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(Vingt heures onze minutes)
La Présidente (Mme Hovington): La commission de
l'éducation va reprendre ses travaux. Je rappelle que le mandat de la
commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet
de loi 140, Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois
professionnelles.
Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?
Le Secrétaire: Mme la Présidente, oui. M. Brassard
(Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bélanger (Anjou) et M.
Fradet (Vimont) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).
La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, nous en
étions à l'article 28 quand nous avons laissé hier soir,
quand nous avons suspendu, et le débat était déjà
commencé sur l'article 28.
Avant de débuter, permettez-moi, nous avons reçu un
mémoire sur le projet de loi 140, présenté par le Barreau
du Québec. Alors, nous allons déposer officiellement le
mémoire et le faire distribuer à chacun des membres, à
chacun des parlementaires. Alors, il donne le point de vue du Barreau du
Québec sur le projet de loi du ministre responsable des lois
professionnelles.
M. Gautrin: Je vois qu'on n'a pas tendance à vouloir
féminiser leur titre.
La Présidente (Mme Hovington): Chaque parlementaire a donc
reçu le mémoire du Barreau du Québec. Donc, nous allons
continuer l'étude article par article du projet de loi. J'appelle donc
l'article 28. Mme la députée de Terrebonne.
Code des professions Professions d'exercice exclusif
(suite)
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Alors, toujours sur la
féminisation, je pense que le plus bel exemple on l'a
recherché, au moment de l'avant-projet de loi c'est l'Ordre des
ingénieurs forestiers qui l'a donné au moment de l'étude
de l'avant-projet de loi, et je vais vous les citer: «Nous ne comprenons
pas pourquoi, en effet, on a omis d'intégrer à l'avant-projet de
loi la féminisation de notre désignation corporative, alors
qu'une résolution en ce sens, adoptée par le bureau de l'Ordre, a
été transmise à l'Office des professions le 31 mai 1988;
et on avait même reçu les assurances que cette modification serait
apportée dans l'avant-projet de loi actuel, en 1992.»
Lors des échanges, on avait eu comme réponse du ministre,
le 16 mars 1993: «Ça, je veux aborder ça aussi. Vous savez
qu'au niveau de la féminisation des titres, évidemment, il y a eu
présentation d'un avant-projet de loi, là encore, par l'Office.
On a examiné ça avec les gens du ministère de la Justice
et l'Office de la langue française, concernant la féminisation
des titres, et ça soulève des difficultés. C'est un
dossier qui est en cours actuellement et sur lequel il y a beaucoup, beaucoup,
beaucoup de commentaires. «Vous comprendrez que ce document est donc en
traitement, qu'au niveau de la féminisation des titres on attend
toujours une conclusion à nos échanges avec les autorités
du Bureau des lois, du gouvernement, du ministère de la Justice, de
l'Office de la langue française, des choses comme ça, et qu'en
conséquence il y a un traitement qui, malheureusement, ne peut pas
donner suite immédiatement à vos recommandations il y a
des tractations qui ont lieu et que, finalement, les recommandations et
les commentaires que soulève cette orientation-là sont quand
même importants. Il faut les traiter, il faut les analyser avant de
trancher. On ne peut pas faire ça du revers de la main, avec un oui ou
un non. Il faut examiner ça de près. C'est important. Et c'est
important pour l'ensemble de notre société.»
Et, là-dessus, Mme la Présidente... Bon, on pourrait lire
l'ensemble des débats, parce que c'était quand même assez
long. Mais ce que je trouvais plutôt étonnant, c'est qu'on
était toujours aux études, aux négociations. Et juste
rappeler que la demande, dans le cas de l'Ordre des ingénieurs
forestiers, la résolution du Bureau datait du 31 mai 1988. Donc, on se
parle maintenant de plus de cinq ans, pour une demande de féminisation
des titres.
Alors, peut-être que le ministre pourrait, pour qu'on passe
à un autre article, juste brièvement nous dire s'il y a eu
d'autres négociations. Qu'est-ce qui fait, finalement, que c'est si
difficile, là? On se parle de cinq ans dans le cas des ingénieurs
forestiers, et c'est la même chose, je pense, pour d'autres ordres.
Qu'est-ce qui est si difficile à faire adopter?
La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.
M. Savoie: Alors, il faudrait voir avec le ministère de la
Justice exactement pourquoi ils ont des réticences, au niveau de la
Justice, en ce qui concerne la féminisation des titres, d'une
façon constante et régulière. J'imagine que c'est un
dossier qui pourrait être vu au printemps prochain. Dans le contexte
actuel, compte tenu...
Mme Caron: Et ce serait le ministère de la Justice?
M. Savoie: ...qu'ils ont des réserves sur ces
éléments-là, au niveau de la Justice, oui... Alors, ils
soulèvent des points que je crois valables, une argumentation qui se
vaut. Mais, par contre, ce serait quelque chose à voir un petit peu plus
tard avec le ministère de la Justice, probablement l'année
prochaine, au cours de l'année prochaine.
Mme Caron: Mais est-ce que le ministre pourrait être un
petit peu plus précis sur les réserves du ministère de la
Justice?
M. Savoie: Non, je ne pense pas que ce serait le moment opportun
d'aborder tout le débat sur la féminisation des titres dans le
contexte de l'article 28. Mais on pourrait peut-être dire que,
l'année prochaine, ça pourrait être abordé. Comme
vous le savez, on avait déposé un projet de loi concernant la
féminisation des titres. Ça avait été
abordé. Il y a des réserves à ce niveau-là, donc on
laisse ça là. Et je pense que le ministère de la Justice
doit faire son bout de chemin à ce niveau-là.
Mme Caron: Mais quel genre de réserves... M. Gautrin:
Mme la Présidente...
Mme Caron: ...puisque ça existe déjà? Je
pense à l'Ordre des infirmières.
La Présidente (Mme Hovington): Bien, on va respecter le
droit de parole avant. Je vous reconnaîtrai après. Mme la
députée de Terrebonne, vous aviez la parole.
M. Gautrin: Bien sûr. Je pensais qu'elle avait
terminé.
Mme Caron: Simplement nous préciser quel genre de
réserves.
M. Savoie: Comme je vous ai mentionné tout à
l'heure, je ne voudrais pas aborder les questions que soulève la Justice
à ce moment-ci. Je pense qu'il faudrait le voir d'une façon plus
spécifique l'année prochaine au niveau de la Justice et voir
exactement les recommandations de la Justice à ce moment-là.
Mais, à ce moment-ci, on ne pourra pas le faire, c'est sûr. Alors,
on va procéder avec le projet de loi, avec la réforme, et
ça n'empêche pas, évidemment, d'y revenir à une date
ultérieure.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Verdun.
M. Gautrin: J'ai de la difficulté à comprendre le
ministre. Pourquoi le ministère de la Justice est impliqué
là-dedans?
M. Savoie: J'ai dit que je ne voulais pas expliquer pourquoi
à ce moment-ci. Parce que le ministère de la Justice,
évidemment, étant donné que c'est un projet de loi,
révise, conseille, commente, structure les orientations, et,
évidemment, c'est...
M. Gautrin: Mais est-ce que c'est un projet de loi qui est
adopté par la commission ou par le ministère de la Justice, Mme
la Présidente?
M. Savoie: C'est le Bureau des lois, évidemment, qui doit
examiner ça. On n'en est pas à notre première
rencontre.
M. Gautrin: C'est ce que j'avais compris, là. Mais est-ce
que c'est nous, les législateurs, ou si c'est le ministère de la
Justice, Mme la Présidente?
M. Savoie: On est tous ensemble. Il n'y a personne qui a du
pouvoir absolu ici, M. le député.
M. Gautrin: Non, Mme la Présidente, je voulais savoir:
Est-ce que c'est nous qui sommes à l'heure actuelle les
législateurs ou si c'est le ministère de la Justice?
La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.
M. Savoie: II faut comprendre que, pour adopter un projet de loi,
il faut que ça reçoive déjà une approbation au
niveau de la Justice.
M. Gautrin: Est-ce qu'il y a possibilité de faire des
amendements ici, indépendamment de...
M. Savoie: Non, il n'est pas possible de faire des
amendements.
M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que vous
considérez comme irrecevables les amendements sans...
M. Savoie: Mais il n'y en a pas d'amendement, là.
M. Gautrin: M. le Président, je pose la question à
la présidence.
M. Savoie: Je ne suis pas M. le Président, là.
M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que les amendements
sont recevables en commission si ça n'a pas eu l'approbation du
ministère de la Justice?
La Présidente (Mme Hovington): Bien, je ne peux pas juger
maintenant...
M. Gautrin: Non, non, mais est-ce que, en théorie...
La Présidente (Mme Hovington): ...de la
recevabilité ou de l'irrecevabilité d'un amendement, je n'ai pas
d'amendement présentement.
(Consultation)
La Présidente (Mme Hovington): Bon. Excusez-moi. Mais
habituellement, le moment... Je ne sais pas où vous étiez rendu,
j'en ai perdu un petit bout, parce que je laissais passer quelqu'un ici en
chaise roulante. (20 h 20)
M. Savoie: Tout simplement, c'est qu'au niveau de l'article 28,
c'est comme je vous ai mentionné, comme le comité des lois et
comme le ministère de la Justice examinent tous les projets de loi, ils
nous font part de leurs commentaires, et l'ensemble des modifications, des
suggestions qui doivent être apportées doivent être
révisées au niveau de la Justice avant d'être
adoptées ici. Alors, ça va être regardé, ça a
été tout simplement remis à une date ultérieure.
C'est tout.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: Oui. Mme la Présidente, là, le ministre
s'est engagé à faire le débat plus tard au niveau de la
féminisation des titres; je n'ai pas l'intention de faire le
débat ce soir. Mais, concernant la remarque que le ministre vient de
faire, c'est tout à fait inexact. Dans n'importe quelle commission
parlementaire, lorsqu'on étudie un projet de loi, on peut
présenter des amendements, puis on présente nos amendements. On
ne demande pas au ministère de la Justice de regarder nos amendements
avant de les présenter.
M. Savoie: II n'y a personne qui dit le contraire. Ce n'est pas
ça l'affaire.
Mme Caron: C'est ce que le ministre nous disait, là. Mais
on ne présentera pas d'amendements là-dessus, mais c'est vrai
qu'il pourrait y avoir des amendements.
La Présidente (Mme Hovington): Habituellement, en
commission parlementaire, quand on étudie article par article un projet
de loi, c'est pour soit bonifier ou apporter certains changements jugés
utiles au projet de loi. Ça, c'est sûr.
Alors, nous allons suspendre une minute, si vous le voulez bien.
(Suspension de la séance à 20 h 22)
(Reprise à 20 h 23)
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne, je crois que vous aviez la parole.
Non?
Mme Caron: Non, Mme la Présidente, j'avais simplement
précisé qu'évidemment on pouvait recevoir des amendements
et qu'évidemment on n'avait pas besoin de recevoir la
bénédiction, je pense, du ministère de la Justice
lorsqu'on faisait nos études en commission. Mais, compte tenu que le
ministre nous a dit que le dossier de la féminisation des titres, qui
est quand même un dossier important, puisqu'il traîne depuis
plusieurs années, serait abordé plutôt au printemps, alors
j'acceptais ces remarques-là et je n'avais pas l'intention de
déposer d'amendements sur cet article.
M. Savoie: Parfait. Excellent.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article
28 est adopté?
Mme Caron: Adopté. M. Gautrin: Sur division. M.
Savoie: Adopté. M. Gautrin: Sur division.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 29.
M. Savoie: Non, non, pas sur division. M. Gautrin: Sur
division. Mme Caron: Sur division.
M. Savoie: Non, non, il n'est pas adopté sur division.
La Présidente (Mme Hovington): C'est
enregistré.
M. Savoie: II est adopté. Us l'ont adopté. On l'a
adopté. Non, non...
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 29. Je
crois que c'est un article de concordance. C'est le changement du mot
«corporation» par le mot «ordre».
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente, c'est un article de
concordance. Alors, pour ma part, Mme la Présidente, c'est
adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 29 est
adopté.
J'appelle l'article 30. Alors, je vais le lire au complet parce qu'il
est remplacé. L'article 34, c'est le texte proposé que je vous
lis: «L'article 32 n'empêche pas des personnes ou des
catégories de personnes de poser des actes professionnels que peuvent
poser les membres d'un ordre professionnel, pourvu qu'elles les posent en
conformité avec les dispositions d'un règlement pris en
application du paragraphe h de l'article 94.»
M. le ministre, vous avez des explications?
M. Savoie: Alors, Mme la Présidente, l'article 34 du Code
énonce présentement que «l'article 32 n'empêche pas
une personne qui effectue un stage de formation professionnelle en vue
d'obtenir un permis d'exercice de poser certains actes professionnels
conformément aux règlements édictés en vertu du
paragraphe h de l'article 94». Alors, c'est pour couvrir les stagiaires.
Alors qu'ils pratiquent même s'ils se sont pas reçus dans un
ordre, ils peuvent quand même poser ces gestes-là dans un contexte
de formation.
Mme Caron: Oui, au niveau du principe, Mme la Présidente,
je ne pense pas qu'il y ait problème. Par contre, dans les
recommandations de l'Association des usagers de la langue française, on
nous disait que l'expression «poser un acte» est indiquée
dans les dictionnaires comme un régionalisme et que, dans un texte
juridique, il est préférable d'utiliser l'expression
«accomplir un acte».
M. Savoie: Pardon? Il est préférable d'utiliser les
mots?
Mme Caron: «Accomplir un acte».
M. Savoie: Oui. Bien, c'est un régionalisme
québécois, si je comprends bien. On a examiné la
recommandation, et ça n'a pas été retenu.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 30 est
adopté?
Mme Caron: Adopté.
Professions à titre
réservé
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 31 que
je vais lire, le texte proposé, parce qu'il change l'article:
«Dans la présente section, les mots "ordre" et "ordre
professionnel" désignent un ordre professionnel mentionné aux
paragraphes 22 à 38 de l'annexe I ou un ordre professionnel
constitué en vertu de l'article 27. Ces ordres professionnels peuvent
utiliser la désignation d'"ordre professionnel" ou d'"ordre".»
M. Savoie: Alors, c'est tout simplement, Mme la
Présidente, les mots «ordre professionnel» et le mot
«ordre». On peut utiliser soit l'un, soit l'autre. C'est tout.
C'est un article de concordance qui permet de dire, par exemple, l'Ordre
professionnel des ingénieurs ou l'Ordre des ingénieurs, tout
simplement.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Dans les commentaires
de l'Ordre des psychologues du Québec, on s'interrogeait, on disait que
ça créait, finalement, une différence entre les ordres
à champ, à exercice exclusif et entre les ordres à titre
réservé. Est-ce que cette inquiétude est réelle? Et
là je vous fais part de leurs commentaires: «Le nouveau texte
proposé laisse une ambiguïté. En effet, selon la
dernière phrase de ce texte, ces corporations professionnelles peuvent
utiliser la désignation d'"ordre professionnel" ou d'"ordre". Mais,
selon le nouvel article 30 et les changements congruents dans le reste du Code,
cette dernière appellation n'est aucunement réservée ou
protégée. De plus, les modifications proposées à
l'article 31 du Code n'offrent pas le même choix d'appellation aux
corporations professionnelles à exercice exclusif actuelles.»
Est-ce qu'on crée, vraiment, là, deux
différences...
M. Savoie: Non.
Mme Caron: ...entre les ordres qui sont à exercice
exclusif et entre les ordres qui sont à titre réservé?
M. Savoie: D'aucune façon. D'aucune façon, parce
que c'est réservé à l'ensemble des ordres, point à
la ligne. Alors, il n'y a aucune différence entre la situation actuelle
et la situation future. Ça ne porte atteinte à personne. Il n'y a
pas de difficultés.
Mme Caron: C'est exactement, là, le même traitement
dans les deux cas.
(Consultation)
M. Savoie: C'est ça. O.K. C'est beau.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 31 est
adopté?
Mme Caron: Alors, il n'y a vraiment pas de différence,
là?
M. Diamant (Robert): Non, les autres sont couvertes par l'article
35.
La Présidente (Mme Hovington): M. Diamant, pouvez-vous
expliquer?
M. Diamant (Robert): C'est que les professions d'exercice
exclusif sont couvertes à l'article 31, puis les professions à
titre réservé sont couvertes à l'article 35. Donc, il n'y
a pas de différence. Dans les deux cas, c'est la même chose.
Mme Caron: Et, dans les deux cas...
M. Savoie: Et, dans les deux cas, il n'y a aucune
difficulté.
Mme Caron: ...on peut utiliser ou «ordre» ou
«ordre professionnel», et il n'y a pas de différence.
M. Diamant (Robert): Aucune différence, c'est
ça.
M. Savoie: C'est ça, aucune différence. La
Présidente (Mme Hovington): Ça va? Mme Caron:
Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 31 est
adopté. J'appelle l'article 32.
M. Savoie: L'article 32, c'est un article de concordance, Mme la
Présidente. Alors, vous pouvez constater, en tournant les pages, que
vous voyez «ordre professionnel» tout partout.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 32 est
adopté.
Mme Caron: Adopté. (20 h 30)
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 33.
M. Savoie: Article de concordance.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 33 est
adopté?
Mme Caron: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 34.
M. Savoie: L'article 34, article de concordance.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 34 est
adopté?
Mme Caron: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 35.
M. Savoie: De concordance. La Présidente (Mme
Hovington): Adopté. Dispositions communes
J'appelle l'article 36.
M. Savoie: De concordance.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 37.
M. Savoie: De concordance. Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): C'est tout «ordre
professionnel» maintenant. L'article 37 est adopté. J'appelle
l'article 38.
M. Savoie: De concordance.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Là,
nous en sommes à l'article 38.
(Consultation)
Mme Caron: Mme la Présidente, je voudrais revenir à
l'article 33 parce que le ministre nous a présenté ça
comme de la concordance. Oui, ce qu'on voit à l'article 33, il y a
effectivement de la concordance. Par contre, on avait reçu une demande
de modification qui n'était pas seulement de la concordance.
M. Savoie: L'article 38... Mme Caron: L'article 37. Une
voix: L'article 33.
Mme Caron: L'article 33, l'article 33 qui modifie l'article
37.
M. Savoie: L'article 33 qui modifie l'article 37, c'est un
article de concordance. C'est tout.
Mme Caron: Oui, c'est un article de concordance, sauf que vous
aviez reçu, M. le ministre, une demande de la part de la Corporation
professionnelle des comptables généraux licenciés pour une
modification qui n'était pas juste de la concordance concernant
l'article 37b.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Caron: Alors, la demande, Mme la Présidente, que le
ministre avait reçue, c'était pour modifier l'article 37b. Alors,
on peut lire, dans le texte actuel:
l'Ordre professionnel des comptables généraux
licenciés du Québec: «rendre des services de tenue de
livres et de comptabilité industrielle ou commerciale». Et ce que
le ministre avait reçu comme demande... On souhaitait enlever,
finalement, la tenue de livres et on voulait que ça réponde
davantage aux services, finalement, qui sont offerts par cette corporation
professionnelle là. Et ce qu'on mettait principalement comme argument,
c'est qu'évidemment il y a eu une évolution au niveau de la
profession, puis l'informatique rend un petit peu désuète la
notion de tenue de livres.
Alors, la demande qui avait été faite était
à l'effet que le nouvel article 37b pouvait se lire: la Corporation
professionnelle des comptables généraux licenciés du
Québec: rendre des services de gestion et de comptabilité
industrielle et commerciale. Donc, c'était de remplacer les services de
tenue de livres par des services de gestion, ce qui était plus conforme
à l'exercice de la profession, finalement.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Caron: Est-ce que le ministre...
M. Savoie: Oui, effectivement, les C.G.A. m'ont approché.
On a discuté avec les membres, avec le président de l'Office, de
même qu'avec Me Beaumont. On a échangé là-dessus. Et
il a été convenu de dire que, oui, c'est intéressant comme
proposition, mais qu'on serait mieux de l'aborder l'année prochaine,
ça aussi; que, dans le moment, là, le projet de loi tel quel a
été adopté et que, commencer à faire des
modifications comme ça à la dernière minute, là,
était trop difficile, alors de le remettre à l'année
prochaine.
Mme Caron: Non, Mme la Présidente, là,
écoutez! On fait une réforme qui est quand même une
réforme importante. Ce n'est quand même pas, là, un
changement majeur. Le ministre lui-même nous a déposé hier
des amendements, puis je vais rappeler que c'est des amendements qui portaient
beaucoup plus à conséquence que ce qu'on voit là, de
remplacer «tenue de livres» par «gestion». Je veux
juste rappeler qu'on nous a déposé hier un amendement qui
amène carrément un ticket modérateur au niveau du
comité de révision, ce qui était à rencontre
même du principe du projet de loi au moment où la réforme a
été annoncée.
Alors, je comprends mal qu'on nous dise aujourd'hui qu'on ne peut pas
apporter un amendement de cette nature-là, qui n'est quand même
pas un amendement qui vient modifier le principe même du projet de loi
140. Et c'est évident que, si on s'était parlé, Mme la
Présidente... Et on aurait pu, évidemment, du côté
des comptables généraux licenciés, faire tout le grand
débat concernant la vérification, mais ce n'est pas mon
intention, Mme la Présidente. Ça, évidemment...
M. Savoie: On ne traitera pas les dossiers à
l'emporte-pièce. On comprend la demande des C.G.A. On a examiné
pour voir si on pouvait y donner suite. Comme je vous ai dit, j'ai soumis
ça à l'Office pour considération. L'Office m'est revenu en
me disant: Écoutez, là, on est dans l'article 37; il y a 15
autres demandes concernant l'article 37. Alors, ce n'est pas la seule demande.
Alors, les 15 autres ont reçu la réponse: Écoutez,
là, on est dans le contexte de la réforme; pour ce qui est de
l'article 37, ça pourrait être examiné à une date
ultérieure. Il faut que ce soit examiné par l'Office et
adopté par l'Office. Ça demande également qu'on examine
ça après les autres.
Alors, pour la demande des C.G.A., qui ont suivi de très
près les travaux aux fins de l'Assemblée nationale, on respecte
ça, on comprend, et le président de l'Office m'a dit que, oui, il
était prêt à s'asseoir et à examiner ça,
puis, à première vue, qu'il entendait donner suite à cette
recommandation-là, mais que ça devait se faire selon les normes.
Et les normes, ça veut dire contacter, faire les consultations et aller
chercher une résolution en bonne et due forme, compte tenu de
l'importance de l'article 37. L'article 37, c'est l'article fondamental,
finalement, qui détermine qui a le pouvoir de faire quoi. Avant de jouer
dans les mots à l'article 37 sur lesquels on n'a pas d'objection sur le
fond, mais ce n'est tout simplement pas dans ce contexte-ci... On ne commencera
pas à faire des changements sur le coin de la table.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de
Terrebonne.
Mme Caron: Mme la Présidente, ce que je m'explique mal,
c'est que, premièrement, c'était une demande qui avait
été faite même quand on avait étudié
Favant-projet de loi. Donc, je pense que l'Office avait quand même eu le
temps de regarder cette demande-là. Et, moi, je n'aime pas beaucoup,
mais vraiment pas l'attitude du ministre dans l'étude de ce projet de
loi là. J'ai travaillé sur la réforme du Code civil, qui
était quand même une réforme d'importance, j'ai
travaillé sur des réformes au niveau de l'éducation, j'ai
travaillé avec le ministre des Affaires municipales, et jamais... on ne
s'est pas retrouvés avec des amendements, là, comme si parler
d'amendements, c'est quelque chose d'impossible, sauf ceux que le ministre a
déjà préparés puis qu'il va nous passer à la
pièce, même si ça vient apporter des changements majeurs.
Je vous avoue, Mme la Présidente, que je déplore beaucoup cette
attitude-là, mais, de toute façon, c'est le ministre qui porte
les conséquences de ses décisions.
M. Savoie: Vous nous avez fait part...
Mme Caron: Et, personnellement, je pense que le ministre...
M. Savoie: ...de quelques recommandations que nous avons
retenues...
Mme Caron: Mme la Présidente, je n'avais pas
terminé.
La Présidente (Mme Hovington): On va respecter le droit de
parole de la députée de Terrebonne.
M. Savoie: D'accord, oui. Je pensais qu'elle avait
terminé.
Mme Caron: Alors, Mme la Présidente, je pense que l'Office
aurait eu amplement le temps de regarder cette demande-là et de nous
préparer une modification. Si on a été capable de nous
présenter un amendement sur un ticket modérateur, on aurait eu
sûrement le temps de nous présenter un amendement pour changer
«tenue de livres» par «gestion». Alors, je vous avoue
que je ne trouve pas, là, que les arguments du ministre sont très
convaincants. Ça ne fait que démontrer que le ministre n'a
absolument pas l'intention de tenir compte des demandes qui ont
été faites, et que ses amendements sont déjà
prêts, et qu'il a l'intention de ne nous distribuer que ceux-là.
(20 h 40)
La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.
M. Savoie: Bien, c'est complètement faux, ces
allégations. On a fait des changements. Lorsque vous arrivez avec des
propositions en ce qui concerne le texte, des choses comme ça, il n'y a
pas de difficultés, on va les considérer. Quand on est capable
d'y donner suite, on va y donner suite. Mais, ici, c'est parce que c'est
l'article 37, c'est le fondement même des pouvoirs qui vont être
donnés aux corporations. Alors, le fait de changer un mot ici ou
là au niveau de l'article 37 est fondamental, c'est le pouvoir. Il y a
15 autres corporations, comme je vous ai dit, qui ont demandé des
changements au niveau de l'article 37. On leur a dit: Pas dans le contexte de
la réforme, on va examiner ça après, parce qu'il y a des
démarches.
On ne change pas l'article 37, comme je vous dis, sur le coin de la
table à partir d'une pression qui a été exercée par
les C.G.A. sur vous, comme sur moi. Parce qu'ils m'ont rencontré, ils
m'en ont parlé, moi aussi. En descendant les escaliers, ils m'en ont
parlé, ils m'ont remis une petite note. On a examiné ça.
Je leur ai dit que, si on était capable, on tâcherait d'y donner
suite. On en a parlé avec le président de l'Office et avec Me
Beaumont, ils m'ont dit: Écoutez, on a 15 autres demandes au niveau de
l'article 37, 15 autres demandes, et on leur a dit, aux 15 autres, qu'on allait
attendre pour pouvoir adopter. Alors, compte tenu qu'il y a une règle
pour 15, il va y avoir une règle pour 16. Et, dans ce
contexte-là, malgré qu'il n'y a... Ce n'est pas une fin de
non-recevoir qu'on est en train de vous transmettre. Si on avait
été capable de le livrer, on l'aurait livré. Mais, dans ce
contexte-ci, la réponse ne peut être que négative et, en
conséquence, on ne peut pas y donner suite.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Compte tenu que le
ministre avoue lui-même qu'il a quand même reçu une
quinzaine de demandes de modifications à l'article 37, je m'explique
difficilement que l'Office, qui travaillait à cette réforme, n'a
pas pris le temps, si la réforme, ça consiste uniquement à
changer «corporation professionnelle» par «ordre» dans
beaucoup d'articles. Parce que, là, le ministre nous présente
toujours ça comme juste de la concordance, ce qui nous empêche,
évidemment, de regarder au niveau du contenu, mais je pense que la
réforme devait toucher également au contenu.
L'objectif, ce n'était pas juste de modifier «corporation
professionnelle» par «ordre». Je pense qu'on aurait eu un
projet beaucoup moins volumineux, on aurait pu faire un seul article et dire
que, partout où c'était écrit «corporation
professionnelle», on modifiait par «ordre professionnel».
Ça aurait été beaucoup plus simple. On aurait passé
un petit peu moins de temps en commission. Si on ne peut pas aborder rien qui
touche au contenu, bien, Mme la Présidente, je ne comprends pas que
l'Office n'ait pas pris le temps de toucher à ce contenu-là, pas
uniquement pour la demande des C.G.A., mais pour les autres demandes qui ont
été déposées au ministre.
M. Savoie: Vous démontrez, finalement, que vous ne
connaissez que très peu le dossier en question au niveau de l'article
37, parce qu'il y a une pression constante au niveau de l'article 37.
Mme Caron: Oui. Bien oui! Bien oui!
M. Savoie: Les 41 corporations... Il est quasiment le propre des
corporations professionnelles de chercher à modifier l'article 37 d'une
façon continue. Je ne connais pas d'autres activités aussi
intenses, en dehors de la protection du public, qui «drive», qui
dirige les corporations, les ordres professionnels, que de modifier, par
exemple, l'article 37 pour aller en chercher un petit peu plus, un petit peu
moins. Alors, c'est sûr que... Et, même si on les modifiait, les
15, ce soir, ce soir, là, on s'assoit et on modifie les 16, demain
matin, il va y en avoir 15 autres.
Alors, c'est une constante, ça, au niveau des ordres
professionnels, c'est-à-dire qu'on cherche toujours à modifier
les limites de l'article 37. Et, en conséquence, dans le contexte de la
réforme, lorsqu'on avait déterminé le texte, quand on a
déposé l'avant-projet de loi, il y en a des corporations qui nous
ont dit: Bon, bien, c'est une occasion rêvée pour aller chercher
quelque chose au niveau de l'article 37. On leur a dit: Au niveau de l'article
37, attendez, on va faire la réforme et, après ça, on va
aller voir au niveau de l'article 37. Alors, c'est tout simplement ça,
et c'est de bonne foi, et c'est tout.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: Je comprends très bien les arguments du
ministre et je connais très bien le dossier, mais ce que j'essaie de
vous dire, c'est qu'une réforme ça touche le contenu. Ça
ne touche pas juste la forme ou essayer de faire l'apparence d'une
réforme. Pour moi, une réforme, ça va beaucoup plus loin
que ça. Une réforme, ça touche au contenu et ça
touche, évidemment, à des principes comme ceux-là. Le
ministre nous a dit tantôt, pour la féminisation: Ah! on ne touche
pas à ça, on va toucher à ça au printemps.
Concernant les titres réservés, le gros problème de la
protection du public, c'est les titres réservés: Ah! on ne touche
pas à ça, on va revenir à ça plus tard. Concernant
les demandes des ordres professionnels au niveau des activités
professionnelles: Ah! on ne regardera pas ça, on va toucher à
ça plus tard.
Alors, ce que je lui dis, c'est que je n'appellerai même plus
ça une réforme, finalement, c'est des modifications de mots qu'on
fait. C'est très agréable, on modifie certains mots. On essaie de
donner une apparence de transparence avec un comité de révision
et ça, on va y revenir plus tard qui s'est ajouté
d'un ticket modérateur, donc qui n'a même plus
l'accessibilité qu'il devait avoir, mais ce n'est pas une
réforme; c'est des modifications de mots. Puis j'avoue, Mme la
Présidente, que je m'attendais à ce qu'on touche un petit peu
plus au contenu, mais ça semble être très difficile,
peut-être parce qu'il manque un petit peu de contenu, justement. Alors,
Mme la Présidente, je vais quand même me permettre, lorsqu'il y
aura certaines modifications que je pense qui auraient pu être
apportées, de les souligner quand même.
La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, cet
article-là était quand même adopté tout à
l'heure.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous revenons...
M. Savoie: Je ne sais pas pourquoi on a permis d'intervenir sur
un article qui avait déjà été adopté, Mme la
Présidente.
Mme Caron: Bien, parce que...
La Présidente (Mme Hovington): C'est parce qu'il y avait
eu un petit...
M. Savoie: Oui, en tout cas.
Mme Caron: Non, on n'en laissera plus passer un, Mme la
Présidente, parce qu'on nous dit toujours que c'est de la concordance,
alors ça évite de regarder le contenu.
M. Savoie: II était adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 38
était adopté, M. le secrétaire? Non. Nous en étions
à l'article 38, l'article 38 qui change l'article 42. C'est ça.
Alors, c'est le mot «ordre» qui vient...
Mme Caron: Mme la Présidente, je ne me contente plus de
regarder la concordance, maintenant. Je vais regarder le fond des
articles...
M. Gobé: C'est une bonne idée, ça,
madame.
Mme Caron: ...parce que, sous ce prétexte, on nous a
passé plusieurs articles et on n'a même pas regardé le
contenu.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 38 est
adopté?
Une voix: Adopté.
Mme Caron: Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 39.
C'est encore de la concordance. C'est «Un ordre au lieu de
«Une corporation» ne peut refuser de délivrer un
permis ou un certificat de spécialiste ou d'accorder une autorisation
spéciale pour des raisons de race, de couleur, de sexe, de religion,
d'ascendance nationale ou d'origine sociale.»
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente, ça va me
permettre de poser une question. Je ne sais pas si le ministre va pouvoir me
donner de l'information là-dessus. J'ai rencontré à
quelques reprises des professionnels qui venaient de différentes
communautés ethniques et qui, justement, déploraient beaucoup le
fait que notre système professionnel donnait peu d'ouverture aux
professionnels qui arrivaient de l'étranger je pense, par
exemple, aux ingénieurs, aux architectes, aux médecins et
qui nous disaient qu'ils éprouvaient beaucoup de difficultés
à se faire reconnaître par les ordres professionnels au
Québec. Même s'ils avaient leur diplôme, et tout ça,
ils avaient beaucoup de difficultés.
Est-ce que le ministre responsable, ou est-ce que l'Office des
professions a fait un travail là-dessus, a préparé
certaines recherches ou a certaines recommandations à présenter
aux différents ordres?
M. Savoie: La proposition de l'article 43 est une modification.
On enlève le mot «corporation» et on le remplace par le mot
«ordre». Alors, je pense que c'est une chose. Alors, si vous voulez
accepter l'article 39 avec la modification et si vous voulez apporter une
question par la suite, pour répondre à votre question, je suis
tout à fait disposé.
Mme Caron: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: ...le ministre me dit: Si je lui dis que je vais
accepter l'article 39, là il va accepter de me répondre.
M. Savoie: Oui, oui, c'est ça.
Mme Caron: Écoutez, Mme la Présidente, je lui pose
une question.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Caron: Quand on travaille sur un projet de loi, on travaille
sur l'article au complet, hein, et ce que ça donne comme article. On n'a
pas à s'exprimer uniquement sur l'amendement qui est là. On peut
toucher au contenu. Je sais que c'est très difficile, ça semble
bien pénible, bien difficile, mais c'est ça, la
réalité. Puis ce n'est pas de dire: Oui, je vais l'adopter
après; oui, oui, je vais l'adopter après, là. Mais je veux
avoir l'information, à savoir si, du côté de l'Office...
Parce que cette demande-là nous est revenue régulièrement.
J'ai même un dossier avec moi pour la Corporation professionnelle des
psychologues, un refus d'admisssion...
M. Savoie: On aura l'occasion d'aborder cette question-là
au niveau de l'article 40, où elle est immédiatement
concernée. Au niveau de l'article 40, lorsqu'on modifie les articles 44
et 45, on aura l'occasion d'intervenir. Maintenant, au niveau de l'article 43,
tout ce qu'on fait, c'est qu'on remplace le mot «corporation» par
le mot «ordre», et on aura l'occasion d'aborder cette
question-là au niveau de l'article 44, ça va être beaucoup
plus précis, parce que vous parlez des conditions d'admission, alors
c'est l'article 44 qui s'applique dans ce cas-là, les conditions
d'admission et les nonnes de pratique. Alors, si vous allez voir aux articles
44 et 45, il n'y aura pas de difficultés.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Verdun.
M. Gautrin: Mme la Présidente, cet article, que vient-il
ajouter à la Charte des droits et libertés?
La Présidente (Mme Hovington): On est rendu à
l'article 39.
M. Gautrin: Je suis à l'article 39, madame. M.
Gobé: L'article 39 du projet de loi?
M. Gautrin: L'article 39 du projet de loi qui vient modifier
l'article 43. (20 h 50)
La Présidente (Mme Hovington): L'article 43 de ce Code est
modifié par le remplacement, dans la première ligne...
M. Gautrin: C'est exact, Mme la Présidente. C'est
exactement...
La Présidente (Mme Hovington): ...des mots «Une
corporation» par les mots «Un ordre». C'est
celui-là?
M. Gautrin: C'est exact. C'est exactement l'endroit. Et, si vous
lisez l'article 43, Mme la Présidente, tel qu'amendé...
La Présidente (Mme Hovington): Je vous l'ai lu tout
à l'heure.
M. Gautrin: Bon, alors où est...
La Présidente (Mme Hovington): «Un ordre ne peut
refuser...» Ça devient le texte proposé avec
l'amendement... pas l'amendement, mais le...
M. Gautrin: C'est ça, Mme la Présidente. Donc, la
question actuellement au ministre, c'est: En quoi cet article 43, tel
qu'amendé, vient-il ajouter à la Charte des droits et
libertés?
M. Gobé: Du Québec ou du Canada? M. Gautrin:
Du Québec. M. Gobé: Du Québec?
M. Gautrin: Oui. C'est-à-dire qu'on amende l'article 43 de
la loi, qui était la vieille loi qui, je pense, avait été
passée avant l'existence de la Charte des droits et libertés.
La Présidente (Mme Hovington): C'est-à-dire, il n'y
a pas d'amendement à l'article 43, là.
M. Savoie: Non, il n'y a pas d'amendement.
M. Gautrin: Mme la Présidente, je pense qu'on est à
l'article 39...
La Présidente (Mme Hovington): Oui.
M. Gautrin: ...qui amende l'article 43. Est-ce exact?
La Présidente (Mme Hovington): Ah! dans ce sens-là,
oui, dans le nouveau projet de loi.
M. Gautrin: Bon. Donc, on est en train d'amender l'article 43.
C'est bien cela?
La Présidente (Mme Hovington): Oui, l'article 43 de ce
Code est modifié...
M. Gautrin: Je pose la question: Est-ce que l'article 43 est
encore pertinent compte tenu de l'existence de la Charte des droits et
libertés?
La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.
M. Savoie: Si quoi?
La Présidente (Mme Hovington): Si l'article 43 est encore
pertinent dans ce texte de loi...
M. Gautrin: Compte tenu de l'existence de la Charte des droits et
libertés.
La Présidente (Mme Hovington): ...compte tenu de
l'existence de la Charte.
M. Savoie: Oui, c'est une précision et c'est une
stipulation très claire. Oui, c'est encore pertinent. Parce qu'on parle
d'ascendance nationale ou d'origine sociale. Alors, si vous allez voir dans la
Charte, on ne parle pas d'origine sociale, hein...
M. Gautrin: Mais attendez, si je reviens, dans la Charte...
M. Savoie: ...ni d'ascendance nationale, si ma mémoire
m'est fidèle.
M. Gautrin: ...on parle de race, de couleur, je pense, de
sexe.
M. Savoie: Oui, on parle de sexe, oui.
M. Gautrin: De religion. Donc, pourquoi vous ajoutez ça
actuellement? C'est des choses qui sont déjà dans la Charte des
droits et libertés.
M. Savoie: C'est ça. C'est une spécialisation au
niveau du texte, une spécification, une protection davantage. C'est
sûr que la Charte, elle est là, mais également la
disposition au niveau de l'article 43, elle est là.
M. Gautrin: Est-ce que c'est courant dans les lois de
réécrire des textes de la Charte? En général...
M. Savoie: Je demande, Mme la Présidente, cinq minutes,
s'il vous plaît, parce que j'ai un téléphone à
faire.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons
suspendre quelques minutes...
M. Savoie: Merci.
La Présidente (Mme Hovington): ...et nous reviendrons
à cette question.
(Suspension de la séance à 20 h S3)
(Reprise à 21 h 6)
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons
reprendre nos travaux. Mme la députée de Terre-bonne, ça
va? M. le député de Verdun?
Nous en étions à l'article 39 qui se lit comme suit:
L'article 43 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la
première ligne, des mots «Une corporation» par les mots
«Un ordre».
Est-ce que l'article 39 est adopté?
Mme Caron: Alors, Mme la Présidente, j'avais posé
une question au ministre, mais il semble vouloir répondre davantage
à l'article 40. Alors, nous reviendrons à l'article 40 avec les
mêmes questions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Donc, si je comprends bien,
l'article 39 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 40,
où nous avons un amendement. L'amendement se lit comme suit:
Substituer, dans le premier alinéa de l'article 45 du Code des
professions, proposé par l'article 40 du projet de loi, les dispositions
du paragraphe 4° à celles du paragraphe 3° et celles du
paragraphe 3° à celles du paragraphe 4°.
Substituer, dans le deuxième alinéa de l'article 45 du
Code des professions, proposé par l'article 40 du projet de loi, les
dispositions du paragraphe 2° à celles du paragraphe 1 ° et
celles du paragraphe 1 ° à celles du paragraphe 2°.
Substituer, dans l'article 45.1 du Code des professions, proposé
par l'article 40 du projet de loi, les dispositions du paragraphe 2°
à celles du paragraphe 1 ° et celles du paragraphe 1° à
celles du paragraphe 2°.
C'est l'amendement que nous avons.
Mme Caron: Est-ce que le ministre peut nous expliquer l'objectif
de l'amendement?
M. Savoie: Oui. Peut-être que l'affaire la plus...
La Présidente (Mme Hovington): Pour fins de
compréhension?
M. Savoie: Oui, pour fins de compréhension,
peut-être, c'est qu'on pourrait y aller avec le texte proposé,
d'abord, pour la première partie. Et, ensuite,
rendus à la deuxième partie, on pourrait l'aborder, parce
que ça touche surtout la deuxième partie.
Alors, la première partie, l'article 44 de l'article 40.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, le texte
proposé se lirait comme suit?
M. Savoie: Oui.
La Présidente (Mme Hovington): «Un ordre ne peut
refuser de délivrer un permis à une personne pour le motif
qu'elle ne possède pas la citoyenneté canadienne, si elle a
été légalement admise au Canada pour y demeurer en
permanence.»
(Consultation)
M. Savoie: Alors, la modification...
La Présidente (Mme Hovington): Et l'amendement vient
à l'article 45. Ce n'est pas à celui-ci.
M. Savoie: C'est ça, oui. C'est ça.
La Présidente (Mme Hovington): Ah! d'accord.
Mme Caron: ...44, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): O.K. Je comprends,
là.
Mme Caron: Alors, est-ce que le ministre veut parler sur les
questions que je lui ai posées à 44 ou à 45?
La Présidente (Mme Hovington): Si vous permettez, on va
d'abord disposer de l'amendement.
Mme Caron: Mais l'amendement est sur 45, Mme la
Présidente. Est-ce qu'on regarde 44 avant?
La Présidente (Mme Hovington): On va regarder l'article
44. Alors: «Un ordre ne peut refuser de délivrer un permis
à une personne pour le motif qu'elle ne possède pas la
citoyenneté canadienne, si elle a été légalement
admise au Canada pour y demeurer en permanence.»
Quelle est votre question, Mme la députée de
Terrebonne?
Mme Caron: Alors, je la répète, Mme la
Présidente, lorsque j'ai rencontré des membres des
communautés culturelles, à plusieurs reprises, on m'a dit que les
professionnels qui viennent vivre au Québec se plaignent même de
discrimination, qu'on refuse de les accepter dans les ordres professionnels au
Québec. Et ce que je posais comme question au ministre, c'était
à savoir si le ministre avait fait des recherches là-dessus, si
à l'Office des professions on avait commencé à monter un
dossier là-dessus, si on avait l'intention de faire certaines
recommandations auprès des ordres professionnels. Et je voulais que le
ministre nous fasse le point là-dessus.
M. Savoie: Oui, bien, compte tenu des modifications aux articles
44 et 45, cette situation a été examinée à fond.
Et, comme vous voyez, il y a un allégement. Il faut comprendre qu'il y a
une entente avec le ministère des Communautés culturelles en ce
qui concerne l'admission d'immigrants au Québec, leur admission à
des ordres professionnels. Ce qu'on cherche à faire, c'est à
faciliter le plus possible ces admissions-là, en autant que les nombres
soient comparables. (21 h 10)
II faut voir que, dans certains pays, les prérequis ne sont pas
du tout comparables. À ce moment-là, on exige, par exemple, soit
l'examen, soit de refaire certains cours; enfin, il y a des modifications dont
il faut tenir compte, dépendant du pays d'origine et dépendant de
la corporation professionnelle et de la formation reçue à ce
jour.
Donc, avec le règlement obligatoire d'équivalence de
diplôme et de formation qui a été adopté, qui permet
de faciliter grandement ce travail d'intégration des immigrants chez
nous, malgré que ça puisse donner naissance à certaines
plaintes ici et là, je pense que, dans l'ensemble, le système est
plus qu'acceptable. Il va toujours y en avoir, de toute façon.
Mme Caron: Mais est-ce que par les modifications,
obligatoirement, chaque ordre va devoir avoir un règlement, va avoir
l'obligation d'avoir des normes, des règles?
M. Savoie: Je m'excuse, là. Oui?
Mme Caron: Est-ce que par la modification chaque ordre
professionnel va avoir l'obligation d'avoir des normes, d'avoir des
règles?
M. Savoie: Oui. Oui. Il y a des règlements obligatoires,
oui.
Mme Caron: Parce que, présentement, il y a certains ordres
professionnels qui n'ont pas nécessairement de règlement pour ce
type de problème là.
(Consultation)
M. Savoie: Oui. Une voix: Ha, ha, ha!
(Consultation)
La Présidente (Mme Hovington): M. Diamant, voulez-vous
ajouter quelque chose?
M. Diamant (Robert): Bien, en fait, je pense que je veux rappeler
tout simplement ici que les corporations ou les ordres, maintenant, ont
l'obligation, ont la responsabilité d'abord de l'admission à la
profession; ils ont l'obligation d'adopter les règlements qui
établissent les diplômes requis et les conditions qui concourent
ou qui sont exigées, les conditions supplémentaires qui peuvent
être exigées pour l'accès à la profession. Ils ont
aussi l'obligation d'adopter des règlements d'équivalence de
formation. Alors, la situation nouvelle n'ajoute pas tellement de choses aux
conditions, disons, fondamentales, aux obligations fondamentales des ordres.
Elles viennent par ailleurs préciser que, dans certaines circonstances
qui ont pu être évoquées, justement, par certaines
personnes ayant des difficultés à accéder, elles ne
pourront pas être invoquées. Par exemple, le fait de
posséder la citoyenneté canadienne, c'est quand même... Il
y avait des corporations, antérieurement, qui n'étaient pas
tenues, disons, de respecter ce motif-là. Et maintenant l'article 44
vient corriger ça.
Et l'article 45 vient préciser toute une série de
situations qui, d'une certaine façon, ne peuvent plus être
invoquées pour refuser un permis. Mais, très
précisément quant à la question que vous avez
posée, il est clair qu'il a pu... Il y a d'ailleurs des revendications
qui sont faites par des personnes qui nous arrivent d'autres pays. Mais,
à l'analyse, en général, le comportement des corporations
professionnelles est correct par rapport à cette obligation-là
qu'elles ont de délivrer les permis. Et, s'il y a des cas isolés,
de façon générale, la situation semble être bien
acceptable. Il n'est pas plus difficile au Québec qu'ailleurs au Canada
d'accéder à la pratique d'une profession. Il n'est pas plus
difficile au Canada que dans un autre pays d'accéder à la
pratique d'une profession, compte tenu que les standards exigés sont les
mêmes pour une personne qui vient de l'extérieur que pour un
Québécois ou que pour un Canadien.
Par ailleurs, il y a toute la problématique des
équivalences de formation, ce qui n'est pas une problématique
simple. Et de plus en plus les ordres professionnels développent, en
collaboration avec les universités, avec tous les organismes
d'éducation, une expertise dans ce domaine-là. Et actuellement on
peut voir, par exemple, dans les professions où c'est le plus courant,
comme dans les professions de la santé ou les professions dans le
génie, les professions comptables, qu'on a une série d'outils qui
permettent d'apprécier beaucoup mieux les qualifications. Et l'exigence,
disons, n'est pas plus grande pour quelqu'un qui vient de l'extérieur
que pour quelqu'un qui a été formé ici.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. À votre
connaissance, M. le président, il y aurait combien d'ordres
professionnels qui n'auraient pas, actuellement, de règlement
précis?
M. Diamant (Robert): Sur les expériences de formation? Il
y en a très peu, parce que c'est un règlement obligatoire.
Disons, en général, elles ont toutes un règlement
d'équivalence de formation. Alors, le nombre exact... On pourrait en
faire la liste. Le nombre exact, je ne le sais pas. Mettons, au-delà de
la moitié ont un règlement d'équivalence de formation.
Mme Caron: Au-delà de la moitié. M. Diamant
(Robert): Oui.
Mme Caron: Ah bon! C'est très différent de
«toutes». Ha, ha, ha! Pour un règlement obligatoire, si vous
me dites qu'il y en a au-delà de la moitié qui l'ont, pour un
règlement obligatoire...
M. Bélanger: Dya encore du travail à faire,
hein?
Mme Caron: ...il y a pas mal de travail à faire.
M. Diamant (Robert): II y a encore du travail à faire,
malheureusement.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Diamant (Robert): Excusez-moi, j'ai fait une erreur. Alors, le
règlement d'équivalence n'est pas obligatoire. C'est sur les
diplômes que c'est obligatoire.
Mme Caron: Peut-être une question à ce
sujet-là, Mme la Présidente. Il y a un premier projet de
règlement sur les normes d'équivalence des diplômes qui a
été proposé par la Corporation professionnelle des
psychologues du Québec en 1978. Ça fait déjà un bon
moment. Bien que ce projet ait fait l'objet d'une prépublication
à la Gazette officielle du Québec en 1979, par la suite,
il n'a jamais été approuvé par le gouvernement, à
cause du moratoire qui avait été imposé par le ministre
sur des conditions supplémentaires à l'admission. Et on se
retrouve, là, en 1993. Est-ce qu'il y a beaucoup d'ordres professionnels
qui se retrouvent dans cette situation-là?
(Consultation)
La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le ministre,
on...
M. Savoie: Me Maryse Beaumont, là, qui est responsable de
la législation et conseillère juridique au niveau de l'Office, va
répondre à la question.
La Présidente (Mme Hovington): Va expliquer la question?
Alors, maître...
Mme Beaumont (Maryse): O.K. Il est possible qu'un
règlement, en 1978, ait pu être transmis à l'Office
et que l'Office, à ce moment-là, ait pu le suspendre,
comme ils l'ont fait, je pense, à l'époque, pour plusieurs autres
règlements, parce que l'Office se penchait sur les questions de
conditions supplémentaires. Alors, suite à ça,
effectivement, à l'époque, il y a eu un moratoire qui a
été imposé par l'Office.
Maintenant, cette situation-là ne pourrait plus être
possible, étant donné les modifications à l'article 95 du
Code qui ont été apportées en 1988, article qui dit que
tout règlement c'est l'article 95 qui est adopté
par une corpo doit être transmis à l'Office pour examen qui, lui,
le soumet au gouvernement pour approbation. Donc, il y a une garantie, depuis
1988, que tous les règlements adoptés par les corpos seront
acheminés au gouvernement. Donc, un moratoire ne pourrait plus
être imposé ni par l'Office ni par le gouvernement.
Mme Caron: Mais les demandes qui avaient été
faites, à cette époque-là, donc, ont toutes
été laissées de côté?
Mme Beaumont (Maryse): Ça, je l'ignore, là, pour
l'année 1978, et tout ça. Mais, à ma connaissance, en tout
cas depuis 1988, s'il y a eu des règlements de la Corporation qui ont
été préparés et transmis à l'Office, ils ont
été examinés, et il y a une réponse ou des lettres
qui ont dû être acheminées à la Corporation pour leur
dire... (21 h 20)
Parce que souvent les corporations nous envoient un règlement
à titre de projet qu'elles n'ont même pas encore adopté
dans les deux versions. Alors, il est possible qu'à ce moment-là
on ait indiqué à la Corporation des motifs ou qu'on ait
suggéré des modifications à ce moment-là. Mais
là je ne sais pas de quoi il s'agit, en particulier dans ce
dossier-là. C'est difficile de répondre dans un cas
précis.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. C'était
effectivement un règlement sur les normes d'équivalence des
diplômes pour la Corporation professionnelle des psychologues. Parce
qu'il semble que certains psychologues, par exemple, qui auraient fait leur
formation aux États-Unis aient des difficultés à
être acceptés. Ils sont refusés carrément.
M. Diamant (Robert): Ça, c'est probablement parce que la
Corporation professionnelle des psychologues n'a pas complété son
projet de règlement.
Mme Caron: Mais elle l'avait complété en 1978.
M. Savoie: Oui, mais, à ce moment-là, il y avait un
moratoire.
M. Diamant (Robert): Oui, mais, écoutez, il y avait un
moratoire, à l'époque. Depuis 1978...
Mme Caron: Oui, mais qu'est-ce qu'on a fait?
M. Diamant (Robert): Depuis 1988, est-ce que la Corporation a
complété son règlement d'équivalence de formation?
Est-ce qu'elle l'a revu?
Mme Caron: Bien, ça, ce n'est pas à la
députée de l'Opposition de vous répondre, c'est à
l'Office.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Diamant (Robert): Je sais bien, mais... Je le sais. Je peux
vous dire qu'à l'Office, actuellement...
Mme Caron: Ha, ha, ha! Je m'excuse, là.
M. Diamant (Robert): ...on est en attente, justement. C'est parce
que, si on pense qu'on va solutionner un problème des
équivalences de formation avec un projet de règlement de 1978,
à sa face même, il doit y avoir eu quelques changements. Donc, de
ce point de vue là, une refonte ou un nouveau projet de règlement
serait bienvenu à l'Office.
Mme Caron: Mais qu'est-ce que l'Office a l'intention de faire?
Parce que, si on me dit, là... Vous me disiez, tantôt, qu'il n'y
avait qu'un peu plus que la moitié, finalement, des ordres
professionnels.
M. Diamant (Robert): Auparavant, les règlements sur les
équivalences de formation n'étaient pas obligatoires. C'est ce
que j'ai corrigé tantôt. Nous allons les rendre obligatoires et,
de ce point de vue là, les corporations, les ordres seront
obligés de produire leurs règlements. Alors, dans la mesure
où ils ne produisent pas les règlements, ils sont en
défaut de leurs obligations, et l'Office devra aviser de ce qu'il va
faire avec eux autres.
Mme Caron: Et est-ce que l'Office va s'engager, lui aussi, au
niveau des délais, à répondre à ces demandes de
règlement qui vont être déposées?
M. Diamant (Robert): Oui.
Mme Caron: Parce qu'on sait que, souvent, le problème, il
est là. Quand il y a des demandes...
M. Diamant (Robert): Vous savez, là-dessus, pour ce que
j'ai pu observer depuis que je suis là, l'Office doit traiter quelque
chose comme 535 projets de règlement au total, pour les 40 corporations.
Alors, dans la mesure où tous ces règlements-là sont
soumis à la Loi sur les règlements, ils doivent être, vous
le savez, acheminés au Bureau des règlements dans les versions
prépubliées, et, une fois que ça a été
prépublié, analysé, faire l'objet d'une recommandation,
s'en aller au COMPACS,
s'en aller au Comité de législation et, finalement,
être adopté par le gouvernement. Donc, il y a là un
cheminement qui est très, très long, et le projet de loi actuel
propose, suggère des amendements importants pour alléger le
processus réglementaire. Et, effectivement, c'est un problème qui
a été reconnu par le ministre au moment de l'avant-projet de loi
et qui fait l'objet de propositions importantes ici, tout à fait, je
pense. Oh doit reconnaître qu'il y avait là une lourdeur dans le
processus réglementaire qui devait être corrigée.
Mme Caron: Je vous remercie.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article
44, modifié par l'article 40 du nouveau projet de loi, est
adopté?
Mme Caron: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Nous allons procéder
de cette façon, sinon on va se... Alors, l'article 44 est adopté.
J'appelle donc l'article 45 pour lequel j'ai lu l'amendement, tout à
l'heure, qui était proposé.
Mme Caron: Oui. Alors, je reprends ma question sur le 45: Est-ce
que le ministre peut nous expliquer pourquoi il décide de substituer ces
dispositions?
M. Savoie: Oui. C'est ça, on améliore la
séquence. C'est tout.
Mme Caron: Oh! Mme la Présidente, je m'excuse, c'est
combien pour le quorum?
La Présidente (Mme Hovington): C'est cinq membres. Donc,
nous allons suspendre quelques instants pour appeler les
députés.
(Consultation)
La Présidente (Mme Hovington): J'oubliais de me
compter.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Caron: C'est pour ça que je ne vous demandais pas de
l'appeler. Ha, ha, ha! Je voulais juste vous faire préciser le
nombre.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons
continuer.
Mme Caron: Alors, c'est uniquement, finalement, la
modification... L'amendement, ce n'est absolument pas un amendement sur le
fond, là. C'est simplement de changer l'ordre de présentation de
l'article 45.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Caron: Le ministre avait reçu une demande de la part
de l'ordre des psychologues du Québec sur le premier paragraphe et le
deuxième paragraphe de l'article 45. On nous faisait part, finalement,
comparativement à l'avant-projet de loi sur ces mêmes articles,
qu'il y avait un affaiblissement concernant cet article 45. Et la proposition
était à l'effet...
Bon, dans le texte que le ministre nous présente, on nous dit:
«...a fait l'objet d'une décision définitive d'un tribunal
canadien la déclarant coupable d'une infraction criminelle». Et
là il y avait une proposition, c'était d'ajouter, après le
mot «coupable», les mots «d'une infraction criminelle qui
peut faire l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation seulement ou
qui, de l'avis motivé du bureau, a un lien avec l'exercice de la
profession». Alors, est-ce que cette demande a fait l'objet d'une
étude de la part de l'Office? Parce que l'avant-projet de loi allait un
petit peu plus loin que le nouveau texte du projet de loi 140.
Finalement, la proposition de l'ordre des psychologues, c'est de revenir
au texte qu'on retrouvait dans l'avant-projet de loi, qui se retrouvait,
à ce moment-là, Mme la Présidente parce qu'on a
différents articles, hein, ça devient un petit peu
mélangeant mais, dans l'avant-projet de loi, c'était
l'article 15 qui modifiait l'article 45. Dans le nouveau projet de loi,
là, c'est l'article 40 qui vient modifier l'article 45. Mais le texte
est effectivement différent de ce qui avait été
proposé dans l'avant-projet de loi.
Alors, pourquoi le ministre a-t-il modifié son texte
d'avant-projet de loi? Pour l'ordre des psychologues, c'est un affaiblissement,
finalement, à ce qui avait été présenté au
moment de l'étude de l'avant-projet de loi.
(Consultation)
M. Savoie: Bon, on a examiné la recommandation de l'ordre
des psychologues et puis...
Mme Caron: Mais ce n'est pas seulement une recommandation,
là, c'est votre ancien texte, finalement.
M. Savoie: Oui. C'est ça, oui.
Mme Caron: Pourquoi vous avez modifié votre texte
d'avant-projet de loi?
M. Savoie: On l'a amélioré et on l'a rendu plus
général, là, tu sais.
Mme Caron: Non, non! Vous ne l'améliorez pas, là,
vous l'affaiblissez.
M. Savoie: Non, non. C'est ça, on l'a rendu plus
général et, donc, il est amélioré par rapport
à l'ancienne disposition.
Mme Caron: Bien, j'aimerais un petit peu plus
d'éclaircissement, Mme la Présidente.
M. Savoie: Peut-être que Me Beaumont pourrait vous fournir
plus d'explications.
La Présidente (Mme Hovington): Me Beau-mont.
Mme Beaumont (Maryse): Bon. On a été obligés
de retravailler, finalement, l'article 40 du projet de loi, donc les articles
45 et suivants, pour des raisons de conformité avec la Charte des
droits, parce qu'on ne pouvait pas, effectivement, empêcher quelqu'un de
gagner sa vie si on n'avait pas des motifs qui faisaient en sorte... Parce que,
comme il avait déjà été condamné pour l'acte
criminel qu'il avait posé, il fallait faire le lien avec l'exercice de
la profession, dire en quoi, finalement, l'accusation ou l'infraction dont il
avait été trouvé coupable avait un lien avec l'exercice de
la profession. Alors, en regard des chartes, c'est pour ça qu'on a
été obligés d'ajuster, finalement, puis d'ajouter cet
élément-là.
Mme Caron: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais ça,
vous ne l'avez pas modifié, là. Le lien est là, il est
encore là. À ma compréhension, la différence qu'on
retrouve dans le texte actuel, c'est dès que quelqu'un est
déclaré coupable d'une infraction criminelle; sauf que, dans
Favant-projet de loi, c'était lorsqu'il y avait déclaration d'une
infraction criminelle, mais c'était aussi lorsqu'une personne faisait
l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation. Donc, on allait
beaucoup plus loin. Et c'était toujours, bien sûr, en assurant un
lien avec l'exercice de la profession. Mais c'était non seulement quand
la personne était déclarée coupable d'une infraction
criminelle, mais aussi lorsqu'il y avait une poursuite par voie de mise en
accusation.
Mme Beaumont (Maryse): Mais il fallait quand même qu'elle
ait été déclarée coupable. Et la poursuite par voie
de mise en accusation, c'est quand même des poursuites très
restreintes. Là, on l'a élargi en parlant d'infraction
criminelle. Ça couvre beaucoup plus de cas que juste les poursuites qui
sont par voie de mise en accusation.
Mme Caron: Bien, Mme la Présidente, c'est parce que, dans
le texte de l'avant-projet de loi, vous parliez aussi d'infraction criminelle.
Vous aviez les deux. Alors, comment peut-on nous dire qu'on élargit,
alors qu'on avait les deux possibilités dans l'avant-projet de loi et
que là on a une seule possibilité?
Mme Beaumont (Maryse): Dans l'avant-projet de loi, à
l'article 45, vous voyez «coupable d'une infraction criminelle qui peut
faire l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation
seulement».
Mme Caron: «Ou d'une autre infraction criminelle
qui...» (21 h 30)
Mme Beaumont (Maryse): Mais «qui, de l'avis du bureau, a un
lien avec l'exercice de la profession».
Mme Caron: Oui.
Mme Beaumont (Maryse): Là, le lien avec l'exercice de la
profession est sur toutes les infractions criminelles. C'est sans regard des
chartes qu'on a été obligés de le faire. C'est qu'il ne
devait pas s'appliquer juste aux infractions criminelles qui étaient
juste infractions criminelles, mais aussi aux infractions criminelles qui
pouvaient faire l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation.
Mme Caron: Oui.
Mme Beaumont (Maryse): II devait s'appliquer aux deux cas.
Mme Caron: Oui.
Mme Beaumont (Maryse): C'est pour ça que, là, on
l'a dans les deux cas, qu'on a «infraction criminelle»; c'est
large, ça couvre tout. Ça couvre les infractions criminelles qui
peuvent faire l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation et les
autres infractions criminelles. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a élargi le
lien avec l'exercice de la profession aux deux cas.
(Consultation)
La Présidente (Mme Hovington): Alors, Mme la
députée de Terrebonne.
M. Bélanger: Oui...
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
d'Anjou.
M. Bélanger: Oui. J'ai vraiment beaucoup de
difficultés à comprendre que le nouvel article 45 est plus large
que l'ancien article 45, parce que, à l'ancien article 45, quand on
disait: «...déclarant coupable d'une infraction criminelle qui
peut faire l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation
seulement», à ce moment-là, on ne parlait pas que
l'infraction criminelle devait être reliée à l'exercice de
la profession. Donc, c'était plus large avant. Maintenant, on l'a
limité, maintenant il faut que ça soit absolument relié
à l'avis du bureau. Donc, c'était plus large avant que
maintenant.
Mme Beaumont (Maryse): C'est-à-dire que, d'une certaine
façon, c'est...
M. Bélanger: Ça englobait plus d'infractions
avant.
Mme Beaumont (Maryse): C'était plus large.
M. Bélanger: Oui.
Mme Beaumont (Maryse): La seule chose, c'est que, es regard des
chartes, on ne pouvait pas le laisser comme ça. La première
explication que je vous ai donnée tantôt et la raison pour
laquelle on a été obligés de revoir ça,
c'était sur le plan des chartes. On ne pouvait pas, même si
c'était une infraction criminelle qui faisait l'objet d'une poursuite
par voie de mise en accusation seulement, tout de suite, une fois que la
personne avait été condamnée, dire: Bon, O. K., c'est fini
pour toi, tu ne peux plus exercer ta profession. En regard des chartes, il
fallait vraiment, quand même, faire le lien avec l'exercice de la
profession.
Alors, c'est vrai, ce que vous dites, que d'une certaine façon
c'était peut-être plus large avant pour la corporation qui pouvait
refuser, mais, étant aussi large pour les voies de mise en accusation,
ça allait à l'encontre des chartes. Et là ce qu'on a fait,
c'est qu'on a parlé d'infractions criminelles sans distinguer l'une et
l'autre, et on faisait le lien avec l'exercice de la profession.
M. Bélanger: D'accord. Quand vous aviez
présenté l'avant-projet de loi, je suppose que vous aviez
demandé certains avis à des gens, justement, relativement aux
chartes.
Mme Beaumont (Maryse): II n'y avait pas eu d'avis, à ce
moment-là, d'émis par le ministère de la Justice ni par le
droit constitutionnel, parce que, comme c'était un avant-projet...
M. Bélanger: D'accord.
Mme Beaumont (Maryse):... puis que c'était soumis pour
discussion, bien, ils ont laissé ça comme ça.
M. Bélanger: Donc, c'est par la suite que cet avis vous
est arrivé. Vous avez, à ce moment-là, ajusté en
conséquence le projet de loi.
Mme Beaumont (Maryse): Oui.
M. Bélanger: Je voulais savoir, est-ce qu'il y a un autre
article où on va parler des cas d'infraction à la loi de la
faillite ou de la loi de la faillite? Je sais que pour certaines...
Mme Beaumont (Maryse): ça, c'est dans les lois
professionnelles. c'est dans la loi sur le barreau qu'on a des dispositions
là-dessus, puis la loi sur le notariat.
M. Bélanger: Oui, d'accord. Mais au niveau du Code des
professions?
Mme Beaumont (Maryse): Non.
M. Bélanger: Non? Il n'y a aucune disposition qui parle
d'infractions en vertu de la loi de la faillite?
Mme Beaumont (Maryse): Non.
La Présidente (Mme Hovington): Ça va?
Mme Caron: Alors, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: Oui. Je voulais juste préciser qu'on avait
raison de dire que c'était moins large que ce qui était dans
l'avant-projet de loi.
Mme Beaumont (Maryse): Oui. Mme Caron: Merci.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, on va adopter
l'amendement que je vous ai lu tout à l'heure. Est-ce que l'amendement
à l'article 40 du projet de loi est adopté?
Mme Caron: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 45,
tel qu'amendé, est adopté?
Mme Caron: Alors, madame...
La Présidente (Mme Hovington): II y a 45. 1 aussi.
Mme Caron: On était à 45. 1°, Mme la
Présidente. Alors, on va faire...
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 45
amendé est adopté?
Mme Caron: Bien, Mme la Présidente, on était
toujours au premier paragraphe.
La Présidente (Mme Hovington): Au premier alinéa de
45 ou de 45. 1?
Mme Caron: L'article 45. 1... pas 45. 1, 45, premier paragraphe.
Ha, ha, ha!
(Consultation)
M. Bélanger: Est-ce que le 1° est adopté et
qu'on est rendus sur le 2°, présentement, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Hovington): On travaille sur le 45,
là.
M. Bélanger: Ah! on ne l'appelle pas alinéa par
alinéa? Non? Vous ne le faites pas alinéa par alinéa? Non,
moi, ça ne me dérange pas.
La Présidente (Mme Hovington): Vous ne l'avez pas
demandé, personne. Ça n'a pas...
M. Bélanger: Non, non, d'accord. Parfait. Pas de
problème.
La Présidente (Mme Hovington): On n'en a pas senti le
besoin jusqu'à maintenant, mais on peut le...
M. Bélanger: Parfait. Non, non. Il n'y a pas de
problème, Mme la Présidente.
Moi, j'aurais une question relativement au deuxième paragraphe.
Quand on dit: «a fait l'objet d'une décision définitive
d'un tribunal étranger la déclarant coupable d'une infraction
qui, si elle avait été commise au Canada, aurait pu faire l'objet
d'une poursuite criminelle», est-ce qu'on s'est posé,
peut-être, la question... Des fois, il y a des infractions qui, dans
certains pays... disons que les conditions de culpabilité ou
d'être trouvé coupable ne sont pas les mêmes qu'ici,
c'est-à-dire que le degré de preuve requis, tout ça, n'est
pas le même, les éléments constituants ne sont pas
exactement les mêmes. Alors, je me demandais: Est-ce qu'on a
évalué cette situation-là?
La Présidente (Mme Hovington): La question est au
ministre?
M. Savoie: La réponse est oui, Mme la Présidente.
Est-ce qu'on s'est posé la question? La réponse est oui. On s'est
posé la question, et puis...
M. Bélanger: La nuit va être longue.
M. Savoie: C'est ça.
M. Bélanger: La nuit va être longue.
M. Savoie: Et la réponse est dans le texte que vous avez
devant vous.
M. Bélanger: D'accord.
Mme Caron: Mais c'est la même chose, je pense, Mme la
Présidente, sur l'obtention du pardon aussi, parce qu'on nous dit:
«...sauf si elle a obtenu le pardon». Les conditions peuvent
être différentes à l'extérieur des conditions que
nous avons ici. Il n'y a pas de risque, là?
M. Savoie: C'est clair comme de l'eau de roche dans le texte,
dans le sens que c'est «si elle avait été commise au
Canada», comme si elle avait été commise au Canada.
Mme Caron: «Sauf si elle a obtenu le pardon». Mais
les conditions d'obtention du pardon ne sont pas nécessairement les
mêmes qu'ici. Ça, ce n'est pas couvert, là. Alors, si elle
a obtenu son pardon, automatiquement on ne peut pas l'empêcher d'obtenir
son inscription au tableau.
M. Savoie: C'est ça. Si elle a obtenu le pardon, elle
a...
Mme Caron: Donc, indépendamment du crime qui a pu
être commis, indépendamment de l'infraction criminelle...
M. Savoie: C'est ça. Si elle a obtenu le pardon.
Mme Caron: ...si elle a obtenu son pardon... M. Savoie:
C'est ça.
Mme Caron: ...même si les règles sont beaucoup plus
souples à l'extérieur...
M. Savoie: Peut-être.
Mme Caron: ...il n'y a pas d'empêchement à son
inscription au tableau. C'est ça?
Ça va, Mme la Présidente, pour le deuxième.
La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Alors,
l'article 45 de l'article 40 est adopté tel qu'amendé?
Adopté. J'appelle l'article 45.1. (21 h 40)
Nous avions une partie de l'amendement qui touchait 45.1.
C'était: Substituer, dans l'article 45.1 du Code dés professions,
proposé par l'article 40 du projet de loi, les dispositions du
paragraphe 2° à celles du paragraphe 1° et celles du paragraphe
1° à celles du paragraphe 2°.
Mme Caron: Alors, est-ce que vous pouvez faire la lecture, Mme la
Présidente, de l'article 45.1, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Hovington): Oui. Alors, le texte
proposé se lirait comme suit: «Le bureau peut inscrire au tableau,
mais limiter ou suspendre le droit d'exercer des activités
professionnelles, lorsque la personne qui fait la demande d'inscription:
«1° fait l'objet d'une décision disciplinaire
définitive rendue hors du Québec qui, si elle avait
été rendue au Québec, aurait eu l'effet d'une limitation
ou d'une suspension du droit d'exercicer des activités professionnelles
imposée par le comité de discipline d'un ordre; «2°
fait l'objet d'une décision disciplinaire définitive rendue au
Québec par le comité de discipline d'un
ordre et lui imposant la limitation ou la suspension du droit d'exercer
des activités professionnelles; «3° fait ou a fait l'objet,
selon le cas, d'une décision visée à l'article
45.»
Mme Caron: Oui. Alors, Mme la Présidente, je pense que
toutes ces modifications à l'article 45 puis 45.1, c'est la
même chose aussi, je pense, 45.2 aussi c'était dans le but
de venir répondre à certains problèmes qu'on avait eus.
Par exemple, je pense à la Corporation professionnelle des
médecins, à certains cas particuliers où finalement on
avait dû accepter des membres d'une corporation qui avaient eu une
condamnation à l'extérieur du Québec et qui sont venus
exercer au Québec sans aucune restriction. C'est bien ça?
M. Savoie: C'est ça.
Mme Caron: C'est ce qui fait qu'à ce moment-là la
loi va être très claire, et puis, peu importe l'ordre
professionnel, les mêmes conditions vont pouvoir s'appliquer, et je pense
que c'était une des modifications importantes du projet de loi
140...
M. Savoie: C'est ça.
Mme Caron: ...qui était absolument nécessaire.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 45.1, tel
qu'amendé, est adopté?
Mme Caron: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 45.2.
Est-ce qu'il y a des explications à 45.2, M. le ministre?
M. Savoie: Pas en ce moment, Mme la Présidente.
Mme Caron: Vous en faites lecture, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Hovington): Alors, le texte
proposé à 45.2 se lirait comme suit: «Une personne doit,
dans sa demande de permis ou d'inscription au tableau, selon le cas, informer
le bureau qu'elle fait ou a fait l'objet: «1° d'une décision
définitive d'un tribunal canadien la déclarant coupable de toute
infraction criminelle ou d'un tribunal étranger la déclarant
coupable d'une infraction qui, si elle avait été commise au
Canada, aurait pu faire l'objet d'une poursuite criminelle, sauf si elle a
obtenu le pardon; «2° d'une décision disciplinaire
définitive rendue au Québec par le comité de discipline
d'un ordre; «3° d'une décision disciplinaire définitive
rendue hors du Québec qui, si elle avait été rendue au
Québec, aurait eu l'effet d'une décision disciplinaire
définitive du comité de discipline d'un ordre.»
M. Bélanger: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
d'Anjou.
M. Bélanger: ...je voudrais savoir. Est-ce que dans la loi
il existe une obligation, pour l'ordre, de faire des recherches relativement
à des antécédents judiciaires, relativement aux personnes
qui demandent la candidature pour être membres d'un ordre?
M. Savoie: Je ne pense pas, non.
M. Bélanger: Je sais qu'au Barreau, quand on fait une
demande pour devenir avocat, automatiquement il y a une recherche qui est faite
pour éviter, justement, que les avocats n'aient des
antécédents judiciaires. Vous ne pensez pas je vous
demande la question que...
M. Savoie: Je ne crois pas, non. Je ne crois pas, là,
qu'il y ait une recherche...
M. Bélanger: ...ce serait souhaitable de prévoir
une collaboration à ce niveau-là pour qu'il puisse y avoir des
vérifications qui soient faites?
M. Savoie: On remplit un formulaire, dans la majorité des
cas, et ça suffit. On fait une déclaration solennelle.
M. Bélanger: Donc, on se fie à la bonne foi et on
attend que quelqu'un nous rapporte quelque chose? C'est ça?
M. Savoie: C'est ça. Je pense que oui.
M. Bélanger: Vous ne pensez pas que ce serait assez
facile, à ce moment-là, de prévoir une consultation par la
Sûreté du Québec?
M. Savoie: On le change, là. C'est pour ça qu'on le
change.
M. Diamant (Robert): Obligation légale.
M. Bélanger: Pardon?
M. Diamant (Robert): L'obligation...
M. Bélanger: C'est quel article? Vous faites mention de
quel article? Vous me dites que l'obligation est là.
M. Savoie: Bien, ce qu'on est en train de faire, là.
M. Diamant (Robert): 45.2.
M. Savoie: Ce qu'on est en train de faire, justement,
là.
M. Bélanger: Oui, oui! La personne... Oui...
Mme la Présidente, le ministre «pourrait-u» au moins
nous donner l'illusion de comprendre son projet de loi, au moins de
s'intéresser à son projet de loi? Au moins nous donner
l'illusion? Je pense que ça nous motiverait, les membres de la
commission, hein.
M. Savoie: Oui, oui. M. Bélanger: Oui... M.
Savoie: Oui.
M. Bélanger: Ce n'est pas très, très jojo
pour les gens qui regardent ça.
M. Savoie: Non.
M. Bélanger: La question que je me demande, c'est que je
pense que ce serait facile de prévoir que la Sûreté du
Québec puisse rapidement, à la demande d'une association, faire
des recherches pour savoir si la personne a des antécédents
judiciaires. Je sais qu'au Barreau ça se fait automatiquement
très rapidement. Us ne disent pas le contenu du dossier criminel, mais
ils disent, à ce moment-là, si la personne a un dossier
criminel.
M. Savoie: Vous parlez des associations; quelles
associations?
M. Bélanger: Des ordres. M. Savoie: Ah! les ordres.
M. Bélanger: Oui M. Savoie: Oui.
M. Bélanger: Je comprends que je dois être clair si
je veux vraiment pouvoir obtenir une réaction du ministre. Mais je
parlais d'un ordre.
M. Savoie: Oui, oui. M. Bélanger: Oui, oui.
M. Savoie: Et non pas des associations. Je me demandais... Ce
n'était pas clair.
M. Bélanger: Non. Un ordre. Un ordre, M. le ministre.
M. Savoie: Alors, effectivement, ce qui se passe au niveau de
45.2, là, c'est qu'on dit qu'une personne doit, dans sa demande de
permis ou d'inscription, informer le bureau; à ce moment-là,
faire une déclaration comme de quoi... Et, pour ce qui est des
vérifications qui se font, je ne suis pas sûr de ça, qu'il
y a des vérifications qui se font. Je ne suis pas du tout sûr.
M. Bélanger: Je le sais pour avoir fait l'objet d'une
vérification de la part du Barreau. Et le Barreau m'avait, à ce
moment-là, confirmé que, pour chaque demande qui était
faite, il y avait une inspection qui était faite au niveau des
antécédents judiciaires. Us demandaient à la
Sûreté du Québec si, oui ou non, sur tel nom, il y avait un
casier judiciaire.
M. Savoie: Oui. C'est ça, oui.
M. Bélanger: Et le Barreau n'avait pas le contenu du
casier judiciaire, pour des raisons de Charte des droits et libertés, je
pense. C'était cette raison-là.
M. Savoie: "C'est ça, oui.
M. Bélanger: Uniquement la personne pouvait en demander le
contenu. Mais il avait l'information à savoir si, oui ou non, la
personne avait un casier judiciaire. Donc, à ce moment-là, sur le
formulaire, si la personne déclarait: Je n'ai pas
d'antécédents judiciaires et si la Sûreté du
Québec disait: Oui, il a un casier judiciaire, bien, à ce
moment-là, c'était à la personne de justifier quel
était le contenu de son casier judiciaire et d'aller à la
source.
M. Savoie: C'est ça, oui.
M. Bélanger: Mais il y avait une... En tout cas, on me l'a
dit, dans le temps, en 1983, quand j'ai été inscrit membre du
Barreau du Québec, pour être clair, là, pour ne pas qu'il y
ait d'ambiguïté dans la tête du ministre. Je sais que c'est
facile d'obtenir un certain trouble. À ce moment-là, je pense que
ce serait facile de prévoir ce mécanisme-là avec les
corporations pour qu'automatiquement, quand quelqu'un fait une demande, on
puisse au moins avoir une vérification à savoir si, oui ou non,
la personne ment, au moins sur l'idée d'avoir un casier judiciaire, puis
sans avoir le contenu. Je pense que ça pourrait être quelque chose
de facile à obtenir et que ça ne serait pas coûteux,
surtout avec les moyens d'informatique qu'on connaît présentement.
Alors, je voudrais savoir ce qu'en pense le ministre.
M. Savoie: Je ne pense pas, non. Je pense qu'il faut voir que,
pour l'ensemble des corporations professionnelles, pour les 41 corporations
professionnelles, lorsque quelqu'un, par exemple, s'inscrit comme
infirmière, ou infirmier, ou infirmière, infirmier auxiliaire, va
faire cette déclaration-là, on doit se fier à la
déclaration de cette personne. C'est tout. Alors, je ne pense pas qu'on
doive vérifier pour les 240 000 professionnels au
Québec. Je pense que, par exemple, au niveau du Barreau,
ça peut être pertinent, compte tenu des fonctions. À savoir
si ça doit se faire au niveau d'autres officiers publics, là...
Je ne pense pas que la Chambre des notaires fasse la vérification. Je me
rappelle d'avoir signé une déclaration disant que c'était
le cas. Puis je ne crois pas qu'il y ait des vérifications qui se
fassent au niveau de la Chambre des notaires. Au niveau des
arpenteurs-géomètres, je ne crois pas.
Maintenant, un fois qu'on quitte ces catégories d'officiers
publics, lorsqu'on s'en va, par exemple, au niveau, je ne sais pas, moi, des
physiothérapeutes, des choses comme ça, est-ce qu'on doit
vérifier auprès de la poliee? Est-ce qu'on doit se livrer
à ces activités-là? Je ne sais pas. Je ne pense pas que ce
soit nécessaire. Finalement, ça serait de la bureaucratie
à outrance, faire des vérifications sur chaque professionnel, le
suivi de chaque dossier. Je pense qu'une déclaration suffit de la part
de la personne, lorsqu'on remplit la demande d'admission à une
corporation, une demande de permis ou d'inscription.
M. Bélanger: C'est parce que, Mme la Présidente,
comme je le mentionnais, pour le Barreau, on m'a dit que c'était d'une
très grande simplicité de faire la demande, que le Barreau la
fait, et d'obtenir le renseignement à savoir si, oui ou non, il a des
antécédents judiciaires. C'est pour ça, je pense, que
ça aurait peut-être été, à ce
moment-là, en tout cas, intéressant d'envisager la
possibilité de prévoir la collaboration des autorités
policières avec les ordres. C'est beau.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article... Mme
la députée de Terrebonne.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Moi, je pense
particulièrement, finalement, aux ordres qui ont posé
problème dans le passé. Parce qu'il ne faut pas se cacher que cet
article-là arrive parce que dans le passé il y a certains
professionnels qui ont eu des dossiers à l'extérieur, des
condamnations, puis qui sont venus exercer au Québec. Bon. Puis
là on ne pense pas uniquement en termes d'avocat, parce que, quand
même, à ce moment-là, la protection, elle est là, vu
qu'il y a une vérification qui est faite, donc on n'a pas besoin d'une
double vérification, mais principalement à la Corporation
professionnelle des médecins, par exemple. Comme dans les cas d'abus
sexuel ou de condamnation à l'extérieur, je me dis qu'il y aurait
quand même moyen, si on veut véritablement protéger le
public... Parce que c'est évident qu'on peut se dire que la personne,
oui, va compléter sa demande, mais la personne qui va compléter
la demande va connaître aussi la teneur du projet de loi 140 et sait
très bien que, bon, à compléter sa demande de permis,
à ce moment-là, il n'y a pas de vérification de faite et
que le public n'est pas davantage protégé. (21 h 50)
M. Bélanger: Voilà!
Mme Caron: Elle sait qu'elle ne sera pas inscrite, donc elle
n'ira pas dire qu'elle avait une condamnation, en espérant que, bon,
personne ne trouvera un jour qu'elle avait une condamnation. Alors, pour
limiter ça, est-ce que le ministre a au moins mis... La personne qui
fait une fausse déclaration, disons, est-ce qu'on peut au moins
être un petit peu plus restrictif à ce niveau-là? Est-ce
qu'on peut engager des poursuites?
Mais j'aurais préféré la proposition de mon
collègue d'Anjou, parce que, à ce moment-là, le public est
vraiment protégé complètement. On s'assure qu'il y a une
vérification qui est faite, donc la protection, elle est là. La
sanction, bien, c'est sûr que ça peut empêcher
peut-être la personne de faire une fausse déclaration, mais
ça ne l'empêche pas nécessairement de la faire. La
protection n'est pas complètement assurée. C'est un peu mieux que
pas de protection, mais la véritable protection, je pense qu'elle
était plutôt par la suggestion de mon collègue d'Anjou.
M. Savoie: L'article 56, Mme la Présidente.
Mme Caron: Alors, l'article 56, qu'est-ce que ça donne
comme amende? C'est une amende?
M. Bélanger: Bien, Mme la Présidente, si vous
permettez, l'article 56 laisse croire que justement il existe des moyens de
vérification pour le...
M. Savoie: Pas dans le projet de loi, là. Dans la loi
actuelle.
Mme Caron: Oui, oui.
M. Bélanger: Mme la Présidente, l'article 56 dit:
«Lorsque le bureau d'un ordre est informé ou a raison de croire
que le titulaire...» «A raison de croire». Donc, si c'est
écrit «a raison de croire», il faut qu'il ait des moyens de
vérifier, non? «A raison de croire», comment peut-il avoir
des raisons de croire, hein, s'il n'y a aucun moyen de vérification,
aucune vérification qui se fait?
(Consultation)
Mme Caron: Bien, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: ...c'est parce qu'il n'y a rien de punitif
là-dedans. Finalement, la seule chose, c'est: si elle a raison de croire
que la personne s'est rendue coupable de fraude dans l'obtention de son permis,
ils vont demander une enquête.
M. Savoie: Et? Et puis?
Mme Caron: Et puis, si la faute est reprochée, ils
révoquent le permis.
M. Savoie: Ah! il n'y a rien de punitif là-dedans.
Mme Caron: Bien, ils n'auraient jamais dû le lui
donner!
M. Savoie: Bien oui! Bien oui! Il n'y a rien de punitif
là-dedans.
M. Bélanger: II peut pratiquer pendant trois à
quatre ans comme ça, puis...
Mme Caron: C'est ça. Il peut avoir
«runné» deux, trois, quatre, cinq, 10 ans.
M. Bélanger: ...jusqu'à temps qu'on le prenne.
Très brillant!
M. Savoie: II n'y a rien de punitif là-dedans.
Mme Caron: Bien, écoutez, il n'avait pas le droit de
s'inscrire. Si vous découvrez sa faute deux ans après, il a la
même chose qu'il aurait dû avoir deux ans avant, au moment de la
déclaration. Il a gagné deux ans. Ce n'est rien de punitif
là-dedans. C'est carrément encourager les gens à faire une
fausse déclaration. Puis, de toute façon, il va leur arriver la
même chose que...
M. Bélanger: Prenez votre chance, puis vous verrez,
hein?
Mme Caron: Jusqu'à ce qu'ils soient découverts soit
par un journaliste, ou par une plainte, ou par... Non, il n'y a vraiment pas de
sanction, il n'y a pas de punition, il n'y a pas de... On revient à la
case «point de départ». Donc, la personne peut prendre le
risque et espérer qu'on ne le découvrira pas avant plusieurs an-.
nées.
M. Savoie: C'est nonobstant tous les autres recours de la
corporation professionnelle et les autres mesures prévues dans le projet
de loi. Ce n'est pas seulement le 56, mais tout ce qu'on dit, c'est que, si une
personne fait une fausse déclaration, il y aura enquête et, si
l'enquête s'avère concluante, à ce moment-là, il
pourra y avoir révocation de permis. Et ensuite, s'il y a d'autres
recours que veut exercer l'ordre professionnel, il le fera, c'est tout, pour
fausse représentation, etc.
Mme Caron: À quel article? M. Savoie: Alors, c'est
ça. Mme Caron: À quel article? M. Bélanger:
À quel article?
M. Savoie: Bien, ça varie avec les corporations en
question, les ordres professionnels en question. Alors, ça varie selon
l'ordre, parce que ça peut avoir plus ou moins d'importance selon
l'ordre. Ce n'est pas une question d'un ordre professionnel. On n'est pas pour
arriver avec une déclaration. La personne a fait une fausse
déclaration, elle est révoquée, hein, elle est
révoquée, et c'est tout.
Mme Caron: Bien, c'est parce qu'elle revient au... Mme la
Présidente ha, ha, ha! elle est révoquée et
c'est tout... Elle n'avait même pas le droit d'être inscrite au
tableau!
M. Savoie: C'est ça. Mais ça n'empêche pas
l'ordre professionnel en question d'exercer d'autres recours contre l'individu,
des dommages punitifs, des dommages de toutes sortes...
Mme Caron: Et vous pensez véritablement que vous assurez
la protection du public de cette façon?
M. Bélanger: C'est très coûteux.
M. Savoie: Bien, écoutez, là, c'est que, si vous
compreniez le dossier, ça irait un petit mieux. On vous a dit...
Mme Caron: M. le ministre! M. Savoie: Non, non! Non,
non!
Mme Caron: J'exerce ma patience depuis des heures...
M. Savoie: C'est ça. Et, moi aussi, là, j'exerce ma
patience considérablement.
Mme Caron: .. .juste pour essayer que vous suiviez ce qu'on
fait.
M. Savoie: Puis vous voir... Et on vous a dit que, si on avait,
au niveau de l'article 42...
Mme Caron: N'ajoutez pas...
M. Savoie: On avait dit que l'article 56 s'appliquait. Au
début, vous disiez qu'il n'y avait pas de... On vous a expliqué
qu'on peut révoquer.
Mme Caron: Je vous demandais s'il y avait des sanctions.
M. Savoie: Ça dépend de l'ordre. Mme Caron:
Vous me dites l'article 56. M. Savoie: C'est ça.
Mme Caron: L'article 56, on est allés le lire.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Caron: II n'y en a pas, de sanction.
M. Savoie: Bien, voyons donc, il n'y en a pas, de sanction!
Mme Caron: On revient à la case départ. M.
Savoie: II y a une révocation du permis... M. Bélanger:
Wow!
M. Savoie:... pour avoir fait une fausse déclaration.
M. Bélanger: Wow! Aïe!
M. Savoie: Bien, c'est déjà ça.
M. Bélanger: Aïe!
M. Savoie: C'est déjà une sanction.
M. Bélanger: Voyons donc! Voyons donc!
Mme Caron: II n'avait pas le droit de s'inscrire!
M. Savoie: Ce n'est pas vrai, ça. Mme Caron: Ce
n'est pas une sanction.
M. Savoie: Personne n'a dit ça, là. Il n'y a
personne qui a dit ça. Il n'y a personne qui a dit qu'elle n'avait pas
le droit de s'inscrire. Il n'y a personne qui avait dit que...
Mme Caron: Bien, si...
M. Savoie: Bien non, il n'y a personne qui a dit qu'elle n'avait
pas le droit de s'inscrire! Il n'y a personne qui a dit ça.
Mme Caron: Une personne qui est reconnue coupable d'une faute,
hein...
M. Bélanger: Qui ne le déclare pas...
M. Savoie: C'est ça. Ce n'est pas
nécessairement...
Mme Caron:... elle ne doit pas...
M. Savoie:... qu'elle n'avait pas le droit, parce qu'il faut que
ce soit une faute qui soit liée à l'exercice de sa
profession.
Mme Caron: Oui, oui, oui.
M. Bélanger: Elle devait le déclarer.
M. Savoie: Alors, par exemple on va vous donner un exemple
tout à fait gratuit un jeune homme, à 16, 17 ans, vole une
voiture, il vole une voiture, est trouvé coupable de vol de
voiture...
M. Bélanger: II est mineur.
M. Savoie:... et, 10 ans plus tard, il s'inscrit à l'ordre
des infirmières auxiliaires... O. K. ?
Mme Caron: Explique-le-lui, il ne le sait pas.
M. Bélanger: II n'a pas de casier judiciaire s'il est
mineur.
M. Savoie: Mets-le à 18 ans, d'abord.
M. Bélanger: Bien, prenez un exemple qui a de l'allure, au
moins.
M. Savoie: Mets-le à 18 ans. Mets-le à 18 ans.
Mets-le à 18 ans! Mais ça ne fait rien, même à 17
ans, il est accusé. Mais, en tout cas, mets-le à 18 ans,
là, pour clarifier le dossier. Mets-le à 18 ans. Et, à 18
ans, il est trouvé coupable. Et, 10 ans, 15 ans plus tard, il s'inscrit
comme auxiliaire, infirmier auxiliaire. O. K. ? Quinze ans plus tard, à
40 ans, il s'inscrit comme infirmier auxiliaire et il ne fait pas cette
déclaration. Est-ce que c'est relié à l'exercice de sa
profession?
M. Bélanger: Non, mais il doit le déclarer.
M. Savoie: Bon!
M. Bélanger: II doit le déclarer.
M. Savoie: II a fait une fausse déclaration. Ça va
être quoi, la décision de l'ordre professionnel? L'ordre
professionnel va prendre sa décision selon les us et coutumes de la
corporation. Mais elle peut, elle peut révoquer son permis pour la
fausse déclaration. Alors, c'est ça, l'affaire. Et, si,
effectivement, c'est quelque chose qui est lié à l'exercice de la
profession, par exemple si c'est une agression sexuelle, elle peut, à ce
moment-là, non seulement révoquer son permis, mais aussi
entreprendre d'autres mesures, si elle le juge à propos, contre
l'individu. Il y a des procédures au niveau civil, il y a des
procédures alors, c'est ça même
disciplinaires. Il y a un ensemble d'autres mesures. Alors, c'est tout. Alors,
je vois mal les interrogations jusqu'à ce point-là.
Vous voulez, je ne sais pas, moi, qu'on devienne une
société policière où tout le monde qui fait
application quelque part, nécessairement, passe par la
Sûreté du Québec et passe par le fichier de la
Sûreté du Québec
pour voir s'il a commis un crime uniquement au Québec. Là,
on n'a pas couvert les autres provinces. Et on n'a pas couvert non plus les
autres pays. Alors, pourquoi est-ce qu'il y aurait un traitement pour les
Québécois puis un autre traitement pour des gens qui sont
nés ou qui ont vécu ailleurs?
M. Bélanger: Le fichier criminel, c'est Canada.
M. Savoie: On se base sur la foi d'une déclaration
solennelle. Maintenant, s'il y a des corporations, des ordres professionnels
qui jugent plus à propos de faire les vérifications, ils le
feront. Que voulez-vous que je vous dise?
La Présidente (Mme Hovington): Alors, la cloche sonne pour
appeler les parlementaires. Il y a un vote. Mais, avant, est-ce qu'on peut
adopter l'article 45.2?
Mme Caron: Non, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons
suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 21 h 59)
(Reprise à 22 h 37)
La Présidente (Mme Hovington): La commission reprend ses
travaux. Nous en étions rendus à l'article 45.2 de l'article 40
du projet de loi.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Alors, on était
à l'effet de dire que la protection du public comme telle n'était
pas véritablement assurée, puisque, finalement, on devait se fier
uniquement à la bonne foi de la personne pour l'inscription au tableau.
Et ça m'amène aussi... Il y avait certains commentaires de la
part du Barreau aussi concernant le pardon. J'y avais fait un petit peu
allusion tantôt, Mme la Présidente. Mais le Barreau, dans son
mémoire qu'il nous a déposé aujourd'hui, a quand
même dit: «La notion que le pardon empêche de remettre comme
objection la condamnation criminelle peut présenter des dangers. Par
exemple, un avocat condamné à de nombreuses reprises pour des
fraudes pendant de très nombreuses années et qui aurait
reçu un pardon. Est-ce un bon candidat? Il faut tenir compte de la
notion de "moeurs, qualité, compétence" qui sont les
critères que nous connaissons.»
Alors, on n'était pas les seuls, je pense, Mme la
Présidente, à s'interroger. Quant à moi, ce n'est pas
évident qu'on a une meilleure protection, puisque, finalement, la seule
sanction, c'est si la personne, lorsqu'elle fait sa demande de permis ou
d'inscription au tableau, donne de mauvaises informations, elle n'aura que la
sanction qu'elle aurait dû avoir, c'est-à-dire qu'elle n'aurait
pas dû être inscrite au tableau. Alors, je pense qu'on a bien
exprimé les points de vue qu'on voulait exprimer là-dessus. Je ne
pense pas que le ministre ait l'intention de il a été
quand même assez clair là-dessus revenir. Mais, quant
à nous, ça nous démontre à nouveau que ce projet de
loi... Parce que je me suis bien promis que je ne l'appelais plus une
réforme: ce n'est pas une réforme, Mme la Présidente,
c'est un projet de loi, un simple projet de loi qui a beaucoup d'articles, un
projet de loi qui veut donner l'apparence d'assurer la protection du public,
mais, dans les faits, la protection du public va être très
légèrement augmentée, et ce qu'on va réussir
à passer, c'est une amélioration au niveau des règlements,
je pense. Parce qu'on sait qu'il y a des lenteurs administratives au niveau de
l'Office, et les articles qui touchent cet allégement, ce sont
effectivement des gains au niveau des ordres professionnels, et puis on est
d'accord avec ces gains-là. Mais je pense que c'est à peu
près la seule chose qu'on va retrouver.
Alors, Mme la Présidente, quant à moi, pour le 45.2, je
suis en désaccord, évidemment, et je n'ai pas l'intention de
discuter plus longtemps.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que 45.2 est
adopté?
Mme Caron: Sur division.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'ensemble de
l'article 40, tel qu'amendé, est adopté? Ah! il y a encore 46.
Oui, c'est vrai, M. le secrétaire. Alors, j'appelle l'article 46.
Mme Caron: Vous en faites la lecture, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Hovington): Le texte proposé:
«Est inscrite au tableau toute personne qui en fait la demande au
secrétaire de l'ordre et qui satisfait aux conditions suivantes: 1 °
elle détient un permis délivré par le bureau de cet ordre;
2° dans le délai fixé, elle verse les cotisations et autres
sommes dont elle est redevable à l'ordre; 3° dans le délai
fixé, le cas échéant, elle fournit une garantie contre sa
responsabilité professionnelle ou elle verse la somme fixée
conformément au paragraphe p du premier alinéa de l'article 86;
4° elle a acquitté, le cas échéant, les frais
adjugés contre elle par le comité de discipline ou le Tribunal
des professions ainsi que toute amende imposée par l'un ou l'autre et
qui est due; 5° elle remplit les formalités et acquitte les frais
relatifs à l'inscription au tableau déterminés
conformément au paragraphe 9° de l'article 86.01; 6° elle
remplit les autres conditions d'inscription prescrites par le présent
Code ou la loi constituant l'ordre.» (22 h 40)
Mme Garon: Qui, Mme la Présidente. Alors, j'ai
peut-être une simple remarque, là, vous faire remarquer à
nouveau qu'on n'a pas quorum et que nous sommes deux de l'Opposition, alors que
le ministre est seul de son côté.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, il y a une
représentante du bureau du whip qui est allée au salon bleu
chercher les députés, qui sont sûrement en train
d'écouter M. Ryan, ministre responsable des municipalités, qui
présente son projet de loi. Nous allons attendre quelques instants.
Mme Caron: Mme la Présidente, comme je ne veux pas
retarder indûment les travaux, là...
M. Savoie: Mme la Présidente, compte tenu du fait
qu'on...
Mme Caron:... je suis prête à adopter le 46,
là.
M. Savoie: Compte tenu du fait qu'on avait... Vous avez
abordé la question de l'article 37...
Mme Caron: Oui.
M. Savoie:... et vous nous avez demandé d'ajouter... On ne
peut pas ajouter. Toutefois, j'ai discuté tout à l'heure avec les
gens de l'ordre. Us me demandent tout simplement de biffer «de tenue de
livres et». Alors, nous allons revenir avec une modification tout
à l'heure pour enlever les mots «de tenue de livres et» au
niveau de l'article 47, mais en y ajoutant...
La Présidente (Mme Hovington): L'article 37, vous
disiez.
M. Savoie: On va revenir un petit peu plus tard
là-dessus.
Mme Caron: Je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente.
M. Savoie: Mais j'avais pensé que ça vous ferait
plaisir.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article
46...
Mme Caron: On pourrait même passer au vote un amendement
plus complet.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 46 est
adopté?
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Alors,
est-ce que l'ensemble de l'article 40, tel qu'amendé, est
adopté?
Mme Caron: Sur division.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté sur division.
J'appelle l'article 41.
M. Savoie: De concordance, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): C'est concordance, en
effet.
Mme Caron: Mais je vais quand même regarder, Mme la
Présidente, au niveau du contenu.
La Présidente (Mme Hovington): C'est le remplacement des
mots «une corporation» par les mots «un ordre».
Mme Caron: Oui, mais j'aime bien regarder le reste de l'article.
Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 41 est
adopté?
Mme Caron: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 42.
Mme Caron: Vous en faites la lecture, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Hovington): L'article 42 se lit comme
suit:
L'article 49 de ce Code est modifié par l'addition, après
le quatrième alinéa, du suivant: «Les frais des expertises
sont à la charge du bureau, dans le cas du médecin qu'il
désigne, à la charge de la personne visée, dans le cas du
médecin qu'elle désigne ou, le cas échéant, que le
bureau a désigné à sa place et à la charge du
bureau et de la personne visée, en parts égales, dans le cas du
troisième médecin. »
M. Savoie: Vous n'avez pas fait de liaison: «en parts
égales».
Mme Caron: Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: Veux-tu questionner?
M. Bélanger: Oui, une seule question: Est-ce qu'on n'a pas
prévu de mettre une limite quant aux frais d'expertises, parce que
certaines expertises sont très dispendieuses au niveau de... Des fois,
ça pourrait s'avérer très onéreux. On n'a pas
prévu mettre un maximum
quant aux frais d'expertises que pourrait avoir à défrayer
une personne, non?
M. Savoie: Ça constitue un ticket modérateur,
là. Finalement, les frais des expertises sont à la charge du
bureau.
M. Bélanger: Pour le premier médecin.
M. Savoie: Pour le premier médecin.
M. Bélanger: Deuxième?
M. Savoie: Si la personne... Le deuxième, là?
M. Bélanger: Le deuxième.
M. Savoie: Ah bon, alors, le deuxième, à ce
moment-là: «...sont [...] à la charge de la personne
visée [...] ou, le cas échéant...
Mme Caron: Bien, c'est parce que le bureau pourrait lui
désigner aussi.
M. Savoie: ...que le bureau a désigné à sa
place et à la charge du bureau et de la personne visée, en parts
égales, dans le cas du troisième médecin.»
Alors, finalement, là, on intervient d'une façon
substantielle au niveau des frais et des honoraires dans les causes pour
alléger la tâche considérablement, là, pour le
citoyen.
Mme Caron: Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 42 est
adopté. J'appelle l'article 43:
L'article SI de ce Code est modifié par le remplacement, dans la
première ligne des paragraphes a et b du premier alinéa, des mots
«la corporation» par les mots «l'ordre».
M. Savoie: -Alors, l'article 44 est également de
concordance.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente, je suis en train de
regarder au niveau de l'article. Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 43 est
adopté. J'appelle l'article 44.
M. Savoie: C'est de concordance, là aussi, Mme la
Présidente.
Mme Caron: Bien, Mme la Présidente, je pense qu'il y a une
modification, quand même.
La Présidente (Mme Hovington): II y a la suppression du
deuxième alinéa: L'article S3 de ce Code est modifié:
1° par le remplacement, dans les troisième, quatrième et
cinquième lignes du premier alinéa, de «. Cet appel doit
être interjeté dans les trente jours de la signification,
conformément au Code de procédure civile (chapitre C-25), de la
décision du bureau à la personne visée» par
«suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV»
en chiffres romains; 2° par la suppression du deuxième
alinéa.
M. Savoie: C'est tout simplement de la concordance, madame.
Mme Caron: J'aurais peut-être une question, Mme la
Présidente, avant d'aller le vérifier, là: Puisqu'on
enlève que l'appel doit être interjeté dans les 30 jours et
qu'on modifie par: selon les dispositions de la section VQI du chapitre IV,
quel est le délai de ces dispositions-là?
Mme Beaumont (Maryse): C'est le même délai qui est
applicable...
Mme Caron: C'est le même délai.
Mme Beaumont (Maryse): ...dans ce cas-là, puis, la
référence, c'est l'article 163 du projet de loi, toute la section
qui traite des appels au tribunal des décisions du bureau d'une
corporation.
Mme Caron: Donc, c'est le même délai. Mme
Beaumont (Maryse): Oui, oui.
Mme Caron: Pas de problème. Adopté, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 44 est
adopté. J'appelle l'article 45.
M. Savoie: Concordance, Mme la Présidente: le mot
«corporation» pour le mot «ordre».
La Présidente (Mme Hovington): En effet. M. Savoie:
C'est beau?
La Présidente (Mme Hovington): L'article 45 est
adopté?
Mme Caron: Non, Mme la Présidente, je suis en train de
regarder. Non seulement je l'ai clairement exprimé tantôt...
Évidemment, beaucoup d'articles, ce n'est que de la concordance, au
niveau du changement de «corporation» par «ordre», mais
il ne faut jamais perdre de vue que ces articles-là touchent quand
même à du contenu important au niveau du Code des professions.
Là, on parle de tout ce qui a trait au comité d'inspection
professionnelle, comité de discipline, bon.
Alors, je pense qu'il faut quand même prendre le temps
d'examiner.
(22 h 50)
Parce que, amender un projet de loi, surtout quand on parle de
réforme, ce n'est pas, je l'ai dit tantôt, seulement changer le
mot «corporation» par le mot «ordre». On peut apporter
des changements au niveau du contenu aussi, et c'est pour ça, Mme la
Présidente, que je pense qu'il est important qu'on prenne le temps aussi
de regarder le contenu de l'article également.
Mme la Présidente, moi, je veux bien croire que le ministre ne
changera pas une seule ligne de son projet, il en a le droit, mais il ne
m'empêchera pas d'étudier le projet de loi comme il faut. Il n'a
peut-être pas l'habitude de faire ça, mais, moi, je suis
habituée de faire ça. Tous les projets de loi sur la justice, on
l'a fait, et dans un climat qui était drôlement plus
agréable que ce qu'on a depuis deux jours.
Ça nous a pris cinq mois à faire la réforme du Code
civil, mais je pense qu'on l'a faite comme il faut et dans un climat
d'harmonie, et c'était intéressant pour tous les membres de la
commission, ce qui n'est pas le cas depuis deux jours, Mme la
Présidente. Et, si le ministre limitait un petit peu ses interventions,
parfois, ça nous aiderait beaucoup.
M. Savoie: Pourtant, la députée a fait une
intervention dans son caucus pour dire que c'était un bon projet de
loi...
La Présidente (Mme Hovington): Ah! il y a des fuites dans
le caucus?
M. Savoie: ...et qu'il devrait être adopté.
La Présidente (Mme Hovington): II y a des fuites dans le
caucus?
Mme Caron: Non. Ce n'est absolument pas ça que j'ai
dit.
M. Savoie: C'est ce qu'on m'a dit.
Mme Caron: J'ai dit que je n'avais aucunement l'intention de
bloquer ce projet-là, que c'était un premier pas; que ce
n'était absolument pas la réforme qu'on attendait, mais que je
n'avais absolument pas l'intention d'empêcher ce projet de loi et qu'on
était pour l'étudier article par article, mais que, compte tenu
du fait qu'on l'avait appelé seulement hier... Et ça, ça
ne relève pas de l'Opposition, c'est le ministre qui n'a pas
réussi à convaincre, je ne sais pas pourquoi, son leader, de
l'appeler avant, mais ça, ce n'est pas le problème de
l'Opposition, Mme la Présidente. Et je n'ai jamais dit que
c'était un mauvais projet de loi, parce que, si j'avais
considéré que c'était un mauvais projet de loi, on serait
de notre côté au moins quatre ou cinq et on ferait un
«filibuster», et ce n'est pas ça qu'on fait.
M. Savoie: Ah non?
Mme Caron: Bien, je pense que vous en avez déjà eu,
des «filibuster» avec moi, M. le ministre, au niveau des taxes,
hein, sur la TVQ. Vous avez vécu ça, un «filibuster».
Ça ne se fait pas comme ça. Une étude de projet de loi,
ça se fait article par article et dans toutes les commissions
parlementaires. Un «filibuster», ce n'est pas ça. Un
«filibuster», là, on arrive tout le monde avec des motions
et on fait chacun 20 minutes sur chaque article et je ne pense pas que c'est
ça qu'on fait, là. On prend au moins le temps de le lire,
l'article.
M. Savoie: Ça ressemble étrangement à un
«filibuster» parce que, lorsqu'on arrive avec un article où
il y a des modifications du mot «corporation» par le mot
«ordre» et que vous décidez de vous pencher sur l'article au
complet pour voir si l'article ne pourrait pas faire l'objet d'une modification
quelconque sur le coin de la table à ce moment-ci, après avoir
étudié les dispositions d'abord dans un avant-projet de loi, qui
a été déposé au mois de mars et qui a fait l'objet
d'une commission parlementaire qui a duré trois semaines, pour ensuite
avoir eu les commentaires d'au-delà d'une quinzaine, une vingtaine de
corporations professionnelles avec les commentaires des différents
groupes, associations, qui, au niveau de l'article 55, n'ont fait aucun
commentaire, à ma connaissance, et, là, que vous arrivez et vous
voulez lire l'article à ce moment-ci pour voir si, bien, en plus du
changement qu'on apporte au niveau du mot «corporation» pour le mot
«ordre», sur le fond, l'article 55 ne pourrait pas faire l'objet
d'un changement après 20 ans de mise en application par le monde
professionnel au Québec... Là, vous me dites que vous ne faites
pas un «filibuster». Permettez-moi d'en douter. Permettez-moi d'en
douter. Permettez-moi d'en douter...
Mme Caron: Mme la Présidente, je vous ferai juste
remarquer que le ministre, il aurait des remarques à faire à ses
collègues. Vous calculerez le temps que vous avez perdu hier, en
commission, et au début de cette commission aujourd'hui, par vos propres
collègues qui vous ont questionné, hein! Et, quand on fait
l'étude d'un projet de loi, je m'excuse, là, Favant-projet de
loi... D'abord, trois semaines on va résumer ça c'a
donné six jours au total, seulement, d'audiences, les trois semaines. Et
un «filibuster», ce n'est pas ça, un
«filibuster», et vous le savez très bien.
M. Savoie: Penchez-vous sur l'article 55, là...
Mme Caron: Tantôt, là... Et, savez-vous
pourquoi...
M. Savoie: ...et l'article 55.1, qui est entièrement
nouveau, lui. J'ai hâte de voir.
Mme Caron: Mme la Présidente, tantôt... Parce que le
ministre nous a dit que c'était juste de la
concordance, j'ai failli échapper une demande qui avait
été faite par une corporation professionnelle. Et ce n'est pas
uniquement par les demandes. C'est comme si les parlementaires, eux autres,
n'avaient pas le droit de penser par eux-mêmes. Non. Il y a juste le
ministre qui a pensé. Il a déposé le projet de loi, et il
faut que tout le monde dise: Oui, adopté, adopté, adopté.
Il faudrait donner la série de numéros et dire: Oui, oui,
adopté, bien oui, c'est beau, et on n'a pas eu de représentation.
Alors, le ministre, c'est lui qui étire nos travaux.
La Présidente (Mme Hovington): Je pense bien que je vais
rappeler les deux côtés de la Chambre à l'ordre, parce que
nous en étions sur l'article 45, qui modifie l'article 55 du Code.
Alors, si on ne veut pas se «filibuster)» soi-même en tant
que commission, je pense qu'on devrait avancer un petit peu plus. Alors,
après avoir étudié l'article 45, Mme la
députée de Terre-bonne. ..
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): ...vous en venez à
la conclusion qu'on l'adopte?
Mme Caron: C'est concernant le comité d'inspection
professionnelle. J'ai une simple question à poser au ministre
là-dessus: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu d'ajouter un petit peu
plus de pouvoirs, je pense, aux ordres professionnels concernant le
comité d'inspection professionnelle? Est-ce qu'il y a eu des
réflexions là-dessus?
M. Savoie: Ce n'est pas à l'article 55 que ça doit
se faire. On le fait, mais un petit peu plus tard.
Mme Caron: Vous allez apporter certaines modifications?
M. Savoie: Sont apportées, et c'était dans F
avant-projet de loi. On les a vues dans Pavant-projet de loi. On les voit dans
le projet de loi, mais à l'endroit approprié.
Mme Caron: À quel article, M. le ministre?
La Présidente (Mme Hovington): Me Beau-mont, c'est quel
article?
Mme Beaumont (Maryse): C'est l'article 109 et suivants du Code,
mais je regarde, c'est à partir de l'article 96 du projet de loi, je
pense. Article 109... Oui, c'est ça.
Mme Caron: Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 45 est
adopté. J'appelle l'article 46. Nous avons un amendement à
l'article 46 du projet de loi.
M. Savoie: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, qui se lit comme
suit on va faire distribuer l'amendement en question alors,
l'amendement se lit comme suit:
Substituer, dans le premier alinéa de l'article 55.1 du Code des
professions, proposé par l'article 46 du projet de loi: 1° les
dispositions du paragraphe 4° à celles du paragraphe 3° et
celles du paragraphe 3° à celles du paragraphe 4°; 2° les
dispositions du paragraphe 6° à celles du paragraphe 5° et
celles du paragraphe 5° à celles du paragraphe 6°; 3 les
dispositions du paragraphe 8° à celles du paragraphe 7° et
celles du paragraphe 7° à celles du paragraphe 8°.
Supprimer, à la fin du deuxième alinéa de l'article
55.1 du Code des professions, proposé par l'article 46 du projet de loi,
les mots «qui y est visée».
M. le ministre.
M. Savoie: Alors, il s'agit tout simplement qu'il y a inversion
dans l'ordre de présence, dans la séquence, pour tenir compte du
fait de Québec, hors Québec, alors pour regrouper les
décisions au niveau du droit d'exercice des activités
professionnelles d'abord au niveau du Québec et ensuite hors
Québec.
Mme Caron: Mme la Présidente, concernant les modifications
des dispositions des paragraphes, évidemment, il n'y a pas de
commentaires. Concernant les remarques qui avaient été faites, je
pense, les remarques que nous avions faites concernant la restriction, on les
avait faites à l'article 45, alors, évidemment, on retrouve les
mêmes à 55.1. Donc, je n'ai pas l'intention de
répéter ce que nous avions dit à ce moment-là.
Par contre, on a eu, à l'article 55.1, certaines remarques de la
part du Barreau, qui nous disait, finalement, que c'est maintenant, par les
dispositions de l'article 55.1, le bureau qui peut radier du tableau, limiter,
suspendre le droit d'exercer des activités professionnelles, alors que,
dans les anciennes dispositions, c'était le comité de discipline.
Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il trouve plus avantageux
de faire ce transfërt-là?
M. Savoie: Faire le transfert entre? Mme Caron: C'est que
ça relevait...
M. Savoie: Oui, attendez une seconde. C'est parce que
là... Allez-y.
Mme Caron: O.K. Dans votre disposition 55.1, c'est le bureau
maintenant qui peut, après avoir donné...
M. Savoie: Au professionnel, oui.
Mme Caron: ...au professionnel, évidemment, l'occasion de
se faire entendre, le radier du tableau, le limiter ou le suspendre. Mais, dans
les anciens articles 155 du Code des professions et 111 de la loi du
Barreau...
M, Savoie: Oui.
Mme Caron: ...c'était confié au comité de
discipline.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Caron: Donc, le transfert de pouvoirs se fait. Pourquoi le
ministre a-t-il jugé bon de faire ce changement? Pourquoi il
considère que c'est plus avantageux de remettre ce pouvoir-là au
bureau plutôt que de le laisser au comité de discipline? (23
heures)
M. Savoie: Alors, c'est une mesure qui tient compte du fait que
celui qui admet, c'est le bureau. Donc, celui qui destitue ou qui
révoque, c'est également le bureau. Alors, je pense que ce n'est
rien qu'une mesure de clarification, là. Et ce n'est pas le syndic,
c'est le bureau. C'est leur rôle premier. Ça tient compte de
l'article 23, qui dit que la corporation professionnelle est chargée de
la protection du public. C'est elle qui admet et c'est elle qui claire. C'est
tout simplement ça.
Mme Caron: L'autre interrogation pour le Barreau, c'était,
à l'avant-dernier alinéa, le Barreau s'interrogeait sur le fait
que le bureau «peut» plutôt que «doit» accepter
une copie de la décision. Et on nous demandait qu'est-ce que le
législateur voulait signifier. L'avant-dernier paragraphe.
M. Savoie: Je crois que le bureau peut accepter;
«doit», ce n'était pas nécessaire. On dit: «Le
bureau peut accepter comme preuve une copie dûment certifiée d'une
décision définitive qui y est visée.» S'il ne
l'accepte pas, ce sera à lui d'en faire la démonstration,
pourquoi la copie certifiée n'est pas recevable.
Mme Caron: Mais pourquoi ça ne pourrait pas être
suffisant?
M. Savoie: «Peut», là... Parce que
«doit», ça voudrait dire qu'il doit l'accepter même
si, pour une raison quelconque, il juge que ce n'est pas recevable. Il serait
obligé de la recevoir. Alors, ici, on marque «peut»:
«Le bureau peut accepter...» S'il le refuse, il devra motiver sa
décision de ne pas la recevoir.
Mme Caron: Ça veut dire qu'on pourrait considérer
qu'une copie dûment certifiée d'une décision
définitive, ce n'est pas suffisant?
M. Savoie: C'est ça.
Mme Caron: S'il peut l'accepter, ça veut dire qu'il peut
la refuser.
La Présidente (Mme Hovington): Mme Beau-mont.
Mme Beaumont (Maryse): C'est que, à l'article 155 du Code,
quand c'était le comité de discipline, le syndic devait saisir le
comité de discipline de toute décision; il y avait un devoir.
Donc, on avait un «doit». Il doit accepter ça comme
preuve.
Mme Caron: Oui.
Mme Beaumont (Maryse): Si on mettait un «doit»
maintenant, alors que le pouvoir est devenu facultatif au bureau de
décider si, oui ou non, il va radier un membre... Parce qu'il faut qu'il
fasse le lien avec l'exercice de la profession, c'est pour ça qu'on a,
de concordance, le mot «peut». Si on mettait «doit»,
s'il doit l'accepter, déjà ça prouve un peu sa
culpabilité et il est obligé de le faire, prendre la
décision. En mettant «peut», on laisse la faculté au
bureau. C'est juste, là, ce qu'on avait déjà à 155
du Code, c'était obligatoire, il devait présenter ça au
comité de discipline, en vertu de 155. L'article 55.1, c'est: «Le
bureau peut, après...» Alors, la question de preuve c'est la
même chose. Ce sont des choses qui ont d'ailleurs aussi été
expliquées au Barreau suite à la production de leur
mémoire.
Mme Caron: Ce mémoire-là a été
déposé quand, Mme la Présidente?
Mme Beaumont (Maryse): C'est parce qu'ils nous ont transmis leurs
commentaires, et donc copie des documents que vous avez, pour les fins d'une
discussion et d'une conférence téléphonique que nous avons
eue avec eux il y a à peu près une semaine et demie.
Mme Caron: Ah bon!
La Présidente (Mme Hovington): Ça va?
Mme Caron: Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est
adopté?
Mme Caron: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 46,
tel qu'amendé, est adopté?
Mme Caron: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 47.
M. Savoie: Alors, c'est d'abord une modification
de concordance au niveau du mot «ordre» pour le mot
«corporation». Ensuite, on change le mot
«détenteur» pour le mot «titulaire», tout
simplement pour respecter un meilleur usage de la langue française.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 47 est
adopté?
Mme Caron: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 48.
M. Savoie: Même chose, Mme la Présidente. On change
le mot «détenteur» pour le mot «titulaire».
Mme Caron: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 48 est
adopté. J'appelle l'article 49, et nous avons un amendement.
M. Savoie: Oui, Mme la Présidente, on a un amendement
à l'article 49.
La Présidente (Mme Hovington): Qui se lit comme suit:
Insérer, dans la première ligne de l'article 59.1 du Code des
professions proposé par l'article 49 du projet de loi et après le
mot «dérogatoire», les mots «à la
dignité de sa profession».
M. Savoie: C'est ça, Mme la Présidente. C'est un
article de fond qu'on aborde comme ça, à 50 minutes avant la fin
des travaux de cette commission parlementaire, un des éléments de
base qui introduit, pour la première fois, des dispositions
spécifiques en ce qui concerne des abus sexuels par un professionnel ou
une professionnelle vis-à-vis d'une personne qu'elle est censée
servir.
Alors, à ce moment-ci, il y a une stipulation comme quoi elle ne
peut abuser de cette relation, soit avec des gestes, avec des mots ou avec des
propos abusifs à caractère sexuel.
On qualifie le tout avec le mot «abuser». Il est
intéressant, parce que, après qu'on ait formulé le texte
de 59.1, je suis retourné voir des textes semblables, tel que ça
existait, par exemple, dans l'histoire du monde professionnel, et j'ai
été voir, par exemple, dans le serment hippocratique. Alors, on
utilise spécifiquement le mot «abuser» au sujet d'une
personne, comme de quoi le médecin, si ma mémoire est
fidèle, n'a pas le droit d'abuser d'une personne libre ou d'un
esclave.
Je suis allé voir également dans d'autres dispositions,
entre autres, un serment d'un juge, d'un juge qui devait pratiquer sous
l'Ancien Empire en Egypte, et c'est assez intéressant que, là
encore, le mot «abuser» est retenu. Il y a toujours cette notion
d'abuser, finalement de son pouvoir, de sa relation, d'une personne. Et, assez
curieusement, et sans, je pense, la conscience de vouloir reprendre le mot
exactement, il a été repris dans ce texte.
Alors, on introduit donc pour la première fois d'une façon
très spécifique dans la législation
québécoise des dispositions sévères qui vont
permettre aux différentes professions de développer des
restrictions au niveau de leur code de déontologie en ce qui concerne
ces pratiques-là.
Alors, on dit: «Constitue un acte dérogatoire le fait pour
un professionnel, pendant la durée de la relation professionnelle qui
s'établit avec la personne alors, "pendant la durée",
ça sera à eux autres à déterminer la durée
de cette relation professionnelle là à qui il fournit des
services, d'abuser de cette relation c'est quasiment mot pour mot,
"d'abuser de cette relation", c'est ce qu'on trouve dans le texte que je vous
ai mentionné au niveau du serment hippocratique de même que dans
le serment d'un juge sous l'Ancien Empire en Egypte pour avoir avec elle
des relations sexuelles, de poser des gestes abusifs...» On dit que non
seulement il ne doit pas avoir de relations sexuelles avec une personne, mais
on n'a pas le droit de poser de gestes abusifs à caractère sexuel
ou de tenir des propos abusifs à caractère sexuel.
Alors, c'était attendu avec grande patience, et je pense que
ça rencontre... La grande majorité des intervenants dans ce
dossier sont satisfaits de ces modifications et de l'introduction du principe
de restriction au niveau des relations sexuelles, des gestes et des propos.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Alors,
évidemment, c'est un article important. Important parce qu'il y a quand
même eu plusieurs demandes qui ont été faites lors de
l'étude de l'avant-projet de loi. Il est bon de rappeler qu'au moment du
dépôt de l'avant-projet de loi il n'y avait aucun article qui
touchait cet item-là. Les représentations ont été
faites, le ministre s'est engagé à modifier, à corriger.
L'ancien président de l'Office des professions, M. Mulcair, avait aussi
parlé de tolérance zéro. Il y a eu des demandes qui ont
été faites, autant par le Conseil du statut de la femme que par
les victimes. (23 h 10)
Par contre, Mme la Présidente, on doit dire le ministre
nous le dit qu'il y a un peu un consensus là-dessus, là,
mais qu'il y a quand même eu des représentations qui ont
été faites à l'effet que cet article-là n'avait pas
suffisamment de dents, finalement, que, oui, c'est mieux que ce qu'il y avait
avant dans le Code, puisqu'il n'y avait rien, mais qu'il y aurait quand
même eu des possibilités d'améliorer. Alors, on va faire
quelques représentations. Par exemple, le Protecteur du citoyen, qui
note qu'il y a un progrès considérable, évidemment,
puisqu'il n'y avait rien auparavant, par contre, il nous dit que l'expression
«relation professionnelle» aurait cependant avantage à
être définie afin de
préciser que les abus prohibés sont ceux qui peuvent
survenir en raison de la relation de confiance initiée dans le cadre
d'un mandat professionnel. Et il nous dit aussi: Ces abus peuvent survenir
même après que ce mandat soit terminé.
Je pease que, ici, le Protecteur du citoyen explique en termes
très clairs et très simples, et avec un esprit de synthèse
qu'on doit remarquer, toute la présentation qui est faite dans le
rapport de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec. Et
ils définissent le lien fiduciaire, et c'est un petit peu à
ça, finalement, que le Protecteur du citoyen fait
référence, sans le spécifier. Mais, quand il parle de
relation de confiance, au niveau du jugement qui a été rendu au
niveau de la Cour suprême du Canada, on qualifiait cette relation de
confiance par un lien fiduciaire.
Il y a eu aussi certaines représentations, je dois vous dire, M.
le Président, de personnes qui s'inquiétaient des mesures qu'on
était pour développer, parce que, finalement, l'article 59.1 est
beaucoup plus restrictif que ce qu'on retrouve au niveau du code de
déontologie, actuellement, de l'ordre des psychologues.
Le Protecteur du citoyen s'interroge aussi, à juste titre, sur
les abus qui peuvent survenir après que le mandat soit terminé.
L'article 59.1 et le ministre l'a bien souligné ça
se limite pendant la durée de la relation professionnelle qui
s'établit. C'est un choix du législateur de le limiter pendant la
durée de la relation professionnelle. Mais, quand on parle d'un lien
fiduciaire, quand on parle de relation de confiance, on sait que les abus
peuvent avoir lieu même après que le mandat soit
terminé.
Vous savez, Mme la Présidente, le ministre nous a dit qu'il
avait fait certaines recherches qui remontaient très loin. Et j'ai fait
des recherches aussi, qui sont beaucoup plus récentes, et je vous parle
de l'adoption du projet de loi 100, qui a été adopté, Mme
la Présidente, hier, en Ontario. Donc, alors, c'est le texte tout frais,
là, d'hier, en Ontario, où on a adopté des mesures
concernant ce point que nous étudions aujourd'hui en commission. Et on
retrouve dans ce texte, qui vient modifier la loi de 1991 sur les professions
de la santé, très clairement, dans ces articles, qu'il ne doit
vraiment pas y avoir de rapports sexuels ou autres formes de rapports physiques
entre le membre et son patient. Et cette loi-là est quand même
assez sévère, et on définit bien davantage - je dois
vous dire, Mme la Présidente - que ce qu'on peut retrouver dans ce
petit article 59.1. Uniquement pour la clause concernant les abus sexuels, Mme
la Présidente, on retrouve quand même trois pages pour
définir tout ce qui est dérogatoire. Donc, je pense que la
législation ontarienne va passablement plus loin que la
législation québécoise.
On retrouve aussi, et j'en avais parlé lors de mes remarques au
niveau de l'adoption du principe du projet de loi 140... Il y a beaucoup de
documents qui ont été présentés par l'ordre des
psychologues et qui ont trait à ce qui se passe aux États-Unis.
Et, dans ces documents-là, Mme la Présidente, je pense qu'on va
beaucoup plus loin, c'est-à-dire qu'on exprime clairement que ce n'est
pas uniquement pendant la durée de la relation professionnelle. Parce
que le lien fiduciaire, ce lien de confiance et d'abus qui peut exister, peut
exister aussi après. Et il y a de la jurisprudence là-dessus, et
ça m'étonne qte le ministre n'ait pas pris le temps d'examiner un
petit peu plus à fond cette notion-là et d'essayer... Je pense
qu'on aurait pu, tant qu'à réformer le Code, essayer d'aller
beaucoup plus loin et se retrouver vraiment avec une tolérance
zéro. Et j'aurais souhaité, là, qu'on aille plus loin
là-dessus.
Bien, peut-être Mme la Présidente que je vais laisser mon
collège d'Anjou expliquer un petit peu le lien fiduciaire qui nous est
présenté par l'ordre des psychologues. Je pense que c'est quelque
chose qu'il connaît passablement bien, c'est un avocat de pratique qui va
pouvoir un petit peu présenter les principaux arguments, finalement, qui
militent en faveur du resserrement de l'article 59 pour ne pas le limiter
uniquement, finalement, à la durée de la relation
professionnelle, mais davantage élargir à partir de ce principe
que le Protecteur du citoyen énonce, c'est-à-dire de la relation
de confiance, qui est initiée dans le cadre d'un mandat professionnel,
et que ces abus-là peuvent survenir après que le mandat soit
terminé, et aussi de définir peut-être un petit peu mieux
la relation professionnelle elle-même.
M. Savoie: Je ne pense pas qu'on ait besoin de ces
explications-là parce qu'on pense que, effectivement, la Corporation
professionnelle des psychologues se trompe dans son évaluation. Je
voudrais qu'on relise ensemble, là, l'article, de même que le
Protecteur du citoyen, d'ailleurs: «Constitue un acte dérogatoire
à la dignité de la profession le fait pour un professionnel,
pendant la durée de la relation professionnelle...» Alors, si les
psychologues, en vertu de l'article 87, arrivent et définissent que la
durée de la relation professionnelle est très longue,
c'est-à-dire qu'elle peut durer une bonne partie de sa vie, à ce
moment-là, ils pourront, dans le contexte de leur code de
déontologie, déterminer, par exemple, que, pour un psychologue,
avoir une relation sexuelle avec une cliente, par exemple, trois ans
après avoir suivi de la thérapie ensemble, va à rencontre
du code de déontologie, là. Je pense que ça pourrait
s'introduire facilement. Ils pourront, finalement, baliser ça dans le
temps, et, finalement, chaque corporation professionnelle va être capable
de déterminer la durée de la relation professionnelle. Est-ce que
la durée de la relation professionnelle, par exemple, n'est que d'une
période où immédiatement on rend le service?
Je pense par exemple à un dentiste. Lorsqu'on va chez le
dentiste, on se fait plomber une dent, est-ce que, trois semaines après,
on peut considérer que la relation professionnelle est terminée,
une fois que le compte est payé, tout est réglé,
là? Moi, je crois que oui. Maintenant, il y a des évaluations
à faire à part de ça. Maintenant, pour un psychiatre et un
psychologue, un psychiatre particulièrement, je comprends que, oui,
ça risque d'être beaucoup plus long.
Alors, pour nous, au niveau des psychologues, on croit que leur
intervention, finalement, ne tient pas compte d'une lecture serrée du
projet de loi et ne tient pas compte aussi de la combinaison qui peut se faire
avec l'article 87, qui va leur permettre, évidemment, d'établir
dans le code de déontologie une durée qu'ils jugent à
propos. Alors, en conséquence, l'histoire du lien fiduciaire, et tout
ça, je ne pense pas que ce soit nécessaire, à ce
moment-ci, de s'embarquer dans des longues explications. (23 h 20)
Pour revenir un peu sur les déclarations que vous avez faites au
niveau de la loi de l'Ontario, on a eu l'occasion d'étudier la loi de
l'Ontario, et je considère qu'elle est fautive à plusieurs
endroits, et je considère également qu'elle est beaucoup plus
faible, beaucoup plus faible que, par exemple, le texte que nous avons
déterminé pour le Québec. Entre autres, par exemple, il
mentionne, Mme la Présidente, dans «constitue un acte
dérogatoire à la dignité de la profession», le fait
de forcer, par exemple, quelqu'un à attoucher son membre viril, ils
s'embarquent dans toute sorte de patinage artistique. Je pense que notre texte
est beaucoup plus dense, beaucoup plus général, beaucoup plus
complet que les dispositions qui sont contenues, et qui ont été
adoptées en toute hâte, et qu'on regrette déjà en
Ontario.
On regrette déjà en Ontario. Et je suis certain... Non,
non, je suis certain qu'une fois que... Non, non, mais c'est ça. Il y a
de la documentation, il y a déjà des indications, la presse
critique déjà sévèrement certaines des dispositions
qui ont été contenues dans la rédaction de leur projet de
loi, non pas l'orientation, mais la rédaction elle-même, le fait
que ça s'étend sur sept ou huit articles, c'est assez large et...
Nous, on l'a ramassé dans un article et on dit que c'est la notion
d'abus. Il faut qu'il y ait une relation d'abus au niveau des gestes et des
paroles, et on dit ensuite de ça que, pour aucune considération,
il ne doit y avoir des relations sexuelles. Et on détermine la
durée, on détermine la durée comme étant un
élément d'évaluation. Alors, il en reviendra, par la
suite, aux différentes corporations professionnelles, avec ce pouvoir
habilitant, de retourner à leur code de déontologie et de
développer des éléments qu'ils jugent nécessaires
pour assurer la protection du public dans le cas de relation entre une personne
et un ou une professionnelle.
Alors, je suis particulièrement fier du texte. Il n'y a eu que
quelques commentaires, je crois, de personnes qui méconnaissaient le
dossier, méconnaissaient profondément le dossier, qui ont mal lu,
qui ont mal interprété les dispositions ou qui avaient d'autres
raisons, là, pour s'y opposer. Mais je pense que, de façon
générale, les commentaires que nous avons eus ont
été exceptionnels. Je pense, par exemple, au niveau du Conseil du
statut de la femme; je pense à d'autres interventions qu'on a
reçues, surtout, par exemple, des différentes associations qui
ont eu l'occasion de présenter des mémoires.
On n'avait pas présenté de texte, justement, là,
lors du dépôt de l'avant-projet de loi. Je pense que vous
étiez là, à ce moment-là, Mme la Présidente,
où on a eu l'occasion d'expliquer qu'on n'avait pas
présenté de texte. Il y avait un texte dans l'avant-projet de
loi; on l'a retiré. On a expliqué aux gens qu'on n'en avait pas
mis parce que, compte tenu de l'importance de cette disposition-là, on
voulait d'abord entendre les intervenants et critiquer les commentaires qui
étaient proposés de la part de différentes associations et
différents ordres professionnels pour se former une idée. Je
pense qu'on est arrivé avec un texte aussi dur que possible et qui donne
quand même, là, dans une phrase de quatre, cinq lignes, toute la
discrétion voulue à une corporation professionnelle
d'établir des normes précises, sévères et d'assurer
à l'Office, avec le pouvoir d'enquête et le pouvoir de tutelle, un
respect serré des notions d'abus sexuel.
Alors, la notion de lien fiduciaire, là, on a eu l'occasion
d'échanger avec eux et de démontrer que ce n'était pas
valable comme positionnement, là, qu'il y a, dans l'article 59.1,
suffisamment de champ, pour l'ordre des psychologues, pour déterminer
des règles d'application aussi serrées qu'il veut, aussi larges
qu'il veut. Et, les psychologues m'ont parlé, par exemple, pour la
durée d'un... On sait qu'une bonne partie des cas, qui ont
été présentés lors de la commission parlementaire,
des femmes qui ont subi des agressions sexuelles ont eu lieu,
évidemment, dans des bureaux de psychologues. On a eu plusieurs
présentations à cet effet-là. On a eu des statistiques,
qui ont circulé, qui ont démontré ça. Et là
on a senti, de la part de l'ordre des psychologues, la volonté de
prendre ce dossier-là en main et d'arriver à des mesures
importantes de protection au niveau des cas d'abus sexuel.
Alors, ce qu'on sent, là, c'est qu'au niveau de 59.1 ils ont tout
le champ nécessaire pour le faire, et on espère qu'ils vont y
donner suite, là, avec le même intérêt qu'ils nous
ont présenté des mémoires, d'abord, sur l'avant-projet de
loi et, ensuite, sur le projet de loi actuel.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Le ministre peut
être satisfait de son article, mais je pense que, au niveau du Conseil du
statut de la femme, au niveau des victimes, c'est évident que, quand
vous n'en avez pas, d'article, puis que, là, on vous en donne un, bien
sûr, vous trouvez que c'est une amélioration, qu'il y a
progrès et on peut en être fier. Mais on peut se dire qu'on ne va
pas très loin non plus et on peut se dire aussi que, du
côté des États-Unis, on va quand même plus loin.
Ce qu'on retrouve dans l'article 59.1, tout est autour de la notion
d'abus. C'est ça, la différence entre ce que dit le ministre et
ce que dit la Corporation professionnelle des psychologues. Puis, l'ordre des
psychologues, ce qu'il faut dire, oui, ils sont venus en commission, puis ils
ont parlé des plaintes qu'ils avaient eues, il
y en avait eu aussi beaucoup du côté de la Corporation
professionnelle des médecins, mais on ne retrouvait même pas
l'interdiction, dans le code de déontologie de la Corporation
professionnelle des médecins, on retrouvait l'interdiction uniquement
dans le code de déontologie des psychologues. Donc, ils étaient
déjà en avance, là, sur les autres ordres
là-dedans. Donc, c'est sûr que c'est peut-être un dossier
qu'ils connaissent un peu mieux, là, mais la différence, c'est
qu'ils parlent que ce n'est pas seulement au niveau de l'abus.
Tout tourne, dans l'article 59.1, sur la notion d'abus. Ce que les
psychologues ont présenté, c'est que, finalement, ce
n'était pas juste une question d'abus, c'était même quand
il y avait consentement, parce que ce qu'ils disaient, le fameux lien
fiduciaire, c'était que, dans une thérapie, et plus
précisément, évidemment, les thérapies de
psychologues, de psychiatres, avec des médecins c'est
évident que, chez le dentiste, ça doit être moins
fréquent, Mme la Présidente automatiquement il se
créait, au moment d'une thérapie, un lien beaucoup plus intime et
qu'effectivement ça pouvait conduire, à un moment donné,
à une relation sexuelle, Ça peut être par consentement,
mais ce qu'ils disent: II faut interdire aussi par consentement, parce que,
finalement, le professionnel sait que la thérapie va conduire à
ça et qu'à un moment donné il ne fait plus la
différence entre ses propres intérêts à lui, comme
personne, et les intérêts de la personne qui suit une
thérapie, et, comme c'est le professionnel et qu'il sait que la
thérapie va conduire à ça, il a quand même une
certaine responsabilité. Et, c'est ça toute la différence
entre la notion d'abus et la notion de consentement et c'est pour ça
qu'ils souhaitaient aller beaucoup plus loin.
Quand le ministre nous dit: La durée de la relation
professionnelle, chaque ordre va décider ce que ça peut
être, ce que le ministre nous dit, c'est qu'on n'assure pas une
protection du public équitable et juste, uniforme pour tout le monde.
Chaque ordre professionnel va déterminer ce que veut dire une relation
professionnelle, parce que le Protecteur du citoyen l'exprime clairement, que
la notion de relation professionnelle n'est pas bien définie. Donc,
chaque ordre va décider ce que ça veut dire. Chaque ordre va
décider de la durée que doit être une relation
professionnelle, et on va décider aussi de la notion d'abus, qu'est-ce
que ça peut être, un abus. On va décider qu'est-ce que
ça peut être, des gestes abusifs. En tout cas, chaque ordre va
avoir le droit de déterminer ce que c'est.
Bon. Moi, je veux bien que le ministre trouve qu'il va très loin,
mais on ne sait pas jusqu'où il veut aller parce que ça va
dépendre de chaque ordre professionnel. Et je sais très bien, Mme
la Présidente, que le ministre a eu beaucoup de difficultés
à faire accepter un article sur ce sujet, même dans son propre
Conseil des ministres, que c'a été une lutte très
difficile et qu'il est très fier d'avoir un article, mais qui ne va pas
aussi loin qu'il aurait dû aller, et un article qui n'assure pas une
protection uniforme. Et je sais très bien aussi que le ministre a
sûrement eu certaines demandes de la part d'autres ordres professionnels
pour que l'article soit suffisamment vague, suffisamment peu défini pour
que, justement, chaque ordre décide de l'interpréter selon son
souhait. Mais, quand on doit assurer la protection du public, je pense que la
responsabilité est plus grande que celle-là. Ce n'est pas de
laisser la décision aux ordres professionnels sur ce sujet-là.
Et, quant à moi, ça ne répond absolument pas à ce
que le ministre s'était engagé à faire au niveau de la
commission parlementaire.
Alors, Mme la Présidente, le ministre a fait allusion
tantôt à l'article 87, et je souhaiterais un amendement à
l'article 87 pour essayer d'aller un petit peu plus loin en ce sens-là,
mais j'aurais souhaité que le ministre puisse nous définir, tel
que demandé par le Protecteur du citoyen, davantage l'expression
«relation professionnelle» et qu'on ne s'en tienne pas uniquement
à la notion d'abus, mais qu'on aille aussi à supprimer
complètement, finalement, en termes... comme c'est
présenté par les psychologues, d'interdire de sexualiser une
relation parce que, finalement, c'est le professionnel qui a la
responsabilité de l'interdire. (23 h 30)
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement
à l'article 49 est adopté?
Mme Caron: Non, Mme la Présidente. (Consultation)
Mme Caron: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Oui.
Mme Caron: Pour pouvoir permettre à un ordre professionnel
d'élargir la portée de l'article 59.1, est-ce que le ministre ne
peut pas ajouter à l'article 59.1 une phrase qui permettrait à un
ordre professionnel d'élargir la portée de cette
définition-là qui est présentée à l'article
59.1?
La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.
M. Savoie: D'élargir? Ils n'ont pas besoin de
l'élargir parce que c'est très large.
Mme Caron: Non, ça ne parle que d'abus, ça ne parle
pas lorsqu'il y a consentement. Pour pouvoir élargir la
portée.
M. Bélanger: Pour essayer de préciser ce que veut
dire ma collègue, c'est parce que l'ordre des psychologues, dans leur
loi, prévoient spécifiquement qu'il est interdit toute relation
sexuelle avec une cliente, d'accord?
M. Savoie: C'est dans l'article.
M. Bélanger: C'est ça. M. Savoie: C'est
ça.
M. Bélanger: Eux autres, ce qu'ils disent dans leur
rapport: Le projet de loi et son article 75 proposent que les codes de
déontologie des corporations professionnelles contiennent des
dispositions précisant, s'il y a lieu, la nature de l'acte
dérogatoire visé à l'article 59.1. Malgré cette
formulation et l'objectif qui la sous-tend, la hiérarchie des normes
législatives ne permettrait pas de contourner adéquatement nos
réticences à l'égard du nouvel article 59, puisqu'un texte
réglementaire ne peut aller au-delà de la loi en vertu de
laquelle il est adopté. On ne pourra donc que préciser et non
élargir la nature de l'acte dérogatoire visé au nouvel
article 59.1.
Ce que voudrait l'ordre des psychologues, c'est pouvoir, à ce
moment-là, élargir la notion. Ils considèrent que, pour
leur ordre, il serait souhaitable d'avoir un plus grand jeu. D'accord? C'est
leurs remarques. Et ce ne sera pas à 75 qu'on pourrait le faire, c'est
à 59.1 qu'il faudrait prévoir un amendement à cet
effet-là. C'est pour ça. Je pense que c'est la portée de
la question.
M. Savoie: On pense que 59.1 contient toutes les dispositions,
toute la latitude voulue pour que l'ordre des psychologues puisse adopter des
mesures très sévères, à tolérance
zéro, au niveau des abus sexuels.
Mme Caron: Au niveau de l'abus.
M. Savoie: Bien, au niveau de l'abus... c'est-à-dire qu'il
faut nécessairement que ce soit abus. C'est-à-dire, on ne peut
pas empêcher quelqu'un, par exemple, de faire... par exemple, mettre
quelqu'un à l'abri d'autres choses qu'un abus, parce que,
finalement...
Mme Caron: Mais c'est ce que leur loi leur permet
présentement.
M. Savoie: Non.
Mme Caron: Bien oui! Ils interdisent toute relation sexuelle,
qu'il y ait consentement ou non.
M. Savoie: Oui. Ça, c'est prévu
spécifiquement à l'article 59.1: aucune relation sexuelle,
aucune.
Mme Caron: Mais ce n'est pas ça.
M. Savoie: Oui c'est ça: «...qui s'établit
avec la personne à qui il fournit des services, d'abuser de cette
relation pour avoir avec elle des relations sexuelles». Alors, le fait
d'avoir avec elle des relations sexuelles constitue un abus.
M. Bélanger: Bien non! Ce n'est pas ça que
ça veut dire.
M. Savoie: Bien, c'est ça que ça veut dire
certain.
M. Bélanger: Bien non! Ma compréhension je
ne suis pas un expert là-dedans; ce n'est pas la question que je
prétends que je suis un expert là-dedans de l'article,
c'est qu'il faut prouver à la fois qu'on abuse dans notre relation et
à la fois qu'on ait des relations sexuelles. Il y a un double fardeau de
preuve.
M. Savoie: Non.
M. Bélanger: Ce n'est pas vrai que le fait... Ce serait
rédigé autrement que de dire que le fait d'avoir une relation
sexuelle constitue un abus.
M. Savoie: On abuse au niveau des gestes et on abuse au niveau
des propos. Ça, c'est correct. Ça là, lorsque vous avez
des propos avec quelqu'un, il faut démontrer qu'il y a eu abus au niveau
des propos.
M. Bélanger: Oui, d'accord.
M. Savoie: O.K.? Parce que, finalement, «vous avez une
belle robe» peut à la rigueur, dépendant de sa religion, du
contexte où on a été élevé, du commentaire,
de la façon que c'est fait, constituer un propos sexuel. Mais,
là, il faut démontrer qu'il y a eu un abus du propos sexuel.
O.K.? Et c'est la même chose au niveau du geste.
On dit ici: «Constitue un acte dérogatoire le fait pour un
professionnel, pendant la durée de la relation professionnelle et
on avait dit que la durée de la relation professionnelle doit varier
selon l'ordre en question qui s'établit avec la personne à
qui il fournit les services, d'abuser de cette relation...
M. Bélanger: Oui.
M. Savoie: ...pour avoir avec elle des relations
sexuelles...» Pas d'avoir des relations sexuelles abusives; ce n'est pas
la même chose. «D'abuser de cette relation pour avoir avec elle des
relations sexuelles». Ce qu'on dit, c'est qu'il n'y en a plus de
relations sexuelles entre le professionnel et sa clientèle. Il n'y en a
plus.
Mme Caron: «Pendant la durée de la relation
professionnelle».
M. Savoie: «Pendant la durée de la relation»,
bien sûr. On parlait du dentiste, par exemple, qui traite quelqu'un et,
six mois plus tard, une fois que la relation est terminée, ou même
trois ans plus tard, il y a rencontre à la discothèque et,
à ce moment-là, les deux personnes en question ont une relation
sexuelle. Je présume qu'il n'y a pas de difficultés à
cause de la durée.
Mme Caron: Mais, au niveau de la durée, ça posait
une difficulté dans le cas, par exemple, des
psychologues ou... Ce n'est pas seulement les psychologues,
là.
M. Savoie: C'est ce qu'on vous a expliqué en long et en
large au début, au niveau de la durée, en vous expliquant
très clairement...
Mme Caron: Que chaque ordre devra déterminer la
durée. Mais, moi, je pense aux professionnels... Par exemple, le
psychologue qui est accusé, qui a une plainte qui est
déposée contre lui. Ce n'est pas évident. Lui peut
considérer que la durée de la relation professionnelle
était terminée...
M. Savoie: Ça va être dans le code de
déontologie. Ça va être déterminé dans le
code de déontologie. Il faut comprendre que les psychologues et
ça, c'est fondamental vont traduire ces dispositions-là
dans leur code de déontologie et qu'ils pourront déterminer
qu'une fois que vous avez traité quelqu'un pendant quelques mois, c'est
à vie que doit durer cette restriction. C'est à eux de
déterminer cette durée et à faire la démonstration,
finalement, lorsque le moment sera opportun, que c'est raisonnable par les
tribunaux. Ça, c'est très clair qu'il va y avoir un
critère de «raisonnabilité».
Un avocat, le Barreau ne pourra pas arriver et déterminer qu'une
fois qu'on a fait, par exemple, un dossier pour une cliente, le fait d'avoir
des relations sexuelles avec cette cliente 20 ans plus tard constitue un acte
dérogatoire. Je pense qu'il va y avoir naturellement une notion de temps
qui va varier d'une corporation à l'autre.
J'ai expliqué très clairement dans mes commentaires,
lorsqu'on a débuté les discussions, que, pour les psychiatres,
dont la relation est encore plus délicate, je crois, qu'avec un
psychologue, la durée pourra, à ce moment-là, être
beaucoup plus longue à cause, justement, du lien de dépendance
qui peut se créer. On appelle ça le transfert. Elle pourrait
être beaucoup plus longue, par exemple, qu'entre une infirmière et
un ouvrier qui s'est blessé la cheville en faisant son travail; c'est
bien évident. Il est bien évident qu'il y a une différence
substantielle entre les deux.
Toutefois, l'article couvre l'ensemble des cas et va permettre à
chaque corporation professionnelle de développer ses propres balises.
Et, avec le temps, j'imagine, les codes de déontologie vont s'affiner;
ils vont s'affiner avec le temps jusqu'à temps que l'ensemble des hommes
et des femmes qui travaillent ou qui utilisent le monde professionnel se
sentent confortables. Mais, une chose est certaine, c'est que les balises sont
déterminées: aucune relation sexuelle. C'est «out».
Il n'y en a plus. Le ou la professionnelle qui a des relations sexuelles avec
sa clientèle est maintenant en train de poser un geste qui pourrait
amener la radiation complète de la profession.
Deuxièmement, il y a une restriction quant à des gestes
abusifs et également des propos abusifs. Si vous avez examiné
ça de près, c'est nettement supérieur, par exemple
et j'en suis fier au texte de l'Ontario.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Quand on
définit... Et ça a été défini. Ce n'est pas
défini uniquement par un ordre. Dans le jugement et c'est un
jugement récent de 1992 de la Cour suprême du Canada, on a
véritablement reconnu et défini le lien fiduciaire. Et ce
n'était pas seulement une question de temps, de durée, à
ce moment-là on parlait vraiment de la question de la confiance d'une
personne qui a des pouvoirs qui son limités, qui sont restreints, par
rapport à une autre personne qui a des pouvoirs et qui a des
responsabilités et qui peut exercer ce pouvoir-là sur la
personne. (23 h 40)
C'est une notion qui existe, qui a été reconnue dans un
jugement, et je me demande pourquoi on ne l'a pas utilisée, parce que
ça permettait de donner, là... Puis on définissait bien
les caractéristiques. Il y avait trois points: le fiduciaire peut
exercer un certain pouvoir discrétionnaire sur la personne; le
fiduciaire peut unilatéralement exercer ce pouvoir
discrétionnaire de manière à avoir un effet sur les
intérêts juridiques ou pratiques du bénéficiaire
à ce moment-là, on ne parlait pas uniquement au niveau des
professionnels de la santé, on pouvait parler des professionnels qui
pouvaient avoir un lien avec des intérêts juridiques sur la
personne et, troisièmement, le bénéficiaire est
particulièrement vulnérable ou à la merci du fiduciaire
qui détient le pouvoir discrétionnaire qui, quand même,
pourrait abuser de sa loyauté et de sa bonne foi.
Et, puis, on ajoutait aussi toute la notion de conflit
d'intérêts au moment ou, finalement, la personne ne fait plus la
différence entre son propre intérêt puis celui de la
personne, de son client finalement.
Alors, je pense que, si on avait utilisé ce terme-là, qui
est utilisé dans un jugement, qui est donc bien défini, bien
encadré il y a une jurisprudence on aurait
été beaucoup plus loin que ce qu'on nous propose là.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Bélanger: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
d'Anjou.
M. Bélanger: Merci, Mme la Présidente. Je lis et je
relis cette disposition, là: «Constitue un acte dérogatoire
[...] d'abuser de cette relation pour avoir avec elle des relations
sexuelles...» Pour moi, la seule compréhension que j'en aie, c'est
que, pour pouvoir avoir une preuve contre le membre de l'ordre, il va falloir,
à ce
moment-là, prouver deux choses: premièrement, qu'il abuse
de cette relation et, deuxièmement, qu'il a une relation sexuelle.
J'aimerais entendre, moi, la directrice du contentieux de l'Office
là-dessus, avoir son interprétation. Je pense que c'est elle qui
l'a rédigé, cet article?
M. Savoie: Non, ce n'est pas elle qui l'a
rédigé.
M. Bélanger: Non, ce n'est pas elle qui l'a
rédigé?
M. Savoie: Non.
M. Bélanger: Parce que, pour moi, c'est clair qu'il y a
deux choses à prouver, c'est-à-dire l'abus de la relation et le
fait d'avoir un acte sexuel. Ce n'est pas clair. On aurait pu tout simplement
marquer: Constitue un abus de sa relation professionnelle le fait d'avoir des
relations sexuelles. Ça, c'aurait été clair. Ça, il
n'y a pas d'ambiguïté là-dessus. Mais, là, ce n'est
pas ça du tout qui est marqué. On aurait pu marquer d'une
façon claire: II est interdit pour un professionnel, dans le cours de
ses relations professionnelles, d'avoir des relations sexuelles avec son client
ou sa cliente. C'aurait pu être carrément écrit comme
ça. Ce n'est pas ça qui est écrit.
Moi, j'aimerais savoir exactement... Il y a quelqu'un qui l'a
rédigé cet article, qu'il puisse me donner son
interprétation.
Mme Caron: Pourquoi vous ne l'avez pas mis d'une façon
aussi claire?
M. Bélanger: Oui, pourquoi vous ne l'avez pas mis d'une
façon claire? Si c'est ça, moi, il n'y a pas de problème,
mais qu'on le marque d'une façon claire.
M. Savoie: C'est très clair que c'est ça.
M. Bélanger: Bien, voyons donc!
Mme Caron: Pourquoi on ne l'a pas marqué?
M. Savoie: Bien, lisez-le, c'est du français, là.
C'est du français et c'est très clair.
Mme Caron: Mais ce serait très clair si c'était
écrit que d'avoir une relation...
M. Bélanger: Bien oui! Ce serait bien plus clair, si c'est
ça l'intention.
M. Savoie: C'est très clair que ce qui est prohibé
dans l'article c'est, pour un professionnel, d'avoir des relations sexuelles
pendant la durée du service.
Mme Caron: Bien, pourquoi vous ne l'écrivez pas comme
ça?
M. Savoie: Pardon?
Mme Caron: Pourquoi ce n'est pas écrit comme
ça?
M. Savoie: C'est ça qui est écrit: «Constitue
un acte dérogatoire le fait pour un professionnel, pendant la
durée de la relation professionnelle qui s'établit avec la
personne à qui il fournit des services, d'abuser de cette relation pour
avoir avec elle des relations sexuelles». Alors, «d'abuser de cette
relation pour avoir avec elle des relations sexuelles».
M. Bélanger: Oui.
M. Savoie: Alors, si vous êtes, par exemple, en pratique et
qu'il y a une cliente qui se présente chez vous et que vous avez des
relations sexuelles avec elle...
M. Bélanger: Oui.
M. Savoie: ...est-ce que vous abusez de cette relation?
M. Bélanger: Bien, si elle a dit qu'elle était
consentante, puis tout ça, ce n'est pas évident que ça va
constituer...
M. Savoie: Non. Vous abusez de cette relation.
M. Bélanger: Le seul fait d'avoir des relations
sexuelles... Non.
M. Savoie: On dit que vous abusez... M. Bélanger:
Pas nécessairement.
M. Savoie: II n'y a pas de jugement de votre part, là,
c'est le fait d'abuser de cette relation pour avoir avec elle des relations
sexuelles.
M. Bélanger: J'essaie juste... Mme la Présidente,
on essaie juste de faire comprendre au ministre que c'est loin d'être
évident, cette interprétation-là.
M. Savoie: Oui.
M. Bélanger: C'est loin d'être évident.
M. Savoie: C'est ça.
M. Bélanger: Je comprends que c'est ça l'intention
du ministre, mais je pense que ce n'est pas la bonne façon de l'avoir
rédigée. Ce n'est pas évident du tout que c'est
ça.
M. Savoie: Oui, oui. Moi, je pense que c'est ça, je pense
que c'est assez clair.
Mme Caron: Moi, Mme la Présidente, je pense que le
professionnel qui va être accusé, qui va avoir une
plainte portée contre lui, ça va être très
facile de se défendre, parce qu'il va très facilement dire:
Écoutez^ je n'ai pas abusé de ma relation pour avoir des
relations avec elle, la personne était consentante. Alors, je n'ai
absolument pas abusé...
M. Savoie: On ne parle pas de consentement, dans 59.1.
Mme Caron: Elle m'a même fait la proposition. M.
Bélanger: Bien oui, elle est allée de l'avant. Mme Caron:
Donc, je n'ai vraiment pas abusé.
M. Savoie: Même si c'est elle qui fait la proposition, il
n'a pas le droit d'avoir cette relation-là. C'est ce qu'on est en train
de dire. On dit qu'il abuse de cette relation; il abuse de cette relation. Le
fait d'avoir une relation, il abuse. Il abuse de cette relation pour avoir avec
elle des relations sexuelles.
Je comprends que, vous, vous l'interprétez peut-être de
cette façon-là, et je ne sais pas en vertu de quel tour de
chapeau, mais, pour moi, là...
Mme Caron: Bien, peut-être parce que je n'ai pas une
mentalité anglaise.
M. Savoie: Pour moi, le texte est très clair et ne
présente aucune difficulté. Le fait d'avoir, avec une personne,
des relations sexuelles avec un client pendant la durée, la prestation
du service par un professionnel, avec la personne à qui on est
censé rendre le service, constitue un abus. C'est aussi simple que
ça, et cela est dit d'une façon assez claire.
Vous remarquerez la différence. Je vais vous l'indiquer:
«...pendant la durée de la relation [...] qui s'établit
avec la personne à qui il fournit les services, d'abuser de cette
relation pour avoir avec elle des relations sexuelles...» Si on avait
dit: À qui il fournit des services pour avoir, avec elle, des relations
sexuelles «abusifs», des relations sexuelles
«abusifs»...
Mme Caron: «Abusives», au moins, là!
M. Savoie: ...là, ce serait une autre paire de manches.
Là, votre position serait claire.
Mme Caron: Au moins «abusives», pas
«abusifs»!
M. Savoie: Et allez voir, un peu plus loin, là,
«poser des gestes abusifs à caractère sexuel».
Là, c'est très clair. C'est-à-dire que ça
n'empêche pas le professionnel de poser des gestes, ça ne
l'empêche pas d'en poser, mais, s'il pose des gestes abusifs à
caractère sexuel, c'est ça qu'il va falloir démontrer.
M. Bélanger: Mme la Présidente, pour suivre le
raisonnement du ministre, à ce moment-là, aussi bien enlever
carrément «d'abuser de cette relation» et tout simplement
dire: Constitue un acte dérogatoire le fait pour un professionnel,
pendant la durée de la relation professionnelle qui s'établit
avec la personne à qui il fournit des services, d'avoir avec elle des
relations sexuelles. Alors, à ce moment-là, si c'est
l'interprétation, qu'on écrive ça purement et simplement.
À ce moment-là, il n'y aura pas d'ambiguïté, si c'est
ça vraiment que veut dire le ministre.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Bon. O.K. Là, vous
faites...
M. Bélanger: Alors, à ce moment-là...
M. Savoie: Là vous faites un progrès.
M. Bélanger: Non, mais si c'est ça. Si c'est
ça...
Mme Caron: Aïe, ça fait 10 minutes qu'il dit
ça!
M. Savoie: C'est ça. Là, vous faites... C'est parce
que je commence à comprendre que vous saisissez le texte, là.
Mme Caron: Mais ça fait 10 minutes qu'il vous dit
ça, au moins, M. le ministre!
M. Savoie: Non, non, non. Non, non, non. Mme Caron:
Ça fait 10 minutes. M. Savoie: Non. Là, on va faire un
pas de plus. M. Bélanger: Non.
M. Savoie: Là, vous avez fait un petit pas, là,
puis on va en faire un autre, petit pas, ensemble.
M. Bélanger: Bon, parfait.
M. Savoie: O.K.?
M. Bélanger: Un tango?
M. Savoie: Pardon?
M. Bélanger: On va faire du tango!
M. Savoie: Oui, c'est ça.
M. Bélanger: Oui? Allons-y.
M. Savoie: Bien, peut-être pas un tango, parce que...
La Présidente (Mme Hovington): Arrangez-vous pour ne pas
faire du sur place, en tout cas.
M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est ça que je trouve,
moi aussi.
M. Bélanger: C'est du «step-by-step». M.
Savoie: C'est ça.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Rimouski, vous aviez une question sur les abus?
M. Bélanger: À notre prof de tango.
M. Savoie: Bien là, j'allais fournir mon explication,
mais...
M. Tremblay (Rimouski): Non. Remarquez bien... Je regarde
l'article tel qu'il est formuléj'ai assisté à la
commission parlementaire lorsqu'on a entendu des groupes et ma
compréhension de cela, c'est qu'on a un article général
qui vient, en tout cas, circonscrire le problème. Mais les corporations,
dans leur code de déontologie, pourront aller plus loin, à mon
sens, dans les exigences de la profession. Moi, je pense que cet article, comme
il est formulé là, il circonscrit assez bien la
problématique, et je pense qu'on ne peut aller plus loin dans la
généralité. Mais les professions, dans leur code de
déontologie, devront, à mon sens, s'inspirer de cela, puis aller
plus loin dans leur démarche.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: Oui, seulement pour préciser au
député de Rimouski que, non, contrairement à ce qu'il dit,
justement, ce que les psychologues nous disent, c'est que, à l'article
75 du Code, ils ne peuvent pas aller plus loin que ce qui est défini au
59.1. Et c'est là, le problème. C'est pour ça qu'on
souhaiterait que l'article 59.1 soit le plus clair possible.
M. Bélanger: Mme la Présidente, c'est parce que, en
vertu de 75, ça va être uniquement un pouvoir réglementaire
que vont avoir les ordres. Par un pouvoir réglementaire, on peut
préciser quelque chose qui est dans la loi, mais on ne peut pas aller
à rencontre de l'article de loi, et on ne peut pas aller plus loin non
plus. On peut uniquement préciser. C'est la remarque faite par la
Corporation professionnelle des psychologues, puis c'est ça le
problème. Si c'est l'interprétation que veut en donner le
ministre, si c'est vraiment ça qu'il veut marquer dans sa loi, bien
qu'on enlève «d'abuser dé cette relation», puis qu'on
dise tout simplement que le fait d'avoir des relations sexuelles, à ce
moment-là, ça constitue un acte dérogatoire. À ce
moment-là, il n'y aura pas d'ambiguïté. C'est ça
qu'il veut? Bien, c'est ça qu'on va écrire. Là-dessus, il
n'y aura pas d'ambiguïté. Je pense que c'est logique. (23 h 50)
La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.
M. Savoie: Je m'excuse, on était en train
d'échanger, on était en train de discuter. Par exemple, on avait
parlé d'un pas de plus avec le député d'Anjou. On a, par
exemple, le cas d'un professionnel qui traite, qui s'occupe du cas de son
épouse ou de sa conjointe de fait. On va prendre ça comme
exemple. Mettez ça comme vous voulez, dans le sens... Alors, la
façon dont il en parle, ça empêcherait une personne qui est
professionnelle de travailler avec une personne avec qui elle a une relation
sexuelle. C'est impossible, tel que vous le présentez. On l'a
examiné cet élément-là.
Dans ce cas-ci, il faut introduire la notion d'abus pour indiquer que ce
n'est pas son épouse, ce n'est pas son conjoint de fait. Par exemple,
comme notaire, si je fais une hypothèque et que je la fais avec une
fille que je courtise au moment où je fais l'hypothèque, s'il n'y
avait pas la notion d'abus, à ce moment-là, je pourrais, à
la rigueur, être radié pour avoir avec elle des relations
sexuelles. La notion d'abus est un élément clé, dans le
sens que ça ne peut pas être une relation où il y a absence
d'abus. Donc, le fait pour un professionnel... Ce que je suis en train de vous
dire, c'est fondamental.
M. Bélanger: C'est fondamental, ça.
M. Savoie: J'ai parlé du mot «abus» au
début de mon allocution, et c'est toujours présent, la notion
d'abus. Ça ne peut pas être une affaire absolue et totale. Ce que
j'ai expliqué, et c'est ça qui est l'essence même de
l'article, c'est que, lorsqu'on lit l'article, l'intention du
législateur est très claire: Si tu couches avec ta salle
d'attente, tu es radié. Ça finit là. C'est ça.
M. Bélanger: Avec le mobilier!
M. Savoie: Ta salle d'attente, ce n'est pas... C'est ça
l'affaire, c'est que tu n'as pas d'affaire à sortir avec ce qui
traîne dans ta salle d'attente. C'est aussi simple que ça.
Mme Caron: Avec ce qui traîne dans ta salle d'attente!
M. Savoie: C'est ça. Tu n'as pas d'affaire à
toucher à ça et tu n'as pas d'affaire à coucher avec
ça. C'est ça!
M. Bélanger: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
d'Anjou.
M. Bélanger: Alors, pour être clair dans ses
propos...
M. Savoie: Alors, le fait d'avoir des relations
sexuelles avec une clientèle, avec ta clientèle constitue
un abus. O.K.?
M. Bélanger: Mme la Présidente, le ministre semble
nous expliquer que sa préoccupation, pourquoi il a rajouté
ça, c'est pour éviter le cas de personnes, qui sont les conjoints
de fait ou des époux, qui auraient des...
M. Savoie: Des personnes qui sortent ensemble. M.
Bélanger: Sauf que...
M. Savoie: Ou, par exemple... Attendez une seconde, je vais vous
donner un autre exemple: un architecte qui a comme client une firme dont le
représentant ou la représentante de cette firme est une autre
personne. Pendant qu'ils travaillent ensemble, pendant le développement
du projet, ils ont une relation sexuelle. Mais ça n'a rien à
faire, par exemple, avec une notion d'abus. Il n'y a aucun
élément d'abus dans ce processus-là.
Si, en tant qu'architecte, je travaille pour une firme
d'ingénieurs et qu'un des ingénieurs en question, pendant les
mois de travail, on décide d'avoir une relation, est-ce qu'il y a une
notion d'abus là-dedans? Est-ce que ce n'est pas deux adultes
consentants qui partagent le même territoire, deux professionnels
finalement qui partagent le même territoire? Est-ce qu'on va commencer
à empêcher ça? Est-ce qu'on va commencer à ouvrir la
porte à cet élément? Je ne crois pas.
La notion, c'est vraiment la notion d'abus. C'est l'essence même
d'une relation sexuelle anormale. C'est lorsque, finalement, on expose à
un pouvoir ou on met la personne à la merci d'un geste, d'un propos ou
d'une relation sexuelle à cause de la relation de pouvoir qui existe
entre les deux ou de dépendance qui pourrait se développer entre
les deux.
Par exemple, le compte. Combien de fois on a entendu des histoires
où, par exemple, un professionnel ouvrait toujours la porte à
monnayer son compte contre des faveurs sexuelles? Il y a là une notion
d'abus. Le fait de tout simplement laisser entendre que ça pourrait se
faire, monnayer son compte contre une faveur sexuelle, constitue un abus.
Alors, c'est ça l'affaire.
Vous, ce que vous dites finalement on y a pensé longtemps
ce que vous proposez empêcherait, par exemple, notre architecte ou
notre ingénieur en question d'avoir des relations sexuelles parce que
l'un est le client de l'autre. S'il s'agit de deux adultes qui n'ont aucun lien
de dépendance, aucun lien, qu'il n'y a pas de notion d'abus, est-ce
qu'on va les empêcher d'avoir des relations sexuelles? C'est fou, c'est
fou braque! On n'est pas pour s'embarquer dans ce chemin-là.
Alors, on développe la notion d'abus, on la balise un peu et,
finalement, c'est ce qui donne à l'article, je crois, toute sa sagesse.
Je comprends que vous voyez l'article pour la première fois ce soir,
à toutes fins pratiques, mais il faut voir que cet article-là
chemine certainement depuis deux ans. On a fait des premières tentatives
de telle façon... Et il y a eu des échanges très
serrés, vous l'avez mentionné, par exemple, avec la Justice, les
officiers de la Justice, avec le Comité de législation,
très serrés.
Finalement, une fois que la poussière... On a
écouté tout le monde. J'ai regardé l'article et j'en suis
fier. J'en suis fier parce que là où certains y voyaient des
restrictions, j'ai vu l'équilibre. À la lecture, lorsqu'on
regarde l'article la tête reposée, on constate que le type qu'on
voulait prendre, le médecin qui abuse, la psychiatre qui abuse de sa
clientèle, on l'a. On l'a.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
d'Anjou.
M. Bélanger: Mme la Présidente, ce que vient de
dire le ministre, c'est exactement ce qu'on disait au début,
c'est-à-dire qu'il va falloir, premièrement, prouver qu'il y a
rapports sexuels et qu'il y a aussi abus de la relation. Il va falloir prouver
les deux choses.
M. Savoie: C'est parfait, ça. M. Bélanger:
Oui, mais là... M. Savoie: Qu'est-ce que vous voulez faire...
M. Bélanger: ...au début, le ministre nous disait
que ça prenait uniquement une relation sexuelle, puis c'était
automatique.
M. Savoie: C'est ça.
M. Bélanger: On interdisait toute relation...
M. Savoie: C'est exactement ça. Et là on va
reprendre les paroles. Te rappelles-tu, on avait parlé des petits pas
ensemble?
M. Bélanger: Oui. Oui, oui.
M. Savoie: Bon. On va retourner faire nos petits pas. Le premier
petit pas, c'est que le fait d'avoir une relation sexuelle, je vous avais dis
que c'était proscrit.
M. Bélanger: Oui.
M. Savoie: Plus question d'avoir des relations sexuelles avec sa
clientèle dans le sens où sa clientèle est en position de
dépendance de quelque façon que ce soit.
Mais, lorsqu'on parle... Et là on crée trois, quatre
exceptions: le professionnel, par exemple, avec une personne avec laquelle il a
normalement des relations sexuelles; deuxièmement, une personne avec
laquelle il n'y a aucun lien de dépendance, c'est exclu. C'est ce qu'on
dit. Et tous les autres cas là, c'est des abus. C'est ce qu'on dit.
Une voix: Les relations sexuelles, c'est quoi?
M. Savoie: C'est tout. Tout. Tout ce qui est «relations
sexuelles».
Mme Caron: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: Bon. Une question bien, bien claire, puis je veux une
réponse claire. Tel que libellé, l'article 59.1, qui fait
référence à la notion d'abus, est-ce que cet article
permet à l'ordre des psychologues de maintenir dans son code de
déontologie d'interdire toute relation sexuelle? Parce que ce n'est pas
seulement «abus», dans leur cas. Et même si c'est un
conjoint, ce qu'ils disent: Le conjoint n'a pas le droit d'avoir de relation...
Il n'a pas le droit avec sa cliente. Donc, il n'a pas à traiter sa femme
s'il est psychologue, en d'autres termes. O.K.?
M. Savoie: C'est complètement fou ce que vous dites. C'est
complètement fou!
Mme Caron: Un psychologue ne traitera pas sa femme
lui-même.
M. Savoie: Vous m'entendez là? C'est complètement
fou ce que vous dites!
Mme Caron: C'est ce qu'ils ont dans leur code de
déontologie.
M. Savoie: C'est complètement fou!
La Présidente (Mme Hovington): Sur ces grandes
paroles...
M. Savoie: C'est complètement fou.
La Présidente (Mme Hovington): ...permettez-moi de vous
faire remarquer qu'il est minuit et que l'ordre de la Chambre...
M. Savoie: C'est complètement fou. Ça, ça
veut dire... Sais-tu ce que ça veut dire, ça? Sais-tu ce que
ça veut dire? Ça veut dire qu'un psychologue...
Mme Caron: Vous n'avez pas répondu à ma
question.
M. Savoie: Bien, écoute-moi, là. Ça veut
dire qu'un psychologue...
Mme Caron: J'aimerais que vous me vouvoyiez. Je
préférerais.
M. Savoie: Ça veut dire qu'un psychologue, s'il a un
contrat, par exemple, avec la firme Kellogg...
Mme Caron: Je vous parle d'un...
M. Savoie: Un psychologue...
Mme Caron: Ce n'est pas ça ma question.
M. Savoie: ...a un contrat avec la firme Kellogg.
M. Bélanger: Est-ce qu'on suspend, Mme la
Présidente?
M. Savoie: Kellogg, c'est un client. La représentante de
Kellogg... Ah! bien là, si vous ne voulez pas...
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous ajournons les
travaux de la commission, il est minuit, jusqu'à nouvel ordre du leader,
demain. Je souhaite bonsoir à tous les collègues parlementaires
de cette commission.
M. Savoie: Avec le consentement de l'Opposition, on pourrait
continuer.
La Présidente (Mme Hovington): C'est-à-dire que
ça prend le consentement de tous les membres.
M. Savoie: Oui, oui. C'est ça.
M. Gautrin: Oui, et je pense qu'on est prêts à
donner notre consentement.
Mme Caron: Non. M. Bélanger: Non.
La Présidente (Mme Hovington): II n'y a pas de
consentement. Donc, la commission de l'éducation ajourne ses
travaux.
(Fin de la séance à minuit)