Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Hovington): Je déclare la commission de l'éducation ouverte. Et, je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 17, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Nous avions terminé les déclarations d'ouverture et les remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Pagé: Oui.

Étude détaillée L'âge d'admission

La Présidente (Mme Hovington): Et nous avions passé aussi les motions préliminaires. Nous n'en avions pas, je crois bien. Et, il me semble bien avoir appelé l'article 1 du projet de loi, si je ne m'abuse. Alors, l'article 1 du projet de loi 17 était appelé, et nous en étions rendus, M. le ministre, peut-être à...

M. Pagé: Au dépôt des amendements.

La Présidente (Mme Hovington): Au dépôt des amendements. Alors, allez-y.

M. Pagé: j'avais distribué le projet de règlement sur l'admissibilité à l'éducation préscolaire et à l'enseignement du préscolaire et du primaire. je dépose donc les amendements, comme je m'y étais engagé. article 1, alors dans l'article 1, on a des copies, je présume. on a distribué l'ensemble complet?

Une voix: On va le donner, mais on attendait votre accord.

M. Gendron: On n'a pas eu l'ensemble complet. On n'a pas eu l'ensemble complet des amendements.

M. Pagé: non, non, j'avais indiqué un préavis de modification entre autres pour couvrir la dérogation de la huitième année et puis ces choses-là. vous vous rappelez?

M. Gendron: Oui, je me rappelle que vous l'aviez dit, mais...

M. Pagé: O.K. Est-ce qu'on l'a distribué?

Une voix: Non, non, non. M. Pagé: Distribuons-le.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, on peut le distribuer maintenant, M. le ministre?

M. Pagé: Oui, oui.

La Présidente (Mme Hovington): À tous les commissaires. Merci.

M. Pagé: À tous les députés!

La Présidente (Mme Hovington): Euh! Les commissaires, députés, commissaires siégeant sur la commission, ils sont des commissaires.

M. Pagé: Ah, nous sommes commissaires.

La Présidente (Mme Hovington): Des gens qui siègent sur une commission ce sont des commissaires?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai été professeure de français aussi, M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: C'est bien.

La Présidente (Mme Hovington): Pendant trois ans.

M. Pagé: Allez-vous participer à la dictée de M. Gérin-Lajoie?

La Présidente (Mme Hovington): Ah oui! M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Le français m'intéresse énormément. C'est une langue riche.

(Consultation)

M. Pagé: Je fais distribuer le projet de règlement qui est le projet de règlement qui prévoit les nouveaux amendements.

La Présidente (Mme Hovington): alors, les membres de la commission ont entre les mains présentement l'amendement à l'article 1 du projet de loi 17. c'est bien ça, m. le ministre?

M. Pagé: C'est bien ça. (Consultation)

M. Gendron: Excusez là.

La Présidente (Mme Hovington): Je vous en prie, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Je vais vous laisser le temps de prendre connaissance quand même des documents qui viennent d'être distribués à tous les députés.

M. Gendron: Oui, parce que là, ça, on n'avait pas vu ça.

(Consultation)

M. Gendron: Oui, mais là, Mme la Présidente, c'est uniquement pour fonctionner comme il faut là. Nous avions reçu, et le ministre avait insisté là, il disait que c'était un projet...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: ...concernant la réglementation eu égard au chapitre des dérogations. Là, il nous dit, voilà le règlement que j'entends faire adopter.

M. Pagé: Le projet, il n'est pas adopté...

M. Gendron: Non, je comprends. Mais, je veux dire, là, selon vous, c'est ça...

M. Pagé: Ça serait le texte.

M. Gendron: Ça serait le texte qui serait divulgué dans la Gazette officielle du Québec.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Bien, uniquement pour fin de compréhension, parce que quand même il n'y a pas un quart de ligne là! Alors, j'aimerais savoir entre ce que vous nous proposez aujourd'hui et la version que nous avions, est-ce que vous pouvez nous indiquer où il y a des changements, s'il y en a, et de quelle nature? Comme première étape, pour être capable d'apprécier si c'est peu, beaucoup, passionnément, à la folie, là, s'il y a beaucoup de variables.

M. Pagé: On réfère, dans un premier temps, aux conditions portant sur l'âge d'admissibilité. On réfère aussi à la suppression dans la loi de la date du 1er janvier. On s'en rappellera. Donc, le texte a été modifié en conséquence.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: On réfère aussi aux autres formes de dérogation, entre autres, pour l'année scolaire additionnelle par rapport à ce qui est déterminé dans le régime pédagogique. Ce qu'on appelle une septième année du primaire.

(Consultation)

M. Pagé: II y a trois éléments qu'il faut prendre en compte. Le texte prévoit la possibilité d'une huitième année au primaire.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Le texte réfère aussi à la dérogation pour permettre le doublement d'une maternelle. D'accord? Et le texte additionnel aussi au point 6 du projet de règlement: L'enfant qui relève de la compétence d'une commission scolaire non autorisée à dispenser des services de maternelle quatre ans, souffre de déficience intellectuelle, ou physique grave, ou de perturbation socio-affective marquée et selon l'étude réalisée par les experts de la commission scolaire ou d'un établissement de services sociaux, sa scolarisation préscolaire est recommandée.

M. Gendron: est-ce que ça signifie, m. le ministre, que toutes... parce que quand on a eu l'occasion d'en débattre, et je ne veux pas le refaire aujourd'hui...

M. Pagé: II y avait l'interrogation prévue à l'article 241.1.

M. Gendron: Oui. On avait indiqué qu'il y avait un certain nombre de dérogations qui n'étaient pas incluses dans ce dont on avait pris connaissance.

M. Pagé: Puis j'avais l'intention de le faire, c'est fait.

M. Gendron: Là, vous les avez toutes mises.

M. Pagé: C'est ça. Toutes celles qui concernent l'article 241.1.

M. Gendron: Oh oui! Mais toute dérogation, dorénavant, sera gérée par les commissions scolaires qui voudront bien les gérer.

M. Pagé: C'est ça. À partir des paramètres établis par projet de règlement.

M. Gendron: Ça va. M. Pagé: Pour l'admission... M. Gendron: Préscolaire. M. Pagé: Préscolaire.

M. Gendron: Primaire.

M. Pagé: Primaire, huitième année du primaire et aussi pour les services à donner dans les cas où un enfant a des troubles de comportement ou des problèmes bien identifiés, comme handicapé à l'âge de quatre ans.

M. Gendron: Quatre ans.

M. Pagé: C'est ça. Ce qu'on a évoqué ensemble la semaine dernière. Ça marche?

M. Gendron: Oui, la remarque qui avait été évoquée. Et, selon vous, il n'y aurait pas d'autres modifications...

M. Pagé: Non.

M. Gendron: ...entre la version qu'on a vue et celle-ci, si ce n'est que les ajustements de forme par rapport à la date?

M. Pagé: C'est ça. Oui, à la date du 1er janvier.

M. Gendron: C'est ça. Un instant. (Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'on doit suspendre la commission pour quelques instants?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants, le temps de prendre connaissance des documents.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 38)

La Présidente (Mme Hovington): La commission reprend ses travaux après une petite suspension, et nous en étions justement à l'article 1, avec les amendements.

M. Gendron: O.K., alors, Mme la Présidente. Sur l'article 1, dans le... Moi, je voudrais procéder paragraphe par paragraphe. Parce que 1, d'abord, ça a des aspects neufs, et ça ne prendra pas plus de temps. Donc, je suis dans la nouvelle série d'amendements proposés.

Remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 241, les mots «du suivant» par les mots «des suivants».

Je n'ai pas de trouble, adopté. Je comprends bien ça. C'est réglé.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté, premier paragraphe.

M. Gendron: 2° des amendements, remplacer le paragraphe 2^e du premier alinéa de l'article 241.1 par le suivant: 2" admettre à l'enseignement primaire l'enfant admis à l'éducation préscolaire et qui fréquente l'école.

Là, je ne saisis pas.

M. Pagé: C'est la notion du 1er janvier qu'on a éliminée dans le texte original.

M. Gendron: Non, il n'y a pas que ça. Avec ça, il n'y a pas de problème.

M. Pagé: admettre... parce que le texte déposé à l'assemblée, qui a fait l'objet d'adoption de principe, indique «admettre, à compter du 1er janvier...

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: ...à l'enseignement primaire l'enfant admis à l'éducation préscolaire qui a atteint l'âge de cinq ans.»

M. Gendron: Oui. Vous avez remplacé «qui a atteint l'âge de cinq ans». On n'en parle plus. Vous avez remplacé ça par «et qui fréquente l'école».

M. Pagé: Admettre à l'enseignement primaire l'enfant admis à l'éducation préscolaire et qui fréquente l'école.

M. Gendron: C'est ça. Alors, la question que je pose, je veux savoir pour quelle raison vous avez remplacé... Parce que là, qui a atteint l'âge de cinq ans, ça me permettait de bien comprendre. Vous avez remplacé ça par «et qui fréquente l'école». Et là, je pose la question: Pourquoi ce remplacement? Parce que, là, je ne comprends pas que vous marquiez tout simplement «et qui fréquente l'école», et l'affaire est réglée. Il n'y a plus d'âge, il n'y a plus de référence à l'âge pour le préscolaire, d'aucune façon. Donc, je ne comprends pas.

M. Pagé: Allez-y donc. Me Côme Dupont.

La Présidente (Mme Hovington): Pouvez-vous vous Identifier?

M. Dupont (Côme): Côme Dupont, Direction des affaires juridiques, ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord, allez-y.

M. Dupont: La dérogation, c'est pour admettre un enfant qui aura cinq ans au cours

de l'année scolaire. Donc, il pourra avoir cinq ans le 30 juin de l'année suivante. C'est ça que dit l'article 241.1. Alors, quand on enlève le 1er janvier pour le passage de préscolaire au primaire, c'est parce qu'on veut que le passage se fasse au premier trimestre plutôt qu'au deuxième trimestre. Si on garde «qui a l'âge de cinq ans», il ne pourra pas se faire parce que les enfants qui auront eu une dérogation, c'est des enfants qui auront eu cinq ans après le 1er novembre, à toutes fins pratiques. Si on enlève le «1er janvier», il faut enlever aussi «qui a l'âge de cinq ans». En toute logique, il faut enlever «qui a l'âge de cinq ans», sans ça il n'y en aura pas de passage du préscolaire au primaire parce qu'il faudra... Pour qu'il y ait eu passage, il faut qu'il ait cinq ans. Alors, s'il faut qu'il ait cinq ans, il... La dérogation, c'est justement pour l'admettre alors qu'il n'a pas cinq ans. Il va avoir cinq ans seulement d'ici le 1er janvier, le 1er février, le 1er mars... (15 h 40)

M. Gendron: Mme la Présidente, ce que M. Dupont vient d'indiquer, je veux savoir si le ministre partage ma compréhension des choses et vous-même, bien sûr. Je pense que vous avez raison. Vous dites: Là, on est dans la situation où quelqu'un est déjà admis, en vertu d'une dérogation, en préscolaire. Dans la perspective où ce jeune-là est assez doué, capable, et tout ça, on voudrait le faire admettre, en cours d'année, au niveau élémentaire. Il faut qu'il n'y ait qu'une seule obligation pour ce faire, c'est qu'il fréquente, qu'il soit en situation de. C'est ça que je comprends.

M. Pagé: Qu'il est déjà dans l'école.

M. Gendron: Oui, mais par définition. S'il fréquente l'école, il ne doit pas être totalement absent tout le temps parce qu'il n'aurait pas pu le... Et dans ce sens-là, là, vous dites: Puisqu'il fréquente l'école, on n'a pas à se référer à l'âge parce que c'est en cours d'année durant toute l'année, puisqu'on a enlevé, et ça, c'est logique, «admettre, à compter du 1er janvier»...

M. Pagé: On en a convenu la semaine dernière.

M. Gendron: ...on s'était donné les explications la dernière fois.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Alors, ayant enlevé cette référence-là, vous voulez que ça soit possible durant toute l'année. Question maintenant, à vous ou au ministre: Est-ce à dire que - je ne sais pas, moi - en avril d'une année quelconque, pour un jeune qui fréquente l'école, qu'il y aurait un rapport d'évaluation laissant voir qu'il peut très bien accéder au premier cycle de l'élémentaire, que ça pourrait se faire, s'il n'y a plus de référence à aucune situation d'âge, et qu'il peut finir son année au niveau...

M. Pagé: De la première année. M. Gendron: ...du premier cycle. M. Pagé: Oui. Première année. M. Gendron: Ça veut dire ça.

M. Pagé: C'est ça que ça veut dire. Ça veut dire... Moi, je l'interprète, là.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: L'enfant a été admis, exemple, en septembre. Il a commencé l'école, comme tout le monde, en septembre.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: En octobre, en février ou en avril, l'enseignant ou l'enseignante, les parents ou l'école apprécient, analysent, considèrent que l'enfant peut passer à la première année. O.K. L'ancien texte prévoyait les cinq ans.

M. Dupont: Le passage ne pouvait se faire qu'au 1er janvier.

M. Pagé: Non, non. Dans le texte initial, je m'excuse. On va suspendre quelques minutes. Dans le texte initial, là...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 45)

M. Pagé: L'explication à donner est la suivante: Le texte initial prévoyait deux dates, le 1er janvier et cinq ans. Tel que libellé initialement, ça obligeait, ça limitait l'enfant. L'enfant, premièrement, ne pouvait pas être admis avant le 1er janvier ou encore ne pouvait pas être admis avant l'âge de cinq ans. Alors qu'en enlevant uniquement la date du 1er janvier et en maintenant le cinq ans, un enfant né, exemple, en avril, admis par une dérogation au préscolaire à quatre ans et trois mois, et cinq mois, en septembre, si on maintient le cinq ans, cet enfant-là ne pourrait pas passer, exemple, en première année avant le mois d'avril où il aurait atteint l'âge de cinq ans. Vous me suivez?

M. Gendron: Oui. Et c'est ce que je...

M. Pagé: En éliminant l'un, il faut éliminer

l'autre.

M. Gendron: Je ne suis pas sûr. Regardez, M. le ministre, parce que si je suis votre exemple, moi, je ne veux pas que... Prenons le même exemple que vous avez pris, vous le connaissez, c'est vous qui l'avez énoncé. Un jeune de quatre ans et cinq mois, qui n'aurait que cinq ans dans trois mois, vous dites que ça ne permettrait pas qu'il soit admis en première année. Je comprends et moi, je ne veux pas, parce que là, en première année, si on permet que des jeunes aient moins de cinq ans pour être admis en première année, c'est ça que ça voudrait dire dans votre exemple, j'ai peur que ça soit problématique dans les années suivantes. Sincèrement, si c'était ça la compréhension que j'en ai, je ne veux pas faire d'application personnelle, mais je connais quelqu'un qui a eu énormément de difficultés à l'arrivée au cégep parce que lui, il a fait un, deux, trois en un an; ça allait bien, il n'y avait pas de problème, sur le plan académique, pour le vrai. Sur le plan académique, pas de problème, bonne capacité intellectuelle. Et la deuxième année qu'il décolle, il est en quatrième année, dans le temps, ça fait longtemps. Mais il est venu assez jeune à un niveau supérieur dans cinq ou six ans. Là, on le place dans des difficultés énormes parce qu'il n'a pas vraiment la préparation, la maturité de baigner avec des...

M. Pagé: On réfère quand même à des cas exceptionnels.

M. Gendron: Oui, je comprends, mais là ça veut dire qu'on mettrait dans une loi, ça n'a pas de bon sens, une clause sans aucune référence à l'âge, ce qui permettrait, dans certains cas, que des jeunes puissent accéder en première année du premier cycle de l'élémentaire sans avoir... Suivant votre exemple, il aurait, dans certains cas, peut-être quatre ans et trois quarts et il serait déjà en première année à quatre ans et trois quarts; ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas être dans un régime régulier de fonctionnement scolaire si jeune que ça, dans le système scolaire temps plein. La première année, ce n'est plus la maternelle, le bus, éventuellement, le bus scolaire, c'est les horaires, c'est le déplacement et le jeune a quatre ans et sept mois ou quatre ans et huit mois. Je veux être souple, je veux être ouvert, je veux laisser toute possibilité aux commissions scolaires, mais ça ne me convainc pas du tout, M. le ministre, qu'on va dans la bonne direction. Objectivement, c'est...

M. Pagé: O.K. On va reprendre 241.1 ensemble, si vous voulez, à partir du texte original. «Pour des raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice grave à un enfant qui n'a pas atteint l'âge d'admissibilité, la commission scolaire peut, sur demande motivée de ses parents, dans les cas déterminés par règlement du ministre - on y a référé, toute la procédure à suivre: «1° admettre l'enfant à l'éducation préscolaire pour l'année scolaire au cours de laquelle il a atteint l'âge de cinq ans - pour l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de cinq ans, c'est ça - ou l'admettre à l'enseignement primaire pour l'année scolaire au cours de laquelle il atteint l'âge de 6 ans».

Le deuxième alinéa vise, lui, à «admettre à l'enseignement primaire l'enfant admis à l'éducation préscolaire qui a atteint l'âge de cinq ans». Ça, je suis d'accord avec le fait qu'on doit avoir une référence minimale.

Il s'agit, maintenant, de refaire le texte pour éliminer la date du 1er janvier et pour réintroduire une motion comme quoi, de toute façon, l'enfant devra avoir atteint l'âge de cinq ans en cours d'année.

M. Gendron: II faut le laisser. Moi, si vous le laissez, je n'ai pas de problème.

M. Pagé: En cours d'année.

M. Gendron: Oui, en cours d'année.

M. Pagé: Oui, oui, c'est ça.

Une voix: Qui atteindra l'âge de cinq ans.

M. Pagé: Préparez-moi le texte en conséquence. (15 h 50)

M. Dupont: On n'a seulement qu'à rajouter «et qui atteint l'âge de cinq ans».

Une voix: Et qui atteindra.

M. Dupont: Ça veut dire que le passage ne pourra pas se faire tant que l'enfant n'aura pas eu cinq ans.

M. Pagé: C'est ça.

M. Gendron: Je suis complètement d'accord. Moi, c'est ce que je vise, à accorder une dérogation à un jeune qui est plus vite que les autres, mais qui a un minimum de cinq ans, en cours de l'année, l'année ou on évalue...

M. Pagé: O.K. C'est correct. On se comprend. Adopté. On va préparer le texte. On enlève: le 1er janvier...

Une voix: Est-ce que...

M. Pagé: ...et qui a atteint l'âge de cinq ans avant de pouvoir monter en première année.

M. Dupont: Vous remplacez «et qui fréquente l'école» par...

M. Pagé: Écrivez-le-moi. Il faut le déposer.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons suspendre deux minutes pour laisser le temps au sous-ministre... À moins de suspendre le deuxième paragraphe et qu'on aille tout de suite au troisième?

M. Gendron: Non, non. On suspend quelques minutes.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons suspendre deux minutes pour laisser le temps au sous-ministre de préparer la nouvelle formulation.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 52)

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Pagé: 2° admettre à l'enseignement primaire l'enfant admis à l'éducation préscolaire qui a atteint l'âge de cinq ans.

Une voix: On fait juste enlever le 1er janvier.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous gardons en fait le 2°, sauf qu'on enlève «à compter du 1 er janvier».

M. Pagé: Bien, c'est l'amendement. C'est le nouvel... C'est ça. En fait le nouvel article, je vous le donne tel qu'il se lirait là. 2° admettre à l'enseignement primaire l'enfant admis à l'éducation préscolaire qui a atteint l'âge de cinq ans.

Donc, si l'enfant est considéré comme pouvant être admis au primaire en novembre, et qu'il a cinq ans en avril, l'école évaluera s'il peut être admis en première en avril. C'est ça que ça veut dire.

M. Gendron: C'est ce que ça veut dire. Là, Mme la Présidente, l'autre question qui vient c'est celle que le ministre vient presque de suggérer, puis ce n'est pas péjoratif là, c'est que est-ce qu'il est légitime comme législateur de permettre que des commissions scolaires puissent autoriser un passage de la prématernelle, de la maternelle au premier cycle du primaire en avril, quand on sait qu'il reste deux mois et demi, théoriquement là? Parce que vous...

M. Pagé: vous savez bien, pour connaître l'école, que ça serait des cas exceptionnels. si on veut garantir le droit de passage de la maternelle à la première année, premièrement, il faut le dire...

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Deuxièmement, il s'agit d'établir des paramètres minimaux dont, entre autres, qui a atteint l'âge de cinq ans...

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: ...et ça, ça vient quand même limiter. Je ne crois pas, moi, qu'il y ait de nombreux cas de passage de la maternelle à la première année en avril. S'il y a à en avoir, il y en aura possiblement. S'il y a à en avoir, il y en aura probablement en octobre, septembre, octobre, novembre, dès l'arrivée. Bon, l'enseignant, l'enseignante constate que l'enfant a toutes ses... est suffisamment stimulé, bon, etc. Et puis, par contre, s'il arrivait que dans l'intérêt de l'enfant qu'il puisse passer en première année en avril ou en mars, et compléter sa première année, bien cet enfant-là verra son droit respecté selon son cheminement.

On ne peut pas être pour et contre en même temps. Moi, j'ai très clairement établi qu'on devait rapprocher le processus décisionnel de l'admission à l'école de la classe, de l'école plutôt que de gérer ça à partir de Québec. Deuxièmement, j'ai indiqué qu'on devait aussi permettre à l'école, aux parents de voir leur enfant passer de la maternelle à la première année. Et, ça, les éducatrices le disent, autant on a des enfants qu'on constate qu'ils devraient doubler leur maternelle, autant on constate qu'il y en a, en cours d'année qui perdent purement et simplement leur temps ici et, pour moi, un enfant qui a la perception de perdre son temps, c'est un enfant qui commence déjà à s'ennuyer dans son premier contact à l'école. L'école ne peut même pas répondre à sa capacité de. Alors, c'est ce pourquoi je présente le deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, je me souviens que le ministre avait évoqué ça lorsqu'on a parlé, à compter du 1er janvier. Mais, pédagogiquement parlant, peu importe l'âge de l'enfant, si on lui fait faire un passage de préscolaire à première année au mois d'avril, pédagogiquement pariant, ça n'a pas de bon sens. Parce que rendu au mois d'avril, le programme de l'année est pratiquement vu au complet.

M. Pagé: Oui, mais si ça n'a pas de bon sens, madame, l'enseignante, l'enseignant ou le psycho-éducateur va le dire...

Mme Caron: C'est là-dessus que je me fie.

M. Pagé: ...et les parents vont en être conscients aussi.

Mme Caron: C'est là-dessus que je me fie. Parce que faire un passage...

M. Pagé: C'est pour ça qu'il faut leur laisser de la latitude, qu'il faut leur laisser une décision, là-bas. Moi, comme ministre de l'Éducation, je pense pouvoir... Je crois que ça sera dans des cas extrêmement limités, mais il faut prendre tous les moyens pour que le carrefour de décisions ne soit pas le bureau du ministre à Québec, que le carrefour de décisions soit l'école, dans cette interaction où, premièrement, on évalue un enfant, on le suit, on connaît son cheminement, ses capacités; deuxièmement, les parents sont associés à la démarche; troisièmement, même la direction d'école y est associée, si c'est dans l'intérêt de l'enfant.

Mme Caron: Sauf que...

M. Pagé: Exemple concret... Je vais vous donner un autre exemple. Combien d'enfants, au Québec - un certain nombre - ont hâte d'entrer en maternelle? Ils ont hâte. Ils s'en vont à l'école comme leur grand frère qui est en deuxième année et leur grande soeur qui est en quatrième. Ils ont hâte. Et la première chose que la société fait, et c'est critique ce que je vais vous dire, mais ça va être l'ouverture que j'ai toujours témoignée dans mes appréciations, la première chose que la société fait, c'est de leur montrer à travailler à temps partiel. On leur dit: Tu rentres à la maternelle, tu avais hâte d'aller à l'école, tu viens le matin, après ça, va-t-en chez vous, va jouer dans la cour. Tu ne viens pas le matin, joue dans la cour le matin, et viens à l'école l'après-midi. Combien d'enfants sont déçus par leur premier contact parce que ce n'est pas l'école toute la journée? Ça coûterait quoi? 99 000 000 $, l'extra, s'il y avait des maternelles, partout. On va commencer graduellement avec le plan, mettre plus de millions l'année prochaine, entre autres pour les milieux économiquement faibles, bon, tout ça. Mais si on a un enfant qui est dans l'école... Quand bien même on en aurait seulement quatre par année, ça serait quatre de trop. Ça serait quatre de trop. Mais si voulez des limites, on va en imposer. Voulez-vous... On peut enlever tout ça si vous voulez. Moi, je dis: On doit faire confiance à l'école. On accepte le principe ou on ne l'accepte pas, même s'il n'y avait que quatre enfants au Québec. Pour moi, comme ministre de l'Éducation, qui, une fois en maternelle, l'école, l'enseignant, la personne qui est avec cet enfant-là constate qu'il perd son temps. Pour moi, c'est quatre personnes-là devraient pouvoir passer en première année si, selon l'évaluation, elles sont capables de la compléter. D'autant plus qu'il devra avoir atteint l'âge de cinq ans.

La Présidente (Mme Hovfngton): Mme la députée de Terrebonne, vous n'aviez pas fini de faire valoir votre point de vue, je crois.

Mme Caron: Non. Merci, Mme la Présidente. C'est évident que sur l'argumentation du ministre qu'il y a beaucoup d'enfants déçus au niveau de la maternelle, je suis d'accord avec lui, mais ils ne sont pas déçus seulement parce que c'est une demi-journée, c'est parce que tout le temps on leur dit qu'ils vont apprendre, à l'école, à lire et à écrire, et ils arrivent à la maternelle et ce n'est pas ça qu'ils apprennent. Alors, il y a cette déception-là aussi.

M. Pagé: II faut considérer aussi qu'il y en a qui arrivent en maternelle et qui savent lire et écrire.

Mme Caron: Qui savent? M. Pagé: Oui, madame.

Mme Caron: Bien, ils savent faire des lettres, ils savent... C'est très, très rare qu'ils savent lire. Le problème, passer d'un préscolaire, quatre ans, à une maternelle, n'importe quand dans l'année, il n'y a pas de problème. Passer d'une première année à une deuxième année, n'importe quand dans l'année, il n'y a pas vraiment de problème. Et, passer d'une maternelle à une première année, après le 1er janvier, pour n'importe quel enseignant ou enseignante qui a enseigné en première année, je vous dirais la même chose que je vous dis là.

M. Pagé: Bien, madame, ça devrait vous inspirer confiance. C'est au niveau de l'enseignement que ça...

Mme Caron: Ça ne peut pas se faire. Et c'est pour ça que la seule confiance que j'ai, c'est que je suis parfaitement convaincue qu'il n'y a pas un enseignant qui va recommander qu'un enfant de maternelle passe en première année après le 1er janvier. Au mois d'avril, tout le programme est fait.

M. Pagé: Puis? Ça change quoi là? Mme Caron: Ça n'a pas de bon sens. M. Pagé: Mais ça change quoi, madame?

Mme Caron: Pédagogiquement parlant, ça n'a pas de bon sens.

M. Pagé: oui, mais si, selon vous, dans votre conviction profonde, vous croyez que ça ne s'appliquera pas, vous n'avez pas de raison de vous inquiéter.

Mme Caron: Mais, tout à coup, H y en a qui décident de l'appliquer peut-être. (16 heures)

M. Pagé: Mais, tout à coup qu'il y en a qui seraient capables.

Mme Caron: Ce n'est pas que l'enfant n'a pas l'intelligence pour le faire. C'est que, rendu au mois d'avril, l'enseignant, son programme est pratiquement complété.

M. Pagé: Oui, oui. Puis?

Mme Caron: Bien, l'enfant a ce retard-là, là. En plus d'être plus jeune...

M. Pagé: Mais qu'est-ce qui vous dit que...

Mme Caron: ...vous lui demandez d'absorber le retard de tous les mois précédents.

M. Pagé: Mais qu'est-ce qui vous dit que la maîtrise des connaissances du savoir qui est prévue pour les mois entre septembre et mars de l'année n'est pas bien maîtrisée par l'enfant? Qu'est-ce qui vous dit ça, vous? Ce n'est pas une date. Puis, de toute façon, est-ce que vous auriez préféré que ça puisse être validé uniquement par le ministre de l'Éducation à Québec?

Mme Caron: Non...

M. Pagé: Moi, je fais plus confiance à l'école.

Mme Caron: Absolument pas.

M. Pagé: Bon. Laissons ça comme ça. De toute façon, on pourrait en parler toute la journée. Moi, je suis pour ça et je le propose pour adoption.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce n'est pas une question, en tout cas, moi, en ce qui concerne, d'en parier toute la journée. Le principe, on l'a acheté. Mais là, je trouve que le ministre conclut rapidement. Il y a une différence entre convenir, M. le ministre de l'Éducation, de gérer une règle là où elle doit être gérée et l'espèce de faux droit, l'espèce de faux droit accordé à quelqu'un qu'on sait qu'on le met dans la législation. Rappelez-vous, puis vous avez plus d'expérience que moi comme avocat, le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire. Donner la prétention, dans un article de loi, que c'est ouvert tout au cours de l'année, sur le plan pratique, c'est une fausse prétention, ce n'est pas faisable. Tu ne peux pas donner cette prétention-là. Moi, pour avoir enseigné moi-même aussi pendant 12 ans, je ne peux pas prétendre, compte tenu du niveau qu'on discute, deuxième à troisième, troisième à quatrième, toujours au premier cycle, l'élémentaire, ça va. Mais du préscolaire à la première année de l'élémentaire, les rouages sont complètement différents.

Vous, vous dites qu'ils ne sont pas assez fous pour faire ça. Je vous comprends. Mais vous voulez quand même laisser ouverte une possibilité qui, dans les faits, n'en sera jamais une. Puis, c'est juste ça que je vous dis. Vous la laissez ouverte dans une loi, comme si ça pouvait être une possibilité pratique alors que, dans les faits, passé le mois de janvier, ça devient irréaliste. Pas pour ce que vous venez d'illustrer. Est-ce que le jeune en prématernelle n'aurait pas éventuellement acquis toute la somme des connaissances que le programme pédagogique en maternelle lui permet d'acquérir? Je n'en disconviens pas. C'est ce qui suit qui est le drame. C'est lui permettre de le faire aller en première année pour deux, trois mois de fonctionnement en première année. Et là, il faut le sanctionner à la fin de sa première année du premier cycle du primaire. Et là, il aura fait deux mois, deux mois et demi et on le sanctionne comme les autres. Est-ce qu'on lui donne des chances égales? C'est juste ça.

Moi, personnellement, je pense que... Puis c'est drôle, je ne l'aimais pas, d'entrée de jeu, tel qu'il était libellé, il me semble qu'il fallait l'enlever. Mais dire, et là, moi, je n'en fais pas un drame, je conclus là. Si on disait: Admettre au plus tard le 1er janvier à l'enseignement primaire l'enfant admis à l'éducation préscolaire qui a atteint l'âge de cinq ans, en voulant dire... Dans les quatre premiers mois, tu décèles ça, il perd son temps. Il perd son temps. Septembre, octobre, tu le vois. Octobre, parfait, tu fais une demande de dérogation. Réglé. Novembre, demande de dérogation. Réglé. Décembre, demande de dérogation. Réglé. Oups! Ne m'arrivez pas avec une demande de dérogation en janvier. Ce n'est pas possible. Ce n'est parce que c'est méchant, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas que ce soit la commission scolaire qui le gère ou l'école. Moi, je veux que ce soit l'équipe-école et la commission scolaire. Là, vous avez raison. Je n'en suis pas à ce principe-là. Je dis tout simplement: Des fausses demandes, je ne veux pas en avoir le 7 février. Je ne veux pas.

Là, en le laissant tel quel, ça suppose qu'il pourrait y avoir un parent qui, lui, n'est pas vraiment au fait de comment ça se gère, l'école, puis il a conviction que son jeune, le 7 février, il est capable de terminer sa maternelle et d'aller en première année. Les agents éducatifs du milieu de l'éducation disent: On ne dit pas qu'il n'est pas capable. On dit que ça pose trop de problèmes de faire ça à partir des mois de février et mars. Donc, ne m'en présente pas, de demande de dérogation; on ne peut pas l'évaluer à ce moment-là.

M. Pagé: Ça va être réglé.

M. Gendron: Ça va être réglé. Non, non,

mais, dans votre loi, vous, ce n'est pas ça que vous voulez, M. le ministre. Vous dites: Moi, je veux qu'il ait l'occasion d'en présenter une pareil puis là, l'équipe-école puis les psychologues puis tous ceux qui font l'évaluation avec vos paramètres que j'admets, je veux leur donner l'occasion de le faire puis, s'ils font la même évaluation que je fais aujourd'hui en commission, vous êtes en train de me dire que ça n'arrivera pas. C'est juste ça qui nous sépare. Vous êtes ministre. C'est vous qui décidez.

M. Pagé: II n'y a pas beaucoup de choses qui nous séparent sauf que, si on introduit une date, une date, c'est encore fonction... c'est encore de l'arbitraire, ça, tout simplement.

M. Gendron: Oui, mais...

M. Pagé: Mais, si on met la date du 1er janvier, O.K. Pourquoi pas le 1er février? À ce moment-là, du 1er janvier puis que l'éducatrice a été absente pour des raisons de maladie et que c'a été une remplaçante pendant les trois dernières semaines de décembre parce que l'école arrête rarement avant le 21 décembre, que la personne ne peut pas l'évaluer parce qu'elle ne l'a pas suivi, etc. Moi, je suis bien conscient que le système éducatif québécois est assez crédible et a assez de jugement pour ne pas admettre un enfant le 21 juin, en première année, là.

M. Gendron: Là, mais regardez...

M. Pagé: Et en avril non plus, probablement, à moins de talent exceptionnel.

M. Gendron: M. le...

M. Pagé: Même s'il y en avait deux par année, à partir du moment où tu dis: Le carrefour de décision est au niveau de l'école...

M. Gendron: Ça, ça va. Mais regardez, Mme la Présidente, dernier argument en ce qui me concerne, c'est que ça ne donne pas le signal du dépistage dans les premiers mois, pour le vrai. Même s'il y en avait deux ou s'il y en avait trois, ça signifie que nous autres, comme législateurs, on n'a pas apprécié ça puis on laisse complètement, pas juste la gérance, la gestion d'attribuer la dérogation. On laisse l'ouverture à le faire à un moment où convient de l'inopportunité à sa face même. C'est juste ça, mon drame.

Et là, on ne donne pas, comme législateurs, le signal: Oui aux dérogations. Oui, gérez au bon endroit, M. le ministre. Mais ça, rapidement, ça se décide dans les premiers mois. Le jeune, il est plus vite que les autres, il s'ennuie de sa mère, il perd son temps - dans le bon sens, là - il perd son temps et, compte tenu qu'il aurait bénéficié d'une meilleure préparation, il faut que ceux qui sont éventuellement des demandeurs ou des supporteurs d'une dérogation, il faut que vous le fassiez dans les quatre premiers mois et on l'aurait spécifié. Là, il y aurait le signal du dépistage rapide. C'est juste ça que j'évoque; je n'ai pas d'autres arguments, puis je n'en fais pas un drame. C'est à vous à le maintenir si vous voulez.

M. Pagé: Ça va être apprécié avec jugement, parcimonie. Ça va être bien validé, ce que les écoles vont décider de toute façon et ça ne m'inquiète pas.

M. Gendron: Je n'ai pas d'autres arguments à faire valoir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il est nécessaire de reformuler l'amendement?

M. Pagé: Bien, je l'avais formulé.

La Présidente (Mme Hovington): Vous l'aviez fait?

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): C'est le dernier que vous aviez formulé, donc il serait accepté.

M. Pagé: Admettre à l'enseignement primaire l'enfant admis à l'éducation préscolaire qui a atteint l'âge de cinq ans.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, est-ce que le deuxième paragraphe est adopté?

M. Gendron: Oui. Adopté. Quant au troisième, Mme la Présidente: Ajouter, après l'article 241.1, les suivants: 241.2 et 241.3 M. le ministre nous a indiqué qu'il devait les mettre parce que ça, c'est deux ajouts de dérogation, c'est-à-dire l'un pour le doublage... Un instant, làl C'est ça.

M. Pagé: C'est ça, de la maternelle.

M. Gendron: De la maternelle puis, l'autre, c'est pour le doublage de la première année. C'est bien ça?

Une voix: D'une huitième année.

M. Gendron: Une huitième année. Pardon.

M. Pagé: Huitième année au primaire.

M. Gendron: Bon. La seule question que je pose au ministre. On ne l'avait pas dans l'ancien texte. Il me dit: Je suis obligé de le mettre là parce que j'ai ajouté les autres formes de dérogation dans le règlement, mais...

Une voix: C'est parce que c'était demandé.

M. Gendron: Mais on voulait l'avoir à l'article 1.

Une voix: Oui, c'est là que ça va.

M. Gendron: C'est vrai. Je pense. Oui.

M. Pagé: Oui, oui. Pour 241, oui.

M. Gendron: Juste une minute. Pour 241.2, ça va. C'est clair. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. M. Gendron: Ça va, 241.3. Clair. Adopté. La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

M. Gendron: Nous, avant de parler du dernier paragraphe de l'ancien texte, M. le ministre, on pense que ça serait peut-être le moment d'introduire notre amendement. (16 h 10)

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Là, je le distribue.

La Présidente (Mme Hovington): Attendez un petit peu, je vous ai perdus. Est-ce que nous sommes toujours à l'article 1?

M. Pagé: Oui. M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que tous les amendements de l'article 1 sont adoptés?

M. Gendron: Bien, oui, ceux qu'on a là, oui. C'est parce que...

Une voix: Oui, adopté.

M. Gendron: Ceux qu'on a là, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que votre amendement, c'est dans l'article 1 aussi?

M. Gendron: Oui.

Rapport au ministre sur les cas de dérogation

La Présidente (Mme Hovington): Ah! D'accord. C'est pour ça que j'étais... que vous m'avez mélangée un petit peu. Alors, les amendements, donc, sont adoptés. Vous en avez un à apporter à l'article 1...

M. Gendron: Oui. Là, de toute façon...

La Présidente (Mme Hovington): ...M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...je respecte, je distribue ce qu'on a préparé. M. Dupont l'a modifié. Je vais le lire, mais c'est plutôt l'esprit. Moi, je soumets aux membres de cette commission et à M. le ministre qu'il serait important que la commission scolaire ait une obligation, nommément à l'article 1 qui traite de dérogation, de faire, une fois par année, un rapport sur le nombre d'élèves admis en vertu de l'article qu'on vient de traiter, le 241.1. Moi, j'avais indiqué dans mon jargon à moi, selon les cas retenus à l'appui de leur admission, et, quand je parlais des cas, c'est que je faisais référence au règlement du ministre, ou son titre, c'était marqué... Ça commençait de même: Règlement sur l'admissibilité à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire d'un enfant. Là, il commençait: Les cas dans lesquels une commission scolaire peut, voici... Alors là, on peut parler de motifs, juste pour fins de compréhension.

Après échange, et je n'ai pas d'objection, M. Dupont suggère qu'on parle plutôt que la commission scolaire doit transmettre au ministre, chaque année, au plus tard le 31 mars, un rapport sur le nombre d'élèves admis dans chacun des cas visés aux articles 241.1 à 241.3 - donc, c'est évident que c'est plus précis, c'est exactement ce qu'on vient de faire. On vient de faire 241.1, 241.2 et 241.3...

La Présidente (Mme Hovington): 241.2 et 242.3.

M. Gendron: Oui, mais là, je vais le donner tel que monsieur... Parce que là vous le comprenez, mais M. le ministre est habitué à l'écriture de M. Dupont, il va le comprendre intégral. Autrement dit, moi, je n'ai pas d'objection, M. le ministre, à ce que l'amendement que j'ai proposé soit libellé tel que les aviseurs techniques du ministre le suggèrent.

La Présidente (Mme Hovington): II serait inséré à 241.4?

M. Gendron: Ce serait un 241.4.

La Présidente (Mme Hovington): 241.4. C'est ça. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Là-dessus, j'ai juste une question. Lors de la dernière commission, quand on avait parlé de cette mention qui devrait faire partie du rapport, on avait dit que ce serait au 30 septembre. Là, on ne parle pas du tout de la même date. J'avais noté au moment où on s'en était parlé la dernière fois...

M. Pagé: Ce qu'on a dit, madame, c'est

ceci: C'est que nous, on a les données au 30 septembre du nombre d'élèves. D'accord? Dans l'article, on réfère au 31 mars comme devant être le moment où la commission scolaire fait le rapport sur celles et ceux qui...

Mme Caron: Du 30 septembre, O.K. M. Pagé: ...entre le 30 septembre...

M. Gendron: Bien oui, il faut lui donner du temps pour admettre des dérogations.

M. Pagé: Combien est-ce qu'il y en a qui ont fait l'objet d'une dérogation.

M. Gendron: C'est ça.

M. Pagé: Combien est-ce qu'il y en a pour qui... Quoiqu'on pourrait peut-être même aller jusqu'au 30 avril parce que, exemple concret, dans les cas d'une dérogation pour faire autoriser une huitième année, c'est possible que ça se décide uniquement en avril.

M. Gendron: Oui, mais c'est pour l'année précédente. Non, moi, j'aime mieux laisser le 31 mars. C'est un rapport d'année en cours et on dit que tu as jusqu'au 31 mars pour l'acheminer au bureau du ministre. Encore là, je le dis comme je le pense, ça laisserait voir que les dérogations, en fin d'année, ce n'est pas bien, bien légitime, il faut que ce soit très, très exceptionnel et il m'en parlera l'année suivante. Il y en aura tellement peu, de dérogations en fin d'année, M. le ministre, que j'aime mieux laisser le 31 mars parce que ça symbolise...

M. Pagé: Pas de problème.

M. Gendron: ...que je la veux pour l'année courante.

M. Pagé: O.K., pas de problème.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, 241.4 se lirait comme suit: «La commission scolaire doit transmettre du ministre de l'Éducation, à chaque année...

M. Pagé: Non, ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Hovington): Non?

M. Pagé: La commission scolaire... Je vais l'écrire d'abord. La commission scolaire doit transmettre au ministre, à chaque année, au plus tard le 31 mars, un rapport sur le nombre d'élèves admis dans chacun des cas visés aux articles 241.1,241.2 et 241.3 et...

M. Gendron: Non, un instant. Ah, vous allez le dire, O.K.

M. Pagé: On nous avait proposé «certains motifs retenus à l'appui de leur admission», mais dans le rapport ils vont être obligés de référer...

M. Dupont: Je pense qu'il voulait parler des cas, lui là.

M. Gendron: Oui. C'est parce que nous autres on dit: Je pense qu'on y tient, à ajouter, Mme la Présidente, «selon les motifs retenus à l'appui de leur admission» parce que dans le règlement moi... Ce rapport-là n'est pas significatif si je ne sais pas combien il y en a qui ont été admis éventuellement pour des motifs d'enfants élevés dans des milieux à faible densité de population, d'autres parce qu'ils sont domiciliés ailleurs qu'au Québec et ainsi de suite. Tous les cas précités au règlement. Pardon?

M. Dupont: Dans chacun des cas visés aux articles 241.1 et 241.3, ça comprend les cas visés par règlement pour 241.1.

M. Gendron: Bien, vous allez admettre-Juste une seconde, Mme la Présidente. Vous allez admettre M. Dupont...

M. Pagé: Non, je m'excuse, de la manière que je le lis là...

M. Gendron: ...mais moi non plus.

M. Pagé: ...on ne réfère pas aux cas. C'est général. On dit: «La commission scolaire doit transmettre au ministre, à chaque année, au plus tard le 31 mars, un rapport sur le nombre d'élèves admis...

M. Dupont: ...dans chacun des cas visés aux articles 2...

M. Pagé: ...dans chacun des cas visés aux articles.» Oui, mais on parle juste du nombre.

M. Gendron: Oui. Dans chacun des... Non. Regardez. Écoutez, «dans chacun des cas visés aux articles», ça ne me donne pas...

M. Pagé: Non, non.

M. Dupont: C'est parce que l'article...

M. Gendron: Et moi, je veux l'avoir selon les motifs...

M. Dupont: C'est parce que l'article 241.1 il n'y a pas de cas. On réfère aux cas fixés par règlement. Donc, dans chacun des cas prévus au règlement pour l'article 241.1.

M. Gendron: Vous avez raison.

M. Dupont: Mais dans chacun des cas

prévus à partir de 241.2 et 241.3.

M. Gendron: Non, Mme la Présidente, il a raison parce qu'à 241.1 on se réfère au règlement. Moi, je veux les avoir dans les cas du règlement. Comme le 241 fait référence à ça, c'est évident que ce rapport-là, les commissions scolaires vont dire: On en a admis 11 pour des raisons de comparaison avec son frère, d'autres sont à cause du milieu de faible densité de population. D'autres, ça va être l'enfant a un frère ou une soeur qui a moins de 12 mois après lui. C'est ça que je veux. Autrement le rapport n'est pas significatif, s'il me dit: j'en ai 31 et arrange-toi avec ça. Je ne veux pas avoir 31 dérogations, je veux avoir 31 dérogations et il y en a 7 à cause du paragraphe 1° et il y en a 5 à cause du 4° du règlement qui permet les dérogations. Et comme on s'y réfère dans le 241.1, ça va. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Hovington): Donc on n'a pas à ajouter «selon les cas retenus à l'appui de leur admission». Alors, si on veut relire.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, c'est: «La commission scolaire doit transmettre au ministre, à chaque année, au plus tard le 31 mars, un rapport sur le nombre d'élèves admis dans chacun des cas visés aux articles 241.1 à 241.3.»

M. Pagé: C'est ça. Adopté.

M. Gendron: Juste une dernière question. Est-ce que ça nous donne quand même le nombre de dérogations demandées par rapport à celles qui auront été refusées? Ça, jusqu'à date, pour le vrai, ça ne me dit pas s'il y en a eu 242 à la commission scolaire d'Abitibi, il y en a 7 qui ont été refusées. Il pourrait y avoir un rapport complet.

M. Pagé: C'est déjà dans les rapports. On les a dans le système actuel. D'ailleurs, j'aurai des documents à déposer tout à l'heure.

M. Gendron: Non, ça, vous nous l'avez donné, M. le ministre.

M. Pagé: Non, non, celui-là, ici. C'est un nouveau, suite à la demande que vous m'aviez formulée la semaine dernière.

M. Gendron: Oui? M. Pagé: Oui.

M. Gendron: O.K. Faites-le pas tout de suite. Donc, vous me donnez la garantie que les commissions scolaires, dans le rapport...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: ...c'est évident que, si elles font un rapport sur le nombre de dérogations accordées, elles vont être obligées également de parler du nombre de dérogations demandées.

M. Pagé: Elles consignent en statistique le nombre de demandées.

M. Gendron: Demandées. O.K.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 241.4 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé...

M. Gendron: Oh, un instant. Il nous reste... Un instant, Mme... Ouais, là c'est parce que... Regardez, Mme la Présidente, et M. le ministre, aussi, vous êtes au courant, là, moi je croyais que le dernier paragraphe n'était plus là. Et il reste là...

M. Pagé: Lequel?

M. Gendron: En cas de refus... L'ancien texte, le dernier paragraphe de Fancier texte.

La Présidente (Mme Hovington): Du deuxième paragraphe, là.

M. Gendron: Oui. «En cas de refus de la commission scolaire, le ministre peut, sur demande des parents, et s'il estime opportun, compte tenu des motifs mentionnés au premier alinéa, ordonner à la commission scolaire d'admettre l'enfant dans les cas...» on ne fait pas de drame, et il me semble qu'on pourrait se forcer un peu plus et enlever l'expression «ordonner», qui l'air un peu, oui...

M. Pagé: Exiger.

La Présidente (Mme Hovington): Suggérer très fortement.

M. Gendron: Non, «exiger», j'aime mieux ça parce qu'il y a une différence. Le terme est insultant pour rien, par rapport à tout ce qu'on vient de dire de beaux principes.

M. Pagé: Par contre, en droit, je vais vous dire que je n'ai pas vu beaucoup de causes où un organisme pouvait se prévaloir, je ne sais pas, moi, en mandamus, en s'appuyant sur l'exigence, sur les ordonnances, oui.

M. Gendron: C'est juste ça, la raison. (16 h 20)

M. Pagé: C'est juste ça, oui. Et, oui, c'est une question de droit. Je ne vois pas comment un tribunal pourrait dire...

M. Gendron: Dans une loi «exiger» ça n'a pas de force coercitive. C'est ça que vous voulez?

M. Pagé: C'est que l'exigence se formule par un ordre. Purement et simplement pour ça. Ce n'est pas plus grave. Là, vous allez me dire: Oui, mais si vous faites confiance à l'école, si vous faites confiance à la commission scolaire, pourquoi est-ce que vous vous gardez le pouvoir? Très simple, j'en ai eu un cas cette année, un cas où le parent a demandé une dérogation, a demandé l'admission de son enfant en deuxième année du primaire. J'ai eu un cas d'une commission scolaire où un enfant avait fait l'objet d'un doublement, il avait doublé sa première année. En décembre, l'enseignante, la personne responsable de l'enseignement - l'enseignant ou l'enseignante, peu importe - a jugé que l'enfant pouvait, et c'était dans son intérêt, passer immédiatement en deuxième année.

Le mécanisme prévu était à l'effet que le psycho-éducateur, l'école faisait un rapport. C'a été fait, recommandant le passage de l'enfant de la première année à la deuxième année. Généralement, la commission scolaire valide, la table des commissaires scolaires valide. Dans ce cas-là, le conseil des commissaires a refusé, purement et simplement. Sans faire de lien de cause à effet, dans ce cas-là, la mère de l'enfant était commissaire et ne siégeait pas du côté de la majorité. Des cas comme ça, je veux éviter ça. Dans un cas comme celui-là, le parent qui portait plainte au ministre qui en appellera au ministre, le ministre, très probablement pour ces motifs-là, déciderait d'ordonner à la commission de l'accueillir.

M. Gendron: Et sur le plan légal, je termine, «enjoint» n'a jamais été évalué en droit qu'enjoindre... coordonné si ordonné.

M. Pagé: Oui. M. Gendron: O.K.

M. Pagé: Parce qu'il n'y a pas... En fait «enjoint» peut-il être interprété comme ordonnance? Parce qu'on ne peut pas se référer au fait qu'il ait enjoint de.... C'est une ordonnance. Appelons les choses par ce qu'elles sont.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 1 tel qu'amendé est adopté? Nous avons l'article 1.1 à insérer après l'article 1, M. le ministre, je crois.

M. Pagé: Insérez, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Avant de l'insérer, je vais vous le lire. Insérer, après l'article 1, le suivant: 1.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 256, du suivant: «256.1 La commission scolaire peut, en plus des services auxquels elle est tenue, par ailleurs, fournir à toute personne des services d'enseignement ou de formation en dehors des périodes d'enseignement pendant les jours de classe prévus au calendrier scolaire ou en dehors des jours de classe.»

Statistiques sur les demandes de dérogation

M. Pagé: Si vous me permettez, Mme la Présidente, avant d'aborder cet article-là, j'aimerais distribuer, avant qu'on quitte les dérogations, différents tableaux comme suite à l'engagement que j'avais pris et suite aux demandes des collègues, mais j'en ai même ajouté. Dans le tableau 1a, on réfère à la comparaison entre le nombre de dérogations accordées...

M. Gendron: M. le ministre, est-ce qu'on pourrait savoir pour vous écouter attentivement?

M. Pagé: On va le distribuer. Ça se distribue.

(Consultation)

M. Pagé: Alors, tableau 1, tableau 1a) comparaison avec le nombre de dérogations accordées, le nombre de demandes formulées et la population scolaire par région. On constate que, exemple, je n'ai pas l'intention de citer tous les chiffres, la région de Québec-Chaudière-Appalaches qui représente 15,2 % de la population scolaire a formulé des demandes de dérogation pour, leurs demandes représentent 10,6 % du total des dérogations demandées au Québec, et de ces dérogations, 9,9 % ont été acceptées. Si on prend Bas-Saint-Laurent-Gaspésie-îles-de-la-Madeieine, votre région, Mme la députée-La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Pagé: ...alors qu'il y a eu 2,4 % de demandes et leurs acceptations représentent 2,5 %. Là, il y a un problème!

La Présidente (Mme Hovington): II y a plus d'acceptations qu'il n'y a de demandes, M. le ministre, dans ma région.

Une voix: C'est-à-dire 2,5 % des acceptations...

M. Pagé: Ah! O.K. C'est ça.

Une voix:... des demandes de dérogation.

M. Pagé:... 2, 4 % des demandes de la province... Une voix:... viennent de chez vous.

M. Pagé: Et puis ils ont eu 2, 5 % des acceptations. Donc, il y a eu plus d'acceptations chez vous que dans d'autres régions au Québec. C'est ça que ça veut dire, alors que votre population, oui, que votre population scolaire représente 5 %.

M. Gendron: Je comprends, mais sur la base des chiffres que vous nous fournissez dans l'ensemble du tableau, il y a évidemment un problème, là. Cette statistique-là ne peut pas être... Si c'est ce que ça voulait dire, on la retrouverait ailleurs. Parce que là, vous dites que c'est 2, 4 % de...

La Présidente (Mme Hovington): On la retrouve à Laval-Laurentides-Lanaudière. Il y a 11, 7 % de demandes et il y a 12, 4 % d'acceptations.

Une voix: C'est vraiment la proportion.

La Présidente (Mme Hovington): C'est la proportion sur l'acceptation au niveau du Québec.

M. Pagé: Laval-Laurentides-Lanaudière, 14, 8 % de la population étudiante du québec, d'accord? c'est ça. les demandes ont représenté 11, 7 %, les acceptations ont représenté 12, 4 % du québec. c'est parce qu'ils ne sont pas consignés, les refus, ici, là.

M. Gendron: C'est ça.

M. Pagé: Mais, si les refus étaient consignés, les totaux devraient s'équivaloir. Autre élément au tableau 2. Au tableau 2, ici, on a pris un certain nombre de commissions scolaires pour que ça... dans des comtés, commissions scolaires urbaines, on n'a pas fait tout l'inventaire, mais on a pris un échantillonnage qui se veut crédible. Au niveau des commissions scolaires de milieu urbain, on réfère à la Commission scolaire des Découvreurs, Des îlets, à la commission des écoles catholiques de Québec, Sherbrooke, CEPGM, CECM et Sault-Saint-Louis. Si on prend, exemple, en 1990-1991 il y avait 60 demandes à Sault-Saint-Louis, ce qui représentait 3, 3 % des demandes et, en 1991-1992, elles étaient à 3 %. On constate que, dans l'ensemble, pour les commissions scolaires en milieu urbain, les demandes ont diminué en 1991-1992. Si on réfère maintenant à des commissions scolaires semi-urbaines, comme Matane, Jonquière, Chutes-de-la-Chaudière, Ancienne-Lorette, Victoriaville, Rouyn-Noranda, on constate que le nombre de demandes est quand même plus limité. Exemple, à Matane, il y a eu 4 demandes de dérogation, ce qui représente 0, 6 %. Il y en a eu toujours 4 en 1991-1992. Là où il y a eu une fluctuation, mais quand même très légère, c'est Rouyn-Noranda, 6 demandes en 1990-1991 et 3 demandes en 1991-1992. Les commissions scolaires rurales, Monseigneur-Vachon, dans le beau et grand comté de Port-neuf, 3 demandes, ça représente 0, 6 %, et puis il y a eu une demande cette année, 1991 -1992. (16 h 30)

On avait demandé aussi dérogation de l'âge selon la langue. On constate qu'à la CECM, évidemment en raison du pourcentage plus élevé d'élèves francophones à la CECM que d'élèves anglophones, 137 demandes de dérogation pour le secteur français, 29 pour le secteur anglais, 17, 5 % des demandes ont été acceptées et 9, 9 % proviennent du français. 17, 5 % originent... Ça ne se peut pas. Prenons la CECM: 137 demandes de dérogation dans le secteur français, 29 demandes dans le secteur anglais, pour un total de 166. Le pourcentage d'anglophones qui ont bénéficié d'une dérogation à la commission scolaire, sur les 29, c'étaient 17, 5 %. Donc, ils en ont probablement fait bénéficier 5 ou 6, et pour les francophones... Ça, on réfère ici toujours aux anglophones inscrits en maternelle et en première année à la commission scolaire. Il faudrait que je vérifie. C'est encore tout chaud ces papiers-là.

M. Gendron: Oui. Regardez, Mme la Présidente, juste une question, puis je suggère au ministre...

Une voix: C'est des demandes qu'on a eues au 31 mars pour l'année 1992-1993.

M. Gendron: Je suggère au ministre... On les apprécie. Sincèrement, je le remercie beaucoup qu'il nous ait donné ça. Par contre, restez là juste une minute, ça illustre quand même des choses un peu... du moins questionnables pour le moment et j'aimerais bien ça, éventuellement, avoir les motifs. Regardez la CEPGM.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Au moment où on se parle, les clientèles CEPGM francophones, anglophones, c'est presque équivalent, pour le vrai.

M. Pagé: C'est-à-dire que la clientèle francophone...

M. Gendron: Ah oui, 16 000.

M. Pagé:... est à 40 %.

M. Gendron: Pas en chiffres, en tout cas. Moi, c'est la troisième fois que je vérifie. On me dit: II y a à peu près 13 500 francophones à la CEPGM contre 15 000 quelque chose. Alors, ça

va faire 40-60 certain. M. Pagé: Non. M. Gendron: Oui. Il y a 33 000 total.

M. Pagé: Les dernières statistiques que j'ai eues, ils étaient à 39,3 % francophones et à 60,7 % anglophones.

M. Gendron: En gros. J'achète. Regardez, ça fait 40-60 quand même.

M. Pagé: Par contre...

M. Gendron: II n'y a pas tant d'écart que ça: 40-60. Vous avez 7 dérogations dans le secteur français à la CEPGM et vous en avez 57 au secteur anglophone. Ça illustre un peu ce que j'avais prévu comme danger puis discrimination dans le traitement, de toute évidence. On n'a pas besoin de faire d'analyse là, c'est évident qu'il y a une discrimination dans le traitement des demandes, parce que c'est 7 fois 8: 56, si mes maths sont bonnes. Donc, ça veut dire à peu près...

M. Pagé: Mais là, on ne réfère pas aux acceptations, on réfère aux demandes.

M. Gendron: Écoutez, oui mais vous avez...

M. Pagé: Mais si les francophones ne le demandent pas. On ne réfère pas aux acceptations là.

M. Gendron: Je comprends. La statistique ne réfère pas aux acceptations mais, par définition, si on disait: 0 % d'accepté ou 2 % d'acceptés, mais comme la plupart des demandes sont reçues, sont acceptées, à un moment donné ça revient presque au même. Parce que quand vous dites: S'ils ne le demandent pas, il y a du monde qui les traite, qui les sollicite... En tout cas, je ne vais pas faire le débat ici. Mais je prétends qu'il faudrait questionner ça un peu, parce que je trouve qu'à la CEPGM, l'écart est bien trop grand quand on est dans les clientèles 40-60 entre francophones et anglophones. Il y a un problème. Comment ça se fait qu'il y a 60 demandes comparées à 7 du secteur français? Est-ce que ça ne correspond pas à la réalité que j'entends? Et je termine là-dessus. Certaines écoles pour des jeunes à la CEPGM qui veulent s'inscrire en français actuellement, on leur dit: II n'y a pas de place à telle école; on vérifie et c'est complètement faux. Pourquoi fait-on ça? Vous le savez, M. le ministre. Pourquoi fait-on ça?

M. Pagé: Faire quoi?

M. Gendron: Donner l'impression que certaines écoles à la CEPGM ne peuvent accueillir des jeunes élèves en français, c'est pour maintenir le plus longtemps possible la majorité au secteur anglais. On n'est pas des enfants.

M. Pagé: Écoutez, ça ne va pas dans le sens de ce que je constate par leurs demandes. On a un problème à Montréal; je dois les rencontrer dimanche matin. On a un problème de manque de locaux évident pour la CEPGM dans le secteur de RMère-des-Prairies pour une école française.

M. Gendron: C'est évident. C'est ce que je dis. Je comprends qu'il manque de locaux. Les élèves français à la CEPGM sont tassés, sont les uns sur les autres, sont sans locaux.

M. Pagé: Ils ne sont pas tassés. Non. C'est parce qu'il y a une croissance de la clientèle.

M. Gendron: Je comprends.

M. Pagé: Parce qu'en vertu de la loi...

M. Gendron: C'est un fait qu'il y a une croissance de la clientèle.

M. Pagé: Ce n'est pas parce qu'il y a moins de catholiques, qu'il y a plus de protestants.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Pagé: C'est là que ça devient important que le jugement de la Cour suprême puisse être rendu dans les meilleurs délais.

M. Gendron: Dans les meilleurs délais. On s'accorde.

M. Pagé: On sait qu'à Montréal une personne peut s'inscrire comme catholique ou autre, et à partir du moment où elle s'inscrit comme autre, l'enfant est scolarisé par le réseau protestant.

M. Gendron: Exact. C'est ça.

M. Pagé: Ça veut donc dire, en clair, que dans le réseau d'enseignement protestant de Montréal il n'y a pas uniquement des protestants qui y sont scolarisés.

M. Gendron: Exact.

M. Pagé: II y a des gens qui n'ont pas de croyance ou des gens qui ont d'autres croyances.

M. Gendron: Tout autre.

M. Pagé: Alors, c'est ce qui fait... Compte tenu aussi qu'un certain nombre de francophones d'origine ou Québécois francophones, qui ont

coupé avec le tien ou leur appartenance religieuse, inscrivent purement et simplement leur enfant comme autre, ça contribue, évidemment, à une croissance qui est constante, au CEPGM, de la clientèle francophone par rapport à la clientèle anglophone, et ça a même de l'impact au niveau de la fiscalité. Dans le secteur ouest de l'île de Montréal, on peut avoir une résidence... Et là, on ne réfère pas à CECM ou à CEPGM, mais à d'autres commissions scolaires. On peut avoir deux résidences, exactement même superficie de terrain, exactement la même résidence, pareille. Une commission scolaire peut avoir... Un des propriétaires peut avoir un compte de taxes de 450 $ au scolaire pour son année, et son voisin, qui a la même maison que lui, peut avoir un compte de taxes de 175 $ parce que les enfants sont inscrits, pour l'un, dans un réseau catholique et, pour l'autre, dans un réseau protestant.

M. Gendron: On aura l'occasion d'en redébattre à un autre moment, mais il y a des questions sur... Je remercie l'éclairage... Je remercie le ministre pour l'éclairage que ça peut nous donner et l'usage qu'on peut en faire, en termes de bon usage, dans le futur.

M. Pagé: Le tableau 4, par région, c'est intéressant aussi. Vous avez, par région, le nombre de commissions scolaires qui ont formulé des demandes, le nombre de commissions scolaires qui n'ont pas formulé de demandes. Donc, on a constaté que sur la Côte-Nord... Exemple, Abitibi-Témlscamingue, il y en a deux qui n'ont pas formulé de demandes; Laval-Laurentides-La-naudière, une seule; Mauricie-Bois-Francs, trois. L'évaluation est faite par un professionnel des commissions scolaires. Ça, c'est intéressant. C'est intéressant de savoir que l'évaluation par le psychologue... L'évaluation qui est faite par un professionnel de la commission scolaire, bien, il y en a eu 15 dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Évaluation assumée par la commission scolaire en totalité ou encore pour une partie des demandes, c'est les fameux frais à être défrayés. Vous avez le tableau, le plus fidèle possible, sauf que, l'année prochaine, les chiffres vont être différents compte tenu que je viens de conduire à terme la démarche d'intégration des heures d'enseignement primaire et secondaire, et il reste maintenant, au Québec... On avait 202... Il reste maintenant, au Québec, 159 commissions scolaires intégrées complètement... 159 commissions scolaires c'est-à-dire, et 3 commissions scolaires dissidentes. C'est ça, 2 ou 3.

M. Gendron: O.K. Services en dehors des périodes d'enseignement

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous étions... J'avais lu l'article 1.1 qui était: à insérer, après l'article 1...

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gendron: Sur l'article 1, ça va.

La Présidente (Mme Hovington): 1.1? J'avais lu l'article 1.1: à être inséré, après l'article 1... (16 h 40)

M. Gendron: Ah! bien, 1.1, vous l'avez lu, sauf que, là, j'aimerais que le ministre nous explique... Je sais ce que ça veut dire. Il nous avait indiqué, à un moment donné, qu'à l'article 1.1 il ferait ça parce qu'il n'y avait pas de disposition, disait-il, pour les commissions scolaires qui voudraient dépasser ce que j'appellerais le 9 à 5 ou l'horaire habituel, et qu'en conséquence, avec les mesures assistées et le programme qu'on est venus à bout de prendre connaissance lundi dernier, enfin, mais qui, globalement, répond, effectivement, à des objectifs que je partage, entre autres sur l'identification des cibles. Les cibles sont les bonnes. Les moyens, bien, on verra à l'usage si c'est les bons moyens retenus, mais, globalement, c'est un plan de réussite qui m'agrée, et le ministre a laissé voir qu'il voudrait permettre, mais formellement dans la loi, que les commissions scolaires qui voudraient offrir des services d'enseignement ou de formation en dehors des périodes d'enseignement pendant les jours de classe prévus au calendrier puissent le faire avec une disposition prévue à la loi. Mais ça ne dit pas tout.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous avez terminé, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non.

La Présidente (Mme Hovington): Non.

M. Gendron: Petit caucus.

La Présidente (Mme Hovington): Faire un petit caucus.

M. Gendron: Dans l'exposé que le ministre avait fait lors de l'adoption du principe, il avait indiqué qu'il permettrait aux commissions scolaires d'exiger une contribution financière pour la prestation des services. Moi, je veux qu'il nous explique ici, parce que je ne le vois plus dans l'amendement, ce qu'il nous avait dit. Je ne vois plus la disposition qu'il nous avait dite. Ça fait notre affaire, c'est évident, parce qu'on aurait été contre. Par contre, là, M. Dupont m'inquiète, il dit que ça va revenir. Mais là, restons sur cet article-là.

Moi, je veux bien que le ministre prévoie une disposition pour que la commission scolaire

puisse offrir davantage de services à des jeunes qui en ont besoin en dehors du calendrier habituel, du lundi au vendredi, et, dès que le bus scolaire est parti, la clef dans la porte, c'est ça qu'il prévoit. Il prévoit une ouverture plus large. Mais je ne veux pas que, dans la loi comme telle, on indique que ces services-là sont dispensés, monnayables... une contribution financière des usagers éventuels, même si je n'ai pas l'expression, là. C'est juste pour fins d'échange. J'aimerais ça que le ministre nous explique s'il a la même perception pour ce type de services à offrir aux jeunes élèves qui en ont besoin. S'il me parle de transfert d'une commission scolaire à une autre, ça, c'est une autre paire de manches. Si quelqu'un ne peut pas recevoir à sa commission scolaire les services qu'il souhaiterait avoir pour toutes sortes de raisons puis qu'il va les prendre chez une autre, autrement dit qu'une commission scolaire scolarise plus, entre guillemets, quelqu'un qui en a besoin, eh bien, je ne veux pas l'imputer comme fardeau fiscal à ceux qui ne sont pas les parents de ces jeunes-là. Ça, c'est logique. C'est légitime. Moi, si je vais chercher des services qu'une société m'offre dans ma cour, mais que je ne veux pas ceux qu'on m'offre dans ma cour puis je veux les prendre dans une cour située à l'extérieur, eh bien, que j'assume les frais additionnels que ça impose, je comprends ça.

M. Pagé: Alors, la réponse aux questions. Tout d'abord, on a constaté qu'en vertu de la loi, une commission scolaire est tenue de dispenser les cours, selon les contenus dans le temps prévu au régime pédagogique, et rien de plus. C'est donc dire qu'un certain nombre de commissions scolaires au Québec, comme, par exemple, Sault-Saint-Louis - comme un certain nombre d'autres, mais Sault-Saint-Louis parce que j'ai été voir ce qui se faisait au niveau des leçons et des devoirs là-bas - une commission scolaire n'avait donc pas le droit d'organiser des cours de rattrapage le samedi matin; elle n'avait pas le droit en vertu du régime pédagogique. Mais ça se faisait. Moi, j'appelais ça de la délinquance créatrice. Sauf que, en droit...

M. Gendron: C'est de la délinquance pareil.

M. Pagé: ...c'est quand même de la délinquance. Je souhaite par cet article ouvrir la porte légale, mais aussi, en même temps, passer un message comme quoi la commission scolaire, l'école, parce que les mêmes dispositions ne s'appliquent pas nécessairement dans toutes les écoles dans une même commission scolaire, les mêmes interventions. Dans le plan d'action, II est prévu que nous informerons les écoles de la possibilité comme celle de cours de rattrapage dans certaines matières le samedi matin. Dans certains cas, ça pourrait être le soir, la semaine. D'ailleurs, c'est ce pour quoi Sault-Saint-Louis faisait des cours de rattrapage, si ma mémoire est fidèle, pour les secondaire I, II et III le samedi matin et les secondaire IV et V le mercredi soir. Parce qu'un certain nombre d'élèves du secondaire IV et V travaillaient le vendredi soir ou, encore, le samedi. Donc, ça, je veux, par l'article, le légaliser. Donc, une commission scolaire, malgré son ingéniosité, sa créativité, se trouvait dans l'illégalité.

Autre élément. L'analyse du dossier de cours additionnels de rattrapage, soit dans une classe avec d'autres élèves ou soit de rattrapage individuel, on a constaté que dans de nombreux cas les parents acceptaient de défrayer des frais. Ça aussi, c'était illégal. La grande question, c'est la suivante, parce qu'il faut mesurer l'impact et l'effet de ce qu'on écrit.

M. Gendron: Pensez à 292, l'article 292 de la Loi sur l'instruction publique...

M. Pagé: Mais au moins, je l'ai clarifié et on n'a pas eu de procès.

M. Gendron: Je comprends, mais si on l'a clarifié, c'est justement que ça va dans le même sens. C'est que ça a déjà été écrit et ce n'était pas clair. On a été obligés de la clarifier.

Contribution financière

M. Pagé: La question qu'on doit se poser autour de la table, c'est la suivante. Il y a des commissions scolaires où des modèles d'intervention étaient acceptés par le milieu et utiles et les parents défrayaient certains frais. Si je ne donne pas une réponse à ce questionnement de la possibilité ou non de charger des frais à partir du premier amendement qui est déposé qui vient valider l'intervention, légaliser l'intervention, la commission scolaire qui chargeait des frais pourrait dire: Bien écoutez, à l'avenir on continue à charger des frais. Quiconque pourra alléguer que ce n'est pas prévu dans la loi, est-ce que, ultimement, le danger, parce que le danger ultimement, c'est que des choses qui se faisaient accepter par les parents de façon utile ne se fassent plus parce que la commission scolaire pourrait dire: Bien non, je ne le fais pas ça, on fermait ça...

Autre élément, je suis d'accord, un des éléments entre autres de frais, c'est lorsqu'une commission scolaire ne prévoit pas de mise en place de cours d'été, exemple, parce qu'ils n'ont pas assez d'élèves. Ça, je trouve que c'est normal que la commission scolaire qui transfère pour les cours d'été ait à assumer les frais pour l'autre commission scolaire.

L'autre élément aussi, on dit qu'il y a quand même un certain nombre d'élèves du privé qui viennent suivre des cours dans le réseau public pendant l'été pour du rattrapage, de façon à être réadmis au privé en septembre. Ça, on

n'est pas légitimés de charger des frais à ce moment-là. Alors, la question est lancée. (16 h 50)

M. Gendron: Oui, la question est lancée, sauf que moi, Mme la Présidente, le problème que ça me pose, c'est un peu ce que le ministre convient. Je me rappelle très bien les échanges qu'on avait eus avec l'ex-titulaire de l'Éducation au niveau de l'article 292 pour ce qui est de la fameuse surveillance du dîner puis il y avait autant de flou qu'il y en a dans ce que le ministre vient de dire. La question est posée, mais tout est sur la table. Et, à un moment donné, ça a créé des situations, certaines commissions scolaires prétendaient qu'il leur appartenait, à même leur enveloppe budgétaire, d'offrir les services de surveillance ou de garde du dîner, si vous permettez l'expression, puis c'était comme ça. Et il y a d'autres commissions scolaires qui disaient non, l'article ne nous dit pas qu'on ne peut pas charger. Donc, en conséquence, voici ce qu'on fait, ce qui fait qu'on crée deux, trois systèmes d'accessibilité. Puis là, c'est parce que... Je peux prendre une heure s'il le faut, mais ce n'est pas mon genre; je ne veux pas prendre une heure là-dessus, le ministre le sait. Je reçois constamment des lettres de toutes sortes qui signalent encore les injustices dues à leur situation géographique. Moi, les gens, exemple, qui restent dans un rang, quand bien même qu'on leur dira «écoutez, c'est votre problème, de vous occuper de la surveillance des élèves du midi», je ne suis pas d'accord là-dessus, parce que même le gouvernement fait un autre discours sur l'accessibilité générale des femmes ou des personnes qui veulent accéder au marché du travail et, dans certains cas, me retourner mes jeunes sur l'heure des repas, le midi, en disant «c'est ta responsabilité», je ne peux pas l'assumer au même titre que les autres pour des raisons de situation géographique. Là, ça crée toutes sortes de problèmes, des poursuites et des... Ce n'est pas drôle quand tu es obligé d'aller en Cour, comme c'est le cas avec les jeunes de la commission scolaire des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Pagé: Ça peut, dans certains cas, coûter plus cher que le paiement des frais.

M. Gendron: Je comprends, mais j'en suis sur le principe.

M. Pagé: Oui, oui.

M. Gendron: M. le ministre, je suis convaincu qu'il comprend. Le principe... Moi, je ne peux pas admettre qu'on offre une bonification additionnelle à des jeunes pour maximiser la réussite scolaire et que là on commence à distinguer des considérations de capacité. Tu peux le prendre si tu es capable de payer pour, à ce niveau-là.

M. Pagé: Je suis d'accord avec vous.

M. Gendron: Parce que, par définition, c'est les plus démunis qui en ont besoin.

M. Pagé: Je suis...

M. Gendron: Là, on tombe dans le fameux cercle vicieux. Bien, règle générale, oui. Écoutez, tous les chiffres, M. le ministre, que vous avez et que nous avons, indiquent que la pauvreté engendre des facteurs et là on ouvre la porte. Bon! Qu'est-ce qu'elle engendre? Elle engendre, règle générale, la démotivation... Les familles éclatées, comment il se fait qu'il y en a plus? Il y a beaucoup plus de familles éclatées dans les poches de pauvreté, c'est les statistiques...

M. Pagé: L'amendement est ici...

M. Gendron: Bien, voyons! Pour avoir travaillé avec des assistés sociaux, pour avoir travaillé avec des monoparentaux, pour avoir travaillé avec des accidentés du travail, règle générale, ils ne venaient pas des milieux bourgeois. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? J'ai travaillé avec eux autres pendant quatre ans. Le gros de mes accidentés du travail, ce n'étaient pas des gens qui étaient des professionnels de ci ou de ça. Là, je ne veux pas faire de la sociologie, je veux juste dire que là, on a une disposition d'article qui laisse toute la porte ouverte et qui nous place dans une situation arbitraire...

M. Pagé: Est-ce qu'on peut adopter, là, le premier qui habilite le droit? C'est 256...

La Présidente (Mme Hovington): 256.1. M. Pagé: ...256.1?

M. Gendron: Bien, à la condition, M. le ministre, que vous me disiez qu'effectivement, celui qui habilite le droit, il n'est pas question que les jeunes...

M. Pagé: II n'est pas question de frais dans celui-là.

M. Gendron: Non, mais un instant, c'est que ça ne dit pas ça. L'article 256.1, tel que libellé, ne me garantit pas qu'il n'y aura pas de coûts pour les élèves concernés et moi, je ne veux pas qu'il y ait de coûts. Parce que là, ce qu'on discute, dans certains endroits...

M. Pagé: Oui, mais écoutez...

M. Gendron: Quand vous avez dit que j'avais apporté des précisions sur l'heure du midi, c'est vrai, mais vous l'avez fait - pas vous, comme tel - mais sur le dos des parents. Tous

les parents qui ont été concernés ont été obligés de payer pour. Alors, c'est des précisions qui coûtent cher.

M. Pagé: Non, je m'excuse.

M. Gendron: Bien, voyons donc!

M. Pagé: Je m'excuse, il y a encore de nombreuses écoles au Québec où les services de garde sont gratuits le midi.

M. Gendron: D'accord. Ce n'est pas ce que je dis.

M. Pagé: Bon!

M. Gendron: Je dis que dans les cas où il y a eu confusion, M. le ministre, où il y a des commissions scolaires qui ne savaient pas si elles pouvaient charger ou pas, après que vous avez clairifié, celles qui avaient l'intention de charger, comme par hasard, là, elles n'ont plus dit: II y a une zone grise. Elles ont envoyé les factures. C'est juste ça que je dis. Bien sûr, qu'il y a des commissions scolaires qui dispensent le service encore gratuitement.

M. Pagé: On n'est pas à 292...

M. Gendron: Non, non, là on est à 256.1 et je pose une question. Est-ce qu'effectivement, l'article me donne la sécurité qu'il n'y aura pas de coûts pour ces cas-là? Si la réponse est oui, il n'y a pas de problème, moi, je sais bien que c'est non dans le libellé actuel.

M. Pagé: Là, le problème se pose. Le problème ne se pose pas pour les cours de rattrapage le soir. Le problème ne se pose pas pour les leçons et les devoirs à l'école. Selon moi, ça doit être gratuit et on doit le dire. Par contre, les cours d'été, ça, c'est une autre paire de manches. Les cours d'été, la commission scolaire qui dispense de tels cours, généralement, dispense des cours pour les élèves qui ne sont pas nécessairement uniquement de sa commission scolaire. Deuxièmement, un certain nombre d'élèves qui sont au privé, qui ont échoué dans une matière et l'institution privée n'est pas pour organiser une structure...

M. Gendron: M. le ministre, je suis d'accord. Vite, vite, je suis d'accord. Pour ça, je suis d'accord.

M. Pagé: O.K. Troisièmement...

M. Gendron: On dit: Pour ce qui est normal, mettez-le dans une clause.

M. Pagé: Moi, je le mettrais seulement pour les cours d'été.

M. Gendron: Oui, plus ce que vous m'avez expliqué comme situation. Moi, à un moment donné, ma commission scolaire...

M. Pagé: Pour les cours de rattrapage.

M. Gendron: C'est ça. Ma commission scolaire...

M. Pagé: Dans Portneuf, exemple concret, en mathématique de secondaire I...

M. Gendron: C'est ça.

M. Pagé: ...il ne se donne pas de cours de rattrapage, cette année. Il y a un certain nombre d'élèves qui vont devoir aller à la CEQ.

M. Gendron: C'est ça. Je suis d'accord là-dessus.

M. Pagé: Pour moi, ces gens-là doivent payer.

M. Gendron: Moi aussi.

M. Pagé: Bon! Écrivons-le de même, ça va être réglé.

M. Gendron: Bien, je sais... M. Pagé: C'est ça mon objectif.

M. Gendron: Non, non, je le sais, sauf que là, écoutez, vous me demandez... On est en commission pour adopter...

M. Pagé: Non, non.

M. Gendron: ...article par article...

M. Pagé: Oui, oui.

M. Gendron: ...et vous me dites: Écrivons-là de même. Je suis d'accord. Mais là, est-ce que j'ai ça? Réponse: Non. Alors, moi, faites...

M. Pagé: Est-ce que j'ai quoi?

M. Gendron: Est-ce que j'ai ça devant moi à 256.1? Non. Je n'ai pas cette garantie. Parce que, regardez, vous me dites: Pour les devoirs et leçons assistés, selon vous, ça serait gratuit et il faudrait le dire. Est-ce qu'on le dit? Réponse: non.

M. Pagé: Non, mais tout ce qu'on a à dire c'est que les seuls frais pouvant être chargés - et là je n'écris pas l'amendement...

M. Gendron: Non, non, ça va.

M. Pagé: ...je pense juridiquement tout haut.

M. Gendron: O.K.

M. Pagé: ...les seuls frais pour lesquels... les seules activités pour lesquelles des frais pourraient être chargés c'est pour les cours d'été.

M. Gendron: Parfait, moi, Mme la Présidente.

M. Pagé: Quelque chose comme ça, dans...

M. Gendron: Je me dis: Si on me présente un article...

M. Pagé: Parce que vous êtes d'accord avec moi que le problème des cours d'été, souven-tefois... D'ailleurs les commissions scolaires qui en organisaient, qui en organisent, en chargent. Et pourquoi elles en chargent? Pour qu'il y ait une inscription. Et dans certains cas où il n'y avait pas de frais, il y avait beaucoup d'inscriptions. L'organisation pédagogique se faisait... et tout à coup, oup! le petit bonhomme convainc son père que les cours ce n'est pas grave, il les suivra en septembre pour ne pas manquer son...

M. Gendron: Baseball.

M. Pagé: ...baseball et sa piscine.

M. Gendron: Complètement d'accord. On s'en était parlé, M. le ministre.

M. Dupont: II s'agirait de remplacer 1.2 par un nouvel article.

M. Pagé: O.K. Alors à 256, à 1.1 c'est ça: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 256, du suivant: «La commission scolaire peut, en plus des services auxquels elle est tenue par ailleurs - ça c'est ce qui est prévu au régime pédagogique...

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: ...fournir à toute personne des services d'enseignement ou de formation en dehors des périodes d'enseignement, pendant les jours de classe prévus au calendrier scolaire ou en dehors des jours de classe.»

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: On ne peut pas dire «doit». Parce que si je dis «doit», il suffirait qu'une personne dise: Vous allez organiser tout le système. Ouvrez-moi l'école parce que je veux que mon enfant ait...

M. Gendron: Non, non, je n'ai pas de trouble avec le «peut».

M. Pagé: Peut. Point.

Ça serait 1.2: L'article 258 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant... 256, 257, 258. À 258, on dit ceci: Pour l'application des articles 256 et 257, on réfère, entre autres, à des services de garde, services de garde à l'enfance et recevoir des subventions. 257. on réfère au fait que la commission scolaire peut organiser des services pour favoriser l'accessibilité aux services éducatifs, de la restauration à l'hébergement. on l'habilite. 258. donc, l'application des articles précédents. une commission scolaire peut engager du personnel et conclure des ententes. elle peut exiger une contribution financière de l'usager des services qu'elle dispense.

C'est définitif qu'elle est en droit de charger des frais de cafétéria si l'enfant va se chercher un repas chaud le midi. Elle peut exiger, donc, une contribution financière de l'usager des services qu'elle dispense ou, dans le cas des services de garde, du titulaire de l'autorité parentale ou d'une autre personne déterminée par règlement édicté en vertu de la Loi sur les services de garde à l'enfance.

Là, on ajouterait un autre alinéa qui serait le suivant: L'article 258 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant «II en est de même pour l'application de l'article 256.1 en ce qui concerne les services d'enseignement ou de formation fournis entre le dernier jour du calendrier d'une année scolaire et le premier de l'année scolaire suivante.» Pardon? Ça couvrirait uniquement les cours d'été.

M. Gendron: C'est les cours d'été, ça. Moi, c'est clair. Je ne l'ai pas mais je vous fais confiance. Si c'est... Il y a une capacité...

M. Pagé: Alors, on va préparer l'amendement.

M. Gendron: ...pour les commissions scolaires de charger uniquement...

M. Pagé: Juste pour les cours d'été. M. Gendron: ...pour les cours d'été.

M. Pagé: Mon intention n'est pas pour les leçons et les devoirs et les cours de rattrapage.

M. Gendron: Parce qu'autrement que ça on régresse.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous gardons l'article 256.1 tel quel et c'est à 1.2 où nous avons un changement.

M. Pagé: C'est ça. (17 heures)

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, l'article 1.2 se lirait comme suit:

L'article 258 de cette loi est modifié par l'addition à la fin, de l'alinéa suivant «II en est de même pour l'application de l'article 256.1 en ce qui concerne les services d'enseignement ou de formation fournis entre le dernier jour du calendrier d'une année scolaire et le premier de l'année scolaire suivante.» M. Dupont, je comprends vos... Est-ce que les articles 1.1 et 1.2 sont adoptés?

M. Gendron: Un instant. (Consultation)

M. Gendron: M. le Président, juste rapidement. Moi, je ne dis pas que ça me fait problème, c'est que j'ai peur...

M. Pagé: On constate que le député d'Abi-tibi-Ouest vient de changer le sexe de la présidente.

La Présidente (Mme Hovington): J'aime bien être une femme.

M. Gendron: Oui, j'espère.

La Présidente (Mme Hovington): C'est que vous m'appelez M. le Président.

M. Gendron: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Hovington): Je ne veux pas changer de sexe.

M. Gendron: Je pense au ministre en vous regardant.

La Présidente (Mme Hovington): Pas encore.

M. Gendron: Non, mais c'est parce qu'à cause qu'il faut passer par la présidence.

M. Pagé: C'est un bon espoir.

M. Gendron: C'est qu'il faut passer par la présidence, Mme la Présidente, pour aller au ministre. Vous savez? C'est à cause de la proximité, c'est juste ça que je veux dire. Non, Mme la Présidente, la question que je voudrais poser au ministre, c'est: Les données que vous avez actuellement, parce qu'il y a des commissions scolaires qui offrent actuellement des cours de rattrapage ou de recyclage durant la période estivale, il y en a un certain nombre, et j'en connais quelques-unes, qui le font gratuitement. Elles le font à même leur enveloppe parce qu'elles appellent ça un support à la collectivité quand il y a trop d'échecs dans certaines matières.

Là, ne croyez-vous pas qu'en libellant tel qu'on vient de le faire, c'est presque évident que toutes celles qui le font gratuitement, à partir du moment où il y a une disposition comme ça, elles vont charger pour.

M. Pagé: Je ne suis pas convaincu. M. Gendron: Non?

M. Pagé: Je ne suis pas convaincu, compte tenu du niveau d'engagement et de mobilisation autour de l'obligation d'ajouter à la démarche et d'offrir le plus grand échantillonnage possible de services aux élèves. Il faut que ça corresponde exactement aux besoins les plus individuels. Je suis convaincu de ça.

M. Gendron: Dans les chiffres, vous n'avez pas ça?

M. Pagé: On n'a pas ça, non.

M. Gendron: Mais ce serait la réalité qu'il y en ait un certain nombre?

Mme Oueliet (Thérèse): Oui. Thérèse Ouel-let, sous-ministre adjointe. Les commissions scolaires qui chargent des frais, ça revient à ce que vous disiez tout à l'heure, beaucoup chargent des frais pour les élèves qui viennent de l'extérieur et de l'enseignement privé, et elles en chargent à leurs propres élèves. Mais lorsque les élèves se rendent à la fin des cours et subissent l'examen ou la sanction, l'élève de leur territoire est remboursé.

M. Gendron: Oui.

Mme Oueliet: C'est une motivation, etc., pour rester. Et, moi je ne crois pas, avec la connaissance que j'ai des commissions scolaires et de certaines en particulier, que c'est parce que c'est écrit dans la loi en date du, je ne sais pas moi, 20 juin ou 21 juin, que ça va changer l'organisation des cours d'été pour les commissions scolaires qui sont déjà bien structurées dans les cours d'été.

M. Gendron: C'est un peu mon point de vue sauf que je me dis: Qu'est-ce qui a amené le ministre à dire: Écoutez, aussi drôle que cela puisse paraître, ce n'était pas prévu. Moi je sais qu'il y a bien des choses dans la vie qui ne sont pas prévues, et ils le font pareil, et ils ont appelé ça de la délinquance initiatrice, motivante, positive, peu importe les termes, J'achète tout ça. On ne le fait pas, on n'ouvre pas là-dessus en termes de législation. C'est quoi le drame? Quel problème ça a posé que ce ne soit pas écrit dans la loi?

M. Pagé: C'est que toute commission scolaire qui chargerait des frais pourrait faire

l'objet d'une poursuite en remboursement.

M. Gendron: Mais ça n'a pas été le cas. Ça n'a jamais été le cas à votre connaissance?

M. Pagé: Pas encore. Non, pas à ma connaissance.

M. Gendron: On va vous souhaiter bonne chance. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Les articles 1.1 et 1.2 sont adoptés. J'appelle l'article 2 du projet de loi 17, qui se lit comme suit: Les articles 268 et 269 de cette loi sont abrogés.

M. Gendron: Adopté.

Approbation des travaux

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 3. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gendron: Sur l'article 3?

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Gendron: À l'article 3, j'aurais juste aimé une question. Je suis pour ça la décentralisation, puis il y a certaines affaires. On dit: «Une commission scolaire ne peut effectuer ou faire effectuer sur un immeuble des travaux qui nécessitent l'élaboration de plans et devis avant d'avoir obtenu l'avis du ministre sur son projet.» Je n'ai pas de problème avec le libellé, sauf que je dis: II me semble qu'il y a quelque chose. D'abord, c'est le ministre qui va déterminer qu'elle ne peut effectuer sur un immeuble les travaux qui nécessitent l'élaboration... Qui va juger?

(Consultation)

M. Pagé: 271. (Consultation)

M. Pagé: O.K. L'article 271 de la loi prévoit ceci que le ministre devait approuver des travaux dès le moment où ça impliquait des plans et devis - ça, c'est pour aller dans le respect de la Loi sur les ingénieurs et la Loi sur les architectes - qui avaient été approuvées. Pour respecter les dispositions corporatives des ingénieurs et des architectes, on modifie l'article de façon à ce que la commission scolaire puisse faire ses travaux sans l'approbation, uniquement sur un avis. Puis, il ne faut pas faire de cachette, l'article se veut beaucoup plus inspiré d'une volonté de protection corporative que de contrôle comme tel. (17 h 10)

M. Gendron: Oui, je comprends ça, sauf que je trouvais qu'il y avait deux éléments. Il y a le premier. Ça ne répond pas à la question: Qui est la personne qui va juger que ça nécessite l'élaboration de plans et devis? Première question. L'autre, vous dites: Dans le futur, elle pourra procéder sur simple avis du ministre. Ah là! c'est la deuxième question.

M. Pagé: Avis donné au ministre.

M. Gendron: Oui, je le sais. Deuxième question, c'est... Non, non, d'avoir obtenu du ministre. Ce n'est pas l'avis donné au ministre. Il faut qu'elle ait l'avis du ministre pour procéder, avant de procéder, à ce qu'on appelle sans l'élaboration de plans. Donc, deux questions: la première, c'est qui va décider? La deuxième: si le ministre prend six mois, et c'est possible, pensons à l'ex qu'il fallait que tout passe par son bureau. S'il prend six mois avant d'envoyer l'avis, il y a certains travaux qui peuvent être retardés.

M. Pagé: Non, parce qu'à partir du moment où le ministre va être informé dans la demande d'avis, que les travaux s'appuient sur les plans et devis confectionnés, le ministre n'aura pas à vérifier la teneur, l'étendue et la durée des travaux.

M. Gendron: Non, dès qu'il sait qu'il y en a? Vous me dites: II n'y a pas de problème.

M. Pagé: À partir du moment où il y a des plans et devis, ils vont obtenir un avis positif. Cet article-là est écrit en fonction d'une protection corporative des ingénieurs et des architectes.

M. Gendron: Mais vous, ça ne vous tenterait pas de vous mettre un délai, comme ministre?

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: Ça ne vous tenterait pas, vous, comme ministre, de mettre un délai? Ce que je veux dire, c'est parce que...

M. Pagé: La couronne ne peut s'imposer des contraintes.

M. Gendron: Ah oui! Mais on discute de décentralisation.

M. Pagé: Non, mais écoutez, là. Avant ça, ça prenait l'approbation. Ça passait par la direction régionale.

M. Gendron: Je sais.

M. Pagé: II y avait une personne qui était

affectée aux immeubles de la direction régionale. Elle regardait les plans et probablement qu'elle allait sur place. Elle revenait, soumettait un rapport au directeur régional adjoint, lequel, dans certains cas, devait probablement en parler au directeur. Ça doit se faire par papier, évidemment, parce que la fonction première d'un État c'est l'écriture. Je le dis pour le bénéfice du Journal des débats, avec le sourire aux lèvres. Le directeur régional devait envoyer ce document, en faire un rapport au directeur général des services qui est sous l'autorité de la personne qui est sous-ministre au réseau. Une fois que c'était entré, ça devait, très certainement, être acheminé au service du ministère de l'Éducation où j'ai des architectes. Là, le directeur de ce service-là devait écrire une note à un des membres du service comme quoi il se voyait confier la responsabilité de vérifier, de valider, d'analyser, de regarder et d'étudier, lequel renvoyait une note au directeur général dudit service, lequel pouvait être parti en vacances pour une semaine, ou en congé de maladie, ou peu importe, lequel, lorsqu'il revenait pouvait acheminer, devait acheminer un rapport au directeur général qui, lui, est sous la responsabilité de Mme la sous-ministre, lequel devait très certainement recevoir plusieurs documents de même nature, et ensuite, c'était acheminé à Mme la sous-ministre qui, comme on le sait, est très présente dans ses réseaux, de façon pertinente, à la demande du ministre, et lorsqu'elle revenait, bien, évidemment, prenait connaissance de cet avis qui faisait partie de nombreux autres avis. La suite, c'était un document acheminé au cabinet du ministre. Très probablement que le chef de cabinet en prenait connaissance, l'adressait à l'attaché politique responsable des immobilisations qui en prenait connaissance, et qui revenait pour acheminer et faire signer le ministre. Et là, les soumissions publiques étaient échues.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Vous avez rêvé à ça.

M. Gendron: C'est un test de quoi que vous vous faites, là?

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: Je dis: C'est un test de quoi que vous êtes en train de vous faire?

M. Pagé: Non, non. Mais ce que je viens de vous dire, là, c'est que ça prenait mon approbation. Là, ça va être beaucoup plus vite, compte tenu que ça ne prend pas l'approbation. À partir du moment où la direction régionale constate que c'est bien fait avec des plans et devis... Là, on n'a pas à juger: «C'est-u» les grandeurs conformes? «C'est-u» ci? «C'est-u» ça? Envoie en haut, et l'avis va revenir.

M. Gendron: II y a des plans et il y a des devis.

M. Pagé: Mais l'objectif, c'est de s'assurer qu'ils font des travaux à partir de plans et devis.

M. Gendron: J'ai bien compris ça, mais ils n'ont pas le droit de le faire. Une commission scolaire ne peut effectuer ou faire tout ça tant qu'elle n'aura pas reçu du ministre son avis. Alors, moi, je disais: Est-ce qu'il n'aurait pas lieu de dire: Dans un délai de deux mois, trois au maximum. Vous voulez que ça aille vite. Vous venez de raconter quelque chose qui prenait un an. Alors, moi, je dis: écoute, je ne vois pas le problème de dire... Et là...

M. Pagé: Non. Ce que je viens de vous raconter là, ça peut prendre quoi? Six mois, cinq mois et demi.

M. Gendron: ...n'oubliez pas la couronne. Je veux dire, je veux que la couronne reste très officielle.

M. Pagé: Conserver tous ses joyaux.

M. Gendron: Oui. Mais il me semble que s'il y avait une disposition qui dirait: Écoutez, au moins dans les délais raisonnables. Uniquement pour que ça joue dans les deux sens. Le drame, c'est qu'on ne peut pas avoir un projet de loi qui a comme objectif d'alléger et de décentraliser, mais que ça joue uniquement dans un sens et, dans l'autre sens... Écoutez, il faut que les règles restent pareilles. Le ministre, il a tous les pouvoirs par définition, il est ministre. Donc, il peut rester assis et son avis vous l'aurez dans six mois, dans huit mois ou dans un an. C'est possible ça. Mais, moi, je ne voudrais pas que ça soit possible. Et ça va l'être pareil, même si je le mettais, dans un délai raisonnable. Si on ajoutait: Dans... Ça va l'être pareil parce que c'est vous qui allez juger. Mais là, il y a une espèce de - je ne sais pas, moi - contrepartie. La commission scolaire voit ça et dit: Oui, le ministre, il est conscient qu'on ne peut pas prendre des délais déraisonnables pour donner signe de vie à quelque chose qui a comme objectif d'aller plus rapidement. Mais faites-le jouer dans les deux sens.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Gendron: Je ne le sais pas. J'ai fait une suggestion au ministre et je n'ai pas eu de retour.

(Consultation)

M. Pagé: Faire un amendement. Une commission scolaire ne peut effectuer ou faire effectuer sur un immeuble des travaux qui nécessitent l'élaboration de plans et devis avant d'avoir acheminé un avis au ministre sur son projet.

M. Gendron: Excellent.

M. Pagé: II nous l'envoie et si on constate une vice quelconque...

M. Gendron: Excellent. Moi j'aime ça. Ça ne marchera pas, mais j'aime ça. (17 h 20)

(Consultation)

M. Pagé: Alors, on va le libeller de la façon suivante. Une commission scolaire ne peut effectuer ou faire effectuer sur un immeuble des travaux qui nécessitent l'élaboration des plans et devis...

(Consultation)

M. Pagé: II faut garder en fond de scène, il peut, dans certains cas de travaux, résulter des... On peut déboucher sur des situations de litiges entre la commission scolaire, l'entrepreneur, lequel entrepreneur appelle généralement en garantie l'ingénieur ou l'architecte. Il est important que le ministère de l'Éducation soit là pour s'inscrire en avis à la commission scolaire, en opinion. Quand on parle de vice de structure, etc. Nous ce qui est important, c'est qu'on sache, pas qu'on valide, qu'on fouille, et comme on dit en bon Québécois, qu'on se mette le nez dans ce qui ne nous regarde pas, mais qu'on puisse avoir les renseignements pertinents pour aider la commission scolaire à avoir les travaux bien faits, conformes, etc. Je suis d'accord avec vous. Si on demande l'approbation, c'est plus exhaustif que de demander un avis. Pour ça, vous allez être d'accord avec moi. Comment peut-on atteindre les deux objectifs d'assouplissement, tout en maintenant cette capacité que nous aurons et qu'on doit maintenir, et qu'on doit avoir d'aviser, d'informer et d'aider finalement la commission scolaire, parce que c'est ça, l'objectif. L'objectif, ce n'est pas pour les embêter puis se brasser du papier entre nous autres, là.

(Consultation)

M. Gendron: D'aucune façon, pour vous aider, je ne mets en cause le principe. Je suis totalement en accord avec le principe.

M. Pagé: O.K. On va ajouter une phrase.

Une voix: On va dire: L'obligation de la commission scolaire cesse.

M. Gendron: Excellent. Une voix: Bon! C'est ça.

M. Gendron: Des affaires de même ça va. C'est ça qu'on avait dit tantôt.

M. Pagé: Alors, on le garde tel quel. On va préparer l'amendement puis on va revenir avec ça.

M. Gendron: Alors, puisque vous le préparez, une question là-dessus. Quand vous avez parlé, M. le ministre, en Chambre, est-ce que ce n'est pas à cet endroit-là que vous avez laissé voir que, si la commission scolaire allait au-delà des coûts du devis... Parce que, dans un devis, éventuellement il y a des coûts attachés aux types de travaux à effectuer, que c'est elle-même qui en assumerait les coûts. La, je ne vois pas ça et je veux juste vous rappeler que vous avez évoqué ça dans votre discours. Est-ce qu'il y aura une disposition qui va revenir, que je ne vois pas, qui va traduire cette réalité-là? Parce que là, si c'était le cas, je ne suis pas d'accord. Je ne peux pas être d'accord parce qu'il y a des raisons, des fois, qui font que la commission scolaire... Ce n'est pas parce qu'il y a des devis qu'il n'y pas des dépassements de coûts, puis des dépassements de coûts, à un moment donné, au ministère de la Santé et des Services sociaux, ils sont autorisés par le ministre de la Santé et des Services sociaux...

M. Pagé: Non, je ne pense pas que ce soit l'intention qui a été manifestée.

M. Gendron: Là, on aura l'occasion de revenir. Moi aussi, je ne crois pas que c'est là, selon moi. Mais je voulais le signaler à ce moment-ci, puis, si jamais ça revient, je veux qu'on ait l'occasion d'en discuter. On peut faire l'autre.

M. Pagé: O.K. L'article 4.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons suspendre l'article 3...

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): ...jusqu'à ce que nous ayons l'amendement.

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 4.

M. Pagé: L'article 4 réfère à la modification à 277.

M. Gendron: Pas de commentaire. On est

d'accord.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 4 est adopté.

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 5.

M. Pagé: C'est ça. C'est uniquement l'autorisation ministérielle requise pour un budget déficitaire.

M. Gendron: C'est une bonne disposition. Pas de problème.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 5 est-il adopté?

M. Gendron: Oui, mais peut-être que là, j'aimerais ça que le ministre ou la sous-ministre prenne une note là. J'aimerais ça avoir comme information puisque c'est l'endroit pour la demander, combien de commissions scolaires qui, en 1991-1992, ont présenté un budget déficitaire ou un budget en surplus?

M. Pagé: En 1991-1992. Alors, on prend note de la demande et on s'engage à vous acheminer les documents.

M. Gendron: j'aimerais ça qu'on me la transmette. c'est de l'information publique puis c'est lié à cette question-là. mais je suis d'accord sur l'esprit de l'article, adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Gendron: Un instant, là!

M. Pagé: O.K. C'est l'obligation faite à la commission scolaire d'intégrer son budget, le surplus. La commission scolaire devra, à l'avenir, intégrer dans son budget comme revenu le surplus anticipé de l'année courante et tout autre surplus dont elle dispose.

M. Gendron: Ça veut dire qu'à l'heure actuelle une commission scolaire pouvait se constituer des réserves.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Sans apparaître au budget.

M. Pagé: C'est ça.

M. Gendron: Oui, elle peut toujours se constituer des réserves, c'est clair, mais en être obligée. Là, dorénavant, elle va être obligée de le figurer au budget.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: C'est correct. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Pagé: L'article 7. C'est concernant la date d'adoption du budget. «Une commission scolaire qui, le 1er juillet, n'a pas adopté son budget est autorisée à encourir, pour ce mois, un montant de dépenses égal au douzième du montant de dépenses de l'année scolaire précédente. «Il en est de même pour chaque mois de l'année scolaire où, le premier jour, le budget n'est pas encore adopté.»

Parce que, jusqu'à maintenant, je devais faire les autorisations trimestrielles en vertu de 281.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. Il n'y avait pas un amendement là?

M. Pagé: Ah ça! l'article 8. M. Gendron: Oui. Là-La Présidente (Mme Hovington): Nous avions un amendement, je crois.

M. Pagé: Bon. Avant d'aborder 8, on peut revenir à 3?

M. Gendron: Oui. On va régler 3. À 8, il y a un amendement là.

M. Pagé: À l'article 3, l'amendement serait le suivant: Ajouter dans l'article 271 et après le premier alinéa, le suivant: «À défaut pour le ministre de transmettre à la commission scolaire son avis dans les 60 jours de la réception de la demande, l'obligation de la commission scolaire cesse.»

M. Gendron: «C'est-u» vous qui avez grugé les derniers 15 jours qu'on avait gagnés?

M. Pagé: Non. J'en ai enlevé 30. M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 3 est adopté. Est-ce que j'ai besoin de le relire? Est-ce que l'amendement de l'article 3 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 3

tel qu'amendé est adopté. Alors, nous en étions à l'article 8 où nous avions un amendement, M. le ministre.

M. Pagé: L'amendement.

La Présidente (Mme Hovington): Dans l'article 8: 1^s remplacer, dans la cinquième ligne, «1989» par «1990».

M. Pagé: 2° remplacer, dans la dixième ligne, le mot «majoré» par le mot «établi». Ça, c'est suite à l'intégration des heures d'enseignement primaire et secondaire qui, lui, réfère à l'article 308.

M. Gendron: L'amendement, je n'ai pas de trouble là.

M. Pagé: O.K.

M. Gendron: C'est très clair. Cependant, sur...

M. Pagé: Ça réfère au montant de base des commissions scolaires, suite à l'intégration. L'objectif, c'était de faire en sorte que l'intégration ne donne pas comme résultat une diminution de l'enveloppe de base, comme on le sait, de 450 000 $.

M. Gendron: Oui. Ça va, sauf que sur l'article même, Mme la Présidente, après avoir inclus les amendements ou avant, je m'en fous parce que les amendements ne me font pas problème. Mais là, je voudrais avoir l'attention du ministre et j'aimerais ça que vous nous expliquiez, à l'aide d'un exemple concret, qu'est-ce qui motive la modification entre l'ancien texte de la Loi sur l'instruction publique et ce que vous proposez. Ça ne m'apparaît pas très clair. Et comment ça va s'appliquer concrètement? Parce que ça ne me donne pas l'assurance que l'application de l'article ne mènera pas à des hausses de taxes scolaires. Moi, je perçois ça comme ça. Je veux que vous me confirmiez que je suis dans les patates.

M. Dupont: Le plafond à la taxe scolaire demeure le même. C'est soit 0,35 $ les 100 $ d'évaluation, soit le produit maximal de la taxe scolaire qui lui, est déterminé par des facteurs prévus au règlement du gouvernement adopté en vertu de 455.1.

Ce qu'on vient de faire ici, c'est que, dans le cas d'annexion de territoires ou de fusion de commissions scolaires, le montant de base de 150 000 $ qui sert à déterminer le revenu autonome d'une commission scolaire ne sera pas diminué à cause... Je vais vous donner un exemple. Vous avez une commission scolaire de 2000 élèves qui se réunit avec une autre commission scolaire de 2000 élèves pour en faire une seule. Si on applique l'article 308 tel quel, sans modifications, la nouvelle commission scolaire perd 150 000 $.

M. Pagé: Elle aurait seulement 150 000 $. C'est ça.

M. Dupont: Alors là, par règlement, on vient déterminer la majoration du montant de base pour ne pas qu'il y ait perte de revenu.

(Consultation)

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté.

M. Gendron: Oui, l'amendement...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Pagé: II y avait deux amendements, hein? C'est ça, hein?

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Pagé: Premièrement, remplacer, dans la cinquième ligne, «1989» par «1990»; remplacer, dans la dixième ligne, le mot «majoré» par le mot «établi». (17 h 30)

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 8 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Gendron: Pas de problème. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 10 et nous avons un amendement, qui est de remplacer l'article 435 par le suivant: «Le Conseil fixe annuellement le taux de la taxe scolaire.»

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté?

M. Gendron: Oui, je reconnais que l'amendement va dans le sens des revendications qu'on nous avait faites et, en particulier, du Conseil scolaire.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: C'est ça que le ministre fait, donc je suis d'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 10 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Gendron: II n'y a rien là.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

Une voix: Un amendement à l'article 12, de la concordance...

M. Pagé: O.K.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté?

M. Pagé: A l'article 12, il va nous falloir un amendement pour qu'on soit en concordance avec l'article 1.1. Alors, l'article 12...

La Présidente (Mme Hovington): Ah oui! Alors, l'amendement...

M. Pagé: ...on ajoute, dans la cinquième ligne et après le mot «éducatifs», les mots «ou relative au passage obligatoire de l'enseignement primaire à l'enseignement secondaire».

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Pagé: Par rapport à la huitième année de tantôt.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté?

M. Gendron: Concordance accordée.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 12 tel qu'amendé...

M. Pagé: Vous l'avez, l'amendement, oui?

La Présidente (Mme Hovington): Oui, je l'ai, M. le ministre. Donc, l'article 12, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 13 et nous avons aussi des amendements, je crois bien.

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Le premier...

Règles budgétaires

M. Pagé: L'article 13 réfère à l'article 455.1 de la loi. On revient au calcul du produit maximal de la taxe prévu à 308. On dit: Le gouvernement doit, par règlement: «1^e déterminer les règles relatives à l'établissement du nombre admissible d'élèves», etc., on remplacerait dans la première ligne du paragraphe 4°, on ajoute-On a trois paragraphes. Dans le projet de loi tel que déposé, il y a le paragraphe 4° qui dit «le gouvernement doit, par règlement, déterminer les règles de majoration du montant de base dans les cas de réunion ou d'annexion totale de territoires de commissions scolaires ou de cessation d'existence d'une commission scolaire régionale survenues après le 30 juin 1989, lesquelles peuvent varier selon ce que le règlement indique.»

On ajoute deux amendements: 1° on remplace, dans la première ligne du paragraphe 4 de l'article 455.1, les mots «déterminer les règles de majoration» par «établir des règles pour la détermination», c'est ça...

La Présidente (Mme Hovington): Donc, on lirait...

M. Pagé: On lirait: «Le gouvernement doit, par règlement, établir des règles pour la détermination du montant de base dans les cas de réunion ou d'annexion totale...»

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Pagé: 2° On remplacerait, dans la quatrième ligne du paragraphe 4° de l'article 455.1, «1989» par «1990».

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Pagé: 3° Dans la deuxième ligne de l'article 455.1, les mots «Ce règlement peut» par les mots «Le gouvernement peut pareillement» pour chaque cas qu'il indique déterminer une période où il y a lieu à majoration du montant de base selon les règles édictées en application du paragraphe 4° du premier alinéa».

La Présidente (Mme Hovington): C'est dans le deuxième paragraphe, ça.

M. Pagé: Dans le deuxième paragraphe. La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Pagé: 4° Remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 455.1, les mots «il y a lieu à majoration du montant de base» par les mots «le montant de base doit être établi»; «majoration du montant de base» par «le montant de base doit être établi», c'est ça.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Les amendements aux deux alinéas, donc, sont adoptés. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 14 où nous avons aussi des amendements.

M. Pagé: Concordance avec 1.1, l'admission d'un enfant qui n'a pas atteint l'âge d'admissibilité.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté.

M. Gendron: L'amendement est déposé, est adopté, O.K.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 14, tel qu'amendé, est adopté? J'appelle l'article 15.

M. Pagé: II n'y a plus d'amendement. La Présidente (Mme Hovington): Non.

M. Gendron: L'article 473... L'article 15, on vous avoue qu'on ne comprend pas bien. Et on a reçu des représentations. Donc, ça nous a consolés dans notre... Ça nous a confortés, comme dirait quelqu'un d'autre, dans notre lecture parce qu'on pense que le ministre a tout ce qui lui faut à 472. Le ministre a déjà ce pouvoir habilitant en vertu de 472, à moins qu'on comprenne mal, et là, on dit: Bien, pourquoi qu'il veut un 473.1 qui le modifierait? Vous appliquez déjà cette disposition, d'après nous, dans les milieux défavorisés, au niveau de l'aide alimentaire également. Ça fait que je ne vois pas cet ajout-là. Expliquez-moi ça avant que je donne un point de vue sur le fond.

M. Dupont: C'est vrai qu'en vertu des règles budgétaires actuellement on accorde la subvention supplémentaire ou spécifique pour différents projets particuliers ou situations particulières. En plus, en vertu des règles budgétaires, on délègue des autorisations à des fonctionnaires. Sauf qu'à 472, tel que rédigé, il est douteux, quant à sa suffisance, pour permettre de faire ça. Alors, 473.1 ne fait qu'assurer une plus grande sécurité juridique aux règles budgétaires telles qu'adoptées.

(Consultation)

M. Dupont: L'article 472, tel que rédigé, pourrait amener des contestations aux règles budgétaires, tel qu'adopté, parce que, d'une part, on accorde des subventions discrétionnaires pour certaines fins, c'est-à-dire des projets particuliers ou certaines activités, et, d'autre part, il y a une enveloppe qui est dégagée et qui est répartie selon des projets par délégation, par des directions régionales. Et 472, tel que rédigé, ne permet pas de faire ça. Alors, 473.1 vient juste assurer une légalité plus certaine aux subventions supplémentaires et spécifiques qui sont prévues dans les textes annuels des règles budgétaires.

M. Gendron: C'est drôle. Moi, je trouve qu'au chapitre du dernier alinéa de votre amendement, il me semble que, là, vous êtes assez convaincant tout en étant court. Parce que là vous dites: À cette fin, le ministre peut autoriser tout titulaire d'un emploi au ministère de l'Éducation à exercer des fonctions ou pouvoirs... Autrement dit, c'est la règle de délégation qui est spécifiquement mentionnée, ce qui n'était pas le cas.

M. Dupont : Pour les autres affaires, si vous regardez 472, il y a seulement... Le troisième et le quatrième alinéas. On peut accorder de façon discrétionnaire des subventions à une ou certaines commissions scolaires ou au Conseil, mais seulement pour des fins d'immobilisation et non pas pour des fins de fonctionnement. Pour des fins de fonctionnement, ça doit être des règles générales applicables à toutes les commissions scolaires. Or, les textes des règles budgétaires ne procèdent pas comme ça pour les dépenses de fonctionnement, ce qu'on appelle des dépenses pour des projets particuliers et des projets spéciaux.

M. Gendron: Non. Regardez 472. Le ministre établit annuellement, après consultation des commissions scolaires... Tatati, tatata. ...pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement.

M. Dupont: Ça, c'est la règle générale, l'article 1. Le premier alinéa, c'est l'article...

M. Pagé: Ça, c'est le pouvoir habilitant sur les règles générales...

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: ...mais les règles budgétaires s'appliquent selon les mêmes paramètres d'une commission scolaire à l'autre, ce qui n'est pas le cas dans ce à quoi on réfère pour le projet de modification à 473.1.

M. Gendron: Oui. Mais regardez, ces règles budgétaires doivent être pour prévoir l'allocation de subventions à une commission scolaire, ainsi de suite. L'allocation de telles subventions peuvent être faites sur la base de normes générales ou particulières.

M. Dupont: Oui, mais c'est juste pour les subventions versées en vertu du deuxième alinéa. Ce n'est pas les subventions de fonctionnement,

ça, là. C'est des subventions d'immobilisation au service de la dette.

M. Gendron: En vertu de quoi?

M. Dupont: C'est parce qu'on dit... Quand on dit qu'on peut imposer des conditions particulières ou n'être faites qu'à certaines commissions scolaires, on vise les subventions visées aux alinéas 2 et 3. Ce n'est pas les subventions de fonctionnement, c'est les subventions particulières d'immobilisation.

(Consultation)

M. Dupont: Si vous lisez comme il le faut le quatrième alinéa... (17 h 40)

M. Gendron: Ça va. Bon. Dernier paragraphe. Au dernier paragraphe, à 473.1, À cette fin, le ministre peut autoriser tout titulaire d'un emploi au ministère de l'Éducation à exercer des fonctions ou pouvoirs dévolus par les règles budgétaires concernant les subventions visés par le présent article, l'article 11 de la Loi sur le ministère de l'Éducation ne s'appliquent pas. Donc, ça c'est une restriction. Vous, quand vous ajoutez ça à 473.1, c'est pour couvrir quoi? Ça vous apparaissait dangereux pourquoi?

M. Dupont: Les subventions visées à cet article, les seules subventions visées à l'article 473.1, c'est l'allocation supplémentaire et spécifique qui sont par exemple vous avez des mesures pour lesquelles on définit une enveloppe régionale et on confie à la direction générale le soin de répartir cette enveloppe en fonction des projets soumis par les commissions scolaires. Donc, il y a une délégation de fonction au directeur régional. Alors, le dernier alinéa vient permettre cette délégation de fonction.

M. Gendron: C'est le pouvoir de délégation, point. C'est l'expression de la fonction publique. Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16. Adopté?

Une voix: C'est les subventions de péréquation.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Gendron: Un instant. À l'article 16, juste une question. Ce n'est pas grave. Article 16. Est-ce que ça va changer... Est-ce que ça va modifier le quantum des subventions parce que la subvention sera fixée de quelle manière avec la modification apportée? Et est-ce qu'elle sera équivalente à ce qu'elle est aujourd'hui? Pardon?

M. Pagé: C'est la même règle. C'est le ministre et non la commission scolaire qui va déterminer au budget le montant de la subvention de péréquation.

M. Gendron: Alors, c'est quoi le sens de la modification si c'est la même règle?

M. Pagé: Allez-y donc.

M. Gendron: Parce que - juste une seconde - l'interprétation que vous en faites dit: Oui, ça pourrait donner comme résultat qu'on en aurait moins et ceux qui se lamentent, vous savez qui, qui en ont actuellement. C'est vrai, ce n'est pas vrai. Si quelqu'un prétend ça, sur quelle base?

M. Dupont: La subvention de péréquation, c'est un résultat objectif. C'est un écart entre le produit maximal de la taxe scolaire, prévu par règlement du gouvernement. C'est à déterminer. Et, le produit d'une taxe au taux maximal de 0,35 $. Dès qu'il y a un écart, il y a une subvention de péréquation.

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: Donc, c'est objectif. Maintenant, le produit maximal d'une taxe au taux de 0,35 $ dépend de l'assiette fiscale de la commission scolaire; 0,35 $ sur 1 000 000 $, ça ne donne pas la même chose que 0,35 $sur1 000 000 000 $.

M. Gendron: Non.

M. Dupont: La commission scolaire, lorsqu'elle présente son budget, elle figure ce qu'elle prétend être son revenu. Quel serait le résultat d'une taxe de 0,35 $ sur son assiette fiscale? Je regarde ça, c'est le ministre qui dit: Son assiette fiscale, ce n'est pas ça, c'est ça. C'est l'inverse de dire: C'est ça et je l'approuve ou je ne l'approuve pas. Le ministre dit: Tu t'es trompé, ton assiette fiscale je ne l'approuve pas. Va faire tes devoirs. Ça crée des longueurs, du temps. C'est le ministre qui détermine: C'est ça ton assiette fiscale, ça donne ça.

Après on pourra toujours contester l'évaluation que fait le ministre de son assiette fiscale. Parce que l'assiette fiscale elle-même est déterminée de façon objective par application des articles 302 à 307 de la loi.

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: Comme il n'y a pas d'approbation du budget, c'est une disposition de concordance, il faut donc que le ministre prenne l'initiative de dire, c'est ça, c'est sous la forme péréquation.

M. Gendron: O.K. C'est ça. S! je comprends bien, ça n'a rien à voir sur le quantum, c'est strictement dans la modalité pour devancer, pour aller plus rapidement. Dorénavant, c'est le ministre qui s'avance le cou et qui dit: Voici, ton assiette fiscale. La commission scolaire n'est pas d'accord. Elle peut contester et tout ça. Alors qu'avant ça, la démarche était inverse.

M. Pagé: Elle l'établissait. On l'étudiait chez nous. On leur revenait.

M. Gendron: C'est ça et cette étape-là saute.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? M. Gendron: Parfait.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, l'article 16 était déjà adopté. J'avais appelé l'article 17.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 17.

M. Gendron: Oui, mais ce n'est pas parce que... Ce n'est pas bien grave. Là, le 16 est adopté.

La Présidente (Mme Hovington): C'est adopté, là. L'article 17.

M. Gendron: 17. Attendez un peu. Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Gendron: Bonne idée d'apprécier puis tout ça. Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 18 est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Oui. J'appelle l'article 19. Nous n'avions aucun article laissé en suspens.

M. Pagé: On n'avait pas d'article en suspens?

M. Dupont: Non. On a adopté l'article 3.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 3, on l'a adopté, oui.

M. Pagé: On avait, par contre, une modification. On aimerait revenir à l'article 1.2.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 19 est adopté. Alors, nous revenons, M. le ministre, à?

M. Pagé: 1.2.

La Présidente (Mme Hovington): Le premier article, 1.2. Ce que nous avions ajouté.

M. Pagé: Oui. Remplacer l'article 1.2 par le suivant.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 258 de cette loi est modifié, par le remplacement, dans la première ligne, du mot «et» par le mot «à».

(Consultation)

M. Pagé: On se rappellera, pour le bénéfice de l'échange, qu'on avait remplacé 1.2 par le suivant: «L'article 258 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: «II en est de même pour l'application de l'article 256.1 en ce qui concerne les services d'enseignement ou de formation fournis entre le dernier jour du calendrier scolaire d'une année scolaire et le premier de l'année scolaire suivante.»

On le remplacerait par le texte suivant: 1.2 L'article 258 de cette loi est modifié par le remplacement des deux premières lignes pas ce qui suit: «Pour l'application des articles 256 à 257, une commission scolaire peut engager du personnel et conclure des ententes. Elle peut en outre, sauf en ce qui concerne les services fournis entre le premier et le dernier jour du calendrier scolaire, en application de l'article 256.1.»

Et là, on revient à la deuxième ligne. O.K. C'est uniquement pour être certain que l'article 258 actuellement couvre le 256.1 qu'on venait d'indiquer par l'amendement. C'est ça?

M. Dupont: La même chose. On avait une erreur de formulation.

M. Gendron: Oui. Sauf que là, nous autres... C'est parce que je n'aime pas bien ça. On n'a jamais vu le texte là-dessus.

M. Pagé: On va vous le montrer.

M. Dupont: Je peux vous l'expliquer un peu. L'article 258 dit ceci: «Pour l'application des articles 256 et 257, une commission scolaire peut engager du personnel et conclure des ententes. Elle peut exiger une contribution financière à l'usager des services.» Là, on rajoutait: «Elle peut pareillement, pour les services visés à l'article 256.1, qui sont les cours d'été, agir de

la même façon. » Là, la question qui se pose, c'est que, pour les cours d'été donnés le soir ou les fins de semaine, est-ce qu'elle peut engager du personnel et conclure des ententes puisque, tu l'as rendu applicable juste pour les frais aux usagers? Alors, là, on a un problème de rédaction.

Ce qu'on fait, c'est qu'on reprend 258, puis on remplace les deux premières lignes. On dit: «Pour l'application des articles 256 à 257, une commission scolaire peut engager du personnel et conclure des ententes. Elle peut exiger, sauf en ce qui concerne les services fournis entre le premier et... »

M. Gendron: O. K.

M. Dupont: Oui, ça revient à ta même chose.

M. Pagé: Le dernier jour du calendrier.

M. Dupont: Sauf pour ceux qui sont là, elle ne peut pas charger de frais.

M. Gendron: Ça va.

M. Dupont: Mais, pour les autres, elle peut.

M. Gendron: O. K.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

M. Gendron: Oui, oui. Ça va.

M. Pagé: Alors, 1. 2...

La Présidente (Mme Hovington): L'article 1. 2 est adopté.

M. Pagé: Et l'amendement.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté? L'article 1. 2 tel qu'amendé est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, est adopté?

M. Gendron: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Est-ce que nous avons une présentation d'une motion de renumérotation? Est-ce que nous avons besoin de ça, oui?

M. Pagé: Alors, je fais une motion pour...

La Présidente (Mme Hovington): II faut qu'il y ait une renumérotation.

M. Pagé: II faut renuméroter le projet de loi. (17 h 50)

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 17, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la commission de l'éducation ayant rempli son mandat, nous ajournons sine die les travaux.

M. Pagé: Un instant.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous auriez un mot de la fin, M. le ministre?

M. Pagé: deux choses, mme la présidente. un instant. pour répondre à la question du député d'abitibi-ouest et des autres collègues, les surplus accumulés au 30 juin 1991, dernière année de référence, il faut se rappeler que nous avions à ce moment-là 202 commissions scolaires. il en restera maintenant... le 1er juillet, il n'y en aura que 159. on avait 154 commissions scolaires avec un surplus accumulé total de 162 200 000 $ et 48 commissions scolaires avaient un déficit accumulé total de 22 700 000 $, ce qui veut dire que nos politiques de redressement de déficits qui étaient accumulés vont bien puisque, pour 48 commissions scolaires, il y a 22 700 000 $, ce qui veut dire moins de 400 000 $, moyenne de déficit, environ 400 000 $ de moyenne de déficit. alors, pour les 154 commissions scolaires, surplus accumulé de 162 000 000 $, ce qui donne environ 1 100 000 $ ou 1 200 000 $ de surplus accumulé.

Deuxième chose, Mme la Présidente, cette information étant donnée, on se rappellera que l'avis que j'ai donné ce matin...

La Présidente (Mme Hovington): Vous aviez un autre mandat, je crois bien.

M. Pagé: On avait aussi le mandat d'étudier le projet de loi 141. Compte tenu de l'heure, parce qu'il est 17 h 55 et je ne peux être ici ce soir, je soumets à la commission que le rapport de la commission puisse être déposé demain concernant le projet de loi 17...

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Pagé:... comme quoi il a été étudié article par article. Et, suivant l'avis que je donnerai, je donnerai un autre avis pour convoquer spécifiquement la commission sur 141.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Pagé: le rapport pouvant être déposé demain pour le cheminement de nos travaux, ça permettrait de le prendre en considération vendredi.

M. Gendron:... ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la commission de l'éducation ajourne donc ses travaux sine die jusqu'au prochain mandat qui sera donné à l'Assemblée nationale.

M. Pagé: Pour le projet de loi 141.

La Présidente (Mme Hovington): Pour le projet de loi 141.

(Fin de la séance à 17 h 53)