Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Hovington): Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte, et je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 82, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Fra-det (Vimont) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) et M. Gobé (LaFontaine) par Mme Loiselle (Saint-Henri).

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, nous en sommes rendus aux déclarations d'ouverture, et je permettrai ici aux membres de la commission de faire des remarques préliminaires. Je reconnaîtrai Mme la ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Remarques préliminaires Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire, nous entreprenons aujourd'hui l'étude article par article de la deuxième pièce législative importante du renouveau collégial, à savoir la mise à jour de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel du Québec.

Le projet de loi 82, Mme la Présidente, va nous permettre d'identifier très clairement la mission des collèges, d'identifier très clairement aussi la base juridique de notre Régime des études collégiales. Nous le savons tous, le coeur des programmes d'études se retrouve dans le Régime des études et, donc, le projet de loi 82 établit très clairement les bases juridiques pour ce faire. En même temps, Mme la Présidente, étant donné aussi que nous voulons, dans le renouveau collégial, que les collèges assument davantage de responsabilités en matière de programmes d'études et qu'ils développent l'approche programme à l'intérieur de chacun des collèges, nous allons voir que nous allons créer la Commission des études à l'intérieur de chacun des collèges, qui a un mandat très spécifique au niveau des programmes d'études. Donc, c'est l'instance académique par excellence dans chacun des collèges. Et, par le fait même aussi, Mme la Présidente, nous apportons des modifications à la composition du conseil d'administration pour que la nomination des différents représentants au niveau du conseil d'administration soit rééquilibrée étant donné cette nouvelle dynamique que nous allons retrouver dans les collèges.

Une autre dimension importante, Mme la Présidente, nous allons le voir, c'est toute la dimension de la gratuité des études collégiales pour les étudiants à temps plein, de même que les droits de scolarité pour ceux qui sont à temps partiel ou ceux qui accumulent un certain nombre d'échecs. Nous allons y revenir à l'intérieur du projet de loi.

Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que suite à la deuxième commission parlementaire que nous avons tenue sur invitations particulières, il y a eu des propositions de faites par plusieurs des groupes et, au fur et à mesure du projet de loi, je pourrai déposer certains amendements qui, je pense, vont bonifier ce projet de loi que nous avons devant nous.

Je vous remercie, Mme la Présidente. (11 h 30)

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnaîtrai maintenant le porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation, d'enseignement supérieur et de science, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je dois vous dire que je suis un peu surpris qu'on se retrouve aujourd'hui en commission parlementaire pour une étude détaillée du projet de loi 82. Je faisais le tour de la revue de presse de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean ce matin, et je me serais attendu que cette commission amorce ses travaux demain plutôt qu'aujourd'hui puisque j'étais convaincu que Mme la ministre allait faire le discours, l'allocution d'ouverture de la Conférence des cégeps qui s'ouvre aujourd'hui à Chicoutimi, où elle s'était engagée à prononcer l'allocution d'ouverture depuis un bon bout de temps. Je dois lui dire qu'il y a beaucoup de mécontentement qui s'est exprimé à travers les médias à cause de cette absence ou de cette annulation d'une présence prévue depuis longtemps. La commission parlementaire aurait pu commencer ses travaux demain, et la ministre aurait pu participer à cette Conférence des cégeps marquant le 25e anniversaire de cette institution au Québec.

Ceci étant dit, j'ai écouté attentivement, évidemment, le discours de la ministre à l'occasion du débat sur l'adoption du principe à l'Assemblée nationale, en Chambre, et j'ai été un peu étonné de constater qu'il n'y avait aucune annonce de modification importante au projet de loi. Là, elle vient de nous dire qu'il y aura des

amendements. Il faudra voir dans quelle mesure ces amendements répondent ou correspondent aux attentes exprimées à l'occasion de la commission parlementaire. On verra bien en cours d'étude, mais il reste que, si on se base sur son discours à l'Assemblée nationale, on est quasiment obligé de conclure que la commission parlementaire était une commission parlementaire pour la forme, une simple formalité pour la galerie, et les groupes qui ont défilé devant nous et qui ont exprimé non seulement des réserves mais des oppositions parfois farouches, ou encore ont proposé des amendements substantiels, des changements majeurs au projet de loi aussi bien qu'au régime pédagogique, on ne les a pas entendus. En tout cas, en se basant sur le discours prononcé en Chambre la semaine dernière, c'est clair que la conclusion, c'est celle-là. On ne les a pas entendus.

On verra bien si les amendements qu'elle nous apporte sont des amendements substantiels ou si ce sont simplement des amendements mineurs ou de forme. On verra bien. On révisera notre jugement à cette occasion-là. Mais, pour le moment, on est obligé de constater que les opinions, les prises de position exprimées par les groupes en commission parlementaire n'ont pas eu beaucoup d'effet puisque, dans son discours sur l'adoption du principe, la ministre n'a annoncé aucun changement, aucune modification, aucun amendement. Voilà pour la démarche.

Je ne reprendrai pas, évidemment, l'ensemble des critiques et des réticences qui sont les nôtres au sujet de ce projet de loi. Je trouverais utile, cependant, Mme la Présidente, d'en rappeler quelques-unes, ce qui explique, d'ailleurs, notre position, que nous avons adoptée et exprimée il y a quelques minutes à peine à l'occasion du vote à l'Assemblée nationale sur le principe du projet de loi. Nous avons voté contre. C'était un vote nominal, et l'Opposition s'est levée unanimement contre le projet de loi 82.

Pour bien des raisons, et je les ai exposées, ces raisons, pendant 1 heure à l'Assemblée nationale la semaine dernière, plusieurs de mes collègues sont intervenus, dont, entre autres, la députée de Terrebonne, qui est à mes côtés, et hier la députée de Hochelaga-Maisonneuve. C'est évident que nous considérons, de façon globale, que le gouvernement n'a pas vraiment respecté ou incarné correctement les consensus qui se sont dégagés à la suite de la longue commission parlementaire de l'automne dernier. Il y a des écarts, il y a des dérapages évidents et il y a des décisions et des orientations prises par le gouvernement qui ne correspondent pas, qui sont à des distances parfois très, très considérables des consensus qui se sont dégagés.

Par exemple, toute la question de l'accessibilité, ça a fait couler beaucoup d'encre. En même temps, du même souffle, le gouvernement affirme qu'il veut améliorer l'accès aux études collégiales et, du même souffle, il impose cette fameuse taxe à l'échec qui n'aura que des effets pervers et des effets restrictifs quant à l'accès. Alors, il y a là une contradiction et une incohérence, d'autant plus, comme on l'a maintes fois signalé, et plusieurs de mes collègues aussi, que cette taxe à l'échec est une solution de nature financière qui doit régler des problèmes de nature pédagogique. Il y a comme une incohérence, là, évidente, qui saute aux yeux. Des problèmes de nature pédagogique doivent être résolus à partir de solutions de même nature, de nature pédagogique, ce qui n'est pas le cas quand on considère la taxe à l'échec.

Les chambardements qu'on ferait subir également à la formation générale commune ne nous agréent pas. Là-dessus, on ne se retrouve pas tout seuls; je pense que plusieurs intervenants se retrouvent dans le camp des opposants. Le jeu de blocs proposé par la ministre est loin de faire l'unanimité, il est largement contesté. La réduction des cours de philosophie, entre autres, et celle des cours d'éducation physique, cette décision a été largement dénoncée par plusieurs intervenants.

D'autre part, c'est clair que le problème des ressources se pose de façon aiguë, et, pour beaucoup d'intervenants, la réforme ou les propositions de renouveau seraient sans effet si ce n'était pas accompagné de ressources nouvelles suffisantes pour les mettre en oeuvre. Ça resterait un discours, un discours plus ou moins creux si les ressources ne sont pas au rendez-vous, et il y a une profonde inquiétude à ce sujet-là parmi les intervenants.

Le climat également. Je l'ai mentionné la semaine dernière, mais je pense que... Et Mme Pagé, qui a fait une tournée des cégeps, l'a également bien décrit, le climat n'est pas très bon actuellement dans les cégeps. Il y a beaucoup de tensions, beaucoup d'inquiétude, aussi bien chez les personnels que chez les cadres. Les personnels, c'est clair que ces derniers, surtout les enseignants, se sentent mis à l'écart, écartés, ont vu leur rôle réduit de façon substantielle aussi bien à la Commission des études qu'au conseil d'administration. Ça semble être aussi très clair en ce qui a trait à l'élaboration des programmes, et c'est évident que ça n'est pas bien accueilli. C'est perçu comme un rejet par les personnels, particulièrement le personnel enseignant, cette proposition-là. Ils se sentent écartés. Par conséquent, ça se traduit par un climat de méfiance qui est très malsain actuellement dans les cégeps. Si le gouvernement ne s'en rend pas compte, il faut vite constater qu'il est déconnecté d'avec la réalité, parce que le climat n'est pas très bon, et il y a, je dirais, chez les personnels, particulièrement, en tout cas, le personnel enseignant, non seulement du scepticisme mais une profonde déception. Ils sont extrêmement déçus. Après les lueurs d'espoir qui sont apparues à l'occasion de la commission parlementaire de l'automne, ils sont extrêmement déçus quand ils voient ce qui est tombé sur la table comme propositions et surtout quand ils voient le rôle qu'on leur confie, qu'on leur accorde, qui est un rôle diminué. (11 h 40)

Par conséquent, Mme la Présidente, pour nous, il y a d'autres raisons, évidemment. Mais, encore une fois, je ne ferai pas un discours de 1 heure. D'ailleurs, je n'ai pas le temps pour le faire, je n'ai que 20 minutes

pour les remarques préliminaires. Mais, encore une fois, il y a plusieurs motifs qui expliquent notre opposition à ce projet de loi. Et ça ne correspond pas du tout aux attentes exprimées, pas plus qu'aux consensus qui se sont dégagés à l'occasion des 2 commissions parlementaires. Malheureusement, pour le moment, en tout cas, on est obligé de constater que le gouvernement n'entend pas corriger le tir, n'entend pas reculer sur certains points ni modifier de façon importante les orientations. Le gouvernement s'entête, la ministre aussi se braque. C'est le constat qu'on est obligé de faire.

On verra bien, encore une fois, avec les amendements, mais j'ai nettement l'impression désagréable qu'il y a des positions qui ont été prises dès le départ, et avec une intention bien arrêtée, une détermination sans équivoque de ne pas bouger, de ne pas bouger d'un poil et de considérer, par conséquent, toutes les propositions, les suggestions, les critiques comme sans fondement. C'est une attitude qui est loin d'être une attitude d'ouverture. C'est une attitude d'intransigeance — je pense que c'est comme ça qu'il faut la qualifier — et ça n'est pas de bon augure, ni pour les travaux de cette commission ni non plus pour U mise en oeuvre. Le climat est mauvais, l'entêtement du gouvernement d'aller de l'avant, même avec des mesures controversées suscitant beaucoup d'opposition, je pense que ça n'est pas de bon augure dans le sens où des changements de cette nature-là dans un système d'éducation, dans n'importe quel système mais particulièrement dans un système d'éducation, ça ne peut se faire qu'à partir d'une concertation très forte et d'une implication de tout le monde, de tous les acteurs. Si cette implication, cette participation et cette concertation ne se trouvent pas au rendez-vous, les chances de réussite sont amenuisées, pour ne pas dire presque annulées. Et c'est dans cette situation-là qu'on se retrouve actuellement, présentement.

Encore une fois, concernant la formation générale commune, moi, je trouvais l'idée de la CEQ tout à fait marquée par la prudence: celle d'un moratoire sur la formation générale commune de façon à ce qu'on puisse examiner l'ensemble du système, l'ensemble des curri-culums de tous les ordres d'enseignement; compte tenu des arrimages nombreux qu'il y a entre les ordres d'enseignement, avoir une vision globale. Et la proposition m'apparaissait tout à fait sage de demander au Conseil supérieur de l'éducation, dont c'est la tâche et le rôle et le mandat, d'examiner cette question-là des sanctions, mais la question également des curriculums, de façon à ce qu'on puisse prendre des décisions correctes et des décisions qui ne sont pas, je dirais, contradictoires avec ce qui se passe dans les ordres d'enseignement, en aval comme en amont. C'est une idée qui a été rejetée d'emblée, sans plus d'examen, par la ministre. Nous nous devons, nous, de le regretter, parce que c'était peut-être la meilleure voie à suivre pour arriver à incarner un véritable consensus en matière de formation générale commune. Parce que, sur cette question-là, il est évident qu'il n'y a pas de consensus, aussi bien chez les étudiants que chez les enseignants et que chez bien du monde. Ce qu'on nous propose comme changements en matière de formation générale commune ne trouve pas preneur. Il n'y a pas unanimité, c'est l'évidence même.

D'autre part, je voudrais terminer mes remarques en vous signalant — je ne l'avais pas entre les mains, ou je n'ai pas pensé de la signaler — cette missive du Conseil permanent de la jeunesse et de son président, M. Alain Perreault, parce qu'on l'avait invité, nous. On avait proposé que le Conseil permanent de la jeunesse, comme tous les autres conseils permanents, soit invité à venir témoigner en commission parlementaire à l'occasion des audiences particulières. Ça nous a été refusé. M. Perreault n'était pas très, très heureux de ça, et il a décidé au moins d'exprimer ses vues sur la réforme en envoyant une lettre au premier ministre lui-même, concernant cette réforme. C'est une lettre importante.

Évidemment, il indique qu'il est d'accord avec un certain nombre de choses, comme nous, d'ailleurs, à peu près les mêmes choses. Comme la session d'accueil et d'orientation, ça, il y a unanimité là-dessus. Mais il s'inquiète aussi des ressources supplémentaires qui sont appliquées à ces nouvelles mesures, et il fait référence, forcément, à la coupure de 16 300 000 $ de la subvention de fonctionnement accordée aux collèges publics, que le gouvernement annonçait pour 1993-1994. Et je cite M. Perreault: Le Conseil comprend mal comment on pourrait intensifier les mesures d'encadrement et d'appui aux élèves en disposant de moins de ressources financières — remarque qui a été reprise et signalée et exprimée par bien du monde à l'occasion de l'examen de ces propositions.

Quant aux mesures portant sur l'accès, l'accessibilité, le Conseil permanent de la jeunesse est sans équivoque. Je voudrais citer quelques paragraphes de sa lettre au premier ministre: Le Conseil permanent de la jeunesse exprime sa profonde déception concernant 2 aspects de la réforme proposée par la ministre Robillard. Il s'agit de l'imposition d'une pénalité financière pour les élèves subissant des échecs et de l'instauration d'un diplôme d'études secondaires fort pour les jeunes qui désirent accéder au collégial. Bon. Ça rejoint aussi non seulement l'Opposition mais ça rejoint bien du monde, cette critique. et m. perreault signale justement qu'en même temps qu'on se donne des objectifs ambitieux de scolarisation, d'accessibilité, l'objectif de 70 % d'accès aux études collégiales d'ici 5 à 7 ans, en même temps, on met en vigueur des mesures qui auront pour effet de réduire l'accès, de restreindre l'accès. c'est le cas de la taxe à l'échec dont m. perreault, du conseil permanent de la jeunesse, dit qu'il s'agit d'une mesure coercitive et discriminatoire puisqu'elle affectera exclusivement les élèves dont les parents n'auront pas les moyens de payer les frais exigés. je répète des choses qui ont été dites maintes et maintes fois et que j'ai également dites moi-même, mais ça m'apparaît important de signaler que c'est aussi l'opinion du conseil permanent de la jeunesse.

Quant au diplôme d'études secondaires, au double

diplôme, le Conseil croit que la création d'un diplôme d'études secondaires générales faible, c'est-à-dire n'offrant ni une spécialisation professionnelle ni un accès aux études supérieures, risque fort de ne s'avérer qu'un cul-de-sac pour les jeunes, un passeport pour l'exclusion et la dépendance envers l'État. C'est très fort, ce que dit le Conseil permanent de la jeunesse: un passeport pour l'exclusion et la dépendance envers l'État. C'est ça qui va arriver, puis c'est ça qu'on prévu, d'ailleurs. C'est ça qu'on a prédit, malheureusement. Et c'est ce que le Conseil permanent de la jeunesse, dont le mandat, je vous le rappelle, est de s'intéresser, de se préoccuper du sort de la jeunesse, de la place de la jeunesse dans la société québécoise, ce Conseil-là est très clair quant au seuil, au nouveau seuil d'admission et à la façon pour la ministre de l'Enseignement supérieur de l'aborder. Il est très clair là-dessus: le double diplôme, c'est un passeport pour l'exclusion et la dépendance envers l'État.

Quant à la pénalité financière, c'est une mesure coercitive et discriminatoire, dit le Conseil, puisqu'elle affectera exclusivement les élèves dont les parents n'auront pas les moyens de payer les frais exigés. C'est évident. Les enfants de pauvres qui connaîtront des échecs vont être carrément éjectés du réseau. Ça m'ap-paraît évident.

Alors, je constate, malheureusement, que la ministre n'a pas pris en compte ces recommandations du Conseil permanent de la jeunesse et de son président, adressées dans une lettre au premier ministre. Il reste encore du temps pour qu'elle puisse réfléchir sur cette lettre, cette missive importante et qu'elle redresse ou corrige les choses. (11 h 50)

Alors, voilà, Mme la Présidente, les remarques préliminaires que j'avais à faire quant au projet de loi 82 et quant aux motifs qui ont fait en sorte que nous nous sommes opposés au principe du projet de loi et que nous avons voté contre ce principe du projet de loi, pas plus tard qu'il y a quelques minutes, à l'Assemblée nationale même. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Nous en sommes donc aux remarques préliminaires, et je reconnaîtrai maintenant M. le député de Sauvé.

M. Marcel Parent

M. Parent: Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les remarques de notre collègue, le député de Lac-Saint-Jean. Le député de Lac-Saint-Jean parlait d'entêtement du gouvernement, parlait de mauvais moment pour changer la loi des collèges. Je pense que, s'il y a un gouvernement qui n'a pas fait preuve d'entêtement et qui a choisi le bon moment, c'est bien celui de la ministre de l'Éducation actuelle en voulant refaire et réactualiser la loi qui régit l'enseignement collégial au Québec.

Vous vous souviendrez qu'il y a 25 ans l'enseignement préuniversitaire était réservé aux gens qui avaient les moyens de fréquenter les collèges classiques ou les séminaires. Autrement dit, l'accessibilité à l'enseignement préuniversitaire était réservée à une élite. La population n'avait pas la chance, ce n'est pas tout le monde qui avait la chance d'aller à l'université. Pour aller à l'université et pour aller dans une carrière professionnelle — c'était reconnu, à ce moment-là; on appelait des professionnels les médecins, les avocats, les notaires — il fallait absolument passer par le cours classique. Et la voie était tellement étroite que peu de personnes y avaient accès. Et c'est notre gouvernement, Paul Gérin-Lajoie, le premier ministre de l'Éducation, qui, à la suite de la commission Parent, a institué le réseau des cégeps. Lorsqu'on dit que ce n'est pas le bon moment, je pense que... Le député de Lac-Saint-Jean dit que ce n'est pas le bon moment, mais ça fait 25 ans qu'on rode ce système-là; ça fait 25 ans qu'on vit des expériences quotidiennes, et je pense qu'il était temps, en 1993, de tâcher de réactualiser notre enseignement collégial au Québec et de faire en sorte de lui donner un nouvel élan.

Lorsqu'on dit qu'il n'y a pas de consensus, moi, je n'ai pas entendu des objections très, très fortes, sauf en ce qui regarde la partie du projet de loi qui touche aux échecs, lorsque la ministre amène, dans son projet de loi, qu'un étudiant qui subirait 5 échecs au cours régulier ou 7 échecs au cours professionnel devrait payer un certain montant pour, enfin, continuer ses études. Si on recule, est-ce qu'on peut dire, honnêtement, là, que la gratuité n'existe plus, que l'on brime des gens de leurs droits? Hein? C'est notre gouvernement qui a rendu, justement, gratuit l'enseignement collégial et qui a pavé la voie à l'université aux jeunes Québécoises et aux jeunes Québécois.

Lorsque l'on accepte de suivre un cours au cégep, lorsqu'on veut poursuivre des études, je pense que l'on est conscient que l'on doit faire un effort. On a des devoirs envers l'institution qui nous accueille et on a aussi des devoirs envers la société qui paie nos cours. Et lorsqu'un étudiant a étudié pendant x mois ou années et qu'il subit des échecs, qu'il subit 5 échecs, bien, je pense que, lorsqu'un élève est rendu à 5 échecs au niveau collégial, sa famille et lui-même doivent s'interroger. Est-ce qu'il a donné son plein rendement? Est-ce qu'il a montré l'intérêt nécessaire à la poursuite de ses études, ou est-ce qu'il a la capacité mentale et intellectuelle de poursuivre? Et lorsqu'on dit qu'on demanderait 50 $ ou 55 $... Je ne me souviens pas.

Une voix: 50 $.

M. Parent: ...50 $, en 1993, au Canada, où on a un des niveaux de vie les plus élevés, je pense qu'il n'y a rien de dangereux et il n'y a rien de brimant pour un élève ou une élève, enfin, qui voudrait continuer. Je pense que c'est l'inciter à se prendre en main, c'est l'inciter à s'intéresser à son engagement scolaire et l'encourager à réussir.

Vous avez voté ce matin, il y a quelques minutes, contre le principe de ce projet de loi; nous, on a voté pour, et on pense que nous sommes dans la bonne voie. Alors, Mme la Présidente, il est certain que nous allons défendre avec toute l'honnêteté et l'énergie nécessaires ce projet de loi 82 afin que nos jeunes Québécoises, nos jeunes Québécois puissent continuer à vivre dans un système collégial à leur niveau et dont ils ont le droit d'exiger une certaine qualité.

Alors, ceci termine mes remarques préliminaires, Mme la Présidente, et je voudrais assurer la ministre, via vous, Mme la Présidente, de notre collaboration la plus entière dans la poursuite de l'étude de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Sauvé. Je reconnaîtrai maintenant Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on parle de temps, de moment, je pense que tous les intervenants qui sont venus en commission parlementaire, et, ça, dès novembre dernier, sont venus dire qu'il était temps de faire une réforme complète du système d'éducation. Et ceux qui oeuvraient au niveau pédagogique sont venus dire que la meilleure façon de faire une réforme du système d'éducation, c'était de commencer par la base, c'est-à-dire par le primaire, pour poursuivre au secondaire et au collégial. C'est évident que le ministre de l'éducation de l'époque n'avait pas choisi de faire cette réforme du système d'éducation. La ministre de l'enseignement supérieur a donc décidé de faire une réforme du système collégial.

Donc, ceux et celles qui sont venus se faire entendre en commission parlementaire ont décidé d'embarquer avec volonté dans cette réforme, et il était temps de réformer ce niveau-là aussi, puisqu'il était temps de réformer tous les niveaux. Et il y avait, je pense, une volonté, autant de la part des étudiants, jeunes ou adultes, de la part des enseignants et des enseignantes, du personnel de soutien, des cadres, des parents. Nous les avons tous entendus. J'ai participé à l'ensemble des travaux, et ils voulaient participer à cette réforme et souhaitaient être partie prenante de la réforme. Ils le souhaitaient tellement qu'ils sont, d'ailleurs, presque tous revenus pour se présenter lors de la commission parlementaire qui a suivi le dépôt du projet de loi. Ils souhaitaient donc participer, et que la réforme réussisse.

Pour qu'une réforme réussisse, il faut plus qu'une volonté. Il faut, dans l'action, un emballement. Il faut que tous ceux et celles qui y participent soient convaincus que les choix qui sont faits sont les bons. Plusieurs sont venus nous dire que de nombreux choix étaient les bons mais qu'il y avait d'autres choix qui ne répondaient pas aux attentes. Parmi les choix qui ne répondaient pas aux attentes, il y a, évidemment — le député de Sauvé y a fait référence — la pénalité financière. On peut la voir de différentes façons. On peut dire que c'est une façon de responsabiliser, mais très peu de personnes la voient comme une façon de responsabiliser. Même les jeunes de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec sont venus nous dire, et là je les cite: La Commission-Jeunesse est surprise de voir que les mesures incitatives proposées dans les réformes ne soient pas basées sur la performance des étudiants mais plutôt sur leur capacité de payer. Avec cette mesure, il serait possible d'acheter un diplôme collégial dont la valeur risque d'être plutôt faible, à la fois pour l'étudiant et pour son éventuel employeur.

Parce que, vous savez, responsabiliser un étudiant... Moi, quand j'entends un député dire qu'après 5 échecs un étudiant qui n'est pas conscient, il faut qu'il se pose des questions... Pédagogiquement, ce n'est pas ça, la clé, la réponse. Et tous les jeunes l'ont compris, les jeunes du Parti libéral, les jeunes du Parti québécois, le Conseil permanent de la jeunesse, l'Association nationale des étudiantes et étudiants, tous avaient bien compris: on ne peut pas se contenter d'une mesure financière qui arrive après 5 échecs. Dès qu'un jeune étudiant ou un adulte étudiant a une difficulté, c'est là qu'il faut agir; il ne faut pas attendre qu'il ait 5 échecs. Il faut donner des mesures d'encadrement, des mesures de soutien, préparer un plan d'action, un programme pour que le jeune puisse réussir. La réussite, ça commence là. C'est un petit peu — quand j'étais enseignante à l'élémentaire — comme si on regardait nos étudiants puis qu'on attendait au mois de mai pour se dire: Bon, on a 5 étudiants qui ont de sérieuses difficultés d'apprentissage, ils ne voient vraiment pas qu'ils ont des difficultés d'apprentissage et puis, là, bien, parce qu'ils ne réussissent pas, là, on va les punir. Il faut agir dès le début de l'année, dès qu'il y a des difficultés d'apprentissage. (12 heures)

Ce que les jeunes venaient proposer, et on sait qu'ils étaient unanimes, c'étaient dès mesures pédagogiques. Pour qu'ils soient conscients des coûts pour la société, on proposait de leur envoyer, avec le bulletin, avec les résultats, le coût de leurs études. Je pense que c'est une mesure incitative, autant pour les parents que pour les étudiants, de voir le coût des études. C'est une façon d'être conscient.

Déjà, donner des mesures d'encadrement et de soutien... On parlait même de faire du parrainage, du marrainage entre les étudiants pour qu'ils s'encouragent à poursuivre. Et ils allaient même aussi loin, effectivement, que, lorsqu'un jeune n'avait pas d'aptitudes pour le moment ou était préoccupé par autre chose, il pouvait peut-être quitter les études pour 6 mois et revenir s'il était fait pour ces études collégiales. Alors, je ne pense pas que les jeunes démontraient qu'ils refusaient l'effort, au contraire. Ils ont proposé des solutions qui demandaient beaucoup plus d'efforts, mais qui étaient vraiment des mesures pédagogiques.

Ce qui m'étonnait le plus au niveau de cette commission, c'est lorsqu'on a entendu, tout de suite après

les jeunes, des chefs d'entreprise venir nous dire qu'ils devaient participer avec les cégeps au niveau de la formation des étudiants. Ils souhaitaient, effectivement, que la formation des jeunes réponde à leurs attentes et à leurs besoins. Mais ils nous disaient que ce n'était pas facile d'embarquer les entreprises, que ce n'était pas facile que les entreprises soient partie prenante, qu'il fallait des incitatifs. Et là les mesures qu'ils proposaient, c'était tout à fait le contraire. Pour les responsabiliser, les entreprises, bien, là, il fallait faire le contraire des jeunes. Parce que, les jeunes, pour les responsabiliser, il faut leur faire payer leurs cours après 5 échecs. Mais les entreprises, pour les responsabiliser, pour les embarquer pour qu'elles participent à la formation au niveau des cégeps, il faut leur donner des crédits d'impôt, il faut leur donner de l'argent. Ça, c'est la façon dont, elles, elles vont se responsabiliser. Il faut même payer leurs dépenses pour participer au conseil d'administration. C'est un incitatif financier pour qu'elles soient vraiment conscientes que, pour s'aider à former une main-d'oeuvre dont elles vont profiter après, il faut les payer.

Or, je trouve que c'est vraiment 2 poids, 2 mesures, et c'était tout à fait, mais tout à fait antipédagogique. Et, en même temps, ils nous disaient: Oui, les jeunes, pour les responsabiliser, il faut les faire payer. Je pense que, dans cette commission parlementaire, ça a été, pour moi, en tout cas, un élément extrêmement important, majeur, je dirais, de la façon dont on doit voir l'acte pédagogique.

Il y a eu aussi, évidemment, parmi les recommandations, les adultes, tout ce qui touche l'éducation des adultes. Les adultes sont venus dire qu'ils étaient les grands oubliés de la réforme. Ils sont venus nous dire qu'ils sont de plus en plus nombreux mais qu'ils ont de moins en moins de voix au chapitre. On ne les retrouve pas dans la réforme. Ils ne se retrouvaient pas. Le seul lieu où ils pouvaient s'exprimer un peu, c'était le conseil d'administration du collège, et leur présence statutaire en tant qu'étudiants adultes était prévue dans la loi des collèges qui va être amendée. Maintenant, c'est du partenariat qu'on parle, mais les adultes n'y sont plus nommément représentés.

Les adultes sont aussi venus dire qu'ils avaient besoin de mesures d'encadrement, de soutien particulier qu'ils n'obtiennent pas actuellement dans les cégeps. La ministre avait dit, au début de la commission parlementaire, le 11 mai: Ce n'est pas une formalité, tout n'est pas coulé dans le ciment, mais ce n'est pas un château de cartes. S'il n'y avait ni bonification, ni ajustement possible, il n'y aurait pas de commission parlementaire. Elle nous a dit tantôt, dans ses remarques préliminaires, qu'il y aurait certains amendements. Est-ce que ces amendements toucheront la pénalité? Est-ce que ces amendements toucheront tout le secteur de l'éducation des adultes, qui sont venus faire des revendications? Est-ce que ces amendements toucheront les revendications des parents? Est-ce que ces amendements toucheront — et c'est le dernier point que je veux aborder, Mme la Présidente — les enseignants, les enseignantes, le personnel de soutien qui sont venus, eux aussi, en commission parlementaire, dire qu'ils étaient des oubliés dans la réforme, qu'on n'avait pas tenu compte de leurs attentes et qu'ils étaient des éléments majeurs dans la réussite? C'est évident que, si les enseignants, les enseignantes et le personnel de soutien qui assurent la réussite pédagogique dans les cégeps ne sont pas partie prenante et n'ont pas la volonté de réaliser la réforme, il n'y aura pas de succès dans cette réforme-là. C'est évident, et ce serait déplorable. J'avoue que ce serait très regrettable, parce que nous avons besoin d'une réforme, et qu'elle réussisse. C'est évident. Et, sur ça, je pense que tout le monde va être d'accord autour de cette table. Personne ne souhaite l'échec au niveau collégial. Nous voulons que ça réussisse, mais, pour que ça réussisse, il faut que tous les intervenants soient partie prenante. Et ils sont venus nous dire qu'il y avait des changements majeurs à apporter pour qu'ils soient partie prenante dans cette réforme-là.

Je vous avoue que j'attends avec beaucoup d'anxiété les changements que la ministre va nous proposer, et je souhaite que ces changements permettent de répondre aux différentes attentes et aux attentes, évidemment, de ceux et celles qui sont venus nous dire que, au niveau de l'éducation, il fallait tenir compte non seulement du côté académique mais qu'il fallait que les jeunes étudiants aient une formation globale, et qu'une formation globale ça incluait, évidemment, le côté de l'éducation physique, la santé physique et mentale des étudiants. Parce que, si on veut avoir des citoyens et des citoyennes qui vont être des personnes à part entière, qui vont prendre part à l'ensemble des décisions et qui vont non seulement avoir un diplôme académique mais qui vont être capables de réaliser les grands changements qu'ils sont appelés à faire, il va falloir qu'ils aient, effectivement, cet aspect-là, une santé physique et mentale.

Donc, M. le Président, en conclusion, nous allons étudier le projet de loi 82 article par article. Nous allons regarder les changements qui sont proposés par la ministre, et nous souhaitons que ces changements iront dans le sens de tous ceux et celles qui sont venus faire des recommandations. Je vous remercie.

Le Président (M. Hamel): Je vous remercie, Mme la député de Terrebonne. Je rappelle aux membres de la commission que nous en sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires, et je reconnais maintenant le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Oui, M. le Président, je voudrais ajouter ma voix à ces commentaires préliminaires au sujet de la réforme et de l'étude article par article du projet de loi 82. J'ai écouté avec attention l'Opposition qui semble vouloir s'attaquer à un problème que la réforme pourrait causer au sujet de l'accessibilité. Ça semble les fatiguer d'une façon outrancière.

Moi, j'ai participé au financement des universités en 1986, à la réforme des universités, c'est-à-dire au niveau du financement des universités. On a tenu une commission parlementaire. Mme la députée de Chicouti-mi du temps, qui était critique de l'Opposition, nous avait fait toute une démonstration comme quoi l'accessibilité, du fait qu'on dégelait les frais de scolarité, allait être remise en cause et que c'était un drame et que ça allait être le cataclysme, et que ça allait nuire énormément à l'accessibilité. Bien au contraire, après le dégel des frais de scolarité, c'est drôle que l'accessibilité aux universités ça n'a pas été un drame si éloquent. Bien au contraire, il y a eu une augmentation de clientèle aux universités.

Le même problème semble préoccuper l'Opposition pour l'accessibilité. Le fait qu'on inscrira une pénalité après 5 échecs au niveau général et 7 au niveau professionnel, moi, je ne pense pas que cette contrainte vienne nuire à l'accessibilité. Je pense que c'est un cran d'arrêt que nous mettons pour bien avertir l'étudiant qu'il y a une limite aux échecs et qu'il prenne ses responsabilités, d'abord vis-à-vis de lui-même, vis-à-vis de ses parents et vis-à-vis de la communauté qui paie pour les étudiants au cégep et vis-à-vis de l'institution, et qu'il se responsabilise en acceptant de payer, après 5 échecs et 7 échecs, dépendamment du «branchement» qu'il prend. Alors, moi, je ne pense pas que la pénalité soit une entrave à l'accessibilité. Bien au contraire. (12 h 10)

Nous avons également, parallèlement à ça, un régime de prêts et bourses qui est très généreux. C'est un régime de prêts et bourses qui vient compenser et qui vient aider l'étudiant, nécessairement, au niveau de l'accessibilité. Et ce régime-là, il est, à mon sens, relativement généreux, et il permet à ces élèves d'y avoir accès pour ceux et celles qui, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas les ressources financières, familiales ou autres, pour pouvoir accéder à des études collégiales. Ce régime de prêts et bourses viendra, en tout cas, aider ou minimiser l'impact appréhendé sur l'accessibilité du fait qu'on ait un échec.

Mais, pour ajouter à la préoccupation, je vais vous citer un article qui a paru dans Le Droit d'Ottawa et qui est signé par M. Laurent Laplante, le 14 avril dernier, 1993. M. Laplante, qui est un journaliste émé-rite, dit: «Dans le dossier collégial, le Parti québécois défend aussi des positions fort différentes de ce qu'exigerait le réalisme. Avec emphase, on affirme que la gratuité est battue en brèche dès l'instant où le sixième ou le huitième échec entraîne des conséquences pécuniaires. On sait pourtant qu'il n'en est rien. La facture ne sanctionne pas ceux et celles qui veulent accéder aux études collégiales, mais seulement ceux et celles qui veulent camper indéfiniment en "sol collégial". Faire semblant qu'on ne le sait pas, voilà la démagogie.»

C'est très sévère au regard de votre position, parce qu'il ne faut pas se fermer les yeux, là. Il y a eu des personnes, puis il y en a encore, qui, pour toutes sortes de raisons, demeurent au cégep d'une façon, je dirais, habituelle. Et, ça, à ce moment-là, il faudrait même leur donner un signal quelque part. Et le signal qu'on veut leur donner, c'est qu'après 5 échecs et après 7 échecs, bien, là, il va falloir que vous preniez connaissance de vos responsabilités et que vous preniez des moyens pour pouvoir corriger votre tir. On ne les empêche pas de demeurer dans le cégep, on dit: Voici la pénalité. Vous allez payer 50 $ pour le cours. Et, ces 50 $, ce sera le prix que vous devez payer parce que vous avez des échecs. Mais je pense que c'est une mesure relativement sage, et en même temps réaliste, qui nous permet de responsabiliser davantage l'étudiant.

Maintenant, Mme la députée de Terrebonne nous disait qu'on n'avait pas beaucoup d'attention pour l'implication des étudiants. Dois-je vous dire que dans le rapport Blackburn, Mme Blackburn — qui est était au Conseil des collèges en 1985; c'est une de vos disciples, autant que je sache — elle, elle proposait 0 représentant des parents, d'une part, puis il n'y avait pas beaucoup de représentants des étudiants. Là, nous, dans la réforme que nous proposons, il y a 2 représentants des étudiants. Alors, je pense qu'on a essayé, dans le conseil d'administration, et, ça, c'est assez important pour l'administration d'un cégep... Nous avons prévu qu'il y aurait des étudiants sur le conseil d'administration. Alors, il y en a 2: 1 du secteur technique et 1 du secteur préuniversitaire. Je pense que c'est une considération et, en même temps, c'est faire une place aux étudiants au niveau des décisions ou de l'administration, tant pédagogique qu'administrative, d'un cégep. Alors, vos préoccupations, à mon sens, ne tiennent pas, parce que dans la réforme, déjà, nous avons essayé d'englober toutes les personnes intéressées par le bon fontionne-ment d'un cégep.

Quant à la réforme elle-même, la réforme, elle est axée sur l'étudiant. On veut que l'étudiant, lorsqu'il sort du cégep, soit un meilleur étudiant, tant au point de vue pédagogique qu'au point de vue homme et femme; il aura acquis des connaissances et maîtrisera ces connaissances-là. Alors, la réforme que nous proposons, à mon sens, c'est un ajustement après 25 ans d'existence des cégeps. Ça nous permet de contrer les inconvénients qu'on a décelés dans le passé, d'ajuster notre tir et de voir et d'espérer que cette réforme-là aura un effet bénéfique sur l'étudiant, dans le sens qu'il sera meilleur étudiant lorsqu'il sortira du collégial. Et je pense que la réforme, telle qu'elle est formulée là, compte tenu de l'expérience du passé, compte tenu des mémoires que nous avons entendus, compte tenu du désir de la population de remettre en cause un peu le fonctionnement des cégeps, je pense qu'elle tient compte de toutes ces dimensions-là.

Et nous sommes rendus aujourd'hui au projet de loi, à l'étude du projet de loi, qui n'est peut-être pas parfait — il n'y a rien de parfait dans ce bas monde — mais, au moins, il nous donne, l'espérance que le nouveau régime pédagogique des cégeps nous donnera de meilleurs étudiants pour le futur. Et, en même temps, c'est un regard vers l'an 2000. Il faut toujours regarder

loin en avant; on ne regardera jamais assez loin en avant, à mon sens. En donnant l'aval à ce projet de loi, nous donnons à l'institution, nous donnons au cégep un élan nouveau vers l'an 2000, et je suis convaincu que nos étudiants en seront les premiers bénéficiaires. C'est les étudiants qu'il faut regarder. C'est sûr que si on regarde les professeurs, si on regarde toute la partie administrative, ça, c'est une autre histoire. Mais, l'étudiant, en bout de ligne, avec la réforme telle qu'elle est proposée, sera-t-il meilleur? Je crois que oui, bien humblement. Et je pense que la réforme mérite d'être endossée.

Alors, M. le Président, dans...

La Présidente (Mme Hovington): Merci du «monsieur», cher collègue.

M. Tremblay (Rimouski): Je m'excuse, madame, parce qu'au début c'était un président. Je m'en excuse profondément, avec tout le respect que j'ai pour vous, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente, vous me verrez nécessairement favorable au projet de loi 82. Je ne pense pas que nous soyons ou que Mme la ministre soit totalement fermée à des aménagements ou à des accommodements. Au contraire, je pense qu'elle est très ouverte à des représentations qui seront faites durant cette commission, à l'étude article par article. Si l'Opposition a des amendements recevables et des bons amendements, je pense que, nous, du côté ministériel, on est toujours ouverts à ça et on attend vos suggestions. J'espère qu'elles seront constructives, et on pourra les étudier, à ce moment-là, au mérite.

Alors, Mme la Présidente, voilà pour mes remarques préliminaires, et soyez assurée de ma collaboration eu égard à cette étude article par article du projet de loi 82. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup, M. le député de Rimouski. Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient intervenir à l'étape des remarques préliminaires? Alors, est-ce qu'il y a des motions préliminaires sur le projet de loi? Non. Alors, nous commencerons donc l'étude détaillée du projet de loi 82 et nous procéderons article par article.

Étude détaillée

Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi 82. Mme la ministre, est-ce que vous avez des explications sur cet article?

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel

Pouvoirs corporatifs Mme Robillard: Mme la Présidente, c'est un article qui modifie l'article 6 de notre loi actuelle, et vous allez réaliser que, par ce changement, nous allons tenir compte du projet du nouveau Régime des études collégiales, surtout dans le paragraphe a, et que nous allons aussi, au niveau du paragraphe g, apporter une clarification concernant les opérations du collège. Quant à la modification au troisième alinéa, c'est de concordance avec la réduction des contrôles gouvernementaux qui sont exercés en application d'un règlement, c'est-à-dire que les acquisitions et les constructions de moins de 2 000 000 $ ne seront plus assujetties à une autorisation du gouvernement. Alors, c'est à cause de ça, Mme la Présidente, que nous apportons les modifications à l'article 6.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui, une question qui ne semble sans doute pas de nature cosmique, là, mais pourquoi vous avez remplacé le verbe «dispenser» par l'expression verbale «mettre en oeuvre»?

Mme Robillard: Strictement, Mme la Présidente, pour faire une concordance avec le nouveau texte du Régime des études collégiales où on parle de la mise en oeuvre des programmes.

M. Brassard: On ne peut pas dire que ça change beaucoup le sens, quoique dans a, là où on veut changer ce verbe-là, donc, «mettre en oeuvre les programmes», il est fait référence à un avis du Conseil des collèges qui, comme on le sait, disparaît en vertu du projet de loi 83. Comme on ne fait que changer le verbe, est-ce qu'il y a comme quelque chose de contradictoire? Est-ce qu'on remplace «Conseil des collèges» par un conseil d'éducation, ou est-ce qu'on supprime carrément cette partie de phrase? (12 h 20)

Mme Robillard: De fait, Mme la Présidente, nous avons apporté une modification à cet article-là par la loi 83.

M. Brassard: L'amendement se retrouve dans la loi 83.

Mme Robillard: Oui, à l'article 25 de la loi 83. M. Brassard: L'article 25? Mme Robillard: L'article 25 du projet de loi 83. (Consultation)

M. Brassard: Ça veut donc dire, à ce moment-là, que la mise en oeuvre de programmes, l'autorisation du ministre, la révision de l'autorisation, tout ce processus-là, maintenant, va se faire sans qu'on ait recours à un avis. Dans le cas de la loi actuelle, c'est le Conseil des

collèges, mais on supprime carrément cette partie de phrase. Donc, désormais, il n'y aura pas d'avis. L'autorisation ministérielle, aussi bien quant à la mise en oeuvre de programmes ou encore quant à la révision de l'autorisation, tout cela va se faire sans avis. C'est ce qu'on doit comprendre.

Mme Robillard: Tel qu'on l'avait indiqué à l'étude du projet de loi 83, l'autorisation de programmes, autant que la révision de programmes dans le contexte du renouveau collégial, à ce moment-là, ne sera plus soumise à des avis formels du Conseil supérieur de l'éducation. Et le raisonnement qui est sous-jacent à ça, c'est qu'étant donné la nouvelle dynamique qu'on crée par le renouveau collégial à l'effet que les collèges aient davantage de responsabilités académiques eux-mêmes dans la mise en oeuvre des programmes d'études, étant donné aussi que la Commission d'évaluation va se prononcer même sur la mise en oeuvre des programmes d'études, étant donné aussi que les nouvelles autorisations ou les révisions de programmes d'études, de façon pratique, touchent le secteur technique, et étant donné que dans le secteur préuniversitaire l'ensemble de nos collèges québécois donnent tous les programmes universitaires — donc, c'est surtout le champ des programmes techniques — l'opportunité de la mise à jour des programmes d'études techniques de même que la répartition géographique des programmes techniques seront regardées de très près par le Comité national des programmes d'études techniques.

M. Brassard: À l'alinéa 2°, on modifie le «g» de l'article 6, qui se lirait comme suit: «g) solliciter et recevoir tout don, legs ou autre libéralité, pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec l'excercice de ses attributions.» J'ai 2 types de remarques à faire là-dessus. D'abord, premièrement, une question avant de passer à l'autre. La question porte sur la partie de phrase qu'on ajoute: «pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec l'exercice de ses attributions». Voilà un phrase plus ou moins mystérieuse, et j'aimerais avoir des explications là-dessus. Ça signifie quoi, ça? Ça veut dire quoi? Est-ce qu'on pourrait donner, peut-être, des exemples pour montrer concrètement ce que ça signifie «pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec l'exercice de ses attributions»?

Mme Robillard: Mme la Présidente, cette modification-là est apportée pour clarifier, justement, les objectifs des différentes opérations des collèges eu égard à leurs responsabilités. Comme nous allons le voir un peu plus loin dans le projet de loi, nous reclarifions la mission de base des collèges concernant la mission de formation à laquelle des activités connexes peuvent être ajoutées. Donc, toutes les activités connexes d'un collège doivent être exercées en lien direct avec leur mission de base qui est la formation.

De la même façon, quand un collège sollicite ou reçoit des dons, ce doit être en relation avec sa mission de base aussi. Pensons à la création des fondations qu'on a vue aussi ces dernières années. Ce qu'on apporte ici comme modification ou comme ajout, je devrais plutôt dire, c'est qu'il faudrait toujours que ces fondations soient en lien direct avec la mission de base du collège, qui est la formation. C'est dans ce sens-là que l'élément «g» est apporté. Je demanderais au sous-ministre adjoint au collégial, M. Lanoux, de nous apporter des exemples.

M. Brassard: Si vous apportez cet amendement-là, c'est probablement que vous avez connu certains problèmes, j'imagine.

Mme Robillard: C'est-à-dire que le premier amendement touche le mot «solliciter», comme vous voyez. On ajoute le mot «solliciter». C'est donc même pour légaliser, je dirais, la pratique des fondations, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. On sait qu'il y a eu des créations de fondations au fil des années. Donc, le mot «solliciter» est relié en direct à des fondations qui sont mises sur pied, mais ces fondations doivent toujours être en lien direct avec la mission des collèges. C'est ce pourquoi on a ajouté la deuxième partie de la phrase.

Peut-être que M. Lanoux... M. Lanoux, voulez-vous compléter ma réponse?

M. Lanoux (Jacques): Écoutez, à l'heure actuelle, vous avez le terme «accepter» qui est remplacé par 2 termes, «solliciter» et «recevoir». Des fondations ont vu le jour dans de nombreux collèges. Je crois qu'il en existe près d'une quinzaine, au moment où on se parle. Là, évidemment, il y avait toujours des questions qui se posaient par rapport au terme «accepter». Bon. On accepte. Est-ce qu'on peut solliciter? C'est une première clarification. La deuxième, c'est pour s'assurer que ces fondations-là, parce que c'est surtout relié à ça, les sommes qui y sont recueillies servent à la mission et aux missions connexes qu'on va retrouver à l'article 6.

M. Brassard: Est-ce que c'est par prévention? Parce que, dans la quinzaine...

Mme Robillard: Oui, on n'a pas eu de problème.

M. Brassard: ...de fondations qui existent, il n'y a pas d'exemple où on a prévu des conditions...

Mme Robillard: Non.

M. Brassard: ...qui étaient incompatibles avec l'exercice des attributions? C'est simplement pour prévenir, pour être bien sûr que...

Mme Robillard: Pour clarifier.

M. Brassard: ...dans l'avenir, les fondations qui

vont naître ou celles qui existent déjà... On veut s'assurer que la loi prévoie bien que les ressources de ces fondations vont être utilisées à des fins compatibles avec la mission des collèges?

Mme Robillard: Tout à fait.

M. Brassard: II n'y a pas eu de dérapage...

Mme Robillard: Non.

M. Brassard: ...de problèmes particuliers.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Brassard: Le troisième alinéa, simplement, c'est donc que, désormais, un cégep n'aura plus besoin de se faire autoriser par le ministre pour louer des immeubles.

Mme Robillard: II s'agit que ce soit...

M. Brassard: Sans l'autorisation du gouvernement.

Mme Robillard: Oui, alors, là, c'est une concordance...

M. Brassard: Donc, c'est même plus que le ministre. C'est le gouvernement, c'est le Conseil des ministres.

Mme Robillard: ...avec un règlement qui va être visé plus loin. C'est ça? Il existe déjà, ce règlement. On a un règlement nouveau qui fait que les acquisitions ou les constructions de moins de 2 000 000 $, à ce moment-là, ne sont plus assujetties à une autorisation du gouvernement. Et c'est dans ce contexte-là qu'on fait la concordance.

M. Brassard: Très bien. L'autre remarque que je voulais faire, je ne voudrais pas l'oublier non plus; c'était pour clarifier ça, ma première remarque. L'autre remarque, c'est concernant toujours le financement de l'enseignement collégial, particulièrement en provenance des entreprises. C'est évident que, là, il y aura possibilité de solliciter et de recevoir des dons venant d'entreprises. Mais c'est clair qu'à ce moment-là les entreprises ne sont pas tenues de le faire, elles ne sont pas obligées de le faire. C'est purement facultatif. (12 h 30)

II y a quand même plusieurs intervenants qui sont venus, puis qui ont exprimé l'avis et aussi l'hypothèse que, particulièrement pour ce qui est de la formation technique, on puisse prévoir pour les collèges la possibilité de — je ne sais pas si on peut appeler ça une taxe — mais la possibilité de faire contribuer les entreprises au financement de l'enseignement collégial dans les cégeps, particulièrement les entreprises qui sont concernées par les programmes de formation technique. Je pense à la CEQ. La CEQ se prononçait, elle, carrément dans le sens de la levée d'une taxe spéciale auprès de l'entreprise, dont les revenus seraient partagés en fonction de critères liés au coût de la formation professionnelle dans les différentes institutions.

Je sais aussi que bien des cégeps, et même la Fédération des cégeps, souhaitaient qu'on élargisse les sources de revenus, la possibilité d'avoir accès à d'autres sources de revenus que la subvention gouvernementale, qui compte pour presque au complet le financement de l'enseignement collégial. Pourquoi le gouvernement, pourquoi la ministre n'a pas jugé utile, dans les amendements à cet article-là, de prévoir un élargissement des sources de financement, particulièrement auprès des entreprises qui sont, évidemment, directement concernées et impliquées, particulièrement dans les programmes de formation technique? Pourquoi vous avez mis ça à l'écart et vous avez refusé d'aller dans cette direction-là, alors que, quand même, plusieurs intervenants proposaient d'explorer cette piste-là? Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi vous avez fermé la porte à cette possibilité-là?

Mme Robillard: D'abord, Mme la Présidente, il faut spécifier que la loi qui nous concerne présentement, dont on étudie les articles, c'est une loi qui régit les collèges. Alors, c'est très clair que tous les articles sont orientés vers les collèges. Maintenant, quant à la participation des entreprises à l'enseignement collégial, il y a un choix gouvernemental qui a été fait au fil des années et qui a été reconfirmé, je dirais, d'année en année ou budget après budget, à l'effet de ne pas avoir une taxe spéciale au niveau des entreprises, pour les encourager à investir davantage d'abord dans la formation de leur propres ressources humaines. D'abord et avant tout, on sait que nos entreprises du Québec n'investissent pas encore suffisamment dans la formation de leurs propres ressources humaines, donc de leurs propres employés. Je pense que toutes les actions, au fil des années, les mesures incitatives qui ont été développées par mes collègues, le ministre de la Main-d'oeuvre et le ministre des Finances, sont à l'effet d'inciter les entreprises à investir dans la formation de leurs propres ressources humaines.

On se souviendra, maintenant, au niveau de la commission parlementaire, autant celle de l'automne dernier que celle que nous avons faite récemment, que nous avons posé plusieurs questions aux entreprises, surtout dans le domaine où on pense à des stages ou à la formule alternance étude-travail ou des dons d'équipements qu'elles pourraient faire, où plusieurs intervenants, les entreprises elles-mêmes, c'est vrai, mais même les collèges, à mon souvenir... Je n'ai pas le mémoire de la Fédération des cégeps devant moi, mais même les collèges ont demandé à ce que le gouvernement incite davantage les entreprises à accueillir les stagiaires ou la formule alternance étude-travail. Et on

nous suggérait, à ce moment-là, des formules de crédit d'impôt, si on se souvient bien. Ce n'est pas dans le cadre de la Loi sur les collèges que le gouvernement va sûrement répondre à cette demande. Et nous avons vu, au discours du budget il y a quelques jours, que cette formule-là n'est pas retenue pour le moment par le gouvernement.

Donc, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, il n'apparaissait pas opportun, à l'intérieur de l'article 6 de la loi des collèges actuelle, d'apporter une modification à cet égard-là.

M. Brassard: Ce n'était pas dans mon intention... Ce n'était pas nécessairement un amendement à cet article-là. C'était simplement pour voir un peu comment on voyait le rôle de l'entreprise, parce qu'il est évident que le crédit d'impôt en matière de formation professionnelle aussi bien qu'en matière de recherche et développement, ça ne marche pas très, très bien. Il suffit de prendre connaissance des résultats en cette matière. Il y a des sommes considérables qui sont périmées. Par conséquent, l'entreprise, surtout la PME, en matière de formation professionnelle, on ne peut pas dire qu'elle a recours beaucoup et de façon systématique au crédit d'impôt.

En tout cas, moi, ma conclusion là-dessus, c'est que le crédit d'impôt, ce n'est pas vraiment la meilleure voie à suivre pour faire participer les entreprises à la formation de la main-d'oeuvre et à la formation professionnelle. Il faudra regarder ailleurs, parce que cette piste-là ne fonctionne pas; elle est sans issue. Les entreprises ne marchent pas, n'embarquent pas. Ça fait quand même quelques années que ça existe, puis ça ne marche pas. Il me semble qu'il faudra envisager d'autres voies pour faire en sorte que l'entreprise participe pleinement au financement de la formation professionnelle, parce qu'elle en bénéficie, de la formation professionnelle. Plus la main-d'oeuvre est formée, mieux elle est formée, plus les entreprises en profitent. Ça a des retombées positives directes sur la rentabilité, la compétitivité, la productivité de l'entreprise. Il est donc normal qu'on fasse appel à l'entreprise pour financer une partie de la formation professionnelle.

Le crédit d'impôt, à mon avis, ne marche pas. Et je suis obligé de constater que le gouvernement s'y accroche, à cette solution-là, même si les chiffres démontrent que ça ne fonctionne pas. Et je suis convaincu, moi, que la voie d'une taxe particulière, d'une taxe spéciale, spécifique, aurait pas mal plus d'effets que la voie du crédit d'impôt. Mais, enfin, je constate que ce n'est pas la décision du gouvernement pour le moment, et que le gouvernement entend poursuivre dans la voie du crédit d'impôt qui, la démonstration est faite, est une solution inadéquate et une solution boiteuse qui ne fonctionne pas.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 2.

Mme Robillard: Mme la Présidente, j'apporterais un amendement à l'article 2.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement à l'article 2, que je vais distribuer maintenant. Alors, l'amendement se lirait comme suit: Dans l'article 6.01 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, proposé par l'article 2: 1 ° supprimer, dans la cinquième ligne du paragraphe a, le mot «économique»; 2° remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe b, le mot «enseignants» pas les mots «membres du personnel».

Mme Robillard: Mme la Présidente, si vous permettez.

Mme Hovington: Oui, allez-y. (12 h 40)

Mme Robillard: Le sens global de l'article 2, dans le fond, Mme la Présidente, c'est de... L'esprit est d'habiliter le collège à exercer, donc, de nouveaux pouvoirs dans le domaine de sa mission centrale, qui est une mission de formation. Et on vise, comme vous le voyez dans différents paragraphes, là, au paragraphe a, on vise plus particulièrement le développement technologique et le développement de la région et on habilite le collège aussi à faire des recherches pédagogiques ou à soutenir les enseignants qui participent à des programmes subventionnés en recherche, de même qu'à intervenir dans le développement culturel, social et sportif, bon, ou au plan international. C'est le sens de la modification qui est apportée à l'article 2. C'est un article fort important parce que, là, on reconnaît officiellement toutes les activités connexes du collège.

L'amendement que nous proposons vise à clarifier, suite aux audiences de la commission parlementaire, certains des éléments. Premièrement, le fait qu'au niveau du développement de la région, quand on fait des activités qui contribuent à l'élaboration ou à la réalisation de projets d'innovation technologique, à l'implantation de technologies nouvelles et à leur diffusion, on contribue au développement économique de la région mais au développement en général aussi, ce pourquoi on retirerait le mot «économique» pour lire strictement «ainsi qu'au développement de la région». C'est le premier amendement que nous vous déposons.

Le deuxième touche le paragraphe b, dans le sens suivant. C'est qu'il y a non seulement des enseignants qui participent à des programmes subventionnés de recherche mais il y a aussi des professionnels non enseignants qui participent. Alors, ça vise à reconnaître l'ensemble des personnels, dans le fond, dans le collège, qui participent à des programmes subventionnés ou de recherche, ce pourquoi nous suggérons de remplacer le mot «enseignants» par «membres du personnel». Voilà.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député

de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Puisqu'on touche, Mme la Présidente, à l'article de la loi qui porte sur ce qu'on a l'habitude d'appeler la mission des collèges, je voudrais, là-dessus, faire un certain nombre de remarques et un certain nombre de rappels. À l'occasion des commissions parlementaires, particulièrement celle portant sur les audiences particulières, il y a plusieurs intervenants qui sont des acteurs majeurs dans le réseau collégial qui sont venus nous dire qu'il y avait lieu de profiter de l'occasion pour préciser davantage la mission et les finalités de l'ordre d'enseignement collégial, ce qui n'est pas le cas présentement.

On ajoute des rôles avec lesquels, pour l'essentiel, moi, je ne suis pas en désaccord. Que le cégep, par exemple, joue un meilleur rôle, soit plus actif au niveau du développement des régions, j'en suis. C'est d'ailleurs déjà le cas dans bien des régions, et qu'on le précise dans la loi, très bien. Mais la mission première du cégep, la ministre l'a rappelé dans son discours, le rappelle fréquemment, c'est une mission de formation. Bon. Très bien. Mais je l'ai dit aussi, plusieurs l'ont dit: C'est un peu court. C'est très succinct, comme définition de mission, parce que la mission de formation, on peut dire que ça concerne aussi les autres ordres d'enseignement. L'école secondaire, c'est aussi sa mission, l'école primaire également, c'est une mission de formation. L'université aussi a une mission de formation. Et de s'en tenir à dire que le cégep a une mission de formation, il me semble qu'on n'a pas dit grand-chose, ce qui fait que plusieurs intervenants sont venus dire: Écoutez, puisqu'on amende la loi des cégeps, de l'enseignement général et professionnel, puisqu'on l'amende, profitons en pour préciser la mission spécifique de l'ordre de l'enseignement collégial en matière de formation.

Je pense, entre autres, à la CEQ qui a été très, très explicite à ce sujet-là. La CEQ a dit, et je cite son mémoire présenté par Mme Pagé, en page 14: «Nous éprouvons, disait-elle, de vives inquiétudes puisque le projet gouvernemental semble s'inspirer d'une vision très restrictive de la mission et des finalités de l'enseignement collégial. Les impératifs économiques y sont à ce point présents et dominants qu'ils supplantent toutes les autres dimensions de la formation collégiale.»

Et, ensuite, le mémoire faisait état qu'au chapitre de la mission des collèges on était silencieux sur leur responsabilité fondamentale de promouvoir l'adhésion à certaines valeurs auxquelles la société québécoise, dans son ensemble, est attachée. On parlait de liberté, de démocratie, de tolérance, de justice et aussi de la recherche du développement intégral et harmonieux de toutes les potentialités de l'être humain.

Il y en a beaucoup qui s'entendaient pour dire que la mission première, la mission spécifique de l'ordre d'enseignement collégial, ça devrait être la formation fondamentale. Et plusieurs se sont attachés à définir en quoi consistait la formation fondamentale. Dans le rapport du Conseil des collèges, un long chapitre là-dessus pour bien cerner, bien identifier en quoi devrait consister la formation fondamentale. Plusieurs mémoires également ont insisté là-dessus, se sont efforcés de clarifier, de définir, de cerner en quoi consiste la formation fondamentale qui devrait être la mission qu'on assigne de façon spécifique à l'enseignement collégial. Le Conseil supérieur de l'éducation aussi, dans son rapport, dans son avis sur l'enseignement supérieur, et les fédérations, les syndicats de l'enseignement.

Maintenant, le débat s'est fait sur la formation fondamentale. On sait pas mal en quoi ça consiste, la formation fondamentale, et tout le monde s'entend pour dire que ça devrait être la mission spécifique qui est assignée à l'ordre d'enseignement collégial. Ça ne veut pas dire que ça ne pourrait pas commencer au niveau secondaire. Oui, sans doute. Je pense aux compétences langagières; c'est clair que la maîtrise de la langue comme outil de pensée et de communication, ça ne doit pas s'amorcer au niveau collégial, ça doit commencer aussi à l'ordre d'enseignement secondaire.

L'Institut canadien d'éducation des adultes, dont la préoccupation première est l'éducation des adultes, est venu nous dire: II faudrait aussi qu'en matière d'éducation des adultes on précise dans la loi, de façon très spécifique, quelle est la mission qu'on veut confier aux cégeps en matière d'éducation des adultes. Il n'y a rien là-dedans.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on rate une très belle occasion, au moment où... Ça n'arrive pas tous les jours qu'on décide d'amender et de modifier et de toucher à une loi de cette nature-là. Là, on le fait. Pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour mieux préciser la mission des cégeps? Se contenter de dire que la mission des cégeps consiste à dispenser les programmes pour lesquels ils ont reçu l'autorisation du ministre, moi, je ne trouve pas ça très fort, et beaucoup trop court, beaucoup trop succinct. Ça ne donne aucune indication sur la véritable mission particulière ou spécifique qu'on entend confier à l'enseignement collégial. Pourtant, il y a un consensus qui s'est dégagé là-dessus. Tout le monde s'entend pour dire... Et il n'y a pas beaucoup de controverse, il n'y a pas beaucoup de désaccord quant à la mission et aux finalités de l'ordre d'enseignement collégial. Pourquoi ne pas l'indiquer, ne pas l'intégrer dans la loi pour que ce soit clair, que tout le monde puisse prendre connaissance, dans la loi même sur les collèges d'enseignement général et professionnel, prendre connaissance dans cette loi-là en quoi consiste la mission des cégeps, et que ce ne soit pas ambigu, que ce ne soit pas flou, que ce soit le plus précis possible?

C'est ce que beaucoup d'intervenants sont venus dire. Je trouve, alors, que ce sont des amendements mineurs qu'on nous indique, des amendements très mineurs. Il n'y a pas vraiment beaucoup à dire là-dessus. On est aussi d'accord pour enrichir les rôles, les fonctions dans la communauté, dans le milieu, mais c'est quand même étonnant que, pour ce qui concerne la mission première des cégeps, qui est une mission de

formation, je n'en disconviens pas, on ne croit pas utile, à l'occasion de l'étude d'un projet de loi comme celui-là, d'apporter des précisions et une définition la plus claire possible de ce en quoi consiste la mission de formation des cégeps. Pourquoi ne pas avoir profité de cette occasion-là? (12 h 50)

Je veux bien croire que la ministre va dire: Oui, mais on verra ça dans le régime pédagogique. Je trouve que le régime pédagogique n'est pas tellement plus clair, plus précis non plus. On pourrait avoir des précisions dans la loi, et aussi d'autres précisions, d'autres détails dans le régime pédagogique. Mais, là, pour le moment, il n'y a rien. La loi dit: on dispense des programmes. Le régime pédagogique dit: c'est une mission de formation. Ça ne nous en apprend pas plus, parce que les autres ordres d'enseignement ont également la même mission.

Il y aurait donc lieu, à mon avis, Mme la Présidente, de préciser la mission spécifique de l'ordre d'enseignement collégial dans la loi, le plus possible dans la loi, et de compléter par des précisions dans le régime pédagogique. Pourquoi, s'est-on refusé de profiter de l'occasion pour faire une telle chose?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais clarifier le fait que la mission de base des collèges se retrouve à l'article 2 de la loi actuelle, article que nous n'avons pas modifié. C'est là qu'est inscrite très clairement la mission de formation des collèges et, en même temps, ça reconnaît aussi la structure polyvalente du collège, l'enseignement général et professionnel.

Je dois vous dire que la question qui est soulevée par le député de Lac-Saint-Jean, Mme la Présidente, nous y avons apporté réflexion et analyse aussi parce que, de fait, ça avait été souligné par différents intervenants au niveau de la commission parlementaire. Mais, quand on se met à réfléchir, à vouloir préciser la mission de formation d'un ordre d'enseignement, pour être logique, il faut le regarder aussi pour les autres ordres d'enseignement. Quelle est la spécificité, dans le fond, de la mission de formation des collèges? Et, quand on examine plus à fond cette question de spécificité, on s'aperçoit qu'elle se retrouve à l'intérieur des programmes d'études. Le concept de formation fondamentale qui a été développé au fil des années, on s'aperçoit que, même en 1993, il y a encore beaucoup de confusion autour de ce concept. D'abord, ce concept-là est utilisé par l'ordre d'enseignement secondaire et l'ordre d'enseignement universitaire aussi, et, deuxièmement, lors de nos travaux en commission parlementaire, on a vu comment les gens, très facilement, faisaient peu de distinction entre la formation fondamentale et la formation générale, alors qu'il n'y a pas de lien. La formation fondamentale, ça se donne autant dans la formation spécialisée que dans la formation générale.

Dans le fond, le concept de la formation fondamentale ne spécifie pas très clairement toute l'action menée par l'ordre d'enseignement collégial comparativement aux autres ordres d'enseignement. Et qu'on regarde dans la loi de l'instruction publique, de fait, on n'a pas spécifié davantage. Qu'on regarde au niveau des universités, on n'a pas de loi sur les universités au Québec mais on ne pourrait pas le faire. Dans le fond, la spécificité d'un ordre d'enseignement, c'est beaucoup par ses programmes d'études. Et c'est dans ce contexte-là, donc, qu'on reconduit la mission de base de formation et qu'on ajoute, au niveau de l'article 6, qui sont les pouvoirs corporatifs, les activités connexes à la mission de formation. Mais il nous apparaît tout à fait impossible au plan législatif de spécifier davantage, non seulement impossible mais peu opportun quand on fait la réflexion sur l'ensemble des ordres d'enseignement.

M. Brassard: Si vous avez renoncé à apporter de telles précisions dans la loi elle-même, est-ce que vous y avez renoncé également dans le régime pédagogique?

Mme Robillard: C'est-à-dire que dans le... Fort possiblement, vous avez eu l'occasion d'étudier le projet de Régime des études qui a été prépublié dans la Gazette officielle, où, là, on parle surtout de programmes des études, des programmes qui conduisent au diplôme d'études collégiales, parce que c'est ça qui est la spécificité au niveau de l'ordre d'enseignement collégial. Et là on pourra le voir de façon très claire à partir de l'article 5 du Régime des études. C'est par ce biais-là qu'on spécifie les programmes d'études qui mènent au diplôme.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté? Mme la député de Terre-bonne?

Mme Caron: Oui. Est-ce que la ministre a tenu compte de la demande pour l'éducation des adultes, de voir reconnaître la mission claire en éducation des adultes, qu'elle soit inscrite dans la loi des collèges? Et on disait qu'elle pouvait être inscrite sous ce terme-là ou sous celui de formation continue, mais que ce soit vraiment explicite, ce rôle qui prend de plus en plus de place, finalement, au niveau de l'enseignement dans les collèges.

Mme Robillard: Mais il me semble que, quand on parle de mission de formation, on ne spécifie pas d'abord de groupes d'âge, à qui doivent s'adresser les programmes d'études, non plus que le statut des gens, qu'ils soient étudiants à temps plein ou que ce soient des travailleurs qui viennent en formation permanente au niveau du collège. Moi, ça m'apparaît contenu dans la mission de base des collèges. D'ailleurs, c'est la réalité, et on ne l'a jamais fait, même au niveau de la notion d'adulte, qui est de plus en plus difficile à cerner si on

définit «adultes» par le fait qu'ils sont sur le marché de l'emploi ou pas, ou par l'âge, là, on a encore plus de difficultés, mais il me semble que la mission de base, qui est la mission de formation où sont donnés les programmes d'études, s'adresse à toutes les catégories de personnes qui ont besoin de cette formation de l'ordre d'enseignement collégial.

Ce dont on a, par ailleurs, tenu compte, c'est de spécifier un rôle par rapport à la formation de la main-d'oeuvre si on veut viser cette catérogie-là. Et là c'est pourquoi vous le retrouvez à l'intérieur de 6.01, où, là, on dit très clairement que, oui, il y a des activités de formation de la main-d'oeuvre. Mais on n'a pas voulu spécifier de catégorie. Je pense que le collège doit s'adresser à toutes les personnes qui ont besoin de cette formation. D'après moi, c'est inclus dans leur mission.

Mme Caron: Je pense que cette demande-là, du côté de l'éducation des adultes, est à l'effet que lorsque la mission n'est pas spécifiquement reconnue, automatiquement, dans la pratique, on ne tient pas compte, justement, des différences que ces gens-là ont à vivre. C'est un petit peu ce qu'ils sont venus nous dire dans leurs différents mémoires. C'est que le fait qu'on ne reconnaît pas une mission spécifique pour l'éducation des adultes, dans la pratique, on oublie les différences. Et, comme ils sont de plus en plus nombreux, on ne tient pas compte du contexte qui est différent et des mesures de soutien et d'encadrement qui sont différentes. Les besoins sont différents pour l'éducation des adultes. Et, comme on sait que ce nombre n'ira pas en diminuant — au contraire, ça va être en croissant — je pense que c'est dans ce sens-là qu'ils auraient souhaité voir reconnaître une mission plus spécifique.

Mme Robillard: On se rappellera aussi qu'au niveau des programmes des études, justement, on demandait comme un accès facilité ou un accès plus souple au niveau des programmes d'études. À mon souvenir, ils avaient accueilli favorablement le fait, par exemple, qu'on décortique le D.E.C. technique en modules pour permettre un accès, justement, plus facile au niveau des adultes. Il me semble que c'est via le programme des études qu'on peut spécifier des choses, où les services du collège se doivent d'être adaptés à cette clientèle spécifique.

Au niveau de la mission de base, d'après moi, c'est à toute personne qui, au Québec, a besoin de cette formation-là. Ça ne m'apparaissait pas pertinent, en tout cas dans le texte législatif, d'apporter ce terme très précis.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Brassard: Non, non. On a encore des choses à... On peut suspendre.

La Présidente (Mme Hovington): II est 13 heures. Alors, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Bradet): La commission de l'éducation... À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation reprend donc ses travaux sur le projet de loi 82, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives. Nous en étions à l'amendement à l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Concernant l'article 6.01b, où on dit qu'un collège peut «effectuer des études ou des recherches en pédagogie et soutenir les enseignants du collège qui participent à des programmes subventionnés de recherche», il avait été demandé, entre autres par les cégeps, que ce ne soit pas limité à la pédagogie, que cette possibilité de faire des recherches ne soit pas limitée à la pédagogie, que ce soit une possibilité, si on veut, générale; et ça ne devrait pas être limité non plus aux programmes subventionnés. C'est, entre autres, la Fédération qui réclamait cela. Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi la ministre a finalement choisi de limiter de façon précise la possibilité de faire des recherches ou des études à la pédagogie, et à la pédagogie seulement, puisqu'on avait déjà demandé que ça puisse s'appliquer à d'autres domaines que celui de la pédagogie? (15 h 30)

Mme Robillard: Alors,* M. le Président, ce qui est très clair, c'est qu'on ne donne pas aux cégeps un mandat général en recherche, tel que ça existe dans le domaine des universités. Alors, les orientations qui ont été retenues, c'est que, oui, on reconnaît un mandat de recherche aux collèges, mais dans des domaines précis: premièrement, le domaine de la recherche appliquée, et, ça, ça apparaît à l'article 6.01, paragraphe a, donc la recherche appliquée; deuxièmement, de la recherche en pédagogie, tel que ça apparaît en b, et, troisièmement, de la recherche libre à caractère disciplinaire, oui, mais subventionnée par des programmes officiels de recherche, que ce soient des programmes du provincial ou du fédéral. Alors, c'est des orientations très claires en recherche au niveau du collégial, et vous les retrouvez, ces 3 dimensions là, au niveau de a et b. Donc, en clair, j'ai refusé la demande de la Fédération des cégeps d'ouvrir et de donner un mandat général de recherche au niveau des cégeps, tel que ça existe au niveau universitaire.

M. Brassard: Toujours à ce sujet-là, puisqu'on parle de la Fédération, elle demandait aussi qu'on ajoute, à la fin de l'article 6.01, un paragraphe qui se lirait comme suit: «Un collège peut, dans la mesure et aux

conditions qu'il détermine, confier ou partager l'exercice ou la gestion des pouvoirs énumérés aux alinéas a à d dans cet article à une personne morale qu'il désigne ou à un comité qu'il constitue à cette fin.»

C'était dans le but de pouvoir confier l'exercice ou la gestion d'une partie de leurs attributions à des corporations sans but lucratif. On pense, entre autres, aux coopératives étudiantes, corporations de développement régional et autres organismes de diverses natures, même les commissions scolaires. Vous avez aussi cru bon de ne pas donner suite à cette demande.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, nous avons aussi étudié cette demande de la Fédération des cégeps, et ce qui est très clair, c'est qu'on reconnaît cette possibilité, pour les collèges, de confier à un tiers de créer une corporation indépendante du collège, qui assume une partie des responsabilités au regard des centres de transfert technologique. Et, ça, on le verra à l'article 9. À l'article 9 du projet de loi actuel, on donne cette possibilité-là pour les...

M. Brassard: Mais uniquement pour ça.

Mme Robillard: Uniquement pour ça. Quant aux missions de base du collège en tant que telles, on ne voit pas la pertinence qu'ils confient ça à des corporations externes.

M. Brassard: Mais, par exemple, la Fédération faisait allusion, elle donnait comme exemple les coopératives étudiantes qui assument certaines fonctions, soit au niveau d'une cafétéria, par exemple, ou des choses du genre, ou une corporation de développement régional. C'étaient les exemples cités par la Fédération. Ça existe déjà, hein. Dans certains cégeps, les services alimentaires, les services de cafétéria...

Mme Robillard: Ah! Ça...

M. Brassard: ...sont gérés par des coopératives étudiantes.

Mme Robillard: Ça, c'est possible, M. le Président. Je demanderais à Me Dupont d'apporter des explications à partir du pouvoir corporatif en tant que tel du cégep. Ça, il n'y a rien qui empêche ça.

Le Président (M. Bradet): Me Dupont.

M. Dupont (Côme): II est possible pour un cégep de confier la gestion de certaines activités accessoires — par exemple, vous avez noté les cafétérias — à des corporations autonomes qui sont soit à but lucratif ou soit sans but lucratif et de signer des ententes avec ces compagnies-là. Et puis, d'ailleurs, vous allez voir un peu plus loin que, lorsque le collège confie la gestion de certaines de ses activités à une entreprise comme celle-ci, aux états financiers doivent apparaître les renseignements sur ces activités qui sont confiées à ces organismes.

Maintenant, il arrive parfois aussi que des employés du collège ou des membres du conseil d'administration du collège deviennent requérants pour la formation d'une corporation sans but lucratif. On voit ça à la troisième partie. Mais il n'y a pas de lien juridique entre les 2. C'est une corporation autonome qui peut contracter avec le cégep pour offrir des services au cégep, même pour faire des donations au cégep, mais il n'y a pas de lien juridique entre les 2. C'est par le fait que ce sont des membres du conseil d'administration ou des employés du collège qui sont requérants pour former une telle corporation qu'il y a indirectement un lien.

M. Brassard: Bien. M. le Président, j'aurais, à c, un amendement à proposer. Ce serait d'ajouter, à la fin du... Oui.

Le Président (M. Bradet): On a déjà un amendement, M. le député.

M. Brassard: Ah bon!

Le Président (M. Bradet): II faudrait en disposer avant.

M. Brassard: Disposons de l'amendement.

Le Président (M. Bradet): O.K. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Est-ce que l'article 2, amendé, est adopté?

M. Brassard: Non. J'ai un amendement.

Le Président (M. Bradet): Ah, vous... O.K. Excusez-moi. C'est beau.

M. Brassard: L'amendement serait le suivant. Ce serait d'ajouter, à la fin du paragraphe c, les mots suivants: «ceci ne doit pas avoir pour effet de réduire la disponibilité des services et des installations pour les étudiants fréquentant le collège.» Ça ferait suite à «fournir des services ou permettre l'utilisation de ses installations et équipements à des fins culturelles, sociales, sportives ou scientifiques.»

Parce qu'il y a des intervenants, entre autres la Fédération étudiante collégiale, qui a dit — d'ailleurs, ça avait donné lieu à un échange avec la ministre, et je me souviens que le sous-ministre était également allé interroger les étudiants à ce moment-là — que certains équipements, en particulier de l'éducation physique, étaient loin d'être disponibles aux étudiants pendant les sessions, que c'était très souvent loué à des organisations externes aux cégeps et que, donc, l'objectif

poursuivi par Mme la ministre, quand elle essaie de justifier, en tout cas, la réduction des cours d'éducation physique — ça ne veut pas dire qu'on est pour ça, là, comprenons-nous bien — mais une des raisons qu'elle invoquait, c'était de dire: Bien, écoutez, il y a moins de cours obligatoires d'éducation physique, mais, par contre, les installations sportives sont disponibles, accessibles aux étudiants en tout temps. Ce qu'on nous a dit, et ça venait surtout de la Fédération étudiante collégiale, c'est que, dans plusieurs cégeps, c'était loin d'être le cas, qu'en dehors des cours obligatoires les équipements étaient offerts ou loués à l'externe.

Donc, l'amendement viserait à faire en sorte que ce pouvoir qu'on accorde aux cégeps de fournir des services à des fins culturelles, sociales, sportives et scientifiques, sous-entendu dans la communauté, dans le milieu — c'est pour cela qu'on ajoute cela — ça ne devrait pas avoir pour effet de réduire la disponibilité des services et des équipements, des installations, pour les étudiants qui fréquentent le collège.

Le Président (M. Bradet): Oui, M. le député de Sauvé.

M. Parent: Juste un petit mot suite aux remarques du député de Lac-Saint-Jean. Je suis d'accord avec lui. Personnellement, moi, son amendement, je n'ai absolument rien contre ça, mais je me demande s'il est réellement pertinent. Parce que des équipements d'éducation physique qui font partie des cégeps, ça ne peut pas être loué à d'autres organismes que des organismes qui vont les utiliser pour l'éducation physique. Un auditorium, d'accord, ça peut devenir beaucoup plus polyvalent, mais un gymnase, autant que les équipements... D'habitude, le locataire normal, c'est la municipalité qui loue les locaux du gymnase pour donner soit des cours d'éducation physique ou organiser des activités à caractère physique. Alors, de là à dire que... (15 h 40)

La clientèle qui fréquente le cégep, j'ai l'impression qu'elle peut continuer à le fréquenter via les services des loisirs ou de récréation des municipalités. Ça devient ce qu'on appelait jadis et ce qu'on appelle encore dans certaines écoles secondaires des parcs-écoles. Il y a une espèce de protocole d'entente entre la municipalité et le cégep. Mais je ne pense pas, M. le député de Lac-Saint-Jean, qu'en général... Un gymnase ne peut pas servir à grand-chose d'autre à cause du plancher, d'abord; tu sais comment le plancher est fait...

M. Brassard: J'en conviens, de ça; ce n'est pas là le problème. C'est sûr que les équipements sportifs vont servir à des fins sportives ou d'éducation physique, mais ce que les étudiants sont venus nous dire, c'est que des cégeps, pour obtenir de nouvelles sources de revenus, louaient à l'externe les équipements physiques, à des fins d'activités d'éducation physique, mais ce n'était pas pour les étudiants.

M. Parent: Si vous permettez, le principal locataire, ce n'est pas les municipalités, en général?

Mme Caron: Mais, justement, ça pose un problème, parce qu'au niveau des cégeps qui sont dans Montréal vous avez beaucoup d'étudiants qui ne sont pas de Montréal, qui sont de la Rive-Nord principalement, et qui vont dans les cégeps de Montréal parce qu'on n'en a pas sur la Rive-Nord. Et lorsque vous louez vos salles pour la municipalité, donc à Montréal, c'est évident que ce ne sont pas nécessairement les étudiants qui vont en bénéficier.

M. Parent: Très pertinent, Mme la députée de Terrebonne.

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre, oui.

Mme Robillard: Moi, j'ai bien entendu les étudiants qui sont venus en commission parlementaire et, de fait, ça a été soulevé par les étudiants. Alors, on les a rencontrés après pour savoir, parce qu'à notre connaissance ça n'existait pas, ce problème-là. Alors, on les a contactés pour savoir où ça se passait, comment ça se passait, pour qu'on fasse faire une vérification. Et à moins que le député de Lac-Saint-Jean ne m'apporte d'autres exemples, l'exemple qui nous a été cité, ça a été le cégep du Vieux-Montréal. C'est le seul exemple que les étudiants ont été capables de nous apporter. Et là on a fait faire des vérifications, et je demanderais à M. Lanoux d'expliquer ce qui se passe au cégep du Vieux-Montréal.

Le Président (M. Bradet): M. Lanoux.

M. Lanoux: En fait, au cégep du Vieux-Montréal, il y a des locations durant les heures de cours pour le cégep Dawson. Le cégep Dawson vient faire une partie de ses cours d'éducation physique au cégep du Vieux-Montréal parce qu'il n'a pas les équipements à Dawson, ce qui fait que, je dirais, entre 8 heures et 18 heures, il y a effectivement peu de disponibilité pour les étudiants du Vieux-Montréal en dehors des cours d'éducation physique, même dans la situation actuelle, parce qu'on utilise les locaux du Vieux-Montréal pour les cours d'éducation physique de Dawson. Effectivement, ils ont raison de dire ça, mais l'explication, c'est celle-là.

La deuxième, c'est que, immédiatement à compter de 18 heures, compte tenu que la gestion du centre d'éducation physique du cégep du Vieux-Montréal est une gestion conjointe entre le cégep du Vieux-Montréal et la ville de Montréal, les plateaux sont immédiatement occupés par la ville de Montréal.

Alors, oui, au Vieux-Montréal, la question que vous soulevez existe, mais elle existe du fait qu'il y a un autre collège qui utilise les mêmes équipements et que la gestion de ce centre-là, elle est conjointe entre la ville de Montréal et le cégep après 18 heures.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je comprends l'explication, mais si vous ajoutez cela à la loi, que vous permettez, vous donnez la possibilité aux cégeps d'offrir des services d'équipements, d'installations en dehors, à d'autres organisations externes, là il y a un danger. Et le danger, c'est que, pour se procurer des fonds, pour se procurer des revenus, les cégeps... C'est ça, d'ailleurs, la raison invoquée dans le mémoire des étudiants. Dans un contexte de restrictions budgétaires, les cégeps ne se passeront pas de revenus engendrés par la location de leurs intallations. Ils vont essayer d'utiliser ça à fond, ce pouvoir-là qu'on leur accorde. Et ça peut, ça risque... Je ne dis pas que ça va arriver de façon obligatoire et automatique et générale, mais il y a un risque que ça puisse perturber ou rendre moins disponibles pour les étudiants — et ça doit être à eux d'abord que c'est consacré — les équipements et les installations du cégep. Alors, en prévoyant qu'ils peuvent le faire, mais quand même dans un certain cadre et à l'intérieur de certaines limites, bien, ça va éliminer ces risques-là, ces dangers-là.

M. Parent: Juste pour...

Le Président (M. Bradet): M. le député de Sauvé.

M. Parent: ...donner suite à la remarque de la députée de Terrebonne, qui disait tout à l'heure que c'est vrai aussi que les étudiants qui fréquentent le cégep n'émanent pas tous du même milieu ou du même environnement que le cégep. Mais, par contre, Mme la députée de Terrebonne, si le gars vient de Terrebonne puis s'en va au Vieux, il ne reviendra pas de chez lui le soir, tu sais, pour aller pratiquer une activité sportive au Vieux. D'une façon ou d'une autre, tu sais...

Mme Caron: Je me souviens très bien, pour avoir fait le cégep, que nos cours ne se suivent pas nécessairement, puis on a des périodes libres entre les 2. Puis le fait de couper le nombre d'heures de cours d'éducation physique, c'est évident qu'on va vouloir louer ces installations à toutes sortes d'heures.

M. Parent: Oui. Si vous permettez, M. le Président, dans les périodes libres à l'intérieur du bloc horaire normal, disons de 8 h 30 à 16 heures, je suis bien d'accord avec vous, il ne devrait pas y avoir de location à des organismes extérieurs, sauf à des organismes qui ont un but similaire comme dans le cas de Dawson, par exemple, dont les équipements deviennent complémentaires. Mais le soir, là...

Mme Caron: D'après la loi, là, il n'y a pas d'heure.

M. Parent: ...tu sais... Si ça arrive le soir, après les heures normales... C'est vrai que le cégep n'est pas limité à du 8 à 17, mais après souper, le soir, d'habitude, ce sont les organismes municipaux qui les utilisent, et ça répond aux gens du milieu. Et les gens qui ne sont pas du milieu, c'est très rare, vous en conviendrez avec moi; quelqu'un ne partira pas de Longueuil pour aller faire du conditionnement physique au cégep du Vieux-Montréal et retourner à 20 heures le soir. Il n'irait pas, d'une façon ou d'une autre.

Mme Caron: C'est à 18 heures.

M. Parent: C'est rare. Si je restais au cégep à 18 heures, à Montréal, j'irais ailleurs qu'au gymnase.

Le Président (M. Bradet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Robillard: M. le Président, est-ce que l'objectif, c'est de ne pas restreindre la disponibilité des équipements aux étudiants? À quel moment? Je veux dire, est-ce à dire que si... C'est parce que j'essaie de voir l'interprétation de ça ou qu'est-ce qu'on vise exactement. Est-ce que, par exemple, si, de fait, on permet l'utilisation d'un gymnase le samedi après-midi, on va considérer qu'on restreint la disponibilité des installations pour les étudiants?

M. Brassard: Je ne croirais pas.

Mme Robillard: Pardon?

M. Brassard: Je ne croirais pas.

Mme Robillard: Bien, là, c'est parce que notre expert juridique nous dit que c'est très vaste, ça. Ça veut dire quoi, ça?

M. Brassard: Bien, c'est clair dans notre esprit que c'est durant les heures régulières de fonctionnement et de cours d'un cégep. Le samedi, à ma connaissance, il n'y a pas de cours dans les cégeps, pas plus que le dimanche. Et, le soir, il peut y avoir des cours d'éducation aux adultes, mais pas pour les étudiants réguliers. Les étudiants réguliers n'ont pas de cours le soir.

Mme Robillard: Alors, est-ce que le député de Lac-Saint-Jean accepterait de modifier son amendement pour spécifier ça? Parce que, tel que libellé là, 2 étudiants qui veulent aller jouer au tennis le samedi auraient priorité, d'après moi.

M. Brassard: Oui. Ça pourrait être de réduire la disponibilité pendant l'horaire régulier des cours.

M. Parent: Pour les élèves réguliers, à l'intérieur de l'horaire régulier. Ça ne serait pas régulier, régulier, mais ça dit ce que ça veut dire.

Mme Robillard: II y aurait une suggestion de Me Dupont, je pense.

Le Président (M. Bradet): Oui, Me Dupont.

Mme Robillard: Je ne sais pas si ça conviendrait à l'objectif.

M. Dupont: Bien, vous pourriez ajouter ceci, là: «ceci ne doit pas avoir pour effet de restreindre la disponibilité des installations à des fins d'enseignement pour les étudiants du collège.»

M. Brassard: Bien, les fins d'enseignement, c'est que vous réduisez les cours d'éducation physique. Si vous les réduisez de 4 à 2 mais que, par contre...

Mme Robillard: On veut rendre disponibles les aménagements.

M. Brassard: ...vous voulez les rendre disponibles, ce n'est pas à des fins...

Mme Robillard: Ce n'est plus de l'enseignement.

M. Brassard: ...d'enseignement, c'est à des fins d'activité physique. Moi, je pense qu'il faut éviter de réduire la disponibilité pendant les horaires réguliers, pendant l'horaire régulier.

Mme Robillard: Au plan juridique...

M. Brassard: Je ne sais pas si c'est ça, l'expression qu'on utilise dans les cégeps, «l'horaire régulier».

M. Dupont: C'est un concept qui n'existe pas au collégial. L'horaire est continu, et ça dépend des types de clientèles. L'éducation des adultes, par exemple...

Mme Robillard: Ils ne font pas d'éducation physique.

M. Parent: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): M. le député de Sauvé, oui.

M. Parent: C'est que je ne voudrais pas, moi, qu'avec cet amendement on prive les corporations municipales des municipalités de rendre accessible au public de l'équipement qui est déjà sur place, qui a été payé par les mêmes payeurs de taxes, et tout ça.

M. Brassard: Je ne voudrais pas non plus, là. Je ne voudrais pas non plus. (15 h 50)

M. Parent: Vous ne voulez pas, vous non plus, hein? Alors, je tâche de comprendre. Je comprends très bien l'esprit, là, de l'amendement du député de

Lac-Saint-Jean, mais je tâche de circonscrire, peut-être, une période, ou de mieux identifier une période de façon à ce que l'étudiant ne soit jamais brimé de ses activités physiques, mais que le public aussi puisse avoir accès à des équipements qui sont là et qui pourraient ne pas servir à d'autres fins pendant ce temps-là.

M. Brassard: C'est juste ça, là.

Mme Caron: Durant les heures de cours...

Le Président (M. Bradet): II s'agit de trouver la formule.

Mme Caron: ...de l'enseignement régulier.

M. Brassard: Mais il existe quand même une distinction entre l'enseignement régulier et l'enseignement aux adultes. Il en existe une, distinction.

Mme Robillard: Pas dans la loi. De moins en moins.

M. Parent: Comment est-ce qu'on peut identifier ça?

M. Dupont: C'est de mettre des heures... M. Parent: Bien non, mais...

Mme Caron: Du lundi au vendredi, vous mettez des heures.

Le Président (M. Bradet): De telle heure à telle heure.

M. Dupont: Le vendredi matin...

M. Parent: Aujourd'hui, on ne fait plus de différence. Les adultes, les jeunes, et tout ça...

(Consultation)

Mme Robillard: Le problème qu'on me soulève, M. le Président, c'est que semble-t-il qu'il peut y avoir des heures — comment je pourrais les qualifier — plutôt creuses, par exemple, à certaines périodes de la semaine. Comme...

M. Parent: Vendredi après-midi.

Mme Robillard: ...il y a des gens ici qui sont assez jeunes pour avoir fréquenté les cégeps, alors, semble-t-il, je ne sais pas, moi, un vendredi matin, dans les cégeps, ça peut être relativement calme, parfois. C'est-à-dire, là, si je comprends bien, est-ce que c'est ça qui est visé? Supposons que le vendredi matin il n'y a pas de cours, il n'y a pas non plus beaucoup d'étudiants sur place, le cégep ne pourrait-il pas rendre le

gymnase disponible au club de l'âge d'or du coin? Est-ce que c'est ça, là, qui est visé? Parce que je pense que l'objectif, c'est très clair: on veut que les étudiants aient accès à leur gymnase. En même temps, on ne veut pas que des équipements qui sont là, qui coûtent énormément cher, ne bénéficient pas à la communauté environnante quand c'est possible. Je pense que c'est ça, et on se rejoint sur l'objectif. Maintenant, le libellé ne semble pas convenir au plan juridique.

(Consultation)

Le Président (M. Bradet): Bien, regarde, si on mettait: Ajouter «tout en "priorisant" les étudiants»? Supposons qu'à c, là, à la fin, après «scientifiques», vous mettez «tout en...

M. Brassard: ...«tout en "priorisant" les étudiants...

Le Président (M. Bradet): ...les étudiants», quelque chose comme ça...

M. Brassard: ...en termes d'utilisation».

Le Président (M. Bradet): Ça vient d'englober...

Mme Caron: Tout en donnant priorité aux étudiants.

M. Brassard: Ou «tout en donnant priorité aux étudiants du collège»?

Le Président (M. Bradet): Oui. Ça revient exactement à ce que vous dites dans votre amendement.

M. Brassard: Oui.

Mme Robillard: On peut suspendre pour trouver le libellé?

Le Président (M. Bradet): Oui. Alors, nous allons suspendre la commission pour 2 minutes, là, de façon à...

(Suspension dé la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Bradet): La commission de l'éducation reprend donc.ses travaux. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous aviez proposé un amendement, à ce que je comprends.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Je consens à retirer ma proposition d'amendement.

Le Président (M. Bradet): O.K. Et vous proposez. ..

M. Brassard: Je propose son remplacement, suite à des discussions qui ont eu lieu au moment où on n'était pas...

Le Président (M. Bradet): Alors, M. le secrétaire, pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui. L'amendement serait d'ajouter, à la fin du paragraphe c de l'article 6.01 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, proposé par l'article 2, les mots «en accordant toutefois la priorité aux demandes des étudiants à temps plein, au sens de l'article 24, pendant les heures normales de cours du collège.» Fin de l'amendement.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Est-ce que l'article 2, amendé, est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3, qui se lit comme suit: Les articles 6.2 et 6.3 de cette loi sont abrogés. Mme la ministre?

Mme Robillard: M. le Président, si je peux me permettre...

Le Président (M. Bradet): Oui.

Mme Robillard: ...simplement une petite explication, c'est que ces articles-là, qui sont dans la loi actuelle des collèges, n'ont jamais été, au fil des années, appliqués, ce pourquoi nous en recommandons l'abrogation.

M. Brassard: Autrement dit, il n'y a aucun collège qui a organisé son propre transport d'étudiants. Il y en a qui ont conclu des ententes avec des commissions scolaires, cependant.

Mme Robillard: Oui.

Mme Caron: J'ai juste une question, moi. Dans le cégep de Sainte-Thérèse, il y avait un transport qui avait été organisé en collaboration avec le cégep, et c'était directement avec les parents. Et c'était selon la demande.

Mme Robillard: Mme la Présidente, M. Lanoux va répondre.

M. Lanoux: En utilisant, je crois, le transport qui était déjà à la disposition au séminaire Saint-Sacrement. Donc, c'était une entente entre le cégep Lionel-Groulx et le séminaire Saint-Sacrement de Terrebonne, pour faire en sorte qu'après la cueillette des élèves ils donnaient un service vers le cégep Lionel-Groulx. Mais, là, c'était une entente entre le cégep Lionel-Groulx et le séminaire Saint-Sacrement de Terrebonne.

Mme Caron: Selon la demande des parents. M. Lanoux: Oui.

Mme Caron: Parce qu'il y a des années que ce n'était pas possible...

M. Lanoux: C'est ça, exactement.

Mme Caron: ...la demande n'était pas suffisante.

M. Lanoux: Oui.

M. Brassard: Mais ils n'appliquaient pas ces articles.

Mme Caron: Non.

M. Brassard: Ce n'est pas ces articles-là qu'ils appliquaient.

M. Lanoux: À 6.1, ils peuvent en convenir avec une commission scolaire ou une commission régionale.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

Composition du conseil d'administration

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Cet article 4, qui modifie l'article 8 de la loi sur les collèges, touche à la composition du conseil d'administration. À cet égard-là, nous avons eu plusieurs représentations au niveau de la commission parlementaire, alors, j'aimerais déposer des amendements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je reçois les amendements, que je ferais distribuer aux parlementaires. Est-ce que vous voulez que nous y allions paragraphe par paragraphe ou alinéa par alinéa ou si on le fait globalement?

Mme Robillard: Bien, peut-être pour donner une idée globale, Mme la Présidente, des amendements déposés... Donc, le conseil d'administration se composerait — et là il n'y a aucun changement qui a été apporté à l'alinéa a — de 5 personnes: 2 personnes après consultation des groupes socio-économiques, 1 parmi celles proposées par les établissements de niveau universitaire, 1 autre par les commissions scolaires et 1 autre proposée par le conseil régional de la Société régionale de développement de la main-d'oeuvre. Donc, 5 personnes à l'alinéa a.

À l'alinéa b, 2 personnes nommées par le ministre et choisies au sein des entreprises de la région oeuvrant dans des secteurs d'activité correspondant aux programmes d'études techniques mis en oeuvre par le collège. Aucun changement à cet endroit-là, Mme la Présidente.

Au niveau du paragraphe c, qui est l'idée d'amener 2 diplômés d'études collégiales au niveau du conseil d'administration, 1 qui a terminé au niveau des études préuniversitaires et l'autre au niveau des études techniques, alors, là, Mme la Présidente, on apporterait un amendement, d'abord pour spécifier qu'il faut que ces diplômés ne soient pas membres du personnel du collège, donc que ce ne soient pas des employés du collège en tant que tels. Et, deuxièmement, toujours dans ce même alinéa, on apporterait une autre modification comme quoi la nomination de ces gens serait faite par les membres du conseil en fonction; en somme, un genre de cooptation directement par le conseil, et non pas une nomination par la ministre, tel que c'était dans le projet original. Alors, ça, c'est le changement à c, les 2 changements à c.

Au niveau de d, Mme la Présidente, on conserve l'idée d'avoir 2 parents, mais les parents nous ont bien soulevé le fait qu'il y avait des difficultés au niveau de la convocation d'une assemblée générale pour nommer leurs représentants, que c'est toujours difficile dans l'ensemble des collèges du Québec. Alors, on enlèverait cette contrainte-là et on indiquerait: «selon les règlements du collège». Donc, on laisserait la marge de manoeuvre au niveau du collège pour décider de la façon dont ces 2 parents là seraient nommés. C'est l'amendement du paragraphe d.

Au paragraphe e, aucun changement, Mme la Présidente: 2 étudiants du collège, 1 en préuniversitaire et 1 en études techniques, naturellement nommés selon la Loi sur l'accréditation. (16 h 20)

Et au paragraphe f, où nous indiquions 3 membres du personnel, alors, là, nous apportons une modification, Mme la Présidente. Au niveau du paragraphe f, on déterminerait de façon très précise les catégories de personnel nommées, et ça se lirait, l'amendement: «deux enseignants, un professionnel non enseignant et un membre du personnel de soutien du collège, respectivement élus par leurs pairs.» Donc, on augmente de 1 au paragraphe f. Au lieu de 3, ce seraient 4, mais on va spécifier «deux enseignants, un professionnel non enseignant et un membre du personnel». Et quant au mode de désignation, on laisserait la possibilité ou la marge de manoeuvre à chacune des catégories du personnel de le désigner. Alors, on indique «respectivement élus par

leurs pairs». Et ce sera selon le mode qui leur conviendra.

Dernier amendement qu'on apporte, Mme la Présidente: on ferait disparaître le troisième alinéa complètement, et on apporterait un amendement dans le cas des nouveaux collèges. Que se passe-t-il dans un nouveau collège qui, à ce moment-là, n'a pas de diplômés en tant que tels étant donné que c'est un nouveau collège? Alors, dans le cas de la création d'un nouveau collège, les 2 premiers membres du paragraphe c, qui sont les diplômés, seraient choisis parmi les diplômés des collèges de la région qui est principalement desservie par le nouveau collège. C'est le sens de l'amendement qu'on apporterait au dernier alinéa.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous avez des questions, M. le député de Lac-Saint-Jean? ...pas «du» Lac.

M. Brassard: J'en aurais, mais, si ça convient à la commission, on pourrait procéder alinéa par alinéa.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y.

M. Brassard: Paragraphe par paragraphe. Je poserais des questions, je ferais des commentaires paragraphe par paragraphe, puis on pourrait procéder — je pense que le règlement nous le permet — à l'adoption paragraphe par paragraphe. Non?

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ça convient aux membres? Oui.

M. Brassard: En tout cas, passons en revue tous les paragraphes, puis on fera l'adoption après.

La Présidente (Mme Hovington): Ou on peut...

M. Brassard: Puis l'adoption des amendements également.

La Présidente (Mme Hovington): Parce que, habituellement, selon nos procédures, on adopte les amendements.

M. Brassard: Oui, c'est vrai, bien sûr.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, après ça, on adopte les...

M. Brassard: Mais on peut adopter alinéa par alinéa.

La Présidente (Mme Hovington): Mais on peut... Vous pouvez aller avec des commentaires sur chacun des alinéas, puis on adoptera.

M. Brassard: Oui, c'est ça. Procédons par paragraphe.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Brassard: Bon. Donc, premier alinéa, bien... D'abord, on passe à 21, là, à ce moment-là, plutôt que... On passe à...

Mme Robillard: Non.

M. Brassard: ...combien?

Mme Robillard: À 19.

M. Brassard: On demeure à 19.

Mme Robillard: Onze... Non. La proposition, c'était 18; 11...

M. Brassard: On devait être 18, on est passé à 19. On était à 20...

Mme Robillard: On était à 20. Dans le projet de loi 82, nous sommes...

M. Brassard: On passe à 19 parce qu'on ajoute un... personnel. O.K. Bon.

(Consultation)

M. Brassard: Bon. Les socio-économiques, évidemment, quand on regarde la proposition, sont au nombre de 5 dans a...

Mme Robillard: Deux; 2 socio...

M. Brassard: Deux socio-économiques. Puis 2 personnes nommées par les entreprises. Évidemment, c'est du socio-économique aussi.

(Consultation)

Mme Robillard: Alors, là, c'est très clair que la définition du socio-économique est très vaste, Mme la Présidente. Dans le mot «socio-économique», il y a 2 mots: socio, d'une part, et économique, de l'autre. Alors, c'est très vaste, la terminologie socio-économique. Ce n'est pas nécessairement des représentants des gens des affaires. Comprenons-nous bien.

M. Brassard: Dans votre esprit, socio-économique inclut le sociocommunautaire. Dans votre esprit. Il reste que ça...

Mme Robillard: Dans les faits aussi, dans les nominations que l'on fait.

M. Brassard: Deux par les groupes socio-économiques; 2 par les entreprises; les 2 titulaires d'un diplôme d'études collégiales... Le programme technique, c'est sûrement du milieu économique aussi, même

universitaire aussi.

Mme Robillard: Pourquoi? Parce qu'ils travaillent?

M. Brassard: Non, non, mais études préuniversitaires... Le programme d'études préuniversitaires, bon, probablement que ça va être un avocat ou un notaire ou un médecin. C'est évident que le milieu économique, plusieurs l'ont souligné, d'ailleurs, sera largement représenté. Et la question que je pose globalement, finalement aussi, c'est: Pourquoi la ministre a-t-elle choisi et voulu que la majorité au conseil d'administration soit accordée à ce qu'on appelle l'externe? Pourquoi une majorité à l'externe?

Mme Robillard: Alors, ça, c'est très clair, c'est un choix de base, Mme la Présidente...

M. Brassard: Oui, j'en conviens que c'est un choix de base, mais j'aimerais qu'elle me le...

Mme Robillard: ...qui a été fait, un choix, et c'est une tendance dans toutes les administrations de nos établissements d'enseignement supérieur en Amérique du Nord, y compris dans les universités, qui ont même apporté des changements au niveau de leur charte privée dans le courant des dernières années. Et c'était une demande aussi, très claire, de représentants du milieu et de la population. Et je pense que, quand on regarde l'ensemble du renouveau collégial et qu'on réalise que, là, on crée à l'intérieur des collèges une instance académique beaucoup plus forte que celle qui existe présentement, à mon point de vue, qui est la Commission des études, où toutes les recommandations de nature académique origineront de la Commission des études, le rôle du conseil d'administration, à ce moment-là, prend une autre tangente. Et je pense que c'est très indiqué que les gens du milieu soient impliqués au niveau de la gestion de nos collèges. Et c'est dans ce sens-là qu'on a fait un nouvel équilibre. Avec l'amendement déposé aujourd'hui, 11 personnes seraient de l'extérieur du collège, et 8 de l'interne du collège.

M. Brassard: Je regarde ce qui se passe dans un cégep. Prenons le nôtre, prenons celui d'où je viens, d'Alma. Ma collègue de Terrebonne dit que je suis chanceux, j'en ai 1, au moins. Et c'est clair que, moi, je ne vois pas pourquoi on choisirait 2 titulaires du diplôme d'études collégiales qui ont terminé leurs études au collège, dans un programme d'études préuniversitaires et dans un programme d'études techniques, nommés par la ministre, parce que les représentants des groupes socio-économiques, dans a, les 5 dans a, on peut être à peu près assurés qu'ils ont fait leur cégep puis que ce sont aussi des diplômés d'études collégiales. Je ne vois pas pourquoi... Il y a une espèce de doublement. Je comprends que c'est dans le but d'accorder la majorité à l'externe. C'est clair que vous agencez les choses...

Mme Robillard: II y des...

M. Brassard: II y a un agencement avec comme objectif d'accorder la majorité à l'externe. C'est ça, finalement.

Mme Robillard: L'objectif, c'est d'accorder une majorité à l'externe, c'est clair, c'est un choix de base qui est fait. Par ailleurs, concernant les anciens diplômés, qu'on se rappelle aussi au niveau de la commission parlementaire, tes jeunes qui sont venus nous parler en commission parlementaire. Que ce soient des jeunes qui étaient à l'intérieur d'une association, justement, d'anciens diplômés ou des jeunes qui faisaient partie de la chambre de commerce aussi, qui sont venus nous parler, ou les jeunes du Conseil permanent de la jeunesse, ils sont venus nous dire, je pense, avec beaucoup d'insistance, et avec raison: Qui est mieux placé pour porter un jugement sur la formation qui a été donnée au collège qu'un diplômé de ce collège-là, et qui est mieux placé pour faire part de certaines recommandations et prendre des décisions sur l'orientation du collège que quelqu'un qui y a étudié? (16 h 30)

Je pense que, quand on regarde les conseils d'administration des institutions d'enseignement, encore une fois, même au niveau des universités, on va toujours retrouver un diplômé. Il m'apparaît tout à fait indiqué que, dans le cas des collèges, les diplômés soient là. Et, étant donné qu'on a une structure polyvalente au collège, 2 grands secteurs d'enseignement qui ont chacun leur défi, le préuniversitaire pourrait facilement être quelqu'un qui, au moment de sa nomination au conseil d'administration du collège, est un étudiant au niveau universitaire à ce moment-là,. tout à fait, alors que le gradué du secteur technique pourrait être aussi un étudiant universitaire ou un étudiant rendu sur le marché du travail et qui est capable d'apporter, je pense bien, toutes ses idées concernant la formation qu'il a reçue dans ce collège-là. Ça m'apparaît un apport supplémentaire.

Et il me semble qu'aux auditions particulières il y a un groupe d'étudiants qui est venu nous dire: Bravo! à cette décision intelligente. Les parents n'avaient pas apprécié, remarquez. Les parents n'avaient pas apprécié parce qu'on diminuait de 4 à 2, et les jeunes avaient dit: On veut remplacer nos parents... à l'âge que nous avons.

M. Brassard: Mais si on voulait vraiment que l'apport ou la contribution des titulaires d'un diplôme d'études collégiales, là, en c, soit d'une certaine utilité, il ne faudrait pas non plus qu'ils aient obtenu leur diplôme depuis trop longtemps, là. Si ça fait 10 ou 15 ans...

Mme Robillard: Je pense que le collège va porter un jugement en conséquence.

M. Brassard: Si ça fait 10 ou 15 ans qu'ils ont

obtenu leur diplôme, ce n'est pas sûr qu'ils vont être très utiles, là, que leur contribution va être bien précieuse, dans l'optique de la ministre, là.

Mme Robillard: Dans mon optique, il ne faudrait pas que ça soit un gradué d'il y a 25 ans. Parce que, vous-même, M. le député de l'Opposition, là, probablement que vous voyez la différence entre 1976 et maintenant, dans les collèges.

M. Brassard: Certainement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Ça a évolué beaucoup. Et là...

M. Brassard: Mais je ne suis pas un diplômé des collèges, moi. Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Et là, comme on... Non, mais un ancien professeur. Mais, là, comme on donne la possibilité que ces gens-là soient nommés par le conseil d'administration, il semble clair que...

M. Brassard: Vous n'avez pas songé à un certain délai? Vous n'y avez pas pensé?

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: Oui? Ha, ha, ha!

Mme Robillard: J'avoue qu'on y a pensé, mais on y a pensé dans le cadre que, dans le projet de loi du 6 avril, déposé, les 2 titulaires étaient nommés par la ministre. Alors, là, on a pensé à mettre un délai...

M. Brassard: Ah oui!

Mme Robillard: ...très fixe. Mais, là, maintenant, on donne cette responsabilité-là directement au conseil d'administration du collège, par cooptation. On fait confiance au bon jugement de nos collèges.

M. Brassard: Oui, mais, à ce moment-là, justement, vous pourriez, tout en leur donnant le pouvoir de faire leurs propres choix, les limiter dans le temps.

Mme Robillard: Je pense qu'on peut leur faire un petit peu confiance.

M. Brassard: Oui?

Mme Robillard: Oui. Malgré les réserves de la députée de Terrebonne, de tantôt, là, je pense...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: ...qu'on peut leur faire confiance.

M. Brassard: Mais vous songiez à quoi, vous?

Mme Caron: Moi, je voulais juste faire respecter le voeu de la ministre.

M. Brassard: Comme délai, là, dans votre réflexion, vous songiez à quoi? Cinq ans?

Mme Robillard: Quand on a réfléchi, de fait, on pensait, là... En tout cas, on s'est dit: 8 ans et moins, ça serait... Si on pouvait trouver quelqu'un pour qui ça ne fait pas plus que 5 ans, pour ne pas qu'il soit décroché de ce qui se passe, surtout au niveau des programmes techniques où on veut maintenant que la mise à jour des programmes se fasse plus rapidement, alors, un horizon de S à 8 ans nous apparaissait raisonnable.

M. Brassard: Et tout en laissant le pouvoir au cégep de nommer, vous ne pensez pas qu'il serait peut-être opportun, dans la loi, de leur dire: Écoutez, vous allez choisir des diplômés de 8 ans et moins. Même, ça pourrait être moins. Ça pourrait être 5 ans.

M. Parent: Je ne le reconnais plus, Mme la Présidente, moi. Sa position est de toujours prôner la liberté...

Mme Robillard: Mais oui.

M. Parent: ...des gens, l'autonomie des institutions. Là, il veut que le ministre impose des règlements, impose des règles. Qu'est-ce qui se passe, dans l'Opposition, Mme la Présidente?

M. Brassard: Des balises. Des balises. M. Parent: Des balises...

La Présidente (Mme Hovington): Ils deviennent interventionnistes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Des balises, tout au plus. Tout au plus des balises.

Une voix: Ils ont toujours été très, très clairs.

Mme Robillard: Le député de l'Opposition est un ancien professeur de cégep. N'oubliez jamais ça.

M. Parent: Sans pour autant en être un diplômé.

M. Brassard: Exact. C'est ma collègue qui est diplômée de cégep.

M. Parent: II est du réseau des anciens collèges classiques.

M. Brassard: Même pas.

M. Parent: Même pas. (Consultation)

M. Brassard: Maintenant, une autre question. Oui, on va arriver aux enseignants, tantôt. En b, j'aimerais avoir une idée du rationnel de la démarche de la ministre. En c, elle a décidé, et je trouve que ce n'est pas une mauvaise décision, là, de faire en sorte que les 2 titulaires du diplôme d'études collégiales soient nommés ou choisis par le conseil d'administration. Pourquoi un sort différent pour les 2 personnes choisies au sein des entreprises de la région oeuvrant dans le secteur d'activité économique correspondant aux programmes d'études techniques mis en oeuvre par le collège? S'il y a une chose que les cégeps connaissent sûrement bien, c'est les secteurs d'activité économique qui correspondent à leurs programmes d'études. Ils savent quelles sont les entreprises dans ces secteurs-là. Et le raisonnement qu'elle a fait, qui l'amène, finalement, à décider que les 2 titulaires de diplôme seront nommés désormais par le conseil d'administration et non pas par la ministre, ce raisonnement-là, je trouve qu'il vaut autant pour les 2 personnes choisies au sein des entreprises ayant des liens avec les formations techniques.

Dans le a, là, je comprends que les 5 personnes nommées par la ministre, ça, ça peut se comprendre, c'est des groupes socio-économiques. D'ailleurs, il y a une consultation qui est prévue au préalable. Mais pourquoi, par exemple, pour les 2 personnes choisies au sein des entreprises, vous avez maintenu la nomination par la ministre?

Mme Robillard: Bien, Mme la Présidente, si je comprends bien, tantôt, je leur donnais trop de marge de manoeuvre, et là je ne leur en donne pas assez. C'est ça, l'objet de la question?

M. Brassard: Non, non, non. On parlait de délai. On n'était pas en désaccord avec le fait que ce soit le conseil qui les nomme, les 2 titulaires de diplôme. On parlait de délai relativement à la diplomation, au moment où ils ont reçu leur diplôme. Mais les 2 personnes choisies au sein des entreprises, là, dans des secteurs économiques correspondant aux programmes d'études techniques, il me semble que le collège est drôlement en mesure de bien connaître ces entreprises-là. Il est en lien, en relation avec elles constamment. Pourquoi ce ne serait pas également la même chose que pour les 2 titulaires de diplôme?

(Consultation)

Mme Robillard: On a essayé, Mme la Présidente, d'apporter un équilibre — tantôt, je l'ai dit — entre les membres externes et les membres internes.

M. Brassard: Oui, d'accord. (16 h 40)

Mme Robillard: Ça, c'est très clair au niveau de la composition générale. Et là on est rendu à 11-8; 11 de l'externe et 8 de l'interne.

Au niveau du mode de nomination, ce qu'on a essayé de faire aussi, c'est un équilibre: qu'il y ait des nominations qui soient faites directement par les collèges électoraux concernés. Et vous avez vu aujourd'hui qu'on augmente le nombre de représentants du personnel du collège. Et la façon, aussi, dont ces gens-là vont être nommés, ils vont être nommés par leurs pairs. Donc, on a essayé de garder un équilibre entre qui nommait les personnes au niveau du conseil d'administration. Et, naturellement, il y a un pouvoir ministériel qui s'exerce aussi.

Alors, regardons, Mme la Présidente, le pouvoir ministériel dans les faits, sur les membres du conseil d'administration, et comment ça se passe pratiquement: dans la première catégorie, il y a 5 personnes. Encore une fois, là, il ne faut pas dire 5 personnes du milieu socio-économique. C'est 2 socio-économiques sur 5. On réalisera très bien que parmi les 5 il y en a 3 qui sont 1 représentant universitaire, 1 représentant des commissions scolaires et 1 représentant de la Société régionale de développement de la main-d'oeuvre.

M. Brassard: C'est une parmi celles. Finalement, c'est la ministre qui choisit.

Mme Robillard: Mais on s'aperçoit, là, présentement, je dois vous dire, dans la pratique régulière, que le choix ne se fait pas entre 10 personnes quand il nous arrive des propositions au niveau des nominations. Malgré toute la consultation qu'on fait, de tout le monde, pour un représentant, par exemple, du milieu universitaire, la pratique régulière présentement au niveau du ministère, c'est qu'on va recevoir 1 nom, 2 noms. La même chose au niveau des commissions scolaires. Alors, donc, à l'intérieur de ça, on pourrait dire que le pouvoir ministériel, lui, il s'exerce beaucoup au niveau des 2 du groupe socio-économique, où, là, on reçoit beaucoup plus de noms au niveau du groupe socio-économique.

Nous pensons qu'au niveau des entreprises aussi on devrait recevoir plusieurs noms de personnes. Et vous avez bien vu qu'on a utilisé le mot «entreprises» et non pas en spécifiant que ce soit nécessairement le patron de l'entreprise qui siège là, au sein des entreprises. Alors, qu'on fasse aussi un équilibre par rapport à la représentation des entreprises.

Au niveau du diplôme d'études collégiales, les titulaires de diplôme, donc, là, c'est le conseil d'administration. Au niveau des parents, bien, là, ils sont élus par les parents. Alors, il n'y a pas un pouvoir ministériel là. Les étudiants du collège élus par les étudiants du collège, les personnels, le directeur des études.

Alors, ça m'apparaît relativement limité, là, le pouvoir ministériel de nomination. Dans la pratique, Mme la Présidente, ce sont les 2 représentants du groupe socio-économique de la première catégorie et les

2 autres. Donc, 4 personnes sur 19 au niveau du conseil d'administration, ça m'apparaît un minimum.

M. Brassard: Bon. Bien, c'est votre interprétation. Je comprends bien que vous voulez vous garder un pouvoir de nomination quand même assez important.

Les parents, maintenant. Les parents réclament et ont réclamé à tout le moins le statu quo, c'est-à-dire de maintenir à 4. Oui. Ils voulaient plus, mais, enfin, ils se seraient fort bien satisfaits du statu quo. Et, si je comprends bien, vous les considérez, dans la répartition, comme internes ou externes? Externes?

Mme Robillard: Les parents, c'est externe. M. Brassard: Les parents, c'est externe.

Mme Robillard: Interne, dans le fond, ça correspond...

M. Brassard: C'est le personnel.

Mme Robillard: .Ou vous êtes employé du collège, comme un prof ou un directeur des études, ou vous étudiez au collège.

M. Brassard: Vous êtes un étudiant.

Mme Robillard: Vous êtes un étudiant du collège.

M. Brassard: Pourquoi avez-vous décidé de réduire de 4 à 2 la présence des parents au conseil d'administration puisque le parent est un partenaire assez spécial dans le sens où il est externe? C'est ce qu'on confirme. Il est externe, mais, en même temps, il y a, si l'on veut, une relation très particulière avec l'interne puisqu'il y a un ou des enfants, de ses enfants qui fréquentent, qui sont étudiants au collège. Donc il occupe une position bien spéciale, et ça en fait un partenaire tout à fait spécial et, je dirais, privilégié dans le sens aussi où il véhicule une vision qui n'est pas celle des autres membres, pas plus à l'externe qu'à l'interne, une vision bien, bien particulière, qui est bien la sienne, qui est une vision, tout en se situant à l'extérieur du cégep, n'étant pas employé et n'ayant aucun lien contractuel avec le cégep mais, en même temps, ayant des enfants qui fréquentent le cégep, donc étant d'une certaine façon enraciné, ayant des racines dans le cégep par le biais de ses propres enfants qui fréquentent l'institution. Pourquoi vous avez décidé, finalement, de réduire de façon substantielle la place de ces partenaires éducatifs tout à fait particuliers, tout à fait spéciaux? Évidemment, les parents ne sont pas très heureux de cela, et avec raison.

Je pense, quant à moi, que leur nombre de 4 aurait dû être maintenu. J'aurais favorisé le statu quo, et ça aurait aussi permis d'être un peu cohérent avec ce qui se passe dans les autres ordres d'enseignement, particulièrement les ordres d'enseignement primaire et secondaire où, là, on a une volonté très affichée de faire de la place aux parents, de leur permettre de participer, de contribuer à l'action éducative au sein des écoles secondaires et primaires. C'est ça, l'objectif, c'est ça qu'on veut, et ça apparaît ainsi dans la Loi sur l'instruction publique. Et là, au collège, soudainement, on a une autre perception, une autre vision et une autre façon de faire. C'est un peu surprenant, et j'aimerais que la ministre m'explique les raisons qui l'ont poussée à couper de moitié le nombre des parents au conseil d'administration.

Mme Robillard: Mme la Présidente, on sait qu'au fil des années il y a eu beaucoup d'analyses de faites sur la composition des conseils d'administration, et d'ailleurs sur toutes les dimensions de la vie collégiale. S'il y a un réseau qui a été examiné au fil des ans, c'est bien le réseau collégial dans ses 25 ans d'existence. J'ai eu l'occasion de relire certains de ces rapports-là, certains qui ont été produits par le Conseil des collèges. On en a eu un récent l'an dernier, mais il y en avait eu d'autres antérieurement.

Il y en a un qui remonte à 1985, donc il y a 7 ans déjà, ou il y a 8 ans, et c'était un rapport du Conseil des collèges qui avait été fait suite à une très grande consultation en 1984. Et quand je regarde ce rapport-là, Mme la Présidente, à ce moment-là, donc en 1985, le Conseil des collèges recommandait au gouvernement de convertir les sièges réservés à des parents en des sièges attribués aux membres socio-économiques, donc les 4 sièges des parents, les convertir pour les membres socio-économiques. Et ils indiquaient dans leur rapport que la conversion des 4 sièges réservés aux parents en des sièges additionnels réservés à des membres socio-économiques se justifiait, pour le Conseil des collèges, par l'évolution, en 1985, des mentalités et des clientèles.

D'une part, la loi — et je cite toujours — déclare majeur l'étudiant de 18 ans. On peut donc s'interroger sur l'obligation de la présence de ses parents au conseil. D'autre part, près de la moitié de la clientèle des cégeps fréquente l'éducation des adultes dont l'âge moyen est de 25 ans. Le Conseil des collèges ne nie pas que le point de vue des parents constitue un apport fort valable aux délibérations d'un conseil d'administration, mais il ne croit pas qu'il faille, pour assurer cet apport, une présence officielle des parents à la table d'un conseil. Je ferme la parenthèse.

À l'époque, le Conseil des collèges était présidé par Mme la députée de Chicoutimi, Mme Blackburn, qui nous suggérait d'enlever complètement les parents étant donné l'évolution, en 1985. Bon.

En 1993, quand on a dû se reposer cette...

M. Brassard: L'évolution évolue, comme dirait votre collègue.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 50)

Mme Robillard: En 1993, quand on a dû à nouveau se poser cette question-là, Mme la Présidente, et regarder l'équilibre au niveau du conseil d'administration, nous avons fait le choix, nous, de garder des parents au niveau du conseil d'administration mais d'en réduire le nombre, de passer de 4 à 2. Et on voit très bien que ces 2 parents manquants sont remplacés, dans le fond, par 2 diplômés. C'est le choix qui a été fait.

Mme la Présidente, il est très clair que, comme orientation de base, le gouvernement soutient que les parents doivent accompagner leur enfant dans sa démarche éducative, quel que soit l'ordre d'enseignement; primaire, secondaire, collégial, universitaire. Même à l'université, les parents se doivent de rester impliqués auprès de leurs enfants. Mais on sait très bien que l'intensité de l'accompagnement ou le genre d'accompagnement qu'on fait auprès des enfants est différent selon l'âge, aussi, qu'ils ont atteint. Quand on se retrouve au collège... Regardons la moyenne d'âge, présentement, de nos jeunes au collège à l'ordre d'enseignement technique, au niveau des programmes techniques; l'âge moyen est de 22 ans. On se situe toujours avec des enfants de parents, oui, comme quand ils seront à l'université, mais le rôle du parent dans sa démarche d'accompagnement de l'enfant et son rôle à jouer au niveau de l'institution sont différents. Et je pense qu'il faut reconnaître ça.

J'ouvre une petite parenthèse pour vous dire que je suis fortement préoccupée par le fait que, présentement, nous avons de la difficulté à impliquer les parents au niveau des comités d'école de l'ordre d'enseignement secondaire. Et, ça, ça m'inquiète davantage. Au niveau primaire, ça va très bien, mais au niveau secondaire on a des difficultés à ce que des parents s'impliquent au niveau des comités d'école, et je suis très inquiète de ce phénomène-là. Je le suis moins au niveau de l'ordre d'enseignement collégial, où les jeunes ont 18, 19, 20, 22 ans et où on maintient quand même la part des parents. On dit: Oui, oui, vous avez toujours votre place; oui, vous avez un point de vue à apporter, une dimension qui est surtout, je pense... La préoccupation des parents, ils nous l'ont fait partager quand ils sont venus: ils se soucient beaucoup de l'ensemble du projet éducatif qui est vécu dans l'établissement, donc de l'environnement dans lequel se retrouvent leurs jeunes. Et je pense que oui, c'est nécessaire qu'ils soient toujours là.

Maintenant, étant donné toutes les raisons que je viens de vous énumérer, Mme la Présidente, il me semble que 2 parents au niveau du conseil d'administration peuvent très bien combler ce rôle.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre.

M. Brassard: On peut faire des erreurs, dans la vie, vous savez, Mme la Présidente, et en 1985 celle qui est devenue ma collègue de Chicoutimi a bien pu faire cette proposition-là ou ces commentaires. C'était son droit, et sans doute qu'elle trouvait légitime de le faire à l'époque où elle présidait le Conseil des collèges. Mais, ça, ce que je peux vous dire, quant à moi, actuellement, en 1993 et non pas en 1985, c'est qu'il me semble qu'au conseil d'administration des cégeps la place des parents ne doit pas être réduite, malgré tout ce que peut dire la ministre pour justifier sa décision.

Je tiens à dire, quant à moi, que je suis favorable au maintien de 4 parents sur le conseil d'administration, parce qu'il y a une certaine ambiguïté. Mme la présidente de la Fédération des associations de parents des cégeps du Québec m'indiquait dans une lettre qu'on avait laissé entendre que l'Opposition officielle était favorable à la diminution du nombre des parents au conseil d'administration. Pour dissiper toute ambiguïté, je tiens à dire que c'est faux, ce n'est pas exact.

Maintenant, pour ce qui est du personnel, c'est clair que ça s'est amélioré avec... Avant, oui, peut-être concernant les étudiants du collège. Quand on dit 2 étudiants du collège, est-ce que ça exclut le fait qu'un étudiant adulte puisse être choisi? Est-ce que c'est obligatoirement 2 étudiants... Est-ce que ça peut être un étudiant adulte? Ce n'est pas exclu?

Mme Robillard: Mme la Présidente, ce n'est pas exclu, mais, présentement, la loi actuelle dit un étudiant adulte. Et on doit vous dire que dans la pratique on reçoit très peu de candidatures pour la nomination de ce type d'étudiants, et même qu'une fois nommés ils sont très peu présents au niveau du conseil d'administration. J'en ai comme exemple, je pense, le cégep d'Alma où le poste est vacant depuis plusieurs mois, et on ne réussit pas à trouver quelqu'un pour combler ce poste-là. Je pense que c'est une réalité très présente. L'adulte qui vient suivre...

M. Brassard: Mais ce n'est pas exclu... Mme Robillard: Non, absolument pas.

M. Brassard: ...que, dans les 2 étudiants, il puisse y avoir un adulte.

Mme Robillard: Absolument pas.

M. Brassard: Alors, je reviens au personnel, particulièrement aux enseignants. Bien sûr, vous connaissez les revendications des...

Mme Robillard: Peut-être une petite note, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, allez-y.

Mme Robillard: ...pour aider le député de Lac-Saint-Jean à répondre à la Fédération des associations de parents qui a pu croire que l'Opposition n'était pas en accord avec le nombre de parents. J'ai devant moi la citation de M. Jolivet, le député de...

M. Brassard: Laviolette.

Mme Robillard: ...Laviolette, qui a dit en Chambre, le 25 mai, et c'est peut-être pour ça que la fédération des parents...

La Présidente (Mme Ho vingt on): 1993?

Mme Robillard: Le 25 mai 1993: «M. le Président, c'est une position que nous tenons, comme je l'ai dit, comme étant un rééquilibrage à être fait, mais sans nuire, à ce moment-là, à cette proposition que les parents de mon coin d'ailleurs font, c'est-à-dire de maintenir à 2 le nombre de parents sur le conseil d'administration.» Alors, il y a peut-être eu une ambiguïté à partir delà.

M. Brassard: Probablement que le député de Laviolette a fait une erreur de chiffre.

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: Puisqu'il parlait de maintenir, donc, on suppose que c'était 4. On va faire corriger le Journal des débats. Alors, je reviens aux enseignants.

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: Les syndicats d'enseignants, évidemment, se sont indignés quand ils ont pris connaissance de la proposition à l'origine, où on se contentait de 3 membres du personnel du collège sans préciser la place et le nombre des enseignants. Là-dessus, je pense qu'il faut convenir que les amendements apportés constituent une nette amélioration. D'abord, on distingue bien les personnels, enseignants, professionnels non enseignants et personnel de soutien, et on ajoute 1 membre. Ça devient donc 4 plutôt que 3. C'est un progrès très net, il faut le reconnaître et en convenir, par rapport à ce qu'on retrouvait dans le projet original.

Cependant, je continue de penser, quant à moi, que le nombre d'enseignants devrait être maintenu, encore une fois, à 3. On n'a pas besoin d'un long discours pour comprendre que, sans dévaloriser d'aucune façon, Dieu m'en garde, et sans dévaluer le travail des autres personnels, personnel de soutien, personnel non enseignant, les cadres, il reste que, dans un système d'éducation, quel que soit l'ordre d'enseignement, l'artisan premier, l'acteur principal de l'acte d'enseignement, de l'acte éducatif, c'est l'enseignant. Je pense que c'est une vérité qui ne demande pas une longue démonstration. Ça saute aux yeux. C'est l'évidence même. L'enseignant est au coeur de l'acte éducatif. Il est à l'origine de l'acte éducatif, de l'acte d'enseigner. C'est un des partenaires majeurs de la relation d'enseignement, de la relation éducative. (17 heures)

Dans cette perspective-là, je pense que l'on doit à tout le moins maintenir le nombre à 3. C'est 3 enseignants dans la loi actuelle. Là, on assure 2 postes aux enseignants mais, moi, je demeure persuadé et convaincu qu'il faut, là-dessus aussi, en ce qui a trait aux enseignants, maintenir le statu quo, le maintenir à 3. Le maintenir à 3 tout en reconnaissant l'autre amélioration qu'on apporte aussi, qui nous semble acceptable. C'est que, maintenant, ces divers membres des personnels seront respectivement élus par leurs pairs. Donc, ça aussi, c'était une critique qui avait été exprimée par bien du monde, y compris par l'Opposition, parce qu'il y avait une sorte de contradiction entre la façon de nommer les étudiants et la façon de nommer les membres du personnel. On corrige, avec raison, mais, sur le nombre, compte tenu, encore une fois, du rôle essentiel, fondamental que joue l'enseignant dans l'acte éducatif dans un système d'éducation, nous sommes convaincus que 3, ce n'est pas trop; 3 enseignants, ce n'est pas trop sur un conseil d'administration, et on devrait maintenir le nombre de 3 enseignants. Ce qui, ma foi, porterait à 20 plutôt qu'à 19 le nombre des membres du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ça va, pour les remarques?

M. Brassard: Oui. Pour ce qui est des enseignants, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que les amendements sont adoptés?

Mme Caron: Bien, sur les enseignants, moi, j'aimerais ajouter que la formule actuelle permet quand même 3 enseignants, 1 professionnel non enseignant et 1 membre du personnel de soutien. Donc, ils étaient déjà 5. Alors, même avec la proposition qui est là, ils se retrouvent à 4. Donc, il y a quand même une réduction, une perte d'une personne, et c'est les enseignants qui ont cette perte-là, alors même qu'ils vont être, avec les étudiants, je pense, ceux et celles qui vont permettre la réussite de cette réforme-là. Et, S'ils ne sont pas partie prenante des décisions, s'ils ont moins de place qu'avant la réforme, comment peuvent-ils assurer cette réussite de la réforme? Je pense qu'il faut qu'ils aient au moins le même rôle qu'ils avaient à jouer au niveau des conseils d'administration.

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, ce que je peux répondre à ça, en même temps à la députée de Terrebonne et au député de Lac-Saint-Jean, c'est que je nous ramène au choix de base qui a été fait par le gouvernement de rééquilibrer le conseil d'administration et qu'on ait plus de membres de l'externe par rapport aux membres de l'interne. Dans le fond, quand on regarde ce qui a été enlevé au niveau des membres de l'interne, de fait, on a enlevé 1 enseignant et on a enlevé 1 cadre du collège; et je ne vous ai pas entendu parler encore des cadres du collège, qui jouent aussi un rôle essentiel dans chacun des collèges au plan

académique. Il y a certains cadres qui sont très impliqués au plan académique. On a aussi enlevé 1 cadre au niveau des collèges, et, donc, 2 de l'interne de moins. J'ai tout lieu de croire qu'avec l'amendement déposé aujourd'hui les syndicats, même s'ils ne sont pas complètement satisfaits, vont quand même noter des améliorations très importantes.

Du fait que, dans le projet de loi du 6 avril, c'était seulement indiqué 3 membres du personnel, on se souvient que les professionnels non enseignants et le personnel de soutien surtout nous avaient fait valoir qu'ils avaient beaucoup de craintes qu'ils ne soient pas nommés au niveau du conseil d'administration et, donc, ils voulaient des catégories de personnel, ce que nous avons fait. Deuxièmement, les enseignants ont fait valoir aussi qu'ils avaient une place plus importante au sein des collèges. Nous le reconnaissons en ajoutant 1 professeur, donc 1 enseignant de plus dans l'amendement que je viens de déposer, mais il n'est pas question de revenir au statu quo antérieur.

Dans le fond, tantôt, quand on a parlé des parents, Mme la Présidente, l'Opposition nous a dit: On est pour le statu quo, 4 parents. Là, on arrive au niveau des personnels, on est pour le statu quo actuel, 5, tel que c'est présentement. Le choix qui a été fait, ce n'est pas un choix de statu quo, c'est un choix de changement. Et il me semble que l'équilibre qui est maintenant là, devant nous, avec les amendements apportés aujourd'hui, respecte tous ceux qui jouent un rôle important au niveau du collège. Je vous rappellerai aussi qu'on parle beaucoup du rôle des enseignants au niveau du conseil d'administration, mais il ne faudrait pas oublier leur rôle primordial au niveau de la Commission des études, qui est l'instance académique par excellence au niveau des collèges. C'est dans ce contexte-là que les choix ont été faits, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Brassard: Un instant! J'aurais un sous-amendement à apporter à un des amendements, le quatrième amendement, f: remplacer, dans la première ligne du paragraphe f, le mot «deux» par le mot «trois».

La Présidente (Mme Hovington): Ce qui se lirait: «trois enseignants, un professionnel non enseignant».

M. Brassard: Voilà!

La Présidente (Mme Hovington): ...au lieu de 2.

M. Brassard: Au lieu de 2. C'est au brouillon.

La Présidente (Mme Hovington): Je crois bien qu'il est recevable. C'est dans l'esprit et la lettre du projet de loi. Remplacer, dans la première ligne du paragraphe f, le mot «deux» par le mot «trois». Alors, voulez-vous nous expliquer votre sous-amendement?

M. Brassard: Oui. Enfin, je reprendrais un peu les propos que j'ai tenus tout à l'heure. Ça n'aurait pas pour effet, je pense, de bouleverser de fond en comble l'équilibre auquel tient tant la ministre. La majorité des externes serait quand même assurée, et on atteindrait l'objectif qu'on se doit, à mon avis, d'atteindre, c'est de donner aux enseignants la place qu'ils doivent occuper au sein des instances d'un collège, d'un cégep, compte tenu, encore une fois — je me répète, Mme la Présidente — du rôle essentiel que joue l'enseignant dans un système d'éducation comme le nôtre, comme dans n'importe quel système d'éducation. C'est un des acteurs essentiels, avec l'étudiant, bien sûr. Si vous enlevez 1 de ces 2 acteurs, l'acte éducatif perd tout son sens, et la relation éducative aussi. Il n'y a plus de système d'éducation. Autant les élèves, les étudiants sont essentiels pour qu'un système fonctionne, autant les enseignants aussi. Sans, encore une fois, négliger ou dévaluer le rôle et la place occupée par les autres personnels, je pense qu'en faisant passer à 3 le nombre des enseignants on se trouve à vraiment bien marquer l'importance du rôle de l'enseignant dans l'acte éducatif. Voilà.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Si la ministre n'a pas de remarques et si le député de l'Opposition a terminé son argumentation, je suggérerais de demander le vote sur le sous-amendement. On n'est pas pour passer la nuit ici. On est rendu à l'article 2 et on a commencé à 11 h 30 ce matin. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Je demande le vote. '

M. Brassard: II y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans... Un projet de loi aussi important que ça, je ne pense pas qu'on doive adopter ça en vitesse.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il a d'autres remarques? Non. Alors, nous allons mettre aux voix le sous-amendement du député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Avant, Mme la Présidente... Là, je ne comprends pas l'attitude du député de Sauvé. Je ne comprends pas son impatience. Il n'y a pas d'obstruction systématique à cette commission-là. On légifère de façon sérieuse. Mais, ma foi, c'est un projet de loi majeur ou ce n'est pas un projet de loi important? Si c'est un projet de loi majeur... On parle de réforme, de réforme, en plus, de renouveau. Alors, il me semble que ça mérite qu'on y consacre le temps qu'il faut. Je n'ai pas l'intention de gaspiller du temps. Je n'ai pas l'intention de prolonger indûment les travaux de cette commission. Je n'ai surtout pas l'intention de faire un «filibuster», loin de moi cette pensée, mais je pense qu'on doit légiférer sérieusement. Je viens de proposer un sous-amendement. Je n'ai pas consacré 20 minutes de

temps à parler dessus, j'ai parlé 2 minutes. Alors, je ne vois pas cette soudaine impatience du député de Sauvé. Si j'avais pris 20 minutes pour parler de mon sous-amendement et 20 autres minutes pour parler de l'amendement, peut-être qu'il pourrait s'indigner, mais c'est loin d'être le cas. Alors, calmons-nous. Calmons-nous. (17 h 10)

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Mme la Présidente, je pense que je suis bien calme, et je ne m'indigne pas, au contraire. Avant de vous demander ça, je vous ai demandé si le député de l'Opposition avait terminé son argumentation. Il a droit à 20 minutes, je suis bien d'accord avec lui. Je vous demandé aussi de vérifier si la ministre avait des réactions. Il a terminé son argumentation, la ministre ne mentionne pas qu'elle a des réactions, alors je pense qu'on a entendu une argumentation et on est prêt à accepter ou à rejeter le sous-amendement. Il n'y a pas d'arrogance là-dedans, ni de précipitation, M. le député.

M. Brassard: Non, non, je suis d'accord avec ces propos-là, jusque-là, sauf que vous avez ajouté par la suite: On ne passera pas la nuit ici, et... bon, en laissant entendre que...

M. Parent: Bien, écoutez, on ne bouge pas rapidement. Je comprends, il n'y a pas... Dans ma tête, il n'y a pas d'obstruction, qu'on soit bien clair. D'ailleurs, je n'ai jamais joué ce jeu-là, mais il faut quand même être sérieux et tâcher d'avancer le plus possible, et d'être positifs...

M. Brassard: On avance, là.

M. Parent: ...dans nos remarques et dans notre travail. C'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, que je vous ai demandé de procéder au vote.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques concernant le sous-amendement déposé?

Mme Caron: Une seule remarque, Mme la Présidente. C'est que, au moment où on parle de renouveau, de réforme, où on veut faire des changements, c'est évident qu'on ne veut pas assurer un statu quo, sauf que diminuer la place des enseignants dans le conseil d'administration, pour moi, c'est un signe. C'est un signe très clair que le gouvernement donne aux enseignants que leur place est...

Mme Robillard: Pas diminuée, elle est augmentée, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Pas par rapport à... Mme Robillard: Augmentée.

Mme Caron: C'est facile de dire ça lorsque la proposition actuelle était, avant la réforme, de 3 enseignants; on fait une proposition en disant: 3 membres du personnel, sans préciser; là, on nous dit qu'on a 2 enseignants. On peut présenter ça comme augmenté, mais par rapport à la situation actuelle, qui est de 3 enseignants, si on donne 2 enseignants, c'est une diminution. Ça, on ne peut pas jouer là-dessus, Mme la Présidente. C'est donc un signal qu'on laisse moins de place aux enseignants, et, ça, je trouve ça très regrettable. Je pense que ça n'aide pas à réussir une réforme.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, les remarques sur le sous-amendement étant terminées, nous allons voter sur le sous-amendement. Un vote nominal?

M. Brassard: C'est ce qui a été demandé, oui. Pourquoi pas?

Le Secrétaire: Alors, sur le sous-amendement présenté par M. le député de Lac-Saint-Jean. M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Oui.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Robillard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Boucher Bacon (Bourget)?

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Secrétaire: M. Parent (Sauvé)?

M. Parent: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Contre.

Le Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

La Présidente (Mme Hovington): Contre.

Le Secrétaire: contre: 4 pour: 2

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le secrétaire.

Alors, le sous-amendement étant rejeté, nous pouvons mettre aux voix les amendements.

M. Brassard: Avant, il y aurait un dernier commentaire que je voudrais faire, une dernière question.

C'est concernant la présence du directeur des services aux étudiants.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, 5. Parce que je vois bien 5 petits crochets. Excusez-moi, M. le député de Lac-Saint-Jean, il y avait une erreur dans le nombre de votes.

M. Brassard: Mais le résultat ne change pas.

La Présidente (Mme Hovington): Nous sommes en majorité.

M. Brassard: C'est concernant la présence du responsable des services aux étudiants, du directeur de... Dans la loi actuelle, on dit: «Le directeur général, le directeur des services pédagogiques et la personne responsable des services aux étudiants du collège sont également membres du conseil.» Là, dans la proposition actuelle, on réserve des places au directeur général et au directeur des études, nouveau titre pour le directeur des services pédagogiques. Donc, le responsable des services aux étudiants a été enlevé. J'aimerais juste savoir pourquoi. Parce qu'il y a plusieurs intervenants qui se sont interrogés, qui se sont questionnés là-dessus.

Mme Robillard: Mme la Présidente, c'est le même raisonnement que j'exposais tantôt. Quand on a décidé de rééquilibrer la composition du conseil d'administration, il y a 2 personnes de l'interne, donc, qui ont été visées; c'est un cadre, d'une part, et, de l'autre côté, un professeur. Alors, il y a une diminution du nombre de représentants de l'interne. Il a fallu faire des choix, et il m'apparaît important que le directeur des études et le D.G. soient toujours membres du conseil d'administration, et c'est à cet égard-là que le choix a été fait.

M. Brassard: On peut disposer des amendements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Brassard: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Sur division. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 5.

Mme Robillard: Nous avons un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je fais distribuer ledit amendement.

L'amendement se lit comme suit: Remplacer le paragraphe 2° par le suivant: par la suppression du troisième alinéa.

Mme Robillard: Me Dupont va apporter les explications d'ordre technique.

La Présidente (Mme Hovington): Me Dupont, allez-y.

M. Dupont: Alors, le troisième alinéa de l'article 9 prévoyait une rotation parmi les membres du personnel qui étaient nommés pour 3 ans. Mais, comme, avec l'amendement qui a été adopté à l'article précédent, il y aura 1 membre du personnel de soutien, il ne peut pas y avoir de rotation; un membre du personnel professionnel, il ne peut pas y avoir de rotation; et 2 enseignants. Alors, il ne peut pas y avoir de rotation non plus, sur 3 ans. Alors, l'alinéa est simplement abrogé.

Quant au premier amendement, il a pour effet de permettre que les personnes visées...

Mme Robillard: Ce n'est pas un amendement, là.

La Présidente (Mme Hovington): Le premier paragraphe.

Mme Robillard: Vous avez dit «le premier amendement».

La Présidente (Mme Hovington): L'article 5, le premier paragraphe.

M. Dupont: Le premier- oui. Le premier amendement introduit par l'article 5...

Mme Robillard: Ah...

M. Dupont: ...à l'article 19...

Mme Robillard: À l'article 9.

La Présidente (Mme Hovington): À l'article 9.

M. Dupont: ...a pour effet de permettre que les personnes visées aux paragraphes a, b et c de l'article 8 puissent être nommées sur une période de 1 an, 2 ans ou 3 ans, ce qui éviterait le remplacement en bloc des 9 personnes visées à ces articles, ce qui permettrait donc une rotation parmi ces personnes.

Mme Robillard: Et, ça, Mme la Présidente, je peux vous dire que c'est à la demande des collèges, parce qu'on la vit présentement, cette réalité-là, où on ne peut pas mettre de durée variable de cet ordre-là, de sorte qu'on arrive avec des nominations en bloc au niveau du conseil d'administration, et, ça, c'est très difficile pour un conseil d'administration, quand à la

fois on change plusieurs membres. Alors, là, ça va nous permettre, avec les durées variables, que ce soit plus fait en continuité, qu'il n'y ait pas des changements en bloc au niveau du conseil.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 6. (17 h 20)

Mme Robillard: Nous avons un amendement, Mme la Présidente.

(Consultation)

Conflits d'intérêts

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement se lit comme suit: Dans l'article 12 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, proposé par l'article 6: 1 ° remplacer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et la deuxième ligne du troisième alinéa, le mot «concernant» par les mots «portant sur»; 2° insérer, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa et après le mot «outre» — pas outré, mais outre — les mots «, après avoir eu l'occasion de présenter ses observations,».

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, le sens général de l'article 6 qui modifie l'article 12 de la Loi sur les collèges, le sens qui est là, c'est qu'on vise à répondre au problème d'interprétation de la loi actuelle, de notre article actuel concernant les conflits d'intérêts. Et on a voulu clarifier très clairement ce qui se passait au niveau des conflits d'intérêts pour les membres du conseil d'administration. Alors, ces dispositions-là, je dois vous dire, Mme la Présidente, ont été inspirées de la loi de l'Université du Québec.

Maintenant, on se souvient qu'au niveau de la commission parlementaire, des audiences sur invitation, nous avons eu certaines remarques concernant cet article qu'on trouvait trop large au niveau du lien d'emploi et des autres conditions de travail, d'autant plus qu'on utilisait l'expression «concernant son lien d'emploi». Et c'est le sens de l'amendement qu'on apporte aujourd'hui au niveau du deuxième alinéa et du troisième alinéa. Ces 2 alinéas, Mme la Présidente, nous disent exactement quand une personne doit s'abstenir de voter et de participer au niveau des délibérations. Et, donc, quand on disait, au deuxième alinéa, qu'un membre du personnel doit, sous peine de déchéance de sa charge, s'abstenir de voter sur toute question concernant son lien d'emploi et ses autres conditions de travail, ça apparaissait très vaste, alors qu'on veut vraiment circonscrire le lien d'emploi, la rémunération qui s'y rattache, les avantages sociaux et les autres conditions de travail qui découlent exactement de ces sujets-là, donc qui portent sur ces sujets-là.

Maintenant, à la fin de ce même alinéa, il est question de demander à la même personne de se retirer durant la durée des délibérations et du vote relatif à cette question. On nous a fait valoir en commission parlementaire que c'était beaucoup trop drastique. Alors, dans l'amendement, on suggère d'ajouter, après le mot «outre», «, après avoir eu l'occasion de présenter ses observations,» avant que la personne ne quitte le conseil d'administration. Voici le sens des 2 amendements apportés à l'article 6.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui, Mme la Présidente. On se demande pourquoi... J'aimerais bien savoir pourquoi, moi, on a décidé... Dans la loi actuelle, il est très clair qu'un membre du personnel d'un collège qui fait partie du conseil ne peut pas voter sur toute question qui porte sur ses conditions de travail, sa rémunération, etc. Mais on indiquait cependant qu'il pouvait prendre part aux délibérations. Là, bon, on limite un peu, on va lui permettre de présenter ses observations, mais il me semble, moi — et ça a été, d'ailleurs, la revendication de tous les syndicats d'enseignants — que c'est suffisant qu'on lui interdise de voter. Ça me semble très suffisant, et je ne vois pas pourquoi on l'expulserait du conseil, pourquoi on l'empêcherait de prendre part aux délibérations. À partir du moment où il ne vote pas, où il lui est interdit de voter, ça me semble suffisant et ça atteint l'objectif louable, souhaitable, de ne pas se retrouver avec un conflit d'intérêts, de ne pas faire en sorte que des membres du conseil puissent se retrouver en conflit d'intérêts. C'est ça, l'objectif, éviter les conflits d'intérêts. Et on évite les conflits d'intérêts, à mon avis, en interdisant formellement, par la loi, de voter. On ne vote pas. Mais pourquoi aller si loin et lui interdire de prendre part aux délibérations? Dans la loi actuelle, c'est le cas. Il peut prendre part aux délibérations.

Moi, la question que je me pose, c'est: Ça «pose-tu» tellement problème, ça? Est-ce que la loi actuelle a tellement posé de problèmes dans les séances des conseils d'administration? Est-ce que ça a posé tant de problèmes que ça qu'on puisse en arriver à amender la loi pour prévoir l'exclusion? Si c'est le cas, si ça a posé tellement de problèmes, j'aimerais avoir des détails là-dessus, puis des explications, et aussi des données, des exemples, des cas. De quelle façon ça a posé tant de problèmes, le fait que les membres du personnel au conseil d'administration puissent prendre part aux délibérations?

Mme Robillard: Mme la Présidente, je peux vous dire que l'interprétation de l'article 12 actuel de notre Loi sur les collèges a posé tellement de problèmes et de maux de tête au niveau des conseils d'administration que j'oserais même dire qu'avec tous les avocats qu'on a engagés pour interpréter l'article 12 l'engagement représente un montant important pour nos collèges. Il y a vraiment, dans la pratique, des problèmes avec notre article 12 actuel...

M. Brassard: De quel ordre?

Mme Robillard: ...et je vais demander à M. Lanoux de nous présenter certains exemples.

M. Brassard: Est-ce que les problèmes portent sur les sujets susceptibles de générer des conflits d'intérêts ou si ça porte sur le fait que les membres continuent de participer aux délibérations tout en perdant leur droit de vote?

Mme Robillard: Les 2.

M. Lanoux: C'est sur les 2 parce que, quand on regarde le texte actuel, on dit: sur toute question concernant son engagement et ses conditions de travail et celles concernant l'engagement et les conditions de travail de la catégorie d'employés.

D'abord, de longues discussions sur les conditions de travail. Vous avez remarqué, le projet de loi qui est là apporte des précisions, entre autres par rapport au lien d'emploi. Il parle de rémunération, il parle d'avantages sociaux, et ensuite des autres conditions de travail. Alors, première discussion sur ça. Ensuite, autre discussion: si l'interprétation faite par la personne est la bonne, est-ce qu'elle peut rester ou est-ce qu'elle doit sortir? Si ce n'est pas la bonne interprétation, est-ce que c'est le président du conseil qui a raison en lui demandant de ne pas voter? Elle dit: Oui, je voudrais voter. Ça, c'est la première chose. Chez nous, c'est à peu près 2 cahiers comme ça depuis 25 ans. Ça a fait la fortune de nombreux bureaux d'avocats. Il y a eu même encore tout dernièrement, 24 ans plus tard, sur un renouvellement de mandat de D.G., une action en Cour supérieure, 24 ans plus tard. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, ça a amené aussi des situations où les gens se sentaient un peu en procès. Parce que, quand la personne, par rapport à son engagement, peut participer aux délibérations mais ne peut pas voter... Je veux dire, je ne sais pas si vous vous imaginez ce que ça peut faire comme réunion de conseil; c'est un peu particulier. Certains sont capables de bien vivre avec ça, d'autres moins.

Alors, l'intention qui était là, c'était justement d'apporter des clarifications par rapport à ces questions en venant préciser, entre autres, lien d'emploi, rémunération, avantages sociaux et autres conditions de travail. Mais je peux vous dire, 25 ans plus tard, que ce n'est pas encore clair, parce qu'un renouvellement de D.G. dans un collège, il y a 1 an et demi à peu près, s'est retrouvé en Cour supérieure pour une interprétation de l'article 12.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le député? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 7.

Mme Robillard: Mme la Présidente, il y a un 6.1...

La Présidente (Mme Hovington): Ah!

(17 h 30)

Mme Robillard: ...comme amendement. Alors, l'amendement 6.1, je peux l'expliquer par la suite, mais seulement vous dire que ça vient modifier l'article 15 de la loi actuelle et qu'il n'y avait pas de telle modification dans le projet de loi qui est devant nous.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, c'est un ajout, un 6.1 qui viendrait s'ajouter.

Mme Robillard: C'est un amendement sous forme d'ajout. C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 6.1 se lirait comme suit: Insérer, après l'article 6, le suivant. 6.1 L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «une fois tous les trois mois» par les mots «quatre fois par année».

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, c'est à la demande des collèges. À l'heure actuelle, l'article 15 se lit: «Le conseil se réunit aux époques fixées par les règlements, mais au moins une fois tous les trois mois.» Alors, les collèges nous demandent d'avoir une marge de manoeuvre plus grande dans leur calendrier de réunions de conseil d'administration, d'exiger que, de fait, ils se réunissent 4 fois par année, mais de leur laisser le calendrier des rencontres, ce qui m'apparaît raisonnable. Et c'est dans cette optique-là qu'on apporte l'ajout de 6.1.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, 6.1 est adopté?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Mme

la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous aviez une question?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Disons que je m'interroge, à ce moment-ci, Mme la Présidente. Quand on met une règle comme celle-là... Je n'ai pas l'article 15 devant moi. Quand je regarde les mots, là, vous dites que vous remplacez par 4 fois par année; ça veut dire qu'à la rigueur ils pourraient tenir toutes leurs réunions dans le même mois, mettons, si on met ça comme ça. Est-ce que c'est une situation qui pourrait se produire?

Mme Robillard: Ah, Mme la Présidente, ça pourrait être aussi fou que ça, mais je pense que les collèges ont plus de responsabilité que ça. Présentement, la contrainte de l'article 15, c'est 1 fois tous les 3 mois que le conseil d'administration doit se tenir. Et, concrètement, certains collèges voudraient être capables de tenir leurs conseils d'administration pendant l'année scolaire régulière, à partir de fin août jusqu'à la fin mai. Alors, là, le problème qu'on a avec cette obligation-là, juin, juillet, août, ils se doivent de convoquer leur conseil d'administration pendant cette période-là. Les collèges nous demandent cette marge de manoeuvre supplémentaire. Ça m'apparaissait raisonnable, et c'est pourquoi j'ai apporté 6.1.

Mme la Présidente, il faut bien dire que, dans l'article 15, on dit: «Le conseil se réunit aux époques fixées par les règlements». Donc, le conseil doit adopter un règlement sur ses réunions de conseil d'administration. Et si on se retrouvait dans une situation abusive, je dirais, telle que décrite par... Tu sais, théoriquement, ça peut être possible.

Mme Carrier-Perreault: Mais, compte tenu qu'il y a un règlement... Ils sont obligés de présenter un règlement, d'après ce que vous m'expliquez. Alors, ce serait déterminé, probablement... Eux autres pourraient déterminer une fois par trimestre, lors de l'année scolaire, ou des choses comme ça.

Mme Robillard: Tout à fait, tout à fait.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'ils sont obligés d'en produire un, présentement, un règlement?

Mme Robillard: Oui, présentement, c'est: «Le conseil se réunit aux époques fixées par les règlements», mais avec une contrainte: au moins à tous les 3 mois. C'est la contrainte de «au moins une fois tous les trois mois» qui est remplacée.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 6.1 est adopté. J'appelle l'article 7.

Mme Robillard: II y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Voulez-vous que l'on suspende, 2 secondes?

On va suspendre, 2 secondes, à la demande de l'Opposition.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 39)

La Présidente (Mme Hovington): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à un amendement à l'article 7. Je vais lire l'amendement.

M. Brassard: S'il vous plaît.

Commission des études

La Présidente (Mme Hovington): Dans l'article 17 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, proposé par l'article 7, remplacer le paragraphe b par les suivants: «b) des membres du personnel du collège responsables de programmes d'études, nommés par le conseil; «b.l) des enseignants et des professionnels non enseignants, respectivement élus par leurs pairs;».

Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Alors, là, il s'agit de la création de la Commission des études. On en a parlé souvent jusqu'à date, c'est l'instance académique qui est créée dans chacun des collèges et qui a un mandat très clair au niveau des programmes d'études dispensés par le collège. Et on va voir un peu plus loin, Mme la Présidente, son mandat exact et les sujets sur lesquels le conseil d'administration se devra de consulter la Commission des études de façon obligatoire. (17 h 40)

Là, il s'agit d'en déterminer la composition, une composition qui est faite par règlement du conseil d'administration. Et le choix de base qui a été fait, Mme la Présidente, c'est de laisser à chacun des collèges le choix de sa composition en tant que nombre et aussi en tant que personnes qui assistent à partir des différentes fonctions qu'elles assument dans le collège.

Mais le projet de loi qui est devant nous nous dit: Au moins, la Commission doit comprendre telle et telle personne. Alors, elle doit comprendre au moins le directeur des études, ce sera le président de la Commission des études, et elle doit comprendre, le projet de loi du 6 avril le disait, des membres nommés par le conseil, choisis parmi les responsables de programmes et parmi les enseignants du collège.

Nous apportons un amendement à cet article b, Mme la Présidente. Nous avons eu des représentations au niveau de la commission parlementaire, non seulement de la part des enseignants mais de la part aussi des professionnels non enseignants qui avaient une certaine crainte que, s'ils n'étaient pas nommés comme essentiels

dans la composition de la Commission des études, il se pourrait qu'un collège décide de créer une commission des études sans professionnels, ce qu'on appelle des professionnels non enseignants, ce qui m'apparaîtrait aberrant, mais la crainte avait été exprimée.

Donc, par l'amendement, on dit de façon très claire que la composition doit comprendre au moins le directeur des études, qui en est le président, des membres du personnel du collège, responsables de programmes d'études, nommés par le collège; donc, on en fait un alinéa séparé. Et l'autre alinéa, b.l, des enseignants et des professionnels non enseignants. Et là on ajoute comment ils seraient nommés: respectivement élus par leurs pairs. Ça aussi, ça nous avait été demandé en commission parlementaire, qu'autant les professionnels non enseignants que les enseignants qui siègent à la Commission des études soient choisis par les pairs. Alors, nous l'avons ajouté.

Quant au paragraphe c, il demeure le même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'il y a progrès. Je constate progrès à partir des amendements proposés, mais progrès insuffisant parce qu'il y a une balise, à mon avis, qui manque, c'est celle de la représentation majoritaire des enseignants à la Commission des études, comme ça existe présentement dans les commissions pédagogiques. Actuellement, dans les commissions pédagogiques, il y a une majorité d'enseignants. Et quand on regarde — on les examinera tout à l'heure, un peu plus tard — les fonctions qu'on attribue à cette Commission des études qui va succéder à la Commission pédagogique, là, vraiment, des projets de politiques institutionnelles d'évaluation, projets de programmes d'études, le choix des activités d'apprentissage relevant de la compétence du collège, les projets de règlement régissant l'admission et l'inscription des étudiants, la politique institutionnelle d'évaluation des apprentissages, là, vraiment, on est au coeur de l'acte éducatif. Ça concerne la pédagogie, ça concerne l'acte d'enseignement, ça concerne les apprentissages, ça concerne, par conséquent, au premier chef, les enseignants et les enseignantes.

Et ce qui prévaut actuellement dans les commissions pédagogiques, soit une représentation majoritaire des enseignants, ne m'apparaît pas être un principe dépassé quant à la nouvelle Commission des études. Et je pense que c'est intéressant, comme amendement, dans le sens où, au moins, là, on prévoit que les enseignants et les professionnels non enseignants sont élus par leurs pairs et non pas nommés par le conseil, ce qui était un peu absurde. Ils sont nommés par leurs pairs, c'est parfait. Je suis parfaitement d'accord avec ça. Que les responsables de programmes d'études soient nommés par le conseil, bon, ça peut peut-être se comprendre aussi, là, même si ce ne sont pas des cadres. On ne sait pas trop en quoi ça consiste, ça, ce poste-là de responsable des programmes d'études. Est-ce que ce sont des cadres? Est-ce qu'ils continuent d'assumer une tâche d'enseignement qui est réduite? Bon. C'est un poste tout à fait nouveau qui apparaît. Mais il reste que nous... moi, en tout cas —je ne sais pas si mes collègues sont de cet avis-là — il me semble que l'autre balise qu'on devrait ajouter, et, à ce moment-là, sur le nombre et l'équilibre de la composition, c'est, par règlement, le conseil d'administration qui pourrait décider, comme le dit le premier alinéa, mais il faudrait prévoir, à mon avis, une représentation majoritaire des enseignants.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre. Vous avez une réaction?

Mme Robillard: Mme la Présidente, l'idée de base, c'est de vraiment permettre à chacun des collèges de déterminer sa composition. Il est très clair qu'étant donné le mandat qui est centré sur les programmes d'études on peut s'attendre à ce que... Qui, dans un collège, s'occupe des programmes d'études de façon prioritaire? Les enseignants. Alors, le conseil d'administration, qui verra à déterminer sa composition, je pense que lui aussi est très conscient de ça.

En plus, on voit ici qu'il va y avoir aussi des responsables de programmes. Qui sont les responsables de programmes ou qui seront les responsables de programmes dans un collège? Parce qu'il y a certains collèges qui ont commencé à mettre en application l'approche programme, mais ce sont aussi des profs qui assument cette fonction-là. Alors, quand on regarde la composition, on peut penser qu'au niveau des responsables de programmes d'études on peut avoir des professeurs. On nomme les enseignants et, en plus, les professionnels aussi, qui peuvent être membres de la Commission. Mais je pense que cette instance académique fort importante pour chacun des collèges, on doit laisser une marge de manoeuvre dans sa composition même au niveau du collège, quant au nombre. Et c'est dans cette optique-là, Mme la Présidente, que je n'ai pas retenu la proposition à l'effet d'indiquer une voix majoritaire à un groupe d'employés par rapport à un autre. Il me semble évident que les professeurs sont les personnes principalement visées quand on parle de programmes d'études. c'est la même chose quand on me dit que, dans le renouveau collégial, les professeurs ont moins de responsabilités. j'ai de la misère à saisir, parce qu'on délègue davantage de responsabilités académiques vers les collèges. on l'a vu dans le projet du régime des études, où il y a toute une catégorie de cours, maintenant, qui seront déterminés directement par les collèges. qui va faire ça dans les collèges? qu'on pense aux programmes techniques, où on délègue à 100 % la responsabilité qui est assumée présentement par le ministère, bien, ce seront les professeurs.

Alors, c'est dans ce sens-là que je me dis que c'est une réalité inhérente à chacun des collèges et, dans

ce sens-là, le conseil d'administration pourra décider de sa propre composition et respecter ses caractéristiques spécifiques dans chacune des régions du Québec aussi.

La Présidente (Mme Hovington): J'avais une demande de M. le député de Jacques-Cartier.

M. Cameron: Merci, Mme la Présidente. I would strongly support the position of the député de Lac-Saint-Jean. I think there has to be a clear academic majority on the academic council to deal effectively with exactly the kind of relations that exist between the profs and the administration. It is quite true the administration has the responsibility for programs, but I have had an academic council for several years in my college and I have seen how it works. It generally has worked very well. The professors have been the majority, and in fact they have provided the president of the council, the administrators, the dean and the various coordinators present with their case for discussion back and forth with the professors, and this is how policy is established inside the college.

If the academic dean and the administrators have the «marge de manoeuvre» you are talking about, then I think they would choose an academic council that, in effect, would become an organization that simply did what they wanted it to do, the assumption being that that is something better at all times than what the profs want to do. I do not think there is any evidence that this is the case. In the particular college that I am familiar with, we had the same man president of the academic council for about 15 years, and we have had about 4 deans; 2 of the deans were not very competent in their jobs, but nobody has been dissatisfied with the academic who was the president of the academic council. (17 h 50)

I think that, if you keep that majority principle, you keep the idea that teachers, professors have a central role in deciding what the cégeps do. If you get rid of it, more and more what it means is that you will centralize the government of the cégeps in the hands of the professional administration. The professional administration is not necessarily more competent to deal with all issues of college education than the profs are. They are sometimes right. Let us says half and half, but only half and half. I would not say 100 %. I think that that role for the academics is a centrally important role.

La Présidente (Mme Hovington): Aucun commentaire? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Lorsque la ministre nous dit que les enseignants ont davantage de tâches au niveau académique, ça, on ne le conteste pas, mais ce qui est souvent extrêmement frustrant, pour l'avoir vécu comme enseignante, c'est que, justement, les enseignants sont très souvent confinés aux tâches académiques et doivent en même temps exécuter des décisions qui ont été prises par un conseil d'administration où ils ne sont pas nécessairement suffisamment représentés. Et les gens qui prennent ces décisions-là ne tiennent pas nécessairement compte de la réalité académique que les enseignants doivent appliquer. Et, ça, c'est extrêmement dangereux, parce qu'ils ont une tâche académique à accomplir, mais des responsabilités aussi qui leur viennent, des commandes qui leur viennent d'un conseil d'administration qui ne tient pas nécessairement compte de leur avis et de leur compétence et de leur expérience au niveau académique.

Lorsque mon collègue de Lac-Saint-Jean parlait au niveau du responsable des programmes d'études, ce n'est pas évident que ce sera toujours un enseignant qui est encore en fonction. C'est possible que ce soit un exenseignant qui va se consacrer uniquement aux programmes d'études, donc qui va perdre un peu, là, son statut d'enseignant et un petit peu contact avec la réalité de l'enseignant directement avec les étudiants. À ce moment-là, il n'a pas la même expertise dès qu'il devient plutôt un cadre que lorsqu'il est sur le terrain, encore, avec les étudiants.

Alors, pour moi, ça m'apparaît important de laisser la latitude, évidemment, dans les collèges pour cette commission-là quant au nombre global, mais il faudrait y mettre la balise, là, que ça soit majoritairement des enseignants. Je pense que c'est important.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que...

Mme Robillard: Mme la Présidente, ce que je peux vous dire, là, c'est qu'il est clair que, dans le renouveau collégial, il y a un choix de base qui a été fait, et qui influence tous les autres choix ensuite, à l'effet que l'on considère les collèges comme appartenant à l'ordre d'enseignement supérieur, ordre d'enseignement qu'ils partagent avec les universités. À partir du fait qu'on fait ce choix-là, tous les mécanismes qui régissent les collèges sont influencés par ce qui se passe à l'ordre d'enseignement supérieur, que ce soient les mécanismes d'évaluation, que... Vous l'avez vu dans le renouveau collégial, ils sont beaucoup plus semblables à ce qui se passe dans les universités qu'au niveau de la Commission des études. Et c'est pourquoi je vous apporte ce choix de base, Mme la Présidente. On a fait le choix de base que les collèges appartiennent à l'ordre d'enseignement supérieur. On a créé une Commission des études différente de la Commission pédagogique actuelle, avec un mandat différent qui ressemble beaucoup plus à ce qui se passe dans les universités au niveau du mandat de la Commission des études.

Et quand on regarde ce qui se passe dans les universités, parce que c'est un peu comme ça qu'on arrive à une certaine réflexion et à faire des choix, en regardant ce qui se passe ailleurs dans les universités au Québec, en regardant ce qui se passe aussi dans d'autres provinces canadiennes, on s'aperçoit que la Commission des études... Prenons l'exemple de l'Université du Québec. La Commission des études, dans chacune des

constituantes de l'Université du Québec, est laissée au libre choix complet du conseil d'administration. On n'indique même pas la catégorie de personnes qui doivent faire partie du conseil d'administration. C'est différent pour l'Université du Québec et son siège social, où, là, il y a un conseil des études. Mais, dans chacune des constituantes où il y a une commission des études, on dit, dans la loi de l'Université du Québec, que c'est le conseil d'administration qui en détermine la composition.

Maintenant, quand on regarde l'exemple de ce qui se passe dans les constituantes, qui est présent dans les commissions des études, on réalise très bien que les professeurs, ils sont là en forte majorité. Alors, pourquoi toujours avoir ce soupçon que nos collèges ne sont pas capables d'assumer ces responsabilités-là et de choisir les bonnes personnes pour l'instance académique? Pourquoi? C'est la question que je pose. Moi, je ne l'ai pas, ce soupçon-là, Mme la Présidente, et je fais confiance à la dynamique propre de chacun des collèges pour faire les bons choix parce que, si ce n'est pas ça, on va tout recentraliser au niveau du ministère. Je ne pense pas que ça soit ça qui soit voulu dans chacune des régions du Québec.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Mme la Présidente, il ne faut quand même pas exagérer. Ce n'est pas parce qu'on prévoirait une majorité d'enseignants à la Commission des études qu'on serait en face d'une opération majeure de recentralisation. Quand même! N'abusons pas! D'autre part, ce n'est pas parce qu'au niveau universitaire ils font mal les choses qu'on doit faire mal les choses...

Mme Robillard: II font mal les choses?

M. Brassard: Bien oui, parce que c'est ça que vous me disiez, que dans les universités, dans les constituantes de l'Université du Québec, pour la Commission des études, il n'y a rien de précis; c'est le conseil d'administration qui en décide la composition et qui les nomme. Et, donc, vous vous inspirez de ça pour dire: II faudrait peut-être faire la même chose au collège. Ce n'est pas parce que, au niveau universitaire, ils font les choses de telle façon, et de façon contestable, qu'on doit transférer cette façon de faire au niveau collégial. Vraiment, ce n'est pas très convaincant comme raisonnement.

D'autre part, j'approuve les commentaires de ma collègue de Terrebonne quand elle dit que, dans les gros cégeps, ce n'est pas vrai que les responsables de programmes vont continuer d'assumer des tâches d'enseignement. On peut être à peu près assurés que ça va devenir des cadres, ou enfin assimilés à des cadres, qui n'auront plus aucune tâche d'enseignement. C'est sans doute ça qui va arriver. C'est déjà ça qui arrive dans bien des cas pour ce qui est des programmes de formation technique, par exemple. Bon. Il y a ça.

D'autre part, ce que mon collègue de Jacques-Cartier dit également, ça m'apparaît important quand il dit que dans le milieu actuellement, dans les cégeps, il y a une espèce de sentiment, chez les enseignants surtout, qu'ils ont été mis à l'écart et qu'on a réduit leur place, qu'on ne leur fait pas confiance. Il y a ce sentiment-là qui s'est répandu et s'est maintes fois exprimé par la voix de leur organisation. Et le député de Jacques-Cartier a raison de dire que c'est peut-être le moment, quant aux dispositions sur la Commission des études, c'est probablement le moment privilégié, peut-être, pour leur lancer le message, sur le plan symbolique, sur le plan du message, et leur dire: Bon, c'est faux. Ce n'est pas vrai qu'on veut réduire votre place, qu'on veut réduire votre rôle. Au contraire, on vous le dit carrément, vous serez majoritaires à la Commission des études, parce que c'est là que c'est important que vous le soyez.

Donc, ça, je pense que c'est un argument important. Si on veut procéder à un virage, faire en sorte que ce sentiment d'être écarté, d'être mis de côté, de voir leur place réduite, si on veut que ce sentiment-là disparaisse dans le milieu des enseignants, il faut poser des gestes. Et un des gestes qui aurait des effets, j'en suis convaincu, très bénéfiques, c'est celui-là. C'est de dire: Vous allez être majoritaires à la commission des enseignants. Et, dans ce sens-là, moi, je propose un amendement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Un seul amendement?

M. Brassard: Non, c'est un amendement qui vient s'ajouter au vôtre, qui s'ajoute au vôtre, qui ajoute un alinéa à l'article 17, qui dirait tout simplement: «La Commission comprend une majorité d'enseignants.»

La Présidente (Mme Hovington): C'est un autre amendement. C'est ça?

M. Brassard: C'est un autre amendement.

La Présidente (Mme Hovington): II faut d'abord que je dispose de l'amendement déposé par la ministre.

M. Brassard: Ceux là, nous, on est d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, les premiers amendements déposés par la ministre sont adoptés?

M. Brassard: Oui, d'accord, mais on veut en ajouter un autre.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je reçois l'autre amendement, et je vois qu'il est 18 heures. Alors, peut-être qu'on va suspendre jusqu'à 20 heures,

ou vous pourrez le déposer, peut-être, à l'entrée, au début de la commission, à 20 heures. Alors, nous suspendons donc les travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 9)

La Présidente (Mme Hovington): La commission va poursuivre ses travaux. Nous en étions rendus à l'article 7. Nous avions adopté les amendements présentés par Mme la ministre, et vous aviez à présenter, M. le député de Lac-Saint-Jean, un amendement, un ajout d'amendement, je crois...

M. Brassard: Oui, c'est exact...

La Présidente (Mme Hovington): ...à l'article 7.

M. Brassard: ...Mme la Présidente. Alors, j'avais proposé l'amendement suivant. C'est qu'on ajoute, dans l'article 17, de la Loi sur les collèges d'enseignement général, le dernier alinéa suivant: «La Commission comprend une majorité d'enseignants.»

La Présidente (Mme Hovington): Ça a même eu le temps d'être dactylographié sur l'heure du souper. Je vois là le travail professionnel de votre adjointe.

M. Brassard: N'est-ce pas, n'est-ce pas, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Hovington): Ah oui! Alors, l'amendement se lirait comme suit: Dans l'article 17 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel proposé par l'article 7, ajouter le dernier alinéa suivant: «La Commission comprend une majorité d'enseignants.» Alors, je juge que cet amendement est rece-vable selon l'esprit et le fond de la loi. Alors, pouvez-vous nous expliquer...

M. Brassard: Mme la Présidente, je pense qu'on a déjà dit ce qu'il y avait à dire avant même la présentation de cet amendement. Les arguments, on les avait déjà exprimés, moi, ma collègue de Terrebonne, également, et, en plus, une alliance objective avec le Parti Égalité et mon collègue de Jacques-Cartier. Une «alliance objective», comme on disait dans les bons manuels. Ha, ha, ha! Et même, donc, mon collègue de Jacques-Cartier a également exprimé des arguments en faveur d'une telle représentation majoritaire des enseignants à la Commission des études. Alors, je pense que je ne les répéterai pas, ils apparaîtront au Journal des débats.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Mme la ministre. (20 h 10)

Mme Robillard: Mme la Présidente, peut-être seulement pour spécifier que, si on regarde le projet de loi actuel, qui est en vigueur au moment où on se parle, où on parle d'une commission pédagogique à l'ordre... Pas dans le projet de loi qui a été déposé le 6 avril, dans la loi actuelle sur les collèges d'enseignement professionnel, où il y a une commission pédagogique, on spécifie que le conseil d'administration établit une commission pédagogique dont la fonction principale est de l'aviser sur l'organisation et le développement de l'enseignement. Et, au niveau de la composition, cette règle de la majorité des professeurs n'existe même pas dans la loi actuelle de la Commission pédagogique. On dit que les membres de la commission sont nommés par le conseil, mais au moins 3 doivent être choisis parmi les personnes désignées par les professeurs du collège. Là, on ne parle pas d'une majorité de professeurs.

Je pense que, de tous les témoignages qu'on a reçus en commission parlementaire, certains collèges sont venus nous parler de l'expérience qu'ils vivent au sein des commissions pédagogiques à l'heure actuelle, et certaines de ces expériences-là étaient fort heureuses. On n'a nullement remis en question le fait que dans la loi actuelle on n'exige pas une majorité de professeurs. Ça n'a pas été soulevé comme un problème, à mon point de vue. Et, dans la nouvelle loi déposée le 6 avril, on transforme la Commission pédagogique en Commission des études pour élargir, même, le mandat de la Commission pédagogique.

Encore une fois, Mme la Présidente, moi, je vous redis que je pense que le conseil d'administration est très bien positionné pour faire les choix en conséquence au niveau de l'organisation de chacun des collèges. Et c'est dans ce sens-là, d'ailleurs, que tout au long du projet de loi il y a des éléments de décentralisation au niveau des responsabilités. C'en est un. Alors, je ne comprends pas l'insistance qui est apportée par l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député.

M. Brassard: Mme la Présidente, c'est vrai. Je l'ai sous les yeux, moi, l'article 17 de la loi actuelle, je le connais. Sauf qu'en pratique, ce qui est arrivé, c'est que par le biais de la négociation de conventions collectives dans les commissions pédagogiques une majorité d'enseignants s'est produite. C'est ça qui est arrivé. C'est ça, la pratique, la réalité. La réalité, c'est ça. C'est qu'à la suite de négociations, par le biais des conventions collectives, on a mis en place des commissions pédagogiques avec une majorité d'enseignants.

L'amendement que je propose ferait en sorte, justement, que ça devienne un élément de la loi, et que cette dimension-là serait soustraite à la négociation et serait soustraite, par conséquent aussi, aux dispositions des conventions collectives. Ce serait vraiment une disposition de la loi. Donc, on ne ferait pas une révolution. Il n'y aurait pas une révolution si terrible que ça. C'est déjà le cas présentement dans les commissions

pédagogiques. C'est déjà le cas, une majorité d'enseignants. C'est une réalité, ça, quotidienne, dans chacun des cégeps. Alors, ce n'est pas un bouleversement majeur, là. Sauf qu'au lieu d'en faire un élément de convention collective on en fait un élément de la loi. Et ça me semble mieux placé dans la loi que dans une convention collective, ce principe de la représentation majoritaire des enseignants. Voilà!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par M. le député de Lac-Saint-Jean? Alors, est-ce que l'ajout d'amendement — je vais l'appeler comme ça — proposé par le député de Lac-Saint-Jean est adopté?

M. Brassard: Je demanderais un vote, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons faire un vote nominal sur l'amendement proposé par le député de Lac-Saint-Jean, qui se lit comme suit: Ajouter le dernier alinéa suivant dans l'article 17, proposé par l'article 7: «La Commission comprend une majorité d'enseignants.» Alors, que l'on mette cet amendement au vote.

Le Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Robillard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Boucher Bacon (Bourget)?

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

La Présidente (Mme Hovington): Contre.

Le Secrétaire: M. Cameron (Jacques-Cartier)?

M. Cameron: Pour.

Le Secrétaire: pour: 2 contre: 5

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement est donc rejeté.

Nous allons appeler l'article... Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé... C'est-à-dire l'article 7, parce que nous avons 17, 17.01, 17.02. Alors, de quelle façon voulez-vous que l'on procède dans l'adoption?

M. Brassard: On peut procéder par l'adoption de 17, 17.01, 17.02, un peu comme ça.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, les amendements sont déjà adoptés pour le 17?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): On peut passer déjà au 17.01 et on adoptera le tout en dernier.

M. Brassard: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, j'appelle l'article 17.01 de l'article 7.

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, le 17.01 est très clair. Il s'agit d'indiquer la mission, le mandat principal de la Commission des études qui a pour fonction de conseiller le conseil sur toute question concernant les programmes d'études dispensés par le collège et l'évaluation des apprentissages, y compris la sanction des études.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui, M. le Président. J'aurais des explications à demander concernant l'article 17.01, et plus particulièrement la dernière partie de cet article. Lorsqu'on dit «de conseiller le conseil sur toute question concernant les programmes d'études dispensés par le collège et l'évaluation des apprentissages, y compris les procédures de sanction des études», cette partie de l'article, est-ce que ça signifie, est-ce que c'est pour faire référence à la possibilité dont a on déjà parlé dans la loi, le projet de loi 83, la possibilité qu'on puisse autoriser un cégep à décerner les diplômes? Est-ce que c'est ça que ça veut dire «y compris les procédures de sanction des études»? Est-ce que ça inclut le pouvoir potentiel, possible, de décerner ses propres diplômes?

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, non, ça ne fait pas référence directement à cette question. Ça fait plutôt référence à l'obligation qui est faite maintenant au niveau des collèges d'avoir une politique institutionnelle d'évaluation des apprentissages, comme actuellement, mais y compris la sanction des études. On a ajouté, maintenant, cette obligation-là à l'intérieur des politiques d'évaluation des apprentissages que les collèges ont, qu'ils aient une procédure au niveau de la sanction des

études dans le collège même. Comment se fait la sanction des études dans le collège, ça doit faire partie de leur politique, et c'est dans ce sens-là que la Commission des études devra aussi s'y pencher.

M. Brassard: Qu'est-ce que vous comprenez dans «sanction des études»? Parce que l'élément ultime de la sanction des études, c'est le diplôme...

Le Président (M. Gauvin): En bout de piste. (20 h 20)

M. Brassard: ...en bout de piste, en bout de compte. La sanction des études, ça se conclut ou ça se clôture, si vous voulez, par un diplôme qui est émis par la ministre. C'est un diplôme d'État. Sauf que la loi 83, si elle est adoptée, stipule que, suite à une recommandation de la Commission d'évaluation, la ministre pourrait autoriser un cégep à décerner ses propres diplômes. Alors, est-ce que ça a été placé là pour ça ou si la procédure de sanction des études, ça signifie tout simplement ou uniquement les examens, les épreuves, les bulletins, bon, la façon d'attribuer les notes, etc.?

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Robillard: Non, M. le Président, c'est 2 questions distinctes. Quand on regarde le projet du Régime des études, à l'article 25, il est clairement dit que le collège devra adopter une politique institutionnelle d'évaluation des apprentissages, y compris les procédures de sanction des études. Il est vrai que le diplôme est délivré par la ministre. C'est un diplôme d'État, mais la ministre le fait sous recommandation du collège. Alors, comment le collège traite-t-il cette question de recommander à la ministre d'émettre un diplôme à tel élève X? C'est ça, la sanction des études. Et c'est dans ce sens-là qu'on l'a spécifié, ce qui est très... C'est l'article 25 du projet de Régime des études, qui est très distinct de l'article 32.

M. Brassard: L'article 32, c'est la section VII, et ça s'intitule «Sanction des études», dans le projet de Règlement sur le Régime des études collégiales. La section VII, c'est «Sanction des études» et ça commence par 32: «Le ministre décerne le diplôme d'études collégiales». Donc, c'est clair qu'à ce moment-là, compte tenu du titre de la section même, la délivrance du diplôme fait partie du processus de sanction des études.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, je vais demander à l'auteur de ces lois et de ce projet de Régime des études...

M. Brassard: D'autre part, avant... S'il vous plaît, Mme la ministre. Avant, il faudrait aussi avoir les mêmes expressions dans la loi et dans le Régime, le règlement. Dans le régime pédagogique, article 25, on parle de «processus de sanction des études», alors que la loi parle de «procédures de sanction des études». Il faudrait avoir la même expression.

Mme Robillard: On corrigera le Régime des études.

M. Brassard: C'est «procédures» qui compte?

Mme Robillard: Oui. Alors, M. le Président, je vais demander à Me Dupont de répondre à la question.

Le Président (M. Gauvin): Me Dupont.

M. Dupont: Lorsqu'on parle de sanction des études, il faut tenir compte qu'il y a 2 types de sanctions: il y a le diplôme d'études collégiales et l'attestation d'études collégiales. Alors, ici, évidemment, lorsqu'on parle de l'obligation pour le collège d'adopter une politique de sanction des études, ça couvre aussi la délivrance de l'attestation d'études collégiales. Quant au diplôme d'études collégiales, il est vrai que c'est d'abord le ministre qui décerne le diplôme, mais sur la recommandation du collège. Ici, on vise le processus ou la procédure selon laquelle le collège va élaborer sa recommandation et fonder sa recommandation au ministre pour que le ministre délivre le diplôme d'études collégiales.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Bien, oui, si c'est ça l'interprétation... Enfin, l'interprétation... Si je vous comprends bien, «procédures de sanction des études», ça comprend, entre autres, par exemple, l'imposition d'une épreuve synthèse, tel qu'on le voit dans 25. Ça, c'est un élément de la procédure de sanction des études.

Le Président (M. Gauvin): Me Dupont.

M. Brassard: L'imposition d'une épreuve synthèse propre à chaque programme, est-ce que ça fait partie du processus de sanction des études?

M. Dupont: Ça, c'est une règle relative à l'évaluation des apprentissages de l'élève et une condition de délivrance du diplôme d'études. Et les procédures de sanction des études, c'est l'ensemble des règles que va adopter le collège quant à la gestion de sa recommandation au ministre pour la délivrance du diplôme d'études collégiales, d'une part, et l'ensemble des règles de la gestion de ses propres actions de délivrance de l'attes-tion d'études collégiales.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Dans 32, on dit: «Le ministre ~ ou la ministre — peut déléguer à un collège, aux conditions

qu'il détermine, tout ou partie de sa responsabilité prévue au premier alinéa.» Il s'agit de décerner les diplômes d'études. Et c'est sous le titre: «Sanction des études». Bon. Enfin...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète le débat à l'article 17.01?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on adopte?

M. Brassard: Non, on adoptera...

Le Président (M. Gauvin): On a choisi de l'adopter à la fin?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Donc, j'appelle l'article 17.02. Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui. Alors, à 17.02, M. le Président, ce sont les sujets pour lesquels, obligatoirement, le conseil d'administration doit consulter la Commission des études. Alors, on y voit les projets de politique institutionnelle, l'évaluation des apprentissages, les politiques d'évaluation relatives aux programmes, les projets de programmes comme tels, le choix des activités d'apprentissage et tout autre projet de règlement régissant l'admission et l'inscription des étudiants. Alors, sur tous ces sujets-là, le conseil d'administration se devra de consulter la Commission des études.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui. Je pense que c'est clair, sauf qu'il y a des organismes, entre autres la FNEEQ et la CSN qui demandaient à ce qu'apparaisse un «notamment» de façon à ne pas limiter les matières de la compétence de la Commission des études: «Doivent être» ou «Doivent notamment être soumis à la Commission, avant leur discussion par le conseil», etc., a, b et c. Est-ce que ce serait une proposition acceptable que d'introduire un «notamment», ce qui ferait qu'on aurait, évidemment, les sujets les plus importants qui devraient être soumis à la Commission avant la décision, mais le «notamment» permettrait à la Commission ou au conseil de demander à la Commission de se prononcer ou de donner son avis sur d'autres sujets qui pourraient être utiles?

Mme Robillard: Mais, M. le Président, quand on lit très bien le premier paragraphe: «La Commission des études doit donner au conseil son avis sur toute question qu'il lui soumet dans les matières de sa compétence», ça veut dire que la Commission des études peut, de fait, se prononcer sur toute question.

M. Brassard: Donc, ça a la valeur de «notamment».

Mme Robillard: Bien oui!

M. Brassard: Ça a la valeur de «notamment».

Mme Robillard: Tout à fait, tout à fait. Alors qu'à l'autre paragraphe, «Doivent être soumis», là, ça, c'est une obligation et ça se doit d'être une liste fermée, à ce moment-là.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça répond à votre questionnement, M. le député de Lac-Saint-Jean?

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): J'attends, pour donner le temps au député de Lac-Saint-Jean d'approfondir l'explication.

M. Brassard: Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 17.02 est adopté. On revient à l'article 7 dans son ensemble, tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

M. Brassard: Sur division, à cause, non pas de 17.02 mais d'autre chose.

Le Président (M. Gauvin): Adopté sur division. Mme la ministre, j'appelle l'article 8.

Mme Robillard: L'article 8 est une modification de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Concordance. C'est désormais «études techniques» qui sera l'expression consacrée. C'est ce qu'on retrouve dans le projet de régime pédagogique aussi, «études techniques».

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que...

M. Brassard: Pourquoi, finalement, vous avez décidé de faire cette substitution? (20 h 30)

Mme Robillard: Dans le fond, comme vous le voyez, tout est concentré sur le programme des études, sur le Régime des études, sur le directeur des études. Je pense qu'on a voulu donner, là, à l'ensemble du projet de loi, le même langage. Dans le fond, il s'agit de programmes d'études au niveau collégial, des études préuniversitaires ou des études techniques. Ça nous semblait beaucoup plus...

M. Brassard: Et pour éviter, peut-être, une

certaine confusion avec le niveau secondaire où on parle, là, d'enseignement professionnel de façon plus précise?

Mme Robillard: Vous savez, je pense que la confusion, elle est plus sur la terminologie «formation professionnelle» qu'on utilise au niveau du secondaire...

M. Brassard: Oui.

Mme Robillard: ...mais, quand on regarde vraiment la signification des mots «formation professionnelle», il y a de la formation professionnelle qui se fait au secondaire, il y en a au collégial et il y en a à l'université aussi. On forme aussi des professionnels à l'université. Alors, c'est peut-être plus sur la façon dont on l'appelle au niveau secondaire qu'il y a une confusion; au niveau des études techniques, je pense que ça reflète très bien ce qu'on vise dans l'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Gauvin): Donc... M. Brassard: Bien. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): ...est-ce que l'article 8 est adopté? L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. Mme la ministre.

Centres de transfert de technologie

Mme Robillard: Oui, M. le Président. L'article 9, c'est pour donner de façon très claire aux collèges le mandat ou l'autorisation, avec l'accord du ministre, de créer des centres de transfert de technologie. Les centres spécialisés dont on parle aujourd'hui, qui existent, il y en a 18 à l'échelle du Québec, et là on donne une base juridique très claire pour la création de ces centres-là. C'est l'article 9 qui vise cet objectif, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui. Bien, c'est simplement pour rappeler à la ministre... Elle le sait sûrement, mais j'aimerais savoir pourquoi ça n'a pas été retenu. La Fédération des cégeps souhaitait un article plus élaboré, plus large, dans son mémoire. Elle aurait souhaité qu'on ajoute, par exemple, l'élaboration et la réalisation de projets d'innovation technologique, l'implantation de technologies nouvelles et leur diffusion ainsi que le développement économique des régions et, le cas échéant, mettre en oeuvre des activités de formation afférentes. Donc, un article beaucoup plus large que ce qu'on retrouve à 17.2. Vous êtes sans doute au courant de ces demandes de la Fédération.

Mme Robillard: Ah, oui!

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi vous n'avez pas accédé à la demande de la Fédération de façon à ajouter d'autres activités qui auraient pu être effectuées par ces centres collégiaux de transfert de technologie?

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, ce qu'on fait avec cet article-là, à l'article 9, dans le fond, c'est qu'on donne la possibilité aux collèges, avec l'autorisation de la ministre, de créer un centre de transfert de technologie. Mais pour l'exercice des attributions qui sont spécifiées à 6.01, à l'article 2 de la loi, à l'exception, là, de la formation de la main-d'oeuvre, où, là, on le dit très clairement: de la recherche appliquée, de l'aide technique à l'entreprise et de l'information, l'élaboration et la réalisation de projets d'innovation technologique, l'implantation de technologies nouvelles et leur diffusion ainsi que le développement de la région. À l'exception de la formation de la main-d'oeuvre, qui n'est pas visée par un centre de transfert de technologie, on réfère très clairement à ça par l'article 9.

M. Brassard: Oui, sauf que l'article 2, 6.01, nous indique les pouvoirs, les attributions nouvelles du cégep.

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: II peut faire... et contribuer, mais ça ne fait pas référence directe à ces centres de transfert de technologie.

Mme Robillard: Bien, c'est-à-dire qu'on le voit par l'article 9, là, qu'on est en train d'adopter, à 17.2. Alors, là, on lit, à 17.2: «Un collège peut, avec l'autorisation du ministre, établir un centre collégial de transfert [...] dans un domaine particulier, les activités de recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise et d'information visées au paragraphe a de l'article 6.01.»

M. Brassard: De cette façon-là, on répond à la demande de la Fédération?

Mme Robillard: M. Lanoux.

M. Lanoux: Oui. À l'article 17.2, on utilise le vocabulaire actuellement utilisé pour les centres spécialisés. Le centre spécialisé a des missions de recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise et d'information. Lorsqu'on parle d'activités de recherche appliquée et d'aide technique à l'entreprise, ça couvre inévitablement la réalisation de projets d'innovation technologique, de l'implantation de technologies nouvelles à leur diffusion, parce que c'est ça qui est dans leur mission, par le biais de la recherche appliquée et de l'aide technique à l'entreprise. Tout ce qui est repris, dans 17.2, c'est la mission actuelle, telle qu'elle est connue, telle qu'elle est définie. Et elle inclut inévitablement...

Mme Robillard: L'article 6.01.

M. Lanoux: ...ce qui est à 6.01. Et tous les collèges, sans être des centres spécialisés...

Mme Robillard: Peuvent aussi...

M. Lanoux: ...vont faire des activités en vertu de 6.01.

Mme Robillard: Même s'ils n'ont pas de centre de transfert de technologie.

M. Brassard: Oui, oui. Bien sûr. Bien sûr. Très bien.

M. Lanoux: Voilà.

Le Président (M. Gauvin): Donc, L'article 9 est adopté?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Gauvin): L'article 9 étant adopté, j'appelle l'article 10. Mme la ministre.

Réglementation

Mme Robillard: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, un amendement à l'article... Merci. Un amendement à l'article 10. Est-ce que vous souhaitez que je présente l'amendement?

Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Donc, au nom de Mme la ministre, l'amendement à l'article 10 se lit comme suit: Dans l'article 18 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, proposé par l'article 10: 1° insérer, dans le paragraphe e du troisième alinéa et après le mot «détermine», les mots «et après recommandation de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial»; 2° insérer, après le troisième alinéa, le suivant: «Tout projet de règlement visé par le présent article est soumis à l'examen du Conseil supérieur de l'éducation.»

Mme la ministre, est-ce que vous avez des choses à ajouter à ce... Excusez-moi.

Mme Robillard: Oui, oui. Ça va, M. le Président. Mais, dans le fond, les amendements qui sont apportés à l'article 10 viennent spécifier certains éléments de l'article 18, comme on le voit, de la loi actuelle. L'ensemble de l'article 10 qui est dans notre projet de loi 90, c'est pour établir les bases juridiques de notre

Régime des études. Alors, c'est là qu'on voit tous les éléments que peut comprendre le Régime des études. Les bases juridiques sont établies par l'article 10 de notre projet de loi 82.

Les amendements qu'on vient apporter à cet article-là, M. le Président, le premier élément, c'est pour reprendre un article qu'on avait abrogé dans la loi 83, on s'en souviendra. Alors, le premier élément est pour ramener cet article-là, et c'est là que vous voyez arriver d'insérer, dans le paragraphe e du troisième alinéa et après le mot «détermine», les mots «et après recommandation de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial». Donc, on revient avec cet article-là. C'était l'article 26 du projet de loi 83, on s'en souviendra. Et, dans le deuxièmement, c'est pour obliger tout projet du Règlement du Régime des études collégiales à être soumis à l'examen du Conseil supérieur de l'éducation. C'est l'ensemble de 26, ça.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean. (20 h 40)

M. Brassard: Oui, bien, c'est sûr qu'on regardera ça paragraphe par paragraphe, mais je pense que c'est l'occasion, étant donné qu'on a devant nous, à cet article-là, comme le disait la ministre, les fondements, les assises légales du régime pédagogique. Je pense qu'on se retrouve là au coeur des propositions de renouveau. Les éléments essentiels des propositions de renouveau ne se retrouvent pas nécessairement dans la loi, elles se retrouvent dans le régime pédagogique. Malheureusement, c'est la loi qui est adoptée par l'Assemblée nationale et c'est la loi qui est étudiée article par article. Le régime pédagogique est de l'ordre réglementaire et, donc, par conséquent, c'est adopté uniquement par le Conseil des ministres. Alors, la commission parlementaire ne peut pas y proposer d'amendements ou de modifications. On ne peut pas y toucher. On peut peut-être en parler, mais on ne peut pas y toucher. Il reste quand même que c'est l'occasion de dire qu'on est arrivé au coeur de l'énoncé d'orientation du gouvernement. Ça n'apparaît pas dans la loi, mais ce sont là les assises légales de ce qui va constituer, si c'est adopté par le Conseil des ministres, par le gouvernement, ce qu'on appelle le renouveau collégial, c'est-à-dire le régime pédagogique.

Et on me permettra, encore une fois, d'aborder cette question-là, et surtout de parler un peu de formation générale commune parce que, lors des audiences particulières, ça a été un sujet majeur que tous les intervenants ont touché, la formation générale commune et la répartition en 3 blocs que propose la ministre dans le projet de régime pédagogique. Et, là-dessus, je sais bien qu'on ne peut pas y toucher, je sais bien qu'on ne peut pas proposer d'amendements au régime pédagogique, mais on peut au moins s'informer. Et comme il y a eu pas mal d'intervenants qui sont venus manifester leur opposition à certains éléments de l'agencement des blocs, tel que proposé dans le projet de régime

pédagogique, en particulier concernant la réduction des cours de philosophie, la réduction des cours d'éducation physique, on connaît la position des intervenants à ce sujet-là. Il y en a plusieurs qui ne sont pas d'accord avec ce que propose la ministre dans son jeu de blocs.

La question que je pose, même si ça ne fait pas partie de la loi: Suite aux audiences particulières, suite aux témoignages des intervenants en commission parlementaire, est-ce que la ministre s'en tient formellement à sa proposition originale ou est-ce qu'elle a été ébranlée, est-ce qu'elle compte apporter des modifications à son agencement des 3 blocs? Est-ce qu'elle a été convaincue qu'elle faisait fausse route en ce qui a trait à l'éducation physique, en ce qui a trait à la philosophie? Est-ce que le jeu de blocs qu'on retrouve aux articles 5 et suivants dans le projet de régime pédagogique demeure inchangé? Est-ce que les revendications de 2 des principaux acteurs de l'enseignement collégial, en l'occurrence les enseignants et les étudiants, est-ce que ces revendications-là ont été entendues en matière de formation générale commune ou est-ce qu'elle peut nous annoncer aujourd'hui des changements? Ou est-ce qu'elle nous annonce aujourd'hui que ce qu'on retrouve là, dans le projet, ça va rester comme tel? Parce que c'est le moment de l'apprendre. Encore une fois, même si je sais bien que ça ne fait pas partie formellement du projet de loi — mais on parle de régime pédagogique, là — c'est peut-être mieux de savoir si ce projet-là, à ce chapitre-là, demeure tel qu'on le retrouve dans le projet.

Le Président (M. Gauvin): Mme la minfstre, avez-vous des commentaires aux remarques du député de Lac-Saint-Jean?

Mme Robillard: M. le Président, ce que je peux dire au député de Lac-Saint-Jean, c'est que, comme on le voit, on a étudié le projet de loi sur la Commission d'évaluation, le projet de loi 83, et j'ai déposé des amendements au fur et à mesure de ce projet de loi en réponse à plusieurs des préoccupations qui avaient été soulevées lors des audiences. De la même façon, dans le projet de loi 82, on apporte des amendements suite aussi à des propositions qui ont été faites.

Quant au Régime des études collégiales, à ce stade-ci, M. le Président, je ne peux pas faire état des amendements possibles dans le Régime des études parce que les analyses ne sont pas complétées, mais je peux vous dire que, suite à certaines suggestions qui nous ont été faites en commission parlementaire, nous sommes à regarder certains scénarios. Mais les analyses ne sont pas complètes au niveau, donc, de ces amendements possibles. Donc, en date d'aujourd'hui, M. le Président, ça me serait très difficile de dire aux membres de la commission dans quel sens on va apporter des amendements au projet du Régime des études, les analyses ne sont point terminées.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean, avez-vous d'autres commentaires?

M. Brassard: Oui, j'ai des questions, surtout, évidemment.

Le Président (M. Gauvin): Oui, oui.

M. Brassard: D'abord, ce projet de Règlement sur le Régime des études collégiales, il est prépublié. La prépublication a été faite?

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: À quelle date ça a été fait?

Mme Robillard: Le 14 avril.

M. Brassard: Le 14 avril. Le délai prévu dans le processus?

Mme Robillard: Quarante-cinq jours.

M. Brassard: Quarante-cinq jours. Ce qui veut dire que les 45 jours prennent fin quand? Bientôt?

Mme Robillard: Le 29 mai.

M. Brassard: II est terminé. Le délai de 45 jours est terminé. Ce qui signifie, par conséquent, que, là, vous êtes en mesure, vous pourriez présenter au Conseil des ministres un projet de règlement définitif. Bon. Alors, là, vous nous dites que vous êtes en train, suite aux audiences particulières, de procéder à un certain nombre d'études. Vous faites des études sur quoi, concernant quoi, et sous quelle dimension? Des études concernant la formation générale commune? Est-ce que ce sont des études concernant la formation générale commune?

Mme Robillard: Différentes suggestions nous ont été faites, M. le Président, au niveau de...

M. Brassard: Quelques exemples, afin d'être plus claire, plus précise.

Mme Robillard: ...la commission parlementaire. Nous sommes en train de regarder ça présentement. Ça touche nécessairement la formation générale, étant donné qu'il y a eu des suggestions nombreuses qui ont été faites à ce sujet-là. On se rappellera qu'au niveau de la formation préuniversitaire et des études techniques il y a eu, je pense, beaucoup de satisfaction sur les orientations, mais, étant donné que le programme de formation générale en tant que tel ou la partie de la formation générale est très détaillée dans le Régime des études, il y a eu beaucoup de recommandations, et nous sommes en train d'étudier certains scénarios présentement.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean, oui.

M. Brassard: Des scénarios qui porteraient sur l'agencement des disciplines et le temps consacré à ces disciplines, le nombre de cours, le nombres d'unités, la pondération des cours? Ça porterait là-dessus?

Mme Robillard: On se rappellera qu'au niveau de la commission parlementaire il a été question à la fois du nombre de cours et de la pondération des cours; et, donc, on regarde ces 2 éléments présentement.

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Brassard: Et votre, comment dire, votre planification ou votre programmation dans le temps, c'est quoi? Étant donné que vous avez maintenant la possibilité de présenter un projet de règlement, les 45 jours étant écoulés, vous comptez compléter ce processus et vous présenter devant le Conseil des ministres avec un projet définitif quand?

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Robillard: II n'y a pas d'échéancier particulier d'arrêté, M. le Président, au niveau de la présentation au niveau du Conseil des ministres, mais j'aimerais bien que ce Règlement du Régime des études entre en vigueur... Quand on le regarde, le Régime des études, on indiquait au dernier article, à l'article 36: «Le présent règlement entre en vigueur le 1er juillet 1993.» C'est comme très rapide...

M. Brassard: Ambitieux.

Mme Robillard: ...étant donné que nous sommes rendus déjà au mois de juin. Alors, je pense qu'on peut viser que le Règlement entrerait en vigueur quelque part à la mi-août 1993. Et, donc, d'ici ce temps-là, je devrai faire mes recommandations au Conseil des ministres.

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Brassard: Oui, simplement pour dire qu'on a très peu d'information et, au fond, ce qu'on nous demande, c'est de donner un chèque en blanc au gouvernement quant au nouveau régime pédagogique qui va régir l'enseignement collégial. C'est un peu regrettable qu'on ne soit pas en mesure de nous informer davantage sur cette question cruciale et centrale. Au fond, c'est ça, le coeur du renouveau. C'est ça. (20 h 50)

II y a bien des questions qui demeurent en suspens. Entre autres, le bloc, le fameux bloc de cours adaptés, comment ça va fonctionner, tout ça? Les cours adaptés aux programmes, ça va fonctionner comment?

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je comprends que le projet de Règlement, il n'est pas dans la loi, n'est-ce pas, c'est un projet de règlement. Bon, ce qu'on me dit, c'est que c'est dommage qu'on ne puisse pas en discuter. Écoutez, je pense que c'est très clair, autant au niveau de l'ordre primaire, que secondaire, que collégial, les régimes pédagogiques sont des règlements du gouvernement. C'est la même chose au primaire et au secondaire par rapport à la Loi sur l'instruction publique. Ça a toujours été le cas au plan collégial depuis 25 ans, même si on vécu une période de transition pendant longtemps. Quand il a été adopté, ça a été sous forme de règlement du gouvernement. C'est encore le cas ici. Si nous avions été prêts à ce stade-ci, M. le Président, j'aurais pu le partager avec les membres de la commission, mais on n'est pas rendus à l'étape décisionnelle dans le projet du Régime des études.

Alors, malheureusement, je ne peux pas informer les membres de la commission. Étape par étape, là, on est à l'adoption des projets de loi; et pour le Régime des études, ce que je peux dire aux membres de la commission, c'est qu'on étudie différents scénarios présentement.

Le Président (M. Gauvin): M. le député, j'aurais une question de la part du député de Jacques-Cartier. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Cameron: Merci, M. le Président. Once more, I am completely in accord with the deputy of Lac-Saint-Jean, that is to say I understand there must be a distinction between a law and a regulation, but, in this particular case, surely one of the main reasons we are having a new law and we are having these extended discussions is because of a fundamental change the Minister is proposing in many aspects of the cégep system. Now, there may be some good aspects of that change, but there are certainly many that we can dispute and where we have heard objections from our academic colleagues, from various other people in the Québec society, and so on. We are put in a rather difficult position if the regulations are so general that, in fact, we cannot really say anything, necessarily, in objection to them, and we are provided with the detailed consequences of the regulations that are exactly what we are worried about in terms of what is going to happen to courses, and so on.

I am glad to hear that studies are continuing, and I will be very glad to find out exactly what these studies produce. But it seems to me that whenever this comes out, surely at some point it is our obligation, all of us, as parlementarians, to deal directly with the questions which will most affect the cégep. Whether it is in the commission or whether it is in the National Assembly, or whether it is in a direct discussion with the Minister, we cannot simply pass it by merely by saying: The regulations are satisfactory.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre, avez-vous, au questionnement du député de Jacques-Cartier, des réactions, des commentaires, des réponses?

Mme Robillard: Écoutez, M. le Président, je pense qu'on fait ça de façon régulière au niveau de nos études de projets de loi. On est ici pour adopter un projet de loi. Quand il y a des règlements qui accompagnent un projet de loi, très souvent, on va déposer des projets de règlement aux membres de la commission pour qu'ils sachent c'est quoi, les intentions gouvernementales derrière le règlement, même avant qu'il ne soit adopté officiellement par le gouvernement.

Dans ce_% cas-ci, il s'agit du Règlement sur le Régime des études. Non seulement on l'a déposé aux membres de la commission mais on l'a prépublié dans la Gazette officielle, pour dire: Voici les intentions gouvernementales. Alors, je pense que ça a été fait de façon très claire et très transparente. L'autre étape, ce sera l'adoption finale par le gouvernement. On n'est pas encore rendu à cette étape-là.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Cameron: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Dans la même foulée que le député de Jacques-Cartier, écoutez, quand on regarde ce qui s'est passé sur la place publique et dans le débat public autour de cette question-là depuis que l'énoncé de politique est connu, ça a tourné autour de quoi, la discussion, le débat, la controverse, les résistances, les réticences? Ça a tourné autour du régime pédagogique, de la proposition de régime pédagogique. La composition du conseil d'administration? Très peu. La composition de la Commission des études? Un peu, mais ce n'était pas vraiment au coeur du débat. Qu'est-ce qui était au coeur du débat? C'était la proposition que l'on retrouvait dans le projet de Règlement concernant la formation générale. C'était ça qui était au coeur du débat. Les cours de philosophie, l'éducation physique, l'ajout de cours de langue seconde obligatoire dans les cégeps, le bloc de cours adaptés, comment ça va s'adapter, c'était ça qui était au coeur des débats. Et de quoi sont venus nous parler les intervenants? Ils sont venus nous parler de ça. Par incidence, il y avait un paragraphe sur la composition de la Commission des études et une couple de paragraphes sur la composition du conseil d'administration, mais c'était ça qui intéressait le monde et c'était ça qui était l'objet du débat public.

Une voix: Les conditions d'accès.

M. Brassard: Oui, les conditions d'accès, on les verra également. C'est important. Et là on arrive en commission parlementaire, et il me semble qu'on devrait être en mesure d'être mieux informés. Je trouve la ministre extrêmement peu loquace, très muette sur tout ce qui a été dit là-dessus. Qu'est-ce qui arrive avec les cours de philosophie, par exemple? Est-ce qu'elle a été persuadée, convaincue que ce n'était pas opportun de les réduire? La même chose pour les cours d'éducation physique. C'était là-dessus que ça portait, et la discussion dans les cégeps, c'était là-dessus. C'était surtout là-dessus. Et là on arrive et, pas d'information. On étudie. On regarde ça. Pas de décision. C'est vraiment non seulement regrettable mais passablement inacceptable, compte tenu du débat qui a eu lieu, qu'on n'en sache pas plus actuellement. Je comprends que c'est un règlement, mais, comme c'est un projet de règlement qui est justement prépublié, le délai est passé, je pense que c'est évident qu'on devrait être en mesure aujourd'hui, au moment de l'étude de la loi, l'étude détaillée, on devrait être en mesure d'en savoir plus sur ce qu'il advient de la proposition ministérielle en matière de formation générale. Est-ce qu'elle se cantonne là-dessus? Est-ce qu'elle s'assoit là-dessus et ne bouge pas, ne change rien ou si, vraiment, il y a des changements qui vont avoir lieu sur les points majeurs de discussion: philosophie, éducation physique, langue seconde, blocs de cours adaptés? C'est le coeur du renouveau, et on n'est pas informé. On ne sait pas où on s'en va. On ne sait pas si les revendications, les réclamations des groupes, les propositions aussi des groupes, vont être agréées par la ministre et le gouvernement. C'est pour le moins inusité.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre, aux interrogations du député de Lac-Saint-Jean, toujours à l'article 10.

Mme Robillard: Ça n'est pas inusité, M. le Président, que le règlement final adopté par un gouvernement ne soit pas étudié article par article en commission parlementaire à l'occasion d'un projet de loi. Ce qu'on fait habituellement, c'est que le projet de règlement est présenté. Dans ce cas-ci, on a un projet de règlement qui a été même prépublié. La prépublication vient de se terminer il y a à peine quelques jours, le 29 mai. Si, 3 ou 4 jours plus tard, j'arrivais avec les conclusions, déjà, qu'est-ce qu'on me dirait? Je sais très bien... (21 heures)

M. Brassard: Que vous réfléchissez vite...

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: ...et avec diligence.

Mme Robillard: Oui? Alors, je sais très bien ce qu'on me dirait, M. le Président.

M. Brassard: Que c'est parce que vous...

Mme Robillard: II y a eu des propositions de faites en commission parlementaire, et nous sommes en train de les étudier présentement, M. le Président. Alors, je ne suis pas rendue au stade de faire des annonces concernant le Régime des études collégiales.

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la députée de Ter rebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Non, ce n'est pas inusité de ne pas étudier les règlements, c'est bien évident, sauf que toute la commission parlementaire qui s'est tenue en novembre et décembre, tous les intervenants, les médias, tout le monde est venu faire des propositions parce que la ministre avait déjà fait part, même si ce n'était pas dans son projet de règlement, de certaines intentions. Donc, déjà, en novembre, décembre, les intervenants sont venus parler de cette formation générale là. Suite au dépôt du projet de règlement, partout on en a amplement parlé. Et en commission parlementaire, par la suite, là aussi, tous les mémoires sont venus reparler de cette formation générale. Alors, je pense que personne ne pourrait accuser la ministre de réfléchir trop vite suite à la finale du 29 mai puisque ce so'nt des sujets dont on parle et dont tous les intervenants ont parlé depuis le mois de novembre. Ce n'est quand même pas une réflexion récente. Ce n'est pas une réflexion qui a commencé à la fin de la législation du 29 mai, c'est une réflexion qui a commencé, pour notre commission parlementaire, en novembre. Et, pour la ministre, la réflexion était déjà commencée bien avant puisqu'elle avait déjà laissé certaines perspectives.

Alors, je pense que, si on ne sait pas ce qui se retrouve par rapport à cette formation générale là, c'est évident qu'on ne sait absolument pas ce qu'on retrouve dans la réforme du réseau collégial. Ça, ça m'apparaît très clair. Et j'avoue qu'on a été extrêmement sages de voter contre le projet de loi puisqu'il n'y avait même pas et qu'on n'aura même pas de réponse ici sur les changements importants que la ministre entend faire.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre, pas de commentaires? Est-ce que ça complète l'argumentation? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Une dernière tentative, peut-être, mais, au moins, il y a peut-être un élément de réponse qu'elle pourrait nous donner concernant les cours adaptés, le fameux bloc des cours adaptés aux programmes, le deuxième bloc. Pour que ça marche, ça, ça suppose des groupes homogènes stables.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

M. Brassard: Comment ça va fonctionner, les cours adaptés?

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre, avez-vous des informations à ajouter?

Mme Robillard: M. le Président, je vais demander au sous-ministre à l'enseignement collégial de faire état des réflexions à l'heure actuelle sur ce bloc de programmes, prenant en considération que les décisions gouvernementales finales ne sont pas prises.

Le Président (M. Gauvin): M. le sous-ministre.

M. Lanoux: Si je comprends bien, vous parlez du point 8 du Régime?

M. Brassard: Oui.

M. Lanoux: C'est la composante de formation générale particulière?

M. Brassard: Particulière à un programme.

M. Lanoux: Bon. Écoutez, là-dessus, je ne pense pas qu'il faut croire qu'il y aurait un cours de langue d'enseignement et de littérature spécifique à chacun des 135 programmes techniques. Je ne pense pas qu'il faut envisager ça comme ça. Il faudrait, me semble-t-il, plutôt penser à des cours de langue d'enseignement et de littérature pour des familles de programmes. En techniques administratives, fort probablement qu'il y aurait un cours mieux adapté que celui qu'on pourrait donner en techniques physiques ou en techniques de la santé. Si vous voulez, la réflexion, telle qu'elle se fait, elle se fait à ce niveau-là. Donc, c'est une adaptation, mais pas une adaptation pointue à un programme.

Je vous dirai, par exemple, langue d'enseignement et littérature, en hygiène dentaire, est-ce qu'il devrait être très différent de celui en inhalothérapie ou en techniques de laboratoire médical? Il devrait y avoir des choses, des ressemblances. Je pense que la même chose est aussi valable pour ce qui regarde les langues secondes. Si on pense à la philosophie, ou «Humanities», dans ce corpus de formation générale particulière, il avait été question d'un cours d'éthique, faisant bien attention de ne pas aller jusqu'à la déontologie; ce n'était pas les intentions. Mais je pense que l'éthique, par exemple, en diététique, un cours d'éthique adapté pour des étudiantes et des étudiants en techniques de diététique, ça ne doit pas être tout à fait la même chose qu'un cours d'éthique en secrétariat. Il doit y avoir des adaptations.

Alors, quand on pense au point 8, à la composante de la formation générale particulière, les réflexions sont de cet ordre-là. Donc, c'est une adaptation, mais pas à chaque programme, parce que ce n'est pas possible. On aurait 135 cours de langue d'enseignement et de littérature pour chaque programme technique. Je pense que ce n'est pas possible, alors on pense à ça. Et, par rapport à l'éthique, si ça devait demeurer cet objectif-là, elle serait elle aussi adaptée par famille.

Mme Robillard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la ministre.

Mme Robillard: ...toujours sous réserve qu'on laisse dans ce bloc-là les cours qui sont indiqués dans le Régime des études et toujours sous réserve aussi que, quand on déterminera le contenu des cours, ça se fera

en collaboration avec les intervenants des collèges; ça ne se fera pas uniquement avec les professionnels de mon ministère. Alors, vous voyez, il y a encore des étapes à franchir pour répondre de façon très pointue à toutes les préoccupations du député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais, à ce moment-ci, inviter les membres de la commission à débattre l'amendement, tel que présenté, parce que nous avions un amendement présenté à l'article 10.

M. Brassard: J'en conviens, M. le Président. Le Président (M. Gauvin): Ça va.

M. Brassard: II est question du Régime des études collégiales, alors on peut discuter du projet de Régime des études collégiales. Ça me semble tout à fait pertinent et approprié.

Le Président (M. Gauvin): Je le conçois, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Juste là-dessus, les cours de formation générale particulière à un programme, ce que nous dit le sous-ministre est intéressant mais, en même temps, ça nous indique qu'ils ne sont pas très avancés dans leur réflexion. Il y a des pistes, certaines idées là-dessus, mais il y a encore beaucoup de chemin à parcourir. Par exemple, en langue seconde, les cours de langue seconde en formation générale particulière, on sait très bien que le niveau de connaissance et le niveau de maîtrise va être très variable, aussi bien pour ce qui est du français dans les cégeps anglophones que pour ce qui est de l'anglais dans les cégeps francophones. Comment on va fonctionner avec les groupes? Est-ce qu'on va tenir compte de leur niveau de maîtrise, de compétence linguistique? Et, après ça, une fois qu'on aura déterminé les niveaux de compétence, comment on va les adapter et les regrouper? Enfin, j'ai nettement l'impression qu'on n'est pas sorti de l'auberge. C'est pour ça que l'idée de la CEQ m'apparaît encore davantage pertinente, c'est-à-dire un moratoire là-dessus et faire une véritable réflexion en incluant tous les ordres d'enseignement pour en arriver à quelque chose de cohérent, ce qui ne serait ni scandaleux ni une manoeuvre de diversion. Ce serait plutôt une décision responsable que de suivre cette idée tout à fait pertinente de la CEQ. Bien. (21 h 10)

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le député de Lac-Saint-Jean, l'amendement visait l'article 18, l'article 10. Est-ce qu'on passe, avant d'adopter l'amendement, à l'article 18.01? Donc, on me suggère d'adopter l'amendement.

M. Brassard: L'amendement à l'article 10? Le Président (M. Gauvin): À l'article 10.

M. Brassard: Bien, c'est un amendement intéressant, surtout le deuxième, là. C'est le moins qu'on puisse faire, que tout projet de règlement soit soumis à l'examen du Conseil supérieur de l'éducation. Ça m'apparaît on ne peut plus pertinent.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Donc, est-ce que je considère que l'amendement est adopté?

M. Brassard: Sauf que, dans... (Consultation)

M. Brassard: ...e, ça prévoit que «le ministre peut déléguer à un collège, aux conditions qu'il détermine, tout ou partie de sa responsabilité en matière de sanction des études prévue par le régime». Et on ajoute «et après recommandation de la Commission — c'est ça — d'évaluation de l'enseignement collégial», ce qui avait déjà été prévu dans le projet de loi 83. Bien, là, c'est évident que la responsabilité en matière de sanction, tout ou partie, là, ça concerne les diplômes. Et, donc, ça peut vouloir dire que certains cégeps vont avoir le privilège de décerner leur propre diplôme et d'autres pas.

Encore une fois, même s'il y a cet amendement qui ne fait qu'établir la concordance avec le projet de loi 83, c'est clair que, nous, on n'est pas d'accord avec cette façon de voir et avec cette orientation, parce que ça nous apparaît un élément perturbateur du réseau et, d'autre part, ça introduit une compétition que nous jugeons, quant à nous, malsaine entre les cégeps. Et ça risque d'en arriver à l'établissement d'un tableau d'honneur des cégeps, avec des conséquences qui ne seraient pas très, très agréables pour les étudiants.

Les étudiants nous faisaient remarquer qu'après leurs études, quand ils vont se présenter devant des entreprises pour obtenir un emploi et qu'ils vont présenter leur diplôme... Qu'est-ce que vous pensez que l'entreprise va faire? Qu'est-ce que vous pensez qu'elle va faire? Elle va ouvrir le tiroir, elle va aller chercher la liste des cégeps puis elle va vérifier si l'étudiant a obtenu un diplôme d'un cégep qui a eu l'autorisation de le décerner, et, donc, qui est bien coté. Si c'est le cas contraire, bien, c'est clair que l'étudiant, à ce moment-là, ses chances d'obtenir l'emploi vont être réduites. Donc, après les études collégiales, ça risque d'avoir des effets néfastes sur l'obtention d'un emploi pour les étudiants que cette possibilité d'autoriser certains cégeps à décerner eux-mêmes leurs diplômes.

Et, à ce sujet-là, c'est clair qu'on ne peut pas, nous, accepter une telle orientation. C'est contraire à l'esprit d'un véritable réseau. Les diplômes d'études collégiales devraient demeurer des diplômes d'État, être décernés par la ministre pour l'ensemble du réseau, de façon à éviter des situations qui pourraient être dommageables pour des étudiants selon qu'ils proviennent, qu'ils ont complété leurs études dans tel ou tel cégep. Parce que, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas,

les entreprises vont s'empresser d'avoir, ceux qui vont s'occuper de l'embauche et des ressources humaines, la liste des bons cégeps, en haut, qui décernent leurs diplômes. Ils vont vérifier. Ah! cet étudiant-là ne vient pas d'un cégep qui décerne ses diplômes. Il va aller sous la pile. C'est ça qui va se passer. Je pense que les étudiants ont raison de craindre cette éventualité-là et cette réalité-là. Pour ces raisons, M. le Président, le e, c'est clair qu'on n'est pas d'accord, d'aucune façon — et on n'est pas tout seuls — avec cette disposition.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je pense que j'ai eu l'occasion d'exposer toutes les raisons qui nous amènent à suggérer cet élément-là à l'intérieur de l'étude du projet de loi 83 où on retrouvait très clairement cette possibilité que le collège puisse décerner le diplôme d'État. Il s'agit toujours d'un diplôme d'État, mais dont le collège aurait la responsabilité; il pourrait le décerner lui-même. Donc, une délégation au collège. Et, par le fait même, c'est une reconnaissance de la qualité académique de ce qui se passe dans ce collège-là. C'est très clair. Je pense qu'on ne doit pas avoir peur de certains incitatifs à l'excellence et à la qualité académique de nos collèges. Et on le sait tous, en enseignement supérieur, la maturité académique, entre guillemets, M. le Président, c'est de décerner ses diplômes. C'est un peu ce qui se passe à l'ordre d'enseignement universitaire alors que, ici, dans le contexte du renouveau collégial, nous avons fait le choix que les collèges appartenaient à l'ordre d'enseignement collégial.

Il y a plein de processus à l'intérieur du renouveau collégial qui, justement, rehaussent les exigences au plan académique dans les collèges, de par leur appartenance au niveau de l'ordre d'enseignement supérieur et de par leur comparabilité aussi, au niveau des standards, et non seulement des standards de qualité au niveau du Québec mais aux niveaux internationaux. Réalisons-le. Je pense que c'est aussi clair que ça.

Alors, c'est un choix très volontaire qui a été fait, M. le Président. Je sais que l'Opposition n'est pas en accord avec ça, mais nous maintenons ce choix.

Le Président (M. Gauvin): Donc, j'appelle... M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Une dernière remarque là-dessus. Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Brassard: C'est bien beau de parler d'excellence et de dire que les cégeps, les collèges doivent être incités à aller vers l'excellence et à performer, sauf que, quand on regarde la réalité du réseau, le constat qu'on doit faire, c'est que les étudiants, ils ne sont pas placés, à moins de vivre à Montréal ou à Québec, dans des grands centres, là où ils ont un choix de plusieurs cégeps, mais, dans la plupart des régions du Québec, le choix des étudiants est limité à un seul cégep. C'est ça, la réalité. Et là, à moins d'avoir de la fortune et des parents qui ont de la fortune et qui peuvent lui permettre d'aller s'inscrire ailleurs, dans ce qu'on considérerait comme un meilleur cégep, donc, à ce moment-là, l'étudiant d'Alma, l'étudiant de Gaspé, l'étudiant de Rimouski, il n'a pas le choix. Il va aller au cégep de Rimouski, il va aller au cégep d'Alma.

Dans la hiérarchisation des cégeps qui se fait, qui va se faire à la suite de l'évaluation et, en plus, avec le tableau d'honneur qu'on va faire, certains cégeps vont pouvoir décerner les diplômes et d'autres pas. Qui va être pénalisé? C'est l'étudiant, parce que, justement, il n'aura pas eu cette possibilité de choisir. En réalité, il l'a peut-être de façon abstraite. Abstraitement, il l'a peut-être, la possibilité de choisir, mais, en réalité, concrètement, il ne l'a pas. Il va au cégep de sa ville, de sa région; c'est là qu'il va. Et si son cégep, par malheur, n'a pas réussi à atteindre les standards d'excellence fixés par la Commission d'évaluation et ne se voit pas accorder le privilège de décerner son diplôme, alors, là, il va arriver à la situation que je décrivais tantôt quand il va arriver pour se trouver un emploi dans les entreprises: C'est regrettable, mais on a préféré en prendre un qui, lui, venait d'un cégep qui faisait partie de l'aristocratie des cégeps, qui avait le droit de décerner ses diplômes. Alors, lui, il est sûrement meilleur parce que, là, c'est l'excellence. Vous, on regrette, l'emploi n'est pas pour vous. Et c'est ça qui va arriver. Ça va être des situations de discrimination, finalement. Bon, très bien. La ministre peut vivre avec ça, sauf qu'elle ne tient pas compte, ce faisant, de la réalité, la réalité québécoise. (21 h 20)

Une voix: Et les universités...

M. Brassard: C'est évident, les universités vont... Bien, oui, pour ceux qui sont inscrits dans un programme préuniversitaire, c'est évident que les universités vont aussi en tenir compte, de ce tableau d'honneur là.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour les membres de la commission, l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Brassard: Oui. Pour ce qui est de l'amendement, oui.

Le Président (M. Gauvin): Pour ce qui est de l'amendement. L'amendement est adopté...

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): ...sur division.

L'amendement à l'article 10 est adopté sur division. Donc, j'appelle... l'article 18, tel qu'amendé.

M. Brassard: Non. Toujours 18, oui. Un instant. Oui, oui.

(Consultation)

M. Brassard: À propos de f...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: II est question de «prévoir que le ministre détermine la date limite au-delà de laquelle un étudiant ne pourra abandonner un cours sans qu'un échec ne soit porté à son bulletin». Est-ce que c'est précisé dans le projet de règlement? Non, c'est: «le ministre détermine la date limite au-delà de laquelle un étudiant ne pourra abandonner un cours sans qu'un échec ne soit porté à son bulletin». Vous savez que la Conférence des recteurs avait demandé que la date limite soit fixée au terme de la cinquième semaine après le début des cours et, selon le régime actuel, ce délai lui paraissait un peu court. Est-ce qu'on peut savoir quelle est l'intention de la ministre à ce sujet-là? Parce que ça a évidemment un effet direct sur le nombre d'échecs.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je suis très déçue que le député de l'Opposition n'ait pas posé la question en direct à la Conférence des recteurs, quand ils sont venus nous voir en commission parlementaire. J'aurais été curieuse de connaître...

M. Brassard: Moi, je suis curieux de connaître la...

Mme Robillard: J'aurais été curieuse de connaître la réponse, surtout du recteur de Laval, lui demander c'est quoi, sa pratique, au niveau de l'abandon des études à l'Université Laval. Mais, ceci étant dit, M. le Président, on reconduit...

M. Brassard: Les études collégiales... Vous reconduisez. C'est-à-dire?

Mme Robillard: C'est ça, on reconduit les études collégiales... On reconduit exactement la pratique actuelle, et ce qui est dans le Régime des études actuel.

M. Brassard: La cinquième semaine après le début des cours.

Mme Robillard: Les 20 septembre et 15 février. M. Brassard: C'est combien? Quatre semaines?

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Mme Robillard: De façon générale...

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la ministre.

Mme Robillard: ...nos étudiants commencent... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Allez.

Mme Robillard: Les étudiants commencent au collège vers le 20, 22 août, et la date pour abandonner un cours est le 20 septembre.

(Consultation)

M. Brassard: La mention «abandon», c'est exact que ça n'apparaît plus sur le relevé de notes. S'ils se désinscrivent avant cette date, il n'y a plus de mention «abandon». Ils sont considérés comme ne s'étant pas inscrits à ce cours-là.

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, ça, c'est une pratique des collèges en tant que tels. Ce qu'ils font, c'est qu'ils permettent aux jeunes de se désinscrire du cours complètement rendu au 20 septembre, alors qu'un collège pourrait avoir une pratique différente.

M, Brassard: Sauf qu'avant le terme «abandon» apparaissait sur leur bulletin, puis ça pouvait se faire pas mal plus tard, le délai était pas mal plus long.

Mme Robillard: Avant, M. le Président, c'était laissé à la discrétion de chacun des collèges. On retrouvait des pratiques très différenciées. On en trouvait certains, même, qui allaient au-delà de la mi-session.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Sauf que, M. le Président, c'est évident qu'à partir du moment où le délai est raccourci;, et c'est ce que confirme la ministre, que la notion d'abandon disparaît, c'est clair que ça va avoir un effet direct sur le taux d'échecs. Parce que, si l'étudiant abandonne après la date prévue, ce qui va apparaître sur son bulletin, c'est «échec». Et, donc, à ce moment-là, le taux d'échecs va augmenter. C'est déjà le cas présentement, actuellement. Alors, est-ce que c'est pour percevoir...

Mme Robillard: M. le Président, ce n'est pas une pratique nouvelle, là, c'est une pratique qui est en cours depuis 1 an.

M. Brassard: Bien oui, justement! Mais c'est ça. Ça a ça comme effet. Ça a ça comme effet dans les cégeps, c'est d'augmenter le taux d'échecs. Au cégep de Saint-Jérôme, par exemple, c'est passé de 12 % à 18 % en 1 an, le taux d'échecs, à cause de cette disposition. Le délai est plus court; quand l'élève décide d'abandonner ou de laisser tomber un cours, le délai est passé, donc, qu'est-ce qui apparaît sur son bulletin? «Échec»...

Mme Robillard: M. le Président...

M. Brassard: ...et non pas «abandon». Ça n'existe plus. C'est par échec. Le taux d'échecs a augmenté dans les cégeps. Est-ce que c'est pour percevoir davantage de taxes à l'échec que vous faites ça?

Mme Robillard: Ayoye! Aïe! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre, oui. Mme Robillard: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Correct. J'ai compris que le malaise n'était pas à mon égard.

Mme Robillard: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Non, mais c'est quand même un problème majeur. C'est parce que, si vous ne laissez pas suffisamment le temps à l'étudiant de prendre conscience que, là, il a des problèmes et qu'il vaut mieux se désinscrire, si l'on veut, abandonner sans que ça ait des conséquences néfastes sur son cheminement puis sur son bulletin, le délai que vous lui donnez n'est sans doute pas suffisamment long puisque le taux d'échecs augmente. Vous ne lui laissez pas beaucoup le temps. Vous ne lui laissez pas le temps de se retourner puis de prendre une décision, de réfléchir, de prendre conscience, de se rendre compte qu'il a des problèmes, qu'il a des difficultés ou qu'il n'aime pas ça et, donc, de se désinscrire. Il va se retrouver avec un échec assez rapidement.

Mme Robillard: M. le Président, au moment où on se parle, c'est une pratique qui a cours depuis septembre dernier. Ça donne à l'étudiant 4 semaines pour essayer de voir si la charge des cours qu'il a prise est trop élevée. S'il a pris 8 cours, il y a peut-être des possibilités qu'il réalise que 8 cours, si, en plus, il a un travail à temps partiel où il travaille 20 heures par semaine, il va avoir des problèmes à arriver. Peut-être qu'il va être obligé d'abandonner quelque part, parce que ça se produisait. Alors, ça lui donne 4 semaines pour évaluer sa charge de cours, avoir fait le tour de ses différents cours, avoir vu ses professeurs, avoir vu le plan de cours, les exigences de chacun des cours, et là il est capable d'émettre un jugement.

L'an dernier, M. le Président, c'était la première fois qu'on vivait ces nouvelles règles du jeu. Donc, à la première session, ça s'est vécu de septembre à décembre dernier. Il est beaucoup trop tôt pour moi pour analyser un impact à moyen terme de cette nouvelle procédure. On n'a même pas les chiffres au niveau, même, des échecs enregistrés pour la deuxième session à compter de janvier; les bulletins ne sont pas encore sortis. On ne peut pas conclure que de façon systématique, à cause de cette mesure, le nombre d'échecs va augmenter à chaque année dans les collèges. C'est une mesure qu'on regarde de très près, dont on mesure l'impact. (21 h 30)

Si on a dû prendre cette décision-là, M. le Président, c'est que dans plusieurs collèges les dates d'abandon étaient quasiment, je ne dirais pas la veille des examens, j'exagère un peu, mais après la mi-session. Ça commençait à être un peu loin pour qu'un étudiant puisse abandonner un cours, là, sans échec. Il me semble qu'il y avait là un abus. On a regardé la pratique générale qui se faisait en enseignement général, on a regardé ce qui se passait dans les universités où les étudiants peuvent très bien, à l'intérieur de 4 semaines, se faire une idée si, oui ou non, ils sont capables de suivre 6, 7 ou 8 cours dans leur session. C'est dans cette optique-là qu'on a apporté la date de modification aux cours, mais il est encore trop tôt pour en faire un bilan sérieux.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean, avez-vous d'autres questionnements?

M. Brassard: Bien, c'est quand même étonnant. Il y a une journaliste du Devoir qui a réussi à obtenir des chiffres quant à l'augmentation des taux d'échecs dans un certain nombre de cégeps, et qui constate, justement, une hausse substantielle du taux d'échecs.

La ministre a toujours tendance à exagérer nos positions. On ne lui demande pas de reporter la date de possibilité de désinscription à 2 semaines avant la fin de la session. Ce n'est pas ça qu'on lui demande. On lui dit: Le délai qui est prévu actuellement est tellement court qu'il a pour effet d'augmenter les échecs. Il y a possiblement lieu, il y a même sûrement lieu de réexaminer cet élément-là et de prévoir un délai plus long pour permettre à l'étudiant de voir plus clair, d'avoir plus de temps pour voir clair dans sa situation et prendre les décisions qu'il doit prendre sans que ça ait des effets dommageables sur son cheminement et sur son relevé de notes.

Mme Robillard: Si je comprends bien, M. le Président, dans ce cas-ci, l'Opposition ne me demande pas de suivre la recommandation de la Fédération à l'effet de raccourcir le délai à 10 jours au lieu de 20 jours.

M. Brassard: Je vous l'ai déjà dit l'autre jour, je suis parfois d'accord avec la Fédération et parfois en désaccord. Je suis parfois d'accord avec la ministre et parfois en désaccord. Et je suis parfois d'accord avec les syndicats d'enseignants et parfois en désaccord, et ainsi de suite. C'est mon droit le plus fondamental et, là-dessus, chacun sa logique et son évaluation de la réalité. Là-dessus, je pense que les étudiants n'ont pas suffisamment de temps.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Mais, sans faire un bilan... La ministre nous disait qu'elle ne pouvait pas faire un bilan, là, sérieux, mais elle a sûrement les chiffres, pour la session d'automne, du taux d'échecs par cégep, et pour la session d'automne de l'année précédente, par exemple, au moment où c'était une autre règle qui s'appliquait. Ça pourrait peut-être nous donner une idée, là. Est-ce que vous avez ces données-là?

Mme Robillard: 'On a les données pour l'automne. On prévoyait, d'ailleurs, une phase... À toute nouvelle mesure, on prévoit une phase de transition. Qu'à court terme, lors d'une session, il y ait une augmentation du taux d'échecs, une légère augmentation du taux d'échecs, je n'en suis nullement surprise. Ce qui nous a, par ailleurs, interrogés, dans les statistiques, c'est qu'en même temps il y a une augmentation du nombre de cours réussis au niveau de la session de l'automne passé. Donc, on est en train de faire des analyses, là, plus raffinées pour comprendre le phénomène qui se passe. Mais je pense, à mon point de vue, que c'est beaucoup plus à partir de cette session-ci, qui vient de se terminer, et de la session suivante qu'on va voir si, de fait, il y a eu une modification du comportement des jeunes par rapport à la date d'abandon, à mon point de vue. Ça va être à l'année qui vient, là. On va le suivre de très près. Et, encore une fois, moi, je remarque que les jeunes s'adaptent très bien à ces dates-là au niveau de l'ordre d'enseignement universitaire; je ne sais pas pourquoi ils ne le feraient pas au niveau de l'ordre d'enseignement collégial.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Toujours à l'article 18, tel qu'amendé... C'est-à-dire 18... oui, c'est ça. M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Adopté sur division. Mme la ministre, j'appelle l'article 18.01.

Mme Robillard: Alors, M. le Président... (Consultation)

Le Président (M. Gauvin): Bien, écoutez, là, j'ai fait adopter 18 de l'article 10.

M. Brassard: Mais, c'est parce que l'article 10 n'est pas terminé, c'est pour ça. C'est 18.01.

Le Président (M. Gauvin): Et là c'est 18.01 de l'article 10.

M. Brassard: On va adopter 10 en bloc une fois qu'on aura passé les...

Le Président (M. Gauvin): C'est ça. On reprend en bloc.

M. Brassard: ...18.01, 18.02. Et voilà.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Brassard: Les articles 18.01, 18.02.

Le Président (M. Gauvin): Donc, nous sommes à 18.01 de l'article 10.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, l'article 18.01, au paragraphe a, on reprend le paragraphe d de l'ancien article 18 de la loi sur les collèges et, au niveau du paragraphe b, le deuxième alinéa reprend exactement l'article 452 de la Loi sur l'instruction publique, ce qui veut dire qu'il sera possible désormais d'assujettir les collèges à une réglementation spécifique en matière d'attribution de contrats de construction.

M. Brassard: Vous allez réduire leur marge d'autonomie, Mme la ministre?

Mme Robillard: Leur marge de...? (Consultation)

M. Brassard: Si je comprends, actuellement, en matière d'attribution de contrats relatifs à la construction, à l'agrandissement ou à la transformation d'un immeuble de collège, chaque collège applique sa propre procédure d'attribution. C'est ça, la réalité, actuellement?

Mme Robillard: Présentement, M. le Président, quand il y a des subventions de liées, justement, à ces aménagements-là en matière d'immobilisation...

M. Brassard: C'est les règles du gouvernement qui prévalent.

Mme Robillard: ...c'est les règlements du gouvernement qui sont utilisés. Par ailleurs, on l'a vu à un autre article de loi dont j'ai oublié le numéro, par un règlement nouveau aussi les constructions en deçà de 2 000 000 $ ne sont plus soumises à — c'est celui-là, à

18.01 — l'approbation du gouvernement. Alors, ça veut dire qu'il s'agit des constructions d'au-delà de...

M. Brassard: C'est dans a, ça? Mme Robillard: C'est ça, dans a.

M. Brassard: C'est 2 000 000 $, finalement, la limite, là.

Mme Robillard: C'est ça.

M. Brassard: Actuellement, c'est quoi la... C'est ça, actuellement? Actuellement, c'est quoi la limite financière?

Mme Robillard: C'est 2 000 000 $. M. Brassard: C'est 2 000 000 $. Mme Robillard: Pour les acquisitions.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Ça veut dire qu'un cégep actuellement peut décider d'acquérir un immeuble. Si c'est inférieur à 2 000 000 $, il n'a besoin d'aucune façon de l'autorisation du gouvernement.

Mme Robillard: Me Dupont.

M. Dupont: Ce paragraphe-là vise les acquisitions, constructions, agrandissements. Il n'y a pas besoin d'autorisation lorsque, en vertu du règlement qui vient d'être adopté, le montant du contrat est inférieur à 2 000 000 $.

Le Président CM. Gauvin): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député?

M. Dupont: Le paragraphe a vise l'autorisation. Il n'y a pas d'autorisation nécessaire si le contrat est inférieur à 2 000 000 $. Le paragraphe b ne vise pas l'autorisation, il vise la procédure d'octroi des contrats de construction. Et, actuellement, le seul règlement qui s'applique, c'est un règlement du gouvernement adopté en vertu de la Loi sur l'administration financière.

M. Brassard: C'est lié aux subventions. M. Dupont: C'est lié aux subventions.

M. Brassard: S'il n'y a pas de subvention, ça ne s'applique pas.

M. Dupont: Ça ne s'applique pas. Et, lorsqu'il y a des subventions, ça commence à s'appliquer lorsque le montant de la construction excède 100 000 $. Ici, le paragraphe b devient un règlement spécifique applicable aux collèges. Et, en vertu du sous-paragraphe b, le ministre pourra soustraire des travaux de cette obligation d'aller en appel d'offres.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que ça complète votre questionnement? (21 h 40)

M. Brassard: Bien, j'imagine qu'on ne pourra pas faire très différent de ce qui se fait dans d'autres réseaux.

Mme Robillard: Non.

M. Brassard: On ne pourra pas faire très différent. En termes de procédure, je ne vois pas comment on peut imposer aux cégeps une procédure très différente de celle qui prévaut pour les commissions scolaires ou les hôpitaux ou les institutions de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre, oui.

M. Brassard: Oui, c'est un peu ça. Mais l'autre question que je me pose également, c'est: Pourquoi a-ton jugé pertinent et utile d'introduire ça dans la loi actuellement? Ce n'est pas dans la loi actuelle, là. En quelque sorte, on resserre les critères. Est-ce qu'il y a eu des abus dans le réseau? Est-ce qu'il y a eu des cas où on a procédé de façon plus ou moins correcte? Qu'est-ce qui fait que vous jugez bon d'en arriver à de pareilles dispositions maintenant?

Mme Robillard: Me Dupont.

Le Président (M. Gauvin): Me Dupont.

M. Dupont: Ici, il y a un principe de gestion publique. Cette disposition-là a pour effet de permettre à tous les citoyens de contracter avec une organisation publique qui est un cégep. Le seul but de la disposition, c'est ça. C'est d'assurer à tous l'accès égal à des contrats avec l'entreprise publique, comme ça existe pour les autres réseaux d'entreprises publiques, pour les ministères et les organismes du gouvernement.

M. Brassard: Je comprends très bien. Mais, comme ce n'était pas le cas avant, comme ce n'est pas le cas dans la loi actuelle, comme ces dispositions-là n'apparaissent pas, la question que je me pose, c'est: Pourquoi vous décidez maintenant de les introduire dans la loi? La questions que je pose, c'est: Est-ce parce qu'il y a eu des abus...

Mme Robillard: Non.

M. Brassard: ...dans des cas ou est-ce parce qu'il y a eu des cégeps qui sont allés trop loin, qui ont fait

des choses, qui ont attribué des contrats selon des règles plus ou moins douteuses...

Mme Robillard: Non.

M. Brassard: ...puis, là, vous dites: Bien, il faudrait imposer des critères? Non? Ce n'est pas le cas?

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Robillard: À ma connaissance, non, M. le Président. Mais c'est souvent le cas quand on fait une mise à jour d'une loi, on revoit aussi les principes de base qui sont appliqués ailleurs. C'est une mise à jour de la loi. Ce n'est pas parce qu'il y a eu un problème spécifique qu'on l'apporte ici, c'est pour reconnaître le principe en tant que tel. À ma connaissance, on n'a pas eu de problème. Le sous-ministre adjoint au collégial, ça fait plus longtemps que moi qu'il est au ministère. Peut-être qu'il pourrait nous dire si, au-delà d'il y a 3 ans, il y a eu des problèmes. À ma connaissance, il n'y en a pas eu.

M. Lanoux: Non, il n'y a pas eu de problème. Vous comprendrez que cette loi-là, de 1967, n'avait pas été retouchée du tout. Il arrive que, pour certaines parties... Parce que lorsqu'on dit, à a, «plusieurs étapes, des conditions», il arrive très souvent que, compte tenu du type de construction et d'aménagement, le règlement que nous utilisons actuellement, et qui est relié à la Loi sur l'administration financière, ne soit pas toujours très bien adapté. Alors, de cette façon-là, nous pourrons avoir un règlement mieux adapté à la situation de l'enseignement collégial, qui va, finalement, fort probablement se calquer sur ce qu'on retrouve dans les commissions scolaires mais qui sera mieux adapté à des maisons d'enseignement. Parce que le règlement qui existe en vertu de la Loi sur l'administration financière n'est pas toujours très bien adapté. Et c'est ça qui nous a causé plus de difficultés qu'autre chose parce qu'il n'y a pas eu, je vous dirais, de problème de contrat, mais c'est plutôt une meilleure adaptation à la réalité des établissements de formation.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète votre questionnement, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Sur 18.01? Oui.

Le Président (M. Gauvin): Bon. Nous appelons l'article 18.02, pour adopter l'ensemble un peu plus tard. Mme la ministre.

Mme Robillard: L'article 18.02, M. le Président, c'est l'article qui détermine où le ministre peut prendre des règlements en tant que tels. Alors, ils sont spécifiés aux différents articles, de a jusqu'à d, où il pourrait y avoir une possibilité de règlement concernant ces sujets-là.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Bien, là, je trouve que, quand on tient un discours sur l'autonomie des collèges et sur la marge de manoeuvre qui doit être plus large pour les collèges et qu'on arrive avec une disposition qui prévoit des règlements sur les règlements, il me semble qu'on va un peu loin. Là, la ministre se donne le pouvoir de faire des règlements qui vont concerner les règlements. On fait obligation — je pense que c'est plus loin — aux collèges de prévoir une politique de gestion des ressources humaines. Il me semble que ça veut dire qu'on doit leur laisser une certaine liberté d'agir à ce niveau-là. Là, on leur dit, d'un côté: Vous allez élaborer et mettre en oeuvre une politique de gestion des ressources humaines mais, en même temps, je vous annonce que je vais faire adopter un règlement pour régir les règlements que vous allez adopter en matière de ressources humaines.

Je vais reprendre le discours de la ministre, qu'elle nous sert souvent: Comment ça? Vous ne faites pas confiance aux cégeps? Vous ne leur faites pas confiance? On leur confie des responsabilités, il faut leur faire confiance. Je trouve ça un peu curieux, cette disposition-là. Je vous avoue que ça m'étonne. Je ne suis pas le seul à le dire, d'ailleurs. Je pense que, du côté syndical aussi, on le signale, et du côté de la Fédération des cégeps aussi.

Mme Robillard: Non. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Là, les 2 se rejoignent, le syndicat et le patron, pour dire qu'on y va peut-être un peu fort, un peu loin.

Mme Robillard: D'abord, il faut bien réaliser que c'est presque une reconduction d'un article de la loi actuelle, M. le Président, à la différence près qu'au lieu que ce soit le gouvernement qui peut adopter ces règlements-là c'est le ministre. À l'article 18 de la loi actuelle, c'était exactement ça; ce n'est pas nouveau, là: Le gouvernement peut adopter des règlements concernant les règlements qu'un collège doit adopter. Alors, c'est dans la loi actuelle.

Tout ce qu'on indique ici, c'est que c'est la ministre qui pourra adopter ces règlements-là, directement, et, notamment, on indique les sujets ici: au niveau de la politique de gestion des ressources humaines et au niveau des procédures d'attribution du mandat de vérification externe,

M. Brassard: Bien, là, même si ça apparaît dans la loi actuelle, ce n'est pas une raison pour la reproduire, justement, parce qu'on souhaite, à l'occasion de la réflexion sur la loi, responsabiliser les collèges, les établissements, leur confier le pouvoir de mettre en oeuvre des politiques de gestion du personnel syndiqué et d'adopter des règlements à cet effet au sein de chaque

établissement. Je ne vois pas pourquoi... La meilleure façon d'être cohérent en ce qui a trait à une plus grande autonomie des collèges, c'est justement d'éviter de reproduire l'article qui se trouve dans la loi actuelle dans ta nouvelle loi. C'est de ne pas le mettre là.

Mme Robillard: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la ministre.

Mme Robillard: ...peut-être pour calmer les inquiétudes du député de Lac-Saint-Jean, qui semble y voir un plus grand contrôle de la ministre de l'Enseignement supérieur à l'égard des cégeps, alors que, ce que je veux, M. le Président, c'est que chacun des cégeps soit géré adéquatement et ait les politiques nécessaires, peut-être que je pourrais porter à la connaissance des membres de la commission le projet de règlement sur lequel nous travaillons présentement, M. le Président. (21 h 50)

Document déposé

Le Président (M. Gauvin): Donc, madame, ce que je comprends, c'est que vous déposez à la commission le projet de règlement.

Mme Robillard: Qui est relié à l'article 18.02.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Règlement sur le règlement.

Mme Robillard: Un projet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Ou politique...

Mme Robillard: Là, la subtilité des termes, peut-être que Me Dupont peut nous les décrire.

Le Président (M. Gauvin): Non, mais je voudrais le lire au complet, on va comprendre, et M. Dupont... «règlement sur les règlements ou politiques qu'un collège d'enseignement général et professionnel doit adopter». Me Dupont.

Mme Robillard: Mais il faut bien lire ce qui est à droite aussi, M. le Président. En haut de la feuille, à droite.

Le Président (M. Gauvin): Oui, «projet». Vous l'avez bien mentionné, projet de... Me Dupont, qu'est-ce que vous voulez ajouter?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Expliquez-nous cette subtilité juridique.

Le Président (M. Gauvin): On nous a suggéré de vous écouter pour mieux comprendre.

Mme Robillard: C'est de la subtilité juridique.

Le Président (M. Gauvin): Donc, Mme la ministre, nous acceptons pour dépôt votre projet de règlement.

Mme Robillard: Si vous me permettez, M. le Président, on peut voir dans le projet de règlement qu'à l'article 1 il serait question, à ce moment-là, d'exiger que chacun des collèges ait une politique de gestion de ses ressources humaines qui inclurait nécessairement des dispositions qui concernent l'embauche, l'insertion professionnelle, l'évaluation et le perfectionnement.

L'article 2 toucherait les procédures en matière d'octroi de mandat de vérification sur les opérations financières, avec l'objectif, quand un collège a pour 5 exercices financiers consécutifs le même vérificateur, que le collège, avant de renouveler son contrat, puisse faire un appel ou doive faire un appel d'offres public au niveau de la vérification.

Quant à 3, 4 et 5, ce sont des règlements qui existent déjà, qu'on reconduit dans celui-ci, à l'effet que, quand des étudiants suivent des techniques très spécifiques, ils doivent être soumis à un examen médical. Ça existe déjà, ce règlement-là. On parle des techniques de pilotage, des techniques maritimes, techniques policières, ou la technique du contrôle de la circulation aérienne. Ce sont des techniques où les corporations professionnelles exigent des examens médicaux à l'entrée. Alors, ici, on donne la possibilité aux collèges de faire l'examen pour ne pas que le jeune suive son cours et, après ça, soit bloqué pour exercer son métier.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean, avez-vous des questions sur le projet?

M. Brassard: Le règlement sur le règlement?

Le Président (M. Gauvin): Sur le projet qui a été déposé.

M. Brassard: Je regarde ça rapidement. Je me demande s'il n'y a pas des éléments là-dedans qui pourraient tout simplement faire partie de la loi. Quand on dit, par exemple: Cette politique doit comprendre des dispositions concernant l'embauche, l'insertion professionnelle, l'évaluation et le perfectionnement de ses employés, ça pourrait fort bien devenir une disposition de la loi, ça.

Mme Robillard: M. le Président, je reconnais là la proposition de la Fédération des cégeps.

M. Brassard: Oh, je ne sais pas. Je ne crois pas. On peut avoir des propositions personnelles aussi.

Effectivement, ça, ça apparaît dans le règlement. Si ça paraissait dans la loi, à ce moment-là, ça deviendrait plus stable. C'est clair.

(Consultation)

M. Brassard: On me signale que, oui, c'est vrai, ils proposent justement ça, oui. Les grands esprits se rejoignent... parfois.

Mme Robillard: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la ministre.

Mme Robillard: Est-ce que le député de Lac-Saint-Jean saurait pourquoi la Fédération propose ça?

M. Brassard: Bien, c'est parce qu'à partir du moment où, dans la loi, on oblige les cégeps à concevoir et à mettre en oeuvre une politique de gestion du personnel il apparaît pertinent, à ce moment-là, qu'on puisse, dans la loi même plutôt que dans un règlement qui peut être changé pas mal plus facilement que la loi, il apparaît en effet, vous en conviendrez, que c'est peut-être plus pertinent que dans la loi même on indique les principaux éléments qui doivent apparaître dans cette politique. Alors, on les retrouve à l'article 1, par exemple: les dispositions concernant l'embauche, l'insertion professionnelle, l'évaluation, le perfectionnement de ses employés. Ça pourrait fort bien être un alinéa de la loi et, à ce moment-là, c'est la loi qui dicterait aux établissements les éléments principaux qui devraient constituer la politique de gestion du personnel.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que Mme la ministre veut ajouter? Pas à ce moment-ci? M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que ça vous permet d'adopter l'article 18.02... C'est-à-dire... Excusez-moi.

M. Brassard: Vous étiez à...

Le Président (M. Gauvin): Ça complète votre questionnement?

M. Brassard: Ça complète mon questionnement, oui.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je demande l'adoption de l'article 10 dans son ensemble, sachant qu'on a déjà adopté l'article 18, là.

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Sur division.

M. Brassard: Et je vous...

Le Président (M. Gauvin): L'article 10, tel qu'amendé, sur division.

M. Brassard: Et, là-dessus, je vous proposerais une suspension de quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui. La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 57)

(Reprise à 22 h 5)

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux et, Mme la ministre, on en était à présenter l'article 11.

Mme Robillard: Oh! Avant l'article 11, M. le Président, il y a l'article 10.1 que j'aimerais présenter.

Le Président (M. Gauvin): O.K. Un amendement.

Mme Robillard: Un ajout. Oui, sous forme d'amendement.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Est-ce que vous me permettez de présenter l'ajout, sous forme d'amendement, comme vous dites? L'article 10.1. Insérer, après l'article 10, le suivant: 10.1 L'article 18.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «classification», des mots «des emplois, le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi».

Est-ce que vous voulez ajouter, Mme la ministre?

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Alors, comme vous savez, l'article 18.1 de la loi actuelle donne le pouvoir à la ministre, par règlement, de déterminer les conditions de travail, de classification, de rémunération, de recours à des droits, bon, des personnes qu'on dit des membres du personnel qui ne sont pas membres d'une association accréditée au sens du Code du travail, ce qui veut dire, en clair, M. le Président, des cadres. Donc...

(Consultation)

Mme Robillard: Alors, là, je suis en train d'expliquer la loi actuelle. Excusez-moi, M. le Président. J'expliquais la loi actuelle...

Le Président (M. Gauvin): Oui. Et l'amendement. ..

Mme Robillard: ...qui visait les cadres, et j'avais un de mes collaborateurs qui me devançait dans l'amendement que je propose, M. le Président. Alors,

l'amendement qui est devant nous, qui est 10.1, spécifie, après le mot «classification», «des emplois, le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi». M. le Président, ça nous permettrait, à ce moment-là, de réglementer pour les collèges non seulement les postes de cadres en tant que tels mais les postes de gérants aussi, qu'on a vus, au fil des années, s'accroître dans les collèges.

M. Brassard: Je vois, M. le Président, que la récente sortie de la présidente de la CEQ a porté fruit. On se rappellera que Mme Pagé — je pense que c'était il y a une quinzaine de jours — a fait une déclaration assez fracassante sur l'augmentation souvent phénoménale des cadres dans certains cégeps, surtout quand on la mettait en relation avec l'augmentation des enseignants et surtout des professionnels non enseignants, du personnel non enseignant, du personnel de soutien également, surtout les professionnels non enseignants, si nécessaire, en termes d'encadrement et de soutien des élèves. Alors, je comprends bien que c'est dans le but d'éviter des abus dans l'augmentation du nombre de cadres que cet amendement-là a été apporté. Mais ce n'est certainement pas dans le but... Comme me le souffle à l'oreille ma collègue, ce n'est sûrement pas dans le but de réduire l'autonomie des cégeps. N'est-ce pas? Ce n'est sûrement pas pour réduire l'autonomie des cégeps et leur imposer des règles. Non. C'est pour éviter les abus. Mais, enfin, je comprends très bien le sens de l'amendement. Mme Pagé aussi va sûrement le comprendre également.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète votre questionnement?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté, M. le député de Lac-Saint-Jean. Donc, l'amendement a pour effet d'insérer l'article 10.1. J'appelle l'article 11, Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, une proposition d'amendement, M. le Président. (22 h 10)

Le Président (M. Gauvin): À l'article 11? Est-ce que vous souhaitez que je présente l'amendement?

Mme Robillard: S'il vous plaît.

Le Président (M. Gauvin): L'amendement à l'article 11 est de remplacer le paragraphe 2° par le suivant: 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe a du premier alinéa, de «les paragraphes b à f» par «le paragraphe d».

Une voix: Quelle linguistique!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Comme vous voyez, M. le Président, notre juriste s'est forcé. Et, comme il s'agit, pour l'ensemble de l'article 11, de modifications de concordance, je vais demander à Me Dupont de nous apporter les éclairages.

Le Président (M. Gauvin): Me Dupont.

M. Brassard: On en a besoin.

M. Dupont: Sur l'amendement, d'abord?

Le Président (M. Gauvin): Oui, d'abord. C'est ce qu'on débat.

M. Brassard: II vaut mieux commencer par là.

M. Dupont: Alors, si vous revenez à l'article 11 du projet de loi, au paragraphe 2°, on avait prévu remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe a de l'article 19, «b à» par «d et». Il faut référer à l'article 19 de la loi actuelle pour comprendre. À l'article 19 de la loi actuelle, au paragraphe a, on habilite le collège à déterminer, par règlement, «la procédure de désignation des membres du conseil d'administration visés dans les paragraphes b à f du premier alinéa de l'article 8», c'est-à-dire les enseignants, les parents, les professionnels, les soutiens et les élèves.

En vertu du nouvel article 8, les procédures de désignation des professionnels, des soutiens et des enseignants sont laissées aux groupes concernés; la procédure de désignation des élèves, des étudiants est visée à l'article 32 de la loi sur l'accréditation. Il reste seulement la procédure de désignation des parents. Alors, c'est pourquoi, dans le papillon, on vient remplacer, dans le paragraphe a, «b à f» par «d» du premier alinéa de l'article 8.

Une voix: C'est clair, hein?

M. Brassard: Je vous l'avais dit, c'est limpide.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Merci, Me Dupont, de ce complément d'information. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Brassard: L'amendement, oui.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement est adopté.

M. Brassard: L'article 11...

Le Président (M. Gauvin): ...tel qu'amendé, nous allons le présenter paragraphe par paragraphe.

C'est ce que vous souhaitez?

M. Brassard: Non, non. Je souhaite surtout... Le Président (M. Gauvin): Ça a été clarifié. M. Brassard: ...poser des questions concernant e.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean, oui.

M. Brassard: Puisque l'on prévoit que ça va porter également sur les conditions particulières d'admission des étudiants, n'est-ce pas, certaines catégories des étudiants, les conditions particulières d'admission à un programme établies par le ministre en vertu de ce régime, le cas échéant, comme on parle de conditions et de seuils d'admission, je me permets, à ce moment-ci, d'interroger la ministre pour savoir un peu le même genre de questionnement que j'ai fait à propos de la formation générale commune. Je n'ai pas eu beaucoup de réponses, cependant, mais je m'essaie de nouveau concernant les seuils d'admission, qui ont été un des éléments qu'on peut dire les plus controversés, avec la taxe à l'échec et la formation générale.

Comme il y a un comité sur les curriculums qui doit déposer son rapport, qui a été formé par votre prédécesseur à l'Éducation, M. Pagé, qui devrait remettre son rapport bientôt, je le suppose, à moins qu'on ne nous annonce que c'est retardé, et qui devrait remettre un rapport sur le curriculum au secondaire et le régime de sanction au niveau secondaire, est-ce que la ministre est en mesure de nous annoncer aujourd'hui si elle a approfondi sa réflexion concernant les seuils d'admission, concernant la proposition, les dispositions qu'on retrouve dans le projet de régime pédagogique? Est-ce qu'elle a été ébranlée par les arguments et les remarques que plusieurs intervenants ont faits sur ce sujet? Est-ce qu'elle a décidé, finalement, d'attendre le rapport du comité pour camper sa position définitive quant à cette question, qui est centrale, qui est capitale? Où en sommes-nous sur cette question-là des seuils d'admission? Parce que c'est un sujet qui avait été, évidemment, très discuté puis très, très controversé aussi.

Le Président (M. Gauvin): Mme la ministre.

Mme Robillard: De fait, M. le Président, c'est un sujet qui a été abordé par plusieurs intervenants en commission parlementaire. Donc, suite à la commission parlementaire, des analyses supplémentaires ont été demandées aux 2 ministères, M. le Président. Je pense qu'il est très, très important qu'on ait l'harmonisation à cet égard-là entre les 2 ministères. Alors, présentement, autant le ministère de l'Éducation que le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science est en train d'analyser et de regarder de très près cette question.

Donc, ça, c'est 1; 2, c'est que je n'ai pas de signe avant-coureur présentement à l'effet que le sous-comité sur le curriculum remettrait son rapport en retard. Donc, je l'attends «imminemment», incessamment, au mois de juin, ce qui veut dire que suite à l'analyse des 2 ministères concernés, suite à des analyses supplémentaires, peut-être, à être fournies par le comité du curriculum, à ce moment-là, on sera en meilleure posture pour prendre une décision éclairée sur le sujet.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que ça complète votre questionnement sur l'article 11?

M. Brassard: Oui, bien, c'est-à-dire, je constate que je n'en saurai pas plus ce soir. C'est clair. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Une dernière question là-dessus, peut-être, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean. Oui.

M. Brassard: Est-ce que je comprends, des propos de la ministre, qu'il pourrait y avoir des changements assez majeurs concernant les dispositions du projet de règlement qui concernent les seuils d'admission aux études collégiales?

Mme Robillard: Ce n'est pas exclu, M. le Président.

M. Brassard: Ce n'est pas exclu. Tout dépend des propositions du sous-comité sur le curriculum et des études que vous avez commandées au sein de vos 2 ministères, et aussi, forcément, des propositions, des commentaires et remarques que les intervenants ont faits sur cette question-là. Bien.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. C'est une disposition qui remplace l'approbation qui est visée, à l'heure actuelle, au dernier alinéa de l'article 19 de la Loi sur les collèges. C'est ça? Non?

Mme la Présidente, on voit qu'à l'article 19 de la loi actuelle on indique que les règlements n'entrent en vigueur qu'après le dépôt auprès du ministre. Je m'excuse, j'ai parlé d'approbation. Nous parlons de dépôt.

Alors, ici, dans l'article 19.1, on voit que le collège doit transmettre au ministre, dès leur adoption, la copie de tout règlement ou politique adoptée par le collège. (22 h 20)

M. Brassard: C'est clair.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 13.

Directeur général et directeur des études

Mme Robillard: Nous avons une modification, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement proposé à l'article 13, c'est: retirer le paragraphe 2°.

Mme Robillard: Dans l'article 13, Mme la Présidente, on voit qu'on remplace «Commission pédagogique» par les mots «Commission des études». Je pense que c'est le sens du premier alinéa. Et par le deuxième alinéa, Mme la Présidente, dans le projet de loi déposé le 6 avril, on limitait la durée des mandats des directeurs généraux et des directeurs des études. On se rappellera qu'on a eu des représentations à cet égard lors de la commission parlementaire, et aussi par la suite, et que, là, à cet effet-là aussi, ce sont les conseils d'administration des collèges qui trouvaient «unusuel» le fait qu'on limite les mandats d'un de leurs employés, disant que c'est le conseil d'administration qui devrait prendre cette décision-là sur la durée des mandats. Et, donc, après réflexion, Mme la Présidente — comme dit l'Opposition, je suis pour l'autonomie des collèges — alors, je retirerais le 2° de l'article 13.

M. Brassard: Ha, ha, ha! C'est une option en faveur de l'autonomie, mais à géométrie variable.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Brassard: C'est, oui, tout à fait sage.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

J'appelle l'article 14.

Mme Robillard: Excusez-moi, Mme la Présidente. Non, il n'y a pas d'amendement. Il n'y a pas d'amendement à l'article 14. Alors, Mme la Présidente, on s'aperçoit que dans cet article 14 il s'agit de la prohibition de conflits d'intérêts pour le directeur général et le directeur des études. Et à l'article 20.2 en tant que tel, c'est une, je dirais, spécification sur la résiliation du mandat du directeur général ou du directeur des études à l'effet de, là, avoir au moins les deux tiers des votes des membres du conseil s'il y a une résiliation en cours de contrat. Et je peux vous dire que c'est inspiré de la Loi sur l'instruction publique, présentement, qui...

M. Brassard: Les directeurs généraux des commissions scolaires?

Mme Robillard: Oui. C'est ça, oui, les directeurs généraux.

M. Parent: Mme la Présidente, juste une question à la ministre.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Dans le règlement, l'embauche d'un directeur général, c'est quoi, le nombre de votes demandé? Les deux tiers, majorité simple ou si c'est... Les deux tiers? Là, on parle de congédiement, mais l'embauche?

M. Dupont: Dans la Loi sur l'instruction publique, pour l'embauche, c'est 4es deux tiers.

Mme Robillard: La Loi sur l'instruction publique.

M. Dupont: Ici, c'est un règlement du collège. Il n'y a pas de règle de majorité spécifique.

M. Parent: Vous reviendrez quand on reverra la Loi sur l'instruction publique.

Mme Robillard: Oui. Je sais très bien, Mme la Présidente, que plusieurs commissions scolaires demandent qu'on modifie cet article de la loi de l'instruction publique. Alors, ce sera dans un autre projet de loi.

M. Brassard: Maintenant, il n'y a rien dans la loi actuelle concernant les conflits d'intérêts du directeur général et du directeur des études. C'est un ajout, ça. Est-ce qu'il y a quelque chose dans la loi actuelle?

Mme Robillard: Oui, c'est dans l'article 12 de la loi actuelle.

(Consultation)

M. Brassard: À l'article 12, c'est ce qu'on a vu tout à l'heure, ça porte sur les délibérations.

M. Dupont: Mais il y a 2 approches différentes. La Présidente (Mme Hovington): Me Dupont.

M. Dupont: Oui. Il y a 2 approches différentes. Pour l'ensemble des membres du conseil autres que le directeur général et le directeur des études, il n'y a pas de règle prohibant les conflits d'intérêts. Il y a une règle de dénonciation de l'intérêt.

M. Brassard: Oui.

M. Dupont: Dans le cas du directeur général et du directeur des études, c'est une règle de conflit d'intérêts des plus strictes. Us ne doivent pas être en conflit d'intérêts sous peine de déchéance de leur charge.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Est-ce que l'article 14 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 15.

Mme Robillard: Mme la Présidente, c'est un article de concordance au niveau de l'appellation «Commission des études».

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

Droits de scolarité

Mme Robillard: L'article 16. Est-ce qu'on a une modification? Nous avons une modification, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous avons un amendement que je fais distribuer aux parlementaires. L'amendement se lirait comme suit, à l'article 16. 1° remplacer le deuxième alinéa de l'article 24.1 par le suivant: «Toutefois, il n'est pas tenu compte de tout ou partie des échecs cumulés par un étudiant dans la mesure et dans les cas ou conditions déterminés par règlement du gouvernement.» 2° remplacer le paragraphe b de l'article 24.4 par le suivant: «Déterminer, pour l'application de l'article 24.1, la mesure et les cas ou conditions dans lesquels il n'est pas tenu compte d'échecs cumulés par un étudiant.»

Mme la ministre, pouvez-vous nous expliquer un petit peu de quoi il s'agit?

Mme Robillard: Mme la Présidente, c'est qu'on s'est aperçu — je vous parle de l'amendement qu'on dépose — que dans le projet de loi déposé les mots utilisés «effacer un échec» portaient à confusion. Quand on disait «Le nombre d'échecs d'un étudiant doit, pour l'application du premier alinéa, être réduit ou effacé dans la mesure et dans les cas ou conditions déterminés par règlement du gouvernement», ça apportait beaucoup de confusion à l'effet qu'on pouvait considérer que c'était même effacé au niveau académique sur le bulletin, ce qui n'est pas du tout l'objectif visé ici. C'est une réduction du nombre d'échecs pour un retour à la gratuité mais non pas effacer un échec qui existe sur un bulletin, l'effacer à tout jamais. Et, donc, on a apporté une clarification à cause de cette confusion-là.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: J'aurais un amendement à proposer.

La Présidente (Mme Hovington): Un sous-amendement ou un amendement? Parce qu'on n'a pas disposé de l'amendement que nous avons maintenant, actuellement.

M. Brassard: Adoptons-le sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, l'amendement à l'article 16 est adopté sur division. Et avant d'adopter l'article, tel qu'amendé, vous auriez un amendement à proposer?

M. Brassard: Oui, j'ai un amendement à faire. Je propose, Mme la Présidente, à l'article 16, que soit supprimé l'article 24.1 proposé par l'article 16.

La Présidente (Mme Hovington): Que soit supprimé l'article 24.1. C'est ça? Alors, l'article 24.1, qui se lit comme suit: «Des droits de scolarité déterminés selon les règlements du gouvernement sont toutefois exigibles si l'étudiant à temps plein dans un programme d'études préuniversitaires a cumulé cinq échecs, figurant à ses bulletins d'études collégiales, dans des cours d'un programme d'études collégiales; il en est de même si l'étudiant à temps plein dans un programme d'études techniques a cumulé sept de ces échecs.»

Mme Robillard: Est-ce que c'est recevable?

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'autre alinéa aussi ou... (22 h 30)

M. Brassard: Oui, 24.1 au complet. L'article 24.1 au complet.

La Présidente (Mme Hovington): Ça veut dire que le nombre d'échecs d'un étudiant doit... Ça, c'est... Dans votre amendement...

M. Brassard: Tout ça disparaît.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, ça, ça serait appelé à disparaître. Alors, M. le député de Sauvé.

M. Parent: Mme la Présidente, je vous plains d'avoir à décider puis à juger de la recevabilité d'un tel amendement. Parce qu'un amendement, dans mon esprit, selon mon expérience, est une proposition pour changer, améliorer, bonifier, donner un sens plus précis à une proposition, à une motion. Mais, là, on demande tout simplement d'éliminer. Alors, je pense que vous ne pouvez pas recevoir ça comme un amendement. À moins que le député de Lac-Saint-Jean ne refasse sa demande, je pense que c'est tout à fait inacceptable et irrecevable de votre part, Mme la Présidente.

M. Brassard: mme la présidente, sur la recevabilité. on vient tout juste, mme la présidente, d'adopter un amendement dans ce sens-là. à l'article 13, proposé par la ministre, on a biffé le paragraphe 2°. alors, c'est tout à fait recevable. un amendement a pour fin soit d'ajouter, de retrancher, de biffer ou de remplacer.

M. Parent: Vous n'avez pas l'air sûr, sûr.

M. Brassard: Ah! je suis convaincu de ça. Après 16 ou presque 17 ans ici, je suis sûr de ça. Bien, on vient d'en adopter un. À l'article 13, on a biffé le paragraphe 2^P.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le député de Sauvé, vous avez d'autres arguments?

M. Parent: ...

La Présidente (Mme Hovington): Non?

M. Brassard: Bien, je ne sais pas si vous m'avez bien compris, là, mais...

La Présidente (Mme Hovington): Non, je n'ai pas suivi du tout. Je m'excuse, j'étais... Voulez-vous recommencer votre argument?

M. Brassard: Bien, la recevabilité, à mon avis, ne fait aucun doute. C'est clair que, dans nos règles de procédure et dans notre règlement, un amendement consiste soit à retrancher, ajouter, biffer ou remplacer. Ce que je fais, je biffe, je biffe 1 paragraphe, 2 paragraphes de l'article 16. L'article 16, je vous le signale, comporte plusieurs paragraphes: 24, 24.1, 24.2, 24.3, 24.4. Tout ça, c'est l'article 16. Moi, ma proposition, c'est de biffer 24.1. Alors, c'est tout à fait recevable. Je n'en dis pas plus. Ça saute aux yeux.

M. Parent: Moi, je n'ai pas d'objection. Je voulais juste signaler mon opinion. Je ne suis pas un juriste.

M. Brassard: C'est à la présidente de trancher.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, selon ce que je reçois comme information des experts de ma commission, des analystes, il apparaît recevable. Votre amendement est recevable parce qu'il ne touche, en fait, qu'une partie de l'article 16 touchant le paragraphe 24.1. Si nous avions décidé avant, d'un commun accord, de faire l'étude paragraphe par paragraphe, ça aurait été plus difficile de recevoir cet amendement parce qu'il aurait touché un tout, en parlant du 24.1. Mais, étant donné que nous avons décidé d'étudier globalement l'article 16, dans sa totalité, et que l'amendement du député de Lac-Saint-Jean ne touche qu'un élément, 24.1 de l'article 16, il apparaît donc recevable.

M. Parent: Écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, je vous en prie.

M. Parent: ...moi, je pense encore que c'est irrecevable parce que cet amendement-là va à rencontre du principe de la loi adopté ce matin par l'Assemblée nationale. Écoutez, on ne peut pas changer ça. L'Assemblée nationale s'est prononcée sur le principe de la loi.

(Consultation)

M. Parent: Bien, je vais vous dire, ici... Et c'est M. Geoffrion qui l'a dit, ce n'est pas moi. On le sait, ça, qu'il n'est pas permis de proposer, de rayer tout article ou tout le paragraphe à l'étude, ni de proposer de remplacer tout article ou tout le paragraphe à l'étude par un autre. Et quand on veut qu'un article ou un paragraphe soit étudié séparément, soit rayé, on vote contre. Moi, à ma connaissance... C'est M. Geoffrion qui dit ça, ce n'est pas moi.

M. Brassard: Mais, Mme la Présidente, comme vous venez de le signaler, je ne propose pas de biffer tout l'article. Je propose de biffer une partie de l'article. L'article, c'est l'article 16, qui comporte de 24 à 24.4.

M. Parent: Oui, oui. Mais on le dit bien... Excusez, Mme la Présidente...

M. Brassard: À 24.5, là. Ça va jusqu'à 24.5.

M. Parent: Vous permettez? C'est que dans Geoffrion, ici, on dit bien, hein: II n'est pas permis de proposer de renier tout article ou tout le paragraphe à l'étude, ni de proposer de le remplacer par tout article. Il parle du paragraphe aussi.

Mme Caron: La ministre l'a fait elle-même, tout à l'heure.

M. Parent: Bien oui, le paragraphe 2, qu'il demande de biffer. C'est ça que le député de Lac-Saint-Jean demande de biffer.

M. Brassard: Je demande de biffer un paragraphe aussi.

M. Parent: C'est ça, et Geoffrion est contre. Geoffrion nous dit qu'on n'a pas le droit de faire ça. Mais, moi, ce qui m'inquiète le...

La Présidente (Mme Hovington): Je vais suspendre 2...

M. Parent: Oui...

La Présidente (Mme Hovington): ...minutes, si vous voulez bien, pour prendre bien en compte, là, tous les éléments que j'ai sous la main.

(Suspension de la séance à 22 h 36)

(Reprise à 22 h 43)

La Présidente (Mme Hovington): La commission va reprendre ses travaux. Nous en étions à juger de la recevabilité ou de l'irrecevabilité d'un amendement présenté par le député de Lac-Saint-Jean sur l'article 16 du projet de loi 82. Alors, dans un premier temps, j'aurais pu croire que votre amendement était recevable, étant donné que nous n'avions pas d'abord décidé de l'étude paragraphe par paragraphe de certains articles. Donc, votre amendement ne touchait qu'un élément de l'article 16, c'est-à-dire le paragraphe 24.1.

Mais un parlementaire m'a fait remarquer que, dans les notes explicatives, il était dit: «Toutefois — et je cite — des droits de scolarité seront exigibles si l'étudiant à temps plein a cumulé un certain nombre d'échecs, ce nombre pouvant être réduit ou effacé conformément aux règlements du gouvernement.»

Donc, votre amendement vient à rencontre du principe même du projet de loi, qui est contenu dans les notes explicatives, et du règlement 197 sur le contenu des amendements, qui se lit comme suit: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe.» Alors, si je juge recevable votre amendement, je viens vraiment à rencontre du principe qui est mentionné dans les notes explicatives du projet de loi et, à ce titre-là, je juge votre amendement irrecevable.

(Consultation)

M. Brassard: Bon. Mais ça ne nous empêchera sûrement pas de faire un certain nombre de remarques sur cette disposition, Mme la Présidente. À la suite de la commission parlementaire et des nombreux intervenants qui se sont prononcés contre une telle mesure, on aurait évidemment souhaité que le gouvernement, prenant acte de l'opposition d'une majorité de groupes et d'intervenants, décide de lui-même d'abroger et de supprimer cette disposition qui n'a pas de sens. Encore une fois, je me permets de le répéter et de le rappeler.

Oui, un certain nombre d'étudiants... On me dit que c'est même une proportion très élevée. On a avancé le chiffre de 25 %. Une proportion d'étudiants éprouvent des difficultés soit d'orientation, soit d'apprentissage ou de motivation aussi et connaissent des échecs, parfois plusieurs échecs. Et le constat et le consensus aussi qui se sont dégagés à la suite des consultations, c'est de dire que, pour réduire le nombre d'échecs, réduire le taux d'échecs, il convient de mieux encadrer les étudiants, de mettre en oeuvre des mesures de soutien, de prévoir, par exemple, une session d'accueil et d'orientation, d'augmenter les services d'orientation, bref, de mettre en oeuvre toute une batterie de mesures qui visent à réduire le taux d'échecs et qui visent, évidemment, à aider l'étudiant, à apporter une aide pédagogique à l'élève qui éprouve des difficultés d'apprentissage ou d'orientation.

Et je pense que le consensus est très clair, et le constat aussi est très clair, dans le sens où on décèle, on identifie des problèmes d'apprentissage, des problèmes d'orientation, des problèmes de nature pédagogique, et il faut imaginer, envisager des solutions de même nature, solutions qui ont toutes été identifiées. On n'est pas dans l'inconnu, là. On a bien cerné les problèmes et on sait aussi quelles sont les solutions qu'on doit apporter si on veut réduire substantiellement le taux d'échecs. On est dans un monde connu. On n'est pas dans l'inconnu, ni dans le brouillard à ce sujet-là. Il s'agit, évidemment, à ce moment-là, de faire preuve d'une volonté politique de la part du gouvernement, de mettre en oeuvre les solutions proposées et les solutions pertinentes pour réduire le taux d'échecs.

Quelle est la grande trouvaille du gouvernement à ce sujet-là? C'est la punition financière reliée aux échecs, au nombre d'échecs, le châtiment financier ou la taxe à l'échec, comme on a maintenant l'habitude de l'appeler. En quoi une taxe à l'échec va-t-elle résoudre les problèmes qu'on a identifiés? D'aucune façon. L'élève dont les parents sont suffisamment fortunés, puis qui connaît des échecs, bien, il va payer. Est-ce que ça va régler les problèmes d'apprentissage de l'élève? Pas du tout. Est-ce que ça va lui apporter l'aide requise pour mieux poursuivre son cheminement éducatif? Pas du tout. On le fait payer. Il est capable de payer, il paye. Puis il continue. Il continue d'avoir les mêmes problèmes, d'éprouver des difficultés de cheminement. Mais il est capable de payer, il paye, alors, il reste dans le réseau. Puis j'imagine, probablement, si on ne lui apporte pas de soutien puis d'aide de nature pédagogique, qu'il continue d'échouer. (22 h 50)

Mais il y a l'autre, lui, l'autre élève dont les parents sont — puis ça arrive drôlement, pas mal souvent par les temps qui courent — chômeurs, ou les parents bénéficiaires d'aide sociale. Il y en a, là. Il y a des jeunes qui sont au collège et dont les parents sont bénéficiaires de l'aide sociale. Ce n'est pas une invention. Ça existe, ça. Il y a des élèves dont les parents sont chômeurs. Ça arrive aussi, avec le taux de chômage qu'on connaît. Il y en a sûrement. Qu'est-ce qui arrive s'ils ont des difficultés d'apprentissage, des

difficultés d'orientation puis qu'ils connaissent le nombre d'échecs prévus à la loi? On leur impose la taxe à l'échec, on leur impose des frais de scolarité. Sont-ils capables de payer? Sans doute pas, les parents non plus. Ils ont assez de misère à joindre les 2 bouts qu'ils ne sont pas capables de payer. Alors, qu'est-ce qui arrive à l'élève? Il sort du réseau. Exclu, éjecté. C'est ça qui va arriver.

Alors, donc, la punition financière est discriminatoire. C'est ça que le Conseil permanent de la jeunesse a écrit au premier ministre. C'est une mesure discriminatoire, parce que ça fait en sorte que les élèves qui ont de l'argent ou dont les parents ont l'argent qu'il faut peuvent se maintenir dans le réseau, et les élèves dont les parents n'ont pas l'argent sont carrément expulsés du réseau. Injuste et discriminatoire, c'est exactement une mesure coercitive, même, dit le Conseil permanent de la jeunesse.

L'autre réaction ou conséquence que ça va avoir, c'est que — et, ça, ça a été signalé par plusieurs, et c'est ça qui va arriver — beaucoup d'élèves, devant cette éventualité-là, vont s'inscrire à moins de cours pour éviter les échecs. Et, s'inscrivant à moins de cours, ils vont prolonger la durée de leurs études, ils vont allonger la durée de leurs études. Ce n'est certainement pas l'objectif qu'on poursuit, là; ce n'est certainement pas ce que souhaite le gouvernement, mais c'est ça qui va arriver. Concrètement, là, c'est ça qui va arriver dans la réalité. alors, c'est une mesure inappropriée, qui ne favorise d'aucune façon la réussite éducative, d'aucune façon, qui, au contraire, fait obstacle, est un obstacle qui vient s'ajouter dans le cheminement des élèves et qui aura pour effet d'augmenter le taux d'exclusion du cégep et de réduire le taux d'accès. parce que, du même coup, là, en même temps, on veut augmenter le taux d'accès à 70 %, ce qui est déjà un objectif ambitieux, et on impose un pareil châtiment financier.

Alors, je conclus, Mme la Présidente, en disant — et je l'ai répété assez souvent — qu'à des problèmes pédagogiques il faut apporter des solutions pédagogiques; à des problèmes d'apprentissage il faut apporter des solutions qui sont de même nature. Là, à des problèmes pédagogiques, on apporte une solution qui est une punition, en plus, de nature financière. On est carrément à côté de la plaque en agissant ainsi.

Et j'aurais évidemment souhaité, mais c'est un peu naïf de ma part, que le gouvernement comprenne les appels multiples et nombreux de beaucoup d'intervenants pour ne pas aller dans cette direction-là, battre en retraite, reculer, ce qui n'aurait pas été humiliant pour le gouvernement. Ça aurait été simplement la démonstration que le gouvernement est à l'écoute de ce qu'on lui dit, à l'écoute des intervenants. Écoutez, ça aurait été, au contraire, honorable de la part du gouvernement de reculer sur cette question-là. On aurait pu dire et conclure au moins que le niveau d'écoute était assez élevé puisque le gouvernement aurait décidé d'entendre l'appel des intervenants, y compris, même, du Conseil du patronat, qui, là-dessus, n'a même pas voulu suivre, donner son appui formel et sans équivoque à cette mesure-là; il n'a pas osé aller jusque-là. Alors, là, vraiment, on est en face d'un phénomène tout à fait... un problème d'écoute, un problème d'écoute très grave. Le gouvernement ne veut rien entendre et, pourtant, il n'y a aucun consensus là-dessus. Au contraire, il y a une majorité très nette d'intervenants et d'acteurs du milieu collégial qui s'opposent à ça et qui l'ont dit très clairement.

Puis-je me permettre, encore une fois, de lancer un appel suppliant au gouvernement pour enlever cette disposition du projet de loi? Ça ne serait qu'à son honneur s'il le faisait, d'autant plus que ce n'est pas avec cette mesure-là qu'il va regarnir les coffres du trésor public. Il va nuire aux jeunes, il va nuire aux élèves dans leur cheminement éducatif, puis il va être loin de remplir les coffres du ministre des Finances. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, il faut situer cette mesure-là dans un ensemble de mesures. Nous savons tous qu'au niveau de l'ordre d'enseignement collégial un des problèmes que nous avons présentement, c'est la réussite des études et non pas l'accès aux études collégiales. À cet égard-là, on a réussi à plus d'un titre. On veut encore augmenter l'accès, mais on veut augmenter la réussite des études de façon très claire, augmenter le taux de diplomation. Non seulement y entrer mais y réussir. On sait tous qu'il y a plusieurs facteurs qui influencent la réussite des études, à partir même du fait de la préparation qu'on a avant d'entrer aux études collégiales. Et c'est à cet égard-là qu'on veut préciser des seuils d'admission, que le jeune soit mieux préparé et, donc, mieux disposé à réussir au niveau des études collégiales. Ça, c'est la première mesure.

La deuxième mesure, Mme la Présidente, c'est de... Une fois que le jeune arrive à l'ordre d'enseignement collégial, on le sait, il a des problèmes d'orientation. Certains ont des difficultés d'apprentissage. Lors de la première session, il y a une session d'accueil de réservée, d'accueil et d'intégration pour les jeunes, soit qui ont des difficultés au niveau de l'apprentissage, soit qui ont des difficultés au niveau de l'orientation. C'est une autre mesure qui est très claire, qui est là pour les aider. En plus, il y a toutes les autres mesures qui sont présentes dans les collèges pour aider les jeunes à la réussite, et là je pense aux centres d'aide.

Mais, au-delà de ça, Mme la Présidente, par l'article 16 qui nous concerne dans le projet de loi, le gouvernement statue de façon très claire sur la gratuité pour les étudiants à temps plein au niveau de l'ordre d'enseignement collégial. Une mesure qui favorise l'accès aux études collégiales: la gratuité. C'est ça, le principe de base qui nous guide dans l'article 16, la gratuité pour les étudiants à temps plein. Aucune

barrière à l'accès. Mais, une fois que le jeune y a accédé, qu'il a toutes les mesures autour de lui pour l'aider à réussir, il y a une mesure qui est là aussi pour lui lancer un signal qu'en quelque part il est responsable de sa propre réussite. Donc, ce n'est pas une barrière à l'accès, Mme la Présidente, c'est un signal au jeune pour qu'il se responsabilise par rapport à sa propre réussite scolaire. Et c'est dans ce sens-là qu'on dit: II y a une mesure financière qui s'applique si les échecs s'accumulent.

Et ce qu'on oublie souvent de dire, c'est que la mesure financière qui est là, elle n'est même pas éternelle, Mme la Présidente. On spécifie de façon très claire que, selon un règlement du gouvernement, il y aura possibilité que, suite à la réussite des études, le nombre d'échecs soit diminué et, donc, il y aura un retour à la gratuité scolaire. C'est dans ce contexte-là que cette mesure-là apparaît dans le cadre de l'article 16 pour donner un signal aux jeunes, qui sont aussi responsables de la réussite de leurs études, que la gratuité est toujours présente à l'ordre d'enseignement collégial pour les étudiants à temps plein, mais que la gratuité, dans le fond, s'ils ont accès à cette gratuité-là, c'est à cause de tous les contribuables québécois qui, à chaque année, de par leurs taxes et impôts, contribuent pour au-delà de 1 300 000 000 $ à l'ordre d'enseignement collégial. Et, donc, il faut aussi donner un signal à nos jeunes qui doivent mettre plus d'efforts pour réussir. C'est dans ce cadre-là qu'on apporte l'article que vous voyez devant vous, Mme la Présidente. (23 heures)

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Cameron: Merci, Mme la Présidente. I believe that it is possible that the use of flunk fees may occasionnally work for the purpose for which they are intended. But, even if they do part of the time, the discriminatory effect is more significant than a possible success that it could bring. Once you introduce something into the cégeps that involves, as the deputy for Lac-Saint-Jean said, the affluence students being able essentially just to pay off whatever amount they find convenient, and the other ones, finding it a nuisance for different reasons, I think that would work very badly in the internal administration of cégeps. Apart from anything else, the students can decide to take courses where they know the chances of failures are higher or lower, and they do that, at the moment, purely for academic reasons, not for economic ones. If you are going to use money at all the cégeps — here, perhaps I would not get agreement from the deputy for Lac-Saint-Jean — I think it should be done up front. Then, you should abandon the principle of the gratuity, of the free entry into the system, and admit you are going to charge students because of the overall cost. If you are not going to do that, than, I think the entire use of fees of this kind inside the cégeps will not work well.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je pense que la ministre nous a clairement répété, régulièrement, que tout devait être axé sur la réussite. Et, sur ça, je pense qu'on est vraiment d'accord avec elle. Pour permettre aux étudiants cette réussite-là, il faut, évidemment, régler le problème pédagogique des étudiants qui ont des échecs. C'est un problème pédagogique, et la solution doit être pédagogique. La solution d'un problème pédagogique ne peut pas être une solution financière. Toutes les mesures que la ministre a données: la formation au secondaire, la préparation avant, ce sont des mesures pédagogiques. Une session d'accueil, une session d'orientation, c'est une mesure pédagogique; des centres d'aide, ce sont des mesures pédagogiques. Dans ça, on la suit. Mais, tout à coup, il y a un grand vide, et là on dit: On vous met des mesures pédagogiques. Là, il y a un grand vide, puis après 5 ou 7 échecs, vous avez un coût financier. Là, il n'y a pas de logique, rendu à cette partie-là. Et ce n'est pas ne pas responsabiliser les jeunes, ce n'est pas parce que les jeunes ne veulent pas être conscients du coût pour la société.

Dans le mémoire de la fédération des étudiants des collèges du Québec, ils ont été très clairs sur les mesures alternatives qu'on propose, et pour garantir, justement, que l'utilisation des fonds publics, on ne la fait pas pour rien. Parce que le jeune qui est capable de payer ses 50 $ parce que ses parents sont capables de les payer, ou lui-même, même après 5 ou 7 échecs et si on le maintient dans le système quand même, il coûte de l'argent à la société. Il en coûte beaucoup, il n'est pas plus responsable pour tout ça et il ne réussit pas mieux.

Les mesures que les jeunes présentaient m'apparaissaient beaucoup plus pédagogiques et venaient compléter les mesures que la ministre avait déjà mises en place pour préparer, là, toute la question préparation, session d'accueil, orientation. C'est tout de suite après qu'il y a un manque. Les jeunes rappellaient l'importance des sessions d'orientation. Au niveau des coûts, de le rendre visible, le coût, sur le bulletin, de l'indiquer permettrait aux parents de le voir et aux étudiants de le voir, le coût de la session, et, donc, le coût d'un échec; on pourrait donner des relevés de mi-session pour faire du dépistage, pour faire parrainer les jeunes aussi, par des pairs. Qu'est-ce que ça nous donne d'attendre que des jeunes aient 5 échecs pour réagir? Il faut réagir tout de suite, au tout début, dès le premier échec. Il faut apporter des mesures de soutien, des mesures pédagogiques. Ce n'est pas une mesure financière qui vient le régler.

On disait que les jeunes prolongent trop leurs études. Ils sont venus dire pourquoi: parce qu'ils ont des problèmes d'orientation. Donc, la session d'accueil et d'orientation et une meilleure préparation au secondaire devraient aider. Ils ont dit qu'ils avaient un manque d'encadrement. Un meilleur encadrement au secondaire, un meilleur encadrement au cégep, c'est dans ce sens-là

qu'il faut aller. Les jeunes sont venus nous dire aussi que, souvent, ils prolongent leurs études ou ils ont des échecs parce qu'ils doivent travailler en même temps. Ils doivent travailler en même temps pour plusieurs raisons. La situation économique en est une. Est-ce que cela va leur permettre de pouvoir payer des échecs? On ne peut pas faire travailler nos jeunes pour se payer des échecs! Ça n'a pas de bon sens. Il faut absolument qu'on évite de prolonger les études. Et la seule échappatoire qu'il va rester aux jeunes, ça va être justement, comme le disait le collègue de Lac-Saint-Jean tantôt, de réduire leur nombre de cours pour s'assurer qu'ils auront le moins d'échecs possible, et donc prolonger leurs études. Et on arrive à l'effet contraire de ce qu'on voulait.

Je trouve ça très regrettable, parce que j'avoue que c'est la mesure, moi, personnellement, qui me dérange le plus, parce qu'elle est antipédagogique et qu'elle ne va vraiment pas dans le sens du reste de la réforme de la ministre, qui axe tout sur la réussite. C'est comme si on passait comme message aux jeunes: Si vous avez de l'argent, ce n'est pas grave d'avoir des échecs, mais, si vous n'en avez pas, il faut réussir, et tout de suite. Et, ça, j'avoue que je ne peux pas acquiescer à ce principe-là. Et on ne vient pas régler notre problème, qui était soulevé par le député de Sauvé cet après-midi, des étudiants qui demeurent au cégep et qui vont demeurer parce qu'ils vont avoir les moyens financiers, et qui vont accumuler échec sur échec et coûter cher au système.

La solution des jeunes, là-dessus, m'apparaissait encore plus responsable. Ils proposaient l'article 33 du régime pédagogique du collégial, c'est-à-dire que lorsqu'on se rend compte, après tous les efforts possibles — consultations, réorientations, sessions allégées, séances de rattrapage, aide à l'apprentissage, parrainage — que le jeune n'arrive pas à suivre un plan d'action pour se reprendre, bien, il a peut-être besoin, pendant 6 mois, d'aller faire autre chose, et il reviendra peut-être après dans le système. Mais la réponse à un problème pédagogique doit être une solution pédagogique. Ça ne peut pas être une solution financière, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, moi aussi, Mme la Présidente, je voudrais m'inscrire en faux contre cette mesure-là qui est dans le projet de loi. Je suis persuadée que c'est une atteinte au principe de la gratuité. Et la ministre a beau nous dire que son article 16 — 16, si je ne me trompe pas — l'article au complet, c'est vraiment pour donner un signal, donner l'accès à la gratuité, il n'en reste pas moins qu'ici, dans cet article, on vient introduire des droits de scolarité, une taxe à l'échec — on appelle ça comme ça; c'est comme ça que tout le monde appelle ça — compte tenu qu'au bout d'un certain nombre d'échecs les jeunes devront payer pour continuer, pour reprendre ces cours-là, des cours, en fait.

En tout cas, pour moi, le message n'est pas si clair que ça par rapport à l'accès à la gratuité. Pour moi, c'est plutôt un message qui dit: On atteint le principe de la gratuité puis on ouvre une porte ici. Je suis d'accord avec ma collègue quand elle dit que le problème aurait pu être réglé autrement. Normalement, oui, un problème pédagogique, on devrait le régler au niveau pédagogique. Les jeunes sont venus nous le dire en commission. Tous les gens qui sont ici, vous les avez entendus. Ce n'est pas juste les jeunes qui nous l'ont dit, une majorité d'intervenants sont venus nous dire de ne pas toucher à la gratuité. Quand on dit qu'il y a un problème d'écoute, je ne sais pas si c'est un problème d'écoute ou de compréhension ou s'il y a des besoins autres qui dirigent nos décisions, mais il n'en reste pas moins qu'il y a une majorité d'intervenants qui sont venus nous le dire ici, en commission: Ne touchez pas à ça.

Quand on parle de l'article 33, c'est un fait, c'est un article qui existe. On peut s'interroger là-dessus. La ministre veut donner beaucoup d'autonomie aux collèges. Bravo! C'est ce qu'ils voulaient, et je pense que c'est ce que la ministre fait par le biais de plusieurs articles. Peut-être pas tous, cependant. Il y a certains écarts, on a pu le constater, mais il reste qu'il semble y avoir quand même une tendance, en fait, une volonté de donner un peu plus d'autonomie. Pourtant, les collèges, par le biais de l'article 33, avaient une certaine possibilité de réduire, justement, de prendre des mesures.

Tout à l'heure on est passé, par rapport aux articles qu'on a étudiés... On a vu, à l'article 18, tout à l'heure, qu'il fallait «prévoir que le ministre détermine la date limite au-delà de laquelle un étudiant ne pourra abandonner un cours sans qu'un échec ne soit porté à son bulletin». On a mis un article comme celui-là dans la loi. Je pense qu'il y aurait eu moyen de procéder autrement et de faire en sorte que les collèges appliquent réellement l'article 33, d'une façon peut-être un peu plus serrée. C'est ce que les étudiants sont venus dire aussi, quelque part. Plutôt que de toucher au principe de la gratuité scolaire comme telle, on aurait pu le faire respecter autrement. (23 h 10)

C'est un fait qu'il y a des problèmes, la ministre le reconnaît, au niveau de l'apprentissage, et les jeunes ont été très clairs là-dessus: problèmes au niveau de l'orientation, problèmes au niveau de l'apprentissage, difficultés, manque d'encadrement, manque de support. Je pense que, tout le monde, on l'a entendu, ça. Même la ministre le reconnaît. Tout à l'heure, elle le reconnaissait encore.

Ce n'est pas parce que les étudiants sont tous des paresseux, et il est faux de prétendre que les étudiants se traînent les pieds, que ce sont tous des paresseux qui se traînent les pieds. Peut-être qu'il y en a qui se traînent les pieds. Ça peut arriver, mais il reste que ce n'est pas la majorité, à mon sens. Je pense qu'il y a des

problèmes qui sont autres, qui ont été démontrés, qui ont été vraiment très clairement exprimés. Et je trouve ça dommage qu'on en arrive avec des mesures comme celles-là, une mesure totalement punitive. Il n'y a rien d'incitatif là-dedans. C'est vraiment, à mon sens, une mesure qui est punitive.

Il y a 2 moyens de faire marcher les gens — on dit ça, des fois — soit la carotte ou le bâton. Alors, je ne vois vraiment pas pourquoi on arrive avec une mesure coercitive qui punit les étudiants, qui fait porter l'odieux sur le dos des étudiants, justement, alors qu'on aurait pu utiliser des moyens autres. Il y en a eu, des moyens, qui ont été suggérés. Je voyais des articles très intéressants, d'ailleurs, suite au renouveau collégial de la ministre, des articles qui ont été écrits par François Caron, Jean-Paul Desbiens, Martin Desmeules, Arthur Tremblay, Jean-Noël Tremblay, tous d'anciens directeurs de cégep, d'anciens sous-ministres. En fait, une série d'articles qui étaient bien faits et qui décrivaient, justement, le problème du ticket accélérateur comme suit. Ils nous disaient, eux autres, qu'en instaurant une mesure comme ça la ministre faisait porter le poids de sa réforme sur les seujs élèves. Personne d'autre, en effet, à l'intérieur du système, n'est appelé à contribuer significativement à ce qu'elle appelle un renouveau en profondeur. Les élèves ne sont pas, et de loin, les seuls responsables du grand dérapage de ce niveau d'enseignement. Ils en sont bien davantage les victimes, même s'ils en sont des victimes consentantes. Avant le quart d'heure de Rabelais, on est toujours hilare. C'est au moment de l'addition qu'on attrape la face longue.

De plus, telle qu'envisagée, la mesure du ticket accélérateur est purement punitive à l'égard des plus faibles, même si on admet que parmi ces plus faibles il y a une cohorte de paresseux, même en dépit du fait qu'on peut admettre qu'il y en a quelques-uns qui peuvent se traîner les pieds, mais ce n'est pas nécessairement la majorité. On aurait dû donner à cette mesure un caractère incitatif en instaurant, au lieu d'un ticket accélérateur, un bon de gratuité offert à tout élève inscrit à temps complet dans un cégep. Ça, ça aurait pu être la mesure qu'on peut qualifier de la carotte à la place du bâton. Disons que la ministre semble préférer la mesure du bâton, et je le déplore. Moi aussi, je voulais le mentionner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la députée. Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Brassard: Non, Mme la Présidente. La Présidente (Mme Hovington): Non?

M. Brassard: Non, parce que je conviens puis je me rends bien compte qu'on n'a pas réussi à convaincre la ministre de supprimer cette taxe à l'échec, mais il reste que j'aimerais bien savoir aussi comment ça va fonctionner, parce qu'il y a, à 24.4, des règlements de prévus qui concernent la mise en application de cette mesure. En particulier, on indique, à 24.4, que le gouvernement, par règlement, va déterminer, pour ce qui est de cette mesure-là, «la mesure et les cas ou conditions dans lesquels le nombre d'échecs d'un étudiant doit être réduit ou effacé». Prenons cette disposition-là. Ça veut dire quoi? Tout à l'heure, Mme la ministre nous a déposé un projet de règlement concernant une autre disposition. Est-ce que, sur cette dimension-là des choses, on peut avoir des informations quant à la façon dont les choses vont se faire? Quelles sont ces conditions dans lesquelles le nombre d'échecs d'un étudiant pourra être réduit ou effacé? Les cas ou les conditions.

Documents déposés

Mme Robillard: Mme la Présidente, si vous le désirez, je pourrais déposer des projets de règlement...

M. Brassard: Oui. Ah, c'est bien, ça!

Mme Robillard: ...qui touchent à 24.4 a, b, c, e et f. On pourrait faire état d'une réflexion à date sur ces projets de règlement aux membres de la commission, si vous le désirez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Ce serait très apprécié, Mme la ministre. Alors, je ferai distribuer...

M. Brassard: Certainement.

Mme Robillard: II y en a 1 qui touche strictement 24.4 b.

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Brassard: Donc, justement la disposition dont je parlais.

Mme Robillard: Voilà! Et l'autre, qui touche a, c, e et f.

M. Brassard: II en manquerait 1 des 2, là.

La Présidente (Mme Hovington): II y en a 2.

M. Brassard: Les 2.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! Pour Mme la députée de Terrebonne qui va revenir tout à l'heure.

Mme Robillard: II n'y a pas d'autres copies?

La Présidente (Mme Hovington): Oui, mais je pense que madame en a. Pouvez-vous en déposer à l'endroit de Mme la députée de Terrebonne, s'il vous plaît?

Mme Robillard: Alors, à la question posée par le député de Lac-Saint-Jean, qui concerne l'article 24.4,

alinéa b, on voit le projet de règlement qui est là, Mme la Présidente, et qui dit très clairement que le nombre d'échecs d'un étudiant, lorsque des droits de scolarité sont exigés en vertu de cet article, est réduit, aux fins d'une session ultérieure, d'un échec chaque fois qu'il réussit 4 cours, et que les échecs figurant au bulletin d'études collégiales d'un étudiant ne sont pas pris en compte lorsque l'étudiant s'est vu décerner un diplôme d'études collégiales. Ça veut dire qu'à partir du moment où l'étudiant a accumulé 5 échecs il commence à payer des droits de scolarité — et on va le voir à l'autre projet — qui seraient de 50 $ par cours, Mme la Présidente. Mais à partir du moment où il réussit 4 cours, il y aura diminution de 1 échec.

Prenons l'exemple le plus facile. Un étudiant qui a cumulé 5 échecs, qui est en préuniversitaire, il se doit de commencer à payer à la session suivante. À la session suivante, il prend 4 cours. C'est ça, la définition du temps plein. Il prend 4 cours, il réussit les 4 cours à la session suivante. Ça veut dire que son cumul d'échecs qui était de 5 diminue de 1. Donc, il retombe à 4 échecs dans son cumulatif. Quand vous avez 4 échecs, vous ne payez pas de droits de scolarité. Donc, l'autre session après, ça veut dire qu'il ne paie pas de droits de scolarité.

M. Brassard: Et, deuxièmement, ça signifie que...

Mme Robillard: Deuxièmement, c'est que les échecs qui figurent au bulletin d'études collégiales de l'étudiant ne sont pas pris en compte lorsque l'étudiant s'est vu décerner un diplôme d'études collégiales. C'est-à-dire que le jeune qui a un nombre d'échecs accumulés à son bulletin, qui obtient son diplôme d'études collégiales et qui décide de continuer à étudier pour un deuxième D.E.C., il va repartir à 0. On ne tiendra pas compte du nombre d'échecs dans le bulletin de son premier diplôme d'études collégiales.

(Consultation)

M. Brassard: Dans le cas du 1, le nombre d'échecs d'un étudiant lorsque des droits de scolarité sont exigibles en vertu de cet article... Dans l'exemple que vous donnez, il a 5 échecs; il réussit, à la session suivante, 4 cours. Il a 1 échec de moins, donc il ne paie plus de droits puisqu'il est tombé à 4 échecs.

Mme Robillard: C'est ça.

M. Brassard: Mais s'il a 6 échecs?

Mme Robillard: II a suivi combien de cours?

M. Brassard: II a suivi 4 cours. Il a 6 échecs au cours d'une session. Il s'inscrit à 4 cours dans la session suivante. II les réussit, 1 échec en moins. Il continue de payer parce qu'il tombe à 5.

Mme Robillard: C'est ça. C'est ça. Toujours dans le contexte d'un étudiant préuniversitaire.

M. Brassard: Oui. Et c'est 7 dans le cas de...

Mme Robillard: Le même raisonnement s'applique, mais à partir de 7 pour le...

M. Brassard: Deuxième projet.

Mme Robillard: Le deuxième projet, ça concerne a, c, e et f. Alors, on le voit à l'article 1 du projet de règlement que vous avez devant vous. C'est de reconnaître des étudiants à temps plein, donc qui bénéficient de la gratuité scolaire. Dans le premier cas, c'est l'étudiant à qui il ne reste que 3 cours pour obtenir son D.E.C. et, dans le deuxième cas, c'est les étudiants qui sont atteints de déficience fonctionnelle majeure. De la même façon que ces étudiants-là sont reconnus au niveau du régime d'aide financière, ils sont reconnus aussi à temps plein, donc les études sont gratuites à l'ordre d'enseignement collégial. C'est l'article 1, qui fait référence à 24.4a. (23 h 20)

Quant à l'article 2, ce sont les droits de scolarité exigés en vertu de 24.1, et c'est 50 $ par cours.

Quant à l'article 3, c'est pour les étudiants à temps partiel. Ça fait référence à 24.2. Pour les étudiants à temps partiel, on reconduit le montant qu'ils paient à l'heure actuelle, 2 $ l'heure ou 2 $ par période d'enseignement. C'est la pratique actuelle de nos cégeps.

À l'article 4, c'est l'étudiant qui ne défraie pas ses droits de scolarité ou qui est en défaut de payer. Qu'est-ce qui arrive? Alors, à ce moment-là, il ne peut pas se voir attribuer les unités attachées à tous les cours auxquels il est inscrit. L'article 4.

M. Brassard: L'étudiant en défaut de payer tout ou partie des droits visés ou qui en retarde le paiement ne peut se voir attribuer d'unités attachées à tous les cours auxquels il est inscrit. C'est fort ça, là. Y compris les cours qu'il a réussis. Bien, pour les unités, c'est les cours qu'il a réussis.

(Consultation)

Mme Robillard: C'est un peu ce qui se passe à l'université si vous ne payez pas vos droits de scolarité. Je prends note des commentaires, là.

M. Brassard: Bien, c'est fort, ça. Parce que, là, même les cours qu'il a réussis, ses unités ne sont pas reconnues parce qu'il est en défaut de paiement.

Mme Robillard: Est-ce que ce n'est pas comme ça à l'université?

(Consultation)

Mme Robillard: Et, à l'article 5, c'est le remboursement des droits de scolarité. Si l'étudiant abandonne son cours dans les délais, il peut se faire rembourser ses droits de scolarité.

(Consultation)

M. Brassard: L'étudiant dont on parlait tantôt, dans l'autre projet de règlement, en deuxième, qui se voit décerner un diplôme d'études collégiales, qui est en session finale, qui fait ses derniers cours, qui serait en mesure, avec ces unités-là, d'avoir son diplôme mais qui est en défaut de paiement, il se trouve ainsi à ne pas pouvoir recevoir son diplôme parce qu'il est en défaut de paiement concernant des échecs.

La Présidente (Mme Hovington): Me Dupont.

M. Dupont: Ça ne constitue pas un échec. C'est une rétention, là. Ce n'est pas définitif. C'est tant qu'il n'a pas remédié au défaut ou au retard. L'élève a droit à ses notes, mais il les aura lorsqu'il aura satisfait à ses obligations. Ça ne constitue pas un échec à son bulletin.

M. Brassard: Je sais bien.

M. Dupont: Tant qu'il n'aura pas remédié à son défaut.

M. Brassard: Parfait. L'autre question que je voulais poser: Dans votre livre jaune, vous faites mention que, conformément aux pratiques actuelles, certains cas particuliers de force majeure — et là vous en indiquez quelques-uns en exemple: accident, maladie prolongée, assistance à des proches, etc. — ne sauraient être mécaniquement assimilés à des échecs ou plutôt à des dossiers dits incomplets. Est-ce que ça va apparaître quelque part, dans un quelconque règlement à venir?

Mme Robillard: Ce n'est pas dans un règlement, c'est dans une directive adressée directement aux collèges. À ce moment-là, c'est le collège lui-même qui marque «incomplet» au niveau du dossier collégial.

M. Brassard: Et cette directive-là va mentionner expressément les cas de force majeure?

Mme Robillard: C'est une directive qui, il faut le mentionner, existe déjà au niveau collégial et qui permet d'inscrire «incomplet».

M. Brassard: Donc, c'est une pratique en vigueur depuis longtemps.

Mme Robillard: C'est une pratique qui existe déjà.

M. Brassard: Qui va se poursuivre. (23 h 30)

Mme Robillard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Brassard: Vous comprendrez qu'il est adopté sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): C'est bien noté. J'appelle l'article 17.

Approbation des règles budgétaires

Mme Robillard: II y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je fais distribuer l'amendement. À l'article 17, l'amendement se lirait comme suit. Dans l'article 26 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, proposé par l'article 17: 1 ° ajouter, après le paragraphe b, le suivant: «c) peut être assujettie à l'autorisation du ministre ou n'être faite qu'à un ou à certains collèges, sauf en ce qui concerne les subventions de fonctionnement pour les programmes conduisant au diplôme d'études collégiales.» 2° supprimer le deuxième alinéa.

M. Dupont: Le but de la disposition, c'est d'établir que les dépenses de fonctionnement pour les programmes d'études conduisant à un D.E.C. et pour lesquelles le collège a reçu une autorisation seront subventionnées de droit, en vertu de la loi. Mais les dépenses d'investissement, le service de la dette, les dépenses de fonctionnement pour les programmes d'études conduisant à une A.E.C. pourront ne pas être subventionnés.

En vertu du nouveau Régime des études collégiales, dès qu'un collège est autorisé à donner un programme d'études qui conduit à un D.E.C, il est automatiquement autorisé à élaborer tout programme d'études collégiales conduisant à une A.E.C. Et si on n'avait pas l'amendement à l'article 26, selon l'article 25, le ministre serait obligé de verser des subventions de fonctionnement pour n'importe quel type de programme que n'importe quel collège voudrait mettre sur pied.

(Consultation)

M. Brassard: «Peut être assujettie à l'autorisation du ministre ou n'être faite qu'à un ou à certains collèges, sauf en ce qui concerne». Et vous dites que, ça, ça concerne les attestations? Pourquoi est-ce que ce n'est pas indiqué? Pourquoi est-ce que vous ne le dites pas explicitement?

M. Dupont: Bien, c'est spécifique, là: sauf les subventions de fonctionnement pour les programmes conduisant au D.E.C.

M. Brassard: Mais les attestations, les programmes conduisant à une attestation dans un cégep donné doivent recevoir l'autorisation. Est-ce qu'ils doivent recevoir l'autorisation pour aller de l'avant? Non? Ils n'ont pas besoin de l'autorisation de la ministre?

Mme Robillard: Présentement? Selon le régime actuel?

M. Brassard: Oui.

Mme Robillard: À l'heure actuelle, oui.

M. Brassard: À l'heure actuelle.

Mme Robillard: Dans le nouveau Régime des études, le collège qui a déjà l'autorisation de donner un diplôme d'études collégiales dans un domaine particulier pourra donner des attestations d'études collégiales sans revenir...

M. Brassard: Sans autorisation, sans avoir besoin de se faire autoriser par la ministre. Bon. Alors, là, il y a un problème. La ministre n'autorise pas les attestations, n'aura pas besoin d'autoriser les attestations. Mais, par contre, sur le plan budgétaire, elle peut dire: Vous avez beau initier des programmes conduisant à des attestations, je ne vous subventionne pas. Là, ça revient au même, finalement. C'est ça que ça dit, l'amendement. C'est ça que ça dit.

M. Lanoux: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): M. Lanoux, si vous voulez bien expliquer.

M. Lanoux: Oui. En fait, cet amendement-là voudrait couvrir les possibilités suivantes. Un collège prépare une attestation pour IBM Canada. C'est une attestation à l'intérieur d'un D.E.C., mais elle est achetée par IBM, elle est achetée par le fédéral, elle est achetée par le MMSRFP. On ne voudrait pas se retrouver avec un double financement. Alors, si c'est une attestation qui est achetée, soit par le fédéral, soit par le MMSRFP, soit par l'entreprise... Écoutez, en 1990-1991, il s'est vendu énormément de formation sur mesure dans ce réseau-là. Il faut qu'ils puissent continuer à faire ça pour répondre à des besoins, parce que l'industrie vient acheter des services. Il faut que ça puisse se faire. Si on n'avait pas cette disposition-là, on se retrouverait automatiquement avec un double financement. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible.

M. Brassard: Oui. Ça doit exister, des attestations d'études collégiales qui sont mises en oeuvre par des cégeps et qui ne sont pas financées de cette façon-là?

M. Lanoux: À l'heure actuelle?

M. Brassard: Oui.

M. Lanoux: Non. Presque pas.

M. Brassard: C'est tout de la formation sur mesure?

M. Lanoux: Parce que ce n'est pas financé; parce que ce n'est pas financé, à l'heure actuelle. Ça le deviendrait avec le projet de loi qui est là et le régime pédagogique, sauf que ce qu'il faut financer, c'est ceux qui sont initiés pour les clients réguliers et non pas commencer à financer ce qui est déjà financé.

M. Brassard: Ça, je comprends ça. Je comprends qu'il ne faut pas financer doublement.

M. Lanoux: Voilà!

M. Brassard: Bon. C'est très bien, ça. D'accord. Sauf qu'il ne faut pas non plus que des cégeps qui élaborent des programmes conduisant à une attestation — puis ils n'ont pas besoin d'autorisation de la ministre pour le faire — se retrouvent finalement sans financement et puis qu'ils ne puissent pas les mettre en oeuvre. Ça aussi, c'est possible.

M. Lanoux: Ce qui est visé par cet amendement-là, c'est justement de pouvoir s'assurer qu'il n'y ait pas un double financement. Quand il n'y a pas un double financement, ce que l'amendement dit: la ministre autorisera.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous avez eu toute réponse à vos questions? Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Moi, ce n'est pas clair. Je voudrais comprendre quelque chose.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: J'essaie de comprendre, Mme la Présidente. Présentement, là, pour donner des attestations, il faut l'autorisation de la ministre.

Mme Robillard: II faut l'autorisation, et les cégeps ne reçoivent pas de subventions.

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas subventionné.

Mme Robillard: Voilà. Non.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Là, je

comprends un peu mieux. Puis, là, vous dites qu'avec la nouvelle loi ils vont pouvoir développer cet aspect-là, donner des attestations, mais, évidemment, vous voulez vous assurer qu'ils ne les reçoivent pas automatiquement, que vous ne serez pas obligée de donner du financement. Est-ce que je comprends bien?

M. Lanoux: Qu'on ne soit pas obligé d'aller financer ce que le MMSRFP finance déjà, ce que le fédéral finance déjà, ce que l'industrie vient aussi acheter. Et, évidemment, on parle là d'étudiants à temps complet qui viennent pour bénéficier de la gratuité.

Pour ce qui est du temps partiel, les A.E.C. vont continuer. Je veux dire, la situation, elle n'est pas changée. Un étudiant à temps partiel qui vient s'inscrire à l'A.E.C., il y a une partie de financement à l'intérieur de l'enveloppe fermée que nous avons. Sauf qu'une A.E.C. qui impliquerait 25 étudiants à temps complet, il y a du financement qui pourrait venir, maintenant, avec ce qu'il y a à la fois dans le projet de loi et dans le Régime.

M. Brassard: Mais ça dépendrait de ce qui vient d'ailleurs. À l'éducation aux adultes actuellement, vous financez.

M. Lanoux: Temps partiel seulement.

M. Brassard: Temps partiel seulement.

M. Lanoux: Oui, dans une enveloppe fermée.

M. Brassard: Puis des attestations d'études collégiales, est-ce que vous en financez aussi?

M. Lanoux: À temps complet?

M. Brassard: Oui.

M. Lanoux: Non.

M. Brassard: Non? À temps partiel?

M. Lanoux: À temps partiel, à l'intérieur du volume que nous avons.

M. Brassard: Et à la condition que ce ne soit pas financé par d'autres sources.

M. Lanoux: Ah, bien sûr! Déjà, oui. Bien sûr. Bien sûr.

M. Brassard: Si c'est financé par d'autres sources, vous vous retirez.

M. Lanoux: La ministre donne l'autorisation au programme, à l'heure actuelle.

M. Brassard: Elle n'en finance pas.

M. Lanoux: Mais elle n'en finance pas s'il y a un financement par une autre source.

M. Brassard: Et, ça, ça concerne aussi le temps partiel.

M. Lanoux: Bien oui.

M. Brassard: Temps partiel, temps complet. Les 2. (23 h 40)

M. Lanoux: Bien oui. Bien oui. Dès qu'il y a une autre source, que ce soit à temps complet ou à temps partiel, il faut éviter le double financement.

M. Brassard: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir que la subvention n'est pas accordée dans la mesure où il existe d'autres sources de financement? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'apporter cette précision-là? Ça, ça concerne la subvention qui vient du ministère de l'Enseignement supérieur.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Alors, qui doit répondre à qui?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: C'est une bonne question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): N'est-ce pas! À 23 h 40. Ma question de 6 000 000 $!

M. Brassard: Est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre cet article-là pour le regarder de plus près, pour clarifier les choses?

Mme Robillard: Quel article? Tout 17?

La Présidente (Mme Hovington): Suspendre tout l'article 17?

M. Brassard: L'article 26.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 17. C'est le 17.

M. Brassard: Le 17, oui. Mais surtout la partie 26, l'article 26 à l'intérieur de 17.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous seriez d'accord ou...

Mme Robillard: Tout l'article 17? M. Brassard: Non. Bien...

M. Parent: Qu'est-ce que tu ne comprends pas? Le 26.2, 26.3...

M. Brassard: Surtout la partie 26, là. M. Parent: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): C'est parce que... Oui, M. le député de Sauvé.

M. Parent: Je ne sais pas si le député de Lac-Saint-Jean, le porte-parole de l'Opposition... Moi, je suis d'accord qu'on laisse tomber 26.1. Si on faisait 26.2, 26.3, 26.4, il ne semble pas y avoir de problèmes, de gros problèmes, en fin de compte, là-dedans.

La Présidente (Mme Hovington): C'est que, jusqu'à maintenant, on a toujours adopté...

M. Parent: En vrac.

La Présidente (Mme Hovington): ...globalement les articles.

M. Parent: Oui, oui, mais on pourrait avancer un petit peu.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, si on suspend, on va suspendre tout l'article 17, tel que...

M. Parent: Mais il n'y a rien là-dedans, ou presque.

Une voix: ...

M. Parent: Vous défendez vos... Ne vous mêlez pas de ça. Vous allez vous faire élire...

Mme Robillard: Je ne sais pas, là. À moins qu'il n'y ait des questions supplémentaires sur 26, Mme la Présidente.

M. Brassard: Oui, bien, il y aurait sur 25. Sur... La Présidente (Mme Hovington): L'article 26...

M. Brassard: ...26, on suspendrait, là, 26. C'est 26 qu'on suspendrait, en fait. Les autres, on pourrait regarder ça.

Mme Robillard: L'article 26.1...

La Présidente (Mme Hovington): Les articles 26.1, 26,2, 26.3, 26.4 seraient adoptés, à ce moment-là?

M. Brassard: On pourrait les regarder. Mme Robillard: On va les regarder, là.

M. Brassard: Comme à 25, par exemple, l'établissement annuel des règles budgétaires pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement, etc. Au niveau secondaire, à notre connaissance, la ministre consulte, procède à une consultation du milieu. Il y a une instance appropriée au niveau de la Fédération des commissions scolaires et il y a une consultation concernant les règles budgétaires. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir une semblable consultation pour ce qui est de l'enseignement collégial?

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): M. Dupont, voudriez-vous répondre? Non.

Mme Robillard: Mme la Présidente, on va vérifier, là, mais, de mémoire, dans la Loi sur l'instruction publique, ce n'est pas le mécanisme qui est là, c'est l'obligation pour la ministre de consulter. Après consultation.

M. Brassard: Oui, c'est ça.

Mme Robillard: C'est ça que le député de...

M. Brassard: Alors, pourquoi ne pas prévoir que la ministre établit annuellement, après consultation des collèges, les règles budgétaires, ce qui établirait un processus semblable à ce qui se passe aux niveaux primaire et secondaire?

Mme Robillard: Mme la Présidente, est-ce que c'est une proposition d'amendement?

M. Brassard: Oui, si on veut. Si on en veut une, on peut en faire une. Ça pourrait se lire comme suit: Le ministre établit annuellement, après consultation des collèges... On pourrait ajouter «après consultation des collèges».

La Présidente (Mme Hovington): Vous en faites un amendement, officiellement?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je crois bien que cet amendement est recevable. Ça va dans l'esprit et le principe de la loi. Est-ce que vous pourriez nous expliciter un peu le pourquoi de votre amendement?

M. Brassard: Bien, comme je le disais tantôt, c'est une procédure qui est en usage aux niveaux primaire et secondaire, avec les commissions scolaires. Et il y aurait sans doute lieu de prévoir le même genre de consultation avec les collèges avant... C'est une consultation, évidemment. Ça n'oblige pas le gouvernement à tenir compte de toutes les remarques qui

résultent de cette consultation, mais il y a une consultation qui peut permettre d'établir des règles budgétaires qui soient plus adéquates pour le réseau collégial. Voilà!

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, à propos de l'amendement qui se lirait comme suit... On est en train de l'écrire.

M. Dupont: Je vais vous le lire et, après ça, je l'écrirai. Ce serait: Insérer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 25 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, proposé par l'article 17, et après le mot «annuellement», les mots «, après consultation des collèges,».

M. Brassard: Exact. Vous êtes habitué, vous, je pense?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): II saisit vite, en tout cas. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous auriez des commentaires,?

Mme Robillard: Mme la Présidente, ça reconduit la pratique actuelle, alors, je n'ai aucun problème avec cet amendement-là. Nous consultons les collèges. Là, c'est plus formel; il y a une obligation. Je n'ai aucun problème avec le principe.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'amendement apporté à l'article 25 de l'article 17 est adopté?

M. Brassard: Adopté. Si on s'arrêtait, Mme la Présidente? La commission est souveraine.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, surtout que nous avons suspendu 26. Parce que nous avons aussi des amendements à 26, qu'il nous faudrait adopter.

Mme Robillard: Mme la Présidente, avant de suspendre... À 26, si jamais le député de Lac-Saint-Jean avait des questions supplémentaires sur 26 ou des demandes d'information qu'on pourrait lui apporter demain...

M. Brassard: Oui.

Mme Robillard: ...nous sommes disponibles pour toute demande, si ça peut éclairer le débat demain matin quand on reprendra.

La Présidente (Mme Hovington): Mais, à ce moment-là, seulement par acquit de conscience en tant que présidente: nous venons d'adopter l'amendement à 25; est-ce que nous ne ferions pas mieux d'adopter 25, tel qu'amendé, pour ensuite, demain, continuer? Ou on adopterait globalement, peut-être bien?

Mme Robillard: D'accord. M. Brassard: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. L'article 25 est adopté, tel qu'amendé. Alors, nous continuerons à les adopter 1 par 1 demain, 26, 26.1, 26.2.

Mme Robillard: C'est une bonne idée, ça.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à demain, après la période des affaires courantes.

(Fin de la séance à 23 h 50)