Pas de commentaires de la part du ministre. Commentaires de la part de la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Alors, M. le Président, sur l'amendement qui est ajouté, là, il n'y a pas de problème. Je maintiens toujours, par contre, qu'au niveau de l'article sur la tarification, alors les commentaires vont être sur le...

Le Président (M. Gautrin): Donc, c'est le 12.3.

Mme Caron: 12.3.

M. Chagnon: Sur le 12.3.

Le Président (M. Gautrin): Alors, adopté, l'article 12.1? L'article 12.1 est considéré comme adopté.

M. Chagnon: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Je passe donc à l'article 12.3, le nouvel article 12.3. M. le ministre, quelques commentaires, s'il y a lieu.

M. Chagnon: Bien, l'idée, évidemment, que soulève Mme la députée concerne les frais qui peuvent être exigés par un ordre ou une personne qui demande l'avis du comité de révision. Il faut comprendre que ces frais seront remboursés par l'ordre si, évidemment, la plainte est fondée. C'est l'objectif qui est recherché par cet amendement.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Des commentaires?

Mme Caron: Alors, M. le Président, tel que libellé, il n'y a pas de garantie. Il faut se rappeler pourquoi nous faisons cette réforme du Code des professions. La raison majeure de la réforme du Code des professions, c'est que le public a perdu confiance dans notre système professionnel et, particulièrement, dans le système disciplinaire. La population considère que, les corporations étant juge et partie, il n'y a pas de transparence. Donc, l'objectif premier du projet de loi, c'était d'apporter davantage de transparence, donc de permettre à la population, au public, de pouvoir déposer une plainte plus facilement. Le but du comité de révision, que nous verrons plus loin, est de permettre cette ouverture-là au public. Alors, en mettant un ticket modérateur – parce que c'est comme ça qu'il faut l'appeler – c'est évident qu'on vient de contrer notre objectif. On met un frein parce que même si on se dit que si la personne a gain de cause... S'il y a un risque qu'elle ait gain de cause ou pas, dans l'esprit du public, actuellement, il est porté à croire que, de toute façon, il n'a pas gain de cause. Donc, il va éviter de déposer une demande avec des frais. Alors, moi, là-dessus, c'est évident que ça me pose un sérieux problème parce que j'ai l'impression qu'on va vraiment contre notre objectif.

M. Chagnon: On s'en...

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes cohérente avec votre discours habituel. M. le député et ministre.

M. Chagnon: Oui. Je vais souhaiter en faire autant...

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Chagnon: ...et suggérer, vous suggérer, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, bien sûr.

M. Chagnon: ...c'est à vous que je parle, évidemment... L'idée de base, c'est d'éviter d'avoir des plaintes qui... un amas, une accumulation de plaintes qui pourraient être jugées frivoles. L'idée, lorsqu'on se plaint de quelque chose, c'est qu'on a droit ou qu'on a un droit qui a été bafoué. D'accord? Or, je suggère, à l'article 110 de notre projet de loi, un amendement qui va venir protéger les gens qui vont vouloir faire des plaintes et leur assurer d'avoir un remboursement par l'ordre lorsque leur plainte aura été jugée, lorsqu'on aura agréé sur la plainte du plaignant. C'est pour ça... Peut-être que je peux vous lire le bout de l'article 110. Non?

Le Président (M. Gautrin): Elle connaît l'article 110.

M. Chagnon: Ah oui, je...

Le Président (M. Gautrin): Merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Pour ne pas perdre de temps.

M. Chagnon: O.K.

Mme Caron: M. le Président, on ne peut pas dire actuellement que le public dépose des plaintes frivoles.

M. Chagnon: Non.

Mme Caron: Notre système de plaintes, premièrement, il n'est pas connu. Il n'est pas connu du public, il n'est pas connu de l'ensemble de la population.

M. Chagnon: D'accord.

Mme Caron: Donc, je trouve...

M. Chagnon: Je retire...

Mme Caron: ...ça difficile qu'on tente de mettre un frein alors que... Moi, je me dis...

M. Chagnon: Je retire....

Mme Caron: ...on pourra toujours évaluer après.

M. Chagnon: Je retire mon mot «frivole». Peut-être était-il trop fort. Lorsqu'on dépose une plainte, par exemple en Cour supérieure, qu'on gagne sa cause, il y a généralement des dépens pour celui qui perd sa cause. Alors, ce n'est que la même cohérence, le même cheminement, le même esprit, je devrais dire, qu'on retrouve dans ce projet de loi là. Ça ne vient pas diminuer le nombre de plaintes, ça vient juste responsabiliser les gens qui posent les plaintes. Quand vous posez une plainte parce que vous sentez que vos droits sont bafoués, vous êtes convaincu de ce que vous faites. Et vous avez, par exemple, la possibilité de pouvoir vous défendre, c'est ça qui est l'objectif de notre projet, tout en étant assuré d'être remboursé pour vos dépens si vous gagnez votre cause.

(15 h 20)

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Oui.

Mme Caron: Au niveau du principe même de tout l'ensemble du projet de loi, c'est évident qu'un ticket modérateur, ça va à l'encontre. Par contre, tel qu'il est libellé – et, là, ma question, elle va être directe à l'Office des professions, M. le Président – on lit: L'Office peut fixer le montant des frais qui peuvent être exigés. Est-ce à dire que l'Office pourrait décider qu'il n'y a pas de frais, qu'on ne peut pas exiger de frais pour la révision?

M. Diamant (Robert): ...

Le Président (M. Gautrin): Question de la part de la députée de Terrebonne. M. Diamant, vous voulez répondre?

M. Diamant (Robert): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. Diamant, vous avez la parole.

M. Diamant (Robert): Quand je lis «L'Office peut», j'ai la même interprétation que vous. C'est que l'Office peut, effectivement, fixer par règlement le montant des frais. Donc, il n'y a pas obligation, il y a une habilitation qui est donnée à l'Office d'adopter un règlement et de proposer un règlement.

Mme Caron: Donc, l'Office pourrait décider de ne pas en appliquer.

M. Diamant (Robert): Oui.

M. Chagnon: J'ajouterai que, même en vertu de ce projet de loi, le règlement en question serait soumis à l'approbation du gouvernement. C'est dans la série des... On va voir ça plus loin.

M. Diamant (Robert): Ce qui a été, je pense, retenu comme option, excusez-moi, c'est d'abord de laisser aller le système et que, s'il y avait un abus qui était observé, de proposer au gouvernement un règlement pour... Finalement, s'il y avait l'obligation, je pense que votre interprétation serait correcte; c'est qu'à ce moment-là les restrictions pourraient dépasser le phénomène et vos craintes pourraient être fondées.

Le Président (M. Gautrin): Bon, je pense qu'on est prêt à adopter l'article 12.3 sur division.

Mme Caron: C'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): J'ai bien compris. L'article 12.3 est adopté sur division. L'article 8, dans son ensemble, est adopté sur division?

Mme Caron: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je reviens donc...

M. Chagnon: L'article 1...

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Chagnon: L'article 1 est-il adopté?

Le Président (M. Gautrin): Je reviens sur l'article 1. Maintenant que les documents sont déposés, est-ce que, l'article 1, vous êtes satisfaits?

M. Chagnon: L'autre page, Mme Caron.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Non, mais je dis «ça va», vous avez pris connaissance des documents.

Mme Caron: L'article 1, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Mme Caron: Mais j'annonce immédiatement que j'avais fait une demande d'un amendement, à l'article 26 qui modifie l'article 30.

Le Président (M. Gautrin): J'arriverai à ça, dans l'ensemble, tout à l'heure.

Mme Caron: Qui est en lien avec les ordres professionnels.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends. Alors, l'article 1 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, je passe maintenant à l'article 12. C'est donc un article que nous rouvrons... On rouvre l'article 12 qui vient modifier l'article 19 du Code des professions. J'imagine que vous avez un coléoptère à nous proposer, ou un lépidoptère?

M. Chagnon: Non. C'est un coléo.

Le Président (M. Gautrin): Coléo.

M. Chagnon: Coléo. Je pense que, m'a-t-on indiqué, l'ancien 19, le nouveau 12...

Le Président (M. Gautrin): L'article 10 a été adopté déjà.

Mme Caron: M. le Président, il était supposé y avoir un nouvel amendement, à l'article 10. Alors, c'est pour ça. Je me demandais s'il était retiré.

Le Président (M. Gautrin): Il a l'air d'être mort de sa belle mort.

M. Chagnon: À l'article 6, à la première ligne du paragraphe 6 et à la première ligne du paragraphe 7, il s'agit de la même chose.

Le Président (M. Gautrin): Là, je suis à l'article 12. À l'article 12, je voudrais avoir le coléoptère pour l'article 12.

M. Chagnon: Je vais donner un coléoptère pour l'article 12, mais...

Mme Caron: Si on veut maintenir l'ordre des articles, on nous avait annoncé qu'il y aurait un amendement à l'article 10.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous voulez que je revienne à l'article 10?

Mme Caron: Alors, je veux seulement vérifier s'il y en a un avant?

Le Président (M. Gautrin): C'est ce que vous suggérez? Y a-t-il un... Est-ce que vous avez suggéré, M. le ministre, de rouvrir l'article 10? Il a été adopté, l'article 10. Est-ce qu'il faut le rouvrir? J'ai cru comprendre qu'il avait été adopté tel qu'amendé et que je n'avais pas d'autre...

M. Chagnon: L'article 10 m'apparaît, moi... On m'indique que tout a été fait, dessus.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, je reviens sur l'article 12 et je voudrais avoir le coléoptère sur l'article 12.

M. Chagnon: Alors, c'est un petit coléoptère. Il s'agit, aux paragraphes 6° et 7°, d'enlever le mot «professionnel».

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes en train de me le donner? Il est écrit quelque part?

Mme Caron: On va revenir à 10 tout à l'heure.

Le Président (M. Gautrin): Il vole?

M. Chagnon: C'est ce que vous aviez demandé, m'a-t-on dit; «inviter les groupes qui sont reconnus» et «entendre tout groupe qui demande à être reconnu».

Le Président (M. Gautrin): Très bien. Alors, aux paragraphes 6° et 7°, c'est de retirer le mot «professionnel». C'est bien ça? Entendre tout groupe qui demande à être entendu, indépendamment qu'il soit professionnel ou non. C'était là... Ça a déjà été fait, me dit-on. Ça a déjà été adopté. Merci. Y a-t-il un autre lépidoptère? Non. Donnez-moi donc ça, un peu, vous seriez bien gentille. Un instant, là. Donc, l'article 12 n'a pas besoin d'être rouvert. C'est bien ça?

M. Chagnon: Non, non.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Chagnon: Si tout est correct...

Le Président (M. Gautrin): Alors là, attendez un instant, M. le ministre. Je pense que Mme la députée de Terrebonne avait signalé son intention de demander de rouvrir l'article 27.

Mme Caron: L'article 26, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 26. Vous savez, moi, à mon âge, un an de plus ou de moins...

Mme Caron: Non. On avait demandé de revenir sur ce projet-là. Il y avait...

Le Président (M. Gautrin): L'article 26 avait été suspendu. Non?

Mme Caron: Non. On rouvre.

Le Président (M. Gautrin): On rouvre l'article 26. Alors, je vous écoute, Mme la députée de Terrebonne, si vous avez quelque réouverture.

Mme Caron: Alors, M. le Président, on nous avait demandé de modifier l'article 26. Il avait été question d'un ajout qui était proposé par la Corporation des psychologues, la Corporation professionnelle des psychologues, et qui venait un peu préciser davantage le mot «ordre» afin d'éviter la confusion avec d'autres types d'ordres que des ordres professionnels. L'amendement proposé se lisait comme suit: À la suite du texte que nous avons adopté à l'article 26 pour modifier l'article 30, ajouter: «Nul ne peut utiliser le mot "ordre" afin de désigner un corps de métier, une association ou un groupement d'artisans, de praticiens ou de professionnels autres que ceux régis par le présent Code.»

On sait qu'avec l'utilisation des mots «corporation professionnelle» on a eu certaines difficultés parce qu'il existe d'autres corporations et il y avait souvent confusion. Le ministre a sûrement reçu, lui aussi, de la documentation, des fois, de la Corporation des maîtres électriciens, qui ne relève absolument pas du Code des professions. On voulait éviter, par cet ajout-là, qu'on se retrouve devant le même problème par rapport aux ordres. Je pense que cet amendement-là, qui était proposé par la Corporation professionnelle des psychologues, était intéressant parce qu'il venait nous permettre d'éviter le problème qu'on a déjà vécu avec les corporations.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que vous l'avez en écrit, s'il vous plaît? Vous pouvez me le donner écrit? Donc, on a accepté de rouvrir l'article 26 qui modifie l'article 30 et vous me donnez un amendement à l'article 30. C'est bien ce que je comprends?

(15 h 30)

Mme Caron: À l'article 26 qui modifie l'article 30...

Le Président (M. Gautrin): L'article 30. C'est bien ça. On se comprend. Merci. Le remplacement... Nous proposons donc l'ajout, à la suite du nouveau texte de l'article, de la phrase suivante: «Nul ne peut utiliser le mot "ordre" afin de désigner un corps de métier, une association ou un groupement.» Clairement, ça ne vient pas impliquer de nouvelles dépenses pour le gouvernement, et c'est dans l'ordre, donc je crois que votre amendement est recevable. À ce moment, votre amendement est recevable, il est donc à être débattu.

Madame, auriez-vous l'amabilité de me faire une photocopie de ceci et de ceci, s'il vous plaît?

M. Chagnon: Mais l'«ordre», en français, c'est un mot générique. C'est un mot générique. Si je pense, par exemple, à l'Ordre de Bon Temps fondé par Champlain – ça existe d'ailleurs encore, je suis membre, cet Ordre-là ne vient pas... n'a pas, évidemment, pour objectif d'être comparé à un organisme professionnel. Est-ce que votre amendement n'empêcherait pas l'existence de l'utilisation du mot «ordre»?

Mme Caron: Non, justement, c'est pour pouvoir utiliser le mot «ordre»...

M. Chagnon: Je n'ai pas le texte, moi, c'est pour ça.

Mme Caron: ...dans le cas, par exemple, de l'ordre des Chevaliers de Colomb, disons. Alors, c'est pour empêcher d'utiliser le mot «ordre» quand il s'agit d'un corps de métier, une association ou un groupement d'artisans, donc qui touche les métiers, aussi, des praticiens ou des professionnels. Donc, ça ne vient pas toucher aux ordres qu'on connaît, les autres, mais ça vient protéger, empêcher que des praticiens, des artisans et un autre métier utilisent le terme «ordre». Comme il l'ont fait, finalement, après, quand ils ont décidé d'utiliser le mot «corporation» au niveau des métiers.

M. Chagnon: M. Diamant.

Mme Caron: Il faut dire aussi que l'Association des usagers de la langue française était d'accord avec cet amendement-là qui était proposé par la Corporation des psychologues.

M. Chagnon: Dans l'avis de l'Office de la langue, celui que j'ai mentionné, l'avis de l'Office, c'est qu'on doit utiliser les mots «ordre professionnel». Toute sorte d'autre ordre n'a pas la caractéristique que des ordres professionnels ont.

Mme Caron: Oui, c'est indépendant de ça. Là, c'est uniquement pour éviter que, par exemple...

M. Chagnon: Je pense que si on comprend...

Mme Caron: ...un corps de métier décide, au lieu d'utiliser à l'avenir le mot «corporation», d'utiliser le mot «ordre».

M. Chagnon: J'essaie de trouver un exemple, là. L'ordre des chapeliers ou chapelières ne pourra pas être reconnu comme un ordre...

Une voix: Les puisatiers.

M. Chagnon: Les puisatiers... ne pourra pas être reconnu, ne pourra pas être compris par le public comme étant un ordre professionnel parce que, c'est justement, il n'a pas l'appellation contrôlée d'ordre professionnel. C'est pour ça que je comprends mal un peu l'amendement. Peut-être M. Diamant...

M. Diamant (Robert): À venir jusqu'à maintenant...

Le Président (M. Gautrin): M. Diamant, tranchez donc ce débat à caractère linguistique.

M. Chagnon: Ne soyez pas gêné, M. Diamant.

M. Diamant (Robert): Non, je cherche à comprendre, moi aussi, parce que, au fond, s'il y avait une confusion qui pourrait, disons, naître à la suite de cet article-là, je pense que, tout le monde, on aurait intérêt à l'éviter. Mais, auparavant, c'était la même situation qui prévalait, et vous aviez la possibilité de vous appeler la Corporation des maîtres électriciens, par exemple.

Mme Caron: C'est pour ça, on ne veut plus, on veut éviter de se retrouver dans le même problème.

M. Diamant (Robert): Est-ce que ça créait véritablement un problème?

Mme Caron: Bien, je pense que ça crée un problème. Parce que, au niveau du public...

M. Diamant (Robert): C'est là...

Mme Caron: ...si on décide, bon, d'abord, d'informer davantage le public sur notre nouveau système professionnel, notre système modifié, amélioré, si on décide davantage d'informer au niveau du système disciplinaire... Parce que, écoutez, même, M. le Président, au niveau de nos collègues, il faut le dire, je suis sûre que le ministre a reçu ça aussi, mes collègues, quand ils entendent le mot «corporation» ou qu'ils reçoivent une lettre qui a le mot «corporation», même si c'est la Corporation des maîtres électriciens, le dossier s'en vient sur mon bureau, puis ça ne m'appartient absolument pas. Alors, moi, je ne veux pas me retrouver, non plus, à nouveau avec le même problème en utilisant le mot «ordre».

Le Président (M. Gautrin): C'est parce que vous êtes polyvalente, chère amie.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Mais là n'est pas la question.

M. Diamant (Robert): L'autre point de vue, c'est que quand on regarde le libellé de l'article 30 qui a été adopté, là, qui dit: «ou une autre expression comprenant ces deux termes ou une expression donnant lieu de croire qu'il s'agit d'un ordre régi par le présent Code», donc, dans la mesure où on utiliserait le terme: ordre, je ne sais pas, moi, des puisatiers, à ce moment-là, si ça devait laisser croire qu'il s'agit d'un ordre régi par le présent Code, c'est défendu, on ne peut pas le faire, donc ça me paraît déjà couvert, et le risque étant, et là je n'ai pas vu la formulation de votre amendement, mais...

Le Président (M. Gautrin): Il arrive. Il arrive.

M. Diamant (Robert): ...le risque étant qu'on mette des contraintes, finalement, à des organismes qui utilisent le terme «ordre» et qui n'ont pas du tout rapport avec le système professionnel.

Mme Caron: J'ai fait analyser par un de nos célèbres avocats, pour ne pas le nommer...

M. Chagnon: Vous en trouvez toujours un pour vous donner...

Le Président (M. Gautrin): Qui est-il?

Mme Caron: Le député de Laval-des-Rapides...

Le Président (M. Gautrin): Ah!

Mme Caron: ...qui nous disait qu'effectivement c'était une protection qui était passablement intéressante et qui permettait de protéger vraiment l'expression sans nuire aux ordres que l'on connaît, comme l'ordre des Chevaliers de Colomb ou...

M. Chagnon: Je n'ai rien à voir avec les Chevaliers de Colomb.

Mme Caron: ...l'Ordre de Bon Temps.

M. Chagnon: L'Ordre de Bon Temps.

Mme Caron: De Bon Temps.

M. Chagnon: C'est un ordre gastronomique.

Le Président (M. Gautrin): Ah!

M. Diamant (Robert): Un autre élément qu'on porte à mon attention, c'est qu'à l'article 167 il y a un amendement qui va être proposé qui, effectivement, précise considérablement les limites qui sont données à l'usage ou à l'utilisation du terme «ordre». Est-ce que vous avez la copie de l'amendement?

Mme Caron: Oui.

M. Diamant (Robert): Oui. Alors: «Commet une infraction et est également passible», et là, si on continue, à la quatrième ligne, on dit: «une autre expression comprenant ces deux termes ou une expression donnant lieu de croire qu'il s'agit d'un ordre régi par le présent Code, notamment l'expression "corporation professionnelle"».

Mme Caron: Je dois vous dire le commentaire que j'avais inscrit à l'article 167, c'était: Je préfère la proposition de la Corporation des psychologues. Je la trouvais plus rassurante et plus claire, disons.

M. Chagnon: On peut bien adopter tous les articles pour se rendre à 167 plus rapidement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, maintenant que nous avons la photocopie, est-ce que vous avez des commentaires encore sur cet... Tout a été dit et consommé?

M. Chagnon: Je pense qu'il est préférable de conserver l'appellation «ordre professionnel», tel que stipulé par l'Office de la langue française.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts à passer au vote?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Caron: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire qu'il est...

Mme Caron: Mais il était adopté, là. C'est un nouvel...

M. Chagnon: Oui, c'est un nouvel...

Mme Caron: Oui, c'est le mien que vous devez battre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): C'est votre amendement. Alors, est-ce qu'il est adopté ou pas? Il n'est pas...

M. Chagnon: Non. Bien non, il n'est pas adopté.

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire, vous, il n'est pas adopté.

M. Chagnon: C'est-à-dire qu'il est... il n'est pas adopté, point. Il n'est pas adopté sur division.

Le Président (M. Gautrin): On va prendre un vote nominal.

Mme Caron: C'est un vote.

Le Président (M. Gautrin): Vote nominal sur l'amendement. Nous sommes clairs. Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Pour.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre et député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Contre.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Hull.

M. LeSage: Contre.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Trois-Rivières.

Une voix: Contre.

M. Philibert: Contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 26...

Mme Caron: On a failli l'avoir, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): L'article 26 est-il adopté?

Mme Caron: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division.

M. Chagnon: Adopté.

Mme Caron: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division.

Maintenant, on peut... Vous aviez parlé d'un...

M. Chagnon: 59.1, qu'on me dit?

Le Président (M. Gautrin): Oui, c'est ce que je pense, hein?

M. Chagnon: À moins qu'il y a ait d'autres choses, là. Je ne sais pas. Est-ce que vous en avez d'autres?

Le Président (M. Gautrin): Non. Moi, je pense qu'on peut...

M. Chagnon: On me dit 37, que vous aviez...

Le Président (M. Gautrin): Vous aviez soumis...

Mme Caron: Oui, j'avais 37b.

Le Président (M. Gautrin): Alors, attendez. Nous allons rouvrir 37 encore, dans notre période de ménage de grand printemps. L'article 37.

Mme Caron: Ah oui! M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bien.

Mme Caron: On se souviendra que, lors de nos mémorables débats à la veille...

Le Président (M. Gautrin): De Noël.

Mme Caron: ...du congé des fêtes, le ministre Savoie s'était engagé à revenir sur l'article 37b pour accepter une modification qui était demandée par la Corporation des comptables généraux licenciés...

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. J'ai un petit problème. L'article 37, vous parlez de quoi, là? L'article 37 du projet de loi ou l'article 37...

M. Chagnon: Non, l'article 33. L'article 33.

Mme Caron: L'article 33 qui modifie l'article...

Le Président (M. Gautrin): L'article 33, vous voulez dire. Donc, on est train de rouvrir l'article 33. C'est bien ça?

Mme Caron: Qui modifie l'article 37.

Le Président (M. Gautrin): Qui modifie l'article 37 du Code. C'est ça?

Mme Caron: C'est bien ça.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Chagnon: En fait, l'idée, c'est d'enlever «des services de tenue de livres». C'est ça?

Mme Caron: C'est ça, remplacer par «gestion».

M. Chagnon: O.K. Moi, ce que j'ai, c'est...

Le Président (M. Gautrin): C'était la question des C.G.A. qui ne tenaient plus les livres.

(15 h 40)

M. Chagnon: Alors, ils ne tiennent plus les livres, vous avez bien raison.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça?

M. Chagnon: Je pense qu'il faut enlever «des services de tenue de livres». On devrait dire «des services de comptabilité industrielle».

Une voix: Ou commerciale.

M. Chagnon: Industrielle et commerciale, d'accord, mais, sur le plan du texte, il faudrait enlever les mots «tenue de livres et de».

Une voix: Exact.

(Consultation)

Mme Caron: Alors, ce qui était demandé, M. le Président, c'est que l'article 33, qui modifie l'article 37, que l'article 37b se lise comme suit: «la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec: rendre des services de gestion et de comptabilité industrielle et commerciale». Alors, on enlevait «tenue de livres» et on le remplaçait par «gestion». C'est bien ça?

M. Chagnon: Oui. J'ai vu vos commentaires et vos pourparlers dans des documents de la commission parlementaire du 14 décembre 1993, page CE-2975, et le ministre Savoie de l'époque faisait savoir qu'il fallait effectivement, pour des raisons de modernisation de la loi, enlever «tenue de livres», mais n'a jamais parlé de la «gestion». De toute façon, de la gestion, là...

Mme Caron: Dans un premier temps, il avait refusé la demande des C.G.A., il nous était revenu quelques articles plus loin et il nous avait dit qu'il était prêt à remodifier.

M. Chagnon: Moi, j'ai lu ce qui...

Mme Caron: Ce n'était pas sur le même... Il était revenu après.

M. Chagnon: Il me demande tout simplement de biffer. Je vous le cite au texte.

Mme Caron: C'est parce qu'il est intervenu à plusieurs reprises là-dessus, mais il était revenu sur sa parole.

M. Chagnon: Moi, je vous promets que je ne reviendrai pas sur ma parole, mais je vais au moins vous citer la sienne. Il me demande tout simplement de biffer «tenue de livres». Alors, nous allons revenir avec des modifications tout à l'heure et enlever les mots «tenue de livres» au niveau de l'article 47. Là, ce n'est plus les mêmes articles.

Mme Caron: Sauf que ce n'est pas ce qu'il avait demandé. Il avait demandé... on a copie de ce qu'il avait demandé, c'était de biffer «tenue de livres», mais d'inscrire «gestion» à la place.

M. Chagnon: De la gestion, là, c'est un terme encore une fois générique. Et tout le monde en fait de la gestion. Les C.A. en font, les C.G.A., je pense qu'il serait peut-être plus sage de parler des administrateurs agréés. Ce serait plus sage d'enlever les mots «tenue de livres» puis, effectivement, vous avez raison, Mme Caron, ça fait un peu vieillot comme appellation. Puis demander ou laisser entendre que les C.G.A., en fait, font de la tenue de livres, ils font d'autres choses que ça. «Tenue de livres», là... D'abord, des livres, ça ne se tient plus. Le monde est équipé avec un ordinateur.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on va essayer de procéder dans l'ordre, s'il vous plaît. D'accord? Si je comprends bien, on va d'abord retirer «de tenue de livres» et, après, on verra ce qu'on ajoute. À l'heure actuelle, j'ai ce qui suit: On rouvre l'article 33 et on rajoute à l'article 33 un nouvel amendement qui se lit: la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe b, des mots «tenue de livres»...

Une voix: «Tenue de livres et de».

Le Président (M. Gautrin): ...«et de», bien, «tenue de livres et», c'est évident. L'amendement est recevable. Pour l'instant, on est en train de supprimer «de tenue de livres et», quitte à ce qu'on rajoute quelque chose après quand on aura coupé ce morceau. Ça va?

Mme Caron: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Alors, je reçois l'amendement à l'article 33, ça va? qui modifie l'article 37. On s'entend sur ça, là? On suit, tout le monde?

Mme Caron: Oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Si tout le monde se suit... Tenez donc, donnez ça au député de Trois-Rivières, il a besoin de ça pour ses interventions.

Mme Caron: Mais moi, M. le Président, mes commentaires, ce serait que... Bon, on avait eu une demande à l'effet d'enlever «tenue de livres», mais la demande était aussi à l'effet de le remplacer par «gestion». Or, moi, c'est évident, M. le Président, que je préférerais vérifier avec la Corporation professionnelles des comptables généraux licenciés du Québec, si on n'ajoute pas le mot «gestion», s'ils préfèrent maintenir le texte actuel.

M. Chagnon: On peut peut-être demander à M. Diamant, qui est en pourparlers permanents avec tous ses amis.

M. Diamant (Robert): Définitivement que les C.G.A. souhaitent la disparition du terme «tenue de livres». Ça, c'est clair. Ils souhaitent aussi, comme vous l'avez mentionné, d'ajouter «gestion». Sauf que les discussions qui se tiennent autour de ça font valoir exactement ce que M. le ministre a fait valoir tout à l'heure, à l'effet que le terme «gestion», «faire de la gestion», c'est tellement un terme générique, il y a tellement de monde qu'on ne pourrait pas réserver ça ou, en tout cas, inclure ça sans créer des problèmes, disons, entre les corporations, avec d'autres corporations. Donc, il n'est pas apparu souhaitable de donner suite à ça.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre sur une chose? On va adopter, on va...

Mme Caron: Mais ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche?

Mme Caron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes convaincue? Parfait.

Mme Caron: Ça va, avec les informations.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'amendement est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Caron: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr, ma chère madame.

Mme Caron: M. le Président, lorsque nous avons adopté le projet de loi 72, le ministre nous avait dit qu'il y avait un beau consensus et que tout allait bien dans le meilleur des mondes.

Le Président (M. Gautrin): Pour les ignorants, comme celui qui préside actuellement, pourriez-vous me dire ce que c'est que le projet de loi 72?

M. Chagnon: Je voudrais être calculé dans les ignorants. Ha, ha, ha!

Mme Caron: C'était un bill, disons, omnibus, qui regroupait plein, plein de choses sur les lois professionnelles...

Le Président (M. Gautrin): C'était un omnibus.

Mme Caron: On avait dit, finalement, dans ce projet de loi, qu'il y avait un consensus du côté des administrateurs agréés du Québec et on avait dit aussi que ça ne posait pas de problème du côté des différentes professions comptables. Par contre, il y avait un problème qui avait été soulevé, qui avait été présenté au ministre, jusqu'à la dernière minute, jusqu'au moment de l'adoption, et le ministre n'avait pas réussi, disons, à modifier le projet de loi. Je sais que le ministre, le nouveau ministre, l'Office en tout cas, a reçu des représentations de la part des comptables, les C.M.A., et qu'on souhaitait pouvoir apporter la correction par le projet de loi 140 pour corriger, finalement, ce qui n'aurait pas dû être adopté lors de l'adoption du projet de loi 72. En fait, ce qu'on nous...

M. Chagnon: Je me rappelle de ça. Je me rappelle de ça. Je suis moins ignorant que je le pensais. Je me rappelle de cette discussion-là à l'époque et j'avais rencontré les C.M.A. qui en faisaient leur lobby sur cette question-là, eu égard au... c'était quoi? c'était les M.B.A. et les C.A.?

Une voix: Les C.M.C.

M. Chagnon: Les C.M.C.

Mme Caron: Les C.M.C.

Une voix: Qui sont devenus membres du...

M. Chagnon: Peut-être qu'il y a eu des événements nouveaux dans ce domaine?

M. Diamant (Robert): Il y a des discussions entre les groupes, parce que, effectivement, les autres groupes... Les C.M.C. se sont vu octroyer une appellation qui est «conseiller en management», et ça suscite énormément de controverses dans le milieu. C'est un dossier qui est en discussion actuellement. J'ai rencontré les deux présidents des administrateurs agréés et le président des C.M.A. pour essayer de trouver avec eux un terrain d'entente, et on n'est pas là encore, peut-être qu'on en trouvera un. J'ai fait des suggestions et ils réfléchissent à ça. Mais, au fond...

M. Chagnon: Ça doit découler d'une erreur du type de... où tu donnes un mot, «gestion», qui est un mot générique, à un ordre, puis là il part avec ça, évidemment.

M. Diamant (Robert): Au fond...

Mme Caron: Mais l'Office le savait.

M. Chagnon: Oui.

Mme Caron: Le ministre aussi était informé.

M. Chagnon: Oui.

Mme Caron: Moi, j'ai juste déploré, j'ai simplement dit aux C.M.A. que je regrettais qu'ils ne m'aient pas informée de leurs revendications parce qu'on aurait fait le débat au moment de la loi 72. Mais, la demande, elle n'est pas très compliquée, c'est que le titre de conseiller en management qu'on ajoute, finalement, licencié ou agréé, c'était ça, la demande qui était faite par les C.M.A.

M. Chagnon: Alors, c'est ce qu'il y avait de plus nouveau.

M. Diamant (Robert): C'est ça.

M. Chagnon: On revient à l'article.

Mme Caron: Mais vous ne pouvez pas régler le problème par la loi 140 actuellement.

M. Diamant (Robert): Difficilement, il faudrait aller au Conseil des ministres...

Le Président (M. Gautrin): Alors, on adopte l'article 33 tel qu'amendé? Il est adopté?

Mme Caron: Sur division.

(15 h 50)

Le Président (M. Gautrin): Sur division. Merci.

Maintenant, si je comprends bien, c'est le moment du gâteau. Nous allons à l'article 49, où nous avions commencé le débat, et qui a produit l'article, un nouvel article, après l'article 59, un article 59.1, 59.2 et 59.3. Est-ce que ça va? Alors, je pense que pour... Oui, oui, oui, il y a un petit amendement. Encore un lépidoptère. C'est très bien. Est-ce que nous avons adopté les mots «à la dignité de sa profession»? Ça n'a pas encore été adopté, ça?

Des voix: Ça a été adopté.

Le Président (M. Gautrin): Ça a été adopté.

Une voix: Non, l'amendement n'était pas adopté.

Mme Caron: Non, ça n'a pas été adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement n'a pas été adopté. Il a été déposé, par exemple, et nous... Alors, pour reprendre le débat où nous étions, nous étions sur...

Mme Caron: Était-il déposé?

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

Mme Caron: Était-il déposé?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Nous étions sur l'article 49 du projet de loi qui introduit un nouvel article 59.1. Il y avait un amendement qui avait été déposé à l'article 59.1, qui avait pour effet d'ajouter, après le mot «dérogatoire», les mots «à la dignité de sa profession». Donc, on devrait essayer de restreindre notre discussion sur cet amendement à l'article 59.1 quitte à ce qu'on revienne après sur tout le débat sur 59.1. On se comprend?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des commentaires? Je pense qu'on avait déjà «moultement» parlé là-dessus. Pas de commentaires?

Mme Caron: Bien sûr qu'il y a des commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Sur «à la dignité de sa profession»?

Mme Caron: Sur l'article 59.1.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, je sais, mais sur l'amendement?

Mme Caron: «À la dignité de sa profession», non.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, l'amendement est considéré comme adopté? L'amendement est adopté. Alors, maintenant, je reprends le débat sur l'article 59.1.

«Constitue un acte dérogatoire à la dignité de sa profession le fait pour un professionnel, pendant la durée de la relation professionnelle qui s'établit avec la personne à qui il fournit des services, d'abuser de cette relation pour avoir avec elle des relations sexuelles, de poser des gestes abusifs à caractère sexuel ou de tenir des propos abusifs à caractère sexuel.»

Mme la députée de Terrebonne ou M. le ministre, vous avez quelques commentaires?

M. Chagnon: Non.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Terrebonne, je sais que vous avez des commentaires. Vous m'en avez fait part.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, c'est évident que nous souhaitions un article 59.1 qui soit beaucoup plus...

Le Président (M. Gautrin): Musclé.

Mme Caron: ...musclé, oui. Parce qu'on souhaitait vraiment retrouver un article qui, finalement, interdisait les relations sexuelles entre un client et un professionnel. Il y avait une proposition qui avait été présentée lors de nos discussions en petit comité, qui nous apparaissait beaucoup plus intéressante et qui venait, je pense, vraiment fermer la porte, et qui répondait à ce qu'on avait annoncé de la part de l'Office, de l'ancien président, parce que ces débats-là, M. le Président, ça fait longtemps qu'on les fait. Moi, je suis la seule personne qui est encore là...

M. Chagnon: La meilleure.

Mme Caron: Ha, ha, ha! Mais c'était la tolérance zéro. On s'annonçait vraiment pour une tolérance zéro. C'est évident que l'article 59.1 ouvre la porte. Le Barreau l'a bien présenté, je pense, la définition de «abusifs» va nous amener de nombreux débats en cour. C'est évident que ça ne sera pas terminé. Ça va être très difficile...

M. Chagnon: Le problème, c'est un problème de preuve, j'imagine?

Mme Caron: Bien oui.

M. Chagnon: L'établissement de la preuve, c'est ça?

Mme Caron: Bien oui. «Abusifs», c'est évident qu'au niveau de la preuve...

M. Chagnon: Je vois le problème, en tout cas.

Mme Caron: ...ça va être assez difficile. Et on aurait souhaité une définition qui soit beaucoup plus claire. Déjà, le terme «injustifiés» qui avait été proposé par la Corporation des psychologues m'apparaissait plus précis. Par contre, je dois dire que la définition qui m'apparaissait vraiment la plus intéressante et celle qui, vraiment, fermait la porte, c'était celle que nous avons examinée ensemble en petit comité lorsque nous avons étudié le projet de loi pour essayer de faire un déblayage pour que ça fonctionne beaucoup plus vite en commission parlementaire. Alors, peut-être demander au ministre – parce que nous avions fait une demande formelle, de présenter une nouvelle définition – ce qui est arrivé de cette définition, ce qui fait qu'on ne la retrouve pas comme proposition d'amendement, là.

M. Chagnon: Ce qui vous semblait et ce que le Barreau avait déjà invoqué comme ayant une certaine difficulté concernant l'abus, donc l'abusif, au niveau de la preuve, il nous apparaît encore, et c'est l'opinion du Comité de législation et du ministère de la Justice... le mot «injustifiés» devient encore plus difficile sur le plan de l'établissement de la preuve que celui d'«abusifs». Il semble que, pour la protection du public, on serait davantage protégé par le libellé actuel que par celui auquel vous avez déjà pensé, toujours en recherchant, évidemment, le bien public. C'est sûr que je ne voudrais pas vous imputer des motifs autres que ceux-là.

Mme Caron: La proposition ajoutait aussi la présomption...

M. Chagnon: On retrouve à 87, il y a un... pas un télescopage, mais l'article...

Mme Caron: Le 1.1°.

M. Chagnon: Oui, qui vient répondre... Bon, si je peux me retrouver dans mes problèmes. «1.1° des dispositions précisant, s'il y a lieu, la nature de l'acte dérogatoire visé à l'article 59.1», ce qui permet, par règlement, un code de déontologie qui impose aux professionnels des devoirs particuliers. C'est plus simple comme ça, de le regarder par le biais de chaque ordre. Je vois le directeur général...

Le Président (M. Gautrin): Bon, des commentaires, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Non, il n'a pas terminé.

M. Chagnon: Je vois le directeur général du Conseil interprofessionnel du Québec; j'assistais à une discussion avec les membres du comité et je leur disais: Évidemment, on ne peut pas... on n'a pas les mêmes niveaux de possibilité de délinquance à ce niveau-là. J'imagine aisément que, psychologues et autres, la relation humaine entre des individus dans un bureau d'un psychologue peut avoir autrement plus d'effet que celle...

Le Président (M. Gautrin): D'un arpenteur-géomètre.

M. Chagnon: Bien, c'est ça, l'exemple que j'avais donné, justement, l'exemple d'un arpenteur-géomètre. Puis tout le monde avait dit à ce moment-là: Bien oui, c'est vrai, M. Chagnon, vous avez raison; dans le fond, il faudrait qu'on resserre ça puis qu'on s'assure... Puis ils disaient: La seule façon, dans le fond, par laquelle on peut s'assurer d'avoir une vision qui va dans le sens de ce que Mme Caron souhaite, là, la tolérance zéro – ça, je comprends et je suis d'accord avec ça – mais chaque ordre devrait avoir dans son propre code de déontologie sa relation entre... établir les problèmes d'abus potentiels, parce qu'ils ne sont pas les mêmes dans chacun des ordres.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Ils ne sont pas les mêmes, M. le Président, dans le sens peut-être qu'on va recevoir moins de plaintes, disons, sur les abus sexuels à la corporation des arpenteurs-géomètres, en nombre...

M. Chagnon: Oui, un nombre... Ha, ha, ha!

Mme Caron: Bon, probablement qu'on va recevoir moins de plaintes.

M. Chagnon: Il y a des grosses chances.

Mme Caron: Mais la plainte n'est pas plus... ce n'est pas plus acceptable comme comportement.

M. Chagnon: Non.

Mme Caron: Et il y a certaines corporations aussi... On va commencer tout de suite à dire «ordre», c'est vrai, il faudrait tout de suite modifier notre vocabulaire, il y a des ordres aussi qui ne sont pas nécessairement... Le lien fiduciaire, il se crée pareil parce que c'est une dépendance qui n'est pas nécessairement au niveau d'une thérapie. Je pense, par exemple, au Barreau, je pense aux avocats, où il y a effectivement beaucoup, beaucoup de plaintes, qu'on pourrait retrouver à cet ordre-là, et ça n'a rien à voir avec la thérapie comme telle, ce n'est pas un ordre où il y a une thérapie, mais il y a une dépendance, une vulnérabilité qui peut se créer, et, évidemment, on peut se retrouver avec des plaintes de cet ordre-là. Alors, c'est pour ça qu'on souhaitait que l'article 59.1 soit beaucoup plus précis, qu'il amène vraiment une tolérance zéro, plutôt que de se fier que chacune des corporations apporterait la modification, là, dans on propre code.

M. Chagnon: Vous savez que même l'Office a le pouvoir d'adopter un règlement si un ordre ne le faisait pas. Et, dans ce cadre-là, je pense que l'intérêt public est quand même, la sécurité du public est quand même protégée. Mais, sur le plan du droit, je suis convaincu qu'on a plus de chances d'arriver à vos fins en conservant le texte qui nous est suggéré, là, que d'ajouter le mot «injustifiés».

Mme Caron: Mais la proposition était beaucoup plus forte que juste le mot «injustifiés»; disons qu'on s'était entendus sur un texte qui était...

M. Chagnon: Je comprends, je sais, je l'ai vu, mais...

Mme Caron: ...qui avait la présomption aussi, là...

M. Chagnon: Oui, oui, oui, c'est ça. Mais là ça devient encore pire. Là, ça devient encore plus... Je suggère qu'on garde le mot...

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, si je comprends bien, l'article 59.1 est maintenu malgré vos remarques. Est-ce que...

M. Chagnon: Pas malgré ses remarques, non. Les remarques sont intéressantes.

(16 heures)

Le Président (M. Gautrin): Sont très importantes. Non. Je comprends bien...

M. Chagnon: Ce n'est pas la question de...

Mme Caron: M. le Président, ce qu'il faut se dire, par contre, c'est qu'il n'y avait rien dans le Code des professions jusqu'à maintenant là-dessus...

M. Chagnon: Exactement, là c'est un...

Mme Caron: Bon, c'est déjà un premier pas...

Le Président (M. Gautrin): Un premier pas...

Mme Caron: ...que nous aurons à voir dans...

Le Président (M. Gautrin): ...et vous êtes heureux de saluer ce premier pas dans la bonne direction.

M. Chagnon: Nous en aurons un autre à 87. Vite, vite, vite!

Mme Caron: Ah non. On arrivera à 87 quand on arrivera à 87.

Le Président (M. Gautrin): Bon, très bien. Alors, l'article 59.1 est adopté sur division.

M. Chagnon: Pas nécessairement.

Mme Caron: Non. Adopté, M. le Président, parce que c'est déjà un premier pas.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 59.1 étant adopté, je passe à l'article 59.2.

M. Chagnon: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Caron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. C'est adopté, l'article 59.2. L'article 59.3: «Tout professionnel doit, dans les 10 jours à compter de celui où il en est lui-même informé, informer le secrétaire de l'ordre dont il est membre...» Ça marche? C'est mécanique.

Mme Caron: C'était très important, M. le Président, cet ajout-là.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

Mme Caron: Ça venait répondre à un problème qui avait été vécu, entre autres, par la Corporation des médecins...

Le Président (M. Gautrin): Absolument.

Mme Caron: ...et c'était absolument essentiel qu'on le retrouve dans le nouveau code.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, vous êtes d'accord? L'article 59.3 est adopté? L'article 49 est donc adopté.

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'article 50. L'article 50 vient modifier l'article 60 du présent Code. C'est une modification de routine.

Mme Caron: M. le Président, c'est juste de la concordance.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 50 est adopté.

J'appelle l'article 51. Alors, on va les prendre morceau par morceau, si vous n'avez pas d'objection. Il modifie d'abord... On ajoute, après l'article 60.3, un article 60.4 qui est le respect du secret professionnel. Alors, là, la loi l'ordonne. Est-ce que l'intérêt public... Moi, j'ai une question, là-dessus. Est-ce que, dans le cadre de la loi, l'intérêt public est contenu... Par exemple, une personne qui serait atteinte du VIH, est-ce qu'il y aurait obligation pour le médecin de dévoiler ça à sa conjointe? Ce serait couvert, actuellement? Vous avez fait les vérifications?

M. Diamant (Robert): C'est une disposition de la loi qui serait dans la Charte des droits, j'imagine, qui doit dire, à quelque part, lorsque la vie d'une personne est en danger...

M. Chagnon: L'article 9.

Le Président (M. Gautrin): Attention, ne nous disputons pas.

Une voix: C'est ça.

M. Diamant (Robert): L'article 9 de la Charte québécoise dit: «Chacun a droit au respect du secret professionnel.

«Toute personne tenue par la loi au secret professionnel et tout prêtre ou autre ministre du culte ne peuvent, même en justice, divulguer les renseignements confidentiels qui leur ont été révélés en raison de leur état ou profession, à moins qu'ils n'y soient autorisés par celui qui leur a fait ces confidences ou par une disposition expresse de la loi.» O.K.?

Mme Caron: Une question, moi aussi.

M. Diamant (Robert): Dans la Charte, les garanties juridiques de l'acte constitutionnel, on a une autre disposition qui dit: «Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.» Donc, le droit à la vie peut impliquer, à un moment donné, qu'une information soit divulguée à la personne qui, autrement...

Le Président (M. Gautrin): Serait en danger de mort.

M. Diamant (Robert): ...serait en danger de mort.

Le Président (M. Gautrin): Autrement dit, l'exemple qui a été cité beaucoup de fois... C'est-à-dire que le médecin qui sait qu'un de ses patients est atteint du sida peut, sans être levé du secret professionnel...

M. Diamant (Robert): Je ne suis pas avocat, mais c'est mon...

Le Président (M. Gautrin): C'est votre interprétation.

M. Diamant (Robert): ...interprétation.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 60.4?

Mme Caron: Est-ce qu'on l'a vérifié, cet avis-là?

M. Diamant (Robert): C'est ce que nos avocats nous ont donné comme support à l'appui de ce qui est marqué, lorsque la loi l'ordonne. Je pense que les chartes, c'est fort. Tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas d'interprétation officielle de faite, de jurisprudence, on peut prétendre que c'est ça.

Mme Caron: En fait, ce que les étudiants du Barreau dénonçaient, c'est un peu ça, finalement. À l'École du Barreau, on semblait dire que le secret professionnel devait prévaloir même au prix de la vie humaine, mais, en réalité, au niveau du respect des chartes...

M. Diamant (Robert): Bien, moi, je ne le crois pas.

Le Président (M. Gautrin): ... Me Beaumont voudrait peut-être faire un commentaire sur ça?

M. Chagnon: Vous trouvez que l'École du Barreau exagérait un peu.

Le Président (M. Gautrin): Alors, Me Beaumont, pour qu'on vous entende, vous pouvez vous approcherd'un micro. Vous avez d'ailleurs une très belle voix.

Mme Caron: Me Beaumont est là depuis le début aussi, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Me Beaumont.

Mme Beaumont (Maryse): Oui. En fait, c'est deux droits: un qu'on voit dans la Charte québécoise, le droit au respect du secret professionnel, puis un autre droit qui est protégé dans la Loi constitutionnelle, donc dans la Charte fédérale, qui vient protéger le droit à la vie et tout ça. C'est sûr que, au niveau des tribunaux, on ne peut pas dire que c'est tranché, à l'heure actuelle, parce qu'il y a des débats entre ce qui doit primer, mais on n'a pas d'autre réponse à faire dans l'immédiat, c'est que, même si on ajoutait une disposition dans la loi, on ne pourrait pas aller quand même à l'encontre des chartes. Alors, ce qu'on propose là, c'est dans le respect de ce qui existe au niveau des chartes québécoise et fédérale.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Pas de commentaires?

Mme Caron: Peut-être juste une petite question. Est-ce que ce serait dans le respect des chartes si on avait ajouté: Avec l'autorisation de son client ou lorsque la loi l'ordonne ou lorsque la vie humaine est en danger?

M. Chagnon: Ce serait une redondance par rapport à ce que la Charte dit.

Le Président (M. Gautrin): On serait redondant. Bon. Alors, ceci étant dit, l'article 60.4 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 60.4 est adopté.

Je passe à l'article 60.5. L'article 60.5, pas de commentaires? Ça va?

Mme Caron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 60.5 est adopté. Ça marche. J'appelle l'article 60.6.

M. Chagnon: Il me semble qu'on n'a jamais adopté autant aussi vite.

Le Président (M. Gautrin): Nous avons travaillé beaucoup et nous travaillons avec efficacité. L'article 60.6.

Mme Caron: Depuis le temps qu'on travaille dessus, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 60.6 est adopté. L'article 51 est donc adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 51 est adopté.

J'appelle l'article 52 qui vient modifier l'article 61 du Code. C'est par pure redondance.

Une voix: Concordance.

Le Président (M. Gautrin): Concordance et pas redondance. Excusez-moi. Par concordance. Ça va?

Mme Caron: Ça va, M. le Président, pour l'article 52.

Le Président (M. Gautrin): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53 qui vient modifier l'article 62 du Code. Il s'agit de remplacer «corporation» par «ordre».

Mme Caron: C'est de la concordance.

Le Président (M. Gautrin): C'était par concordance. L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54. L'article 54 vient encore remplacer «corporation» par «ordre».

Mme Caron: C'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 54 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55 qui vient aussi remplacer les mots «la corporation» par les mots «l'ordre», à l'article 64.

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 54 est adopté. Merci. J'appelle l'article 56. L'article 56, c'est la représentation régionale. C'est bien ça? Commentaires sur l'article 56?

Mme Caron: Oui, M. le Président, peut-être...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

Mme Caron: ...juste pour l'information puis pour que ce soit enregistré à nos débats. La Chambre des notaires avait fait certaines revendications à ce niveau-là, concernant les districts. Pour que ça puisse être enregistré à nos débats, peut-être donner l'information qui fait qu'on ne vient pas modifier tel que ça a été demandé par la Chambre des notaires.

Le Président (M. Gautrin): Commentaires, suite aux commentaires de Mme la députée de Terrebonne?

M. Chagnon: Je pense que tout le comité... c'est-à-dire que la Chambre des notaires jouit d'une loi particulière qui prime sur le Code des professions et, dans ce cas-là, elle n'est pas affectée. Ça ne change rien.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, on est prêt à adopter l'article 56?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 56 est-il adopté?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 56 est adopté. L'article 57, c'est le concept... «Seuls peuvent être candidats dans une région donnée les membres de l'ordre qui y ont leur domicile professionnel.» Article 57.

M. Chagnon: C'est le choix de... 56, c'est le choix du domicile... l'élection de domicile?

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, oui. Ça vient modifier l'article 66.1.

M. Chagnon: Je me rappelle de ça.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Caron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58, qui vient changer les corporations en ordres.

Mme Caron: Adopté.

(16 h 10)

Le Président (M. Gautrin): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59. Encore un domicile professionnel. Ça va?

Mme Caron: Un moment, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Remplacer «exercent [...] principalement dans cette région» par le concept de domicile professionnel. C'est cohérent avec ce qu'on a adopté avant. L'article 59. Je suis dans l'article 59, oui. Ça va?

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Il y a un petit problème, à l'article 59? Mme la députée de Terrebonne, vous voulez chercher les documents?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

Mme Caron: J'avais un petit problème, sur 59. Peut-être juste me faire repréciser... Il y a certains ordres professionnels dont les membres ont plusieurs bureaux.

M. Chagnon: Il y a toujours une élection de domicile à un endroit.

M. Diamant (Robert): C'est ça que ça vise, justement, pour ne pas qu'ils votent deux fois.

Le Président (M. Gautrin): Ils sont obligés de fixer un concept de domicile professionnel.

M. Chagnon: À Sainte-Thérèse puis à Montréal. Il faut que tu élises domicile, ton domicile professionnel à quelque part. Tu décides que c'est sur la rue Saint-Jean ou bien non sur la rue Sainte-Thérèse.

Mme Caron: C'est ça. Et il faut aussi qu'ils fassent connaître tous les lieux où ils exercent la profession.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

Mme Caron: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? L'article 59 est adopté. Je passe à l'article 60. L'article 60, ça va? «Certifié par le secrétaire» et on remplace les mots «la corporation» par les mots «l'ordre».

Mme Caron: Une petite question.

Le Président (M. Gautrin): Problème sur l'article 60?

Mme Caron: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

Mme Caron: On indique, à l'article 60, à la fin de l'article 60: «Il doit aussi lui faire connaître tous les lieux où il exerce sa profession.» Je pense, par exemple, à un membre d'un ordre professionnel qui aurait différents bureaux, mais en serait propriétaire. Il n'exercerait pas à tous les endroits. Disons qu'il utiliserait d'autres professionnels.

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse, Mme la députée de Terrebonne, mais je ne suis pas sûr qu'on est sur le même article.

Mme Caron: Oui, 60.

Le Président (M. Gautrin): 60. Écoutez, à moins... Tel que je lis l'article 60, il s'agit essentiellement d'une question sur les élections... L'article 60 vient modifier l'article 69. C'est à l'article 60 du projet que nous sommes, là; 60 du projet qui vient modifier l'article 69, voyez-vous?

Mme Caron: C'était au véritable article 60 qu'était ma question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, l'article...

Mme Caron: Donc, 50.

Le Président (M. Gautrin): O.K. L'article 60... Attendez un instant. On va d'abord adopter... L'article 60 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 60 est adopté. Par gentillesse pour notre chère amie, la députée de Terrebonne, on va rouvrir l'article... on va revenir sur l'article 50, qui modifie l'article 60, pour pouvoir avoir des réponses aux questions que la députée de Terrebonne s'est posées.

Mme Caron: Alors, par exemple, je ne sais pas, moi, un optométriste qui serait propriétaire de plusieurs bureaux et qui n'exerce pas nécessairement à tous ses bureaux, mais est propriétaire de bureaux. Est-ce que ça ne pose pas un problème si, finalement, il fait connaître seulement tous les lieux où il exerce sa profession?

Le Président (M. Gautrin): M. Diamant, président.

M. Diamant (Robert): À des fins d'élections, il ne peut voter qu'une fois. Donc, il est nécessaire qu'il indique très clairement, pour les fins d'élections ou de consultations, son lieu de résidence ou de domicile plutôt que son lieu de domicile professionnel. Mais il doit aussi, par ailleurs, faire connaître tous les endroits où il a un bureau. Si, lui-même, il ne pratique pas dans ces bureaux-là, ça n'est pas son domicile professionnel. Il est propriétaire. Alors, si on prenait l'exemple, je ne sais pas, des franchises, c'est clair que, dans ce cas-là, ça ne s'applique pas.

Mme Caron: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Donc, je ne rouvre pas 50. Et je rappelle l'article 61. C'est encore un changement de «corporation» par «ordre». C'est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Merci. L'article 62, qui modifie l'article... C'est encore une «corporation» par un «ordre»?

Mme Caron: Oui, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. C'est adopté. L'article 63, encore une «corporation» par un «ordre».

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 63 est adopté. L'article 64, encore une «corporation» par un «ordre».

Mme Caron: Oui, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté. L'article 65, là, on revient sur le concept de domicile professionnel qu'on a déjà adopté. Ça va?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 65 est donc adopté. J'appelle l'article 66, encore une «corporation» pour un «ordre». Adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 67 qui vient encore faire une «corporation» pour un «ordre» à l'article 77. Ça va?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 68. C'est encore des ordres professionnels.

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 68 est adopté. L'article 69. Là, c'est encore le concept de domicile professionnel.

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 69 est adopté. L'article 70, «corporation» pour «ordre».

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 70 est adopté. L'article 71, c'est un peu plus délicat. Pas vraiment, non. C'est la destitution du syndic potentiel. C'est ça?

M. Diamant (Robert): La destitution d'un syndic.

Le Président (M. Gautrin): La destitution d'un syndic. M. Diamant, vous voulez faire quelques commentaires sur l'article 71?

M. Diamant (Robert): Strictement pour dire que c'est pour favoriser une plus grande indépendance du syndic, des dispositions qui explicitent la façon dont on peut procéder à une destitution.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Caron: Pour justement avoir une meilleure indépendance des syndics, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu d'apporter d'autres modifications qui auraient pu nous garantir cette autonomie des syndics? Parce qu'on sait que c'est, là aussi, un des principaux problèmes par rapport à la perception que le public a des causes qu'il dépose. C'est que, finalement, le syndic n'est pas très indépendant par rapport à l'ordre professionnel.

M. Diamant (Robert): Les dispositions qui sont ici, bien sûr, ajoutent à l'indépendance du syndic, c'est-à-dire garantissent une meilleure indépendance parce que, dans le processus d'une destitution, il y a des étapes nouvelles qui sont ajoutées. Par ailleurs, j'ai eu l'occasion – et je pense que je l'avais mentionné en commission parlementaire, déjà, sur les crédits – de rencontrer les syndics en groupe et on a constitué, avec l'Office et le Conseil interprofessionnel, un groupe de travail qui examine l'ensemble de cette question-là. Il y a toute une variété d'hypothèses qui peuvent être examinées, l'objectif étant de maintenir le principe du jugement par les pairs, mais en garantissant au maximum l'indépendance du syndic. Il y a toutes sortes d'hypothèses qu'on peut avancer là-dessus, et il y a des travaux qui se font actuellement.

Mme Caron: Au niveau des hypothèses, est-ce que...

M. Diamant (Robert): Elles sont multiples.

Mme Caron: ...vous pouvez nous faire part de quelques hypothèses?

M. Diamant (Robert): Elles sont multiples, les hypothèses. On peut imaginer que les syndics pourraient être des membres d'une profession qui sont désignés par le gouvernement après une consultation ou à la suite d'une consultation et que ces personnes-là aient, de cette manière, une indépendance plus grande. Mais, comme c'est là, on peut faire... Sur cette lancée-là, on peut faire une dizaine de scénarios, et chacun présente des avantages et des inconvénients. C'est le genre d'analyse qu'on fait actuellement avec les gens concernés en même temps qu'il faut garantir, d'une certaine façon, en appliquant le principe de jugement par les pairs et de responsabilisation des professionnels, une participation la plus grande possible des ordres professionnels à la gestion du processus disciplinaire. C'est là qu'il faut trouver des formules qui vont permettre de réunir toutes ces qualités-là.

Mme Caron: M. le Président, il avait été question, je me souviens, avec l'ex-présidente du Conseil interprofessionnel qui est devenue la vice-présidente à l'Office des professions...

M. Diamant (Robert): La continuité.

Mme Caron: Continuité. C'est d'ailleurs pour ça, je pense, qu'on va se retrouver avec certains amendements sur les titres réservés. Vu qu'il y a des changements à la tête de l'Office des professions, on va peut-être pouvoir tenir compte davantage des titres réservés. Mais, au niveau des syndics, il avait été question – est-ce que c'est toujours sur la table? – de faire de l'information, de la formation aussi, de travailler à ce niveau-là pour que les syndics se rencontrent, puissent échanger aussi. Je pense que ce n'est pas facile, la tâche de syndic, et qu'il y a lieu de leur donner aussi des outils, davantage d'outils pour être capables de bien accomplir ce rôle.

(16 h 20)

M. Diamant (Robert): Tout à fait. Vous êtes exactement dans la ligne de ce qui est actuellement en cours, en collaboration avec le Conseil interprofessionnel. Il y a un groupe de syndics, dans la région de Montréal, on l'appelle le groupe des 11, qui, déjà, avaient pris l'initiative de faire beaucoup de choses par eux-mêmes. Ils ont demandé le support de l'Office et le support du Conseil. C'est dans ce cadre-là aussi que la démarche, la réflexion sur le statut des syndics se conduit. Il y a plusieurs volets à l'exercice, dont un volet fort intéressant qui sera probablement proposé à l'ensemble du système à l'automne, qui est une réflexion sur la déontologie parce qu'au fond ça part de là. Alors, une réflexion beaucoup plus articulée entre les différents groupes, avec les différents groupes de professionnels sur la notion de déontologie et sur ses problématiques d'application. Et, aussi, avec les syndics, une démarche pour définir des activités de formation qui pourraient être rendues disponibles. Actuellement, c'est tout ça qui se brasse avec eux.

Mme Caron: Je pense que c'est intéressant parce qu'on avait eu aussi un avis du Protecteur du citoyen concernant l'indépendance des syndics.

M. Diamant (Robert): L'avis du Protecteur du citoyen était à l'effet de sortir les syndics du système. Alors, ça allait, selon notre point de vue, complètement... Ça heurtait de front un des principes du système qui est le principe du jugement par les pairs.

Mme Caron: Mais toute son argumentation était à partir aussi du manque d'autonomie. Or, si on donne...

M. Diamant (Robert): L'autonomie et l'indépendance.

Mme Caron: ...davantage d'autonomie, d'indépendance...

M. Diamant (Robert): C'est ça.

Mme Caron: ...et qu'on se donne des outils aussi, qu'on donne des outils au syndic pour accomplir son rôle, on pourra arriver à plus de transparence...

M. Diamant (Robert): Tout à fait.

Mme Caron: ...et aussi à assurer une meilleure indépendance.

M. Diamant (Robert): Tout à fait.

Le Président (M. Gautrin): Dans ce cadre-là, l'article 71 est-il adopté?

Mme Caron: M. le Président, on aimerait bien ne pas se sentir bousculé, par exemple.

Le Président (M. Gautrin): J'essaie de ne pas vous bousculer. J'essaie d'arriver à l'objectif qui est le vôtre, à savoir...

Mme Caron: Je pense qu'on roule assez bien, là.

Le Président (M. Gautrin): On essaie tous les deux de travailler en concert, suivant notre bonne habitude, chère amie.

Mme Caron: Alors, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'article 72. À l'article 72, M. le ministre dépose un amendement – c'est bien ce que je comprends, M. le ministre? – qui a pour effet d'ajouter un paragraphe t – attendez – de remplacer le paragraphe t du premier alinéa de l'article 86 du Code des professions, proposé par le paragraphe 14° de l'article 72 du projet de loi, par le suivant:

«t) collabore, conformément aux modalités fixées en vertu du deuxième alinéa de l'article 184, à l'élaboration et à la révision des programmes d'études conduisant à l'obtention d'un diplôme donnant ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste, des normes que le Bureau doit fixer par règlement pris en application du paragraphe c de l'article 93 et, le cas échéant, des autres conditions et modalités que le Bureau peut déterminer par règlement pris en application du paragraphe i de l'article 94, ainsi que des normes d'équivalence de ces conditions et modalités que le Bureau peut fixer en vertu de ce règlement.» Et remplacer, dans la septième ligne du deuxième alinéa de l'article 86 du Code des professions, proposé par le paragraphe 15° de l'article 72 du projet de loi, le chiffre «9» par le chiffre «6» pour être, bien sûr, cohérent.

Alors, est-ce que, sur cet amendement à l'article 72, vous êtes... Des commentaires? Alors, l'amendement a essentiellement pour effet de parler des modalités des programmes. M. le... Non? Il n'y a pas de commentaires de la part de l'Office? Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de la part de... L'amendement a été reçu, bien sûr. L'avez-vous en copie, l'amendement?

Mme Caron: J'ai seulement la copie de l'amendement que nous avions utilisé pour notre table de travail.

Le Président (M. Gautrin): Alors, le papillon tel que déposé, où est-ce qu'il est, ce lépidoptère? Je voudrais avoir le lépidoptère. Les lépidoptères se ressemblent tous. Est-ce que le lépidoptère... Merci. Donnez-moi ce lépidoptère. Alors, ça va, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est donc adopté. Je reviens à l'article 72, tel qu'adopté, qui multiplie... qui change l'article 86 – c'est ma déformation de mathématicien...

Mme Caron: Vous ne voulez pas les multiplier, les articles, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Ah, chère amie...

Mme Caron: ...parce qu'on va avoir un problème.

Le Président (M. Gautrin): La multiplication des petits pains. Alors, l'article 72, est-ce que vous êtes prêts à l'adopter?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 72, tel qu'amendé, est adopté. Sur l'article 73... L'article 73, je comprends que vous voulez le suspendre ou... Alors, vous avez peut-être un autre papillon sur l'article 73 ou une...

M. Chagnon: J'en aurais...

Le Président (M. Gautrin): ...suspension.

M. Chagnon: J'ai tué un papillon.

Le Président (M. Gautrin): Bon, vous tuez le papillon.

M. Chagnon: J'en ai tué un.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 73... Et j'appelle l'article 73. Avez-vous des modifications, à l'article 73, M. le ministre, à nous suggérer ou vous voulez suspendre l'article 73?

M. Chagnon: On peut le suspendre. On y reviendra un peu plus tard.

Le Président (M. Gautrin): Nous suspendons l'article 73, et je suis sûr que la suspension ne déplaît pas à la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Non, parce qu'elle avait des questions sur cet article, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Elle avait d'énormes questions sur le papillon qui serait venu...

M. Chagnon: J'en ai tué un des deux.

Le Président (M. Gautrin): ...pour faciliter la vie... Alors, on suspend l'adoption de l'article 73. Nous passons à l'article 74, qui vient modifier l'article 86.1 du Code des professions. Non. Qui vient ajouter, excusez-moi, un nouvel article. Non. Modifier. C'est un phénomène de concordance, ça aussi, j'ai l'impression. Ça va?

Mme Caron: Ce n'est pas de la concordance, là, mais...

Le Président (M. Gautrin): Alors, peut-être que, M. le président de l'Office, vous voulez faire quelques commentaires sur l'article 74?

M. Diamant (Robert): Ça vient strictement préciser les conditions de création d'un fonds d'assurance-responsabilité professionnelle.

Le Président (M. Gautrin): C'est pour les fonds d'assurance.

Mme Caron: Oui. Il n'y a pas d'obligation. Le Bureau peut.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Chagnon: Toujours.

Le Président (M. Gautrin): Et ça précise comment le Bureau peut créer...

Mme Caron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 74 est adopté. J'appelle donc l'article 75 qui vient modifier l'article 87. Sur l'article 75, il y a quelques modifications suggérées, si j'ai bien compris, par le ministre. Est-ce exact?

M. Chagnon: C'est ça. Supprimer le paragraphe 1.1°.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, est-ce que vous proposez de supprimer le paragraphe 1.1° de l'article 87 du Code des professions?

M. Chagnon: Oui. Bien, déjà, on y touche par l'article 59. Alors, on se répète.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Alors, on supprimerait 1.1°, ce qui voudrait dire supprimer «des dispositions précisant, s'il y a lieu, la nature de l'acte dérogatoire visé à l'article 59.1». Le principe, si vous me permettez, c'est que c'était déjà couvert à l'intérieur...

M. Diamant (Robert): C'est-à-dire que ça vient donner plein effet à 87.1. Parce que 1.1° visait strictement la nature de l'acte dérogatoire, des dispositions précisant la nature, mais, quand on lit l'article 1, on se rend compte que les dispositions déterminant les actes dérogatoires à la dignité de la profession comportent, bien sûr, toute...

Le Président (M. Gautrin): La nature de l'acte.

M. Diamant (Robert): ...la nature et la portée d'un acte dérogatoire à 51.

(16 h 30)

Le Président (M. Gautrin): Donc, 1.1° serait un élément limitatif, viendrait limiter implicitement l'article 1 et, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, aurait pour effet – si j'ai bien compris M. Diamant – de limiter la portée générale que l'on a à 87.1. Donc...

Mme Caron: Je me pose une grosse, grosse, grosse question, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

Mme Caron: ...parce que le nouveau 1.1° – qu'on devait nous apporter – était celui qui devait venir nous permettre de prolonger la portée aussi au-delà de la durée de la relation professionnelle.

M. Diamant (Robert): Ce qui est tout à fait possible avec 87.1. Donc...

Mme Caron: C'est possible, mais non obligatoire.

M. Diamant (Robert): C'est la même chose: «Ce Code doit contenir, entre autres, des dispositions déterminant les actes dérogatoires.»

Le Président (M. Gautrin): Me Beaumont, vous voulez faire quelques commentaires pertinents?

M. Diamant (Robert): Et le 1.1° disait «des dispositions précisant, s'il y a lieu».

Le Président (M. Gautrin): Alors, impertinents, si vous voulez.

Mme Caron: Du côté de la Corporation...

M. Diamant (Robert): Oui, prenons l'exemple...

Mme Caron: Les psychologues.

M. Diamant (Robert): ... qui nous trotte tous dans la tête. Alors, celui des psychologues. Il est clair qu'en indiquant à... 1.1°, déjà là, n'était pas, à notre point de vue, suffisamment large pour répondre à toutes les interrogations. Il aurait fallu ajouter à cet article-là un mot comme «la portée», probablement, de l'acte dérogatoire.

Par ailleurs, en examinant ces textes-là, on s'est rendu compte que 87.1, lui, parce qu'il faut le lire avec «ce Code doit contenir, entre autres, des dispositions déterminant les actes dérogatoires»... Donc, on vient de définir à 59.1 que constitue un acte dérogatoire à la dignité de la profession, disons, tout abus qui conduit ou qui ouvre sur des relations sexuelles. Dans ce contexte-là, 1° donne toute l'habileté possible à la Corporation des psychologues de définir très explicitement quelles sont les situations qui sont couvertes ou qui peuvent être couvertes, et de le faire dans le règlement de déontologie, leur code de déontologie.

Mme Caron: Mon inquiétude, M. le Président, elle n'est pas par rapport à la Corporation des psychologues, puisque je sais qu'ils veulent le faire et que... D'ailleurs, c'est l'ordre professionnel, où le Code est déjà quand même clair, où on interdit les relations sexuelles, et où on a l'intention d'aller, là, au-delà de la portée. Au niveau des autres ordres professionnels, mon inquiétude est plus, là: Est-ce qu'uniquement par le 87.1 on s'assure qu'on va vraiment déterminer aussi la portée? Est-ce que les autres vont avoir l'obligation de le faire? J'ai un petit peu plus de doutes. Il faut peut-être rappeler aussi que le Conseil du statut de la femme souhaitait qu'il y ait une obligation à ce niveau-là.

M. Diamant (Robert): Les avis qu'on a là-dessus sont à l'effet que le libellé de 1.1°, disons, était, d'une certaine façon, restrictif quant à tout ce qui peut être couvert par un code de déontologie sur les dispositions dérogatoires à un acte.

Mme Caron: J'aimerais peut-être, M. le Président, entendre Me Beaumont là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Me Beaumont, il est temps d'être impertinente.

M. Diamant (Robert): ...référera à une autre disposition du Code qui parle de discrimination du point de vue du droit. Ça aussi c'est très fort, comme argument.

Mme Caron: C'est parce que ça ne correspond pas aux échanges qu'on a eus en réunion de travail, M. le Président.

Mme Beaumont (Maryse): Non. O.K. Quand on a discuté entre nous, bien sûr, de la possibilité de permettre aux psychologues d'aller au-delà de l'interdiction qui était couverte à 59.1, on a essayé de regarder l'article 87 pour étendre la portée et tout. Et là, après discussion auprès, entre autres, des gens au secrétariat du Comité de législation, on a regardé l'application, entre autres, de l'article 57 actuel du Code, qui est un article qui empêche toute forme de discrimination, où on touche à un certain nombre de choses. On refuse de fournir des services à une personne pour des raisons de race, couleur, sexe, âge, religion, etc. Et on a 87.1 actuel du Code des professions, qui donne le pouvoir, le devoir d'édicter un code de déontologie pour déterminer les actes dérogatoires à l'exercice de la profession.

Or, on s'est dit, et avec, évidemment, discussion et tout ça, que, du côté des médecins, à titre d'exemple, ils n'ont pas hésité à réglementer et à ajouter des dispositions d'actes dérogatoires dans leur code de déontologie, qui allaient au-delà de l'article 57, entre autres, pour faire en sorte qu'une personne atteinte du sida ne soit pas privée des services, que le médecin ne soit pas appelé à refuser de donner les soins à ces gens-là. Donc, on s'est dit: C'est un acte dérogatoire que de refuser de donner les soins. On est allé au-delà de l'article 57. Et on pense qu'avec le code de déontologie actuel et la disposition à 87.1 ça permettrait, de la même façon, au niveau des psychologues, d'aller au-delà de l'interdiction. C'est un acte dérogatoire. C'est un peu...

Le Président (M. Gautrin): C'était l'idée de base, actuellement.

Mme Beaumont (Maryse): ...l'interprétation qu'on a.

Mme Caron: Mais ça n'amènera pas l'obligation?

Mme Beaumont (Maryse): Oui. Quand même, le code de déontologie est un règlement obligatoire. L'Office...

Mme Caron: Mais, au niveau de la portée, il n'aura pas l'obligation. Ils ont l'obligation de déterminer des actes dérogatoires...

M. Diamant (Robert): Oui.

Mme Caron: ...mais ils n'ont pas l'obligation...

M. Diamant (Robert): Déterminer les actes dérogatoires...

Mme Caron: ...de les déterminer au niveau de la portée.

M. Diamant (Robert): ...ça veut dire ce que vous venez de dire tout à l'heure. Que, dans la relation entre un médecin et un psychologue, il y a des situations particulières qui doivent être prises en compte et qui vont constituer, par rapport à 59.1, des actes dérogatoires. Quand on pense... et l'exemple qui est le plus souvent cité, c'est celui des psychologues.

Mme Caron: Mais mon inquiétude, c'est sur la portée.

M. Diamant (Robert): Oui, c'est ça.

Mme Caron: ...dans le temps, parce qu'il peut y avoir un lien, là, qui est maintenu.

Mme Beaumont (Maryse): Mais je pense que ça va couvrir aussi bien la nature que la portée. En tout cas, quant à nous, il n'y a pas de doute que c'est dérogatoire, pas juste de le faire pendant, mais, aussi, de le faire après, à cause de la relation de confiance particulière dans le cas d'un psychologue.

Le Président (M. Gautrin): Mais le fait qu'on le retire sur la nature, vous n'avez pas d'objection. Ce que vous avez voulu, c'est un ajout sur la portée. Mais l'argument tel que je le comprends, si je l'ai bien compris, c'est que, dès qu'on va préciser soit nature, soit portée, on vient restreindre la portée du paragraphe 1°, qui peut avoir un caractère plus général et qui englobe, comme caractère plus général, et le concept de nature et le concept de portée.

Mme Beaumont (Maryse): Tout à fait.

Le Président (M. Gautrin): C'est pour ça qu'on propose actuellement de supprimer par amendement le 1.1°.

M. Diamant (Robert): Qui n'ajoute rien, qui enlève quelque chose.

Le Président (M. Gautrin): Qui enlève quelque chose, parce que, s'il est écrit, il vient restreindre la portée de 1, si j'ai bien compris. Oui, chère madame. Oui, oui, oui.

Une voix: S'il vous plaît.

Mme Caron: C'est parce que c'est sûr que, 87.1, on va déterminer les actes dérogatoires à la dignité de la profession. Bon. Peu importent les actes, là; ce n'est pas juste au niveau des abus sexuels, là. Mais ça n'obligera pas à déterminer, aussi, la portée au-delà de la durée de la relation professionnelle.

M. Diamant (Robert): Oui, oui. Si c'est dérogatoire, oui.

Mme Caron: Le Code, il doit contenir des dispositions déterminant les actes dérogatoires.

M. Diamant (Robert): C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, peut être considéré...

M. Diamant (Robert): On ne peut pas...

Le Président (M. Gautrin): ...regardez...

M. Diamant (Robert): On ne peut pas sciemment mettre de côté un acte qui est considéré comme dérogatoire dans la pratique de la profession de psychologue. Ça, c'est l'interprétation.

Le Président (M. Gautrin): Si j'ai bien compris, Mme la députée de Terrebonne, ça voudrait dire: Serait considéré comme acte dérogatoire, dans certaines professions, le fait d'avoir des relations sexuelles, même après la fin de la relation de type professionnel. Donc, le fait de considérer d'utiliser le terme «acte dérogatoire» dans son concept le plus général, vous englobez éventuellement la portée de ce qui était couvert dans l'article 59.1, c'est-à-dire le concept de temps que vous vouliez introduire.

Mme Caron: M. le Président, le président de l'Office nous disait qu'il avait des avis juridiques là-dessus. Est-ce qu'il peut les déposer?

M. Diamant (Robert): Pas d'avis juridiques écrits, non.

Le Président (M. Gautrin): Il n'a pas d'avis juridiques...

Mme Caron: Ils ne sont pas écrits?

M. Diamant (Robert): Des opinions.

Le Président (M. Gautrin): ...sinon l'avis verbal de la conseillère juridique de l'Office, Me Beaumont, qui vient de nous faire avis de son avis.

Mme Caron: Et des avis du Comité de législation, si j'ai bien compris?

M. Diamant (Robert): Ils sont d'accord, bien sûr, avec ça.

Mme Beaumont (Maryse): Ils sont d'accord.

M. Diamant (Robert): ...et le Secrétariat à la législation.

Mme Caron: Bon. Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes prêts à procéder?

Mme Caron: Ce n'était pas nécessairement la définition que j'aurais choisie, là, mais...

Le Président (M. Gautrin): Ah, ça, je comprends. Alors, l'amendement à l'article 75 est-il adopté? Adopté.

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 75, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

(16 h 40)

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'article 76. Et, à l'article 76, je comprends qu'on a encore un petit papillon. C'est bien ça? Un petit papillon qui... M. le ministre, vous déposez un papillon, qui est de remplacer les paragraphes 2° et 3° de l'article 76 du projet de loi, qui modifie l'article 88 du Code des professions, par le suivant:

2° par l'addition, après le troisième alinéa, des suivants:

«Ce règlement peut également prévoir des dispositions permettant au conseil d'arbitrage, lorsque le compte en litige est maintenu en totalité ou en partie ou lorsqu'un remboursement est accordé, d'y ajouter l'intérêt et une indemnité calculés selon les articles 1618 et 1619 du Code civil du Québec, à compter de la demande de conciliation.

«Le membre ne peut intenter une action sur compte d'honoraires avant l'expiration du délai accordé pour faire une demande de conciliation. Toutefois, le membre peut intenter cette action avant l'expiration de ce délai, avec l'autorisation de la personne que le Bureau indique dans le règlement, s'il est à craindre que sans l'introduction de cette action le recouvrement de ses honoraires ne soit mis en péril.»

Il s'agit donc des recouvrements d'honoraires. C'est ça. Remplacer les paragraphes 2° et 3° de l'article 88 par ça. Alors, sur l'amendement... Est-ce que l'amendement est recevable, bien sûr, et est-ce que vous en avez copie? Tout le monde en a reçu copie?

Mme Caron: Je n'ai pas la nouvelle copie, M. le Président, mais ça me semble être celui qu'on m'avait remis, là.

Le Président (M. Gautrin): La nouvelle copie. J'ai des copies ici de la nouvelle copie. Madame, y aurait-il des gens assez aimables pour porter des copies au député de Hull et au député de Trois-Rivières, qui en ont besoin pour leurs interventions?

Mme Caron: Oui, qui suivent avec beaucoup d'intérêt.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires, M. Diamant? M. le ministre?

M. Diamant (Robert): C'est des dispositions qu'on retrouve déjà dans plusieurs règlements et qu'on a introduites au Code parce qu'il a semblé à beaucoup de personnes que c'était nécessaire qu'on précise ces choses-là.

Le Président (M. Gautrin): Nouvelle rédaction. Mme la députée de Terrebonne, vous avez des questions?

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je pense que je vais poser certaines questions. Mais je pense qu'on a obligation de le faire, finalement. Si on se réfère au Code civil, on a vraiment l'obligation de l'ajouter.

M. Diamant (Robert): C'est ça. C'est des remarques que le Barreau nous avait faites.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 77? C'est sur la garde des valeurs en fidéicommis et le fonds d'indemnisation. Auriez-vous des remarques sur l'article 77? Ah bon. C'est approuvé, l'article 77?

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez une suspension, madame? À l'article 77?

Mme Caron: Oui, il y aurait eu un commentaire...

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

Mme Caron: ...de la part de la Chambre des notaires, M. le Président, qui nous mentionnait que, à l'article 77, qui vient modifier l'article 89...

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

Mme Caron: ...il est proposé d'inclure, dans un seul règlement, les dispositions sur la comptabilité en fidéicommis et sur le fonds d'indemnisation. Et la Chambre des notaires, actuellement, possède deux règlements distincts sur ces processus d'adoption là, qui sont différents. Est-ce que ça a comme conséquence d'empêcher l'application actuelle de la loi de la Chambre des notaires, ou si...

M. Diamant (Robert): Non.

Mme Caron: ...il n'y a pas de problème?

M. Diamant (Robert): Il n'y a pas de problème. Au fond, ce que le règlement vise...

Le Président (M. Gautrin): M. Diamant.

M. Diamant (Robert): Oui. C'est des dispositions qui visent à déterminer, comme ils le disent, les modalités et les normes de réception, de garde, de disposition de sommes et de valeurs. Évidemment, ça ne concerne pas seulement les notaires, mais tout professionnel. Et, aussi, il y a des questions relatives...

Mme Caron: Oui, ça concerne tous les professionnels. Mais ceux qui semblaient trouver un problème là-dessus, c'était la Chambre des notaires qui, eux, préféraient scinder 89 en deux et qu'on retrouve ce qui concernait la comptabilité en fidéicommis à l'article 93, dans un nouveau paragraphe. Ils souhaitaient que ce soit vraiment distinct. Je ne sais pas quelle analyse l'Office des professions en a fait.

M. Diamant (Robert): Quant à nous, il s'agissait surtout d'ajouter des dispositions obligatoires pour protéger les clients. Et, dans ce cas-ci, ça vaut aussi bien pour les notaires que pour n'importe quel autre professionnel.

Mme Caron: Oui, mais le problème était à l'effet que...

M. Diamant (Robert): Je ne comprends pas le problème.

Mme Caron: ...selon l'interprétation de la Chambre des notaires, l'article 89 tel que proposé, c'est-à-dire l'article 77 qui modifie 89 tel que proposé, crée un seul, vient inclure dans un seul règlement les dispositions sur la comptabilité en fidéicommis et sur le fonds d'indemnisation, alors que, eux, ils possèdent déjà deux règlements bien distincts sur ces sujets-là.

M. Diamant (Robert): Je pense qu'ils vont pouvoir continuer à avoir leurs deux règlements. Qu'ils le fassent par deux règlements, ça ne change rien.

Mme Caron: Est-ce que vous avez eu des avis là-dessus?

M. Diamant (Robert): Ce que ça rend ici, ça rend obligatoires les nouvelles dispositions. C'est tout ce que ça fait.

Mme Caron: Donc...

M. Diamant (Robert): Avant ça, elles étaient facultatives.

Mme Caron: ...ça peut maintenir les deux fonds distincts?

M. Diamant (Robert): Je crois.

Mme Caron: Est-ce que ça a été vérifié?

M. Diamant (Robert): Ce sont deux règlements obligatoires, et ils peuvent faire deux sections dans le même règlement ou deux règlements.

Mme Caron: C'est parfait.

M. Gautrin: Ça va? Alors, l'article 77 est adopté.

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): On appelle l'article 78. Ça, c'est une «corporation» pour «ordre».

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 79, sur les livres et les registres. Mme la députée de Terrebonne, vous avez des commentaires sur l'article 79? Le ministre n'a pas de commentaires sur l'article.

Mme Caron: Est-ce que le ministre a des commentaires sur l'article 79?

Le Président (M. Gautrin): Non, il n'en a pas. Il trouve que c'est très bon. Vous n'en avez pas non plus?

Mme Caron: Est-ce que ça amène une modification par rapport à l'ancienne pratique?

Le Président (M. Gautrin): M. Diamant.

M. Diamant (Robert): Pour une partie. Ça reprend les dispositions actuelles de l'article 94c et d, et ça les rend obligatoires, pour une partie. Puis ça ajoute un certain nombre d'obligations concernant les modalités, les conditions, les règles, les formalités de conservation, d'utilisation, de gestion, etc., de destruction des dossiers, livres, registres, médicaments, poisons, produits, substances, etc. Ça ajoute ça, disons, comme obligation.

Mme Caron: Il faudrait ajouter cette obligation-là aux registres de l'état civil.

M. Diamant (Robert): Oui.

Mme Caron: Ça serait bien important au niveau de la conservation, parce que c'est dans un lieu très humide, dans un sous-sol, avec possibilité d'inondation. Il faudrait peut-être qu'on...

Le Président (M. Gautrin): Mais ce n'est pas pertinent...

Mme Caron: ...l'ajoute là, aussi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): ...dans cette loi-ci, chère madame.

Mme Caron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 80. Alors, on remplace «corporation» et, après, il y a une imposition d'assurance.

M. Diamant (Robert): C'est rendre obligatoires les règlements sur les normes d'équivalence et sur l'assurance-responsabilité. Ça rend ça obligatoire. Ça ne l'était pas avant.

Le Président (M. Gautrin): C'est une obligation?

Mme Caron: Oui, M. le Président. J'aurais peut-être une question à ce niveau-là. Je sais que j'ai eu des représentations de la part de professionnels, d'immigrants. Et, au niveau de certains ordres professionnels, ça pause, effectivement, certains problèmes au niveau des normes d'équivalence...

M. Diamant (Robert): Tout à fait.

Mme Caron: ...de formation. Est-ce que...

M. Diamant (Robert): Ça vise explicitement cette revendication-là.

Mme Caron: C'est exactement cette revendication-là?

M. Diamant (Robert): Exactement. Maintenant, ça va être obligatoire d'établir des normes d'équivalence de la formation d'une personne et non pas seulement des normes d'équivalence de diplôme.

Mme Caron: Est-ce qu'on...

M. Diamant (Robert): Donc, ça s'adresse à des revendications, particulièrement des immigrants qui, bon, pouvaient, parfois, présenter une situation où on n'avait pas... On avait des diplômes mais aussi de la formation qui était équivalente, et on refusait de considérer d'établir des... Donc, ici, on va devoir déterminer les équivalences de formation d'une personne qui ne détient pas exactement le diplôme requis pour obtenir le permis.

(16 h 50)

Mme Caron: Je sais que ça touchait aussi pas toujours des immigrants. Par exemple, je pense à la Corporation des psychologues, qui n'avait pas défini ses normes d'équivalence. Une personne qui détenait un diplôme, par exemple, un baccalauréat en psychologie de l'Université d'Ottawa et qui venait terminer sa maîtrise à Montréal se voyait refuser d'être membre de la Corporation parce qu'elle n'avait pas fait ses études entièrement ici.

Le Président (M. Gautrin): ...

M. Diamant (Robert): Il y a un nouveau règlement sur les diplômes, qui donne accès au permis, et aussi sur les équivalences de diplômes, sur les équivalences de formation, qui, actuellement, a été élaboré par le Bureau de la Corporation des psychologues et qui vise à répondre explicitement à la question que vous avez soulevée.

Mme Caron: Et est-ce que ce règlement est adopté?

M. Diamant (Robert): Il va l'être, s'il ne l'est pas, incessamment parce qu'il est dans la procédure, actuellement. Il est dans la machine d'adoption. Et, évidemment, la différence, maintenant, c'est que, pour la partie d'équivalence de formation, ça devient obligatoire; ça ne l'était pas avant.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Caron: Oui, M. le Président. C'est un point extrêmement important.

Le Président (M. Gautrin): Alors, adopté. Merci. L'article 80 est adopté. J'appelle l'article 81. Et je comprends, M. le ministre, que vous déposez un amendement, à l'article 81, qui a pour effet de remplacer le paragraphe 1° de l'article 81 du projet de loi, qui modifie le paragraphe a de l'article 94 du Code des professions, par le suivant:

1° par le remplacement du paragraphe a par le suivant:

«a) Établir des règles concernant la conduite de ses affaires, l'administration de ses biens et la rémunération de ses membres élus, établir des règles concernant la conduite des affaires du comité administratif et déterminer les postes au sein de l'ordre dont les titulaires ne peuvent être destitués que conformément à l'article 85.»

Cet amendement est clairement recevable, et on va débattre de l'amendement dont je transmets copie aux membres de la commission. Madame, auriez-vous l'amabilité de transmettre au député de Hull et au député de Terrebonne copie des amendements pour qu'ils puissent participer aux débats?

Mme Caron: C'est plutôt Trois-Rivières, M. le Président, parce que vous avez eu l'amabilité de transmettre les amendements à la députée de Terrebonne il y a longtemps. Heureusement, M. le Président, je vous en remercie encore, parce que...

Le Président (M. Gautrin): Ah!

Mme Caron: ...je peux suivre immédiatement, au moment où vous faites la lecture.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien, Mme la députée.

Mme Caron: Sinon, j'aurais de sérieux problèmes.

Le Président (M. Gautrin): Voulez-vous la collaboration éternelle verdunoise?

Une voix: Je ne sais pas.

Le Président (M. Gautrin): Alors, madame, sur l'amendement comme tel.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que, peut-être, le ministre pourrait nous expliquer pourquoi il apporte cet amendement?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous avez quelques commentaires, ou peut-être, M. Diamant, vous pouvez préciser?

M. Diamant (Robert): C'est strictement de la réécriture, dans ce cas-ci.

Le Président (M. Gautrin): C'est un phénomène de réécriture, purement et simplement.

M. Diamant (Robert): Il n'y a rien de nouveau.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Terrebonne, des commentaires sur l'amendement? Pas de commentaires?

Mme Caron: On ajoute les règles. Elles n'étaient pas définies, là.

M. Diamant (Robert): C'est-à-dire que, auparavant, on pouvait faire la même chose, mais ce n'était pas aussi clair.

Mme Caron: Ce n'était pas aussi clair, hein?

M. Diamant (Robert): C'est ça. Là, ça devient très clair, les règles concernant la conduite des affaires, l'administration de ses biens, la rémunération de ses membres élus, etc. Ça précise exactement tous les termes qui doivent être couverts par ce règlement. Mais...

Mme Caron: Parce que les termes n'étaient pas précisés avant.

M. Diamant (Robert): C'est ça. C'était quand même une pratique. Les gens, c'est ça qu'ils veulent, c'est ça qu'ils font. Donc, on l'a réécrit dans ce sens-là.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté. L'article 81, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 81 est adopté. J'appelle l'article 82. Et, à l'article 82, je comprends, M. le ministre, que vous déposez un amendement qui est de remplacer, dans la première ligne de l'article 94.1 du Code des professions, le mot «pris» par les mots «qu'il est habilité à prendre». Peut-être, M. Diamant, vous avez quelques commentaires?

M. Diamant (Robert): C'est technique, strictement.

Le Président (M. Gautrin): Purement technique.

Mme Caron: Juste vérifier...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous pouvez transmettre aux députés de Hull, de Trois-Rivières... Mais, moi, j'ai ça où? Ah! Je l'avais déjà. Commentaires sur l'amendement?

Mme Caron: M. le Président, je veux juste faire une petite vérification.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

Mme Caron: On avait eu une demande d'un ordre professionnel.

Le Président (M. Gautrin): L'article 82.

(Consultation)

Mme Caron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 82, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'article 83. C'est une transmission des règlements. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 83?

Mme Caron: C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 83 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'article 84. L'article 84 introduit un nouvel article qui est l'article 95.1. Mais vous semblez, M. le ministre, me donner un article qui est... J'ai un amendement, attendez...

M. Chagnon: À 95.2.

Le Président (M. Gautrin): ...à 95.2. Alors, écoutez, l'article 84 a pour effet de modifier 95.1 et 95.2. Est-ce qu'on ne pourrait pas les débattre séparément, de manière à ce que ce soit plus clair?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors on va, dans l'article 84, d'abord discuter de 95.1, si vous voulez. Ça va? Quitte à revenir après sur 95.2. L'article 95.1: «Un règlement adopté par le Bureau...» M. Diamant, vous avez quelques commentaires.

M. Diamant (Robert): Bien, moi, ce que j'aurais à dire là-dessus, c'est que, pour l'ensemble des dispositions de l'article 95, il s'agit ici de tout ce qu'on a qualifié d'étant l'assouplissement réglementaire. Alors, auparavant, on le sait, il y avait 540 règlements, plus ou moins, qui étaient adoptés par les corporations. Tous ces règlements-là devaient obtenir l'approbation du gouvernement, donc passaient par l'ensemble du processus, et particulièrement l'examen par le Bureau des règlements, une prépublication, etc. Or, on a maintenant proposé, dans le projet de loi, trois...

Mme Caron: Je m'excuse, M. le Président, c'est parce que les conversations sont plus fortes que la voix du président de l'Office.

Le Président (M. Gautrin): Oui, alors, M. Diamant, vous aviez une belle voix à portée forte et claire.

M. Diamant (Robert): Alors, je...

Mme Caron: Ce n'est pas M. le président de l'Office qui a un problème, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Il n'a pas de problème, au contraire. Continuons, M. Diamant.

M. Diamant (Robert): Merci, madame, j'en ai, mais ils ne sont pas apparents.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

Mme Caron: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui, est-ce que vous pourriez parler plus bas, s'il vous plaît? La députée de Terrebonne a de la difficulté à écouter le président de l'Office.

M. Diamant (Robert): Alors, dorénavant, on aura une catégorie de règlements, si on peut les appeler comme ça, qui sont des règlements plutôt de régie interne des corporations – qui ont trait, par exemple, aux conditions de fonctionnement du Bureau, puis modalités d'élections, etc. – qui seront adoptés sur dépôt à l'Office et dont on va exiger la publication à la Gazette officielle . Strictement comme procédure, ça va se limiter à ça. Ça vise autour de 85 règlements sur les 540.

Une autre catégorie de règlements devront être approuvés par l'Office et aussi, bien sûr, être publiés à la Gazette officielle . Ce sont les règlements qui concernent l'inspection professionnelle, la cessation d'exercice et l'assurance-responsabilité; ces trois sortes de règlements là deviennent obligatoires. Et, finalement, il y a aussi les règlements sur les stages et les cours de perfectionnement; ces règlements-là vont nécessiter l'approbation de l'Office pour être adoptés.

Le Président (M. Gautrin): Bon, alors...

M. Diamant (Robert): Il s'agit, encore une fois, d'autour de 150 règlements...

Le Président (M. Gautrin): ...c'est bien.

M. Diamant (Robert): ...qu'on ajoute aux 90 de tantôt...

Mme Caron: Aux 85.

M. Diamant (Robert): ...ou 85; ça fait 235 règlements sur 540 qui, dorénavant, seront traités d'une façon différente. Les autres devront, comme à l'habitude, être soumis à l'approbation du gouvernement. Donc, la Loi sur les règlements s'applique dans presque tous les autres cas que je n'ai pas mentionnés.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Caron: Donc, on n'a pas tout à fait la moitié des règlements...

M. Diamant (Robert): Pas tout à fait la moitié.

Mme Caron: ...mais on vient alléger la structure qui était extrêmement lourde.

M. Diamant (Robert): Oui.

Mme Caron: Mais je pense aussi, M. le Président, qu'à l'article 84 qui vient modifier l'article 95 on vient aussi...

M. Diamant (Robert): Ça, c'est un autre...

Mme Caron: ...par le nouvel amendement, ajouter un délai à l'Office des professions.

Le Président (M. Gautrin): On y arrive, on y arrive...

(17 heures)

Mme Caron: C'est parce que, M. le Président, le président de l'Office nous parlait...

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, j'ai compris, mais, moi, j'essaie de...

Mme Caron: ...d'une manière globale de l'article 84. Je sais que vous essayez de nous bousculer là, Ha, ha, ha!, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): On est sur 95.1.

Mme Caron: Alors, c'est aussi de mettre un délai à l'Office pour ses réponses qui pouvaient, des fois, être très longues. On pouvait attendre durant plusieurs années.

Le Président (M. Gautrin): Ça va être déposé. Alors, l'article 95.1 est adopté?

Mme Caron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, pour faire plaisir à la députée de Terrebonne, le ministre dépose actuellement un amendement à l'article 95.2, dont elle a semblé avoir connaissance et qui impose des délais, justement, à l'Office. Alors, l'amendement: «Si l'Office n'a pas approuvé un règlement visé au premier alinéa dans les 90 jours de sa réception, il doit, à l'expiration de ce délai, en informer le Bureau par écrit et lui faire rapport du progrès de l'examen. Tant que le règlement n'a pas été approuvé, l'Office doit, à tous les 60 jours à compter de l'expiration du délai de 90 jours, en informer le Bureau par écrit et lui faire rapport du progrès de l'examen.» Ceci vient remplacer l'actuel 95.2, tel qu'il est écrit au projet de loi. Mme la députée de Terrebonne, vous avez déjà fait des commentaires, j'imagine que vous êtes d'accord.

Mme Caron: M. le Président, c'est un article extrêmement important qu'on avait réclamé au moment de l'étude de l'avant-projet parce que, partout, l'Office mettait des délais bien précis, ce qui était bien, mais l'Office n'avait pas de délais, et je pense que, là-dessus, là, c'étaient deux poids, deux mesures qu'on avait dénoncés avec vigueur, et cet article-là, pour moi, est capital. Si on veut pouvoir assurer une vraie protection du public, il faut que... Parce que, souvent, les ordres professionnels présentent des règlements qui sont pour la protection du public, qui sont carrément pour améliorer la situation, et les projets de règlement restent dans tout le système législatif et on n'arrive pas à assurer une vraie protection. Alors, je trouve que c'est vraiment un amendement extrêmement important pour améliorer la protection du public et pour avoir aussi un système qui va pouvoir fonctionner rapidement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, voyez-vous, Mme la députée de Terrebonne, vous avez influencé très nettement le rédacteur des projets de loi. M. Diamant, président...

M. Diamant (Robert): Dans ce cas-ci, j'ai pu observer que les délais n'étaient pas toujours exclusivement dus à l'Office.

Mme Caron: Ah! non. Non, non, non.

M. Diamant (Robert): Alors, de ce point de vue là, il y a aussi une responsabilité, je le répète – je le réitère, c'est-à-dire, je l'ai déjà dit aux ordres professionnels – la responsabilité d'initier les démarches en temps opportun, de leur côté. Il n'y a pas de délais ici, mais il y a des obligations, maintenant, de faire des règlements, et l'Office a l'intention de suivre ça de très près.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'amendement à l'article 95.2 est adopté?

Mme Caron: J'espère que les intentions de part et d'autre vont se traduire en actions.

Le Président (M. Gautrin): Vous allez adopter, j'imagine, cet amendement?

Mme Caron: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 95.2, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Caron: Vous êtes tellement impatient qu'on l'adopte.

Le Président (M. Gautrin): Merci. C'est pour vous qu'on fait ça. Ha, ha, ha!. L'article 95.3.

Mme Caron: M. le Président, êtes-vous en train de me dire que vous faites le Code juste pour moi?

Le Président (M. Gautrin): Non, non, non. Commentaires sur l'article 95.3?

Une voix: C'est toute la procédure.

Le Président (M. Gautrin): C'est pour la procédure. Ça va pour vous, madame?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 95.3 est adopté. L'article 95.4.

Mme Caron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 95.4 est adopté. L'article 84, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'article 85. C'est: «la corporation» pour «l'ordre». Adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 86, encore un «un ordre» pour «une corporation».

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 87.

Mme Caron: C'est plutôt «une corporation» pour «un ordre», M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Donc, 87, la différence, c'est l'égalité des voix, je pense.

Mme Caron: Non, 86, c'était plutôt...

Le Président (M. Gautrin): D'accord, mais, à l'article 87, nous modifions l'article 100 en donnant une voix prépondérante au président en cas d'égalité des voix. C'est technique. Adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 88. Remplacer «séances» par «réunions».

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 89: c'est «une corporation» par «un ordre».

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 90: «une corporation» par «un ordre».

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 91. Alors, à l'article 91...

Mme Caron: Je pense nous avons un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): ...je pense, M. le ministre, que vous suggérez, bien sûr, de remplacer, dans la cinquième ligne – un papillon – du paragraphe 4° de l'article 91 du projet de loi, qui modifie l'article 104 du Code des professions, le chiffre «9» par le chiffre «6». Ah! Alors, le papillon, le chiffre «9» par le chiffre «6». C'est par pure concordance. C'est adopté?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 91 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'article 92. Ça, c'est encore «une corporation» par «un ordre».

Mme Caron: Oui, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Il est adopté. Alors, j'appelle l'article 93. C'est linguistique: une assemblée «extraordinaire» plutôt que «spéciale».

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 93 est adopté. J'appelle l'article 94. Encore une fois «une corporation» pour «un ordre».

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 95: encore «une corporation» pour «un ordre».

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'article 96: «une corporation» pour «un ordre». C'est le comité d'inspection professionnelle. Commentaires sur 96?

Mme Caron: Pour cet article-là, ça va, M. le Président. J'aurais des questions pour le comité d'inspection professionnelle, mais sur un autre article.

Le Président (M. Gautrin): Quand on y arrivera plus tard. O.K. L'article 96 est adopté. L'article 97, c'est les remplacements pour incapacité d'action.

Mme Caron: Aucun problème, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 97 est adopté. L'article 98?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 98 est adopté. J'arrive à l'article 99. J'ai, à l'heure actuelle, un amendement à l'article 99: de remplacer les mots «informe» par «peut informer». Ah! M. le ministre, vous ne désirez pas présenter votre amendement, c'est ça?

M. Chagnon: Je vais vous laisser faire.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous ne le présentez pas?

M. Chagnon: Sur le 117?

Le Président (M. Gautrin): Non, sur 99.

M. Chagnon: L'article 99, non, O.K. Celui-là, il n'est pas...

Le Président (M. Gautrin): Vous ne le présentez pas?

M. Chagnon: Non. Je suis en avance. Je suis rendu à 110.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends. Alors, sur l'article 99...

Mme Caron: Est-ce que je comprends, M. le Président, qu'à 99 j'ai obtenu gain de cause?

M. Chagnon: Oui, oui, oui. Absolument. Absolument.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez eu gain de cause, chère madame.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

M. Chagnon: Bienvenue.

Le Président (M. Gautrin): Alors, ayant eu gain de cause, est-ce que vous continuez comme ça?

Mme Caron: C'est parfait, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 99 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 100, «d'une corporation» pour «de l'ordre».

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 101. On me tue des coléoptères. Ha, ha, ha! On chasse. Attendez un instant. Un troisième qui vient de tomber. Bon. L'article 101: « un membre du comité, un inspecteur, un enquêteur ou un expert». C'est d'ajouter le mot «inspecteur», l'article 101. Vous avez des commentaires de part et d'autre?

Mme Caron: Non, M. le Président. En fait, c'est ça, on ajoute «inspecteur», là.

(17 h 10)

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes d'accord sur 101?

Mme Caron: Ça ne pose pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): L'article 101 est adopté.

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 102. L'article 102 est un changement linguistique au titre. C'est bien ce que je comprends?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 102 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'appelle l'article 103.

Mme Caron: M. le Président, on arrive...

Le Président (M. Gautrin): C'est pour pouvoir permettre aux gens qui ne sont plus membres de l'Ordre mais qui ont été membres de l'Ordre... C'est pour permettre de pouvoir soumettre au comité de discipline des gens qui ne sont plus membres mais qui ont été membres, pour des infractions qui ont été commises pendant la période où ils étaient membres.

Mme Caron: Oui, parce que, effectivement, certains professionnels, dès qu'ils savaient qu'ils étaient sous enquête ou qu'il y avait une plainte qui était déposée contre eux, décidaient de ne plus être membres. Ça s'adresse, évidemment... On se parlait des corporations à titre réservé puisque l'obligation n'est pas là d'être membre. Donc, on peut maintenir la poursuite, et je pense que c'est important.

Le Président (M. Gautrin): C'est exactement... D'ailleurs, c'est vous qui avez eu l'idée des remarques dans ce sens-là.

Mme Caron: Si vous continuez, M. le Président, le Code va porter mon nom.

Le Président (M. Gautrin): Pourquoi pas? Le code Jojo.

Mme Caron: Vraiment, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, l'article 103 est adopté?

Mme Caron: Je pense, M. le Président, que vous avez besoin d'une petite pause.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Parce que, là, vous allez vous retrouver... C'est dommage que, les députés, nous ne soyons pas un ordre professionnel, parce que vous risqueriez de vous retrouver avec une plainte en vertu de l'article 59.1.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'était abusif ou non?

Mme Caron: Des propos abusifs. Et on pourrait tester notre Code.

Une voix: Il faudrait démontrer l'abus.

Le Président (M. Gautrin): Il faudrait démontrer l'abus.

Mme Caron: On pourrait tester notre Code.

Le Président (M. Gautrin): Très intéressant. L'article 104 est-il adopté?

M. Chagnon: Je n'ose pas dire que ça peut être difficile de prouver l'«injustification».

Le Président (M. Gautrin): L'article 104. Un vendredi après-midi, par un beau soleil. L'article 104. Ça va, à l'article 104?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 104 est adopté. L'article 105.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): L'article 105.

Mme Caron: M. le Président, l'article 105, c'est concernant la consultation du Barreau?

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

Mme Caron: Lorsque le gouvernement dresse sa liste, lorsque le gouvernement a à nommer, finalement, ses présidents suppléants.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

Mme Caron: Ça ne pose pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 105 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article...

Mme Caron: C'est parce que, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Dans l'article 105, il y avait...

Mme Caron: ...dans l'article 105, vous avez plusieurs...

Le Président (M. Gautrin): ...deux éléments... il y avait trois éléments, excusez-moi.

Mme Caron: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous adoptez les trois éléments?

Mme Caron: Bien, on va...

Le Président (M. Gautrin): On avait 118...

Mme Caron: ...les appeler.

Le Président (M. Gautrin): ...118.1. Alors, j'imagine que vous êtes d'accord sur 118. C'est bien ça?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 118.1.

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Et l'article 118.2.

Mme Caron: Adopté. Ce qui fait que 105 est adopté.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous n'aviez pas un papillon, vous? L'article 105 est adopté.

Mme Caron: L'article 105, oui.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Vous bénéficiez du fait que je préside.

Une voix: On est rendu à 106.

Mme Caron: Nous sommes à 106.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on appelle l'article 106. Vous présentez un amendement, M. le ministre, à l'article 106?

M. Chagnon: Vous avez tout compris.

Le Président (M. Gautrin): Qui veut remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 119 du Code des professions, proposé par l'article 106 du projet de loi, les mots «une audition» par les mots «l'instruction». Et remplacer, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa de l'article 120 du Code des professions, proposé par l'article 106 du projet de loi, les mots «de son comité de discipline» par les mots «du comité de discipline de l'ordre».

Oui, ça m'a l'air assez technique. Vous avez des remarques? Est-ce qu'il y a des commentaires? Non?

Mme Caron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement à l'article 106 est adopté. Est-ce que l'article 106, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: M. le Président, c'est parce que vous avez plusieurs points dans l'article 106.

Le Président (M. Gautrin): Oh! Excusez-moi. Vous avez parfaitement raison. L'article 106... Donc, actuellement, la partie 119 de l'article 106, est-ce qu'elle est adoptée?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. La partie 120 de l'article 106, est-ce qu'elle est adoptée?

M. Chagnon: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes? Ou vous pouvez continuer; moi, j'ai un appel qui rentre.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on peut continuer?

Mme Caron: On suspend, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez suspendre ou on peut continuer?

Mme Caron: On suspend.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Gautrin): La commission, ayant retrouvé son allant, son erre d'aller, est prête à reprendre ses travaux. Nous avions suspendu lorsque nous étions à l'article 106.

Une voix: 119.1

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, et nous regardions l'article 120 – c'est bien ça – de l'article 106. Alors, l'article 120 de l'article 106: «Le bureau de chaque ordre nomme le secrétaire de son comité de son discipline.» Ça va?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, je vous rappellerai l'article 120.1, la conservation des dossiers. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 120.1? Non, non...

Mme Caron: Bien, non.

Le Président (M. Gautrin): Pas de commentaires, parfait.

Mme Caron: Attendez une petite minute, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non?

Mme Caron: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'article 120.2.

Mme Caron: C'est pour rendre accessible le rôle d'audience, M. le Président, au siège social.

Le Président (M. Gautrin): C'est le rôle d'audience.

M. Diamant (Robert): Il détermine les modalités d'accès au rôle d'audience et au dossier du comité de discipline.

Le Président (M. Gautrin): Ça veut dire quoi «sous réserve du deuxième alinéa de l'article 142»? Vous dites quoi là-dedans? Ça serait quoi «sous réserve»? Je m'excuse, ce ne serait peut-être pas mauvais qu'on regarde 142? Qu'est-ce qu'elle dit, cette affaire-là?

M. Diamant (Robert): C'est le huis clos, l'outrage au tribunal.

Le Président (M. Gautrin): Autrement dit, un dossier est accessible, à moins qu'il n'y ait huis clos.

M. Diamant (Robert): L'article 142 dit que toute audition est publique...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Diamant (Robert): ...et que le comité de discipline peut ordonner le huis clos, sur demande, pour des histoires de même. Ça dit aussi que, si on ne respecte pas les décisions du comité de discipline là-dessus, on est coupable d'outrage au tribunal. Donc, c'est ça qui vient atténuer la portée de 120.2.

Le Président (M. Gautrin): Mais le dossier est accessible avant que le comité de discipline ne se soit réuni?

M. Diamant (Robert): Le rôle est accessible. L'accès au dossier s'exerce par l'obtention d'une copie. C'est au moment de l'audition, c'est ça. Ça ne peut pas être autrement.

Le Président (M. Gautrin): Le dossier n'est accessible qu'au moment de l'audition, c'est ça?

M. Diamant (Robert): Bien, c'est ça. La demande doit se faire là. C'est pour ça qu'on dit...

Le Président (M. Gautrin): À compter de la tenue de l'audience, à moins qu'à l'audience on ait dit qu'il y avait un huis clos?

M. Diamant (Robert): C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): J'ai compris.

Mme Caron: Peut-être une question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Mme Caron: Le huis clos... C'est le comité de discipline qui peut ordonner le huis clos.

M. Diamant (Robert): D'office ou sur demande.

Mme Caron: Ou sur demande. Donc, si la personne qui a déposé une plainte fait une demande au comité de discipline, on peut...

M. Diamant (Robert): Oui. Il évalue la demande, il prend sa décision.

Mme Caron: Ce n'est pas automatique.

M. Diamant (Robert): Non.

Mme Caron: Quand la personne le demande.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Caron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 120.3 «Des frais raisonnables...» D'habitude, il y a des remarques de la députée de Terrebonne sur les frais.

Mme Caron: Ha, ha, ha! C'est parce que, là, c'est de la personne qui en demande l'accès.

M. Chagnon: C'est plus raisonnable.

Mme Caron: Bien, c'est que ça peut être quelqu'un carrément de l'extérieur qui peut demander une copie. Ça pourrait être un journaliste, ça pourrait... Ce n'est pas nécessairement la personne qui a déposé une plainte. Moi, je suis à la protection du public, hein. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous êtes d'accord avec 120.3?

M. Chagnon: Bien.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Alors, l'article 106...

M. Chagnon: Nous poursuivons le même objectif.

Le Président (M. Gautrin): ...tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, j'appelle l'article 107.

Une voix: Il y a un amendement.

Le Président (M. Gautrin): Y a-t-il un amendement à l'article 107? M. le ministre, vous déposez l'amendement suivant à l'article 107. Vous remplacez le paragraphe 2° de l'article 107 du projet de loi, qui modifie l'article 121 du Code des professions, par le suivant:

2° – vous ajoutez un 2° – par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Le Bureau doit prendre les mesures visant à préserver en tout temps l'indépendance du syndic ainsi que celle des syndics adjoints et correspondants dans l'exercice de leurs fonctions.

«Le syndic ainsi que les syndics adjoints et correspondants ne peuvent cumuler d'autres fonctions découlant de l'application des dispositions du présent Code ou de la loi constituant l'ordre professionnel dont ils sont membres.

«Le syndic peut, avec l'autorisation du Bureau, s'adjoindre tout expert.»

Mme Caron: En fait, M. le Président, si on compare le nouvel article proposé à l'autre article...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

Mme Caron: ...c'est qu'on ajoute que «le Bureau doit prendre les mesures visant à...

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

Mme Caron: ...préserver en tout temps l'indépendance...

Le Président (M. Gautrin): C'est exact.

Mme Caron: ...du syndic». Les deux autres paragraphes étant les mêmes...

Le Président (M. Gautrin): C'est exact.

Mme Caron: ...qu'on retrouvait dans l'article.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

Mme Caron: Comme nous avons dit qu'il était important de donner tous les outils possibles pour l'indépendance du syndic, c'est évident que nous sommes en parfait accord.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous êtes d'accord avec l'article 107? Il est donc adopté, c'est bien ça.

Mme Caron: Avec l'amendement...

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté. L'article 107...

Mme Caron: ...et avec l'article.

Le Président (M. Gautrin): ...tel qu'amendé, est adopté. Merci.

J'appellerai donc l'article 108. À l'article 108, si je ne m'abuse, il y a encore un coléoptère en train de se promener. C'est bien ça? À l'article 108, vous proposez de remplacer, dans la cinquième ligne de l'article 108 du projet de loi, qui modifie l'article 122 du Code des professions, ce qui suit:

«paragraphe 12°» par «paragraphe 9°».

L'amendement est de pure concordance. C'est bien ce qu'on comprend? Est-ce que, sur l'amendement, il y a une discussion? C'est de pure concordance. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, sur l'article 108, tel qu'amendé?

Mme Caron: Même s'il va y avoir, maintenant, un formulaire officiel, c'est pour qu'une personne puisse, comme maintenant, présenter une demande dans ses propres termes, à partir d'une lettre.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Diamant (Robert): On ne pourra pas invoquer le fait qu'on n'a pas le formulaire pour ne pas accepter la plainte.

Mme Caron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? L'article 108...

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): ...est donc adopté. J'appelle l'article... Pardon?

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Gautrin): Tel qu'amendé, bien sûr. J'appelle l'article 109.

Une voix: Il y a un papillon, également.

Le Président (M. Gautrin): Il y a un papillon à l'article 109?

Une voix: Non.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, non, non. Ça a été dans la chasse aux coléoptères, tout à l'heure, qui a fait disparaître tous les papillons. Il est mort de sa belle mort, le papillon. Donc, on reste sur l'article 109, tel qu'il est. Il y a deux articles: 122.1 et 122.2. Alors, on va y aller étape par étape, si vous n'avez pas d'objection.

Sur 122.1, on va ajouter cet article: «Le syndic ou un syndic adjoint informe le comité d'inspection professionnelle lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire que l'exercice de la profession par un professionnel ou sa compétence professionnelle doit faire l'objet, selon le cas, d'une vérification ou d'une enquête visée par l'article 112.»

Est-ce que... Pardon?

Une voix: J'ai dit: Mme Caron a gagné là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, je sais. Mais, écoutez, elle gagne souvent, Mme Caron!

Mme Caron: Ha, ha, ha! Oui, c'est ça, le papillon n'est pas apparu. C'est très bien. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Madame...

M. Chagnon: Vous attendiez un papillon...

Le Président (M. Gautrin): Mais...

M. Chagnon: Vous attendiez un papillon...

Le Président (M. Gautrin): ...on se comprend.

M. Chagnon: ...et il est mort.

M. Diamant (Robert): Ça ne vit pas longtemps, les papillons.

Mme Caron: Mais je ne l'attendais plus, parce que, vu que j'avais gagné à 99, je devais normalement – si on voulait être cohérent – le retrouver...

Le Président (M. Gautrin): On se comprend.

Mme Caron: ...à 109. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): On se comprend. Alors, l'article 122.1 est adopté. L'article 122.2, ça va?

(17 h 40)

Mme Caron: Ah! oui. Il y avait eu une interrogation là-dessus, sur le mot «assistée». «La personne qui demande la tenue d'une enquête peut être assistée par une autre personne...» Il y avait eu des demandes, à un moment donné, pour qu'on parle d'accompagner, d'un accompagnement de la personne, plutôt que «assister». Au niveau des vérifications qui ont été faites, est-ce que, finalement...

M. Diamant (Robert): C'est exactement ce que vous souhaitiez.

Mme Caron: C'est ça.

M. Diamant ( Robert): C'est même plus fort, paraît-il.

Mme Caron: Oui.

M. Diamant (Robert): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? L'article 122.2 est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 109 est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'article 110. Le papillon à l'article 110 vit-il toujours?

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, à l'article 110, M. le ministre, vous proposez l'amendement suivant. Vous proposez de remplacer l'actuel article 123.1 par le texte suivant:

«123.1 Si le syndic ou le syndic adjoint n'a pas terminé son enquête dans les 90 jours de la réception de la demande de la tenue de l'enquête, il doit, à l'expiration de ce délai, en informer par écrit la personne qui a demandé la tenue de l'enquête et lui faire rapport du progrès de cette enquête. Tant que l'enquête n'est pas terminée, le syndic ou le syndic adjoint doit, à tous les 60 jours à compter de l'expiration du délai de 90 jours, en informer par écrit la personne qui a demandé la tenue de l'enquête et lui faire rapport du progrès de cette enquête.»

Ça continue. Le papillon n'est pas terminé. Merci.

Alors, on remplace, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa... Écoutez, on va finir 123.1, si ça ne vous ennuie pas.

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gautrin): On va d'abord considérer de les prendre... 123.l, 123.2. Prendre seulement ce papillon à 123.1, et après, on amendera 123.3, si vous me le permettez.

Mme Caron: Est-ce que vous faites...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends qu'il est rédigé tout d'un trait, mais après, une fois qu'on se sera mis d'accord, on verra sur les autres. Ce sera plus facile dans le débat.

Mme Caron: Est-ce que vous faites 123 avant, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): L'article 123, c'est-à-dire l'article 110...

Mme Caron: C'est parce que vous commencez avec 123.

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr.

M. Chagnon: Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. J'ai 123 avant. Alors, vous avez parfaitement raison. Si je prends cette procédure, je dois prendre d'abord 123. L'article 123, lui, n'est pas amendé.

Mme Caron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 123 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 123.1, qui vient d'être amendé...

M. Chagnon: C'est la règle des 60 jours qui change.

Le Président (M. Gautrin): C'est les 60 jours.

M. Chagnon: Au lieu de «à tous les mois», c'est «à tous les 60 jours».

Mme Caron: Ce qui m'apparaissait intéressant, M. le Président, c'est que, finalement, on maintient toujours les mêmes délais. Qu'on se parle de l'Office, qu'on se parle du public, c'est toujours le même délai. On a 90 jours et on a 60 jours. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'appelle l'article 123.2. C'est l'ordonnance de non-publication et la transmission des résultats du comité. Il est amendé, 123.2? Non, c'est 123.3.

M. Diamant (Robert): C'est de la concordance.

Mme Caron: Non, il n'est pas amendé.

M. Diamant (Robert): Ce sont des dispositions qui sont prévues ailleurs. C'est concordant avec ce qui est prévu ailleurs.

Mme Caron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 123.2 est adopté.

Alors, j'ai un amendement à l'article 123.3. Remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 123.3 du Code des professions, proposé par l'article 110 du projet de loi, le mot «avait» par le mot «a», et remplacer le troisième alinéa de cet article par les suivants:

«Il est composé d'au plus sept personnes nommées par le Bureau de l'ordre.

«Au moins deux des personnes qu'il nomme sont choisies parmi les administrateurs nommés par l'Office en vertu de l'article 78 ou parmi les personnes dont le nom figure sur une liste que l'Office peut dresser à cette fin.

«Le comité siège au nombre de trois personnes dont au moins une est choisie conformément au quatrième alinéa.

«Si le nombre de personnes nommées le permet, le comité peut siéger en divisions de trois personnes dont au moins une est choisie conformément au quatrième alinéa.»

L'objectif était, bien sûr, de permettre à deux comités de révision de pouvoir siéger.

M. Chagnon: Pour éviter l'engorgement.

Mme Caron: Oui. M. le Président, j'aimerais avoir copie du texte...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

Mme Caron: ...parce que je n'ai pas cette...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. Vous n'en avez pas copie?

Mme Caron: Bien, on n'avait pas de modification à 123.3.

M. Diamant (Robert): Il y a des petits changements.

Le Président (M. Gautrin): Alors, tenez, tenez. Je transmets copie. En avez-vous reçu copie, M. le député de Trois-Rivières? M. le député de Hull?

M. LeSage: Non, M. le Président.

M. Diamant (Robert): Alors, ça porte de cinq à sept personnes. Ça dit comment ça marche avec sept.

Mme Caron: Bien, on peut peut-être faire quelques mots aussi. Ça crée aussi le comité de révision. Ha, ha, ha! On peut juste se parler...

M. Chagnon: Ça en crée deux. Ça en crée plus qu'un, ça en crée deux.

Mme Caron: ...d'une modification du nombre, mais on ne peut pas passer sous silence que l'article 123.3 vient créer le comité de révision.

M. Chagnon: C'est exact.

Mme Caron: C'est évident qu'il faut aussi mentionner, je pense, que nous avions certaines restrictions quant au comité de révision, sur la lourdeur administrative qu'on pourrait y retrouver, et aussi sur le fait que, finalement, le comité n'assure pas automatiquement une meilleure protection du public. Je pense que, ça, on va le voir uniquement à l'usage, de la façon que ça va être utilisé.

Je rappelle également que je m'oppose toujours à ce qu'il y ait des frais à ce fameux comité de révision. Personnellement, j'aurais préféré, et de beaucoup, qu'on utilise une formule qui avait été proposée par la corporation des optométristes, où on se retrouvait avec un ombudsman. Moi, ça m'apparaissait plus intéressant, parce que ça nous permettait, vraiment, de créer une plus grande indépendance.

C'est évident qu'à choisir entre – et j'ai fait des représentations là-dessus – la situation actuelle et un comité de révision... Bien, c'est évident que, si le choix est juste là, c'est déjà mieux d'avoir un comité de révision. Par contre, il nous apparaissait important, aussi... On sait que certains ordres professionnels ont davantage de plaintes que d'autres, ce qui fait qu'au niveau de la bureaucratie ça risque d'être assez impressionnant comme embouteillage. La modification de cinq à sept – d'ailleurs, à la suggestion du député de Verdun – permettait de faire siéger deux comités simultanément, finalement, pour ne pas alourdir le système.

Est-ce que le système est plus transparent? Est-ce que le système du comité de révision des plaintes nous apporte la véritable solution à tout le système professionnel? Personnellement, j'ai toujours des doutes, mais je pense que les corporations professionnelles ont, très largement et majoritairement, fini par accepter cette formule-là. Il y avait toujours une opposition, qui se maintient, de la part du Barreau. Par contre, je pense que les ordres professionnels ont quand même compris, suite aux audiences et à l'avant-projet de loi, qu'il fallait apporter de nouveaux éléments pour essayer d'améliorer la protection du public ou, du moins, l'image qu'on s'en fait.

J'ai peur et j'ai des grandes craintes que ça reste au niveau de l'image, et que, dans les faits, la protection ne soit pas plus grande. Mes craintes sont toujours là; elles n'ont pas disparu. Le fait que le comité de révision puisse asseoir deux personnes du public, pour moi, ce n'est pas ça qui va faire que le système va être plus efficace. Il est un peu plus transparent, parce qu'il y a des personnes du public qui sont là. Mais c'est évident qu'au niveau de l'efficacité, d'une meilleure protection du public, bien, je pense qu'on ne pourra pas le savoir tant et aussi longtemps qu'on ne l'aura pas mis en application.

Est-ce que, par contre, on pourrait se doter d'un mécanisme qui nous permettrait d'amener l'évaluation de ce comité de révision? Est-ce qu'on pourrait avoir une clause...

Le Président (M. Gautrin): Crépusculaire.

Mme Caron: ...crépusculaire, oui?

M. Chagnon: C'est exactement ce que je pensais. J'ai le même genre de sentiment que celui que vous avez à l'endroit d'un comité de révision. On va parler, plus tard, des frais. Au-delà de ça, l'idée d'être en appel sur les décisions du syndic ne m'apparaît pas nécessairement mauvaise, mais j'ai beaucoup de craintes quant à la lourdeur de ce mécanisme. Puis, vous avez étudié ces questions-là davantage que moi, depuis plus longtemps, et je vois qu'on arrive aux mêmes conclusions.

(17 h 50)

Toutefois, pour s'assurer de la protection du public sur ces questions, puis... Il y a un goût, en tout cas, il y a une compréhension du public à l'égard de son traitement par le syndic qui laisse un certain aperçu amer. Malgré tout, je ne suis pas certain que le comité de révision soit la découverte du siècle. Toutefois, je n'ai entendu personne...

Vous avez l'idée de l'ombudsman? Je n'aime pas ça, non plus, beaucoup – je l'avoue bien franchement – parce qu'il y a déjà un ombudsman ailleurs, et qu'on ne peut pas les multiplier ad infinitum. Il n'en demeure pas moins que, et je disais ça tout à l'heure... Le comité interprofessionnel suggérait, dans un document... Vous avez dû avoir une copie de la lettre du Conseil interprofessionnel. Je les appelle toujours le comité, ils vont finir par me haïr. Le Conseil interprofessionnel du Québec disait: On accepte avec réticence le mécanisme proposé, dont l'article établissant... devrait comporter une clause crépusculaire. L'idée ne vient pas de moi, c'est une idée que j'emprunte. On a peut-être tous emprunté à la même place. Peut-être qu'elle vient de vous, mais je ne sais pas...

Si on met une clause crépusculaire dans le document, si on dit que le comité de révision doit fonctionner sur une base de trois ans, on regardera plus tard. Le législateur regardera plus tard ce qu'il en est – trois ans, cinq ans... Enfin, on peut s'entendre sur un... Peut-être que ça prend un certain temps pour savoir comment ça peut fonctionner. Il n'en demeure pas moins que les ordres professionnels devront être mis au courant qu'ils n'auront pas intérêt à faire en sorte que ces comités de révision ne fonctionnent pas, parce que la protection du public, eu égard au droit et à l'approche corporatiste des corporations, qui est tout à fait normale et justifiée, doit définitivement être organisée en fonction de ce que nous considérons pouvoir être regardé sur une période de temps – trois ans ou cinq ans. Mais, si ça ne fonctionne pas parce qu'à l'interne on ne veut pas le faire fonctionner, il va falloir que les ordres professionnels soient remis en question quant à leur capacité de s'autodiscipliner. Ça va aller loin. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Mme Caron: Oui, je pense que... Ce qui est un petit peu regrettable, c'est que c'est évident que, dans l'esprit du public, même si on change le nom de «corporation» pour «ordre», pour le public, il y a un esprit corporatiste. Par contre, dès le début, quand j'ai eu ce dossier, j'étais parfaitement convaincue qu'il était à l'avantage des ordres professionnels d'assurer leur mandat de protection du public. Ce n'est pas un mandat incompatible. Il est vraiment à l'avantage des membres d'une profession de s'assurer que leurs membres respectent un code de déontologie. C'est leur réputation qui est en jeu. Donc, ce n'est pas incompatible avec leur mandat. Par contre, par manque d'information et par, je pense, peut-être une certaine négligence de la part de certaines corporations – je dois dire qu'elles sont peu nombreuses...

La perception du public. C'est évident que, pour le public, du côté de la Corporation professionnelle des traducteurs et interprètes, pour prendre la dernière entrée, il n'y a pas vraiment de problème. Sur la place publique, les gens ne considèrent pas que la Corporation professionnelle des traducteurs et interprètes met en danger leur sécurité. Pour le public, il n'existe pas beaucoup d'ordres professionnels. J'ai trop des doigts d'une main, M. le Président. C'est, évidemment, la réputation de certains ordres professionnels, qui ont fait les manchettes à quelques reprises et où il y a le plus de dossiers, le plus de plaintes, qui fait qu'on se retrouve, aujourd'hui, obligés de modifier le Code des professions et d'imposer à toute une série de corporations professionnelles – je pense, en particulier, aux titres réservés – une structure très lourde, qu'elles vont devoir administrer, qu'elles vont devoir payer, alors qu'en fait la réputation des ordres professionnels est due uniquement à quelques ordres professionnels. Et je trouve ça regrettable un peu.

M. Chagnon: ...dans les mesures transitoires. Il ne reste pas beaucoup de temps. J'aimerais ça qu'on passe à travers cet article, parce que c'est un des articles charnières du document.

Mme Caron: Oui. C'est un des articles charnières, effectivement.

M. Chagnon: C'est probablement le plus important. Je vous suggère que nous ayons dans les clauses transitoires un amendement, qui ferait en sorte que, pour ce... Peut-être pas uniquement pour le cas du comité de révision; peut-être, aussi, pour la suggestion que vous nous faites, qu'on fasse une clause crépusculaire de cinq ans. C'est ce que je vous suggère. On va l'entrer dans les clauses transitoires.

Mme Caron: Oui, ça m'apparaît important. Je pense que, pour certains ordres professionnels, c'est fort possible qu'on s'aperçoive que, si ça ne fonctionne pas avec le comité de révision, bien, il faudra agir autrement.

M. Chagnon: Alors, on ne perd pas ça de vue. On continue, puis on passe à travers notre article, si on le juge à propos.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 123.3, tel que rédigé et tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'appelle l'article 123.4.

(Consultation)

Mme Caron: En fait, M. le Président, c'est que la personne qui a déposé une plainte peut demander l'avis du comité de révision si le syndic décide de ne pas porter la plainte devant le comité de discipline. Mais c'est un avis, seulement?

M. Diamant (Robert): C'est plus qu'un avis. Si la plainte est reconnue, maintenant, fondée, la personne peut poursuivre devant le comité de discipline.

M. Chagnon: Mais ça prend un avis, d'abord.

M. Diamant (Robert): Ça prend un avis, d'abord.

Mme Caron: Ça prend un avis. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? L'article 123.5. Il y a un papillon à l'article 123.5, qui est d'insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 4° de l'article 123.5, proposé par l'article 110 du projet de loi, et après le mot «qui», les mots «, agissant à titre de syndic,» et ajouter, dans cet article, l'alinéa suivant:

«Lorsque le comité de révision suggère au syndic ou au syndic adjoint ou correspondant de compléter son enquête ou conclut qu'il y a lieu de porter plainte devant le comité de discipline, l'ordre doit rembourser à la personne qui a demandé au syndic la tenue de l'enquête les frais qui ont pu être exigés d'elle en application du paragraphe 2° de l'article 12.3.»

L'amendement vient donc ici préciser le nom de la personne qui peut porter plainte – si j'ai bien compris – et préciser que la personne qui peut porter plainte a rang de syndic. En plus, de pouvoir permettre aux gens d'être remboursés lorsque le comité de révision suggère au syndic de porter plainte.

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Il y a deux points extrêmement importants dans cet article, c'est de pouvoir indiquer clairement que le syndic adjoint peut, lui aussi... Il faut se rappeler que, si le syndic refuse de déposer une plainte, on voit très mal comment il pourrait...

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse. Actuellement, il est 18 heures. Est-ce qu'on pourrait avoir le consentement de la commission pour terminer l'étude de l'article 110? On a commencé l'étude de l'article 110. Normalement, l'ordre de la Chambre nous oblige d'ajourner à 18 heures.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Gautrin): Il y a consentement?

Mme Caron: M. le Président, je vais avoir un problème, parce que j'ai... à moins qu'on me dise qu'on a reçu... À l'article 123.6, j'ai un problème.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez un problème majeur à l'article 123.6? Est-ce que l'article 123.6...

Mme Caron: Sur la conciliation, à la demande de la personne. Pour l'article 59.1.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Donc, vous voulez... Est-ce que ça vous prendrait plus que quelques minutes?

Mme Caron: Oui.

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. LeSage: Je pense que c'est un projet très important, et il n'est pas question de l'étudier à la hâte. Si Mme la députée de Terrebonne nous dit que ça va prendre plus de temps que prévu, moi, je pense qu'on devrait ajourner. On peut revenir et reprendre nos travaux là où on les a laissés. Je ne pense pas que ça crée de problème à qui que ce soit.

Mme Caron: On a quand même eu un bon rythme.

(18 heures)

Le Président (M. Gautrin): On s'entend que nous ajournons.Pour les fins des travaux, nous sommes donc à l'article 123.5, avec l'amendement qui vient d'être déposé. J'ajourne donc les travaux de cette commission sine die. On est bien conscients qu'on est à l'article 110, à l'étude de l'article 123.5 de l'article 110.

Je remercie les membres de la commission et tous les gens pour leur travail. On ajourne cette commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)