Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Seize heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Hovington): Je déclare donc la séance de la commission de l'éducation ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé. Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, nous sommes rendus au point 4, qui est la présentation des remarques préliminaires. M. le ministre de l'Éducation, vous avez quelques remarques?

Remarques préliminaires M. Michel Pagé

M. Pagé: Alors, Mme la Présidente, chers collègues, on est bien heureux, ma collègue, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et moi, d'ouvrir cette commission qui, je peux l'indiquer d'ores et déjà, va siéger seulement pendant peut-être une heure pour recevoir les propositions d'amendement. On se rappellera, Mme la Présidente, que le projet de loi 141 a été adopté dans son principe en juin 1991. On a eu l'opportunité de siéger les 21 et 22 août 1991. J'ai abordé la période de consultations avec beaucoup d'ouverture, ainsi que ma collègue. Pour nous, le fait d'inviter des gens à venir se faire entendre constitue évidemment toujours un élément important du processus démocratique, tant et si bien qu'on a entendu, on a écouté, on a commenté. Je dois reconnaître qu'on a retenu de nombreux éléments qui nous été soumis en termes d'appréciations, de souhaits ou de requêtes de la part des organismes qui ont témoigné devant nous.

Les mémoires déposés, on se le rappellera, provenaient de nombreux organismes: l'Association coopérative d'économie familiale, l'Association des collèges du Québec, l'Association des écoles juives, l'Association des graphologues, l'Association des parents catholiques du Québec, la Centrale de l'enseignement, le Conseil du patronat, la Fédération des associations d'établissements privés, la Fédération des commissions scolaires du Québec, la Fédération des musiciens éducateurs du Québec, la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes, ainsi que le Mouvement pour l'enseignement privé.

Dépôt des amendements

Mme la Présidente, je veux donc aujourd'hui déposer formellement les amendements, qui sont nombreux, j'en conviens, mais qui étaient souhaités et qui, après réflexion et analyse de la part du groupe ministériel, sont déposés. L'objectif de la démarche, essentiellement, c'était pour distribuer aujourd'hui ces amendements, qu'ils soient connus, qu'ils soient publics - et, sur ça, je m'étais entendu avec le député d'Abitibi-Ouest, notre critique - pour qu'ils puissent être appréciés. Je prévois convoquer à nouveau la commission de l'éducation ici, soit au mois de février ou encore au mois de mars prochain, pour procéder véritablement à l'étude du projet de loi article par article. Ce qui veut dire que je vais présenter sommairement et brièvement le contenu des amendements, dans un premier temps, et, ensuite, lorsqu'on aura terminé les propos préliminaires, je vais vous proposer d'appeler l'article 1 et, à ce moment-là, je vais vous demander d'ajourner nos travaux sine die.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, si je comprends bien, les amendements sont déposés présentement, en bloc à la commission?

M. Pagé: Ils sont déposés en bloc, en liasse et en vrac.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Une voix: En tas.

M. Pagé: On a un langage plus parlementaire que celui-là, monsieur.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que c'est pour être transmis à chacun des membres?

M. Pagé: Oui, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Nous allons demander des photocopies pour les retransmettre à chacun des membres.

M. Pagé: C'est-à-dire que les membres ont reçu copie de ces amendements, pour plusieurs, mais dans des feuilles 8 1/2 x 14 et dans un format d'écriture latéral au 14, alors qu'on m'indique qu'il fallait les présenter aussi en 8 1/2 x 11 dans un format latéral au 81 /2.

Une voix: Quelques ajustements. M. Pagé: Alors, tout est fait.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, merci, M. le ministre.

M. Pagé: D'accord?

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, c'est déposé, le dépôt est enregistré.

M. Pagé: II est reçu. Merci, Mme la Présidente.

Alors, les modifications mises au point, évidemment, tiennent compte dans une large mesure des préoccupations qui ont été entendues en commission parlementaire, particulièrement en regard des sujets identifiés. On se rappellera que les représentants du milieu de l'enseignement privé ont perçu comme étant une limite au développement de leurs services certaines dispositions du projet de loi. L'article 13 est donc modifié substantiellement pour tenir compte des réactions des représentants du milieu de l'enseignement privé. On y précise, d'ailleurs, que la capacité d'accueil de l'établissement est celle déterminée par le demandeur du permis. On se rappellera aussi que l'article 64 avait suscité de nombreuses questions. La portée de l'article 64 sur le nombre maximal d'élèves admissibles aux subventions est restreinte à l'enseignement professionnel. On se rappellera, de plus, que pour certains et certaines, les contrôles de l'État devenaient excessifs; on a apporté, là aussi, de nombreuses modifications dans le but d'assouplir le projet de loi. On a revu l'article 78 relatif à la tenue des livres et des comptes. On a supprimé la presque totalité des dispositions pénales, on a procédé à des changements de termes aux chapitres consacrés à l'inspection et aux enquêtes. On parle maintenant plutôt de mesures de surveillance: je crois que ça reflète davantage l'objectif qui est recherché par le législateur dans sa présentation.

À l'article 10, en regard du pouvoir réglementaire, dans les amendements que je dépose, on revoit complètement les conditions de délivrance du permis. Aussi, il y a des dispositions complètement revues en ce qui concerne l'article 15 sur les conditions de renouvellement du permis. L'échéance des permis, aussi, causait problème. On se rappellera, Mme la Présidente, qu'on nous a fait des représentations. C'est un problème assez délicat et sensible, à savoir que de grandes institutions qui, dans certains cas, sont au Québec depuis quelques centenaires, si je peux utiliser le terme, se voyaient confrontées à l'obligation d'avoir leur permis renouvelé. Alors, on introduit, par les amendements proposés et déposés, une démarche intéressante, je crois, en ce qu'un organisme, un requérant pourrait se voir octroyer un permis, avoir un permis exigible pour un certain temps et, après un certain temps, le permis de l'institution pourrait devenir permanent. Alors, l'échéance des permis a été complètement revue.

Les droits acquis sont maintenus en ce qui concerne les enseignements subventionnés, aussi à l'égard de l'agrément et des subventions. Une souplesse est introduite à l'article 15, donnant la discrétion au ministre de délivrer ou de renouveler un permis sans échéance. Ça, c'était ce que j'évoquais tantôt, qui était bien attendu et bien demandé. On m'avait sensibilisé aussi à ce qu'on a qualifié d'irritants causés par le vocabulaire du projet de loi, qui ont donné lieu à des corrections. Les mots "exploitant", "exploité", "exploitation" ont été enlevés, même si on référait à ces termes dans une perspective de langage juridique.

Les pouvoirs et la composition de la Commission consultative de l'enseignement privé. Les pouvoirs actuels sont maintenus; les modalités relatives à la composition de la Commission sont précisées pour tenir compte des commentaires des groupes, des organismes du milieu de l'enseignement privé, et aussi pour assurer une meilleure représentativité du niveau de l'enseignement collégial, ce qui était souhaité.

Afin de tenir compte des inquiétudes, aussi, de l'Association coopérative d'économie familiale de Montréal-Centre, les modifications nécessaires ont été prévues au chapitre 4 sur les contrats de services éducatifs. Le projet de loi offre ainsi une meilleure protection aux consommateurs des services d'enseignement.

Les critères d'attribution des subventions ayant fait l'objet de représentations à l'article 64, les paragraphes 4° et 6° sont modifiés pour tenir compte, notamment, des commentaires de la Fédération des associations d'établissements privés; on parle dorénavant des "effets de l'agrément sur les ressources du milieu" à 4° plutôt que "sur l'équilibre des ressources". On parle, en outre, de la "participation des parents à la vie de l'établissement", à 6°, plutôt qu'"à la gestion pédagogique de l'établissement".

Le préambule de la loi. Bien que des représentants du milieu de l'enseignement aient demandé de réaffirmer, en préambule, la liberté des parents quant au choix de l'école pour leurs enfants, aucune modification n'est prévue à ce chapitre; il n'est d'aucune utilité juridique de répéter les préambules des lois créant le ministère de l'Éducation et le Conseil supérieur de l'éducation, non plus que de faire une allusion explicite à l'article 42 de la Charte québécoise des droits et libertés. C'est déjà dans les lois constitutives du ministère et du Conseil supérieur de l'éducation.

La portée de la loi. On se rappellera qu'il y a eu de nombreux questionnements à cet égard-là. L'article 1, sur le champ d'application de la loi, se limitera aux services d'enseignement général et professionnel. La formation professionnelle d'appoint en est ainsi exclue en ce qui concerne l'enseignement collégial; elle est maintenue au niveau du secondaire, de la formation professionnelle de niveau secondaire.

Une disposition transitoire est, enfin, intro-

duite afin d'habiliter le ministre à établir et à soumettre à l'approbation du gouvernement, pour l'année scolaire 1991-1992, des instructions relatives aux points de règlement auxquels devront se soumettre, notamment, les demandeurs de permis.

Voilà, Mme la Présidente, essentiellement, le contenu des amendements qui ont été déposés.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre.

M. Pagé: Si ma collègue veut ajouter...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest? On me dit qu'il a dû s'absenter pour une intervention en Chambre. Est-ce qu'on doit suspendre? Est-ce que ce sera long?

M. Pagé: On va attendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, on va suspendre quelques instants, jusqu'au retour du député d'Abitibi-Ouest.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprisée 17 h 14)

La Présidente (Mme Hovington): La commission reprend son travail. Nous en étions rendus aux remarques préliminaires du député d'Abitibi-Ouest, porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation.

M. François Gendron

M. Gendron: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je m'excuse auprès des gens de la commission pour les quelques minutes de suspension. Vous imputerez la responsabilité au gouvernement: il y a une motion de clôture, ce qui m'a obligé à parler. Ce n'est pas le gouvernement qui m'a obligé à parler, c'est la motion de clôture.

Sur les remarques préliminaires, Mme la Présidente, je veux être bref. Je veux tout simplement rappeler que le projet de loi 141, en ce qui nous concerne, lorsqu'il a été déposé, ne répondait pas aux objectifs des gens du secteur privé, avec raison, selon nous. On a été plusieurs à prétendre qu'il s'agissait d'un projet de loi, tout autant dans son contenu, sa forme, son langage et ainsi de suite - mais, comme cela a été dit, je vais être rapide - qui ne correspondait pas à la réalité du milieu de l'enseignement privé. La plupart des intervenants que le ministre a eu la délicatesse d'entendre sont venus nous dire ce que nous percevions au moment du dépôt du projet de loi. À ce que je sache, il n'y a personne qui était favorable à ce projet de loi là, si on fait une analyse objective, honnête, parce que, fondamentalement, les questions qu'il faut traiter quand on traite de l'enseignement privé, pour tous, d'abord, c'est la question du sous-financement chronique, un financement qui est inadéquat, et là, je ne me fais pas le défenseur du financement pour les institutions privées, je traduis une réalité. Des gens du milieu de l'enseignement privé ont dit: Nous, s'il n'y a pas des correctifs importants, significatifs, dans une loi touchant l'enseignement privé, on préfère rester avec la vieille loi plutôt qu'avoir une nouvelle loi.

Le ministre a entendu les intervenants et il a dit: On va se remettre au travail. Je suis obligé de dire que nos perceptions ne devaient pas être inexactes, parce que, le 22 août 1991, dans un communiqué - août 1991, pas décembre - je disais: Moi, en ce qui me concerne, comme porte-parole de l'Opposition officielle, je pense que le projet de loi 141 devrait être complètement réécrit. Est-ce qu'il l'a été? Pas dans les formes qu'on souhaiterait, parce que avec quand même... Il n'y en a pas 10 amendements, il n'y en a pas 15, il y en a 125, 130, et ça dépend à quelle heure on les reçoit, parce que j'ai eu l'information tantôt qu'il y avait encore des amendements additionnels; donc, on va en prendre connaissance.

Le ministre nous dit aujourd'hui: Écoutez, je voulais avoir une convocation de la commission de l'éducation pour avoir l'occasion de rendre publics des amendements qui, selon ce qu'il a indiqué il y a quelques minutes - et j'en ai raté pendant quelques minutes, mais j'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance, moi, des amendements - constitueraient une suite logique aux demandes qui avaient été faites par les intervenants intéressés aux questions de l'enseignement privé, en particulier sur tous les éléments qui avaient été dénoncés, que ce soit le langage affairiste, que ce soit l'absence de philosophie plus respectueuse de ce qu'on appelle souvent dans le secteur privé... Certains disent que c'est un secteur témoin; les gens disent: Non, c'est complémentaire. Les gens disent que c'est un secteur nécessaire, utile, requis, qu'il est important qu'une société puisse avoir un autre secteur d'enseignement qui offre de la qualité, qui fait des choses intéressantes. Moi, je ne disconviens pas que le secteur privé fait des choses intéressantes. Je n'ai jamais eu de tels propos et je ne crois pas en avoir. Les amendements que le ministre dépose aujourd'hui, c'est des amendements qui, normalement, devraient corriger tous ces éléments-là, dénoncés, discrédités et qui ne correspondaient pas, en tout cas, aux intervenants touchés directement ou indirectement par l'enseignement privé.

J'ai eu l'occasion de prendre connaissance des amendements; je me réserve un jugement plus solide, plus détaillé, lorsqu'on reprendra, quand le ministre décidera de convoquer de

nouveau la commission parlementaire. Il m'ap-paraft qu'il y a beaucoup de nouvelles écritures. Je dis bien: II m'apparaît qu'il y beaucoup de nouvelles écritures. Mais il ne m'apparaît pas que les lignes directrices du projet de loi 141, que j'ai eu l'occasion de lire à plusieurs reprises et d'apprécier, sont fondamentalement changées. Ce n'est pas, en tout cas, ma version des choses à ce moment-ci. Je tiens à le redire: C'est un jugement préliminaire, c'est des remarques - l'ex-ministre de l'Éducation avait cette expression -liminaires. Lorsque c'est des remarques liminaires, on aura l'occasion d'approfondir davantage les amendements.

Mais, moi, ma conclusion - parce que je veux être court - ce qui m'intéresse le plus, ce n'est pas d'entendre le ministre nous dire: Voilà le bon projet de loi, suite à l'exercice éminemment démocratique auquel j'ai participé en l'autorisant. Moi, j'aime mieux quand c'est dit par les concernés. J'ai toujours eu ça comme philosophie. Si l'ensemble - parce qu'il les rend publics aujourd'hui, les amendements, pour le public - si la CEQ, le Mouvement pour l'enseignement privé...

M. Pagé: Mais j'hésite à croire que le Mouvement...

M. Gendron: Mais, à ce que je sache... Vous pouvez finir.

M. Pagé: ...pour l'enseignement privé soit satisfait. Je ne peux m'imaginer quel texte pourrait être écrit pour le satisfaire.

M. Gendron: Je ne parle pas, moi, de satisfaire le Mouvement pour l'enseignement privé; je parle de tous les intervenants qui sont venus s'exprimer sur le projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé, autres que... Si, pour vous, le Mouvement pour l'enseignement privé n'est pas un interlocuteur valable, moi, je ne porte pas de jugement s'il est valable ou pas.

M. Pagé: Je ne dis pas que ce n'est pas un interlocuteur valable; je dis que j'en suis encore à me demander quel texte pourrait le satisfaire. C'est différent.

M. Gendron: C'est moi qui le disais et c'est moi qui ai la parole, Mme la Présidente. Alors, moi, je dis tout simplement...

M. Pagé: On vous la laisse.

M. Gendron: ...qu'on va prendre connaissance des réactions...

M. Pagé: C'est ça.

M. Gendron: ...des intervenants du secteur privé...

M. Pagé: Faites.

M. Gendron: ...et, après que les intervenants auront pris connaissance des amendements, règle générale, j'ai des contacts avec ces gens-là comme porte-parole, j'ai des responsabilités a assumer. Je vais les assumer, je remercie le ministre de me donner la chance de le faire, en disant: II n'y a pas d'urgence, on va adopter ou regarder à nouveau ce projet de loi là en février ou mars. Quand on sera convoqués, je vous donne l'assurance, Mme la Présidente et à tous les membres de cette commission, que j'aurai eu des échanges avec les intervenants liés à l'enseignement privé, j'aurai eu leurs réactions, comme il est normal de les avoir, je les aurai entendus, j'aurai discuté. Moi-même, je me ferai un jugement plus approfondi sur la valeur des amendements du ministre et, surtout, la correspondance par rapport aux objectifs que nous pouvons poursuivre comme formation politique sur des questions majeures, importantes, et je pense que la question de l'enseignement privé en est une, question majeure, importante.

Ce qui vous indique qu'à partir de la convocation de la commission de l'éducation on sera en mesure de faire notre travail adéquatement, parce que, là, on aura eu ce qui m'importe le plus, Mme la Présidente, en conclusion, la réaction des concernés. C'est toujours plus significatif d'attendre ça que, nous-mêmes, de nous faire une opinion à travers nos perceptions, nos objectifs. Ce qui m'intéresse, c'est de véhiculer certains objectifs de l'enseignement privé, eu égard, bien sûr, à nos convictions, mais surtout eu égard aux changements promis par le ministre de l'Éducation lors, justement, des consultations, comme il le disait si bien, de cet exercice éminemment démocratique. Pour qu'un exercice soit éminemment démocratique, il faut faire autre chose que du texte; il faut, à un moment donné, aller dans le sens des orientations souhaitées et je vais voir si les concernés pensent que le ministre est allé dans le sens des orientations souhaitées. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, ça va?

M. Pagé: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, si je comprends votre intention, c'était d'ajourner maintenant...

M. Pagé: Non. D'appeler l'article.

La Présidente (Mme Hovington): On commence quand même l'étude article...

M. Pagé: On l'appelle.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! D'ac-

cord. Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi 141.

Étude détaillée

M. Pagé: Alors, Mme la Présidente, concernant l'article 1, je réserve mes propos et mes commentaires pour la prochaine séance. C'est tout. C'est de même que ça se passe.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre.

M. Gendron: Des commentaires sur l'article 1, j'en aurai quand on va recommencer.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, la commission de l'éducation ayant rempli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 23)