Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, si vous permettez, je déclare l'ouverture. Je vous rappelle le mandat, qui est le suivant. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 82, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, M. Comeau, nous avons des remplacements ce matin.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska); M. Gobé (LaFontaine) par M. Bergeron (Deux-Montagnes) et M. Hamel (Sherbrooke) par M. Philibert (Trois-Rivières).

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel

Approbation des règles budgétaires (suite)

Le Président (M. Richard): Merci de votre présence. Maintenant, nous en étions à l'article 26 de l'article 17, et vous étiez en discussion sur l'amendement.

M. Brassard: Oui, on cherchait...

Le Président (M. Richard): Le papillon.

M. Brassard: II était tard, et on cherchait à bien saisir la portée, M. le Président. Si j'ai bien compris les propos de la ministre, et particulièrement du sous-ministre, M. Lanoux, le sous-ministre adjoint, ça vise à empêcher une situation de double financement. C'est ça, l'objectif visé, ce qui est tout à fait louable et souhaitable. On nous affirme cependant, du côté de la Fédération des cégeps... Et dans un mémoire sur l'éducation des adultes, on indiquait que le contrôle des clientèles en éducation des adultes ne permettait pas le double financement. Le double financement n'était pas possible. Je comprends donc qu'on veut s'en assurer de façon mur à mur par un amendement à la Loi sur les collèges.

Ça, éviter le double financement, je pense que c'est louable et même souhaitable. Est-ce que ça signifie cependant qu'un cégep qui met en oeuvre un programme conduisant à une attestation et qui ne reçoit pas de financement d'autres sources, soit du fédéral, soit du ministère de la Sécurité du revenu, pourrait se voir sans financement, pourrait se retrouver sans financement? Est-ce que, dans les cas où il n'y a pas d'autres sources de financement, on peut être assuré que le cégep va quand même, à ce moment-là, pouvoir initier et mettre en oeuvre son programme conduisant à une attestation? Ou est-ce qu'il risque de se retrouver Gros-Jean comme devant, sans financement?

Mme Robillard: M. le Président, on va passer la parole au sous-ministre adjoint au collégial, M. Lanoux.

Le Président (M. Richard): M. Lanoux, vous avez la parole.

M. Lanoux (Jacques): Alors, un établissement qui préparerait une attestation d'études collégiales dans un domaine dans lequel il donne le D.E.C., pour lequel il ne reçoit pas de financement d'autres sources, soit du MMSRFP, soit d'Emploi et Immigration, va venir au ministère présenter une demande de financement. Je vous dirais là-dessus qu'à l'intérieur des disponibilités budgétaires qu'on a il va être financé, parce que l'objectif qu'il y a dans le projet de loi qui est là, justement, c'est que, pour les étudiants à temps complet dans un programme — c'est ce qu'on retrouve à 24 — ils bénéficient de la gratuité; et, à 26, c'est le financement. Alors, l'objectif, c'est, oui, de financer ceux qui viennent à temps complet dans des attestations, autant que pour...

M. Brassard: Mais, pour le temps partiel, ce n'est pas sûr; ce n'est pas garanti, étant donné que l'enveloppe est fermée.

M. Lanoux: Bien voilà! Mais, ça, là, dans la loi actuelle comme dans la loi qui est devant vous, c'est pareil. Il n'y a aucun changement pour le temps partiel. Le changement qui intervient avec le projet de loi 82 touche le temps complet, il ne touche pas du tout le temps partiel.

M. Brassard: Donc, il y aura toujours, je dirais, une incertitude en matière de financement, qui va planer sur les attestations avec étudiants à temps partiel. Il y aura toujours une incertitude qui va planer.

M. Lanoux: La situation qui existe présentèrent pour le temps partiel n'est pas changée avec le projet de loi.

M. Brassard: Y compris à temps plein aussi. Ça n'assure d'aucune façon, en d'autres termes, le financement des programmes. D'aucune façon. C'est simplement pour empêcher le double financement. Est-ce que vous avez eu des entretiens ou des discussions avec les responsables de la Fédération concernant cet amendement?

M. Lanoux: Oui. Et, d'ailleurs, à leur demande, nous avons réexaminé ce texte-là, parce que, sans amendement, on aurait pu croire qu'il n'était plus possible pour un collège de donner de la formation sur mesure achetée par d'autres. Quand on prend le texte du projet, tel qu'il est là, on aurait pu penser que ce n'était plus possible maintenant, (il h 30) _tM. Brassard: Le b? Le b du projet actuel, sans amendement?

M. Lanoux: Oui.

M. Brassard: «Peut être assujettie à des conditions générales, déterminées par les...»

M. Lanoux: Alors, c'est justement. Nous en avons discuté, et les jeunes de la Fédération nous disaient: Écoutez, il est important qu'on puisse continuer à faire ce que nous faisons actuellement, soit avec le MMSRFP, soit avec Emploi et Immigration, soit avec les entreprises, parce qu'ils viennent acheter des services. Il faut qu'on puisse continuer à faire ça. Et, à côté de ça, pour les étudiants à temps complet, le projet de loi nous permet d'aller chercher aussi du financement au ministère. C'est de cette façon-là que les choses pourraient se faire.

Le Président (M. Richard): Ça va pour l'amendement? Est-ce que l'article 26 de l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: II faut adopter l'amendement.

Le Président (M. Richard): Oui, sur l'amendement. Est-ce que vous êtes favorable à l'amendement?

M. Brassard: Oui, adopté.

Le Président (M. Richard): O.K. Maintenant, l'article 26, tel qu'amendé, est-ce qu'on le considère comme adopté?

M. Brassard: On adoptera l'article 17 en bloc; c'est comme ça qu'on a procédé.

Le Président (M. Richard): Globalement? O.K. C'est parce que la première partie...

Mme Robillard: Oui. On a fait l'adoption hier.

Le Président (M. Richard): ...vous en aviez fait l'adoption pièce par pièce. Remarquez, je n'ai pas d'objection.

M. Brassard: Oui, hier, on avait un peu dérogé à notre habitude.

Mme Robillard: II était 23 h 45.

Le Président (M. Richard): Remarquez, votre habitude est plus pratique; je la partage. Alors, c'est parfait. On reviendra avec une adoption globale. On n'a pas de problème technique avec ça, je pense bien. Ça va.

Maintenant, j'appelle donc 26.1. Est-ce que vous avez un papillon ou si on y va en direct?

Mme Robillard: Directement. Il n'y a plus aucun amendement à 17, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je vous félicite, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 26.1. Allons-y.

M. Brassard: À 26.1, bien, je voudrais savoir: Est-ce que ça change des choses? Est-ce que ça modifie des comportements ou des habitudes ou est-ce que c'est la...

Mme Robillard: La seule chose que ça change, M. le Président, c'est qu'il n'y a plus d'approbation de budgets, comme à l'heure actuelle, au niveau des cégeps.

M. Brassard: Le collège ne fait que transmettre. Bien.

Le Président (M. Richard): Ça va. L'article 26.2, toujours à l'intérieur de l'article 17, globalement.

Mme Robillard: Me Dupont.

Le Président (M. Richard): Me Dupont.

M. Brassard: En fait, c'est l'obligation d'avoir un budget équilibré.

M. Dupont (Côme): Pas directement. M. Brassard: Non?

M. Dupont: C'est l'obligation de ne pas avoir de déficit. Le budget peut être en surplus mais pas en déficit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): C'est habile, ça.

M. Brassard: Oui.

Mme Robillard: Comme c'est le cas présentement, je pense, M. le Président, dans 42 de nos cégeps où il y a des surplus.

M. Brassard: Est-ce qu'il y a des surplus qui proviennent ou qui sont, comment dire... Est-ce que ces surplus-là apparaissent dans le budget ou si c'est en fin d'exercice, une fois l'année écoulée, qu'on se rend compte qu'il y a un excédent de revenus sur les dépenses?

Mme Robillard: Us sont dans les états financiers.

M. Brassard: II sont dans les états financiers. Dans le budget, après coup. Une fois. C'est ça.

M. Dupont: Année après année... M. Brassard: C'est ça.

M. Dupont: ...aux états financiers, le solde de fonds...

M. Brassard: Ils peuvent avoir un budget tout à fait équilibré, mais en cours d'opération ils dépensent un peu moins, et c'est là que le surplus apparaît.

M. Dupont: II peut même arriver, au moment de la présentation de leur budget, qu'il ne soit pas équilibré. Et, à ce moment-là, ils font appel à leur solde de fonds pour équilibrer le budget.

M. Brassard: Les soldes des années antérieures. M; Dupont: Oui.

M. Brassard: Je suis convaincu qu'une telle obligation on ne pourrait pas l'imposer au gouvernement par les temps qui courent.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous voulez qu'on passe à 26.3 maintenant?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Brassard: Ça va.

Le Président (M. Richard): L'article 26.3, Mme la ministre.

Mme Robillard: Ça m'apparaît clair, M. le Président, à moins qu'il n'y ait des questions de la part du député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Bon. Ça doit être le cas présentement. Il ne doit pas y avoir de changement par rapport à la situation actuelle. Il n'y a pas de changement par rapport à la situation actuelle?

Mme Robillard: Disons qu'à l'heure actuelle ce n'est pas aussi précis que ça dans la loi sur les collèges. Cet article 26.3 est beaucoup inspiré de ce qui se passe dans la loi de l'instruction publique en tant que telle, surtout quand on indique, là, dans le deuxième alinéa... Je fais remarquer aux membres de la commission que «Le ministre peut préciser le mandat applicable à l'ensemble des vérificateurs externes des collèges.» Ça m'apparaît être une précision nouvelle.

M. Brassard: Dans la loi actuelle, ça se trouve où, la disposition sur la vérification? Il n'y* en a pas?

Mme Robillard: Me Dupont.

M. Dupont: II n'y en a pas dans la Loi sur les collèges. Il y a cependant l'article 85 de la Loi sur l'administration financière qui oblige un organisme public qui reçoit des subventions qui dépassent un montant de 25 000 $ à produire un rapport de vérification. On vient le clarifier ici pour ajouter le pouvoir du ministre de définir en termes généraux le mandat des vérificateurs externes de l'ensemble des collèges, à des fins de contrôle.

M. Brassard: Vous voulez que ça soit uniforme pour faciliter, justement, le contrôle de l'utilisation des fonds publics?

M. Dupont: Vous avez, par exemple, le contrôle des clientèles admissibles aux fins de subventions. Habituellement, la pratique, c'est de le faire par échantillonnage dans un certain nombre de collèges, à chaque année. Ça vient officialiser ce mandat du ministre de définir le mandat des vérificateurs externes pour l'étude de tel type de contrôle.

M. Brassard: Dans la pratique, ça ne changera pas grand-chose. Ça vient confirmer.

M. Dupont: Ça vient harmoniser avec la Loi sur l'instruction publique.

M. Brassard: Bien.

Le Président (M. Richard): L'article 26.4.

Mme Robillard: ii s'agit de déterminer, m. le président, qui ne peut pas agir comme vérificateur externe d'un collège. cet article-là aussi est inspiré de la loi sur l'instruction publique. '

M. Brassard: Oui, ça va.

Le Président (M. Richard): Donc, ça termine l'article 17. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Adopté. J'appelle donc l'article 18. Mme la ministre. (11 h 40)

États financiers

Mme Robillard: Oui. Alors, au niveau de l'article 18, M. le Président, comme on le voit, le premier alinéa précise le pouvoir du ministre d'exiger des rapports financiers du collège et il fait obligation au collège de transmettre au ministre les rapports financiers et le rapport du vérificateur externe. Et le deuxième et le troisième alinéa visent à informer le ministre de situations semblables qui existent déjà.

M. Brassard: Ça aussi, c'est tout à fait nouveau. Et à ces exigences nouvelles, est-ce qu'il y a une explication, une origine? Est-ce qu'il y avait du laxisme en matière de gestion financière dans le réseau pour qu'on introduise une disposition de cette...

Mme Robillard: M. le Président...

M. Brassard: Dans la loi actuelle, on disait simplement: Les états financiers du collège sont transmis au ministre dans un délai de 4 mois. Là, c'est beaucoup plus serré, plus rigoureux comme exigence. Comment peut-on expliquer cette rigueur accrue?

Mme Robillard: M. le Président, dans le fond, les articles 17 et 18 viennent confirmer des pratiques actuelles mais qui étaient faites à partir de directives émises par le ministère beaucoup plus que par des assises juridiques dans une loi. Alors, ça confirme les pratiques, ça les légalise, entre guillemets. Mais, à ma connaissance, ce n'est pas à partir de situations où on aurait eu des abus dans l'ensemble des collèges du Québec, et là on dirait: Bon. Il faut contrôler davantage. Il est clair qu'on peut avoir des difficultés avec un collège ou un autre collège dans une situation donnée x. Ça se produit de façon exceptionnelle, mais ce n'est pas sur la base régulière qu'on note des abus ou un laxisme dans le contrôle qui est fait des fonds publics directement par les collèges. Je demanderais peut-être au sous-minitre, M. Lanoux, de compléter ma réponse.

M. Lanoux: Écoutez, effectivement, à l'heure actuelle, en même temps que le collège transmet les états financiers, on lui demande de transmettre des rapports financiers. Les états financiers sont présentés de la même façon pour tous les collèges. Déjà, ça, c'est fait. Il y a des rapports financiers qui sont demandés à tous les établissements. Alors, on vient préciser maintenant la pratique.

L'autre chose, c'est: comme on a prévu, par exemple, à 17.2, qu'une personne morale, une corporation pourrait gérer un centre spécialisé, bien, on dit: Écoutez, si vous faites ça, on veut avoir les états financiers et les rapports financiers. Si vous avez une fondation, si vous avez des membres du conseil d'administration qui ont démarré une corporation pour gérer une partie, on veut avoir les états financiers parce que, compte tenu que le financement est, on peut dire, pres- que à 100 %, donc, on veut savoir ce qui est fait avec les fonds publics. Et c'est pour ça que ces précisions-là sont données. Mais, par rapport à la situation actuelle, il n'y a pas de changement. C'est comme ça qu'on fait.

Le Président (M. Richard): Ça va pour l'article 18? J'appelle donc l'article 19.

M. Brassard: Adopté, l'article 18.

Le Président (M. Richard): Adopté, oui. Adopté. J'appelle l'article 19.

Rapport annuel

M. Brassard: Oui, bien, ça... Évidemment, le Conseil des collèges n'existant plus...

Mme Robillard: Me Dupont.

M. Dupont: C'est qu'on a enlevé le pouvoir du gouvernement d'exiger des renseignements prescrits par règlement du gouvernement. Alors, on enlève... À 27.1, il y a cette disposition-là.

M. Brassard: «L'article 27.1 de cette loi est modifié par la suppression...» Ah! O.K., la deuxième phrase.

Mme Robillard: La deuxième phrase du premier alinéa. Alors, ce qu'on enlève, c'est où c'est écrit «Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements prescrits par règlement du gouvernement.»

M. Brassard: Bien.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 20.

Vérification et enquête

Mme Robillard: L'article 20, M. le Président, ça reprend les dispositions qui sont dans la loi actuelle de l'instruction publique, comme on peut le voir. À toutes fins pratiques, là, je pense que c'est la même chose. Me Dupont?

M. Dupont: Oui, c'est, à toutes fins pratiques, la même chose, sauf qu'on ajoute le pouvoir de vérification au pouvoir d'enquête. Et puis ça stipule que le ministre et le sous-ministre ont d'office ce pouvoir de vérification et d'enquête. En définitive, on intègre ici une disposition de la Loi sur les commissions d'enquête. Ça devient plus explicite dans cette loi-là plutôt que de référer à la Loi sur les commissions d'enquête.

M. Brassard: Alors, substantiellement, ça ne change pas le sens et la portée du 29 actuel.

M. Dupont: Ça aussi, c'est une harmonisation avec les autres lois de l'éducation, notamment la Loi sur l'instruction publique.

M. Brassard: L'article 29, est-ce que ça a été utilisé au cours des dernières années? Est-ce que ça a été utilisé, l'article 29? Est-ce que la ministre ou le ministère a eu recours souvent à cette disposition-là pour faire des enquêtes dans des cégeps? Ça fait combien de temps que vous êtes là, vous, M. Lanoux?

M. Lanoux: Ça fait...

Mme Robillard: Alors, M. le Président, le temps que le sous-ministre réfléchisse à ses années de service... Voyez-vous, à l'enseignement collégial, moi, je peux vous dire...

M. Brassard: Est-ce qu'il y a déjà...

Le Président (M. Richard): II fait partie de l'institution.

M. Brassard: Est-ce qu'on a déjà appliqué 29, et quels étaient les motifs qui incitaient la ministre à appliquer 29?

Mme Robillard: alors, moi, je peux vous dire que dans le cours de l'exercice de ma charge, depuis maintenant bientôt 3 ans, j'ai eu à l'utiliser à 1 seule reprise à l'intérieur des 3 ans.

M. Brassard: C'était pour des motifs se rapportant à la pédagogie, à l'administration ou au fonctionnement?

Mme Robillard: À l'administration, et de façon particulière à la gestion financière. Des faits ont été portés à ma connaissance au niveau de la gestion financière exercée par une direction de collège, et ces faits-là étaient suffisamment sérieux pour qu'on aille vérifier sur place. Alors, dans un cas particulier...

M. Brassard: Alors, vous avez envoyé un enquêteur qui a fait une vérification, qui a remis un rapport?

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: Et le rapport, vous lui avez donné suite, à ce moment-là?

Mme Robillard: Oui.

M. Lanoux: Dans les S ans qui ont précédé ces 3 ans, à 1 occasion aussi.

Mme Robillard: Alors, ce n'est pas...

M. Lanoux: Je vous dirai que, depuis le début, là — parce que, évidemment, je connais un peu l'histoire — c'est peut-être 4 ou 5 fois que cet article-là a été utilisé au cours des 25 dernières années.

Mme Robillard: Peut-être que c'est plus fréquent au primaire et au secondaire.

M. Brassard: Bien.

Le Président (M. Richard): Alors, adopté. J'appelle l'article 21.

Mme Robillard: C'est plus fréquent avec les commissions scolaires.

M. Brassard: C'est plus fréquent dans les commissions scolaires? L'article 21.

Administration provisoire Le Président (M. Richard): Article 21.

Mme Robillard: Je vais demander à Me Dupont de nous expliquer ça.

M. Dupont: Vous avez là un ensemble d'articles qui reprennent substantiellement les dispositions presque identiques de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. (11 h 50)

C'est la réglementation de l'administration provisoire, lorsqu'un collège est en défaut, dans les cas visés aux paragraphes a à c de l'article 29.2.

M. Brassard: De fait, c'est une procédure de tutelle.

M. Dupont: C'est une tutelle provisoire qui peut déboucher ultérieurement sur une destitution des administrateurs par le gouvernement. Alors, c'est un moyen un peu moins sévère au départ, lorsque le ministre, après une enquête ou une vérification, s'aperçoit que les cas prévus à 29.2... Et il peut appliquer, pour une période restreinte dans la loi, une administration provisoire. Et, au terme de son administration, il fait rapport au gouvernement s'il est d'avis que la situation ne peut pas être changée, et, à ce moment-là, le gouvernement peut destituer les membres du conseil d'administration.

M. Brassard: Est-ce qu'il y a des articles de la loi actuelle qui sont de portée similaire?

M. Dupont: Vous avez l'article 29.1.

M. Brassard: L'article 29.1. Là, il nomme un contrôleur.

M. Dupont: Et vous avez l'article 26 de la loi actuelle. Là, vous avez vraiment une tutelle, la

nomination d'un administrateur provisoire. Alors, c'est ce pouvoir de tutelle de 26 qui est repris à 28, mais selon...

M. Brassard: II est limité dans le temps.

M. Dupont: Oui, c'est ça. Et dans ses objets aussi.

Mme Robillard: Et ça peut permettre aussi des actions plus graduelles. À l'heure actuelle c'est tutelle ou pas tutelle, de façon très rapide, alors que, si on s'inspire de la loi des services de santé et des services sociaux, c'est beaucoup plus graduel, ce qui peut être fait avant d'arriver à une tutelle complète.

M. Brassard: Bien.

Le Président (M. Richard): Article 21, adopté. Donc, l'article 22 est appelé.

M. Brassard: Un instant, M. le Président. À 21, il y a plusieurs 29.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Je croyais que vous aviez fait un survol qui vous donnait satisfaction.

M. Brassard: Je voudrais quand même jeter un coup d'oeil. Ça concerne la façon de procéder à cette mise en tutelle.

Mme Robillard: C'est toujours la même idée centrale, mais c'est la mécanique qui suit, de façon graduelle, ce qui se passe à chacune des étapes.

M. Brassard: Oui, 29.8, quand même, c'est un peu de portée plus générale, le 29.8. Ce n'est pas nécessairement directement relié à cette procédure de mise en tutelle. Là, 29.8, ça concerne la subvention qui peut être retenue ou annulée en tout ou en partie en cas de refus, de négligence d'observer une disposition de la présente loi et de ses textes d'application. Là, c'est toute la loi. Ça concerne toute la loi.

Mme Robillard: II y a une disposition semblable qu'on retrouve dans la loi de l'instruction publique et dans la loi, aussi, de l'enseignement privé. Les 2 lois.

M. Brassard: Mais qui n'existe pas dans la loi actuelle.

Mme Robillard: Mais qui n'existe pas dans la loi sur les collèges.

M. Brassard: II y a quand même une marge. Dans les lois dont vous parlez...

Mme Robillard: M. le Président, on va demander à Me Dupont de nous dire comment c'est utilisé dans la loi de l'instruction publique.

M. Dupont: Vous observez, par exemple, qu'une commission scolaire ne respecte pas une disposition de la loi. Plutôt que de mettre en branle tout un mécanisme lourd d'administration provisoire ou de tutelle, vous pouvez, par ce moyen-là, par exemple, retenir la subvention et forcer l'établissement à se conformer à la loi, et lui remettre la subvention lorsqu'il sera conforme à la loi. Il y a un coût pour l'établissement, parce qu'il y a des frais d'intérêt, il y a un problème de trésorerie et il y a une espèce de pression qui s'exerce sur l'établissement. C'est un peu la disposition qu'on avait par rapport aux frais de scolarité des étudiants hier. Un étudiant, par exemple, qui n'a pas payé ses frais de scolarité, on lui retient ses unités jusqu'à ce qu'il se conforme à la disposition de la loi. C'est un peu la même nature ici, mais, ici, il y a des coûts financiers parce qu'il peut y avoir des problèmes de trésorerie.

M. Brassard: C'est un moyen assez puissant, parce que le refus... Est-ce que, dans les lois, c'est refus ou négligence? Ces 2 termes apparaissent? Le refus, c'est assez facile de l'identifier, mais la négligence, c'est un concept un peu plus flou. Ça existe ailleurs aussi, dans les autres lois? Dans l'instruction publique, on parle de refus et de négligence aussi?

M. Dupont: C'est l'article 477. C'est exactement le même texte que vous avez à l'article 477 de la Loi sur l'instruction publique et à l'article 125 de la Loi sur l'enseignement privé.

M. Brassard: C'est une épée de Damoclès. Bien.

Le Président (M. Richard): Toujours l'article 21, adopté. J'appelle l'article 22.

Mme Robillard: Alors, l'article 22, M. le Président, c'est un article de concordance, strictement.

M. Dupont: On enlève la référence à l'approbation du budget, parce qu'on l'a enlevée antérieurement.

M. Brassard: Concordance pour ce qui est de la Loi sur l'enseignement privé.

M. Dupont: C'est ça. Non, non, non, c'est la loi sur les collèges.

M. Brassard: La loi sur les collèges. M. Dupont: C'est la société... M. Brassard: Bien.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 23.

Mme Robillard: C'est la même chose, M. le Président. C'est un article de concordance aussi pour enlever, justement, l'approbation du budget par le ministre.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 24.

Loi sur l'enseignement privé Régime des études collégiales

Mme Robillard: II y a un amendement, M. le Président. Alors, M. le Président, à compter de cet article-là, de l'article 24 jusqu'à l'article 33, donc de 24 à 32 inclusivement, on établit la concordance avec la Loi sur l'enseignement privé. À l'intérieur de l'article 24, l'amendement que nous déposons a pour effet de supprimer le terme «certificat» de la Loi sur l'enseignement privé, étant donné que dans le renouveau collégial il n'existe plus de certificat.

M. Brassard: Ça va pour l'amendement.

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté? Ça va? L'article 24, maintenant.

M. Brassard: Bien, ça indique que les collèges privés sont soumis au même régime pédagogique. C'est ça? (12 heures)

M. Dupont: C'est ce que disait déjà la loi, mais on change le concept. Au lieu de régime pédagogique, on parle de Régime des études.

(Consultation)

M. Brassard: C'est uniquement de la concordance. Il n'y a pas de...

M. Dupont: Oui, ça tient compte du fait que c'est un nouveau Régime des études collégiales et non pas un régime pédagogique d'enseignement collégial. Ça tient compte aussi du fait qu'il n'y a pas de certificat et ça tient compte du fait que l'établissement d'enseignement privé, comme le collège, pourra décerner lui-même le D.E.C., sur recommandation de la Commision d'évaluation.

M. Brassard: Ce sera sur division, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Donc, l'article 24, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 25.

Mme Robillard: L'article 25, M. le Président?

Le Président (M. Richard): L'article 25, Mme la ministre.

Mme Robillard: Me Dupont.

M. Dupont: Alors, c'est la même chose, c'est de la stricte concordance. Ça modifie l'article 44 de la Loi sur l'enseignement privé. L'article 44 dit: «Le Règlement sur le régime pédagogique du collégial s'applique.» Alors, on remplace ça en disant: «Le Régime des études collégiales s'applique.»

Le deuxième alinéa de 44 dit: «II en est de même des règles établies par le ministre.» Mais, avec la réforme, c'est un article de la Loi sur les collèges qui habilite le ministre à établir les modalités d'application du Régime des études collégiales. Alors, ces modalités sont rendues applicables à l'établissement d'enseignement privé par le paragraphe 2° de l'article 25.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 25, adopté. J'appelle l'article 26.

Mme Robillard: Nous avons le dépôt d'un amendement, M. le Président, à 26.

M. Brassard: On va enlever «certificat».

Mme Robillard: C'est tout à fait ça, M. le Président. C'est encore pour enlever le terme «certificat» utilisé dans la loi de l'enseignement privé.

Le Président (M. Richard): L'amendement est-il adopté?

M. Brassard: L'amendement, ça va.

Le Président (M. Richard): Ça va pour l'amendement. Maintenant, la discussion sur l'article 26.

Mme Robillard: Me Dupont.

M. Dupont: Là aussi, c'est de la stricte concordance avec le langage. Dans l'article 45, actuellement, de la loi de l'enseignement privé, vous dites: «L'établissement d'enseignement dispense, pour chaque programme d'enseignement général ou d'enseignement professionnel»... On parle maintenant de progranime d'études préuniversitaires ou programme d'études techniques. Pour le reste, c'est la même chose, sauf qu'au lieu de dire «admissible à des études [...] ou à un diplôme, certificat», on enlève la notion de certificat décerné par le ministre de l'Enseignement supérieur. On va parler ici de diplôme ou attestation décernée en application du Régime des études collégiales pour englober la possibilité d'une délégation de fonctions aux collèges.

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 26, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 27.

Mme Robillard: Me Dupont.

M. Dupont: Ça aussi, c'est strictement de la concordance. Dans le deuxième alinéa, on référait à une équivalence d'un diplôme, certificat ou autre attestation officielle décernée par le ministre. Alors, ici, on réfère strictement à: «visés aux paragraphes 4°, 6° ou 8° de l'article 1.»

(Consultation)

M. Brassard: Bien.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 28.

Mme Robillard: Me Dupont.

Formation du personnel enseignant

M. Dupont: L'article 28 abroge l'article 51 de la Loi sur l'enseignement privé qui prévoit que «L'établissement s'assure qu'une personne qu'il engage pour enseigner au collégial possède les qualifications requises au sens des règlements pris en vertu de l'article 18 de la Loi sur les collèges». Or, ce pouvoir habilitant a été enlevé du projet de loi par le projet de loi 82, la loi sur les collèges. Le gouvernement et le ministre n'ont plus le pouvoir d'établir par règlement la qualification exigée des personnels enseignant au niveau collégial. Donc, on ne peut pas rendre applicables ces règlements à l'enseignement privé.

M. Brassard: Ça a été enlevé de la loi actuelle aussi?

M. Dupont: Par le projet de loi 82, oui.

M. Brassard: Son abrogation, on ne l'a pas vu encore passer?

M. Dupont: Oui. M. Brassard: Oui?

M. Dupont: Oui. C'est-à-dire que vous avez de nouveaux articles sur les pouvoirs réglementaires, les nouveaux articles 18, 18.1, 18.2.

M. Brassard: Ah oui! Ça a été enlevé.

M. Dupont: II n'y a plus de pouvoir pour établir les qualifications.

Mme Robillard: Un pouvoir qui, au fil des années, n'a jamais été utilisé, par quelque ministre que ce soit.

M. Brassard: Ça revient à l'établissement qui embauche?

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: Ce n'est pas le cas, si je me souviens bien, au niveau du primaire et du secondaire.

Mme Robillard: Non, non. Non, non. C'est très clair, c'est très différent du primaire et du secondaire.

M. Brassard: Quoique c'est ce qui est arrivé, cependant... Ce qui est très fréquent au niveau du cégep, c'est qu'il y a beaucoup d'enseignants qui n'ont pas de qualifications pédagogiques, qui ont des diplômes portant sur telle ou telle discipline mais qui n'ont pas de qualifications pédagogiques.

Mme Robillard: Oui, de fait, et ça a été noté par certains intervenants au niveau de la commission parlementaire. Ce qu'on remarquait, c'est qu'il y avait un pouvoir de réglementation dans la loi actuelle. Ce pouvoir-là n'a jamais été utilisé au fil des 25 années d'existence des cégeps. Donc, en révisant cette loi-là, on retire ce pouvoir de réglementation là, mais, en contrepartie, on fait obligation aux collèges d'avoir, justement, une politique de gestion des ressources humaines, ce qui signifie des conditions d'embauché et d'insertion professionnelle. Et, donc, vous savez que tous ces choix-là sont faits aussi de par le fait qu'on considère que le niveau collégial appartient à l'ordre d'enseignement supérieur. Alors, c'est un peu ce qui se passe aussi au niveau universitaire.

M. Brassard: Sauf qu'il y a beaucoup d'intervenants aussi qui ont signalé, à juste titre, les besoins de perfectionnement des enseignants et enseignantes de niveau collégial, et justement parce que beaucoup d'enseignants qui avaient une compétence disciplinaire tout à fait évidente n'avaient pas de qualifications pédagogiques. Et c'était considéré par beaucoup dans le milieu comme une lacune à combler. Alors, à partir du moment où ce n'est plus un pouvoir ministériel d'imposer des exigences en matière de qualifications, cette lacune risque de perdurer, et le gouvernement aussi, à ce moment-là, peut se sentir moins responsable en matière de perfectionnement. Par exemple, si le gouvernement maintient ses pouvoirs d'exiger des qualifications, entre autres sur le plan pédagogique, bien, il va se sentir pas mal plus responsable aussi de prévoir des ressources pour assurer le perfectionnement des enseignants qui ne respectent pas les qualifications en matière pédagogique en particulier. (12 h 10)

En tout cas, même si ce poùvoir-là n'a pas été

vraiment assumé ou appliqué, il reste que ça peut avoir pour effet que les lacunes en matière de formation des maîtres, en matière de formation des enseignants persistent et perdurent plus longtemps. Je reste perplexe, moi, personnellement; je suis un peu perplexe et préoccupé par la disparition de cette obligation qu'il avait, même s'il ne l'a pas assumée, cette obligation qu'il avait. Je ne suis pas certain que c'est une bonne chose. Qu'on se comprenne bien, je ne suis pas tranché et catégorique, mais je m'interroge, compte tenu de ce qui s'est dit et compte tenu du profil de bien des enseignants dans les cégeps et des lacunes observées et signalées par pas mal de monde en cette matière. La ministre est bien sûre que c'est la bonne voie, là-dessus?

Mme Robillard: Alors, c'est clair, c'est un choix qui a été fait après réflexion et analyse de ce qui se passe aussi sur le terrain. Le fait que le pouvoir n'ait pas été exercé depuis 25 ans, pourquoi? Je pense qu'il faut se poser cette question-là. Comment se fait-il que depuis 25 ans, quel que soit le ministre qui a occupé la fonction, il n'a pas cru bon d'utiliser ce pouvoir-là? On a fait une analyse à partir de ça, de ce qui se passait dans les pratiques aussi. Ce qui, à mon point de vue, était plus inquiétant, c'est les cégeps qui n'avaient pas de politique de gestion des ressources humaines, donc les cégeps eux-mêmes qui ne se préoccupaient pas d'avoir des critères très précis au niveau de l'embauche d'un enseignant, non seulement au niveau de l'embauche mais, une fois qu'il était embauché, au niveau de son insertion professionnelle, surtout pour un enseignant débutant dans l'exercice de sa profession, alors qu'il doit y avoir des mécanismes, ça doit être suivi par des mécanismes d'évaluation et des mécanismes de perfectionnement aussi au niveau des enseignants, et non seulement des enseignants mais des autres professionnels, des autres personnels des cégeps. Et c'est dans ce contexte-là qu'en faisant obligation au niveau des cégeps d'avoir cette politique de gestion des ressources humaines...

Il est de notre volonté, très claire, de dire aux cégeps, à ce moment-là, par cette politique: Vous vous devez d'avoir une politique de gestion des ressources humaines. Et on s'aperçoit qu'au niveau de l'embauche des enseignants il peut y avoir des critères d'embauché relativement différents pour les enseignants dans des disciplines très bien identifiées, surtout dans le secteur préuniversitaire ou dans le bloc de la formation générale, ce qui est différent des critères d'embauché au niveau du secteur technique aussi, au niveau des connaissances exigées des professeurs du secteur technique.

C'est un peu ce qui se passe présentement sur le terrain. Il y a sûrement une préoccupation à avoir pour mieux accompagner les enseignants dans leur période d'insertion professionnelle, et aussi leur offrir des sessions de perfectionnement suite à des évaluations. C'est dans ce contexte-là qu'on a inversé la responsabilité pour que la responsabilité soit directement au collège au niveau de l'ensemble de ses personnels, comme toute institution d'enseignement se doit de le faire, ou toute entreprise: avoir une politique globale de gestion des ressources humaines.

M. Brassard: Je ne suis pas en désaccord avec le fait que les établissements se donnent des politiques de gestion des ressources humaines. Le problème et l'inquiétude que j'ai viennent du fait suivant. C'est qu'à partir du moment où le gouvernement se désengage et n'a plus de responsabilité en matière de qualification des enseignants dans le réseau des cégeps les établissements vont initier, vont concevoir des politiques de gestion des ressources humaines, et il y aura un volet, forcément, sur la qualification de ces ressources humaines, un volet, entre autres, sur ce qu'on exige comme qualifications de nos enseignants. Et, par conséquent, il faut aussi prévoir un plan de perfectionnement pour corriger les lacunes. Moi, ce que je crains, c'est que... Déjà, il y a très peu de ressources de la part du gouvernement en matière de perfectionnement. Tout le monde est venu nous dire qu'il n'y en avait pas assez, pas assez de ressources en matière de perfectionnement. Je crains que le gouvernement n'en arrive à dire: Écoutez, nous, ce n'est pas notre responsabilité, ça, la qualification professionnelle; ce n'est pas notre responsabilité, c'est celle des établissements. Alors, s'il y a des lacunes à corriger, s'il y a du perfectionnement à faire, bien, c'est à vous de l'assumer dans le cadre de votre politique, et que le gouvernement ne se sente pas vraiment, là, partie prenante et ne se sente pas comme contraint de prévoir des ressources suffisantes pour que le perfectionnement se fasse.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, Mme la députée de Bourget. Je reviens avez vous, Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Oui. J'aimerais que Mme la ministre puisse réitérer ce qu'elle vient d'affirmer, que l'application... Moi aussi, j'ai un petit peu de doutes sur ça. J'abonde dans le sens, un petit peu, du député de...

M. Brassard: Lac-Saint-Jean.

Mme Boucher Bacon: ...Lac-Saint-Jean, et j'aimerais que la ministre puisse m'expliquer, à cet effet, que la loi est faite pour tous les collèges, comme vous venez de l'établir, et qu'on a une volonté pour la gestion humaine qu'on vient d'établir. Est-ce qu'il y a un mécanisme prévu à cet effet pour le perfectionnement par la gestion humaine? Est-ce qu'il y a des règles d'établies?

Mme Robillard: Ce qu'on va exiger de chacun des collèges, c'est que dans sa politique de gestion des ressources humaines il y ait 4 volets, obligatoirement, et cette politique-là devra être déposée à la ministre: l'embauche, l'insertion professionnelle, l'évaluation et le perfectionnement qui vient après l'évaluation.

Mme Boucher Bacon: Autant pour l'enseignement privé que pour...

Mme Robillard: Alors, l'évaluation, elle est faite dans un but d'aider la personne à s'améliorer et, donc, à aller chercher du perfectionnement. C'est dans ce contexte-là que chacun des collèges publics... Ce n'est pas une obligation. Dans la loi de l'enseignement privé, il ₍ n'y a pas de telles dispositions. Je pense que nos collaborateurs de l'enseignement privé... En tout cas, ça n'a pas été discuté lors de la commission parlementaire, absolument pas, et ce n'était pas non plus la volonté gouvernementale d'intervenir à ce niveau-là. Ce n'est pas dans la loi de l'enseignement privé.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. J'avoue que, moi aussi, je suis étonnée de ne pas retrouver de mesure nationale, finalement, pour ce problème-là, qui a quand même été exprimé par plusieurs intervenants. Et je me souviens, au moment où ça a été exprimé, que j'étais même surprise. Je croyais qu'effectivement les enseignants du cégep devaient automatiquement avoir de la pédagogie parmi leurs cours. Et ça a été une des surprises pour moi, en commission. Et je pense que c'est une des raisons majeures qui font que certaines matières en particulier — et on n'en nommera pas — posaient des problèmes aux étudiants parce que, effectivement, c'étaient des spécialistes dans leur domaine mais, au niveau de la pédagogie, la matière ne passait pas. Et je me disais que le problème étant vraiment d'envergure nationale, la mesure corrective devait arriver au niveau national et non la laisser, finalement, un peu à la discrétion de chaque établissement qui devra avoir une politique de gestion des ressources humaines mais ne mettra peut-être pas nécessairement l'accent sur ce problème-là qui était bien identifié. Il était même identifié par les enseignants et les enseignantes.

Et on sait que, dans nos cégeps, parmi ceux et celles qui enseignent, vous avez quand même beaucoup d'enseignants qui sont là depuis longtemps et qui n'ont pas nécessairement ce cours-là. Et, moi, j'avoue que ça m'inquiète. Ça m'inquiète beaucoup, parce que l'aspect pédagogique est toujours extrêmement important. Surtout quand on se rend compte qu'on a davantage besoin de soutien, d'encadrement, qu'il y a des problèmes d'orientation avec nos jeunes, le côté pédagogique m'ap-paraît essentiel.

Mme Robillard: M. le Président, moi, je n'ai aucun souvenir que les enseignants sont venus nous demander en commission parlementaire d'avoir l'exigence d'une formation en pédagogie pour être engagés comme professeurs dans un cégep.

Mme Caron: Non! Ils n'ont pas demandé l'exigence. ..

Mme Robillard: Moi, je n'ai aucun souvenir de ça.

Mme Caron: ...mais ils ont demandé d'ajouter au niveau du perfectionnement pour corriger cette lacune-là.

Mme Robillard: Ah! Mais, ça, c'est très différent. C'est très différent.

Mme Caron: Ils n'ont pas exigé, mais ils nous ont parlé du problème. C'est bien sûr qu'ils ne l'ont pas exigé, c'est bien évident.

Mme Robillard: Non, je ne pense pas que les enseignants seraient d'accord, d'ailleurs, avec... (12 h 20)

Mme Caron: Mais ils étaient conscients du problème, ils le reconnaissaient et demandaient des mesures au niveau du perfectionnement. Peut-être que, bon, le fait qu'on ne le retrouve pas, là, au niveau...

Mme Robillard: Alors, là, je voudrais vous dire, M. le Président, que, quand on a parlé de perfectionnement au niveau de la commission parlementaire, on ne mettait pas strictement l'accent sur une formation en pédagogie. Les professeurs veulent que leurs connaissances soient mises à jour de façon régulière, mais dans leur propre discipline. Ce n'était pas nécessairement quand on nous a parlé d'augmenter les budgets de perfectionnement. Je pense que c'était dans ce sens-là que la demande venait, d'avoir plus de budgets de perfectionnement pour que les connaissances soient toujours mises à jour, tant dans le secteur préuniversitaire que dans le secteur technique, d'ailleurs, où ça évolue très rapidement. C'était dans ce contexte-là que la demande nous était faite et non pas que ce soit nécessairement un perfectionnement en pédagogie.

Par ailleurs, on peut vous dire qu'au fil des années, et certains sont venus en témoigner, il y a eu beaucoup l'utilisation du programme PERFORMA dans les cégeps, qui est donné à partir de l'Université de Sherbrooke, où il y a eu énormément d'activités psychopédagogiques qui ont été offertes à l'ensemble des professeurs, et utilisées; ces activités-là ont été vraiment utilisées par les profs.

C'est dans ce contexte-là qu'au niveau du perfectionnement je pense que les budgets continuent d'être disponibles. On dit qu'ils ne sont pas suffisants, mais ils continuent d'être disponibles. Et la demande qu'on a reçue aussi en commission parlementaire, c'est que ces budgets-là soient décentralisés et non pas gérés par le ministère, comme c'est le cas à l'heure actuelle, disant que les cégeps sont plus conscients des besoins de perfectionnement. D'autant plus que, s'ils se dotent de politiques de gestion des ressources humaines, ils devraient voir très clairement les besoins en perfectionnement de leurs ressources humaines. C'est dans ce contexte-là que le choix a été fait.

Maintenant, il est très clair qu'il n'a été nullement de l'intention du gouvernement d'avoir un règlement sur la qualification des professeurs au niveau des cégeps. Quel que soit le gouvernement au pouvoir depuis 25 ans, les gouvernements n'ont pas utilisé ce pouvoir. Et, dans le choix du renouveau collégial, c'est très clair que nous n'avions pas non plus l'intention d'utiliser ce pouvoir, d'où le fait que nous l'avons retiré de la loi par la loi 82.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Pour ce qui est de 28, de façon précise...

Mme Robillard: Ah! oui, c'est vrai, on était dans l'enseignement privé.

M. Brassard: ...on abroge 51 de la loi de l'enseignement privé. Je trouve que c'est d'autant plus injustifiable que, justement, la ministre vient de nous dire que les établissements privés ne sont pas tenus de se donner une politique de gestion des ressources humaines. Alors, comme ils ne sont pas tenus de le faire, il faudrait au moins prévoir certaines exigences, encore une fois, même si ça ne s'est pas appliqué. Même si depuis 25 ans ça ne s'est pas appliqué, je ne pense pas que ce soit une raison pour décréter que c'est la bonne conduite ou le bon comportement qu'on a adopté.

Moi, je pense que, sans que le gouvernement n'élabore lui-même, dans tous ses détails, la politique de gestion des ressources humaines qui doit s'appliquer dans les établissements — je pense que c'est exclu; c'est tout le monde... En tout cas, je ne serais pas d'accord avec ça — il reste que peut-être il y aurait lieu qu'il précise certaines exigences en matière de qualification des enseignants.

Mme Robillard: M. le Président, ce n'est pas l'intention...

M. Brassard: La surprise de ma collègue de Terrebonne... Moi, je le savais, parce que je viens de ce milieu-là. Puis je sais aussi qu'il y avait beaucoup de mes collègues qui avaient des compétences disciplinaires évidentes et qui n'avaient jamais eu un seul cours de pédagogie, ce qui n'en faisait... Ça ne veut pas dire que c'étaient des mauvais profs, là, sauf que ça prenait plus de temps. Ça prend plus de temps pour un professeur ou un enseignant qui n'a pas reçu de formation pédagogique. Il faut qu'il tâtonne, bien souvent, puis ça lui prend plus de temps avant de devenir un bon enseignant, un bon professeur. En tout cas, je l'ai vécu. Je l'ai vu souvent. Et, très souvent, l'explication venait d'une lacune en matière de formation pédagogique. Et je me demande, même si depuis 25 ans on ne l'a pas fait, si le temps n'est pas venu d'avoir quelques exigences en cette matière, quitte à laisser aux établissements, après ça, pour ce qui est des autres dimensions de la gestion des ressources humaines, leur laisser leur marge de manoeuvre et leur autonomie. Enfin...

Mme Caron: C'est évident qu'on ne pourrait pas l'exiger pour tous ceux qui sont déjà là. Bon. Ce n'est pas vraiment le problème, c'est bien clair, mais je pense que ce pouvoir-là pourrait être utilisé pour l'avenir, par exemple, pour s'assurer que les nouveaux qui entrent comme enseignants dans les cégeps ont cette formation pédagogique. Je pense que, si on veut assurer une réussite scolaire et se donner tous les outils, ça fait partie aussi des outils.

Mme Robillard: Moi, je ne me souviens pas d'avoir reçu de demande dans ce sens-là, d'avoir cette exigence pour tous les nouveaux professeurs qui rentrent au cégep. Et je vous rappellerai...

Mme Caron: C'est sûr que les enseignants ne demanderont pas...

Mme Robillard: Je vous rappellerai que c'est sûr qu'il y a un choix de base qui a été fait là, à l'effet de rendre semblables les mécanismes qui sont exercés, même dans le milieu universitaire. Parce que, ce dont je me souviens très bien, quand un des professeurs est venu—je ne me souviens pas du nom de l'association — lui suggérait d'avoir de façon obligatoire un mécanisme d'accompagnement des nouveaux professeurs dans les cégeps. Et ce professeur-là, je lui ai demandé où il enseignait; il enseignait à l'université. Et je lui ai demandé si, dans son université, c'était exactement ça qui se produisait. Alors, on voulait mettre une contrainte supplémentaire au niveau des cégeps, qui n'existe même pas à l'université. Ça, je me souviens de ça. maintenant, ici, il s'agit de la loi de l'enseignement privé. je pense qu'il s'agit de se rappeler, de mémoire, le contenu du rapport qui nous a été présenté par l'association des collèges privés du québec, où ils voulaient l'autonomie complète, non pas à 100 % mais presque à 150 %, parce qu'ils voulaient aussi décerner leurs propres diplômes, bon, etc. ils n'étaient même pas d'accord sur le bloc de formation générale parce qu'ils disaient que les collèges privés pouvaient faire très bien ça eux-mêmes. donc, ils n'étaient pas d'accord q\i'il soit décrit dans le régime des études. alors, ils étaient loin de penser au fait qu'on était pour encadrer leur gestion de ressources humaines dans les établissements privés du québec, à mon point de vue, en tout cas, à ma lecture de ce rapport-là.

M. Brassard: L'article 28, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 28, sur

division. J'appelle donc l'article 29.

M. Brassard: C'est une concordance. Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 29, adopté. J'appelle l'article 30.

M. Dupont: Même chose. On remplace le régime pédagogique par le Régime des études. • M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 31.

Mme Boucher Bacon: M. le Président, j'aimerais, avant 31, introduire ou insérer l'article 30.1, et j'aimerais le déposer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Richard): Oui, Mme la députée de Bourget. Alors, si vous voulez nous donner copie du papillon.

Mme Boucher Bacon: Comme nous venons de quitter l'article 30 et que ça insistait sur l'article 83 de la loi actuelle, j'aimerais introduire 30.1: L'article 84 de la loi actuelle est modifié, après le mot «annuellement», par l'ajout des mots «, après consultation des établissements d'enseignement agréés».

Alors, c'est pour avoir la concordance aussi avec l'article 17 du projet de loi 82 qui stipulait, à 25: le ministre, ou la ministre, établit annuellement. Alors, ce serait une question d'équité. Et, comme l'a mentionné le député de Lac-Saint-Jean à l'article 28, si on veut leur laisser leur marge de manoeuvre, leur autonomie, et à titre d'équité, je pense que ce serait raisonnable. J'aimerais mieux qu'on puisse arriver à un compromis à 28, mais j'aimerais que vous appuyiez le 30.1.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a des commentaires sur le nouvel article?

M. Brassard: M. le Président, simplement pour dire que nous sommes d'accord. Je pense que c'est une conduite qui devrait également s'appliquer pour les établissements d'enseignement privés.

Mme Boucher Bacon: Merci.

Le Président (M. Richard): Mme la ministre, ça va?

Mme Robillard: Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Richard): Alors, le nouvel article 30.1 est adopté?

M. Brassard: Oui, adopté. (12 h 30)

Le Président (M. Richard): J'appelle à nouveau l'article 31.

Mme Robillard: Un article de concordance, encore une fois, M. le Président. On remplace les mots «enseignement professionnel» par les mots «études techniques».

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 32.

Mme Robillard: Me Dupont, si vous voulez nous clarifier ça.

M. Dupont: Dans l'article 172 de la Loi sur l'enseignement privé, on dit que tout contrat de louage de services conclu après le 31 décembre 1992 continue de s'appliquer. Ici, on vient préciser qu'il s'agit d'un contrat de louage de services «à exécution successive», pour bien parler des dispositions correspondantes de la Loi sur la protection du consommateur. Par exemple, un contrat par lequel je délivre des cours pendant une période x, alors, c'est un contrat à exécution successive. Il existe dans la Loi sur la protection du consommateur des contrats de services qui ne sont pas à exécution successive. Alors, on nous a demandé, au ministère responsable de l'application de la loi, de rajouter ça, ici.

Les 2 autres amendements, c'est purement des erreurs techniques par l'impression, là. On a mis «section IV» au lieu de «section VI», et au lieu de «paragraphe r» on a mis «paragraphe 7». Il n'existe pas de paragraphe 7 dans l'article, c'est le paragraphe r.

Le Président (M. Richard): Ça va?

M. Brassard: À la demande de qui on fait l'amendement? Remplacer «services» par «exécution successive», c'est à la demande de qui?

M. Dupont: C'est les services juridiques du ministère qui sont responsables de l'application.

M. Brassard: Pour une meilleure application de la Loi sur la protection du consommateur?

M. Dupont: Oui, c'est pour enlever toute confusion: vraiment, là, on parle de contrat à exécution successive. À mon avis, ce n'était peut-être pas nécessaire, mais, en tout cas...

M. Brassard: M. le Président, ma collègue de Terrebonne est en même temps critique en matière de protection du consommateur, alors, je me fie à elle.

Mme Caron: C'est le ministère de la Justice... M. Dupont: C'est ça.

Mme Caron: ...qui est responsable de la protection du consommateur.

Le Président (M. Richard): La maison mère. Est-ce que c'est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 33.

Dispositions transitoires et finales

Mme Robillard: Dépôt d'un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Un amendement qu'on vous distribue à l'instant. Mme la ministre.

Mme Robillard: Me Dupont va nous expliquer ça, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Me Dupont, nous vous faisons confiance.

M. Dupont: Bon, l'amendement vise à remplacer, dans le deuxième alinéa, dans les cinquième et sixième lignes, les mots «les deux premières vacances à survenir parmi les postes occupés par des membres du personnel» par «la première vacance à survenir parmi les postes occupés par des enseignants». Vous comprenez tout de suite pourquoi, c'est que dans la version originale du projet de loi 82...

M. Brassard: Oui.

M. Dupont: ...on passait de 5 membres du personnel à 3 membres du personnel. Donc, il y avait 2 postes qui devenaient vacants parmi les membres du personnel. Avec la nouvelle version, vous avez 2 enseignants, 1 professionnel et 1 membre du personnel de soutien. Donc, il y a réduction de 1 enseignant. Donc, il faut parler maintenant du premier poste vacant parmi les enseignants. Concernant l'ensemble de l'article 33, vous avez actuellement 20 membres du conseil d'administration. Avec la nouvelle disposition, vous tombez à 19. Il y a un membre dont le mandat cesse immédiatement au 1er juillet 1993, c'est la personne responsable des services aux étudiants...

M. Brassard: Oui.

M. Dupont: ...si vous regardez le premier alinéa. Tous les autres membres, ils demeurent en fonction tant et aussi longtemps que leur mandat n'est pas échu. Mais, comme il y a des catégories de membres ajoutés par l'article 8, vous avez les 2 représentants des entreprises au paragraphe b de l'article 8 et les 2 représentants des titulaires de diplômes. Alors, on dit ici que dès qu'il y aura un poste vacant parmi les socio-économiques, parce qu'on passe de 6 à 5, ou parmi les parents, parce qu'on passe de 4 à 2, ou parmi les enseignants, parce qu'on passe de 3 à 2, dès qu'il y aura un poste vacant, on va le combler en succession, d'abord par un représentant des entreprises, et ensuite par un titulaire d'un diplôme d'études collégiales, ensuite par un représentant des entreprises et ensuite par un titulaire d'un diplôme d'études collégiales.

M. Brassard: C'est très clair. Mme Robillard: Ha, ha, ha!

M. Dupont: C'est ainsi que, progessivement, on va refaire la composition du conseil d'administration. Ha, ha, ha! Comme vous voyez, c'est très simple.

M. Brassard: Oui, en effet! Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Ce qu'on a surtout retenu, Me Dupont, c'est que vous nous avez bel et bien dit qu'il y avait effectivement 1 enseignant de moins, contrairement à ce dont la ministre essayait, hier, de nous convaincre, finalement, qu'il y en avait 1 de plus. On a très, très bien compris.

Mme Robillard: Je n'ai pas à vous convaincre, Mme la députée de Terrebonne. Quand on lit le projet de loi 82, c'est indiqué 3 membres du personnel, et là, maintenant, il y aura 4 membres du personnel.

Mme Caron: Puis, quand on lit la loi actuelle, il y a 3 enseignants, et là il y en a 2.

M. Brassard: C'est la loi actuelle qu'il faut regarder. Bien.

Le Président (M. Richard): Après lecture, c'est adopté?

M. Brassard: Oui, mais sur division, comme, nous, on aurait aimé qu'il n'y ait pas de vacance du tout.

Le Président (m. richard): alors, l'amendement, sur division? '

Mme Caron: L'amendement sur division?

Le Président (M. Richard): Ou l'article, globalement, tel qu'amendé, sur division.

M. Brassard: L'article. L'article.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 34.

Mme Robillard: Alors, nous sommes dans le chapitre des dispositions transitoires, M. le Président.

M. Brassard: C'est l'appellation qui change, là.

Mme Robillard: Oui. Alors, au niveau de l'article 34, c'est pour reconnaître les centres spécialisés actuels, qui existent dans le réseau collégial; ils deviennent des centres collégiaux de transfert de technologie.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 35. Et je vous félicite pour le rythme.

Mme Robillard: Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Un amendement que nous distribuons à l'instant.

Mme Robillard: Un amendement de fait, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, ce qu'on vient faire, M. le Président, c'est que, dans le troisième alinéa, où c'était écrit: «(indiquer ici la date de publication du projet de Règlement sur le régime des études collégiales)», on vient le remplacer par la date exacte, étant donné que ce projet a été publié. Donc, on remplace par la date du «14 avril 1993». C'est un amendement de fait.

M. Brassard: Le dernier alinéa, est-ce que c'est une dérogation au processus d'adoption des règlements? Le dernier alinéa: «Le gouvernement peut, sans autre préavis ni prépublication, édicter, avec ou sans modifications, le projet de Règlement sur le régime des études collégiales publié à la Gazette officielle du Québec le 14 avril 1993.»

Est-ce que ça constitue une dérogation à la procédure régulière d'adoption des règlements?

M. Dupont: Normalement, oui. Elle a été écrite ici par le fait que ce projet a été prépublié le 14 avril.

M. Brassard: Oui.

M. Dupont: Et comme, au 1er juillet, lorsqu'il sera édicté après le 1er juillet, il sera édicté en vertu du nouvel article 18, si on n'avait pas cette dérogation-là, il faudrait recommencer le processus de prépublication, et on aurait encore un délai de 45 jours. Alors, formellement, c'est une dérogation.

M. Brassard: Ce ne serait pas une mauvaise idée si ça pouvait avoir l'effet du moratoire demandé par la CEQ.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupont: Maintenant, l'ensemble de la disposition permet le passage graduel du régime pédagogique actuel, qui demeure en vigueur...

M. Brassard: Oui, je sais.

M. Dupont: ...au Régime des études collégiales, qui sera progressivement mis en vigueur.

M. Brassard: D'accord, sauf que, comme on ne sait pas les changements que la ministre va apporter à son projet de Règlement... Et elle va en apporter; elle nous a indiqué qu'elle avait commandé des études, qu'à la suite de la commission parlementaire elle envisageait des changements, des modifications. Je pense que, si les changements sont substantiels, il y aurait peut-être lieu... Je pense que ce serait peut-être préférable, à ce moment-là, que le processus soit repris, donc que le délai prévu dans le processus régulier soit de nouveau prévu de façon à ce qu'on puisse prendre connaissance des changements apportés. (12 h 40)

Mme Robillard: M. le Président, je ne peux pas être en accord avec ça, parce qu'il est très clair que nous ne remettons pas en question les orientations de base du renouveau collégial, et, donc, il n'y aura pas des changements substantiels, de fond, d'orientations. Il va y avoir des ajustements, des bonifications, comme on l'a fait tout au long de ce projet de loi. On n'a pas changé les principes de base du projet de loi qui est devant nous; on a ajusté, amélioré, suite à toutes les recommandations qu'on a eues en commission parlementaire.

Ce sera la même chose au niveau du Régime des études, M. le Président. Alors, dans ce contexte-là, moi, je ne peux pas être de l'avis ou de l'opinion de l'Opposition sur cette question-là.

M. Brassard: Alors, l'amendement est adopté, et l'article sur division.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 35, avec l'amendement adopté, et l'ensemble de l'article est adopté sur division. J'appelle donc l'article 36.

M. Dupont: L'article 18 de la loi actuelle accorde au gouvernement 2 pouvoirs réglementaires. Celui visé au paragraphe a: adopter un règlement sur «les règlements qu'un collège doit adopter».

M. Brassard: Oui, on a vu le projet.

M. Dupont: Celui visé au paragraphe e, c'est les rapports et statistiques que les collèges doivent adopter.

En vertu des nouvelles dispositions, ces règlements deviennent des règlements du ministre. Alors, c'est ce que l'article 36 dit. Ils sont réputés avoir été adoptés par le ministre. Ils demeurent en vigueur tant et aussi longtemps qu'ils ne seront pas modifiés ou abrogés.

Le Président (M. Richard): Ça va? Adopté. J'appelle l'article 37.

Mme Robillard: Dépôt d'un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Un papillon à l'article 17?

M. Brassard: Le directeur des services pédagogiques, c'est le directeur des études?

Le Président (M. Richard): Alors, nous distribuons la modification à l'ensemble des membres. Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Robillard: Étant donné, M. le Président, que nous avons retiré du projet de loi l'article qui spécifiait la durée des mandats des directeurs généraux et du directeur des études, on se doit de retirer le deuxième alinéa de l'article 37.

(Consultation)

M. Brassard: M. le Président, sur la recevabilité de l'amendement.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Brassard: Je suis convaincu que le député de Sauvé va me comprendre, parce que je viens de lire les notes explicatives. Et, dans les notes explicatives, on nous dit que ce sont là les principes du projet de loi. Et, au troisième paragraphe, on nous indique certaines règles applicables au directeur général et au directeur des études, notamment en ce qui a trait à la durée de leur mandat. Et on les fait disparaître. Et, par conséquent, si je suis le raisonnement du député de Sauvé, qui a été approuvé par la présidente hier, à l'effet que notre amendement était irrecevable parce qu'il affectait le principe du projet de loi, il me semble que l'amendement à l'article 37 affecte également le principe du projet de loi et qu'il n'est pas recevable.

(Consultation)

Une voix: Est-ce qu'on peut suspendre 2 minutes?

Le Président (M. Richard): Oui, nous suspendons 2 instants, si vous permettez. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. Richard): Mme la ministre, si vous voulez intervenir et faire la défense du fait de retirer le deuxième alinéa de l'article 37, vous avez la parole.

Mme Robillard: Le député de Sauvé va commencer.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sauvé, je vous entends.

M. Parent: Ça va être triste. J'espère que vous allez m'écouter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Ça, c'est une autre chose. Je vous entends.

M. Parent: M. le Président, on m'informe et on me dit que dans la loi actuelle il est bien spécifié la durée du mandat de 3 à 5 ans pour les gestionnaires du réseau collégial. Le projet de loi 82 modifie la loi sur les collèges et, par l'article dont il est question ici, où on omet de mentionner une période de temps, on ne va pas à rencontre de l'orientation du projet de loi. Parce que le projet de loi fondamental, qui est la loi première, mentionne qu'il y a des limites à l'intérieur des mandats des gestionnaires. Alors, ce projet de loi là ne fait qu'amener des choses nouvelles à un projet de loi fondamental. Je pense qu'on ne peut pas dire qu'en s'abste-nant de mentionner les durées de mandat on change l'orientation du principe du projet de loi qui a été adopté par l'Assemblée nationale. Je pense, M. le Président, que vous n'avez pas d'autre choix que de reconnaître recevable l'amendement présenté par la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Robillard: En plus, M. le Président, on ajoute dans ce projet de loi 82 un élément nouveau sur la résiliation du contrat du directeur général. Comme on l'a vu et on l'a adopté hier, ça devra maintenant nécessiter les deux tiers du vote du conseil d'administration pour la résiliation du contrat. Donc, c'est une autre des règles applicables parce que, quand on regarde les notes explicatives du projet de loi 82, M. le Président, au troisième paragraphe, on dit bien: «prévoit que le directeur des services pédagogiques d'un collège en devient directeur des études — ça, ça va — et précise certaines règles applicables au directeur général [...] notamment en ce qui a trait à la durée de leur mandat.»

Donc, le projet de loi précise des règles au D.G., notamment en ce qui a trait à la durée du mandat. Donc, dans la loi actuelle, il y a une durée de 3 à 5 ans. Cette durée-là est éliminée. Et, en plus, au niveau de la résiliation de son contrat, on spécifie une règle très particulière au niveau du conseil d'administration. Donc, il me

semble qu'on ne touche pas au principe de la loi qui est devant nous, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que quelqu'un d'autre a un autre plaidoirie ou si ça va pour les informations et la présidence? Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Richard): Nous suspendons de nouveau puisqu'on doit vérifier une technicalité. Alors, sur ce, je vous souhaite bon appétit. Nous revenons au même endroit à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, je déclare à nouveau la séance ouverte. Le mandat de la commission, je vous le rappelle, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 82, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives. Nous en étions à l'article 37, plus précisément à un amendement, et là on a été questionné, au niveau de la présidence, en fonction de la recevabilité de l'amendement.

Mon jugement est le suivant: Peu avant la suspension, j'ai pris en délibéré une question de règlement soulevée par le porte-parole de l'Opposition et député de Lac-Saint-Jean quant à un amendement présenté par Mme la ministre. L'amendement a pour effet de retirer le deuxième alinéa de l'article 37. L'alinéa vise on ne peut plus clairement la disposition édictée par le paragraphe 2° de l'article 13. Et je vous en donne lecture.

La disposition édictée par le paragraphe 2° de l'article 13 de la présente loi ne s'applique pas au directeur général et au directeur des études en fonction le 1er juillet 1993. Toutefois, la durée totale des mandats successifs qu'ils peuvent exercer à compter du 1er juillet 1993 ne peut excéder 10 ans.

Je vous rappelle qu'hier cette même commission a adopté un amendement à l'article 13, amendement qui a supprimé le paragraphe 2° qui prévoyait de limiter à 10 ans la durée du mandat du directeur général et du directeur des études. Cet amendement a été reçu et adopté à l'unanimité sans que sa recevabilité ne soit mise en cause. Ainsi, le deuxième alinéa de l'article 37 est une disposition de concordance qui, du fait de l'amendement à l'article 13, est devenue caduque. En fait, ce serait maintenant une erreur de rédaction législative que de laisser ce dispositif à l'article 37; il est devenu désuet et inapplicable.

La question de règlement est donc soulevée avec un peu de retard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: M. le Président!

Le Président (M. Richard): Dans une décision du 14 avril 1987, le président de la commission de l'économie et du travail énonçait quelques critères quant à la recevabilité des amendements. Il déclarait notamment que sont recevables les amendements qui visent des dispositions de concordance. Donc, en toute logique, il faut reconnaître recevable un amendement supprimant une disposition qui n'est plus de concordance. Ces raisons sont suffisantes pour recevoir l'amendement.

Mais on a soulevé aussi d'autres arguments à l'effet que l'amendement de Mme la ministre ne respecte pas un énoncé des notes explicatives et serait dès lors contraire au principe du projet. On a porté à ma connaissance que la présidence avait rendu hier une décision en ce sens concernant un amendement visant à supprimer l'article 24.1 de l'article 16 du même projet de loi. Ainsi que d'autres décisions l'ont très clairement établi, les notes explicatives ne peuvent à elles seules identifier le principe ou les principes d'un projet de loi. Ce n'est pas parce qu'un élément figure ou ne figure pas aux notes explicatives qu'il constitue ou ne constitue pas un principe de la loi. (15 h 10)

Pour aider à trouver le principe d'un projet de loi, il faut parfois résoudre la question suivante. S'agit-il d'un élément essentiel constituant un principe ou simplement d'une modalité? Établie par le président Richard Guay, cette distinction entre modalité et principe permet de séparer l'essentiel de ce qui l'est un petit peu moins.

Prenons, par exemple, les dispositions concernant la perception de droits de scolarité pour les étudiants ayant cumulé un certain nombre d'échecs, prévue à l'article 24.1 et énoncée dans les notes explicatives. Non seulement ce principe a-t-il été amplement débattu dans cette commission mais il est suffisamment important pour, à lui seul, faire l'objet d'une loi. Ce n'est certainement pas le cas de la disposition visant à limiter à 10 ans la durée du mandat du directeur général ou du directeur des études. Il me semble qu'il ne s'agit là que d'une modalité aux devoirs et fonctions de ces personnes. Le projet modifie la composition du conseil d'administration, remplace la commission pédagogique par la Commission des études et en précise les fonctions. Ces éléments me semblent plus essentiels que la durée du mandat.

En conclusion, considérant qu'il ne s'agit pas là d'un principe de la loi et, surtout, considérant qu'il s'agit d'un amendement de concordance avec une décision antérieure de la commission, je déclare recevable l'amendement de Mme la ministre et vous invite maintenant, s'il vous plaît, à en débattre.

Une voix: Ha, ha, ha! (Consultation)

M. Brassard: Le débat est clos. Adopté. Des voix: Ha, ha, ha! Mme Robillard: Adopté.

Le Président (M. Richard): Donc, l'amendement à l'article 37 est adopté. Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, avec beaucoup de jurisprudence, est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): Tel qu'amendé?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est adopté. J'appelle donc l'article 38. Me Dupont.

M. Dupont: Cet article a pour effet de différer dans le temps l'application de l'article 24.1 relatif aux droits de scolarité pour l'étudiant qui a cumulé 5 ou 7 échecs.

M. Brassard: Même si vous différez, on va être toujours en désaccord...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...alors, c'est certainement sur division.

Le Président (M. Richard): Pour ce qui est de l'article 37?

M. Brassard: Le 38.

Le Président (M. Richard): L'article 38, sur division. Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 39.

M. Dupont: L'article 39 a pour effet de déroger à une obligation de la Loi sur les règlements relative à la prépublication d'un projet de règlement. On vise ici les paragraphes a, c, e et f de l'article 24.4 qui viennent fixer le montant des droits de scolarité qui doivent être exigés d'un étudiant à temps partiel ainsi que les modalités relatives à l'obligation de verser ce montant. Cette dérogation est rendue nécessaire par le fait que la loi sera adoptée au cours du mois de juin et pour que, dès la session d'août, il puisse ne pas y avoir de vide juridique quant à l'obligation de percevoir des frais pour les étudiants à temps partiel. Alors, il faut suspendre la période de prépublication de 45 jours.

Vous noterez, par ailleurs, qu'il faut que le règle- ment soit adopté avant le 31 juillet 1993 pour que la dérogation s'applique. Si le règlement est adopté après, là, il est assujetti à la Loi sur les règlements.

M. Brassard: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Dupont: L'article 32 a un effet rétroactif au 1er janvier 1993. À l'article 32, pourquoi le 1er janvier 1993? C'est parce que, en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, ces dispositions sont en vigueur dès le 1er janvier 1993. Et, comme c'est un amendement de forme, purement matériel, alors, on le rend rétroactif à la date où il a été mis en vigueur.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 41.

Mme Robillard: II y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement se lit comme suit: Ajouter, après le paragraphe 3°, le suivant: «4° celles du paragraphe e du troisième alinéa et du quatrième alinéa de l'article 18 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, édicté par l'article 10 de la présente loi, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» Voulez-vous nous expliquer ça, Me Dupont?

M. Dupont: Alors, l'ensemble de la loi entre en vigueur le 1er juillet 1993, sauf l'article 40 qui entre en vigueur dès la sanction de la loi. L'article 40, c'est celui qui rend rétroactif l'article 32.

La Présidente (Mme Hovington): L'article qu'on vient de voir?

M. Dupont: Qu'on vient de voir. Le paragraphe 2° nous dit que l'article 16, sauf l'article 24.1 qui l'introduit, entrera en vigueur le 15 août 1993. Pourquoi, le 15 août 1993? C'est qu'il faut que ça entre en vigueur à l'occasion d'un délai de carence. On est certain que le 15 août il n'y a aucun étudiant dans les collèges. Il y a 3 sessions d'études. Le 15 août, il n'y a pas d'étudiants dans les collèges. C'est pour ne pas que la disposition entre en vigueur en plein milieu d'une session. Là, on aurait un problème d'application de la loi.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 24.1, c'est quoi?

M. Dupont: L'article 24.1, c'est celui qui détermine les droits de scolarité pour l'étudiant qui a cumulé des échecs. D'ailleurs, le paragraphe 3° nous dit que

24.1, lui, entre en vigueur seulement le 1er janvier 1994, en concordance avec ce qu'on vient de voir à l'article 38.

M. Brassard: Ça, c'est l'exception. M. Dupont: C'est l'exception. Et, enfin, on... _fM. Brassard: Les autres dispositions? M. Dupont: Le 1er juillet 1993. M. Brassard: Le 15 août 1993? M. Dupont: Oui, c'est le paragraphe 2°. M. Brassard: Oui.

M. Dupont: C'est l'ensemble des dispositions relatives au financement, qui sont introduites par l'article 16 du projet de loi, qui entrent en vigueur le 15 août 1993, sauf les dispositions...

M. Brassard: À l'exception...

Mme Robillard: À l'exception de 24.1.

M. Dupont: ...sauf 24.1 qui, lui, entrera en vigueur le 1er janvier 1994.

M. Brassard: D'accord. Mme Robillard: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté? Ce n'est pas l'amendement...

M. Brassard: L'amendement, on ne l'a pas regardé, l'amendement.

Mme Robillard: On est à l'explication de 2°, là. La Présidente (Mme Hovington): Ah! D'accord.

M. Dupont: Le 3°, on vient de l'expliquer. C'est l'article...

M. Brassard: Le 3°, c'est l'article 24.1. Ça, c'est le...

M. Dupont: Les droits de scolarité pour les étudiants qui ont des échecs. Il entrera en vigueur le 1er janvier 1994.

M. Brassard: C'est ça. Et vous ajoutez... M. Dupont: Le 4° concerne... M. Brassard: ...4°.

M. Dupont: Oui, ça concerne la recommandation de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial quant à la délégation du pouvoir d'accorder des diplômes.

M. Brassard: O.K.

M. Dupont: Ça concerne aussi l'obligation pour le ministre de consulter le Conseil supérieur de l'éducation sur le Régime des études collégiales. Or, ces dispositions-là sont prévues à la loi 83. Et, selon l'article final du projet de loi 83, toutes ces dispositions-là entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Il faut donc, ici, qu'il y ait une concordance avec ces dispositions-là.

M. Brassard: Je vois. (Consultation)

M. Brassard: Mme la Présidente, ce que ça signifie, c'est que lorsque la loi 83 sur la Commission d'évaluation entrera en vigueur, sera promulguée à une date fixée par le gouvernement, tel que stipulé dans la loi, automatiquement, ces dispositions-là vont entrer en vigueur à la même date. (15 h 20)

M. Dupont: Pas nécessairement, mais le gouvernement pourrait... devrait ou pourrait... De fait, il les met en vigueur en même temps. Elles vont ensemble.

M. Brassard: Ça, c'est l'article 10? (Consultation)

M. Dupont: On dit qu'il n'est pas obligé législati-vement mais, s'il ne le fait pas, il y a une incohérence. D'un côté, vous dites: Vous devez consulter le Conseil supérieur de l'éducation, et vous le mettez en vigueur; et, de l'autre côté, vous ne mettez pas l'autre en vigueur, ou vice versa; alors, il y a une incohérence. Donc, dans la pratique, il faudra que le même décret entre en vigueur, les 2 articles. Mais, formellement, il n'y a pas d'obligation de les mettre en vigueur en même temps.

M. Brassard: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ça va? Oui, Mme la ministre.

M. Dupont: En vous expliquant l'article 41, je me suis aperçu qu'on avait fait une erreur. Au paragraphe 1° de 41, il faudrait lire: «celles des articles 32 et 40 qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)». Voyez-vous, c'est parce que, là, on fait entrer en vigueur l'article 40, l'article 40 rend l'article 32 rétroactif, mais l'article 32 n'est pas encore en vigueur; il va être en vigueur le 1er juillet.

Alors, il faudrait que ce soif, «celles des articles 32 et 40 qui entrent en vigueur le (date de la sanction de la présente loi)».

La Présidente (Mme Hovington): C'est un papillon, mais est-ce qu'il faut en faire un amendement ferme, à ce moment-là? Oui?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Un deuxième amendement, qu'il va rédiger. D'accord. Est-ce qu'on peut, dans un premier temps, déjà adopter le premier amendement qui nous a été soumis?

M. Brassard: Lequel?

La Présidente (Mme Hovington): Qui était l'ajout du quatrième paragraphe, là.

M. Brassard: Juste une dernière explication. Est-ce qu'il est concevable que ça puisse entrer en vigueur, c'est-à-dire le paragraphe e, qui porte sur la délégation de responsabilité en matière de sanction des études prévue par le Régime? Est-ce que, ça, ça peut entrer en vigueur alors même que la Loi sur la Commission d'évaluation, elle, n'entrerait pas en vigueur en même temps?

M. Dupont: Non. C'est pour ça que, hier, on a mis la disposition, mais il faudrait qu'il entre en vigueur en même temps. On pourrait le mettre en vigueur, mais ce serait une erreur législative. S'il entrait en vigueur immédiatement, ici, il y aurait comme un vide, là. On a, d'un côté, le pouvoir de déléguer sur recommandation de la Commission, mais la Commission n'existe pas.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que le premier amendement à l'article 41, celui qui ajoute le quatrième paragraphe, est adopté?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Nous allons entendre l'autre amendement de Me Dupont.

(Consultation)

M. Dupont: Alors, ce serait ceci, là. Dans le paragraphe I^e, remplacer les mots «de l'article» par les mots «des articles 32 et 40».

La Présidente (Mme Hovington): Qui entre en vigueur...

(Consultation)

M. Dupont: Alors, ça pourrait être par les mots «des articles 32 et».

La Présidente (Mme Hovington): Oui, parce que 40 est déjà là. Alors, est-ce que vous avez besoin d'explications?

M. Brassard: Non, ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Non, ça va. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté sur division. Alors, voilà, nous avons fini l'étude article par article du projet de loi 82. Alors, nous n'avions laissé aucun article en suspens?

Est-ce que le titre, qui se lit comme suit: Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Est-ce qu'il y a une motion de renumérotation? Est-ce qu'on en a besoin ici, dans...

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que quelqu'un veut faire une motion de renumérotation? Présentée par le député de Sauvé.

Est-ce que l'ensemble du projet de loi 82, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Sur profonde division.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, voilà que le mandat de la commission de l'éducation est terminé pour aujourd'hui. Nous allons ajourner les travaux, la commission de l'éducation ayant rempli son mandat; sine die, les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 15 h 26)