Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé 228, Loi modifiant la Loi sur la Corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal, et 272, Loi concernant certains immeubles des divisions d'enregistrement d'Artha-baska, de Bécancour et de Nicolet.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gobé (LaFontaine) est remplacé par M. Cusano (Viau); Mme Hovington (Matane) par M. Beaudin (Gaspé) et M. Tremblay (Rimouski) par M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Hamel): Merci. J'aimerais vous rappeler brièvement les règles de l'étude des projets de loi privés. Alors, le député proposeur, le ministre, le porte-parole de l'Opposition officielle et les membres qui le désirent seront invités à faire des remarques préliminaires. Le requérant exposera ensuite les grandes lignes du projet de loi, en vue d'en faire ressortir le bien-fondé. Les membres pourront ensuite échanger avec nos invités, et, enfin, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi.

Projet de loi 228

J'appelle donc l'étude du projet de loi 228, Loi modifiant la Loi sur la Corporation de l'École xles hautes études commerciales de Montréal.

Alors, comme nos requérants ont déjà pris place...

M. Chagnon: C'est vous, le parrain. Vous pourriez dire un mot.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre, j'allais justement vous dire que je suis très heureux de cet... je ne dirais pas de cet accident de parcours, mais d'être le parrain de ce projet de loi, j'en suis très heureux. Je dois vous expliquer que...

M. Brassard: Vous êtes en conflit d'intérêts...

Remarques préliminaires M. André J. Hamel, président

Le Président (M. Hamel): Bien, voilà, M. le député de Lac-Saint-Jean, ce sera très bref. Vous savez qu'on préside toujours avec une très grande équité ici, à la commission de l'éducation et dans les autres. Alors, écoutez. C'est avec plaisir que j'ai accepté d'être le parrain du projet de loi de l'École des hautes études commerciales. C'est qu'à ce moment-là, comme vous savez, seul un député peut présenter un projet de loi. Alors, l'École des hautes études commerciales étant située dans le beau comté d'Outremont, le ministre ne pouvait le faire. Comme j'étais, à cette époque, adjoint parlementaire de la ministre de l'Enseignement supérieur, on m'a demandé d'accepter cette tâche agréable, ce que j'ai fait. (10 h 10)

Donc, écoutez, trêve de paroles, de plaisanteries, j'inviterais maintenant le ministre de l'Éducation à nous donner quelques remarques préliminaires, s'il vous plaît.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: D'abord, M. le Président, je tiens à remercier les représentants des HEC, M. Guertin, M. Lacombe, M. Duquette ainsi que Me Paquette, qui les accompagne et qui est leur procureur dans ce dossier.

Je serai bref, M. le Président, parce que le dossier qui nous est présenté ici, ce matin, est un dossier relativement limpide. L'École des hautes études commerciales est le seul organisme universitaire qui n'a pas son propre régime de retraite, et, qu'on vienne aujourd'hui nous signaler qu'il est plus facile de régler les problèmes, parfois, de relations de travail, mais, à tout le moins, de collaboration avec ses employés en contrôlant son régime de retraite, ça ne m'apparaît pas une mauvaise idée.

Il y a déjà, sauf erreur, deux régimes de retraite pour les employés des HEC, dépendamment probablement de leur âge. Avant le 1er juillet 1973, si ma mémoire est fidèle, tout le monde était sur le RRF et, après le 1er juillet 1973, sauf ceux qui ont décidé de changer a posteriori, il était sous le nouveau régime, qui était le RREGOP. Mais, en ce qui nous concerne, c'est évident que vous avez pu peut-être être insatisfaits, d'une certaine façon, de la gestion paritaire du RREGOP ou du RRE, parce qu'il s'agissait, évidemment, dans cette administration paritaire... Vous n'en étiez pas nécessairement partie lorsque nous avons pris certaines décisions comme gouvernement, et tous les gouvernements qui se sont succédé depuis une quinzaine d'années vous ont obligés à un certain encarcanement dans l'organisation des décisions qu'ils ont prises. C'est un peu cette libération que vous venez nous demander aujourd'hui, et je suis tout à fait gré quant à cette demande, M. le Président. Ce sera tout.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean, avez-vous quelques remarques?

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Bien, rien de spécial. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'École des hautes études commerciales. On va examiner leur projet de loi avec beaucoup d'attention, et j'accepte que vous conti-nuiiez de présider la commission, M. le Président.

M. Chagnon: Malgré tout, M. le député de Lac-Saint-Jean, malgré tout.

M. Brassard: Malgré tout, pour la simple raison qu'en vertu de nos règles, vous le savez et tout le monde le sait, on peut parrainer un projet de loi sans être d'accord avec son contenu ou sans prendre parti pour son contenu.

M. Chagnon: Sans prendre parti.

M. Brassard: Alors, donc, je présume que vous demeurez neutre.

M. Chagnon: Neutre.

Le Président (M. Hamel): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous remercie de votre généreuse compréhension.

J'inviterai maintenant M. le directeur, Jean Guertin, à nous présenter ses invités et j'appellerai ensuite le projet de loi.

Auditions Exposé des requérants

M. Guertin (Jean): Merci, M. le Président. Alors, je vais être bref, d'autant plus que certaines des choses qui ont été mentionnées déjà, évidemment, entre autres par M. le ministre de l'Éducation, correspondent parfaitement bien à l'idée que nous vous apportons aujourd'hui.

Pour nous, cette rencontre aujourd'hui, à laquelle vous nous avez conviés et pour laquelle nous vous remercions, dans le fond, c'est la fin d'une assez longue marche, mais aussi d'une très belle collaboration avec les gens ici, à Québec — au niveau politique, mais aussi au niveau de la fonction publique — qui ont très bien compris le genre de préoccupation dans laquelle l'École fonctionnait et qui, en même temps, par ailleurs, se sont assurés au travers de cette collaboration-là que les intérêts des uns et des autres, là-dedans, étaient bien pris en compte et correctement pris en compte.

Comme M. le ministre l'a dit, pour nous, c'est une affaire d'équité et aussi d'efficacité. La question de l'équité a été, je pense, très bien mentionnée. Les gens qui travaillent à l'École des hautes études commerciales sont les seuls membres de la communauté universitaire au Québec qui n'ont pas accès à leur propre régime de retraite. Ce n'est pas que nous sommes insatisfaits de la qualité de la gestion des deux régimes, comme vous l'avez mentionné, dans lesquels nos employés sont actuellement impliqués. C'est simplement qu'on est très à distance de cela. Par exemple, l'École, cela va de soi, n'a aucune représentation, comme employeur ou pour ses employés, sur aucune des instances décisionnelles. Et, donc, certains ajustements, au niveau de l'efficacité, mais aussi au niveau de l'équité du système, ne peuvent pas être faits pour une maison toute petite à l'intérieur d'un système qui est beaucoup plus considérable. Et ce sont ces ajustements-là, je pense, qui reflètent la personnalité de l'École des hautes études commerciales et de ses employés, qui reflètent également le type d'organisation dans lequel nous fonctionnons et le type de personnel que nous recrutons. Ce sont ces ajustements-là, donc, que nous souhaitons être en mesure d'apporter dans l'avenir.

Efficacité, maintenant. Vous y avez fait allusion, M. le ministre. Dans les conditions actuelles, en particulier pour un employeur dont une partie importante des revenus proviennent de l'État et qui souhaite, évidemment, dans l'esprit, par exemple, de la loi 198, mais aussi dans un esprit général d'efficacité et d'efficience, gérer des carrières le mieux possible, le contrôle sur une caisse de retraite — contrôle paritaire, ça va de soi, employé-employeur, c'est le projet que nous présentons aujourd'hui — devient un outil de gestion très efficace.

Par exemple, dans une maison comme chez nous, où il y a 180 professeurs de carrière à temps plein, nous sommes incapables, au moment où on se parle, de gérer correctement une fin de carrière de ce côté-là. Et c'est quelque chose qui est fort différent de ce qu'on retrouverait dans d'autres organismes. Et, donc, l'efficacité de la gestion, à ce moment-là, à notre avis, serait fort bien servie par le projet de loi que nous vous présentons. Je me permettrai maintenant, si vous m'en accordez la permission, de demander à Me Paquette de vous présenter davantage l'aspect peut-être plus légal des choses, puisque sa compétence est bien plus grande que la mienne dans ce domaine-là.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Guertin. Maintenant, je vous inviterais aussi à présenter les gens qui vous accompagnent pour les fins de notre Journal des débats, s'il vous plaît.

M. Guertin (Jean): Voilà. Le ministre l'avait fait, c'est la raison pour laquelle je m'en étais abstenu, M. le Président.

M. Chagnon: J'ai oublié l'actuaire.

M. Guertin (Jean): Alors, à mon extrême droite, M. André Graveline, qui est actuaire-conseil chez Martineau, Provencher.

Le Président (M. Hamel): Merci.

M. Guertin (Jean): À ma droite, Me Claude Paquette, de chez Pépin, Létourneau, qui est le procureur de l'École; à ma gauche, M. Adrien Lacombe, qui est le directeur de l'administration et des finances à l'École des hautes études commerciales, et, à mon extrême gauche, M. Jean-Denis Duquette, qui est le secrétaire général de l'École des HEC.

Le Président (M. Hamel): Me Duquette, s'il vous plaît.

M. Guertin (Jean): Me Paquette.

Le Président (M. Hamel): Paquette, pardon.

M. Paquette (Claude): Alors, M. le Président, le projet de loi a pour but d'abord d'ajouter un pouvoir à l'École qu'elle n'avait pas — c'est l'article 10.1 — c'est-à-dire celui d'avoir un régime de retraite. Ce régime de retraite s'applique au personnel qui sera embauché à l'École après le 31 mai 1994.

Ce régime de retraite permettra également de recevoir, comme membres à part entière du régime, les personnels actuels qui décideront eux-mêmes de faire partie du régime, et l'article 52.1 prévoit que les personnes qui sont actuellement à l'emploi de l'École et qui transféreront au régime de l'institution recevront un régime au moins équivalent, dès leur entrée, à celui qui s'appliquait à eux à ce moment-là. En gros, c'est la facture du projet de loi.

Le Président (M. Hamel): Merci. Est-ce qu'il y a des questions du côté ministériel? Du côté de l'Opposition? Non? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je comprends bien que c'est facultatif, c'est-à-dire que les employés ne sont pas tenus de faire partie du régime de retraite que vous allez instaurer.

M. Guertin (Jean): Quand je mentionnais les fruits heureux de cette collaboration que nous avons vécue avec les gens d'ici, soit du ministère ou d'autres ministères, cela fait partie des choses dont, d'entrée de jeu, nous avons convenu. Chaque personne a un choix à faire, individuel. Et, par exemple, nous avons récemment sondé nos employés sur ça et nous avons indiqué que les personnes qui ne répondraient pas au sondage, puisque c'était volontaire, seraient considérées comme ne souhaitant pas transférer, au niveau du sondage. Environ 500 employés sur 600 ont indiqué leur intérêt pour le transfert à ce moment-là.

M. Brassard: Dernière question avant de passer à l'article par article. Vous excluez le personnel occasionnel. Le personnel occasionnel ne bénéficie d'aucun régime de retraite, et ce sera le cas par la suite aussi.

M. Guertin (Jean): C'est exact, M. le député.

M. Brassard: C'est la règle? C'est comme ça que ça se passe dans toutes les universités?

M. Guertin (Jean): C'est un régime miroir, comme Me Paquette vient de l'indiquer, donc cela fait partie des conditions actuelles faites aux employés occasionnels de l'École. Il faut peut-être voir, par ailleurs, qui sont ces employés occasionnels. Ce ne sont peut-être pas les employés occasionnels qu'on retrouverait dans d'autres types d'organisations. Ce sont essentiellement des professionnels, plus souvent qu'autrement des anciens de l'École, plus souvent qu'autrement des comptables, qui viennent nous donner un coup de main dans l'enseignement le soir, qui portent le titre de chargé de cours, mais qui ne sont pas des chargés de cours — ils ne sont pas syndiqués, bien sûr — qui vivent de cela. Ce sont des gens qui viennent nous donner un coup de main dans des secteurs d'enseignement où leur pertinence, comme pédagogues, est fort importante, et ce qui permet aussi à l'École, bien sûr, à la marge, de faire des économies financières importantes. Donc, ces gens-là ne souhaitent pas être impliqués là-dedans.

M. Brassard: C'est le seul genre d'occasionnels que vous avez? C'est un type assez particulier d'occasionnels, quoi.

M. Guertin (Jean): Peut-être que M. Lacombe pourrait... (10 h 20)

M. Lacombe (Adrien): Oui. C'est la plus grande masse d'occasionnels. On a d'autres occasionnels, mais qui sont relativement peu nombreux par rapport aux 450 chargés de cours dont on parle maintenant.

Le Président (M. Hamel): Ça va? Merci. Étude détaillée

J'appelle maintenant le préambule du projet de loi. Si M. Guertin voulait nous mentionner le préambule de votre projet de loi.

M. Guertin (Jean): Alors: Attendu que la Corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés. Voilà! C'est ça? C'est merveilleux.

Le Président (M. Hamel): Merci. C'est clair. J'appelle maintenant l'article 1. Est-ce que le préambule est adopté? Messieurs, madame, adopté?

M. Brassard: Adopté.

Régime de retraite de la Corporation Le Président (M. Hamel): Très bien. J'appelle

l'article 1. Alors, si quelqu'un, le procureur ou M. Guertin voulait en faire...

M. Paquette (Claude): La Loi sur la Corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal (1987, chapitre 136), modifiée par le chapitre 18 des lois de 1989 et par le chapitre 16 des lois de 1992, est à nouveau modifiée par l'insertion, après l'article 10, de l'article suivant: «10.1. La Corporation peut établir, conformément à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (L.R.Q., chapitre R-15.1), un régime de retraite à prestations déterminées pour le bénéfice du directeur, des professeurs et du personnel de l'École, à l'exception des personnes occupant une fonction de façon occasionnelle au sens de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (L.R.Q., chapitre R-10). «Ce régime s'applique aux personnes engagées après le 31 mai 1994 et à celles qui, par l'effet de l'avis prévu à l'article 52, auront choisi d'y participer.»

Le Président (M. Hamel): Est-ce que ça va? Adopté? Pardon, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: C'est juste pour ma curiosité. Un régime de retraite à prestations déterminées, c'est quoi?

Une voix: M. Graveline.

M. Graveline (André): C'est un régime... Ici, c'est pour identifier la catégorie de régimes qu'on peut créer. Il n'en existe que deux: il existe des régimes à cotisations déterminées qui sont des genres de REER, de régimes enregistrés d'épargne-retraite, où on dépose des montants qui s'accumulent dans un compte, ou des régimes à prestations déterminées qui sont de la famille du RREGOP et du REF et qui procurent des montants de rentes précis. On appelle ça «à prestations déterminées». Donc, on identifie, ici...

M. Brassard: On sait à l'avance quelles seront les prestations.

M. Graveline (André): Les montants de rente. Donc, on identifie ici une des deux catégories de régimes qui existent.

Le Président (M. Hamel): Merci. Adopté? M. Brassard: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Hamel): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Paquette (Claude): L'article 52 de cette loi est remplacé par les articles suivants: «52. Le directeur, les professeurs et le personnel de l'École en poste le 31 mai 1994, à l'exception des personnes occupant une fonction de façon occasionnelle au sens de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (L.R.Q., chapitre R-10), continuent à participer au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou au régime de retraite des fonctionnaires, selon le cas. «Toutefois, si la Corporation établit un régime de retraite, ces personnes peuvent cesser de participer au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou au régime de retraite des fonctionnaires, selon le cas, en transmettant un avis à cet effet à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances avant le 1er octobre 1994. La personne qui transmet un tel avis avant cette date cesse de participer à son régime le 31 mai 1994 et participe au régime de retraite établi par la Corporation à compter du 1er juin 1994. «La Commission peut conclure avec la Corporation une entente de transfert conformément à l'article 158 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à l'égard des employés qui transmettent, conformément au deuxième alinéa, l'avis qui y est prévu, malgré le fait que ces employés ne passent pas au service d'un autre organisme.»

Le Président (M. Hamel): Est-ce qu'on poursuit, messieurs et mesdames?

M. Brassard: J'ai peut-être une question.

Le Président (M. Hamel): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: C'est juste la question des dates, là. Je trouve ça un peu curieux.

M. Paquette (Claude): Alors, le régime...

M. Brassard: C'est avant le 1er octobre qu'il faut... Donc, un employé pourrait donner un avis, je ne sais pas, moi, le 20 septembre, puis ça s'applique avant...

M. Paquette (Claude): Rétroactif au 31 mai.

M. Brassard: Oui. Pourquoi? Pourquoi ce n'est pas simultané? Pourquoi ce n'est pas la même la date?

M. Paquette (Claude): C'est parce que vous auriez, à ce moment-là... M. le député, vous auriez des participations qui changeraient tous les jours. Un avis est donné le 1er juin, le 2 juin, le 3 juin, et ce serait des calculs différents à faire pour chacun des employés...

M. Brassard: Ça serait trop compliqué pour...

M. Paquette (Claude): ...avec des dates de transfert différentes.

M. Brassard: Ça serait trop compliqué à ce moment-là?

M. Paquette (Claude): Administrativement. M. Brassard: Oui. Ah!

Le Président (M. Hamel): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement — j'espère que ça ne se produira pas comme cas — mais je pense que, dans votre régime de retraite, il y a une prestation qui peut être donnée au conjoint survivant. Alors, advenant le cas où, dans cette période, le bénéficiaire disparaît, est-ce que le conjoint survivant pourrait choisir de changer de régime?

M. Paquette (Claude): Au point de vue légal, je vous réponds qu'un bénéficiaire a un choix à poser et, tant qu'il ne l'a pas posé, il ne fait pas partie du nouveau régime.

M. Gautrin: La succession ne peut pas le poser pour lui.

M. Paquette (Claude): Je ne pense pas que ce soit transmissible à ses héritiers, à son conjoint.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Hamel): Ça va? On poursuit? M. Paquette.

M. Paquette (Claude): L'article 52.1...

Le Président (M. Hamel): Oui? Je m'excuse. M. le député.

M. Brassard: S'il vous plaît. Le dernier alinéa, on dit: «La Commission peut conclure». Donc, c'est une simple possibilité.

M. Paquette (Claude): En fait, c'est un pouvoir qu'on donne à la Commission.

M. Brassard: Donc, on peut concevoir qu'il peut ne pas y avoir d'entente, aussi.

M. Paquette (Claude): Théoriquement, c'est possible. Mais, d'un autre côté, il faut que l'article soit là parce que la Commission, habituellement, peut conclure des ententes pour des personnes qui quittent le type d'emploi qui était couvert. Dans notre cas, les personnes ne quittent pas le type d'emploi qui est couvert, mais c'est plutôt.

M. Brassard: Us changent de régime de retraite.

M. Paquette (Claude): ...qu'elles changent de régime. Alors, il fallait donner un pouvoir à la Commission de pouvoir faire cette entente-là, même si l'employé ne quitte pas son type d'emploi qui était couvert.

Théoriquement, M. le député, si la Commission décidait de ne pas conclure d'entente, c'est vrai que ça paralyserait le système. Mais je pense que c'est un «peut» qui doit être un petit peu plus obligatoire que facultatif.

M. Brassard: C'est un «peut» qu'on doit considérer comme un «doit».

M. Paquette (Claude): Je l'espère.

M. Brassard: Pourquoi ne met-on pas «doit», d'abord?

Le Président (M. Hamel): La question est posée.

M. Brassard: C'est un peu curieux. Pourquoi ne met-on pas: «La Commission doit conclure»?

M. Paquette (Claude): Je pense qu'au nom de l'École, moi, je n'aurais pas d'objection à ce que ce soit un «doit».

M. Guertin (Jean): M. le député, la collaboration a été tellement correcte que ce «peut»-là, pour nous, est une parole d'honneur, si je peux m'exprimer ainsi. Il ne nous causait pas d'angoisse.

M. Brassard: Avec la Commission.

M. Guertin (Jean): Mais, si vous nous suggérez de mettre le «doit», ça nous va bien.

M. Brassard: Une simple interrogation que je me pose. Moi, il me semble... en tout cas.

Le Président (M. Hamel): Très bien. L'article 52.1.

M. Paquette (Claude): «52.1 Le régime de retraite établi par la Corporation doit prévoir, à l'égard des personnes qui participaient au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou au régime de retraite des fonctionnaires, selon le cas, et qui, par l'effet de l'avis prévu à l'article 52, ont choisi de participer au régime de retraite établi par la Corporation, des droits au moins équivalents à ceux prévus, le 31 mai 1994, au régime auquel ils participaient. «Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas, à l'égard du service accompli après le 31 mai 1994, si la Corporation et les personnes qui participent en décident ainsi.»

Le Président (M. Hamel): Ça va?

M. Brassard: En fait, ça assure un plancher, là?

M. Paquette (Claude): C'est ce qu'on appelle un régime miroir. C'est-à-dire qu'ils ont exactement ce qu'ils avaient pour les prestations qu'ils ont versées jusqu'au 31 mai. Ils peuvent avoir plus, mais ils ont au moins cet équivalent-là jusqu'au 31 mai.

M. Brassard: Ça va.

Le Président (M. Hamel): Ça va? Merci. L'article 52.2. Me Paquette, s'il vous plaît.

M. Paquette (Claude): «52.2 Malgré l'article 10.1, l'application des dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (L.R.Q., chapitre R-15.1) aux années ou parties d'années de service transférées du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou du régime de retraite des fonctionnaires au régime établi par la Corporation, en vertu de l'entente prévue au troisième alinéa de l'article 52, ne peut avoir pour effet d'augmenter les droits ou les engagements résultant de ces services à un niveau supérieur à celui qui aurait résulté de l'application de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (L.R.Q., chapitre R-10) ou de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (L.R.Q., chapitre R-12), selon le cas.» (10 h 30)

Le Président (M. Hamel): Merci. Questions? Ça va? Alors, est-ce que l'article 2 est adopté tel que rédigé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté. Article 3: La présente loi entre en vigueur... au moment... le plus tôt possible, le plus vite possible. L'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Alors, j'appelle le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la Corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Alors, le projet de loi dans son ensemble est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté. Alors, messieurs, je vous remercie de votre... Oui? Ah mon Dieu! Le mot de la fin. Excusez, j'en suis dans les débuts de mes présidences, alors... M. le ministre, je m'excuse. Le mot de la fin.

Remarques finales M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Tout simplement, M. le Président, pour remercier les membres de cette commission d'avoir procédé de façon diligente à une demande que les HEC nous avaient formulée depuis déjà quelque temps. J'ai eu l'occasion d'abord de visiter l'école et de rencontrer la direction des HEC il y a à peu près un mois, et ces derniers m'avaient fait part, à ce moment-là, de l'importance de ce projet de loi pour les employés de l'École. Je tiens à souligner aussi, pour les besoins de l'information de cette commission, la commission de l'éducation, que les HEC sont en train de se reconstruire, de se resituer, de se replacer...

M. Gautrin: On ne le sait que trop.

M. Chagnon: Pardon?

M. Gautrin: Je ne le sais que trop.

M. Chagnon: Oui. Vous ne serez jamais engagé là, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais ça fait un bruit infernal.

M. Chagnon: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: D'abord, vous ne savez pas ça. Vous êtes présomptueux, cher ami.

M. Chagnon: Ha, ha, ha!

Une voix: ...le député de Verdun.

M. Chagnon: Et les travaux vont bon train, et plus ils iront vite, M. le député de Verdun, moins ils feront de bruit longtemps.

M. Gautrin: Bien oui!

M. Chagnon: Alors, je tiens à remercier, encore une fois, M. Guertin et son équipe, M. Paquette, qui, encore avec brio, nous a fait la démonstration de ses talents de procureur, un prédécesseur à la présidence de la Fédération des commissions scolaires, M. le député de Lac-Saint-Jean, et un bon vivant, gouverneur de l'ordre du bon temps, enfin plein de ressources, M. Paquette. Alors, je tiens à vous remercier beaucoup et, encore une fois, je pense que vous êtes peut-être satisfaits — vous allez nous le dire, en tout cas — de cet exercice qui se complétera, sauf erreur, cet après-midi, je pense, M. le député de Lac-Saint-Jean. Nous aurons, en Chambre, la troisième lecture et la sanction,

probablement ce soir ou demain. M. le Président, je vous remercie.

M. Guertin (Jean): M. le ministre, MM. les députés...

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre.

M. Guertin (Jean): ...je voudrais vous remercier...

Le Président (M. Hamel): Une seconde, M. Guertin.

M. Guertin (Jean): Pardon.

Le Président (M. Hamel): Parce que M. le député de Lac-Saint-Jean aurait un mot à dire.

M. Guertin (Jean): Pardon.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Seulement pour dire que vous voyez que les choses se passent très facilement et même très rapidement quand un projet de loi a fait l'objet, comme c'est le cas du vôtre, de larges consultations avec tous les intervenants, en l'occurrence les employés, mais aussi des échanges très, très fructueux avec la commission. Alors, quand tout est bien ficelé comme ça, c'est évident que les législateurs ont la partie belle et la partie facile. Ça devient très simple de cautionner et d'entériner un tel projet de loi, et moi aussi évidemment, je dois vous dire, M. le Président, que, au Parti québécois, vous comprendrez qu'on tient en haute estime l'École des hautes études commerciales. On est obligés, d'ailleurs, de le faire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est la prière du matin, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Notre chef nous l'impose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: D'ailleurs, ils ont gardé une place pour M. Parizeau pour...

M. Brassard: Mais j'ai vérifié, d'ailleurs, si ça n'affectait pas...

M. Chagnon: Son régime. M. Brassard: ._;.mon chef...

M. Chagnon: Son régime.

M. Brassard: ...M. Parizeau. Comme il est déjà à la retraite, alors il a dit: Pas de problème.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. Guertin, vous avez quelques mots de...

M. Guertin (Jean): Oui. M. le Président, M. le ministre...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamel): M. le député de Verdun, s'il vous plaît!

M. Gautrin: On aurait souhaité qu'il le soit complètement, voyez-vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ça, c'est l'électorat qui décidera.

Le Président (M. Hamel): M. Guertin.

M. Guertin (Jean): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, au nom des 600 personnes qui travaillent à l'École des hautes études commerciales, je voudrais vous remercier vraiment beaucoup et très sincèrement. C'a déjà été mentionné, mais on ne saurait surestimer l'importance que ces gens-là, depuis très, très, très longtemps, accordent à cette question et, grâce à vous, grâce aussi à vos collaborateurs, collaboratrices et aux gens de la fonction publique avec qui nous avons travaillé à différents niveaux, les choses se terminent fort bien, je pense, dans l'honneur, dans la justice et dans l'équité pour tout le monde. Donc, pour nous comme pour vous, ça a été, je pense, en tout cas, une expérience tout à fait agréable, et je vous en remercie infiniment.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Guertin. Alors, je vous remercie tous de votre...

M. Guertin (Jean): M. le Président, peut-être, aussi, pour...

Le Président (M. Hamel): Oui.

M. Guertin (Jean): ...le bénéfice du député de Verdun: les travaux d'excavation devaient se terminer au mois de mai, mais, grâce à l'efficacité proverbiale des ouvriers québécois, M. le député, les travaux d'excavation devraient se terminer dans environ 10 jours, deux semaines, maximum...

M. Gautrin: Juste pour la période des examens.

M. Guertin (Jean): ...ce qui vous permettra de retrouver votre quiétude. Et je m'en excuse.

Le Président (M. Hamel): Alors, merci. La commission, ayant terminé le travail sur le projet de loi 228, suspend ses travaux, et je demanderais à l'autre groupe, s'il vous plaît, de se présenter. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 39)

Le Président (M. Hamel): La commission reprend ses travaux.

Projet de loi 272

J'appelle maintenant le projet de loi 272, Loi concernant certains immeubles des divisions d'enregistrement d'Arthabaska, de Bécancour et de Nicolet, et j'inviterais maintenant le député Maurice Richard, député de Nicolet-Yamaska, parrain du projet de loi, à nous dire quelques mots, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires M. Maurice Richard

M. Richard: M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, je résume rapidement et je souhaite, premièrement, la bienvenue à Mme Céline Boivin, qui est résidente de la région de Daveluyville dans mon comté, et à Me Gaston Bélanger, notaire.

Le but de leur présence ici, c'est relativement simple. Ça ne changera pas le monde comme projet de loi, sauf que ça va rendre service énormément et ça va légaliser des titres à 23 propriétaires actuellement. En fait, il y a 23 ventes, par des commissions scolaires, qui ont été effectuées, et elles sont, en fait, nulles par défaut d'autorisation gouvernementale. (10 h 40)

On se rappelle les écoles de rang, autrefois. C'est 23 écoles de rang qui ont été vendues à des individus qui les ont transformées soit en chalets ou en résidences privées et qui se retrouvent, à un moment donné — parce qu'il a été un temps où c'était le lieutenant-gouverneur qui devait donner l'autorisation, il a été un autre temps où c'était le surintendant de l'instruction publique, si ma mémoire est bonne et, en dernier lieu, c'était le ministre de l'Éducation — avec 23 propriétés où les titres ne sont pas clairs.

Alors, c'est le but du projet de loi, de légaliser ces 23 bâtisses, de façon à s'assurer que les propriétaires actuels — Mme Boivin est une d'entre eux — pourront avoir des hypothèques et qu'ils pourront vraiment avoir des titres clairs. Alors, c'est ça, mes collègues, membres de la commission.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le ministre.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Oui, M. le Président. C'est un cas assez curieux. Ça n'arrive pas souvent qu'on voit ça, mais c'est assez particulier d'avoir à régulariser des transactions de 1928 à 1967, si je ne m'abuse. Le problème que ça pose, M. le Président, sur le plan du droit et sur le plan des droits des individus qui ont contracté de bonne foi — la bonne foi ne devant pas se prouver — est le suivant: sauf erreur, M. le notaire, les gens qui ont fait ces transactions ou qui ont pensé devenir propriétaires en 1928 et 1967 souffrent aujourd'hui exactement de l'envers de ce qu'on appelait, à l'époque, dans notre Code civil, un enrichissement indu; ils souffrent d'un appauvrissement indu. Ils se trouvent à être déclassés comme propriétaires, pouvant difficilement, je présume, être capables de contracter pour avoir des droits hypothécaires sur leur bâtisse, avoir des droits non seulement de transmission de la propriété...

Ce qu'on nous demande aujourd'hui, M. le Président, sauf erreur, si j'ai bien compris le plaidoyer du député de Nicolet, c'est de redonner aux gens, qui avaient acquis des biens avec les commissions scolaires du temps, leurs droits et leurs titres de propriété en bonne et due forme. Et, à cela, nous ne pouvons pas nous opposer. Ça nous semble tout à fait dans les principes de la justice et de l'équité que de faire en sorte que cela soit fait.

On m'informe qu'il y aura deux ou trois amendements, M. le Président, qui seront présentés, évidemment, par le parrain et qui sont en concordance avec l'adoption de notre nouveau Code civil. Est-ce que vous les avez eus?

Une voix: On vient juste de les avoir.

M. Chagnon: O.K. Alors, moi aussi, je viens de les avoir. Ce n'est pas... une surprise pour tout le monde. Mais voilà ce que le ministère de l'Éducation et le gouvernement sentent qu'ils ont à faire pour redonner des droits, leurs droits, à ces propriétaires qui ont été lésés sans le savoir, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean, avez-vous quelques mots?

M. Jacques Brassard

M. Brassard: J'ai très bien compris l'exposé du député de Nicolet et les motifs qui l'ont incité à parrainer le projet de loi. Mais, juste aussi par curiosité, je comprends la problématique de la situation, mais, par curiosité, parce que les aliénations ou les ventes d'immeubles ont eu lieu, on l'a signalé tantôt, entre 1928 et 1967, nous sommes en 1994, c'est donc bien longtemps

après la dernière transaction couverte par le projet de loi. J'aimerais juste savoir: Pourquoi 1994? Pourquoi si longtemps après la dernière transaction, soit le 13 juin 1967, on en arrive à la conclusion qu'il faut absolument légiférer pour clarifier les choses, légaliser ces transactions? Est-ce qu'il s'est passé quelque chose? Est-ce qu'il y a eu des événements? Est-ce qu'il y a des propriétaires qui ont été placés dans des situations telles qu'ils se sont rendu compte que leur titre n'était pas clair?

C'est juste pour savoir ça parce que, là, de 1967 à 1994, il y a quand même un bon délai. Pourquoi maintenant? Qu'est-ce qui s'est passé pour inciter les intéressés à recourir à un projet de loi privé?

Auditions Exposé de la requérante

M. Bélanger (Gaston): Alors, le cas a commencé avec Mme Boivin, lorsque j'ai eu à faire une recherche...

Le Président (M. Hamel): Voulez-vous vous présenter, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats.

M. Bélanger (Gaston): Alors, Gaston Bélanger, notaire.

Le Président (M. Hamel): Merci, maître.

M. Bélanger (Gaston): Et, à ma gauche, Mme Céline Boivin, qui est une des 23 propriétaires concernés par le projet. Lorsque Mme Boivin m'a demandé de faire un dossier hypothécaire pour financer sa maison, j'ai fait la recherche de titres et je me suis rendu compte que, effectivement, j'avais, dans ma chaîne de titres, une vente qui était nulle et nulle ab initio, dès le départ, d'une nullité absolue, et, comme...

Une voix: ...la première, là.

M. Bélanger (Gaston): C'est-à-dire que, quand je suis remonté à la vente par la commission scolaire, je me suis aperçu que, tout d'un coup, là, oups! regarde donc ça, cette vente-là est nulle. Et, comme les édifices des commissions scolaires font partie de ce qu'on appelle le domaine public, alors, évidemment, il n'y a pas de prescription trentenaire qui peut s'appliquer, même pas de prescription décennale, en invoquant titres et bonne foi, alors on ne peut pas prescrire ces immeubles-là. Et, bon, j'avais un problème. J'ai parlé à certains confrères qui avaient été impliqués dans les transactions antérieures, et ces confrères pensaient que, le fait que la vente avait été faite aux enchères, tout était automatiquement validé. Or, comme il manquait les autorisations gouvernementales, même si la vente s'est faite aux enchères, la vente n'en demeure pas moins nulle pour autant.

L'autre problème que j'avais aussi, c'est qu'autrefois, jusqu'au 22 février 1990, avant l'adoption d'un règlement par le gouvernement du Québec, règlement adopté en vertu de la Loi sur l'instruction publique, c'est que le ministre de l'Éducation pouvait autoriser des cessions à titre gratuit, ce qu'il ne peut plus faire depuis cette date. Alors, le seul recours qui nous est offert, c'est effectivement un projet de loi privé.

M. Brassard: C'est vraiment la première fois que ça arrivait qu'un des acheteurs se retrouvait devant le fait qu'il y avait nullité des titres?

M. Bélanger (Gaston): Effectivement, c'est que ça n'avait pas été perçu...

M. Brassard: C'est la première fois que c'est arrivé. Il y en a eu pourtant 23 et, là, en 1994, c'est la première fois que ça arrivait. Ou bien il avait...

M. Bélanger (Gaston): Je vous dis...

M. Brassard: ...un notaire très, très méticuleux pour la première fois.

Une voix: Plus que tous les autres. M. Bélanger (Gaston): Le problème...

M. Brassard: Bien, il faut croire, parce que j'imagine que, dans les 23 propriétés, il a dû y avoir des mouvements, des transactions.

M. Bélanger (Gaston): II y a, si ma mémoire est bonne, 64 transactions... plus que ça, excusez, 104 transactions au total.

M. Brassard: Cent quatre transactions sur les 23?

M. Bélanger (Gaston): Sur les 23, là, des ventes, et très peu sont restés propriétaires depuis la vente directement par la commission scolaire. Le problème, c'est que, nul n'étant parfait, j'ai le malheur d'enseigner et, comme j'enseigne le droit municipal et, par ricochet, les ventes d'immeubles des commissions scolaires...

M. Brassard: De biens publics.

M. Bélanger (Gaston): ...de biens publics, alors, à ce moment-là, bien, j'étais... D'ailleurs, c'est uniquement en préparant mes cours, moi aussi, que je l'ai découvert, ce n'est pas à l'école que je l'ai appris. Il y a d'autres notaires, évidemment, qui ont travaillé dans le dossier et ils disaient: C'est une vente aux enchères, c'est bon, c'est bon.

M. Brassard: Ils ont présumé que c'était légal.

M. Bélanger (Gaston): C'est ça, et tout le monde s'en est allé avec ça, de bonne foi, et puis — je ne tire pas de roches à personne, là — c'est arrivé comme ça que, moi, en fouillant pour préparer mes cours, j'ai été obligé, évidemment, de remonter dans le temps et, actuellement, je suis justement à établir le calendrier des charnières, du moment où c'était le lieutenant-gouverneur en conseil pour aller jusqu'au ministre de l'Éducation, toutes les étapes depuis 1888. Je suis en train de compléter ça.

Le Président (M. Hamel): Ça va?

M. Brassard: Bien, oui, sauf que je peux féliciter le notaire de sa vigilance.

Le Président (M. Hamel): Tout à fait.

M. Bélanger (Gaston): Écoutez, je n'ai pas grand mérite. Je suis d'une génération, même si je ne suis pas très jeune, de jeunes notaires. Alors, c'est que, dans leur pratique antérieure, pendant un grand bout de temps, les notaires faisaient des recherches de titres sur 30 ans. La Chambre, à un moment donné, est intervenue et a dit: Écoutez, vous ne pouvez pas aller en bas de 52 ans.

Mais, à un moment donné, j'ai dit: Écoutez, on ne peut pas s'empêcher d'aller rechercher jusqu'au cadastre, parce que, lorsqu'on a des ventes comme ça, qui viennent du domaine public, il n'y a pas de prescription. Alors, on est toujours obligé de remonter jusqu'au cadastre originaire, et c'est la même chose pour les servitudes, les donations de droit de retour et autres folies de ce genre-là. Alors, moi, j'ai toujours développé ça dans ma pratique parce que je suis d'une génération peut-être plus récente de notaires, et, en 1967, ce n'était pas nécessairement prescrit de cette façon-là.

M. Brassard: Quand vous dites qu'il n'y a pas de prescription pour les biens publics, est-ce qu'on doit supposer que, pour les biens privés, il y en a?

M. Bélanger (Gaston): Oui. C'est-à-dire que, si les immeubles avaient appartenu à un particulier... Vous occupez, vous, le terrain de votre voisin pendant 30 ans. Vous construisez une maison dessus. Vous n'avez pas de titres. Au bout de 30 ans, vous dites: C'est à moi. Je le garde. Tu n'avais qu'à t'occuper de tes affaires.

M. Brassard: Même de mauvaise foi?

M. Bélanger (Gaston): Même de mauvaise foi.

M. Brassard: C'est quoi, le délai?

M. Bélanger (Gaston): C'était 30 ans. Maintenant, avec le nouveau Code, pour des immeubles immatriculés, c'est rendu à 10 ans.

M. Brassard: Dix ans? Mais, pour les biens publics, il n'y en a pas.

M. Bélanger (Gaston): II n'y a pas de prescription. Et, au même titre que ces biens-là ne sont pas aliénables, on ne peut pas en disposer autrement que par les canaux prévus par la loi. Si la loi dit: Ça prend l'autorisation du ministre, si tu ne l'as pas, c'est nul ab initio, et, là-dessus, et doctrine et jurisprudence sont constantes depuis le début du Code civil. (10 h 50)

M. Brassard: Une dernière question, M. le Président. Comme vous avez une conscience professionnelle très forte, comme notaire, vous avez été obligé de dire à madame: Écoutez, je ne peux pas...

M. Bélanger (Gaston): Je suis obligé de dire: Elle n'est pas chez elle. Je lui dis: Vous n'êtes pas chez vous.

M. Brassard: Ah! Voilà! Donc, je ne peux pas cautionner un prêt hypothécaire.

M. Bélanger (Gaston): Absolument, et disons qu'elle ne m'a pas aimé sur le coup. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Oui. Voilà!

M. Bélanger (Gaston): Alors, je vous avouerai que la Banque nationale ne m'a pas aimé non plus. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Gaston): Puis elle ne m'aime toujours pas. Elle a bien hâte que ce soit réglé.

Le Président (M. Hamel): Alors, ça va être rétabli demain.

M. Brassard: On va s'occuper de ça.

Le Président (M. Hamel): C'est ça. Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, vous couvrez un certain nombre de lots. Dans le projet de loi que vous présentez, vous les avez donc spécifiquement énumérés et vous allez même jusqu'à nous présenter un amendement parce que le projet de loi imprimé, si je comprends bien, ne couvrait pas les lots en question. Ma question, c'est: Est-ce que vous êtes sûrs d'avoir couvert toutes ces choses-là ou est-ce qu'il en reste encore d'autres ou pas? Et est-ce qu'il n'y aurait pas eu une manière d'écrire le projet de loi de manière à ratifier d'une manière globale les transactions qu'il aurait pu y avoir, connues et peut-être inconnues?

M. Bélanger (Gaston): Alors, en réponse à votre

question, M. le député, je vais d'abord préciser que, sur l'amendement qu'on vous présente, au bas de la page — «l'annexe A du projet de loi est modifiée par le changement du numéro de lot» — c'est un numéro d'enregistrement ou de publication maintenant, ce n'est pas un numéro de lot.

M. Gautrin: Ah! excusez-moi.

M. Bélanger (Gaston): Non, mais ce n'est pas votre faute, l'erreur a été faite lorsqu'on a retranscrit à l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: Vous me parlez de changement de numéro du lot à l'amendement que j'ai à l'annexe A.

M. Bélanger (Gaston): C'est ça. Alors, c'est un changement de numéro de publication.

M. Gautrin: De publication, pas de lot.

M. Bélanger (Gaston): Ce qu'on appelait nous, dans le temps, un numéro d'enregistrement.

M. Gautrin: Le deuxième volet de ma question. ..

M. Bélanger (Gaston): O.K. Alors, je viens au deuxième volet. Ce que j'ai fait dans ce dossier-là, à un moment donné je me suis aperçu que... Bon, j'ai dit: S'il y a une vente qui est nulle là, il y en a peut-être ailleurs. Alors, j'ai consulté les notaires qui étaient quelque part dans la chaîne de titres, j'en ai relevé trois, qui eux-mêmes étaient cessionnaires de greffes de notaires qui étaient passés, évidemment, avant eux, et je leur ai demandé de m'envoyer tous les contrats qu'ils avaient avec les commissions scolaires. Et c'est pour ça que j'en ai obtenu 23 dans cette région-là. Je ne vous dis pas qu'il n'en reste pas. Le problème que je vois, c'est sûr que, vu que c'est un projet de loi d'intérêt privé, il faudrait peut-être faire le tour de tous les greffes de toute la région de Nicolet, Yamaska, Victoriaville, Princeville, et autres.

M. Brassard: Et pourquoi pas tout le Québec?

M. Bélanger (Gaston): Et pourquoi pas tout le Québec. À ce moment-là, ce serait peut-être plus...

M. Brassard: Des écoles de rang, il y en avait partout.

M. Bélanger (Gaston): Absolument. Ce serait peut-être plus simple, à ce moment-là, de régler le problème par une modification à la Loi sur l'instruction publique, sauf que, lorsqu'on a présenté ce dossier-là, évidemment, Mme Boivin s'attendait à une réponse assez rapide à ses problèmes et, pour toutes sortes de raisons, il y a eu des délais qui ont été encourus, à ce moment-là, on s'est dit... Moi, j'en ai parlé au contentieux du ministère de l'Éducation, et Me Dupont m'a dit: Écoute, si tu t'en vas sur un projet de loi par la Loi sur l'instruction publique, oublie ça avant une couple d'années. Bon, alors, j'ai dit: On va essayer de régler le problème pour l'instant avec un projet de loi d'intérêt privé. Pardon?

M. Brassard: II y a des fois qu'ils vont vite pas mal.

M. Chagnon: C'est une incitation à aller plus vite encore?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Non, non, non.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Gautrin: Je comprends. Je vous remercie. Ça répond à ma question. J'imagine que peut-être qu'il faudrait penser à voir à modifier la Loi sur l'instruction publique. Mais, à ce moment-là, c'est à nous de le faire, non pas à vous.

M. Chagnon: Je remarque une chose qui relève aussi de l'éducation... Je remarque, comme le député de Lac-Saint-Jean, que... moi aussi, je disais qu'il faut féliciter M. Bélanger d'avoir trouvé, remonté la chaîne de titres suffisamment loin pour découvrir ce vice de forme. Je comprends aussi — c'est ce qu'on dit souvent dans le secteur de l'éducation — que la meilleure façon d'apprendre quelque chose, c'est de l'enseigner. C'est ce que M. Bélanger nous a dit qu'il avait fait, et ça va permettre à Mme Boivin de libérer toutes les contraintes absolument sans nom qu'elle a dû connaître depuis un grand bout de temps.

M. Brassard: Vous avez sûrement hâte qu'on l'adopte!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamel): Bon, bien, alors, écoutez, nous allons procéder. Oui, Me Bélanger.

M. Bélanger (Gaston): Est-ce que je peux me permettre juste une seule observation? C'est parce qu'on semble tenté, par la mécanique, de généraliser à l'ensemble de la province la validation des titres de cette nature-là. Je vous dirai que je n'y vois qu'un seul danger, entre guillemets, c'est que, si, dans un cas, une vente avait été faite irrégulièrement et volontairement, supposons, à ce moment-là, on va venir la valider. C'est peut-être le seul danger que j'y vois. Je dis simplement que, si on y va, allons-y de cette façon-là. C'est sûr que ça rendrait service à tout le monde à la grandeur de la

province, puis on aurait la paix avec ce problème-là. Mais disons que les contrôles ont été faits pour s'assurer que les biens publics ne sortent pas n'importe comment du domaine public. Alors, si on généralise, il faudra peut-être mettre... Moi, en tout cas, je mettrais au moins comme restriction: à la condition qu'une vente aux enchères ait eu lieu. Je mettrais au moins ça comme bémol à l'enthousiasme correctif qui pourrait nous animer.

M. Brassard: J'attendrais, M. Bélanger. C'est un beau test. On va voir, là, dans quelques années, s'il y a beaucoup de notaires méticuleux au Québec.

M. Bélanger (Gaston): On teste les notaires. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Bien, on a... M. Brassard: On va vérifier!

M. Chagnon: On a un notaire, un nouveau notaire autour de cette table: le député de Shefford est un jeune notaire aussi. Il pourra transmettre ce qu'il a entendu ici à l'ordre des notaires.

M. Brodeur: C'est ça, parce que j'ai déjà eu un cas...

Le Président (M. Hamel): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci. J'ai déjà eu un cas semblable à ça aussi, puis le cas reste toujours en suspens dans ma région. C'est une ancienne école de rang, justement, qui, maintenant, est un terrain vraiment... qui fait partie d'une ferme, en pleine campagne. Donc, ce genre de cas là...

M. Chagnon: Vous allez le revérifier? Ha, ha, ha!

M. Brodeur: ...il est fréquent un peu partout dans la province de Québec.

M. Chagnon: Vous allez le revérifier? M. Brodeur: Ha, ha, ha!

Étude détaillée

Le Président (M. Hamel): Alors, merci. Écoutez, je demanderais à Me Bélanger de nous présenter son préambule, s'il vous plaît, du projet de loi 272, bien entendu.

M. Bélanger (Gaston): «Attendu qu'entre le 2 octobre 1928 et le 13 juin 1967 les commissions scolaires de Princeville, de Sainte-Anne-du-Sault, de la paroisse de Saint-Célestin, de Sainte-Eulalie, de la paroisse de Sainte-Gertrude, de Saint-Raphael-d'Aston, de Saint-Samuel-de-Horton, de Saint-Valère-de-Bulstrode et de Saint-Wenceslas ont aliéné des immeubles par les actes enregistrés au bureau de la division d'enregistrement d'Arthabaska sous les numéros mentionnés à l'annexe A, au bureau de la division d'enregistrement de Bécancour sous le numéro mentionné à l'annexe B et au bureau de la division d'enregistrement de Nicolet sous les numéros mentionnés à l'annexe C; «Que les dispositions législatives relatives à l'instruction publique en vigueur à la date de ces aliénations prescrivaient que les aliénations d'immeubles par les commissions scolaires devaient être autorisées par le lieutenant-gouverneur en conseil, le surintendant de l'instruction publique ou le ministre de l'Éducation, qu'elles devaient se faire à l'enchère à moins que le surintendant ou le ministre n'autorise la vente de gré à gré pour un prix déterminé et qu'elles devaient être précédées d'un avis public; «Qu'il n'est pas certain que les aliénations d'immeubles constatées par les actes enregistrés sous les numéros mentionnés aux annexes A, B et C se soient faites conformément à ces dispositions; «Qu'il semble que le prix de vente ait correspondu à la juste valeur marchande des immeubles concernés et qu'il ait été payé; «Que, dans certains des actes constatant l'aliénation et, le cas échéant, dans les avis publics qui ont précédé la vente, la commission scolaire est désignée sous un autre nom que son nom officiel; «Que les commissions scolaires ont laissé les acquéreurs des immeubles concernés et leurs ayants droit en possession paisible de ceux-ci».

Le Président (M. Hamel): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des remarques sur le préambule?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Si je comprends bien, il y a eu vente aux enchères. La condition vente aux enchères, d'après vos recherches, a été respectée. C'est la première condition qui ne l'a pas été. Il n'y a pas eu autorisation soit par le lieutenant-gouverneur, soit par le ministre de l'Éducation ou le surintendant, selon les époques. La vente aux enchères s'est vraiment faite?

M. Bélanger (Gaston): Elle s'est faite, et j'ai vérifié dans les dossiers des notaires, et on m'a effectivement prouvé que le notaire avait les avis publics et tout le processus. J'avais même des... J'ai pu vérifié, dans les commissions scolaires, les résolutions qui acceptaient la vente mentionnant aussi la vente aux enchères. On sait que ces résolutions-là ont caractère d'actes authentiques. Donc, elles font foi de leur contenu, à moins de s'inscrire en faux contre elles.

M. Brassard: Donc, dans les 23 cas, il n'y a pas eu de vente de gré à gré. D'après les documents que vous avez vus, il y a eu vente aux enchères, procédure de ventes aux enchères?

M. Bélanger (Gaston): C'a toujours été aux enchères. Et l'autre problème qu'on avait, c'est que les commissions scolaires n'agissaient pas toujours sous leur vrai nom.

M. Brassard: Ah oui? (11 heures)

M. Bélanger (Gaston): Alors, à un moment donné, si vous aviez la commission scolaire de Sainte-Anne-du-Sault, ça peut être commission scolaire de la paroisse de Sainte-Anne-du-Sault, etc., c'était modifié. Alors, on a eu de tout, un peu, dans ce dossier-là.

M. Brassard: Mais, quant à l'autorisation, soit ministérielle, soit du lieutenant-gouverneur, ça, vous avez la certitude qu'elle n'apparaît pas.

M. Bélanger (Gaston): Non. M. Brassard: Elle n'a pas été...

M. Bélanger (Gaston): J'ai la certitude que personne ne peut la trouver. Alors, j'ai vérifié aux dossiers des notaires; j'ai vérifié aux commissions scolaires, eux autres, ils n'ont gardé que les contrats. Les résolutions et tout le bataclan, ils expédiaient ça je ne sais pas trop où, mais, en tout cas, bref, ça disparaissait. Et j'ai communiqué avec le ministère de l'Éducation et, au bout de trois ou quatre semaines, après être allés vérifier — je pense que c'est au Dalton qu'ils ont leur entrepôt, en tout cas ils sont allés déterrer ça — il n'y a aucun souvenir de ces autorisations-là qui sont dans les dossiers. On m'a dit que ça se peut que ce soit parce que c'est trop vieux.

Alors, comme je ne peux pas prouver que l'autorisation a été obtenue et qu'aucun notaire ne le mentionnait... Si les notaires avaient mis dans leur comparution: Aux termes de l'autorisation du surintendant de l'instruction publique...

M. Brassard: Ça n'apparaît nulle part.

M. Bélanger (Gaston): Ça n'apparaît strictement nulle part.

M. Brassard: C'est pour ça que vous dites, que vous utilisez l'expression «qu'il n'est pas certain que».

M. Bélanger (Gaston): Oui.

M. Brassard: «Pas certain que» parce que vous n'avez rien vu de tout ça.

Une voix: .. .pas capable d'en faire la preuve.

M. Brassard: Oui, c'est ça. Bien. Le Président (M. Hamel): Ça va? M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que le préambule, tel que rédigé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamel): J'appelle l'article 1. Me Bélanger.

M. Bélanger (Gaston): «Les actes enregistrés au bureau de la division d'enregistrement d'Arthabaska, sous les numéros mentionnés à l'annexe A, celui enregistré au bureau de la division d'enregistrement de Bécancour sous le numéro mentionné à l'annexe B et ceux enregistrés au bureau de la division d'enregistrement de Nicolet sous les numéros mentionnés à l'annexe C ne peuvent être attaqués aux motifs qu'il s'agit d'actes par lesquels une commission scolaire aliène un ou plusieurs immeubles, qu'il n'y est pas mentionné que la commission scolaire a donné un avis public ou a obtenu l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, du surintendant de l'instruction publique ou du ministre de l'Éducation et qu'un tel avis public ou qu'une telle autorisation n'a pas été donné. «Ils ne peuvent être attaqués non plus au motif que, dans ces actes ou, le cas échéant, dans les avis publics qui ont précédé la vente, la commission scolaire est désignée par un autre nom que son nom officiel. «Ils ne peuvent être attaqués non plus au motif que la vente ne s'est pas faite aux enchères.»

Le Président (M. Hamel): Merci. Questions? Commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 1, tel que rédigé, est adopté?

M. Brassard: II n'y a pas d'amendement à l'article 1?

Le Président (M. Hamel): Non. Alors, j'appelle l'article 2 et je demanderais au député parrain de nous lire l'amendement qui nous est proposé, s'il vous plaît.

M. Richard: Alors, l'article 2, M. le Président et membres de la commission, de ce projet de loi est remplacé par le suivant: «Toute personne intéressée peut, en se conformant au second alinéa de l'article 2995 du Code civil du Québec, publier, dans chaque circonscription foncière visée, un avis relatif à la présente loi. «L'avis contient la même liste d'actes que l'annexe qui concerne la circonscription foncière où il doit être publié et il énonce que cet ou ces actes sont confirmés dans la mesure prévue à la Loi concernant certains immeubles des circonscriptions foncières

d'Arthabaska, de Bécancour et de Nicolet, projet de loi 272, sanctionné le — et entre parenthèses — (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député. Questions? Remarques? Commentaires?

M. Brassard: Pourquoi cet amendement?

Le Président (M. Hamel): Pourquoi l'amendement? mentionne le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: C'était pour se conformer aux dispositions du Code civil?

M. Bélanger (Gaston): Absolument. On a un vocabulaire qui a changé et une façon aussi d'inscrire ces documents-là maintenant. Il faut maintenant non seulement déposer le texte de loi comme tel, mais inscrire un avis.

M. Brassard: Donc, le 2, tel qu'on le retrouve dans le projet de loi original...

M. Bélanger (Gaston): Est modifié par.

M. Brassard: ...n'apparaît plus d'aucune façon.

M. Bélanger (Gaston): N'apparaît plus d'aucune façon.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Hamel): Ça va?

M. Brassard: Bien.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que l'article 2 amendé est adopté?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Hamel): Merci. Article 3: «La présente loi entre en vigueur», en indiquant la date de la sanction.

L'article 3 est-il adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Alors, l'annexe A, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: J'aurais un amendement, M. le Président, à l'annexe A du projet de loi: L'annexe A du projet de loi est modifié par le changement du numéro de publication «137 726» par le numéro «133 726».

Le Président (M. Hamel): Est-ce que l'amendement est adopté tel que lu?

M. Brassard: II n'y a pas d'autres erreurs dans les numéros, là?

Le Président (M. Hamel): Nous l'espérons.

M. Brassard: II n'y a pas d'autres erreurs dans les numéros? C'est sûr, là?

Une voix: Est-ce qu'on peut le débattre?

Le Président (M. Hamel): Vous pouvez toujours. Me Bélanger est tout à fait...

M. Bélanger (Gaston): C'est parce que l'erreur venait... C'est que ce numéro-là était inscrit à la main, en marge, et le chiffre fautif, là, n'était pas particulièrement évident, disons.

M. Brassard: Le troisième chiffre. Bien. Le Président (M. Hamel): Ça va? M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Hamel): Alors, est-ce que l'annexe A est adoptée telle qu'amendée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamel): L'annexe B, adoptée?

M. Brassard: Bien.

Le Président (M. Hamel): L'annexe C, adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que le titre, l'amendement... C'est ça, nous avons l'amendement pour le titre. M. le député.

M. Richard: II y a un amendement, M. le Président, sur le titre. Le titre de ce projet de loi est modifié par le remplacement des mots «divisions d'enregistrement» par les suivants: «circonscriptions foncières».

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député. Toujours pour être conforme au Code civil?

M. Bélanger (Gaston): Toujours.

M. Brassard: Ça ne s'appelle plus division

d'enregistrement? Je l'apprends. C'est vrai que je n'ai pas travaillé au Code civil, moi. Je ne suis pas...

Le Président (M. Hamel): Ça va? M. Brassard: Bon.

Le Président (M. Hamel): Alors, le titre amendé est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, dans son ensemble, est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Remarques finales M. Maurice Richard

M. Richard: J'aurais un court message, particulièrement à Mme Boivin, pour la féliciter pour son choix de notaire.

M. Brassard: Bien, ce n'est pas évident.

M. Bélanger (Gaston): Moi, j'allais dire: Nul n'est parfait.

M. Richard: Tout ça pour vous remercier, en espérant que vous obtenez satisfaction à votre demande, madame, et nous sommes là, effectivement, pour régler ce genre de problème là. Merci beaucoup d'avoir été là. Merci, maître, d'avoir été présent. Merci aux membres de la commission de nous avoir reçus.

Le Président (M. Hamel): Merci. M. le ministre.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Je pense que, pour tous les membres de cette commission ici, aujourd'hui, ce n'est peut-être pas leur première, mais c'est sûrement une de leurs bonnes actions de la journée, et, effectivement, je voudrais féliciter Me Bélanger, et, s'il y a d'autres cas, effectivement, nous le saurons dans les années à venir parce qu'ils reviendront lorsque la nouvelle génération de notaires aura découvert chacun de ces vices de forme dans chacune de ces transactions-là. En ce qui me concerne, je pense que c'est une excellente chose que cette commission, et je tiens à en remercier tous les membres, ait procédé aussi rapidement à l'adoption de ce projet de loi là en recréant une justice, à partir d'une injustice, pour tous les propriétaires de ces 23 lots-là.

Vous savez, madame, que cet après-midi, nous allons légiférer en troisième lecture sur cette question, et la sanction se fera, sinon ce soir, d'ici la fin de semaine probablement, et, à ce moment-là, vos droits seront rétablis.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je suis convaincu que Mme Boivin considère qu'elle a, à ses côtés, un excellent notaire, quoique je ne sois pas sûr que, la première fois qu'il lui a parlé de ces choses-là, elle était de cet avis-là. Ha, ha, ha! Maintenant, elle l'est sûrement.

Je voudrais, moi aussi, évidemment, féliciter quand même M. Bélanger pour son travail et féliciter aussi Mme Boivin pour sa patience, parce que ça prend toujours un certain temps avant que le processus législatif arrive à son terme, et espérer que la banque sera favorable, maintenant, à votre requête.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Mme Boivin, Me Bélanger, sachez que les membres de la commission sont sûrement aussi heureux que vous en ce moment. Alors, je vous remercie et je remercie tous les membres de la commission pour leur excellent travail de ce matin, et la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Oui, Me Bélanger?

M. Bélanger (Gaston): Excusez-moi, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, j'aimerais vous remercier de la collaboration que vous avez manifestée, j'aimerais remercier le parrainage du député Maurice Richard et aussi l'excellente collaboration — il faut le dire, on n'y pense pas souvent — de nos fonctionnaires. Au contentieux du ministère de l'Éducation, au ministère de la Justice et à l'Assemblée nationale, partout, j'ai eu une excellente collaboration, et ça, je tiens à le dire devant tout le monde.

Le Président (M. Hamel): Merci, Me Bélanger. Et, là, la commission ajourne. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 10)