Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures cinquante cinq minutes)

Le Président (M. Gautrin): La commission se réunit aujourd'hui. Je constate qu'il y a quorum; après 55 minutes d'attente, nous trouvons enfin un quorum.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 52. Loi modifiant le Code des professions el la Loi sur le Barreau, petite loi qui n'a que cinq articles M. le secrétaire, auriez-vous l'amabilité et la gentillesse d'annoncer à cette commission s'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui M. Le Président. M. Bergeron (Deux Montagnes) remplace Mme Hovington (Matane). Merci.

Le Président (M. Gautrin): Y a-t-il d'autres remplacements? Nous saluons tous ici notre collègue, M. Jean-Guy Bergeron. Je pense qu'on commence avec une présentation de notre ami, M. le ministre. Voulez-vous faire une intervention ou si on commence déjà article par article?

M. Savoie: S'il vous plaît, oui, oui. À moins que vous soyez prêts à commencer article par article, mais je pense que peut-être un petit texte pour situer...

Le Président (M. Gautrin): Une petite présentation.

M. Savoie: Une présentation très brève.

Le Président (M. Gautrin): Parlait! Très brève, aussi, chacun.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Alors, le projet de loi 52 M. le Président, vise à modifier le Code des proies sions quant au régime applicable au fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle et au fonds d'indemnisation. L'assurance responsabilité professionnelle permet actuellement aux corporations d'assurer les professionnels pendant qu'ils sont membres. Il y a donc une lacune puisque les professionnels qui ont cessé d'être membres ne sont plus assurés, ce qui nuit à la protection du public. Or, leur responsabilité peut toujours être reconnue en raison d'actes professionnels accomplis pendant qu'ils étaient membres. Je pense que ça ne présente pas de difficulté, là. Alors, suite à des interventions de part et d'autre particulièrement, M. le Président, de la Chambre dos notaires du Québec, le projet de loi 52 vient combler cette lacune et permet aux fonds d'assurance des corporations de verser des indemnités en raison d'actes accomplis par ces professionnels lorsqu'ils étaient membres. Cette disposition renforce, de toute évidence, la protection du public - très important - en permettant à la victime du dommage de s'adresser à un tonds solvable plutôt qu à l'ex-membre puisque, évidemment, l'ex-membre risque souvent de faire face à un état d'insolvabilité lorsqu'il y a un compte pour indemnisation qui lui est présenté.

Le Code des professions prévoit actuellement que les corporations professionnelles dont les membres sont appelés à détenir des deniers ou des valeurs pour le compte de leurs clients... Je pense, par exemple, aux comptables agréés, aux C. G. A., on pense également, M. le Président, aux avocats ou aux notaires - il m'en manque une, il y en avait cinq, les administrateurs agréés également, c'est vrai oui. Alors, chacune doit établir un fonds d'indemnisation afin de pouvoir rembourser les sommes ou valeurs qui auraient été détournées de l'utilisation convenue entre le professionnel et son client. Entre autres dispositions, le Code prévoit que la corporation doit fixer par règlement le montant maximal des indemnités que peut verser le fonds d'indemnisation relativement à une même réclamation. Les termes "relativement à une même réclamation" nécessitent une interprétation. S'agit-il du montant maximal fixé pour la réclamation d'un seul individu ou d'un montant maximum pour l'ensemble des réclamations à l'encontre d'un professionnel? La rédaction actuelle ne répond pas à ces questions. Le projet de loi 52 modifie le Code afin d'apporter des clarifications à cet égard. On y distingue donc le cas du maximum par réclamant du cas du maximum global pour I ensemble des personnes qui réclament en rapport avec un même professionnel.

Enfin, le projet de loi 52 modifie la Loi sur le Barreau afin de la mettre en concordance et en conformité avec le Code des professions eu égard au règlement sur le fonds d'indemnisation.

M. le Président, voilà les grandes lignes du projet de loi qui est actuellement sous étude ici, à cette commission.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Est-ce que Mme la députée de Chicoutimi a quelques brèves remarques préliminaires à faire?

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Peut-être une toute première remarque sur vos

remarques d'ouverture. II est vrai qu'on commence avec un léger retard. Cependant il fallait attendre l'ordre de la Chambre qui n'est venu qu'il y a un peu plus de 15 minutes parce qu'il y avait une motion non annoncée.

Le Président (M Gautrin): J'ai bien compris ça

Mme Blackburn: Alors ça ne faisait pas 15 minutes. Je dois quand même m'excuser parce que j'avais rencontré le ministre sur un dossier ce qui a causé un retard de quelque 10 minutes M. le Président pour me faire pardonner je serai brève. Comme j'ai eu I'occasion.

Le Président (M Gautrin): Nous vous pardonnons.

Mme Blackburn: de le dire en Chambre c'est un projet de loi qui m'apparaît tout a fait justifié et sur lequel on n'aura pas de longs débats. II vise a assurer la protection des ex membres en particulier. Quand on connaît la pratique américaine et la jurisprudence qui s'est établie à la suite de poursuites intentées a I'endroit de professionnels les coûts astronomiques que ça peut représenter quand on sait également que même lorsque vous avez terminé la pratique d une profession vous pouvez être I'objet de poursuites je pense que les inquiétudes de la Chambre des notaires sont justifiées et leur demande légitime. Je conclurai la dessus M. le Président. Nous pourrions commencer I'étude de ce pro|et de loi article par article.

Etude détaillée

Le Président (M Gautrin): C est gentil.

J'appellerais donc I'article 1 s'il vous plaît

J'imagine que vous avez peut être des remarques préliminaires à faire sur l'article 1 M. le député d'Abitibi Est.

M. Savoie: M. le Président la modification suggérée à I'article 1 vise a permettre à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle crée par une corporation professionnelle d'acquitter a même ses avoirs donc a même les montants accumulés une réclamation présentée contre un ex membre de cette corporation. C'est le coeur de ce projet de loi. Actuellement un tel fonds ne peut assurer que les membres actuels d une corporation professionnelle.

Mme Blackburn Une toute petite question

Le Président (M Gautrin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je ne suis pas allée aux vérifications récemment mais c'était couvert par des compagnies d'assurances. Là ils vont consti- tuer un fonds privé.

M. Savoie: Oui c'est un fonds privé. Mme Blackburn: Antérieurement c'était. M Savoie: Ce n'était pas couvert.

Mme Blackburn: Ce n'était pas couvert du tout? Mais ils étaient quand meme assurés Donc...

M Savoie: Un ex membre ne pouvait être.

Mme Blackburn: Non les ex membres ça va. Ah! c'est simplement pour ajouter ex membre.

M Savoie: Oui c'est ça.

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M Gautrin): Ça vous va.

Mme Blackburn: Très bien.

Le Président (M Gautrin): Est ce qu'on considère I'article 1 adopté?

Mme Blackburn: Pour le premier paragraphe.

Le Président (M Gautrin): Le premier paragraphe seulement. Je vais faire un effort. Le premier paragraphe de I'article 1 est adopté. J'appelle le deuxième paragraphe. Pas de remarque. Je vous laisse lire.

Mme Blackburn: Est ce qu'on peut savoir.

On dit par le remplacement dans la deuxième ligne du dernier alinéa des mots au premier alinéa par les mots aux premier et troisième alinéa.

M Savoie: Je m'excuse.

Le Président (M Gautrin): On est au deuxième paragraphe.

M. Savoie: Malgré I'article 96 le comité administratif ne peut exercer les pouvoirs prévus aux premier et troisième alinéas. 0 K c'est beau ça.

Mme Blackburn: C'est seulement le premier le troisième ajoute. Qu'est ce qui est contenu dans le troisième?

M. Savoie: On dit que malgré I'article 96 alors.

Mme Blackburn: C'est le troisième alinéa d 'accord.

M Savoie: Oui c'est ça le comité admi mstratif ne peut exercer les pouvoirs prévue au premier et au troisième alinéas. Alors nonobstant l'article 96.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Savoie: Nonobstant.

Le Président (M. Gautrin): Vous aimez mieux un nonobstant mais encore?

M. Savoie: Hier encore?

Le Président (M. Gautrin): Mais encore néanmoins nonobstant.

M. Savoie: Nonobstant jp pense serait peut-être plus apptoprié. Nonobstant I'article 96

Mme Blackburn: Je voudrais savoir c'est quoi le contenu du troisième alinéa? Vraiment c'est ça ma question, le contenu du troisième alinéa auquel on se réfère.

M. Savoie: L'article 96 je vais vous le lire Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: 86! oui 86! II y a une insertion après le deuxième alinéa du suivant.

Alors ça devient le troisième. O. K. Le troisième c'est celui là. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Je pense que c'est purement de concordance. Ils ont remonte la numérotation.

Mme Blackburn: De sesmembres conformé ment a I'article. Ah! d'accord.

M. Savoie: O. K. oui c'est ça. C'est le 86! et non pas 96.

Mme Blackburn: 86!

M. Savoie: O. K. C'est beau.

Mme Blackburn: Le paragraphe qu'on ajoute ici devient le troisième et c'est à ce troisième qu'on fait référence.

M Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est exactement ça. Est-ce que vous aviez un néanmoins que vous vouliez ra|outer M. le ministre'?

M. Savoie: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Pas de néan moins. Est ce que c'est adopté pour vous?

M. Savoie: Ce n'était pias néanmoins, on parfait de nonobstant

Le Président (M. Gautrin): Nonobstant

M. Savoie: Au lieu de malgre. Finalement ça ne change rien.

Le Président (M Gautrin): Excusez moi, j'ai toujours aime le néanmoins. J'ai toujours passe le nez en moins!

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M Gautrin) Bon Est- ce que c'est adopté?

Mme Blackburn: C'est adopté.

Le Président (M Gautrin) Merci madame.

Alors I'article 2. L'article 89 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants M. le député d'Abitibi-Est.

M. Savoie: À I'article 2, on modifie I'article 89 du texte actuel du Code des professions dans le but de permettre d'apporter des précisions additionnelles souhaitées en ce qui concerne les limites pouvant être édictées par règlement par les corporations professionnelles qui se dotent d'un fonds d'indemnisation. II précise en outre ce qui se passe lorsqu'une limite globale est fixée en vertu du paragraphe 2 en indiquant que I'on doit dabord atteindre les limites individuel, les paragraphe 1 pour procéder ensuite au prorata.

Le Président (M Gautrin): Est-ce que vous avez des remarques?

M. Savoie: II s'agit finalement d'établir les normes et les mécanismes pour éviter que par exemple on puisse vider le fonds d'indemnisation avec un sinistre pour permettre de I'étaler selon des normes acceptables. Cest tout a fait normal dans des pratiques d'assurance et d'indemnisation

Le Président (M Gautrin): Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Savoie: Par exemple actuellement je pense au notaire en pratique. II est assuré mais il est assuré par exemple pour trois sinistres par année et le montant maximal est de tant et le montant minimal sera de tant. C'est couvert. Ce n'est pas une couverture globale et générale comme le pense le public des fois. Parce qu'on dit qu'on est assure oui on est assure mais cette assurance-là a des limites et c'est le genre de limites qu'on se pose parce qu'il ne faudrait pas se ramasser dans une situation ou un profes sionnel vide la caisse de tout le monde. Quel qu'un qui part avec son compte en fideicommis et s'en va par exemple au Brésil pourrait a ce

moment là apporter des dommages certains à I ensemble du monde professionnel

Mme Blackburn: Vous n'avez pas d exemple en tête la.

M Savoie: Oui, ça s'est dejà produit. II y a des gens qui sont déjà partis avec les fonds. Remarquez que ce n'est pas un phénomène qui est limite au monde professionnel. Ça existe. Par exemple je me rappelle fort bien un cas qui a été très très connu c'est un officier de la Crown Life qui est parti avec des fonds qu'il avait sous sa gestion. Il avait plusieurs millions de dollars. II est tout simplement disparu avec I'argent.

Mme Blackburn: À I'Université de Trois-Rivières.

Le Président (M. Gautrin):On a vu ça a l'Université de Trois-Rivières des choses comme ça?

M. Savoie: A l'Université de Trois-Rivières tout dernièrement oui. Alors ça en touche plusieurs mais disons que étant donne que comme professionnels ou gère des montants très substantiels qui normalement. Un notaire par example normalement a souvent plusieurs millions de dollars dans son compte en fideicom mis de façon constante

Mme Blackburn: Mais ça concerne vraiment la Chambre des notaires.

M. Savoie: Non ça concerne.

Mme Blackburn: C'est le Barreau, c'est-a dire?

M. Savoie: ...toutes les professions.Toutes les professions.

Mme Blackburn: C'est la Loi sur le Barreau et ça va être applicable a toutes les professions ces modifications la?

M. Savoie: C'est ça. Toutes les professions pourront l'adopter. C'est facultatif comme programme.

Le Président (M Gautrin): Est-ce que ça va pour vous madame?

Mme Blackburn: C'est une modification au Code. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va l'article 2 est considèré comme adopté?

Mme Blackburn: Adopté

Le Président (M Gautrin): Ou les deux premiers paragraphes simplement'

Mme Blackburn: Non adopté. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): L'article 2 est adopté. L'article 3 par concordance vient modifier l'article 15 de la Loi sur le Barreau C'est par pure concordance.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Blackburn Peut-être une petite question avant de passer à I'autre tout simplement d'information. Est-ce que ces modifications n'ont pas été demandées particulièrement par le Barreau et la Chambre des notaires mais on n'a pas eu beaucoup d'autres corporations qui ont souhaité se prévaloir de ces dispositions?

M. Savoie: Non ça a été demandé évidemment par la Chambre des notaires mais évidemment les comptables agréés, les cégeps tout ça et il y avait un consensus. II y avait une certaine inquiétude au niveau du Barreau puisqu'on se disait que peut-être ce serait obligatoire mais lorsqu on a explique au Barreau que ce n'était pas obligatoire mais facultatif.

Mme Blackburn: Que ça relevait de leur... M. Savoie: a ce moment-là il s'est rallié. Mme Blackburn D'accord ça va. Merci.

Le Président (M. Gautrin): L'article 3 est de concordance.

Mme Blackburn: Adopte

Le Président (M. Gautrin): Adopté. C'est

I'article 3 qui est de pure concordance. L'article 4, si je ne me trompe pas est aussi de concor-dance.

M. Savoie: Oui c'est une discussion transitoire M. le Président

Le Président (M Gautrin): Transitoire Mme Blackburn Oui ça va. Adopté

Le Président (M. Gautrin): L'article 5 est ce que vous voulez changer le titre de la loi ou quoi? Non? L' article 5 est il adopte?

Mme Blackburn: Adopte.

Le Président (M Gautrin): Je vous félicite pour votre celerité chacun d'entre vous. Alors vous allez adopter dans un instant. J'ai compris qu'il faut adopter le titre maintenant

Mme Blackburn: Oui. M. le Président

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts pour le titre? Ça vous plaît, le titre, Loi modifiant le Code des prolessions et la Loi sur le Barreau? C est adopté?

Mme Blackburn: Oui, je vais simplement faire la remarque que je fais régulièrement.

Le Président (M. Gautrin): Oui

Mme Blackburn: C'est que. dans les lois professionnelles et dans les lois de façon générale, on n'indique pas dans la loi qui vient modifier la loi de base ou constitutive, on n'indique jamais l'objet de la modification. Pour les recherchistes, j'ai toujours pensé que ça pouvait compliquer les choses. Et il a été un temps où on indiquait, dans les lois qui venaient modifier une loi, l'objet principal de la loi modifianl la loi. Et ça a été abandonné, à un moment donné. Je trouve que ça ne facilite pas le travail des recherchistes..... Il semble qu'on ne puisse pas revenir sur celte situation, mais je le déplore.

Deuxième remarque, celle que j'ai faite en Chambre. J'aimerais qu'un jour on en reparle. C'est la possibilité, particulièrement sur les projets de loi des corporations professionnelles, de faire ce qu'on appelait à l'époque un bill omnibus, c'est-à-dire un projet de loi qui touche trois, quatre, cinq ou six lois. Vous savez, plutôt que d'être cinq fois en Chambre avec; un projet de loi, première, deuxième et troisième lecture, on aurait une économie de temps considérable, et ça pourrait être intéressant. Ça avait été rejeté par l'Opposition libérale à l'époque, parce que les bills omnibus introduisaient des fois des modifications dans toutes sortes de loi qui n'avaient pas de rapport les unes avec les autres, des modifications qui pouvaient être importantes et qui, a l'occasion, passaient inaperçues parce que l'Opposition n'était pas assez vigilante probablement, à l'époque. Ce qui fail qu'ils se sont engages, dès qu'ils ont repris le pouvoir: Plus jamais de bills omnibus! Sauf que te n'est pa. s la façon la plus efficace de travailler. Et je pense qu'on y gagnerait. Là, on a vu passer plusieurs petites lois, particulièrement dans les professions, qu'on aurait pu retrouver dans une lui

Le Président (M. Gautrin): Une belle grosse loi.

Mme Blackburn: Et qui mitait ou peut-être 30 articles. Ça aurait probablement permis d'être un peu plus efficaces. Moi. j'en fais la sugges tion à nouveau.

Le Président (M. Gautrin): Je pense que le ministre va prendre bonne note de vos suggestions. Je voudrais demander l'adoption de l'ensemble du projet de loi Est-ce que c'est adopté?

Mme Blackburn: C'ese adopté, M. le Président

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, on ajourne sine die les travaux de cette commission, voyant qu'elle a accompli avec célérité et efficacité son travail et son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 12)