Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Seize heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Je rappelle ici le mandat de la commission, aujourd'hui, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 83, Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et modifiant certaines dispositions législatives.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, nous en sommes rendus aux déclarations d'ouverture. Je vais permettre ici aux membres de chaque côté de la Chambre de faire des remarques préliminaires. Je reconnaîtrai Mme la ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Remarques préliminaires Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Mme la Présidente, MM. les membres de la commission, c'est avec grand plaisir qu'aujourd'hui on aborde le projet de loi 83, dans l'esprit que c'est une pièce majeure du renouveau collégial. C'est très clair que, dans l'ensemble du dossier du renouveau collégial, toute la question des responsabilités académiques des collèges, en rapport avec les mécanismes d'évaluation, a suscité un intérêt certain lors de nos audiences de l'automne dernier, et même lors des dernières audiences. On se rappellera que c'est un des sujets qui fut abordé, je dirais, le plus fréquemment par tous les groupes concernés.

Alors, dans le renouveau collégial, comme vous le savez, Mme la Présidente, nous avons décidé d'accorder, de déléguer davantage de responsabilités académiques aux collèges du Québec, mais, en contrepartie, d'avoir des mécanismes d'évaluation plus rigoureux, d'abord et avant tout que les collèges soient eux-mêmes responsables de leur politique d'évaluation, mais aussi de la mise en oeuvre des programmes — je pense qu'il est important de le noter.

Même si, aujourd'hui, on étudie un projet de loi qui crée une commission externe aux collèges, il est important de rappeler que les responsables premiers de l'évaluation sont les collèges eux-mêmes.

Les professionnels qui travaillent dans le collège sont responsables de cette évaluation-là, à tous égards, que ce soit pour la politique institutionnelle d'évaluation des apprentissages ou pour la politique des programmes. Mais, en contrepartie, je pense qu'il était souhaité par tous et par les collèges eux-mêmes que nous ayons aussi un mécanisme externe d'évaluation, un mécanisme qu'on voulait indépendant, objectif, qui poserait un jugement sur la qualité des programmes — c'est l'objet du projet de loi qu'on commence à étudier devant nous — donc une commission d'évaluation de l'enseignement collégial dont le mandat principal est d'évaluer la qualité des programmes d'études donnés dans les collèges du Québec.

Alors, j'ose espérer que les travaux de cette commission seront fructueux, Mme la Présidente. Au fur et à mesure de l'étude des articles, suite à notre dernière commission parlementaire sur invitation particulière, j'apporterai des amendements à quelques articles du projet de loi que nous avons devant nous.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Lac-Saint-Jean et porte-parole de l'Opposition officielle pour l'éducation.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Très brièvement, Mme la Présidente. À l'occasion du débat sur le principe, qui a eu lieu en Chambre la semaine dernière, nous avons indiqué que nous étions d'accord avec le principe de ce projet de loi. Nous avons voté, d'ailleurs, en faveur du projet de loi. C'est un des consensus très fort qui s'est dégagé à la suite de la commission parlementaire de l'automne, mais aussi encore à l'occasion des audiences particulières. Tous les acteurs et tous les intervenants sont tombés d'accord pour la mise en place d'un organisme externe en matière d'évaluation des apprentissages et des programmes des établissements collégiaux.

Le temps est venu de mettre en oeuvre, de mettre en place un tel organisme. Il y a peut-être eu des réticences dans le passé, mais je pense que les réticences sont maintenant tombées. Tout le monde est pleinement d'accord pour aller dans cette direction-là, y compris l'Opposition officielle. Toutefois, c'est clair qu'à l'occasion de l'étude détaillée nous allons exprimer certaines réserves et aussi poser un certain nombre de questions sur certaines dispositions du projet de loi, puisque l'accord de principe ne doit pas signifier un accord total et absolu avec toutes les dispositions d'un projet de loi. Ces réserves-là, on les exprimera au fur et à mesure qu'on étudie. (16 h 20)

Je pense donc qu'on peut être assuré de procéder

avec assez de diligence, tout en prenant le temps qu'il faut, cependant, pour bien légiférer, mais nous sommes d'accord pour aller de l'avant et ainsi répondre au consensus qui est apparu à cet effet.

Également, je pense que l'objectif poursuivi, c'est d'en arriver à améliorer très nettement la qualité de la formation qui est dispensée dans les établissements collégiaux, parce que cette qualité de la formation, de même que la valeur des diplômes qui sont décernés, ont été, à certaines occasions, par quand même pas mal de monde, mises en doute. Je pense qu'un réseau d'éducation ne peut pas se permettre bien longtemps que la qualité de la formation qui est dispensée soit mise en doute, pas plus que la valeur des diplômes qui y sont décernés. L'une des façons de dissiper les doutes, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté quant à l'évaluation qui se fait des programmes et des apprentissages. C'est, évidemment, le rôle et la fonction qui seront octroyés à cette Commission d'évaluation de ^; l'enseignement collégial, créée en vertu du projet de loi 83. Alors, on est prêt, quant à nous, à procéder à l'étude détaillée.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup, monsieur le porte-parole officiel de l'Opposition.

Est-ce qu'il y a des motions préléminaires, à ce stade-ci? Il n'y a pas de motions préléminaires.

Alors, nous allons débuter l'étude détaillée du projet de loi 83, Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et modifiant certaines dispositions législatives.

Étude détaillée Institution et organisation

Alors, le chapitre I, Institution et organisation. J'appelle donc l'article 1 du chapitre I, qui dit: «Est instituée la "Commission d'évaluation de l'enseignement collégial".»

L'article est adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 2: «La Commission est composée de trois membres, dont un président, nommés par le gouvernement».

M. Brassard: Là-dessus, moi, j'ai quelques remarques et questions à poser, parce qu'il y a quand même un certain nombre d'intervenants — je pense à la Fédération autonome du collégial de même qu'à la Fédération étudiante collégiale du Québec — qui ont exprimé des réserves sur le nombre de membres, qui ont d'abord constaté que le nombre de membres n'était pas suffisant, que trois membres, ça ne leur apparaissait pas suffisant. Ils souhaitaient que l'on augmente le nombre de membres; ils suggéraient même de passer de trois à cinq. Une des raisons invoquées, entre autres, par la Fédération autonome du collégial, c'était qu'un nombre de cinq membres pourrait favoriser davantage une pluralité des opinions et une meilleure qualité des débats au sein de la Commission également, donc avec, également, comme conséquence d'assurer une meilleure évaluation.

Je ne sais pas, j'aimerais savoir pourquoi le gouvernement, pourquoi la ministre s'est finalement arrêtée à trois, ce qui est quand même, pour une commission, un nombre pas tellement élevé. En tout cas, à ma connaissance, il en existe pas mal de commissions gouvernementales, ce n'est pas nouveau, et, généralement, le nombre de membres est plus élevé que trois. Pourquoi, seulement trois? J'aimerais savoir pourquoi. Pourquoi on s'est arrêté à trois? Pourquoi pas cinq, pourquoi pas sept? Je pense que c'est une question qui a été soulevée par plusieurs acteurs, qui, même, recommandaient qu'on augmente le nombre de membres, avec comme motif... À cinq, autour d'une table, par exemple, c'e.st sûr que le débat est de meilleure qualité. Puis, il y a aussi une confrontation d'opinions qui est mieux assurée.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: D'abord, Mme la Présidente, je voudrais vous dire que le chiffre comme tel — que ce soit trois, quatre ou cinq — il n'y a pas de recette magique pour fixer le chiffre, en étant sûr, justement, d'atteindre les objectifs que nous poursuivons.

Pourquoi trois? Parce que ça me semble un nombre suffisant pour le mandat qui est devant nous, en prenant pour acquis, d'abord, que ce sont des commissaires à plein temps. Ce n'est vraiment pas le genre de conseil consultatif qu'on peut nommer, où il y a plusieurs membres, mais que... Les gens sont là, d'abord, très souvent, à titre bénévole, et ils sont là, même, à temps partiel. Donc, il s'agit de trois commissaires qui sont là à plein temps, qui, par ailleurs, ne sont pas seuls pour agir, parce qu'ils ont toute une équipe avec eux qui va faire les travaux nécessaires, mais qui, en même temps, dans l'évaluation qu'ils seront amenés à faire, peuvent compter sur des comités consultatifs ou des experts externes dans des matières très pointues. Là, je vous reporterais à l'article 15 du projet de loi qu'on a devant nous, où on dit très clairement que les commissaires vont pouvoir former des comités consultatifs et s'adjoindre des experts.

Il n'y a pas de recette magique, en tant que telle, mais il m'apparaît que, compte tenu du mandat qui est devant nous, trois commissaires, qui seront des spécialistes en évaluation — il faut vraiment que ce soient des gens qui sont habitués de faire de l'évaluation, parce qu'ils vont porter un jugement de qualité sur les programmes d'études donnés dans les collèges — c'est suffisant pour échanger, pour confronter des idées et être capable d'avoir un jugement éclairé. C'est dans ce

contexte-là qu'on a fait le choix de trois.

Quand on regarde des organismes semblables qui existent... D'abord, c'est difficile de trouver des organismes tout à fait semblables, en tout cas, à tout le moins, au Québec. On peut penser à la Commission de la fonction publique, où je pense qu'ils ne sont pas plus que trois commissaires, non plus, là, à ma connaissance. Mais c'est difficile de comparer exactement, parce que c'est un mandat original qu'on donne à ce commissaire-là. Ça n'existe pas, le pendant n'existe pas.

Alors, voilà un peu la réflexion qui a amené le gouvernement à dire: Ayons trois commissaires à la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

M. Brassard: Mme la Présidente, je reprends l'argument de la Fédération étudiante collégiale, qui, à mon avis, n'est pas à écarter du revers de la main. Ils écrivent, dans leur mémoire: Le président peut se retrouver seul à juger d'éléments cruciaux pour un cégep. Le quorum de la commission est de deux membres présents et le président a un vote prépondérant. S'ils sont deux membres et si, à un moment donné, il manque un commissaire — ils sont deux commissaires — et qu'il y a désaccord, c'est le président qui tranche. Il va y avoir une seule personne qui va trancher, peut-être, sur des éléments cruciaux d'évaluation d'un cégep. Ce n'est quand même pas beaucoup. Il y a un risque, à mon avis, d'introduction, d'intrusion d'un certain arbitraire, tandis que, s'ils sont cinq et que le quorum est de trois, bien là, les chances, les risques d'arbitraire ou de voir une situation où le président se retrouve tout seul à trancher sont écartés.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. À cela je peux répondre... Prenons l'hypothèse où nous avons cinq membres. Si jamais il y a désaccord, le vote du président sera toujours prépondérant, d'une façon ou d'une autre. À trois ou à cinq, le président aura le vote prépondérant si jamais il y a un désaccord parmi les cinq membres qui seraient là. Maintenant, quant à parler...

M. Brassard: Oui, mais, au moins, il ne serait pas tout seul.

Mme Robillard: Bien, ce serait le président qui trancherait, même s'il y avait...

M. Brassard: Oui, d'accord. Mme Robillard: ...un désaccord.

M. Brassard: Mais à deux, il se retrouve tout seul. (16 h 30)

Mme Robillard: Mais, au niveau du fait, est-ce que c'est... Je trouve ça un peu fort de penser que le jugement peut être arbitraire, tel que vient de le spécifier le député de Lac-Saint-Jean, d'autant plus que c'est très clair, dans le projet de loi, que les rapports ont un caractère public. Alors, je serais très surprise qu'on ait des jugements arbitraires, sachant que les rapports seront publics. Donc, ça nous permettra de connaître les points de vue, et nécessairement, les points de vue des commissaires pourront aussi être confrontés publiquement. Alors, il me semble que, là, il y a déjà une garantie que les jugements ne seront pas arbitraires.

M. Brassard: Toujours sur l'article 2. L'article 2 précise que les trois membres sont nommés par le gouvernement. Des intervenants, dont, entre autres, encore une fois, la Fédération autonome du collégial, qui a regardé ça attentivement, ont suggéré, souhaité que la nomination par le gouvernement soit précédée d'une consultation des principaux intervenants en milieu collégial, ce qui n'est pas une pratique inédite. C'est très fréquent qu'avant de nommer le gouvernement consulte. Il n'est pas tenu, évidemment, de se plier ou de se soumettre à la consultation, aux recommandations qui émanent de la consultation, mais il y a consultation des principaux acteurs. Dans le cas qui nous intéresse, la nomination se fait sans aucune consultation.

La question que je pose: Pourquoi avoir écarté la possibilité d'une consultation des principaux acteurs, des principaux intervenants de l'enseignement collégial avant de nommer? Ça ne réduit pas, ça ne limite pas le pouvoir de nomination du gouvernement, mais ça fait en sorte qu'il y a un éclairage ou qu'il y a des opinions qui peuvent lui être extrêmement utiles, venant du milieu collégial, avant de procéder à la nomination. Pourquoi ne pas avoir prévu une telle consultation ou retenu une telle consultation?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Parce que, Mme la Présidente, quand on regarde, justement, les pratiques gouvernementales en la matière, on s'aperçoit que, oui, le gouvernement consulte, pour la nomination des membres, tous les organismes qu'on dit représentatifs, comme des conseils, comme tous les conseils consultatifs. Que ce soit le Conseil des collèges, le Conseil des universités, le Conseil supérieur de l'éducation, le Conseil de la science et de la technologie, on va, obligatoirement, consulter dans les milieux, étant donné que ce sont des organismes consultatifs en tant que tels.

Ici, ce n'est pas le cas. C'est la même chose quand on nomme le président du Conseil des universités, le président du Conseil des collèges ou la présidente du Fonds FCAR, il n'y a pas de consultation à ce moment-là. On consulte les organismes quand il s'agit d'un conseil, quand il s'agit d'un organisme représentatif, d'un conseil consultatif.

Les trois commissaires, ici, c'est comme trois

présidents de conseil, si vous me permettez l'image. Ce sont des spécialistes en évaluation que le gouvernement va rechercher. Ce qui ne veut absolument pas dire que le gouvernement n'ira pas, dans le milieu, tester comment ces candidatures-là pourront être reçues. Mais, de là, Mme la Présidente, de façon obligatoire, à consulter les organismes, ça m'apparaît nettement contre-indiqué, dans le cas qui nous concerne.

M. Brassard: C'est justement, parce que c'est un organisme nouveau, il y aurait peut-être lieu d'initier de nouvelles pratiques et de s'assurer que les commissaires qui seront nommés vont avoir la confiance des principaux acteurs du milieu collégial. Si c'est précédé d'une consultation, cette assurance-là est plus certaine. Je me demande comment vous allez les nommer, de quelle façon vous allez les nommer. Est-ce que vous avez imaginé ou conçu une procédure pour les dénicher, ces commissaires-là, puisque vous dites que ce sont des spécialistes en évaluation? Bon. C'est le gouvernement qui les nomme. Mais avez-vous réfléchi à la façon dont vous allez les dénicher, d'abord, les trouver? Comment vous allez les nommer? Vous avez une idée là-dessus?

Mme Robillard: Mme la Présidente, le Québec est grand et petit à la fois. Je pense que nos spécialistes en évaluation, dans les différentes maisons d'enseignement du Québec, qu'ils soient déjà présents dans les maisons d'enseignement ou qui y ont déjà oeuvré dans le passé, je pense qu'ils sont assez connus des intervenants du milieu. Dans ce sens-là, il s'agira de voir l'intérêt de ces gens-là aussi, à venir, je dirais, créer, un nouvel organisme. Le défi est là pour les trois premiers nouveaux commissaires, le défi est grand. Ils vont sûrement laisser leur marque. Donc, on peut identifier les personnes qui pourraient correspondre justement à ce qu'on recherche en tant que spécialistes en évaluation, basé, d'abord et avant tout, sur leur compétence, c'est très clair, mais sur leur intérêt à venir occuper un emploi à temps plein comme commissaires, parce que c'est ce dont il s'agit. Souvent, nos personnes qui font des évaluations dans les maisons d'enseignement ne le font pas à plein temps. Là, il s'agit d'un plein temps. Donc, la compétence d'abord, l'intérêt des personnes, bien sûr, et leur disponibilité à venir oeuvrer à temps plein au sein de la Commission. Je pense qu'il est très clair qu'on se doit de nommer des personnes qui sont crédibles dans le milieu, parce qu'il s'agit de la crédibilité de l'organisme en même temps. Alors, ça, c'est, je pense, assez facilement verifiable.

M. Brassard: Ce que la ministre me dit, j'en prends acte. Elle nous dit qu'il n'y en a pas beaucoup, finalement, des spécialistes en évaluation, que la liste est assez facile à dresser, dans le monde de l'enseignement collégial en particulier. C'est justement, une consultation serait d'autant plus facile à faire, puisque la liste est courte et que ce serait d'autant plus facile d'en arriver à nommer des commissaires qui recueillent, qui répondent à des voeux de l'ensemble des intervenants, qu'il y ait, dès le départ, un climat de confiance qui s'établit entre les commissaires et les principaux acteurs du milieu collégial. Ça serait d'autant plus facile que la liste des spécialistes en évaluation est relativement courte, comme vient de le signaler la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, j'ai peur de me répéter un peu, mais il est très clair que, dans le domaine de l'enseignement, il y a des gens qui sont crédibles, qui ont fait de l'évaluation, qui en font toujours de l'évaluation, présentement, qui suivent aussi toutes les pratiques en évaluation, non seulement au Québec, mais au Canada, en Amérique du Nord et même en Europe. Alors, il faut avoir des gens aussi qui sont connaissants des pratiques en évaluation dans l'enseignement supérieur. J'ai dit que le Québec était grand et petit à la fois, dans le sens qu'on peut identifier assez facilement, je pense, une liste de personnes et regarder quelle serait la réaction du milieu. De là à voir une obligation de consultation à partir d'une série d'organismes, ça m'apparaît quelque peu contre-indiqué.

Encore une fois, quand on nomme le président des conseils consultatifs, on ne va pas en consultation. Quand on nomme le président de l'Université du Québec, non plus. C'est un rôle très particulier que celui d'être commissaire. Dans ce sens-là, il me semble que ça n'appelle pas la même forme de consultation obligatoire à partir d'une liste très longue d'organismes à consulter sur le sujet. (16 h 40)

La Présidente (Mme Hovington): Merci.

Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Brassard: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Sur division. J'appelle l'article 3. Mme la ministre, sur l'article 3, est-ce qu'il y a quelque chose de spécial à indiquer?

Mme Robillard: Non, Mme la Présidente. Je pense que c'est assez régulier dans les lois qu'on indique qu'il faut que la charge des membres de la Commission ne soit pas incompatible par rapport à d'autres fonctions qu'ils peuvent occuper dans leur vie professionnelle. C'est l'objet de l'article 3.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Brassard: Un instant. C'est les membres des conseils d'administration qui sont écartés.

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: Mais aussi tous ceux qui sont à l'emploi. Le troisième alinéa: «Est également incompatible tout mandat, fonction ou emploi auquel correspond une rémunération ou un avantage tenant lieu de

rémunération, pour le compte d'un organisme visé par le premier alinéa.»

Alors, tout membre du personnel également est exclu.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? M. Brassard: Oui, ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 3 est adopté.

J'appelle l'article 4, qui touche la durée du mandat d'un membre, qui est d'au plus cinq ans.

Mme Robillard: Oui, qui est d'au plus cinq ans, mais qui peut être renouvelé, Mme la Présidente, pour un autre cinq ans. Donc, jusqu'à un maximum de dix ans.

M. Brassard: C'est la règle? Des mandats de cinq ans, ça se retrouve pas mal dans l'appareil gouvernemental?

Mme Robillard: Oui. Si on renouvelle, ça veut dire dix ans. Je pense qu'après dix ans un organisme tel que la Commission aurait peut-être besoin de sang neuf ou de renouveau à l'intérieur de la Commission. C'est dans ce contexte-là qu'on fixe un échéancier.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 4 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 5, qui est: «En cas d'absence ou d'empêchement d'un membre de la Commission, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science peut nommer une personne pour assurer l'intérim.»

M. Brassard: C'est un intérim temporaire: «En cas d'absence ou d'empêchement d'un membre de la Commission»? Donc, on est assuré qu'il va revenir, qu'il va reprendre ses fonctions.

Mme Robillard: C'est comme une maladie. Je vais demander à Me Dupont de vous répondre, mais, dans ma tête, c'est comme quelqu'un qui aurait une opération et qui serait en congé de maladie pour tant de mois. Me Dupont.

M. Dupont (Côme): Ça ne couvre pas les cas de vacance, quelqu'un qui démissionne.

M. Brassard: Quelqu'un qui démissionne, c'est l'article 2 qui s'applique. C'est la nomination par le gouvernement.

Mme Robillard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 5 est-il adopté?

M. Brassard: Oui.

M. Hamel: Non, ça va. C'est tout juste un commentaire.

M. Brassard: Oui.

M. Hamel: Ça vient peut-être atténuer un petit peu vos appréhensions de tantôt pour l'article 2. Si, parfois, il n'y avait que deux commissaires pour une longue période, on pourrait, à ce moment-là, par l'article 5, nommer quelqu'un pour pallier son absence peut-être prolongée. Ça va, moi, c'était juste un petit commentaire.

La Présidente (Mme Hovington): En soi, le terme «intérim», je crois bien, signifie non pas...

M. Brassard: Temporaire.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça, temporaire.

L'article 5 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 6. Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, ça spécifie la responsabilité du président, Mme la Présidente. En plus, ça spécifie que pour... En cas d'absence et d'empêchement du président, cette fois-là, et non pas d'un commissaire, c'est le gouvernement qui désigne un membre de la Commission pour assurer la présidence, à ce moment-là.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 6 est adopté. j'appelle l'article 7, qui dit: «le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de la commission.» •

M. Brassard: Ce qui est une règle habituelle également.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 7 est adopté.

J'appelle l'article 8, qui dit: «Le quorum aux séances de la Commission est de deux membres. «En cas de partage, le président a voix prépondérante.»

M. Brassard: Comme il n'y en a que trois, je ne

vois pas comment on pourrait aller...

La Présidente (Mme Hovington): En être autrement. Ha, ha, ha! Une vérité de La Palice. L'article 8 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 9. Mme la ministre, à propos de l'article 9.

Mme Robillard: Alors, il s'agit de dire très clairement que les membres de la Commission ne peuvent se trouver dans une situation d'incompatibilité par rapport à leur charge, ou avoir un intérêt direct ou indirect, dit-on, dans une entreprise sous peine de déchéance de leur charge.

M. Brassard: Bon, l'article 3, ça, je comprends très bien ça, mais «ni avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit cet intérêt et celui de la Commission»... Est-ce qu'on pourrait illustrer quel genre d'entreprise pourrait générer un conflit d'intérêt avec la Commission?

Mme Robillard: Me Dupont? (Consultation)

M. Dupont: On parle d'entreprise avec l'intérêt de la Commission. Par exemple, quelqu'un pourrait avoir une firme ou une entreprise d'évaluation et, s'il est commissaire, il peut être en conflit d'intérêt avec l'entreprise. Il s'agit bien d'un conflit d'intérêt entre le commissaire...

M. Brassard: Oui, et la Commission.

M. Dupont: ...dans une entreprise, et la Commission.

M. Brassard: Oui, c'est ça.

M. Dupont: Si, par exemple, un commissaire fait partie d'une corporation ou d'une compagnie d'évaluation et que la Commission signe un contrat avec un expert qui est puisé dans cette compagnie-là, vous avez un conflit d'intérêt.

M. Brassard: Est-ce qu'il est exact que beaucoup de ces — et il n'y en a pas beaucoup, on vient de nous le dire tantôt — spécialistes en évaluation sont généralement consultants ou ont leur propre entreprise de consultants, ce qui fait qu'un conflit de cette nature-là... C'est pour ça qu'on le prévoit, là, que... Pour l'éviter? Non? Ce n'est pas...

Mme Robillard: Non, pas nécessairement, parce qu'il y en a aussi dans le réseau, dans les réseaux d'enseignement, des gens qui font de l'évaluation.

M. Brassard: Ça exclut ça, là? Quelqu'un qui serait nommé commissaire et qui, en même temps, aurait une firme d'évaluation, c'est évident qu'à ce moment-là sa firme ne peut pas être... la Commission ne peut pas retenir les services de sa firme, parce que, là, il y aurait conflit d'intérêt.

M. Dupont: Elle pourrait le faire, mais le commissaire devrait démissionner.

M. Brassard: Voilà!

La Présidente (Mme Hovington): L'article 9 est adopté?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 10, qui dit: «Le secrétaire et les autres membres du personnel de la Commission sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique.»

M. Brassard: Ça aussi, c'est une règle coutumière.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 10 est adopté.

J'appelle l'article 11, qui dit: «La Commission peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne.»

M. Brassard: Ça aussi, je pense qu'on retrouve ça dans toutes les lois de cette nature.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

J'appelle l'article 12, qui dit: «Le secrétariat de la Commission est établi sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation ou de tout déplacement du secrétariat est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Il est aussi mentionné: «La Commission peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.»

Ça va? L'article 12...

M. Brassard: C'est une disposition qu'on retrouve dans bien des lois aussi, ça.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 12 est adopté?

M. Brassard: C'est pour rassurer les gens de la capitale, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): En autant que ce ne

soient pas des gens de Montréal qui soient nommés et qu'ils viennent travailler à Québec.

La Présidente (Mme Hovington): Et qui retournent soir et matin.

M. Tremblay (Rimouski): Qu'il y ait des frais de voyages, soir et matin.

M. Brassard: Des frais de déplacement élevés.

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

Mission et pouvoirs

Alors, le chapitre II traitant de la mission et des pouvoirs. J'appelle l'article 13, qui porte sur la mission de la Commission.

M. Brassard: Je n'ai rien contre.

Mme Robillard: Alors, peut-être, Mme la Présidente, pour clarifier auprès des membres de la commission, parce qu'il en a été question en commission parlementaire, justement, du mandat de la Commission et de la possibilité que la Commission aussi... Vous voyez que le mandat, tel qu'il est décrit à l'article 13, est vraiment centré sur les programmes d'études académiques. Alors, on a fait valoir des points de vue en commission parlementaire, en disant que, quand on regarde les programmes d'études académiques dans un établissement collégial, que, nécessairement, ces programmes-là sont dans un établissement. Il se pourrait que le fonctionnement de l'établissement ou la gestion académique de l'établissement, qui se situe autour de ces programmes d'études qui sont donnés, ait une influence. Donc, est-ce que la Commission ne pourrait pas aussi apporter des recommandations à cet égard-là? De la même façon que des politiques ministérielles ou des directives ministérielles peuvent tout à fait avoir un impact sur la mise en oeuvre, par exemple, des programmes d'études dans un collège. Donc, est-ce que la Commission ne peut pas aussi faire des recommandations à cet égard-là? (16 h 50)

Alors, Mme la Présidente, peut-être pour informer les membres de la commission, j'ai retenu ces deux suggestions d'élargissement du pouvoir de recommandation de la Commission et je vais apporter les modifications en conséquence à l'article 17. Je ne sais pas si ça éclairerait le débat si je déposais immédiatement les articles?

La Présidente (Mme Hovington): Peut-être, oui, qu'ils puissent en prendre connaissance.

Mme Robillard: Par le fait même, on peut peut-être déposer l'ensemble des amendements? Est-ce que vous accepteriez ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Oui, absolument. Je ne vois pas d'inconvénient au dépôt de tous les papillons...

Mme Robillard: Oui, qui vont suivre.

La Présidente (Mme Hovington): ...du projet de loi, qui vont suivre...

Mme Robillard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): ...du projet de loi 83. Alors, de l'article 17 jusqu'à...

M. Dupont: Ils sont tous ensemble.

La Présidente (Mme Hovington): Ils sont tous ensemble, d'accord. Jusqu'à l'article 39.1.

Mme Robillard: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, on va les faire distribuer à chacun des membres de la commission, pour qu'ils puissent en prendre connaissance.

M. Brassard: Mme la Présidente, il est vrai que plusieurs intervenants ont signalé une lacune, en quelque sorte, à l'effet que ce qu'on appelle les grands encadrements n'étaient pas l'objet d'une évaluation, ne faisaient pas partie du mandat de la Commission — les politiques, les règlements, les directives. Dans le rapport du Conseil des collèges, que je n'ai pas sous la main, ça faisait partie du mandat de la Commission. Si je comprends bien, plutôt que d'amender l'article 13, vous procédez par un amendement à l'article 17. Pourquoi?

Mme Robillard: Pour ne pas dévier du mandat central de cette Commission d'évaluation, qui est d'évaluer la qualité des programmes académiques. C'est son mandat principal. Le mandat de la Commission, ce n'est pas d'aller dans un collège et d'évaluer strictement, par exemple, la gestion administrative du collège, ce n'est pas une cible d'évaluation. Alors, ce qui est très clair, c'est que, par l'article 13, je confirme que le maridat principal de la Commission, c'est d'évaluer les programmes académiques. Cependant, tel que le dit le rapport du Conseil des collèges, quand on se penche sur les politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages, quand on se penche sur les politiques institutionnelles d'évaluation des programmes, nécessairement, on doit les voir dans l'environnement dans lequel ça se passe. Là, tout en évaluant les politiques et la mise en oeuvre des programmes, on peut noter des problèmes à d'autres niveaux. Même le Conseil des collèges, dans

son mandat actuel d'évaluation, dit: On est rcduit, dans nos recommandations, à se limiter strictement à l'évaluation des politiques et à ne pas faire de recommandations peut-être sur le cadre plus global de la gestion académique.

Donc, c'est dans ce cadre-là qu'à l'article 13 c'est la mission principale centrée sur les programmes d'études. À l'article 17, ce qu'on dit, c'est que la Commission dresse un rapport d'évaluation qui fait état des constatations et des conclusions. Elle peut, dans le rapport, recommander à l'établissement d'enseignement des mesures propres à rehausser la qualité des politiques d'évaluation de ses programmes ou des moyens de mise en oeuvre. Ces mesures — les mesures pour rehausser la qualité, dans le fond, des politiques — peuvent aussi concerner l'organisation, le fonctionnement et la gestion académique de l'établissement. C'est ce qu'on dirait à l'article 17, si on accepte l'amendement, Mme la Présidente. Au troisième alinéa de l'article 17, on dirait: «La Commission peut également faire des recommandations au ministre sur toute question relative aux programmes d'études et aux politiques d'évaluation, y compris sur toute politique gouvernementale ou ministérielle ayant un impact sur la gestion par l'établissement des programmes d'études et de l'évaluation. Elle peut notamment recommander au ministre d'habiliter un établissement d'enseignement à décerner le diplôme...»

Donc, on concentre sur la mission de base, qui est l'évaluation des programmes d'études, mais, en même temps, on permet à la Commission de faire des recommandations sur l'environnement dans l'établissement même, environnement autour de ces programmes d'études, qui touche le fonctionnement et la gestion académique, et l'environnement plus externe qui, à ce moment-là, est toute politique ministérielle ou gouvernementale qui a un impact sur la gestion des programmes d'études.

Voilà pourquoi il me semble que c'est l'article 17 qui est la voie appropriée pour élargir le pouvoir de recommandation.

M. Brassard: Dans son mémoire, la Fédération des cégeps—je l'ai sous les yeux, ici, en page 16 — disait: Le mandat de cet organisme devrait toutefois être élargi et porter aussi sur l'effet qu'ont les politiques, les règlements, les directives et les autres mesures administratives du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science sur la gestion des programmes dans les collèges. La Fédération des cégeps recommandera que ce pouvoir soit ajouté au projet de loi 83, article 13, 1°.

L'article 13, 1° est impératif, c'est que la Commission «doit». On ne dit pas «peut», là. On dit: «Elle consiste à évaluer». C'est ça, sa mission. À l'article 17, c'est quand même... c'est facultatif. C'est «peut également faire». C'est un mandat facultatif. Alors, c'est évident que c'est moins fort à l'article 17 qu'à l'article 13. À l'article 13, c'est vraiment un mandat impératif, alors qu'à l'article 17 c'est un mandat facultatif.

Moi, à ma souvenance, en tout cas, les organis- mes recommandaient que l'évaluation des grands encadrements, politiques et directives, les règlements soient partie du mandat impératif. On le voit par la recommandation de la Fédération des cégeps. Ils ne parlent pas de l'article 17, ils parlent de l'article 13. C'est évident que c'est moins fort. C'est un amendement qui, d'une certaine façon, prend en compte les interventions de ceux qui ont témoigné en commission. Je n'en disconviens pas. Mais ça va moins loin, parce que c'est un mandat qui est facultatif plutôt qu'impératif. Il me semble que cette partie du mandat devrait être aussi imperative que la partie concernant les établissements. Le mandat consiste à évaluer, pour chaque établissement d'enseignement: premièrement, deuxièmement, troisièmement, quatrièmement. Donc, c'est une obligation de par la loi. Pourquoi ce traitement différent?

L'établissement, lui, il va se faire évaluer, c'est évident. C'est un mandat impératif. Par contre, les politiques du ministère, les lois, les règlements, les directives, ce n'est pas obligatoire. La Commission pourra le faire, mais ce n'est pas obligatoire. Il y a un traitement qui est différent et qui ne devrait, quant à moi, en tout cas, pas l'être. Il ne devrait pas être différent. Il devrait faire partie aussi du mandat impératif, comme ça a été souhaité par pas mal de monde. (17 heures)

Mme Robillard: D'abord, Mme la Présidente, il faudrait être prudent avec le mot «impératif». À l'article 13, il n'y a pas — Me Dupont me corrigera — de «doit». On spécifie très clairement. Voici, la mission de la Commission consiste à évaluer telle chose. Je vous rappellerai l'article 16, où on va dire très clairement: «La Commission peut faire une évaluation à chaque fois qu'elle le juge opportun.» C'est elle qui va décider de son calendrier, au niveau de l'évaluation. Donc, ce n'est pas un mandat impératif, c'est-à-dire que ce n'est pas un «doit» versus un «peut». C'était la distinction que je voulais faire.

Par ailleurs, il est très clair que le choix qui est fait ici, avec la création de cette Commission, c'est de centrer le mandat principal de la Commission sur les programmes d'études. Là, il y a un choix de base qui est clair. Ce n'est pas de le centrer directement sur la gestion administrative d'un établissement ou sur les politiques ministérielles. Le mandat de base, c'est d'évaluer les programmes d'études. Maintenant, quels sont les facteurs qui influencent les programmes d'études? C'est dans ce contexte-là qu'on élargit son pouvoir de recommandation. Ils pourront faire toute recommandation, tant sur l'organisation de l'établissement que sur les politiques gouvernementales.

Je ferai noter au député de Lac-Saint-Jean que, quand on dit — avec l'amendement que nous apporterons à l'article 17, Mme la Présidente — que la Commission pourra même faire des recommandations, non seulement sur une politique ministérielle, mais sur une politique gouvernementale qui aura un impact sur les programmes d'études, c'est assez vaste comme champ d'action. C'est ce qu'on appelle les grands

encadrements, dans le fond, qui peuvent avoir un impact. C'est dans ce cadre-là qu'on ne limite pas le pouvoir de recommandation de la Commission. Mais il y a un choix de base qui est fait, c'est de cibler le mandat principal de la Commission sur les programmes d'études et non pas sur d'autres objets.

M. Brassard: C'est ce qui fait, si je vous comprends bien, que, par exemple, vous avez délibérément écarté, comme objet d'évaluation, les politiques institutionnelles d'évaluation du personnel.

Mme Robillard: C'est très clair. M. Brassard: C'est voulu? Mme Robillard: Voulu.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ça va? Oui.

M. Brassard: Oui, ça va, sauf que, moi, j'aurais préféré que ça apparaisse à l'article 13, ce qui fait que j'adopte sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 13 est adopté.

J'appelle l'article 14. Est-ce que vous avez un commentaire sur l'article 14?

M. Brassard: Oui. Bien, l'article 14, ça vient, si je comprends bien, en sus des mandats ou de la mission qui apparaissent à l'article 13, parce que, sans cela, je ne comprends pas vraiment sa présence. «La Commission peut, en outre, évaluer la mise en oeuvre, par tous les établissements d'enseignement ou certains d'entre eux, de tout programme d'études collégiales qu'elle désigne.»

Mme Robillard: Mais, dans le fond, si vous permettez, Mme la Présidente, c'est qu'à l'article 13 on spécifie la mission d'évaluation dans chaque établissement, pour chaque établissement et, à l'article 14, on veut donner une souplesse à la Commission, une flexibilité. Si la Commission... La Commission pourrait décider, par exemple, d'évaluer un programme — je ne sais pas, moi, techniques policières — dans tous les cégeps où le programme se donne, par tous les établissements ou certains d'entre eux à la fois, faire une évaluation, non pas dans un établissement en particulier, mais dans plusieurs où le programme se donne, ce que l'article 14 pourrait permettre de faire à la Commission.

M. Brassard: L'article 13, c'est pour l'établissement?

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: L'article 14 peut permettre une étude globale de réseau, une étude de réseau? Mme Robillard: Oui. M. Brassard: Une évaluation de réseau? Mme Robillard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 14 est adopté? L'article 14 est adopté?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 15. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 15, Mme la ministre?

Mme Robillard: Non, Mme la Présidente.

M. Brassard: Bien, moi, j'ai des questions, évidemment, parce que ça porte sur les comités consultatifs, les experts, les règles de fonctionnement. Les questions portent, évidemment, pour savoir si vous avez déjà une bonne idée de ce à quoi ça va ressembler. Par exemple, sur le plan du budget, ça va signifier quoi, sur le plan du budget, le budget de cette Commission? L'autre question, sur le personnel: Quel personnel? Ça va comporter quoi, comme personnel? Et les...

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, comme vous le savez, l'effet de cette législation qu'on a devant nous est d'abroger deux conseils consultatifs: le Conseil des universités et le Conseil des collèges. Il y a une partie des responsabilités, comme on le sait, la fonction consultative, qui est transférée au Conseil supérieur de l'éducation. L'autre partie, donc le mandat d'évaluation, est transférée à la Commission d'évaluation. Alors, nos perspectives actuelles, sous réserve de valider les chiffres, ce serait que le budget de la Commission serait d'environ 2 700 000 $, avec un personnel d'environ une trentaine de personnes.

M. Brassard: Elles viendraient d'où, ces personnes-là? Elles viendraient du ministère, elles viendraient des conseils ou elles viendraient de...

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: Des conseils?

Mme Robillard: Oui, des conseils existants.

M. Brassard: Du Conseil des collèges, surtout, et de la commission consultative d'évaluation.

Mme Robillard: Du Conseil des universités aussi.

M. Brassard: Oui. «S'adjoindre des experts», c'est des contractuels, quoi? Ça serait des experts engagés, embauchés par contrat?

Mme Robillard: Oui. Ça serait des experts externes, à ce moment-là. On peut penser, par exemple, pour une technique très pointue, un programme de techniques très pointues qui serait évalué, que la Commission pourrait s'adjoindre des experts en la matière ou dans des domaines très, très particuliers et qu'il faudrait avoir une expertise. On veut donner la possibilité que la Commission puisse s'adjoindre des experts. C'est souvent le cas quand on fait de l'évaluation, on est appelé à faire appel à des experts externes.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 15 est adopté?

M. Brassard: Non, pas vraiment. J'ai encore quelques questions, Mme la Présidente. Pour ce qui est de ces experts, ça veut dire quoi, en termes budgétaires? Est-ce qu'on a déjà une prévision? Sur 2 700 000 $, il y en aurait combien qui seraient affectés à l'embauche d'experts? C'est difficile à... (17 h 10)

Mme Robillard: On est à titre d'hypothèse, là, Mme la Présidente. C'est ce pourquoi, à partir des deux budgets des conseils consultatifs, le gouvernement a décidé d'injecter une somme supplémentaire de 500 000$.

M. Brassard: 500 000 $?

Mme Robillard: Donc, on pense que...

M. Brassard: Qui fait partie des 2 700 000 $, là.

Mme Robillard: Oui. On pense que ce serait aux environs de 500 000 $.

M. Brassard: Bien. Maintenant, les comités consultatifs, avez-vous également complété votre réflexion là-dessus ou si c'est en cours? Combien vous en voyez? Ça prendrait quelle forme, puis ça se composerait comment?

Mme Robillard: Alors, la réflexion est en cours, Mme la Présidente, et je demanderais au sous-ministre, M. Lucier, d'apporter des éclairages à la commission.

M. Lucier (Pierre): Je pense que la meilleure référence qu'on puisse avoir, c'est le fonctionnement des organismes actuels d'accréditation ou encore d'un organisme comme le FCAR. Il y a toujours, dans ces organismes-là... Bon, il y a les gens qui signent l'évaluation, au terme. Ça, c'est les commissaires. Il y a toujours un appareil stable, si je peux dire, quels que soient les programmes, parce qu'il y a des compilations statistiques, des questionnaires envoyés dans les établis- sements, des compilations à faire. Mais il n'y a personne dans ces organismes-là qui peut être expert en tout. Alors, c'est pour ça que, du côté, je dirais, disciplinaire ou sectoriel, des techniques, des disciplines ou des types de programmes, ces organismes-là s'adjoignent, en général, deux types de ressources: parfois, une table consultative pour quelques réunions, pour tester des travaux qu'ils font dans un secteur qu'ils maîtrisent moins; l'autre adjonction, c'est des experts au sens strict du terme pour aller dans l'établissement. C'est une manière d'assurer à la fois, je dirais, la permanence et l'universalité de l'expertise en évaluation et en jugement et, en même temps aussi, l'expertise disciplinaire ou sectorielle. C'est le mode habituel de fonctionnement. Alors, il n'y a rien de statutaire là-dedans.

M. Brassard: C'est généralement ad hoc? M. Lucier: Oui, c'est ad hoc. M. Brassard: Ce n'est pas permanent? M. Lucier: Non, c'est ad hoc.

M. Brassard: C'est constitué surtout d'enseignants?

M. Lucier: Pas nécessairement, mais en bonne partie. Les premiers experts des secteurs, des disciplines sont en général du côté des enseignants. Mais on peut penser, par exemple dans une technique, qu'il va y avoir des gens qui sont dans l'entreprise et aussi des employeurs. Mais c'est sûr que, plus on se rapproche de la discipline comme telle, ils sont, d'une manière ou de l'autre, pas très loin des fonctions d'enseignement.

M. Brassard: Mais c'est des tables consultatives qui sont mises sur pied pour une fonction précise. Une fois qu'elle est remplie, qu'elle est assumée, il y a dissolution.

M. Lucier: Elles sont dissoutes. C'est ça. C'est comme ça que fonctionne le... Le Fonds FCAR fait ça.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 15 est adopté.

J'appelle l'article 16.

M. Brassard: Si je comprends bien, quand un établissement est choisi pour être évalué, il en est avisé. Le cégep de Chicoutimi — prenons l'exemple...

Mme Robillard: Ou d'Alma.

M. Brassard: ...ou d'Alma, vous allez être évalué. Ils sont mis au courant de l'évaluation et l'évaluation se fait. L'occasion de présenter ses observations,

c'est en cours d'évaluation. Il y a un échange. Il y a un échange entre la Commission et l'établissement en cours d'évaluation, de sorte que le cégep, l'établissement peut faire des observations, transmettre des remarques en cours, en processus d'évaluation. C'est comme ça, en pratique, que ça va fonctionner?

La Présidente (Mme Hovington): M. Lucier, voulez-vous répondre à ça?

M. Lucier: Vous permettez? Oui, écoutez, ce sont aussi des pratiques courantes et connues, en particulier dans les organismes nord-américains d'accréditation, puisque c'est ce qu'on fait plutôt en Amérique du Nord. Alors, il y a une espèce de processus, je dirais, quasi standard. Il y a, en général, une opération d'auto-évaluation par l'établissement, dans une première étape. Donc...

M. Brassard: Ses propres politiques qui s'appliquent?

M. Lucier: Oui, il remplit des questionnaires, parce qu'il y a une compilation statistique. Il y a, en général, une première étude de ça par les gens qui évaluent. Il y a des visites dans l'établissement et il y a, en général, un chassé-croisé de projets et de rapports. Une commission comme ça ne signe jamais un rapport sans en avoir discuté avec l'établissement. Sinon, c'est suicidaire. J'allais dire, c'est...

M. Brassard: Un peu comme le Vérificateur général, quand il vérifie les comptes ou les dépenses d'un ministère. Généralement, ce dernier, dans le rapport même du Vérificateur, a l'occasion d'indiquer les correctifs qu'il a apportés, les changements qu'il a apportés, de réagir. Est-ce que ça veut dire précisément que, dans le rapport d'évaluation, le rapport définitif d'évaluation d'un établissement, on pourrait prévoir des réponses de l'établissement, un peu comme dans le rapport du Vérificateur général?

M. Lucier: Là, l'analogie qui est faite est avec le Vérificateur général. À notre connaissance, cette prati-que-là n'est pas présente dans les organismes accréditeurs ou d'évaluation, mais on a un exemple récent. Par exemple, la commission d'évaluation suprainstitution-nelle dans les universités vient de sortir un rapport sur un établissement et, dans le coeur du rapport, fait état aussi de certaines discussions. Comme les rapports sont publics, tout établissement est en mesure de réagir publiquement aussi au rapport. Mais, d'insérer comme tel, dans le rapport, à notre connaissance, dans ce champ-là, ce n'est pas une pratique qui est observée.

M. Brassard: Est-ce qu'il y a une disposition dans la loi — je ne sais pas; je ne me souviens pas de l'avoir vue, en tout cas — qui prévoit que tous les établissements du réseau vont être évalués?

Mme Robillard: C'est-à-dire que...

M. Brassard: Est-ce que la Commission va, en quelque sorte, établir un plan sur cinq ans, je ne sais pas trop, sur un certain nombre d'années, où tous les établissements vont passer au crible de l'évaluation? Souvent, les dispositions, c'est: «La commission peut». L'article 14: «La commission peut». L'article 16: «La commission peut faire une évaluation à chaque fois qu'elle le juge opportun.» Est-ce que le mandat de l'article 13 doit être interprété comme le fait que tous les établissements du réseau vont être évalués? Il n'y aura pas d'exceptions ou il n'y aura pas d'établissements qui vont y échapper?

Mme Robillard: De fait, à l'article 13, on spécifie que le mandat de la Commission ou la mission de la Commission, ça «consiste à évaluer, pour chaque établissement...» Donc, on veut viser chacun des établissements d'enseignement. Par ailleurs, on ne fixe pas de calendrier.

M. Brassard: C'est la Commission elle-même qui va le faire.

Mme Robillard: C'est la Commission elle-même. On va se fier sur sa dynamique à elle, sur son expérimentation. Vous comprendrez bien que, même dans le courant de sa première année, il va avoir à s'ajuster par rapport à cette nouvelle réalité. Alors, on n'a pas voulu mettre de contraintes particulières sur le calendrier, et c'est pourquoi vous avez l'article 16 en tant que tel.

Quand on dit «chaque établissement d'enseignement», j'aimerais rappeler aux membres de la commission aussi qu'il ne s'agit pas strictement des cégeps publics, mais partout où on donne le régime des études collégiales. Donc, dans les réseaux privés, comme aussi dans d'autres institutions d'enseignement qui décernent le diplôme d'études collégiales, comme dans les instituts agro-alimentaires ou dans les conservatoires, où on donne le diplôme d'études collégiales. Eux aussi, ces établissements-là, seront soumis à l'évaluation de la Commission.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 16, est adopté.

J'appelle l'article 17. Nous avons un amendement. ..

Mme Robillard: Oui.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Hovington): ...que nous avons discuté tout à l'heure, d'ailleurs. Il y a un amendement à chaque alinéa, en fait. 1 ° remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots «toute mesure propre» par les mots «des mesures propres»;

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, la phrase suivante: «Ces mesures peuvent aussi concerner l'organisation, le fonctionnement et la gestion académique de l'établissement.»; 3° ajouter, à la fin de la première phrase du troisième alinéa, les mots «et aux politiques d'évaluation, y compris sur toute politique gouvernementale ou ministérielle ayant un impact sur la gestion par l'établissement des programmes d'études et de l'évaluation».

M. Brassard: Le deuxième amendement. Qu'est-ce que ça signifie: «Ces mesures peuvent aussi concerner l'organisation, le fonctionnement et la gestion académique de l'établissement»? Ça signifie quoi? Ça implique quoi, ça?

Mme Robillard: Alors, ça peut impliquer différentes choses. Dans le fond, c'est le contexte dans lequel se donnent les programmes d'études, non pas seulement le contexte, mais l'organisation qui sous-tend les programmes d'études. Par exemple — je vais vous donner un exemple très concret — la Commission pourrait regarder, à l'occasion de l'étude de l'évaluation d'un programme, comment fonctionne la Commission des études, qui a une responsabilité très particulière au niveau des programmes d'études. Donc, elle pourrait regarder la composition et le fonctionnement de la Commission des études dans le cégep, qui a un impact — nécessairement — sur la dispensation des programmes d'études. C'est dans ce contexte-là que son pouvoir de recommandation est élargi.

M. Brassard: Par ce biais-là, est-ce qu'on ne peut pas arriver, finalement, à faire ce que vous avez dit tantôt qu'on ne ferait pas, l'évaluation des personnels? Ça fait partie de l'organisation, puis du fonctionnement.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je ne vois pas comment, à partir de ce qui est indiqué ici, quand on parle d'organisation, de fonctionnement et de gestion académique, d'autant plus que... La question de l'évaluation des personnels, parlons-en deux petites minutes si vous le permettez, Mme la Présidente. C'est une autre des questions qui ont été abordées aussi en commission parlementaire, et nous allons le voir quand on va aborder le projet de loi 82. À mon point de vue, la responsabilité non seulement d'évaluation du personnel, mais ce que j'appelle une politique de gestion des ressources humaines, ce doit être sous la responsabilité de l'établissement lui-même et non pas d'une commission externe.

Alors, on va voir apparaître, dans la loi 82, l'obligation, pour tout collège, d'avoir une politique de gestion des ressources humaines. Ça, ça doit être fait sous la responsabilité du collège, mais non pas sous la responsabilité de la Commission d'évaluation.

Donc, l'objet propre de la Commission, ce n'est pas d'aller évaluer les personnels. C'est très clair qu'elle pourrait voir... La Commission, quand elle va aller voir sur le terrain, dans l'organisation, elle pourrait regarder si, de fait, l'établissement a une politique de gestion des ressources humaines dans ce sens-là. Mais de là à aller évaluer le personnel, ce n'est pas sa responsabilité.

M. Brassard: Quand on parle de gestion puis d'organisation, il me semble que ça implique, au premier chef, les enseignants qui se retrouvent dans les classes, surtout quand on spécifie qu'il s'agit de «gestion académique de l'établissement». «Académique», ce n'est pas un anglicisme, ça?

La Présidente (Mme Hovington): C'est «borderline»!

M. Lucier: C'est clair.

M. Brassard: Vous êtes sûr?

M. Lucier: Le sens est clair.

Mme Robillard: Est-ce un anglicisme?

La Présidente (Mme Hovington): M. Lucier.

M. Lucier: Au sens strict, ce n'est pas impossible que ce soit un...

La Présidente (Mme Hovington): M. Dupont.

M. Dupont: On a vérifié dans le gros «Robert», puis le «Petit Robert». C'est l'expression la meilleure qu'on a trouvée pour désigner ce qu'on voulait désigner. On avait pensé parler de la gestion de l'établissement au plan académique, mais ce n'est pas vraiment ça qu'on veut. Ce n'est pas la gestion de l'établissement, c'est la gestion académique de l'établissement.

Une voix: Le mot est français, il n'y a aucun doute là-dessus.

M. Dupont: Oui, il n'y a aucun doute. Mme Robillard: Le mot est français. M. Dupont: C'est un adjectif.

M. Brassard: L'exemple de la Commission des études est un bon exemple, mais en avez-vous d'autres?

Mme Robillard: M. Lucier.

M. Lucier: L'ensemble des prescriptions du régime des études collégiales, avec tout ce que ça suppose, comment c'est géré, ça. Une commission pourrait bien, à propos d'un programme, dire: Écoutez, tel programme va très bien ou ne va pas bien du tout. En fait, on ne s'occupe pas des plans de cours, on ne s'occupe pas des processus d'examen ou d'évaluation, enfin... L'ensemble des prescriptions du régime des étu-

des, qu'on place sous la terminologie «gestion académique», par opposition à tout ce qui est...

M. Brassard: Est-ce que le mot «pédagogique» ne serait pas plus approprié?

La Présidente (Mme Hovington): J'ai le «Petit Robert», ici, que j'ai passé à M. Dupont. Peut-être qu'on pourrait parler du terme «académique»?

M. Dupont: Voyez-vous, on parle de l'inspection académique. Alors, l'inspection académique, c'est une des fonctions de la gestion. On parle aussi de l'année académique pour désigner l'année scolaire. C'est vraiment ça qu'on vise, l'ensemble de l'organisation scolaire. C'est plus que l'organisation pédagogique; pédagogique, c'est plus restreint.

M. Lucier: La pédagogie concerne essentiellement les rapports maître-élève, maître-étudiant. On est très proche de la manière même d'approcher cette relation-là et de la manière même d'enseigner. Au fond, même quand on parle couramment, nous, de régime pédagogique, actuellement, ça ne dit pas bien ce que ça dit, parce que ça traite à peu près de tout sauf de la relation maître-élève. Académique, c'est beaucoup plus large que ça, c'est l'organisation des études, l'ensemble des règles qui président au mode de fonctionnement et au mode de gestion des études, par opposition à une gestion de type administratif, financier ou des ressources matérielles, ainsi de suite.

M. Brassard: Je ne suis pas opposé, mais je trouve ça un peu nébuleux. C'est global.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Non. Avant, j'ai d'autres questions, parce que la dernière phrase de l'article 17 a suscité une certaine controverse. La commission «peut notamment recommander au ministre d'habiliter un établissement d'enseignement à décerner le diplôme d'études collégiales». C'est clair que, surtout chez les enseignants... Je pense à la CEQ, à la CSN, à la Fédération autonome du collégial, qui se sont opposés avec pas mal de vigueur à cette possibilité de lui permettre, à la suite de l'évaluation d'un établissement, de décerner les diplômes d'études collégiales, plutôt que ce soit, comme c'est le cas présentement, par la ministre. Ceux qui s'opposaient à cette possibilité avançaient comme principal argument le suivant: les établissements collégiaux au Québec constituent un réseau. Ce n'est pas un nombre d'établissements éparpillés sur le territoire, sans lien organique entre eux, c'est un réseau. Le réseau vient du fait que tous les établissements doivent appliquer le même régime pédagogique, mais aussi, justement, que tous les diplômes sont décernés par la ministre, quel que soit l'établissement. C'est une des caractéristiques d'un réseau. (17 h 30)

Là, si vous permettez qu'un établissement décerne ses propres diplômes, alors que cette fonction-là va continuer d'être attribuée ou exercée par la ministre, vous risquez, disent ceux qui s'opposaient à ça — et je suis très sensible, quant à moi, en tout cas, à leur argument — de vous retrouver avec un double réseau: le réseau des bons cégeps, qui ont été bien évalués, bien cotés et à qui on permet de décerner des diplômes; le réseau des cégeps délinquants, qui n'ont pas eu une assez bonne note, une assez bonne cote et qui, donc, doivent continuer de voir leurs diplômes décernés par la ministre, avec un certain nombre d'effets ou de conséquences qui peuvent exister. Là, il me semble qu'on introduirait ce que beaucoup d'intervenants redoutent et ne voudraient pas voir s'instaurer, c'est-à-dire une espèce de compétition, un régime de compétition entre cégeps: les cégeps qui ont réussi à décrocher la capacité de décerner leurs diplômes, puis les autres. Deux classes de cégeps.

Moi, il me semble qu'à partir du moment où on a une commission d'évaluation externe qui est autonome, indépendante et crédible, qui fait des évaluations solides, articulées à la suite d'échanges multiples et nombreux avec les établissements, qui produit un rapport qui est public, qui indique les lacunes, les faiblesses, donc qui fait des recommandations à l'établissement de passer aux actes et de corriger les choses, il me semble que cette disposition-là n'est plus requise, n'est plus nécessaire et qu'elle risque d'introduire un élément de compétition plus ou moins malsain dans le réseau. À partir du moment où on a une commission d'évaluation, dont la réputation n'est pas mise en doute, ça ne devient plus utile ni nécessaire d'avoir une telle disposition dans un tel projet de loi. quant à moi, je pense que les intervenants qui se sont opposés à cette mesure, qui ont mis ça en doute avaient raison. ce n'est pas utile, ce n'est pas nécessaire d'avoir ça. puisque c'est un réseau, on devrait continuer à faire en sorte que les diplômes soient décernés de la même façon, quel que soit l'établissement, c'est-à-dire par le ministre — ou la ministre, dans le cas présent. *

Mme Robillard: Mais, Mme la Présidente, ce n'est pas parce que nous avons un réseau d'établissements qu'on doit conclure qu'ils sont semblables en tout point. Chacun, dans ce réseau, a sa personnalité propre. On l'a vu quand nous avons publié les indicateurs, l'an dernier. Ce fut une découverte de voir que chacun des cégeps... On a beau parler d'un réseau, chacun des cégeps a sa personnalité propre, que ce soit par les étudiants qu'il accueille, tant par leur formation anté-

rieure que par leur âge ou par leur origine; que ce soit par les programmes qu'il offre; que ce soit par l'organisation qu'il a; que ce soit par les ressources humaines qui sont là, qui donnent des cours qui sont différents, chacun a vraiment sa personnalité propre à l'intérieur de ce réseau.

Le choix qui a été fait ici, c'est un choix très clairement voulu, dans le sens de dire: Au niveau collé-gjal, il y aura toujours un diplôme d'État. Un diplôme d'État. On ne parle pas de diplôme d'établissement. Ce dont il s'agit ici, c'est de dire: Laissons à la Commission, après avoir évalué un établissement, la possibilité de recommander à la ministre de déléguer sa responsabilité d'émettre un diplôme, le diplôme d'État, de déléguer cette responsabilité-là à l'établissement, ce qui serait un signe très clair de reconnaissance de l'excellence, je dirais, du programme — parce que ça pourrait être dans un programme — d'un établissement. C'est très clair que c'est un stimulant. C'est un stimulant pour tous d'avoir cette possibilité-là dans le réseau collégial, un stimulant pour avoir une meilleure qualité au niveau des programmes d'études. Je vous rappellerais, Mme la Présidente, que les cégeps voulaient encore beaucoup plus que ça. La Fédération des cégeps — je pense que le député de Lac-Saint-Jean ne me cite pas la Fédération des cégeps, aujourd'hui, sur ce point-là; tantôt, il me l'a citée sur l'élargissement du mandat — voulait émettre ses propres diplômes.

Alors, le choix qui a été fait, c'est de dire non. Ce sont toujours des diplômes d'État, sauf qu'on pourrait déléguer à l'établissement cette responsabilité-là, suite à une évaluation qui aurait été faite par la Commission. C'est très clair que je ne m'attends pas à de telles recommandations à court terme, Mme la Présidente, mais vous savez que les projets de loi, on fait ça avec un horizon non seulement à moyen, mais à long terme. Parfois, ça prend plusieurs années avant de réviser un projet de loi. Alors, nous laissons entrevoir cette possibilité, que la Commission puisse le recommander au ministre ou à la ministre.

C'est dans ce sens-là que c'est un choix très voulu, pour augmenter encore la qualité et la reconnaître de façon officielle.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: D'abord, je cite la Fédération des cégeps quand je suis d'accord avec elle!

Mme Robillard: Ah! Ah bon! Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Au moins, c'est d'une honnêteté.

M. Brassard: Quand je ne suis pas d'accord avec elle, je ne la cite pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Et, quand je suis d'accord avec la CEQ, je la cite. C'est évident. Les citations... Quand je cite quelqu'un ou un intervenant, c'est parce que je suis d'accord avec lui.

Mme Robillard: Ah bon! Je prends note.

M. Brassard: Bien, ça m'apparaît évident. C'est normal, hein? Si, deux pages plus loin, je ne suis pas d'accord, je ne la citerai pas, c'est sûr.

Là-dessus, je ne suis pas d'accord avec la Fédération des cégeps. C'est clair, c'est évident, je ne suis pas d'accord. Puis, je ne suis pas d'accord avec la ministre. Je voudrais revenir là-dessus.

Ça n'empêche pas d'aucune façon les établissements collégiaux de développer leur personnalité propre, autonome, originale. Ils ne sont pas obligés de décerner le diplôme pour avoir une personnalité.

Dans le réseau secondaire, les écoles secondaires essaient, s'efforcent d'avoir leur propre personnalité, leur projet éducatif original, de se démarquer. Le diplôme d'études secondaires est toujours un diplôme d'État et demeure un diplôme d'État, puis il est décerné par tout le monde. Ça n'empêche pas le développement de personnalités originales pour chacune des écoles secondaires du réseau. Ça vaut aussi pour le réseau des cégeps. Ce n'est pas parce qu'un cégep décernera les diplômes qu'il va avoir une personnalité originale ou une personnalité propre, d'aucune façon. C'est un peu subtil que de prétendre que ça demeure un diplôme d'État à partir du moment où c'est l'établissement qui le décerne. Pour que ça demeure un véritable diplôme d'État, il faut que ce soit décerné par l'État, donc par la ministre responsable de l'enseignement.

L'évaluation qui sera faite par la Commission, le rapport qui sera rendu public va permettre justement d'identifier des cégeps qui font preuve d'excellence en matière d'apprentissage ou de gestion des programmes. Le rapport est public. Il va l'indiquer. Ça va être clair, ça va être écrit noir sur blanc dans le rapport que tel cégep, en matière d'évaluation des apprentissages, en matière d'évaluation des programmes, a bien performé et a fait preuve d'excellence. Quelle est l'utilité de lui... C'est pour le gratifier ou quoi, qu'on va lui permettre de décerner ses diplômes? Une sorte de médaille? La légion d'honneur des cégeps? Mais on crée en même temps deux classes de cégeps: ceux qui vont avoir la rosette et les cégeps prolétaires, les cégeps du tiers État. Ça, ça va être malsain dans le réseau. Je suis convaincu de ça que ça va être malsain, une compétition malsaine. Moi, je suis convaincu qu'on ne doit pas aller jusque-là et que ça ne doit pas apparaître dans le projet de loi qu'on étudie. Ça devrait être enlevé. Oui pour l'évaluation externe. Oui pour des rapports d'évaluation publics. Oui pour la recherche de l'excellence par les cégeps, à la suite de cette évaluation. Oui pour l'amélioration des apprentissages et l'amélioration de la dispensation des

programmes dans les cégeps. Oui. Tout ça, oui, d'accord, mais il n'y a aucune raison pour aller jusqu'à créer deux classes de cégeps en permettant à certains de décerner des diplômes d'études collégiales. Là-dessus, quel que soit l'avis de la Fédération des cégeps, ça... (17 h 40)

Mme Robillard: Ou de chacun des cégeps qui est venu nous voir aussi...

M. Brassard: .. Je diverge.

Mme Robillard: ...en commission...

M. Brassard: Je diverge.

Mme Robillard: .. .parlementaire.

M. Brassard: Oui.

Mme Robillard: Non seulement la Fédération des cégeps, mais tous ceux qui sont venus en commission parlementaire.

M. Brassard: Je suis en désaccord avec tous ceux qui pensent que c'est comme ça qu'on doit procéder.

Mme Robillard: Alors...

M. Brassard: Ça ne me dérange pas d'être en désaccord.

Mme Robillard: ...Mme la Présidente, le député de Lac-Saint-Jean disait oui à beaucoup de choses, hein! Oui à l'évaluation. Oui à une commission externe...

M. Brassard: Bien oui!

Mme Robillard: Oui. Je suis certaine qu'il a oublié de dire: Oui à de plus grandes responsabilités académiques pour l'institution. Parce que, ça, c'est...

M. Brassard: II ne faut pas prendre la forme obligatoirement de...

Mme Robillard: ...une des orientations du renouveau collégial, de donner plus de responsabilités académiques à l'institution. Si on va jusqu'au bout de ces raisonnements-là, si on allait jusqu'au maximum des responsabilités académiques à donner à une institution, ça va jusqu'au diplôme qu'il doit décerner. Ça, c'est très clair. C'est ça la responsabilisation académique, l'autonomie. Je soulignerais que, de fait, les cégeps voulaient aller plus loin, mais que, par rapport au renouveau collégial qui est sur la table, non seulement les cégeps étaient d'accord, mais aussi les universités, parce que ça va de pair avec les responsabilités académiques. C'est un pas de plus, une reconnaissance supplémentaire.

Pourquoi voir que, nécessairement, ça va entraî- ner une dynamique malsaine? Je ne comprends pas ce type de raisonnement, Mme la Présidente. Pourquoi ce ne serait pas à l'inverse, que ça stimulerait davantage à l'excellence? Pourquoi ce ne serait pas ça? Pourquoi ce serait malsain? J'ai de la difficulté. Pourquoi ne pas le voir dans le sens positif, que c'est un stimulant pour avoir une meilleure qualité à l'intérieur de chacun des cégeps? C'est ça l'objectif de responsabilisation académique qu'on poursuit avec l'ensemble de nos collèges du Québec.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai une demande d'intervention du député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, Mme la Présidente. Sur ce sujet, je diffère totalement d'opinion du député de Lac-Saint-Jean — je l'ai bien nommé — parce que je trouve que, si on veut donner l'autonomie aux cégeps... Ils veulent l'avoir, ils l'auront, d'une part. D'autre part, la Commission qui sera mise de l'avant par le projet de loi aura à statuer, à déterminer et à recommander à Mme la ministre d'autoriser une délégation de pouvoirs pour que les diplômes d'État soient donnés par les cégeps reconnus et accrédités. Je pense, contrairement à l'Opposition, que c'est une saine émulation que de permettre cette chose. Moi, je serai tout à fait d'accord avec la disposition, après que la Commission aura statué sur la qualité.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, est-ce que l'article 17 est adopté tel qu'amendé?

M. Brassard: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 18. C'est pour le dépôt du rapport d'évaluation.

Mme Robillard: Oui, le dépôt du rapport d'évaluation auprès de l'établissement, d'abord et avant tout. Ensuite, auprès du ministre concerné, et que la Commission ait la latitude de rendre public ce rapport de la façon dont elle le juge approprié.

M. Brassard: Me permettez-vous de citer la Fédération des cégeps?

des voix: ha, ha, ha! ,

La Présidente (Mme Hovington): Vous êtes sûrement d'accord. Le bout avec lequel vous êtes d'accord!

M. Brassard: Non, mais c'est une interrogation que... Il se trouve que c'est une recommandation que la Fédération faisait à l'effet que — un souhait, en tout cas, un voeu — le rapport d'évaluation soit d'abord soumis aux collèges concernés, qui pourraient y réagir avant que le rapport ne soit transmis au ministre et rendu public. Alors, ce qu'on voit dans l'article 18, est-ce que c'est une séquence temporelle? Le rapport

d'évaluation est remis à tout établissement d'enseignement concerné ainsi qu'au ministre. Donc, c'est, en premier lieu, l'établissement; en deuxième lieu, le ministre; ensuite, il est rendu public, ou ça se fait d'un seul coup?

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, peut-être que la Fédération des cégeps n'a pas bien lu l'arti-c|e 16.

M. Brassard: Vous n'êtes pas d'accord avec la Fédération des cégeps? «Mon Dou», étonnant!

Une voix: Ils peuvent errer, des fois.

Mme Robillard: Ha, ha, ha! Oui, il est très clair qu'on dit que, la Commission, non seulement elle va donner un préavis à l'établissement, mais elle va lui fournir l'occasion de présenter ses observations. Comme l'a très bien expliqué, tantôt, le sous-ministre, c'est dans le processus même de l'évaluation qu'il y a nécessairement un chassé-croisé, avons-nous dit, un va-et-vient, des observations qui sont faites par la Commission, des réactions du collège. C'est un processus dynamique, de sorte que, quand le rapport de la Commission est à la veille d'être publié, je dirais, ou d'être présenté, ce n'est nullement une surprise pour l'établissement qui a participé tout au long du processus. C'est dans ce contexte-là que l'article 18 est rédigé concomitant avec l'article 16.

M. Brassard: II serait normal et légitime que, même si c'est précédé d'un processus d'échanges, d'interaction entre l'établissement et la Commission — là, il s'agit du rapport d'évaluation final — il serait légitime et normal que ce rapport puisse être d'abord remis à l'établissement, pour que l'établissement puisse en prendre connaissance et être en mesure de réagir de façon articulée, étoffée, au moment où la Commission décidera de le rendre public.

Mme Robillard: Mais, Mme la Présidente, je ne vois pas de difficultés. Regardons la pratique actuelle, par exemple, du Conseil des universités. Il a à se prononcer sur l'opportunité des programmes, des nouveaux programmes donnés par les universités. Alors, le Conseil des universités donne son avis à la ministre en même temps qu'elle le fait connaître à l'établissement. De part et d'autre, à ce moment-là, il y a une étude approfondie de cet avis-là, et l'université a amplement le temps de réagir — parfois, directement à la ministre — sur le contenu de l'avis du Conseil des universités. Ça s'est produit, je dois vous dire, concrètement, dans deux cas dernièrement, dont celui du dossier du programme de génie unifié à Rimouski, où le Conseil des universités, dans son avis, recommandait qu'on donne ce programme-là de façon progressive, de façon tellement progressive qu'on le donne strictement sur deux ans, dans un premier temps, et que, par la suite, on verrait si on ajouterait les deux autres années. C'était l'avis du Conseil des universités. L'université en question, l'Université de Rimouski, a étudié cet avis-là, a développé tout un argumentaire, qu'ils m'ont présenté, et c'est à la suite de ça que j'ai pris une décision.

Pourtant, c'est un article semblable qui fait que le rapport d'évaluation est transmis à l'établissement. Sûrement que l'établissement va l'étudier dans le détail et va réagir. Ils vont peut-être décider de réagir publiquement ou de réagir directement à la ministre, ce sera leur choix aussi.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 18 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 19.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a des questions? (17 h 50)

M. Brassard: II y a eu quelque inquiétude qui a été exprimée concernant la confidentialité des renseignements. Il y a eu des intervenants qui s'inquiétaient, les jeunes en particulier, les fédérations étudiantes collégiales, qui, évidemment, voulaient qu'on s'assure que les renseignements obtenus, que la confidentialité des renseignements obtenus soit pleinement respectée. Quand on dit «exiger tout renseignement ou tout document pertinent», ça veut dire aussi, j'imagine, des renseignements nominatifs? Est-ce que ça peut aller jusque-là?

M. Dupont: De fait...

M. Brassard: À ce moment-là, c'est la loi d'accès à l'information qui s'applique...

M. Dupont: C'est ça.

M. Brassard: ...et le chapitre portant sur la confidentialité des renseignements?

M. Dupont: Oui, mais l'article 67 permet à un organisme public de transmettre des renseignements nominatifs à un autre organisme public, quand c'est nécessaire à l'application d'une disposition de la loi. Vous avez ici une disposition de la loi qui confie une mission à la Commission, donc lui donne le droit de recevoir les renseignements nominatifs. Maintenant, possédant ces renseignements nominatifs, la Commission est assujettie à la confidentialité.

M. Brassard: II n'est pas nécessaire dans un projet de loi de référer, de faire une référence à la loi d'accès à l'information?

M. Dupont: II est nécessaire seulement si on veut y déroger. Là, on est dans le cadre de l'application de la loi.

M. Brassard: La loi s'applique.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 19 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 20. Est-ce qu'il y a des explications sur l'article 20 qui sont nécessaires?

M. Brassard: Ce qui signifie que les visiteurs de la Commission vont avoir des certificats attestant de leur rôle. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 20 est adopté.

J'appelle l'article 21.

M. Brassard: Ça aussi, je pense que c'est une disposition coutumière, usuelle.

La Présidente (Mme Hovington): Oui. Alors, adopté.

Rapport annuel

Nous sommes donc au chapitre III, sur le rapport annuel. J'appelle l'article 22 pour lequel nous avons un amendement. L'amendement se lit comme suit:

Dans la première ligne de l'article 22, remplacer «1er décembre» par «15 novembre».

Mme Robillard: Alors, si vous permettez...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, Mme la ministre.

M. Brassard: Le 15 novembre?

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

Mme Robillard: Si vous permettez, Mme la Présidente, c'est qu'on demande à la Commission de produire un rapport de ses activités pour l'année scolaire qui se termine le 30 juin. Ce qu'on avait spécifié ici, c'est que la Commission doit, au plus tard, le déposer auprès de la ministre, le 1er décembre. Ça veut dire que le 1er décembre... Prenons l'hypothèse où nous sommes en session jusqu'au 18 décembre, par exemple. Le délai m'apparaît très court pour être capable de le déposer avant la fin de la session de l'automne. Ce serait mon intention d'être capable de le déposer avant la fin de la session de l'automne. Alors, je me dis, comme la Com- mission doit faire un rapport sur ses activités qui se terminent le 30 juin, il me semble que c'est suffisamment long, du 30 juin jusqu'au 15 novembre, pour qu'ils puissent me déposer le rapport, ce qui me permettrait, comme ministre, de le déposer à l'Assemblée nationale avant la fin de la session. Dans ce contexte-là, il me semble plus réaliste de devancer au 15 novembre la date.

M. Brassard: Mme la Présidente, je suis tout à fait fasciné par la volonté manifestée par la ministre d'en aviser et de déposer devant l'Assemblée nationale le rapport de la Commission. Son amendement nous agrée, sans réserve.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 23, qui est de concordance, qui fait suite à l'article 22.

M. Brassard: Probablement que les sorties de mon collègue de Joliette y sont peut-être pour quelque chose.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 23 est adopté. Nous en sommes au chapitre IV...

M. Brassard: Mme la Présidente, comme il reste cinq minutes et qu'il y a quand même des dispositions qui impliquent toutes sortes d'autres projets de loi, qui demanderaient peut-être... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'ajourner à demain?

La Présidente (Mme Hovington): D'ajourner jusqu'à demain?

Mme Robillard: Oui, oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai l'accord des deux côtés?

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. ,

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la commission de l'éducation ajourne ses travaux jusqu'à .demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 56)