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(Dix heures douze minutes)
La Présidente (Mme Hovington): Je déclare la
commission ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de
procéder à l'étude détaillée du projet de
loi 139, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. M. le
secrétaire est-ce que nous avons des remplacements?
Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacements, Mme la
Présidente.
Remerciements à M. Guy d'Anjou et
félicitations à Mme Diane
Drouln,
nouvelle présidente de la
Fédération
des commissions scolaires du Québec
La Présidente (Mme Hovington): Merci. À ce stade-ci
de nos travaux, j'aimerais avoir le consentement des membres de la commission
pour présenter deux résolutions. Les résolutions se lisent
comme ceci: "Que la commission de l'éducation adresse des remerciements
à M. Guy d'Anjou pour le travail accompli dans l'exercice de ses
fonctions de président de la Fédération des commissions
scolaires du Québec, et plus particulièrement pour la
collaboration qu'il a toujours apportée aux travaux de la
commission."
M. Pagé: Alors, Mme la Présidente, je vais
présenter cette motion et mon collègue, le député
d'Abitibi-Ouest, va en présenter une autre.
Je vais être très, très bref. Je vais me limiter
à dire que la commission de l'éducation, la commission
parlementaire de l'éducation doit aujourd'hui, je crois, profiter de
cette première opportunité que nous avons de nous réunir
comme suite du congrès de la Fédération des commissions
scolaires du Québec qui a eu lieu en fin de semaine dernière. Je
pense que c'est le moment tout indiqué pour adresser nos remerciements,
notre appréciation et notre respect à l'égard de M. Guy
d'Anjou qui, comme on le sait, est, dans un premier temps, commissaire dans sa
commission scolaire, qu'il a siégé pendant 26 ans comme
commissaire, qu'il a siégé pendant 11 ans à
l'exécutif de la Fédération des commissions scolaires, et
pendant 2 ans comme président de la Fédération des
commissions scolaires.
M. d'Anjou est un homme très engagé, un homme qui a
contribué à porter le flambeau de l'amélioration constante
de l'éducation au Québec, et s'est très bien inscrit en
défense des intérêts d'un corps politique qui est
Important, d'ailleurs qui voit ses droits confirmés par la Constitution
canadienne, que sont les commissions scolaires du Québec.
On va le remercier, lui souhaiter un bon nouveau mandat puiqu'il occupe
maintenant la fonction de maire de la municipalité de Mont-Joli en
remplacement de M. Desrosiers. La commission doit saluer sa contribution et le
remercier, remercier sa famille aussi parce que c'est une tâche qui
implique, particulièrement depuis deux ans en ce qui le concerne
à la présidence de la Fédération, beaucoup,
beaucoup de temps investi en capital humain pour cette lourde
responsabilité.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: C'est clair, Mme la Présidente, qu'on n'aura
aucune objection, au contraire. On trouve que c'est opportun ce matin, comme
c'est la première séance de la commission de l'éducation,
suite aux événements qu'on connaît qui ont fait que M.
d'Anjou a décidé de laisser la présidence de la
Fédération, rapidement. Moi également, je pense que comme
critique de l'Opposition officielle, je me dois de souligner non seulement son
étroite collaboration - disons les choses telles qu'elles sont - je
pense qu'il a fait beaucoup pour l'avancement des questions éducatives,
la cause de l'éducation au Québec. Il l'a fait avec
intensité, avec énormément d'implication personnelle.
Je pense que M. d'Anjou y croyait énormément et il a
toujours été un ardent défenseur d'objectifs
éducatifs plus formateurs pour nos jeunes. Dans ce sens-là, je
pense que ses nombreuses années au niveau de l'exécutif de la
Fédération, impliqué dans le milieu scolaire comme
commissaire d'écoles au tout début et à la
présidence de la Fédération, méritent que la
commission lui adresse nos meilleurs voeux de sincères remerciements,
sincères félicitations et bien sûr bonne chance dans ses
nouvelles fonctions. Je m'associe à la motion présentée
par M. le ministre de l'Éducation.
La Présidente (Mme Hovington): La résolution de
félicitations pour M. Guy d'Anjou est donc acceptée. J'ai une
deuxième résolution, ici, pour assurer la succession, justement,
de M. d'Anjou à la présidence de la Fédération des
commissions scolaires: "Que la commission de l'éducation adresse des
félicitations à Mme Diane Drouin pour son élection au
poste de présidente de la Fédération des commissions
scolaires du Québec." Je crois que c'est la deuxième femme que
nous avons comme présidente de la Fédération.
M. Pagé: Oui.
M. Gendron: Oui.
La Présidente (Mme Hovington): Je crois que nous en avons
eu une avant, oui.
M. Gendron: Je voudrais effectivement, au niveau de la motion de
félicitations à Mme Drouin, prendre l'initiative, comme critique
de l'Opposition officielle, pour féliciter Mme Drouin de son
élection, la féliciter également de son implication, parce
qu'elle est présidente aujourd'hui, mais elle était
première vice-présidente, elle a été au bureau
pendant plusieurs années, à l'exécutif de la
Fédération, commissaire d'écoles à Drummondville.
Mme Drouin est également aussi une personne très engagée
aux causes éducatives, a la conviction d'être en mesure de
véhiculer des aspects importants, neufs, à la
Fédération des commissions scolaires. Elle a insisté,
entre autres, sur l'aspect d'une plus grande décentralisation
réelle.
Je pense que Mme Drouin est qualifiée, a la volonté
nécessaire, la compétence, la détermination et je pense
qu'il nous appartient aujourd'hui, rapidement, de saluer son arrivée
à la présidence, et lui souhaiter la meilleure des chances. Je
suis convaincu que sous la présidence de Mme Diane Drouin, la
Fédération des commissions scolaires du Québec
connaîtra une implication toujours aussi d'envergure aux causes
éducatives, ce que je lui souhaite.
M. Pagé: Mme la Présidente, je voudrais ajouter ma
voix à celle de mon collègue d'Abiti-bi-Ouest. Mme Drouin est
présidente de la commission scolaire de Drummondville; elle travaillait
avec beaucoup d'effort. J'ai eu l'occasion de la rencontrer à quelques
reprises comme membre de l'exécutif de la Fédération. Elle
était la personne toute indiquée pour prendre le relais de M.
D'Anjou, elle a une bonne expérience, une bonne connaissance, une
très grande sensibilité à l'égard de la mission, et
surtout elle est très engagée, très motivée. Alors,
je prévois que nous pourrons travailler ensemble de façon
étroite, en termes de référence de personne qui veut
vraiment s'associer à l'obligation qu'on a communément de faire
face aux nouveaux défis. Je veux lui souhaiter bonne chance.
La Présidente (Mme Hovington): Les deux résolutions
sont adoptées et j'ai plaisir aussi à ajouter que j'ai eu
l'occasion de travailler avec M. d'Anjou et Mme Drouin à la Commission
Bélanger-Campeau. M. d'Anjou était commissaire et
représentait d'ailleurs la Fédération des commissions
scolaires du Québec, et Mme Drouin était la substitut de M.
d'Anjou. Ce sont deux personnalités très grandes, très
impliquées dans leur milieu, et je suis sûre que... J'ai le
plaisir maintenant d'avoir M. d'Anjou comme voisin, dans le Bas-Saint-Laurent,
puisqu'il est maire de Mont-Joli, voisin de mon comté, du comté
que je représente à l'Assemblée nationale. Je suis
sûre que j'aurai plaisir à retrouver M. d'Anjou comme maire et que
j'aurai plaisir à travailler avec lui. Je souhaite mol aussi beaucoup de
succès à Mme Drouin. Je ne doute pas qu'elle prendra la
relève comme présidente de la Fédération avec
beaucoup de compétence et de disponibilité, de
générosité, comme elle a fait preuve au cours des travaux
de la Commission Bélanger-Campeau.
M. le secrétaire, les deux résolutions sont donc
adoptées à l'unanimité par les membres de la commission de
l'éducation.
Nous sommes rendus présentement à la présentation
des remarques préliminaires, s'il y a lieu, sur le projet de loi
139.
Remarques préliminaires M. Michel
Pagé
M. Pagé: Mme la Présidente, je pense que tout a
été dit en deuxième lecture hier. Le projet de loi vise
essentiellement à faire en sorte que la démarche
d'intégration des ordres d'enseignement primaire et secondaire puisse
être conduite à terme avec un objectif et une Intention du
gouvernement de terminer cette démarche pour le 1er juillet 1992,
premièrement.
Deuxièmement, comme j'ai trois amendements qui... Comme je l'ai
indiqué hier à l'Assemblée, ces trois amendements visent
à retirer purement et simplement les dispositions relatives à la
Commission d'accès à l'information qui avaient été
introduites par des modifications apportées en décembre 1990. Tel
que je m'y étals engagé... Je pense que, encore une fols, on aura
démontré qu'on respecte nos engagements. Compte tenu qu'une
entente est intervenue entre la Commission d'accès à
l'information et le ministère de l'Éducation concernant le
traitement des données relatives au dossier nominatif des
élèves du Québec, il apparaît tout Indiqué de
retirer purement et simplement les amendements qui avaient été
présentés en décembre.
Je remets donc à M. ie secrétaire et au personnel du
secrétariat les copies des amendements, si on voulait bien les
distribuer et, évidemment, saisir, dans les meilleurs délais, la
loyale Opposition de Sa Majesté pour qu'elle puisse réagir
convenablement.
M. Gendron: On se contenterait de l'Opposition officielle.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
d'Abitibi-Ouest, comme remarques préliminaires...
M. François Gendron
M. Gendron: Ahl Comme remarques préliminaires, deux
choses. Sur le projet de loi qu'on a à étudier article par
article, "que tout a été dit".
ça fait un peu gros, là. Ce n'est pas parce que tout a
été dit, mais c'est parce que... Moi, je n'ai pas de remarques
préliminaires puisque nous partageons l'objectif du législateur
de mettre fin, à un moment donné dans le temps, à quelque
chose qu'on trouve pertinent, requis, nécessaire. Les commissions
scolaires doivent intégrer leurs deux ordres d'enseignement et c'est un
projet de loi pour le faire. Alors, dans ce sens-là, nous, on y
souscrit. Je n'ai pas de remarques plus élaborées à faire,
à ce moment-ci, là-dessus.
Quant à l'autre sujet - je l'ai indiqué tantôt, je
l'Indique devant tous les membres de la commission - c'est évident que
j'aurais aimé prendre connaissance d'une façon plus
précise et dans le temps, avant même l'adoption du projet de loi.
Par contre, je me fie à la parole du ministre. Il me dit que,
essentiellement, c'est pour donner suite à l'engagement qui avait
été pris. Ce sur quoi on a fait le débat - ça je
m'en rappelle très bien et avec insistance puisqu'on avait l'appui de
tous les intervenants, autant à la Commission des droits, à la
Commission d'accès - c'est à l'effet que les dispositions
pouvaient être dangereuses. J'y reviendrai quand on regardera article par
article. J'ai une couple de cas, dont un à la commission scolaire de
Sherbrooke où, manifestement, le type de renseignements nominatifs
demandés va justement dans le sens déploré par la
Commission d'accès: Ça va trop loin, ça n'a pas de bon
sens, c'est dangereux.
Le ministre me dit aujourd'hui qu'il donne suite à ce qu'on avait
discuté, c'est-à-dire que toutes les dispositions prévues
à la Loi sur l'instruction publique pour lesquelles il y avait
d'immenses réserves de la Commission d'accès, il dit qu'il les
retire. Alors là, je ne sais pas si c'est vrai et c'est pour ça
que j'ai dit que je prends la parole du ministre. Je n'ai pas pu
apprécier. Si c'est le cas, je ne vois pas pourquoi je ferais un drame
et que j'aurais des remarques préliminaires à n'en plus finir,
sauf que je voudrais bien avoir quelques minutes tantôt pour
apprécier si, effectivement, il s'agit bien de ça et que,
dorénavant, on pourra avoir plus de sécurité quant
à la capacité pour la Commission d'accès de continuer
à surveiller.
Le ministre nous dit qu'il est arrivé à une entente avec
la Commission d'accès. Nous, on prétendait que c'était le
chien de garde, entre guillemets, le plus habilitant, le plus correct pour
faire cette surveillance-là. S'il y a eu une entente, ça signifie
que la Commission d'accès est d'accord avec la manière dont le
ministère procède. Dans ce sens-là, si c'est le cas, comme
on ne cherche pas de puces où il n'y en a pas, on va être d'accord
avec les dispositions.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons passer
au projet de loi en tant que tel, article par article. J'appelle l'article 1 du
projet de loi 139.
Étude détaillée
Réunion et annexion de territoires
M. Pagé: Mme ia Présidente, à l'article 1,
nous ajoutons une disposition qui est numérotée, dans le projet
de loi 139, comme étant 117. 1. Essentiellement, on sait qu'en vertu de
la Loi sur l'instruction publique les articles 116 et 117
réfèrent au fait que l'intégration des heures
d'enseignement primaire et secondaire doit se faire sur une base volontaire des
commissions scolaires. Jusqu'à maintenant, des cas d'intégration
qu'on a connus, qu'on a vécus au Québec - qui sont quand
même dans un nombre assez important, là - l'article 116 nous
indiquait que: "À la demande des commissions scolaires
intéressées d'une même catégorie dont les
territoires sont limitrophes ou d'une majorité des électeurs de
ces commissions scolaires, le gouvernement peut, par décret,
réunir leur territoire... "
À l'article 117, on disait: "À la demande d'une commission
scolaire ou de la majorité de ses électeurs domiciliés sur
la partie de son territoire visée par la demande, le gouvernement peut,
par décret, diviser le territoire... "
Donc, jusqu'à maintenant, le mécanisme
d'intégration des ordres d'enseignement primaire et secondaire devait
être initié par une volonté formulée par les
commissions scolaires ainsi visées. Or, le projet de loi 139, pour
respecter le principe qu'il contient, ajoute un élément où
il est dit - cet élément parle par lui-même: "Le
gouvernement peut, de sa propre initiative et, le cas échéant,
sans le consentement visé à l'article 117, prendre un
décret visé à l'article 116 ou 117. " C'est
l'élément principal de ce pojet de loi.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: J'ai la même compréhension que ça
prend à cet article-là si dorénavant on veut que le
gouvernement puisse prendre des initiatives et pas nécessairement avec
le consentement visé à l'article 117. Le fait que soit
exigé au préalable le consentement, bien, ç'a permis de
faire un bout de chemin, en termes d'offensive positive au niveau de
l'intégration des ordres d'enseignement mais là, je vous l'ai dit
hier, dans les trois dernières années, il y a eu six
intégrations. Alors, le rythme n'est pas au ralenti, il est presque
arrêté. À partir du moment où on veut
compléter cette opération, c'est sûr que si on fonctionne
uniquement sur la base des dispositions que vous connaissez, Mme la
Présidente, on s'en reparlera encore dans deux ou trois ans puis il en
restera encore un certain nombre qui ne seront pas intégrées.
Alors, tout ça pour vous dire que je suis d'accord avec l'article.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 1 est
adopté. J'appelle l'article 2.
M. Pagé: L'article 2, Mme la Présidente,
réfère à une modification à l'article 118. Alors,
l'article 118 visait à établir le nom de la nouvelle commission
scolaire. On indique maintenant que lorsqu'il y a institution d'une nouvelle
commission scolaire, le décret détermine le nom de cette
commission scolaire, mais n'a pas à déterminer le nom d'un
directeur général par Intérim puisque le règlement
sur les normes et les modalités de transfert des personnels y
pourvoit.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Juste une minute.
M. Pagé: Alors, dans la modification proposée, on
indique que le décret entre en vigueur le 1er juillet qui suit la date
de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou
à toute date ultérieure qui y est fixée. C'est purement et
simplement mécanique. Dans la loi initiale où
l'intégration se faisait sur une base volontaire, le décret
devait contenir, devait prévoir le nom de la nouvelle commission
scolaire. Alors, c'est mutatis mutandis. On applique les mêmes
dispositions, mais, cependant dans les cas où le décret
réfère à une décision du gouvernement plutôt
qu'une décision initiée par la volonté des commissions
visées.
La Présidente (Mme Hovington): Ça va.
L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.
M. Pagé: L'article 3 apporte des modifications lui aussi
à 118 par l'ajout de 118. 1, 118. 2 et 118. 3. Lorsqu'il y a institution
d'une nouvelle commission scolaire, il est nécessaire de prévoir,
comme on le sait, un conseil provisoire de cette nouvelle commission scolaire
pour préparer la première année scolaire qui
débute, elle, le 1er juillet qui suit la publication du décret.
C'est ce pourquoi d'ailleurs on réfère - j'ai
référé hier dans mes notes - notre intention de
compléter la démarche auprès des 17 autres commissions
scolaires. C'est notre intention, je dis bien, de la compléter avant le
1er juillet 1992.
Ce qui veut donc dire que dans tous les cas où le
ministère a initié des échanges entre ces bonnes gens,
entre ces commissions scolaires... Je peux, pour le bénéfice de
la conversation, répéter la liste: Chez les commissions scolaires
régionales catholiques on en a 11, c'est-à-dire la commission
scolaire de la Péninsule, la commission scolaire Chauveau,
Louis-Fréchette, Proven-cher, Mauricie, Yamaska, Tardivel,
Chaudière, Vaudreuil-Soulanges, Chambly, et Lac-Saint-Jean qui sera
intégrée, elle, pour le 1er juillet 1991. Pour ce qui est des
commissions scolaires régionales protestantes, il y en a six. Nous
référons à Eastern Québec, South Shore, Western
Québec, Gaspésla, Cnâteauguay Valley et District of
Bedford. Dans ces cas-là, l'objectif c'est de faire en sorte qu'au 1er
juillet 1992 elles soient Intégrées. Donc, les décrets
devront être adoptés et publiés dans la Gazette
officielle avant le 1er juillet.
Quel effet ça aura pour les personnes qui ont été
élues dans ces commissions scolaires locales et nommées dans ces
commissions scolaires régionales au lendemain de l'élection de
novembre 1990? L'impact c'est que, en vertu des dispositions de la loi, le
conseil des commissaires entre en fonction à compter du 1er juillet qui
suit la publication du décret. Ce conseil des commissaires est
composé des commissaires des commissions scolaires dont les territoires
sont réunis ou encore des commissaires de la commission scolaire dont le
territoire est divisé et dont la circonscription électorale en
entier ou en majorité est annexée à la nouvelle commission
scolaire. (10 h 30)
Alors, exemple concret, si ça devait conduire - prenons une
hypothèse... D'abord, sur le fond, tous les commissaires élus
à l'élection de novembre 1990 volent leur mandat se terminer,
confirmer... Évidemment, on n'enlève pas un mandat par une loi ou
par un décret. On ne met pas fin au mandat d'une personne qui est
élue. Ça, ça va de soi.
Alors, toutes ces bonnes gens vont continuer et terminer leur mandat
jusqu'en novembre 1994, cependant, nous aurons des conseils... On va former un
conseil de commissaires, un conseil provisoire en vertu du décret et
certains commissaires... D'abord, dans la très grande majorité
des cas, je présume, les commissaires vont se retrouver assis -
démocratiquement élus qu'ils l'étaient et qu'ils le sont
toujours - souventefois autour de la même table. Cependant, Ici, on
prévoit que dans les cas... Exemple concret où dans une
commission scolaire locale, sur son territoire, si une municipalité ou
deux municipalités s'en vont dans une autre commission scolaire, bien
là, iI y a partie des districts électoraux ou totalité des
districts électoraux, et ce commissaire est susceptible de ne plus
siéger avec les mêmes collègues. Ça fait que c'est
ça que ça veut dire dans le concret.
Les commissaires qui représentent les comités de parents
dans le cas des réunions de territoires seront membres du conseil
provisoire sans droit de vote, comme c'était le cas avant. Il en sera
ainsi des commissaires représentant la minorité
d'élèves visés à l'article 146 de la loi et on se
rappellera que l'article 146 de la loi nous dit: "Les parents de la
minorité d'élèves qui ne sont pas déclarés
admissibles à recevoir l'enseignement en anglais dans une commission
scolaire confessionnelle ou dissidente où la majorité le
sont ou, inversement, de la minorité d'élèves qui y
sont déclarés admissibles dans une commission scolaire
confessionnelle ou dissidente où la majorité ne le sont pas, ont
le droit d'élire parmi eux, pour chacun des ordres d'enseignement
primaire et secondaire, le cas échéant, un représentant
qui n'est pas employé de la commission scolaire au conseil des
commissaires si le nombre des élèves de la minorité en
cause est d'au moins 200 ou représente au moins 5 % des
élèves Inscrits..."
Alors, on pourvoit, dans une disposition, à l'application de ces
mesures en fonction d'une nouvelle commission scolaire qui sera
créée, d'un nouveau conseil des commissaires qui sera élu.
Ça vise à faire en sorte que les mandats puissent se terminer
sans affecter le droit fondamental d'une personne qui est élue pour
représenter des bonnes gens.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
d'Abltibi-Ouest.
M. Gendron: Bon. Je comprends les dispositions. A l'article
118.1, j'ai juste de la difficulté avec l'expression - je ne sais pas si
c'est moi qui ne l'ai pas ce matin: "le conseil provisoire de la nouvelle
commission scolaire résultant de la réunion". J'ai de la
misère avec cette terminologie-là, qu'une nouvelle commission
scolaire soit créée suite à une réunion. C'est
ça qui est écrit: "le conseil provisoire de la nouvelle
commission scolaire résultant..."
M. Pagé: De la réunion.
M. Gendron: ...de la réunion.
M. Pagé: C'est qu'on réunit des commissions
scolaires.
M. Gendron: Je le sais, mais je ne sais pas si...
M. Pagé: Préféreriez-vous utiliser le terme
de la...
La Présidente (Mme Hovington): De cette union
peut-être?
M. Pagé: ...fusion ou de l'Intégration,
monsieur...
La Présidente (Mme Hovington): Ça serait
peut-être plus juste.
M. Gendron: C'est parce que, sur le plan...
M. Dupont, vous pouvez m'expllquer ça. Je comprends très
bien les mots, c'est que Je prétends...
M. Pagé: Vous comprenez ce qu'on veut dire...
M. Gendron: Oui.
M. Pagé: ...mais vous ne croyez pas que le terme
utilisé reflète exactement...
M. Gendron: Que cela ait force juridique ou je ne sais pas quoi,
qu'il y ait naissance d'une commission scolaire suite à une
réunion, moi, j'ai de la misère. Mais c'est ça qui est
écrit. Le conseil provisoire de la nouvelle commission prend son acte de
vie, acte de naissance...
M. Pagé: Par le décret.
M. Gendron: ...par le décret, mais... Lisez-le comme il
faut.
M. Pagé: Comme suite de l'application du
décret.
M. Gendron: "Lorsque les territoires de commissions scolaires
sont réunis, les commissaires de ces commissions scolaires forment,
dès la publication du décret, - donc, c'est postérieur,
après - le conseil provisoire de la nouvelle commission scolaire
résultant de la réunion." Alors, la nouvelle commission scolaire,
ce qui l'a créée, c'est la réunion.
M. Pagé: Maître Dupont, mon juriste, avocat du
ministère de l'Éducation...
La Présidente (Mme Hovington): M. Dupont, vous avez la
parole.
M. Pagé: ...qui a la responsabilité de peser le
sens de chaque mot puisque dans des lois d'application comme celle-là
ça peut ê :? sujet à interprétation et aussi,
évidemment, à contestation.
M. Dupont (Côme): L'article 118.1 correspond à
l'article 116. À l'article 116, c'est là qu'on prévoit la
réunion des territoires de commissions scolaires pour l'institution
d'une nouvelle commission scolaire. Dans le langage antérieur, de
l'ancienne Loi sur l'instruction publique, on parlait de fusion de commissions
scolaires. Avec les nouvelles lois municipales, on ne parle plus de fusion de
municipalités ou de commissions scolaires mais de réunion de
territoires. Sur le nouveau territoire, on institue une nouvelle commission
scolaire par décret du gouvernement et comme la commission scolaire
serait instituée pour prendre effet au 1er juillet de l'année
suivante ou qui suit le décret, il faut prévoir un organisme qui
va préparer la première année scolaire commençant
le 1er juillet. Alors, cet organisme-là, c'est le conseil
provisoire...
M. Gendron: Je sais ça.
M. Dupont: ...et le conseil provisoire, ici, il
est composé, comme sera composé le conseil des
commissaires en fonction dès le 1er juillet, c'est-à-dire, la
totalité des commissaires de chacune des commissions scolaires dont les
territoires sont réunis pour former le territoire d'une nouvelle
commission scolaire instituée par décret.
M. Pagé: Ne serait-il pas plus clair...
M. Gendron: Mais c'est ça, vous venez quasiment de le
dire, j'aimerais bien mieux ça.
M. Pagé: ...Me Dupont, qu'on indique la réunion des
territoires visés ou de ces territoires, ou des territoires
prévus au décret? Ça ne laisserait pas
d'ambiguïté au terme réunion.
M. Gendron: Résultant des territoires prévus au
décret ou une affaire de même, mais pas résultant de la
réunion.
M. Dupont: L'article 118.1 le dit: "Lorsque les territoires de
commissions scolaires sont réunis, les commissaires de ces commissions
scolaires..."
M. Gendron: Forment...
M. Dupont: "...forment (...) le conseil provisoire de la nouvelle
commission scolaire résultant de la réunion." Alors, lorsque les
territoires sont réunis...
M. Pagé: On pourrait dire: de cette réunion...
La Présidente (Mme Hovington): De cette réunion,
oui.
M. Pagé: De cette réunion ou encore de la
réunion...
M. Gendron: Ah oui... M. Pagé: De cette
réunion.
M. Gendron: De cette réunion, moi, je serais acheteur.
La Présidente (Mme Hovington): Ça changerait
tout.
M. Pagé: Là, ça préciserait.
M. Gendron: De cette réunion, moi, je serais acheteur,
mais résultant de la réunion, moi... Qu'il y ait une forme
"création d'une nouvelle commission scolaire résultant de la
réunion", c'est un langage que...
M. Pagé: De cette réunion.
M. Gendron: ...je comprends ou je pense comprendre, mais je
n'aime pas sur le plan de la forme. Quelqu'un lit ça et ça n'a
pas de bon sens qu'on donne acte de naissance à une commission scolaire
suite à une réunion.
M. Pagé: Oui, ce peut être interprété
comme étant... Oui, si on dit "de cette réunion", on est
susceptibles d'avoir des appels moins nombreux au ministère.
M. Dupont: Oui, c'est parce qu'il y a un problème de
langage, là. Si on dit "cette réunion", c'est que "cette"
réfère à la réunion dont on a utilisé
l'expression. On n'a pas à utiliser le mot "réunion". Si on
réunit, oui, mais on ne parle pas de "cette réunion", on ne peut
viser "la réunion". C'est un problème de vocabulaire,
là.
M. Gendron: Lorsque les territoires, M. Dupont, des commissions
scolaires sont réunis...
M. Pagé: Auquel cas on peut parler de la réunion de
ces territoires...
M. Gendron: ...c'est évident que sur le plan
présent...
M. Dupont: C'est ça. Il faudrait plutôt dire
"résultant de la réunion de ces territoires". Il faudrait
répéter...
M. Pagé: O.K. La réunion de ces territoires.
M. Gendron: Ah, ça ne me fait rien. Je suis acheteur de
tout autre chose que ce qui est là.
M. Pagé: Bon. Le législateur, dans un premier
temps, n'est pas supposé parler pour rien dire, mais il a
intérêt à parler de façon claire. Bon, alors, "de la
réunion de ces territoires". Je présente un amendement.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, si je comprends
bien, II y a un amendement qui est présenté pour ajouter,
à l'article 118.1, à la suite du mot "réunion" les mots
"de ces territoires".
M. Pagé: Non. Non.
M. Gendron: Non. Non. Non. Après "scolaire" c'est "de la
réunion de ces territoires". C'est ça qu'on dit.
La Présidente (Mme Hovington): "Résultant de la
réunion de ces territoires". On ajoute "de ces territoires".
M. Pagé: "La réunion de ces territoires".
M. Gendron: Oui.
La Présidente (Mme Hogington): C'est ça.
M. Pagé: Oui.
La Présidente (Mme Hovington): À l'article
118.1.
M. Gendron: Oui. Moi, ça me va.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, ça se lirait
comme suit: "Lorsque les territoires de commissions scolaires sont
réunis, les commissaires de ces commissions scolaires forment,
dès la publication du décret, le conseil provisoire de la
nouvelle commission scolaire résultant de la réunion de ces
territoires."
M. Pagé: C'est bien ça.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Gendron: Adopté. M. Pagé:
Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 118.1
est adopté, tel qu'amendé?
M. Pagé: Adopté. M. Gendron:
Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 3,
dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?
M. Gendron: En ce qui me concerne, oui.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 4.
M. Pagé: Alors, l'article 4 réfère à
l'article 137 de la loi. On y dit, à l'article 4, que l'article 137 de
cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et
après le mot "initiative" - parce qu'on réfère toujours
à un texte qui prévoyait l'intégration suite à
l'initiative des commissions scolaires - on ajoute "et, le cas
échéant, sans le consentement visé à l'article
136".
Alors, par concordance, c'est le nouvel article 117.1, introduit par
l'article 1 du projet de loi, l'article 136 exigeant le consentement de la
commission scolaire dont une partie du territoire est annexée. Il
importe maintenant de rendre Inapplicable ce consentement si l'on veut que le
gouvernement puisse agir de sa propre initiative.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 4 est
adopté?
M. Gendron: Encore là, moi j'avais quelques
réticences, mais c'est probablement parce que je ne l'ai pas. Je n'ai
pas traîné l'article 136 de la vieille loi. M. Dupont ou M. le
ministre pourront-La Présidente (Mme Hovington): M. le
secrétaire a la loi ici.
M. Gendron: ...me répondre. Un instant d'abord...
La Présidente (Mme Hovington): M. Dupont, vous avez
peut-être quelques explications à nous donner pendant que...
M. Dupont: Oui. Si vous regardez l'article 136, on vise les
annexions de territoire, annexions partielles de territoire. Pour annexer un
territoire d'une commission scolaire au territoire d'une autre commission
scolaire, ça prend l'accord de cette autre commission scolaire.
L'article 137 habilite le gouvernement de sa...
M. Gendron: Juste une seconde, M. Dupont, si vous permettez.
À 136, où voyez-vous ça que ça prend l'accord?
M. Dupont: "Qui y consent." À la fin du premier
alinéa, "qui y consent". Ça prend le consentement de la
commission scolaire dont on annexe une partie du territoire.
M. Gendron: Exact. Je viens de le voir.
M. Dupont: Alors, à 137, tel que rédigé, "Le
gouvernement peut, de sa propre initiative, prendre un décret
visé à l'article 135 ou 136." Donc, un décret pour
annexer, mass demeure l'exigence du consentement de l'autre commission
scolaire. Donc, l'autre commission scolaire pourrait s'objecter et le
gouvernement ne pourrait pas, de sa propre initiative, adopter un tel
décret.
M. Pagé: Avec le libellé actuel.
M. Dupont: Alors, c'est en rédigeant l'article 117.1 qu'on
s'est aperçus qu'il y avait un petit problème de rédaction
à l'article 137.
M. Gendron: En fait, vous touchez le point que je voulais viser,
Mme la Présidente. C'est que je croyais qu'il y avait redondance et,
toujours dans le même objectif, que le législateur ne parle pas
pour ne rien dire sauf qu'effectivement... Moi, je croyais que quand on disait:
"De sa propre initiative", c'était assez parce que par
définition, si on dit qu'il y a initiative, je ne vois pas pourquoi
ça prenait un élément additionnel.
M. Pagé: Ça fait qu'il fallait adapter ce
texte-là qui...
M. Gendron: Sauf que...
M. Pagé: ...à 88, comme vous le savez.
M. Gendron: Je comprends. Avec le libellé de 136 où
on finit et on dit: Bien, ça prend son consentement, il faut
spécifiquement le prévoir. Je suis d'accord. Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 4 est
adopté. J'appelle l'article 5.
M. Pagé: Alors, à l'article 138, on prévoit
que le décret entre en vigueur le 1er juillet qui suit la date de sa
publication dans la Gazette officielle du Québec ou à
toute date ultérieure qui y est fixée.
M. Gendron: Ça va. Moi, ça me va.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 5 est
adopté. J'appelle l'article 6 et je crois que vous avez des amendements
à l'article 6, M. le ministre. Ah! c'est après l'article 6.
Alors, j'appelle l'article 6.
M. Pagé: L'article 6 prévoit qu'on apporte une
modification à 138 par la rédaction de 138.1, 138.2 et 138.3 et
on y indique que - le texte parle par lui-même: "Lorsque les territoires
de commissions scolaires dissidentes sont réunis, les commissaires de
ces commissions scolaires forment, dès la publication du décret,
le conseil provisoire..." En fait, c'est la reproduction mutatis mutandis des
dispositions applicables aux commissions scolaires dissidentes tel qu'on l'a
indiqué à l'article 3...
M. Gendron: 3.
M. Pagé: ...pour les autres commissions scolaires
régulières.
M. Gendron: Concordance.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté.
M. Dupont: M. le ministre, je pense...
M. Gendron: Concordance, mais il faudrait faire la même
concordance.
M. Dupont: ...qu'il faudrait faire le même amendement que
tantôt.
M. Pagé: C'est ça.
M. Dupont: Alors à 138.1, probablement, il faudrait
ajouter: "En résultant de la réunion..."
La Présidente (Mme Hovington): "En résultant de la
réunion de ces territoires."
M. Dupont: ...de ces territoires. M. Pagé: C'est
ça.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Gendron: Oui, parce que ça m'apparaît
similaire.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article
6, tel qu'amendé, est adopté?
M. Gendron: Pas similaire, je m'excuse. Parfaitement
concordant.
La Présidente (Mme Hovington): Parfaite ment concordant.
L'article 6, tel qu'amendé, est donc adopté?
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): C'est Ici qu'il y a un
ajout des articles 6.1 et 6.2. Alors, il y aurait l'ajout de l'article 6.1 qui
se lirait comme suit: "L'article 219 de cette loi, remplacé par
l'article 1 du chapitre 28 des lois de 1990 et modifié par l'article 8
du chapitre 78 des lois de 1990, est de nouveau modifié par la
suppression des deuxième et troisième alinéas." (10 h
45)
Confidentialité des renseignements
nominatifs
M. Pagé: Mme la Présidente, on se rappellera qu'en
décembre dernier, j'ai eu l'occasion do sensibiliser mes
collègues à une situation de droit et de fait qui plaçait
le ministère de l'Éducation dans une situation très
délicate. Pour le bénéfice des collègues, on doit
se rappeler qu'à ce moment-là, suite à une décision
émise par la Commission d'accès à l'information, la
Commission, somme toute, a dit au ministère de l'Éducation:
Écoutez, les étudiants québécois ont ce qu'on
appelle un code permanent. Ils ont un dossier au ministère de
l'Éducation qui réfère à... qui contient toute une
série de renseignements, à savoir leur âge d'admission,
à quelle école ils sont allés, etc., les résultats,
tout le profil de l'expérience ou du vécu d'un
élève québécois. Nous avons donc dans les
ordinateurs du ministère ou sur les cassettes techniques et
mécaniques du ministère tous les renseignements concernant ces
enfants.
Le ministère de l'Éducation Intervient pour supporter les
commissions scolaires dans une démarche, premièrement,
d'intégration des élèves en difficulté d'adaptation
ou d'apprentissage ou encore les élèves rencontrant des troubles
d'apprentissage ou encore les élèves handicapés. Nous
intervenons pour favoriser l'Intégration, nous intervenons pour faire en
sorte, animés par un objectif, que chaque enfant quel que soit son
potentiel, son niveau de capacité, on doit lui donner toutes les
chances possibles pour qu'il ait une chance égale à tout autre
élève québécois; socialement, c'est ça,
l'objectif.
Le problème qu'on a eu est très simple, à la fois
très simple, très clair, mais aussi très compliqué.
La Commission d'accès à l'information nous a dit: Vous avez le
droit de vous servir des renseignements nominatifs contenus dans le dossier des
élèves uniquement pour des fins d'élaboration de
programmes, uniquement pour les fins de validation de programmes, mais vous
n'avez pas le droit, en aucun temps, de vous servir des renseignements
nominatifs pour des fins financières, des fins budgétaires, des
fins d'analyse de dépenses, etc.
On s'est donc retrouvés dans une situation assez
particulière où le gouvernement du Québec - le
ministère de l'Éducation - investissait quoi? En 1989-1990, on a
investi 961 000 000 $ pour supporter la démarche d'aide aux commissions
scolaires pour l'intégration de ces élèves. On se faisait
dire par la Commission d'accès à l'information: Vous n'avez pas
le droit - exemple concret - d'aller visiter une commission scolaire et vous
servir des renseignements contenus au dossier de l'élève A pour
vérifier si c'est certain que cet élève A reçoit
bel et bien des services. J'avais Indiqué à ce moment-là
et je le réitère aujourd'hui que le but de notre démarche,
ce n'était pas d'aller fouiller, fouiner dans les dossiers pour pouvoir
couper les budgets; non, c'était pour être certain que cet
argent-là était bel et bien investi au bénéfice des
enfants, et non pas versé dans le fonds général des
opérations de la commission scolaire. On s'est fait dire non.
Parallèlement à tout ça, la Centrale de
l'enseignement du Québec elle, en 1988 ou 1989, a déjà
plaidé devant un tribunal d'arbitrage ou un conseil d'arbitrage en
fonction d'un grief. La position de la Centrale d'enseignement du Québec
était ceci: Nous requérons le droit de nous prévaloir des
renseignements nominatifs de l'élève pour être certains que
les conventions collectives s'appliquent dans cette commission
scolaire-là tels les budgets votés par le gouvernement, pour fins
de support aux élèves en difficulté d'adaptation, pour
être certains que ça se fait comme ça doit se faire selon
le ministère. Or, la Centrale d'enseignement du Québec s'est vu
répondre favorablement.
Donc, d'un côté, le gouvernement du Québec lui - le
ministère de l'Éducation - n'avait pas le droit de se servir de
ces renseignements nominatifs pour des fins de validation financière et
parallèlement à tout ça, la Centrale d'enseignement du
Québec elle, avait le droit, pour les fins de respect de convention
collective. Ce qui m'a fait dire que, finalement, M. Pagé n'avait pas le
droit et que Mme Pagé avait le droit. Alors, c'est vrai.
Là, j'ai sensibilisé mes collègues. Évidem-
ment, mes collègues de l'Opposition ont tenté d'en faire un petit
boucan. Là, j'ai eu des lettres dénonçant l'intention du
ministre de l'Éducation de fouiller dans des renseignements nominatifs.
On a tenté de me faire passer pour un méchant garçon
évidemment et ça, c'est le rôle de l'Opposition, ça
va de soi. J'ai dû présenter des dispositions, des modifications
à l'article 219 et à l'article 300 de la Loi sur l'instruction
publique. Je voudrais qu'on lise les dispositions de l'article 219 qui, en
droit, sont entrées en vigueur le 1er juin 1991 mais on ne s'en est pas
servi. On se rappellera l'amendement que j'avais présenté, qui
avait soulevé un tollé, un tollé relatif avant les
fêtes où on disait ceci: La communication de tout renseignement
nominatif par la commission scolaire au ministre, en vue de l'application des
règles budgétaires et de l'évaluation des programmes,
ainsi que la cueillette par le ministre de tels renseignements sont
réputés nécessaires pour l'application du chapitre 3 de la
loi sur l'accès aux documents des organismes publics, etc. Malgré
les articles 67.3 et 124 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le
ministre détermine seul les règles et les conditions applicables
à un fichier de renseignements personnels contenant des renseignements
visés au deuxième alinéa.
Ce que j'avais dit à ce moment-là, autour de la table de
la commission, et dans cette même salle... J'avais dit ceci:
Écoutez, nous, on veut être certains que pour l'année
scolaire 1991-1992, on puisse avoir tout le droit d'accès aux
données nous permettant de nous fonder un jugement et une
appréciation sur est-ce que les commissions scolaires dépensent
effectivement cet argent pour ces enfants-là ou si elles le
dépensent ailleurs? C'était ça, l'objectif.
Je m'étais engagé autour de cette table... Je vous avais
dit ceci - je vous invite à revenir au texte original - Je vais tout
faire et le ministère va faire tout ce qui est humainement possible pour
tenter d'en arriver à une entente avec la Commission d'accès
à l'information. S'il y a entente, je m'engage à déposer
un amendement avant la session de printemps, où nous sommes
actuellement, pour retirer les libellés de l'article 219 et de l'article
300 qui paraissent assez exorbitants.
Alors, on l'a fait. Je me rappelle, à ce moment-là, de
ceci: Je me rappelle que l'Opposition officielle et mon collègue et bon
ami, le député d'Abitibi-Ouest... Je vous le dis
sincèrement, c'est un bon gars, le député d'Abitibi-Ouest.
J'ai beaucoup de respect pour lui, même s'il veut me faire passer parfois
pour un méchant garçon. Qu'est-ce que vous voulez? Il remplit son
rôle d'Opposition. Puis la mission première de l'Opposition, c'est
de s'opposer.
Le député d'Abitibi-Ouest m'avait dit: Vous avez des
dispositions dans la loi qui vous permettent de le faire, d'aller chercher ces
rensei-
gnements-là. Là, le député d'Abitibi-Ouest
avait référé aux dispositions prévues à
l'article 478. Je vais vous lire l'article 478.
M. Gendron: La Loi sur l'instruction publique.
M. Pagé: La Loi sur l'instruction publique. Dans la
section des tutelles, je me rappelle très bien, avec une certaine
nostalgie. C'était bien, ce que vous disiez à ce
moment-là. Là, le député d'Abitibi-Ouest est
arrivé avec une affirmation très claire, puis il disait puiser sa
source auprès de la Direction régionale d'Abitibi-Ouest
même. Il disait: M. le ministre, vous n'avez pas besoin de ça, pas
une minute. Vous avez tous les leviers dans la loi pour aller chercher les
renseignements. Servez-vous de l'article 478.
Moi, j'ai dit au député d'Abitibi-Ouest: Écoutez,
l'artice 478 et suivants réfèrent à une tutelle. Ne
trouvez-vous pas, M. le député, que c'est gros, que ça
peut paraître exorbitant de se prévaloir des dispositions de
l'article 478 pour aller chercher tels renseignements? Lisons l'article 478.
"Le ministre peut charger une personne qu'il désigne de vérifier
si les dispositions de la présente loi et des règlements sont
observées par une commission scolaire ou que le Conseil scolaire de lite
de Montréal ou d'enquêter sur quelque matière se rapportant
à la qualité des services éducatifs ainsi qu'à
l'administration, à l'organisation et au fonctionnement d'une commission
scolaire ou du Conseil scolaire de l'île de Montréal. "La personne
ainsi désignée est investie, pour les fins d'une
vérification ou d'une enquête, de l'immunité et des
pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions
d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement."
Alors, moi, j'avais dit au député d'Abitibi-Ouest et aux
groupes et à certains éditorialistes qui avaient manifesté
beaucoup d'inquiétude dans leurs textes de journaux - parce que
ça paraissait gros, exorbitant, ce que je faisais - à ce que le
ministre de l'Éducation allait faire à la Commission
d'accès à l'information. Même ces gens-là me
recommandaient de me prévaloir de l'article 478. Là, je disais:
Vous ne trouvez pas ça trop gros? Aie! Le seul pouvoir qu'il n'y a pas,
c'est d'emprisonner. On disait: Non.
J'ai été d'une compréhension, d'une docilité
- il faut appeler les choses par ce qu'elles sont. J'ai été
docile, puis ce que j'ai fait, je m'en suis servi. Je m'en suis servi à
Sherbrooke. On s'en est servi dans 14 commissions scolaires où on a
envoyé notre monde, en vertu de l'article 478. Je tiens à dire,
aujourd'hui, à ces commissions scolaires, sans partisanerie, ces 14
commissions scolaires ont été visitées à
l'invitation du député d'Abitibi-Ouest. Le ministre de
l'Éducation a accepté les propositions du député
d'Abitibi-Ouest. Ces 14 commissions scolaires se sont vues visiter par une
personne qui est arrivée avec des pouvoirs larges. Le seul pouvoir qu'il
n'avait pas c'était d'emprisonner. Là, aujourd'hui, le
député d'Abitlbl-Ouest dans son préambule dit: Aïe!
Ça n'a pas de bon sens, ce qu'il fait. Il veut référer
à Sherbrooke.
Savez-vous ce qu'on a constaté? On a constaté que dans un
nombre de commissions scolaires assez important, si on se fie à ce qu'on
a vu dans les 14, il n'y a pas nécessairement tout le temps de
comptabilité différente - je pèse bien mes mots - il n'y a
pas tout le temps de comptabilité différente pour les budgets
affectés aux élèves en difficulté d'adaptation ou
d'apprentissage. C'est ça que ça veut dire. C'est ça qu'on
a constaté sur le terrain. On a constaté...
M. Gendron: Mme la Présidente, je m'excuse, le ministre
accepterait sûrement de reprendre la phrase qu'il vient de dire. Je
m'excuse, j'ai eu une distraction.
M. Pagé: On a constaté qu'on n'a pas toujours une
comptabilité complète, entière, référant aux
élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage via
l'administration de ces programmes et entre autres au niveau des services
financiers. Mon sous-ministre peut ajouter, la Commission d'accès
à l'information a suivi cette démarche. Ils ont suivi cette
démarche et la Commission d'accès à l'information en est
venue à la conclusion, entre autres - parce qu'on a eu des
échanges à partir de janvier, février - que, oui, on
pourrait et on devrait avoir le droit de se servir de ces renseignements
à certaines conditions. C'est comme ça que l'entente est
Intervenue entre mon sous-ministre, M. Thomas Bou-dreau, et la Commission
d'accès à l'information, à la fin du mois de mai, si ma
mémoire est fidèle.
Je vais demander à mon sous-ministre adjoint aux
opérations et au réseau, M. Pierre Gabrièle, d'ajouter.
Alors, ça veut dire quoi? Ça veut dire que cette entente va nous
permettre d'établir des règles de fonctionnement claires,
précises, mais aussi - et là j'Invite le député
à bien... des règles de fonctionnement claires, précises,
mais aussi limitées et encadrées en ce qui concerne la gestion et
l'utilisation de tels renseignements.
Alors, en clair, les amendements que je propose ici visent à
supprimer purement et simplement les dispositions que j'ai Introduites, comme
ministre de l'Éducation, à 219 et à 300, compte tenu que
c'est réglé. On a tous les motifs de croire que tout va aller
pour le mieux dans le meilleur des mondes entre la Commission de l'accès
à l'information et le ministère de l'Éducation, mais dans
un cadre où les renseignements contenus pour ces enfants seront bien
encadrés, seront bien sécurisés si on réfère
à l'utilisation de ces renseignements.
M. Gendron: ...219 et 300 de l'instruction publique aussi?
M. Pagé: Oui, 300.
M. Gendron: Parce que 300 de l'instruction publique, c'est le
ministère des Transports.
M. Pagé: Non, mais c'est la loi amendée le 20
décembre 1990. On avait ajouté un texte. Tout renseignement
nominatif par la commission scolaire au ministre des Transports en vue de
l'application...
M. Gendron: J'espère que le secrétaire
général nous fournit les copies dûment amendées.
M. Pagé: Quoi là?
M. Gendron: J'espère que le secrétaire
général de la commission me fournit copie des bonnes lois.
M. Pagé: Écoutez, je vous passerais bien le mien,
mais compte tenu qu'on y a travaillé fort, il se veut un peu humide.
M. Gendron: Je vous le laisse, vu que mon café est pris,
je n'ai pas besoin de... Une seconde. (11 heures)
La Présidente (Mme Hovington): ...M. le ministre. Vous
allez venir à bout du café répandu.
M. Gendron: Bien, écoutez, Mme la Présidente,
puisque je pense que le ministre a terminé. Bon, avant...
La Présidente (Mme Hovington): Vous avez la parole.
M. Gendron: ...d'aller au fond des choses, c'est-à-dire
aussi bien le faire tout de suite, puis j'aurai des questions après. Au
fond des choses, c'est évident que je ne peux pas accepter
intégralement le laïus du ministre de l'Éducation à
savoir que nous, on a essayé de monter une situation en épingle.
Je veux dire, on a repris une situation qui était, effectivement,
dénoncée par la Ligue des droits et des libertés de la
personne, la Commission d'accès à l'information, une série
d'intervenants qui nous disaient que les dispositions prévues par le
ministre de l'Éducation, à l'époque, outrepassaient le bon
sens et pouvaient être dangereuses parce que là, on allait
chercher des renseignements nominatifs tellement précis qui mettaient en
cause la liberté professionnelle dans certains cas et je l'illustrerai
tantôt.
Bon, que le ministre d'une façon docile, comme c'est son cas,
gentille, comme ce n'est pas possible, ait suivi les sages conseils de
l'Opposition officielle, bien là, il faut en prendre, puis en laisser.
Je veux dire que je ne suis pas tout à fait venu au monde hier. Il ne le
fait pas souvent, en tout cas si c'est ça. Alors s'il l'a fait
là-dessus, ii a un problème parce que des conseils on en a
donnés sur bien d'autres projets de loi, puis il a décidé
d'agir parce que c'est lui qui est titulaire du ministère, puis c'est
son droit le plus strict, puis c'est sa responsabilité
ministérielle. À ce que je sache, c'est très rare qu'il me
demande des permissions pour faire des déclarations ou...
Une voix: ...aussi, d'ailleurs.
M. Gendron: Exact, mais je ne vous fais aucun reproche
là-dessus, vous avez le droit d'exercer comme bon vous semble avec votre
compétence, votre personnalité, votre point de vue, votre
responsabilité professionnelle et ça, il y a une sanction en bout
de ligne, puis elle s'exercera un jour. Mais plus sérieux sur le fond
des choses, quand le ministre...
M. Pagé: ...qu'on voulait faire face aux cinq
précédentes.
M. Gendron: Oui, également. Quand le ministre a dit: Bien
écoutez, j'ai appliqué intégralement les dispositions
prévues à l'article 478 de la Loi sur l'instruction publique. Je
me rappelle autre chose qu'il oublie de mentionner, puis c'est le moment d'en
discourir.
J'avais bien dit, effectivement, que j'avais des contacts
réguliers avec des gens de la direction régionale du
ministère de l'Éducation en Abitibi qui m'assuraient qu'il ne
s'agissait que d'avoir une instruction un petit peu pius musclée et
précise du ministre de l'Éducation et que ces gens-là
étaient en mesure d'aller faire les vérifications qu'ils
voulaient bien faire auprès des commissions scolaires puisque de toute
façon, dans chaque direction régionale, il y a un
répondant qui a une responsabilité plus spécifique sur la
question de la vérification des ratios. Oui c'a une application
financière, je le sais, compte tenu que le ratio n'est pas le même
pour les élèves en difficulté d'apprentissage,
d'adaptation scolaire, multihandicapés, moyennement handicapés,
ou peu importe.
Moi, je ne change pas d'avis, Mme la Présidente, que cette
disposition n'a pas été véritablement essayée avec
vigueur, précision, clarté auprès des directions
régionales pour leur dire: Écoutez, quand on a un
répondant à ce niveau-là, c'est pour qu'il s'assure que
tes déclarations de clientèles des commissions scolaires
correspondent le plus possible à la situation réelle.
L'objectif du ministre est correct de s'assurer qu'on n'utilise pas
à d'autres fins les enveloppes prévues lorsque, dans les
règles budgétaires, le ministre de l'Éducation
autorise
et verse à une commission scolaire tant de fric de plus - merci
beaucoup - pour ses clientèles en difficulté. Bien, il faut que
ça serve à ces fins-là. Le ministre dit: Ecoutez c'est
quand même pas des 10 cents, là. Il y a de l'argent
là-dedans. En conséquence, il y a une logique à vouloir
s'assurer d'un meilleur contrôle. Parfait. Ça, c'est sa
responsabilité, puis il nous a fait bien plus un beau discours
là-dessus. Il voulait assumer sa pleine responsabilité de
ministre de l'Éducation et en conséquence, il dit: II faut que je
commence par gérer le budget puis m'assurer que les sommes que je
prescris pour tel et tel élément servent à telle fin.
Ça, il n'y a pas de problème.
Je veux revenir un peu sur la commission scolaire de Sherbrooke.
Aujourd'hui, ce qu'elle nous annonce: Je n'ai pas besoin des dispositions
prévues puisque je me suis entendue avec la Commission d'accès.
Bravo! En tout cas, selon ce qu'on peut voir, j'aurai quelques questions
précises tantôt mais je ne sais pas ce que ça vient faire
à ce qu'on discute. Planter ça de même, 6. 1 et 6. 2, je ne
comprends pas pourquoi c'est là. Ça ne parlait pas de ça
du tout.
M. Pagé: C'était pour donner suite à
l'engagement que j'ai pris.
M. Gendron: Non. Je comprends.
M. Pagé: Je n'en ai plus besoin de ces
articles-là.
M. Gendron: Ça, je comprends, Ça c'est le fond.
M. Pagé: Donc, il faut que je les introduise.
M. Gendron: Oui, je comprends mais tantôt vous me
répondrez pourquoi vous les introduisez là. Ça c'est
mineur. Restons sur le fond quelques minutes. La commission scolaire de
Sherbrooke, quand le ministre dit: J'ai suivi vos directives, M. le
député d'Abitibi-Ouest, et en vertu des dispositions de l'article
478, je suis allé quérir des informations. C'est plus
sérieux que ça parce qu'à 478 ça ne permettait pas,
selon moi... Ça fait trois fois que je le relis, l'article 478 de la Loi
sur l'instruction publique.
Le ministre va souvent très loin réclamant des
informations sur la date de l'évaluation de l'enfant par le psychologue.
J'ai beau essayer de me forcer, me dire: Pourquoi le ministre a besoin de
ça? Sur le type de tests subis par l'enfant. Le type de tests subis par
l'enfant? C'est la responsabilité strictement de professionnels. C'est
les psychologues scolaires qui décident ou d'autres types de
professionnels PNE qui décident de faire certaines
évaluations.
Sur le diagnostic prononcé par le professionnel. Là, j'ai
des problèmes. J'ai des problèmes, mais il me semble que c'est
plus logique. Il faut que ça atterrisse en quelque part. Alors, c'est
quoi son diagnostic. Il faut que le ministre connaisse un peu ce qu'il a
conclu. Est-ce qu'il est multlhandicapé? - c'est mes expressions
à moi, ce n'est pas celles des professionnels. Est-ce qu'il a tel
problème qui fait que le ministre pourrait éventuellement
critiquer le rangement dans le ratio prévu par la commission scolaire
qui ne correspond pas nécessairement à celui qui est
autorisé par les conventions dépendamment que le handicap est
peu, beaucoup, passionnément, à la folie, en termes de
"sériosité".
Par contre, la réaction que ça provoque et c'est
là-dessus... Là, le ministre nous dit, aujourd'hui: Je n'en ai
plus besoin, je suis venu en entente avec la Commission d'accès. Bon.
J'arrive à des questions parce qu'eux prétendaient que ça
dépassait l'aspect de respect d'Informations professionnelles. Je suis
convaincu que le ministre a pris connaissance des nombreux considérants
de la commission scolaire. Mol, je tiens à dire que j'en partage la
plupart. J'en partage parce qu'il disait: La commission scolaire est
forcée de fournir toutes les informations visées par
l'enquête et ce, sous toutes réserves. Même si elle est en
complet désaccord avec la démarche, elle est obligée de le
faire en vertu de l'article 478.
Par contre, si le ministre utilisait d'autres dispositions à 478
qu'une Instruction plus serrée en disant aux directions
générales des ministères: Bien, assurez-vous... Mol, je ne
sais pas... 478. Oui, je me rappelle, je l'ai donné comme exemple, je ne
le dénie pas. Je ne dis pas que je ne l'ai pas donné comme
exemple qu'on a débattu, c'est vrai. Quand les choses sont vraies, je
les affirme, moi aussi.
J'avais donné d'autres exemples. J'avais dit: Mol, j'ai toujours
le sentiment que dans l'économie générale - ça,
c'étaient mes phrases - dans la loi générale, comme
ministre de l'Éducation, vous avez des pouvoirs discrétionnaires
que vous exercez fréquemment. Un certain nombre sont prévus,
d'autres ne sont pas prévus. La preuve, vous recevez des lettres
personnelles sur des cas spécifiques où on vous demande
d'Intervenir. Je sais que dans certains cas vous le faites. Vous ne le faites
pas nécessairement en vertu des articles 218, 319, 425. Vous le faites
en vertu de l'économie générale des lois au
ministère qu'un ministre de l'Éducation ne peut pas être
complètement Inagissant autrement que prévu par la loi
constitutive du ministère.
Je veux conclure là-dessus. Au niveau d'une instruction
serrée, je persiste à croire qu'un ministre de l'Éducation
a les instruments de gestion requis pour que les clientèles des
commissions scolaires soient vérifiées parce que sur la
nécessité de, je n'en disconviens pas. Donc, là-dessus, iI
n'y a pas de désaccord.
Sur la façon de le faire via l'article 478, même si je vous
l'ai suggéré, M. le ministre, aujourd'hui, je ne change pas
d'avis. Je dis tout
simplement: Ce n'est pas la voie parce que cette voie-là donne
lieu à des abus de questionnements qui entachent la
responsabilité professionnelle de certains types de professionnels, en
particulier les psychologues et certains conseillers en évaluation qui
ont démontré dans la lettre de Sherbrooke que ça allait
trop loin. De toute façon, les avis de la Commission des droits sont
à l'effet qu'on a raison, la Commission d'accès à
l'information et le Protecteur du citoyen.
Le Protecteur du citoyen avait été très dur par
rapport à la façon du ministre de choisir ce qu'il avait choisi
dans la loi comme dispositions. Ce n'est pas pour rien que la Commission
d'accès trouvait que c'était abusif, mais il n'était pas
tout seul, là. Le Protecteur du citoyen, le Directeur de la protection
de la jeunesse, l'Office des professions, la Corporation des psychologues, la
Ligue des droits et libertés, la Commission d'accès à
l'information, la Commission des droits de la personne, ça en faisait,
ça, des théoriciens qui, effectivement, croyaient que le point de
vue véhiculé par l'Opposition était valable. Je ne peux
pas passer l'avant-midi là-dessus, moi. Je dis tout simplement au
ministre, en terminant là-dessus, trois questions: Un, est-ce qu'on
peut, M. le ministre, avoir copie de l'entente à laquelle vous en
êtes venu avec la Commission d'accès à l'information
puisque vous dites: Oui, la Commission d'accès est d'accord? Alors, moi,
j'aimerais avoir copie de l'entente, première question.
Deuxième question, j'aimerais bien ça que vous m'indiquiez
sur le plan, encore là, de l'économie de la loi qu'on
présente aujourd'hui modifiant la Loi sur l'Instruction publique,
pourquoi il faut placer les articles 6.1 et 6.2 à cet endroit-là?
Je ne suis pas capable de voir la logique de les placer là. C'est
peut-être moi... Si on m'en donne une, je vais l'apprécier.
Troisième question, quand, dans les amendements, on fait
référence à l'article 219 remplacé par l'article 1
du chapitre 28 des lois de 1990 et par l'article 8 du chapitre 78 des lois de
1990, l'article 1 du chapitre 28 des lois de 1990, c'est quoi ça? C'est
la loi 69. Ça traitait de quoi?
Alors, j'arrêterais là, Mme la Présidente, pour
l'instant et je demanderais au ministre: Est-ce qu'il peut nous fournir copie
de l'entente?
M. Pagé: Essentiellement, ce qui est intervenu depuis
l'adoption des modifications qui, aujourd'hui, sont supprimées,
c'est-à-dire entre décembre et juin 1991, les échanges ont
été accentués entre le ministère de
l'Éducation et la Commission d'accès à l'information. Ces
échanges nous auront permis de situer dans leurs véritables
perspectives les objectifs recherchés, le pourquoi de cette
représentation du ministère de l'Éducation comme quoi on
doit avoir accès à ces informations.
Le tout a fait l'objet d'une entente dans le sens que la Commission
d'accès à l'information a pris une décision le 4 juin
1991, c'est-à-dire la semaine dernière. Je vais la
déposer, mais vous me permettrez de la lire. Elle est brève, elle
a deux pages et elle établit les paramètres, les conditions et
comment tout ça doit se faire. Je pense que c'est satisfaisant pour tout
le monde et sécurisant pour tout le monde.
Alors, la lettre est écrite par M. le président de la
Commission d'accès à l'information, M. Paul-André Comeau,
acheminée à M. Thomas J. Boudreau, sous-ministre, bureau du
sous-ministre, ministère de l'Éducation. "M. le sous-ministre, en
décembre dernier, l'Assemblée nationale a adopté la Loi
modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement
privé. Cette loi contient des dispositions qui reconnaissent
expressément au ministre de l'Éducation son pouvoir de recueillir
les renseignements nominatifs qu'il juge nécessaires pour l'exercice de
ses fonctions. A la suite de cette adoption, votre ministère a
engagé une enquête portant sur les élèves
handicapés et en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation
auprès de certaines commissions scolaires."
On s'y référera - là, je sors du texte - on pourra
y revenir tantôt. Ça visait 14 commissions scolaires. "Au terme de
cette expérience, devant des résultats probants, vous avez
demandé à la Commission de reconsidérer sa décision
du 16 mai 1990 et d'autoriser le ministère de l'Éducation
à recueillir et à utiliser des données nominatives
concernant les élèves handicapés ou en difficulté
d'adaptation ou d'apprentissage non seulement pour l'évaluation des
programmes offerts à ces étudiants, mais également pour
des fins de contrôle financier. "Récemment, j'ai personnellement
rencontré le responsable - et je lis toujours la lettre
-récemment, j'ai personnellement rencontré le responsable de
l'enquête du ministère qui nous en a exposé les
conclusions. Plusieurs éléments de cette enquête ont retenu
mon attention. J'en ai alors saisi mes collègues, membres de la
Commission. (11 h 15) "Essentiellement, on m'a exposé que, dans
l'ensemble, l'enquête démontre qu'environ 50 % des
clientèles sont classées dans une mauvaise catégorie. De
plus, je constate que l'ensemble de la démarche s'est
déroulé dans le respect de la confidentialité des
données. Au demeurant, une firme de messageries a été
retenue pour éviter que les informations relatives aux
élèves ne circulent au moyen de la poste. En outre, seul cinq
personnes du ministère ont eu accès aux données
nominatives. Des mesures de sécurité sévères ont
été mises en place et, au terme de l'exercice, on m'a
confirmé que les données seraient détruites. "Il convient
aussi de signaler que le mandataire, entre parenthèses un employé
du minis-
tère - et c'était au texte - a mis sur pied, dans la
réalisation de ce mandat, un comité de quatre personnes. Ce
comité est composé du mandataire du ministère, de deux
psychologues du ministère et d'un représentant des directions
régionales. C'est ce comité qui a procédé aux
évaluations des dossiers des élèves et qui, prochainement,
fera rapport au ministre. "À la lumière de ces faits, il me fait
plaisir de vous informer que la Commission reconnaît maintenant la
nécessité pour le ministère de recueillir et d'utiliser
des données nominatives concernant les élèves
handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage non
seulement pour l'évaluation des programmes offerts aux EHDAA par les
commissions scolaires et les établissements privés, mais
également pour des fins de contrôle financier.
Je me permets de répéter ce paragraphe de la lettre:
"À la lumière de ces faits, il me fait plaisir de vous informer
que la Commission reconnaît maintenant la nécessité pour le
ministère de recueillir et d'utiliser des données nominatives
concernant les élèves handicapés ou en difficulté
d'adaptation et d'apprentissage non seulement pour l'évaluation des
programmes offerts à ces élèves par les commissions
scolaires et les établissements privés, mais également
pour des fins de contrôle financier. "Dans un second temps, celle-ci vous
demande de désigner un ou des représentants pour rencontrer le
secrétaire de la Commission afin d'établir les conditions
applicables à ce fichier de renseignements personnels. "La Commission
entend soumettre la cueillette et l'utilisation de ces renseignements
nominatifs à un haut degré de sécurité et de
confidentialité que justifie leur extrême sensibilité. En
outre, d'ores et déjà permettez-moi de vous indiquer que la
Commission entend prescrire notamment la destruction des renseignements
nominatifs au terme de leur utilisation. "Enfin, dans le sillon de votre
démarche initiale, la Commission préconise la constitution d'un
comité aviseur qui comprendrait au moins un représentant de
parents des élèves concernés. Ce comité aurait
notamment pour mandat d'assurer le respect du caractère confidentiel des
renseignements nominatifs colligés et utilisés par le
ministère de l'Éducation. La présente décision
remplace donc celle qui a été acheminée à votre
procureur par le secrétaire de la Commission le 16 mai 1990. "Veuillez
agréer, M. le sous-ministre, l'expression de mes sentiments les
meilleurs."
C'est signé par le président de la Commission
d'accès à l'information, M. Paul-André Comeau.
Je peux vous dire que, autant dans la démarche de cueillette de
renseignements, suite à la nomination de personnes en vertu de 478,
autant dans cette démarche - cette démarche a été
cernée, limitée, bien encadrée, si je peux utiliser le
terme - et aujourd'hui je le dis formellement, clairement et je l'affirme
devant cette commission et cette chambre, le ministre de l'Éducation
entend faire en sorte que le ministère, agissant pour et au nom du
ministre, respecte en tous points continuellement les dispositions
exigées, ou recommandées ou demandées par la Commission
d'accès à l'Information pour être certain qu'en aucun
temps, ni directe ment ni indirectement, le droit à la
confidentialité de renseignements nominatifs contenus dans ces dossiers
ne puisse être affecté, atteint ou touché dans son
intégrité ou dans le caractère confidentiel, et
limité, évidemment, en termes d'accès et d'utiflsation;
que tout ça soit respecté.
Je dépose donc la lettre, Mme la Présidente, devant cette
commission, et j'apprécierais que vous puissiez la faire distribuer
à mes collègues.
La Présidente (Mme Hovington): La lettre est bien
reçue, M. le ministre. Est-ce qu'on pourrait avoir des photocopies, s'H
vous plaît, M. le secrétaire, pour faire distribuer aux membres de
la commission?
M. Gendron: Oui. Rapidement, suite au dépôt de la
lettre, même si je ne l'ai pas, j'ai écouté attentivement
le ministre, II y a une couple de choses qui me chicotent, là. Une
première, à un moment donné le président de la
Commission d'accès à l'Information, M. Comeau, affirme dans la
lettre que plus de 50 % des élèves seraient classés
ailleurs qu'ils ne devraient l'être.
Quelle compétence a-t-il pour porter un tel jugement? Et qui a
soufflé cette réponse? Il y a un problème là, je
veux dire, le président de l'accès à l'information, quel
outillage a-t-il, quels spécialistes a-t-il pour s'assurer d'être
capable d'évaluer au niveau des commissions scolaires? C'est le
président de la Commission d'accès, et je fais beaucoup confiance
à M. Comeau comme président de la Commission d'accès
à l'information, mais j'ai bien de la misère à convenir
qu'il a ce qu'il faut pour porter un jugement si on ne lui a pas soufflé
certaines réponses. Que voulez-vous que je vous dise? Il dit: II y a 50
% des élèves qui sont mal classés. C'est qui ses
spécialistes qui ont évalué ça?
M. Pagé: II a dit que c'était probant.
M. Gendron: Oui, mais à partir de quoi, à partir de
quelles données?
M. Pagé: O.K. Je vais demander à mon sous-ministre,
M. Pierre Gabrlèle, d'ajouter et de se référer à ce
que l'enquêteur que j'ai nommé en vertu de 478 a vu, les
conclusions auxquelles il en est arrivé, bon, etc. Et...
La Présidente (Mme Hovington): M. Gabriè-le.
M. Gabrièle (Pierre): Mme la Présidente, ce que
l'enquêteur, avec deux psychologues et un représentant des
directions régionales ont demandé d'abord à des
commissions scolaires ciblées ou échantillonnées, on a
envoyé un formulaire que la commission scolaire devait nous retourner.
Ce n'était pas un long formulaire, il n'avait que deux pages où
il y avait le nom du code permanent de l'élève et une liste de
questions où ils avaient une case à remplir, à cocher pour
nous indiquer d'abord quand on avait vu... Est-ce que cet élève a
été évalué par un psychologue, un
orthopédagogue, pour déterminer la catégorisation de
l'élève et déterminer aussi les types de services dont
l'élève avait besoin et valider avec la commission scolaire, en
plus de sa catégorie, quels étaient les services que la
commission scolaire donnait à cet élève
handicapé.
Ce comité-là analysait, à ce moment-là,
formulaire par formulaire qui nous était transmis, donc on n'allait pas
voir dans le dossier personnel de l'élève. On n'y allait que dans
la mesure où on avait certains doutes. Alors, on a analysé ces
déclarations-là et c'est là ou on a constaté que,
par exemple, on déclarait un élève en déficience
intellectuelle moyenne alors qu'il était peut-être en
déficience légère. Ça va aussi loin - j'ai un
exemple frappant parce que le mandataire du ministre m'en avait parlé -
que dans une école donnée, on nous a retiré des listes
nominatives déclarées 46 élèves d'un coup, en nous
disant: Bien écoutez, c'était une erreur de l'auxiliaire en
informatique qui a poinçonné ces élèves comme
étant des élèves handicapés.
Donc, ce que nous avons pu constater, c'est qu'il y avait soit des
mauvaises déclarations en termes de la catégorisation
d'élèves, ou alors qu'il y avait même des
élèves qui n'étaient pas handicapés, qui avaient
été déclarés comme tels. Ce qu'on avait avant ce
type d'enquête que nous avons faite... Les commissions scolaires ne
pouvaient nous déclarer que des données, ce qu'on appelait des
données globales. Elles nous indiquaient, commission scolaire par
commission scolaire, dans les catégorisations d'élèves
handicapés, un nombre total. Ce qu'on a constaté c'est que ce
nombre-là fluctuait et était en progression. Mais nous n'avions
aucun élément pour valider ce nombre total. Par exemple, ce qu'on
peut voir dans une commission scolaire, nous avons dénombré qu'il
y avait 46 % de ses élèves en difficulté d'adaptation et
d'apprentissage, c'est-à-dire en difficulté d'apprentissage, donc
soit des troubles légers ou graves d'apprentissage, alors que la moyenne
provinciale est de l'ordre au primaire de 10 % et au secondaire de 13 %. Alors,
voilà un peu ce que nous avons fait et les constatations que nous avons
pu avoir.
M. Gendron: il y a deux choses, Mme la Présidente, et je
suis convaincu que M. le sous-ministre fait référence à M.
Boisvert, son enquêteur. J'ai le questionnaire. Il y a deux choses que je
ne suis pas capable de concilier. Je ne suis pas capable de concilier le fait
que le sous-ministre vient d'affirmer, sûrement avec professionnalisme,
qu'en ce qui le concerne, lui, il ne s'agit pas d'aller faire une
référence directe au dossier de l'élève. Alors, je
ne suis pas capable de voir qu'avec une fiche comme celle que j'ai sous les
yeux, on requiert un certain nombre de renseignements individuels, une fiche
individuelle de renseignements sur l'élève: le code permanent de
l'élève, l'école, la catégorie, et ainsi de
suite.
Lorsqu'on parle des services dispensés, ce n'est pas les services
dispensés à la commission, c'est les services dispensés
à l'élève: orthopédagogie, orthophonie,
psychologie, soutien technique, autres services non mentionnés. Cette
évaluation-là, c'est une évaluation individuelle pour les
élèves parce que c'est une façon de valider les effectifs
dits handicapés. Est-ce que c'est bien vrai qu'on l'a fait dans les cas
dont vous parlez, une validation des clientèles dossier par dossier des
élèves?
M. Gabrièle: Mme la Présidente, ce n'était
pas le mandataire du ministre, M. Boisvert qui avait regardé les
dossiers. C'est la commission scolaire, par ses propres représentants,
qui devait remplir cette fiche-là et qui nous la transmettait. Si on
avait quelques doutes ou si en questionnant les mandataires de la commission
scolaire, on n'avait pas les réponses, là, M. Boisvert pouvait,
par l'article 478, aller voir dans les dossiers. Mais on n'est pas allés
dans les dossiers. C'est la commission scolaire qui remplissait ce formulaire.
Donc, ses représentants qui avaient accès au dossier de
l'élève allaient regarder dans le dossier de
l'élève. On n'est jamais allés dans le dossier de
l'élève sauf en cas d'exception, mais je ne pense pas même
que ça soit arrivé.
M. Gendron: Bon, ma deuxième question s'adresse plus au
ministre. Je n'ai pas encore d'indication ou de réponse comment le
président de la Commission d'accès à l'information peut
arriver à conclure, dans une lettre dont il est signataire et porteur au
sous-ministre, qu'il a constaté que plus de 50 % des
élèves... À partir de quoi fait-il ce jugement-là
et comment peut-il le porter dans une lettre qu'il transmet à un
sous-ministre? Je voudrais que ce soit le ministre qui me...
M. Pagé: On m'informe que le président de la
Commission d'accès à l'information a rencontré
l'enquêteur qui a été désigné, que j'ai
désigné comme ministre. Est-ce que c'est à la demande de
l'enquêteur? Est-ce que c'est à la demande du
président de la Commission d'accès à l'information?
Je ne pourrais pas vous le dire. Il y a eu un échange entre eux, tous
les deux. Je présume qu'ils se sont parlé de cas. Je n'ai pas
participé à l'échange. Je n'ai pas donné de mandat
à M. Boisvert une fois qu'il eut terminé ou
complété sa démarche d'aller rencontrer le
président de la Commission d'accès à l'information. Je
pourrai vérifier et vous répondre ultérieurement.
M. Gendron: J'aimerais ça, Mme la Présidente, et le
ministre ne semble pas avoir d'objection qu'effectivement il y ait une
vérification parce que c'est sérieux, cette
affaire-là.
M. Pagé: C'est très sérieux. J'en conviens
avec vous.
M. Gendron: C'est très très sérieux.
M. Pagé: Vous comprenez mais est-ce que vous acceptez le
fait et je crois que vous devez accepter le fait que la Commission
d'accès à l'information était tout à fait
habilitée à vouloir voir, comme on dit, voir plus clair dans ce
dossier avant de rendre des décisions modifiant sa décision du 16
mai 1990?
M. Gendron: Tout à fait, sans aucun doute. M.
Pagé: Bon.
M. Gendron: Sans aucun doute sauf que, regardez, la lettre, c'est
le 4 juin et l'opération, agent secret 00, je ne sais pas quoi...
M. Pagé: 00-Abitibi-Ouest parce que c'est vous qui l'avez
demandée.
M. Gendron: Non. Je vous ai donné ça à titre
d'exemple. Je veux dire, j'avais donné d'autres exemples.
M. Pagé: 00-AO.
M. Gendron: Vous avez pris AO, là.
M. Pagé: Ha, ha, ha! C'est vous qui me l'avez
demandé. Je l'ai fait. Les résultats sont là.
M. Gendron: Les enquêtes de M. Boisvert ont eu lieu le ou
vers février, mars et avril.
M. Pagé: C'est ça.
M. Gendron: Je veux dire, février, mars, avril. Que le
président de la Commission d'accès veuille puisqu'il en a
sûrement été informé... Le ministre avait pris
l'engagement qu'il ne fermait pas tous les ponts, il continuait la discussion
et s'il pouvait en arriver à une discussion, il prendrait des
décisions. C'est ce qu'il annonce aujourd'hui.
M. Pagé: Vous devriez être content. Je retire les
articles.
M. Gendron: Je ne dis pas que je ne suis pas content. Je veux
comprendre compte tenu de l'Importance du sujet et des garanties que vous venez
de donner, M. le ministre, qu'il y aura un suivi comme ce n'est pas possible
quant à la sévérité du ministère pour
s'assurer qu'il n'y ait pas du tout de laxisme dans l'interprétation de
la directive et de l'entente de la Commission d'accès à
l'information. Je pense que c'est ma responsabilité de m'assurer que ce
n'est pas quelque chose qu'on a demandé au président de la
Commission d'accès d'écrire suite à l'inspection de M.
Boisvert. Si le président de la Commission d'accès, lui, pour
nourrir sa réflexion veut rencontrer M. Boisvert, je trouve ça
professionnel, je trouve ça correct. C'est de ses
responsabilités. C'est pour ça que je veux avoir un peu de
détails, comment ça s'effectue. Juste ça.
M. Pagé: Je vous adresserai une lettre avec copie au
secrétaire de la commission. Adopté, Mme la
Présidente?
M. Gendron: II reste une affaire. Il reste une affaire.
J'aimerais ça entendre M. Dupont ou M. le ministre. Ça, ça
ne me fait rien.
M. Pagé: Les articles 6. 1 et 6. 2?
M. Gendron: Je ne suis pas capable de comprendre la logique
d'arriver et de dire: Les articles 6. 1 et 6. 2, il faut mettre ça
là. Moi, par définition, j'ai toujours compris que s'il y avait
un article 6. 1 et un article 6. 2, ça faisait consécutivement
à l'article 6. Il y a un article 6. 1 et un article 6. 2. L'article 6 ne
parle pas de ça pantoute. Ça n'a rien à voir.
M. Pagé: M. Dupont.
M. Dupont: C'est des articles qu'on ajoute dans le projet de loi
139.
M. Gendron: Je le sais. (11 h 30)
M. Dupont: Le projet de loi 139 modifie la Loi sur l'instruction
publique. Donc on modifie les articles selon l'ordre numérique des
articles. Alors, l'article 6 modifie l'article 138, et l'article 7 modifie
l'article 366. Là, on veut introduire deux articles pour modifier les
articles 219 et 300. Donc ils se situent entre 138 et 366.
M. Pagé: L'article 7 réfère à une
modification apportée avec comme objectif l'intégration des
commissions scolaires à l'article 366. Donc, comme on prévoit
modifier 219 et 300, bien II fallait le faire à ce moment-là. Ce
n'est pas plus compliqué que ça. C'est purement et simplement
mécanique.
M. Gendron: C'est ça, mais au moins là je la vois
mécanique. Je ne l'avais pas vu avant. Il n'y a pas de problème.
Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. M.
Pagé: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Les articles 6.1 et 6.2
adoptés. J'appelle l'article 7.
M. Pagé: Alors l'article 7, Mme la Présidente, vise
l'article 366 de la loi. Il est modifié par le remplacement de certains
alinéas, au premier et au deuxième alinéas. Alors, la
reformulation du premier alinéa est nécessaire pour l'application
du nouvel article 366.1 qui accorde au gouvernement le pouvoir de prendre de sa
propre Initiative un décret d'intégration des enseignements
primaire et secondaire. La reformulation de l'autre alinéa est de
concordance avec la reformulation du premier alinéa.
M. Gendron: Ça va.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 7 est
adopté. J'appelle l'article 8.
Cessation d'existence d'une commission scolaire
régionale
M. Pagé: L'article 8 réfère à l'ajout
de 366.1 où on indique que... L'article 362 permet de prendre un
décret pour retirer une commission scolaire, à sa demande, de la
commission scolaire régionale dont elle est membre.
L'article 366 lui, qu'on introduit, permet de prendre un décret
pour mettre fin à l'existence d'une commission scolaire régionale
à la demande des commissions scolaires qui en sont membres, et le nouvel
article 366.1 habilite le gouvernement à prendre de sa propre initiative
un décret pour retirer les commissions scolaires d'une commission
scolaire régionale. En fait, c'est purement et simplement de concordance
encore une fois.
M. Gendron: Même avis.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 8 est
adopté. J'appelle l'article 9.
M. Pagé: L'article 9, même chose, concernant
l'article 367 qui est modifié par le remplacement, dans la
première ligne, des mots "l'unique commission scolaire" par les mots
"toute commission scolaire membre d'une commission scolaire
régionale...". C'est encore une modification de concordance avec le
nouvel article 366.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 9 est donc
adopté. J'appelle l'article 10.
M. Gendron: Bien là, c'est vrai, mais ce n'est pas parce
que vous l'avez dit. C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté.
M. Pagé: Adopté parce que le député
d'Abitibi-Ouest l'a dit.
La Présidente (Mme Hovington): Parfait. Je reconnais la
collaboration du député d'Abitibi-Ouest, collaboration
habituelle, de la bonne marche des travaux.
M. Pagé: L'article 10, Mme la Présidente,
réfère à l'article 496 de la loi. Là aussi c'est de
la concordance. Il vise, dans le premier alinéa, à supprimer,
dans la deuxième ligne du premier alinéa, la date du 1er juillet
1989, et par le remplacement, dans les troisième et quatrième
lignes du deuxième alinéa, de "et 117" par ",117 et 117.1".
Donc, ça veut dire ceci: Le pouvoir accordé au
gouvernement par le nouvel article 117.1 de prendre de sa propre initiative un
décret de réunion ou d'annexion des territoires de commissions
scolaires peut s'exercer durant le régime provisoire. La modification au
premier alinéa est de concordance. Les articles adoptés
après le 1er juillet 1989 s'appliquent aussi.
M. Gendron: Ça va.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 9 est
adopté. J'appelle l'article 10.
M. Pagé: Bien, on vient de l'adopter.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 10 est
adopté. J'appelle l'article 11.
M. Pagé: Alors à l'article 11, en vertu du nouvel
article 118.1 qui réfère à l'article 498 de la Loi sur
l'instruction publique, l'article 498 est modifié par l'addition,
après le deuxième alinéa, d'un autre alinéa. En
vertu du nouvel article, lorsqu'il y a institution d'une nouvelle commission
scolaire à la suite de la réunion des territoires, tous les
commissaires des commissions scolaires dont les territoires sont réunis
forment un conseil provisoire. Ça, ça va dans le sens de ce que
j'indiquais à l'article 2 ou 3. Comme les représentants du
comité de parents et ceux de la minorité d'élèves
visée à l'article 146, dans le cas de commissions scolaires
dissidentes là, les 200 ou le 5 %, rendu applicable, durant le
régime provisoire, n'ont pas le droit de vote. Voir le nouvel article
138.3 édicté par l'article 6 du projet de loi. Donc, c'est une
modification de concordance pure et simple.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 11
est adopté?
M. Gendron: Oui.
La Présidente (Mme Hovington): Ici, il y a un ajout de 11.
1 et 11. 2. De deux articles.
M. Pagé: Oui. Je vais demandé à Me Dupont
d'ajouter et de commenter.
M. Dupont: C'est exactement au même effet que les articles
6. 1 et 6. 2. Si vous vous souvenez, la loi 102 avait modifié aussi la
Loi sur l'enseignement privé pour permettre au ministre de
l'Éducation d'aller chercher des renseignements nominatifs...
M. Gendron: D'aller fouiner là, aussi.
M. Dupont:... et permettre au ministre des Transports de faire ia
même chose. Alors, l'article 56 de la Loi sur l'enseignement privé
c'est l'équivalent de 219 de la Loi sur l'instruction publique, et
l'article 59. 3 de la Loi sur l'enseignement privé c'est
l'équivalent de l'article 300 de la Loi sur l'instruction publique.
Alors, on retire les amendements qui avaient été introduits.
M. Gendron: Ça m'apparait d'une clarté
sibylline.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, les... M.
Pagé: Une quoi, une clarté?
M. Gendron: C'est assez, c'est très clair. Ha, ha, ha!
M. Pagé: Je m'excuse, mais je n'ai pas compris.
La Présidente (Mme Hovington): Sibylline. M.
Pagé: Ah!
M. Gendron: C'est très clair, très précis,
ça va...
La Présidente (Mme Hovington): Ça m'ap-paraît
paradoxal, entre clarté et sibylline.
M. Gendron: Moi aussi.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, les articles...
M. Pagé: Mais ce n'est pas la première fois que le
député d'Abitibi-Ouest est paradoxal.
La Présidente (Mme Hovington):... les articles 11. 1 et
11. 2 sont adoptés?
M. Pagé: Adopté, à l'unanimité.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 12.
M. Pagé: Alors, l'article 12 prévoit que le pouvoir
du gouvernement de prendre de sa propre Initiative un décret pour
réunir, annexer ou diviser les territoires des commissions scolaires,
retirer une commission scolaire d'une régionale et, mettre fin à
l'existence de cette régionale, ne pourra s'exercer qu'à compter
du 31 décembre 1991.
Donc, essentiellement le message qui a été passé
aux commissions scolaires depuis le début de l'année dans les
contacts ça a été: On vous invite à vous asseoir
ensemble, la direction régionale, le ministère de
l'Éducation est prêt à vous supporter dans vos
démarches d'analyse d'opportunité selon tel ou tel autre
scénario, etc. On entend collaborer étroitement avec les
commissions scolaires et non pas arriver avec nos gros sabots pour leur imposer
des profils. On entend faire en sorte que la démarche soit conduite
à terme. Cependant, il est très clair que notre intention c'est
de faire en sorte qu'à compter du 1er janvier 1992, que le ministre ait
le pouvoir de recommander des décrets au Conseil des ministres pour fins
de mise en vigueur, d'adoption et de publication dans la Gazette officielle
avant le 1er juillet 1992.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 12 est
adopté?
M. Gendron: Oui. J'ai juste une question, parce que j'avais eu un
peu de représentation là dessus, mais pas formellement. Par
contre, je trouve que c'était logique. Le ministre va sûrement
convenir que dans certains cas, là, et d'ailleurs la plus belle preuve
c'est qu'il l'a fait lui-même sur la Rive-Sud, de deux choses l'une, ou
bien il procédait par loi-cadre l'habilitant à pouvoir agir et
c'est ce qu'on vient de faire et c'est presque terminé, ou il le faisait
par décret individuel, ce qu'il n'a pas voulu faire, dit-il, sur la
Rive-Sud.
M. Pagé: Je ne pouvais pas le faire, je n'avais pas le
droit. Ça prenait une loi spéciale.
M. Gendron: Je sais, mais vous pouviez le faire par
décret.
M. Pagé: Pardon?
M. Gendron: Vous pouviez le faire par décret.
M. Pagé: Non, seulement lorsqu'ils le demandaient.
M. Gendron: Exact, mais mon propos n'est pas là-dessus.
C'est qu'à la fin, à un moment donné, il se peut qu'il y
ait des problèmes de
délais puisque là, on convient que normalement "entrera en
vigueur le 31 décembre 1991", mais son objectif est qu'au 1er septembre
1992 l'ensemble des commissions scolaires restantes qui ne sont pas
intégrées le soient. C'est bien ça?
M. Pagé: C'est ça.
M. Gendron: Admettez-vous que dans certains cas il peut
être utile d'avoir une échappatoire et si c'était utile
d'en avoir une, ça serait quoi? Quelle est l'échappatoire qui
vous permettrait...
M. Pagé: En fait, ce que la loi dit, Mme la
Présidente, pour le bénéfice de mon collègue, c'est
ceci: La loi dit qu'à partir du 1er janvier 1992, en fait, la date
d'entrée en vigueur de la loi, le ministre aura le pouvoir de proposer
au cabinet un décret de réunion des commissions scolaires
conduisant à l'intégration des ordres d'enseignement primaire et
secondaire.
M. Gendron: Ça ne veut pas dire qu'il n'en reste plus.
M. Pagé: Premièrement. Deuxièmement, le
ministre a indiqué que son objectif était, le 1er juillet 1992,
pour donner, comment dirais-je, créer un véritable incitatif de
travail sérieux et efficace d'analyse d'opportunité, bon, etc.
L'objectif demeure le 1er juillet 1992, sauf qu'en tout temps le ministre aura
le pouvoir, à la lumière de l'appréciation des dossiers,
de reporter, d'extensionner, etc., mais à aucun endroit dans la loi on
ne réfère au 1er juillet 1992. Ça, ça a
été très clairement établi, je l'ai dit en Chambre
hier. C'est un objectif poursuivi et on n'a pas l'intention - certains disent -
de dormir sur la "switch". Nous à l'Éducation on dit: de dormir
sur le paillasson. On n'a pas l'intention de dormir sur le paillasson et on va
bien faire nos travaux, animés par un objectif qu'au 1er juillet 1992 ce
soit complété.
M. Gendron: C'est la réponse de... parce que je pense que
dans, j'espère, le moins de cas possible, qu'il se trouve des situations
qui justifient et peut-être nécessitent des délais
très minimaux afin que ça puisse conclure. Il se peut que... On
ne voudrait pas arriver avec une date là...
M. Pagé: Ou un motif d'intérêt public.
M. Gendron: C'est ça, et je pense que l'économie du
projet de loi le permet, que le ministre puisse avoir cette flexibilité
exceptionnelle.
M. Pagé: Exceptionnelle, et je dis bien que ce devrait
être pour un motif d'intérêt public et non pas uniquement un
motif...
M. Gendron: Bien, j'espère... M. Pagé: ...de
position et de...
M. Gendron: ...là, de collègue et
d'inquiétude quant à son avenir politique comme ça a pu
s'être passé malheureusement.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 12 est
adopté. J'appelle le titre du projet de loi.
M. Gendron: On va le changer, madame et il y a un papillon sur le
titre.
M. Pagé: On doit modifier le titre, Mme la
Présidente, pour que le titre du projet de loi soit remplacé par
le suivant: Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique ainsi que la Loi
sur l'enseignement privé.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que cet amendement
est adopté?
M. Gendron: Adopté.
La Présidente pme Hovington): Alors, le titre du projet de
loi se lisant comme suit: Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique ainsi
que la Loi sur l'enseignement privé est adopté?
M. Gendron: Adopté.
M. Pagé: Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): J'ai besoin ici d'une
motion de renumérotation pour le projet de loi 139.
M. Gendron: On vous la fait, Mme la Présidente.
M. Pagé: On la fait, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Bon. La motion est
adoptée. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé,
est adopté?
M. Gendron: Adopté. M. Pagé:
Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Alors, la
commission de l'éducation ayant rempli son mandat, nous ajournons nos
travaux sine die.
M. Pagé: Merci, Mme la Présidente.
(Fin de la séance à 11 h 42)