Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Douze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Hovington): Je déclare donc la séance de la commission de l'éducation ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 72, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les infirmières et les infirmiers. Est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, madame: M. Fradet (Vimont) par M. Lafrenière (Gatineau); M. Gobé (LaFontaine) par M. Bergeron (Deux-Montagnes) et M. Hamel (Sherbrooke) par Mme Cardinal (Châteauguay).

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le secrétaire. Alors, je permettrai ici aux membres de la commission de faire les déclarations d'ouverture, les remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez de saluer mes collègues de l'Assemblée nationale, de même que la députée critique du dossier de l'Office des professions, et d'indiquer à la commission que je suis accompagné de M. Louis Roy, vice-président de l'Office des professions, de Me Maryse Beaumont, qui est responsable des affaires juridiques de l'Office, de même que de Me France Lesage, qui est affectée à ce dossier de ce projet de loi, et, à ma gauche, de mon attachée politique pour les dossiers de l'Office, Me Edith Lorquet.

Alors, Mme la Présidente, je ne crois pas que notre projet de loi ait besoin de beaucoup de commentaires pour débuter. Il s'agit d'un petit projet de loi de 9 articles. Vous savez qu'auparavant et jusqu'à ce projet de loi il était de coutume de procéder par un projet de loi par item. Alors, dans ce cas-ci, ça aurait nécessité plusieurs projets de loi, certainement 5, 6. Suite à des échanges que nous avons eus avec les membres de la commission en 1991, au printemps 1991, il a été convenu de regrouper ces petits projets de loi sous un projet de loi et qu'on puisse le travailler ensemble. Ça présentait des avantages au point de vue économie pour le gouvernement; de même, ça permettait un meilleur traitement de l'ensemble du dossier par la commission. En conséquence, nous avons ici devant nous, donc, un projet de loi qui contient 9 articles, qui regroupe plusieurs de ces éléments-là et qui donne suite, finalement, à l'orientation que nous nous sommes proposée en 1991.

Mme la Présidente, vous allez constater qu'il s'agit d'un projet de loi relativement léger. Il s'agit de corrections, d'additions. On parle, par exemple, évidemment, des abréviations qui peuvent être utilisées pour les noms. Ça a été demandé depuis longtemps, dans un contexte de protection du public. Il y a des modifications à différents éléments. On note, par exemple, l'introduction de la Corporation professionnelle des traducteurs et interprètes agréés du Québec. C'est une nouvelle corporation que nous avons reconnue l'an passé et qui, finalement, nécessite des interventions législatives de cet ordre-là pour donner suite aux orientations et à l'émission des lettres patentes. Et il y a des modifications au niveau de la Loi sur les infirmières et les infirmiers du Québec. Bonjour! On vous attendait.

Alors, ça fait le suivi, finalement, de ces dossiers qui étaient en traitement au niveau de l'Office et qui, évidemment, je pense, ne doivent pas faire l'objet d'une vive contestation. Il n'y a pas vraiment de sujets d'irritation, sauf peut-être, sur un point de vue philosophique, le dossier des infirmières et des infirmiers, quoique je pense qu'une fois que les explications seront fournies aux membres de la commission les gens vont bien comprendre, bien en saisir la nature et la portée. Donc, je m'attends à ce que, évidemment, le tout reçoive l'approbation et un appui, après étude, bien sûr, de l'ensemble des membres de la commission et que ce soit adopté à l'unanimité avant 13 heures.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je salue les membres de la commission. Je suis accompagnée de Me France Thériault. Évidemment, le ministre comprendra qu'on ne pourra pas réaliser son voeu, c'est-à-dire adopter le projet de loi d'ici 1 heure, hein, d'ici 13 heures. C'est effectivement un petit projet de loi si on tient compte du nombre d'articles, 9 articles. Nous avons, durant cette session-ci, plusieurs petits projets de loi. Je viens de quitter la Chambre, c'était le projet de loi 87 qui ne contenait que 3 articles, et nous avons eu quand même des délibérations qui ont duré un certain moment. Parce que, même si le projet de loi est petit, il fait quand même appel à des changements. Lorsqu'on regroupe différents projets en un seul, effectivement, on gagne du temps. Ce n'est pas mauvais en soi. Par contre, les sujets sont tellement variés, et c'est dans cette position-là qu'on se retrouve: il y a plusieurs articles qui ne nous posent aucun problème. Par contre, il y a d'autres articles qui nous posent problème parce qu'ils font appel à d'autres points.

Dans ce projet de loi là, Mme la Présidente, on touche, effectivement, aux abréviations, aux attributions d'initiales, aux titres réservés; sans aller vraiment toucher au véritable problème des titres réservés, on ne fait que des petits changements, mineurs. On fait des changements aussi du côté des technologues. La Corporation professionnelle des technologues des sciences appliquées du Québec souhaitait un changement de nom pour celui de Corporation professionnelle des technologues professionnels du Québec. Le ministre nous disait, dans ses remarques préliminaires la semaine dernière, qu'il devait faire d'autres modifications, probablement, que celles qui étaient inscrites aux notes explicatives. J'espère que ça ne changera pas le principe du projet de loi. (12 h 10)

Du côté de la Corporation professionnelle des administrateurs agréés du Québec, on fait l'ouverture des services de conseil. C'est un principe en soi qui est extrêmement différent du reste du projet de loi. Donc, il faudra aussi questionner un petit peu là-dessus. On a aussi l'intégration au Code des professions de la Corporation professionnelle des traducteurs et interprètes agréés du Québec. Ça, ça ne pose absolument pas de problème, évidemment.

Il y a des modifications à la Loi sur les infirmières et les infirmiers du Québec et, je pense l'avoir très clairement mentionné lors des remarques que j'ai faites lors de l'adoption de principe, nous avons voté contre le projet de loi 72 uniquement pour cet aspect-là. Évidemment, on fait référence à l'article 6 du projet de loi 72 qui est devant nous, l'article 6 qui vient modifier l'article 11 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers du Québec, et qui vient donner un pouvoir d'enquête au sujet de la qualité des soins infirmiers qui sont fournis dans les centres exploités par les établissements. Un comité d'enquête y est formé, et on sait que le ministre n'a pas annoncé, en tout cas jusqu'à maintenant, son intention qu'il y ait des représentants des infirmiers et des infirmières auxiliaires du Québec sur ce comité d'enquête qui va les concerner directement, au premier chef.

C'est le principe. Le ministre nous disait que c'était philosophique. Je pense que ce n'est pas uniquement philosophique; c'est un changement majeur que d'accorder ce pouvoir d'enquête là. On sait qu'il y a quand même un système disciplinaire du côté des corporations professionnelles. On sait qu'il va y avoir des changements à ce système lorsque le ministre va finalement déposer sa réforme et qu'il y a aussi la loi 120, qui, elle aussi, a amené des changements au niveau du traitement des plaintes. Il y a aussi possibilité pour les citoyens et les citoyennes de porter plainte de ce côté-là. Donc, à ce moment-ci, au moment où on adopte d'autres mesures pour améliorer les services et le système de plaintes, pourquoi trouve-t-on nécessaire d'ajouter ce pouvoir d'enquête là? C'est évident, Mme la Présidente, que c'est cet article-là qui va occuper une bonne partie de notre argumentation au niveau de l'étude article par article.

J'ai rappelé l'interrogation concernant les technologues; le deuxième paragraphe de l'article 9 qui vient faire une mesure d'exception, pour les technologues professionnels, de l'entrée en vigueur de leur nouveau titre de corporation. On ne comprenait pas nécessairement pourquoi, puisque c'était une demande de la corporation des technologues de changer son titre, on a ajouté ce paragraphe-là pour, finalement, en changer l'entrée en vigueur. C'était une demande, et la Corporation professionnelle des technologues professionnels du Québec a déjà en main toute la publicité, tout ça, pour commencer à utiliser ce titre; donc, ça pose de sérieux problèmes. Plus on retarde, plus c'est difficile au niveau de cette Corporation-là.

Il y a évidemment des petits changements, mineurs, que nous demanderons au ministre sur certains articles. Je pense, par exemple, à l'article 2, troisième alinéa; un petit changement aussi dans le 9^e. Mais ce sont vraiment des petits changements, très, très mineurs. Au niveau du paragraphe 16° aussi, du 18°, mais de petits changements qui ne devraient pas poser vraiment problème, je pense, au ministre. Aussi, des petits changements au niveau de l'article 5.

Je profiterai, évidemment, de l'occasion, Mme la Présidente, pour rappeler que nous attendons toujours la réforme du Code des professions. Vous vous souviendrez que la commission de l'éducation a eu des travaux durant le mois de mars pour entendre les différents groupes qui voulaient se prononcer sur la réforme du Code des professions, et les différents intervenants sont venus présenter certaines recommandations, certaines modifications. Le ministre s'était engagé, à ce moment-là, à nous déposer une réforme dans les meilleurs délais possible. Lors de l'étude des crédits, le ministre nous a dit que sa réforme devait être déposée au printemps et que le printemps se terminait le 22 juin. Donc, jusqu'au 22 juin, il demandait notre patience pour attendre cette réforme.

Le ministre, dans ses remarques autant au moment de l'adoption de principe que lors de l'ouverture de ces travaux, n'a évidemment pas fait référence à cette réforme du Code des professions. Nous souhaiterions que le ministre nous donne à nouveau son échéancier, qu'il nous dise où en sont rendus les travaux, puisque, effectivement, le 22 juin, c'est la semaine prochaine. Puisque nos travaux de la Chambre devraient se terminer le 23 juin, nous n'aurons pas, par la suite, la chance de questionner le ministre sur ses intentions. Donc, nous souhaitons qu'il puisse nous donner son échéancier, qu'il nous dise où en sont rendus les travaux. Est-ce que le projet de réforme est complètement écrit? Est-ce qu'il y a encore des modifications? Est-ce que le projet a passé au Conseil des ministres? Est-ce qu'il est au Conseil du trésor? Quand entend-il le déposer? Et est-ce qu'il y a des changements majeurs qui vont être apportés concernant ce projet de réforme?

Vous savez, la réforme, elle est attendue. Vous vous rappellerez, Mme la Présidente, que les groupes de consommateurs étaient venus faire des revendications

précises pour améliorer le système, principalement le système disciplinaire. On se souviendra également que le Protecteur du citoyen avait fait des demandes précises. Il avait même proposé une structure. Du côté des corporations professionnelles, on avait aussi, je pense, clairement démontré que toutes les corporations professionnelles ne vivent pas les mêmes problèmes, absolument pas. Et la différence la plus grande, la plus marquée était, évidemment, entre les corporations professionnelles à titre réservé et les corporations professionnelles d'exercice exclusif. La différence, elle est majeure.

Lorsque j'avais questionné le Protecteur du citoyen, je m'inquiétais que sa structure, finalement, ne tienne pas compte de cet élément-là qui est pourtant capital. Parce que, même si on met sur place un système disciplinaire, une structure excellente, parfaite, qui nous donne toutes les garanties de transparence, on ne vient pas régler les problèmes des corporations à titre réservé qui, elles, doivent assumer les mêmes devoirs, les mêmes obligations que les corporations d'exercice exclusif, qui n'ont pas les mêmes moyens, par contre, et qui se retrouvent avec la clause facultative, finalement. C'est que les professionnels ne sont pas obligés de faire partie de la corporation professionnelle, s'ils sont à titre réservé. Ils peuvent utiliser un autre titre et, à ce moment-là, ils ne sont pas soumis au système disciplinaire.

Au niveau de la réputation des professionnels qui sont dans des corporations à titre réservé, c'est extrêmement difficile parce que, lorsque la personne dépose une plainte, si c'est à une corporation professionnelle à titre réservé et que sa plainte touche un professionnel qui n'est pas membre de la corporation, tout ce que la corporation peut dire, c'est: On ne peut rien faire, il n'est pas membre de notre corporation. Et, à ce moment-là, au niveau de l'opinion publique, c'est évident que ça ne facilite pas... Le public se dit: Ils n'ont pas voulu prendre ma plainte, ils ont refusé ma plainte. Mais, pour le public, ce n'est pas évident qu'il y a 2 types de corporations professionnelles et que les professionnels ne sont pas automatiquement soumis à un système unique disciplinaire. (12 h 20)

Ça pose aussi des problèmes, et on l'avait rappelé au moment du dépôt du projet de loi 67 qui venait proposer un financement différent du côté des corporations professionnelles; c'était clairement démontré, je pense, que les corporations professionnelles à titre réservé avaient de sérieuses craintes qu'en modifiant le mode de financement le nombre de membres diminue encore à nouveau du côté des corporations professionnelles à titre réservé. Il faut rappeler que ce ne sont pas des exceptions, Mme la Présidente. Il n'y a pas que quelques corporations professionnelles à titre réservé; on parle de plus de la moitié de nos corporations professionnelles. Donc, c'est un élément extrêmement important. Si la réforme du ministre n'est pas tout à fait complétée... Si elle est complétée, j'espère qu'il a tenu compte de toutes les demandes qui ont été faites concernant les corporations à titre réservé, parce que, s'il ne touche pas à ce problème-là qui m'apparaît extrêmement important, on ne réglera pas vraiment le problème de la protection du public concernant les corporations professionnelles.

On sait qu'au cours des derniers mois il y a eu certains événements qui ont fait que la réputation a été encore atteinte au niveau des corporations professionnelles, et il faut que le nouveau système disciplinaire sorte assez rapidement. Mais j'invite le ministre à ne pas nous présenter un système qui ne va nous donner que l'apparence d'une amélioration. C'est ce qu'on retrouvait dans l'avant-projet de loi qui avait été déposé. L'avant-projet de loi donnait une certaine apparence d'amélioration du système, mais, dans les faits, tout le monde était convaincu, autant les corporations professionnelles que les regroupements de consommateurs et le Protecteur du citoyen, que la structure proposée dans l'avant-projet de loi ne donnait que l'illusion d'une amélioration et ne venait pas traiter les véritables problèmes, ne venait pas régler le problème fondamental du système disciplinaire.

Il y avait eu aussi des remarques importantes pour avertir le ministre que le mur-à-mur, ce n'était pas nécessairement la solution la plus adéquate au niveau de la réforme du Code des professions, puisque les corporations professionnelles vivaient des problèmes différents. Si on regarde le nombre de plaintes aussi dans les différentes corporations professionnelles, on ne touche pas du tout au même type de problèmes et on ne touche pas du tout au même nombre de problèmes. Il y a des corporations professionnelles qui n'ont pratiquement pas de plaintes.

L'autre élément qui était important au niveau du public, c'était, évidemment, de pouvoir donner au système disciplinaire et au syndic des pouvoirs réels d'intervenir. Par exemple, il fallait absolument modifier certains codes de déontologie pour pouvoir permettre de recevoir des plaintes. Souvent, le citoyen ou la citoyenne qui dépose une plainte est insatisfait parce que, quand il dépose sa plainte, la réponse qu'il reçoit de la corporation professionnelle, c'est que c'est une plainte qui n'est pas recevable dans le code de déontologie de la corporation professionnelle. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas parce qu'on considère que le citoyen ou la citoyenne n'a pas raison, qu'il n'a pas été victime d'un préjudice, mais c'est que, finalement, le syndic n'a pas le pouvoir de juridiction sur ce type de plainte là, puisque ça ne fait pas référence au code de déontologie. Donc, on avait demandé, à ce moment-là, un petit peu comme dans le projet de loi qu'on a là, une clause omnibus qui permettrait d'aller répondre aux différents types de plaintes.

On pensait, par exemple, à des corporations professionnelles qui offrent des services qui conduisent parfois à l'achat de biens. Lorsque le client, j'allais dire, le consommateur, parce que, finalement, lorsqu'il achète un bien, il devient non plus juste une personne qui bénéficie de services professionnels, mais un consommateur en raison de l'achat d'un bien — je

pense, par exemple, aux optométristes — lorsque la personne achète d'un professionnel un produit, souvent, l'insatisfaction, ce n'est pas une faute professionnelle; l'insatisfaction est au niveau du produit. Si c'est, par exemple, des prothèses dentaires, si on pense aux dentistes ou aux denturologistes, bien, à ce moment-là, la personne est insatisfaite du produit et non du service professionnel. Et, même si on a une structure disciplinaire extraordinaire du côté professionnel, ça ne viendra pas répondre aux besoins de ce type de plainte là des clients. Donc, il faut que la structure permette aussi de répondre aux différents types de plaintes, et ce qu'on avait dans l'avant-projet de loi ne répondait vraiment pas à l'ensemble de ces plaintes.

Alors, Mme la Présidente, nous souhaitons qu'au cours de nos travaux le ministre puisse nous répondre concernant ses intentions par rapport à la réforme du Code des professions, peut-être aussi nous compléter ses intentions par rapport au projet de loi 67. On sait que le projet de loi 67 a été déposé. Nous avons eu l'adoption de principe. L'Opposition a clairement marqué son opposition au projet de loi 67, puisque nous avions 6 orateurs de notre côté qui ont dénoncé le projet de loi 67. Le projet de loi 67 n'a pas été rappelé, et nous n'avons pas l'impression, et le ministre va nous le confirmer, qu'il devrait rappeler le projet de loi 67 au cours de la présente session. Peut-être que le ministre pourrait nous donner ses intentions sur ces 2 projets de loi.

Concernant le projet de loi 72, donc, Mme la Présidente, nous n'avons pas l'intention de faire de l'obstruction systématique, vous l'avez bien compris, mais vraiment de nous opposer sur un article précis et, évidemment, de questionner sur les différents articles, puisqu'il y a certaines petites modifications, mineures que nous souhaitons.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Nous allons donc débuter l'étude détaillée du projet de loi 72, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les infirmières et les infirmiers.

Étude détaillée

Alors, nous débutons par le Code des professions. J'appelle donc l'article 1. Est-ce qu'il y a des explications sur l'article 1, M. le ministre?

Code des professions Professions d'exercice exclusif

M. Savoie: Oui, Mme la Présidente. Alors, il s'agit de modifier l'article 32 du Code des professions pour ajouter, après la restriction disant que «nul ne peut de quelque façon prétendre être»... Et là, on nomme l'ensemble des professions: «nul ne peut de quelque façon prétendre être avocat, notaire, médecin...» C'est un drôle d'ordre. C'est parce que ça a été écrit par des avocats.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Ce n'est pas par ordre alphabétique, en tout cas.

M. Savoie: Non, ce n'est pas par ordre alphabétique et ce n'est certainement pas par ordre d'importance, non plus. «Nul ne peut de quelque façon prétendre être avocat, notaire, médecin, dentiste, pharmacien, etc., etc., etc., ni utiliser un titre pouvant laisser croire...» Alors, entre «un titre» et «pouvant laisser croire», on ajouterait «ou une abréviation pouvant laisser croire qu'il l'est, ou s'attribuer des initiales». Et l'exemple que j'ai utilisé dans mon discours d'ouverture, c'est quelqu'un qui, après son nom, va marquer «ing.». Par exemple, je ne sais pas, moi, «René Dufour, ing.». Ça laisse croire que la personne en question est ingénieur, et, techniquement, ce n'était pas couvert. Alors, on a eu des cas où, effectivement, il y a eu des bozos qui se sont promenés avec des initiales après leur nom pouvant laisser croire qu'ils étaient architectes, par exemple, ingénieurs. Et ça, je l'ai vécu d'une façon très serrée dans mon comté. Le type se promenait, puis il marquait «ing.» après son nom. On a fait une plainte, mais, évidemment, l'arme n'était pas aussi précise. J'ai été très content de voir cette restriction s'introduire, et ça fait l'unanimité, il n'y a pas de problème. Je pense que, quand on pense en termes de protection du public, c'est normal, ça ne présente pas de difficultés. Quelqu'un qui arrive, puis qui signe son nom, puis qui marque, par exemple, «M.D.» après, ça laisse croire qu'il est médecin, hein?

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. M. Savoie: On ne veut pas ça.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. J'espère que le ministre, vu qu'il utilisait l'exemple, qu'il nous disait qu'il y avait des bozos qui utilisaient ça dans son comté...

M. Savoie: Ah! Il y a des «bozouines» aussi.

Mme Caron: J'espère que vous n'êtes pas en train de nous dire...

M. Savoie: II n'y a pas rien que des bozos.

Mme Caron: Non, vous n'avez pas juste des bozos dans votre comté? J'espère.

M. Savoie: Non, non. Dans le sens que... Non,

non, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'il y a des bozos qui utilisaient ça, mais il y a aussi des «bozouines».

Mme Caron: II y a des bozos, puis des «bozouines» dans votre comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Ah! Ce n'est pas drôle, ça, monsieur.

M. Savoie: Non, pas dans mon comté.

Mme Caron: Vraiment, pauvre ministre! Ha, ha, ha!

M. Savoie: À travers le Québec et à travers le monde, c'est bien reconnu qu'il y a des imposteurs. Je ne voudrais pas... Je pense que ce n'est pas gentil de dire que c'est dans mon comté. J'ai dit que j'ai eu un type...

Mme Caron: Mais c'est ça que vous avez dit, oui.

M. Savoie: D'ailleurs, c'est un type de Montréal, ce n'était pas un type de mon comté.

La Présidente (Mme Hovington): C'est un importé. Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça vient d'ailleurs. (12 h 30)

M. Savoie: On a fait une plainte auprès de la Sûreté du Québec et, évidemment, auprès de l'Ordre des ingénieurs. Je vous parle de 1988. Ils m'ont dit qu'effectivement ils avaient posé des gestes, mais que loi n'était pas assez forte. Alors, j'ai été très heureux de voir l'Office intervenir quelques années plus tard avec ces modifications pour, justement, chercher à éliminer ces dangers pour le public.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Concernant les abréviations, ça m'amène à peut-être questionner un petit peu le ministre. Concernant le titre de docteur, on sait que ça fait déjà plusieurs années qu'il y a des demandes qui sont à cet effet-là; même certains de vos collègues, au moment des audiences en commission parlementaire, nous disaient qu'effectivement, dans différents domaines, on devrait pouvoir utiliser le titre de docteur lorsqu'une personne a effectivement son doctorat. Le ministre s'était engagé, si je me souviens, lors d'un discours devant les optométristes, en disant qu'il était pour examiner ce dossier et qu'il y aurait probablement des modifications qui seraient apportées. J'aimerais peut-être profiter de cet article 1 pour demander au ministre s'il a l'intention d'apporter des changements concernant le titre de docteur ou s'il doit faire certaines consultations à tout le moins là-dessus, et s'il a l'intention d'apporter des modifications.

M. Savoie: Vous comprendrez qu'avec la réforme, avec F auto-financement, on a donné priorité à ces 2 éléments-là. Pour faire suite, d'ailleurs, à vos commentaires au tout début de votre allocution, toute l'allocution d'ouverture sur le projet de loi 87 et également sur...

Mme Caron: Non, 87, c'est l'aide juridique.

M. Savoie: ...excusez-moi, 67, et la réforme, j'aurai l'occasion de commenter ça à la fin des travaux de la commission. On pourrait faire le point là-dessus à ce moment-là, parce que ça ne concerne pas vraiment la réforme. Mais on aura l'occasion de faire le point là-dessus.

Mme Caron: Mais, pour le titre de docteur, puisque, finalement, ça touche directement l'article 1, ça...

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: ...est-ce que vous avez l'intention...

M. Savoie: Pour continuer...

Mme Caron: ...de faire des changements?

M. Savoie: Si on veut bien me laisser parler, donc, on va intervenir à la fin pour faire le point sur les 2 projets de loi, l'autofinancement et la réforme.

Pour ce qui est du titre de docteur, évidemment, ça s'est ramassé dans le «crunch» de l'ensemble de la réforme, on a décidé de le remettre à un petit peu plus tard. L'Office a étudié cette question-là, il doit me faire part de ses recommandations, et j'imagine que j'aurai, au cours de l'année 1993-1994, ou probablement dans mon prochain mandat, 1994-1995, l'occasion de revenir là-dessus.

Mme Caron: Mme la Présidente, le ministre, pour cet avis qu'il a demandé à l'Office, est-ce qu'il a un échéancier? Est-ce que vous allez attendre l'arrivée du nouveau président de l'Office pour recevoir cet avis concernant le titre de docteur ou si vous devez le recevoir avant le départ du président actuel?

M. Savoie: Je pense que ça va aller à cet automne certainement avant qu'on puisse faire le point sur ce dossier. Je ne pense pas que ça va arriver avant, bien, bien. Comme je vous dis, on est préoccupés. L'Office a

quand même des ressources assez limitées. Il doit vaquer à ses occupations. Il a 2 très gros dossiers actuellement en cours. Le mois de juillet, comme vous le savez fort bien, c'est le temps des vacances. Le nouveau président va rentrer. D'ailleurs, au cours du mois d'août, c'est une période de transition. Je ne pense pas que ce sera le temps de déposer des...

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Mme Caron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 2.

Professions à titre réservé

M. Savoie: Alors, Mme la Présidente, pour faire suite à l'article 1, on a, bon, la continuation.

La Présidente (Mme Hovington): Je vois que nous avons 20 paragraphes dans l'article 2, M. le ministre.

M. Savoie: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, si vous voulez bien, on irait paragraphe par paragraphe et, à la fin de tout, nous adopterions l'ensemble.

M. Savoie: Je pense qu'on pourrait peut-être regarder le principe d'une façon générale...

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Savoie: ...à moins que la députée de l'Opposition ait des difficultés avec ça. Il s'agit tout le temps de la même chose. On ne fait que préciser et corriger. Je ne pense pas que ça soulève des difficultés. Nous n'avons eu, je dois le dire, aucun commentaire négatif sur quoi que ce soit en ce qui concerne les 20 paragraphes en question. Je ne voudrais pas faire d'erreur, mais je ne crois pas qu'il y ait quelque problème que ce soit, sauf, évidemment, peut-être, le paragraphe 9°, au niveau des C.M.C., l'utilisation de «conseiller en management» qui a suscité des questions et des rencontres de la part des C.A. et des CM.A. qui nous ont rencontrés à ce sujet-là, disant que, bon, bien, limiter le titre de «conseiller en management»... Toutefois, nous avons entendu un peu tout le monde là-dessus. L'Office a examiné le dossier d'assez près et, pour faire suite, finalement, à la demande de fusion des C.M.C. avec la Corporation professionnelle des administrateurs agréés, on arrive avec un titre de «conseiller en management», quitte à régler plus tard, cet automne, par exemple, le dossier des C.A. et des CM.A. Je ne pense pas que ça présente de difficultés d'accepter le paragraphe 9°.

Pour les autres... Est-ce qu'on a également les nutritionnistes là-dedans?

Une voix: Oui.

Mme Caron: Oui, le 3°.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Alors, finalement, les nutritionnistes, c'est quel...

Mme Caron: Le 3°.

M. Savoie: C'est le 3°? Excusez-moi. Alors, c'est ça, oui. Il y a aussi la question des nutritionnistes qu'il faudrait peut-être souligner. On a eu un avis juridique de la part d'un avocat, à un moment donné, sur le titre de nutritionniste, mais le président de l'Office lui a répondu et il n'y a eu, par la suite, aucune intervention de qui que ce soit en ce qui concerne ce titre. Compte tenu du fait que c'est un domaine qui est en croissance, compte tenu aussi de la protection du public et que, lorsque quelqu'un s'annonce nutritionniste, on présume qu'il est diététiste, qu'elle est diététiste plutôt, en conséquence, on avait pensé qu'il serait valable d'ajouter le mot «nutritionniste» pour éviter tout doute, à cause surtout de l'anglais, parce que, en anglais, on dit «nutritionist». C'est un champ particulièrement important. On l'a inclus. Je pense que ça ne présente pas de difficultés.

Donc, Mme la Présidente, le 3° et le 9°, c'est, finalement, des éléments sur lesquels nous avons eu quelques questions, particulièrement au niveau du 9° de la part des C.A. et des CM.A. Mais, après avoir examiné l'ensemble du dossier et après avoir convenu de régler les questions des C.A. et des CM.A. cet automne, je pense que, pour la balance, il n'y a pas vraiment de difficultés. Ajouter «P.T.» après le nom, des choses comme ça, ou «T.M.» ou «R.T.», dans un contexte où on fait référence aux professionnels en question, je ne pense pas que ça présente de difficultés.

Ensuite, on a, au niveau de l'article 2, 4 demandes d'amendements. Des amendements mineurs. Il s'agit, à l'article 2, du paragraphe 0.1: Ajouter les mots «de quelque façon»...

Mme Caron: Mme la Présidente, je ne sais pas, peut-être, pour que ce soit plus facile de fonctionner... Parce que, là, on se promène d'un paragraphe à l'autre et là le ministre a 4 amendements. Ce serait, je pense, plus simple si on faisait l'étude paragraphe par paragraphe. Il y a plusieurs paragraphes qui, effectivement, ne posent pas de problème. Moi, j'ai déjà annoncé, dans mes remarques préliminaires, qu'il y avait 4 paragraphes qui me posaient problème.

M. Savoie: Mais allons-y, Mme la Présidente.

Mme Caron: Pas nécessairement des changements, mais il y avait des questions. Ce serait peut-être plus rapide.

M. Savoie: On n'aura pas fini pour 13 heures.

Mme Caron: Ça, c'est évident qu'on n'aura pas fini pour 13 heures, M. le ministre. Je vous l'ai dit dès le départ.

M. Savoie: Pardon?

Une voix: On n'est pas en vacances.

M. Savoie: Non, non, mais on était supposés finir •pour 13 heures.

Mme Caron: On n'a jamais dit ça. Je l'ai même dit dans mes remarques d'ouverture, et l'ordre de la Chambre est jusqu'à minuit, ce soir, M. le ministre.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, c'est ce que je vous avais proposé tout à l'heure, vu qu'il y a 20 paragraphes. Alors, je pense que ça va être plus facile de l'appeler paragraphe par paragraphe et d'adopter le tout en dernier. Alors, j'appelle le paragraphe 1° de l'article 2.

Une voix: Avant, il y a un amendement. Il insère un nouveau paragraphe.

La Présidente (Mme Hovington): II y a un amendement au paragraphe 1 °?

M. Savoie: 0.1 °.

Une voix: II insère un nouveau paragraphe.

M. Savoie: Est-ce qu'on a déposé les amendements?

Mme Caron: II y en a un de déposé.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Donc, il y a un paragraphe qui va s'insérer avant le 1°. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, le paragraphe 0.1°: Insérer, avant le paragraphe 1° de l'article 2, le paragraphe suivant et renuméroter les paragraphes 1° à 20° en conséquence. Alors, le paragraphe se lirait comme suit: par l'addition, à la fin de la partie de l'article qui précède le paragraphe a, des mots «de quelque façon». (12 h 40)

M. Savoie: C'est ça, Mme la Présidente. L'article 36 de la loi, je pourrais vous en faire lecture, si vous voulez. Alors, c'est marqué: «Nul ne peut», et on veut ajouter «de quelque façon». «Nul ne peut de quelque façon». Alors, c'est pour éviter ceux qui se pensent plus «smart»... «Nul ne peut de quelque façon: a) utiliser le titre de "comptable en management accrédité" en français ou» etc.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Est-ce que vous avez des questions? Non?

Mme Caron: Peut-être, Mme la Présidente. Pourquoi le ministre a-t-il jugé bon d'ajouter «de quelque façon»? Quand on dit: «Nul ne peut utiliser le titre», alors peu importe le titre qui suit.

M. Savoie: Non, non. Il faut aller voir à l'article 36.

Mme Caron: Oui.

M. Savoie: Tout ce qu'on fait, on ajoute «de quelque façon».

Mme Caron: Pourquoi vous avez jugé bon d'ajouter «de quelque façon»? Qu'est-ce que vous visez vraiment?

M. Savoie: Avez-vous une copie du Code avec vous?

Mme Caron: Oui, je l'ai.

M. Savoie: Allez voir à l'article 32.

La Présidente (Mme Hovington): C'est de la concordance, en fait.

M. Savoie: C'est ça. Alors, on voit à l'article 32: «Nul ne peut de quelque façon prétendre être avocat, notaire, médecin, dentiste...». C'est toujours la même chose.

La Présidente (Mme Hovington): C'est de la concordance.

Mme Caron: O.K. C'est par concordance, finalement.

M. Savoie: C'est toujours «avocat» au début. Mme Caron: C'est par concordance. M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Ce n'est pas, comme vous venez de nous dire, au cas où il y en aurait qui se trouveraient plus fins que d'autres.

M. Savoie: Bien, c'est pour éviter... Oui, oui,

c'est pour éviter toute confusion là-dessus, parce qu'on l'avait dans l'autre: «Nul ne peut de quelque façon prétendre». Alors, ici, c'est: «Nul ne peut de quelque façon utiliser».

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Caron: C'est par concordance. M. Savoie: C'est pour éviter tout doute. Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté. Nous adopterons tous les paragraphes ensemble à la fin. J'appelle le paragraphe 1°: par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe a et après le mot «titre», des mots «ou une abréviation» et, dans cette même ligne et après le mot «attribuer», des mots «des initiales pouvant laisser croire qu'il l'est ou».

M. Savoie: Alors, les initiales sont C.O.P.G.C. Alors, il s'agit, tout simplement, de s'assurer qu'on n'est pas dans des minuscules ou une majuscule et des minuscules, des choses comme ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

Mme Caron: Le paragraphe 1° ne pose pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle le paragraphe 2°.

M. Savoie: II ne pose pas de problème, lui non plus, hein? C'est la même chose que l'autre.

Mme Caron: C'est exactement la même chose, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle le paragraphe 3 °.

M. Savoie: Bon. C'est là que j'ai fait les commentaires sur «nutritionniste». Je pense que, étant donné qu'on en a déjà parlé...

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. De notre côté, nous avions reçu certaines demandes, et je suis sûre que le ministre en a pris connaissance aussi, parce qu'il y avait eu des demandes qui avaient été présentées au président de l'Office des professions, M. Mulcair, concernant ce paragraphe, cette modification-là. Les demandes avaient été faites par des personnes qui, finalement, travaillent au niveau des thérapies alternatives et qui s'inquiétaient de ce changement. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a pris connaissance de la correspondance qui s'est échangée entre l'Office des professions et les auteurs de ces revendications-là qui ont été présentées? Je pense principalement à l'avocat qui représentait le Dr Jean-Marc Brunet, Me Gauthier, qui avait fait des recommandations concernant ce projet de loi là.

Mme la Présidente, je dois dire que mon intention n'est pas de prendre parti pour cette demande-là, mais bien de demander au ministre s'il a pris connaissance de la correspondance qui a été échangée entre les deux et si les recommandations, finalement, de l'Office lui conviennent et répondent à toutes les appréhensions qui avaient été soulevées dans cette lettre-là. Je pense que ça touchait principalement des naturopathes.

M. Savoie: Oui, on en a pris connaissance. Les lettres, d'ailleurs, on les a ici avec nous. C'est bien évident. On en a pris connaissance et nous sommes satisfaits des explications fournies par l'Office.

Mme Caron: Est-ce qu'il y a d'autres représentations qui ont été faites?

M. Savoie: Pas à ma connaissance. J'ai eu une rencontre là-dessus, je pense, sommaire, dans un autre contexte. C'est tout.

Mme Caron: Du côté des demandes qui avaient été faites par les diététistes — parce que je suppose que cet article-là vient répondre à une demande du côté des diététistes — qu'est-ce qui justifiait cette demande-là?

M. Savoie: Je vais peut-être demander à M. Roy, le vice-président de l'Office, de répondre à votre question.

La Présidente (Mme Hovington): M. Roy, vous avez la parole.

M. Roy (Louis): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ce qui justifiait la demande des diététistes et ce qui a convaincu l'Office de proposer des modifications, c'est à l'effet que le titre, effectivement, de nutritionniste est de plus en plus employé par des personnes qui prétendent être des professionnels. Nos analyses nous ont amenés à la conclusion que de plus en plus, dans les États des États-Unis, on réserve aussi le terme «nutritionist». En fait, ça devient un terme tellement à la mode que le public est confus vis-à-vis l'utilisation de ce titre-là et s'imagine qu'il a affaire à un professionnel. Alors, pour nous, c'était vraiment un titre qui pouvait induire le public en erreur, un titre qui pouvait laisser croire que la personne était membre d'une corporation professionnelle.

Mme Caron: Est-ce qu'il y a beaucoup de personnes qui utilisaient le titre de nutritionniste, à la connaissance de l'Office? Est-ce que c'est un terme qui est vraiment très utilisé présentement au Québec?

M. Roy: Vous me permettez, Mme la Présidente? Écoutez, ce n'est pas un terme, actuellement, qui est beaucoup utilisé. C'est pour ça que les analyses de l'Office n'ont pas dû... On n'a pas fait une enquête complète ou un sondage, mais on se rend compte que c'est un titre qui va devenir à la mode, surtout que les universités ont modifié l'appellation de leur diplôme. Lors de l'adoption du Code des professions, on donnait un bac en diététique et, maintenant, on parle plutôt d'un bac en nutrition. Alors, ça n'empêchera pas l'université d'émettre le diplôme de bac en nutrition, mais les gens ne pourront pas s'appeler nutritionnistes. Alors, c'est pour éviter que la confusion devienne plus grande.

Mme Caron: Mme la Présidente, ça me ramène, évidemment, au problème de toutes les thérapies alternatives, finalement. Il y a souvent des titres utilisés par les personnes qui travaillent au niveau des thérapies alternatives qui laissent croire qu'elles sont, finalement, des professionnels reconnus au niveau des différentes corporations professionnelles. Ça m'amène peut-être à questionner le ministre d'une manière un petit peu plus globale.

Du côté des thérapies alternatives, est-ce que le ministre a consulté ou est-ce que l'Office a été consulté par son collègue de la Santé et des Services sociaux qui, lui aussi, a tenu des audiences à peu près à la même période que nous, en mars dernier, concernant les thérapies alternatives, pour s'assurer que c'est cohérent au niveau des 2 réformes et qu'on ne se retrouvera pas avec des titres, entre les 2, qui ne seront couverts ni par le projet du ministre responsable de l'application des lois professionnelles, ni par le ministre de la Santé et des Service sociaux?

Parce que ce n'est pas uniquement du côté, je pense, des diététistes ou des nutritionnistes qu'il y a un problème. Dans les différentes thérapies alternatives, souvent, le titre laisse croire à un autre type de corporation professionnelle. Alors, est-ce que le ministre ou est-ce que l'Office a pu se rendre compte qu'il y avait effectivement d'autres termes qui devraient être corrigés? Et, plus globalement, au niveau de la réforme concernant les thérapies alternatives, est-ce que le ministre a été consulté, est-ce que l'Office a été consulté? À quoi peut-on s'attendre d'ici les prochains mois?

M. Savoie: C'est un dossier encore en évolution au niveau des médecines alternatives. On ne peut pas tout régler aujourd'hui. Vous comprendrez qu'il y a eu, comme vous l'avez indiqué, le rapport de l'Office. Il y a le ministère de la Santé et des Services sociaux qui est en réflexion. C'est un dossier qui est «ongoing». C'est ça. (12 h 50)

Mme Caron: Le projet de loi qu'on étudie présentement, Mme la Présidente, est vraiment un projet de loi qui concerne les titres ou l'utilisation d'abréviations qui peuvent laisser croire... Et on sait que, du côté des thérapies albernatives, il y a effectivement beaucoup de titres et beaucoup d'abréviations qui peuvent laisser croire qu'on a affaire à une corporation professionnelle. Il n'y a pas seulement du côté des nutritionnistes. Alors, je me demande si le ministre a essayé de... Il règle un problème pour les nutritionnistes, mais est-ce qu'on a regardé l'ensemble des thérapies alternatives pour essayer de régler le problème au niveau, au moins, des titres ou des abréviations?

M. Savoie: Écoutez, c'est un débat qui est en cours, actuellement, au niveau de tout le secteur des médecines douces ou des médecines alternatives. Ce qu'on veut faire ici par les 20 paragraphes en question, c'est s'assurer qu'il y ait le moins de confusion possible auprès du public. «Nutritionniste», évidemment, ferme une porte. Certains y voyaient un pseudo-titre professionnel pris par des gens qui, effectivement, n'avaient pas entrepris des études au niveau de la diététique, qui n'avaient pas fait, par exemple, un bac en diététique dans un centre universitaire. Alors, ce qu'on cherche à faire surtout à ce moment-ci, c'est protéger l'identité des corporations professionnelles.

Pour ce qui est des médecines alternatives, c'est un dossier qui, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, évolue. L'Office a fait une réflexion, a déposé son rapport. Le ministère de la Santé et des Services sociaux a tenu des audiences cet hiver et est en train d'examiner ça. Alors, j'imagine que les rencontres vont se multiplier au cours de l'année prochaine et, probablement au cours de 1994-1995, il pourrait y avoir une politique d'élaborée. Mais, à ce moment-ci, c'est prématuré.

Mme Caron: Le ministre, Mme la Présidente, nous dit que l'Office a déposé ses recommandations. Je me souviens très bien d'en avoir pris connaissance.

M. Savoie: Bien, son rapport, oui.

Mme Caron: Son rapport, oui. Est-ce que le ministre lui-même a fait certaines recommandations à son collègue de la Santé et des Services sociaux?

M. Savoie: Pas encore, non. On attend que le ministère termine et publie également ses orientations. Ça pourrait avoir lieu à la fin de l'été ou au début de l'automne.

Mme Caron: Donc, les remarques du ministre responsable de l'application des lois professionnelles seront à partir du document proposé par le ministre de la Santé. Vous n'avez pas jugé bon de faire des remarques avant que le document soit produit?

M. Savoie: Non, c'est-à-dire qu'on va laisser les gens travailler. On va laisser les gens travailler et, une fois qu'ils vont le déposer, bien, on va s'asseoir. On va avoir 2 positions: examiner ça, probablement rencontrer et consulter de nouveau les corporations professionnelles

et les intervenants du milieu sur les problèmes qui risquent de susciter des irritations, et chercher à établir un consensus dans un contexte de protection du public.

Mme Caron: Est-ce à dire, Mme la Présidente, que le ministre de la Santé et des Services sociaux n'a pas consulté le ministre concernant ses propres recommandations?

M. Savoie: C'est-à-dire que l'Office a présenté un mémoire lors de la commission du ministère de la Santé et des Services sociaux. Le ministère de la Santé travaille dans une optique qui n'est pas l'optique de l'Office des professions. À l'Office des professions, nous, ce qui nous préoccupe, c'est la protection du public et le bon fonctionnement des corporations professionnelles au Québec. C'est ça. Alors, c'est un corridor, finalement, relativement étroit. À la Santé, eux regardent la gestion des soins offerts à la population par un ensemble d'intervenants dans un contexte de diminuer les maladies et d'augmenter le niveau de la santé. C'est dans cette optique. Ce n'est pas la même orientation du tout. Et là où il doit y avoir concordance, bien, on intervient. Je pense, par exemple, aux sages-femmes; il y a une bonne harmonisation à ce niveau-là entre l'Office des professions et les orientations des soins de la santé. Il y a un comité. Le mémoire a été présenté par les 2 ministres. Le comité, il y en a un qui nomme... Alors, les 2 surveillent l'évolution de cette table-là, de ce projet-pilote de 5 ans. Il y a une évolution qui se fait là-dedans qui est normale.

Mme Caron: Oui. Mme la Présidente, lorsque le ministre dit que c'est, finalement, 2 voies différentes, je trouve que la ligne est très mince, dans le sens que, oui, l'Office des professions doit assurer la protection du public, mais, lorsque le ministre de la Santé et des Services sociaux prend position aussi, lorsqu'il parle de qualité des soins offerts aux personnes, c'est évident qu'on parle aussi de protection du public, parce que donner des soins de qualité à la population, c'est assurer sa protection, et les 2 sont extrêmement liés. Pour donner des soins de qualité, on fait appel aux compétences des professionnels et c'est évident qu'à ce moment-là, si on fait appel aux compétences des professionnels, on touche aussi l'Office des professions. C'est pour ça que les 2 sont vraiment en lien. Il m'apparaît que les 2 devraient travailler très, très étroitement ensemble, puisque vous aurez aussi à décider, comme gouvernement, si les personnes qui travaillent au niveau des thérapies alternatives doivent être reconnues comme des corporations professionnelles ou non. Je pense, par exemple, aux ostéopathes qui ont une formation universitaire. Donc, je me dis que c'est des thérapies alternatives où il y a une formation, au même titre que d'autres qui sont déjà reconnues comme corporations professionnelles, et, à ce moment-là, c'est évident que les 2 devront travailler de concert, il m'apparaît, pour assurer cette protection du public.

M. Savoie: Bien, c'est votre opinion. Je ne la partage pas.

Mme Caron: Vous ne voulez pas travailler ensemble.

M. Savoie: Ce que je préfère faire, c'est laisser les forces en place jouer leur rôle et maintenir une position de surveillance. Ensuite, lorsque la décision sera nécessaire, on prendra notre décision en connaissance de cause. Je crois qu'il vaut mieux laisser les organismes exécuter leur mandat.

L'Office n'a pas été, d'aucune façon, négligent là-dedans. Il a fait la recherche qui était nécessaire. Il a déposé son mémoire avec ses orientations, comment il voyait ça, le monde de la médecine douce ou de la médecine alternative. Il a déposé ses recommandations. Maintenant, il est certain qu'il doit y avoir mariage entre les 2, entre la vision de l'Office et les orientations de Santé et Services sociaux. Là, Santé et Services sociaux sont en train de faire cette réflexion-là. On va voir ce qu'ils vont nous présenter comme option et, ensuite, on va comparer les 2, parce qu'il y a une évolution constante et continue là-dedans.

Alors, ça ne donne rien de chercher à jouer au plus fort là-dedans ou au plus fin. Ce qu'on vise, c'est protéger le public et assurer une saine évolution des différents secteurs au Québec, et la meilleure façon pour ce faire, c'est de laisser les gens qui sont impliqués dans ce dossier-là présenter librement leur position et de s'assurer que les paramètres sont respectés, et c'est tout. On va laisser le débat continuer parce que c'est un débat qui est en cours; ce n'est pas un débat qui est terminé, loin de là. C'est un débat qui est en cours et on va le laisser filer.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Loin de moi de dire que l'Office n'a pas fait son travail. Quand le ministre dit: On va laisser les personnes concernées travailler, bien, moi, je pensais que le ministre responsable de l'application des lois professionnelles était concerné parce qu'il s'agit de protection du public. Qu'on se parle de thérapies alternatives ou non, il s'agit de protection du public et de groupes qui, souvent, ont demandé à être reconnus comme corporations professionnelles.

Évidemment, il y a des organismes qui ont présenté des mémoires au ministre de la Santé. L'Office des professions a présenté aussi ses recommandations. Le ministre de la Santé et des Services sociaux se sent, évidemment, concerné, mais je pensais que le ministre responsable de l'application des lois professionnelles se sentait aussi concerné, parce qu'ils sont tous les 2 directement concernés. Que le ministre me dise qu'il les laisse travailler, que tous les autres vont travailler et que, lui, il va attendre et, quand tout le monde aura fait des recommandations et quand le ministre de la Santé et

des Services sociaux... Mais ce que je comprends, c'est que le ministre de la Santé et des Services sociaux ne l'a pas nécessairement consulté, lui, et ça, je trouve ça un petit peu déplorable, parce que je pense qu'il faudrait absolument que les 2 ministres soient en lien pour ce dossier parce qu'ils sont directement touchés tous les 2.

Alors, Mme la Présidente... Oui? Ma collègue aurait une question.

La Présidente (Mme Hovington): C'est qu'il est 13 heures.

M. Savoie: Oui, c'est ça, et on a fini. Une voix: On va continuer à 15 heures.

La Présidente (Mme Hovington): Nous allons suspendre jusqu'à 15 heures cet après-midi.

M. Savoie: À 15 heures?

La Présidente (Mme Hovington): À 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

La Présidente (Mme Hovington): La commission reprend ses travaux. Nous en étions au paragraphe 3° de l'article 2 du projet de loi 72. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière m'avait demandé la parole.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux une petite précision. Je ne suis pas très familière avec ce genre d'initiales. Qu'est-ce que ça veut dire, «R.D.»? Ça veut dire quoi, «R.D.», les initiales? Vous ajoutez «R.D.».

La Présidente (Mme Hovington): Recherche et développement.

Une voix: Ha, ha, ha! (Consultation)

Mme Carrier-Perreault: Comment?

M. Savoie: M. Roy m'avise que ça veut dire «registered dietitian».

Mme Carrier-Perreault: O.K.

La Présidente (Mme Hovington): C'est qu'on a les initiales en anglais, si je comprends bien, et aussi en français.

M. Savoie: C'est «dietitian».

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais l'autre en avant, c'est ça aussi? «Dt.P.», «P.Dt.», c'est anglais-français aussi, je présume?

Une voix: «Professional dietetist», diététiste professionnel.

M. Savoie: Oui, «professional dietetist»? C'est anglais-français, français-anglais, là.

Mme Carrier-Perreault: Oui. O.K. Mais c'était «R.D.» que je voulais... C'est une autre façon de le dire en anglais.

M. Savoie: «Registered dietitian».

Mme Carrier-Perreault: Une façon différente de l'autre.

M. Savoie: C'est ça, oui.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je voulais savoir aussi... Ma collègue a longuement discuté par rapport aux médecines alternatives; on est conscients qu'il y a un problème de ce côté-là. Mais le terme «nutritionniste», j'essaie de voir l'impact que ça peut avoir dans l'ensemble. J'imagine que c'est le terme qui était utilisé aussi par les gens qui avaient effectué, complété leur bac en nutrition, mais qui n'étaient pas membres de la Corporation. Est-ce que je comprends bien?

M. Savoie: À l'article 37c du Code des professions, on dit: «La Corporation professionnelle des diété-tistes du Québec: élaborer des régimes alimentaires selon les principes de la nutrition et surveiller leur application.» Alors, l'en-tête de l'article 37 dit: «Tout membre d'une des corporations professionnelles suivantes peut exercer les activités professionnelles suivantes, en outre de celles qui lui sont autrement permises par la loi.» À c, on dit: «La Corporation professionnelle des diététistes du Québec: élaborer des régimes alimentaires selon les principes de la nutrition.»

Mme Carrier-Perreault: Oui, je comprends que les diététistes pouvaient utiliser le terme «nutritionniste», peu importe...

M. Savoie: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...qu'ils soient ou non membres de la corporation professionnelle. Ce que l'article qu'on est en train d'étudier vient changer, c'est qu'à l'avenir...

M. Savoie: Pour utiliser...

Mme Carrier-Perreault: ...les 2 noms seront réservés...

M. Savoie: Pour la Corporation.

Mme Carrier-Perreault: ...pour la Corporation.

M. Savoie: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire que, compte tenu que c'est une corporation à titre réservé, il y a des gens qui peuvent exercer la profession à condition de ne pas porter le nom.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Alors, est-ce que c'était le but aussi de cet article-là, de limiter, si on veut, les appellations pour...

M. Savoie: Non.

Mme Carrier-Perreault: ...inciter les gens à devenir membres de la Corporation?

M. Savoie: Oui, c'est sûr que ça incite les gens. Il s'agit d'une des causes, bien sûr, mais la principale, c'est véritablement la protection du public. C'est qu'on ne voulait pas que quelqu'un puisse se présenter comme nutritionniste sans être sous surveillance, parce que quelqu'un qui s'appelle nutritionniste, dans l'opinion du public, ça veut dire qu'il a une formation et qu'il y a une réglementation qui contrôle ses activités. On s'attend à un certain professionnalisme.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je comprends, Mme la Présidente, mais on peut avoir la formation et ne pas faire partie de la Corporation.

M. Savoie: Oui, mais, à ce moment-là...

Mme Carrier-Perreault: C'est toujours le problème des corporations à titre réservé.

M. Savoie: C'est ça. À ce moment-là, pour s'appeler nutritionniste, dorénavant, on va être obligé de faire partie de la Corporation.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Quelqu'un qui exerce cette profession-là s'appelle comment, généralement, quand il ne veut pas être membre de la Corporation? Parce qu'on sait qu'ils utilisent d'autres noms. Ce serait quoi? Je ne sais pas, vous devez avoir une idée à l'Office des professions, j'imagine, des termes utilisés par les différents intervenants du milieu qui n'utilisent pas le terme officiel pour ne pas faire partie de la Corporation. Est-ce qu'il y a plusieurs appellations possibles?

(Consultation)

M. Savoie: Je m'excuse.

Mme Carrier-Perreault: Bien, j'attendais une réponse.

M. Savoie: Oui. Oui, certainement.

M. Roy: Je peux...

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y, M. Roy.

M. Savoie: La question était dirigée à l'Office, je crois.

M. Roy: C'est bien, Mme la Présidente.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je les dirige à la présidence qui passe par vous. Voilà.

M. Savoie: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez la parole, M. Roy.

M. Roy: Merci. Écoutez, c'est sûr que les gens ne manquent pas d'imagination quand il s'agît de trouver d'autres titres pour leur permettre une certaine appellation, et aussi des titres, souvent, qui vont prêter à confusion pour permettre aux gens d'éviter d'entrer membres de la Corporation, pour ne pas payer de cotisation. Bon. Vous me demandez d'autres titres qui pourraient être en usage. Il y a sûrement spécialiste en alimentation, conseiller en alimentation. Il ne m'en vient pas d'autres à l'esprit, mais il y en a sûrement d'autres qui existent. (15 h 10)

Dans le cas de nutritionniste, comme je l'ai mentionné tantôt, les programmes de formation ont beaucoup évolué à l'université et sont plus axés sur la nutrition maintenant que sur la diététique comme telle. Alors, on voulait réserver ce titre-là parce que ça correspond vraiment à la formation des personnes qui sont membres de la corporation des diététistes, et, en même temps, l'objectif premier, c'était vraiment d'éviter la confusion dans le public. Dorénavant, seulement pour les personnes qui porteront le titre de nutritionniste, le public serait sûr que ce sont des membres de la Corporation, donc réglementés, etc., avec toute la protection que ça peut lui donner.

Mme Carrier-Perreault: Pour porter le titre, ils devront devenir membres de la Corporation à l'avenir.

M. Roy: C'est ça. Ça ne veut pas dire que la Corporation va changer son titre, son appellation, mais, pour porter ce titre-là, les gens devront être membres de la Corporation. C'est une façon parmi d'autres de régler un problème des corporations à titre réservé.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est déjà

arrivé dans le passé qu'il y ait eu des ajouts comme ça? J'imagine que oui. Comme je connais très peu cette loi-là, quand vous avez ajouté un titre supplémentaire dans une corporation, est-ce qu'il y a eu augmentation du membership à ce moment-là, suite à un ajout comme ça?

M. Roy: À ma connaissance, depuis 1973, ce n'est pas arrivé qu'on ajoute d'autres titres. Il y en a de proposés aujourd'hui. Mais ça existait déjà en 1973, comme la Corporation professionnelle des conseillers et conseillères d'orientation; il y avait aussi «orienteur professionnel» qui était réservé. Il y avait 2 titres. Il y a aussi les technologues qui ont 2 titres réservés: techno-logues professionnels et technologues des sciences appliquées. Ça existe déjà dans le Code des professions. Ce n'est pas une nouvelle façon.

Mme Carrier-Perreault: Non, dans le sens que je questionne, ce n'est pas parce que je trouve ça mauvais; je trouve ça intéressant même, parce que je trouve qu'on vient limiter, à certains égards, au niveau des titres, la prolifération, si on veut, de toutes sortes de... Même s'ils ont le papier, le diplôme en question, on les oblige, en quelque sorte, à faire partie de la Corporation, à respecter le code d'éthique. C'est dans ce sens-là que je posais des questions, Mme la Présidente.

M. Roy: Si les personnes veulent porter ce titre-là, elles devront obligatoirement faire partie de la Corporation. Sinon, elles devront s'inventer un autre titre.

Mme Carrier-Perreault: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Nous passons au paragraphe 4°: par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe d et après les mots «un titre», des mots «ou une abréviation» et, dans la deuxième ligne de ce paragraphe et après le mot «attribuer», des mots «des initiales pouvant laisser croire qu'il l'est ou». C'est un petit peu la même chose.

M. Roy: C'est la même chose. C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? J'appelle le paragraphe 5°.

Mme Caron: Mme la Présidente, je pense que c'est le même principe. Cette fois-ci, on l'applique du côté des travailleurs sociaux, finalement.

La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 5° est dans le même esprit, dans la même logique. Le paragraphe 6°, c'est aussi la même chose: «attribuer», des mots «des initiales pouvant laisser croire qu'il l'est ou». Le paragraphe 7°, c'est pareil.

Mme Caron: Mais c'est tout pareil, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 8°.

Mme Caron: C'est parce qu'il faut juste regarder, selon les différentes corporations professionnelles, si ça pose problème ou pas.

La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 9°.

Mme Caron: Bon, je pense qu'au niveau du 9°, il va y avoir quand même certaines questions, certaines explications à nous donner, on l'avait déjà annoncé au niveau des remarques préliminaires. Est-ce que le ministre a un amendement pour le paragraphe 9°?

M. Savoie: Je ne crois pas, non. Je ne crois pas.

Mme Caron: Parce qu'il y avait eu des demandes qui avaient été faites, il y avait eu des représentations qui avaient été faites.

(Consultation)

M. Savoie: Pardon?

Mme Caron: II y avait eu des demandes qui avaient été faites, il y avait eu une représentation qui avait été faite pour enlever les points à «C.M.C.» Je ne sais pas si le ministre a eu cette demande-là?

M. Savoie: Bien, c'est sûr qu'il y a eu des représentations de la part, par exemple, des CM.A. et, également, de la part des C.A. On les a entendus, et ils exprimaient une crainte à voir, uniquement réservé à un groupe, le titre de conseiller en management. Maintenant, on leur a dit: Écoutez, ce n'est pas un champ, c'est le respect pour les C.M.C. Les C.M.C. ont examiné et ont discuté, tant avec les C.A. qu'avec les CM.A., la possibilité de fusion. Finalement, ils se sont rangés avec les administrateurs agréés.

Mme Caron: Je pense, Mme la Présidente, que je n'étais pas rendue dans le fond du sujet, mais, au niveau de l'amendement, ils avaient demandé tout simplement de supprimer les points entre les lettres.

M. Savoie: On ne peut pas faire ça, non plus.

Mme Caron: Quelle est l'argumentation à ce sujet-là?

M. Savoie: On en a parlé avec l'Office de la langue française et on maintient les points.

Mme Caron: Mais c'était quoi, les arguments? M. Savoie: Quels arguments?

Mme Caron: Pour les maintenir. Pourquoi vous ne les enlevez pas? Il semble qu'au niveau de leur publicité, c'est vraiment CMC; il n'y a pas de points, c'est vraiment ce qu'ils utilisent.

M. Savoie: Oui, mais si vous regardez, par exemple... Normalement, en bon français, on met les points.

Une voix: Si on enlève les points, ce n'est plus des initiales.

(Consultation)

M. Savoie: C'est le français.

Mme Caron: Est-ce que l'argument, c'est ce qu'on entendait un petit peu plus loin, que, finalement, si vous enlevez les points, ce n'est plus des initiales. C'est ça?

Une voix: Ce n'est plus des initiales.

M. Savoie: Les points, c'est français. Pas de points, ce n'est pas français. C'est comme quand on écrit, pour «ingénieur», «ing.», on met un point après. «M.D.», «av.» pour «avocat».

Mme Caron: Au niveau du fond, finalement, le ministre avait demandé aux partenaires de s'entendre...

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: ...pour éviter de créer une nouvelle corporation professionnelle.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: II y a eu des représentations de faites du côté des comptables agréés qui s'inquiétaient de cette nouvelle possibilité et qui ont demandé certaines explications. Je pense qu'ils avaient certaines craintes. Et, dans leur argumentation, ils nous disaient que la plupart des grands et des moyens cabinets de comptables agréés avaient constitué un cabinet affilié de conseillers en management pour répondre aux besoins de la clientèle et ça les inquiétait sérieusement que le projet de loi 72, finalement, puisse permettre de reconnaître la profession de conseiller en management.

Du côté des raisons qui ont motivé l'Office des professions à le conseiller au ministre, probablement, avant qu'on le retrouve au niveau du projet de loi, est-ce que le but véritable, c'était d'éviter de créer une nouvelle corporation professionnelle et de s'assurer aussi que, du côté de la protection du public, en reconnaissant ce travail de conseiller en management, on puisse exiger des examens plus rigoureux, qu'on puisse réglementer davantage au niveau de la profession?

M. Savoie: Pardon?

M. Roy: Est-ce que...

Mme Caron: Ce qui a motivé le ministre à mettre cet article-là dans son projet...

M. Savoie: Oui.

Mme Caron: ...suite, sûrement, à un avis de l'Office, est-ce que c'était dans le but d'éviter, tout simplement, de créer une nouvelle corporation ou si c'était aussi pour assurer une meilleure protection du public en reconnaissant le titre de conseiller en management afin de pouvoir davantage avoir des exigences, disons, au niveau des examens ou de pouvoir réglementer davantage?

M. Savoie: Ça remonte à plusieurs années déjà, mais le principe de base n'était certainement pas de reconnaître une nouvelle corporation professionnelle, puisqu'il y en a déjà 1 de faite et qu'il y en a 2 qui s'en viennent. Le but, c'était, effectivement, qu'on sentait qu'ils pouvaient très bien soit s'organiser avec les CM.A., qui occupaient déjà une partie du champ, ou bien avec les administrateurs agréés. Ils ont échangé avec les 2 et ils ont décidé, de leur chef, de se fusionner avec les administrateurs agréés.

Mme Caron: On sait que, cette demande, elle remonte quand même à plusieurs années, le ministre l'a dit lui-même. Ça va peut-être m'amener à poser la question au ministre: Qu'est-ce qui a justifié le report, finalement, d'appeler le projet de loi 72? Il faut rappeler qu'il a été déposé au mois de décembre 1992 et qu'il aurait pu être appelé à n'importe quelle période de la session. Les travaux ont repris au mois de mars. Qu'est-ce qui a motivé le ministre à retarder l'adoption de principe du projet de loi 72, puis, finalement, son étude article par article?

M. Savoie: Elle n'a pas été retardée à cause de nous. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a eu la réforme, évidemment, qui a pris beaucoup de notre temps, particulièrement au mois de mars. Ensuite, on a commencé les travaux, on a adopté le principe de l'autofinancement et, ensuite, ça a été le budget qui nous a grandement accaparés jusqu'à tout dernièrement. Le budget, ça s'est terminé il y a 3 semaines, je crois; le discours sur le budget, il y a 2 ou 3 semaines, 3 semaines. Alors, il n'y a pas eu de retard indu.

Mme Caron: Puisque cet article concerne, finalement, des professions qui ont un intérêt direct avec les professions comptables, je voudrais peut-être en profiter pour demander au ministre responsable de l'application des lois professionnelles s'il a fini ses consultations et s'il a l'intention de prendre position concernant le fameux dossier des C.A. et des C.G.A., qui perdure toujours. (15 h 20)

M. Savoie: Ce n'est pas vraiment pertinent à ce moment-ci. Comme vous savez, on a reçu le rapport. On a écrit aux différentes corporations demandant leur opinion sur le rapport de l'Office et la dernière position de l'Office. Je dois assister, justement, à des rencontres avec les C.G.A., probablement en fin de semaine, étant donné qu'ils sont en Abitibi à leur congrès, je pense que c'est samedi. Alors, le dossier continue à évoluer. On l'avait bien souligné. Écoutez, c'est des gros dossiers, ça. Rentrer dans les détails là-dedans...

Mme Caron: Bien, ce n'est pas un détail, Mme la Présidente. C'est que le ministre nous avait dit aux crédits qu'il était supposé y avoir des rencontres formelles, pas des rencontres informelles. Est-ce que ce sont des rencontres formelles?

M. Savoie: Bien non, mais, je vous le dis, c'est des gros dossiers. C'est attaché à plusieurs éléments, entre autres, par exemple, le mouvement avec l'Ontario. Là, l'Ontario semble avoir démontré une certaine ouverture d'esprit; on a fait un pas. On s'attendait à ce que l'Ontario fasse un pas, «puis on va voir la situation évoluer au cours de l'été. Je pense qu'il y a 1 ou 2 corporations qui ont demandé à avoir un peu de temps pour rédiger leur opinion suite au dépôt du rapport.

Une voix: II y a le jugement de l'île-du-Prince-Édouard.

M. Savoie: Oui, qui est en appel. C'est ça. Il y a 56 patentes là-dedans. C'est un dossier complexe. Ce n'est pas un dossier qui va se régler sur le coin de la table. C'est un dossier que plusieurs gouvernements ont cherché à régler et ils ne sont jamais arrivés à le régler. Là, je pense qu'on a une piste qui est intéressante. Auparavant, l'orientation qui était donnée, c'était de créer quelque chose d'unique au Québec; ça a foiré. Ça, c'était vous autres. Ensuite, sous nous autres, M. Ryan a proposé que les 2 s'entendent; ça a foiré, ça aussi. Alors, là, on s'est dit: Écoutez! Le dossier, on l'a pris d'une façon globale et on s'est dit: II n'est pas question de créer quelque chose de spécifique au Québec, qui ne peut pas suivre l'Ontario; il faut que les 2 aillent de front, il faut que le Québec et l'Ontario se suivent dans leur évolution là-dedans.

Nous, on a posé un geste en disant qu'on était prêts à reconsidérer leur position, les champs de pratique respectifs des 2 corporations. Suite à une rencontre qu'on a eue au mois d'octobre 1991 avec le ministre responsable en Ontario, on a dit: Écoutez, ce qui serait préférable pour les intérêts du Québec et des Québécois, ce serait, évidemment, que le Québec et l'Ontario évoluent ensemble dans ce dossier-là compte tenu du fait que plusieurs compagnies ont des sièges sociaux au Québec et ont des opérations en Ontario, et vice versa, compte tenu du fait aussi que, pour les institutions financières, il n'y en a pas de frontières entre le Québec et l'Ontario. Alors, à ce moment-là, on a dit: Bon, bien... Et ils étaient d'accord avec cette orientation. Tout dernièrement, ils ont fait une déclaration comme quoi ils allaient évoluer dans ce sens-là. Ils ont posé certains gestes. Alors, ces gestes-là vont être évalués.

En même temps et parallèlement à cela, il y a eu la poursuite à FÎle-du-Prince-Édouard. Ça a été très intéressant pour plusieurs. La décision, actuellement, est en appel. Ça va être un élément déterminant, ça aussi. Est-ce que le juge qui a statué dans cette cause-là a vraiment vu clair? Est-ce que l'orientation qu'il a retenue est valable non seulement pour l'île-du-Prince-Édouard, mais également, par exemple, pour des populations plus importantes? Je pense à Toronto et Montréal. C'est ce qui va se décider.

Mme Caron: Donc, le ministre n'entend pas régler ce dossier-là à brève échéance.

M. Savoie: Bien, c'est un commentaire assez insipide, hein.

Mme Caron: Ça fait 36 ans que le dossier... Ça, c'est sûr. Ça ne fait pas juste...

M. Savoie: Bien oui. Mais c'est ça. Ça fait que, moi, je vais régler ça du jour au lendemain, hein? Ça fait 36 ans que ça dure, c'est vieux comme la profession elle-même, c'est depuis que les C.G.A. existent. Alors, ne dites pas ça, ne dites pas: Le ministre n'a pas l'intention de régler ça. On a mis beaucoup de temps là-dedans. On a examiné ça, on l'a regardé, on a fait des rapports. Il y a un ensemble de briques qui monte ça de haut.

Mme Caron: Plus haut que le micro.

M. Savoie: Ça de haut. Pour ceux qui ont seulement les enregistrements, ça veut dire certainement un pied et demi de haut, 18 po de documents qui ont été déposés, qui font état de la question. Comme je vous l'ai dit, c'est une volonté de la part des C.G.A. de se mettre au même diapason, au niveau des droits de pratique, au niveau de l'exercice de la profession et de la production des rapports vérifiés, que les C.A. Bon.

On est tout à fait prêts à examiner ces dossiers-là. On est tout à fait prêts à examiner ça dans la mesure du possible. Plusieurs avenues, à date, ont été examinées et, mon Dieu! chaque fois, ça a échoué. Chaque fois, il y a eu un échec assez retentissant. Je pense que la dernière tentative remonte à 1987 où le ministre responsable d'alors, M. Ryan, a dit: Entendez-vous. Ils ont signé des ententes, ils se sont entendus, puis, comme c'était le temps d'arriver à l'entente finale, ils ont claire les présidents. Ils ont claire le président des C.A. en tout cas, à ce moment-là. Je pense qu'il y a eu un brouhaha considérable, vraiment en bout de piste, le dernier quart de mille. Le dossier est donc retourné au point 0. Les C.G.A. sont revenus à la charge. On a ramassé le dossier, puis on leur a dit: Écoutez, pas question de

légiférer d'une façon unique là-dedans. On ne fera pas un zèbre du Québec malgré une certaine volonté. Le Québec, il faut qu'il demeure compétitif, il faut qu'il offre les mêmes services qu'on trouve ailleurs, sur un plan comparatif, avec l'Ontario et le Nord-Est des États-Unis. Et ça a toujours été notre politique au niveau des professions au Québec.

Alors, on a fait un bout. On a dit à l'Ontario: Maintenant, c'est à votre tour de faire un bout. Ils ont fait un bout. Il y a eu la poursuite qui est intéressante, la décision pour les C.G.A. Maintenant, ce n'est pas un dossier clair. On met de la pression. On fait évoluer ce dossier. C'est ça.

Mme Caron: Dans la poursuite de l'évolution de ce dossier, si le ministre clarifie un petit peu des étapes, bon, il doit rencontrer les C.G.A. en fin de semaine...

M. Savoie: Pardon?

Mme Caron: Vous rencontrez les C.G.A. en fin de semaine?

M. Savoie: Oui, c'est ça. Oui, je rencontre les C.G.A. en fin de semaine.

Mme Caron: Est-ce que vous avez l'intention de rencontrer les C.A. aussi à brève échéance?

M. Savoie: Non, non. Je rencontre les C.G.A. Je vais jaser avec les C.G.A. sur leur dossier pour leur dire, avec beaucoup plus de précision qu'aujourd'hui, où en est rendu leur dossier. Il va y avoir un petit mot, j'imagine, puis on va essayer de mettre les...

Mme Caron: Vous allez être plus précis avec les C.G.A. qu'en commission parlementaire.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Oui. Je ne suis pas pour faire mon discours ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Bon. Donc, nous allons lire attentivement votre discours au début de la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Ho vingt on): Alors, nous sommes rendus au paragraphe 10°. Ça va? Paragraphe 11°. Ça va? Paragraphe 12°. Paragraphe 13°. Paragraphe 14°. Paragraphe 15°, nous avons un amendement, je crois.

M. Savoie: Oui. C'est ça, Mme la Présidente. Voulez-vous que je le dépose?

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Savoie: Alors, je vais en garder une copie et je vous remets les copies additionnelles.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Je vais les faire distribuer aux parlementaires. Alors, l'amendement au paragraphe 15°... Il va venir après 15°. C'est 15.1°. (15 h 30)

M. Savoie: 15.1°. Il s'agit de corriger une faute de frappe dans le texte anglais où on dit «therapists», au pluriel, au lieu de «occupational therapist», au singulier. Alors, finalement, c'est qu'on laisse tomber un «s».

La Présidente (Mme Hovington): Mais ça vient après 15°. Donc, c'est 15.1°.

M. Savoie: 15.1°.

La Présidente (Mme Hovington): On va regarder le paragraphe 15°. Est-ce que vous avez des questions sur le paragraphe 15°? Ça va?

Mme Caron: Le paragraphe 15°, c'est concernant les ergothérapeutes, Mme la Présidente.

M. Savoie: Oui.

Mme Caron: Non, ça ne pose pas de problème.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Est-ce que l'amendement 15.1° est adopté?

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle le paragraphe 16°.

Mme Caron: Concernant le paragraphe 16°, est-ce que le ministre a l'intention de déposer un amendement?

Des voix: Oui.

M. Savoie: Oui. Une chance que je suis entouré, hein, parce qu'on n'arriverait pas.

Mme Caron: Ah! Ça, j'en suis convaincue, M. le ministre, parfaitement convaincue.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je vais faire passer les amendements au paragraphe 16°.

M. Savoie: Un petit peu plus et je pourrais développer un choeur de théâtre tragique, là.

Mme Caron: Je suis même rendue à vous aider, M. le ministre. Je vous demande si vous les avez, vos amendements, pour être sûre que vous puissiez les sortir. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement au paragraphe 16° se lit comme suit: Insérer, dans la

cinquième ligne du paragraphe 16° de l'article 2 et après «I.A.D.», ce qui suit: «I.A.L.».

M. le ministre, est-ce qu'il y a une explication?

M. Savoie: Non.

La Présidente (Mme Hovington): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Ha, ha, ha! Mme la Présidente, moi, je vous avoue que cet amendement-là me plaît beaucoup, parce que je voulais demander au ministre, hein, s'il n'avait pas l'intention de le déposer.

La Présidente (Mme Hovington): Pouvez-vous expliquer ce qu'il signifie?

Mme Caron: Oui. Il signifie «infirmière auxiliaire licenciée» et c'est un titre, effectivement, qui est utilisé aussi. Donc, c'est important qu'on le retrouve, je pense, au niveau des initiales.

M. Savoie: Oui, c'était évident. Il n'était pas nécessaire de faire le commentaire.

Mme Carrier-Perreault: Bien, moi, en tout cas, j'apprécie. Je ne le savais pas.

La Présidente (Mme Hovington): Pour les non-initiés.

M. Savoie: Oui. Bien, c'est ça, dont le président est ici présent, d'ailleurs. Alors, c'est pour ça que je pense que la majorité de ceux qui sont au courant des dossiers professionnels...

La Présidente (Mme Hovington): ...savent ce que ça signifie.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Caron: Adopté, Mme la Présidente, avec beaucoup de plaisir.

La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 17°. Le paragraphe 18°.

Mme Caron: Oui. Le paragraphe 18°, Mme la Présidente, concerne les technologues des sciences appliquées, qui utilisent aussi le titre de technologue professionnel ou technicien professionnel. Le ministre nous a fait part de son intention dans son discours, et j'ai relevé les galées. Le ministre nous disait qu'il voulait tenir compte des remarques qui avaient été faites par l'Association des usagers de la langue française concernant l'ordre professionnel... M. Savoie: Oui.

Mme Caron: J'ai relu son texte, parce que ce n'était pas très clair à savoir s'il voulait faire les modifications immédiatement, à partir du projet de loi 72. Je pense, par ses remarques préliminaires de ce matin, que son intention est plutôt de faire le changement pour l'ensemble des corporations professionnelles au moment de la réforme du Code des professions.

M. Savoie: Les 2. Vous comprenez que les mots «corporation professionnelle», c'est jugé un anglicisme par plusieurs institutions. On a fait état, par exemple, des modifications apportées au Code civil pour franciser les expressions impliquant le mot «corporation». Alors, on utilise maintenant les mots «société commerciale» au lieu de «corporation commerciale», des choses comme ça. Au niveau des corporations professionnelles, évidemment, c'est un anglicisme qui remonte aux années cinquante, après la Deuxième Guerre mondiale, et il vaut mieux, en français, utiliser le mot «ordre». L'Office m'avise qu'effectivement le mot «ordre» est utilisé à plusieurs sauces: l'ordre des Templiers, l'ordre de ci, l'ordre des Franciscains. Ça pourrait créer, là encore, une petite confusion. Alors, il vaut mieux utiliser les mots «ordre professionnel». Par contre, plusieurs corporations utilisent déjà le mot «ordre» seulement: l'Ordre des médecins, l'Ordre des ingénieurs. Alors, on va permettre, et c'est une représentation qui m'a été faite il n'y a pas tellement longtemps... Le titre officiel serait «ordre professionnel», avec le droit d'utiliser seulement le mot «ordre», pour éviter la difficulté. C'est ça. Alors, c'est le changement qui est proposé suite à... Et ça, ça va dans la réforme.

Mme Caron: Dans la réforme. M. Savoie: Dans la réforme.

Mme Caron: Concernant les technologues, vous ne faites pas de modifications immédiatement dans le projet de loi 72.

M. Savoie: On n'est pas rendus là encore.

Mme Caron: Mais, vu qu'on parle des technologues à cet article-là, c'est pour ça que je vous questionne immédiatement, pour savoir si vous avez l'intention de le modifier. Parce que vous m'avez répondu les 2: le modifier et dans le projet de loi 72 et au niveau de la réforme.

M. Savoie: Ce qu'on veut faire, c'est que la corporation des technologues nous demande d'utiliser le titre, et ça été voté par eux et adopté par eux. Alors, ils cherchent à s'appeler la Corporation professionnelle des technologues professionnels. Il y a là une redondance et

ça présente des difficultés apparentes. Compte tenu du fait, par contre, que c'est le titre, que ce n'est pas en litige, que la sécurité du public n'est pas menacée, que ça n'a pas d'impact au niveau des opérations du Québec vis-à-vis de l'étranger, des autres corporations, des choses comme ça, et compte tenu aussi du fait qu'ils ont déjà effectué beaucoup de dépenses, même si le projet de loi n'a pas été adopté, pour l'en-tête et leurs chèques, alors, on s'est dit que peut-être il valait mieux laisser passer le titre tout de suite, quitte à le corriger avec... Alors, ça leur permettrait d'écouler une partie de leurs en-têtes de lettre, et des dépenses qu'ils ont effectuées.

Mme Caron: Ça répond à ma question. Je vous remercie.

M. Savoie: Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, paragraphe 19°. Paragraphe 20°, il y a un amendement?

M. Savoie: Oui, un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, voulez-vous faire passer l'amendement, nous déposer l'amendement? Merci. Alors, l'amendement se lirait comme suit, au paragraphe 20° de l'article 2: Remplacer, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du paragraphe t, ajouté par le paragraphe 20° de l'article 2, les mots «, d'"interprète agréée", de "Certified Translator", — c'est bien ça? — de "Certified Termino-logist" ou de "Certified Interpreter"»...

M. Savoie: C'est bien.

La Présidente (Mme Hovington): C'est bien, hein?

M. Savoie: C'est bien.

La Présidente (Mme Hovington): ...par les mots «ou d'"interprète agréée"» et insérer, dans la sixième ligne de ce paragraphe et après les mots «qu'il l'est,», ce qui suit: «ni les abréviations "trad.a.", "term.a.", "int.a.", "C.Tr.", "C.Term." ou "C.Int.",». Pour les non-initiés...

M. Savoie: Pardon?

La Présidente (Mme Hovington): ...c'est un petit peu incompréhensible, tous vos termes.

M. Savoie: Qu'est-ce qui est difficile, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Les abréviations, «trad.a.».

M. Savoie: Ah! «trad.a.», «traducteur agréé», Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Savoie: «Terminologiste agréé».

La Présidente (Mme Hovington): Les autres?

M. Savoie: «Interprète agréée», «Certified Translator», «Certified Terminologist» and «Certified Interpreter».

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. Savoie: Bienvenue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): C'est pour les fins de la transcription des débats.

M. Savoie: Ah oui, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous avez des questions?

Mme Caron: Non, Mme la Présidente. Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement au paragraphe 20° est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Au complet. Alors, j'appelle l'article 3.

(Consultation)

M. Savoie: Bien, enfin, c'est une modification à l'article 37, justement pour tenir compte de... Bon. Il y a très peu de modifications. On ajoute, à 37, 1° «et fournir des services de conseil en ces matières», pour la Corporation professionnelle des administrateurs agréés du Québec. À r, on ajoute la Corporation professionnelle des technologues professionnels; on donne suite au changement de nom. Et on ajoute, à t, les traducteurs et interprètes agréés du Québec, qu'on a reconnus le printemps passé.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Caron: alors, mme la présidente, dans cet article 3, la première modification, c'est, évidemment, pour permettre d'ajouter ce qu'on a reconnu à l'article 2,

«conseiller en management», finalement. Alors, si on reconnaît ce titre, «conseiller en management», il faut aussi, évidemment, ajouter à la Corporation professionnelle des administrateurs agréés du Québec la possibilité de fournir des services de conseil en ces matières. (15 h 40)

Du côté des technologues, je pense qu'on a clairement déterminé la demande qui a été faite.

Pour la Corporation professionnelle des traducteurs et interprètes agréés du Québec, c'est afin de leur permettre de se retrouver au Code des professions, c'est afin de permettre leur intégration au Code des professions. Ils ont eu leurs lettres patentes en avril 1992. À ce moment-là, je pense que ça leur permet de pouvoir être enfin intégrés. C'est le 1er avril 1992 qu'ils ont reçu leurs lettres patentes. Donc, depuis ce temps-là, ils n'étaient pas intégrés au Code des professions, bien qu'ils aient reçu leurs lettres patentes. Donc, le projet de loi 72 va leur permettre d'être officiellement partie intégrante au Code des professions. Comme il y a eu très peu de nouvelles corporations professionnelles, je pense que ça vaut la peine de souligner cette arrivée officielle dans le Code des professions.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 4. Est-ce qu'il y a quelque chose de spécial à l'article 4?

Infractions

M. Savoie: C'est uniquement de la concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Caron: Un instant, Mme la Présidente. Au niveau des infractions, il y a, évidemment, une amende prévue lorsqu'il y a infraction. Est-ce que le ministre ou le vice-président de l'Office peut nous donner un petit peu une idée concernant les coûts de ces amendes-là lorsqu'il y a utilisation des titres?

M. Roy: De telles amendes sont prévues au Code, c'est de 500$ à...

Une voix: De 500 $ à 6000 $, je pense. M. Roy: 5000 $.

Mme Caron: C'est parce que l'article 4 vient modifier l'article 188.1 qui dit: «Commet une infraction et est passible, pour chaque infraction, de l'amende prévue à l'article 188...»

M. Savoie: Ce n'est pas modifié, hein? Il faut bien s'entendre.

Mme Caron: Alors, vous ne modifiez pas les coûts.

M. Savoie: Non. (Consultation)

Mme Caron: Au niveau de l'avant-projet de loi... M. Savoie: Oui.

Mme Caron: ...il y avait une modification concernant les amendes.

M. Savoie: Oui, oui.

Mme Caron: Donc, ça, vous ne le changez pas immédiatement.

M. Savoie: Ça, ce n'est pas changé ici. Ça va dans la réforme.

Mme Caron: Vous attendez au moment de la réforme.

M. Savoie: L'article 4, c'est uniquement... L'article 5...

La Présidente (Mme Hovington): L'article 4.

M. Savoie: L'article 4 est uniquement de concordance. C'est pour ajouter les initiales, les abréviations. C'est pour ajouter traducteur, interprète. Pour ce qui est des amendes, votre question portait sur le montant des amendes. «Commet une infraction et est passible, pour chaque infraction, de l'amende prévue à l'article 188», amende qui est de 500 $ à 5000 $.

Mme Caron: Oui, 500 $ à 5000 $. Qu'est-ce qui détermine le montant? Parce que c'est quand même assez variable entre 500 $ et 5000 $. Qu'est-ce qui détermine le montant précis de l'amende pour quelqu'un qui utilise un titre ou une abréviation?

M. Savoie: Le juge. Une voix: La cour.

Mme Caron: C'est uniquement à la cour. Il n'y a pas un barème précis dépendamment des corporations.

M. Savoie: Ce n'est pas le ministre.

Mme Caron: Non, je pensais que c'était l'Office.

M. Savoie: Non. Ça prend une autorité juridique.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Savoie: On ajoute uniquement «La Corporation professionnelle des traducteurs» et on change le titre, on change la disposition pour les technoïogues professionnels.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? L'article 5 est adopté. Alors, j'appelle l'article 6, Loi sur les infirmières et les infirmiers. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 6?

Loi sur les infirmières et les infirmiers

Fonctions du Bureau de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec

Mme Caron: C'est évident, Mme la Présidente. Nous avons dit dès le début que c'était un article qui posait problème. Alors, ma première question va être, évidemment, de demander au ministre s'il a l'intention de déposer des amendements concernant l'article 6.

M. Savoie: On se rappellera qu'en vertu de la Loi médicale, à l'article 15, on permet, en vertu de l'article 86 du Code des professions du Québec, que le Bureau de l'Ordre des médecins: «a) donne avis au ministre de la Santé et des Services sociaux sur la qualité des soins médicaux fournis dans les établissements et sur les normes à suivre...; b) collabore, conformément aux modalités fixées en vertu du paragraphe b de l'article 184 [...] à l'élaboration des programmes d'études conduisant à un diplôme donnant ouverture à un examen ou à un certificat de spécialiste...; c) organise la tenue d'un registre des étudiants en médecine...; d) détermine les formalités relatives à l'inscription...».

À l'article 16 de la même loi, on dit: «Dans l'exercice des fonctions qui lui sont attribuées au paragraphe a de l'article 15 — on parle toujours de la loi sur les médecins, la loi médicale — le Bureau peut faire effectuer des enquêtes au sujet de la qualité des soins médicaux fournis dans les établissements et former un comité d'enquête à cette fin.»

Alors, les infirmiers et infirmières ont fait, évidemment, la même demande, puisque cette demande existe également pour les optométristes et les dentistes. Le pouvoir existe pour eux. Les infirmières cherchaient à avoir ce droit-là, et, évidemment, après examen du dossier, il n'y a pas de raison valable qui nous empêcherait de donner cette autorisation-là aux infirmières et infirmiers du Québec, compte tenu du fait que les médecins la possèdent, les dentistes la possèdent, les optométristes la possèdent. Maintenant, les infirmières vont l'avoir.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Alors, évidemment, vous comprendrez que nous nous opposons à ce nouvel article, c'est évident. Nous avons ressorti, nous aussi, la Loi médicale, la première en juin 1973, où vous aviez déjà ce même texte qui permettait de donner avis au ministre des Affaires sociales sur la qualité des soins médicaux, on s'entend bien, sur les soins médicaux fournis dans les établissements et sur les normes à suivre. On attribuait aussi, déjà, à l'article 16, le pouvoir de faire des enquêtes au sujet de la qualité des soins médicaux. C'est ce qu'on retrouve toujours dans le texte que le ministre nous a lu, et il ne s'agissait pas, évidemment, à ce moment-là, des soins infirmiers, mais bien des soins médicaux.

Il y avait eu des discussions. Nous avons ressorti les discussions lors de l'adoption du projet de loi en juin 1973, la loi 273, la Loi sur les infirmières et les infirmiers, et nous avons lu les différentes remarques concernant l'article 11. Dans les délibérations, on remarque — on avait insisté beaucoup à ce moment-là — que l'article 11 touchait la qualité des soins infirmiers qui étaient fournis dans les établissements et que c'était bien différent de la qualité des soins médicaux.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: On ne parlait pas du tout de la même chose.

M. Savoie: À l'article 15, on parle des soins médicaux fournis dans un établissement, puis, à l'article 11, on dit: «donne son avis au ministre de la Santé et des Services sociaux sur la qualité des soins infirmiers fournis dans les établissements». C'est beau.

Mme Caron: Et, je continue, ce n'était pas un pouvoir d'enquête sur les soins infirmiers; c'était un avis...

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: ...qu'on pouvait donner sur les soins infirmiers.

M. Savoie: Un avis sans droit d'enquête.

Mme Caron: C'est ça.

M. Savoie: Qu'on corrige maintenant.

Mme Caron: Ça s'est voté en 1973 et il n'y a pas eu, à ma connaissance, d'événement majeur qui demande aujourd'hui ce changement d'importance. Vous vous rappellerez, M. le ministre, que tout le monde a insisté beaucoup, principalement au moment de la réforme de la santé, sur l'importance — et je pense que, du côté des lois professionnelles, on l'a reconnu

aussi — de la complémentarité interprofessionnelle. Et ce n'est pas évident que, lorsqu'on donne des pouvoirs d'enquête à une corporation professionnelle sur une autre, on vient aider à la complémentarité interprofessionnelle. Vous en conviendrez, ce n'est pas évident que le fait de pouvoir enquêter sur une autre corporation, ça donne des liens, disons, qui permettent d'accomplir un travail dans les meilleures relations possible. (15 h 50)

On sait aussi que le ministre, au niveau de la formation du comité, parce qu'il va y avoir un comité d'enquête... Alors, ça va être ma deuxième question, Mme la Présidente: Qui va former le comité d'enquête qui est prévu par l'article 6?

M. Savoie: Qui va former le comité d'enquête? C'est l'Ordre. Il va déterminer les gens qui pourront faire partie du comité d'enquête.

Mme Caron: Donc, le ministre n'entend pas permettre ou imposer que, sur ce comité d'enquête, il y ait un représentant des infirmiers ou des infirmières auxiliaires?

M. Savoie: Je ne pense pas que ça puisse être raisonnable à ce moment-ci de présumer qu'il y a un avantage pour les infirmiers et infirmières auxiliaires à faire partie d'un comité d'enquête des infirmiers. Je pense qu'on serait mieux, afin de répondre à leur demande, de trouver un autre mécanisme qui risque de satisfaire les infirmiers et infirmières auxiliaires plutôt que d'en nommer 1 sur un groupe de 5, 6, 7 infirmières.

Mme Caron: À quelle sorte de mécanisme le ministre fait-il allusion?

M. Savoie: On verra cet automne. Ce sera quelque chose à examiner cet automne, à voir. Les infirmiers et infirmières auxiliaires craignent, évidemment, des injustices. Ils craignent, évidemment, que les infirmières et infirmiers étendent le pouvoir qu'ils ont sur certains gestes qui sont posés, par exemple, en établissement et, en conséquence, puissent voir rétrécir davantage le nombre de leurs professionnels au sein de ces établissements.

Mme Caron: Vous savez, Mme la Présidente...

M. Savoie: ...

Mme Caron: Est-ce que le ministre a terminé?

M. Savoie: Pardon?

Mme Caron: Avez-vous terminé?

M. Savoie: Non. Alors, le truc, c'est évidemment... Je ne crois pas que les infirmiers et infirmières cherchent à exclure complètement les infirmières auxiliaires des établissements de santé. On comprend que, dernièrement, il y a eu, on me dit, à travers le Québec, quelque 1000 infirmiers et infirmières auxiliaires qui ont perdu leur emploi suite à une occupation par les infirmières et infirmiers. Maintenant, je ne crois pas que ce mécanisme-là va accélérer ça. Toutefois, à l'ordre en question, des infirmiers auxiliaires, ils sont craintifs. On les a entendus. On leur a dit: Écoutez, on va de l'avant avec la modification telle quelle, on va introduire un mécanisme vous permettant de prendre connaissance de l'avis qui sera fourni et vous auriez 30 jours, à ce moment-là, pour répondre. Et, si on voit que ça chauffe davantage, bien, à ce moment-là, on sera en mesure d'assurer un mécanisme de suivi un petit peu plus serré cet automne.

Mme Caron: Mme la Présidente, vous comprendrez...

M. Savoie: D'ailleurs, je voudrais, à ce moment-ci, présenter l'amendement à l'article 6 qui stipule que «le Bureau doit, au moins 30 jours avant de donner l'avis visé au paragraphe a du premier alinéa, transmettre au Bureau de la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec les conclusions et les recommandations du comité d'enquête». Alors, il n'y aura pas d'effet de surprise. Je pense que c'est pour assurer... Maintenant, il faut bien comprendre qu'à la lumière de l'article 36 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers, de même que les craintes qui ont été exprimées par les infirmières et infirmiers auxiliaires, il y a lieu de trouver un aménagement. Ce que j'ai expliqué tout à l'heure, c'est que, bien qu'ils aient fait valoir leurs droits, qu'ils aient démontré d'une façon très concrète leur inquiétude vis-à-vis ces modifications, nous avons donné la garantie verbale que, écoutez, on va regarder ça, qu'on va suivre la situation de très près et, cet automne, de toute façon, on devrait être en mesure, peut-être, de vous donner un petit peu plus de confort vis-à-vis ces modifications-là.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous avez des questions, Mme la députée de Terrebon-ne?

Mme Caron: Des questions et commentaires, Mme la Présidente. Alors, évidemment, Mme la Présidente, j'ai demandé au ministre, dès le début de l'étude de l'article 6, s'il avait des amendements. Le ministre nous a dit qu'il n'avait pas d'amendements. Là, il vient de découvrir qu'il y a un amendement.

M. Savoie: Est-ce que j'ai fait ça, moi? Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): II voulait vous faire une surprise.

Mme Caron: II vient de le découvrir, oui.

M. Savoie: Je pense que je n'ai pas dit ça, moi.

Mme Caron: Oui, à la première question que je vous ai posée...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, oui, elle a posé la question, et...

Mme Caron: ...j'ai demandé si vous aviez un amendement pour l'article 6.

M. Savoie: Si on avait des amendements à l'article 6?

Mme Caron: Oui.

M. Savoie: Je m'excuse. Il y avait un amendement.

Mme Caron: Ce n'est pas grave, M. le ministre. M. Savoie: C'est un lapsus.

Mme Caron: Les inquiétudes de la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, elles sont fondées. Elles sont fondées, parce que, bon, vous savez que le Comité d'inspection professionnelle de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec a eu toutes sortes d'influences depuis quelques années, et les conseils qu'on a donnés ont fait que, finalement, on a éliminé de plus en plus des infirmières et des infirmiers auxiliaires dans les spécialités.

Si on regarde les chiffres — je l'ai dit dans mes remarques d'ouverture, dans mes remarques au moment de l'adoption de principe — le décret 1423-80, en 1991, a permis, finalement, de changer les règles du jeu, et les infirmiers et infirmières auxiliaires du Québec, qui pouvaient, avant, poser 102 actes au niveau des soins infirmiers, se retrouvent, après le décret, à poser 16 actes, et ils peuvent même être restreints encore plus, ce qui a permis, finalement, d'éliminer, ce qui n'est pas souhaitable, 3000 postes dans les diverses spécialités. C'est quand même un nombre extrêmement considérable.

Il y a un autre élément qui amène des inquiétudes du côté des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, c'est le nombre grandissant de préposés. Il faut rappeler que les infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, leur formation, c'est une formation au secondaire de 1800 heures et que, de plus en plus, on forme évidemment, au niveau secondaire, des préposés, mais c'est une formation de 650 heures, et on leur donne de plus en plus de tâches, évidemment. Il y a aussi les auxiliaires familiales qui, elles, ont une formation de 900 heures, ce qui fait qu'on se parle d'une formation quand même qui est très différente.

Vous savez, on nous rappelait que, dans les années cinquante, au tout début, on utilisait à 98 %, dans les institutions, des infirmiers et infirmières auxiliaires parce que c'était une main-d'oeuvre qui était peu coûteuse. La formation était moins longue que celle des infirmières et ça permettait, finalement, d'avoir une main-d'oeuvre compétente à bon marché. Mais, de plus en plus, on tente de les éliminer. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on décide de présenter ce pouvoir d'enquête à ce moment-ci. Il n'est rien arrivé au cours des derniers mois, de la dernière année, rien qui justifie tout à coup de donner ce pouvoir d'enquête. Au contraire, tout ce qui s'est passé au cours des derniers mois, ce sont des mesures qui donnent davantage de garanties au niveau de la protection et au niveau des soins.

J'ai fait allusion, dans mes remarques préliminaires tantôt, à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Eh bien, dans cette Loi sur les services de santé et les services sociaux, à l'article 489, le ministre peut autoriser une personne à procéder aux inspections nécessaires pour assurer les services adéquats aux usagers, donc aussi pour les soins infirmiers. On a cette mesure de protection de plus.

La même loi, la loi 120, a aussi ajouté, à l'article 65, un commissaire aux plaintes, lorsqu'il y avait des plaintes à faire autant sur les soins infirmiers que sur les soins médicaux, sur l'ensemble des soins. On sait que les corporations professionnelles ont aussi ce mandat de protection du public. Ce qui est curieux, c'est pourquoi on décide d'ajouter un pouvoir d'enquête à un ordre professionnel, alors qu'il n'y a pas d'événements majeurs qui se sont produits, sauf, au contraire, des ajouts de protection dans le système de santé et de services sociaux par la réforme de la santé et des services sociaux. (16 heures)

Si on nous était arrivé avec un pouvoir d'enquête avant la réforme, on aurait pu dire: Bon, on a l'impression qu'au niveau des soins il y a des problèmes; bien, là, on ajoute un pouvoir d'enquête. Mais, au contraire, les pouvoirs d'enquête sont déjà là. On en a par la loi 120; dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, on en a ajouté, puis, là, on décide aujourd'hui qu'on va rajouter ce pouvoir d'enquête là. Je vous avoue que je ne comprends pas. Je vois, finalement, une seule raison, mais vraiment une seule. Je me suis aperçue, depuis que j'ai ce dossier des corporations professionnelles, qu'on semble utiliser très souvent certaines mesures avantageuses en échange, contre certaines pénalités qu'on donne à des corporations professionnelles, et là je m'explique.

Vous vous souviendrez, l'an dernier, Mme la Présidente, que le ministre de la Santé a annoncé une mesure qui coupait les soins, chez les optométristes, pour les gens entre 18 et 40 ans, et, au même moment, en même temps, il donnait une assurance à la corporation des optométristes qu'en récompense, en échange, vu qu'on leur coupait une certaine portion de clientèle, il y aurait un comité qui serait mis sur pied et qu'on

était pour étudier les médicaments thérapeutiques. Cette année, on coupe à nouveau du côté des services des optométristes, mais on leur annonce, à peu près 1 heure avant le budget: Bien, on va vous rencontrer à nouveau pour vous dire, peut-être, ce qu'on pourrait vous donner en échange.

On sait qu'il y a eu des négociations du côté des infirmières et des infirmiers, la loi 102, et les infirmières et les infirmiers se sont très, très, très rapidement prononcés en faveur, pour le maintien du gel des salaires. À ce moment-là, bien, je me pose la question: Est-ce qu'ils ont demandé en échange d'obtenir certains pouvoirs supplémentaires, dont ce pouvoir d'enquête là? Je vous avoue que c'est la question que je me pose, parce que je ne vois rien, mais rien qui motive aujourd'hui ce changement, ce pouvoir d'enquête là. Je ne vois rien qui le justifie, rien dans les demandes de groupes de pression, rien non plus, puisque tous les outils pour assurer ces enquêtes-là sont là, dans la réforme de la santé et des services sociaux. Donc, ma question est bien claire: Est-ce que c'est carrément un pouvoir supplémentaire qu'on donne aux infirmiers et aux infirmières en compensation du gel des salaires? Je ne vois vraiment pas d'autre raison pour donner ce pouvoir d'enquête là.

M. Savoie: Bien, on voit ce qu'on veut voir, puis, finalement, on peut imaginer tout ce qu'on veut dans ce genre de dossier. Toutefois, le dossier date certainement d'avant 1988 et il y a eu un suivi de très près là-dedans. C'est attaché également à la loi 120. On m'avise, par exemple, que c'est un dossier qui avait été présenté à Mme Thérèse Lavoie-Roux lorsqu'elle était ministre responsable du MSSS. J'ai ici de la correspondance qui date du 2 décembre 1988, par exemple, de la part du bureau du président de l'Office des professions, qui écrit à Mme Jeannine Pelland, présidente de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Ça me fera plaisir de la déposer également pour que vous puissiez en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Savoie: Elle dit: «J'accuse réception de votre lettre du 10 novembre 1988 et je comprends, de nos discussions de vendredi dernier, que le projet de loi 62 modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers contient la plupart des modifications que vous aviez suggérées. Cependant, 2 demandes, dont l'une concerne le droit d'enquête dans les établissements sur la dispensation des soins infirmiers et l'autre relative au droit de vote sur la cotisation professionnelle que vous vouliez voir consacré aux délégués des sections, n'ont pu être retenues aux termes de ce projet.» Alors, vous voyez, c'était déjà en discussion en 1988, c'était déjà en traitement. Alors, on dit: «En ce qui concerne le pouvoir d'enquête, nos consultations se poursuivent, notamment auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il nous fera plaisir d'en discuter de nouveau avec vous dès qu'elles seront terminées.»

Ça, c'est du 2 décembre 1988, donc il y a 5 ans. C'était une demande qu'ils avaient. Le dossier a suivi son cours, ça s'est attaché à la loi 120 qui a été adoptée en 1991, lorsqu'on a fait la réforme dans le monde médical. Comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, c'est un pouvoir que possédaient déjà les médecins, les optométristes et les dentistes. Les infirmières cherchaient, depuis fort longtemps, à l'obtenir. Il y a eu des échanges. J'ai un mémoire ici, du 16 mars 1989, mémoire de rencontre avec l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, où on fait état, justement, de cette question-là. Alors, il y a eu une correspondance assez suivie dans le dossier au cours des 3 ou 4 dernières années. Le dossier s'est attaché l'année passée, en 1992, et il a été décidé de prendre ce dossier, de l'inclure dans le projet de loi que nous étudions actuellement, et il a suivi son cours.

Alors, je comprends que la députée est intéressée par des rapports machiavéliques où on voit des échanges et des manutentions à des fins de complaisance ministérielle et de l'Office pour régler certains dossiers. Vous avez soulevé un détail, d'ailleurs très erroné, mais alors très erroné, en ce qui concerne les optométristes. Je veux dire que c'était complètement farfelu. Oui, oui, c'était de la foutaise. Vous cherchez à établir ces liens-là. Je comprends qu'en apparence, et je sympathise dans le sens que, quand on est à l'extérieur des dossiers, il y a des fois où on voit apparaître des choses, il y a une apparence que ça pourrait être ça.

Évidemment, quand on est dans l'Opposition, c'est un peu notre rôle de voir s'il n'y a pas de malversation ou d'influence, malversation au sens léger, pas au sens lourd, de voir s'il n'y a pas effectivement des échanges qui se font — et ça pourrait être le cas; je ne dis pas que ce n'est jamais le cas — ou des choses comme ça. Mais je peux vous assurer que, dans le dossier que nous avons devant nous, à ma connaissance, ce n'est pas le cas. C'est un dossier qui est en traitement depuis longtemps, et le ministre de la Santé a tout simplement décidé d'accorder aux infirmières ce droit d'examiner chez elles... Et je pense que c'est normal, on n'est pas pour enlever ça aux infirmières. C'est un élément important du fonctionnement de nos établissements de santé. Ils ont le devoir de donner un avis, lorsqu'ils sentent nécessaire de le faire, et on n'avait pas pour eux le droit d'enquête. Alors, là, on l'attache.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Concernant la corporation des optométristes, je voudrais rappeler au ministre que c'était loin d'être farfelu. Ils l'ont confirmé en commission parlementaire, ils ont même déposé des documents à l'effet qu'ils avaient eu une entente, non seulement avec le ministre de la Santé, mais bien avec le premier ministre, concernant un comité qui devait être mis sur pied, concernant les

médicaments thérapeutiques, et que c'était en lien direct.

M. Savoie: Ah, mais je voudrais que ce soit clair. Le gouvernement a décidé, l'année passée, d'enlever la gratuité pour les 18-45 ans.

Mme Caron: 40.

M. Savoie: Alors, les optométristes ont contesté...

Mme Caron: 18-40.

M. Savoie: ...immédiatement l'annonce de cette décision. Ils se sont rendus et ils ont dit: Ça n'a pas de bon sens. Et ils ont cherché à faire une démonstration comme quoi il y aurait pour le gouvernement des épargnes considérables si, également, on pouvait leur donner une implication au niveau de soins additionnels qu'on pouvait présenter à la population. Et ils ont parlé de médicaments thérapeutiques et ça s'est discuté comme ça. Tout ce qui a été dit à ce moment-là — en tout cas, je n'étais pas présent à ces échanges-là, parce que c'est une matière fiscale — ils ont demandé d'avoir le droit, par exemple, de procéder avec des médicaments thérapeutiques. Et on a dit: Écoutez, on est bien prêts à regarder ça; si vous voulez former un comité, on est bien prêts à voir ce que ce comité-là pourrait recommander. Et c'est tout. Alors, il n'y a pas eu d'échanges mirobolants et il n'y a pas eu... (16 h 10)

J'ai eu l'occasion d'expliquer à plusieurs reprises aux optométristes que de prétendre avoir le droit aux médicaments thérapeutiques, à ce moment-ci, c'était loufoque. On est uniquement au niveau des médicaments nécessaires ou utiles pour l'examen de la vue. Eux autres, ils parlent de médicaments thérapeutiques, diagnostiques plutôt, excusez. Ils parlent de médicaments diagnostiques, ce qui est une étape encore additionnelle, et on n'est pas encore rendus là. Ensuite, lorsqu'on parle de médicaments thérapeutiques, c'est encore un troisième pas en avant. On a des étapes à franchir. Alors, je leur ai dit: Écoutez, vous pouvez bien, dans vos échanges avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, prendre l'engagement d'examiner ça dans la mesure du possible ou du raisonnable. On va s'y prêter. Mais, actuellement, on a un dossier qu'on traite avec eux au niveau des médicaments nécessaires et utiles, entre autres, pour dresser la liste des médicaments qui pourront être utilisés par les optométristes.

Il ne faudrait pas voir des structures machiavéliques complexes. Ça n'existe pas. Il y a un besoin financier à court terme qui est très urgent. On lui a donné suite. Les optométristes ont réagi en disant: Écoutez, non seulement vous nous coupez à cet endroit-là, mais vous nous coupez au mauvais endroit parce que, si vous nous accordez telle chose, on va vous faire épargner davantage. On a dit: Bon, bien, si vous voulez regarder ça, présentez-nous un rapport et on va l'examiner. C'est tout ce qui s'est dit. Enfin, parce que je n'étais pas là, autant que j'ai pu obtenir les informations de part et d'autre, c'est ce qu'on me dit. Mais pas plus que ça dans ces rapports-là. Il ne faudrait pas y voir de la mauvaise foi, ni, non plus, comme je vous dis, des structures de machinations complexes. Ça se fait très peu au gouvernement.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Non, ce n'est pas des machinations très complexes, et je pense que le ministre a clairement démontré lui-même aussi que ce n'était pas de la foutaise et qu'on pouvait même être à l'intérieur du gouvernement, puis ne pas toujours voir l'ensemble du dossier, puisqu'il n'a pas participé aux négociations.

Au niveau de la loi 120, et j'y reviens, il y a quand même — et ça, c'est après Mme Lavoie-Roux, après la ministre Lavoie-Roux; la loi 120, c'est la loi du ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Marc-Yvan Côté — l'article 489 où le ministre peut autoriser une personne à procéder aux inspections nécessaires pour assurer les services adéquats aux usagers. Alors, ça inclut les soins infirmiers. Et le commissaire aux plaintes, à l'article 65, est là aussi pour s'assurer que les usagers reçoivent des bons services, des services adéquats. Donc, c'est ça qui est étonnant. Au moment où on ajoute des mesures de protection, on accorde un pouvoir d'enquête.

Vous remarquerez aussi, Mme la Présidente, que la notion de soins infirmiers, c'est, en soi, très large. Lorsqu'on parle de soins infirmiers, ce n'est pas défini. C'est un pouvoir d'enquête qui-est très large et qui peut être utilisé pour différents soins qui sont accordés aux personnes. Donc, c'est vraiment donner un pouvoir énorme aux infirmières et aux infirmiers alors qu'il y avait déjà des protections, des garanties au niveau de la loi 120. Le ministre...

M. Savoie: Les soins infirmiers, il faudrait bien souligner...

Mme Caron: Si je peux terminer, madame.

M. Savoie: Oui. Tout simplement pour spécifier, et ça va vous aider dans votre raisonnement, j'en suis sûr, qu'au niveau de la Loi sur les infirmières et les infirmiers, à l'article 36, on dit: «Constitue l'exercice de la profession d'infirmière ou d'infirmier tout acte qui a pour objet d'identifier les besoins de santé des personnes, de contribuer aux méthodes de diagnostic, de prodiguer et contrôler les soins infirmiers que requièrent la promotion de la santé, la prévention de la maladie, le traitement et la réadaptation, ainsi que le fait...». Finalement, les soins infirmiers sont très attachés au mandat des infirmières et infirmiers. C'est quasiment de leur ressort exclusif.

Mme Caron: Mme la Présidente, c'est évident que, quand on parle de promotion de la santé, de prévention de la maladie, de traitement, de réadaptation, je veux dire, ça couvre tous les actes qui sont posés par les infirmiers et les infirmières auxiliaires. Écoutez, ça ne peut pas être plus large que ça. Vous parlez autant de prévention, de promotion de la santé, de traitement, de réadaptation. Donc, c'est très, très, très large. Et le ministre nous dit: On a donné une garantie verbale à la corporation des infirmiers et des infirmières du Québec. Alors, avec une garantie verbale, vous comprendrez qu'on ne va pas très, très loin. Je reconnais que l'amendement comme tel, je veux dire, il est même essentiel. On ne pouvait même pas maintenir l'article tel que libellé sans avoir au moins cet amendement-là. Il faut donner un avis pour qu'au moins la corporation professionnelle soit informée qu'il y a une enquête. Mais ça ne lui donne pas vraiment de moyens pour agir et pour réagir.

Je vous avoue, Mme la Présidente, que je ne comprends toujours pas pourquoi on arrive, à ce moment-ci, avec cette modification-là, ce pouvoir d'enquête là, alors qu'on a donné d'autres garanties avec la loi 120. Alors, vous, comprendrez que nous serons opposés à cet article, et je suis convaincue que ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière a sûrement quelques questions aussi à poser.

M. Savoie: Oui, oui, mais, je veux dire, vous n'êtes pas la seule à dispenser le droit de parole. Ha, ha, ha! Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que les infirmières auxiliaires, c'est une corporation à titre réservé?

Mme Caron: Évidemment.

M. Savoie: Bon! Est-ce que vous êtes d'accord aussi que l'ensemble des pouvoirs qui sont dévolus aux infirmières auxiliaires, ce sont des actes délégués des infirmières et infirmiers du Québec?

Mme Caron: Bien, M. le ministre, je vous l'ai dit moi-même tantôt...

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: ...que, depuis le décret de 1991...

M. Savoie: Alors, si on parle de faire enquête...

Mme Caron: ...par cette délégation d'actes là, ils sont passés de 102 actes à 16.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Alors, c'est évident qu'on va reconnaître...

M. Savoie: Je comprends ça. Alors, vous comprenez donc que, s'il doit y avoir enquête au sein d'un établissement, ça doit nécessairement se faire par les infirmières et infirmiers du Québec.

Mme Caron: Non.

M. Savoie: Écoutez! Je ne dis pas exclusivement.

Mme Caron: II n'y a pas de lien direct là.

M. Savoie: Je ne dis pas exclusivement, mais nécessairement avec eux...

Mme Caron: Pas nécessairement.

M. Savoie: ...avec les infirmières et infirmiers du Québec. Vous m'avez dit: Mais pourquoi ne pas avoir un représentant? Je ne sais pas ce que ça va faire, un représentant des infirmiers et infirmières auxiliaires, si on met 15 personnes autour de la table et qu'il y a 1 ou 2 infirmières ou infirmiers auxiliaires. Ça change quoi?

Moi, ce que je vous dis, c'est que le mécanisme qui a été retenu est beaucoup plus valable, c'est-à-dire, d'abord, un avis. Deuxièmement, ce que j'ai dit, c'est qu'on allait surveiller la situation et, cet automne, voir ce qu'on peut faire pour aider les infirmiers et infirmières auxiliaires. C'est un peu, si vous voulez... On est dans une situation, pas identique, mais certainement où on peut tirer des parallèles entre les dentistes et les hygiénistes dentaires, où il y a, finalement, un acte délégué qui est exécuté. À ce moment-là, les dentistes, eux, ont justement un pouvoir d'enquête identique à ce qu'on accorde actuellement aux infirmiers et infirmières.

Mme Caron: Mais, Mme la Présidente, le ministre nous dit: Nous donnons ce pouvoir d'enquête, la corporation professionnelle des infirmiers et des infirmières aura un avis, elle va être informée, puis nous allons aider la corporation après, cet automne.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Vous allez l'aider comment, M. le ministre? Au moment où vous aurez donné le pouvoir d'enquête de plein droit, je vois difficilement comment vous allez pouvoir contrebalancer ça, surtout lorsqu'on sait que, lorsqu'il y a eu délégation d'actes, il y a vraiment eu pénalité, mais grande pénalité pour la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec. Passer de 102 actes à 16, une perte de 3000 postes, je pense que c'est assez sérieux là, puis aller ajouter à ces pertes-là un pouvoir d'enquête. Moi, j'avoue que je ne vois pas comment le ministre peut nous dire qu'après il va les aider, à l'automne, une fois que ces moyens-là seront en vigueur.

M. Savoie: Je pense que M. Paradis, lors de nos rencontres, de nos échanges, nous a clairement indiqué

sa grande inquiétude, surtout vis-à-vis le passé. La perte des postes est substantielle. Il nous a indiqué qu'il y a des questions qui peuvent se poser d'une façon certaine et il se dit que le fait de pouvoir donner un avis après enquête, finalement, constitue un renforcement des pouvoirs des infirmières et infirmiers. Nous avons pris ça très au sérieux. Nous avons préparé une modification pour dire que, d'une part, l'avis qui n'était sujet, avant, à aucune formalité vis-à-vis les auxiliaires, aujourd'hui est soumis à une transmission de 30 jours. Il va y avoir un temps de réaction. Deuxièmement, cet automne, comme je vous dis, on sera en mesure d'intervenir. Il faut bien comprendre qu'ils vont être les seuls à titre réservé qui vont recevoir un avis semblable. Il n'y a personne d'autre dans le milieu qui reçoit un avis semblable, qui reçoit un avis de 30 jours, ni les hygiénistes dentaires, ni les autres secteurs. Alors, il y a déjà une considération qui est accordée aux auxiliaires. Deuxièmement, nous allons nous pencher là-dessus cet automne, avec eux, pour l'examiner. (16 h 20)

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, Mme la Présidente, moi, j'essaie de comprendre. Le ministre nous dit qu'on se fait des romans, des machinations, puis qu'on imagine toutes sortes de scénarios machiavéliques, mais probablement que, si les réponses du ministre étaient claires, on ne s'imaginerait rien, puis on comprendrait tout.

M. Savoie: O.K. Posez-moi une question claire; je vais vous donner une réponse claire.

Mme Carrier-Perreault: Alors, moi, j'en ai des questions. Pourquoi vous décidez d'arriver avec cet article-là, cette possibilité d'enquête là, au moment où on se parle, aujourd'hui? Tout à l'heure, vous avez dit que c'est arrivé à plusieurs reprises. Vous dites: On le leur donne parce que ça nous est demandé. Par ailleurs, vous nous dites aussi que ça a été demandé à plusieurs reprises, ça fait longtemps. L'ordre des infirmières, c'est un ordre exclusif depuis longtemps. Le ministre nous dit: Écoutez, on ne peut pas donner ce genre de pouvoir là à des ordres réservés, à des corporations à titre réservé. On peut comprendre certains bouts, mais il manque des bouts là-dedans, ça n'a pas de bon sens. L'Ordre des médecins a toujours eu ce pouvoir-là, d'après ce que je peux comprendre. Les optométristes, les dentistes, deux exemples qu'on a eus tantôt, ça fait longtemps qu'ils l'ont, eux autres aussi, ce pouvoir-là, par ailleurs, avant la loi 120, c'est très clair. Ce qui arrive, c'est que les infirmières l'ont demandé aussi avant la loi 120; on a toujours refusé. Moi, j'aimerais savoir: Qu'est-ce que c'était l'argumentation pour le refuser, au moment où ça a été refusé? Le ministre nous a cité une lettre tout à l'heure, où il y avait une demande dans ce sens-là. Alors, pourquoi on l'a refusé à ce moment-là?

M. Savoie: Ça n'a pas été refusé. Pourquoi est-ce que vous dites: Ça a été refusé?

Mme Carrier-Perreault: Bien, pourquoi ils ne l'ont pas eu?

M. Savoie: Mais pourquoi... Je n'ai jamais dit ça, et vous présumez encore. On vous parle, puis vous n'écoutez pas.

Mme Carrier-Perreault: Bien, ça a été demandé en 1988, vous nous avez lu une lettre tout à l'heure.

M. Savoie: Oui, c'est ça, et je vous ai lu la lettre. Je veux dire, on ne peut pas être plus de bonne foi que ça, sacrifice!

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais, là, on est en 1993.

M. Savoie: Oui, oui, mais je vous l'ai lue.

Mme Carrier-Perreault: Vous décidez de le donner en 1993.

M. Savoie: Je vous l'ai lue, puis...

Mme Carrier-Perreault: Qu'est-ce qui s'est passé en 1988?

M. Savoie: Je vous l'ai lue textuellement, puis je vais vous la relire.

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas la demande que je veux.

M. Savoie: «En ce qui concerne le pouvoir d'enquête, nos consultations se poursuivent — nos consultations, au pluriel, se poursuivent — notamment auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux, et il nous fera plaisir d'en discuter de nouveau avec vous dès qu'elles seront terminées.»

Alors, je vous ai lu ça. Bon. On va continuer. Et ça, ça date du 2 décembre 1988. Je vous ai dit qu'en même temps Thérèse Lavoie-Roux a enclenché la réforme qui a été terminée sous le ministre actuel, en 1991. et il était prévu à ce moment-là qu'effectivement, comme les médecins, les optométristes et les dentistes, ils puissent avoir non seulement le droit de donner avis, mais également de faire enquête, qu'on allait accorder la même chose aux infirmiers et infirmières.

Je vous ai dit que cette modification-là est prête depuis le printemps 1992, qu'elle a été produite, présentée pour ce projet de loi, ce regroupement-là, qu'on a déposé à l'Assemblée nationale au mois de décembre 1992. pour présenter un projet de loi à l'assemblée nationale en décembre 1992, contenant toutes sortes de modifications qu'on a dû enlever à cause des difficultés — on parlait d'un dossier de féminisation des titres

et d'autres qui soulevaient des difficultés au niveau du Bureau des lois — je peux vous dire que le dossier, tel qu'on le voit là, a été présenté chez nous au printemps 1992. Donc, ce n'est pas quelque chose qui tombe du ciel, ce n'est pas un soulier qui tombe; quelque chose arrive, puis, là, on le laisse tomber. C'est quelque chose qui est en cours.

Alors, vous m'avez dit: Comment ça se fait qu'on a refusé la demande? Ce que je vous dis, c'est qu'en 1988 la demande n'a pas été refusée. Et j'ai pris la peine de vous lire la lettre, en vous disant que c'était quelque chose qui avait continué. Le dossier a continué, la réforme est allée de l'avant. La réforme a été adoptée en 1991, bang, et ça a tombé dans notre projet de loi, ils l'ont présenté, préparé et, en 1992, on l'a acheminé. Donc, ce n'est pas quelque chose qui arrive... Un matin on se lève, puis on dit: Qu'est-ce qu'on donnerait bien aux infirmières cette semaine? Ce n'est pas comme ça que ça marche.

Mme Carrier-Perreault: Pourquoi, dans le cas des infirmières, il fallait attendre que la réforme de la santé soit faite, alors que, dans les autres cas, ce n'était pas nécessaire, puis que, d'après le ministre, c'est exactement la même chose? C'est ça que je veux comprendre.

M. Savoie: Ah! Vous voulez dire pourquoi, en 1973, on ne l'avait pas accordé.

Mme Carrier-Perreault: Pourquoi vous me ramenez à la loi 120?

M. Savoie: Regardez, en 1973, on avait donné le droit...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Savoie: ...de donner un avis. Bon. Là, ils sont arrivés, puis ils ont dit: Écoutez, vous avez fait une erreur en 1973; vous avez donné le droit d'avis, mais vous n'avez pas donné le droit d'enquête. Or, étant donné que les médecins, les dentistes et les optométris-tes l'ont, nous aussi, on veut ce pouvoir-là. Et c'est un dossier qui a cheminé. Je ne sais pas si vous vous rappelez...

Mme Carrier-Perreault: Oui, ils en ont parlé.

M. Savoie: ...en 1988, il a été sérieusement mis en question, tout le rôle des infirmières et infirmiers dans les établissements de santé au Québec. Alors, c'est ce qui est arrivé.

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas tout à fait comme ça que je vois ça. Parce qu'on relisait justement... On m'a fait parvenir le libellé des discussions qui ont eu lieu en 1973. Ce n'était pas un oubli, ça a été discuté. C'est parce que ça a été voulu. C'est une volonté, à ce moment-là, de ne pas l'insérer comme ça.

M. Savoie: Bien, écoutez...

Mme Carrier-Perreault: Bien, je ne sais pas si vous les avez relus...

M. Savoie: Non, moi, je ne les ai pas relus.

Mme Carrier-Perreault: ...bon, les propos de M. Castonguay, de M. Cloutier, les discussions, échanges qu'il y a eu à ce moment-là. Vous n'étiez pas ici, moi non plus...

M. Savoie: Non.

Mme Carrier-Perreault: ...mais on peut les relire. C'est ça, l'avantage...

M. Savoie: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...des discussions qu'on a en commission.

M. Savoie: Dieu merci!

Mme Carrier-Perreault: Ce n'était pas un oubli.

M. Savoie: Non.

Mme Carrier-Perreault: On s'entend là-dessus.

M. Savoie: Oui.

Mme Carrier-Perreault: C'est quelque chose qui avait été discuté. Ça n'a pas été inséré.

M. Savoie: Ça se peut. Je l'ignore. Je ne suis pas au courant.

Mme Carrier-Perreault: On peut en faire une copie, je pense, pour le ministre. C'est intéressant, quand même...

M. Savoie: D'accord.

Mme Carrier-Perreault: ...parce que ce n'est vraiment pas un oubli à ce moment-là. On se comprend?

M. Savoie: Je ne le sais pas. Je voudrais lire le texte avant de me prononcer.

Mme Carrier-Perreault: Ce que le ministre ne m'explique pas... Ça a été discuté en 1973, ce n'était pas un oubli, c'est clair, ça a été mentionné. Alors, ils y avaient pensé. Ils l'avaient demandé.

M. Savoie: Là, on le corrige.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, je regrette, mais je veux comprendre pourquoi on corrige maintenant. C'est ça que j'essaie de comprendre. Là, le ministre m'amène des raisons. Il me dit: C'est parce qu'il y a eu la loi 120; on discute la préparation de ce qui a abouti à la loi 120 depuis 1988; donc, on ne pouvait pas leur répondre en 1988 autrement que: Attendez les résultats, on va consulter. C'est ça que vous me dites. Pourquoi, dans le cas de l'ordre des infirmières, c'était si important d'attendre la loi 120, alors que ça n'avait aucune espèce d'importance pour les autres ordres? C'est pour ça que ce n'est pas clair. Pourquoi ça a été refusé là?

M. Savoie: Voulez-vous me dire que, parce qu'ils l'ont refusé en 1973, c'est refusé pour toujours, pour l'éternité?

Mme Carrier-Perreault: Mais non. Ce qu'on ne comprend pas, c'est pourquoi vous arrivez maintenant avec ça, puisqu'il y avait eu des demandes antérieurement. Ça avait déjà été discuté, ça avait été comme oublié; ça a été redemandé, et on a toujours refusé jusqu'à aujourd'hui. C'est pour ça qu'on ne comprend pas.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire aujourd'hui, dans cette décennie. Il ne faudrait pas voir aujourd'hui hier. Je vous ai bien expliqué que c'était attaché à la réforme de Thérèse Lavoie-Roux, qui a été adoptée en 1991. Je vous ai bien expliqué ça, tous les 2...

Mme Carrier-Perreault: Je ne comprends pas pourquoi c'était attaché à la réforme de Mme Lavoie-Roux. C'est ça que je ne comprends pas. Il y a de quoi qui m'échappe, là. J'aimerais ça que ce soit clair.

M. Savoie: Parce que, en même temps qu'on faisait la révision, on examinait aussi les fonctions de chacun, entre autres, des infirmières. Les infirmières ont dit: En passant, nous, on est obligées de vous donner un avis, mais on n'a pas ce droit d'enquête que les autres ont; on veut ce droit d'enquête là, nous aussi; on veut être capables de poser ce geste afin de vous donner avis. Et ça a été examiné, puis on a dit: Bien, ah oui! C'est raisonnable, ça a bien du bon sens.

Mme Carrier-Perreault: Je regrette, mais je ne suis pas plus avancée. Est-ce que toi, tu as des...

M. Savoie: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: C'est exactement ce que je vous dis: lors de la réforme, c'est ça, il a tout simplement été accordé de leur donner ce droit d'enquête.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

M. Savoie: Et, en conséquence, on modifie la Loi sur les infirmières et les infirmiers au Québec avec le mécanisme d'enquête. C'est suite à cette réforme de 1991. C'est aussi simple que ça.

Mme Carrier-Perreault: Bien...

M. Savoie: Non, mais j'essaie de comprendre. Je vous donne une réponse aussi franche et directe, puis vous voulez autre chose.

Mme Carrier-Perreault: Moi, ce que je voudrais savoir, c'est pourquoi, dans le cas des infirmières, il fallait attendre la réforme alors que, dans le cas des autres ordres, c'était: Ça n'a rien à voir avec la réforme.

M. Savoie: Ça a été accordé en 1973, les autres. Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Savoie: Puis ça a été refusé aux infirmières. J'avais dit: Un oubli. Vous, vous dites: Ça a été refusé. Je ne l'ai pas vu...

Mme Carrier-Perreault: Bien, ça a été discuté.

M. Savoie: Oui, mais je ne l'ai pas vu que ça a été dit en ces termes-là. Mais je vais certainement l'examiner, j'imagine. Et, à ce moment-là, vous me dites: Oui, mais, là, pourquoi changer en 1993, 20 ans plus tard? C'est ça?

Mme Carrier-Perreault: Je ne comprends pas pourquoi c'était nécessaire d'attendre la réforme de la santé. C'est ça que je ne comprends pas.

M. Savoie: Ah! Mais c'est parce que les deux ont cheminé de front, c'est-à-dire leur demande... Les infirmières, lorsque est venu le temps de faire la refonte du monde médical, elles ont dit: En plus de cela, nous autres, on veut ça; on veut ce pouvoir d'enquête. Bon. Le dossier a été traité, ça a suivi son cours, elles ont fait des demandes auprès de l'Office en 1987-1988. Ils ont dit: Écoutez, attendez la réforme pour voir ce que ça va faire. Parce que la modification aurait pu être présentée dans le projet de loi 120. Ça n'a pas été retenu dans le projet de loi 120. Ils ont dit: Écoutez, les médecins, les dentistes et les optométristes ont ça dans leur loi constitutive; donnez-le-leur donc dans leur loi constitutive. Il n'y avait pas d'objection de chez nous là-dessus. (16 h 30)

Mme Carrier-Perreault: O.K. Je viens de comprendre ce que vous voulez me dire, en partie. Pourquoi c'est arrivé? Vous me parlez toujours de la réforme,

quand on parle de quelque chose qui n'avait rien à voir nécessairement avec la réforme, qui aurait pu être fait tout à fait autrement. C'est parce que les infirmières et infirmiers sont venus le demander aux auditions, j'imagine, de la commission?

M. Savoie: Non, ils le demandaient bien avant. Ils le demandaient bien avant. Ça a été présenté à l'Office, puis l'Office leur a dit: Écoutez, attendez de voir le résultat de la réforme qui s'en vient au niveau des soins de santé. Alors, c'est sûr que ça faisait partie de leurs demandes. J'imagine qu'ils ont été entendus et j'imagine, je n'ai pas vu le dossier, lorsque la réforme a avancé, qu'ils ont présenté...

Mme Caron: Ils ont présenté ça dans leur mémoire.

M. Savoie: ...cette demande de novo, et on a décidé de leur accorder ce pouvoir d'enquête.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Justement, la réforme a eu lieu, puis, dans la réforme, il y a l'article 489 qui donne le pouvoir au ministre d'autoriser une personne...

M. Savoie: Wo! Wo! J'ai quelque chose de nouveau, là. M. Roy m'avise que, dans la note, Mme Pel-land, la présidente de l'Ordre des infirmières et infirmiers, trace un historique de ces pouvoirs d'enquête dévolus notamment aux médecins, aux pharmaciens et aux dentistes dans leur loi respective. Lors de l'étude en commission parlementaire des différentes lois professionnelles en 1973, une guerre ouverte entre les ophtalmologistes et les optométristes s'est déclarée sur l'inclusion ou non d'un tel pouvoir à la Loi sur l'optométrie. Devant ces débats, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec avait alors jugé préférable tactiquement de laisser tomber ses demandes pour se concentrer sur d'autres sujets. C'est pourquoi, dans le projet de loi sur les infirmières et les infirmiers, ce pouvoir n'avait pas été prévu, bien que le paragraphe a de l'article 11 ait été ajouté cependant, c'est-à-dire: donne l'avis.

Alors, ici, j'ai une note qui date de 1989 et qui est signée de la main de M. Marc Baribeau, avocat à l'Office des professions. Alors, la présidente de l'Ordre confirme que ce pouvoir semble nécessaire pour bien exercer son rôle de recommandations au ministre de la Santé et des Services sociaux et que ce ministère pourrait aussi être favorable à un tel pouvoir pour assurer le suivi dans certains établissements de santé où des problèmes en soins infirmiers se présentent. Alors, ça date de 1989, il y a 4 ans, le 16 mars 1989. Il n'y a pas de bric-à-brac là-dedans.

Donc, pour 1973, lorsque vous affirmez que ça a été refusé, je veux bien vous croire, sauf que, moi, j'ai un document par un recherchiste au niveau de l'Office des professions qui me dit le contraire, qui me dit, et je cite, je le lis: «C'est pourquoi, dans le projet de loi sur les infirmières et les infirmiers, ce pouvoir n'a pas été prévu.» Et le pourquoi, c'est que, devant ces débats, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec avait alors jugé préférable tactiquement de laisser tomber ses demandes pour se concentrer sur d'autres sujets. Ils l'ont laissé tomber en 1973. Ils sont donc revenus à la charge plus tard, certainement vers les années 1987, 1988, et ça a été examiné.

Maintenant, l'Office se n'est pas garroché là-dedans. Il a dit: Attendez une seconde; on est en train d'examiner ça; il y a une réforme; le tout va aller de front. Donc, dans la lettre qui précède de plusieurs mois la réponse de Me Baribeau, M. Mulcair indique très clairement, en ce qui concerne le pouvoir d'enquête, pour la troisième fois: Nos consultations se poursuivent notamment auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux, et il nous fera plaisir d'en discuter de nouveau avec vous dès qu'elles seront terminées. Alors, ça a cheminé. Ils ont dit ensuite: Attendez la réforme; on va voir ce que ça va faire. Parce qu'on aurait pu prendre ce pouvoir-là et l'inclure dans le projet de loi 120. M. Marc-Yvan Côté a dit: Non, non, non; si ça existe pour les médecins, les dentistes et les optométristes dans la loi qui les constitue en tant que corporations professionnelles, on va faire la même chose avec les infirmiers et infirmières. Donc, il y a eu transfert, à ce moment-ci, qu'on étudie aujourd'hui en 1993.

Mais, comme je vous dis, ça a été préparé au printemps 1992, si ce n'est pas avant. Si ce n'est pas avant. Moi, je peux vous dire, par exemple, qu'au printemps 1992 on discutait de ces éléments-là. Il ne faut pas oublier, comme je vous l'ai dit, que le projet de loi que nous étudions actuellement contenait plusieurs autres éléments. Lorsqu'il a été acheminé, il y avait, par exemple, la féminisation des titres qui a suscité des difficultés avec le Bureau des lois; ça a nécessité des tractations assez importantes. Et, ensuite, au niveau des infirmières et infirmiers, compte tenu de l'opposition des auxiliaires, on a hésité longtemps. Vous comprendrez que j'ai eu au moins 3 échanges avec le président de l'Ordre, de la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires — on s'en vient avec le mot «Ordre» — et je ne parle pas de correspondance, je ne parle pas d'échanges, mais là-dessus spécifiquement où elle me faisait part de ses craintes. J'y ai réfléchi, j'ai hésité. D'ailleurs, le projet de loi a été retardé, en bonne partie, à cause des interventions des infirmières auxiliaires jusqu'à temps qu'on ait vu la possibilité de l'amendement qu'on a déposé. Et, justement, je me suis dit: Si ça fonctionne mal, si c'est utilisé à mauvais escient, on va intervenir cet automne avec des modifications pour s'assurer qu'effectivement les auxiliaires ne fassent pas les frais, que ce ne soit pas utilisé contre eux. C'est ça.

Alors, au point de vue historique, on n'était pas prêts à faire un historique du dossier, dans le sens qu'il

n'y avait pas de notes spécifiques préparées pour ça, mais, à partir des informations qu'on vous a fournies, assez complètes, je pense, ça vous explique pourquoi on arrive à ça à ce moment-ci.

Mme Carrier-Perreault: Disons que, quand on fait un historique d'un dossier, c'est toujours un petit peu plus facile à comprendre, pour du monde comme moi qui arrive ici.

M. Savoie: Ah, moi, je trouve ça toujours fascinant, les historiques!

Mme Carrier-Perreault: Oui. C'est important de savoir d'où ça vient, les choses. Moi, je voudrais savoir autre chose. Vous dites que vous avez eu au moins 3 rencontres de discussions avec les gens. Est-ce que vous avez essayé de trouver des compromis avec la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires, d'une part?

M. Savoie: Oui, oui. Oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: Vous avez dit aussi qu'il y avait vraiment des objections sérieuses à un point tel que vous avez eu au moins 3 rencontres, etc. Qu'est-ce qui a changé pour que vous arriviez avec cette décision-là aujourd'hui? Qu'est-ce qu'il y a de différent aujourd'hui?

M. Savoie: Bien, on arrive avec la modification qu'on a déposée. Lorsqu'on a eu des échanges, d'une part, avec les infirmiers et infirmières et, ensuite, avec les auxiliaires, les auxiliaires ont démontré une crainte importante. Ils allèguent, entre autres, qu'ils ont perdu plusieurs milliers d'emplois, 3000 emplois, suite à des interventions de la part des infirmiers et infirmières au niveau des établissements. Bon. Il faut s'assurer quand même d'un maintien d'équilibre et d'une continuité. Je pense que les infirmiers et infirmières ont leur place, et les auxiliaires aussi ont leur place dans les établissements de santé, et il faut s'assurer d'un équilibre. Donc, ce que me disaient les auxiliaires, je trouvais que ça méritait réflexion pour voir si, effectivement, c'était fondé. On a gratté ça un peu et ce qu'on trouve, c'est que la réaction est forte, mais qu'il y a peut-être quelque chose.

Alors, ce qu'on a dit, d'une part, c'est qu'on va aviser les infirmiers et infirmières, primo, 30 jours avant le dépôt de l'avis auprès du ministre. Trente jours, donc, avant le dépôt, ils vont envoyer une copie aux infirmiers et infirmières auxiliaires qui auront le temps de réagir vis-à-vis l'avis qui va leur être donné par les infirmiers et infirmières. Ensuite, je me suis dit: Cet automne, si on voit que c'est utilisé à des fins de tactique de développement, de guerre de clocher, à ce moment-là on posera les gestes appropriés.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, voyez- vous, ça peut être assez inquiétant. Je comprends la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires d'être inquiète à ce moment-ci, juste au rythme où vont les choses, quand on arrive avec des articles comme ça. Comprenez-vous? C'est important pour moi de comprendre depuis quand ça dure, cette histoire-là, depuis quand c'est demandé, depuis quand c'est refusé, pourquoi c'est refusé, et tout ça. Je vous dirai bien franchement que j'ai compris vos explications. Je ne suis pas vraiment beaucoup plus avancée. Je me rends compte que ça a pris, d'après le dernier... En 1989, dernière demande, quoique ça avait été discuté antérieurement, avant ça. Alors voyez-vous, vous dites: À l'automne, on verra comment ça va se développer, et tout ça. Je comprends que ces gens-là soient inquiets... (16 h 40)

M. Savoie: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...parce que ça ne va pas vite avant de prendre des décisions dans le domaine.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Ça m'a l'air lent. D'ailleurs, ça a été décrié par certaines corporations comme quoi il y avait des lenteurs au niveau des acceptations de règlements.

M. Savoie: Avant, on allait trop vite. Là, on va trop lentement.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est parce que... M. Savoie: Bien, décidez-vous!

Mme Carrier-Perreault: Ça dépend des cas, Mme la Présidente.

M. Savoie: Bien, on parle toujours du même cas. Avant, vous nous accusiez... Il y a 5 minutes, il y a 10 minutes, vous disiez: Pourquoi aujourd'hui? C'est quoi l'urgence? Et pourquoi faire ça?

Mme Carrier-Perreault: Non. On n'a pas dit: C'est quoi l'urgence? Je veux faire une rectification. On voulait savoir ce qu'il y avait de changé aujourd'hui pour arriver avec une affaire comme ça, compte tenu que ça a été refusé depuis longtemps. C'était ça, la différence. Ce n'est pas une question de: C'est quoi l'urgence? Là, je me dis: Au rythme où vont les choses, où évoluent les choses dans ce domaine-là, c'est normal que les gens soient inquiets, parce qu'on parle que 4 ans, c'est quasiment normal.

M. Savoie: C'est ça, puis...

Mme Carrier-Perreault: La réaction, là-dessus, pour reprendre 4 ans, c'est quoi les assurances qu'on a que vous allez réagir à l'automne? C'est ce genre de

détail là qui nous manque au moment où on se parle.

M. Savoie: Bon. Je pense qu'on vous a démontré l'historique du dossier, comme vous dites. On a corrigé aussi certaines perceptions, certaines affirmations. On a démontré aussi qu'on n'y allait pas à l'aveuglette, dans le sens que ce n'est pas quelque chose qui s'est fait sans consultation. Il y en a même eu plusieurs. On a hésité pour voir si, effectivement, la perception des auxiliaires était valable. On est arrivés à la conclusion qu'elle était valable pour partie, qu'il y avait une crainte et qu'il fallait surveiller. On a apporté une modification. On a pris l'engagement de revoir ça cet automne. Si des correctifs additionnels s'avèrent intéressants, on va les poser pour s'assurer, effectivement, qu'il n'y a pas d'abus de la part des infirmiers et infirmières avec on ne peut pas dire vraiment un nouveau pouvoir, mais un pouvoir additionnel qui leur a été accordé dans le but de déposer leur avis. C'est un peu ça.

Mme Carrier-Perreault: Compte tenu qu'on est au courant de ces choses-là depuis longtemps et que le ministre nous dit: Je prévoirai à l'automne, on verra s'il y a moyen de... il n'y aurait pas eu lieu de prévoir et d'insérer certaines balises peut-être un petit peu plus restrictives, je dirais, dans le projet de loi qu'on a devant nous autres, tant qu'à faire?

M. Savoie: Oui. Bien, là, ce qu'on fait, c'est que, justement, on apporte une balise, une balise de 30 jours.

Mme Carrier-Perreault: Oui. On va y revenir. M. Savoie: O.K. On y reviendra.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous sommes toujours sur l'amendement et, Mme la députée de Terrebonne, il vous restait 1 minute sur vos 20 minutes d'intervention.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Alors, peut-être juste rappeler qu'au moment où la loi a été adoptée en 1973 et qu'on a donné le pouvoir d'enquête aux médecins, dentistes et optométristes, le pouvoir de donner des avis des infirmières... C'est toujours bon de relire le texte et là je vais citer le député de Montmagny. Il expliquait pourquoi elles avaient demandé ce pouvoir de donner des avis. Alors, vous allez voir que ce n'était pas du tout, du tout, sur la qualité des soins.

Alors, les avis que vont donner les infirmières, l'association des infirmières et infirmiers, au ministre des Affaires sociales sur la qualité des soins infirmiers et sur les normes reçoivent une oreille attentive, et c'est d'autant plus important qu'elles ont peut-être des difficultés de communication avec le ministre de l'Éducation. Elles l'ont dit assez souvent que c'est une des pierres d'achoppement en ce qui les concerne, les difficultés qu'elles ont de recevoir une oreille attentive quand elles exposent des problèmes de formation au ministre de l'Éducation. Et ce que le député disait, c'est que, finalement, l'avis était pour être utilisé surtout pour exprimer les besoins de formation au niveau des soins infirmiers et non au niveau de la qualité des soins. À ce moment-là, c'est ça qui posait problème, c'était au niveau de la formation.

Alors, Mme la Présidente, ma minute...

La Présidente (Mme Hovington): Quel député, je m'excuse, avez-vous cité?

Mme Caron: M. Cloutier, député de Montmagny, en 1973.

La Présidente (Mme Hovington): C'était le porte-parole de l'Opposition à ce moment-là?

Mme Caron: C'est ça.

Une voix: C'était un député du parti...

La Présidente (Mme Hovington): De l'Union Nationale.

M. Savoie: De l'Union Nationale. En plus, vous citez des membres de l'Union Nationale de 1973, vous autres. Je vous dis que ça vole haut, hein?

Mme Caron: Bien, en 1973, voyez-vous, nous n'avions pas beaucoup de membres. Ha, ha, ha! Nous n'en avions vraiment pas beaucoup. Nous en avions 6.

M. Savoie: Je vous dis que ça vole haut, hein? Eh, mon Dieu!

Mme Caron: Alors, Mme la Présidente, moi, mon temps était terminé. Alors, c'est évident que nous sommes pour l'amendement. Je ne sais pas si ma collègue a d'autres questions pour continuer. Alors, nous voterons après.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, vous votez. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...combien me reste-t-il de temps?

M. Savoie: Trente secondes.

Mme Carrier-Perreault: Vous n'aurez pas ce plaisir-là.

M. Savoie: On était supposé avoir fini à 13 heures, nous autres.

Mme Carrier-Perreault: Ça, c'était dans votre tête, M. le ministre.

La Présidente (Mme Hovington): II vous reste assez de temps pour vous exprimer.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire quoi?

La Présidente (Mme Hovington): II reste... Vous avez parlé de 10 minutes.

Une voix: Vous avez 10 minutes encore.

M. Savoie: Je préfère 30 secondes, Mme la Présidente.

Mme Carrier-Perreault: J'ai tout mon temps pour poser des questions au ministre.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ce que je vous disais, vous avez tout le temps pour vous exprimer.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Moi, je voudrais savoir pourquoi le ministre a choisi cet amendement-là, cette possibilité-là, l'avis de 30 jours aux infirmières auxiliaires, alors que la Corporation proposait une harmonisation de l'article 11 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers avec les dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui reconnaît une place aux infirmières auxiliaires au niveau de l'appréciation de la qualité des soins infirmiers dispensés dans les établissements de santé. C'était une demande qui était faite dans la lettre que la Corporation vous a fait parvenir. Alors, je me demande pourquoi... Puisque le ministre m'a longuement parlé de la loi de la réforme de la santé, que ça a l'air de quelque chose de très important par rapport à l'article qu'on est en train de discuter, je me demande pourquoi le ministre n'a pas retenu cette demande-là de la corporation des infirmiers et infirmières.

M. Savoie: Ce que nous avons retenu à ce moment-ci, nous avons rencontré... Ce n'est pas parce que quelqu'un se présente à nous, présente une plainte qu'il a automatiquement raison. Hein?

Mme Carrier-Perreault: Non. C'est sûr, ça. M. Savoie: Sans ça, on n'en sortirait pas.

Mme Carrier-Perreault: Non, non, ce n'est pas de ça qu'on parle, non plus.

M. Savoie: Tout le monde aurait raison.

Mme Carrier-Perreault: Je ne trouve pas ça bête.

M. Savoie: Bon. C'est que, le 26 avril, nous avons reçu un avis de la part du cabinet du sous-ministre du ministère de la Santé et des Services sociaux. Bon, il fait état de la position des auxiliaires et nous dit: «Compte tenu du contexte particulier de la dispensation des soins infirmiers dans les établissements, nous suggérons que les conclusions du comité d'enquête et ses recommandations puissent être soumises à la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires.» C'est ce qu'ils nous ont recommandé, au ministère de la Santé et des Services sociaux, face à ce dossier, face aux inquiétudes des auxiliaires. Ils nous disent: Bon, bien, si on examine le tout, peut-être comme solution acceptable on pourrait retenir que les conclusions du comité d'enquête puissent être soumises à la Corporation. Alors, pourquoi 30 jours? Bien, parce que 60 jours, c'est trop long, puis 10 jours, ce n'est pas assez. On pensait que 30 jours, c'était suffisant.

Mme Carrier-Perreault: L'amendement qu'on a devant nous autres, c'est quand même une amélioration par rapport à l'article qu'on avait. Ça, on s'entend là-dessus. Mais je me demande pourquoi ne pas avoir retenu aussi ce que la Corporation vous avait demandé.

M. Savoie: C'est-à-dire de...

Mme Carrier-Perreault: C'est-à-dire d'avoir quelqu'un, un membre de la Corporation sur...

M. Savoie: Je ne pense pas que c'était nécessaire et, à ce moment-là, ça aurait été certainement une source d'irritation. Deuxièmement, les hygiénistes dentaires...

Mme Carrier-Perreault: Une source d'irritation?

M. Savoie: Oui, d'irritation. Autour d'une table, les infirmiers et infirmières entre eux, avoir un auxiliaire, finalement, c'est leur donner... Si vous examinez, par exemple, pour les médecins, est-ce qu'il y a une infirmière sur l'enquête des médecins? La réponse, c'est non. Est-ce que, pour les dentistes, il y a une hygiéniste dentaire qui siège? La réponse, c'est non.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais c'est parce qu'on parle toujours de corporations à titre exclusif, là.

(Consultation)

M. Savoie: Bien, c'est ça, sauf que le but d'avoir un auxiliaire... M. Roy m'avise que, s'il y a un auxiliaire présent sur le comité des infirmiers et infirmières, la corporation des auxiliaires, à ce moment-là, pourrait être liée par la décision qui est prise. C'est une possibilité. Aussi, la personne pourrait être vue, par exemple, tout simplement comme pour surveiller ce que fait le comité et faire rapport à la Corporation. À ce

moment-là, c'est comme un «stool», ça n'a pas de bon sens, ça non plus. Ensuite, ça ouvre la porte, justement, aux autres corporations à titre réservé d'exiger de siéger. On ne pensait pas que c'était la bonne solution.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'il y a d'autres corporations professionnelles... Les médecins, qui ont le même droit, si on veut, le pouvoir d'enquête dont vous parliez, bien, ils peuvent faire des avis ou des recommandations, ils peuvent faire une enquête concernant un autre groupe de la profession médicale. Est-ce qu'il y en a d'autres groupes, d'autres corporations à titre réservé qui ont le même genre d'article dans leur loi? Est-ce que c'est une première, ce genre d'amendement là qu'on a devant nous? Quand vous dites: Recevoir un avis au moins 30 jours avant, suite à une enquête...

M. Savoie: Oui, vous parlez des corporations à titre réservé. (16 h 50)

Mme Carrier-Perreault: Bien oui, parce que, là, on...

M. Savoie: Oui. Les corporations à titre réservé n'ont pas de loi constitutive.

Mme Carrier-Perreault: Non, je comprends, mais est-ce qu'il y en a d'autres amendements comme ceux-là qui sont soit dans... Pour l'Ordre des médecins, par exemple — je ne la connais pas, la règle — est-ce qu'il va y en avoir, un avis comme ça de 30 jours...

M. Savoie: Non.

Mme Carrier-Perreault: ...par rapport à une enquête des dentistes?

M. Savoie: Non. C'est uniquement à cause de la demande des infirmières auxiliaires qu'on leur accorde ce droit-là.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire que ça ouvre la porte aussi pour ces groupes-là, d'avoir le même genre d'avis de 30 jours.

M. Savoie: Le même avis, oui. Si ça les concerne, oui. Mais c'est parce que...

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, c'est une première, ce qu'on a là.

M. Savoie: ...vous comprenez que, dans ce secteur, ici, on a une demande spécifique des infirmières auxiliaires qui allèguent qu'elles sont en train de vivre une situation très difficile où les infirmières utilisent leur pouvoir pour leur couper des postes. Elles nous parlent de 3000 postes. Puis elles disent: Le pouvoir d'enquête va encore développer leur pouvoir. Alors, pour leur dire qu'on est sensibles à ça, que ce n'est pas ça qu'on vise, on dit: Oui, mais, dans votre cas, un avis de 30 jours, avec l'avis.

Mme Carrier-Perreault: Ce genre d'avis là, c'est une première par rapport à ce qui existe dans les autres...

M- Savoie: C'est ça. À ma connaissance.

Mme Carrier-Perreault: Qu'est-ce que ça va leur donner comme pouvoir? C'est le pouvoir de réagir, si on veut?

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est important.

Mme Carrier-Perreault: De préparer un dossier, réagir et...

M. Savoie: Oui, c'est ça, d'intervenir. (Consultation)

M. Savoie: II faut bien comprendre, c'est important, qu'ils reçoivent l'avis 30 jours avant le ministre.

Mme Carrier-Perreault: Oui, ça veut dire qu'ils vont pouvoir aller rencontrer l'Ordre des infirmières et infirmiers et discuter.

M. Savoie: Oui, ou préparer un avis pour faire valoir leur point de vue. Il faut bien comprendre: les auxiliaires, ce n'est pas une corporation professionnelle à acte exclusif.

Mme Carrier-Perreault: Non, non. C'est clair.

M. Savoie: C'est délégué de la part des infirmières, délégué de la part des infirmières.

Mme Carrier-Perreault: Comme les hygiénistes... M. Savoie: Comme les hygiénistes dentaires.

Mme Carrier-Perreault: ...délégués des dentistes, etc.

M. Savoie: C'est ça. Alors, c'est un peu particulier. Sauf que, eux, à la différence des hygiénistes dentaires et à la différence des autres, ils se disent, et je les crois, menacés par des agissements. Ils disent qu'il y a une volonté non écrite, non publiée, de la part des infirmières de les tasser le plus possible. On est sensibles à ça. On ne veut pas, non plus, que ce mécanisme-là ouvre la porte à des règlements de comptes ou à des développements d'esprit de clocher, à des guerres de clocher à l'intérieur des établissements. C'est pour ça qu'on a dit: On va regarder ça. On est réceptifs à leur demande. On ne dit pas: Non, non, non. Ah bien, on va faire attention. On a un caveat qui s'impose.

Mme Carrier-Perreault: Quand le ministre reçoit un avis comme ça d'une corporation qui a fait enquête, d'un comité d'enquête, qu'est-ce qui se passe?

M. Savoie: Ça dépend. Ça dépend de l'avis.

Mme Carrier-Perreault: Je comprends que ça dépend de l'avis, mais comment ça fonctionne généralement?

M. Savoie: II y a des avis qui sont...

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'il y a une procédure?

M. Savoie: Oh oui!

Mme Carrier-Perreault: II reçoit l'avis, rencontre les membres...

M. Savoie: Oh oui! Il y a une analyse qui se fait, ensuite des critiques. Ça dépend des ministres. Ça dépend des avis. Ça dépend de toutes sortes de facteurs.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que le ministre va recevoir la réaction ou l'avis, si on veut, de la Corporation des infirmières et infirmiers auxiliaires, au même titre qu'il va recevoir le résultat, si on veut, de l'enquête de l'Ordre des infirmières et infirmiers?

M. Savoie: C'est sûr que les infirmiers et infirmières auxiliaires vont écrire au ministre pour lui dire: Vous allez recevoir un avis sous peu; nous avons reçu cet avis en vertu de la loi, nous l'avons examiné et voici nos commentaires. Alors, ce sera au ministre, à ce moment-là, de faire ce qui s'impose.

Mme Carrier-Perreault: Moi, ça me va. On continuera sur l'article.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Caron: L'amendement? Adopté, oui.

Mme Carrier-Perreault: L'amendement, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: On va continuer à discuter un petit peu de l'article 6, Mme la Présidente.

M. Savoie: Eh! C'était supposé finir à 13 heures.

Mme Caron: On était sur l'amendement.

Mme Carrier-Perreault: Ça n'a pas de bon sens.

Il se conte des histoires.

Mme Caron: On n'a jamais dit qu'on devait finir à 13 heures. L'avis de la Chambre, c'est jusqu'à minuit, ce soir.

Mme Carrier-Perreault: De la bouche même du leader du gouvernement.

Mme Caron: Alors, sur l'article 6, Mme la Présidente, le ministre nous a dit que, finalement, c'était la même chose que pour les médecins, les dentistes et les optométristes. Alors, là, Mme la Présidente, je vais attendre pour être sûre que le ministre me comprenne bien.

(Consultation)

M. Savoie: Allons-y.

Mme Caron: Mme la Présidente, le ministre nous a dit que c'était, finalement, pour donner le même pouvoir d'enquête que les médecins, les dentistes et les optométristes. On va sûrement s'entendre, à savoir que les liens ne sont pas les mêmes. Les médecins, lorsqu'ils ont délégué des actes aux infirmières, ils n'ont pas fait disparaître des postes au niveau des infirmières, ils n'ont pas eu le même rapport de force, finalement, que les infirmières par rapport aux infirmières et infirmiers auxiliaires au niveau des actes délégués. On s'entend que ce n'est pas du tout la même situation. Du côté des dentistes par rapport aux hygiénistes dentaires, ce pouvoir d'enquête là n'a pas conduit, non plus, à une diminution du nombre d'hygiénistes dentaires. Ce ne sont pas des formations qui, finalement, sont véritablement en compétition; le statut n'est absolument pas le même, tant au niveau de la formation... Si je pense à la formation des médecins, des dentistes et des optométristes ou si je pense à la formation des infirmiers et des infirmières, on ne parle absolument pas du même type de formation, et c'est probablement pour ça qu'en 1973 le législateur avait jugé bon d'accorder son pouvoir d'enquête uniquement au niveau des médecins, dentistes et optométristes.

M. Savoie: On vient juste de vous l'expliquer. J'ai lu le texte qui dément cette théorie-là.

Mme Caron: Les infirmières...

M. Savoie: Finalement, vous êtes en train de faire...

Mme Caron: Non.

M. Savoie: ...de la mythologie, là.

Mme Caron: Est-ce que le ministre pourrait écouter et surtout comprendre? Le législateur, dans son

projet de loi... Indépendamment de ce que les autres ont pu demander, le législateur n'a pas donné, dans son projet de loi, le pouvoir d'enquête aux infirmières. On s'entend?

M. Savoie: II n'était pas demandé. On l'a laissé tomber.

Mme Caron: Les législateurs, hein, ils n'ont pas fait un projet de loi avec ce qui était demandé. Ils ont commencé par déposer un projet de loi. Les gens ont pu demander des choses après. Mais l'intention du législateur, quand il a déposé son projet de loi, c'était de donner un pouvoir d'enquête aux médecins, aux dentistes, aux optométristes...

M. Savoie: Oui.

Mme Caron: ...et de donner un pouvoir d'avis aux infirmières. Bon. Les infirmières auraient pu faire une bataille énorme en 1973; elles ne l'ont pas faite, et ces avis-là ont passé. Bon.

M. Savoie: C'est-à-dire que la note...

Mme Caron: Mais le législateur, dans son projet de loi, a donné le pouvoir d'enquête sans qu'il y ait de bataille, là.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'ils ont laissé tomber leur demande. C'est ce qui est marqué ici, hein?

Mme Caron: Oui, mais ce que je vous dis, c'est que le législateur, indépendamment des demandes, a donné tout de suite son intention, dans le projet de loi, de donner un pouvoir d'enquête aux médecins, qui aurait pu être contesté par les infirmières. Bon. Il l'a donné. Il y avait, pour les dentistes, le pouvoir d'enquête par rapport aux hygiénistes dentaires, et le pouvoir aux optométristes. C'est ce que vous nous dites, qu'il faut les traiter de la même façon.

M. Savoie: Ce n'est pas ça.

Mme Caron: Ce n'est pas ça que vous nous dites? Mais c'est ça que vous nous dites depuis le début.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'au niveau des infirmières, ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'en 1973 elles n'ont pas demandé le pouvoir d'enquête.

Mme Caron: Mais ce n'est pas ça la question, M. le ministre. Vous nous dites depuis tantôt: On a voulu rétablir l'équilibre, leur donner les mêmes pouvoirs qu'on avait donnés aux médecins, aux dentistes et aux optométristes.

M. Savoie: «That's it»!

Mme Caron: Au moment où le législateur a donné ces pouvoirs-là, indépendamment des demandes, est-ce que les hygiénistes dentaires ont contesté ce pouvoir d'enquête?

M. Savoie: Non.

Mme Caron: Non. Le législateur, c'était sa volonté de donner ce pouvoir d'enquête là, à ce moment-là.

M. Savoie: Ah! Je ne sais pas si, à ce moment-là, ils se sont objectés. Je ne sais pas. De toute façon, ce n'est vraiment pas pertinent.

Mme Caron: Mais c'est très pertinent... M. Savoie: Non.

Mme Caron: ...parce que toute votre argumentation est à l'effet qu'il faut leur donner le même pouvoir que les autres ont.

M. Savoie: Non, non, non. Ce n'est pas ça.

Mme Caron: Alors, ce qu'on vous dit: Pourquoi on doit leur donner le même pouvoir que les autres ont, d'autant plus...

M. Savoie: Parce qu'ils ont un rôle de donner avis... Est-ce que les hygiénistes dentaires ont un mandat de donner avis au ministre? La réponse, c'est non. Est-ce que les infirmières auxiliaires ont un mandat de donner avis?

Mme Caron: C'est les infirmières qui avaient un mandat de donner avis.

M. Savoie: C'est elles qui ont un...

Mme Caron: Ce n'étaient pas les infirmières auxiliaires.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: C'étaient les infirmières.

M. Savoie: Et, en conséquence, elles sont revenues en disant: Bien, si on a le droit de donner un avis, on veut un pouvoir d'enquête également.

Mme Caron: Mais est-ce que le ministre convient que le rapport n'est pas le même entre dentistes et hygiénistes dentaires et entre infirmières et infirmières auxiliaires, si on regarde ce qui s'est passé au cours des dernières années, que la situation, le rapport de force n'est pas le même? À partir du moment où il y a eu des actes délégués, à partir du moment du décret, il y a eu un passage de 102 actes à 16 actes...

M. Savoie: Oui, oui, mais... (17 heures)

Mme Caron: ...ce qui est quand même une preuve. Et il y a aussi l'autre élément dont on n'a pas reparlé, c'est la montée grandissante des préposés, et ça, on le voit dans tous les établissements, et des auxiliaires familiales. Alors, on se retrouve dans les établissements avec des formations différentes: les auxiliaires familiales qui ont une formation de 900 heures au niveau secondaire, les préposés qui ont une formation 650 heures et les infirmiers et les infirmières auxiliaires qui ont une formation de 1800 heures. Il n'y a pas plus de malades ou moins de malades dans les établissements parce qu'on ajoute des soins infirmiers avec des types de formations qui sont différentes. Donc, le rapport de force n'est absolument pas le même entre médecins et infirmiers et infirmières, et entre infirmières et infirmières auxiliaires. On ne se parle pas du tout de la même chose. Et le ministre nous dit: II faut les considérer de la même façon, comme on considère que les dentistes ont un pouvoir par rapport aux hygiénistes dentaires. C'est là-dessus qu'on se dit que, non, la concurrence n'est pas tout à fait la même. On ne se parle pas du tout, du tout de la même chose. C'est pour ça que je ne comprends pas que le ministre nous mette cette comparaison-là.

M. Savoie: Non, c'est dans le sens que... Je n'ai pas dit que la situation était identique. Si je me rappelle bien, j'ai même hésité pour chercher un mot un peu plus précis. J'ai parlé de ressemblance; je n'ai pas parlé de situation identique.

Mme la Présidente, moi, je propose qu'on suspende pendant 5 minutes compte tenu du fait que j'ai un téléphone important a faire, j'ai reçu une note concernant. ..

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons suspendre les travaux...

Mme Carrier-Perreault: O.K.

La Présidente (Mme Hovington): ...pour quelques minutes. Nous reviendrons à 17 h 5.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 17)

La Présidente (Mme Hovington): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 6, la Loi sur les infirmières et les infirmiers, et c'est Mme la députée de Terrebonne qui avait la parole, je crois.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Dans l'article 6, il y a un comité d'enquête. Je pense qu'il serait prudent de la part du ministre, compte tenu de ce qu'il a donné comme garantie verbale et puisqu'il nous dit qu'il veut s'assurer qu'il n'y aura pas de problèmes, que ce comité d'enquête soit défini, c'est-à-dire qu'on définisse le nombre de membres, parce qu'à un moment donné le ministre nous parlait qu'il pouvait y avoir dans ce comité jusqu'à 15 membres et disait: Qu'est-ce qu'un ou une infirmière auxiliaire ferait avec autant d'infirmiers et d'infirmières sur le comité? Je pense qu'on pourrait vraiment mettre des balises. Je pense qu'un comité d'enquête, d'abord, ça ne doit pas se retrouver avec un chiffre comme le chiffre 15. Lorsque vous avez de 3 à 5 personnes, je pense que c'est normal comme comité d'enquête.

Et, quand le ministre nous dit que ce serait dangereux de laisser un infirmier ou une infirmière auxiliaire sur le comité, je pense qu'il y a déjà un précédent. Si on regarde les comités qui ont été formés par la loi 120, on retrouve sur ces comités un infirmier, une infirmière auxiliaire, on retrouve les infirmiers, les infirmières, et ils ne se sentent pas plus isolés sur ces comités-là. Ce ne sera pas un précédent, ça existe déjà. Je pense que, si le ministre décide — parce que sa volonté, elle est claire d'en mettre un, et on s'y oppose toujours — d'en mettre un, il faudrait au moins mettre des balises au niveau du comité d'enquête et s'assurer que les infirmiers et les infirmières auxiliaires vont être sur ce comité.

Parce que, je le répète, le rapport de force n'est absolument pas le même, d'autant plus qu'il ne faut pas oublier que, dans les établissements, la directrice des services infirmiers, c'est une infirmière. Donc, la personne qui a à s'assurer de la qualité des soins infirmiers, c'est déjà une infirmière. Le pouvoir d'enquête est donné aux infirmiers et aux infirmières. Sur le comité d'enquête, si vous ne mettez que des infirmiers et des infirmières, lorsqu'il y aura une décision qui va être rendue suite à cette enquête, elle devra être appliquée à nouveau par la directrice des services infirmiers, donc par une infirmière. Alors, en quelque part, je pense qu'il y a un déséquilibre au niveau des forces, et le ministre pourrait, à tout le moins, baliser cette force-là en déterminant le comité d'enquête. (17 h 20)

Si on regarde le système disciplinaire professionnel qu'on retrouve actuellement dans toutes les corporations professionnelles, vous avez sur le comité d'enquête un nombre de membres défini et, au niveau de la réforme du Code des professions, j'ai bien l'impression que le ministre, dans son nouveau système disciplinaire, va quand même définir un nombre de membres au niveau des enquêtes et va même ajouter qui va faire partie du comité disciplinaire. On a parlé d'ajouter des usagers. Alors, est-ce que les usagers vont se sentir malvenus sur le comité au niveau du système disciplinaire? Je pense que c'est la même chose pour le comité d'enquête et il m'apparaît essentiel...

Et, si on regarde le système disciplinaire actuel des corporations professionnelles, elles sont représentées, elles sont sur le comité disciplinaire et, parfois, elles prennent des décisions en accord avec leur propre corpo; parfois, elles prennent des décisions contre les membres de leur propre corpo. C'est la même chose au

niveau d'un comité d'enquête. L'infirmier ou l'infirmière auxiliaire qui serait sur ce comité d'enquête serait parfois en accord avec la décision et parfois opposé. Et je ne vois pas pourquoi le ministre ne baliserait pas, ne mettrait pas des normes précises sur le comité d'enquête. Je pense que ça donnerait une certaine assurance et ça rétablirait un petit peu le rapport de force qui, présentement, est vraiment tout à fait déséquilibré.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Savoie: Bien, Mme la Présidente, c'est qu'on nous a déjà fait part de cette recommandation-là. Je vous l'ai dit qu'on l'a examinée, et la réponse, c'est non. On ne pense pas que ce serait dans l'intérêt, à ce moment-ci, de faire ces modifications-là.

Mme Caron: Est-ce que le ministre peut nous expliquer ses raisons qui motivent son non-vouloir à baliser le comité d'enquête et à ajouter un membre des infirmiers et des infirmières auxiliaires?

M. Savoie: On v.ous l'a expliqué. On ne commencera pas à faire des règlements sur le nombre de personnes qui peuvent siéger sur un comité d'enquête. Ils peuvent décider de nommer 1 personne, 2 personnes, 3 personnes, 5 personnes, 10 personnes. Parce qu'on n'en sortira plus. La réponse, c'est non. On y a pensé, on a réfléchi à ça. Pour tenir compte — et je vous ai déjà expliqué ma démarche — des revendications des auxiliaires là-dessus, on soumet, évidemment, l'ordre des infirmières à la notification de l'avis de 30 jours avant son dépôt auprès du ministre aux auxiliaires. C'est déjà beaucoup. Je vous ai déjà dit que si, effectivement, on sentait que c'était utilisé à mauvais escient, à ce moment-là, on interviendrait.

Mme Caron: Mme la Présidente, moi, ça ne me satisfait pas quand le ministre nous dit: Nous y avons pensé, nous y avons réfléchi, puis on a décidé qu'on ne le faisait pas.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Qu'est-ce qui justifie cette décision-là? Vous avez sûrement eu des arguments qui vous ont aidés. Si vous y avez pensé et réfléchi, vous avez sûrement eu des arguments qui justifiaient...

M. Savoie: Oui, mais vous savez ce que ça veut dire non? Bien, non, ça veut dire non. Je pense que ce n'est pas déraisonnable de notre part. On tient compte des revendications des auxiliaires, on a soumis le tout à un avis de 30 jours, on a regardé les avis de l'Office, on a échangé avec l'Office là-dessus. Il y a un consensus à l'effet contraire. La seule voix discordante dans le dossier, c'est les auxiliaires qui aimeraient ça avoir davantage de pouvoirs, qui craignent une intervention néfaste de la part des infirmières. On a dit qu'on tiendrait compte de ça. On a apporté des modifications en conséquence. Et, je vous le dis: II n'est pas question de modifier le projet de loi pour permettre à un auxiliaire de siéger sur le comité.

Mme Caron: Mme la Présidente, il ne faudrait quand même pas mêler les cartes. Ce n'est pas les infirmiers et les infirmières auxiliaires qui demandent plus de pouvoirs. Ils s'inquiètent du pouvoir que le ministre donne aux infirmiers et aux infirmières. Et il faut rappeler, le ministre lui-même l'a dit, que la corporation des infirmières et des infirmiers considère qu'un avis, ce n'est pas suffisant. C'est ça qu'elles ont présentement comme pouvoir, le pouvoir de donner un avis. Et elles disent: On ne peut pas donner un avis parce qu'on n'a pas le pouvoir d'enquête pour exprimer notre avis. Et là le ministre nous dit: On est bien bons, on va donner un pouvoir d'avis aux infirmiers auxiliaires du Québec qui, eux, vont pouvoir émettre un avis. Mais eux aussi n'auront pas le pouvoir d'enquête pour émettre leur avis, c'est bien clair.

Alors, selon le même raisonnement qui sert pour dire que les infirmières considèrent que, l'avis, ça ne leur donne, dans les faits, strictement rien, au niveau des infirmières et des infirmiers auxiliaires du Québec, cet avis-là va être limitatif aussi. Les infirmières considèrent que c'est insuffisant, qu'il faut un pouvoir d'enquête pour accompagner l'avis. Or, c'est la même chose pour les infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec. Cet avis-là sans pouvoir d'enquête, il est extrêmement limité et, si un des membres se retrouvait sur le comité d'enquête, eh bien, il pourrait au moins être partie prenante. L'avis, à ce moment-là, aurait un certain sens. Mais sans ce pouvoir-là, je vous avoue que c'est extrêmement limité et ça ne donne pas d'autre garantie, finalement, que ce que nous disait le ministre, la garantie verbale qu'il a donnée qu'il était pour regarder la situation à l'automne, comment c'était pour se passer.

Et on sait qu'on ne se retrouve pas uniquement avec des établissements, des hôpitaux comme l'Hôpital du Sacré-Coeur. On se retrouve aussi avec des petits établissements où il y a des services, des soins infirmiers qui sont donnés, des établissements où il n'y a pas de grandes spécialités, et qu'on peut facilement utiliser ce pouvoir d'enquête là pour enlever, comme on l'a fait depuis 1991, un certain nombre de postes. Ça, c'est un petit peu inquiétant.

Alors, Mme la Présidente, le ministre nous dit qu'il y a pensé, qu'il y a réfléchi. Il ne nous a donné aucunement son argumentation qui justifie le fait de ne pas déterminer un certain nombre de membres pour le comité d'enquête, de ne pas accepter qu'il y ait un membre de la Corporation des infirmières et des infirmiers auxiliaires du Québec sur ce comité-là. Pour l'avis, je pense que, si la corporation des infirmières considère que l'avis est insuffisant sans pouvoir d'enquête, c'est la même chose pour les infirmières et les infirmiers auxiliaires du Québec.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Savoie: C'est beau.

Mme Carrier-Perreault: Une petite question.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: J'ai, évidemment, les mêmes réticences que ma collègue. Je pense qu'on en a parlé longuement tantôt, je n'ai pas l'intention nécessairement de recommencer tout ça. Mais, à mon sens aussi, c'est très limitatif, c'est très limité. Je comprends qu'elles demeurent très inquiètes et, si j'étais à leur place, je le serais aussi. Le ministre, à l'automne... En tout cas, je ne le vois pas tellement... Je pense que, s'il y avait une réelle volonté de baliser ça, on pourrait le faire tout de suite par le biais du projet de loi qu'on a devant nous autres.

Moi, la question que je me pose, c'est: Par rapport aux médecins, ou aux dentistes, ou aux optométris-tes, qu'est-ce que c'est le genre d'enquête qui s'est faite, le genre de demande, le genre d'avis qui est sorti de là? À venir jusqu'à date, est-ce que c'est fréquent que vous ayez des enquêtes comme ça dans des établissements concernant les soins médicaux, par exemple, pour l'Ordre des médecins? Je comprends que c'est remis au ministre de la Santé, ma collègue me dit ça, mais j'imagine que le ministre doit être au courant, lui. Il doit être tenu au courant. Le ministre de la Santé ne tient pas... Ah, bien, écoutez, là, j'ai un gros problème encore plus. C'est que je me demande comment on va faire pour en arriver avec une décision, compte tenu que c'est le ministre qui s'occupe des corporations professionnelles qui va décider de corriger la loi pour les infirmières auxiliaires.

M. Savoie: Ça concerne le fonctionnement des établissements de santé.

Mme Carrier-Perreault: Mais pourquoi le ministre nous dit qu'il va attendre à l'automne pour voir comment ça se déroule pour corriger les choses, s'il ne les a pas, les avis?

M. Savoie: Pour avoir un suivi de la situation, puisqu'on a une plainte, finalement... C'est comme ça que je l'ai pris. Je l'ai pris comme une plainte de la part des infirmières auxiliaires. Bien, la Corporation m'informe que, écoutez, dans un passé récent, ils ont vécu des pertes d'emplois suite, finalement, à la prise en charge par les infirmières de certaines fonctions. Mais ils disent: Ils peuvent — on peut se servir, pas on va — se servir de ce pouvoir d'enquête pour réduire davantage nos fonctions. Bon. C'est une possibilité. On a dit, face à ça: Les infirmières, on va les soumettre à ce que l'avis soit transmis aux auxiliaires 30 jours avant, puis, deuxièmement, je m'engage à suivre la situation de très près et, cet automne, à examiner la question et à voir si, effectivement, on doit poser des gestes additionnels. (17 h 30)

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais si le ministre n'est pas tenu au courant des résultats de ces enquêtes-là, autant au niveau des infirmières que des médecins...

M. Savoie: Ah! Je suis certain que...

Mme Carrier-Perreault: ...ça va aller au niveau du ministre de la Santé...

M. Savoie: ...les auxiliaires...

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, je voudrais finir, là.

M. Savoie: ...ils se débrouillent très, très bien et ils sont capables de se défendre. Si ça ne fonctionne pas, je suis certain qu'on va en entendre parler. À ce moment-là, on posera... Mais, ici, on fait face à une situation hypothétique. Je trouve que, finalement, vous n'assumez pas vos responsabilités en plaidant autant en faveur d'une situation hypothétique, suite à des pressions qui ont été exercées sur vous par les auxiliaires. Je trouve que c'est mal fondé, puis c'est, finalement, utiliser le forum de cette commission pour faire de la petite politique.

Mme Carrier-Perreault: Non, je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.*

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, je regrette, mais ce n'est pas de la petite politique.

M. Savoie: Bien, ça ressemble à ça, là.

Mme Carrier-Perreault: C'est que le passé est souvent garant de l'avenir et le ministre lui-même reconnaît qu'il va suivre ça de près. J'imagine que, s'il va suivre ça de si près, c'est parce que lui aussi peut avoir certaines inquiétudes; il peut comprendre, en tout cas, à tout le moins, les inquiétudes des infirmiers et infirmières auxiliaires. Je pense que c'est clair.

Là où je m'interroge, c'est que je me dis: Si le ministre n'est pas mis au courant des résultats de ces enquêtes-là... Il dit que ce n'est pas lui qui est mis au courant de ça; c'est le ministre de la Santé. C'est tout à fait normal, mais je pensais qu'à quelque part on pouvait informer le ministre qui s'occupe des corporations professionnelles aussi. Comment il va faire pour savoir qu'il y a des problèmes, à l'automne? Pourquoi il serait plus mis au courant de ce qui se passe au niveau des infirmiers et infirmières qu'il l'est par rapport à ce qui se passe au niveau des médecins, ou au niveau des

dentistes, ou au niveau des optométristes?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Savoie: Regardez, je pense qu'on a épuisé le sujet, on tourne en rond.

Mme Carrier-Perreault: Comment vous allez être mis plus au courant des résultats des enquêtes si vous ne l'êtes pas du tout?

M. Savoie: Je pense qu'on tourne en rond. Je vous ai expliqué que les enquêtes visent l'opération des établissements; donc, ça s'adresse au niveau du ministre de la Santé et des Services sociaux. Toutefois, compte tenu de la plainte des auxiliaires, j'ai pris l'engagement de suivre le dossier d'un peu plus près, parce qu'on ne veut pas que ça devienne une guerre de clocher. Je vous le dis là, on fait la quadrature du cercle là-dedans. Je pense que le dossier est assez simple. Vous dites: Vous devriez aller plus loin. Je ne suis pas sûr que les infirmiers et infirmières vont partager votre position. Je n'en suis pas sûr du tout. ,

Alors, ce qu'on a trouvé, je pense que c'est un équilibre qui devrait rassurer les auxiliaires, qui va certainement satisfaire également au consensus qui existe en ce qui concerne ces modifications-là, actuellement, qui tiennent compte de la position des auxiliaires, et on va donner le suivi. J'ai réfléchi à d'autres alternatives; on en a discuté, il y a eu des échanges là-dessus. Ce n'est pas un dossier qui est garroché, c'est un dossier qui est en préparation de longue date. La réponse, c'est ça. C'est tel quel, il n'y aura pas d'autres modifications apportées au projet de loi en ce qui concerne l'article 6 qui a été présenté. La décision est arrêtée là-dessus.

Mme Carrier-Perreault: Si le ministre n'est pas mis au courant des enquêtes qui sont faites, est-ce que l'Office, lui, est mis au courant au moins du nombre? Est-ce qu'il y en a plusieurs enquêtes qui sont faites, soit au niveau des optométristes, des médecins ou des dentistes? Compte tenu que le ministre dit qu'il n'est pas consulté et qu'il ne voit pas ça, ces rapports-là, et qu'à toutes fins pratiques ça ne le regarde à peu près pas, je ne sais pas, est-ce que l'Office est mis au courant, lui?

La Présidente (Mme Hovington): M. Roy, allez-y.

M. Roy: L'Office n'est pas du tout au courant. Ce sont des avis qui s'adressent au ministre de la Santé et, en pratique — on m'a expliqué ce qui se passe — c'est souvent à la demande du ministre qui va demander à telle ou telle corporation de lui faire parvenir un avis. Ça concerne l'exercice d'une profession pour les fins, pour les objectifs d'un établissement de santé. Ça concerne l'organisation du travail; ça ne concerne pas l'Office des professions et les lois professionnelles. La disposition dit bien que c'est un avis envoyé au ministre de la Santé. Par l'amendement qui est apporté, à ce moment-là, la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires recevra copie du rapport, ce qu'elle n'a jamais eu à venir jusqu'à maintenant. Parce qu'à venir jusqu'à maintenant il pouvait y en avoir des avis adressés au ministre de la Santé. J'imagine, je ne le sais pas, on ne les a pas. Mais la corporation des infirmières auxiliaires n'était pas au courant. Mais, à l'avenir, elle sera au courant. Et, s'il y a vraiment des problèmes qui se posent, à ce moment-là, cette Corporation-là pourra nous sensibiliser. À l'Office ou au ministre, elle pourra envoyer une copie du rapport en disant: Voici, il y tel, tel, tel problème de soulevé avec lequel on n'est pas d'accord.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, si je comprends bien, l'amendement qu'on a devant nous, c'est pour que le ministre qui s'occupe des corporations professionnelles et l'Office des professions aient des garanties, si on veut, d'avoir des commentaires sur le genre d'enquête qui peut être faite?

M. Roy: Non, pas du tout, parce qu'à ce moment-là on aurait indiqué que le rapport était transmis à l'Office des professions. Mais ce qu'on se dit, c'est que les premiers concernés là-dedans, ce sont les infirmiers auxiliaires et, si eux veulent nous sensibiliser et nous faire part du rapport qu'ils ont en main, ils pourront le faire. Et les premiers concernés, ce sont les infirmiers et infirmières auxiliaires. Alors, c'est pour ça qu'on demande que le rapport soit envoyé à eux.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire que l'Ordre des infirmières et infirmiers sera la seule corporation à avoir un pouvoir d'enquête dont les résultats pourraient être transmis à l'Office des professions à cause justement, par le biais, si on veut, des infirmiers et infirmières auxiliaires. Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Roy: Bien, si c'est ça que ça veut dire... Si la Corporation veut bien nous les transmettre. C'est parce que ça concerne l'organisation des soins de santé. Par exemple, si un rapport, à supposer qu'il y aurait eu un rapport acheminé, à un moment donné, au ministre de la Santé par une corporation — ça peut être les médecins — touchait vraiment à un problème particulier d'illégalité concernant, par exemple, le règlement de délégation d'actes, j'imagine que le ministère de la Santé nous en aurait saisis, parce que ce règlement concerne l'Office des professions. Mais, tant et aussi longtemps que ça concerne l'organisation interne du travail d'un établissement, l'Office n'a pas d'affaire là-dedans.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

Mme Carrier-Perreault: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la

députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Ça ne concerne pas que l'organisation. On se parle de la qualité des soins infirmiers. La qualité des soins infirmiers, c'est en lien direct avec le code de déontologie de toutes les corporations professionnelles aussi. Quand on se parle de qualité des soins, on se parle aussi de compétence.

Ce projet de loi relève du ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Quand on nous dit que ces pouvoirs d'enquête là, ils ont été donnés aux médecins, aux dentistes, aux optométristes et que, là, on les donne aux infirmières et aux infirmiers, puis que le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, lui, il n'est aucunement tenu au courant de ces enquêtes, il n'a aucune idée du nombre d'enquêtes qu'il a pu y avoir dans le passé, que l'Office des professions n'est aucunement au courant aussi, et qu'on nous arrive avec un projet de loi qui vient donner un autre pouvoir d'enquête, puis qu'on arrive ici en commission parlementaire — puis ce n'est pas pour faire de la petite politique ici; c'est l'étude du projet de loi article par article, puis c'est une étude sérieuse — je pense qu'on a au moins à vérifier ça, c'est le strict minimum.

Avant de donner un nouveau pouvoir d'enquête à une corporation professionnelle, je pense que le minimum qu'on doit faire, autant à l'Office que le ministre responsable, c'est au moins vérifier les pouvoirs d'enquête qu'on a donnés dans le passé à d'autres corporations professionnelles. Qu'est-ce qu'on en a fait, de ces pouvoirs d'enquête là? Qu'est-ce que ça a donné comme résultats, même si elles n'étaient pas obligées par la loi d'informer l'Office, puis d'informer le ministre responsable? Je pense que, comme ministre responsable, il avait au moins l'obligation, avant d'arriver avec un projet de loi qui venait donner un autre pouvoir d'enquête, lui, de s'informer de ce que ça avait donné dans le passé, les autres pouvoirs d'enquête qui avaient été accordés aux autres corporations professionnelles, au moins de regarder ce que ça donnait.

Je trouve ça, Mme la Présidente, tout à fait irresponsable. Ça n'a aucun sens. Je vous avoue qu'on croyait que le ministre était au moins informé. Il nous a donné ça comme exemple, les autres pouvoirs d'enquête qui ont été donnés aux médecins, aux dentistes et aux optométristes. C'était même la base de son argumentation, puis on n'a jamais vérifié combien d'enquêtes, ce qui avait été fait dans ces enquêtes-là, ce que ça avait donné comme résultats. Puis, là, on dit: On ajoute un autre pouvoir d'enquête, parce qu'on en a déjà donné 3 dans le passé, puis ça fait plusieurs années qu'ils le demandent; puis ça ne nous concerne pas, puis, comme on s'est engagés à le suivre d'un peu plus près, bien, on suppose que les corporations professionnelles vont nous informer puisqu'on a décidé de le suivre de plus près. (17 h 40)

Moi, je vous avoue, Mme la Présidente, que je ne comprends vraiment pas. Je suis encore plus opposée à cet article, puisqu'on ne sait même pas ce que ça a donné au moment où on a donné d'autres pouvoirs d'enquête ailleurs au niveau des corporations professionnelles, et je trouve ça vraiment très irresponsable.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

Mme Caron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 7.

M. Savoie: II s'agit d'une modification de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 7 est adopté?

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Je pense que nous avons parlé assez longuement concernant les technologues professionnels qui avaient demandé cette modification depuis fort longtemps.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, adopté. J'appelle l'article 8.

M. Savoie: Ça concerne les traducteurs et interprètes agréés du Québec. Il s'agit tout simplement ici d'un ajout nécessaire suite à l'intégration au Code des professions de la nouvelle corporation.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

Entrée en vigueur

M. Savoie: C'est un article d'entrée en vigueur. La loi entre en vigueur le jour de la sanction de la présente loi. Le paragraphe 18° de l'article 2, le paragraphe 2° de l'article 3, le paragraphe 1° de l'article 5 et l'article 7 entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement, suivant la réglementation.

Mme Caron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: ...est-ce que le ministre a un amendement à apporter à cet article?

M. Savoie: Non.

Mme Caron: Alors, Mme la Présidente, autant lors de l'adoption de principe en Chambre qu'aux remarques préliminaires de ce projet de loi nous avons fait part de notre opposition au ministre concernant le deuxième paragraphe de l'article 9. Le ministre nous a

dit que ce projet de loi venait modifier plusieurs articles. Par contre, au deuxième paragraphe, si on regarde le paragraphe 18° de l'article 2, le paragraphe 2° de l'article 3, le paragraphe 1° de l'article 5 et l'article 7, alors, tous ces paragraphes, finalement, touchent tous les changements qui sont proposés concernant la Corporation professionnelle des technologues professionnels du Québec. On s'entend? Le premier paragraphe vise tout le reste du projet de loi, mais le deuxième alinéa ne vise que toutes les mesures, tous les changements qui sont apportés concernant les technologues professionnels. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il ne veut pas la mise en vigueur à la même date des mesures qui concernent les technologues professionnels?

La Présidente (Mme Hovington): M. Roy.

M. Roy: Bon. Le seul objectif ici, c'est un objectif de... C'est une question juridique. C'est parce qu'il y a des lettres patentes qui existent et, en même temps qu'il y aurait, par décret, l'abolition des lettres patentes, il y aurait l'entrée en vigueur de la disposition législative. C'est parce que, si la disposition législative entre en vigueur, il y a des lettres patentes qui sont encore dans le décor et qui n'auront pas été modifiées ou, à ce moment-là, des lettres patentes qui identifient que c'est la Corporation professionnelle des technologues des sciences appliquées. C'est une technicalité juridique. Écoutez, à la limite, le législateur pourrait toujours adopter la loi, mais il faudrait se dépêcher vite, vite pour abolir les lettres patentes.

Mme Caron: Bien, l'inquiétude, évidemment, des technologues professionnels, je pense, c'est que, compte tenu des lenteurs administratives parfois et des retards administratifs... C'est parmi ceux qui attendaient avec le plus de plaisir ce projet de loi là, et il y a un risque, justement, que ce soit peut-être un petit peu long au niveau des lettres patentes. Est-ce qu'on a des garanties là-dessus? Est-ce que le ministre peut s'engager sur les délais?

M. Roy: Excusez-moi...

La Présidente (Mme Hovington): M. Roy, allez-y.

M. Roy: C'est suite à un avis du Bureau des règlements où on indique qu'il fallait faire en sorte que la disposition modificatrice de la loi n'entre en vigueur qu'au moment de la délivrance des lettres patentes supplémentaires. C'est le Bureau des règlements qui nous a indiqué dans son avis que c'est ce qu'il fallait faire.

Mme Caron: Mais, au niveau des engagements pour l'abolition des lettres patentes de l'ancienne corporation professionnelle, qu'est-ce que vous prévoyez comme délai?

M. Roy: Écoutez, il faut quand même attendre la disposition. Il faut que la loi soit en vigueur et, ensuite, le délai, c'est le même délai que... C'est ça, il faut que ça passe au Conseil des ministres. Tout est prêt. Tous les papiers sont prêts. À partir du moment où on a le O.K., où la loi est adoptée, à ce moment-là, on met ça dans la machine.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

Mme Caron: Mais, selon ce que vous avez comme connaissance, habituellement, c'est un délai de combien de temps à peu près?

M. Savoie: On parle de 6 semaines. Ça dépend.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, on parle de 6 semaines?

M. Roy: II n'y a pas les délais inhérents, habituellement, au règlement. 11 n'y a pas de première parution dans la Gazette officielle. C'est simplement une décision du Conseil des ministres à l'effet que les lettres patentes sont abolies et que, dorénavant, le nom est modifié.

Mme Caron: Puisque c'est simplement une décision et que ça ne demande pas un délai, pourquoi on ne le fait pas en même temps, si c'est simplement une décision au niveau du Conseil des ministres? Si la loi est adoptée mercredi, vous la passez au Conseil des ministres la même journée. Il est où, le problème?

M. Roy: C'est un problème juridique. Écoutez, c'est un avis du Bureau des règlements. C'est technique, tout simplement.

Mme Caron: Mais est-ce que le ministre peut s'engager, si ce n'est qu'un avis au Conseil des ministres et que ce n'est pas plus long que ça, qu'il va le faire passer au prochain Conseil des ministres, dès que la loi sera adoptée?

M. Savoie: Le plus rapidement possible.

Mme Caron: Donc, il ne prend pas l'engagement qu'il va le faire passer...

M. Savoie: Le plus rapidement possible. Je ne peux pas prendre l'engagement...

Mme Caron: ...au premier Conseil des ministres qui va dépasser...

M. Savoie: Je ne peux pas prendre d'engagement. Ça dépend. Est-ce que je vais être là? Est-ce que je ne serai pas là? Est-ce que je vais être malade? Tout ce que je peux vous dire, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Non, non, mais tout est possible. Alors, je ne veux pas prendre un engagement que je ne pourrai pas garder. Tout ce que je peux prendre comme engagement, c'est que je vais le faire le plus rapidement possible.

Mme Caron: Alors, nous retenons cet engagement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Caron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle le titre du projet de loi qui se lit ainsi: «Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les infirmières et les infirmiers». Est-ce que le titre est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Nous avons besoin d'une motion de renumérotation parce que nous avons un paragraphe à ajouter à l'article 2. Est-ce que vous en aviez prévu une? Est-ce qu'un député veut la proposer?

Mme Cardinal: Je la propose.

La Présidente (Mme Hovington): Proposée par Mme la députée de Châteauguay. Alors, c'est adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 72, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Alors, la commission de l'éducation remercie les membres qui ont bien voulu assister, de même que notre public en arrière qui a bien voulu assister à l'étude détaillée du projet de loi article par article. Merci aux membres de la commission, M. le ministre, les membres de l'Opposition. Alors, la commission de l'éducation ayant rempli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 49)