Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, bonjour. Nous allons maintenant entreprendre nos travaux. La commission de l'éducation est réunie ce matin afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Nous allons donc, le quorum étant... Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert).

Réponses déposées

Le Président (M. Gobé): Alors, bienvenue, M. Doyon, avec nous, à ces importants engagements. Alors, j'ai des réponses à déposer, des réponses à des questions qui avaient été demandées à la dernière vérification. Donc, il me fait plaisir de les déposer auprès de la commission, et cela est fait.

Alors, est-ce qu'il y a des remarques de part et d'autre avant que nous ne commencions, ou on y va directement? Mme la ministre. Non?

Mme Robillard: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): M. le député de...

Mme Robillard: ...seulement vous dire que nous sommes heureux d'être à nouveau présents devant les membres de la commission pour discuter de nos engagements financiers. J'ai le plaisir d'être accompagnée par toute mon équipe sous-ministérielle et mon équipe politique. Si vous me permettez, je vais vous présenter les membres qui m'accompagnent à la table, ici, à l'avant. À ma droite, le sous-ministre en titre au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, M. Pierre Lucier; à côté de M. Lucier, M. Lionel Lirette, qui est le directeur général de l'administration au ministère - c'est un peu notre ministre des Finances, M. le Président, chez nous; et à ma gauche, mon chef de cabinet, M. Marc Saint-Pierre. Alors, ça va nous faire plaisir de répondre à toutes les questions des membres de la commission.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je salue tous ces collaborateurs, les membres de la commission, mais j'allais dire, M. Lirette, si, effectivement, vous jouez le rôle de ministre des Finances, vous seriez peut-être bien mieux de monter en haut...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...parce qu'il paraît que c'est là que ça se passe. Ha, ha, ha!

M. Lirette (Lionel): À compter de cet après-midi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Peut-être bien cet après-midi? Bon! Ha, ha, ha!

Vérification des engagements financiers Janvier

Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, voilà, sans plus attendre, nous allons procéder à nos travaux, et j'appelle donc les engagements financiers de janvier 1992. M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des questions en particulier?

M. Gendron: Engagement 3.

Le Président (M. Gobé): Alors, engagement 3. Voulez-vous que j'en fasse lecture?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Gobé): Non? Ce n'est pas nécessaire? Bon.

M. Gendron: Alors, ce que j'aimerais demander à la ministre ou aux officiers de son ministère... À l'engagement 3, il s'agit d'une subvention au Centre de recherche informatique de Montréal, afin de compléter l'étude préliminaire prévue pour déterminer les besoins spécifiques de la collectivité québécoise dans le domaine de la recherche informatique. Alors, j'aimerais avoir plus de précisions quant aux objectifs, parce qu'il n'est pas tout de nommer, là, le libellé de l'étude. C'est quoi, les objectifs précis soutenus par cette demande d'étude? Parce qu'il s'agit quand même de 500 000 $. La méthodologie. J'aimerais avoir quelques informations concernant la méthodologie de cette étude. Et, puisqu'on est un an et quelques mois plus tard, c'est bien ça, c'est janvier 1992, j'aimerais ça, éventuellement, que vous me fassiez quelques commentaires sur le résultat de cette étude, ce qu'elle a démontré, ce

qu'elle a signifié précisément, et si c'était vraiment... pour porter un jugement de pertinence. Voilà les questions auxquelles j'aimerais que la ministre réponde.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Alors, de fait, c'est une étude qui avait été confiée de façon très, très spécifique au CRIM, et aussi, dépendamment des résultats de cette étude, nous étions pour voir, dans le renouvellement du budget global du CRIM, si nous étions pour accorder un volet spécifique à ses besoins au niveau de la recherche informatique. Dans les faits, par la suite, nous avons confirmé la mission du CRIM de façon générale en lui accordant une subvention de 25 000 000 $. Mais, pour répondre de façon plus pointue aux questions de M. le député d'Abitibi-Ouest, je vais demander au sous-ministre d'apporter des informations supplémentaires.

M. Lucier (Pierre): En fait, il s'agissait de l'amorce du développement d'un nouveau volet au CRIM, qui portait sur des questions d'intelligence, enfin, des processus d'acquisition d'intelligence, et qui se trouvait à reprendre le volet jugé essentiel de l'ancien centre pour les applications pédagogiques de l'ordinateur. Ce volet-là a été correctement amorcé avec cet octroi et ça a abouti dans le nouveau plan quinquennal du CRIM par une intégration de ce volet-là. Donc, c'était une amorce qui a été jugée réussie et qui a été consolidée au moment de l'approbation du deuxième plan quinquennal qui apparaît plus loin dans un autre engagement financier de cette année; je ne me souviens plus du mois.

Le Président (M. Doyon): Juin. M. Lucien Du mois de juin.

M. Gendron: L'étude qui a été conduite par le CRIM, est-ce qu'elle a servi exclusivement à faire la preuve de la nécessité de soutenir un peu plus les besoins en termes de recherche informatique ou s'il n'y avait pas également des coûts de fonctionnement dans ces 500 000 $?

M. Lucier: II y avait plus qu'une étude, en fait. C'était vraiment l'amorce et le test de la faisabilité de l'introduction de ce volet-là qui était appelé globalement étude, mais ce n'était pas une étude commandée au sens très restreint du terme. C'était vraiment l'amorce et la vérification de la faisabilité de traiter ce nouveau créneau. Ça s'est avéré très rapidement possible et c'est pour ça que ça a abouti rapidement en juin dans une intégration dans l'ensemble de la programmation.

M. Gendron: Vu.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que je con- sidère les engagements de janvier 1992 comme étant vérifiés?

M. Gendron: Quant à moi, oui. Février

Le Président (M. Gobé): Donc, ces engagements sont maintenant vérifiés. Nous passons à février 1992. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Février 1992, 1, 2. À moins que mes collègues aient des questions, moi, je n'en ai pas.

Le Président (M. Gobé): Très bien. M. Gendron: J'irais à l'engagement 4.

Le Président (M. Gobé): Engagement 4. Contrat par soumission sur invitation. (10 h 20)

M. Gendron: L'engagement 4, c'est un contrat par soumission sur invitation, où on faisait l'évaluation du Programme d'actions structurantes, au plan de l'efficacité, de l'efficience, de la performance et de ses impacts. Alors, je veux savoir: Est-ce que cette évaluation a été complétée? Est-ce que présentement l'évaluation a été complétée? Est-ce que vous avez l'intention de rendre publics les résultats? Si ce n'est pas le cas, ou s'ils ne l'ont pas été, j'aimerais ça que la ministre nous dresse un portrait sommaire de l'évaluation qu'elle en fait.

Mme Robillard: Alors, l'étude est complétée, M. le Président. Elle sera déposée sous peu au niveau des universités. Je n'aurai aucune objection, une fois qu'elle sera déposée aux universités, qu'elle soit remise aux membres de la commission, si les membres la désirent en tant que telle: Maintenant, si on veut connaître les principales conclusions de l'évaluation, je peux vous dire que, de façon générale, l'évaluation nous a démontré que le Programme d'actions structurantes atteint les objectifs qu'il poursuit en tant que tels, et donc que c'est un excellent moyen - l'étude de Price Waterhouse nous prouve ça -pour structurer la recherche universitaire, que ça favorise le développement des pôles d'excellence, que ça contribue à la formation de la relève scientifique.

Alors, au niveau des modalités de gestion du programme, il y a aussi une opinion, un diagnostic qui est posé à l'effet que les modalités se sont avérées vraiment efficientes et que, même au niveau des retombées scientifiques en tant que telles, l'étude nous prouve que certaines équipes qui ont été aidées par le Programme d'actions structurantes ont acquis depuis une renommée internationale. De sorte que, sur le plan de la satisfaction en provenance de la communauté scientifique et universitaire, on peut

vous dire que le Programme d'actions structurantes a été considéré comme un programme majeur et que le degré de satisfaction est très élevé. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est un résultat d'étude positif.

M. Gendron: Merci. Mme la ministre, qui est à l'origine de cette initiative? Le ministère ou l'université?

Mme Robillard: Le ministère en tant que tel. De plus en plus, au ministère de l'Enseignement supérieur, nous le faisons de façon systématique, je dirais, au département de la science du ministère. L'ensemble des programmes est évalué de façon systématique au niveau du ministère. Donc, ce Programme d'actions structurantes, qui est relié à l'enseignement universitaire, au programme 06 du ministère, a été évalué. Donc, c'est à l'initiative du ministère que l'évaluation a été faite.

M. Gendron: Alors, moi, je suis heureux de constater que c'est à l'initiative du ministère. Ce qui m'intrigue un peu... Parce que je me doutais que c'était le ministère qui avait décidé de faire ça, c'est pourquoi il ne l'a pas fait avec ses ressources internes. À ce que je sache, au ministère, il y a une direction des programmes, il y a des gens qui oeuvrent au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour faire l'évaluation périodique ou recommander des gestes plus spécifiques concernant l'évaluation des programmes. Dans ce sens-là, ici, pourquoi vous avez senti le besoin, la nécessité de faire appel à une firme externe pour faire l'évaluation du Programme d'actions structurantes?

Mme Robillard: II y a deux raisons principales. Premièrement, nos ressources humaines sont quand même limitées au niveau de procéder à des évaluations de programmes de façon aussi globale qu'on le fait dans ces cas-ci. Quand c'est possible de le faire au sein du ministère, je pense qu'on le fait, mais il faut tenir compte des ressources humaines qui sont affectées à l'évaluation de programmes au niveau du ministère.

Deuxièmement, il faut vous dire aussi que, quelles que soient les raisons de ce jugement, quand on fait faire une évaluation de programmes à l'externe, elle a encore plus de crédibilité dans le milieu, étant donné qu'on juge que c'est une instance externe qui a plus d'objectivité, qui n'est pas liée au financement comme tel du programme. Donc, ces deux raisons-là jumelées ensemble ont fait qu'on a décidé d'aller à l'externe pour l'évaluation du programme.

Le Président (M. Gobé): Donc, cela met fin aux engagements financiers de février 1992. Ils sont donc considérés comme étant vérifiés. J'appelle mars 1992. M. le député...

M. Gendron: Qui vous a dit ça, vous?

Le Président (M. Gobé): Non? Ah, je m'excuse. Je pensais que...

M. Gendron: Ça adonne que c'est ça, là, mais il n'y a personne qui vous avait dit ça. Vous n'êtes pas censé avoir vu mes notes, vous n'êtes pas censé avoir pris connaissance de mon questionnement, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que les engagements financiers de février 1992 sont considérés comme étant vérifiés à votre satisfaction?

M. Gendron: Ce que j'allais vous dire... En ce qui me concerne, oui, à moins que mes collègues aient d'autres questions. Moi, sur les engagements de février, j'avais une question uniquement au niveau de l'engagement 4, sachant qu'il y a 5, 6, 7, 8 et ainsi de suite. Ces engagements-là sont considérés comme étant vus.

Le Président (M. Gobé): Donc, il n'y a pas d'autres questions ni d'autres demandes? Je considère les engagements financiers de février 1992 comme étant vus et vérifiés.

Mars

J'appelle donc les engagements financiers de mars 1992. Avez-vous des questions, M. le député d'Abitibi-Ouest, sur ces engagements?

M. Gendron: Mars, il y avait trois engagements. Je veux juste indiquer que c'est trois subventions conformes - plus bas soumissionnaire - pas de problème.

Le Président (M. Gobé): Pas de questions sur mars 1992? Non? Alors, est-ce que ces engagements sont considérés comme vérifiés?

M. Gendron: Oui, M. le Président. Avril

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. J'appelle donc maintenant avril 1992. Y a-t-il des questions sur avril 1992?

M. Gendron: Oui. Alors, sur avril 1992, moi, j'aurais une question sur l'engagement 3.

Le Président (M. Gobé): Engagement 3, contrat par soumission sur invitation.

M. Gendron: Oui. C'est quand même un contrat important, 1 000 000 $. C'est un contrat qui portait sur la nécessité d'effectuer un certain nombre de vérifications de données pour l'ensemble du ministère. Alors, moi, à moins que je

ne me trompe, et c'est possible parce que je n'ai pas l'ensemble des informations, il m'apparaît, selon ce que je vois, que c'est une responsabilité administrative régulière, une fonction courante, une opération courante. D'ailleurs, c'est bien marqué au niveau du programme: administration. Alors, la question précise: Encore là, pourquoi ce contrat-là n'a-t-il pas été exécuté à même les effectifs du ministère? Si ce n'est pas le cas, c'est quelle raison précise qui fait que ce type de vérification là doit déborder parfois la responsabilité interne?

Mme Robillard: M. le Président, je vais demander à M. Lirette de répondre.

Le Président (M. Gobé): M. Lirette, vous avez la parole.

M. Lirette: Alors, c'est un contrat, M. le Président, pour la saisie de données informatiques. Donc, c'est toute la saisie des demandes d'aide financière des étudiants. C'a été octroyé par contrat depuis... Je pense que le député d'Abitibi-Ouest doit s'en souvenir, même dans le temps qu'il était au ministère de l'Éducation... C'est qu'on n'a plus d'opérateurs pour faire la saisie des transactions informatiques. Or, c'est un contrat qu'on avait quand on était avec le ministère de l'Éducation et qui s'est poursuivi. C'est une firme aussi... Il faut tenir compte des périodes de pointe pour la saisie des transactions, de l'équipement que ça nécessiterait pour le faire à l'interne. Pour toutes ces raisons qui sont historiques et qui continuent à exister aujourd'hui, c'est un contrat qui est octroyé, depuis plusieurs années, à ce centre de traitement d'informatique. C'est un contrat de trois ans, en passant, le 1 000 000 $ qui est là.

M. Gendron: Merci. C'est parce que je tenais à ce que ces informations-là soient dites, parce que c'est quand même un contrat assez important, mais, vous avez raison, qui constitue une espèce de pratique courante au ministère. Le fait que vous avez donné les informations que vous venez de donner permet de comprendre mieux la raison d'être de ce contrat sur invitation. Je n'ai pas d'autre question...

Le Président (M. Gobé): Sur les engagements financiers d'avril, personne...

M. Gendron: ...sur les engagements financiers d'avril.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Laviolette. (10 h 30)

M. Jolivet: L'engagement 6, M. le Président. Contrat entre la DGI et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour leur fournir des services informatiques. Je reviens toujours avec ma vieille marotte. Je m'excuse de revenir. Je l'ai fait la semaine passée, au ministère de l'Industrie et du Commerce. Je pense qu'il y a des gens, même vous, M. le Président, êtes d'accord avec moi... Il me semble, et je croyais, en tout cas... Je croyais tout à l'heure que, dans le premier engagement qu'on avait regardé, l'étude sur l'informatique, là, on arriverait peut-être un jour à se comprendre. On utilise énormément d'informatique dans tous les ministères, dans tous les organismes. On a vu, au ministère de l'Industrie et du Commerce, la semaine passée, des choses encore aberrantes. Il y a une compagnie qui disparaît, ce n'est pas compatible, ils ont dépensé énormément d'argent pour rendre compatible, ils vont garder... En tout cas, c'est tout un système qui fait que le gouvernement a un levier important, au point de vue économique, dans toute la question de l'informatique et il ne l'utilise pas. Je le redis ici, je continue à dire qu'il devrait y avoir une commission spéciale ou une commission ordinaire, je ne sais pas laquelle, pour regarder l'utilisation de l'informatique dans tous les organismes gouvernementaux et paragouvernementaux, pour en arriver à quelque chose qui permettrait peut-être de créer des emplois au Québec par des gens qui feraient en sorte que, compte tenu qu'on est un gros acheteur, on puisse en arriver à influencer le marché. Ce qui ne semble pas, là, mais... Ce n'est pas un gros contrat, là. Ce n'est pas pour ça. Je profite de la circonstance pour redire ma marotte habituelle, et je suis assuré, M. le Président, que vous nous appuyez.

Le Président (M. Gobé): Oui, d'ailleurs, on a eu l'occasion d'en parler, depuis sept ans déjà ensemble maintenant, mais, que voulez-vous, le gouvernement du Québec est un des plus gros consommateurs de matériel informatique en Amérique du Nord, m'avait-on dit à l'époque. Et, pour avoir oeuvré à Comterm longtemps et avoir vu un peu les arcanes du système informatique de notre gouvernement, il est assez complexe et des fois il manque un peu de...

Une voix: De retenue.

Le Président (M. Gobé): Non, mais...

M. Jolivet: Non?

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que ceci fait en sorte que les engagements d'avril 1992 sont considérés comme vus et vérifiés? Donc, les engagements d'avril 1992 sont vus et vérifiés. J'appelle donc les engagements de mai 1992.

Mai M. Gendron: L'engagement 3.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'engagement 3 de mai 1992, qui est Contrat par soumission sur invitation.

M. Gendron: C'est une question qui, dépendant de la réponse, peut aller même jusqu'à faire chuter le gouvernement. Dans les autres soumissionnaires, c'est marqué «propositions, 10; soumissions, 8» et, quand on va à l'annexe, on n'en trouve que 7. Alors, quelle est la raison d'avoir caché la huitième?

Une voix: Oh!

M. Gendron: Ça vous rend nerveux, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ce n'est pas parce qu'on ne pose pas de questions qu'on ne regarde pas ça. C'était surtout pour vous montrer ça.

Mme Robillard: J'en suis assurée, M. le député d'Abitibi-Ouest. En plus, vous avez une excellente recherchiste si elle a vu ça.

M. Gendron: C'est également pour ça, pour vous permettre de... Je souhaitais que vous fassiez le commentaire que j'ai une bonne recherchiste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: M. Lirette regarde ses papiers.

M. Lirette: C'est effectivement 7.

M. Gendron: Alors, où est l'erreur? On a caché la huitième ou il y en a seulement 7?

Le Président (M. Gobé): II y en a 10.

M. Gendron: non, mais il y en a juste 7 et vous marquez 8. je le sais qu'il y en a 10, mais c'est marqué «soumissions, 8», dans autres soumissionnaires.

M. Lucier: Oui, c'est ça. Alors, si vous prenez l'annexe II, il y a 10 noms, et il y en a 2 qui ne sont pas soumissionnaires; 10 moins 2, 8.

Le Président (M. Gobé): À la page suivante, en arrière.

Une voix: On a 8, 9, 10 à la page suivante.

Le Président (M. Gobé): C'est à la page suivante, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Lirette: II y en a 10, dont 2 n'ont pas soumissionné.

Le Président (M. Gobé): C'est ça.

M. Gendron: Alors, est-ce que, Mme la ministre, vous maintenez...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...votre appréciation quand même sur ma recherchiste? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Alors, Mme la ministre...

Mme Robillard: C'est une petite erreur, M. le Président, de la recherchiste, une petite erreur.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Est-ce que cela satisfait votre interrogation, M. le député?

M. Gendron: Oui, pour l'engagement 3. L'engagement 4.

Le Président (M. Gobé): Contrat négocié.

M. Gendron: À l'engagement 4, c'est un contrat négocié entre le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et le Centre de recherche en évaluation sociale des technologies. Encore là, j'aimerais avoir deux informations. La fréquence de cette évaluation, est-ce que c'est une évaluation qui se fait d'une façon systématique? Et, si oui, est-ce qu'on peut entendre parler un peu des résultats de l'évaluation? Parce que, si on le fait, ça doit être probablement pour être capable de diagnostiquer, suite aux résultats qui en sont connus, les malaises, les inconvénients que ça crée.

Mme Robillard: m. le président, je vais demander à mme martel, la sous-ministre adjointe à la science, d'apporter les compléments d'information.

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole, madame.

Mme Martel (Christine): Alors, M. Gendron, tous nos programmes de soutien à la science sont évalués d'une façon systématique. Dans le cas de ce programme-là, il a été évalué par le CREST, qui est le Centre de recherche en évaluation sociale des technologies. C'est le centre qui était le plus apte, parce qu'il y a un spécialiste dans ce centre-là qui s'appelle Bernard Schiele, qui est un spécialiste dans ce domaine-là. Les entreprises privées n'ont pas les connaissances, à notre avis, pour pouvoir évaluer un tel programme.

Alors, dans l'ensemble, l'évaluation est positive. Nous avons avec nous une copie de ce rapport d'évaluation. Quelques commentaires, par

exemple, au niveau de la définition de la culture scientifique, où on nous recommande d'avoir plutôt une notion vers l'apprentissage que vers la sensibilisation, ce qui était plus de l'ordre des programmes qu'on soutenait; que nos responsables techniques, donc nos responsables de projet, aient une meilleure formation en science qu'en culture scientifique. En fait, c'est de l'ordre des commentaires techniques. Alors, il y a un document assez étoffé qui est disponible à ce sujet-là.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Alors, y a-t-il d'autres questions sur les engagements de mai 1992?

M. Gendron: Moi, pas.

Le Président (M. Gobé): Alors, vu qu'il n'y a pas d'autres questions, nous allons donc considérer ces engagements comme étant vus et vérifiés. J'appelle maintenant les engagements de juin 1992. M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des questions?

Juin

M. Gendron: Oui, je veux juste indiquer que... C'est plus un commentaire, M. le Président. Autant l'engagement 1 que l'engagement 2 relèvent - en particulier le 2, là - davantage des responsabilités de la ministre au niveau de la Science. Mon collègue qui est critique en cette matière, M. Jacques Léonard, le député de Labelle, m'a tout simplement indiqué qu'il y aurait plus d'analyses et de questions qui seraient posées lors de l'étude des crédits que plutôt strictement le faire au niveau de un ou deux engagements concernant...

Mme Robillard: Parfait.

M. Gendron: ...la gestion du Fonds FCAR. Je l'indique aux membres de cette commission parce que, effectivement, il m'a fait part de ce commentaire, mais comme tel, pour ce qui est de l'engagement financier, pas de problème.

Le Président (M. Gobé): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Gendron: Je n'ai pas d'autres questions... Le Président (M. Gobé): Non? M. Gendron: ...pour ceux de juin.

Le Président (M. Gobé): Personne n'a d'autres questions? Donc, les engagements financiers du mois de juin 1992 sont donc considérés vus et vérifiés, et nous allons passer aux engagements du mois de juillet. alors, juillet, il n'y en a pas. nous passons au mois d'août 1992. m. le député d'abitibi-ouest, avez-vous des questions?

Août

M. Gendron: J'aimerais ça, M. le Président, que la ministre ou le sous-ministre nous donne un peu plus d'indications sur Métropole Litho inc. Cette firme-là, là, je veux dire... C'est quoi, la spécialité de la firme Métropole Litho? Est-ce que c'est juste une imprimerie régulière?

Mme Robillard: M. le Président, je vais demander à M. Lirette.

Le Président (M. Gobé): M. Lirette, vous avez la parole. (10 h 40)

M. Lirette: Je sais que c'est une imprimerie, mais je ne peux pas vous donner de spécialité, s'ils sont spécialisés dans un domaine particulier. On n'a pas ça au dossier ici.

M. Gendron: Bien, c'est juste parce que... Il n'y a pas de cachette. C'est que je ne l'ai pas vue souvent. À moins que je me trompe, je ne l'ai pas vue souvent dans les engagements financiers. Alors, là, elle est le plus bas soumissionnaire. Je voulais vérifier... Est-ce que c'a été une pratique courante que le ministère l'invite ou que cette imprimerie soit sollicitée pour des appels d'offres?

M. Lirette: Ce n'est pas le ministère qui a le choix de l'inviter.

M. Gendron: Non.

M. Lirette: On passe par le fichier des fournisseurs...

M. Gendron: C'est ça. Vous passez par le fichier des fournisseurs.

M. Lirette: ...qui nous donne les noms, et c'a donné, cette fois-ci, que c'est effectivement le plus bas soumissionnaire. Mais, de mémoire - je vous dis ça de mémoire - ce n'est pas la première fois, je crois, qu'on leur donne un contrat d'impression. On pourra vérifier.

M. Gendron: Vous avez probablement raison. Je dis juste qu'on ne l'a pas vue souvent.

M. Lirette: Oui, c'est possible. M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Donc, les engagements du mois d'août 1992 sont vérifiés. Nous allons passer aux engagements de septembre 1992.

M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des questions?

Septembre M. Gendron: Oui, l'engagement 3.

Le Président (M. Gobé): Engagement 3. Subventions normées.

M. Gendron: J'aimerais que la ministre nous indique un peu plus de détails concernant les types de projets. Là, ça nous dit qu'il y a 119 000 $ de subventions normées dans le cadre du Programme de soutien au français scientifique, mais il devait y avoir des projets spécifiques pour soutenir ce programme-là et on aimerait ça avoir l'information sur les projets spécifiques qui ont été soutenus.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, les trois projets qui ont été acceptés à l'intérieur de l'engagement 3: une première subvention à l'Université du Québec à Trois-Rivières, au Département de l'activité physique, pour l'organisation du Congrès sur la formation des enseignants à une pratique reflexive en éducation physique; c'est un congrès qui se tiendra à Trois-Rivières du 15 au 19 juillet 1993. La deuxième, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, le Centre de recherche en photobiophysique, pour l'organisation du sixième Congrès international sur les films moléculaires organisés; ça se tiendra à Trois-Rivières du 4 au 9 juillet 1993. Et la dernière, à l'Université Laval, au Département d'éducation physique, pour l'organisation du Congrès international médical sur le sport pour les handicapés, du 4 au 7 mai 1994 à Québec.

M. Gendron: Quant au premier sujet, est-ce que vous avez l'intention de vous en inspirer longuement?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Sûrement, M. le Président. Toutes les réflexions sont intéressantes pour nous amener à conclure sur le sujet.

M. Gendron: Pour maintenir les cours d'éducation physique au collégial?

Mme Robillard: Voyez-vous, M. le Président, je trouve que le congrès est relativement tard. Il est au mois de juillet 1993.

M. Gendron: Vous avez raison.

Mme Robillard: J'ose espérer que nous aurons l'occasion d'en discuter avant cette date.

M. Gendron: Je le souhaite. Si vous avez pris l'engagement pas tard en début d'année 1993, alors normalement, on devrait en entendre parler. Ça va. L'engagement 4, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député. M. Gendron: Un instant. Oui, madame?

Le Président (M. Gobé): Madame, oui, je vous en prie. Sur l'engagement 3?

Mme Carrier-Perreault: Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors, nous sommes à l'engagement 4, M. le député.

M. Gendron: J'y vais sur l'engagement 4. J'aimerais ça, M. le Président, que la ministre nous indique s'il y a eu d'autres partenaires. Parce qu'une subvention à la Canadian Foundation for the International Space University... D'abord, c'est quoi la raison d'être de ces 30 000 $ précisément? Est-ce qu'elle peut nous indiquer les autres partenaires au projet - parce que, à ma connaissance, le ministère de la Science ne doit pas être le seul partenaire - pour être capables d'apprécier l'ordre de grandeur par rapport aux autres qui aident et qui soutiennent?

Mme Robillard: De fait, M. le Président, c'est une subvention qui revient de façon régulière chaque année et qui a un objectif très, très spécifique. C'est d'accorder deux bourses à deux étudiants pour qu'ils puissent participer aux sessions. C'est deux bourses de 15 000 $ chacune, de deuxième cycle, pour permettre à deux étudiants d'aller à la session de l'Université internationale de l'espace en 1992. Vous vous rappellerez, M. le Président, que l'an dernier, nous l'avons fait aussi. Nous le faisons chaque année. C'est dans ce cadre-ià, le montant qui est ici indiqué-Une voix: C'est exact.

Mme Robillard: ...pour deux bourses d'étudiants.

M. Gendron: Mais deux bourses d'étudiants pour participer à?

Mme Robillard: À leur session de formation à l'Université internationale de l'espace.

M. Gendron: Qui dure combien de temps?

Mme Robillard: On me dit, M. le Président, un mois et demi durant l'été.

M. Gendron: C'est parce que je trouve que c'est des tarifs spatiaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: J'ai de la misère avec 15 000 $ pour un mois et demi. C'est que je savais que ça durait à peu près ça, six à sept semaines. Alors, c'est sur quelle planète, à ce prix-là?

Mme Robillard: Je vais demander au sous-ministre, M. Beaupré, de venir répondre, s'il vous plaît. Je pense que le montant est comparable aussi aux autres pays qui donnent des bourses.

M. Beaupré (Léonce): Les montants couvrent à la fois des bourses aux stagiaires et une partie des frais d'organisation de l'enseignement, des professeurs durant la session d'été chaque année. Alors, le boursier ne reçoit pas, forcément, tout ce montant-là. Il y a des droits de scolarité qui sont assez importants et il y a des frais de subsistance.

M. Gendron: Oui, c'est sûr.

M. Beaupré: Les frais de scolarité pour l'Université internationale de l'espace sont de l'ordre de 15 000 $ à 18 000 $ par année. Alors, pour une session d'été, c'est quelques milliers de dollars plus les frais de subsistance.

Mme Robillard: Cette année, je pense que c'était au Japon.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Y a-t-il d'autres questions? Devant cette absence de questions...

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Gobé): Oui? Alors, allons- y-

M. Gendron: Moi, j'ai une question à l'engagement 7. À l'engagement 7, Mme la ministre, subvention au Comité patronal de négociation des collèges, c'est 1 000 000 $ - ce n'est pas ça, là, mais c'est proche: 947 000 $. Là, j'ai de la difficulté. J'aimerais avoir plus d'explications, parce que, pour une négociation qui n'a pas duré longtemps, que je sache - ça a été le gel des salaires et sur le reste, vous repasserez - je trouve que ça coûte cher, 1 000 000 $, pour annoncer autant de bonnes nouvelles. Alors, j'aimerais avoir un peu plus de détails avant de commenter davantage. Je trouve un peu particulier que, dans l'engagement financier du mois de septembre, il y ait des coûts aussi élevés au CPNC, et j'aimerais avoir un peu plus de détails.

Mme Robillard: M. le Président, le ministère assure, je dirais régulièrement le financement du CPNC en vertu de la loi sur le régime de négociation. À titre d'exemple, quand je regarde les subventions qui ont été données les années dernières, en 1989-1990, c'est au-delà de 3 400 000 $; en 1990-1991, 2 000 000 $; en 1991-1992, 1 200 000 $. Alors, vous savez que ce budget-là couvre les dépenses du CPNC. Ça inclut les salaires du personnel de soutien, les libérés patronaux et syndicaux qui sont affectés aux travaux de plusieurs comités qui sont prévus aux conventions collectives et les honoraires aussi de deux arbitres. Dans le fond, ce budget-ci qu'on a, ça assure le financement des coûts qui sont reliés à l'interronde de négociation du 1er avril 1992 au 31 mars 1993.

M. Gendron: 1er avril 1992 au?

Mme Robillard: Du 1er avril 1992 au 31 mars 1993. (10 h 50)

M. Gendron: Oui, mais est-ce que Mme la ministre peut nous indiquer... À ce compte-là, ça signifie qu'il n'y a pas nécessairement 947 000 $ d'engagés. Il y aurait une espèce de réserve pour couvrir les frais du comité permanent de négociation.

Mme Robillard: Alors, je vais demander à M. Lirette de préciser la modalité du versement des subventions.

M. Lirette: C'est effectivement une subvention versée au CPNC pour leur fonctionnement du 1er avril au 31 mars 1993, à partir d'un budget qui a été soumis... Parce qu'il y a du personnel... Je vois ici «impression de la convention collective».

M. Gendron: Je comprends, M. Lirette. Je suis familier un peu avec ça. Ce qui m'étonne, c'est qu'il y a vraiment des temps forts en négociation, des temps un peu plus faibles, mais, à ce que je sache, pour la période qu'on vient d'énoncer, avril 1992 au 31 mars 1993, ce ne sera sûrement pas un temps fort. D'ailleurs, les montants l'indiquent. À partir du moment où il ne se passe à peu près rien pour cette période-là et que j'ai bien de la difficulté à voir ce que ça va couvrir, je me questionne. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que ce personnel-là - parce que je sais qu'il y a du personnel permanent là-dessus - soit affecté temporairement à des tâches autres? Et là, c'est plus ce que j'aimerais apprécier. Il y a quand même 1 000 000 $. Mais c'est 1 000 000 $ pour une période où, effectivement, ces gens-là, en tout cas, la connaissance que j'en ai, ne m'apparaissent pas utilisés à bon escient, sans jugement à l'égard des personnes, ce n'est pas ça que je veux mettre en cause, d'aucune façon, là.

Je trouve que d'anticiper... D'ailleurs, le sens des engagements financiers, c'est de vérifier, malheureusement, toujours des engagements

pris, des engagements faits. Donc, ça ne donne pas beaucoup... À moins d'avoir des bonnes poignées politiques, ce qu'on verra un peu plus tard, c'est du contrôle a posteriori, puis on fait accroire que les parlementaires ont beaucoup à dire là-dedans. C'est bien plus un exercice administratif, un peu inutile, en ce qui me concerne. Par contre, dans des cas comme ça où on dit: Bon, on a déposé 1 000 000 $ et on sait concrètement que l'usage de ce 1 000 000 $ là, pour la période que l'on veut couvrir... Il n'y a pas beaucoup de gestes concrets qui nous permettraient d'apprécier si cette somme-là va servir aux fins pour lesquelles on la destine. C'est marqué «engagements financiers» au comité permanent de négociation.

Mme Robillard: m. le président, je vais demander au sous-ministre adjoint aux études collégiales d'apporter les informations complémentaires. m. lanoux.

Le Président (M. Gobé): M. le sous-ministre, vous avez la parole.

M. Lanoux (Jacques): M. le Président, le comité patronal de négociation doit présenter ses prévisions de budget au début de l'année, vers le mois de janvier, le mois de février, pour la période qui irait du 1er avril au 31 mars de l'année suivante. Le comité patronal doit, en même temps, présenter ses états financiers. Parce que c'est un organisme qui regroupe le ministère et la Fédération, ils doivent, en même temps, présenter des états financiers. Et le Conseil du trésor, à partir des prévisions budgétaires, des états financiers et de la prévision des activités pour l'année qui vient, accorde une subvention. C'est ce que vous avez là.

Qu'est-ce qui était prévu pour l'année 1992-1993? Dans le cadre des ententes sur le prolongement des conventions collectives, il y avait à mettre en place 12 comités sur l'emploi et le perfectionnement - donc, des libérations pour ces 12 comités-là; 3 comités consultatifs sur l'accès à l'égalité étaient prévus aux conventions collectives et, comme les conventions étaient prolongées, le comité consultatif sur la tâche prévue à la convention des enseignants poursuivait ses travaux; négociation de conventions collectives avec deux nouveaux groupes de syndiqués, les interprètes du cégep du Vieux-Montréal et du cégep de Sainte-Foy et les moniteurs de centres sportifs: deux nouvelles accréditations, donc deux négociations à faire; négociation d'amendements au chapitre des droits parentaux dans les diverses conventions collectives, donc avec les trois centrales; la participation au comité sur les relativités de salaires et d'autres comités techniques mis en place par le Conseil du trésor. Dans une des ententes de prolongement touchant le personnel de soutien, il y avait un comité paritaire qui était appelé à juger 450 dossiers de classification, donc les salaires pour les deux arbitres dont la ministre vous parlait tantôt. Il y avait aussi, dans chaque convention de personnel de soutien, au niveau de l'entente sur le prolongement, la mise en place de comités pour procéder à un ménage des vieux griefs.

Vous avez là les prévisions d'activité pour 1992-1993. À partir de là, les prévisions de budget sont faites et la subvention qui est là vient supporter les libérations patronales et syndicales, les coûts de fonctionnement, pour que l'ensemble des 16 ou 17 comités prévus au prolongement fonctionnent.

M. Gendron: Ça permet, M. le Président, effectivement, d'apprécier que, au niveau du comité patronal, la négociation collective, il y a nécessite d'avoir un certain nombre d'intervenants qui continuent d'apprécier, sur des comités sectoriels, des éléments de négociation qui requièrent qu'un certain nombre de gens continuent d'être au travail. C'est quoi la proportion, à peu près, là-dedans, qui peut être affectée aux libérations d'un certain nombre de personnes un peu plus averties qui siègent d'une façon assez ad hoc sur ces comités-là? C'est le tiers ou la moitié?

M. Lanoux: C'est plus que ça. M. Gendron: C'est plus que ça? M. Lanoux: C'est plus que ça. M. Gendron: Alors, le gros de... M. Lanoux: C'est les libérations...

M. Gendron: C'est le coût des libérations.

M. Lanoux: ...et les frais de déplacement, parce que, pour plusieurs comités, il s'agit qu'ils aillent voir dans divers collèges ce qui peut se passer. Parce que, écoutez, comme permanence, nous avons une secrétaire. C'est tout ce qu'il y a comme permanence à notre comité patronal. Les autres sont des libérés, soit syndicaux, soit patronaux, qui viennent sur un certain nombre de ces divers comités.

M. Gendron: Habituellement, le négociateur libéré, quand ça arrive, le moment intense de négociation, là, il ne participe pas à ces comités de travail-là.

M. Lanoux: Non.

M. Gendron: Ça fait qu'il n'a pas de coûts, là.

M. Lanoux: Non, non, non.

M. Gendron: II n'a pas d'honoraires professionnels dispendieux, là.

M. Lanoux: Non, non. Aucun porte-parole, et les deux négociations qui ont dû se faire pour les deux nouveaux groupes ont été faites avec notre personnel.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Donc...

M. Gendron: Engagement 8.

Le Président (M. Gobé): Nous allons à l'engagement 8 maintenant, M. le député d'Abi-tibi-Ouest. Autre subvention.

M. Gendron: Alors, je veux savoir ici, Mme la ministre, est-ce qu'il s'agit d'une subvention récurrente?

Mme Robillard: Oui, c'est une subvention qui revient presque à chaque année.

M. Gendron: Est-ce qu'on peut savoir si la subvention est du même ordre de grandeur que les autres années? Oui?

Mme Robillard: Exactement. M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, toutes les questions ayant été posées en ce qui concerne les engagements de septembre 1992, je les considère comme étant vus et vérifiés. J'appelle maintenant les engagements d'octobre 1992. M. le député d'Abi-tibi-Ouest, avez-vous des questions sur ces engagements?

M. Gendron: Non, je n'ai pas de questions.

Le Président (M. Gobé): Y a-t-il d'autres députés qui ont des questions? Alors, je considère donc que les engagements d'octobre 1992 ont été vus et sont donc vérifiés. Nous allons maintenant passer aux engagements de novembre 1992. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

Novembre

M. Gendron: Oui, un instant. Moi, novembre 1992, je n'ai pas de questions avant 6, mais je veux savoir si les collègues auraient d'autres questions avant l'engagement 6.

Le Président (M. Gobé): D'autres questions dans les engagements de novembre 1992, de 1 à 6? Alors, vu qu'il n'y a pas de questions dans les engagements de 1 à 6, j'accorde donc la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest sur l'engagement 7.

M. Gendron: Non, 6. Le Président (M. Gobé): 6? Ah, excusez-moi.

M. Gendron: J'ai dit que je n'avais pas de questions avant 6, alors ça laissait supposer que je pouvais en avoir à 6.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Ha, ha, ha! Bien, c'est ça. J'avais cru comprendre que...

M. Gendron: Alors, à 6...

Le Président (M. Gobé): Alors, Subventions normées. (11 heures)

M. Gendron: Bon. M. le Président, je profite de cet engagement pour aborder la question des places-élèves au niveau collégial, parce que, au niveau de la subvention normée que nous avons à apprécier, il s'agit de payer - c'est ça - un montant de 1 030 000 000 $. En 1992-1993, 700 000 000 $; 1993-1994, 329 000 000 $. Donc, il n'y a pas de cachette, c'est le fonctionnement presque régulier de l'ensemble des études collégiales, pour l'ensemble des collèges publics. Je profiterais de cet engagement pour y aller d'un certain nombre d'appréciations et de questions à la ministre sur l'annonce qu'elle a faite le 15 janvier dernier, au même moment où elle décidait de rendre publique la décision du gouvernement libéral d'acheter le collège Marie-Victorin, un collège privé, pour en faire un collège public.

Une voix: Dans le comté de LaFontaine.

M. Gendron: Je sais. La ministre indiquait, à ce même moment où elle annonçait ce que je viens d'indiquer, qu'elle créerait, au cours de l'année budgétaire présente, 10 000 places-élèves dans le réseau collégial public, dont 7000 places-élèves plus spécifiquement en formation technique; on regardera ça tantôt en termes de répartition.

Moi, si je soulève ça ce matin, M. le Président, c'est parce que c'est la première occasion que j'ai de le faire un peu plus publiquement, et je voudrais qu'on prenne le temps d'apprécier un peu plus longuement les critères qui ont guidé la ministre dans la rétention de ce nombre de 7000 places-élèves. Peut-être que les membres de la commission ne s'en rappellent pas, mais la ministre doit s'en rappeler sûrement. Je suis même presque capable de dire que ça s'est fait, selon les consultations que j'ai pu faire, d'une façon assez impromptue. C'est une annonce qui est arrivée un peu par la tête, comme ça, excusez l'expression, et je suis loin d'être sûr qu'on en a évalué tous les impacts, d'autant plus

qu'il y a un an à peine, tous ceux qui étaient demandeurs, que ce soit des antennes, que ce soit des campus, que ce soit de la déconcentration - et c'est d'ailleurs une des raisons pourquoi ma population est sortie, le 8 janvier dernier, à Amos - tous ces gens qui avaient des demandes d'extension des études collégiales, peu importe la forme, se sont fait dire qu'il n'y avait pas de besoins.

Je voudrais juste rappeler... On avait reçu, à ce moment-là, copie de lettre de tous les intervenants, peu importent les endroits, que ce soit à l'ouest de ffle, que ce soit à Repentigny, à Brassard, à Charny, a Montmagny, à Portneuf, à La Tuque ou à Amos, en termes de déconcentration des études collégiales, ainsi de suite. Je ne cite pas l'ensemble des lettres, mais je cite un paragraphe, parce que les critères qui permettaient à la ministre d'évaluer ces dossiers-là, c'étaient, je cite: «Le cadre de l'analyse comprend deux volets...» Ça, c'est très important parce que je trouve effectivement qu'il y a un an il y avait eu une analyse sérieuse de faite. Je ne parle pas de la réponse, je parle du cadre d'analyse. Alors, deux volets. Le premier, c'était le suivant: «L'étude de pertinence vérifie si la demande s'appuie sur la reconnaissance d'un problème réel d'accessibilité aux études collégiales et sur l'existence raisonnablement assurée d'un bassin minimum d'élèves requis pour donner effectivement des études collégiales.» Puis, le deuxième volet analysait les conséquences éventuelles du projet sur les déplacements de l'effectif étudiant des collèges existants et sur l'évolution des coûts de l'enseignement collégial. On disait: La décision est prise en fonction de l'ensemble des éléments analysés au chapitre de ces deux volets que je viens de spécifier. Donc, ça nous apparaissait raisonnable, comme critères d'évaluation. Ce qui amenait la ministre à dire: «D'autre part, la capacité d'accueil des collèges les plus rapprochés est suffisante pour répondre à la demande, même si les jeunes de la région - et là, dans le présent cas, on parlait des jeunes de la région sud de Lanaudière - doivent souvent consacrer entre une heure et une heure et demie pour s'y rendre» - pour se rendre aux places collégiales disponibles. On était d'accord là-dessus, mais on disait, en conclusion, que «la capacité d'accueil des collèges les plus rapprochés est suffisante pour répondre...». Et ça, je répète, c'est des lettres qui ont été acheminées à tous les demandeurs en décembre 1991, suite à l'analyse en 1991, presque jour pour jour. Une année plus tard, au lieu d'être décembre, c'est le début de janvier, pour des raisons d'occuper un peu l'espace politique: au début de janvier, ça prend des choses à annoncer. Donc, un an, jour pour jour, woup! la tartine est complètement renversée, on a viré la crêpe de bout en bout, et là, on dit: Ça prend 10 000 places-élèves de plus, 2500 ou 2600 à Marie-Victorin, parce qu'il y a un député fatigant dans ce coin-là qui a poussé pas mal pour qu'il y ait un collège pour sa population depuis quatre ou cinq ans. Je ne suis pas sûr que c'était un des besoins prioritaires, du moins pas sur la base de l'évaluation du ministère et des mêmes lettres de la ministre qui disait, il y a un an auparavant: II n'y a pas de besoins là. Les demandeurs, ce n'était pas l'est de l'île, c'était l'ouest de l'île, et c'était Repentigny, c'était Brassard, c'était Charny, c'était Montmagny, c'était Portneuf, c'était La Tuque et c'était Amos, en termes de déconcentration. Tous ces gens-là se sont fait dire: II n'y a pas de besoins. On avait gardé un dossier hypothétique, l'ouest de ITle: «II me reste des choses à regarder». Je ne sais pas pourquoi vous ne l'aviez pas vu avant, mais il restait des choses à regarder au niveau des impacts linguistiques, disait-on.

Alors, là, je voudrais tout simplement poser une série de questions à la ministre là-dessus. Sur quelle analyse précise repose la décision de la ministre de créer 10 000 places-élèves alors que l'an passé - comme je viens de l'illustrer et j'aurais pu le faire plus longuement - vous niiez la problématique du manque de places dans les cégeps? Je me rappelle certains commentaires que vous avez faits comme ministre de l'Enseignement supérieur en septembre-octobre par rapport à l'engorgement. Y a-t-il eu engorgement en septembre et octobre? Bien sûr! Qu'est-ce que vous voulez, quand il n'y a à peu près plus de travail pour personne, le réflexe naturel des jeunes, c'est de poursuivre leurs études. On dit: Écoutez, j'ai un bac, ça fait un an et demi que je suis en recherche de travail et je n'en trouve pas. Je vais m'inscrire à la maîtrise ou à un deuxième bac, je vais poursuivre mes études. Et, effectivement, pas besoin de dessin pour dire qu'en septembre, il y avait un engorgement assez important en termes de demandes de places-élèves disponibles, qui n'étaient pas aussi disponibles qu'on l'aurait souhaité dès le début de l'année.

Moi, j'ai lu quelques éditoriaux de gens qui ont commenté la bonne décision. Imaginez, qu'un gouvernement prenne une décision sur quelque chose, en soi, c'est une bonne décision, quand on n'est pas habitué à ça, et qu'on laisse placer ça dans le cadre d'un plan de relance en disant: Écoutez, il faut faire un effort comme ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, surtout qu'il y aura 7000 places-élèves au niveau technique - et j'y reviendrai tantôt.

Par rapport à la commission que nous venions de tenir sur l'enseignement collégial, ça se plaçait bien, ça, il n'y a pas de cachette. Ça se plaçait bien, c'était dans la ligne de continuité. J'ai même offert mes félicitations à la ministre pour ce bout-là, et d'autres l'ont fait, parce que, effectivement, la commission parlementaire sur l'avenir des études collégiales a manifesté beaucoup d'expressions concertées au fait qu'il y ait plus de jeunes qui choisissent les

études techniques.

Mais, avant d'arriver aux études techniques, j'aimerais ça que la ministre nous fasse quelques phrases au-delà des communiqués que j'ai appréciés, bien sûr, que j'ai lus. C'est quoi son analyse précise pour qu'une année plus tard, par rapport aux demandes pour lesquelles elle a dit non les unes à la suite des autres, avec comme raison principale qu'il n'y avait pas vraiment de besoins pour des places-élèves et que la capacité d'accueil - c'est ça dont il est question - des autres collèges les plus rapprochés était suffisante... Donc, la capacité d'accueil est suffisante il y a un an; un an plus tard, elle n'est plus suffisante, pas pour 200, pas pour 300, pas pour 1000, pour 10 000. Ah! l'excuse, on dit: 10 000 places-élèves, mais il y en a 7000... ne garde pas ça, ça c'est pour le technique. on regardera ça comment ça se départage et quelle garantie vous avez quand vous dites à un collège bien précis: je t'offre 500 nouvelles places, mais les 500 nouvelles places seront spécifiquement offertes au technique. si c'est ça, ça va prendre également du soutien financier au niveau des équipements. on regardera ça tantôt au niveau technique, je demande juste votre rationnel pour virer de bout en bout.

Mme Robillard: M. le Président, si on se rappelle bien, quand je suis arrivée en poste au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science - et là je remonte à octobre 1990 - il y avait déjà des demandes de déconcentration sur la table au niveau du ministère qui dataient, certaines, de quelques années. La première démarche que j'ai faite, c'a été de fixer justement une grille de décision qui a été explicitée par le collègue d'Abitibi-Ouest, il y a quelques instants. (11 h 10)

À la suite de ça, nous avons analysé chacune des demandes de déconcentration. De fait, 11 y avait d'abord une étude de pertinence et, ensuite, une étude au niveau des impacts. l'étude de pertinence, vous noterez, m. le président, que, oui, elle parlait de notion d'accessibilité, mais la notion d'accessibilité non pas strictement définie en termes d'accessibilité géographique. donc, on devait aller plus loin aussi dans l'analyse, à savoir s'il y avait des problèmes au niveau de la scolarisation de la population, si ce n'est que le taux de scolarisation générale de la population, le taux de passage du secondaire au collégial, différents indicateurs nous disaient, en partant: est-ce que, de fait, il y a un problème au niveau de la scolarisation? est-ce qu'il y a un problème au niveau de l'accessibilité géographique aussi? bon, vous connaissez la grille autant que moi.

À l'époque - donc, on remonte à il y a à peu près un an et demi, parce que j'ai rendu les décisions en décembre 1991 - selon les études faites au niveau du ministère et avec nos experts démographes aussi, on était capables de prouver que les cégeps existants avaient la capacité d'accueil et, donc, étaient capables d'admettre les jeunes qui décidaient d'accéder aux études collégiales, d'où la réponse négative de décembre 1991.

Par la suite, il y a eu évolution au niveau de la clientèle, et je pense qu'au niveau scolaire ça sera toujours le cas. Quand je regarde les études de projection de clientèle et de projection démographique, je m'aperçois que, dans le domaine de l'éducation, quels que soient les ordres d'enseignement, il y a toujours des marges d'erreur qui se produisent, c'est-à-dire que la réalité, parfois, dépasse les prévisions des experts, et tant mieux. Tant mieux si c'est pour que plus de jeunes étudient au Québec. Mais très souvent, même au niveau universitaire, parfois, nous faisons des projections de clientèle, et la réalité dépasse les attentes. Ça veut dire que les jeunes répondent encore, les jeunes ou les adultes qui retournent aux études, répondent encore davantage aux messages qui leur sont lancés.

C'est exactement ça qui s'est passé dans les projections de clientèle au niveau de l'ordre collégial, de sorte que, un an plus tard, donc à l'entrée de la session d'automne 1992, nous avons eu certains problèmes dans la région de Québec et immédiatement nous avons ajouté d'urgence des nombres de places pour accueillir cette clientèle. Dans la région de Montréal, à l'époque, les directeurs de cégep ne m'avaient pas fait aucune demande d'ajout de places, me confirmant même qu'ils pouvaient accueillir l'ensemble de la clientèle. Sauf que, dans les mois qui ont suivi, la réalité a été autre. Je me souviens très bien, à l'occasion de la commission parlementaire, où, à quelques reprises le député d'Abitibi-Ouest en parlait, ou certains de ses collègues, et où je disais que nous étions à mettre à jour nos prévisions de clientèle et que les difficultés d'accueil que nous avions eues à l'automne 1992, je ne voulais pas qu'elles se reproduisent à l'automne 1993.

Donc, ce n'est pas une décision précipitée du 6 ou du 7 janvier, c'est une décision qui fait suite à une analyse au niveau de nos prévisions de clientèle, qui s'est faite dans le courant de l'automne 1992, au moment même où nous étions en commission parlementaire au colllégial. Et les nouvelles études qui sont sur la table nous disent, avec toute la certitude dont elles sont capables, et avec les marges d'erreur aussi, que, pour septembre 1993, nous aurions des difficultés à accueillir les gens qui veulent venir étudier au collégial, dans plusieurs régions du Québec.

Donc, à partir de ces nouvelles analyses-là, nous avons bousculé, je dois le dire, les processus décisionnels réguliers et les échéanciers réguliers au niveau des plans d'immobilisation. Vous le savez très bien, nous procédons sous forme de plan triennal et, dans ce cas-ci,

habituellement, au niveau de l'ordre collégial, ça se fait dans les mois qui viennent. Mais, étant donné que c'était pour septembre 1993, nous avons soumis un plan spécial au niveau du Conseil du trésor pour être capables de débloquer des places pour septembre 1993.

Donc, dans ce plan-là, je n'ai pas soumis des demandes qui seraient à moyen terme, parce que nos études de clientèle, présentement, nous essayons de les faire sur un horizon de 10 ans. Disons que les marges d'erreur, plus on va loin dans le temps, plus les marges d'erreur sont possibles. Mais, au moins, quand on regarde cinq ou six ans devant nous, on s'aperçoit qu'il y a peut-être d'autres problèmes aussi qui vont survenir, si les jeunes et les adultes continuent d'accéder à l'ordre collégial. D'autant plus que, si le secondaire réussit à augmenter ses taux de di-plomation et que plus de jeunes ont le diplôme d'études secondaires en poche, on peut penser, avec des hypothèses optimistes, qu'on aura aussi, à moyen terme, d'autres problèmes d'accès à l'ordre collégial.

Mais, pour le court terme, donc pour septembre prochain, on avait un problème aigu de places d'accueil. Et c'est dans ce contexte-là que j'étais très heureuse que le gouvernement accueille cette demande spéciale. D'avoir sorti 92 000 000 $ dans le contexte économique actuel, ça veut dire vraiment que le gouvernement pense que l'éducation, c'est un investissement au Québec - 92 000 000 $ pour nous permettre d'ouvrir, dès septembre, 10 000 places. Maintenant, à l'intérieur de ces 10 000 places, comme vous le savez, il y en a 7000 qui sont données au secteur technique. On pourra revenir sur nos études concernant le secteur technique, mais il est très clair que quand nous disons à un collège x qu'il a tant de places à ouvrir, les places en technique sont spécifiées, et ces places en technique ont été identifiées à partir des besoins qui sont colligés par le ministère de la Main-d'oeuvre, de même que par le taux de placement de nos jeunes. Alors, voilà, grosso modo.

M. le Président, il va falloir s'attendre que, chaque année, le ministère devra réviser ses prévisions de clientèle. Et tant mieux si nous réussissons dans notre message pour que les gens étudient davantage. Peut-être qu'il faudra encore augmenter, non seulement à l'ordre collégial mais à l'ordre universitaire aussi les capacités d'accueil. C'est dans ce contexte que la décision s'est prise.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai des commentaires puis d'autres questions, et je sais que les collègues vont en avoir. J'ai entendu très, très attentivement la ministre. On peut dire ce qu'elle a dit, mais ça ne me convainc pas, surtout qu'elle a commencé en disant: On a prouvé, à l'époque...

Aïe, l'époque! Ce n'était pas l'époque quaternaire, c'était l'an passé. Imagine-toi! Elle commence de même: J'ai prouvé l'an passé... D'où la réponse négative qu'il n'y avait pas de besoins. Là, elle continue: Par la suite, il y a eu évolution... Ça a évolué en étoile! Et, là, compte tenu des marges d'erreur, compte tenu des prévisions des experts qu'il faut toujours corriger et tout ça... Je reviendrai sur le fond des choses parce que je ne suis pas en désaccord. Ce que je veux prouver, c'est qu'on ne peut pas avoir raison tout le temps. On ne pouvait pas avoir raison l'année passée de dire que c'était légitime de donner une réponse négative puis, un an plus tard, sur la base des mêmes données, ou à peu près, dire que l'évolution, les marges d'erreur... Il y avait marge d'erreur, il y avait des problèmes dans les... Moi, je regarde chacune de vos lettres. Vous avez dit non aux demandeurs d'antennes additionnelles et tout ça, et il y a au moins quatre, cinq demandes qui, selon moi, à tort ou à raison, m'apparaissaient légitimes au moment où vous avez dit non. Alors, c'est juste ça que je veux illustrer.

La, est-ce que ces demandes se voient satisfaites dans votre belle initiative de quelque 92 000 000 $? Et on y reviendra, parce qu'il n'y a pas 92 000 000 $ pour des places de plus, il y a l'achat de Marie-Victorin là-dedans, il y a le plan de relance des études collégiales - il est là-dedans, le plan de relance de 20 000 000 $, non?

Mme Robillard: Non. M. Gendron: Non, bon.

Mme Robillard: 92 000 000 $ plus 20 000 000 $ sur le plan de relance, et l'achat de Marie-Victorin est à l'intérieur de ça, mais par l'achat de Marie-Victorin, nous créons 2500 places.

M. Gendron: O.K. Ça me permettait d'avoir tout de suite la réponse là-dessus.

Le Président (M. Gobé): C'est très bon pour l'est de Montréal.

M. Gendron: Tant mieux! D'autres questions que je veux poser à la ministre, toujours pour apprécier davantage ce revirement sans précédent sur la base d'une année: Comment vous avez procédé, Mme la ministre, quant à la répartition des places-élèves, dans votre communiqué, que vous prétendez toujours disponibles, plus spécifiquement pour la formation technique?

Je donne un exemple bien concret. Qu'est-ce qui fait, à un moment donné, qu'Ahuntsic se retrouve avec 800 places de plus? C'est quoi les critères qui font qu'Ahuntsic a 800 places? C'est quoi qui fait qu'André-Laurendeau a 500 places, Lionel-Groulx, 500? Et c'est à titre d'exemples. Faites-en deux, je vais en avoir assez. Si je

dégage un peu la ligne, je dirai: Bon, bien, elle a suivi quelques paramètres. Si je ne dégage pas la ligne, je dirai: Oui, il y a quelques lettres de collègues qui sont entrées et ça a été ça, la répartition. Moi, je veux savoir, pour André-Laurendeau et pour Ahuntsic, c'est quoi les principes qui vous ont guidée, comment vous avez procédé pour répartir, dans un cas, 800 places-élèves de plus et, dans l'autre cas, 500 places de plus. Et, troisième question: Quelle assurance j'ai? Parce que, à ma connaissance, s'il n'y a pas de moyen majeur de pris, Mme la ministre, par votre ministère, par toutes sortes d'interventions, c'est du rêve. (11 h 20)

Je donne juste un exemple. Jamais vous ne me ferez accroire... Parce que je le connais un peu, ce monde-là, aussi, moi. Je vois Trois-Rivières, 500 places de plus. Bravo! Merci beaucoup. Mais, je n'ai jamais vu l'ombre d'un poil d'une demande de Trois-Rivières qui disait qu'il manquait 500 places; je n'ai jamais vu ça. Alors, tant mieux pour Trois-Rivières. Vous allez faire quoi pour qu'en septembre prochain les 500 places soient comblées, si vous ne voulez pas que ça soit juste de la poudre aux yeux? Concrètement, quelle garantie j'ai qu'en septembre 1993 vous allez avoir 500 ou 420 élèves de plus à Trois-Rivières qui vont occuper vos 500 places de plus? J'ai l'impression que ça va rester longtemps dans les communiqués. Moi, je ne voudrais pas que ça reste juste dans les communiqués.

Je conclus, avant que vous répondiez aux questions que je pose là-dessus. J'ai fait quelques vérifications et il n'y a pas beaucoup de directeurs de collège ou de cégep qui semblaient avoir été vraiment consultés dans l'opération. Quand on leur posait des questions sur les impacts, ils disaient: Écoutez, on ne le sait pas, nous autres, comment ça va se gérer; on va l'apprendre, on va avoir des informations un peu plus précises; ça va se passer, les effets de l'annonce vont retomber. Alors, tout ça me fait dire que, pour un «revirage», par rapport aux données fon-tamentales en moins d'un an, et qu'on ne sente pas que la direction des collèges était vraiment dans le coup en termes, des fois, de demandes, d'autres fois, en termes d'évaluation des impacts et sache vraiment comment ça se concrétiserait, ça nous oblige à soulever un certain nombre de questions pour avoir plus de précisions. Parce que, sur le fondement même de l'annonce, il y a des aspects très intéressants et on les a signalés.

Mme Robillard: M. le Président, par rapport aux nouvelles données qui sont sur la table au niveau des prévisions de clientèle, je ferai noter au député d'Abitibi-Ouest qu'il s'agit d'une augmentation de 6 % de la clientèle, et donc que la marge d'erreur a été seulement de 6 % en termes de prévisions. Ça m'apparaît acceptable dans le sens qu'il est très difficile de faire des prévisions par rapport aux gens qui retournent aux études à temps plein. C'est beaucoup plus facile de faire des prévisions à partir des jeunes qui sont présentement au secondaire; on sait, au niveau du potentiel, ceux qui vont s'en aller vers les études collégiales, on a des indicateurs sur les taux de passage. C'est beaucoup plus facile parce que ces jeunes-là sont déjà présents dans les écoles secondaires du Québec, ce qui n'est pas le cas des adultes qui retournent au collège à temps plein.

Même s'il y a une partie de l'augmentation de la clientèle qui est due au contexte de récession économique, nous pensons que le phénomène est beaucoup plus profond que strictement lié à la récession. Oui, il y a une certaine partie qui est liée à la récession, l'augmentation de la clientèle des adultes qui retournent, mais il y a aussi des adultes, à cause des problèmes non seulement de la récession mais de la restructuration de l'économie, qui ont besoin d'avoir une formation qualifiée, qui retournent aux études. Et cette portion-là est beaucoup plus difficile, je dirais, à avoir des prévisions exactes. Alors, 6 %, ça ne m'apparaît pas sortir d'un chapeau et dire: C'est complètement en dehors de la réalité; comment ça se fait que vos experts démographes n'avaient pas vu ça venir? C'est très difficile d'avoir des prévisions exactes et c'est pour ça que nous ajustons d'année en année. Un.

Deux. Par rapport à la distribution qui a été faite des 10 000 places, quand le député d'Abitibi-Ouest me dit qu'il a parlé à certains directeurs généraux et qu'ils disent qu'ils n'ont pas été associés à la démarche, moi, j'en suis très surprise. Peut-être est-ce les mêmes directeurs généraux qui, l'année passée à Montréal, me confirmaient haut la main qu'ils avaient de la place pour accueillir tout le monde, et on a eu des problèmes pour accueillir tout le monde. Ce n'est sûrement pas le directeur général de Trois-Rivières non plus, parce que vous avez spécifié qu'il vous a dit que lui ne manquait pas de places. Ce n'est sûrement pas non plus...

M. Gendron: Je n'ai jamais dit ça.

Mme Robillard: Non, non. Mais je veux dire... Vous avez dit...

Le Président (M. Gobé): Je pense qu'on va laisser madame finir.

M. Gendron: Oui. Il n'y a pas de problème.

Mme Robillard: Vous avez dit «certains directeurs généraux». L'identification des places et des endroits n'a pas été faite non plus suite à des lettres de mes collègues, comme peut le laisser supposer le député d'Abitibi-Ouest. D'ailleurs, je me souviens que le député d'Abitibi-Ouest me taquinait en me disant: Mme la ministre, vous

allez sûrement avoir des places au collège Saint-Laurent.

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: II n'y a pas de places au collège Saint-Laurent qui sont ajoutées. Alors, tout ça pour vous dire que c'est à partir d'une étude de besoins.

Maintenant, pour répondre de façon plus spécifique à la répartition, je vais demander à M. Lanoux, sous-ministre adjoint aux études collégiales, de vous répondre.

Le Président (M. Gobé): M. Lanoux, vous avez la parole. Après, je reconnaîtrai M. le député de Rimouski sur le même sujet.

M. Lanoux: M. le Président, par rapport aux programmes qui ont été choisis, quatre éléments ont guidé ces choix. D'abord, les données du MMSRFP, par rapport aux besoins de main-d'oeuvre; deuxièmement, les données de l'annexe de l'accord Canada-Québec en formation professionnelle; troisièmement, une étude des demandes d'admission au SRAM et au SRAQ pour le mois de septembre 1992 nous indiquant que, dans certains programmes de l'enseignement technique, la demande était beaucoup plus forte que le nombre de places disponibles. Quatrième donnée que nous avons utilisée, la relance des finissants; c'est-à-dire que ça nous permettait d'examiner, secteur par secteur, le taux de placement des finissants.

Alors, à partir de ces quatre données-là, nous avons examiné la situation des programmes techniques. Je vous dirais que, dans le cas de six collèges, le nouveau programme qui est annoncé pour eux en technologie du génie industriel était dans le plan et devait arriver en 1994-1995, parce qu'il y avait un plan d'implantation de ce nouveau programme qui avait été soumis au Conseil des collèges et pour lequel le Conseil avait déjà donné un avis. Tout ce que nous avons fait dans ce cas-là, nous avons devancé d'une année l'implantation. Alors, ça, ça touche précisément Trois-Rivières, dont vous parliez tantôt, ça touche Sherbrooke, Lionel-Groulx et Valleyfield. Donc, dans ces cas-là, en technologie du génie industriel, dans le plan que nous avions, on a devancé d'une année.

Pour ce qui est des autres programmes, ou bien ils faisaient déjà partie du plan de développement de l'établissement - nous n'avons pas demandé de nouveau plan pour faire cette opération-là parce que nous avons, pour la grande majorité des établissements, un plan de développement - ou, dans les autres cas où nous ne leur en avons pas parlé, c'est que c'étaient des programmes qui fonctionnaient déjà bien chez eux et ça consistait, dans ces cas-là, en une augmentation de la capacité dans divers programmes qu'ils donnent déjà. Là, vous avez la situa- tion à Ahuntsic, où il s'agit pour Ahuntsic d'une augmentation de la capacité d'accueil dans huit programmes différents du secteur technique, et l'augmentation de la capacité d'accueil est accompagnée, comme c'a été annoncé, des équipements nécessaires suite à l'augmentation de clientèle. Ça vous donne le portrait de comment les choix ont été faits.

M. Gendron: Bien...

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Gendron: J'aimerais mieux finir là-dessus, M. le Président. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Doyon): D'accord.

M. Gendron: Je voudrais savoir de la ministre: Est-ce que vous pourriez, Mme la ministre, prendre l'engagement, en tout cas, au moins en ce qui concerne les membres de la commission... Parce que moi, ça m'intéresse... Si on pouvait avoir la ventilation... On sent, dans les explications qui sont données par M. Lanoux, qu'il y a effectivement une réflexion qui a été faite sur le devancement des places prévues pour des programmes additionnels qui devaient démarrer l'an prochain, par institution collégiale, les unes à la suite des autres. Donc, si on pouvait avoir la ventilation, par cégep, des places, selon qu'il s'agisse de places en formation générale ou technique, et selon qu'il s'agisse de devancements ou une décision de votre part, indépendamment, là, de l'état d'évolution des collèges. Parce que, si on pouvait avoir ça, on pourrait porter une meilleure appréciation.

Ça me permet de poser à nouveau la question pour laquelle je pense que la ministre ne m'a pas donné d'indication... Après qu'on aura cette ventilation-là on sera plus en mesure de poser un jugement quantitatif sur les chances que le nombre de places en formation technique, nouvellement offertes suite à l'arrivée d'un, deux, trois, quatre ou cinq nouveaux programmes, pourront potentiellement être complètement prises ou, avec beaucoup d'inquiétude, dans certains cas, pas beaucoup prises. (11 h 30)

L'autre question que je vous posais tantôt, c'est: De quelle manière concrète vous allez concrétiser ces places, et est-ce que la ministre entend prendre des mesures pour s'assurer que ces places soient vraiment occupées par des étudiants en formation technique, en septembre 1993?

Mme Robillard: M. le Président, oui, ça nous fera plaisir de déposer les informations supplémentaires demandées aux membres de la commission.

Pour répondre à la deuxième question, je pense que les mécanismes de contrôle actuellement en place, que ce soit par des offres qui

sont faites par nos systèmes d'admission... Parce que c'est aussi clair que ça, il y a un contrôle à l'entrée; il va y avoir un contrôle au niveau de la déclaration de clientèles. Les coûts associés sont très différents, n'est-ce pas, dépendamment des programmes. Alors, écoutez, M. le Président, moi, je peux assurer les membres que ces montants-là, qui sont énormes à mon point de vue, dans le contexte actuel, c'est sûrement pour répondre à la demande qui est là sur la table, et c'est pour ça que nous l'avons obtenue. Alors, soyez assurés qu'on va suivre de très près le dossier. Mais il n'y a rien qui me laisse douter, à l'heure actuelle, qu'on ne pourrait pas contrôler à la lettre ce qui est dans la décision de l'octroi des places au niveau de la formation technique.

M. Gendron: La ministre - c'est parce que c'est relié, M. le Président - vient de nous dire qu'elle n'a pas d'objection à nous faire connaître la ventilation. J'aimerais que vous ajoutiez à cette ventilation l'appréciation suivante: dans certains collèges, l'ajout de 200 ou 300 places se traduira par un agrandissement. Je le sais.

Mme Robillard: Certains, oui, et certains, non.

M. Gendron: Voilà! C'est en plein pour ça. Mme Robillard: C'est ça.

M. Gendron: Alors, j'aimerais savoir, dans cette même information qui serait intéressante, est-ce que, dans certains cas, c'est de la location? Comment s'opérera la conversion de locaux? Si on pouvait avoir une meilleure appréciation par collège, ce n'est pas bien long à faire, vous l'avez, puis vous le savez, l'information, pour ceux où il s'agira d'un agrandissement, d'autres où il s'agira de conversion de locaux ou d'autres dispositions...

Mme Robillard: De réaménagement.

M. Gendron: ...ou de réaménagement pour qu'on puisse avoir une appréciation. Ça, vous me dites que vous allez joindre ça.

Quant à la question que je vous posais tantôt, vous m'avez répondu oui. Vous n'avez pas d'indications, puis vous n'avez pas d'éléments qui vous font douter quant à l'occupation des places en formation technique. Moi, je ne veux pas dire que j'en ai, des informations qui me feraient douter, je voudrais juste vous dire que ce n'est pas quand on se parlera là-dessus, en octobre ou novembre 1993, que ça sera le moment de faire ce que je pense être de ma responsabilité aujourd'hui.

Et, concrètement, j'ajoute deux éléments de question. Vous vous rappelez, lors de la commission parlementaire sur l'avenir des cégeps, il n'y a à peu près pas d'intervenants qui ne sont pas venus nous indiquer combien il serait important d'entreprendre une vaste campagne de sensibilisation puis de conscientisation à la nécessité d'embrasser davantage la formation technique pour nos gars et nos filles de demain. Et ce n'est pas parce que c'est heureux, le commentaire que vous avez fait la semaine dernière, en disant «il faut revaloriser», en indiquant que, oui, on a besoin davantage de techniciens... C'est un commentaire, sincèrement, qui est correct, qui est heureux, mais je ne pense pas que ce soit suffisant. Et c'est un peu ça que je voulais vous mettre en parallèle. S'il n'y a pas des efforts sérieux de plus, autant du Conseil du patronat, des centrales syndicales, de la direction du collège, du conseil, du ministère, d'à peu près toutes les instances...

Parce que, là, écoutez, septembre 1993, ce n'est pas dans quatre ans. Septembre 1993, on l'a dans la figure. Puis ce n'est même pas septembre, c'est en août que ça commence - fin d'août - puis il faut que les admissions soient faites avant. Donc, il y a quelques semaines à peine, là. Alors, moi, je voulais vraiment qu'il y ait des garanties formelles de prises. Je trouve que l'autre volet, Mme la ministre... Parce que, là, je trouve que ça vous regarde. Je demanderais une réponse de vous là-dessus. Dans l'annonce que vous avez faite, vous dites: C'est le devancement, dans certains cas, de certaines techniques qu'on aurait annoncées comme étant disponibles à telle et telle institution collégiale, alors qu'elles ne le sont pas, présentement. C'est du devancement. Bien, c'est ce qui a été dit par M. Lanoux tantôt.

Alors, là, ce que je veux mettre en para! lèle... Il y a également, à la même commission, un certain nombre d'intervenants qui vous ont indiqué qu'ils souhaiteraient qu'il y ait une plus grande rationalisation des programmes offerts en formation technique. Et là, je veux bien croire qu'il y avait une commande qui vous avait été passée de faire votre effort en termes de relance - je parle comme gouvernement. Tous les ministres sectoriels ont été appelés et ont dit: II faut que tu annonces quelque chose. Mais, au niveau de la formation technique, s'il y a 400 collèges qui se ramassent avec cinq, six, sept programmes nouveaux qui ont été devancés et qui seront offerts en septembre 1993, bien là, il y a un coût à ça. Mme la ministre l'a dit tantôt. Elle a dit: La formation technique, on a le moyen de la contrôler par des règles budgétaires, et ce n'est pas le même coût en formation générale versus la formation technique. Je le sais que ce n'est pas le même coût. Mais, justement parce que ce n'est pas le même coût, puis qu'on n'a pas d'argent à gaspiller, puis que votre sous-ministre aux Finances va aller voir ça, après-midi, en haut, avec les autres, là, je voudrais que vous me fassiez la relation entre tout ça.

Est-ce que, quand on va recevoir la venti-

lation, c'est bien un ou deux programmes neufs dont on va apprendre qu'ils sont offerts en formation technique? Parce que là, il y avait des signes de tête différents entre le sous-ministre associé puis le sous-ministre en titre. Alors, là, je veux avoir le nombre exact et je veux savoir de la ministre si elle a fait une évaluation, sincèrement, entre cette relation d'un certain nombre d'intervenants qui souhaitaient une rationalisation de l'offre en formation technique versus l'ajout potentiel. Parce que je ne le sais pas là, s'il n'y en a pas, il n'y en a pas. Alors, j'aimerais ça que la ministre, dans sa réponse, puisse faire le tour de ces deux, trois questions.

Le Président (M. Gobé): Madame, vous avez la parole.

Mme Robillard: D'abord, M. le Président, je veux absolument dire que l'annonce sur l'ajout de places au niveau collégial n'est pas liée du tout directement au plan d'accélération des investissements publics que le gouvernement a annoncé en décembre dernier par la voix du ministre des Finances. On se souviendra, au mois de décembre, que M. le ministre des Finances a annoncé 390 000 000 $, dont 290 000 000 $ dans les réseaux de la santé et des services sociaux, de l'éducation et de l'enseignement supérieur pour la relance, pour créer des emplois à court terme. Dans ce contexte-là, il y a des sommes qui ont été réservées à l'enseignement supérieur, dont 20 000 000 $.

L'objectif premier, c'était de créer des emplois à court terme dans l'industrie de la construction, et ça, ce sont des projets de réparation de toitures, de fenêtres, d'équipements de sécurité, et ça, c'est 20 000 000 $ pour le collégial. L'annonce des places-élèves est arrivée au même moment, mais n'est pas liée au plan de relance. Il n'y aurait pas eu de plan de relance par le gouvernement, d'accélération au niveau des investissements publics, qu'il y aurait eu annonce de l'ajout des places-élèves. Alors, là, oui, il faut regarder comment les...

M. Gendron: On peut le regarder différemment. Ça, je n'en suis pas convaincu, mais ce n'est pas grave.

Mme Robillard: Mais, moi, je vous dis comment j'ai présenté mon dossier...

M. Gendron: Oui, c'est ça.

Mme Robillard: ...et comment il a été reçu aussi. Vous pouvez faire d'autres sortes d'hypothèses, mais je vous dis comment, moi, le dossier a été présenté. Et c'était très clair que, comme j'avais une demande d'étudiants pour septembre 1993 qui voulaient rentrer dans les cégeps, il était de mon devoir de défendre ça au niveau du gouvernement. J'avais 10 000 comme chiffre; j'aurais eu 15 000, je me serais défendue aussi pour avoir 15 000. Et là, je ne vous parle pas de la projection des autres années parce que nos travaux ne sont pas terminés. Là, on règle le problème de septembre 1993, mais 1994, 1995, 1996, on est en train de faire des études supplémentaires. Alors, c'est dans ce contexte-là que les sommes ont été données par le gouvernement.

Maintenant, oui, en commission parlementaire, on est venu nous faire état de certains besoins. D'abord, le Conseil supérieur de l'éducation a révisé nos chiffres au niveau des objectifs en nous disant: Dorénavant, vous devez viser 50-50: 50 % préuniversitaire, 50 % technique, premièrement. Deuxièmement, un service d'admission. Et certains cégeps sont venus nous dire en commission parlementaire - rappelez-vous, les membres de la commission - qu'ils avaient dû refuser en septembre certains jeunes en formation technique. C'est un phénomène tout à fait nouveau dans l'ordre collégial et je pense qu'on ne pouvait pas laisser perdurer ça, c'est à l'inverse de nos orientations. Donc, le choix qui a été fait, c'est qu'on a devancé un programme nouveau, mais, les autres, ce sont des programmes qui existent déjà dans l'ordre collégial. On augmente la capacité d'accueil de ces programmes-là en ne perdant pas de vue - et je sais que mon collègue d'Abitibi-Ouest a souvent dit qu'il faudrait rationaliser les programmes, toujours en disant: Regardez de façon particulière dans les zones urbaines, Mme la ministre, surtout pas en région.

M. Gendron: Oui.

(11 h 40)

Mme Robillard: Alors, cette opération-là, sachez qu'elle est très présente à mon esprit, non seulement pour l'ajout de ces places-là, mais aussi que nous sommes en train de regarder la révision de la carte des enseignements professionnels, secondaire et collégial, dans chacune des régions du Québec, pour avoir plus de rationalisation, pour avoir plus de complémentarité, pour éviter la duplication et la concurrence dans les programmes. Alors, ça aussi, c'est une opération qui est en cours au niveau du ministère.

M. Gendron: Bien. Sur le volet promotion un peu plus forte de la formation technique...

Mme Robillard: Ah! Au niveau...

M. Gendron: ...vous ne m'en avez pas parlé beaucoup.

Mme Robillard: ...de la promotion, de fait, on a accentué beaucoup, vous avez peut-être pu le voir dernièrement, toute notre promotion en termes de publicité au niveau de la formation professionnelle, autant au niveau secondaire que collégial. Au plan collégial, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire le supplément dans les

journaux, la semaine dernière... M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: ...«J'agrippe ma grappe», en essayant de démontrer tous les programmes professionnels techniques qui sont offerts à l'ordre collégial, qui sont correspondants à la stratégie des grappes industrielles. C'est la première fois, vous le noterez, dans notre publicité, qu'on démontre aux jeunes qui s'en vont dans la filière technique qu'ils vont pouvoir aussi, dans certains cas, accéder à l'ordre d'enseignement supérieur - ne pas démontrer que l'enseignement technique, c'est un cul-de-sac, qu'on est en train de travailler sur des passerelles à l'ordre d'enseignement universitaire. À l'heure actuelle, on a au-delà de 18 % de la clientèle qui va à l'ordre universitaire. Ça aussi, c'était présent dans la publicité. De la même façon, nous avons lancé aussi, en janvier, la participation du collégial aux Olympiades de la formation professionnelle dans chacune des régions du Québec au niveau des concours. C'est différentes actions pour essayer d'expliciter davantage aux jeunes les voies d'orientation d'avenir, disons-nous, qui se situent autant au niveau collégial qu'au niveau universitaire.

Par ailleurs, je dois vous dire que je m'attends aussi à ce que le secteur privé fasse certaines initiatives pour accompagner la démarche. C'est un peu le message que j'ai laissé au Conseil du patronat du Québec, la semaine dernière. Je trouve que les entreprises privées sont très demandeurs des milieux éducatifs, sont très critiques des milieux éducatifs, mais j'ai renvoyé la balle en leur disant: Que faites-vous, vous, par rapport à ça? Alors, je pense que, dans ce contexte-là aussi, je m'attends à ce qu'ils s'impliquent davantage dans les mois qui viennent.

M. Gendron: Pour fermer là-dessus, en tout cas, en ce qui me concerne, j'aimerais vous rappeler cette même commission parlementaire où il y a beaucoup d'intervenants qui sont venus nous dire qu'il y a un problème majeur au niveau des professeurs de «choix de carrière». Comme ça doit passer au secondaire également, peut-être pas pour la prochaine année, mais pour les années futures, est-ce que vous entendez avoir une mesure plus particulière au niveau des commissions scolaires pour s'assurer que les professeurs qui dispensent le cours «choix de carrière» et les conseillers d'orientation soient également très imprégnés, elles et eux aussi, de cette nécessité de vendre, à l'intérieur des écoles secondaires du Québec, la nécessité pour nos gars et nos filles d'envisager un peu plus de prendre les formations techniques?

Mme Robillard: Oui, mais je voudrais aller plus loin que ça, M. le Président, parce que l'orientation d'un jeune, ça ne se dessine pas strictement avec le cours «choix de carrière» ou avec le conseiller en orientation, ça se dessine à partir même des cours qu'il suit à l'ordre d'enseignement collégial, et là, je fais référence au curriculum en tant que tel. Si le jeune avait l'occasion d'être en contact, dès l'ordre collégial, dans son programme régulier, avec plus d'options que c'est le cas présentement, peut-être qu'il pourrait découvrir des intérêts qu'il a et des habilités qu'il a. Là, je pense donc accélérer les travaux à l'ordre secondaire concernant la diversification des voies de réussite à l'ordre d'enseignement secondaire qui, pour moi, est fondamentale dans l'orientation des jeunes, encore plus que dans la fonction conseiller d'orientation; je pense que ça doit partir de là, la solution au problème d'orientation de nos jeunes.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie. Est-ce que c'est tout? Question, M. le député de Rimouski.

M. Gendron: Oui, je vais arrêter quelques minutes parce que mes collègues ont une couple de questions, et M. le député de Rimouski...

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. M. Gendron: ...que j'adore entendre.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. Je vous ai laissé terminer, mais ça fait un peu de temps qu'il voulait intervenir.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, mon propos est peut-être passé d'actualité, parce que j'ai laissé le temps au député d'Abitibi-Ouest de poser ses questions. Il mettait en doute le fameux 6 % d'écart, suivant les démographes, à savoir que c'était difficile de prévoir les clientèles. Je vais vous donner un exemple. Dans mon comté, au cégep de Rimouski, en 1988, nous avions à peu près 3200 élèves; en 1989, ça a baissé à 3000; en 1990, on était à 2900. Je regardais, on se questionnait, on disait: Là, on va plafonner autour de 2800, 2900. En 1992, on a fait un bond à 3400, et notre projection pour 1993, c'est 3700. C'est à dire qu'il y a un écart de quasiment 20 %. C'était difficile de prévoir ça. Nous ne le prévoyions pas, nous. Mme la ministre, dois-je vous dire que, malgré cette progression chez nous, je pense qu'on va être capable de se réaménager à l'intérieur de notre cégep pour recevoir toute cette clientèle. On aura peut-être besoin de places-élèves, parce que notre cégep va permettre d'accueillir ces 3700 élèves. C'est un cas peut-être qui pourrait expliquer l'écart qui s'est produit dans les données démographiques, finalement.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député, c'est un excellent exemple. Je passerai

maintenant la parole à Mme la députée de Ter-rebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Vous comprendrez, Mme la ministre, que vos annonces ont amené évidemment beaucoup de déception et d'interrogations du côté du sud de Lanaudière. On comprend très bien qu'on investisse, et nous sommes loin d'être contre l'investissement dans l'éducation. On reconnaît, évidemment, qu'il faut donner réponse au manque de places, c'est une nécessité, mais on s'interroge évidemment sur le choix des endroits où on donne les places.

Au Sommet économique de Lanaudière, il avait été clairement démontré par toute la région l'importance d'un cégep au sud de Lanaudière; c'était une des priorités du Sommet économique. On a aussi - et j'ai pensé que c'était un élément qui avait été retenu lors des audiences en commission parlementaire - clairement démontré l'importance d'un cégep au niveau d'une région; importance au niveau du sentiment d'appartenance, importance aussi au niveau du rôle du cégep: son rôle économique, son rôle de moteur économique dans une région, son rôle aussi au niveau culturel et son rôle au niveau social.

Le drame présentement, au niveau du sud de Lanaudière, c'est justement que tous les étudiants sont répartis partout. Et lorsqu'on fait la liste des étudiants de nos régions, il y a quelques étudiants au cégep de Joliette, mais il n'y a pas de transport en commun qui se dirige du sud de Lanaudière vers Joliette. Il y a quelques étudiants à Lionel-Groulx, mais même si vous ajoutez des places à Lionel-Groulx, les jeunes n'ont pas de transport en commun qui relie le sud de Lanaudière à Lionel-Groulx. J'ai même dû intervenir à votre ministère parce que ces jeunes sont pénalisés. On reconnaît que c'est leur région d'appartenance, ils sont pénalisés, ils sont considérés comme des... Ils ne peuvent pas être considérés comme non-résidents, alors qu'ils n'ont pas de moyens pour se rendre à Lionel-Groulx. Donc, il y en a peu qui vont à Lionel-Groulx. Il y a des jeunes qui vont à Ahunstic, il y a des jeunes qui vont à Montmorency, il y a des jeunes qui vont au cégep du Vieux-Montréal, à Bois-de-Boulogne; ils sont répartis partout parce qu'il n'y a pas ce cégep qui manque et dont nous avons besoin dans le sud de Lanaudière.

Alors, ma question est bien simple: Dans sa réflexion, qu'est-ce que la ministre a l'intention de faire avec cette demande? Comment se fait-il qu'on n'a pas eu d'annonce du côté du sud de Lanaudière?

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Robillard: M. le Président, il est très clair que pour l'ajout du nombre de places dans la région est de Montréal, il est arrivé un événement qui a influencé les décisions ministérielles. Cet événement fut la décision de la Corporation du collège Marie-Victorin de cesser ses opérations. Alors, là s'est posée la question: Devions-nous laisser fermer le collège Marie-Victorin et construire 2500 places ailleurs, alors que c'est un campus, je dirais, magnifique en termes d'installations physiques pour les jeunes? La décision a été nettement influencée par cet événement majeur. Comme vous le savez, nous avons décidé de convertir en cégep public Marie-Victorin. (11 h 50)

Je suis certaine que sur l'idée de fond, de convertir un collège privé en cégep public, je peux imaginer que l'Opposition est d'accord avec cette orientation de base. Ce que j'ai compris, c'est que vous vous questionnez plus sur l'endroit. Écoutez, la décision a été influencée par cet événement. Je pense qu'on va laisser le temps maintenant au nouveau cégep Marie-Victorin de fonctionner en cégep public et on va regarder l'impact au niveau des clientèles pour le sud de Lanaudière. C'est dans ce contexte-là que je ne réviserai pas le dossier du sud de Lanaudière à très court terme, c'est très clair. On va regarder ce que le fonctionnement du nouveau cégep apporte au niveau de la clientèle; s'il y a des difficultés, je regarderai ça de très près.

Le Président (M. Gobé): Madame...

Mme Caron: C'est bien évident, M. le Président, que, pour les gens du sud de Lanaudière, les places créées à Marie-Victorin ne viennent aucunement répondre aux besoins, pour les mêmes critères que je disais tantôt. Un cégep à Marie-Victorin, ça ne vient aucunement créer un moteur économique et donner réponse aux besoins de la région du sud de Lanaudière, et pour les mêmes raisons de transport. Il n'y a absolument pas de transport qui conduise directement les jeunes du sud de Lanaudière au collège Marie-Victorin, ça n'existe pas plus. Ce n'est pas ce cégep qui va faire que les étudiants du sud de Lanaudière vont majoritairement décider de s'en aller à Marie-Victorin, ça ne répond pas plus à leurs besoins. Ils vont continuer d'être éparpillés partout sur le territoire. Marie-Victorin, ce n'est pas le sud de Lanaudière, là, et ce n'est pas, au niveau des transports, facilitant pour les jeunes d'y aller. Ce n'est pas une solution plus pratique, ce n'est pas plus proche pour eux de se rendre à Marie-Victorin. Et c'est dans ce sens-là que, pour nous, ce n'est absolument pas une réponse.

Et on retrouve exactement le même problème avec le dossier du déménagement de l'hôpital de l'Hôtel-Dieu. Ce n'est absolument pas ça qui va faire que les citoyens du sud de Lanaudière vont aller à l'hôpital à Rivière-des-Prairies. Les citoyens de Lanaudière vont actuellement aux

hôpitaux de Repentigny, de Laval et de Montréal; ils n'iront pas plus, pour les mêmes raisons de transport, à l'Hôtel-Dieu de Rivière-des-Prairies.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, si vous permettez au député que je suis, et non au président de la commission, de peut-être faire quelques petites mises au point, non pas dans le dossier de l'Hôtel-Dieu, mais dans le dossier du cégep.

Étant donné que je suis concerné par le collège Marie-Victorin, j'aimerais quand même rappeler que le collège Marie-Victorin va être situé à 10 milles, 16 kilomètres, de Repentigny, qui est donc le sud de Lanaudière, et que des approches ont déjà été faites avec la société de transport de Montréal afin de voir à ce qu'un service rapide d'autobus desserve cette région-là vers Marie-Victorin. On sait déjà qu'une grande partie des gens qui résident dans la région de Repentigny sont des gens qui sont là à cause de l'étalement urbain et non pas des gens qui sont allés là pour trouver un emploi. Il suffit de voir les flux de voitures le matin: on se rend compte que les ponts qui vont vers Le Gardeur, vers Repentigny, sont complètement congestionnés, et c'est la même chose le soir, pour le retour, les gens allant travailler à Montréal. Alors, on assiste à cette espèce de migration de Montréalais vers les banlieues pour des raisons qu'on pourrait expliquer facilement: le logement à meilleur marche, l'attrait de la banlieue avec le petit bungalow, enfin des choses comme ça. Tout le monde connaît un peu ce phénomène nord-américain de l'étalement urbain, même européen. On voit que la région parisienne s'en vient comme ça aussi maintenant. Alors, il ne faut quand même pas non plus exagérer les distances, il ne faut pas non plus exagérer trop, je dirais, l'identification au milieu. C'est un milieu essentiellement - pas complètement, essentiellement, je dirais - ou majoritairement un milieu de banlieue, où les gens travaillent à Montréal. Donc, si les parents travaillent à Montréal, les enfants peuvent bien venir étudier à 10 milles de là dans un cégep.

Ceci étant dit, nous sommes en train, actuellement, notre gouvernement est en train de mettre en place un réseau de trains de banlieue. Le train partira de Le Gardeur et se rendra, entre autres, à la station tout près du collège Marie-Victorin, ce qui permettra à 500 ou 600 jeunes de cette région-là, tous les matins, de prendre un wagon spécial, dans le train, et de se rendre à Marie-Victorin, et de faire la même chose la journée... Alors, c'est sûr que ce n'est pas réglé aujourd'hui, le transport, mais ça va se régler.

Pour l'Hôtel-Dieu, bien, je m'excuse, mais je connais un grand nombre de gens de Repentigny ou d'ailleurs qui vont déjà à l'Hôtel-Dieu de Montréal et ils seront très contents de venir plus près au lieu d'aller au centre-ville.

M. Gendron: Arrête ça, arrête ça. Jean-Claude, arrête ça; tu feras tes annonces en conférence de presse.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le député. C'était là la mise au point que je tenais à faire comme député régional de cette région qui englobe, d'ailleurs... Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

Mme Carrier-Perreault: Comme il reste très peu de temps, je vais faire ça très court. Je partage, évidemment, les commentaires de mes collègues; enfin, il y a beaucoup de choses qui se rejoignent. Moi, j'ai une question très précise. L'an dernier, dans la région de Québec, on avait un écart de près de 1500 places-élèves... On me dit que cette année, d'après les derniers chiffres que j'ai, l'écart va encore... Il y aurait un plus grand manque encore cette année, en septembre 1993, qu'il y en avait l'an dernier. Le communiqué de la ministre nous donne 1300 places-élèves dans la région de Québec. Je suis contente que la ministre ait ajouté des places à Beauce-Appalaches, c'est bien; c'est bien gentil, c'est un plus pour la région; 100 places à Lévis-Lauzon, c'est bien gentil aussi, sauf que mes étudiants, les gens de chez nous, évidemment, vont fréquenter les institutions de Québec, forcément, d'après ce que je vois.

Comment la ministre pense-t-elle régler le problème pour septembre, compte tenu qu'il y a 1300 places d'ajoutées dans la région de Québec? Je vais demander mes deux questions, la ministre va pouvoir répondre aux deux en même temps. Ce que je voudrais savoir aussi, c'est: Est-ce que ça règle définitivement le cas de notre demande d'antenne?

Mme Robillard: Non, M. le Président. Ça, il faut être très clair, j'ai bien dit que l'ajout des places règle le problème pour septembre 1993, mais ne le règle pas à moyen terme. Et, dans ce contexte-là, pour la population étudiante de la Rive-Sud de Québec, le problème n'est pas réglé par l'annonce que j'ai faite sur l'ajout de places. Donc, l'analyse des projections de clientèles pour la Rive-Sud de Québec se poursuit présentement. Je ne pourrais pas vous dire les conclusions à l'avance, mais on pourrait penser à une solution plus à moyen terme. Mais je suis très consciente que cet ajout de places ne répond pas à un besoin de plus en plus grandissant sur la Rive-Sud de Québec. Ça, soyons clairs sur ça, d'autant plus qu'on ne pouvait pas non plus penser que la construction d'un nouveau cégep, quel que soit son nombre de places, de 2000 ou 3000 places, pourrait se faire pour septembre 1993. Alors, on le voit plus à moyen terme et les études sont en cours présentement au ministère pour répondre aux besoins que vous identifiez.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la

ministre; merci, Mme la députée. Ceci, je crois, met fin à l'étude des engagements de novembre 1992, qui sont réputés avoir été vus et vérifiés.

Il n'y avait pas au programme - je m'excuse, une seconde, s'il vous plaît - d'aujourd'hui les engagements de décembre 1992, mais nous les avons reçus. Et, après avoir discuté avec le porte-parole de l'Opposition, nous avons convenu de les considérer comme étant vus et vérifiés. À moins que d'autres membres de la commission aient des questions, je les déclarerai donc vus et vérifiés. Vu qu'il n'y a pas de questions, les engagements de décembre 1992 sont donc vus et vérifiés. Ceci met fin à l'examen des engagements du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science de janvier 1992 à décembre 1992, qui sont donc vus et vérifiés.

Je vais donc suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, où nous entreprendrons une autre séance de travail. Je souhaite un bon appétit à tout le monde, et rendez-vous à 14 heures en cette salle.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 14 h 15)

Étude détaillée du projet de loi 40

La Présidente (Mme Harel): Une fois ces préliminaires faits, nous allons débuter nos travaux. Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, à savoir procéder à l'étude détaillée du projet de loi 40, Loi modifiant la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves et d'étudiants. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert).

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais immédiatement demander aux membres de cette commission, à Mme la ministre, s'il y a des remarques préliminaires qu'elle souhaiterait faire à l'ouverture de nos travaux.

Remarques préliminaires

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Peut-être pour rappeler aux membres de la commission, parce que je m'aperçois que cette Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves et d'étudiants suscite parfois des points d'interrogation et on a de la difficulté à saisir exactement la portée de la loi. Je pense que c'est important qu'on se rappelle que, quand on dit que la loi s'applique à tout étudiant ou à tout élève inscrit dans un établissement d'enseignement, le mot «établissement», au sens général du terme, n'est pas celui qui est dans la loi. Ça, il faut bien se le rappeler. Le mot «établissement», dans cette loi, signifie, de fait, tout collège ou toute université, mais va plus loin que ça. Ça peut signifier un campus, une faculté, un secteur universitaire, une école, un département.

Alors, vous voyez, on peut avoir des associations accréditées, donc, multiples dans la même université. Je pense qu'il faut se rappeler ça en partant et que l'objectif principal des modifications apportées à cette loi aussi, c'est de permettre maintenant l'accréditation d'associations au niveau universitaire, selon les cycles - donc le premier cycle, les cycles supérieurs de même que l'éducation permanente - et, au niveau collégial, de permettre des accréditations selon qu'on est à temps plein ou à temps partiel. Voici la mise à jour, je dirais, dans son objectif global, du projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la ministre. Je crois comprendre que le critique de l'Opposition voudrait également faire des remarques préliminaires.

M. Gendron: Je ne serai pas tellement long, Mme la Présidente, parce que, justement, les remarques préliminaires que je ferai, c'est pour rappeler que ce projet de loi là n'est pas fondamental, mais ça fait longtemps que les associations étudiantes exigent que... L'aspect principal du projet de loi que nous allons traiter est souhaité, demandé depuis plusieurs années. Il faut se rappeler que les dernières modifications à la loi concernant les sujets qu'on va toucher ont été apportées en 1983... La loi a été créée en 1983, pardon. Alors, en 1993, dix ans plus tard, le moment est sûrement venu de regarder d'autres choses et j'aurai l'occasion de l'indiquer un peu plus loin. Ce qui est étonnant, c'est pourquoi avoir pris tant de temps pour toucher les seuls aspects qu'on va toucher? C'est quoi la raison pour laquelle il y a eu tant d'attente pour donner suite à quelque chose qui nous apparaît légitime? Puis, on va le voir sur le coeur même du projet de loi, c'est-à-dire permettre à des associations de cycles différents d'être nominativement représentées comme telles, pour éviter, quel que soit le niveau d'études ou l'ordre d'enseignement dans lequel ils sont, que l'ensemble des étudiants soient assujettis ou obligatoirement compris dans la même unité d'accréditation étudiante. C'est la quintessence du projet de loi. Alors, on ne pourra pas en discourir pendant des heures.

Là, ce qui est un peu surprenant dans les remarques préliminaires - puis là, je n'ai pas de blâme à faire - il paraît que ça va être un outil de travail plus utile. Mais c'est évident que, moi, j'ai travaillé sur ce qu'on avait. Alors, ça se peut que ça prenne un petit peu plus de temps

pour s'ajuster à l'outil de travail que nous recevons à l'instant même, puisque je n'ai pas eu l'occasion d'en prendre connaissance. J'espère que les arrimages se feront facilement. Je n'ai pas d'autre remarque.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député. Je crois comprendre que les propositions d'amendement qui circulent présentement seront présentées au fur et à mesure par Mme la ministre. C'est bien le cas?

Mme Robillard: C'est exact.

La Présidente (Mme Harel): Vous allez me permettre, au nom de la commission, de saluer et de souligner la présence parmi nous des nombreux représentants d'associations étudiantes. Ce n'est pas toujours fréquent que l'on étudie un projet de loi en présence d'une assistance aussi nombreuse. Ça démontre certainement l'intérêt pour le projet de loi. Alors, je comprends donc que nous allons débuter nos travaux avec l'article 1, les remarques préliminaires étant terminées. L'article 1 est appelé.

Champ d'application

Mme Robillard: Alors, il y a eu dépôt d'un amendement sur l'article 1, n'est-ce pas, Mme la Présidente, que vous allez faire circuler aux membres. (14 h 20)

La Présidente (Mme Harel): Oui. Alors, je comprends donc que vous déposez un amendement à l'article 1 qui est déjà entre les mains des membres de la commisssion.

Mme Robillard: Mme la Présidente, au niveau de l'article 1, il s'agit donc, dans le projet de loi, de reconnaître l'École du Barreau comme assujettie à la loi. Le nouvel amendement qui est déposé aujourd'hui va permettre l'accréditation de chacune des quatre composantes de l'École du Barreau ainsi que d'un centre universitaire.

La Présidente (Mme Harel): Alors, sur l'amendement...

M. Gendron: Un instant. Ça ne marche pas. Où est-ce qu'il est, l'article 1?

Une voix: Ça, c'est l'article. Il est amendé.

La Présidente (Mme Harel): Alors, pour bien comprendre, faut-il, à ce moment-là, lire ce qu'on retrouve en caractères gras dans l'amendement comme étant la modification introduite à l'article? C'est bien le cas? Dans l'amendement, tout ce qui est en caractères gras amende l'article du projet de loi. Merci.

M. Jolivet: Le deuxième, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Jolivet.

M. Jolivet: De? De Laviolette. Jolivet, ça viendra.

La Présidente (Mme Harel): De Laviolette. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Deuxièmement, par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 6° du premier alinéa et après le mot... Il faut aller dans l'article 2 actuel, si je comprends bien. À quelle place il se situe? Parce qu'on dit «dans la troisième ligne». On a, dans la troisième ligne, «département ou institut». Donc, on aurait: «département, centre ou institut». C'est ce que ça va devoir dire?

Mme Robillard: Exactement, Mme la Présidente. Donc, nous lisons le paragraphe 6° ici: «leurs composantes, savoir chaque campus ou, dans les établissements d'enseignement de niveau universitaire, chaque faculté, école, département, centre ou institut... Et là, je continue l'amendement:

Une voix: Qui est où?

Mme Robillard: ...ainsi que chaque famille ou module au sens des règlements généraux adoptés en vertu de la Loi sur l'Université du Québec ou chaque centre de l'École du Barreau.»

M. Jolivet: Qui devient la loi modifiée, le projet de loi modifié.

(Consultation)

M. Gendron: Ça va, Mme la Présidente, sur le plan de la forme. En tout cas, là, ça va. Je suis capable de suivre le trafic.

La Présidente (Mme Harel): Alors, on comprend donc que chacun des amendements vient remplacer l'article et la lecture de l'amendement introduit donc les modifications.

M. Gendron: C'est ça. Alors, je voudrais poser comme première question à la ministre la raison... J'aimerais que vous évoquiez la raison qui fait qu'il fallait spécifiquement mentionner l'École du Barreau du Québec. Pour quelle raison, nominativement, il faut parler de l'École du Barreau du Québec? Je me suis posé la question, il y a sûrement d'autres écoles qui auraient avantage à se faire nominativement nommer dans le projet de loi. Alors, c'est quoi, la raison? Dans le paragraphe 6°, je pensais que tout était là: les composantes, les centres, les instituts. Je

ne peux pas voir ce qu'on a oublié au paragraphe 6°. Alors, pourquoi l'École du Barreau? Je n'ai rien contre l'École du Barreau. Je n'ai aucun trouble avec eux autres.

Mme Robillard: Mme la Présidente, l'École du Barreau en tant que telle, au niveau de son statut, n'était pas incluse dans la loi actuelle. Ce n'est pas un établissement, par exemple, d'enseignement de niveau universitaire tel que c'est défini dans la loi actuelle. Elle n'était pas couverte par la loi actuelle. Alors, nous avons eu une demande spécifique des étudiants du Barreau et, à notre connaissance, c'est la seule école professionnelle de cette nature-là.

M. Gendron: Je ne sais pas, moi, il ne peut pas y avoir une école spécialisée de haute couture? C'est un exemple que je donne. Regardez, au paragraphe 6°, Mme la ministre, vous avez la mention «école». Si la mention «école» n'était pas là et que ce ne soit pas spécifiquement nommé, je m'en fous parce que, quand on dit que le projet de loi va couvrir les facultés, les départements, les centres, les établissements ou écoles, alors, il y a l'École du Barreau puisque c'est une école, le Barreau. Alors, en quoi la nomination, au paragraphe 6°, de la mention «école» ne couvrirait-elle pas l'École du Barreau?

La Présidente (Mme Harel): Me Dupont.

M. Dupont (Côme): Le paragraphe 6° commence par les mots «leurs composantes». Donc, ce sont des composantes des établissements visés aux paragraphes 1° à 5°. On sait que, dans les centres universitaires, il y a des écoles...

M. Gendron: Ce n'est pas l'École du Barreau. Mme la ministre, vous êtes certaine que... Moi, c'est juste pour éviter qu'il y ait d'autres institutions qui, après l'adoption de la loi, se rendent compte que, parce que l'École du Barreau a été nommée... D'après vos recherches, d'après l'information du ministère, il n'y aurait pas d'autres écoles spécialisées ou institutions qui se verraient omises parce que, nominativement ou nommément, elles ne sont pas reconnues?

Mme Robillard: Vous avez tout à fait raison. D'après nos recherches, c'est la seule école qui se retrouvait dans cette situation-là, ce qui n'est pas le cas des autres qui existent.

M. Gendron: Vous allez convenir que c'est à l'article 1 qu'il faut regarder également d'autres... On va prendre quelques minutes pour faire le tour. Vous aviez eu des représentations, je pense, de certaines associations étudiantes sur le fait qu'il y a une pratique plus spécifique à l'Université du Québec à Montréal, pour faire une reconnaissance au secteur. Alors, je voudrais savoir si vous avez pris connaissance de la recommandation de la FEUQ qui demandait d'amender l'article 1 afin d'inclure la notion de secteur qui est rattachée à l'UQUAM, l'Université du Québec à Montréal. Vous avez sûrement reçu ces documents-là. L'Université du Québec à Montréal vous avait fait une mise en situation, vous avait expliqué pourquoi ce serait important pour eux autres. Alors, moi, je veux juste savoir, premièrement, l'avez-vous prise en compte? L'avez-vous évaluée? Si oui, pourquoi vous ne donnez pas suite? Si vous ne l'avez pas évaluée, est-ce que ça vous tente de le faire aujourd'hui? Parce que c'est le moment.

Mme Robillard: Mme la Présidente, il faudrait peut-être retourner à la demande en tant que telle. Moi, j'avais compris que la demande en provenance de l'Université du Québec était couverte par le mot «centre» qu'on voit là comme amendement. C'est pour ça qu'on l'a ajouté. Maintenant, si ça ne convient pas, moi, je peux faire changer «centre» par «secteur», parce que j'étais d'accord avec la recommandation qui m'était faite.

M. Gendron: II me semble que c'est ça que vous m'aviez indiqué. Moi, selon les informations que j'ai, ils tenaient à ce que le mot «secteur» soit nommément mentionné après «département». J'ai leur suggestion: Le paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 2 est modifié par l'insertion, après le mot «département», du mot «secteur».

Mme Robillard: Mme la Présidente, moi, je pensais que c'était couvert par l'item, mais je suis tout à fait d'accord avec la proposition qui nous a été faite. Je demanderais à Me Dupont de nous faire une suggestion où l'inclure.

M. Dupont: On pourrait insérer, dans la quatrième ligne du paragraphe 6°, et après le mot «chaque»...

M. Gendron: Oui, c'est ça.

M. Dupont: Alors, «ainsi que chaque secteur, famille ou module au sens des règlements généraux adoptés en vertu de la Loi sur l'Université du Québec».

M. Gendron: Oui. Je comprends où vous le mettez, là. Ce n'est pas après «chaque faculté». (14 h 30)

M. Dupont: C'est pour enlever toute ambiguïté parce qu'on pourrait penser que rénumération «faculté, école, département, centre, institut» ne s'appliquerait qu'aux établissements d'enseignement universitaire autres que l'Université du Québec. Alors, de même, il n'y aura aucune ambiguïté que les mots «secteur, famille ou module» s'appliquent à l'Université du Québec.

M. Gendron: Oui. Pour le bénéfice des autres membres de la commission qui ont peut-être été moins associés à cela, je suis convaincu que la ministre s'en rappelle, l'argumentaire fourni par les étudiants était quand même fort à propos. Les secteurs sont des structures qui servent à rassembler les membres de la communauté universtaire autour de différents domaines d'intérêt. Ils avaient indiqué, entre autres, à titre d'exemple que la création récente de l'École des sciences de la gestion est une preuve de l'importance et du dynamisme des secteurs. L'UQAM reconnaissait déjà officiellement, par le biais de sa politique de reconnaissance de regroupements d'étudiants, d'associations de services et d'associations étudiantes à vocation générale, les associations étudiantes d'un ou de plusieurs secteurs. Donc, ce n'est pas... On n'innove pas. On va dans le domaine d'une pratique courante établie dans les faits, mais qui, effectivement, aurait le mérite, si l'amendement est agréé, d'être reconnue formellement dans le projet de loi. C'est le moment de le faire. C'est pour ça que... Pas de problème?

Mme Robillard: Non.

M. Gendron: Je n'ai pas à plaider plus longtemps?

La Présidente (Mme Harel): Alors, si vous le voulez, on va, de toute façon, revenir à la proposition d'amendement qui est devant nous et on va en disposer, le temps que Me Dupont termine la rédaction de l'autre amendement... Qui est déjà complétée. Voilà! Mais on va quand même aller dans l'ordre du premier amendement. Ça va?

M. Gendron: Oui. Oui. Le premier, à l'effet d'ajouter l'École du Barreau du Québec, en ce qui me concerne, c'est adopté. C'est ici, le premier amendement à l'article 1, ajouter l'École du Barreau du Québec, adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Donc, vous introduisez, Mme la ministre, un quatrième...

Une voix: Ce serait un deuxième...

La Présidente (Mme Harel): ...c'est-à-dire un amendement au quatrième...

Une voix: Celui-là est adopté.

Le Secrétaire: Alors, ce qu'il est proposé d'ajouter après le paragraphe 2°, c'est: 3° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 6° du premier alinéa et après le mot «chaque», du mot «secteur,». C'est ça?

Des voix: Chaque secteur.

M. Dupont: Non, non. Après le mot «chaque».

La Présidente (Mme Harel): Alors, Me Dupont, on va vous demander peut-être de relire la formulation de l'amendement.

Une voix: Paragraphe 3° de l'article. Une voix: Attends un peu.

M. Dupont: 3° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 6° du premier alinéa et après le mot «chaque», de «secteur,».

La Présidente (mme harel): moi, ce que je vous propose, c'est qu'on en fasse immédiatement des photocopies et qu'on puisse peut-être poursuivre, le temps de...

M. Gendron: O.K. Mme la Présidente, il n'y a pas de problème puisque j'ai un autre commentaire d'ordre général, avant de revenir à l'amendement. Je le ferais puis, entre-temps, on pourra disposer des... Ce que je viens de faire, c'est d'indiquer qu'il y avait, selon moi, une omission. J'en indique une seconde.

Je pense que c'est le moment, Mme la Présidente, de signaler qu'il y a également des associations étudiantes qui ont prétendu que c'est à l'intérieur de ce projet de loi là qu'il y aurait lieu de regarder la possibilité de reconnaître d'une façon explicite et précise la reconnaissance d'associations étudiantes au niveau secondaire. Oui, il y a eu également des demandes. D'ailleurs, vous avez eu copie de lettres. Oui, oui, je suis sûr de ça.

Une voix:...

M. Gendron: Non. Mais, là, vous êtes ministre de l'Éducation en même temps et de l'Enseignement supérieur.

Une voix: Quelle date?

M. Gendron: Juste une seconde. Juste une seconde. O.K. Non. C'est qu'il y a eu des étudiants qui ont adressé des lettres. Entre autres, j'en avais une, ici, à Guy Chevrette, leader parlementaire de l'Opposition officielle. Non, non. Je vais y arriver. Vous ne l'avez peut-être pas vue par ce biais-là, mais vous l'avez, à ma connaissance... Juste une minute...

(Consultation)

M. Gendron: Dans le fond, regardez, Mme la Présidente, ce que je veux clarifier, là, c'est que, oui, effectivement, les demandes ne vous ont pas été signalées. Mais, plus général que ça, Mme la ministre, il y a des étudiants du niveau secondaire qui souhaiteraient que la reconnais

sance des associations étudiantes secondaires soit plus forte. Ce n'est pas par le biais du projet de loi qui est sur la table, je n'en disconviens pas. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que vous avez... Je profite de cette occasion-là pour dire: Est-ce que vous, comme ministre, vous avez fait une réflexion à l'effet d'envisager d'étendre l'application de cette loi - comprenez-moi bien, là, c'est-à-dire les même principes qu'on reconnaît dans cette loi - au niveau secondaire par le biais approprié? Le biais approprié, ce serait une modification à la loi 107, la loi 107 étant la Loi sur l'instruction publique, où on reconnaîtrait plus de pouvoir ou de représentation aux associations étudiantes du secondaire. Je sais que ça ne fait pas tellement longtemps que vous avez les responsabilités du primaire et du secondaire, mais est-ce qu'on vous a, au niveau administratif ou au niveau de l'équipe de soutien du ministère, sensibilisé à cette réalité-là? C'est dans ce sens-là - j'aurais peut-être dû commencer comme ça - que certains étudiants ont fait des représentations à l'effet que les associations de niveau secondaire puissent être davantage efficaces, reconnues et structurées. Ils ajoutaient: Nous désirons être reconnus par la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants. Ils croyaient, eux, les étudiants du secondaire, qu'ils pourraient le faire par le biais de la loi qu'on discute. La réponse, c'est non.

Je sais qu'ils ne peuvent pas le faire par le biais de la loi qu'on discute, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'envisager une modification à la loi 107 sur l'instruction publique pour qu'effectivement les associations étudiantes du niveau secondaire soient plus représentatives? Je vous rappelle, à cet égard, que, dans la loi 3 - M. Dupont doit s'en rappeler, certain - l'ancienne loi 3 qui a franchi quelques étapes mais qui n'a jamais franchi les étapes finales pour des raisons x - je pourrais passer l'après-midi à en discourir - et que nos chers amis continuent à défendre, c'est-à-dire la présence de deux gouvernements à l'intérieur d'une juridiction exclusive des provinces, du Québec, en éducation... Mais, dans la loi 3, il y avait quand même une disposition de renforcement ou de reconnaissance plus forte des associations étudiantes. Je me rappelle qu'on prévoyait la création de comités d'élèves, oui, comités d'élèves qui étaient mis largement à contribution, tant pour l'élaboration des orientations que pour le fonctionnement des écoles. Dans la loi 107, le gouvernement libéral a limité cet élément et n'a prévu qu'une simple représentation des élèves du deuxième cycle du secondaire au conseil d'orientation de l'école et des dispositions pour les élèves fréquentant le secteur de l'éducation des adultes. Mais il n'y a pas de disposition spécifique quant à un pouvoir de représentation plus fort.

Je veux juste savoir s'il y a un début de réflexion à ce niveau-là et est-ce que vous avez été sensibilisée à l'effet que ce serait peut-être intéressant de faire un peu plus de réflexion puis de regarder ça?

Mme Robillard: Non. Est-ce que j'ai été sensibilisée à une problématique, directement, depuis que je suis ministre de l'Éducation, depuis novembre dernier? Non, ni par l'administratif ni par les associations d'étudiants. Ma première réaction est à l'effet que, si on discute de cette possibilité-là à l'intérieur de la loi qui est devant nous aujourd'hui, c'est qu'on touche à des modifications de fond, d'après moi, très clairement. Ça soulève aussi toute une réflexion sur les principes mêmes de la loi qui... Au moment de l'adoption de cette loi-là, en 1983, je pense qu'il en avait été question, de mémoire, quand j'avais regardé les débats de l'Assemblée nationale, parce que...

M. Gendron: II en avait été question.

Mme Robillard: II en avait été question. Le choix qui avait été fait par le gouvernement du temps, c'est de ne pas accéder à cette demande-là. On se situe aussi dans des contextes différents, des contextes de scolarité obligatoire versus le postsecondaire. Il faut dire que cette loi-là n'accrédite pas seulement les associations, mais elle permet, comme vous le savez, le financement. Alors, il y a toute une question. Ça s'attaque à des principes de fond. Moi, en tout cas, ce n'est pas mon intention, par ce projet de loi là, d'ouvrir la loi aux élèves du secondaire, bien que je sois ouverte à une réflexion plus poussée, mais à l'intérieur de la Loi sur l'instruction publique.

M. Gendron: Oui. Je voudrais juste quand même reprendre un commentaire. Si on l'a mis, nous, on n'avait pas... Vous dites que si le gouvernement d'alors n'avait pas fait le choix de le mettre dans la loi, c'est sain. C'est pour ça qu'on l'a mis dans la loi 3, parce que le danger de le mettre dans la loi concernant l'accrédition, c'est qu'on dit un peu plus loin que, pour être accréditée, une association étudiante doit être incorporée. Alors, pour être incorporé, ça prend 18 ans. Donc, on n'aurait pas fait vieux os. Quand même, je voulais donner l'explication, à savoir pourquoi c'est dans la 107 plutôt que dans une loi spécifique concernant l'accréditation étudiante. C'est pour que ça devienne un véritable droit. (14 h 40)

Mais ce que la ministre nous dit, à ce moment-ci, c'est que, non, ça n'a pas été regardé et c'est juste... Moi, si j'ai lancé ça un peu, c'est parce que c'est sûr que le moment est venu où on souhaite de plus en plus une implication forte de l'étudiant à l'école, y compris dans le programme de la réussite scolaire où on dit: Bon, écoute, il faut que l'étudiant soit impliqué.

Plus l'étudiant se sentira impliqué, plus j'ai l'impression que ça peut être facile de replacer, à un niveau d'intérêt et d'importance, l'éducation au Québec. Ça commence par les premiers concernés et, les premiers concernés, c'est quand même les jeunes qui sont très concernés par ce sujet-là. Alors, je suis prêt à revenir à l'amendement.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce sujet? Si vous le permettez, je saisirais l'occasion, ce que je souhaitais, d'ailleurs, cet après-midi, pour justement aborder avec Mme la ministre cette question. Moi, je suis particulièrement préoccupée par les étudiants adultes inscrits à temps plein dans les centres de formation secondaire qui ont fait des tentatives répétées pour organiser une base associative qui vienne permettre de mieux encadrer leurs attentes par rapport à ce retour qui n'est pas toujours facile. Moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer deux générations successives, à trois années d'intervalle, de gens, des jeunes adultes, qui ont tenté de mettre sur pied ces associations puis qui, finalement, ont eu bien des difficultés du fait qu'il n'y avait aucun encadrement, aucun support législatif qui permettait justement de venir mettre en place ces associations, étant donné que la loi, jusqu'à maintenant en tout cas, en vigueur, ne les permettait pas au niveau secondaire.

Mme Robillard: Mais, à ma compréhension... D'abord, le droit d'association, en tant que tel, est reconnu par nos chartes...

La Présidente (Mme Harel): Oui.

Mme Robillard: ...ça, nous le savons tous, et au niveau de la Loi sur l'instruction publique en tant que telle aussi, il est spécifié ce droit-là. Me Dupont, peut-être que vous pourriez être plus explicite sur l'article de la loi.

M. Dupont: Oui. L'article 104 de la loi 107 fait obligation au directeur de centre de prévoir une structure de participation des étudiants à l'élaboration des politiques, des règlements et des services éducatifs dispensés par le centre. L'article dit bien que lorsqu'il existe, dans le centre, une association des élèves adultes, cette association est ce groupe qui représente les étudiants auprès de la direction.

La Présidente (Mme Harel): À ce moment-là, peuvent-ils bénéficier de l'ensemble des autres dispositions de cette loi sur l'accrédition et le financement des associations d'élèves?

M. Dupont: Non, la loi ne prévoit pas de financement.

La Présidente (Mme Harel): Hum, Hum!

C'est peut-être cet aspect-là qui cause problème parce que, évidemment, à ce moment-là, ils ne peuvent pas se munir d'un secrétariat, d'un minimum qui permettrait à ces générations successives d'étudiants de pouvoir se transmettre, finalement, un peu comme le font les associations étudiantes au niveau collégial.

Mme Robillard: Vous savez, Mme la Présidente, ils peuvent très bien le faire. À mon point de vue, ils peuvent le faire. Moi, je suis prête à le regarder de façon plus spécifique quand on apportera des amendements à la Loi sur l'instruction publique. Mais il faut être très clair: bien que cette loi-là existe ici, ce n'est pas une obligation d'être accréditée comme association. À titre d'exemple, je vous dirai que, dans les collèges et dans les universités, il y a moult associations qui existent et qui se sont organisées avec un financement adéquat et qui ne sont même pas accréditées et reconnues, selon cette loi-ci que nous avons devant nous. Alors, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Harel): Cette loi-ci, pour vous, elle apporte quoi de plus aux niveaux collégial et universitaire?

Mme Robillard: Ce qu'elle apporte de plus, c'est que, dans certains milieux où il y a eu des associations étudiantes, où elles ont eu de la difficulté d'entente avec les directions d'institution, où il y a eu, à l'époque, plus de difficultés, ça leur permettait d'avoir un canal législatif pour faire reconnaître leurs droits. Ce que je veux vous dire, dans la pratique, quand on regarde le nombre, 10 ans après cette loi-là, d'associations existantes et d'associations accréditées, ce n'est pas la majorité. Tout ça pour vous dire qu'il y a sûrement des voies et des possibilités de le faire aussi dans les centres des adultes du secondaire.

La Présidente (Mme Harel): À ce moment-là, évidemment, ça dépend de la bonne volonté des directions, si je comprends bien. Dans la mesure où les directions répondent positivement ou favorablement, l'association peut se trouver à faciliter son financement. Dans le cas contraire, il n'y a pas de mécanisme. Alors, c'est comme un perpétuel recommencement, dépendamment des centres. Ce que je souhaite, en tout cas... Je ne pense pas qu'on règle ça cet après-midi, mais je vais vous faire parvenir le dossier. Je l'avais fait à votre prédécesseur, M. Ryan, il y a longtemps déjà. Les étudiants, même, l'avaient rencontré, ceux d'entre eux qui avaient fondé des ' associations, pour tenter d'obtenir, justement, des modifications à la loi. Je vois que ça ne s'est pas répété parce qu'en partie, je crois qu'il y a beaucoup de lassitude à devoir reprendre constamment. Mais je vous fais parvenir ce que j'avais envoyé à M. Ryan. Je crois qu'il serait souhaitable... Parce qu'il va y avoir un nombre

grandissant d'étudiants adultes et, pour bien gérer finalement ce retour aux études, on a intérêt à ce qu'ils soient une voie participative au processus. C'est impensable d'imaginer qu'on va les traiter comme s'ils n'étaient pas, à tous égards, partie prenante dans le processus de la détermination des besoins et des ressources qui doivent être mises à leur disposition.

Mme Robillard: Nous partageons le même objectif, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Ça me fait plaisir. Merci. Alors, nous allons donc immédiatement revenir à l'amendement. Me Dupont, votre amendement se lit comme suit... Je vais demander au secrétaire d'en faire lecture.

Le Secrétaire: Alors, c'est le sous-amendement à l'amendement: 3° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 6° du premier alinéa et après le mot «chaque», du mot «secteur,».

M. Jolivet: Mme la Présidente, simplement pour bien se comprendre. Dans le troisième, c'est le mot «faculté» qui suit après, là. Mais ça deviendrait la quatrième ligne.

Mme Robillard: Mme la Présidente, quand on parle de lignes dans ce projet de loi là, il faut toujours se référer à la loi existante. Il faut se référer à la loi existante, quand on parle du nombre de lignes.

M. Jolivet: Je comprends. Je veux juste être bien sûr, là. Actuellement, nous sommes dans un projet de loi qui est déposé. Je ne parle pas de la loi existante. Donc, dans le projet de loi actuel, ce que j'en connais, du projet de loi actuel, ça devient l'article 6 qui est amendé dans la loi qu'on avait avant, mais dans le texte qu'on a actuellement, le texte qui est devant nous, là...

La Présidente (Mme Harel): Vous voulez dire l'amendement, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Harel): L'amendement, n'oubliez pas, remplace l'article 2 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants.

M. Jolivet: O.K. Donc, il faut revenir à la loi...

La Présidente (Mme Harel): À l'article 2 de la loi. Très bien?

M. Jolivet: Ah! Bon. Je viens de comprendre. C'est correct.

La Présidente (Mme Harel): Alors, toujours sur l'amendement, y a-t-il d'autres interventions? Adopté. Et nous disposons de l'article 1, tel qu'amendé.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, nous en sommes à l'article 2.

Mme Robillard: À l'article 2, vous avez aussi un amendement, Mme la Présidente, qui a été distribué aux membres, si je comprends bien. Oui?

La Présidente (Mme Harel): Voulez-vous nous en faire la présentation? (14 h 50)

Mme Robillard: Alors, ici, dans un établissement d'enseignement de niveau collégial ou universitaire et dans chacune de leurs composantes, les étudiants peuvent former des associations par groupe et ces associations ou regroupements d'associations peuvent être accrédités malgré la règle selon laquelle une seule association ou regroupement d'associations peut être accrédité par établissement. Donc, c'est un amendement important, Mme la Présidente, parce que c'est par cet article-là, de fait, qu'on vise donc différents regroupements d'étudiants par cycle au niveau universitaire et au niveau collégial aussi, entre temps plein et temps partiel.

La Présidente (Mme Harel): Des interventions sur cet amendement, M. le député d'Abiti-bi-Ouest?

M. Gendron: Oui. Mme la ministre vient de dire que c'est un amendement important, je comprends, c'est le coeur du projet de loi. C'est l'essence même du projet de loi parce que les associations étudiantes avaient effectivement revendiqué qu'on reconnaisse le principe d'accré-dition d'association par groupe d'étudiants. Parfois, au niveau universitaire, ça veut dire, assurément, au premier cycle et les autres cycles supérieurs parce que c'est surtout de même que la demande avait été établie. Pour ce qui est de ce qu'on appelle communément les gens qui sont aux études mais pas à temps complet ou régulier - dans le jargon populaire, on parle d'éducation permanente - par ce biais-là, c'est cet article-là qui règle cette situation-là. Il y a également toute la question des études collégiales, aussi, où il y a des étudiants dits un peu plus à temps régulier plutôt que des étudiants à temps partiel. Alors, c'est un peu là-dessus que je voudrais poser ma première question, avoir la garantie parce que ce n'est pas, tout ce qu'on voit, ce qu'on entend par élève à temps plein, élève à temps partiel, premier cycle, cycle supérieur, éducation permanente, ce qui est reconnu comme tel par l'établissement d'enseignement

concerné. Moi, je pense que, effectivement, c'est la meilleure façon d'en convenir, mais je profite du débat article par article en cette commission pour demander précisément à la ministre: Est-ce qu'elle a la garantie qu'en libellant l'article comme on vient de le voir, ça va permettre de couvrir la notion d'adulte? Parce que je sais que c'était ça, le problème. C'est quasiment difficile à définir sur le plan juridique, définir c'est quoi un adulte. On a un méchant problème tout le temps. Pas juste au niveau juridique, mais... Alors, je veux savoir de la ministre ou de M. Dupont: Est-ce que nous sommes convaincus que, libellé comme ça, on peut prétendre que, si un groupe de jeunes étudiants au collégial mais exclusivement à temps partiel, donc, dans le jargon de bien du monde, ce qu'on appelait en éducation permanente, auront la possibilité d'avoir une accréditation étudiante séparée, distincte de celle des étudiants réguliers? Au collégial?

Mme Robillard: Oui, au collégial. De fait, Mme la Présidente, la définition d'adulte au collégial pose certains problèmes. La majorité de nos jeunes qui sont là, ce sont des adultes. C'est rendu que l'âge moyen au niveau de la formation technique est de 22 ans. Alors, après avoir étudié les modalités de son fonctionnement dans les collèges et voir l'objectif qui est poursuivi, dans le fond, des gens qui sont inscrits à temps partiel à l'intérieur des secteurs adultes au niveau du collégial, c'est la définition ici, telle que vous la retrouvez dans le projet de loi. Je ne sais pas si Me Dupont pourrait expliciter davantage.

M. Dupont: Dans la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, on distingue les deux catégories d'étudiants par la présence pendant une session à temps plein ou à temps partiel. Mais il n'existe pas dans cette loi de norme qui définit ce qu'est un étudiant à temps plein ou à temps partiel. Il y a une pratique budgétaire qui dit qu'un étudiant à temps plein, c'est celui qui est inscrit à au moins quatre cours pendant une même session.

M. Gendron: Ma deuxième question, c'est que dans les statistiques du ministère, que ce soit de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur et de la Science, quand on parle du collégial, dans les statistiques on parle toujours d'étudiants à temps complet qu'on appelle le régulier - dans les statistiques du ministère; on le voit dans les documents et dans les rapports -puis les étudiants à temps partiel, qu'on appelle communément l'éducation permanente. Est-ce qu'on peut dire que les dispositions du projet de loi permettent de régler dans le sens de ces statistiques les deux ordres spécifiques pour lesquels il y avait une demande? Il y avait des gens qui disaient: Nous autres, quand on dit qu'on est aux études à temps partiel, on veut avoir la possibilité d'avoir une accréditation. Alors, vous me dites qu'au niveau collégial les dispositions de la loi règlent ça. Est-ce à dire que s'il y a un certain nombre d'étudiants universitaires, indépendamment, encore là, de leur statut... Mais, quand on leur demande, ils disent: Moi, j'étudie à l'Université de Montréal ou à l'Université du Québec à Trois-Rivières à temps partiel à l'éducation permanente. Est-ce que, pour eux, les étudiants de niveau universitaire, communément à l'éducation permanente, eux autres ne pourront avoir une accréditation étudiante séparée? Ils vont être obligatoirement soit du premier cycle ou des cycles supérieurs?

M. Dupont: Oui, forcément. Au niveau universitaire, les trois seules catégories possibles, c'est premier cycle, cycles supérieurs, éducation permanente, qu'ils soient à temps plein ou à temps partiel. Les notions de temps plein et temps partiel, c'est des catégories qui ne s'appliquent qu'au niveau collégial.

M. Gendron: O.K. C'est très clair. Dernière question. Quand vous finissez, à l'article 2, Mme la Présidente, c'est marqué: «On entend par "élève à temps plein", "élève à temps partiel" [...] ce qui est reconnu comme tel par l'établissement d'enseignement concerné.» Vous ne croyez pas qu'il y a un danger? Moi, ce que je lis... C'est là-dessus que je veux avoir une interprétation de M. Dupont, c'est eu égard aux définitions de chacun des ordres d'enseignement. Autrement dit, implicitement, quand vous dites que chaque établissement peut définir comme il veut ce qu'il entend par élève à temps plein, élève à temps partiel, premier cycle, cycles supérieurs et éducation permanente, que chaque institution d'enseignement peut définir ça comme bon lui semble, je ne peux pas accepter ça. Je ne peux être d'accord là-dessus, si ça ne comprend pas implicitement, tel que les lois du ministère, chacun des ordres d'enseignement. Dans l'enseignement collégial, c'est défini, ce qu'on entend par ce qu'on a dit tantôt: élève à temps plein et élève à temps partiel. Vous me suivez: à l'ordre collégial, on sait ce qu'on entend par élève à temps plein et élève à temps partiel. Autrement dit, une institution collégiale ne peut pas, dans ses statistiques, déclarer: Voici mes 580 étudiants à temps partiel, sans qu'elle le fasse eu égard aux règles établies par le ministère de l'Enseignement supérieur concernant l'ordre collégial. Exact?

Mme Robillard: Dans la loi actuelle sur les collèges, il n'y a aucune définition du temps plein. Plus que ça, on ne parle même pas de temps plein. On parle de l'occupation principale. Quand on parle de la notion de la gratuité des études, on dit: Pour l'étudiant dont l'occupation

principale est d'étudier. On ne définit même pas ce que ça veut dire. Le Vérificateur général, d'ailleurs, à chaque année, nous le note. Quand il vient dans nos règles budgétaires, il vient toujours nous noter la confusion. C'est quoi, ça, «l'occupation principale de»? (15 heures)

Alors, ce que Me Dupont disait tantôt, c'est que c'est plutôt via les règles budgétaires qu'on a défini - et c'est la règle qui est appliquée présentement dans les collèges, mais ce n'est pas basé sur la loi - que le temps plein, et on l'a fait aussi dans le régime des prêts et bourses, c'est quatre cours et plus. Maintenant, ce qui pourrait être possible, Mme la Présidente, c'est que, si on modifie la Loi sur les collèges dans un avenir rapproché et qu'il y a une définition de ce que c'est le temps plein - cette fois-là dans la loi - à ce moment-la, on pourra faire la concordance avec cet article et y apporter une modification beaucoup plus précise, basée sur un texte de loi. Mais là, au moment où on se parle, on ne peut pas faire la concordance avec la Loi sur les collèges.

M. Gendron: Oui, je comprends ça. Mais la question, c'était plus une interprétation. Vous n'avez pas peur... Autrement dit, y a-t-il un danger concret qu'en le libellant comme il est, à savoir que c'est les institutions et les établissements d'enseignement qui décident de ce que sera chez eux ou chez elles un temps plein, un temps partiel, un premier cycle, des cycles supérieurs ou une éducation permanente... Est-ce que vous n'avez pas peur que ça donne lieu à une certaine confusion, qui aurait comme conséquence d'exclure un certain nombre d'étudiants, qui seraient classés différemment d'une institution à une autre? Même si tu poses la question «toi, es-tu au collégial?», la réponse est oui; «toi, es-tu au collégial?», la réponse est oui, mais l'institution a décidé de ne pas les classifier, si vous me permettez l'expression, de la même façon, puisque c'est elles qui ont la responsabilité de définir ce qu'elles entendent par les expressions qu'on vient de voir là. J'ai peur, il y a danger.

M. Dupont: Si je comprends bien, vous craignez qu'un établissement d'enseignement collégial utilise des vocables différents pour plein temps, temps partiel? Mais c'est des vocables inhérents à la fréquentation scolaire. L'élève est nécessairement soit à temps partiel, soit à temps plein. Donc, c'est nécessairement des critères qui s'imposent.

M. Gendron: Oui, ça - juste une minute - je comprends. Même chose, premier cycle, cycles supérieurs, si c'est les institutions qui décident, est-ce que ça suppose qu'il y a certaines institutions qui pourraient éventuellement interpréter que certaines formations universitai- res, selon elles, ne sont pas de premier cycle, mais de deuxième cycle, et que ça vient un peu changer les règles qu'on connaît, puisque vous dites que c'est les institutions qui vont décider dans le futur?

M. Dupont: Comme vous le disiez tout à l'heure, il n'existe pas de loi-cadre sur l'enseignement postcollégial, de sorte qu'il n'existe pas de norme juridique qui permet de définir «cycle», «cycles supérieurs», «éducation permanente». La pratique veut que, dans toutes les universités, on retienne ces trois appellations.

M. Gendron: Moi, ça me convient. Je pensais que c'était important de le faire, ce que j'appelle mentionner dans nos travaux, aujourd'hui, que c'est justement parce qu'il n'y a pas de loi-cadre au niveau des cycles supérieurs qu'il y a lieu de l'écrire comme ça, et qu'il n'y a pas d'autres alternatives pour le moment. C'est évident qu'à un moment donné on vit avec l'exercice... C'est à l'application d'une loi, au fil des ans, qu'on trouve qu'il y a lieu d'apporter des correctifs ou pas. Là, vous nous dites: Bien écoutez, si je laisse à chaque institution le soin de définir les appellations, c'est parce qu'elles sont contrôlées d'une façon interne par les institutions, et jusqu'à date c'est avec ça qu'on a fonctionné parce qu'il n'y a pas de loi-cadre. C'est bien ça? Ça me satisfait.

La Présidente (Mme Harel): D'autres interventions sur le projet d'amendement à l'article 2?

M. Jolivet: En fait, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...ils reconnaissent de fait ce qui existe de facto, puis ils disent: Maintenant, si jamais on fait une correction, on le définira, mais on ne l'a pas fait, pour le moment, dans la loi sur les cégeps en particulier, dans la mesure où la règle budgétaire sert au moins de base minimale pour définir à peu près équitablement partout ce que c'est un temps plein et un temps partiel. Puis, il y a la question des prêts et bourses qui entre en ligne de compte.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'amendement introduit à l'article 2 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'ap-

pelle l'article 3.

Droit d'accréditation

Mme Robillard: II y a aussi un amendement, Mme la Présidente, à l'article 3. La modification au paragraphe 2° en est une de concordance, avec l'introduction de la possibilité d'une accréditation par groupes, aux niveaux universitaire et collégial. L'introduction du deuxième alinéa précise les règles applicables dans le cas d'une demande d'accréditation pour représenter plus d'un groupe d'étudiants; la modification au troisième alinéa est de concordance.

La Présidente (Mme Harel): Des interventions sur cet amendement?

M. Gendron: Un instant, oui, ce ne sera pas long. Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Harel): L'amendement est adopté. L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'appelle l'article 4. Il y a également un amendement. Mme la ministre, voulez-vous nous l'introduire?

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Comme on le voit, l'article 7 est renuméroté 10.2, car on n'en peut saisir les implications avant de prendre connaissance de l'article 9 en tant que tel. Donc, la première modification est de concordance; la deuxième modification introduit des règles particulières dans le cas d'un regroupement d'associations représentant différents groupes d'étudiants dans un établissement d'enseignement. On exige la majorité des étudiants de chacun des groupes et non de l'ensemble des étudiants de ces groupes. On évite ainsi qu'un groupe plus nombreux, comme, par exemple, le premier cycle, n'impose sa volonté à un groupe plus restreint.

M. Gendron: On n'a pas de...

La Présidente (Mme Harel): Je rappelle, pour les personnes qui sont ici présentes, que le secrétariat met à la disposition des visiteurs des copies des amendements. Alors, des interventions sur cet amendement à l'article 4?

M. Gendron: J'ai la même compréhension, je n'ai pas de trouble. Je suis d'accord avec le point de vue que la ministre a présenté.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Jolivet: Juste une petite question, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Dans l'amendement qu'on nous apporte, quelle différence y a-t-il, dans le paragraphe 1°, «par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 2°...» J'ai cru voir qu'il y avait juste le mot «visés» qui était mis au masculin plutôt qu'au féminin. Est-ce qu'il y a une erreur quelque part ou si c'est moi qui comprends bien le texte? Qui est-ce qui est visé par la demande d'accréditation? C'est l'association?

La Présidente (Mme Harel): Alors, c'est au deuxième...

M. Jolivet: C'est dans le document de l'amendement qu'on nous donne. Si je reprends le texte actuel qu'on nous donne, on dit «par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 2° et après le numéro "56", des mots...» et on donne le même texte mais, dans l'un, il est féminin et, dans l'autre, il est masculin. Qu'est-ce qui est changé pour que vous ameniez un autre amendement? Est-ce qu'il y a une erreur de transcription? C'est parce que je ne voudrais pas qu'on revienne un jour avec une coquille. Regardez, on a reçu une série d'amendements.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laviolette, nous allons laisser Me Dupont répondre.

M. Dupont: Le premier amendement... Le paragraphe 1° n'est pas nouveau par rapport au projet de loi 40.

M. Jolivet: Ça veut dire qu'il y a une erreur de... C'est parce que si le secrétariat le prend, le mot «visés» est «es», et dans l'autre cas, c'est «ées». Pour la raison... c'est l'association. C'est juste pour qu'on n'ait pas une coquille là.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Laviolette, vous avez tout à fait raison.

M. Dupont: O.K. Dans le papillon, il y a une erreur, c'est «visées», «es».

M. Jolivet: Merci. J'avais bien lu.

M. Dupont: Dans le tableau, c'est correct.

C'est parce que c'est dans le papillon qu'il y a une erreur.

La Présidente (Mme Harel): Ça révèle votre degré de précision.

Mme Robillard: M. le député de Laviolette a des yeux de lynx, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Non, non, j'étais professeur de français.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, a déjà été adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Harel): II l'a déjà été. Alors, j'appelle l'article 5.

Une voix: II y a aussi un amendement à l'article 5.

La Présidente (Mme Harel): Oui. L'amendement à l'article 5, Mme la ministre, voulez-vous l'introduire?

Mme Robillard: Oui. Alors, d'après l'amendement, on peut voir qu'il peut y avoir jusqu'à trois associations accréditées par établissement de niveau universitaire et deux par établissement de niveau collégial.

La Présidente (Mme Harel): Des interventions sur cet amendement?

M. Gendron: C'est un papillon de concordance, pour reconnaître une accréditation par cycle. Ça va, pas de trouble.

La Présidente (Mme Harel): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Là, je m'excuse encore une fois.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laviolette. (15 h 10)

M. Jolivet: Le mot «visé» ne prend-il pas «ée», encore une fois? Parce que c'est l'association qui est visée. «Toutefois, une seule association par groupe d'élèves ou d'étudiants visé...

La Présidente (Mme Harel): Tout à fait, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci beaucoup. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Harel): Vous avez raison de faire une correction.

M. Jolivet: Ah! Une minute!

M. Dupont: ...pour chaque groupe d'étudiants visé à l'article 2.1. C'est une association par groupe visé à l'article 2.1.

Une voix: C'est le groupe qui est visé. M. Dupont: Oui, c'est le groupe.

M. Jolivet: «Toutefois, une seule association par groupe [...] visé...»

M. Dupont: Pour chaque groupe. Une voix: Là, il n'a pas raison.

M. Jolivet: Non, il n'a pas raison. C'est important.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Jamais deux... C'est parce qu'il faut revenir à la loi actuelle pour savoir exactement à quelle place il est.

La Présidente (Mme Harel): S'il n'y a pas de «e» qui s'impose ici, il y a sûrement une virgule, par ailleurs, qui s'imposerait après «d'étudiants».

M. Jolivet: «Toutefois, une seule association par groupe...»

M. Dupont: Non, parce que le mot «visé» s'accorde avec groupe.

La Présidente (Mme Harel): S'il s'accorde avec groupe, il faut qu'il se mette au pluriel.

M. Dupont: Non, c'est pour chaque groupe.

M. Jolivet: Pour chaque groupe, c'est «chaque groupe visé».

M. Dupont: Chaque groupe, c'est singulier, là.

M. Jolivet: C'est singulier, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Harel): À ce moment-là, ça demande une virgule.

M. Jolivet: Toutefois, une seule association par groupe...

La Présidente (Mme Harel): Parce que, s'il n'y a pas de virgule, «visé» devrait à la fois qualifier les groupes au pluriel.

M. Dupont: L'erreur, c'est «groupes». Il n'y a pas de «s» à «groupes».

La Présidente (Mme Harel): Bon! Vous voyez!

M. Dupont: Dans le tableau, vous l'avez comme il faut, d'ailleurs. C'est «groupe» au singulier.

La Présidente (Mme Harel): Alors, on en prend note au secrétariat de la commission.

Mme Robillard: Me Dupont! Vous me surprenez, Me Dupont!

M. Jolivet: C'est l'autre, le «s» est à la mauvaise place.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, les corrections étant faites, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 6 et l'amendement à l'article 6.

M. Jolivet: Jamais deux sans trois...

Mme Robillard: Oui, au niveau de la langue.

M. Dupont: L'article 31.1. Ah, ah, ah!

La Présidente (Mme Harel): Pourtant, je pensais que vous aviez pris de bonnes habitudes avec M. Ryan.

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, un seul regroupement d'associations par groupe distinct visé à l'article 2.1 peut être accrédité par établissement formé de composantes.

Le nouvel amendement permet à une association accréditée, pour représenter plus d'un groupe, d'être membre de plus d'un regroupement.

La Présidente (Mme Harel): Alors, on fait tout de suite la correction à l'amendement. Évidemment, le mot «groupes», il faut le lire au singulier - n'est-ce pas, Me Dupont - plutôt qu'au pluriel?

M. Dupont: Oui, c'est ça. Mme Robillard: Me Dupont!

La Présidente (Mme Harel): Avant qu'on ne vous le reproche, là.

M. Gendron: II dit toujours que, dans le texte régulier, c'est correct, qu'il n'y a pas de «s».

La Présidente (Mme Harel): Alors, sur l'amendement, à l'article 6, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gendron: Moi, je n'en ai pas.

La Présidente (Mme Harel): Donc, c'est adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 7 du projet de loi.

Procédure d'accréditation

Mme Robillard: II n'y a pas d'amendement, Mme la Présidente. C'est tel que c'était dans le projet de loi 40.

M. Gendron: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 8.

Mme Robillard: II n'y a aucune modification, si ce n'est l'article du projet de loi 40, qui avait pour but, à cet article-là, de préciser à quel moment l'avis doit avoir été reçu par l'agent d'accréditation. Dans le fond, ça évite des mésententes sur la légalité de l'avis, ce qui était le cas avant, dans le texte actuel. Là, on précise exactement le moment de l'avis.

Une voix: L'article 11 de la loi, c'est l'article 7 du projet de loi. Là, on est rendu à l'article 11 et à l'article 7 du projet de loi. C'est ça?

M. Jolivet: C'est ça.

La Présidente (Mme Harel): On est rendu à l'article 8. On a adopté l'article 7. À moins que, d'un commun accord, on rouvre l'article 7.

(Consultation)

Mme Robillard: À l'article 7... Si vous permettez, Mme la Présidente. On l'a adopté, mais s'il y a des questions, moi, je suis ouverte. Ce qu'on a fait à l'article 7... De fait, on n'a pas apporté d'amendement par rapport au projet de loi 40, mais par le projet de loi 40, ce qu'on faisait dans cet article-là, c'est la période pendant laquelle un scrutin peut être tenu et devancé de 15 jours. C'est ce qu'on fait à cet article-là.

M. Gendron: on devance de 15 jours la date à partir de laquelle doit débuter la période prévue pour la tenue du scrutin et on y met fin 15 jours plus tôt.

Mme Robillard: Voilà, c'est ça.

M. Gendron: On y met fin 15 jours plus tôt. M. Dupont: C'est ça.

M. Gendron: Oui, mais c'est ça. Ce n'est pas une addition, ça ne fait pas un mois, c'est toujours le même 15 jours.

M. Dupont: Non, c'est un mois.

M. Gendron: Ça fait un mois.

M. Dupont: On le déplace de 15 jours.

M. Gendron: On devance de 15 jours la date à partir de laquelle doit débuter la période prévue pour la tenue du scrutin et on y met fin 15 jours plus tôt. Donc, il y a un mois de différence par rapport à la loi existante.

M. Dupont: C'est la même chose, sauf qu'on devance...

M. Gendron: Oui, c'est vrai. O. K. ça va. Ça marche.

La Présidente (Mme Harel): Alors, 7 est toujours adopté. Nous en sommes à l'article...

M. Gendron: Juste une seconde! La Présidente (Mme Harel): Oui.

M. Gendron: La raison, par exemple, je ne me rappelle pas. Pourquoi vous faites ça? C'était pour maximiser la participation, c'est quoi?

Mme Robillard: M. le sous-ministre, M. Beaupré.

M. Beaupré: Ça donne le même temps pour les étudiants concernés...

M. Gendron: Oui.

M. Beaupré:... sauf que, le scrutin se terminant le 15 novembre au lieu du 30, ça donne à l'agent d'accréditation 15 jours de plus pour traiter les résultats.

M. Gendron: O. K.

M. Beaupré: Autrement, c'était du 30 novembre - en pratique - au 15 décembre. C'est difficile de respecter les délais. Là, ça donne 15 jours de plus.

M. Gendron: O. K., ça va.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous reprenons à l'article 8. Des interventions sur l'article 8?

M. Gendron: Non.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 9.

Mme Robillard: l'article 9, mme la présidente, est exactement dans le même sens que l'article 8. c'est de spécifier, là, très clairement, le moment de l'avis pour qu'il n'y ait pas de mésentente au niveau de la légalité de cet avis-là. donc, ici, on explicite le mode, comment l'avis doit être envoyé.

La Présidente (Mme Harel): Ce sont les formalités qui doivent être remplies, hein, c'est ça?

Mme Robillard: C'est ça.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 9? Adopté. L'article 10.

Mme Robillard: l'article 10, c'est un article de concordance, avec la modification qui est apportée à l'article 11 par l'article 7 du projet de loi.

M. Gendron: C'est le 15 jours, celui-là?

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: O. K. Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 11.

Mme Robillard: Alors, l'article 11, Mme la Présidente, c'est aussi de concordance avec les modifications aux articles 11 et 15 de la loi.

La Présidente (Mme Harel): Adopté? M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): J'appelle l'article 12.

Annulation et modification de l'accréditation

Mme Robillard: Alors, au niveau de l'article 12, c'est une modification de concordance. Dans le fond, on change l'intitulé, ici, de la section IV, et c'est de concordance avec des modifications qui sont introduites par l'article 18 du projet de loi, ce qui va permettre dorénavant, donc, à l'agent d'accréditation de modifier une accréditation. C'est ce pourquoi on change le titre de la section.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Adopté? M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): J'appelle l'article 13.

Mme Robillard: Au niveau de l'article 13, on voit que la modification apportée fait ressortir le caractère de représentativité d'un regroupement d'associations, en concordance avec le principe énoncé au premier alinéa de l'article 26 de la foi.

M. Gendron: C'est pourquoi? Vous avez dit «en concordance»?

Mme Robillard: Avec l'article 26 de la loi.

M. Gendron: Donc, on ne l'a pas vu, là. c'est ça. donc, on ne l'a pas vu, l'article 26, là. on va l'avoir, alors... mais, c'est ça, là. vous remplacez «adhérentes à un regroupement» par «représentées par le regroupement». pourquoi? vous dites qu'on va le voir à 26, mais là, on est à l'article 13. j'aimerais que vous me donniez des explications tout de suite.

M. Dupont: Juste pour clarifier le texte. Le mot «adhérentes», on ne sait pas trop ce que ça veut dire. Alors, c'est un regroupement qui représente des associations. C'est pour ça qu'on dit des associations «représentées par le regroupement», au lieu de «adhérentes».

M. Gendron: O.K. Donc, à 26, on n'emploiera...

Mme Robillard: Oui, c'est le 26 actuel.

M. Gendron: O.K., de la loi actuelle, là. On n'emploiera plus l'expression, dans la loi actuelle, «associations adhérentes», parce qu'on ne savait pas exactement à quoi ça se référait. C'est ça? C'est ça qu'il faut que je comprenne, Monsieur...?

M. Dupont: C'est ça. À l'article 26, on n'a pas la notion de «adhérentes», on a la notion d'un regroupement qui représente des associations accréditées.

M. Gendron: O.K.

M. Dupont: Alors, ici, on reprend cette appellation. On parle ici d'associations «représentées par le regroupement». C'est juste technique, ça, là.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): J'appelle l'article 14.

Mme Robillard: II y a un amendement.

La Présidente (Mme Harel): II y a un amendement à l'article 14.

Mme Robillard: De fait, il y a un amendement, Mme la Présidente, qui est de concordance avec les modifications qu'on a apportées à l'article 6 et à l'article 7.

M. Gendron: Oui. Pas de trouble.

La Présidente (Mme Harel): L'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, j'appelle l'article 15, pour lequel il y a un amendement. (15 h 20)

Mme Robillard: Alors, à l'article 15, on voit que l'article 22.1 permet à un groupe d'étudiants de se retirer d'une association accréditée pour représenter plusieurs groupes d'étudiants. Par exemple, les étudiants du premier cycle pourraient se retirer d'une association accréditée pour représenter tous les étudiants d'une faculté.

La modification à 22.2 permet à l'ensemble des associations d'un groupe distinct de se retirer d'un regroupement formé d'associations de plus d'un de ces groupes. Comme la demande vise l'ensemble des associations de ce groupe distinct, elle devra, comme à l'article 22, être formulée par la moitié d'entre elles et non par une seule.

M. Gendron: Oui, mais j'aimerais quand même... Parce que ce n'est pas clair, là. À la fin, vous dites que, pour se retirer, ça prend 50 %, mais 25 % dans le premier cas, quand il s'agit d'une association qui n'est pas regroupée.

M. Dupont: L'article 22.1 vise une association accréditée pour représenter plus d'un groupe visé à l'article 2.1. Vous avez une association qui est accréditée pour représenter le premier cycle et les cycles supérieurs, par exemple. Disons que les associations d'étudiants du premier cycle veulent se retirer. Alors, c'est l'article 22.1. Ça prend 25 % des élèves de cette association qui demandent le retrait. Et puis ça prend 25 % des élèves qui disent qu'ils veulent se retirer.

L'article 22.2 vise les regroupements. Vous avez un regroupement qui représente plusieurs associations accréditées de plusieurs groupes. Puis, toutes les associations d'un groupe donné, par exemple toutes les associations accréditées des étudiants du premier cycle veulent se retirer

d'un regroupement qui a été accrédité pour des associations de plusieurs groupes. Alors, ça prend la moitié des associations de ce groupe - la moitié des associations du premier cycle - qui se retirent et, dans chaque association, ça prend 50 % des membres.

M. Gendron: Donc, c'est toujours, dans les deux cas, à double majorité. Mais, dans le premier cas, à 25 % et dans le deuxième cas à 50 %, parce qu'on ne parle pas de la même chose.

M. Dupont: C'est ça.

M. Gendron: Au deuxième paragraphe, il s'agit toujours de regroupements. Au premier paragraphe, il s'agit toujours d'associations. Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'appelle l'article 16.

Mme Robillard: à l'article 16, il n'y a pas d'amendement, mme la présidente, et c'est un article de concordance avec l'introduction des articles 22.1 et 22.2.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 17.

Mme Robillard: Alors, c'est aussi un article de concordance avec l'introduction des articles 22.1 et 22.2.

M. Gendron: C'est vrai, selon nous.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, j'appelle l'article 18, pour lequel il y a un amendement.

Mme Robillard: Oui, il y a un amendement. D'abord, c'est aussi un article de concordance avec les nouveaux articles 22.1 et 22.2, mais la modification apportée au troisième alinéa est de concordance avec le nouvel article 22.2 qu'on vient d'adopter.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Un instant, là. Oui, adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Un instant! Avant de dire «adopté», on va... Oui, c'est parce que ça nous a peut-être échappé. Vous l'avez peut-être dit avant, mais, en tout cas, je le vérifie avant de donner mon assentiment. Dans le projet de loi actuel, on disait, dans le cas de l'article 22.1, «si la majorité des étudiants qui font partie du groupe» - on ne faisait jamais référence aux élèves - et là, vous dites «si la majorité des élèves ou des étudiants». Pourquoi l'ajout «des élèves»?

M. Dupont: Vous avez remarqué, dans tous les amendements qu'on a introduits, une des parties de ça, c'était pour introduire la notion d'«élève» ou d'«étudiant». Dans cette loi-ci, au niveau collégial, selon la normalisation de l'Office de la langue française, c'est des élèves; au niveau universitaire, ce sont des étudiants. C'est pour ça que, si vous regardez le titre de la loi, c'est Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants.

Mme Robillard: Quelle subtilité, monsieur le...

M. Jolivet: Trop fort casse pas!

M. Gendron: pensez-vous qu'il n'y aurait pas un peu d'efforts de rationalisation à faire, là aussi, quand on arrive avec des distinctions subtiles comme ça?

Mme Robillard: Je peux vous dire qu'on a demandé au Conseil de réviser, de regarder ça, parce qu'on trouve ça assez...

M. Gendron: Ça se «peut-u»?

M. Jolivet: Au niveau primaire, ça s'appelle comment?

Mme Robillard: Ha, ha, ha! Des enfants. M. Jolivet: Des «éduqués». M. Dupont: Des «s'éduquant».

M. Jolivet: Des «s'éduquant»? Aïe, ce n'est pas des farces!

M. Gendron: parce que, sérieusement, il me semble que «l'accréditation et le financement des associations d'étudiants», c'est assez. puis là, vous dites que, dorénavant, c'est «d'élèves ou d'étudiants», mais la raison...

Mme Robillard: À cause du niveau collégial.

M. Gendron: ...c'est uniquement un avis de l'Office de la langue française. C'est l'Office.

Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. L'article 20, pour lequel il y a un amendement.

Mme Robillard: 20?

La Présidente (Mme Harel): 19. Excusez-moi.

Mme Robillard: À 19, il n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Harel): II n'y a pas d'amendement.

Mme Robillard: II n'y a pas d'amendement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Excusez-moi.

Mme Robillard: ...c'est que le délai pour prendre une décision est porté de 15 à 30 jours, et les concordances sont faites avec l'introduction des nouveaux articles 22.1 et 22.2.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 19 est adopté.

Effets de l'accréditation

J'appelle l'article 20, pour lequel il n'y a pas d'amendement? L'amendement porte sur les articles 20.1 et 20.2 qui suivront? C'est bien ça?

Mme Robillard: C'est bien ça. Alors, par cet article - au niveau de l'article 20, Mme la Présidente - la modification étend aux associations un privilège déjà accordé aux élèves et aux étudiants.

(Consultation)

M. Gendron: Oui... Mme la Présidente. Je voudrais savoir de la ministre... Si vous avez ajouté ça, s'agissait-il d'un oubli? Si oui, cette omission a-t-elle causé des préjudices? Si vous ajoutez ça, c'est parce que ça a causé des problèmes, puis... C'est quoi, la raison, là? Parce que l'addition a une raison d'être. Si on ajoute quelque chose, c'est parce qu'il s'est passé quelque chose. On l'avait oublié ou il y a eu des problèmes de vécu de certaines accréditations qui requièrent... Il n'y a pas de concordance là-dedans.

Mme Robillard: Ce qu'on me dit, Mme la Présidente, c'est qu'il n'y a pas eu de difficultés antérieurement. C'est strictement pour donner aux associations exactement le même droit qui est donné aux élèves et aux étudiants, le même privilège. Me Dupont, est-ce qu'il y a...

M. Dupont: C'est ça.

Mme Robillard: C'est ça.

M. Jolivet: C'est de l'individuel au collectif.

M. Gendron: Pas de problème. O.K. Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, adopté. J'appelle l'amendement qui introduit l'article 20.1 et 20.2.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. L'article 20.1 est de concordance avec l'article 2.1 et les nouveaux articles 10.1 et 10.2. Vous avez appelé l'article 20.2 aussi. Alors, 20.2 donne suite à une demande d'association d'étudiants. Est-ce qu'on se comprend bien? Parce qu'elle a appelé les deux, là. Voulez-vous un par un?

M. Gendron: De fait. J'aimerais mieux, dans le présent cas, faire 20.1...

La Présidente (Mme Harel): Hum, hum!

Mme Robillard: 20.1.

La Présidente (Mme Harel): On va procéder alors avec 20.1.

Mme Robillard: Alors, 20.1, c'est strictement de la concordance.

La Présidente (Mme Harel): Alors, sur l'amendement introduit par l'article 20.1.

Mme Robillard: À 20.1, c'est strictement de la concordance avec l'article 2.1. (15 h 30)

M. Gendron: Oui, 20.1, je n'ai pas de trouble.

Mme Robillard: Oui, O.K.

La Présidente (Mme Harel): Adopté, l'article...

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): L'amendement...

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): ...est adopté. J'appelle maintenant l'amendement qui _;. introduit l'article 20.2.

Mme Robillard: Alors, l'article 20... M. Gendron: Oui, ça, ça va.

Mme Robillard: L'article 20.2, Mme la Présidente, ça donne suite à des demandes

d'associations d'étudiants. Nous avons contacté la Commission d'accès à l'information, les procureurs de la Commission d'accès à l'information, pour être assurés que ça correspond bien aux articles de loi de la Commission d'accès à l'information. Nous avons reçu assurance que c'est compatible avec l'article 67 de la loi sur l'accès. Parce que, vous voyez, par cette modification, en somme, la liste des étudiants, qui va comprendre, en outre, l'adresse du lieu de résidence, le numéro de téléphone, le numéro d'identification, ainsi que le titre du programme, cette liste-là va être transmise à l'association.

M. Gendron: Moi, j'en ai pris connaissance attentivement, et je voudrais attirer l'attention des membres. Mon opinion n'est pas complètement faite, mais j'ai de sérieuses réserves. Comme on a le temps d'en discuter, j'aimerais qu'on apprécie sérieusement de quoi il s'agit.

Qu'une association d'étudiants ou d'étudiantes exige, pour les fins de l'association, qu'elle ait les renseignements nominatifs sur la liste des étudiants membres de l'association, quand on me parle de l'adresse, du numéro de téléphone, du programme dans lequel la ou l'étudiant est inscrit, ça m'apparait des renseignements de nature fort légitime, parce que le sens d'une association, à moins que ça ait bien changé, et ça m'étonnerait, c'est pour être capable de faire un certain travail utile auprès des membres de l'association étudiante, donc les rejoindre. Pour les rejoindre, ça prend un certain nombre d'informations.

Mais quand on sait que, de plus en plus, le numéro matricule, parce que c'est de même qu'ils appellent ça... Je veux dire, ici, on appelle ça le code d'identification...

Mme Robillard: Le numéro d'identification.

M. Gendron: ...ou le numéro d'identification, mais dans le jargon des étudiants universitaires, c'est leur numéro matricule. Par le numéro matricule, tu peux à peu près tout savoir. J'ai vérifié avec quelques étudiants et, effectivement, il y a un certain nombre d'étudiants qui ne souhaitent pas que l'association étudiante puisse avoir accès à leur numéro matricule sans que les étudiants concernés indiquent à l'association étudiante: Ça, ça ne me dérange pas, ou ça me dérange. Mais il y a une distinction entre ce que je viens de faire et dire, dans le projet de loi. Dorénavant, c'est automatique. Une association étudiante pourra exiger de l'institution concernée, qu'elle soit collégiale ou universitaire, les informations suivantes: Nom, adresse, titre du programme et code d'identification de madame Z ou monsieur X, à l'université ou au collège concernés. Après avoir eu le code d'identification, il est exact que, par le code d'identification, tu peux bénéficier d'un tas d'autres informations potentielles, que l'association... Les notes, une série d'éléments dont l'université pourrait disposer, c'est-à-dire rendre publics à l'association par le code d'étudiant...

Une voix: En ayant le numéro matricule.

M. Gendron: En ayant le numéro matricule, il y a un danger d'avoir accès à toutes sortes d'informations. Avec le système informatique qu'on dispose aujourd'hui, vous ne me ferez pas accroire que ça n'ouvre pas la porte à une série d'informations que, nécessairement, l'étudiant...

Une voix: Prêts et bourses.

M. Gendron: ...ne veut pas faire connaître, faire savoir. J'espère que je me fais bien comprendre, parce que c'est deux affaires bien différentes. Moi, en tout cas, je serais étudiant... J'ai posé la question à de jeunes étudiants: «Es-tu d'accord»? Oh!, il y a un étudiant: Moi, je ne suis pas d'accord que mon association ait mon numéro d'identification. Il y a d'autres étudiants qui ont dit: Qu'elle me le demande. Certains étudiants vont le faire savoir à l'association, ils vont dire: Pas de problème pour moi. Je ne sais pas si vous comprenez. Là, je suis en train d'évaluer, bien correctement. C'est qu'il me semble qu'il y a deux étapes. Qu'une association étudiante ait la possibilité de retourner auprès des étudiants, puisqu'elle aura leur numéro de téléphone, elle aura leur nom, elle saura dans quels programmes ils sont inscrits, pour dire: Nous...

Une voix: L'adresse...

M. Gendron: Puis, son adresse... Nous, on aimerait ça, pour les raisons que l'association étudiante explicitera aux étudiants concernés, qu'elle veut avoir la possibilité d'utiliser, comme information dans leur banque de données, le numéro matricule qu'on appelle code d'identification. Ça, moi, je dis que c'est une chose. De laisser la capacité aux associations étudiantes de le demander aux étudiants concernés, ça ne me dérange pas. Puis, les étudiants concernés, qui diront: «Oui, je veux», ça ne me dérange pas non plus, mais de mettre dans la loi, d'une façon automatique - parce que c'est ça que ça dit -que, dorénavant, les renseignements que les institutions devront transmettre, c'est tout ça plus le numéro matricule, j'ai des hésitations. C'est ce que je voulais faire apprécier, parce qu'il me semble qu'il y a deux affaires.

Mme Robillard: Mme la Présidente, les craintes exprimées par le député d'Abitibi-Ouest sont très sérieuses, à mon point de vue. Il faut être très sûr, donc, de ce qu'on met dans la loi. Je ne sais pas, Mme la Présidente, si on pourrait avoir le consentement des membres de la commission pour entendre - pas longtemps, deux ou

trois minutes - le président de la fédération étudiante universitaire, M. Charlebois, sur l'argumentaire qu'il a développé, parce que ça vient de cette association. Si les membres sont consentants, on pourrait demander à M. Charlebois de s'avancer s'il vous plaît, si vous êtes d'accord. Oui?

M. Gendron: Puisqu'il est ici, bien sûr.

La Présidente (Mme Harel): Alors, c'est donc de consentement unanime. J'inviterais M. Charlebois de la Fédération des étudiants et des étudiantes du Québec à bien vouloir, peut-être, répondre aux questions des membres de la commission.

Mme Robillard: Oui, alors, peut-être que je demanderais à M. le président de la FEEQ de nous expliquer pourquoi vous jugez essentiel d'avoir le numéro d'identification, et, aussi, de répondre aux craintes qui ont été exprimées par le député d'Abitibi-Ouest, qui m'apparaissent sérieuses.

M. Charlebois (Serge): Mme la Présidente, je vous remercie, et je remercie la commission de nous laisser parler comme ça. Le besoin du numéro d'identification des étudiantes et des étudiants est soulevé par le développement presque constant ou effréné d'un nouveau secteur d'activité du côté des associations étudiantes, c'est-à-dire d'offrir des services aux étudiantes et aux étudiants qui en sont membres.

Je vais brosser une espèce d'aperçu de ce qui se fait déjà. De plus en plus, tout est informatisé, personne ne l'ignore ici; les bibliothèques, les services de prêt de matériel. Donc, tout le monde a recours à une carte, souvent magnétisée ou de plus en plus magnétisée, qui donne accès ou qui identifie la personne, et qui enregistre tous les prêts de livres ou de matériel dans les ordinateurs.

Je vous parlais du développement de services. Les universités développent déjà des systèmes intégrés de gestion des services académiques et des services à la vie étudiante ou de toutes sortes. L'exemple frappant, c'est celui de l'UQAM où, présentement, vous pouvez acheter une barre de chocolat avec votre carte d'identification d'étudiant. Elle est magnétisée. C'est une carte de débit. Vous l'introduisez dans la distributrice, et vous partez avec la Oh Henry. Donc, ça, c'est un des développements, la carte de débit, même que - c'est un peu sarcastique, là - on peut même payer nos amendes de bibliothèque avec la carte de débit de l'université. Mais ça, il n'y a pas beaucoup d'étudiants qui font ça.

Donc, il y a aussi un autre aspect. Ce développement de cartes de débit pourrait s'étendre aux services offerts par les associations étudiantes, qui vont de la photocopie à la banque de logements, donc, de faciliter tout le processus offert par les étudiants. Un autre exemple, l'Université de Sherbrooke est en train d'évaluer différentes possibilités pour s'en aller vers ces cartes magnétisées, pour gérer, d'une manière globale, l'ensemble des services académiques et des services aux étudiants.

M. Gendron connaît bien le milieu secondaire, puis, il doit être habitué d'entendre dire, dans les corridors: Monsieur - je vais prendre mon nom - M. Serge Charlebois dont le père est André, parce qu'il y en a 14. Ça ne m'est pas arrivé à moi, mais les noms qui sont souvent fréquents, du même nom. Donc, c'est une autre manière très simple ou rapide d'identifier les gens. C'est un petit peu les besoins. (15 h 40)

D'autre part, la crainte de M. Gendron était que nous puissions avoir accès à des renseignements très particuliers. Il existe déjà des limitations dans les systèmes informatiques. L'exemple marquant, c'est celui de l'aide financière aux étudiantes et aux étudiants, les bureaux d'aide financière qui sont tenus par les universités. Aux terminaux, vous ne pouvez pas avoir accès aux notes des étudiantes et des étudiants. Vous avez accès au profil d'études, c'est-à-dire que vous pouvez savoir s'il est à temps plein, à temps partiel, tout ce qui est utile au régime des prêts et bourses, mais pas au bulletin scolaire, etc. Donc, vous voyez qu'il est possible d'insérer des limitations, si jamais une association étudiante se branchait sur le réseau de l'université pour se mettre à étendre ses services. Puis, bien sûr, c'est pour essayer de limiter la multiplication des codes numériques pas mémorisables par les étudiantes et les étudiants. Donc, c'est un peu tout ça.

Puis, il y a une autre chose qui devrait lever vos craintes, M. Gendron, à savoir que, lorsque vous voulez avoir vos notes ou que vous voulez avoir accès à un service très personnalisé auprès de l'université, vous devez présenter votre carte d'identification - souvent, il y a une photo dessus - parce que l'employé de l'université ne fouillera pas dans votre dossier si vous ne pouvez pas vous identifier personnellement. Autrement dit, même avec une liste, vous ne pouvez pas avoir accès. Donc, principalement, ça constitue l'argumentaire. Je vous remercie.

M. Gendron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, je suis tout à fait d'accord avec M. Charlevoix...

La Présidente (Mme Harel): Charlebois.

M. Gendron: ...Charlebois, qui dit qu'on peut... C'est-à-dire qu'on multiplie l'usage d'un

certain nombre de services mais, ce que j'aurais aimé que vous me disiez, c'est en quoi est-ce requis, pour une association étudiante, de disposer des informations que vous venez toutes d'illustrer, qui s'associent à un plus grand nombre de services offerts par l'université ou d'autres services, à partir du numéro matricule, du code d'identification. Ça, je n'ai pas de problème avec ça, je le sais. Je dis: En quoi est-il requis que l'association étudiante dispose de toutes ces informations possibles, que tu peux aller chercher par le code d'identification? C'est à ça que j'aimerais que vous me répondiez, vous et d'autres. Pourquoi une association étudiante a besoin de ce type d'information, qui s'appelle le numéro matricule de l'étudiant? Donnez-moi donc deux, trois raisons pourquoi une association étudiante a besoin du code d'identification d'un étudiant? C'est de ça que j'ai besoin. Si vous réussissez à m'exprimer ça très clairement - voici pourquoi une association a besoin de ça; c'est pour faire telle, telle affaire - j'essaierai d'exercer mon jugement et de dire: Oui, c'est logique, je n'ai pas pensé à ça. C'est ça, mon drame.

M. Charlebois: Effectivement, on parle... Merci, Mme la Présidente. Effectivement, on parle de développement. Actuellement, aujourd'hui, il n'y a pas de besoin marqué d'avoir le numéro, demain matin, pour une association. Cependant, les développements des services informatiques se font et des services des associations se font à une vitesse extraordinaire. Ils vont susciter, probablement, l'accès à ces renseignements, à court terme. Alors, à moins que Mme la ministre veuille remodifier la loi 32 prochainement, ou dans un an ou deux, je pense que...

Une voix: Dans 10 ans.

M. Charlebois: ...dans 10 ans, voilà. Donc, on est fixé. Si on attend pendant 10 ans encore une modification, je veux dire, c'est trop long.

M. Gendron: Une seconde, M. Charlebois, juste pour terminer.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest. Il y a votre collègue, le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, non.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, à vous la parole.

M. Gendron: C'est parce que, regardez, M. Charlebois... Moi, je pense que, même si vous me dites que c'est pour le futur, ça ne me donne pas plus, ce que j'appelle les éléments sur lesquels je veux me faire un jugement. Peu importent les développements qui seront faits dans le futur, en quoi ce sera plus légitime, pour une association, de disposer du numéro matricule ou du code d'identification d'un étudiant, pour quelle fin, comme association, indépendamment du développement de l'usage, pour quelle fin, voulez-vous avoir cette information? Supposons que vous me donnez des exemples, je voudrais, dans un second temps, que vous m'indiquiez: Est-ce que vous ne croyez pas qu'il s'agirait effectivement d'un usage - pas, parce que je vous prête des intentions; écoutez, loin de moi - qui devrait être au moins déterminé par le concerné lui-même? Moi, je suis étudiant du deuxième cycle à l'Université de Sherbrooke, et ça ne me fait rien, sincèrement, de rendre disponible à mon association étudiante mon code d'identification. Je souhaiterais, par exemple, que l'association me le demande, une fois, dans ma vie d'étudiant, plutôt que de le mettre dans la loi, et de dire que, ça, c'est automatique dans la liste à laquelle on fait référence - cette liste indique telle affaire. Là, j'ai des réticences parce que je trouve que ça peut, justement à cause du développement de l'informatique, et ainsi de suite, des microbes et des parasites qui se développent, faire, qu'à un moment donné, on a un usage, qu'on peut aller chercher n'importe quelle information. Mais revenez juste... En quoi une association étudiante doit-elle avoir cette information-là? En quoi ça la sert? Quel usage avez-vous l'intention d'en faire, indépendamment du développement - un peu, beaucoup, à la folie, passionnément?

M. Charlebois: Mme la Présidente, le but d'établir dans la loi la liste, le détail de la liste des renseignements auxquels nous voulions avoir accès était également celui d'uniformiser ce qui se fait à travers les établissements universitaires. Puis, certaines associations ont présentement accès à ces numéros-là, par des conventions, pour identifier leurs membres, et ne pas dupliquer des codes, etc. Puis ça, il y en a plusieurs exemples: l'AGEEFEP, l'association, à l'UQAM, certaines associations y ont accès. Donc, c'est encore pour essayer d'uniformiser et de rendre à toutes les associations universitaires accréditées - bien, pas juste universitaires, là, mais - à toutes les associations accréditées, la même possibilité d'avoir accès à ce numéro, et donc, de pouvoir travailler et suivre le développement de l'informatique.

D'autre part, il n'est pas évident que, parce que c'est informatique, et qu'on fait juste «chiic-chlic» avec la carte, la loi n'interdise pas de traiter, par le biais du réseau informatique, des dossiers particuliers, par l'association. Donc, de développer des services, où chaque étudiant, étudiante, bien, a un compte de débit auprès de l'association, etc. La loi sur l'accès n'est pas... ça n'est pas nécessairement évident. Donc, une fois qu'on a ce code-là, tout est correct, et on

peut tenir des fichiers, des registres des comptes à payer ou à recevoir ou de l'utilisation d'un ou tel service, et puis c'est comme ça que nous justifions notre demande.

M. Gendron: Moi, je terminerais là-dessus. Là, c'est parce que si vous dites que, essentiellement, c'est pour des motifs d'uniformisation, je trouve que ça serait aussi uniformisé de dire: Non, ça ne fait pas partie de la liste. Mais c'est évident que n'importe quelle association étudiante qui veut le demander à l'ensemble des étudiants, et que les étudiants sont d'accord, bien, évidemment, on n'empêche pas ça. Alors, ça, je n'ai pas eu d'éléments là-dessus. J'aimerais ça avoir un élément d'éclairage de votre part là-dessus. En quoi, encore là, ça vous pénaliserait de convenir qu'il est légitime que, compte tenu du type d'informations qu'il peut obtenir par ça, que ça serait préférable, qu'au moins, il y ait une fois, dans la vie d'un étudiant, une demande quant à l'usage de son code d'identification ou de son numéro matricule par les associations étudiantes. Moi, je n'ai pas de trouble, si les étudiants disent: Oui, oui, moi, tu peux l'utiliser.

M. Charlebois: Mme la Présidente, l'article, la question de la liste des renseignements nominatifs insérés dans la loi, vient un peu de la même question. C'est qu'on aurait pu procéder, pour avoir l'ensemble de ces renseignements-là, par un accord de l'étudiant ou de l'étudiante, sur le formulaire d'inscription, etc. Maintenant, pour faciliter le processus, et parce que nous sommes, une fois accrédités, les représentants officiels, nous devons avoir accès à tout ça, il était préférable de procéder par l'inverse, et donc, de dire que nous avons accès à tous les renseignements, et qu'à la limite, si quelqu'un ne désire absolument pas donner accès à certains renseignements, à ce moment-là, il pourrait y avoir une disposition dans le formulaire d'inscription pour dire: Bien, je ne désire pas que mon association ait mon numéro matricule. Maintenant, il faut y aller par la négative, et je le souligne à la commission. Il est préférable de procéder... que la norme soit la remise à l'association du code, et que l'exception soit le refus de transmettre le code.

M. Gendron: Mais, est-ce que vous ne convenez pas que votre objectif et le but de l'association, c'est de rejoindre l'étudiant? C'est ça, le but. Quand vous demandez ça, là, la liste, ça doit contenir certaines informations. Ce n'est pas pour savoir le sexe des anges, c'est pour rejoindre l'étudiant. En quoi le code matricule ou le code d'identification permet de mieux, ou de ne pas, rejoindre l'étudiant? Si tu as la liste, tu as son adresse, son numéro de téléphone, et son programme d'étude, c'est quoi qui te manque? (15 h 50)

M. Charlebois: Pour pouvoir maintenir - on me souligne des changements d'adresse - bien classer les gens, les repérer, ne pas créer un code de plus, développer des services - je vous répète la même chanson, pardonnez-moi, monsieur, Mme la Présidente - mais c'est principalement les arguments. Nous aurons besoin, dans un court avenir - et ça, j'en suis certain, par les développements qui se font par les associations étudiantes - nous aurons besoin de ces renseignements pour bien tenir en compte l'utilisation que les étudiantes et les étudiants feront des services, et à la limite, disons, on va engager nos associations à leur donner des rabais, participer, encourager, connaître leur participation aux services, etc. Donc, pour le bien-être de la vie associative de chaque établissement.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je comprends ce que dit M. Charlebois, mais je reviens toujours à la même question de mon collègue d'Abitibi-Ouest. Le code d'identification, vous venez de dire que ça aurait pour but, si jamais il y avait un changement d'adresse, de l'avoir. Je pense que l'institution, normalement, avec les ententes qu'elle devrait avoir avec vous autres, devrait prévoir que, s'il y a un changement d'adresse, il vous soit communiqué. Je pense que ce n'est pas le problème. Si on va aussi à l'inverse, quand on a des services... Parce que, ce que je crois comprendre, c'est que l'association des étudiants pourrait décider, avec l'ensemble de l'assemblée, de donner des services additionnels à ceux qui sont donnés par les universités ou les collèges, des choses semblables, et dire: Nous autres, on voudrait en donner davantage.

Je vais donner des vieilles affaires qu'on faisait dans le temps, qui étaient dans nos associations de syndicats. Les mêmes affaires, on disait: On veut s'organiser pour acheter de l'huile à chauffage; si on fait un groupe, on va avoir un meilleur prix d'huile à chauffage, toute la gang. On le faisait toujours de façon individuelle, c'est-à-dire qu'il fallait aller chercher notre monde. Il fallait convaincre notre monde de nous donner le droit.

Je comprends, quand tu dis: Nous autres, on ne veut pas avoir à se faire un code - numéro matricule qui serait le même pour tout le monde - pour dire que, nous autres, ça va être le numéro 1, le numéro 2, le numéro 3, le numéro 4, selon les formules. À ce moment-là, tu dis que le numéro d'identification pourrait vous être utile. Mais moi, je suis député. La personne que j'appelle à Québec, à Montréal, dans un ministère, je ne lui ai jamais parlé, c'est la première fois que je lui parle. Je lui dis: Moi, mon nom, c'est Jean-Pierre Jolivet, député de Lavioiette. J'ai quelqu'un dans mon bureau, qui est étudiant, et qui veut savoir où est rendu son prêt-bourse. Il a un problème, donne-le-moi donc, puis je

donne le numéro matricule. Je veux savoir ses notes, parce que, là, je viens d'apprendre qu'il y a telle affaire. Il me les donne. Tu dis: II faut que je me présente à la... Il me les donne parce que je dis: Je suis le député du comté de Lavio-lette. Il me les donne, et c'est normal qu'il me les donne pour les besoins de nos étudiants à qui on a affaire, nos commettants, sinon, c'est une question de confiance. La question, c'est de dire: Est-ce qu'on en arrive, finalement, à faire en sorte que, si je ne peux pas me présenter en personne, avec ma photo, je n'aurai pas les renseignements? On ne pourra plus jamais fonctionner.

Donc, il y a un climat de confiance qui s'installe. Est-ce que le numéro d'identification vous est essentiellement nécessaire ou si vous devriez fonctionner par l'inverse et, dans un envoi à chacun de vos membres, avec les adresses que vous avez, dire: Si vous voulez y participer, donnez-nous votre code d'identification, pour nous permettre de pouvoir insérer ça, au même titre que les autres services qui sont donnés? Est-ce que ce ne serait pas possible de le faire de cette façon-là aussi?

M. Charlebois: J'aurais, Mme la Présidente, trois suggestions de réponse. Premièrement, une petite note à Mme la ministre, qui a dû entendre, donc, que certaines personnes, même la deputation, peuvent avoir accès aux notes des étudiants, de peut-être revoir le processus d'accès et de discrétion sur les notes, sans vouloir vous mettre au défi.

Maintenant, on me soulignait également... Si on imagine qu'un étudiant ou une étudiante change d'adresse et que c'est par l'adresse qu'on différencie deux noms identiques, comment vous vous démêlez? C'est un petit peu... Donc, là, il faut introduire un code, il faut réintroduire une codification différente. Quand l'étudiante et l'étudiant arrivent pour s'adresser à leur association étudiante, à la gérante de la reprographie, pour dire: Mon compte, je voudrais que vous portiez tant de dollars, et il donne ça, il n'a pas sa carte d'étudiant. S'il n'a pas son numéro de membre de l'association, il est fait! Comment tu le repères? Comment tu le retrouves? Donc, il faut recréer une série de cartes d'identité pour l'association étudiante, alors qu'il existe un code que l'université utilise pour généraliser ses services. Pourquoi ne pas passer à l'étape de généraliser tous les services offerts à la communauté universitaire et collégiale?

D'autre part, vous avez parlé des différences qu'il y a avec le syndicat, ou ce qui se fait dans le milieu syndical. J'attirerais votre attention sur le fait que nous n'avons pas, comme étudiants, de principe de libération syndicale. Ça, ça veut dire bien simplement, Mme la Présidente, qu'on est en classe et qu'on essaie de se démer-der pour organiser nos activités. Si, en plus, nous devons, pour rentabiliser les services ou «opérationnaliser» les services, se mettre à courir après nos membres pour avoir des numéros et tout, eh bien, je veux dire: Ça y est, on va manquer des cours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Vous n'en manquez pas là?

La Présidente (Mme Harel): M. Charlebois, avant que vous nous quittiez, je veux vous remercier, au nom des membres de cette commission. Je ne sais pas si vous avez convaincu sur le fond, mais je peux vous dire que vous avez performé sur la forme.

M. Charlebois: Merci, Mme la Présidente, et les membres de la commission.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 12)

La Présidente (Mme Harel): La commission de l'éducation reprend ses travaux. Alors, je comprends que l'amendement à 20.2 est retiré et qu'un nouvel amendement sera déposé par Mme la ministre. C'est bien le cas? Vous pouvez retirer votre amendement si vous le voulez. On n'a pas besoin de l'adopter ou de le rejeter.

Mme Robillard: Tout à fait exact, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Harel): alors, nous reprenons nos travaux. m. le secrétaire, est-ce que je comprends que l'amendement 20.2, tel que présenté, est retiré et que mme la ministre présente un nouvel amendement qui s'intitule également 20.2 et dont vous allez nous faire la lecture?

Le Secrétaire: II y a une nouvelle version de 20.2 qui se lirait comme suit: 20.2 L'article 31 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «;cette liste indique en outre l'adresse du lieu de résidence et le numéro de téléphone de chaque élève ou étudiant ainsi que le titre du programme d'études dans lequel il est inscrit, et, avec son autorisation, son numéro d'identification.»

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Est-ce que le nouvel article 20.2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 21.

Mme Robillard: II y a un amendement, Mme la Présidente, qui est déposé. La première modification prévoit le cas où un certain nombre de postes sont réservés à des élèves ou à des étudiants sans qu'il soit précisé si ces postes sont réservés à des groupes en particulier, alors que ces groupes sont représentés par des associations ou regroupements particuliers.

La deuxième modification prévoit le cas où les postes sont réservés à un ou plusieurs des groupes visés à l'article 2.1. Et les nouvelles modifications sont de concordance avec le nouvel article 2.1.

La Présidente (Mme Harel): Des interventions sur l'amendement à l'article 21?

M. Gendron: Un instant. Ça va.

La Présidente (Mme Harel): D'autres interventions?

M. Gendron: Non. Le mot «élèves» à chaque fois.

La Présidente (Mme Harel): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Et l'article 21, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 22. À l'article 22, il n'y a pas d'amendement?

Procédure d'appel

Mme Robillard: Non, c'est tel que décrit dans le projet de loi 40. C'est pour spécifier que les règles de détermination de l'allocation seront celles applicables aux fonctionnaires, telles qu'elles évolueront dans le temps. Dans le fond, dans la loi actuelle, c'était fixé sous forme de règlement et, à ce qu'on me dit, ça n'avait pas été tellement appliqué dans le passé. Alors, pourquoi ne pas prendre les règles, telles qu'elles sont appliquées à l'ensemble des fonctionnaires du gouvernement, pour les membres du comité? Ça va simplifier les choses et ça va être conforme à la pratique aussi. N'est-ce pas?

M. Gendron: Oui. Ça va.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que c'est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. L'article 22 est adopté et j'appelle l'article 23. (16 h 20)

Mme Robillard: Alors, l'article 23 est de concordance avec les nouveaux articles 22.1 et 22.2.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

Mme Robillard: L'article 24 est aussi de concordance avec les nouveaux articles 22.1, 22.2 et 26.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 25.

Mme Robillard: L'article 25 est de concordance avec les nouveaux articles 22.1 et 22.2.

La Présidente (Mme Harel): L'article 25 est-il adopté?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'article 28... Excusez, l'article 26.

Mme Robillard: Mme la Présidente, c'est aussi un article de concordance avec la modification apportée à l'article 25 de la loi par l'article 19 du projet.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Gendron: Un instant, un instant. La Présidente (Mme Harel): Un instant. M. Gendron: C'est les 15 jours?

La Présidente (Mme Harel): C'est les 15 jours.

M. Gendron: C'est ça. Oui, adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'ap-

pelle l'article 27.

Aide à l'accréditation

76

Mme Robillard: À l'article 27, la modification au deuxième alinéa est purement d'ordre technique. Elle corrige une erreur de texte dans notre loi actuelle. En ce qui concerne le troisième alinéa, on introduit une idée ici afin d'assurer une meilleure collaboration entre l'association et l'établissement.

M. Gendron: Je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

Mme Robillard: Mme la Présidente, c'est un article de concordance avec les modifications aux articles 6 et 7 de la loi, introduites par les articles 3 et 4 du projet de loi.

M. Gendron: Exact.

La Présidente (Mme Harel): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

Mme Robillard: L'article 29 est un article de concordance avec la modification à l'article 49 de la loi.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Gendron: Pas de problème.

La Présidente (Mme Harel): J'appelle l'article 30.

Cotisation

Mme Robillard: Mme la Présidente, l'article 30, c'est strictement pour clarifier la portée de la disposition de l'article en question.

M. Gendron: Alors, là, j'ai besoin de l'accord de mon collègue de Laviolette parce qu'il y a le mot «visée».

M. Jolivet: Là, le mot «elle» est clair.

Mme Robillard: ...M. le député de Laviolette.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'article 30 est adopté.

M. Jolivet: Je me sens visé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): J'appelle l'article 31 pour lequel il y a un amendement.

Mme Robillard: Oui, de fait, c'est un article de concordance avec les modifications introduites par l'article 2.1 de la loi, et le nouvel amendement tient compte du nouvel article 2.1.

M. Gendron: Un instant là. Oui, oui, adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle le nouvel article 31.1.

Mme Robillard: Oui, c'est de concordance avec les amendements aux articles 6 et 7 qui ont été renumérotés 10.1 et 10.2.

La Présidente (Mme Harel): Alors, une renumérotation. Est-ce que l'article 31.1 est adopté?

M. Gendron: Adopté. Un instant.

La Présidente (Mme Harel): Excusez-moi.

M. Gendron: Un instant. L'article 31.1 qui réfère à l'article 59. On a une question.

Mme Robillard: C'est ça.

M. Gendron: Est-ce que la clause grand-père prévue à l'article 59 s'applique aux nouveaux groupes reconnus par la loi? Est-ce que c'est pour ça, la disposition?

M. Dupont: Alors, l'article 59 s'appliquait dans le temps à 83, pour reconnaître ce qui existait, et ça continue d'être reconnu, tant¹ et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une demande de modification ou d'accréditation. De toute façon, ce qui était reconnu là, c'est ce que la nouvelle loi reconnaîtra, de façon générale, dans tout établissement d'enseignement, une représentation par cycle ou par groupe de cycles.

M. Gendron: O.K. Une voix: ...32?

M. Gendron: Non, avant de faire 32... 32, c'est...

Une voix:...

M. Gendron: Non, non, mais avant de faire le dernier, le titre là...

La Présidente (Mme Harel): Oui. Avant de...

M. Gendron: Avant de fermer le dernier article... Bien, 31.1...

La Présidente (Mme Harel): Le dernier article, 32, on peut tout de suite...

M. Gendron: ...on l'a adopté là. Ça va, ça.

La Présidente (Mme Harel): L'article 31.1 est adopté.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'appelle l'article 32.

M. Gendron: Non, pas tout de suite.

La Présidente (Mme Harel): Pas tout de suite.

M. Gendron: Bien, d'abord, 32, je ne l'ai pas vu nulle part.

La Présidente (Mme Harel): Bien, l'article 32, c'est sur la date d'entrée en vigueur du projet de loi.

M. Gendron: Ah! O.K. C'est la loi... Ça va. O.K. Ça va. Mais, avant d'aborder l'article 32, Mme la ministre, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a eu des représentations assez fortes, faites par les associations étudiantes, pour envisager un mécanisme de règlement des différends par une formule qu'eux autres ont appelé... Copiée un peu sur le Code du travail, au niveau de l'arbitrage... C'est une demande qui a été faite, c'est une demande qui a été longuement discutée. Je voudrais juste savoir quelle analyse vous en avez faite et pourquoi on ne retrouve pas des dispositions qui prévoiraient effectivement un règlement des différends via la formule communément plus efficace du règlement des litiges qu'est l'arbitrage? Parce que, moi, je pense que leur argument était assez intéressant, dans le sens que c'est un processus établi, l'arbitrage, qui est connu, qui a fait ses preuves. Et il ne coûterait pas plus cher à l'État parce qu'il existe; il n'y aurait pas de charges financières au ministère puisque, règle générale, les frais d'arbitrage, en tout cas quand c'est bien négocié, sont assumés de part et d'autre et non pas uniquement par la partie patronale. Puis, c'est un processus un peu plus rapide. Si vous me donnez une réponse, vous êtes capable de me donner également l'évaluation, si vous l'avez faite. Les associations étudiantes prétendent que, dans certains cas, ça prend beaucoup de temps à régler certains litiges entre les associations et les directions d'établissement, d'école, peu importe. Alors... Et, justement, il y a aussi le processus judiciaire, dans certains cas, qui entre en ligne de compte. Alors, j'aimerais ça que vous me donniez un peu l'évaluation que vous avez faite de cette demande-là, qui était supportée également par la FTQ, puis ça se comprend, là.

Mme Robillard: De fait, c'était une demande de certaines associations étudiantes et c'est peut-être la seule demande que je n'ai pas retenue, après analyse de ce qu'on me demandait. Et, Mme la Présidente, M. le député d'Abitibi-Ouest a tout à fait raison, c'est vraiment un processus qui était calqué sur le Code du travail en tant que tel. Et ça m'apparaît, pour une association étudiante, après analyse et réflexion, après avoir regardé ça de près, que, ce que ça signifierait, c'est vraiment un processus qui est assez lourd et long, je dirais, pour l'ensemble des intervenants, un processus de tribunal d'arbitrage en tant que tel. Ça veut dire que le différend est soumis à un arbitre, qu'il y a des plaidoiries, qu'il y a une sentence exécutoire. Il me semble qu'il existe d'autres possibilités pour que des étudiants s'entendent avec un établissement.

Dans le fond, on me suggérait de créer un tribunal administratif et ça m'apparaît un processus relativement lourd; on n'a qu'à regarder nos tribunaux administratifs à l'heure actuelle et tout ce qu'on en dit. Et ça ne m'apparaît pas essentiel pour assurer les objectifs qui sont supportés par cette loi-là à l'effet que les associations soient reconnues et bien financées. Alors, c'est une proposition que je n'ai pas retenue. C'est pourquoi vous ne le voyez pas apparaître dans le projet de loi. (16 h 30)

M. Gendron: Oui, mais, juste deux arguments, sans étirer. C'est drôle, vous utilisez les mêmes arguments que ceux des étudiants, a contrario, dans le sens que vous dites que ce serait lourd, que ça prendrait du temps. Puis eux autres, a contrario, disent: Non, la procédure d'arbitrage, c'est plus rapide. Moi, en tout cas, l'expérience que je connais, oui, c'est plus rapide que le système de cour traditionnel. Le système judiciaire normal traditionnel, ça, c'est la mélasse, c'est la lenteur chronique, c'est des années et des coûts bien plus dispendieux qu'une sentence arbitrale exécutoire sans appel fini. Parce que vous dites qu'il y a une plaidoirie. Bien, je le sais. Avant qu'un arbitre rende une sentence, il y a habituellement un exposé des tenants de la thèse a par rapport aux tenants de la thèse b, puis là, c'est exécutoire, sans appel définitif. Il me semble que c'est plus rapide, ça ne coûte pas cher... Et je voudrais juste, pour mieux apprécier... Mme la ministre, je voudrais juste, pour mieux apprécier, comment il y en a eu de... Est-ce que c'est... Je ne sais pas, moi. Vous devez sûrement avoir des informations dans vos dossiers. Combien il y en a eu? Je ne sais pas, moi, vous devez sûrement avoir des informations

dans vos dossiers. Combien il y a de litiges importants qui ont fait face aux procédures d'appel lentes, coûteuses du système judiciaire normal? Effectivement, pour être capable de porter un jugement appréciatif, est-ce qu'il s'agit de quelque chose de majeur ou si c'est arrivé deux fois dans les cinq dernières années que deux litiges ont fait l'objet du processus régulier du système judiciaire normal, lent, coûteux, fastidieux et ainsi de suite? Si c'est marginal, là, d'instaurer une nouvelle procédure, bien, j'aimerais ça me faire une opinion, dire: Oui, il me semble que je comprends qu'elle puisse ne pas avoir tellement envie de l'instaurer dans le projet de loi si c'est tellement marginal.

Mme Robillard: À mon point de vue, selon l'étude qu'on a faite au niveau du ministère, ça apparaît assez marginal. On me dit qu'on a fait appel au comité d'appel qui existe a deux ou trois reprises spécifiquement. Les autres problèmes ou les autres litiges, parfois, entre les associations et directions d'établissement ne regardent pas les articles spécifiques de la loi en tant que telle ou la portée de la loi. À mon point de vue, quand on parle d'associations étudiantes, et avec tous les pouvoirs qui leur sont donnés à l'intérieur de cette loi-là, je pense que le législateur, en 1983, a été très sage de ne pas appliquer toutes les formules qui sont à l'intérieur du Code du travail, bien que le législateur, à l'époque, Mme la Présidente, avait été saisi de la demande des étudiants d'avoir des associations par cycle. À l'époque, il n'avait pas retenu cette idée-là, mais 10 ans plus tard...

M. Gendron: On avait trop de retard au niveau du second cycle. Il n'y avait quasiment pas d'étudiants au second cycle. On avait trop de retard. Là, on a comblé un petit peu le retard.

M. Jolivet: La ministre se reprend, là. Avant, c'était bon.

Mme Robillard: À l'époque, il y avait eu des suggestions d'amendement apportées par les étudiants, justement pour avoir des associations par cycle. Mais, ce que je me souviens de ma lecture des débats à l'Assemblée nationale, il n'y a aucun amendement qui avait été retenu par le gouvernement au pouvoir.

M. Jolivet: Ça vous permet de le donner aujourd'hui.

M. Gendron: On légiférait comme il faut la première fois. Nous autres, on appliquait la qualité totale...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Faire correctement la première fois, du coup, à tout coup, le premier coup, partout.

Mme Robillard: Ou bien vous aviez moins de souplesse par rapport à des amendements déposés. Ça dépend comment on voit ça. Le fond de cette loi-là, ce n'est vraiment pas de faire des associations étudiantes... de calquer des modèles qui sont dans le Code du travail. Et, d'après l'expérimentation qui se vit, et je ne nie pas le fait que certaines associations peuvent avoir des difficultés à l'intérieur des établissements, je ne nie pas ça, mais il y a quand même un comité d'appel qui existe. De là à mettre sur pied un mécanisme qui s'appelle un tribunal administratif, je vous avoue que la problématique qui m'est présentée, moi, je ne trouve pas ça justifié, d'autant plus que les étudiants ont voix au chapitre à l'intérieur des établissements postsecondaires. Peut-être qu'on va leur donner encore plus de place dans la réforme de l'enseignement collégial. Mais on sait très bien qu'elles peuvent - les associations - nommer leurs étudiants, même dans les conseils d'administration. Il y a plein de mécanismes à l'interne dans les établissements où ils peuvent essayer de régler leurs litiges sans qu'on crée un tribunal administratif. Voilà!

M. Gendron: Mme la Présidente, une dernière remarque. Moi, je pense que c'est pour deux raisons que je l'ai soulevée. Premièrement, il y avait une demande. Elle nous a été transmise. Je pensais que c'était important que la ministre ait l'occasion d'expliquer aux membres de la commission qu'elle l'a évaluée. Deuxièmement, c'est que dans le futur, dans quelques minutes, lorsqu'on aura terminé l'adoption article par article de ce projet de loi, lorsqu'il deviendra en vigueur, l'accréditation sur la loi 32 va devenir la règle et non l'exception. Donc, il y a une légitimité de la part des étudiants de penser que, dans le futur, compte tenu de ce que je viens de dire, il y ait un plus grand nombre potentiel, entre guillemets, de litiges, compte tenu que, là, ce ne sera pas une exception, une association étudiante accréditée. Ça va devenir une règle si c'est dans ce sens-là. La loi 32 va faciliter et va multiplier le nombre.

Vous me dites que c'a a été évalué, Mme la ministre. Vous trouvez qu'il n'y a pas lieu d'aller plus loin et d'instaurer un tribunal administratif, parce que je reconnais aussi, effectivement, que, d'entériner les dispositions prévues au Code du travail, je ne trouve pas que ça presse. Personnellement, moi non plus je ne trouve pas que ça presse. Il vaut mieux, d'après moi, faciliter l'usage d'autres mécanismes que l'application du Code du travail au niveau des relations étudiantes entre établissements. Je souhaite cependant qu'ils aient l'occasion d'avoir des mécanismes qui prévoient le règlement des litiges d'une façon assez expéditive, parce que c'est intéressant, je pense, pour les associations d'étudiants, quand

les conflits se règlent rapidement. Autrement, je ne veux pas leur donner de faux droits. Je ne veux pas que vous ayez des droits presque non exerçables et, quand vous voulez les exercer, ça vous conduise en cour, puis «magnana» pendant 20 ans! Ça, ça n'a pas de bon sens! Mais, selon les informations que j'ai, c'est exceptionnel. Alors, je suis heureux et content d'avoir permis que les membres de la commission aient les explications de la ministre sur l'évaluation qu'elle en a faite, et je n'ai pas d'autres questions là-dessus.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Modification au titre du projet de loi

La Présidente (Mme Harel): II y a un amendement au titre du projet de loi qui consiste à remplacer, dans le titre du projet de loi, après le mot «élèves», le mot «et» par le mot «ou». Est-ce que cet amendement au titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'appelle le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants. Adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): il serait dans l'ordre, je pense, d'adopter une motion de renumérotation. est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gendron: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): La commission de l'éducation, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 37)