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(Dix heures sept minutes)
La Présidente (Mme Hovington): La commission va
entreprendre ses travaux. Je veux dire bonjour à tout le monde, d'abord
à tous les membres de la commission de l'éducation.
J'espère que tout le monde a passé un bel été, que
vous vous êtes bien reposés et qu'on pourra commencer les travaux
dans la sérénité. Alors, je rappelle le mandat de la
commission qui est de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur le
Barreau. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le Secrétaire?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Jean
Audet (Beauce-Nord) remplace Mme Boucher-Bacon (Bourget) et Mme Bégin
(Bellechasse) remplace M. Parent (Sauvé).
La Présidente (Mme Hovington): Merci.
Présentement, j'inviterais M. le ministre ou le porte-parole de
l'Opposition à faire des déclarations préliminaires, s'il
y a lieu.
Remarques préliminaires
M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous me
permettrez de me joindre à vous pour des souhaits de bon retour
après des vacances qui, j'en suis certain, n'ont pas été
assez longues pour plusieurs. Malgré les difficultés qu'on
connaît actuellement à travers le Québec avec la crise des
autochtones, je pense que la reprise des travaux parlementaires sera
certainement à l'avantage de tout le monde.
Mme la Présidente, avant de commencer, vous me permettrez de
saluer tout d'abord Me Suzanne Vadboncoeur, directrice du Service de la
recherche au Barreau du Québec, qui est ici avec nous aujourd'hui et
qui, j'imagine, va suivre l'ensemble de nos discussions sur le projet de loi
57. Je suis accompagné de Me Maryse Beaumont, de l'Office des
professions du Québec, et de Me Marc Baribeau, également de
l'Office des professions du Québec.
Mme la Présidente, la Loi sur le Barreau, comme nous l'avons
déjà mentionné dans nos discours préliminaires, a
été entièrement refondue en 1973, et, depuis ce temps, il
n'y a pas eu de modifications substantielles à cette loi. C'est la
première fois, je pense, qu'on y va d'un remaniement assez substantiel
qui comporte également des mesures de mise à jour, mais aussi des
orientations qui tiennent compte de la pratique actuelle qui régit les
travaux et les opérations du Barreau du Québec. Donc, c'est une
modification qu'on croit importante et qui a été longuement
étudiée, d'abord par le Barreau conjointement avec l'Office des
professions. Il y a eu évidemment vérification et contrôle
de notre part. Je pense que, quant aux différents éléments
qui sont touchés par le projet de loi 57 modifiant la Loi sur le
Barreau, nous avons eu l'occasion, lors des présentations à
l'Assemblée nationale, de discuter de plusieurs de ces
éléments et d'en présenter les buts et les
mécanismes qui sont présentés à l'intérieur
de ce projet de loi. Au cours de l'été, compte tenu que le projet
de loi n'a pas été adopté en session au mois de juin, on a
sauté sur l'occasion avec les intervenants du Barreau pour apporter
quelques modifications. Il y en a environ une douzaine que je vais transmettre,
si vous me le permettez, Mme la Présidente, à l'ensemble des
membres de la commission, qui constituent des changements essentiellement de
virgules; on ajoute une virgule, on biffe une virgule; il y a des changements
de mots, par exemple, on enlève le mot "insertion" et on le remplace par
"addition", on enlève le mot "son" et on le remplace par le mot "leur",
quelques modifications tout à fait légères; et d'autres
qui tiennent compte évidemment de certaines pratiques par le Barreau et
qui ont été faites à leur recommandation, ce qui nous
permet de préciser davantage le projet de loi 57.
Là-dessus, Mme la Présidente, si vous me le permettez,
j'espère que les explications que nous allons fournir seront
satisfaisantes à la commission et qu'on pourra procéder avec une
certaine célérité quant à ce projet de loi qui
constitue en quelque sorte une certaine unanimité de la part de
l'ensemble des intervenants.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. Mme la
députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: Mme la Présidente, permettez-moi, à
mon tour, de saluer mes collègues, la présidente également
qui, dans sa belle région, dans son beau comté, a certainement
dû en profiter beaucoup, compte tenu des journées superbes qu'on a
eues au cours des dernières semaines.
Quelques remarques brèves au sujet du projet de loi. Comme le
rappelle M. le ministre, on a eu l'occasion de faire des remarques
préliminaires en Chambre. Je me réjouis qu'on soit enfin rendus
à l'étude de ce projet de loi article par article, parce qu'il
faut se rappeler que ce projet de loi reprend, pour l'essentiel, les
recommandations contenues dans le rapport du comité Tellier sur la
réforme de la Loi sur le Barreau, rapport qui a été
déposé en 1984, et que nous sommes en 1990. J'imagine que c'est,
je dirais, avec une certaine anxiété que les membres du Barreau
attendaient l'adoption de ce projet de
loi.
Comme vous le soulignez à juste titre, c'est plutôt
à caractère technique. Je me suis quand même enquise
auprès de personnes compétentes pour savoir si ce projet de loi
n'apportait pas certaines contraintes aux consommateurs ou au public. La
réponse que j'ai eue, c'est non. C'est essentiellement à
caractère technique et ça ne peut pas avoir d'effet sur le public
autre que sur les membres de la Corporation.
Vous m'excuserez d'avoir fait cette vérification. C'est
peut-être parce que, lorsqu'il s'agit des corporations professionnelles,
quelles qu'elles soient, je pense que la responsabilité des membres de
l'Assemblée nationale et des commissions parlementaires est de s'assurer
que le public est bien protégé. Ça nous éclaire
peut-être sur les tendances que j'ai à être très
vigilante quant à la protection des droits des personnes lorsqu'on parle
des corporations, non pas parce qu'elles en abusent, mais, des fois, la
tentation pouvant être grande, je me suis assurée que ça
n'affectait pas les droits du citoyen et des personnes. Alors, dans les
circonstances, normalement, ça devrait procéder de façon
assez efficace. Je ne vois pas d'objection de fond. Évidemment, je n'ai
pas vu les amendements. On verra au fur et à mesure. On peut commencer
dès maintenant.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Laviolette, vous avez émis le désir de dire quelques mots.
M. Jolivet: Oui, madame. Simplement, c'est suite aux bons voeux
du ministre et aussi au fait qu'il nous a dit que les vacances ont
été très courtes. J'en ai énormément
profité. J'ai même eu l'occasion d'aller dans son propre
comté. J'ai campé à Val-d'Or. Je suis même
allé revoir la fameuse église Saint-Sauveur où j'ai eu
l'occasion en 1985 de vivre une journée mémorable. Je suis
allé vers Amos, je suis allé voir le Musée des mines
à Malartic. En fait, j'ai profité de la circonstance pour visiter
le Québec. Je suis même allé voir ma collègue de
Chicoutimi parce qu'on a descendu, avec un canot d'Indien qu'on appelle un
rabaska, le Saguenay, oui, on a touché par l'autre rive, par exemple,
parce que je suis allé à Tadoussac. En fait, on a profité
de tout ce temps pour se reposer. Et en même temps, dire au ministre que
je suis un peu heureux de voir qu'il est ici ce matin parce que, s'il n'avait
pas changé de poste, il serait peut-être pris avec d'autres
problèmes, et je le vois très souriant.
Je pense que même s'il aimait les Amérindiens, les Inuit,
je pense qu'il est heureux d'être ici ce matin plutôt que dans une
autre barricade.
La Présidente (Mme Hovington): Sûrement, M.
le...
M. Jolivet: Alors, je lui souhaite une bonne journée. On
va faire les travaux convenablement dans les deux jours qui s'en viennent.
Étude détaillée
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le
député de Laviolette. Alors, sur ces bonnes paroles, la
commission va continuer les travaux en appelant le premier article du projet de
loi 57. M. le ministre, vous avez des explications sur l'article 1.
Interprétation
M. Savoie: Tout simplement, je pense qu'on peut parler de la
facture du projet de toi modifiant la Loi sur
Mme Blackburn: C'est en concordance avec la loi qu'on a
adoptée en 1988...
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: ...si je ne m'abuse.
M. Savoie: C'est ça. On s'enligne pour être...
Mme Blackburn: D'accord.
M. Savoie: ...pour tenir compte des territoires.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 1 est
adopté.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 2.
Divisions
M. Savoie: Comme vous le savez, on ajoute le Barreau de Laval
dont le district judiciaire sera créé incessamment. On s'attend
à ce que, subito presto, Laval puisse avoir son propre district
judiciaire. Donc, on fait les modifications en conséquence pour tenir
compte de la création du Barreau de Laval. C'est la même chose
pour la Mauricie et Lanaudière aussi, pour avoir une meilleure
représentation des divisions du Barreau.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Chicoutimi, sur l'article 2.
Mme Blackburn: Oui. Est-ce qu'il n'y a pas eu une modification
à la loi qui a été adoptée en 1988 sur la
composition ou la représentation des régions au sein du
Barreau?
M. Savoie: En fonction actuellement, je pense que si... Vous
parlez uniquement du Barreau?
Mme Blackburn: Du Barreau, oui.
M. Savoie: Oui, O.K. Au niveau du Barreau, effectivement, c'est
en marche pour.. Justement, les modifications qu'on apporte avec les trois
nouvelles zones, la Mauricie, Lanaudière et Laval, sont là pour
tenir compte du fonctionnement interne du Barreau.
Mme Blackburn: Est-ce qu'on a eu l'occasion de vérifier?
Parce que, à l'époque, je m'étais inquiétée
de la diminution des représentants issus des régions.
M. Savoie: La diminution...
Mme Blackburn: ...des représentants ou de la
représentation régionale au sein du Barreau.
M. Savoie: Ce qu'on cherche à avoir, c'est une meilleure
représentation.
Mme Blackburn: C'est-à-dire que vous créez de
nouvelles régions, mais le nombre de représentants des
régions au sein du conseil d'administration a été
diminué par il me semble que c'est la loi 88. Est-ce que...
M. Savoie: La loi 88, je ne comprends pas là.
Mme Beaumont (Maryse): C'est le projet de loi 22.
M. Savoie: Oui. Vas-y. Il faut que tu te nommes avant.
La Présidente (Mme Hovington): Voulez-vous vous identifier
pour fins de transcription des débats, s'il vous plaît?
Mme Beaumont: Maryse Beaumont. Dans le cadre du projet de loi 22,
c'était un pouvoir réglementaire qu'on venait modifier et qui
était octroyé. C'étaient des modifications qui
étaient apportées au Code des professions. Maintenant, les
dispositions qu'on voit dans la Loi sur le Barreau, c'est, premièrement,
uniquement pour désigner deux nouvelles régions, mais qui avaient
des noms différents. Il n'y a pas de création du Barreau de la
Mauricie ou de Laurentides-Lanau- dière. Il y a le Barreau de Laval
seulement, parce que ça va être créé
incessamment.
Donc, il n'y a pas de difficulté au niveau de
représentants des régions à l'intérieur de cette
modification législative.
Mme Blackburn: Non, pas de celle-ci. Je parle de celle qui a
précédé, à la loi 22, qui ouvrait la porte à
une possibilité de diminution.
M. Savoie: Ah! Ça, c'est seulement pour le Barreau de
Montréal. Il passait de 14 à 12.
Mme Beaumont: Le Barreau de Longueuil. Le projet de loi sur le
Barreau de Longueuil?
Mme Blackburn: Non, vous avez un organisme provincial, le
Barreau, où il y a un conseil d'administration, le
président...
M. Savoie: Le Barreau de Montréal devait réduire
son nombre de participants de 14 à 12 de représentation.
Mme Blackburn: La composition du Barreau du Québec, parce
qu'il y a une association. Le Barreau regroupe l'ensemble des régions au
conseil d'administration.
M. Savoie: Oui, c'est ça. On me dit qu'effectivement, il y
a l'article 10 du projet de loi qui modifie l'article 19...
Mme Blackburn: De la Loi sur le Barreau.
M. Savoie: ...de la Loi sur le Barreau, là où on
modifie en quelque sorte la composition.
Mme Blackburn: Ah non! Ça va. M. Savoie:
Est-ce ça? Mme Blackburn: Non, ça va. M.
Savoie: Donc, ce n'est pas ça.
Mme Blackburn: Donc, dans ce projet de loi, ça ne modifie
pas la représentation des régions. Ça ajoute la
région de Laval.
M. Savoie: Bien, c'est une région.
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: La Mauricie et Lanaudière.
Mme Blackburn: Ça crée la région de
Laval.
M. Savoie: Alors, il y a une représentation
régionale additionnelle.
Mme Blackburn: Ça va.
M. Savoie: C'est beau.
La Présidente (Mme Hovington): Ça va.
Alors, l'article 2 est-il adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 3.
M. Savoie: Alors, Mme la Présidente, cette disposition
permet d'assouplir l'obligation pour une section du Barreau d'établir un
siège social. L'abrogation du paragraphe 3 assure une harmonisation avec
ta Loi sur les règlements relativement à l'entrée en
vigueur des règlements. L'article 3 propose des modifications à
l'article 7 de la Loi sur le Barreau. Il dit: Le Barreau a son siège
social à Montréal, à l'endroit qu'il fixe par
règlement. Il n'y a pas de changement là. Chaque section a son
siège social à l'endroit qu'elle fixe par résolution.
Mme Blackburn: Plutôt que par résolution, c'est par
règlement.
M. Savoie: C'est l'inverse. Avant, c'était par
règlement; maintenant, c'est par résolution.
Mme Blackburn: D'accord. Parce que par résolution,
évidemment, c'est beaucoup plus souple qu'une modification par...
Ça leur donne plus de souplesse pour établir leur siège
social dans les régions.
M. Savoie: Je pense que ça...
Mme Blackburn: Chaque section, c'est les régions.
M. Savoie: Oui, c'est par résolution de la section
plutôt que par un règlement de la section.
Mme Blackburn: Je pense aux dispositions de même nature
dans d'autres projets de loi en ce qui a trait aux sièges sociaux pour
la ville de Québec et les environs. De plus en plus, on parle de la
ville de Québec et des environs, parce qu'on peut aller à
Sainte-Foy, à Charlesbourg... Est-ce qu'on n'a pas pensé qu'il
serait utile de prévoir une disposition qui pourrait être
Montréal et les environs?
M. Savoie: Le Barreau a son siège social...
Mme Blackburn: Si vous changez de ville, si vous vous en allez
à Montréal-Nord. C'est peu probable, mais quand même...
M. Savoie: ...à Montréal ou ses environs. Je pense
qu'il faut que la ville soit spécifiée.
Mme Blackburn: Pour ce qui est des sièges sociaux, dans la
ville de Québec et ses environs, ils ont dû modifier parce qu'ils
voulaient... Par exemple, un siège social qui était établi
dans la ville de Québec et qui s'en allait dans la ville de Sainte-Foy,
il y avait un problème, parce que ça n'était pas conforme
aux dispositions de la loi. Alors, je me demandais...
M. Savoie: Oui, à ce moment-là, il faut
modifier...
Mme Blackburn: ...si ce n'était pas plus contraignant de
parler... Évidemment, il y a de la place dans la ville de
Montréal, mais si un jour ils veulent aller à Outremont, à
Westmount ou à Anjou, parce qu'il y a des villes à
Montréal, est-ce que ça ne vient pas limiter inutilement la
souplesse?
M. Savoie: Vous savez que le Barreau a sa maison, la Maison du
Barreau, à Montréal.
Mme Blackburn: Dont il est propriétaire.
M. Savoie: Oui. Il a demandé Montréal. Ce n'est pas
une modification qu'on apporte à la loi.
Mme Blackburn: il ne risque pas de se faire exproprier par les
Amérindiens quand ils vont réclamer ITIe de Montréal.
M. Savoie: Finalement, ce que vous nous demandez, c'est de
modifier: Le Barreau a son siège social à Montréal ou dans
ses environs.
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: À ce moment-là, je comprends ce que vous
voulez dire, mais, finalement, avec la Maison à Montréal, je ne
pense pas qu'il y aura des déménagements à court terme. Et
le gros des avocats, on le sait, sont à Montréal.
Mme Blackburn: Je pense vous avoir déjà dit que
quand on se penche sur une loi à caractère professionnel, c'est
déjà beaucoup de temps, beaucoup d'énergie. Il faut
essayer de s'arranger pour ne pas que ça revienne.
M. Savoie: C'est ça, oui.
Mme Blackburn: Dans ce sens-là, vous me rassurez si vous
me dites qu'ils sont propriétaires. Pour quelques années encore,
on n'a pas de chance de voir revenir la loi pour qu'ils nous disent: On
voudrait peut-être aller s'installer à Outremont.
M. Savoie: C'est ça. Mme Blackburn: Très
bien.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 3 est-il
adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 4 et je
crois que vous avez un amendement, M. le ministre.
M. Savoie: À l'article 4, Mme la Présidente, je
voudrais souligner immédiatement qu'il y a un petit changement, une
modification. Actuellement, on change... Si vous me le permettez, le texte
proposé pour l'article 8 se lit comme suit: Toute procédure
dirigée contre le Barreau doit être signifiée à son
siège social. "Celle dirigée contre une section doit
l'être, soit à son siège social, soit au bâtonnier ou
au secrétaire de cette section, personnellement ou à son
étude". Évidemment, il faudrait lire "ou à leur
étude" et non pas "ou à son étude".
La Présidente (Mme Hovington): Donc, il faut changer le
mot "son" pour le mot "leur".
M. Savoie: C'est exact. Il semble que c'est beaucoup plus
précis. Il semble que c'est... C'est ça.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement
à l'article 4 est adopté?
Mme Blackburn: Une question d'information. Lorsqu'on parle de
toute procédure dirigée contre le Barreau, ces procédures
peuvent être dirigées exclusivement par un membre ou par un
citoyen.
M. Savoie: Toute procédure.
Mme Blackburn: Toute procédure, y inclus celles qui
viennent du public.
M. Savoie: Toute procédure dirigée contre le
Barreau.
Mme Blackburn: Là, on vient simplement spécifier
que ça doit être dirigé au siège social du
Barreau...
M. Savoie: Oui, c'est exact.
Mme Blackburn: ...dans le cas du Barreau et, dans le cas d'une
section, au siège social de ladite section.
M. Savoie: Ce que je crois, c'est que l'article 8 du texte actuel
n'est pas aussi clair que le texte proposé maintenant, et je pense que
c'est une clarification qui était recherchée.
Mme Blackburn: Est-ce à dire que, par défaut... Par
exemple, un citoyen adresse une procédure et ne l'envoie pas à la
bonne adresse.
Il ne s'adresse pas précisément...
M. Savoie: II est obligé de recommencer.
Mme Blackburn: II est obligé de recommencer. Alors, on
vient de créer une obligation additionnelle à quelqu'un qui
connaît peu les procédures, finalement.
M. Savoie: On clarifie pour quelqu'un qui connaît peu les
procédures. On vient préciser exactement à qui et
comment.
Mme Blackburn: Mais s'il l'envoie ailleurs, c'est nul.
M. Savoie: C'est ça. Il faut qu'il recommence la
procédure de signification.
Mme Blackburn: Donc, c'était plus permissif par rapport au
droit des personnes.
M. Savoie: C'est-à-dire que l'ancienne loi pouvait donner
lieu à une certaine confusion.
Mme Blackburn: La confusion était du côté du
Barreau qui devait considérer que, du moment où il y avait une
signification de procédure, même si elle n'avait pas
été adressée au siège social, elle était
légale.
M. Savoie: Oui, c'est ça.
Mme Blackburn: Alors que, là, pour le citoyen qui voudrait
adresser une procédure et qui ne l'adresse pas au siège social,
elle n'est pas considérée...
M. Savoie: C'est exact.
Mme Blackburn: ...elle peut ne pas être
considérée.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: Est-ce que ça ne risque pas d'avoir comme
effet de brimer, en quelque sorte, les droits de ceux qui veulent...
M. Savoie: Non. C'est justement pour permettre à celui qui
veut exercer des droits contre le Barreau, que sa signification au siège
social devienne des plus claires, et ça évite, par exemple, une
mauvaise signification.
Mme Blackburn: Bien. En tout cas, je ne ferais pas une bataille
là-dessus...
M. Savoie: Non.
Mme Blackburn: ...soyons clair. Sauf que, là, on vient
d'ajouter un peu aux difficultés. Si vous ne savez pas
précisément où vous adresser et
vous adressez ça, est-ce que je sais, à un procureur dans
le coin et que ça devrait aller au Barreau, actuellement, le procureur
fait la boîte à lettres et il l'expédie au Barreau...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...en disant: Vous n'avez pas adressé
ça au bon endroit. Tandis que, dorénavant, il devra l'adresser au
bon endroit, sinon elle ne sera pas prise en considération.
M. Savoie: O.K.
Mme Blackburn: C'est dans cette perspective que...
M. Savoie: Si on regarde le texte actuel de la loi, on lit:
'Toute procédure dirigée contre le Barreau ou contre une section
doit être signifiée au bâtonnier ou au secrétaire,
personnellement ou à leur étude, ou à son siège
social." Mors, il y avait trois possibilités, à ce
moment-là, pour la signification des procédures.
Vous comprendrez qu'au point de vue administration, une procédure
signifiée au secrétaire, au bâtonnier, personnellement ou
à leur étude ou à son siège social, pouvait donner
lieu à une certaine confusion. La personne, peut-être pour se
protéger davantage, va couvrir plusieurs de ces
procédures-là, va diriger plusieurs de ces
procédures-là pour les faire signifier à plusieurs de ces
endroits-là. Maintenant, c'est clair: Toute procédure
dirigée contre Je Barreau doit être signifiée à son
siège social uniquement. Alors, la signification au siège social
du Barreau bâcle... Et compte tenu du fait que dans les sections,
évidemment, on n'a pas de siège social en tant que tel, à
ce moment-là...
Mme Blackburn: On conserve le même...
M. Savoie: ...on maintient la signification au bâtonnier ou
au secrétaire. (10 h 30)
Mme Blackburn: Bien.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement
à l'article 4 est adopté? Il faut procéder d'abord
à l'adoption de l'amendement, où on devait changer le...
Mme Blackburn: Oui.
La Présidente (Mme Hovington): ...mot "son" pour le mot
"leur".
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Est-ce que
l'article 4, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. J'appelle
l'article 5.
Mme Blackburn: Adopté.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Alors, pour tenir compte de
l'article 2 qu'on a discuté auparavant, il y a des modifications
d'apportées à l'article 10 de la loi. À l'article 10 de la
loi, le texte proposé est donc à l'effet d'introduire la
Mauri-cie dans le conseil général. Alors, on dit: "...deux
délégués de chacune des sections" et on introduit" de la
Mauricie".
La Présidente (Mme Hovington): L'article 5 est-il
adopté.
Mme Blackburn: Un instant. Parce qu'il y avait...
Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 6.
M. Savoie: Oui, peut-être souligner... On me dit que ce
n'est pas véritablement une nouvelle... C'est qu'on change le nom de
Trois-Rivières" en "la Mauricie".
La Présidente (Mme Hovington): Dans l'article 5,
là, vous revenez un petit peu en arrière.
M. Savoie: Oui, c'est ça: "...des sections de
Trois-Rivières, de Saint-François et de Huil", on dit "de la
Mauricie, de Saint-François et de Hull".
Mme Blackburn: En revoyant cet article, je me rappelle
qu'effectivement, on avait diminué le nombre de représentants des
différentes sections. On a eu un projet de loi là-dessus... Pas
ici, non, non, antérieurement.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: La question que je me posais tout à
l'heure: Est-ce que tout le monde demeure satisfait de ces modifications?
Est-ce qu'ils s'estiment suffisamment représentés dans les
régions au sein du conseil du Barreau?
M. Savoie: J'ai échangé avec le directeur
général et le président sortant, Me André
Gauthier.
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: Ils m'ont confirmé que ça créait
bel et bien l'unanimité au niveau de l'ensemble du conseil
général, cette organisation-là.
Mme Blackburn: Bien. Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 6
Conseil général Bâtonnier
M. Savoie: II s'agit, je pense, d'une modification qui indique le
temps minimum devant être fait avant d'être un candidat au poste de
bâtonnier. Dans la loi actuelle, le texte actuel de la loi dit: "Le
candidat au poste de bâtonnier doit toutefois avoir été
membre du conseil général dans les cinq années
précédant la date de l'élection." Et aujourd'hui, ce qu'on
dit, c'est que le candidat au poste de bâtonnier doit toutefois avoir
été membre du conseil général pendant au moins une
année au cours des cinq dernières années
précédant l'élection. Alors, on me dit que cette
modification consacre la coutume établie à cet égard au
niveau du Barreau.
Mme Blackburn: Mais est-ce qu'on pourrait être membre du
conseil général moins d'une année?
M. Savoie: II faut être au moins une année.
Mme Blackburn: Oui, mais ce que je me demande: Est-ce qu'il est
possible que l'on soit membre du conseil général moins d'une
année? Normalement, est-ce que c'était un mandat d'un an?
M. Savoie: Oui, peut-être que quelqu'un peut
démissionner ou être obligé de démissionner. Alors,
on pose comme minimum 12 mois de présence au conseil. C'est la pratique
usuelle avant d'être président...
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: ...on est dans la machine.
Mme Blackburn: J'y reviens toujours. Quand c'est la pratique
usuelle, est-ce qu'il faut absolument inscrire ça dans une loi? On ne
recommencera pas le débat là-dessus. Chaque fois, ça me
hérisse.
M. Savoie: Ha, ha, ha! Le texte actuel, je vais vous le
relire.
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: Je ne sais pas si vous avez la Loi sur le Barreau.
Mme Blackburn: Oui, je l'ai.
M. Savoie: "Le candidat au poste de bâtonnier doit
toutefois avoir été membre du conseil général dans
les cinq années précédant la date de l'élection."
Or, il aurait pu, à ce moment-là, ou elle aurait pu avoir
été membre dû conseil général pendant un mois
et démissionner en claquant la porte. Et, à ce moment-là,
il rencontre les normes. Dans la pratique, on disait: II faut normalement que
tu sois là pendant un an.
Mme Blackburn: Des précédents
m'éton-neraient.
M. Savoie: Des précédents?
Mme Blackburn: C'est-à-dire que quelqu'un qui a juste
été membre du conseil général un mois, pour sa
candidature, soit élu et puisse rentrer au conseil
général. Ça m'étonnerait. Moi, la seule remarque
que j'ai là-dessus, c'est l'espèce de souci qu'on a, chaque fois
qu'on adopte ce type de loi, de s'en aller dans les détails de
manière à régir tout. Plus on en écrit, plus on en
oublie.
M. Savoie: C'est vrai. C'est ça. Il n'y a pas
d'erreur.
Mme Blackburn: C'est mon vieux notaire qui me dit ça.
Alors, chaque fois que je me vois avec une loi professionnelle où on est
en train de leur tenir la main d'un bout à l'autre, c'est toujours
aussi...
M. Savoie: Effectivement, la Loi sur le Barreau est une loi
qui...
Mme Blackburn: Ha, ha, ha!
M. Savoie: Mais il faut savoir aussi qu'on fait affaire avec des
avocats et, en conséquence...
Mme Blackburn: Comment est-ce qu'on dit ça? Taponneuse.11
Non?
M. Savoie: Ha, ha, ha! Mme Blackburn: Tatillonne.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Mme Blackburn:
Tatillonne. Bien.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 6 est
adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 7.
M. Savoie: Alors, il y avait une stipulation quant à la
première assemblée qui était fixée en juin. On
disait que la première assemblée ordinaire du conseil
général devait avoir lieu au mois de juin. Alors, on biffe "au
mois de juin" parce que, finalement, s'ils décident de la tenir
à la fin de mai ou au début de juillet, ça entre un
petit peu dans le style des commentaires que vous avez faits au sujet du
siège social à Montréal. On se garde une certaine
flexibilité.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 7 est-il
adopté?
Mme Blackburn: J'allais dire que c'est presque étonnant,
mais en tout cas... Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 8.
M. Savoie: Ici, cette modification assure une harmonisation avec
les récents amendements apportés au Code des professions,
notamment l'article 84 du Code modifié par l'article 20 de la Loi
modifiant le Code des professions en 1988. Le texte proposé se lit donc:
"Le quorum du conseil général est composé de la
majorité de ses membres; les règles sur la prise de ses
décisions sont déterminées conformément à
l'article 84 du Code des professions, compte tenu des adaptations
nécessaires."
La Présidente (Mme Hovington): L'article 8 est-il
adopté?
M. Savoie: II y a des dispositions dans le Code des professions
concernant la prise des décisions, alors ils les intègrent...
Une voix: ...comme au Barreau...
M. Savoie: ...ils suivent les orientations données dans le
Code des professions. Évidemment, c'est tout à fait souhaitable
de voir une certaine harmonisation des lois professionnelles avec le Code des
professions.
Mme Blackburn: Ça va. Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 9 et vous avez un amendement, je crois.
M. Savoie: Oui, effectivement, il y a un amendement. L'article 9,
Mme la Présidente, se lit comme suit: "L'article 15 de cette loi est
modifié: 1° par l'addition, après le sous-paragraphe j du
paragraphe 1, des suivants: "k) prescrire les frais exigibles de toute personne
qui présente une demande au comité administratif ou au
comité des requêtes" et là, on ajoute "ou, en application
de l'article 88, au comité d'inspection professionnelle". C'est au
comité des requêtes ou, en application de l'article 88, au
comité d'inspection professionnelle, qui a été
ajouté pour donner une certaine clarification au texte, pour la
constitution d'un dossier.
La disposition prévue au sous-paragraphe k est de droit nouveau.
Elle permet d'assurer le remboursement partiel des dépenses
occasionnées par les requêtes présentées au
comité administratif ou au comité des requêtes. Il est
à noter que le sous-paragraphe k du paragraphe 1 proposé est au
même effet que le paragraphe o de l'article 86 du Code des professions.
Il ne vise pas le comité de discipline dans les frais
déterminés par l'article 106 de la Loi sur le Barreau.
Mme Blackburn: Ça se fait comment? Le k), c'est un
ajout?
M. Savoie: Effectivement, k est un ajout; I est un ajout, 2a a
été modifié et f, je crois, également.
Mme Blackburn: Alors, si vous permettez, on pourrait le prendre
par 15.1, ensuite 2...
M. Savoie: O.K.
Mme Blackburn: ...parce que, autrement...
M. Savoie: Ça marche. Alors, je...
Mme Blackburn: Le 15.1, il y a ajout de k et I.
M. Savoie: k et I, oui.
Mme Blackburn: Bien. Alors, avant qu'on...
M. Savoie: Le conseil général, par
résolution, peut: k) prescrire les frais exigibles de toute personne qui
présente une demande au comité administratif ou au comité
des requêtes ou, en application de l'article 88, au comité
d'inspection professionnelle,...
Mme Blackburn: Ça, c'est l'amendement?
M. Savoie: Oui, ça, c'est l'amendement... pour la
constitution d'un dossier.
Mme Blackburn: Comment établissions-nous, avant cette
disposition, les frais exigibles pour la personne qui voulait faire constituer
un dossier?
M. Savoie: Bon, on ne parle évidemment que d'un membre du
Barreau. On ne parle pas du public ici.
Mme Blackburn: D'accord.
M. Savoie: O.K. Alors, on ne parle que d'un ex-membre ou d'un
membre ou quelqu'un qui doit transiger avec le comité des requêtes
ou le comité administratrif. Alors, sur le fonctionnement
antérieur à ce projet de loi, on nous dit que c'est le Code qui
était appliqué, à l'article o de l'article 86. Alors, le
sous-paragraphe k du paragraphe 1 proposé est au même effet que le
paragraphe o de l'article 86 du Code des profes-
sions.
Mme Blackburn: Mais o prévoyait les frais exigibles des
candidats à l'exercice de la profession.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: Tandis qu'ici, quand on parle de constituer un
dossier, c'est en vue d'obtenir un droit d'exercice?
M. Savoie: Des frais.
Mme Blackburn: Ça peut être n'importe quelle autre
chose parce que l'article 860 du
Code des professions, c'est: "prescrit les frais exigibles des
candidats...
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: "...à l'exercice de la profession ou
à l'obtention d'un certificat de spécialiste."
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: C'étaient des requêtes qui visaient
soit un permis d'exercice ou un certificat de spécialisation.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Dans les requêtes dont il est fait mention
ici, c'est ce type de requête: prescrire les frais exigibles de toute
personne qui présente une demande au comité administratif? Est-ce
que les comités administratifs ne reçoivent que les demandes
touchant le permis d'exercice ou la reconnaissance d'une
spécialisation?
Mme Beaumont: À l'article 86, paragraphe o du Code, on
vient dire candidat à l'exercice ou certificat de spécialiste,
mais dans la Loi sur le Barreau, les dispositions sont différentes. On a
là un comité des requêtes qui n'est pas un comité
administratif comme tel. On a un comité d'inspection professionnelle qui
joue un rôle tout à fait différent de celui qui concerne
les autres corporations professionnelles en vertu du Code parce qu'au niveau du
Barreau, le comité d'inspection professionnelle, par exemple, doit
entendre les demandes quand il y a des examens médicaux qui sont
ordonnés à un membre, alors qu'en vertu du Code, c'est le bureau
d'une corporation qui fait ça. Donc, il y avait des difficultés
de concordance avec l'article 860. Les frais qui pouvaient être
exigés, il y en a qui pouvaient contester ça, disant qu'au
Barreau, ce n'était pas le comité administratif, ce
n'était pas le bureau, c'était un comité d'inspection.
Mais les frais, ce ne sont pas des frais qui sont chargés au public. Ce
sont des frais pour des nouveaux membres; ceux qui veulent devenir membres et
dont on doit constituer des dossiers, ce sont des frais pour des gens qui ont
déjà été membres mais qui ont été
radiés et qui demandent une nouvelle inscription au Barreau. Donc,
toujours, ça vise uniquement des membres et non pas des gens du public
qui concernent, par exemple, les comités de discipline.
Mme Blackburn: Mais ça élargit quand même le
pouvoir du Barreau de charger des frais pour autre chose que pour la
spécialisation ou la reconnaissance du droit de pratique. Ça
touche aussi les requêtes....Par exemple, vous parlez des examens
médicaux. Quelqu'un qu'on soupçonne de ne pas avoir la
santé mentale nécessaire à l'exercice de sa profession, on
peut recommander qu'il passe un examen médical. Et c'est dans ces
cas-là que vous dites que le Barreau pourra prescrire des frais. (10 h
45)
Mme Beaumont: Si c'est suite à une nouvelle demande. La
personne pour examen médical, elle a été radiée,
par exemple, par la corporation et elle demande de se réinscrire. Dans
le fond, c'est une candidate à l'obtention d'un permis d'exercer. C'est
parce qu'elle l'a perdu en cours de route.
Mme Blackburn: On la traite comme telle.
Mme Beaumont: C'est ça.
Mme Blackburn: D'accord. Très bien.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement au
paragraphe k est adopté? Adopté.
Mme Blackburn: Un instant. L'amendement, c'est les mots "peut
être inscrite au tableau après" pour "ne peut être
inscrite". C'est une grosse modification. C'est comme un oubli de poids,
non?
La Présidente (Mme Hovington): En fait, l'amendement se
lit comme suit: "au comité des requêtes...
Une voix: Oui. Le paragraphe k a été
adopté-La Présidente (Mme Hovington): "...ou, en
application de l'article..." Donc, l'amendement au paragraphe k est
adopté. Mme la députée de
Chicoutimi?
Mme Blackburn: Oui.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Est-ce que
le sous-paragraphe k du premier paragraphe tel qu'amendé est
adopté? Adopté.
Nous allons passer au sous-paragraphe I...
Mme Blackburn: Un instant, un instant. Un instant. Je viens juste
d'avoir vos amendements. Je ne peux pas fonctionner à votre vitesse.
Ça va. L'amendement est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Et le paragraphe k, tel
qu'amendé, est adopté.
Mme Blackburn: Le paragraphe k est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Le sous-paragraphe.
J'appelle donc le sous-paragraphe I du premier paragraphe, pour lequel il n'y
avait pas d'amendement, je crois, M. le ministre.
M. Savoie: Non. C'est nouveau. Le paragraphe I qui permet
finalement au président, au bâtonnier ou au directeur
général d'utiliser une machine pour reproduire sa signature sur
des envois personnalisés aux membres du Barreau, j'imagine, ou des
choses de cette nature-là.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Le sous-paragraphe I est
adopté. Est-ce que le paragraphe 1 ° de l'article 9 est
adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle le paragraphe
2° de l'article 9.
Actes professionnels des étudiants et
stagiaires
M. Savoie: Alors, il s'agit tout simplement de déterminer
les actes professionnels que peut poser un étudiant en droit ou un
stagiaire sous l'autorité et la responsabilité d'un membre de la
magistrature.
Mme Blackburn: Comment cela était-il
déterminé jusqu'à ce jour? Par qui? On dit: Le conseil
général peut, par règlement ou, par règlement,
peut.
M. Savoie: On me dit que c'était comme ça
auparavant et que la modification n'est pas de fond, de forme. Avant, on avait:
"...permettre aux étudiants en droit et aux stagiaires de vaquer
à des activités d'ordre judiciaire ou quasi judiciaire..." Je
pense qu'on précise tout simplement: "déterminer les actes
professionnels" au lieu de marquer "vaquer". C'est un petit peu plus de respect
pour les étudiants, j'imagine.
Mme Blackburn: Ça veut dire qu'à présent,
c'est le conseil général qui détermine les actes qui
peuvent être posés par un stagiaire.
M. Savoie: C'est ça. Et là, c'est la même
chose, sauf qu'au lieu de dire "vaquer", on marque "les
responsabilités". Je pense que c'est une modification de forme
plutôt que de fond
Mme Blackburn: Ça me semble être plus de fond que de
forme, si je ne m'abuse.
M. Savoie: Bien...
Mme Blackburn: Je la trouve intéressante, si j'ai bien
compris.
M. Savoie: Oui. Regardez, je vais vous... En vertu du texte
actuel, on a: "...permettre aux étudiants en droit et aux stagiaires de
vaquer à des activités d'ordre judiciaire ou quasi judiciaire."
Et on le remplace par les mots "déterminer les actes professionnels que
peut poser un étudiant en droit ou un stagiaire". Alors, c'est...
Mme Blackburn: C'est plus restrictif, à mon avis, ce qu'on
a là que l'interprétation antérieure parce qu'on disait
ici: Le conseil général, par règlement, peut permettre aux
étudiants en droit et aux stagiaires de vaquer à des
activités d'ordre judiciaire ou quasi judiciaire sous
l'autorité... On ne définissait pas la nature des
activités, mais on disait "judiciaire ou quasi judiciaire" tandis
qu'ici, on dit: ...peut, par règlement, déterminer les actes
professionnels que peut poser un étudiant.
M. Savoie: Oui. Les actes professionnels...
Mme Blackburn: C'est plus large ou plus étroit...
M. Savoie: Oui...
Mme Blackburn: C'est plus large probablement.
M. Savoie: Si vous voulez, c'est plus large. Mme Blackburn:
C'est plus large.
M. Savoie: Ça dépend comment ça va
être interprété, mais, finalement, le tonus est le
même. Je ne pense pas qu'il y ait une volonté de restreindre quoi
que ce soit vis-à-vis de la pratique existante.
Mme Blackburn: C'est plus d'élargir, j'ai
l'impression.
M. Savoie: C'est de tenir compte de la réalité
parce qu'un étudiant peut travailler ailleurs que dans le domaine
uniquement judiciaire ou quasi judiciaire. Alors, ça doit tenir compte
d'une certaine réalité.
Mme Blackburn: II pourrait faire de lad-
ministration.
M. Savoie: II pourrait, par exemple, faire de la
consultation.
Mme Blackburn: Donc, ça vient élargir la pratique
des stagiaires, ça vient rendre possible.
M. Savoie: C'est-à-dire que, auparavant... Mme
Blackburn: Ça se limitait.
M. Savoie: ...l'étudiant avait cette
liberté-là et je crois que ce que ça vient faire, c'est
que ça vient établir dans un français plus correct les
actes professionnels que peut poser un étudiant plutôt que vaquer
à des occupations. Comment disait-il ça? Vaquer à des
activités d'ordre judiciaire...
Mme Blackburn: Ça, je vous l'accorde.
M. Savoie: ...ou quasi judiciaire, ce qui est un peu curieux
quand même.
Mme Blackburn: Au plan de vaquer. Mais pour ce qui est de la
nature des activités, on parlait d'ordre judiciaire ou quasi
judiciaire...
M. Savoie: Oui
Mme Blackburn: ...alors qu'à présent, ça
pourrait être de tout autre ordre.
M. Savoie: Alors qu'actuellement, ça pourrait être
les actes professionnels...
Mme Blackburn: ...avec cette modification.
M. Savoie: Oui. Les actes professionnels que peut poser un
étudiant. Alors, finalement, je suis certain qu'on pourrait en discuter
avec un linguiste qui nous dirait que, tout simplement, il y a là une
adaptation de langage.
Mme Blackburn: À la lecture que je fais, moi, je comprends
l'idée de... Vaquer, c'est plutôt vague.
M. Savoie: Oui, c'est ça.
Mme Blackburn: Cependant, l'interprétation que j'en fais
au-delà du terme utilisé, vaquer ou occuper, ce n'est pas... Ou
exercer...
M. Savoie: D'accord.
Mme Blackburn: C'est qu'avant, on limitait ça aux
activités à caractère juridique ou quasi juridique, alors
que, là, on ne les détermine pas, et ça peut être de
toute nature.
M. Savoie: Professionnelle.
Mme Blackburn: Professionnelle. M. Savoie: C'est
ça.
Mme Blackburn: Et qui ne soit pas de nature juridique ou quasi
juridique. Donc, ça élargit. Ça ne fait pas juste
clarifier au plan de...
M. Savoie: Oui, si vous voulez, oui, ça pourrait
même donner une plus grande flexibilité au conseil pour
déterminer les occupations d'un étudiant.
Mme Blackburn: On pourrait, finalement, se retrouver avec un
stagiaire qui a fait toute autre chose que des activités judiciaires ou
quasi judiciaires. Il serait quand même admis au Barreau. Est-ce que je
me trompe?
M. Savoie: Eh bien non, vous ne vous trompez pas.
Mme Blackburn: Au cours de son stage.
M. Savoie: Sauf que, comme stagiaire, il y avait quand même
un champ d'activités qui était assez large. Alors, ça ne
fait, finalement, que tenir compte de la situation telle qu'elle existe et
qu'elle a existé de par le passé. La notion de judiciaire ou de
quasi judiciaire peut être interprétée de deux
façons: ça peut être d'ordre judiciaire en termes de...
Strictement devant les tribunaux...
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: ...dans le sens, par opposition à quasi
judiciaire qui veut dire les tribunaux administratifs, des choses de cette
nature-là.
Mme Blackburn: Parajudiciaire, c'est ça.
M. Savoie: Oui. Quasi judiciaire, c'est un terme qui peut
être très précis en droit. Quasi judiciaire veut dire des
tribunaux, par exemple, administratifs, traitement des causes qui ne sont pas
judiciaires, c'est-à-dire qui ne sont pas devant les tribunaux.
Mme Blackburn: Le Tribunal du travail, bon. Le Tribunal du
travail, entre autres.
M. Savoie: Oui, c'est ça.
Mme Blackburn: Mais est-ce à dire qu'avec la disposition
qui ne spécifiera plus que ça doit être ou judiciaire ou
quasi judiciaire, un stagiaire pourrait passer à travers son stage sans
jamais toucher ce genre de pratique?
M. Savoie: Si un stagiaire pourrait traverser son stage sans
toucher au judiciaire...
Mme Blackburn: Aux activités... M. Savoie: ...ou au
quasi judiciaire.
Mme Blackburn: ...d'ordre judiciaire ou quasi judiciaire. Est-ce
que ça ne crée pas, ça ne nuit pas à ses
compétences futures? Un avocat, là, on ne parle pas d'un
ingénieur.
M. Savoie: Je pense que, pour être admis, le stage doit
être conforme au règlement du Barreau, et, à ce
moment-là, le règlement du Barreau édicté
les...
Mme Blackburn: La nature des activités... M. Savoie:
Oui.
Mme Blackburn: ...qu'il devra couvrir dans son stage.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Ce qui est admissible ou ce qui
ne l'est pas.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Laviolette.
M. Jolivet: C'est cette question-là que je voulais
poser.
La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, est-ce que
le paragraphe 2° est adopté?
Mme Blackburn: Si ça n'est qu'une question de
français, effectivement, "vaquer à des activités"...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...on aurait pu dire "exercer" et ne changer que
le mot "vaquer" pour "exercer".
M. Savoie: Oui, mais je ne sais pas depuis combien de temps le
mot "vaquer" est là. C'est peut-être très vieux comme c'est
peut-être relativement récent. Je ne le sais pas.
Mme Blackburn: On pourrait dire "poser des actes d'ordre", parce
qu'ici on parle de poser.
M. Savoie: Oui. On dit également... Dans le Code des
professions, à l'article 94, alinéa h, on dit: "Le bureau peut,
par règlement: ...h) déterminer les actes professionnels que peut
poser une personne effectuant un stage de formation professionnelle et les
conditions suivant lesquelles elle peut poser ces actes."
Mme Blackburn: C'est-à-dire que le Barreau "peut". Ce
n'est pas "doit".
M. Savoie: Là, je ne vous parle pas du
Barreau, je vous parle du bureau.
Mme Blackburn: Ah! le bureau, oui, pas le Barreau.
M. Savoie: Dans le Code des professions. Mme Blackburn:
Oui, ça va, ça, je l'ai ici.
M. Savoie: O.K., article 94h: "Le bureau peut, par
règlement...
Mme Blackburn: La réglementation à l'article 94:
"Le bureau peut, par règlement:...
M. Savoie: "...déterminer les actes professionnels..."
Mme Blackburn: Ça va.
M. Savoie: Alors, ici, on veut regarder "déterminer les
actes professionnels que peut poser". Alors, il y a un enlignement là
aussi sur les termes de l'article 94.
Mme Blackburn: Oui, ça. ça va. Mais c'est que le
bureau peut, ce n'est pas le bureau doit. Et, dans ce sens, ça laisse
entière la question que je pose. Ça veut donc dire que si le
bureau n'exerce pas, par règlement, ce droit - parce qu'il peut, il
n'est pas obligé - on pourrait se retrouver avec un stagiaire qui n'ait
rien vu ou pas eu l'occasion de toucher ou d'exercer ou de poser des actes
professionnels.
M. Savoie: Oui. Ça, c'est le Barreau qui va
déterminer, par le conseil général.
Mme Blackburn: Oui, mais il n'est pas obligé.
M. Savoie: Vous confondez bureau et Barreau, là.
La Présidente (Mme Hovington): Si je peux me permettre, M.
le ministre, dans le paragraphe 2 de l'article 15 de la loi existante, c'est
marqué: Le conseil général, par règlement, peut, de
toute façon, déterminer...
M. Savoie: "Peut." Bon. Alors, vous comprendrez que le
bureau...
La Présidente (Mme Hovington): Alors, je pense que
ça rejoint ce que le ministre...
M. Savoie: Écoutez bien. C'est parce que vous êtes
toutes les deux embarquées là-dessus. Le Code des professions...
Écoutez bien. C'est parce que vous avez le Code des professions qui n'a
rien à faire directement avec le Barreau. Le Code des professions
détermine un ensemble de règlements. Là-dedans, on stipule
que le bu-
reau - non pas le Barreau - qui relève... Mme Blackburn:
Du Code ...
M. Savoie: ...du Code des professions peut, par
règlement...
Mme Blackburn: Oui, qui relève de l'Office.
M. Savoie: ...déterminer les actes professionnels que peut
poser une personne effectuant un stage de formation professionnelle et les
conditions..." Alors, ça, c'est la disposition habilitante.
Mme Blackburn: Ça va.
M. Savoie: ...pour le bureau, régie en vertu de...
Mme Blackburn: De la Loi sur...
M. Savoie: Maintenant, le Barreau, à l'intérieur de
sa loi elle-même, dit: Le Conseil général peut, si elles ne
vont pas à rencontre du Code des professions peut...
Mme Blackburn: C'est ça, établir. Ça va.
M. Savoie: ...déterminer les conditions. Alors, vous
comprendrez.
Mme Blackburn: Je pense que la...
M. Savoie: Et ce qu'ils font, c'est qu'ils changent le
français qui était contenu dans les anciennes dispositions du
conseil général pour tenir compte des orientations de l'article
94h du Code des professions. Alors, ce sont deux choses complètement
différentes. Et on se demandait, avec raison, pourquoi avoir
changé les mots? Pourquoi changer "permettre aux étudiants en
droit et aux stagiaires de vaquer à des activités d'ordre
judiciaire ou quasi judiciaire"? La députée de Chicoutimi se
demande s'il n'y a pas un élargissement. Je pense que la question est
valable, sauf qu'on me dit que, finalement, on s'enligne un peu sur l'article
94 du Code des professions pour tenir compte de la disposition habilitante au
niveau du Code des professions. Et, en même temps, on tient compte de
certaines réalités qui existent au niveau du fonctionnement des
stagiaires au niveau du Barreau du Québec.
Alors, je ne crois pas que la volonté était
d'élargir et je ne crois pas que ça va permettre un
élargissement. Je ne crois pas non plus qu'il y a là une
dérogation quelconque, parce que les officiers et les avocats, au niveau
de l'Office des professions, l'auraient soulevé, parce que leur
tâche première, c'est de voir à l'application du Code des
professions.
Alors, à ce moment-là, dans ce contexte-là, je
crois et tout simplement par curiosité linguis- tique, par philologie,
si vous voulez, je pense qu'il y a effectivement une mise à jour d'une
phrase qui a probablement été introduite il y a
déjà fort longtemps, en ce qui concerne les étudiants. On
dit: Ils peuvent vaquer à des occupations judiciaires ou quasi
judiciaires pour souligner qu'ils peuvent non seulement aller devant les
tribunaux d'ordre public, mais qu'ils peuvent aussi aller devant les tribunaux
quasi judiciaires ou représenter, faire des représentations,
être présents lors des représentations quasi judiciaires,
c'est-à-dire devant des instances non publiques.
Mme Blackburn: Je maintiens cependant la compréhension que
j'en avais. C'est que le texte actuel donnait une certaine garantie...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...quant aux activités qu'un stagiaire
devait exercer.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: Judiciaires ou quasi judiciaires. Mais là,
ça ne les exclut pas, mais ça ne les oblige pas.
M. Savoie: Non, et vous avez raison.
Mme Blackburn: Donc, je maintiens l'impression que ça me
laisse qu'un stagiaire pourrait traverser son stage sans jamais avoir
touché ce genre de question, d'où ma question et ma
préoccupation: Est-ce qu'on aura des gens aussi compétents que
lorsque l'exigence était claire?
M. Savoie: Là-dessus, je peux vous répondre qu'on a
ici une disposition habilitante, c'est-à-dire que le conseil
général peut, par règlement, si ma mémoire est
fidèle, établir les conditions précitées. Alors, ce
n'est tout simplement pas la disposition réglementaire qu'on a ici.
C'est une disposition d'ordre général qui autorise le conseil
général à faire des règlements pour justement
s'assurer... Et à déterminer les actes professionnels que peut
poser un étudiant en droit ou un stagiaire. (11 heures)
Et, à ce moment-là, non seulement le conseil
général du Barreau va faire la réglementation en vertu de
la disposition habilitante qu'est 151, mais elle doit aussi être conforme
aux dispositions du Code des professions, tel que stipulé à
l'article 94h.
Mme Blackburn: Je comprends bien, ça. J'ai
travaillé à la réforme du Code des professions.
M. Savoie: Ah oui! D'accord.
Mme Blackburn: C'est moi qui étais à la
commission à ce moment-là. Alors, je connais assez bien le
fonctionnement.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Cependant, ce que je dis, c'est que l'actuelle
loi, au-delà du terme 'vaquer" pour parler d'exercer...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...il y avait une clarification du champ de
pratique dans la loi actuelle qui spécifiait que ça pouvait
être, que ça devait être d'ordre judiciaire ou quasi
judiciaire...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...alors que, là, ça ne le
spécifie plus.
M. Savoie: Oui. Est-ce qu'il y a un relâchement?
Mme Blackburn: En ce sens, on pourrait traverser son stage sans
toucher à ce genre d'activité, d'où mon inquiétude.
Je ne sais pas si elle est fondée. Je pense qu'elle est fondée.
Ça ne les exclut pas, mais ça ne les oblige pas. Mais comme il
n'y avait pas d'obligation, c'était peu. C'est donc facultatif.
M. Savoie: Ils sont obligés, en vertu de l'article 94h.
À ce moment-là, le Barreau...
Mme Blackburn: À l'article 94, mais le bureau peut, par
règlement, fixer, conformément - non, attendez un peu, on est
à l'article 14k - à l'article h, déterminer les actes
professionnels que peut poser une personne, effectuer un stage. Là, on
ne parle pas d'actes professionnels, juridiques ou quasi juridiques. Ça
ne donne pas plus la garantie dans le bureau et ça l'enlève dans
le Barreau.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Ce n'est pas spécifié pour le bureau
et ça l'enlève dans la Loi sur le Barreau.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: Est-ce ce que c'est souhaitable?
M. Savoie: Vous comprendrez que la pratique des stagiaires est
déterminée en vertu du règlement sur la formation
professionnelle des avocats qui a une trentaine ou une quarantaine d'articles
qui déterminent ce à quoi peut travailler un étudiant pour
être reconnu comme ayant exécuté un stage comme il se doit.
Alors, il y a ici les normes. Au niveau de l'article 9, vous n'avez qu'une
disposition habilitante qui ne détermine en rien l'étendue,
l'application, les orientations au niveau du stage. Je comprends votre
préoccupation. Vous dites: En vertu de l'ancien article, on avait une
détermination. Aujourd'hui, on semble entrouvrir la porte à
quelque chose de plus large. Ce qu'il faut comprendre, et je pense que c'est
essentiel, c'est que l'alinéa ne concerne qu'une disposition habilitante
et non pas une orientation. C'est qu'on peut déterminer des
activités professionnelles que peut poser un étudiant en droit.
Alors, le Conseil général peut faire des règlements comme
il l'a fait et si vous allez voir le règlement, le règlement
dispose des stages, de l'évaluation du stage, ce que peut faire ou ne
peut pas faire un étudiant. Evidemment, je pense qu'un étudiant
qui faisait son stage n'était aucunement limité par la lecture
telle qu'elle existait dans le texte actuel, c'est-à-dire des
occupations judiciaires ou quasi judiciaires. C'était plus large. On
dit: Les ensembles de stages et la pratique du stage tenaient compte de la
pratique courante.
Mme Blackburn: À quel article?
M. Savoie: Ça, c'est le règlement sur la formation
professionnelle des avocats. On pourrait vous en transmettre une copie, si cela
vous intéresse.
Mme Blackburn: Les commentaires que j'ai déjà eus
à ce sujet...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...c'est qu'effectivement les stagiaires se
retrouvaient à exercer des activités qui étaient plus de
nature administrative et que ce n'était pas très formateur...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...en ce sens que ça ne leur permettait pas
d'approfondir les connaissances acquises à l'université.
M. Savoie: D'accord.
Mme Blackburn: En quelque sorte, ils n'en tiraient pas beaucoup
d'avantages. Je dis, dans ces circonstances, que le seul petit droit habilitant
permettait au moins de clarifier ou de spécifier la nature des
activités à être exercées par un stagiaire, et
là, on l'enlève.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Là, je dis qu'au-delà du terme
"vaquer" pour parler d'exercer ou de pratiquer, il y avait une
spécification.
M. Savoie: Non, pas du tout. C'est là, justement,
où naît le problème.
Mme Blackburn: Judiciaire ou quasi judiciaire?
M. Savoie: Ça n'a rien à voir, parce que la
disposition, la stipulation de judiciaire ou de quasi judiciaire n'avait
absolument aucune valeur dans le texte. Ce n'était pas appliqué
dans le règlement. On ne visait pas ça.
Mme Blackburn: Plutôt que de l'ajouter au Code des
professions, on l'a enlevé dans celui du Barreau.
M. Savoie: Tout ce qu'on a fait, c'est que dans le Code des
professions on a dit: Les activités professionnelles.
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: Le Barreau, pour tenir compte du gros bon sens, a dit:
Nous autres aussi, on va parler d'activités professionnelles.
Mme Blackburn: Mais, au moment où on a modifié le
Code des professions, le Barreau aurait pu ajouter ces termes-là.
M. Savoie: Mais non, parce que le Code des professions concerne
tout le monde: les architectes, les ingénieurs...
Mme Blackburn: Oui. Il fait des règlements
généraux, mais il peut faire des règlements...
M. Savoie: Pour tout le monde.
Mme Blackburn: II en fait aussi pour différentes
corporations.
M. Savoie: Oui. C'est une disposition habilitante.
Mme Blackburn: II en fait pour les différentes
corporations aussi.
M. Savoie: C'est-à-dire qu'il fait une disposition d'ordre
général en ce qui concerne l'ensemble des stages qu'on ne peut
pas, par exemple, exploiter. Ce ne sont pas des esclaves, du "cheap
labour".
Mme Blackburn: Mais une fois que le bureau établit, c'est
par règlement, il établit pour chacune des corporations.
M. Savoie: Non.
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: C'est le Barreau qui va établir sur la
formation professionnelle des avocats, mais le bureau va déterminer des
lignes.
Mme Blackburn: Le bureau approuve les règlements ou les
revoit. Peut-être que madame pourrait...
Mme Beaumont: En vertu du Code, c'est le bureau de chacune des
corporations professionnelles. Le bureau de la Corporation des architectes
va...
Mme Blackburn: C'est ça, il va établir...
Mme Beaumont: ...adopter le règlement sur les actes
professionnels. Le conseil général, en vertu de la Loi sur le
Barreau, lui, va adopter un règlement qui concerne spécifiquement
les avocats. Maintenant, la disposition qui fait l'objet de discussions
à l'heure actuelle, c'est une disposition qui vise uniquement à
déterminer, puis à faire en sorte qu'on détermine un
certain nombre d'actes que des étudiants ou des stagiaires vont pouvoir
poser dans le cadre de leur pratique...
Mme Blackburn: Oui, sans être contestés au plan
légal.
Mme Beaumont: ...pour ne pas qu'ils agissent dans
l'illégalité ou qu'ils exercent illégalement la
profession.
Mme Blackburn: Oui, ça va.
Mme Beaumont: Mais chaque stage d'un étudiant,...
Mme Blackburn: Doit comprendre...
Mme Beaumont: ...c'est le conseil général ou le
Barreau qui va déterminer si ce stage-là constitue ou non un
acquis qui donne ouverture au permis, et si, oui ou non, on reconnaît tel
stage de telle personne.
Mme Blackburn: Des activités admissibles pour fins de
formation et de crédits.
Mme Beaumont: C'est ça. Mme Blackburn: Bien.
La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 2° est
adopté. J'appelle le paragraphe 3° de l'article 9.
Mme Blackburn: Pourquoi a-t-on supprimé le sous-paragraphe
d?
M. Savoie: Le sous-paragraphe d du paragraphe 3° est
supprimé. Cela permet une harmonisation avec le Code des professions et
les
modifications apportées à celui-ci par le projet de loi
22.
Mme Blackburn: Ça va.
La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 3° est
adopté. J'appelle le paragraphe 4°.
M. Savoie: Pardon?
La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 4° de
l'article 9 est appelé.
M. Savoie: Le paragraphe 4° de l'article 9 est appelé:
"par l'addition, après le sous-paragraphe e du paragraphe 3, du suivant.
Alors, on introduit, après le sous-paragraphe e du paragraphe 3f:
"déterminer les modalités et les normes de la réception,
de la garde et de la dispostion des sommes et valeurs qui sont confiées
aux avocats ainsi que celles relatives à la tenue et à la
vérification de leurs comptes en fidéicommis, livres et
registres." Vous avez là quelque chose qui était attendu et qui
va dans le sens de la protection du public. C'est justement ça qui va
nous permettre de réglementer l'existence des comptes en
fidéicommis à des avocats, la tenue et la vérification de
ceux-ci, en vue d'assurer une meilleure protection.
Mme Blackburn: Parfait.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le paragraphe
4° est adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Est-ce que
l'article 9 au complet est adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 10.
Comité administratif
M. Savoie: Cette modification assure, lorsqu'on ajoute...
À l'article 10, on dit qu'on modifie l'article 19. L'alinéa 2e:
"un membre choisi parmi ceux nommés par l'Office des professions du
Québec." Actuellement, cette disposition, cette modification assure la
représentation d'un administrateur nommé par l'Office des
professions au sein du comité administratif, permettant de
légaliser une situation de fait, ce qui va permettre la
représentation d'un administrateur nommé par l'Office des
professions.
La Présidente (Mme Hovington): Le premier paragraphe de
l'article 10 est-il adopté?
Mme Blackburn: Si le Barreau l'introduit, c'est qu'il est
d'accord avec cette disposition et cette volonté de l'Office de
retrouver un représentant formellement nommé là-dessus.
Est-ce qu'il s'est exercé des pressions?
M. Savoie: Pas auprès de moi, en tout cas.
Mme Blackburn: Non, auprès du Barreau, de l'Office
auprès du Barreau.
M. Savoie: On me dit que c'est une situation de fait. Ça
vient légaliser une situation de fait qui existait, qui
était...
Mme Blackburn: Oui, c'était une pratique établie,
sauf qu'il n'avait pas le statut...
M. Savoie: Oui. Je pense que tout le projet de loi est un peu
à leur initiative, suit les orientations, la volonté du Barreau,
d'une part, de mettre à jour sa loi...
Mme Blackburn: Et de l'Office, en l'occurrence, en ce qui
concerne cet article.
M. Savoie: Je ne crois pas, en tout cas.
Mme Blackburn: Oui, tout à fait. On a eu des débats
là-dessus. Il n'avait pas un statut officiel, le représentant de
l'Office...
M. Savoie: Oui, c'est ça. Oui, il n'avait pas...
Mme Blackburn: ...au sein du...
M. Savoie: C'est ça. Il n'avait pas le statut officiel;
avec ça, maintenant, il en a un. C'est ça.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, le premier
paragraphe...
Mme Blackburn: Est-ce que ça assure une meilleure
protection du public...
M. Savoie: Peut-être.
Mme Blackburn: ...ou des intérêts de l'Office?
M. Savoie: C'est une personne nommée par l'Office.
Mme Blackburn: Je le sais. Pour cette personne nommée par
l'Office, le problème que ça posait, c'est qu'au moment où
il se prenait des décisions importantes, elle n'avait pas de statut
officiel...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...et donc, ne pouvait pas participer. Elle
participait toujours parce que les gens consentaient à ce qu'elle
participe, mais elle n'avait pas le droit de participer de façon
officielle, ce qui, évidemment, est toujours assez frustrant lorsque
vous représentez l'Office. Et là, avec cette disposition, elle le
fera de façon officielle.
M. Savoie: O.K. D'accord.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, le premier
paragraphe de l'article 10 est adopté. J'appelle le deuxième
paragraphe.
M. Savoie: C'est l'abolition de l'alinéa 3, tout
simplement, sur le quorum. C'est tout simplement pour s'enligner sur l'article
20 de la Loi sur le Barreau qu'on a modifié tout à l'heure, il me
semble.
Une voix:...
M. Savoie: ...qui va venir plus tard, qu'on va modifier.
Mme Blackburn: Qu'on va voir à l'article 20. M. Savoie:
Oui, c'est ça.
Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut voir l'article 20 tout de
suite?
M. Savoie: Oui, on tourne la page, on est rendu à
l'article 20.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, le deuxième
paragraphe de l'article 10 est adopté. Le troisième
paragraphe...
Mme Blackburn: On va voir l'article 20. Un instant! Je vais le
regarder et ensuite on va revenir à l'adoption de l'autre, si vous
n'avez pas d'objection.
M. Savoie: C'est correct
Mme Blackburn: Ça va. Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle le paragraphe
3° de l'article 10.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Le paragraphe 4°.
M. Savoie: Le paragraphe 4°, par la suppression du paragraphe
3... C'est ce qu'on vient tout juste de faire.
Mme Blackburn: Oui, c'est ça. (11 h 15)
La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Est-ce que
l'ensemble de l'article 10 est adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 11.
M. Savoie: L'article 11, Mme la Présidente, se lit
actuellement comme suit: "Le comité administratif est
présidé par le bâtonnier du Québec. Les
décisions du comité administratif se prennent à la
majorité des voix des membres présents. Au cas
d'égalité des voix, le président donne un vote
prépondérant." Alors, comme on vient tout juste d'en discuter, on
dit: "Le comité administratif est présidé par le
bâtonnier du Québec", il n'y a pas de changement. Là
où il y a changement, c'est quand on dit: "Le quorum du comité
administratif est de six membres; ses décisions se prennent
conformément au troisième alinéa de l'article 100 du Code
des professions." Et au troisième, évidemment, il n'y a pas de
modification là non plus. Alors, on fait tout simplement une concordance
avec les amendements apportés au Code des professions, notamment
à l'article 84 du Code. D'autre part, on précise, à cet
article, le quorum du comité administratif. C'est tout simplement une
mesure d'harmonisation avec les dispositions du Code des professions, ce qui
est, je pense, une volonté exprimée par l'Office des professions
et par l'ensemble des intervenants dans ce dossier-là, pour s'assurer
que le Code des professions puisse avoir un effet d'harmonisation sur
l'ensemble des lois professionnelles.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 11 est
adopté?
Mme Blackburn: Est-ce que 3: "Au cas d'égalité des
voix, le président donne un vote prépondérant." Il me
semble que l'expression "donne"...
M. Savoie: Le président donne un vote
prépondérant... Je ne le sais pas...
Mme Blackburn: On dit toujours "a un vote
prépondérant" ou "exerce... Mais l'expression "donne", je n'ai
pas vu ça ailleurs.
M. Savoie: Bien, j'imagine que c'est plutôt "vend"!
Mme Blackburn: Hein? M. Savoie: "Vend"!
Mme Blackburn: Bravo! Il ne se fait pas acheter.
M. Savoie: Non.
Mme Blackburn: Non, mais l'expression, il me semble, n'est pas
courante. C'est "exerce" ou "a droit" ou...
Mme Beaumont: Oui, c'est vrai, mais on n'a pas...
Mme Blackburn: Mais c'est "donne", je vais juste faire
vérifier, je ne voudrais pas qu'il me revienne en disant "donne",
c'est...
Mme Beaumont: On n'a pas fait une refonte...
Mme Blackburn: Dans six moisi
Mme Beaumont: Si on n'a pas fait une refonte de la Loi sur le
Barreau, on n'a pas été chercher l'ensemble des dispositions ou
l'ensemble des erreurs qui pouvaient s'être glissées, mais,
effectivement, il y a peut-être de nouvelles formulations qui sont plus
adéquates aujourd'hui.
Mme Blackburn: Et on retrouve dans la loi actuelle, le 3...
Mme Beaumont: Oui.
Mme Blackburn: C'est à l'article...
Mme Beaumont: C'est la même disposition, le même
paragraphe 3 qui est inchangé...
M. Savoie: II n'y a pas de changement là.
Mme Beaumont: ...il n'est pas changé, celui-là.
Mme Blackburn: O.K. On aurait peut-être dû en
profiter pour le changer.
M. Savoie: Effectivement, c'est un peu curieux.
Mme Blackburn: Parce que "donne", ce n'est pas courant.
M. Savoie: Oui, oui, c'est un peu curieux. Ça fait un peu
archaïque, finalement.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 11 est-il
adopté? J'appelle l'article 12.
Mme Blackburn: Un instant, un instant. C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 12.
M. Savoie: Alors, ces modifications assurent un
élargissement des cas de délégation au comité des
requêtes, le comité des requêtes qui voit donc son mandat
élargi. Donc, II pourra être saisi d'un appel d'une
décision d'un comité sur les normes d'équivalence de
diplôme, de la fixation des actes professionnels pouvant être
posés par un stagiaire, de la fixation des conditions
supplémentaires et d'un appel d'une décision du comité de
vérification. De même, le bassin des avocats pouvant former ce
comité des requêtes est porté de 10 à 25 personnes
pour assurer une meilleure disponibilité.
L'article 72 découle d'une modification des articles 72 et 73 qui
s'en viennent, c'est l'article 42 de l'actuel projet de loi. Alors, une
modification de concordance est aussi effectuée à l'article 44 de
la loi sous étude par l'article 22 de ce projet.
Alors, il s'agit donc des modifications amenées au comité
des requêtes; ça permet de saisir d'appel d'une décision
d'un comité sur les normes...
Mme Blackburn: II s'agit toujours de requêtes des membres
du Barreau.
M. Savoie: Oui, oui, je pense que c'est toujours à
l'interne.
Mme Blackburn: Est-ce que ça traite exclusivement des
requêtes qui sont adressées par un membre du Barreau?
Mme Beaumont: C'est-à-dire un membre, un ex-membre...
Mme Blackburn: Oui, oui.
Mme Beaumont: ...un nouveau membre, quelqu'un qui
accède...
M. Savoie: C'est à l'interne du fonctionnement du
Barreau.
Mme Blackburn: C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 12. C'est celui qu'on vient d'adopter, pardon. J'appelle l'article
13.
Administration
M. Savoie: Alors, cette disposition vise à attribuer les
fonctions de secrétaire de la corporation au directeur
général. Comme le Barreau n'a pas de secrétaire en tant
que tel, il importe d'attribuer à un officier de celui-ci, en
l'occurrence le directeur général, qui aurait pu s'appeller le
secrétaire, il faut bien s'entendre, les fonctions que le Code des
professions prévoit pour cette personne, notamment relativement au
processus électoral. Alors, le paragraphe 3 ne fait que confirmer qu'il
agit comme secrétaire des instances désignées. Alors, le
directeur général ou la personne désignée par
résolution du comité administratif agit comme secrétaire
du
conseil général et du comité administratif.
Mme Blackburn: Le Barreau n'a pas de secrétaire, donc la
dispostion qui apparaît dans le Code des professions vise à
attribuer la fonction de secrétaire de la corporation au directeur
général.
M. Savoie: Au lieu de s'appeler "secrétaire", il s'appelle
"directeur général".
Mme Blackburn: Parce que, dans la plupart des corporations, il y
a les deux. Je pense...
M. Savoie: La Chambre des notaires, par exemple...
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: O.K. On a un secrétaire ou une
secrétaire...
Mme Blackburn: Et un directeur général.
M. Savoie: Je pense que c'est le président. On le nomme
président.
Mme Blackburn: Est-ce que ça ne posera pas de conflit...
Est-ce que ça ne pose pas un conflit d'intérêts important
lorsque, surtout pour les élections, c'est le secrétaire qui
devient un peu président d'élection? C'est ça que je ne
comprends pas. Il doit avoir intérêt à s'arranger pour
avoir quelqu'un un peu à sa convenance.
M. Savoie: Le directeur général n'est pas
élu.
Mme Blackburn: Non, non; ça, je le sais. M. Savoie:
O.K.
Mme Blackburn: II n'est pas élu, mais il est sous l'ordre
du président futur ou de la présidente future.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: Quoiqu'il n'y ait pas eu beaucoup de
présidentes, je pense. Dans les régions, oui, mais au Barreau du
Québec.
Mme Beaumont: Section de Québec, il y a une
bâtonnière, mais...
Mme Blackburn: Section de Québec, mais au
Québec?
Mme Beaumont: Du Québec aussi.
Mme Blackburn: Du Québec aussi? Ah oui! c'est vrai, c'est
une dame actuellement. Je me rappelle son intervention sur la loi 146. Mais
est-ce que ça ne risque pas... Moi, c'est toujours un peu ce qui me
préoccupe quand on parle d'élection...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...des officiers, lorsque celui qui tient lieu de
directeur général a la responsabilité d'agir en tant que
président d'élection. On s'y est opposé dans des
structures comme les structures scolaires. Mais c'était
préférable que ce soit le secrétaire général
plutôt que le directeur général parce que le directeur
général est sous l'autorité directe du président.
Alors ici, c'est-à-dire qu'on passe, on donne ces
responsabilités-là au directeur général, alors
qu'à un moment donné, il ne risque pas d'être un peu en
conflit d'intérêts selon qu'il y ait, entre lui et un futur
candidat, un conflit de personnalités, par exemple?
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Ça ne vous dérange pas
ça?
M. Savoie: Non.
Mme Blackburn: Qu'il s'arrange avec ça. Ha, ha, ha!
Excusez. C'est ça que vous me dites là? Très bien.
M. Savoie: C'est...
Mme Blackburn: II exerce la même fonction.
M. Savoie: Pardon?
Mme Blackburn: Le secrétaire exerce...
M. Savoie: C'est la même chose.
Mme Blackburn: ...la même fonction qu'un directeur
général.
M. Savoie: C'est la même chose, oui. Mme Blackburn:
Bien. M. Savoie: Une rose, c'est une rose. Mme Blackburn: On
la leur donne. M. Savoie: Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 13 est-il
adopté? J'appelle l'article 14.
Mme Blackburn: ...qui prévoit que ce soit le directeur
général ou le secrétaire général.
M. Savoie: Pardon?
Mme Blackburn: Parce que, là, il est
indiqué: "Le directeur général accomplit les
devoirs...
M. Savoie:... du secrétaire. Mme Blackburn:...
"prévus"...
M. Savoie: Ah! excusez, vous êtes à l'article
14.
Mme Blackburn:...
M. Savoie: Vous êtes à l'article 14?
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: O. K. je m'excuse. Je pensais que vous étiez
à l'article 13.
Mme Blackburn: Non, 14.
M. Savoie: D'accord.
Mme Blackburn: Alors, à l'article 14...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn:... 13, tout à l'heure.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 13 est
adopté.
Mme Blackburn: Oui, il est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Oui, oui.
M. Savoie: Oui. Bien, enfin...
Mme Blackburn: D'accord. La modification qui est
apportée... Parce que là, vous avez modifié pour vous
assurer que le secrétaire pouvait exercer les fonctions du directeur
général ou l'inverse. C'est l'inverse.
M. Savoie: C'est l'inverse. Oui, c'est toujours... C'est que dans
le Code des professions, on parle de secrétaire d'une corporation.
Alors, en réalité, le secrétaire d'une corporation, c'est
le directeur général...
Mme Blackburn: Le directeur général.
M. Savoie:... au niveau du Barreau. C'est la même
chose.
Mme Blackburn: D'accord.
M. Savoie: Sauf que le Barreau, ayant une loi qui "antidate"
le...
Mme Blackburn:...
M. Savoie:... Code des professions, maintient leur tradition
d'appeler leur secrétaire "directeur général".
Mme Blackburn: Est-ce que ça se compare avec les
dispositions qui régissent le fonctionnement et les fonctions du
directeur généra) ou du secrétaire général
des autres corporations professionnelles?
M. Savoie: Oui. Je présume que oui. Je présume que
c'est un peu les mêmes fonctions: assurer la mise en application des
résolutions. Donc, on fait ce qu'on lui dit de faire, il exécute;
préparer et soumettre pour approbation au comité administratif le
plan d'organisation et des effectifs relevant du siège social, le
fonctionnement du bureau; préparer le budget annuel, le soumettre pour
approbation; sélectionner et engager les effectifs; formuler au
comité administratif des recommandations sur l'engagement et la
nomination des cadres qui relèvent... Alors, ça doit ressembler,
oui... Je ne crois pas qu'il y aurait beaucoup de différence avec
d'autres professions.
Mme Blackburn: "II doit notamment:... ", ça veut dire que
ça n'exclut pas d'autres fonctions qui pourraient lui être
confiées.
M. Savoie: Oui, je m'excuse.
Mme Blackburn: On dit: "II agit sous l'autorité du
comité administratif et est responsable de l'administration et du
fonctionnement du Barreau. Il doit notamment:... " Ça spécifie ce
qu'il est obligé de faire, mais ça n'exclut pas d'autres
fonctions.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Alors, c'est l'ensemble des
fonctions qu'il doit faire, comme n'importe quel D. G., j'imagine.
Mme Blackburn: Est-ce qu'il fallait que ça apparaisse dans
une loi?
M. Savoie: Pardon? Bien, en vertu de l'article 86 du Code des
professions, on dit qu'on peut, par résolution... Effectivement,
ça peut se faire par résolution.
Mme Blackburn: Est-ce que c'est obligatoire que ça
apparaisse dans une loi?
M. Savoie: Non, ce n'est pas obligatoire. Vous avez bien raison,
ce n'est pas obligatoire.
Mme Blackburn: C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 14 est
adopté. J'appelle l'article 15.
M. Savoie: Le texte actuel de l'article 26 se lit comme suit: "Le
directeur général et son
adjoint, le syndic et ses adjoints ainsi que l'arrêtiste en chef
et son adjoint sont des membres à plein temps du secrétariat..."
On change ça pour: "Le directeur général et son adjoint
ainsi que le syndic et ses adjoints sont des membres à plein temps..."
La fonction d'ar-rêtiste en chef n'existe plus depuis l'entrée en
vigueur de la Loi sur la Société québécoise
d'information juridique. Alors, on retire donc la référence
à l'arrêtiste en chef et son adjoint.
Mme Blackburn: Et on ajoute "ainsi que... M. Savoie: Oui,
on change... Mme Blackburn: ...le syndic... M. Savoie: ..."ainsi
que" de place. Mme Blackburn: D'accord.
M. Savoie: Avant, on disait: "Le directeur général
et son adjoint, le syndic et ses adjoints ainsi que l'arrêtiste en chef
et son adjoint..." Compte tenu du fait que "l'arrêtiste en chef et son
adjoint" saute, on change "ainsi que" et on le met en avant du "syndic et ses
adjoints", de façon à ce que le texte aujourd'hui se lise comme
suit: "Le directeur général et son adjoint ainsi que le syndic et
ses adjoints..."
Mme Blackburn: Adopté. M. Savoie: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Juste une question
d'information, M. le ministre.
M. Savoie: Allez donc.
La Présidente (Mme Hovington): Pouvez-vous nous dire...
"Arrêtiste", c'est la première fois que je vois un terme...
M. Savoie: Ah! L'arrêtiste...
La Présidente (Mme Hovington): ...comme "arrêtiste".
Quelles étaient ses fonctions?
M. Savoie: C'était en vertu de... C'était la
personne qui devait, j'imagine, rapporter les arrêts des cours.
Étant donné qu'on a créé la Société
québécoise d'information juridique, l'arrêtiste a dû
sauter, et son adjoint aussi malheureusement.
La Présidente (Mme Hovington): D'accord. L'article 15 est
adopté?
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 16.
Sections
M. Savoie: Je constate avec plaisir votre intérêt
pour la philologie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Ah! toujours, M. le
ministre.
M. Savoie: Oui.
La Présidente (Mme Hovington): C'est que je trouve que le
français est rempli de termes très...
Mme Blackburn: ...passionnants.
La Présidente (Mme Hovington): Oui, passionnants. C'est
une langue riche qu'il faut conserver d'autant...
Des voix: Ha, ha, ha! Mme Blackburn: Je partage votre
avis. Conseils
M. Savoie: C'est une modification qui vise à assouplir les
modalités de représentation en fonction des besoins de chacune
des sections régionales. Alors, on dit: "Le conseil de chaque section
comprend quatre officiers: le bâtonnier, le premier conseiller, le
trésorier et le secrétaire, ainsi que des conseillers au nombre
de neuf pour la section de Montréal, de huit pour la section de
Québec et d'au moins trois mais d'au plus huit pour les autres
sections." Auparavant, on disait "et de trois" pour les autres sections. Alors,
ça peut être plus de trois maintenant, mais pas plus de huit.
Les réflexions du Barreau sur la représentation
régionale...
Mme Blackburn: ...régionale. M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Je n'avais pas osé... Je m'étais
opposée à la diminution ou la sous-représentation des
régions. C'était inacceptable. Je me réjouis que ça
pourra aller jusqu'à huit. Je souhaite que ça se réalise
aussi.
M. Savoie: Bien oui. Alors...
Mme Blackburn: Parce que, souvent, vous savez pourquoi ils ne le
font pas, c'est pour des questions d'économie. Ça coûte
cher de venir des régions... Mais ça coûte cher aussi
d'être sous-représentés quand vous êtes dans les
régions. Vous le savez, vous êtes d'une région, la
présidente également. Ça pose toujours ce problème
de sous-représentation des régions dans les différents
organismes. Quand on tient ce
discours-là, c'est fait. On serait mieux de mettre des
barrières quelque part. Je ne sais pas moi, à La
Pocatière, puis dans le parc des Laurentides... (11 h 30)
La Présidente (Mme Hovington): Dans la péninsule
gaspésienne.
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: Une onzième province.
Mme Blackburn: Une onzième province?
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn:...
M. Savoie: C'est discuté beaucoup en Abitibi.
Mme Blackburn: Ah! Chez nous, c'est un treizième
territoire.
La Présidente (Mme Hovington): Bien, l'article 16 est-il
adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 17.
M. Savoie: Alors: "Le quorum du conseil est composé de la
majorité de ses membres." C'est intéressant comme... "Les
décisions se prennent à la majorité des membres
présents ou des membres qui s'expriment sur les décisions suivant
un mode de communication et aux conditions prévues par règlement
adopté en vertu du sous-paragraphe c du paragraphe 1 de l'article 38."
Alors, j'imagine ici qu'il s'agit de modifications d'harmonisation et de
modifications apportées au Code des professions par l'article 20. Alors,
ça permet par exemple, comme vous le savez, la pratique des
conférences téléphoniques où on peut prendre des
décisions par téléphone. Finalement, ça
légalise une situation de fait, là encore. La loi rattrape la
pratique comme il se faisait, par exemple, dans les compagnies privées.
On a eu beaucoup de difficultés avec ça.
Mme Blackburn: D'accord. Ça va. C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 17 est
adopté. J'appelle l'article 18.
Pouvoirs
M. Savoie: Alors, cette modification assure l'harmonisation avec
les modifications apportées au Code des professions par le projet de loi
22 en concordance avec l'article 17. Ceci permet de faciliter la tenue des
séances des conseils de section. Alors, on dit, à l'article 18,
qu'un conseil de section peut, par règlement, déterminer les
modes de communication permettant aux membres du conseil de section, lorsqu'ils
ne sont pas présents ou n'assistent pas physiquement à l'endroit
où se tient une séance du conseil de section, de s'exprimer en
vue d'une prise de décision. Le fonctionnement interne.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 18 est
adopté. L'article 19.
M. Savoie: Outre une correction de forme, la modification vise
à assurer une harmonisation avec les nouvelles dispositions concernant
la tenue des réunions.
Mme Blackburn: C'est-à-dire qu'on parle... Outre une
correction de forme, la modification vise à assurer une harmonisation
avec les nouvelles dispositions concernant la tenue des réunions. Il n'y
a pas de nouvel ajout, il y a seulement une reformulation à trois.
M. Savoie: C'est une modification de forme.
Mme Blackburn: De forme. Mais on parle d'harmonisation, c'est
juste dans la forme?
M. Savoie: Oui, en même temps. C'est en plus de la forme,
il y a une harmonisation.
Mme Blackburn: Mais c'est seulement dans la forme.
M. Savoie: C'est ça. C'est-à-dire qu'on dit... Vous
vous rappellerez que dans la modification précédente, on avait
parlé...
Mme Blackburn: Oui. M. Savoie:...
Mme Blackburn: ...c'est ça qui est modifié
là. C'est le trois.
M. Savoie: Dans la modification précédente, Mme la
députée, on avait dit que ça pouvait se faire par
téléphone.
Mme Blackburn: Oui, oui ça va.
M. Savoie: Mais dans la loi, on avait marqué le mot
"présent". On fait sauter le mot "présent"...
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: ...pour tenir compte justement de la notion de
téléphone.
Mme Blackburn: Ah! d'accord.
M. Savoie: D'accord.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 19 est
adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 20.
Admission au Barreau
M. Savoie: Avant, on avait, évidemment, l'en-tête.
On disait: "Section V". Le texte actuel dit: "Admission au Barreau"; et
là, révolution, on dit: "Section V", "Admission et inscription au
Barreau".
Une voix:...
M. Savoie: C'est ça.
Une voix:...
M. Savoie: Bien, Admission et inscription au Barreau.
Une voix: II y a une erreur dans...
La Présidente (Mme Hovington): II y a une erreur. C'est
marqué "tableau", à l'article 20.
M. Savoie: Houp! Excusez-moi.
La Présidente (Mme Hovington): Ah! La présidente
était à l'affût.
Une voix: Parce que là, vous avez un texte...
M. Savoie: Ah oui! Et inscription des mots... Excusez-moi.
L'intitulé de la section V de cette loi est modifié par
l'addition, après le mot "Barreau", des mots "et inscription au
tableau". Je m'excuse, vous avez raison. J'ai une faute ici, dans mon texte.
Avec les notes explicatives, c'était marqué.
La Présidente (Mme Kovington): Donc, c'est "tableau" qui
est bon.
M. Savoie: Oui. C'est "tableau" qui est bon. La
Présidente (Mme Hovington): D'accord.
M. Savoie: Je m'excuse. Errare humanum est.
M. Jolivet: Là, ça deviendrait quoi? Ça
deviendrait "Admission au Barreau et inscription au tableau".
Mme Blackburn: "Admission au Barreau et inscription au
tableau".
M. Savoie: Le texte devient: "Admission et inscription au
tableau".
M. Jolivet: Bien là, ce n'est pas...
Mme Blackburn: Ah bien! là, ce n'est pas ça.
M. Jolivet: Ce n'est pas ça du tout qui est
marqué.
M. Savoie: Excusez, excusez, excusez. Vous avez raison.
L'intitulé de la section V de cette loi est modifié par
l'addition, après le mot "Barreau", des mots "et inscription au
tableau". Alors, c'est: "Admission au Barreau et inscription au tableau".
Mme Blackburn: Et inscription au tableau.
M. Jolivet: Et inscription au tableau.
M. Savoie: Vous avez raison.
M. Jolivet: Donc, votre document...
M. Savoie: Je m'excuse. Vous aviez raison.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 20 est-il
adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 21.
Nous avons un amendement.
Avocats en exercice
M. Savoie: Oui. On pourrait peut-être traiter l'amendement
au paragraphe 1°, deuxième ligne, après "le gouvernement", on
fait sauter la virgule entre les guillemets et "par". On la supprime.
La Présidente (Mme Hovington): Vous êtes au premier
paragraphe de l'article 21, M. le ministre?
M. Savoie: Au premier paragraphe, deuxième ligne. Vous
avez: paragraphe c, des mots, "le gouvernement", par...
La Présidente (Mme Hovington): C'est l'amendement
apporté.
M. Savoie: Et on enlève la virgule entre les guillemets et
"par".
Ensuite, au quatrième paragraphe, par l'addition, à la
fin, de l'alinéa suivant: "La personne ainsi admise ne peut être
inscrite au tableau qu'après avoir prêté les serments
d'allégeance et d'office prescrits par la loi et les
règlements et avoir acquitté les cotisations exigibles. "
Mme Blackburn: Par votre amendement... M. Savoie:
D'accord.
Mme Blackburn: Au paragraphe premier de l'article 21...
M. Savoie: D'accord.
Mme Blackburn:... deuxième ligne.
M. Jolivet: On supprime la virgule après le mot
"gouvernement".
La Présidente (Mme Hovington): Entre "gouvernement" et
"par", il y a une virgule qu'on annule, qu'on se trouve à sauter.
Mme Blackburn: Ça va.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement au
premier paragraphe est-il adopté?
Mme Blackburn: Oui.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'amendement
au quatrième paragraphe.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement au
quatrième paragraphe est adopté.
Mme Blackburn: Si on n'avait pas eu le neuf, est-ce que ça
aurait pu être interprété autrement?
M. Savoie: Oui. C'est ça. Mme Blackburn:
Effectivement. M.Savoie: C'était facultatif. Mme
Blackburn: Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 21 tel
qu'amendé est adopté?
Mme Blackburn: Un instant...
M. Savoie: Mme la Présidente, compte tenu du
départ, est-ce qu'il serait possible qu'on puisse griller une cigarette?
Je ne sais pas si avec l'autorisation des membres... Quoiqu'on terminée
13 heures.
Mme Blackburn: Midi trente.
La Présidente (Mme Hovington): Midi trente. M. Savoie:
À midi trente, oui.
La Présidente (Mme
Hovington): II vous reste trois
quarts d'heure à souffrir de votre cigarette. Si vous voulez qu'on
suspende deux secondes.
M. Savoie: Je ne pense pas à moi du tout, Mme la
Présidente...
Mme Blackburn: Ce n'est pas souffrir, c'est
bénéficier.
M. Savoie:... je pense aux officiers de l'Office des
professions.
Mme Blackburn: Ce n'est pas souffrir, c'est
bénéficier.
M. Savoie: Ce délice dans le tabagisme.
Mme Blackburn: C'est par vertu obligée.
La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, on peut
suspendre une minute pour vous permettre...
Mme Blackburn: Oui, oui, moi, je n'ai pas d'objection.
M. Savoie: De suspendre trois, quatre minutes...
Mme Blackburn: Oui, oui.
M. Savoie:... pour en griller une. Est-ce que vous êtes
d'accord?
La Présidente (Mme Hovington): Alors, la commission
suspend trois, quatre minutes pour permettre à M. le ministre...
M. Savoie: Ah non! ce n'est pas du tout dans mes intentions
à moi, Mme la ministre.
(Suspension de la séance à 11 h 43)
(Reprise à 11 h 53)
La Présidente (Mme Hovington): J'espère, M. le
ministre, que votre cigarette était bonne. Nous en étions rendus
à adopter l'article 21 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 21 tel
qu'amendé est adopté?
Mme Blackburn: Les commentaires de M. le ministre à
l'article 21.
M. Savoie: A l'article 21?
La Présidente (Mme Hovington): Les amendements ont
été expliqués, je crois bien.
M. Savoie: Le fait qu'on enlève la virgule-
La Présidente (Mme Hovington): ...supprime.
M. Savoie: ...je pense que ça va, en ce qui concerne le
remplacement là
La Présidente (Mme Hovington): Les amendements ont
été adoptés, M. le ministre. Moi, je suis à
l'ensemble de l'article 21, tel qu'amendé pour l'adoption.
M. Savoie: Ah! O.K. Enfin, la modification apportée
à cet article permet de préciser et de distinguer les conditions
d'admission et d'inscription. Par exemple, on change le mot "reçu" par
le mot "réussi", non pas d'avoir "reçu" la formation
professionnelle, mais d'avoir "réussi" la formation professionnelle aux
conditions prévues. Ensuite, dans le texte actuel, on dit que, sous
réserve des articles, une personne pour être admise au Barreau
comme avocat en exercice, il faut qu'elle ait prêté les serments
d'allégeance et d'office prescrits par la loi et les règlements.
On change ça pour dire que la personne ainsi admise ne peut être
inscrite au tableau qu'après avoir prêté les serments
d'allégeance et d'office prescrits par la loi et les règlements
et avoir acquitté les cotisations exigibles. Alors, on précise
les serments d'allégeance et d'office prescrits par la loi et
après avoir payé les frais exigibles pour être admis au
Barreau. Il y a une stipulation expresse qui est un petit peu plus
serrée que les dispositions à l'alinéa f du texte actuel
de l'article 43, les alinéas f et g, finalement, qui sont actuellement
fusionnés.
C'est intéressant, le serment, parce qu'il y a des gens qui ont
refusé, par je passé, de prêter serment. Je pense à
des cas assez spéciaux. Ça me laisse un peu perplexe, non pas
vis-à-vis du serment parce que je pense que le serment est valide, mais
au sujet des gens qui refusent de prêter serment. Alors, je pense que la
stipulation du Barreau est conforme.
Mme Blackburn: Mais ça existait déjà. M.
Savoie: Oui, ça existait déjà.
Mme Blackburn: Ça existait déjà à
l'alinéa f. Ils en avaient l'obligation.
M. Savoie: Oui.
La Présidente (Mme Hovington): Et on supprime f.
Mme Blackburn: C'est-à-dire qu'on les regroupe dans le
nouvel article.
M. Savoie: C'est ça. Les alinéas f et g sont
regroupés dans un paragraphe qui clôture l'article 43.
Mme Blackburn: II y avait des personnes qui refusaient de
prêter serment?
M. Savoie: Oui. Je connais...
Mme Blackburn: Pour des raisons religieuses?
M. Savoie: Non, politiques. Mme Blackburn: Nationalistes?
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Elles refusaient de prêter serment à
la reine, si je comprends.
M. Savoie: Non. Mme Blackburn: Non?
M. Savoie: Non, du tout, à l'autorité dûment
constituée, ne reconnaissant pas l'autorité dûment
constituée comme étant légale.
Mme Blackburn: Et l'autorité dûment
constituée était interprétée comme
l'autorité du gouverneur général...
M. Savoie: Non. C'était la loi des Blancs. On parle, entre
autres, d'une jeune autochtone qui a suivi son cours de droit à McGill.
Elle a réussi son cours de droit, a été admise au Barreau,
a réussi ses examens au niveau du Barreau avec, me dit-on, une certaine
aisance. Et elle se présente, par la suite, pour le serment où on
dit: "Je jure ou affirme solennellement que je serai loyal et porterai vraie
allégeance à l'autorité constituée et que je
remplirai les devoirs de la profession d'avocat avec honnêteté et
justice." Ne voulant pas reconnaître le gouvernement, elle a
refusé de prêter serment, donc elle ne peut pas pratiquer comme
avocate. Finalement, une analyse assez serrée, poussée, que j'ai
faite en 1988, m'a convaincu qu'elle avait tort.
Mme Blackburn: Ça doit s'expliquer parce que, du moment
où vous ne reconnaissez pas l'autorité constituée, vous ne
reconnaissez pas la légitimité des lois qui régissent
cette autorité, effectivement.
M. Savoie: C'est quand même triste...
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: ...comme situation.
Mme Blackburn: C'est en 1988 que c'est
arrivé?
M. Savoie: Je crois qu'il y a eu deux cas. Je ne suis pas:.;
Mme Blackburn: II y a toutes sortes de signaux, finalement, qui
nous sont envoyés depuis déjà plusieurs années.
M. Savoie: Oui, depuis 1978. Une voix: Des signaux de
fumée. M. Savoie: Le ton...
Mme Blackburn: Sauf qu'on a attendu que le feu soit pris.
M. Savoie:... et le discours ont sérieusement
changé. Quoique ce soit une exception. Il faut comprendre qu'il y a
plusieurs avocats autoch-tones au Québec.
La Présidente (Mme Hovington): Qui, eux, ont
accepté de prêter serment et qui pratiquent.
M. Savoie: Oui, c'est ça.
M. Jolivet: II y a des gens qui prêtent serment tout en
sachant que c'est une obligation, mais ils ne pensent pas au contenu du
serment. On en a des exemples typiques, même à cette
Assemblée, et on va en avoir un probablement à Ottawa
bientôt. Il va le prêter parce qu'il n'a pas le choix, mais, dans
le fond, il n'y croit pas.
La Présidente (Mme Hovington): Vous avez
prêté celui-là aussi quand vous avez été
réélu en 1989, M. Jolivet.
M. Jolivet: Sur le bout des lèvres et tranquillement,
doucement.
La Présidente (Mme Hovington): Mais vous avez
prêté serment.
M. Jolivet: Ça ne veut pas dire qu'on est d'accord.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 21 est-il
adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 22.
M. Savoie: Alors, c'est la notion de modification du mot
"règlement" par le mot "résolution", dans le but d'une
concordance avec des dispositions de la Loi sur le Barreau.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 23 dans
lequel il y a trois paragraphes.
M. Savoie: Oui, c'est exact. Alors, les modifications, Mme la
Présidente, apportées au paragraphe 1 permettent d'assouplir les
modalités de fonctionnement de ce comité de vérification.
Celles visées aux paragraphes 2 et 3 apportent des précisions sur
les devoirs du comité et l'assignation des témoins. On augmente
le nombre des membres de 5 à 10, des choses de cette nature-là le
quorum.:.
M. Jolivet: Mme la Présidente, pendant que ma
collègue regarde le texte, est-ce qu'on pourrait terminer? Parce qu'elle
a une obligation vers 12 h 15, on pourrait reprendre vers 14 heures, comme
prévu.
La Présidente (Mme Hovington): Et suspendre à 12 h
15?
M. Jolivet: À 12 h 15, environ.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que les membres de
la commission seraient d'accord?
M. Savoie: Est-ce qu'on pourrait commencer à 13 h 45?
Est-ce que ce serait possible ou ce serait difficile?
Mme Blackburn: Je n'ai pas d'objection. M. Savoie:
À 13 h 45.
La Présidente (Mme Hovington): II n'y aura pas de
problème pour les membres de la commission? Alors, ce sera
accepté. Nous suspendrons donc à 12 h 15 pour reprendre à
13 h 45.
Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Tout pour vous accommoder,
Mme la députée.
Mme Blackburn: J'apprécie, j'apprécie.
Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 23 est
adopté. J'appelle l'article 24.
M. Savoie: Oui, Mme la Présidente. Il s'agit d'une
modification où on biffe les mots "à l'exception de celles
prévues aux paragraphes f et g de l'article 43, compte tenu qu'on a
biffé les paragraphes f et g de l'article 43 dans la modification qu'on
a apportée à l'article 21, si ma mémoire est
fidèle.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 24 est
adopté. J'appelle l'article 25.
M. Savoie: Alors, on revient sur la notion de serment. Les
serments prévus au deuxième alinéa de l'article 43, qu'on
a discuté et que j'ai lu tout à l'heure, et au deuxième
alinéa de l'article 50 sont reçus par le bâtonnier du
Québec, le vice-président, le bâtonnier, le premier
conseiller d'une section ou le directeur général.
Mme Blackburn: On dit: le bâtonnier du Québec, ie
vice-président, le bâtonnier...
M. Savoie: Oui, le bâtonnier... Mme Blackburn: ...de
la section...
M. Savoie: Oui, le premier conseiller. On pourrait
peut-être dire: le bâtonnier ou le premier conseiller d'une section
ou le directeur général.
Mme Blackburn: Non, parce que c'est l'un et l'autre
actuellement.
M. Savoie: Du Barreau. D'accord. On pourrait peut-être
dire: Le bâtonnier du Québec, le vice-président, le
bâtonnier, le premier...
Mme Blackburn: Quand on dit "le bâtonnier", ça
signifie le bâtonnier d'une section.
M. Savoie: Oui, O.K. c'est ça. Le bâtonnier du
Québec, le vice-président...
Mme Blackburn: Le bâtonnier.
M. Savoie: ...le bâtonnier, sous-entendu d'une
section...
Mme Blackburn: D'une section.
M. Savoie: ...le premier conseiller d'une section ou le directeur
général du Barreau.
Mme Blackburn: Parce que les sections n'ont pas de directeur
général.
M. Savoie: C'est ça oui. Alors, effectivement, on pourrait
peut-être dire: ...sont reçus par le bâtonnier du
Québec, le vice-président, le bâtonnier d'une section, le
premier conseiller d'une section ou le directeur général.
Mme Blackburn: Deuxième alinéa de l'article 43.
Est-ce que, quand on dit "le bâtonnier", c'est le bâtonnier de la
section...
M. Savoie: D'une section.
Mme Blackburn: D'une section. Parce que les serments
prévus, je veux dire, lorsqu'ils prêtent serment, est-ce que c'est
les gens d'une région qui prêtent serment, à un moment
donné, ou si c'est de toutes les régions? Ce n'est pas clair.
Vous pouvez vous arranger avec ça, moi, je n'ai pas trop de
problèmes. Mais on dit: Le bâtonnier du Québec et le
bâtonnier. Ça peut être de l'une ou l'autre section du
Québec.
M. Savoie: Oui. Pour tenir compte de vos commentaires, on
pourrait peut-être dire: Les serments prévus au deuxième
alinéa de l'article 43 et au deuxième alinéa de l'article
50 sont reçus par le bâtonnier du Québec, le
vice-président, le bâtonnier d'une section, le premier conseiller
d'une section ou le directeur général. Et je pense que ça
pourrait être plus clair. J'en prends bonne note.
Mme Blackburn: Alors, ça demande un amendement.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, on suspend
l'article, si vous voulez bien.
Mme Blackburn: Oui. Et on prépare et on reviendra...
M. Savoie: D'accord.
La Présidente (Mme Hovington): On reviendra quand on aura
l'amendement en main.
M. Savoie: D'accord.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 25 est
suspendu. J'appelle l'article 26.
M. Savoie: Ici, il y a une modification. Il y a un ajout pour
permettre une concordance avec les modifications apportées à
l'article 43 dont nous avons discuté tout à l'heure à
l'article 21. C'est ça.
Mme Blackburn: Alors, plutôt que de parler de
résultat de l'examen d'admission, on parle de résultat de la
formation professionnelle.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: C'est pour se conformer aux dispositions du Code
des professions.
M. Savoie: C'est ça. Du règlement.
Mme Blackburn: L'article 4... Du règlement. Du
règlement du Barreau...
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: ...et non pas du Code. On élargit en disant
que ces dispositions-là ouvrent aussi les demandes d'inscription,
"...s'appliquent à
l'appel d'une telle décision au Tribunal des professions, compte
tenu des adaptations nécessaires."
M. Savoie: Oui, c est ça. Mme Blackburn:
Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 26 est
adopté. J'appelle l'article 27.
M. Savoie: Et il y a encore ici, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Hovington): ...cinq
paragraphes...
M. Savoie: Oui, cinq paragraphes. Il y a finalement l'ajout, au
paragraphe premier, de "ou d'un territoire du Canada" qu'on avait
discuté tout à l'heure, qui entre dans la facture
générale de la loi. On supprime les alinéas e et f et on
ajoute, à la fin, "le membre ainsi admis" au lieu de lire "peut
être Inscrit au tableau après".
La Présidente (Mme Hovington): Ça, c'est un
amendement que vous apportez?
M. Savoie: Oui.
La Présidente (Mme Hovington): D'accord.
M. Savoie: On dit: "Le membre ainsi admis ne peut être
inscrit au tableau qu'après avoir prêté les serments
d'allégeance et d'office prescrits par la loi et les règlements
et avoir acquitté les cotisations exigibles."
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement est
apporté au cinquième paragraphe...
M. Savoie: That's it.
La Présidente (Mme Hovington): ...de l'article 27.
Mme Blackburn: Adopté.
M. Savoie: Ça, c'est l'amendement qui est
apporté.
La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est
adopté.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 27,
dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?
Mme Blackburn: Un instant.
La Présidente (Mme Hovington): Oui.
Mme Blackburn: Ça, c'est de la concordance; ça,
ça va.
M. Savoie: On parle d'un membre évidemment qui provient
d'une autre province. On a inclus la notion d'un territoire du Canada; donc,
les Territoires du Nord-Ouest essentiellement, pour le moment. On dit qu'il ne
peut être admis au Barreau qu'après avoir prêté les
serments d'allégeance. A la fin, le dernier paragraphe. Le membre ainsi
admis ne peut être inscrit au tableau...
Mme Blackburn: Oui, ça, ça va. ...avoir
exercé le profession au Canada... Pourquoi est-ce qu'on a changé
"droits" pour "frais" d'admission?
M. Savoie: Ah! Parce que...
Mme Blackburn: De plus en plus, on parle de "droits" de
scolarité plutôt que de frais de scolarité, et ici on fait
l'inverse.
M. Savoie: Oui. Ici, ce sont des frais relatifs à
l'admission. Je ne sais pas si on peut avoir des explications additionnelles de
la part des gens qui se sont penchés un petit peu plus longtemps... Ah!
Une concordance avec l'article 86o du Code.
Mme Blackburn: Est-ce que c'était nécessaire de
s'harmoniser, pour une question comme ça, alors que la pratique est en
train de changer, où on parle plus de "droits" que de "frais", en tout
cas, en ce qui a trait à la formation universitaire? Vous n'étiez
pas obligé de vous harmoniser avec ce qui semble être des choses
un peu plus à contre-courant.
M. Savoie: II s'agit des frais d'admission à une
corporation professionnelle et non pas des droits de scolarité, c'est ce
qu'on me dit. Maintenant, on me dit que c'est une mesure d'harmonisation.
J'imagine que... Vous savez, avec les mots, les avocats...
Mme Blackburn: Ils en font leur gagne-pain...
La Présidente (Mme Hovington): Certains mots peuvent
coûter cher!
Mme Blackburn: ...comment pourrions-nous le leur reprocher?
M. Savoie: Si ça les rend heureux, hein? Mme Blackburn:
C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 27 tel
qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 28. Je vois qu'il est
midi quinze, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez une
obligation que nous allons respecter. Alors, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 13 h 45.
M. Savoie: On peut laisser nos documents dans la salle en toute
sécurité?
La Présidente (Mme Hovington): Certainement, la salle est
surveillée. Alors, à cet après-midi.
(Suspension de la séance à 12 h 15)
(Reprisée 13 h 54)
La Présidente (Mme Hovington): La commission va reprendre
ses travaux. S'il vous plaît, les membres de la commission, veuillez
prendre place.
Alors, l'article 27 du projet de loi 57 avait été
adopté. M. le secrétaire, est-ce que l'article 27 amendé
avait été adopté?
Le Secrétaire: Non, ce n'était pas terminé
encore.
La Présidente (Mme Hovington): Ce n'était pas
terminé?
Le Secrétaire: À ma connaissance, non.
La Présidente (Mme Hovington): Moi, je crois qu'il avait
été adopté.
Le Secrétaire: Oui, c'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): M. le
secrétaire...
Le Secrétaire: C'est l'article 28. O.K.
La Présidente (Mme Hovington): Alors l'article 27, tel
qu'amendé, est adopté. J'appelle donc l'article 28.
M. Savoie: À l'article 28, il s'agit d'une insertion, dans
la première ligne, des mots "d'admission" et, dans la troisième
ligne et après le mot "province", des mots "ou d'un territoire du
Canada", conformément à l'organisation générale de
la loi.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 28 est
adopté. J'appelle l'article 29.
M. Savoie: À l'article 29, on abroge l'article 52 qui dit
que "si le comité administratif agrée sa demande, il autorise le
requérant à subir l'examen d'admission". Alors il est apparu,
après une analyse, que cette disposition devenait inutile, vu la teneur
de l'article 50, paragraphe c, qui implique une réussite à l'une
ou l'autre des exigences mentionnées.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 30.
M. Savoie: L'article 30 porte sur des modifications aux articles
53 et 54 du texte actuel en parlant, évidemment... C'est la modification
du mot "droits" par le mot "frais" et on y ajoute des spécifications
quant à la délivrance du permis suivie ultérieurement de
l'inscription au tableau lors du paiement de la cotisation, le texte actuel de
la loi étant jugé inexact. Et des mesures de concordance aussi
avec l'article 43.
Mme Blackburn: Les frais d'admission seront fixés par
résolution plutôt que par règlement.
M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est par résolution.
Actuellement, le texte dit: "Les droits d'admission prévus au paragraphe
d de l'article 50 sont fixés par règlement." Alors on modifie cet
article 53 dans le but de dire: Au lieu des droits, ça va être
"les frais d'admission prévus au paragraphe d". Alors, on
spécifie: "...du premier alinéa de l'article 50 sont
déterminés par résolution adoptée en vertu du
paragraphe o du premier alinéa de l'article 86 du Code des
professions."
Mme Blackburn: Est-ce que ça n'apparaît pas un peu
souple, on veut accorder plus de souplesse en procédant plus par
résolution que par règlement, surtout lorsqu'il s'agit de droits
d'admission ou de frais, pour parler en leurs termes. C'est beaucoup plus
facilement modifiable. Il y a un conseil d'administration ou ce qu'on appelle
le conseil général.
M. Savoie: Oui, c'est une concordance avec l'article 86o du Code
des professions.
Mme Blackburn: Oui, ça va. "Le bureau, par
résolution prescrit les frais exigibles des candidats à
l'exercice de la profession ou à l'obtention d'un certificat de
spécialiste". Est-ce que le bureau pourrait fixer... Ça, c'est le
bureau du Code des professions.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Qui peut fixer...
M. Savoie: Ça, c'est le conseil général qui
va fixer par résolution...
Mme Blackburn: Oui, mais les frais d'admission prévus au
paragraphe d du premier alinéa de l'article 50 sont
déterminés par résolution adoptée en vertu du
paragraphe o du premier alinéa de l'article 86 du Code des
professions.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: C'est donc dire que les frais sont fixés
par règlement.
M. Savoie: Par résolution.
Mme Blackburn: Non, par le bureau du Code des professions.
M. Savoie: Non, par le conseil général du
Barreau.
Mme Blackburn: Le bureau peut, par résolution...
M. Savoie: Oui. Quand on dit le bureau, il faut aller à
l'article... Vous avez le Code des professions avec vous?
Mme Blackburn: Oui, c'est ça que j'ai. C'est pour
ça que je...
M. Savoie: O.K. Si vous allez à l'article... Attendez une
seconde, je vais vous donner ça. Allez à l'article 40.
Mme Blackburn: Du Code des professions? M. Savoie: Oui, du
Code des professions. Mme Blackburn: L'article 40? M. Savoie: L'article
40. Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: Le bureau d'une corporation délivre un permis
à toute personne. Alors là, on parle tout le temps du bureau
d'une corporation. Et par bureau d'une corporation, ici, on entend le conseil
général du Barreau dans le cas du Barreau.
Mme Blackburn: Ça va.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 30 est-il
adopté?
Mme Blackburn: Un instant. Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 31.
Conseillers en loi
M. Savoie: L'article 31 porte sur les modifications à
l'article 55.
Mme Blackburn: Concordance. M. Savoie: C'est
ça.
La Présidente (Mme Hovington): Donc, adopté?
Mme Blackburn: Pour inclure les territoires.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 31 est
adopté. J'appelle l'article 32.
M. Savoie: On a amendement au niveau de l'article 32.
L'amendement stipule qu'à l'article 57, on dit... L'amendement porte sur
le deuxième alinéa. On dit: La personne ainsi admise, et
là, il faut ajouter le mot "ne" avant "peut être inscrite au
tableau", et là il faut ajouter le "que" dans "qu'après avoir
prêté les serments d'allégeance et d'office prescrits par
la loi et les règlements et avoir acquitté les cotisations
exigibles".
La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est
adopté. Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est
adopté?
Mme Blackburn: Un instant. Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 33.
M. Savoie: Article 33. Il s'agit d'une première
modification au premier alinéa. Il vient préciser à qui la
demande doit être acheminée. Une seconde modification à cet
alinéa apporte un élargissement de l'exercice occasionnel de la
profession par des avocats canadiens, incluant les territoires, devant tout
tribunal siégeant au Québec, et ce, dans
l'éventualité d'une disposition réciproque pour les
avocats québécois.
On dit: "Sur demande écrite adressée au directeur
général - donc du Barreau - et sur preuve jugée suffisante
par celui-ci, que les mêmes privilèges sont accordés dans
une autre province ou dans un territoire du Canada aux avocats du
Québec, les membres du Barreau de cette autre province ou de ce
territoire peuvent occuper occasionnellement devant les tribunaux
siégeant au Québec sans être inscrits au tableau. Le
conseil général peut, par résolution, fixer les frais
exigibles pour l'exercice occasionnel."
C'est toute la notion de pratique réciproque.
Mme Blackburn: C'est conditionnel à ce que les mêmes
avantages ou les mêmes autorisations soient accordées aux avocats
du Québec sur les territoires canadiens.
M. Savoie: C'est exact.
Mme Blackburn: Est-ce qu'il y avait des contraintes?
M. Savoie: S'il y avait des...
Mme Blackburn: Avant, antérieurement. Avant qu'on ne
modifie la pratique du droit d'avocats québécois des autres
provinces ou territoires.
M. Savoie: Oui. Il y avait effectivement des contraintes. Il y
avait plusieurs contraintes.
Mme Blackburn: Et elles existent encore?
M. Savoie: Oui. Ces contraintes-là existent encore. Pas
tout partout. Il y a des allégements. Mais, effectivement, il y a des
difficultés en ce qui concerne la pratique de l'un chez l'autre,
particulièrement au Québec à cause du fait qu'on n'ait pas
de "common law"; on a le Code civil.
Mme Blackburn: On a le Code... M. Savoie: Le Code civil.
Mme Blackburn: ...civil. Puis, ils ont le "common law". On a en
commun pour le criminel.
M. Savoie: On a en commun, oui, nos procédures
aussi...
Mme Blackburn: Oui, les procédures.
M. Savoie: Pas toutes mais en partie, et on a en commun aussi
certaines lois fédérales, la Loi sur la faillite, des choses
comme ça.
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: Et, évidemment, le droit criminel comme vous
l'avez mentionné.
Mme Blackburn: Bon, c'est une espèce de contre-partie.
Est-ce que, prétextant le fait qu'on mette de plus en plus d'obstacles
à la pratique occasionnelle des avocats québécois sur les
territoires du Canada, on pourrait refuser à un Canadien des autres
provinces de venir exercer au Québec? Comment est-ce que ça se
pratique ça, dans la réalité?
M. Savoie: Dans la réalité, il y a des
difficultés au niveau des frais...
Mme Blackburn: De? M. Savoie: Des frais. Mme Blackburn:
Oui.
M. Savoie: La participation d'un avocat de l'extérieur
pouvant pratiquer au Québec puisqu'il n'est pas au tableau de l'Ordre,
il arrive souvent que ce soit comme conseil par courrier ou comme conseil
auprès de l'avocat qui fait la plaidoirie ici au Québec. À
l'extérieur de la province, on vit un peu la même situation et ce
qu'on cherche à faire, c'est normaliser cette situation en permettant
des échanges, tant au niveau des frais, au niveau de l'expertise en
cours.
Mme Blackburn: Maintenant, dans la réalité,
aujourd'hui, comment ça se présente? Est-ce que c'est assez
souple?
M. Savoie: Dans la réalité, aujourd'hui, je ne sais
pas si... Peut-être qu'on pourrait entendre Me Vadboncoeur
là-dessus, si vous permettez. Je ne sais pas si c'est permis en vertu de
nos règlements.
Mme Blackburn: Avec consentement du ministre.
La Présidente (Mme Hovington): Oui. On peut s'approcher et
s'identifier aux fins des transcriptions des débats. Alors, Me
Vadboncoeur, vous avez la parole.
Mme Vadboncoeur (Suzanne): Merci, Mme la Présidente. M. le
ministre, Mmes, MM. les députés, je ne comprenais pas tout
à fait. Ce n'était pas tout à fait clair, mais si je
comprends bien, la question est: Comment ça se passe la pratique
occasionnelle au moment où on se parle...
Mme Blackburn: Des Québécois au Canada et des
Canadiens au Québec.
Mme Vadboncoeur: Bon. D'abord, il y a un organisme pancanadien
qui s'appelle la Fédération des professions juridiques du Canada,
qui regroupe les directeurs généraux, secrétaires
généraux des différents Barreaux canadiens et des
territoires. Il y a plusieurs pratiques qui se font comme ça à
l'intérieur du Canada qui font l'objet d'études et
d'uniformisation dans la pratique, et c'est le cas, notamment, de l'exercice
occasionnel. Avant cet amendement et jusqu'à aujourd'hui donc, les
avocats de l'extérieur du Québec, qui venaient pratiquer
occasionnellement au Québec, ne pouvaient le faire que dans les
matières de compétence fédérale,
c'est-à-dire en droit criminel, droit de la faillite, des choses comme
ça. Et c'était la même chose pour les avocats du
Québec à l'étranger. Maintenant, ils veulent uniformiser
ça, compte tenu de l'incorporation peut-être qui s'en viendra des
cabinets d'avocats et compte tenu aussi de la mobilité de plus en plus
grande qu'on voit depuis le libre-échange, avec le venue d'Europe 1992,
il y a énormément de mobilité qui se fait à
l'intérieur du Canada pour les cabinets. Alors, plusieurs cabinets du
Québec se fusionnent ou enfin essaient de faire
une association quelconque avec des cabinets de Toronto, de
Vancouver.
Donc, il faut nécessairement ouvrir un peu nos portes à
l'exercice des avocats des autres provinces. Il n'en reste pas moins qu'il y a
quand même une certaine procédure à suivre, tant pour nous
allant exercer là-bas que les avocats des autres provinces qui viennent
au Québec, c'est-à-dire qu'H y a une requête écrite,
qui doit être adressée, et il y a quand même certaines
vérifications qui sont faites par le Barreau, ici. Je ne sais pas si
ça répond à votre question.
Mme Blackburn: De façon générale, est-ce que
toutes les demandes sont agréées, ou est-ce qu'elles sont
généralement jugées suffisantes?
Mme Vadboncoeur: Oui. Dans la très très grande
majorité des cas. En fait, il ne me vient même pas à
l'esprit...
Mme Blackburn: De cas de refus.
Mme Vadboncoeur: ...un refus. Parce que, évidemment, les
avocats qui viennent ici, comme je vous le dit. c'est vraiment sur une base
occasionnelle, et ils regardent la Loi sur le Barreau avant de venir.
Mme Blackburn: Et on a un avantage, c'est la langue.
Mme Vadboncoeur: Oui, mais remarquez que ce n'est pas...
Mme Blackburn: II y a moins de maraudage.
Mme Vadboncoeur: ...ce n'est pas une menace non plus, parce que,
à partir du moment où ces avocats-là viendraient tous les
trois mois, pour plaider une cause d'un mois de temps, bien on dirait: II y a
quelque chose qui ne marche pas, là. Cet avocat-là doit vraiment
s'inscrire au Québec et faire partie des avocats du Barreau du
Québec. Mais ce n'est vraiment pas le cas. Il n'y a pas de mauvaise foi
là-dedans. Les gens viennent pour un dossier en particulier, qui vient
se plaider au Québec pour un tas de raisons, là, parce que ce
sont des parties dont certaines viennent des États-Unis, et d'autres,
des autres provinces, et contractuellement ou autrement, ils ont
décidé que la cause serait entendue au Québec. Donc, cet
avocat-là, qui représente quelqu'un de Winnipeg, demande la
permission de venir plaider dans ce dossier précis, parce que c'est
aussi une condition. Ils ne peuvent pas plaider trois ou quatre dossiers et
commencer à se prendre des clients ici. Ils viennent plaider dans un
dossier précis et, dès que le dossier est terminé, ils
n'ont pas le droit de toucher à d'autres dossiers que celui sur lequel
ils travaillent et pour lequel ris ont demandé un permis d'exercice
occasionnel.
Mme Blackburn: Les droits exigés sont de quel ordre?
Est-ce que c'est selon la durée de la pratique ou si c'est simplement...
Il y a un droit.
Mme Vadboncoeur: Non, je pense que c'est un montant fixe.
Mme Blackburn: C'est un montant fixe.
Mme Vadboncoeur: Oui. C'est peut-être, je ne voudrais pas
vous induire en erreur, mais c'est peut-être une centaine de dollars,
quelque chose comme ça.
Mme Blackburn: Symbolique, quoi.
Mme Vadboncoeur: Pardon?
Mme Blackburn: C'est symbolique plus que...
Mme Vadboncoeur: Oui.
Mme Blackburn: Bien, merci.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, Me Vadboncoeur.
Alors, est-ce que ces éclaircissements sont complets, Mme la
députée?
Mme Blackburn: C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Bon, l'article 33 est
adopté. Donc, j'appelle l'article 34.
Tableau de l'Ordre des avocats
M. Savoie: Alors, il s'agit d'une modification, qui assure la
concordance avec les modifications apportées, par les articles 20 et 21
de ce projet de loi.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 35.
M. Savoie: L'article 35, ah oui! Une voix: II y a deux
paragraphes.
M. Savoie: Effectivement, il y a deux paragraphes. Il y a des
modifications. Par cette modification, on entend permettre d'éviter les
"duplications" inutiles, notamment lorsqu'une personne cumule
différentes fonctions, et, du même fait, favoriser une diminution
des coûts pour le Barreau du Québec.
Mme Blackburn: Alors, dorénavant, ils ne seront plus tenus
de les adresser au shérif, au
l registraire, protonotaire, greffier. ;M. Savoie: Ce
qu'ils font, c'est qu'ils expédient un exemplaire aux juges en chef des
tribunaux et aux secrétaires des régies ou des commissions.
Mme Blackburn: Aux juges en chef ou aux directeurs des...
M. Savoie: Des services judiciaires.
Mme Blackburn: ...services judiciaires. C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 35 est
adopté. J'appelle l'article 36.
M. Savoie: Alors, il y a une modification à l'article 36
où on ajoute, dans le troisième paragraphe, à la
sixième ligne... Après la référence à la Loi
sur la faillite, on donne la référence aux lois
révisées du Québec, chapitre B-3.
La Présidente (Mme Hovington): Aux lois
révisées du Canada.
M. Savoie: Excusez! Aux lois révisées du Canada,
1985, chapitre B-3, entre parenthèses, évidemment. Oui, entre
parenthèses, c'est ça.
La Présidente (Mme Hovington): À la sixième
ligne du paragraphe 3°.
M. Savoie: Après le mot "faillite".
La Présidente (Mme Hovington): Après le mot
"faillite", d'accord.
M. Savoie: Alors, c'est tout.
Mme Blackburn: Pourquoi on change "avocat" pour "personne"? Parce
que c'est plus juste "une personne" lorsqu'on n'a plus le droit de
pratique.
M. Savoie: Ah! bien, ça se peut qu'il ne soit pas
membre.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est
adopté?
Mme Blackburn: Un instant. Pourquoi on a choisi, en 3, d'alourdir
comme ça le texte? Ça me semblait assez clair.
M. Savoie: On dit, à l'article 3 du texte actuel, qu'un
"avocat qui doit des cotisations...
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: ...pour plus d'une année ne peut obtenir ce
certificat sans s'être au préalable conformé aux
prescriptions de l'article 70." On le modifie en disant: "La personne - puisque
ce n'est pas un avocat encore, ou pas nécessairement un avocat - dont le
nom n'est pas inscrit au tableau pour le motif qu'elle doit des cotisations ou
une somme fixée aux fins du régime collectif ou du fonds
d'assurance - donc, on élargit les obligations - de la
responsabilité professionnelle pour plus d'une année
financière - donc, si vous êtes en retard dans vos paiements pour
plus d'un an - ou celle qui a fait cession de ses biens ou contre laquelle une
ordonnance de séquestre a été prononcée en vertu de
la Loi sur la faillite - donc, il s'agit là de dispositions concernant
la Loi sur la faillite, donc, un avocat ou une personne qui fait faillite ou
qui tombe sous le coup de la Loi sur la faillite - après qu'elle ait
cessé d'être inscrite au tableau peut demander sa
réinscription en suivant les dispositions de l'article 70."
Alors, on dit: Si tu es en retard dans tes paiements ou si tu es
insolvable, sujet à l'application de la Loi sur la faillite, à ce
moment-là, il faut que tu ailles voir l'article 70. Alors, c'est une
précision, je crois, à l'article 3, avec, si je ne m'abuse,
l'introduction de la notion de la faillite au niveau de l'application de
l'article 70.
Mme Blackburn: Et des assurances.
M. Savoie: Oui. Ah oui! les fonds d'assurances...
Mme Blackburn: Parce que ça, c'a été
introduit par la dernière loi.
M. Savoie: Parce que, souvent, le gros du montant était au
niveau du fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle,
ça coûte assez cher.
Mme Blackburn: Ça s'élève à combien,
à peu près, l'assurance-responsabilité? C'est moins
élevé...
M. Savoie: Pour un avocat. Mme Blackburn: ...qu'en
médecine, mais... M. Savoie: C'est 1200 $ par année.
Mme Blackburn: 1200 $.
M. Savoie: C'est un bon montant, ça, du "bacon".
La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que
l'amendement est adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 36,
tel qu'amendé, est adopté?
(14 h 15)
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 37.
M. Savoie: L'article 37. Tiens, tiens, tiens. Au niveau de
l'article 37 on modifie deux articles qui sont liés, semble-t-il. Pour
l'article 66 on dit que cette disposition de droit nouveau introduit une
précision sur les modalités de réinscription d'une
personne radiée de trois mois ou moins. C'est un peu une
nouveauté ici. C'est qu'on fait la distinction entre une personne qui
est radiée pour trois mois ou moins et trois mois et plus.
Essentiellement, c'est péché véniel, péché
mortel. Alors, on ne veut pas avoir la même rigueur pour une personne qui
est radiée pour une période, par exemple, de 30 jours et une
personne qui est radiée pour 25 ans.
Mme Blackburn: Pour 25 ans, elle a peu de chance de retour.
M. Savoie: Peu de chance, oui. Surtout lorsqu'elle a 65 ans.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 37 est
adopté?
Mme Blackburn: Un instant.
La Présidente (Mme Hovington): Ah! il y a deux
paragraphes. Ça touche à deux articles.
M. Savoie: Ensuite il y a évidemment l'article 67
où on dit qu'une "personne qui désire s'inscrire au tableau plus
d'un an après la date de la délivrance de son permis doit en
faire la demande suivant les dispositions de l'article 70" encore. Alors,
finalement, on dit...
Mme Blackburn: II recommence à zéro. C'est ce que
je comprends, là.
M. Savoie: Cette disposition vient préciser une expression
ambiguë, "commence à exercer" et assure une concordance avec les
modifications apportées à l'article 43 de la loi sous
étude par l'article 21 de ce projet. Alors, c'est au sujet de l'examen
du Barreau, et tout ça. Par ailleurs, cette disposition demeure au
même effet que l'article actuel qu'il remplace.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 37 est
adopté. J'appelle l'article 38.
Cotisations - Abandon et reprise de l'exercice
M. Savoie: L'article 38 c'est évidemment une modification
encore où au texte actuel on avait: "Section VII" "Cotisations - Abandon
et reprise de l'exercice." On a modifié "Cotisations, etc." par "Retrait
d'inscription et réinscription au tableau". Alors, votre nom est
réinscrit au tableau suite à un retrait.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 38. Tout est adopté, j'appelle l'article 39.
M. Savoie: À l'article 39, il y a une petite modification,
Mme la Présidente. À l'article 39, au premier paragraphe, on
remplace le mot "insertion" par le mot "addition". Le texte doit donc se lire:
"par l'addition, dans la troisième ligne du paragraphe 1 et après
le mot "membres", des mots "appartenant à chacune des catégories
de membres ou à certaines classes d'entre eux que peut déterminer
cette résolution."
Mme Blackburn: Pourquoi? Parce que c'est courant comme
utilisation, insérer entre deux mots, plutôt que de dire
addition?
M. Savoie: Oui, on...
Mme Blackburn: On additionne un article, on additionne un
paragraphe, mais on insère des termes...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...il me semble.
M. Savoie: On ajoute, après le mot "membres"...
Mme Blackburn: Oui, mais pourquoi... M. Savoie: ...les
mots...
Mme Blackburn: Oui, mais pourquoi amener un papillon juste pour
changer le terme "insertion", par "addition". Additions j'ai toujours
interprété comme étant l'ajout, l'addition ou
l'ajout...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...d'un article, d'un paragraphe, mais on
insère un mot entre deux mots.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Alors, je ne vois pas pourquoi on change
"insertion" par "addition".
M. Savoie: Les avocats, madame... Peut-être qu'un avocat
pourrait répondre. Je ne sais pas.
Mme Blackburn: Parce qu'on...
M. Savoie: Alors, celle-là va certainement se rendre en
Cour suprême. Allez-y.
La Présidente (Mme Hovington): Me Beau-mont.
Mme Blackburn: Ça va, je comprends, parce que ça
vient après...
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: ...ça ne s'insère pas entre deux.
Quelle catastrophe! Ça va.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est
adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 39,
tel qu'amendé, est adopté?
Mme Blackburn: Un instant. Dans le premier paragraphe on parle
"de catégories de membres ou de certaines classes d'entre eux que peut
déterminer cette résolution". Est-ce que je dois comprendre que
ça ne peut quasiment que concerner l'assurance-responsabilité
dans le cas des ex-membres? Il n'y a pas beaucoup de catégories de
membres au Barreau?
M. Savoie: Oui, il y a plusieurs catégories.
Mme Blackburn: Mais non pas pour les fins d'inscription au
tableau, pour les fins de cotisation non plus? Donc, ça devrait
être pour les frais d'assurance-responsabilité, non? Il y a
plusieurs catégories de membres au Barreau?
M. Savoie: On dit que la modification proposée au premier
paragraphe permettra au Barreau de fixer les cotisations en tenant compte des
catégories de membres. Elle assure une harmonisation avec le Code des
professions et ses amendements récents apportés par l'article 21
de la Loi modifiant le Code des professions. Celles contenues aux paragraphes 2
et 4 permettent un assouplissement du paiement de la cotisation qui pourrait se
faire au versement.
Mme Blackburn: Non, mais on parle ici, et je relis le texte, des
cotisations annuelles exigibles appartenant à chacune des
catégories de membres ou certaines classes d'entre eux. Est-ce qu'il y a
différentes catégories de membres?
M. Savoie: Oui, il y a deux catégories de membres. On me
donne un document à l'article 60 de la Loi sur le Barreau dans lequel on
dit que le tableau ou la liste officielle des membres en règle du
Barreau...
Mme Blackburn: Deux catégories: avocats en exercice...
M. Savoie: ...on dit que "le tableau comprend deux
catégories: celle des avocats en exercice et celle des conseillers en
loi".
Mme Blackburn: Ça fait quoi un conseiller en loi? Les
législateurs?
M. Savoie: Je pensais qu'il y en avait plus que ça. Un
conseiller en loi, c'est un avocat qui n'est pas en exercice.
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: C'est des profs.
Mme Blackburn: Ah! les professeurs?
M. Savoie: Oui, entre autres. C'est un peu comme la
catégorie 3 pour les notaires.
Mme Blackburn: Et 1 pour les chauffeurs. Ça va, c'est
adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 39 tel
qu'amendé est donc adopté. J'appelle l'article 40 pour lequel
vous avez aussi un amendement.
M. Savoie: Oui, Mme la Présidente, au niveau de l'article
40, non il n'y a pas d'amendement. Oui, effectivement, il y a un amendement. On
dit à l'article 40 au paragraphe 4 de l'article 70 "ajouter dans la
quatrième ligne du premier alinéa de ce paragraphe et
après le mot "admissibilité" la phrase suivante: "II entend le
requérant, ses témoins ou toute autre personne." Oui, oui, c'est
ça. Alors, il y a un ajout. Et ensuite, on annule le quatrième
alinéa de ce paragraphe.
La Présidente (Mme Hovington): Qui est: "Le comité
administratif qui a l'intention de refuser la demande ou de l'accepter...
M. Savoie: ..."en imposant au requérant une condition doit
entendre le requérant, ses témoins ou toute autre personne".
La Présidente (Mme Hovington): Ce serait annulé
ça?
M. Savoie: On le biffe, on l'annule.
Mme Blackburn: Le comité administratif. Le
quatrième alinéa?
M. Savoie: Oui, on l'oublie. Alors, on est
beaucoup plus conscient en ajoutant une petite phrase et en
éliminant. J'imagine que ce sont des considérations
budgétaires.
Mme Blackburn: "II entend le requérant, ses témoins
ou toute autre personne." Toute autre personne, c'est...
M. Savoie: Oui. Le comité administratif. On dit que le
comité administratif examine le dossier du requérant.
Mme Blackburn: Oui, ça va.
M. Savoie: Et "il doit s'enquérir si celui-ci
possède les moeurs, la conduite, la compétence, les connaissances
et les qualités requises pour exercer la profession et se prononcer sur
son admissibilité. Il entend le requérant, ses témoins ou
toute autre personne."
Mme Blackburn: Ça fait un peu large, toute autre personne,
je dois dire, à sa demande...
M. Savoie: Oui. C'est ça.
Mme Blackburn:...pour valider ou infirmer...
M. Savoie: Jugée nécessaire ou utile.
Mme Blackburn: ...les affirmations de l'autre.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: C'est beaucoup. Mais s'ils veulent s'organiser
avec ça, moi, je suis...
M. Savoie: Oui. On peut s'organiser avec ça.
Mme Blackburn: Si ça leur convient.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: L'amendement est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article...
Mme Blackburn: On va recommencer, 39.
M. Savoie: Oui. Ça, c'était juste l'amendement
qu'on adopte.
Mme Blackburn: Oui. D'accord.
M. Savoie: On retourne donc à l'article 40. L'article 40,
qui est assez long, apporte des modifications aux articles 69 et 70. J'imagine
toujours que c'est parce qu'ils sont liés. L'article 69,
évidemment...
Mme Blackburn: C'est 40 ça. Là, on était
toujours à 39.
La Présidente (Mme Hovington): C'est 40. 39 a
été adopté.
Mme Blackburn: Non. À 39, on a adopté
l'amendement.
La Présidente (Mme Hovington): Non. J'avais demandé
si 39, tel qu'amendé, était adopté.
Mme Blackburn: L'amendement, mais je n'ai pas dû
répondre parce que j'étais encore en train... J'ai dit: Un
instant. Je pense toujours?
M. Savoie: En tout cas. Oui...
Mme Blackburn: 39. Vous pouvez peut-être juste me donner le
temps de le lire.
M. Savoie: Ahl Vous revenez à 39?
Mme Blackburn: C'est-à-dire je ne reviens pas, je ne
l'avais pas quitté.
La Présidente (Mme Hovington): Bien non, on était
sur l'amendement du 40 tout à l'heure.
M. Savoie: On avait adopté 39, Mme la
députée. On était rendus à l'article 40. On avait
stipulé sur l'amendement. L'amendement avait été
approuvé, et on revient donc à l'article 40 qui modifie d'abord
l'article 69 qui parle de la notion d'abandon pour l'avocat et comment on va
traiter les frais, les paiements de ses cotisations. Il avise le D.G. et le
secrétaire de la section comme quoi il a l'intention d'abandonner
l'exercice. Ensuite, à l'article 70, on dit: "Celui qui a cessé
d'être inscrit au tableau peut requérir sa réinscription au
moyen du formulaire fourni par le Barreau, adressé au directeur
général 45 jours avant la date à laquelle il entend
reprendre l'exercice." Ensuite, il dépose "le formulaire, le montant des
cotisations exigibles pour l'année courante et les frais
déterminés par résolution adoptée en vertu du
paragraphe o de l'article 86", toujours. "Le directeur général en
avise immédiatement le syndic (...) Le secrétaire de la
dernière section à laquelle le requérant a appartenu ainsi
que le secrétaire de la section." Le D.G. saisit le comité
administratif de toute objection avant l'expiration du délai de 45
jours.
Ensuite, on arrive à notre quatrième alinéa. Le
comité administratif examine le dossier du requérant. Il entend
le requérant. À cette fin, il exerce tous les pouvoirs de la Cour
supérieure pour contraindre, par voie d'assignation sans la signature de
l'un de ses membres, le requérant, ses témoins et toute autre
personne à comparaître, à répondre tous sous serment
ou affirmation solennelle et à produire tout document...
Évidemment, il y a là probablement des pouvoirs qui
puissent, à première vue, sembler être exorbitants, mais
j'imagine que c'est dans la pratique, et ça a dû être
là auparavant aussi au niveau de la Loi sur le Barreau, ça a
dû exister auparavant. Il s'agit d'un pouvoir considérable.
Mme Blackburn: Bon. Est-ce que, sur cette loi-là - parce
que, évidemment, je dirais que c'est moins contraignant pour les avocats
en exercice - est-ce que les facultés de droit ont été
consultées? Est-ce que les étudiants, les associations
étudiantes en droit ont été consultés, parce que
ça resserre considérablement les droits et ça
élargit les pouvoirs du Barreau?
M. Savoie: Oui. Bien, ça, ça ne concerne que les
avocats.
Mme Blackburn: Non. Je parle d'une façon
générale, la loi.
M. Savoie: Ah! D'une façon globale? Mme Blackburn:
Oui.
M. Savoie: J'imagine que les universités ont
été consultées là-dessus. Les professeurs
d'université ont dû être consultés. (14 h 30)
Mme Blackburn: Je voudrais en avoir la certitude.
M. Savoie: Le Barreau...
Mme Blackburn: Le Barreau, oui.
M. Savoie: Le comité législatif du Barreau devait
avoir des consultations et il devait avoir...
Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut s'assurer que cela a
été fait?
M. Savoie: Oui. Est-ce que cela a été fait?
Mme Vadboncoeur: Pour répondre à votre question, le
processus de révision de la Loi sur le Barreau a débuté
à peu près en 1982. Il y a eu des consultations, oui, parce que
s'il y a eu des articles dans le journal du Barreau, il y a eu des
mémoires de rédigés, d'envoyés, des études
au conseil général, enfin. Je pense que les gens ont tous eu
l'occasion de s'exprimer, tous ceux qui le voulaient. Ça c'est pour ce
projet de loi là. Mais je vous souligne, également, que les
professeurs d'université, entre autres, occupent une place importante
dans la mesure où ils siègent sur plusieurs comités
permanents ou comités statutaires du Barreau.
Il y a le règlement entre autres. Le règlement constituant
le comité conjoint sur la formation des candidats à l'exercice de
la profession d'avocat. Il s'agit d'un règlement qui a été
adopté, il y a quelques années, je pense. Je n'ai pas la
référence exacte ici devant moi. À tout
événement, il s'agit d'un règlement donc, qui
prévoit que les professeurs des facultés de droit du
Québec et l'Université d'Ottawa, section droit civil,
siègent sur un comité permanent du Barreau et étudient les
diverses conditions relatives à la formation des candidats à la
profession d'avocat. Donc, est-ce que les étudiants, eux, sont
consultés dans les facultés? Je ne pourrais pas aller
jusque-là, je ne le sais pas. Je ne peux pas vous répondre ni oui
ni non.
Mais le corps professoral, en tout cas, l'est définitivement et
depuis fort longtemps.
Mme Blackburn: En ce qui a trait aux éléments ou
aux articles du projet de loi touchant la formation. Je pense, de façon
plus générale, au droit de pratique et d'exercice du droit.
Mme Vadboncoeur: C'est-à-dire que le droit de pratique,
tout le monde l'a à partir du moment où il est inscrit au tableau
de l'Ordre.
Mme Blackburn: Écoutez, je voulais juste savoir. La loi
telle que rédigée, qui a été déposée
et qu'on est en train d'examiner, est-ce qu'elle a fait l'objet d'une
consultation?
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Au préalable auprès des...
Mme Vadboncoeur: Ça fait huit ans qu'elle est en chantier
et que tout le monde qui a pu s'exprimer...
Mme Blackburn: Je vais essayer de m'expli-quer.
Mme Vadboncoeur: ...s'est exprimé dessus et il y a eu
aussi certains professeurs de droit qui faisaient partie du comité.
Mme Blackburn: De rédaction.
Mme Vadboncoeur: Oui. Au tout début.
M. Savoie: Quand vous parlez de rédiger le projet de loi,
en gros, oui.
Mme Blackburn: Oui, ça je sais. Je sais que c'est le
Barreau qui a rédigé. Ma question était plus simple. Une
fois le projet de loi rédigé, tel que vous l'avez
déposé, sur ce projet de loi est-ce qu'il y a eu de la part de
l'Office, avant présentation de la rédaction finale, de l'Office
ou du Barreau, un avis qui a été demandé aux
facultés de droit des universités du Québec?
Mme Vadboncoeur: Moi, je ne peux pas parler pour l'Office,
évidemment. Je vais parler
pour le Barreau.
Mme Blackburn: Pour le Barreau, oui.
Mme Vadboncoeur: Sur le comité qui était
appelé à siéger pour réviser la Loi sur le Barreau,
comité qui a siégé pendant plusieurs années, il y
avait des professeurs de droit, et les professeurs de droit ont
été consultés aussi, en matière
d'assurance-responsabilité professionnelle, par exemple. Alors, pour
répondre à votre question, oui, les professeurs sont
consultés autant que les avocats en général, parce que la
plupart font partie, de toute façon, du tableau de l'Ordre et sont
considérés comme avocats en exercice.
Mme Blackburn: Bien. Merci, moi, ça me va.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous avions
adopté l'amendement de l'article 40, tout à l'heure. Est-ce que
l'article 40 tel qu'amendé est adopté?
Mme Blackburn: Attendez un peu. Il y a six paragraphes.
La Présidente (Mme Hovington): Oui.
Mme Blackburn: Paragraphe 4, troisième alinéa: "Le
comité administratif peut, en rendant sa décision, imposer au
requérant toute condition reliée à l'exercice de la
profession qu'il juge raisonnable pour la protection du public." Quel genre de
conditions peut-il imposer? Reprise d'examen, recyclage? Si c'a rapport avec la
moralité ou avec...
M. Savoie: Oui, bien ça peut, par exemple, demander...
Tout va dépendre des motifs qui ont fait en sorte que l'avocat s'est
retiré.
Mme Blackburn: A été radié ou s'est
retiré.
M. Savoie: Ça peut tenir compte, par exemple, des
conditions reliées à un état mental, à un
état physique, à son état financier, toutes sortes de
choses comme ça, toxicomanie, des choses comme ça.
Mme Blackburn: Est-ce que les exigences pour l'inscription au
tableau de l'Ordre, pour quelqu'un qui, par exemple, a interrompu sa pratique
pendant un certain nombre d'années, ou encore a été
radié un certain nombre d'années, est-ce que les exigences
touchant le recyclage, ou le perfectionnement, ou...
M. Savoie: Oui, ça peut être exigé, là
aussi.
Mme Blackburn: Mais ce n'est pas indiqué, c'est
laissé davantage... Il peut aller en appel, ça je pense que c'est
normal, mais ce n'est pas indiqué qu'il y a plus d'exigences selon...
Ça l'est indiqué pour la réinscription, moins de trois
mois, tantôt on l'a vu.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Mais je pense à la protection du public,
là.
M. Savoie: Oui, bien c'est ça.
Mme Blackburn: On peut invoquer ça pour la protection du
public, mais est-ce qu'on a des exigences qui... Là, c'est laissé
un peu à la discrétion.
M. Savoie: À la discrétion. Oui, effectivement, il
y a un élément de discrétion et d'appréciation.
Ça ne peut pas être mécanique. Quelqu'un peut avoir
quitté le tableau au Québec pour, par exemple, pratiquer
ailleurs, et il revient. À ce moment-là il est toujours en
contact avec le droit, parce que, par exemple, il a pu siéger sur une
commission fédérale de quelque sorte, je ne sais pas trop. Toutes
les hypothèses sont plausibles à ce moment-ci. En tout cas, il me
semblait qu'il revient au comité d'en faire l'évaluation. Le
comité administratif peut, en rendant sa décision, imposer au
requérant toute condition reliée à l'exercice de la
profession qu'il juge raisonnable. S'il juge raisonnable que la personne
réussisse avec succès, par exemple, quelques examens
universitaires, c'est possible, un stage de six mois auprès d'un avocat
en pratique, des choses comme ça.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 40, tel
qu'amendé, est donc adopté. J'appelle l'article 41.
Mme Blackburn: Dans le deuxième paragraphe, on modifie
pour parler d'arriérés "ou d'une partie de ceux-ci", dans le
texte de l'actuelle loi, "y compris la part afférente au conseil
général". C'est quoi, la modification? Est-ce que le texte
comprend les deux?
M. Savoie: Dans le texte actuel, on parle toujours d'avocat au
lieu de personne. Et vous dites, au deuxième paragraphe: "Toutefois, sur
requête reçue sous serment et pour des motifs jugés
suffisants, le comité administratif peut relever cet avocat - cette
personne - du paiement de tels arriérés, y compris la part
afférente au conseil général." Alors, actuellement, dans
le projet de loi, le comité administratif avait ces pouvoirs qui sont
assez spécifiques à la Loi sur le Barreau.
Mme Blackburn: Oui, mais dans le texte
actuel, c'est: "...tels arriérés, y compris la part
afférente au conseil général."
M. Savoie: Oui, c'est ça.
Mme Blackburn: ...alors qu'on ne parle plus que d'une partie de
ceux-ci...
M. Savoie: On dit: ...de tous arriérés...
Mme Blackburn: ...de la totalité ou d'une partie de...
M. Savoie: ...ou d'une partie de ceux-ci.
Mme Blackburn: Pourquoi a-t-on enlevé ça "la part
afférente au conseil général"?
M. Savoie: Probablement parce que ce n'était plus
nécessaire de faire...
Mme Blackburn: Oui, j'imagine que ce n'est plus
nécessaire.
M. Savoie: Suite aux modifications, au niveau de l'organisation
et des frais admissibles.
Mme Blackburn: Donc, il ne peut plus y avoir
d'arriérés. Il n'y a pas de part afférente au conseil
général, avec les modifications qui ont été
apportées.
M. Savoie: Ça peut être des frais d'admission,
également, pour la section.
Mme Beaumont: C'est ça. Des cotisations qu'on paie pour
être membre de l'Ordre, il y a une partie qui s'en va...
Mme Blackburn: Qui va au conseil général.
Mme Beaumont: ...au conseil général et une
partie...
Mme Blackburn: Une partie à la... Mme Beaumont:
...à la section. Mme Blackburn: ...section
régionale.
Mme Beaumont: Alors, on ne fait plus de distinction au niveau des
cotisations. On le fait quand on les paie, mais ici, c'est: "une partie de
ceux-ci", alors ça peut être aussi bien...
Mme Blackburn: La totalité ou une partie. Mme Beaumont:
...une part que l'autre part. Mme Blackburn: Ça va.
M. Savoie: Ça, c'est une personne qui abandonne la
pratique sans...
Mme Blackburn: Sans payer.
M. Savoie: ...régler ses comptes dus.
Mme Blackburn: C'est adopté. Ça se produit,
ça.
M. Savoie: Malheureusement!
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 41 est
adopté. J'appelle l'article 42.
M. Savoie: Alors, à l'article 42, d'abord, il y a deux
amendements. Il y a un premier amendement qui se situe au niveau du
deuxième paragraphe où, à la deuxième ligne, on
biffe "en transmettant la demande visée à ce paragraphe" et on
ajoute, après 42, 42.1. Ça me semble assez laborieux.
Mme Blackburn: Alors, c'est tout l'article 42 qui est
remplacé.
M. Savoie: Non, l'article 42 est maintenu tel quel et on ajoute
42.1. Vous voyez, à l'article 42, on modifie 72, 73 et 74 qui sont
remplacés par 72 et 73. Et au niveau de l'article 74, si ma
mémoire est fidèle, on l'avait biffé. Alors, on revient
à l'article 42.1, avec un article 74; on remplace l'article 74 par le
texte qui vous est soumis: "42.1 La personne qui a cessé d'occuper la
fonction de juge peut demander sa réinscription en suivant les
dispositions de l'article 70", que nous venons tout juste d'étudier.
Mme Blackburn: Mais l'amendement que vous nous avez remis, c'est
bien pour l'article 42.
M. Savoie: Oui, c'est pour l'article 42.
Mme Blackburn: C'est: Remplacer l'article 42 par le
suivant...
M. Savoie: C'est ça. L'article 42 modifie les articles 72
et 73. Et on voulait, originalement, annuler l'article 74. Là, on dit:
42 modifie 72 et 73. Et on ajoute 42.1 dans lequel on arrive avec l'article 74
pour les juges.
Mme Blackburn: O.K. L'article 42.1, c'est après. Alors, on
remplace l'article 42 par votre amendement et on ajoute l'article 42.1. (14 h
45)
M. Savoie: Alors, vous vous rappelez, Mme la
députée, des prescriptions concernant les trois mois ou moins, la
on est rendu à trois mois et plus, donc ce qui constitue, finalement,
des péchés mortels. Alors, on me dit qu'il y avait
déjà un début de division entre trois mois et moins et
trois mois et plus; là on vient vraiment le couler dans le béton.
On fait vraiment une distinction entre des radiations de courte
durée
et des radiations de longue durée.
Mme Blackburn: Alors, la modification, l'amendement que vous
proposez, c'est simplement pour ramener l'article 42... À l'exception de
l'article 74, vous ajoutez l'article 42.1 pour retrouver l'article 74.
M. Savoie: Oui, ça, c'est au niveau des amendements, tes
amendements aux amendements.
Mme Blackburn: Alors, on va commencer par disposer du premier
amendement.
M. Savoie: D'accord.
Mme Blackburn: Alors, c'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, le premier
amendement touchant les articles 72 et 73...
Mme Blackburn: C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): ...c'est adopté. On
va toucher le deuxième amendement.
Mme Blackburn: Le deuxième amendement.
La Présidente (Mme Hovington): II y a un ajout d'un
article.
M. Savoie: Oui, l'article 74. Mme Blackburn: L'article
42.1...
La Présidente (Mme Hovington): L'article 42.1.
M. Savoie: Oui, l'article 42.1.
Mme Blackburn: ...qui vient ajouter l'article 74, qui conserve
l'article 74 en fait, parce qu'il existait.
La Présidente (Mme Hovington): Justement.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: Et qui le modifie.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: Et qui touche le juge qui veut retourner à
la pratique.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: Ce que je voulais vérifier, il faudrait que
je relise l'article 70 parce que ça fait référence
à l'article 70. Est-ce que sont prévues les exigences qui
étaient à l'article 74 par rapport à un juge qui veut
retourner à la pratique et où ii était dit "qu'il ne peut,
dans les 12 mois de sa réadmissbn, agir comme procureur ou conseil
devant le tribunal dont il a fait partie ou devant un membre de ce
tribunal"?
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: Est-ce qu'on a maintenu cette
disposition-là?
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: À l'article 70, on ne la retrouve pas.
M. Savoie: Bien, c'est-à-dire c'est l'article 73. Si vous
voulez, ce qu'on pourrait faire, Mme la députée, c'est faire
l'article 72, on fera l'article 73 et, après ça, on fera
l'article 74, tel que proposé.
Mme Blackburn: D'accord. Allons-y.
M. Savoie: D'accord. Alors, à l'article 72, on parle d'une
personne qui a été radiée pour une période de plus
de trois mois, elle peut demander sa réinscription en suivant les
dispositions de l'article 70, que nous avons examiné tout à
l'heure, en six points. Alors, elle peut adresser au directeur
général la demande. Là-dessus, il n'y a pas de
problème. "Lorsque cette personne a été radiée par
le comité de discipline ou le Tribunal des professions, - donc à
la suite d'une plainte et déclaration comme de quoi elle a
été reconnue coupable - elle doit fournir au comité
administratif la preuve qu'elle a réparé ou qu'elle n'a rien
négligé pour réparer le préjudice qu'elle a
causé, le cas échéant, et qui découle de
l'infraction pour laquelle cette radiation a été imposée."
Par exemple, une personne qui a été radiée pour avoir
abusé de son compte en fidéicommis, à ce
moment-là...
Mme Blackburn: Ils doivent rembourser.
M. Savoie: ...elle peut être radiée, par exemple,
pour une période d'un an. Et là, lorsqu'elle revient, elle peut
dire qu'elle a dédommagé pour un montant x, qu'elle a
cherché à s'assurer que la personne qui a subi des
difficultés financières à la suite du "zigouillage" dans
le compte en fidéicommis, que la personne a été pleinement
indemnisée pour le montant, à titre d'exemple. Ça pourrait
être aussi d'autres circonstances qui sont assez difficiles à
prévoir à ce moment-là, dans le sens... On pourrait sortir
des exemples, multiplier les exemples, mais ça vous donne le sens. On
lui impose aussi l'obligation vis-à-vis du public de corriger un tort
dans la mesure du possible, qu'elle "n'a rien négligé pour
réparer le préjudice qu'elle a causé, le cas
échéant, et qui découle de l'infraction pour laquelle
cette radiation a été imposée".
Alors, c'est intéressant, à ce moment-là, de voir
ces dispositions-là, puisque ça donne une poignée,
d'abord, à l'Office des professions et, également, à des
gens comme le Protecteur du citoyen, le Tribunal des professions, des choses
comme ça, une démonstration à faire. "Elle doit, en outre,
avoir acquitté les déboursés auxquels elle a
été condamnée, les frais déterminés par la
résolution adoptée en vertu du paragraphe o du premier
alinéa de l'article 86 du Code des professions et, le cas
échéant, l'amende adjugée contre elle par le comité
de discipline ou le Tribunal des professions." Alors c'est une procédure
pour les avocats qui ont eu, évidemment, à subir une radiation
depuis trois mois suite à une condamnation de quelque sorte.
Mme Blackburn: L'article 72 est adopté.
M. Savoie: On arrive maintenant à l'article 73. La
personne qui a cessé d'occuper la fonction de juge. Alors on parle d'un
juge qui quitte et veut redevenir avocat. Alors on dit: "...dans les 12 mois de
sa réinscription, le juge ne peut agir comme procureur ou conseil devant
le tribunal dont il a fait partie - donc, un juge, par exemple, du tribunal du
Québec - devant un tribunal de juridiction inférieure à ce
tribunal ou devant un membre de l'un de ces tribunaux." Alors c'est pour
éviter qu'il entre immédiatement en contact avec ses
collègues.
Mme Blackburn: Oui, mais ça, c'est ce qu'il y avait dans
l'article de la loi actuelle.
M. Savoie: Dans l'article de la loi actuelle, Mme la
députée, on dit seulement: "Celui qui a cessé d'occuper la
fonction de juge pout être réadmis au Barreau aux conditions
prévues à la loi et aux règlements, mais il ne peut, dans
les 12 mois de sa réadmission, agir comme procureur ou conseil devant le
tribunal dont il a fait partie." Alors ici, on introduit deux nouvelles
notions: un tribunal inférieur ou devant un membre de l'un de ces
tribunaux.
Mme Blackburn: À quelle place que vous trouvez ça?
Vous trouvez ça dans l'article 70?
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Parce que ce que je retrouve dans votre
amendement...
M. Savoie: Oui, madame.
Mme Blackburn: ...à l'amendement que vous avez
déposé à l'article 74.
La Présidente (Mme Hovington): C'est l'article 42.1.
Mme Blackburn: L'article 42.1. Parce que, là, on fait
l'article 73 à ce que je comprends?
La Présidente (Mme Hovington): Oui, il était
à l'article 73. M. le ministre, j'avoue que vous m'avez perdue dans
l'article 42 avec les amendements. Si je lis votre amendement à
l'article 42, vous remplacez l'article 42 par le suivant: "Les articles 72 et
73 de cette loi sont remplacés par le suivant..." Et vous avez seulement
l'article 72. Est-ce que l'article 73 est parti?
M. Savoie: Oui, oui, effectivement. Je m'excuse. On vient juste
de m'expliquer ça qu'avec l'article 42.1, l'article 73 saute. Et c'est
pour ça qu'on introduit l'article 42.1, pour introduire que la personne
qui a cessé d'occuper la fonction de juge peut redemander sa
réinscription en suivant les dispositions de l'article 70.
Mme Blackburn: Alors, les exigences de l'article 73, à la
fois dans l'article 73 du projet de loi...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...et de l'article 73 de la loi actuelle...
M. Savoie: Disparaissent.
Mme Blackburn: ...disparaissent. Ça veut donc dire qu'un
juge qui veut revenir à la pratique n'a pas ces contraintes.
M. Savoie: C'est-à-dire qu'on va établir ces
contraintes-là par règlement pour, non seulement les juges, mais
par exemple des ministres, tout un ensemble de gens qui risquent de se ramasser
comme avocats devant un tribunal quasi judiciaire, judiciaire, pour pas qu'ils
soient en conflit d'intérêts.
Mme Blackburn: Mais pourquoi on ne le dit pas? Parce qu'on est
très portés sur le détail de chacune des inscriptions.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Je pense qu'il y a deux cas importants, vous avez
raison, c'est juge ou ministre.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: Les autres... Je cherche là. Ça ne
peut pas être...
M. Savoie: Bien...
Mme Blackburn: ...ministre, à quelque niveau...
M. Savoie: ...professeur, sous-ministre. Un sous-ministre, par
exemple, un avocat qui est sous-ministre aux Affaires sociales et, ensuite,
revient comme avocat, sept mois plus tard, pour plaider une cause. Il a le gros
bout du bâton, n'est-ce pas?
Une voix: Devant la Commission des affaires sociales.
M. Savoie: Oui, devant la Commission des affaires sociales,
où il a nommé du monde. Ou quelqu'un qui est ministre de la
Forêt, qui revient et qui plaide...
Mme Blackburn: Oui, mais votre amendement, ça ne touche
pas les ministres et les sous-ministres. L'amendement que j'ai ici, à
l'article 42.1, qui refait l'article 74, c'est la personne qui a cessé
d'occuper la fonction de juge.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Ça ne touche pas les autres. Alors pourquoi
est-ce qu'on ne conserve pas les dispositions qui prévoyaient que,
pendant un an, ils ne pouvaient pas... Les dispositions donc qui étaient
prévues à l'article actuel et à l'article
modifié... Pas modifié, vous deviez le faire disparaître.
Je ne rêve pas. À l'article 42, il disparaissait...
M. Savoie: Ah oui! c'est ça. On nous dit qu'effectivement,
au niveau des juges, parce qu'on veut élargir ça, on veut
soumettre ça au niveau du code de déontologie; donc, ça
risque de réapparaître un petit peu plus tard. Au niveau de
l'article 74, on explique au juge quelle est la procédure, parce que,
contrairement à un ministre, le ministre demeure avocat, peut demeurer
avocat...
Mme Blackburn: Oui, il n'a même pas... M. Savoie:
...tandis qu'un juge ne peut pas.
Mme Blackburn: II n'a qu'à payer ses cotisations et...
M. Savoie: C'est ça. Il demeure dans la catégorie 2
ou bien...
Mme Blackburn: Oui, oui.
M. Savoie: ...catégorie 1. Tandis qu'un juge n'est plus
inscrit au tableau.
Mme Blackburn: Oui. Donc, il doit...
M. Savoie: Et, en conséquence, la procédure de
réadmission, c'est toujours à l'article 70.
Mme Blackburn: Mais l'article 70 ne comprend pas les dispositions
qui étaient à l'article 74...
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: ...ou les limites de l'article 74.
M. Savoie: Exactement.
Mme Blackburn: Alors pourquoi est-ce qu'on ne maintient pas ces
limites?
M. Savoie: L'article 74... Toutes les dispositions concernant la
déontologie d'un juge, d'un ministre ou d'un sous-ministre qui retourne
à la pratique, à ce moment-là, ça doit être
soumis à un code de déontologie. On doit revenir là-dessus
au niveau de l'Assemblée nationale. C'est toute la notion qui est
très délicate, pour plusieurs juristes, au niveau du tribunal
inférieur. Est-ce que ça comprend, par exemple, au niveau des
tribunaux de la Cour fédérale, des tribunaux quasi judiciaires
aussi, et tout ça. Alors, ce qu'on recommande, c'est de faire une
étude spécifique au niveau du code de déontologie pour
revenir par la suite avec ça.
Mme Blackburn: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus
sage de conserver les quelques contraintes...
M. Savoie: ...en attendant une décision?
Mme Blackburn: Bien oui, il me semble. Parce que, autrement, le
Barreau...
M. Savoie: Ah oui! d'accord.
Mme Blackburn: ...n'a pas de prise à moins que vous l'ayez
mis ailleurs.
M. Savoie: C'est pour ça qu'on l'a maintenu. C'est parce
que, justement, j'ai une note ici, l'article 74 entre en vigueur, selon
l'article 82... Ce n'est pas l'article 74, mais l'article 73 qui nous
préoccupe. Ah! O.K. L'article 42.1 demeure en vigueur...
Mme Blackburn: L'article 74 va être
renuméroté, là, il n'y a pas trop de problème avec
ça.
M. Savoie: Attendez une seconde, je vais trouver l'article
42.1.
La Présidente (Mme Hovington): Parce que, là, on va
avoir un vide juridique. L'article 73 va toujours être manquant...
M. Savoie: Oui, oui. Non, non.
La Présidente (Mme Hovington): ...dans la Loi sur le
Barreau.
M. Savoie: Oui, 42.1 n'a rien à faire avec les 12 mois,
pour un juge.
Mme Blackburn: Parce que le 74 demeure...
La Présidente (Mme Hovington): Le 73 est sauté.
Mme Blackburn: Le 73 est sauté. Ça, ça va,
mais le 74...
M. Savoie: C'est à 73, les 12 mois. Ah! O.K. Je comprends.
Oui, oui, je comprends. Notre 73 saute...
Mme Blackburn: Bien oui. C'est ce que j'ai vu, puis il est
remplacé...
M. Savoie: Et l'ancien article 73 saute et 74 est maintenu en
vertu de 42.1 et de l'article 82 du projet de loi. Si vous allez à
l'article 82 du projet de loi...
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: ...on dit que la présente loi entre en vigueur
à la date de la sanction, à l'exception des articles 2, 42.1, 77
et 80 qui entreront en vigueur à la date fixée par le
gouvernement. En fait, des dispositions expresses pour l'article 42.1 et...
Mme Blackburn: C'est un amendement à venir, c'est
ça?
M. Savoie: Oui, c'est ça. On dit que l'article 42.1 va
entrer en vigueur seulement lorsqu'on va l'édicter. Donc, pour le
moment, l'ancien article 74 demeure en vigueur.
Mme Blackburn: L'ancien article s'applique? Ça va.
M. Savoie: C'est ça, j'avais oublié le
mécanisme.
Mme Blackburn: Très bien. C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Moi, je voudrais bien qu'on
soit clair, là, pour les fins de transcription. Dans l'amendement 42,
les articles 72 et 73 sont remplacés par l'article 72 uniquement?
M. Savoie: C'est ça.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 73 est
biffé. Alors, M. le secrétaire, c'est bien noté? (15
heures)
M. Savoie: Donc, ce qu'on devrait avoir ici, c'est: Les articles
72 et 73 de cette loi sont remplacés par le suivant: "72..."
La Présidente (Mme Hovington): II y a trois paragraphes
dans 72.
M. Savoie: Et il n'y a plus de 73. Je comprends. O.K. C'est
beau.
La Présidente (Mme Hovington): C'est beau. Et là,
il y a un ajout de l'article 42.1.
M. Savoie: ...qui introduit l'article 74. Et là, on lit le
texte, l'article 74, qui dit: "La personne qui a cessé d'occuper la
fonction de juge peut demander sa réinscription en suivant les
dispositions de l'article 70." Mais ça, on dit, pour l'article 74, qu'il
va entrer en force...
Mme Blackburn: Ultérieurement.
M. Savoie: Pour moi aussi, il y a une confusion,
là-dessus. Pour l'article 42, on dit: "Les articles 72, 73 et 74 de
cette loi sont remplacés par les suivants..." On ne devrait pas avoir
l'article 74. Ah! O.K. L'amendement enlève l'article 74.
Mme Blackburn: C'est ça
M. Savoie: Ah! O.K. C'est ça. Ça marche. Au niveau
de l'amendement, on dit... Attendez une seconde O.K., c'est ça.
Remplacer par l'article 42... Les articles 72 et 73 sont remplacés par
le suivant... Ça marche.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, on n'a pas inclus
l'article 74.
M. Savoie: Non, c'est ça. L'article 42, maintenant, se lit
comme suit: "Les articles 72 et 73 de cette loi sont remplacés par le
suivant..." Et on a seulement l'article 72.
La Présidente (Mme Hovington): D'accord.
M. Savoie: Alors, l'article 73 du projet de loi actuel saute,
disparaît, et ensuite, à l'article 42.1, on arrive avec un article
74. Mais à l'article 82, on dit que l'article 42.1 va entrer en vigueur
seulement lorsque promulgué par le gouvernement. Mais, en attendant, on
va essayer de trouver une solution...
La Présidente (Mme Hovington): C'est un amendement que
vous apportez à l'article 82, parce que je ne l'ai pas dans le projet de
loi.
M. Savoie: Oui, vous allez l'avoir, là.
Mme Blackburn: Oui, on va l'avoir, là. Mais la disposition
actuelle s'applique aussi longtemps
que ne seront pas adoptées les dispositions de...
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: Ça va en ce qui me concerne, là.
La Présidente (Mme Hovington): Juste une question
d'information. Qu'est-ce qui arrive avec un vide juridique d'un article dans la
Loi sur le Barreau où il manque un article 73?
Une voix: C'est renuméroté.
La Présidente (Mme Hovington): Les articles 72 et 74, on
renumérote le tout?
M. Savoie: À l'article 73, ils vont marquer
"abrogé".
La Présidente (Mme Hovington): Bon, d'accord. Merci pour
ce renseignement. Est-ce que l'amendement à l'article 42 est
adopté?
Mme Blackburn: Oui, adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 42 tel
qu'amendé est adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté Est-ce que
l'article 42.1 est adopté, article qui était un ajout
amené par un amendement?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 42.1 est
adopté. J'appelle l'article 43.
Syndic
M. Savoie: À l'article 43, au troisième paragraphe,
dans la deuxième ligne, après le mot "fidéicommis", on
fait sauter la virgule.
Mme Blackburn: L'article 43.
La Présidente (Mme Hovington): Au paragraphe
troisième.
M. Savoie: Après le mot "fidéicommis", on supprime
la virgule.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il faut vraiment
qu'une commission parlementaire se penche sur des virgules?
M. Savoie: Ah! C'est sa vie.
La Présidente (Mme Hovington): C'était une
information que je demandais...
M. Savoie: Tout est relatif.
La Présidente (Mme Hovington): ...à titre de
parlementaire.
Mme Blackburn: Je suis de votre avis, Mme la Présidente.
Mais c'est quand même important pour la lecture d'un texte.
M. Savoie: C'est comme des iotas. Mme Blackburn: C'est
adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'amendement à
l'article 43 est adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 43,
tel qu'amendé, est adopté?
Mme Blackburn: On va le voir.
M. Savoie: Au niveau de l'article 43, premier paragraphe, il y a
là harmonisation avec l'article 128 du Code des professions. Ensuite, on
dit: "Le syndic fait aussi enquête sur toute personne qui demande son
admission au Barreau ou son inscription ou sa réinscription au
tableau."
Vous comprendrez que le Barreau jouit d'un ensemble de privilèges
assez particuliers.
Mme Blackburn: Ils sont proches de la cour.
M. Savoie: Pardon?
Mme Blackburn: Ils sont proches de la cour.
M. Savoie: Oui, c'est ça.
Mme Blackburn: "Le syndic..."
M. Savoie: Ils ne sont pas gênés.
Mme Blackburn: Texte proposé...
M. Savoie: Alors, au niveau de l'article 43, premier paragraphe,
harmonisation. Deuxième paragraphe, on dit qu'il peut faire
enquête non seulement pour...
Mme Blackburn: Le conseil...
M. Savoie: ...son admission, mais pour son inscription et sa
réinscription.
Mme Blackburn: D'accord.
M. Savoie: Et, troisièmement, au quatrième
paragraphe, on dit que le syndic assure l'inspection des comptes en
fédéicommis, livres et registres prévue par les
règlements. Alors, il y a
là encore protection du public.
Vous vous rappelez qu'on a introduit des mesures de contrôle au
niveau de la comptabilité en fidéicommis. Il y a là un
pouvoir permettant au syndic d'être habilité à effectuer
des...
Mme Blackburn: Alors, on ajoute les livres et les registres.
M. Savoie: Oui. Relatifs à la comptabilité en
fidéicommis.
Mme Blackburn: D'accord. C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 43, tel
qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 44.
État de santé
M. Savoie: L'article 81 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans la première ligne, des mots "à l'effet qu'"
par les mots "selon lesquelles" et par l'insertion, dans la deuxième
ligne et après le mot "réadmission", des mots "ou sa
réinscription." C'est toujours la notion de réinscription.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 45.
M. Savoie: Ça porte sur les expertises pour quelqu'un sur
qui on a reçu une plainte. Je ne sais pas pourquoi, exactement,
ça devrait être si spécifique que ça, mais en tout
cas. On appelle ça des "perks".
Mme Blackburn: Alors là, c'est trois médecins?
M. Savoie: Oui. Bien, on l'a dans l'article
précédent. On dit que quelqu'un qui...
Mme Blackburn: "Un troisième médecin est choisi par
les deux premiers ou, à défaut, par un juge."
M. Savoie: Ils font ça comme des règlements au
niveau des compagnies. Quoiqu'il en soit...
Mme Blackburn: C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 46.
M. Savoie: Ces modifications visant à ajouter la
suspension du pouvoir d'exercer des activités professionnelles assurent
ainsi une harmonisation avec les récents amendements apportés au
Code des professions par l'article 8 de la Loi modifiant le Code des
professions, qui a été introduite en 1988.
Mme Blackburn: C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 47.
M. Savoie: On abroge l'article 86. Alors, si la personne refuse
de se soumettre à un examen médical, le comité
d'inspection professionnelle peut rendre la même ordonnance. C'est
sauté à cause qu'il est convenu dans l'article 85.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 48.
M. Savoie: Cette disposition assure une harmonisation avec les
modifications apportées au Code des professions par l'article 9 de la
Loi modifiant le Code des professions, à son article 52, en ce qui
regarde l'ajout des décisions de limitation, de suspension du droit
d'exercice.
Mme Blackburn: Le troisième paragraphe: "Lorsque le
rapport...
M. Savoie: "Lorsque le rapport n'établit pas à la
satisfaction..."
Mme Blackburn: "...n'établit pas à la satisfaction
du comité... "Comment le comité peut-il juger de la valeur de ce
rapport s'il n'a pas la formation requise? Parce qu'on parle de rapport
médical.
M. Savoie: Oui, mais "lorsque le rapport n'établit pas
à la satisfaction du comité administratif..."
Mme Blackburn: À la satisfaction du comité.
M. Savoie: "...la compatibilité de son état
physique ou psychique, selon le cas, avec l'exercice de la profession..."
Mme Blackburn: J'ai des problèmes avec ça.
M. Savoie: Supposons que le comité administratif
reçoit un rapport dans lequel on dit: Bien, on ne sait pas trop...
Mme Blackburn: Oui, mais à ce moment-là... On
"dispose de la demande suivant le rapport médical". Mais si le rapport
médical n'est pas favorable, il me semble qu'il n'y aura pas de demande
additionnelle. Il n'y aura pas de demande qui va être
présentée.
M. Savoie: À ce moment-là, il demande un nouvel
examen médical.
Mme Blackburn: Oui, oui. Mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui va
se présenter devant un comité de réinscription...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...avec un rapport qui dirait: II n'est pas
prêt à y aller?
M. Savoie: Bien, lui, il va dire qu'il interprète
ça comme de quoi il est prêt, et d'autres vont interpréter
ça, le rapport, comme indiquant qu'il n'est pas prêt.
Mme Blackburn: En tout cas, ça, je trouve que ça va
un peu loin, parce qu'il ne me semble pas qu'ils ont vraiment les
compétences pour juger de ça.
M. Savoie: Au niveau du Code des professions, à l'article
52...
Mme Blackburn: 50? M. Savoie: 52.
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: "Lorsque ce rapport n'établit pas à la
satisfaction du bureau - donc, du bureau du conseil général - la
compatibilité de l'état physique et psychique de la personne
visée avec l'exercice de la profession, le bureau - celui du conseil
général...
Mme Blackburn: Oui, je me rappelle qu'on avait eu un
débat.
M. Savoie: "...ordonne de nouveau un examen médical."
Alors, on voit que ce sont les mêmes avocats qui ont
préparé et le Code des professions et la Loi isur le Barreau.
Mme Blackburn: Je me rappelle aussi que ça m'avait fait
sursauter. Je vois que ça va un peu loin. Ils s'arrangeront entre
eux.
M. Savoie: Alors, on constate qu'ils sont constants. Ils font la
même erreur ad nauseam.
Mme Blackburn: Parce qu'avouer qu'on se trompe, des fois, c'est
difficile.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Une fois qu'on a pris la
mauvaise route, c'est difficile de s'en sortir.
La Présidente (Mme Hovington): Surtout rendu à un
certain âge.
M. Savoie: Surtout, oui.
La Présidente (Mme Hovington): Ha, ha, ha!
M. Savoie: Ah oui?
La Présidente (Mme Hovington): C'est ce qu'on me dit.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: J'allais dire: À votre âge, madame,
ne me dites pas que... C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 48 est
adopté. J'appelle l'article 49.
Discipline Organismes disciplinaires
M. Savoie: Alors, on modifie l'article 91 de la loi actuelle pour
qu'il puisse se lire comme suit, maintenant: "1. La discipline des avocats
relève du comité de discipline et du Tribunal des professions."
Évidemment. (15 h 15) 2° par le remplacement, dans les
deuxième et troisième lignes du paragraphe 4, des mots "de toutes
pièces de procédure et les exhibits qui les accompagnent" par les
mots "d'une pièce de procédure et les documents à son
appui" et par la suppression, dans la quatrième ligne de ce paragraphe,
des mots "et ses adjoints comme greffiers adjoints".
Alors, finalement, on apporte des précisions, tout en assurant
une concordance relativement aux fonctions exercées par certaines
personnes au sein de cette corporation. Alors, le directeur
général comme greffier du comité de discipline. Le
directeur général, en plus d'exercer ses autres fonctions
administratives, agit également comme greffier du comité de
discipline.
Mme Blackburn: Les décisions du comité de
discipline...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...sont-elles rendues publiques? Je sais que pour
les médecins, c'a été très long avant que ce soit
un peu plus ouvert...
M. Savoie: Oui, effectivement.
Mme Blackburn: ...lorsqu'il y avait des plaintes de
portées. Quelle est la pratique au
Barreau? Est-ce qu'ils sont assez ouverts, lorsqu'il y a des...
M. Savoie: Oui, oui.
Mme Blackburn: ..demandes d'enquêtes par rapport à
des indélicatesses?
Mme Beaumont: La pratique, dans la plupart des corporations
professionnelles...
Mme Blackburn: Oui.
Mme Beaumont: ...depuis l'entrée en vigueur du projet de
loi 92... Et surtout au Barreau, je pense qu'il n'y a pas eu de
difficultés. Automatiquement, il a tout de suite rendu ça
public.
Mme Blackburn: ils ont rendu ça public.
Mme Beaumont: II y a eu, comme vous dites, des difficultés
avec les médecins. Maintenant, ça tend... Il y a un nouveau
comité de discipline, et maintenant, le principe, c'est vraiment public.
Même pour les médecins, maintenant, les décisions qu'on
voit paraître, c'est des décisions qui sont publiques. Les seules
réserves, c'est qu'il y a encore des ordonnances de non-publication,
mais qui sont nécessaires: c'est pour protéger le nom du patient,
et non pas le nom d'une des parties.
M. Savoie: Effectivement, nous entendons apporter des
modifications additionnelles à cette pratique.
Mme Blackburn: Parce que, du côté des
médecins, on n'a pas, un jour, une fois, utilisé l'ordonnance de
non-publication pour supposé-ment protéger un patient qui, lui,
ne demandait pas à être protégé? En fait, le
résultat, c'est que c'était le médecin qui était
protégé et non pas le patient qui, lui, aurait voulu que ce soit
connu. La cause, d'ailleurs, a été largement débattue dans
les journaux, à un moment donné, le printemps dernier.
M. Savoie: Oui. Effectivement, c'est problématique, on
compte apporter des modifications.
Mme Blackburn: À la prochaine session, ou...
M. Savoie: C'est-à-dire que je ne sais pas si les
modifications vont être là, mais je sais que cet automne, on va se
rouler les manches et on va examiner le fonctionnement des comités de
discipline et la transparence de ces comités de discipline.
La Présidente (Mme Hovington): Si je comprends bien, la
commission de l'éducation aura à se pencher de nouveau...
M. Savoie: Oui.
La Présidente (Mme Hovington): ...sur des changements
à apporter à la loi, prochainement. L'article 49 est-il
adopté?
Mme Blackburn: Oui.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 50.
Mme Blackburn: Non, un instant, s'il vous plaît. C'est
adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 50.
M. Savoie: Alors, l'article 50... À l'article 92, on dit:
"Le comité de discipline est formé d'au moins trois membres, dont
un président. Le président du comité de discipline est
nommé conformément au Code des professions. Les autres menbres du
comité de discipline sont choisis dans chaque cas par le bâtonnier
du Québec ou, à défaut, par le comité administratif
à même une liste d'au moins 50 avocats, à l'exclusion des
conseillers en lois, désignés par le conseil
général." Donc, nécessairement, des avocats en exercice.
Alors, maintenant, on lit: "Le comité administratif désigne le
greffier adjoint. "Donc, le greffier adjoint en vertu du Code des professions,
si ma mémoire est fidèle. Et, pour finir: "Le quorum du
comité de discipline est de trois membres." Alors,
essentiellement...
Mme Blackburn: Le comité de discipline est formé
d'au moins trois membres.
M. Savoie: Oui, ça, c'est la loi actuelle.
Mme Blackburn: Donc, s'il n'y en avait que trois, ça veut
dire que c'est la totalité des membres qui devrait siéger.
M. Savoie: Non, en plus de cela, il y a le greffier adjoint qui a
été ajouté.
Mme Blackburn: Oui, ça en fait quatre. Le comité de
discipline est généralement composé de combien de membres,
actuellement? On dit "d'au moins trois membres.
M. Savoie: Je pense que vous avez raison, parce que,
effectivement, le greffier adjoint n'est pas un membre. "Le comité
administratif désigne le greffier adjoint. Le quorum du comité de
discipline...
Mme Blackburn: Parce que le greffier, c'est celui qui...
M. Savoie: "...est de trois membres. "Et on a trois membres.
Mme Blackburn: ...rédige le rapport.
M. Savoie: C'est ça, il y a plusieurs membres. On dit
qu'à la minute où il y a trois membres présents, on a un
comité de discipline. Alors, trois avocats autour d'une table, et vous
avez un comité de discipline.
Mme Blackburn: "Le comité de discipline est
formé d'au moins trois membres...
M. Savoie: Au moins trois membres. Mme Blackburn: "...dont
un président."
M. Savoie: Donc, trois avocats, et tu as un comité de
discipline.
M. Jolivet: Et le quorum, c'est 100 %, s'il y en a trois.
M. Savoie: Et ça en prend trois pour avoir...
Mme Blackburn: "Le quorum du comité de discipline...
M. Savoie: ...un comité de discipline.
Mme Blackburn: "...est de trois membres."
Généralement, les comités de discipline sont
composés de combien de membres, dans la pratique?
M. Savoie: Alors, deux avocats, tu as un procès, et trois
avocats, tu as un comité de discipline. Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Une "gang" d'avocats, c'est...
M. Savoie: Un avocat, tu as une opinion. Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: II y a combien de personnes,
généralement, aux comités de discipline?
M. Savoie: Pardon?
Mme Blackburn: Combien de membres, généralement,
actuellement... On dit que c'est d'au moins trois membres. Actuellement, les
comités de discipline sont composés de combien de membres?
M. Savoie: Trois membres.
Mme Blackburn: C'est le minimum, donc.
M. Savoie: C'est-à-dire qu'on dit qu'un comité de
discipline est composé de trois membres.
Mme Blackburn: C'est d'au moins trois membres. Il pourrait y en
avoir plus?
M. Savoie: II peut y avoir plusieurs personnes qui peuvent
siéger au comité de discipline. On peut en avoir 50. Trois d'eux
autres assis à une table, c'est un comité de discipline. C'est
ça?
Mme Beaumont: En fait, ce qui se passe, c'est que, dans les
bureaux de corporations professionnelles, on nomme un certain nombre de
personnes pour pouvoir agir devant un comité de discipline. Le
comité de discipline qui entend et qui est en audition est
composé de trois membres, chaque fois. Sauf que le bassin d'avocats ou
de professionnels qui peuvent faire partie de ce comité-là durant
l'année est peut-être de 50 membres au Barreau, et il est
peut-être de 25 membres chez les pharmaciens ou de 50 chez les
médecins, tout dépendant du volume. Mais, chaque fois qu'il se
réunit, chaque fois qu'il siège, qu'il entend une plainte, c'est
trois membres dont un président, et le président est toujours un
avocat
M. Jolivet: Et le quorum est de trois membres; c'est 100 % des
membres.
Mme Blackburn: Ce n'est pas 100 % des membres. Il peut y avoir 75
membres, si j'ai compris. Bien, 50... Il peut y en avoir 50 ou 25, c'est
variable selon les corporations. Mais pour entendre la cause, il faut qu'il y
en ait au moins trois.
M. Savoie: C'est ça. Le comité de discipline, c'est
trois membres. Si tu n'as rien que deux membres, tu n'as pas de comité
de discipline.
M. Jolivet: C'est un comité de secrétaires. M.
Savoie: C'est ça. Et là, tu as un procès. Des voix:
Ha, ha, ha! Mme Blackburn: C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 50 est
adopté. J'appelle l'article 51.
Mme Blackburn: C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 52.
Mme Blackburn: Et ça, c'est pour se conformer à une
certaine disposition du Code des professions. C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 53.
Mme Blackburn: Adopté.
Introduction de la plainte
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 54.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 55.
M. Savoie: On est rendus à l'article 55.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 55, oui.
Mme Blackburn: On va trop vite, là.
M. Jolivet: On attend après qui, là? Je
pensais que vous aviez quelque chose à dire. C'est pour ça que je
demandais...
La Présidente (Mme Hovington): Non, je laisse le temps
à Mme la députée de Chicoutimi de bien lire l'article en
question.
Mme Blackburn: C'est de concordance, si je me rappelle la loi
qu'on étudiait...
La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Mme
Blackburn: C'est adopté.
Instruction de la plainte
La Présidente (Mme Hovington): C'est adopté.
J'appelle l'article 56.
M. Savoie: L'article 56...
La Présidente (Mme Hovington): Ça touche l'article
101, M. le ministre.
M. Savoie: Alors, on ajoute...
La Présidente (Mme Hovington): 101, c'est un chiffre
prédestiné.
M. Savoie: L'article 101 dit: "Le comité de discipline
peut siéger à tout endroit du Québec. Deuxièmement,
le greffier du comité de discipline ou le greffier adjoint..." C'est
là qu'il y a modification, parce que, dans le texte actuel, on dit "le
greffier ou le secrétaire du comité".
La Présidente (Mme Hovington): Concordance.
M. Jolivet: C'est ce qu'on vient d'adopter. M. Savoie:
C'est ça.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 57.
M. Savoie: L'article 57, on rajoute "du Tribunal des professions"
au lieu "du tribunal d'appel". Un autre article de concordance.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 58.
M. Savoie: L'article 58. Cette modification vient supprimer les
frais reliés au déplacement du secrétaire du comité
de discipline des coûts pouvant être inclus dans les
déboursés pour lesquels le comité de discipline peut
condamner au remboursement.
Mme Blackburn: Est-ce que dans cette disposition-là de la
loi... J'y reviens, parce que ça a toujours un côté
pénalisant pour ceux qui sont dans les régions. Je veux
bien...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...qu'ils aient commis des
indélicatesses...
M. Savoie: Ça peut...
Mme Blackburn: ...ou qu'ils n'aient pas respecté la
déontologie, mais ça va vous coûter plus cher si vous
restez à Rouyn-Noranda, à Chicoutimi ou à Rimouski...
M. Savoie: Val-d'Or.
Mme Blackburn: ...que si vous êtes à
Montréal.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'il faut que ce soit le membre
qui défraie les frais de séjour des membres du comité de
discipline, alors que ça ne coûtera pas un cent pour les membres
du comité de discipline si c'est à Montréal?
M. Savoie: Effectivement, il y a un problème, et la
position que je prends actuellement, Mme la députée, c'est... Le
Barreau nous a présenté ce projet de loi. On a
décidé de le laisser passer, mais, effectivement, ça
soulève des problèmes, des problèmes comme dans le cas de
Mme Bisson, qui a fait rage un peu ce printemps, des problèmes justement
au niveau des gens provenant des régions. Mais ce que j'ai
décidé de faire, c'est de laisser passer ces choses-là,
puisque des modifications, s'il y avait modifications, devraient d'abord
être apportées au Code des professions, et elles doivent se faire
dans le contexte d'une réflexion qu'on veut faire au niveau du
traitement des causes de discipline.
Ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut rendre plus directes et plus
immédiates des plaintes d'un citoyen vis-à-vis d'une corporation
professionnelle, rendre toute la procédure beaucoup plus souple, moins
bureaucratique, moins légaliste, dans son approche et dans sa forme,
qu'elle ne l'est actuellement, et plus transparente,
évidemment, comme je vous l'ai mentionné tout à
l'heure. On ne veut pas qu'elle soit construite de façon à ce
qu'un Intimé, pas un intimé...
Mme Blackburn: Un plaignant.
M. Savoie: ...un plaignant qui a raison ait à supporter
des coûts.
Mme Blackburn: Mais même celui qui n'a pas raison, je veux
dire... S'il fallait que tous ceux qui passent en cour aillent passer en cour
à Québec et Montréal, par exemple...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...ou aillent se défendre en cour...
M. Savoie: Ça, c'est un coût additionnel.
Mme Blackburn: C'est toute l'équité,
finalement...
M. Savoie: Oui, c'est ça.
Mme Blackburn: Parce qu'il y a le droit...
L'exercice du droit de porter plainte ou de réclamer justice
n'est effectif que dans la mesure où on le rend accessible.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: Cette disposition... Je me rappelle les
débats qu'on avait eus là-dessus. J'étais en
désaccord. Les comités de discipline devraient siéger dans
la région où la plainte a été portée... (15
h 30)
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: ...et aux frais... M. Savoie:
Effectivement.
Mme Blackburn: ...du Barreau ou de l'Ordre des médecins,
ou de n'importe quelle corporation professionnelle. Parce que, là, il y
a une injustice profonde, et je ne suis pas d'accord avec cet
article-là.
M. Savoie: Oui, et vous avez absolument raison, je crois, au
niveau de votre objection. Mais le problème, c'est de trouver un
équilibre entre, je pense, le déplacement de l'opinion publique
vers des mesures beaucoup plus faciles et une assurance aussi qu'on ne
s'attaquera pas à des professionnels d'une façon indue. On ne
veut pas non plus se ramasser dans une position où un citoyen pourrait
avoir avantage à intenter une poursuite contre un professionnel.
À ce moment-là, on ouvre les portes beaucoup trop grandes.
Il est gentil, là...
Mme Blackburn: Heureusement que ce n'est pas un Mohawk.
M. Savoie: II n'aurait pas dû. Des voix: Ha, ha,
ha!
Mme Blackburn: C'est pour récompenser l'Opposition sur
l'efficacité.
M. Gautrin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Hovington): Je vois que le
député de Verdun a tenu sa promesse. Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: Surtout si je passe celle-là sans trop
parler.
M. Savoie: Pour le moment, on ferme un petit peu les yeux sur
cette disposition-là, compte tenu du fait que c'est conforme à la
pratique actuelle. C'est conforme à l'article 155 du Code des
professions. L'article 156.
Mme Blackburn: Oui, que j'ai...
M. Savoie: Et, en conséquence, en attendant qu'on ait
terminé les travaux qu'on veut faire cet automne et qu'on puisse arriver
à une certaine orientation...
Mme Blackburn: Parce que je me rappelle qu'au moment où on
a examiné la refonte du Code des professions...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...je m'étais élevée contre
cette disposition qui rendait, à toutes fins utiles, impraticable le
droit de porter plainte pour un citoyen. Parce que vous pouvez porter plainte
quand vous êtes à Gaspé, mais quand la cause est entendue
à Québec ou à Montréal, c'est comme si vous n'aviez
pas de droits.
M. Savoie: Ah oui! J'en prends note. On me dit que ce n'est pas
le même genre de déboursés, ici. Les
déboursés comprennent les frais d'enregistrement, les frais
d'expertise. Ça peut comprendre aussi des frais de déplacement
pour l'expert, et, en cas de condamnation, les dépenses de
déplacement et de séjour des membres du comité de
discipline.
Mme Blackburn: Aïe! c'est quelque chose! M. Savoie:
Oui, ça peut être...
La Présidente (Mme Hovington): Le comité de
discipline a seulement trois membres, toujours.
Mme Blackburn: Oui, oui, mais...
La Présidente (Mme Hovington): Au nombre de membres...
Mais ça peut chiffrer quand même.
Mme Blackburn: Vous savez comment ça coûte, un
billet d'avion entre Montréal et Gaspé?
La Présidente (Mme Hovington):
Québec-Mont-Joli?
Mme Blackburn: Québec-Mont-Joli. Ça coûte
plus cher que d'aller en France, quasiment.
La Présidente (Mme Hovington): Ou que d'aller en
Floride.
Une voix: II doit y en avoir quatre...
Mme Blackburn: Mais surtout si c'est à la période
de la pêche aux homards, il pourrait y en avoir quatre.
La Présidente (Mme Hovington): Surtout aux
Îles-de-la-Madeleine.
M. Savoie: Oui. Il s'agit encore une fois d'un "perk" que
possède le Barreau, dont la loi précède celle sur le Code
des professions, un ensemble de privilèges qui existent quant à
l'administration du comité de discipline et des frais. Comme je vous
l'ai mentionné, des éléments de cette nature-là
seront traités cet automne, et j'espère qu'on sera en mesure
d'arriver avec une orientation plus démocratique au niveau de
l'administration des comités de disciplines, pour l'ensemble des
corporations professionnelles.
Mme Blackburn: Alors, le comité de discipline
possède le pouvoir de condamner le plaignant ou l'intimé aux
déboursés ou de les répartir entre eux. Ça veut
dire que le plaignant, donc, qui perd sa cause...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...est obligé d'assumer tous les
déboursés.
M. Savoie: II passe à tabac.
Mme Blackburn: Ça n'a pas de bon sens.
M. Savoie: Ça n'a pas de bon sens. Ils l'ont actuellement
dans la loi. D'apporter des modifications à ce moment-ci, tant qu'on n'a
pas une vision d'ensemble plutôt que...
Mme Blackburn: Est-ce que ça serait méchant de dire
qu'ils ne seront pas trop pressés de modifier ça? Parce que
ça suppose...
M. Savoie: Et ça, c'est...
Mme Blackburn: Parce que si ce n'est pas le plaignant... Il me
semble que le plaignant, s'il demeure à Gaspé, ça va lui
coûter pas mal plus cher...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...que s'il est à Montréal. Vous
allez me dire que c'est vrai aussi que s'il est atteint d'une maladie rare,
ça va lui coûter plus cher s'il est à Gaspé que s'il
est à Montréal. Mais ça constitue des injustices qu'on ne
peut pas laisser passer.
M. Savoie: Lorsqu'on va faire notre réflexion, cet
automne, ça peut déboucher sur des modifications au Code des
professions. Le Code des professions a préséance sur la Loi sur
le Barreau.
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: À ce moment-là, on aura le gros bout du
bâton.
Mme Blackburn: Le Code des professions, c'est à l'article
141?
M. Savoie: C'est à l'article 151.
Mme Blackburn: L'article 151. Il me semble que ce n'était
pas tout à fait ce que j'aurais souhaité non plus, au moment
où on l'a examiné.
M. Savoie: Oui, n'est-ce pas?
Mme Blackburn: Bon, c'était la même chose. "Le
comité possède le pouvoir de condamner le plaignant ou
l'intimé aux déboursés, y compris les frais
d'enregistrement, ou de les répartir entre eux."
M. Savoie: Oui, c'est ça.
Mme Blackburn: Autrement dit, c'est exactement la même
chose, et j'étais... Du moment où on n'oblige pas les
comités à siéger dans la région où la
plainte est portée, ce sont des coûts énormes.
M. Savoie: Je m'excuse. On est en train de regarder l'article
156, l'alinéa... Oui, allez-y. Je m'excuse, Mme la
députée.
Mme Blackburn: Je dis que, dans le Code des professions, les
déboursés, c'est quasiment la même chose... On reprend,
dans cette loi, à l'article 151, quasiment la même chose.
M. Savoie: Oui. "Aux déboursés, y compris les frais
d'enregistrement, ou de les répartir
entre eux. " Oui. C'est flottant, là... Alors, c'est flottant
dans le sens qu'effectivement, si on modifie le Code des professions pour
empêcher de transmettre au plaignant des coûts qui pourraient
vraiment être exorbitants, à ce moment-là, on annule les
modifications proposées au niveau de la Loi sur le Barreau.
Alors, là, le Barreau s'en vient et il nous dit: Nous autres, on
a des privilèges qui précèdent le Code des professions.
Ça fait plusieurs décennies qu'on jouit d'un ensemble de
privilèges au niveau de l'administration de notre discipline. C'est une
disposition qui était existante auparavant et qu'on maintient. Alors,
nous, ce qu'on s'est dit, c'est qu'on ne fera pas la guerre au niveau du
comité de discipline, à partir de la Loi sur le Barreau; on va le
faire à partir de principes sur l'ensemble des professions du
Québec, traités par le biais du Code des professions. Le Code des
professions sur lequel...
Mme Blackburn:... qui, finalement, s'appliquera à
l'ensemble des professions.
M. Savoie: À l'ensemble des professions. Donc, lorsqu'on
va arriver avec nos propres orientations. Je ne peux arriver et imposer au
Barreau, à ce moment-ci, une orientation dont je n'ai pas encore les
assises.
Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait envisager un certain nombre
de dispositions dans le Code des professions? C'était dans cette
direction-là qu'on avait eu les échanges, au moment où
j'ai examiné la refonte. C'était avec M. Fortier, si je ne
m'abuse, qui était responsable du Code des professions; M. Ryan,
à un moment donné. Mais on a eu aussi des amendements... Une loi
que j'ai étudiée aussi avec M. Fortier.
M. Savoie: Oui, ça se peut. Effectivement, c'est possible
que...
Mme Blackburn: J'aurais fini par faire le tour du Conseil des
ministres, là.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: C'est toujours cette disposition-là qui
m'embarrassait, le fait que ça ne siège pas ou peu dans les
régions, et que, quand ça siège dans tes régions,
c'est aux frais du plaignant ou ça peut être aux frais du
plaignant ou de l'intimé. Et ça introduit...
M. Savoie: Ah! C'est...
Mme Blackburn: Finalement, le pouvoir de porter plainte,
ça existe en théorie seulement.
M. Savoie: Je partage vos préoccupations.
Vous vous rappelez du cas Bisson... Mme Blackburn: Oui, oui.
M. Savoie:... qui, en quelque sorte, a ouvert la porte... Pas
vraiment qu'il ait ouvert la porte, parce qu'on avait déjà
reçu, au mois de novembre, au mois de décembre, plusieurs
plaintes où on nous disait: II faut absolument revoir l'administration
de toute la notion de discipline au sein des corporations professionnelles. La
première fois où nous avons eu l'occasion d'en faire une
déclaration publique, c'était lors de l'histoire de Mme Bisson.
Alors, Mme Bisson, dans ce sens-là, a ouvert la porte à une
critique, à une démonstration sur la place publique de notre
insatisfaction. Quand je dis "nous", ce n'est pas moi, je ne m'utilise pas au
pluriel, mais je parle du gouvernement du Québec, je pense à ceux
qui sont intéressés à l'administration de la discipline au
niveau des professions.
Mme Blackburn: Mais dans le cas de Mme Bisson, c'était
beaucoup parce que l'Ordre des médecins et dentistes avait
utilisé tous les moyens à sa disposition, finalement, pour que...
On avait tellement bien défendu le médecin en cause que,
finalement, il n'y a pas un citoyen qui était capable de tenir.
M. Savoie: Non, pas dans le cas de Mme Bisson, non.
Mme Blackburn: C'est avec...
M. Savoie: Mme Bisson avait carrément tort, je crois. Mais
ce qui est arrivé avec Mme Bisson, c'est qu'elle croyait avoir raison.
Elle a entrepris des procédures et elle s'est ramassée avec une
facture de 20 000 $. Alors, ça n'aurait jamais dû se rendre
jusqu'à 20 000 $.
Mme Blackburn: Mais c'est tout le problème, finalement,
que posent les pouvoirs qui sont laissés aux corporations
professionnelles, au Québec.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: On a les extrêmes, dans les pays
occidentaux. Il y a en Angleterre où elles n'ont à peu
près pas de pouvoirs, les corporations professionnelles, et ici
où elles les ont à peu près tous, y compris celui
d'influencer - ce que je trouve bien, pour ma part - la formation
professionnelle dans les universités.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Mais lorsqu'il s'agit de la protection du public,
j'ai toujours des appréhensions, et ce genre d'article-là ne les
enlève pas.
M. Savoie: Oui, effectivement. C'est-à-dire qu'on ne peut
pas intervenir à ce moment-ci.
Mme Blackburn: D'accord.
M. Savoie: C'est là que le jugement a été un
peu difficile. L'évaluation que nous en avions faite est la suivante.
Actuellement, au niveau de la Loi sur le Barreau, je ne veux pas intervenir
pour apporter des modifications substantielles, puisque l'orientation que nous
allons prendre n'est pas encore déterminée. Une fois qu'on aura
pris une route qui risque de protéger davantage le public et qu'on aura
établi les assises de cette orientation, à ce moment-là,
on pourra apporter des modifications au Code des professions.
Mme Blackburn: Quand peut-on s'attendre au dépôt
d'un document de réflexion là-dessus et, éventuellement,
à une consultation?
M. Savoie: Oui...
Mme Blackburn: Je lance l'idée, comme ça. Est-ce
qu'on ne pourrait pas avoir un mandat d'initiative, à la commission?
M. Savoie: J'entends assumer avec l'Office des professions
l'initiative, faire la réflexion préliminaire et ensuite saisir
l'Assemblée nationale des modifications.
Mme Blackburn: D'accord.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 58 est
adopté?
Mme Blackburn: Bien, c'est-à-dire, il faut les en
remercier, parce que dans les déboursés, ça ne pourra pas
comprendre le secrétaire du comité de discipline.
M. Savoie: II y a toujours ça! Ils sont bien
généreux, hein?
Mme Blackburn: La générosité-La
Présidente (Mme Hovington): Adopté? Est-ce que
l'article...
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté sous
réserve?
Mme Blackburn: Sous réserve. Sur division.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 59,
dans lequel nous avons deux paragraphes.
Mme Blackburn: Concordance.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté? Mme
Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 60.
Mme Blackburn: Concordance.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 61.
Mme Blackburn: Concordance également.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 62.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 63.
Mme Blackburn: C'est toujours "décision
définitive". C'est adopté.
Sanctions
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 64, et nous avons un amendement. (15 h 45)
M. Savoie: Effectivement, on a...
La Présidente (Mme Hovington): Au quatrième
paragraphe, nous avons un amendement.
M. Savoie: Au quatrième paragraphe de l'article 64. C'est
ça. C'est un sous-paragraphe. On dit: Insérer dans la
première ligne... Alors, on dit, au quatrième paragraphe: "Le
comité de discipline peut fixer les conditions et modalités des
sanctions qu'il impose, notamment la publication d'un avis de la
décision dans un journal circulant dans le lieu où le
professionnel exerce principalement..." Ah! À l'article 64. D'accord. La
modification n'est pas dans les amendements qu'on a déposés, mais
bien dans la loi et non pas dans le projet de loi 57. C'est ça, le
problème.
Si on va au niveau de la Loi sur le Barreau, à l'article 64, on
dit, au quatrième paragraphe de l'article 64...
Mme Blackburn: Là, c'est tiré par (es cheveux.
M. Savoie: C'est au niveau du projet de loi...
La Présidente (Mme Hovington): Ça touche l'article
113.
M. Savoie: Oui, mais je ne l'ai pas ici.
À l'article 64, quatrième paragraphe, on
modifie de la façon suivante le quatrième paragraphe. On
dit: par l'addition, après le sous-paragraphe e", et non pas
"après le paragraphe e du paragraphe 1, du suivant. C'est clair,
ça, hein?
M. Jolivet: Parce que votre amendement parle de f.
Mme Blackburn: II parle de f d'abord, là... M. Savoie:
Oui.
La Présidente (Mme Hovington): Ce paragraphe qui
précède le sous-paragraphe f.
M. Savoie: Allez au numéro 4, paragraphe 4 de
l'article.
Mme Blackburn: C'est ça. "Par l'addition, après le
paragraphe e du paragraphe 1..." Vous allez me sortir un tableau.
M. Savoie: Bien, c'est avec ça que j'ai de la
misère, moi aussi. Ce n'est pas évident du premier coup. Il faut
s'asseoir et y penser.
Mme Blackburn:. Au paragraphe quatrième de l'article 64,
insérer, dans la première ligne de la partie de ce
paragraphe...
M. Jolivet: Qui précède le sous-paragraphe...
Mme Blackburn: ...qui précède le sous-paragraphe
f...
La Présidente (Mme Hovington): II précède,
en fait, le sous-paragraphe f. Ça, c'est vrai.
Mme Blackburn: Après e, il y a f, ça doit. M.
Jolivet: Et après le mot "le"...
Mme Blackburn: Et après le mot "le", ce qui suit: "sous-".
Alors, c'est le sous-paragraphe e.
La Présidente (Mme Hovington): II y a juste un "le".
Mme Blackburn: Entre "le" et "paragraphe", on met "sous-".
La Présidente (Mme Hovington): Alors, si je relis le
paragraphe 4° de l'article 64 en tenant compte de l'amendement, ça
nous donne: "Par l'addition, après le sous-paragraphe e du paragraphe 1,
du suivant." Est-ce que c'est ça, M. le ministre?
M. Savoie: C'est ça.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement
apporté est adopté?
Mme Blackburn: Parce que c'est un sous-paragraphe et non pas un
paragraphe.
La Présidente (Mme Hovington): C'est ça. Mme
Blackburn: II faut que ce soit ça. La Présidente (Mme
Hovington): Oui. Mme Blackburn: C'est adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est
adopté. Alors, nous allons revoir l'article 64 paragraphe par paragraphe
ou dans son ensemble?
Mme Blackburn: Un instant.
M. Savoie: L'article 113 de cette loi, modifié par
l'article 92 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par
l'addition, etc., et après le mot "suivantes", des mots "sur chacun des
chefs contenus dans la plainte". Alors, c'est une précision. Ensuite, au
sous-paragraphe b, "même si depuis la date de l'infraction il a
cessé d'y être inscrit" est ajouté. Et ensuite, on ajoute
le sous-paragraphe f: "La limitation ou la suspension du droit d'exercer des
activités professionnelles". Je ne pense pas que ça
présente des difficultés.
Mme Blackburn: Est-ce que, par rapport au paragraphe 4, c'est un
ajout, quand on dit: "Le comité de discipline peut fixer les conditions
et modalités des sanctions qu'il impose...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: "...notamment la publication d'un avis de la
décision dans un journal circulant dans le milieu où le
professionnel exerce principalement la profession...
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: "...et la dispense consécutive de
publication de l'avis prévue au deuxième alinéa de
l'article 180 du Code des professions." Mais dans le Code des professions -
ça aussi, je me rappelle que nous en avions longuement parlé -
c'est qu'un peu plus loin, on disait que ce devait être aux frais de
celui qui avait été trouvé coupable.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Je trouvais que ça allait un peu loin. Mais
au-delà de ça, c'est que ça semble, ici... "Le
comité de discipline peut fixer les conditions". Est-ce qu'il ne peut
pas se soustraire à l'obligation de publier qui est faite dans le Code
des professions?
M. Savoie: "Le comité de discipline peut fixer les
conditions et modalités des sanctions qu'il impose".
Mme Blackburn: "Notamment la publication d'un avis."
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: II ne peut pas... Parce que c'est marqué
"peut" et non pas "doit"...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...il ne peut pas se soustraire à
l'obligation de la publication? Est-ce qu'il pourrait, par exemple,
décider que la publication pourrait traîner longtemps ou
être faite dans un journal peu lu ou spécialisé, comme par
exemple...
Une voix: Allô-police.
M. Savoie: Oui, c'est un bon exemple. Alors, effectivement, "le
comité de discipline peut fixer les conditions", ça veut dire
qu'il peut décider de ne pas en fixer, aussi.
Mme Blackburn: Ah oui! et normalement...
M. Savoie: Fixer une condition comme de quoi il n'y en aurait
pas.
Mme Blackburn: Bien oui.
M. Savoie: Au niveau du Code... Attendez une seconde, on est en
train de m'apporter quelque chose. "Le comité de discipline peut fixer
les conditions et modalités des sanctions qu'il impose." Alors, c'est
une répétition de l'article 156 du Code des professions.
Mme Blackburn: Parce qu'à l'article 180... La
référence, dans ce paragraphe, c'est l'article 180 du Code des
professions. Et la volonté du législateur, il me semble,
c'était de s'assurer que le public soit informé.
M. Savoie: Oui. Je pense que c'est l'orientation. Moi, je pense
qu'ils veulent se maintenir une certaine flexibilité, en cas
d'anomalie.
Mme Blackburn: Oui, mais la flexibilité... Et c'est
normal, ça, là. Je ne demande pas de porter un jugement sur
toutes les corporations. C'est un peu comme les syndicats, elles tendent
à protéger leurs membres. Dans ce sens-là, un
comité peut prendre une disposition qui ne respecte pas les dispositions
du Code des professions, parce qu'il est dit, à l'article 180, que "le
secrétaire du comité doit faire publier cet avis", alors qu'ici
c'est "peut".
M. Savoie: À moins que le comité de discipline ne
l'en dispense.
Mme Blackburn: Oui, mais ça n'a pas de bon sens.
M. Savoie: Ça n'a pas de bon sens.
Mme Blackburn: Ça n'a pas de bon sens, ça, c'est
inacceptable.
M. Savoie: Bien, c'est ce qui est problématique,
là, et c'est ce qu'on veut regarder cet automne.
Mme Blackburn: Oui, mais est-ce qu'on est obligés de
l'accepter? Parce que vous êtes le ministre, moi, je suis à
l'Opposition, on ne peut pas accepter une disposition qui permette au Barreau
de se soustraire d'une disposition du Code, surtout sur des dispositions comme
ça.
M. Savoie: Bien, c'est parce que c'est tellement... C'est
relativement complexe, la question de discipline, parce que, comme je vous l'ai
mentionné tout à l'heure, il faut maintenir une espèce
d'équilibre entre la possibilité pour un individu qui est
lésé d'entreprendre une poursuite contre un professionnel sans
encourir des frais, sans encourir une menace pour sa maison ou bien
l'éducation d'un de ses enfants, et aussi l'abus que pourrait en faire
un citoyen, de décider de se taper une couple d'avocats cette
année. Alors, ce qu'il faut faire, c'est maintenir une espèce
d'équilibre. Et ce n'est pas le genre de choses qui se décident
facilement. C'est quelque chose qui mérite beaucoup de
réflexion.
On m'a corrigé en ce qui concerne ce que je vous ai dit,
là, au sujet de Mme Bisson. Il semble que Mme Bisson ait eu gain de
cause sur un des quatre éléments dans sa cause. Mais elle a quand
même encouru des frais. C'est ça que je trouve exorbitant. C'est
que, malgré toutes ses démarches, elle se ramasse quand
même avec une facture de 20 000 $. Mme Bisson se plaint principalement du
fait quelle ne pouvait pas savoir qu'elle aurait tant de frais à
supporter. Et c'est ça, c'est là-dessus que je voudrais me
pencher. Je ne voudrais pas que, par exemple, quelqu'un qui gagne sa vie
honnêtement, qui n'a comme rémunération qu'un montant de 25
000 $ ou 26 000 $ et qui est lésé par un professionnel... Il ne
faudrait pas que ce citoyen-là soit empêché d'exercer un
recours contre un professionnel pour des raisons d'ordre économique.
Mme Blackburn: Mais je repose la question, par rapport à
cette latitude qui est laissée au comité de discipline et qui
pourrait l'exempter de l'obligation qui est faite par le Code des professions
de publier.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Là, je comprends votre intervention, en
disant: Finalement, c'est sa famille qui pourrait éventuellement
être affectée...
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: ...par la publication d'une décision
touchant un manquement au Code des professions. Mais est-ce que c'est plus
grave pour un avocat qui voit sa famille supporter l'odieux d'un tel jugement
que pour la personne elle-même qui a été
lésée et sa famille? Et cette personne, elle, n'a pas beaucoup
les moyens de se défendre, parce que, surtout dans le cas du Barreau,
disons-le, ils sont équipés pour se défendre.
M. Savoie: Ah oui!
Mme Blackburn: Et il n'y a aucune commune mesure entre la
personne qui est lésée et la capacité de celui qui est
visé de se défendre.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: Tout y est, ils ont les équipements. Et non
seulement ils ont tout ça, mais on dit: II faut s'assurer de
protéger leur famille, dans le cas où ils sont condamnés.
Parce que, dans les autres cas, ce n'est pas publié. Et la, tout
à coup, on leur dit: Bien, vous n'en avez pas assez, vous pouvez
décider de ne pas le publier. Moi, je pense que n'importe quel avocat,
comme n'importe quel médecin, se dit: Un jour, je serai peut-être
dans la même situation. Et la tendance, c'est d'en retenir plus que
moins, et je ne trouve pas ça acceptable.
M. Savoie: Oui, mais... Oui, c'est ça.
Mme Blackburn: Est-ce qu'il faut vraiment accepter cette
modification-là, qui leur confère des droits que le Code ne donne
pas généralement à d'autres professions?
M. Savoie: Oui, actuellement, on est obligés de
procéder avec le projet de loi tel qu'il existe.
Mme Blackburn: Mais on n'est pas vraiment obligés, je veux
dire, vous...
M. Savoie: Oui, on est obligés...
Mme Blackburn: ...et moi, comme législateurs.
M. Savoie: Oui, on est obligés, pour le moment, parce
qu'on n'a pas une alternative qui constitue un consensus, au moment où
on se parle.
Mme Blackburn: Mais en l'absence d'articles comme ça,
c'est le Code des professions qui s'applique.
M. Savoie: C'est ça, et le Code des professions a la
même disposition.
Mme Blackburn: Alors, pourquoi est-ce que qu'on ne le laisse pas
s'appliquer? S'il n'y a pas de disposition de cette nature-là dans la
Loi sur le Barreau, c'est le Code des professions qui va s'appliquer.
M. Savoie: C'est-à-dire que, lorsqu'il y a des mesures
spécifiques au niveau de la Loi sur le Barreau, c'est la Loi sur le
Barreau qui va s'appliquer.
Mme Blackburn: Oui, mais si cette mesure spécifique
n'était pas dans la Loi sur le Barreau, si on ne l'adoptait pas
aujourd'hui...
M. Savoie: C'est le Code des professions.
Mme Blackburn: C'est le Code des professions.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: Est-ce qu'il ne serait pas mieux de laisser porter
le Code des professions un moment, plutôt que de l'accepter? Et
ça, je pense que c'est la responsabilité des législateurs.
(16 heures)
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Moi, j'y reviens encore, les lois
professionnelles, je suis toujours un petit peu prudente. Je comprends qu'ils
veulent en mettre plus, mais nous, notre responsabilité, c'est de
s'assurer que le public est protégé. Et, en la circonstance, on
ne peut exercer son jugement, quant au choix d'un professionnel, que dans la
mesure où on est informé.
M. Savoie: C'est ça.
Mme Blackburn: Et si l'information est retenue par le
Barreau...
M. Savoie: C'est parce que je ne peux pas faire des modifications
à l'emporte-pièce comme ça. Ce que je veux faire, c'est
une réflexion de fond qui va aller chercher une certaine
immunité. Il y a plusieurs avocats qui partagent cette
orientation-là, c'est-à-dire de refaire une réflexion sur
le fonctionnement des comités de discipline et la protection du public.
On a regardé l'ensemble des modifications qui ont été
déposées. L'Office des professions nous dit qu'il est capable de
vivre avec ça. Remarquez qu'à l'Office des professions, ce sont
majoritairement des avocats; ils sont donc liés, je crois, au Barreau du
Québec d'une façon très intime.
Mme Blackburn: Y compris le président qui est avocat.
M. Savoie: Y compris le président. Malgré cela, et
pour tout simplement maintenir une espèce d'ordre au niveau de
l'administration de la discipline au Québec, ce que j'ai dit, c'est que
j'allais laisser passer les dispositions qui étaient contenues dans la
Loi modifiant la Loi sur le Barreau concernant la discipline, mais avec la
promesse que cet automne j'allais arriver avec des modifications.
Mme Blackburn: Oui, mais on se rappelle, M. le ministre, que,
d'abord, le Code des professions a été refondu en 1988.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: La loi qu'on examine, on a commencé, nous
disait tout à l'heure Me Cham-berland, non...
M. Savoie: Vadboncoeur.
Mme Blackburn: Me Vadboncoeur nous disait que, depuis 1982, le
processus est en cours. Nous sommes en 1990; ça a pris huit ans.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Est-ce à dire qu'on va permettre une telle
disposition dans cette loi qui, si on pense à la durée du
processus par rapport à la révision de cette loi-là - huit
ans - risque de s'appliquer encore longtemps? À présent, est-ce
que les autres professions ne pourraient pas également exiger, dans leur
loi constitutive, des dispositions similaires?
M. Savoie: Oui, elles pourraient l'exiger, mais, comme je vous
l'ai dit, le Barreau jouit de certains avantages, compte tenu de...
Mme Blackburn: Des droits acquis, quoi!
M. Savoie: ...l'âge de la profession au
Québec...
M. Jolivet: Des droits historiques.
Mme Blackburn: Ça n'a pas de bon sens. Ce sont les
personnes les plus habiles à se défendre, les mieux
équipées, qui connaissent les juges. Et, en plus, on leur
donne...
M. Savoie: Je comprends que, dans le cas spécifique des
avis et de la publicité, c'est la même chose que dans le Code des
professions. Mais ce que je comprends de l'intervention de madame, c'est
qu'elle est beaucoup plus globale que ça.
Mme Blackburn: Ici, c'est la latitude qui est laissée
à "peut fixer les conditions".
M. Savoie: Oui, mais c'est la même chose au niveau du Code
des professions.
Mme Blackburn: Dans le Code des professions, le secrétaire
"doit" faire publier; ce n'est pas "peut". À l'article 180, avis de
radiation aux membres:..
M. Savoie: Non, article 156. "Le comité de discipline peut
fixer les conditions et les modalités des sanctions qu'il impose,
notamment la publication d'un avis de la décision dans un journal
circulant dans le lieu où le professionnel exerce principalement sa
profession." Alors, ce que je comprends, finalement, c'est que ce n'est pas
spécifiquement cette disposition-là, mais c'est un ensemble de
dispositions avec lesquelles vous n'êtes pas "confortable". Vous cherchez
une poignée pour dire: Assez, c'est assez, il faut faire quelque chose.
Ce que je vous dis, c'est que je comprends votre argumentation, je sympathise
avec et, en bonne partie, je la partage. Mais ce n'est pas le moment pour moi
de faire des interventions ad hoc sur les orientations au niveau de
l'administration de la discipline au sein des organismes professionnels, tant
et aussi longtemps que je n'aurai pas moi-même fait une réflexion
et que je n'aurai pas échangé personnellement avec plusieurs des
corporations professionnelles, avec l'Office des professions, que je ne me
serai pas "fait une tête" et qu'on ne sera pas en mesure de jeter sur
papier les assises d'un ajustement au niveau de l'administration de la
discipline.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Laviolette.
M. Jolivet: Simplement pour ajouter à ce que ma
collègue dit quand elle dit que dans le cas qui nous concerne, ça
a pris presque huit ans pour arriver à des amendements qui nous sont
proposés. Je vous pose la question. Vous dites, depuis tout à
l'heure: Je veux me "faire une tête", je veux avoir la chance de faire
une discussion de fond. En même temps, vous dites: J'espère
apporter des amendements à l'automne.
M. Savoie: C'est ça.
M. Jolivet: Mais on sait que le processus est lent et
contraignant. Est-ce que c'est au 15 août ou au 15 septembre, qu'il doit
être envoyé au comité de législation pour être
adopté, pour être présenté au 15 novembre?
M. Savoie: Remarquez que c'est substantiel. On parle de
l'administration de la discipline au niveau des professions, un processus...
Alors, si je peux au moins arriver cet automne avec une
proposition ferme qui constitue une certaine réalité,
même si le projet de loi est déposé le 21 décembre,
ce n'est pas grave, même s'il est pour adoption. Ce qui est important,
c'est de s'embarquer.
Là, il ne faudrait pas y voir une modification de fond sur tout
l'ensemble. Je pense que faire une division entre des choses qui peuvent
être traitées avec une certaine célérité,
pour qu'au moins, le citoyen sente qu'il peut entre prendre une
procédure sans se faire ruiner financièrement, qu'y peut au moins
aller voir immédiatement, d'une façon assez rapide et assez
claire, un comité de discipline, pour se faire dire: Écoute, on
l'a regardé... Il faut qu'il puisse sentir qu'il y a effectivement
justice. En fait, il faut non seulement qu'il y ait justice, mais il faut aussi
qu'il y ait apparence de justice, qu'il sente qu'effectivement il a
été bien servi, et qu'on lui dise: Écoute, selon nous,
selon la loi, tu n'as pas de chance; tu peux toujours décider d'y aller,
mais là, tu y vas à tes risques et périls, et il y a un
certain coût. Que tout ça soit transparent, sans toutefois qu'une
fausse accusation puisse porter atteinte à la réputation d'un
professionnel, parce qu'à ce moment-là, on n'en sortira plus.
M. Jolivet: Non, c'est parce que moi, je veux...
M. Savoie: À la minute qu'une facture est trop
élevée, tu l'écoeures.
M. Jolivet: Je veux juste accorder à la personne qui est
plaignante le principe que les avocats nous servent souvent: Trop fort casse
pas. Alors, je voudrais bien m'assurer qu'ils ont des chances de pouvoir s'en
sortir, et à des prix moindres.
M. Savoie: Oui.
M. Jolivet: Deuxièmement, en sachant... Si quelqu'un est
radié, qu'on le sache au moins.
M. Savoie: Oui. Mais ça, la radiation, c'est
publié. La radiation d'un professionnel...
M. Jolivet: Oui.
M. Savoie: ...c'est publié. Peut-être pas dans les
journaux, parce que, là-dessus, je ne voudrais pas me prononcer, mais
certainement c'est affiché. C'est affiché dans les palais de
justice, c'est affiché à l'entrée des salles des conseils
municipaux, c'est affiché dans les lieux où se tiennent les cours
municipales.
Mme Blackburn: Mais je pense à un cas... M. Savoie:
Oui.
Mme Blackburn: ...qu'on a porté à ma connaissance
en fin de semaine. Sanction disciplinaire: trois mois, parce qu'il a
utilisé à ses fins les comptes en fidéicommis.
M. Savoie: D'accord.
Mme Blackburn: C'est grave, là.
M. Savoie: Oui, oui, c'est grave.
Mme Blackburn: II y a une dizaine de plaintes.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Puis c'est plusieurs dizaines...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...de milliers de dollars.
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: Et pour les personnes qui ont peu de sous, c'est
important.
M. Savoie: Oui. Mais il y a quelque chose qui ne marche pas.
Mme Blackburn: Mais moi, je choisis un avocat et, à un
moment donné, je ne sais même pas que celui-là a
été l'objet d'une mesure disciplinaire. La protection du public,
à ce moment-là, elle en prend pour son rhume, hein? Je ne veux
pas qu'on installe un système où, à la moindre occasion,
on puisse jeter le discrédit sur les professionnels. Je ne suis pas de
cette eau-là. Mais c'est un milieu très fermé, et s'il n'y
a pas une certaine information, ça veut dire que n'importe qui peut
continuer impunément à abuser.
M. Savoie: À frauder.
Mme Blackburn: C'est sûr qu'il risque de se faire
reprendre...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...mais la personne qui...
M. Savoie: Et, effectivement, c'est le souci que j'ai,
également, de trouver un mécanisme qui va être juste et
équitable. Parce que vous sortez un cas qui est relativement facile.
Mme Blackburn: Et récent.
M. Savoie: Vous sortez un cas qui est noir et blanc.
Mme Blackburn: Oui.
M. Savoie: Mais tombez dans le gris où, par exemple, le
professionnel a commis une erreur. Il n'y avait pas, par exemple, de mauvaise
foi, il n'y avait pas fraude, mais parce qu'il a commis une erreur, il doit
quand même payer un prix. Il peut, à ce moment-là, faire
l'objet d'une radiation de trois jours, de dix jours ou d'un mois. À ce
moment-là, ii faut faire attention; il y a une différence entre
un cas où vous arrivez avec du noir et du blanc et un cas où on
tombe dans le gris. Ce dont on veut s'assurer. En apportant une espèce
d'allégement à la procédure actuelle et une plus grande
publicité à ceux qui sont trouvés coupables, je veux
être sûr que je ne peux pas punir non plus indûment celui qui
ne commet qu'une erreur. Parce qu'à ce moment-là, si on commence
à punir sauvagement celui qui commet une erreur, on n'en sortira pas. Le
système ne fonctionnera plus.
Mme Blackburn: Oui, mais je me dis qu'actuellement, on traite
également ceux qui ont commis une erreur et ceux qui commettent vraiment
un délit...
M. Savoie: Oui.
Mme Blackburn: ...ou à peu près.
M. Savoie: C'est ça. Mais là, c'est là
où il faut faire la distinction. Il y a des éléments
à vérifier. Il y a vraiment une réflexion de fond à
faire de nouveau, par moi et aussi, j'imagine, par l'Office des
professions.
Mme Blackburn: Si vous nous dites qu'éventuellement, on
pourrait avoir un projet de loi en Chambre d'ici la fin de la prochaine
session, en décembre prochain, moi, je trouve que c'est vraiment... Vous
agiriez avec beaucoup d'efficacité et de célérité,
et je n'ai rien contre.
M. Savoie: Ça ne sera pas... Il faut bien s'entendre. Il
ne faudrait pas vous attendre à une révolution. Je pense qu'on
peut apporter des correctifs qui vont donner satisfaction au public et qui vont
permettre... Comme je vous le dis, je vise toujours le type honnête qui
utilise les services d'un professionnel, qui n'a pas beaucoup d'argent, qui
doit supporter, par exemple, des enfants, des charges sociales et qui a peur
d'intervenir contre un professionnel parce qu'il a peur des coûts. Il a
peur de l'impact que ça pourrait avoir sur sa vie. On vise ça. Et
on vise aussi la notion de publicité, la notion de transparence. Et il y
a beaucoup de gens qui utilisent le système des comités de
discipline et qui obtiennent justice, mais il n'y a pas eu apparence de
justice. Alors, ils sortent de là frustrés, avec...
Mme Blackburn: Oui, mais il n'y a pas seulement obtenir justice.
C'est s'assurer que quelqu'un d'autre ne risque pas d'utiliser les services
d'un professionnel qui est reconnu, qui a eu quelques mesures
disciplinaires...
M. Savoie: Prises contre lui.
Mme Blackburn: ...et qui ne serait pas fiable, finalement. Si,
moi, je le savais, je n'irais pas. N'étant pas connu, vous utilisez les
services de ce professionnel-là et, impunément, il peut
poursuivre. Mais il ne recommettra pas...
M. Savoie: D'une certaine façon, il faut aussi
renforcer...
Mme Blackburn: II faut informer.
M. Savoie: ...le pouvoir des comités de discipline des
professions.
Mme Blackburn: Oui, c'est-à-dire pas seulement le
renforcer, il faut absolument qu'ils informent. Moi, c'est ça. Ça
se passe en catimini. Et il n'y a aucun autre cas, à part les
professions, il n'y a aucune autre situation comparable au Québec. Si
vous commettez des indélicatesses, que vous êtes un marchand, que
vous êtes un échevin, n'importe quelle autre profession,
dès que ça arrive, vous êtes obligé de
répondre publiquement. Vous n'avez pas de huis clos là-dessus.
Ça n'existe pas. Ça n'existe que pour les professions.
M. Savoie: Le huis clos existe en partie...
Mme Blackburn: ...pour protéger les enfants devant les
cours, toutes sortes de choses.
M. Savoie: Des choses comme ça... Mme Blackburn:
Bien oui.
M. Savoie: ...et aussi pour protéger le professionnel
contre une attaque qui peut être fausse.
Mme Blackburn: Oui. Mais lorsqu'elle est justifiée et
lorsqu'il y a une condamnation, moi, c'est dans ces cas-là que ça
m'embarrasse.
M. Savoie: Lorsqu'il y a condamnation, lorsqu'il y a absence
d'appel, il y a un mécanisme pour rendre tout ça plus
transparent. C'est ce qu'on veut regarder.
Mme Blackburn: Oui. Bien, écoutez, je n'insiste pas
davantage.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que...
Mme Blackburn: Adopté sur division.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 64,
tel qu'amendé, est adopté?
M. Savoie: Sur division.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 65.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 66.
Mme Blackburn: Alors, on prolonge la durée.
Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 67.
M. Savoie: Mme la Présidente, si on pouvait suspendre pour
quatre ou cinq minutes, j'ai un appel urgent à faire.
La Présidente (Mme Hovington): Oui, oui.
M. Savoie: Non, non, j'ai vraiment un appel. Je suis certain
que...
La Présidente (Mme Hovington): Je ne mets aucunement en
doute le sérieux de votre réponse.
M. Savoie: Si vous me permettez, oui. Mme Blackburn: Oui,
oui, je vous en prie. M. Savoie: Je vous remercie.
La Présidente (Mme Hovington): Nous suspendons pour cinq
minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
(Reprise à 16 h 27)
La Présidente (Mme Hovington): La commission reprend ses
travaux. Nous en étions rendus à l'article 67, l'article 66 ayant
été adopté. J'appelle donc l'article 67.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 67 est
adopté. J'appelle l'article 68.
M. Savoie: II y a un ajout en ce qui concerne le greffier, le
greffier adjoint, et une stipulation comme quoi le directeur
général expédie à tous les membres du Barreau ainsi
qu'à toutes les personnes énumérées à
l'article 64 un avis de cette radiation d'un membre et, s'il y a lieu, de sa
réinscription.
M. Bilodeau (Pierre): Une minute, là Pierre Bilodeau,
président du Syndicat des avocats et notaires de la fonction publique.
Nous sommes présentement en moyens de pression. L'un de nos moyens de
pression, c'est qu'on termine le travail à 16 h 30. Donc, on vient
chercher l'un de nos membres.
Une voix: On en perd un bon.
Une voix: On est occupés par les Warriors.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, ça se fait
dans le calme et la sérénité. On va accepter le
départ d'un de vos membres. M. le ministre, est-ce que vous pouvez vous
passer des précieux conseils de ce...
Mme Blackburn: Ça va faire 600 jours que j'ai
entendu...
Une voix: Est-ce qu'il reviendra demain?
Mme Blackburn: ...à la radio, il me semble... Près
de deux ans...
M. Savoie: Oui, je crois que son départ n'est prévu
que pour 16 h 30.
La Présidente (Mme Hovington): Bonne fin de
journée. Le soleil étant de la partie, c'est plus facile.
Mme Blackburn: Sur une terrasse, il va pouvoir aller prendre une
bière, le chanceux.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 68.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 69.
M. Savoie: On dit: "Une décision du comité de
discipline peut comporter une recommandation au conseil général
d'obliger l'intimé à faire un stage ou à suivre un cours
de perfectionnement ou de l'obliger aux deux à la fois, et de limiter ou
de suspendre son droit d'exercer des activités professionnelles pendant
la durée de ce stage ou de ce cours ou des deux à la fois, pour
le motif que le comité de discipline y indique." Il n'y a pas de...
Mme Blackburn: L'article 119... Où est-il, l'article
119?
M. Savoie: II s'agit d'une reprise de l'article 119, pour le
rendre conforme aux dispositions du Code des professions.
Mme Blackburn: Là, c'est...
La Présidente (Mme Hovington): C'est l'article 69.
Mme Blackburn: Oui, je le sais, mais quelle est la modification?
"aux deux à la fois", c'est ça? "activités
professionnelles". Adopté.
La Présidente
(Mme Hovington): Adopté.
J'appelle l'article 70.
Appel
M. Savoie: Cette disposition permet de préciser la
procédure applicable, de concordance avec les modifications
apportées récemment au Code des professions par le projet de loi
22.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 71.
M. Savoie: Le premier paragraphe assure une concordance avec
l'article 113 de la loi sous étude, modifié par l'article 64 de
ce projet. Le second paragraphe permet d'apporter des précisions
additionnelles quant à la procédure applicable et au rôle
du comité administratif à cet égard.
On parle toujours d'une personne radiée du tableau ou dont le
droit d'exercer des activités professionnelles a été
limité ou suspendu par le comité de discipline.
Mme Blackburn: "Peut, avant l'expiration de l'une de ces
sanctions, demander sa réinscription... " Alors, le premier paragraphe,
ça va.
Le deuxième: "Le comité administratif examine le
dossier... " Le deuxième paragraphe de l'article 121, qu'est-ce que
ça fait?
Le deuxième, ça va, et le troisième, c'est la
même chose. Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 71 est
adopté. J'appelle l'article 72, pour lequel nous avons un
amendement.
Inhabilité à exercer la profession
d'avocat
M. Savoie: C'est exact. Il y a un amendement, dans le sens que
l'introduction de l'article 72... On dit que l'article 122 de cette loi,
modifié par l'article 158 du chapitre 54 des lois de 1989, est de
nouveau modifié. Au lieu d'avoir "1° par le remplacement du premier
alinéa du paragraphe 2 par les suivants", ça doit faire partie de
l'introduction de l'article 72. Alors, ça doit faire un texte
continu.
La Présidente (Mme Hovington): Remplacer la partie de
l'article 72 qui précède le paragraphe 2.
M. Savoie: Vous voyez, à l'article 72, on dit: "L'article
122 de cette loi modifié par l'article 158 du chapitre 54 des lois de
1989 est de nouveau modifié. " On doit continuer et ajouter "par le
remplacement... "
Mme Blackburn: "Par le remplacement... "De façon continue.
Ça va.
La Présidente (Mme Hovington): Oui, d'accord.
M. Savoie: Oui, c'est ça.
Mme Blackburn: Et ensuite, supprimer, dans la cinquième
ligne du deuxième alinéa du deuxième paragraphe
proposé, les mots "continuer de".
M. Savoie: C'est ça.
La Présidente (Mme Hovington): Les mots "continuer de",
ça s'Insère à quel endroit, exactement? Ça donne
quoi?
Mme Blackburn: C'est au deuxième paragraphe, et ils sont
supprimés. Il faudrait enlever "auquel". Il faudrait...
La Présidente (Mme Hovington): Alors, ça se lit:
"Auquel cas elle doit s'y conformer. "
Mme Blackburn: "Elle doit s'y conformer. " M. Savoie: On
supprime "continuer de".
La Présidente (Mme Hovington): "Continuer de". D'accord.
Est-ce que les amendements sont adoptés?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'ensemble de
l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?
Mme Blackburn: Un instant. Je vais vous dire ça.
M. Savoie: Ce qui nous amène, avec les modifications
à l'article... Finalement, ce sont des dispositions concernant le
comité de discipline, en très grande partie. Il faudrait que la
commission comprenne que l'ensemble des commentaires qu'on a portés au
niveau du comité de discipline et de l'administration de la discipline
ne visaient pas le Barreau, mais visaient l'ensemble de l'administration de la
justice au niveau des professions, parce que je crois que le Barreau a fait un
effort honnête pour tenir compte de ses traditions et, également,
de
l'administration d'un comité de discipline dans
l'intérêt et la protection du public.
Il ne faudrait pas constater, dans nos délibérations,
qu'on vise spécifiquement le Barreau. Ni moi-même et, j'imagine,
ni Mme la députée de l'Opposition ne le faisait. Ce qu'on
faisait, c'est qu'on faisait des remarques. On constate qu'au niveau du public,
il y a quand même un mécontentement qui se traduit par un
sentiment qu'il n'y a pas effectivement justice rendue au niveau des
comités de discipline. C'est dans ce sens-là que...
Mme Blackburn: Je pense que la remarque est pertinente. Moi j'ai
tenté de le faire de façon plus générale. Ce qui me
frappe, toujours lorsqu'on examine des lois de professionnels, c'est les
pouvoirs qui leur sont conférés et les moyens qui sont faibles
quant aux individus, aux personnes qui sont lésées. Dans ce
sens-là, ça m'a toujours préoccupée.
Évidemment, on examine la Loi sur le Barreau. Nos commentaires
vont porter sur cette loi, mais j'ai compris tout à l'heure que M. le
ministre avait l'intention d'examiner la question d'une façon beaucoup
plus générale, en ce qui a trait aux pratiques de toutes les
corporations professionnelles. Je le dis sans malice, cette
corporation-là n'est certainement pas plus corporatiste que celle des
médecins, que celle des ingénieurs ou que celle des
architectes.
M. Savoie: II faudrait également souligner qu'il y a
plusieurs avocats qui militent très ouvertement pour une
démocratisation des procédures au sein des comités de
discipline.
Mme Blackburn: Je pense qu'il faut le dire ici aussi, parce qu'on
sait que c'est enregistré. Les corporations ont tout
intérêt, si elles veulent augmenter et accroître leur
crédibilité, à se prêter à un exercice
transparent de l'examen des plaintes qui sont portées. Sinon, c'est la
crédibilité... Actuellement, c'est la crédibilité,
ne nous le cachons pas, de certaines corporations, et je pense en particulier
aux médecins. Évidemment, je pense aux avocats, je pense aux
notaires. Je pense à des corporations qui auraient intérêt
à rendre le procédé beaucoup plus transparent, de
manière à acquérir un peu plus de
crédibilité dans le public. Ça servirait le public et, en
même temps, la profession.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 72,
tel qu'amendé, est adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 73.
M. Savoie: C'est l'introduction de l'article 127. 1, où on
stipule que l'avocat peut partager ses frais judiciaires et extrajudiciaires
avec un membre d'un Barreau constitué hors du Québec. Ça
fait...
Mme Blackburn: Là où il y a des plaintes,
toujours?
M. Savoie: Non. Ça, c'est tout simplement le partage des
frais judiciaires et extrajudiciaires avec des avocats provenant d'ailleurs
qu'au Québec, ce qui, avant, n'était pas permis. Ce qu'on veut,
dans un sens... Ça entre dans la facture de la loi où,
effectivement, on permet des échanges avec les membres des autres
corporations.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 74.
Exercice illégal de la profession
d'avocat
M. Savoie: Article 74. Mêmes remarques que pour l'article
précédent. Cette modification vise à éviter qu'un
membre d'un Barreau hors du Québec soit considéré comme
pouvant exercer illégalement.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 75.
M. Savoie: Alors, on stipule que, lorsqu'un conseiller en loi, la
deuxième catégorie d'avocats, excède la restriction de son
permis, il exerce illégalement sa profession.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 76.
M. Savoie: II s'agit d'une concordance avec l'article 96 de la
loi sous étude.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 77.
Dispositions finales
M. Savoie: "L'annexe I de cette loi est remplacée par la
suivante. " Dans l'annexe I, on retrouve les modifications en ce qui concerne
les sections, les limites territoriales des sections.
C'est une liste des sections avec les limites des districts judiciaires,
les limites territoriales des sections.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Les Iles-de-la-Madeleine
sont dans quelles limites territoriales?
M. Savoie: Normalement, dans
Bas-Saint-Laurent-Gaspésie.
Mme Blackburn: Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Ce n'est pas
indiqué?
La Présidente (Mme Hovington): Ce n'est pas
indiqué.
M. Savoie: Non. Il n'y a pas de district judiciaire
spécifique pour les Îles-de-la-Madeleine, je crois.
Mme Blackburn: II n'y a pas de cour aux
Îles-de-la-Madeleine. Ça doit être Gaspé.
La Présidente (Mme Hovington): Ça doit être
Gaspé. Dispositions transitoires et finales. Donc, l'article 77 est
adopté. J'appelle l'article 78.
M. Savoie: Alors, cette disposition transitoire permet de
sauvegarder les droits, les obligations des sections concernées par les
modifications. "Le changement de nom des sections du Barreau visées
à l'article 5 de la Loi sur le Barreau modifié par l'article 2,
n'affecte aucunement leurs droits et leurs obligations. "
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article
79.
M. Savoie: II s'agit d'une concordance avec les articles 2 et 77
du projet.
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 80.
M. Savoie: II est identique à celui prévu lors de
la création de la section de Longueuil. Alors, c'est une disposition
transitoire qui concerne la création de la section de Laval.
Mme Blackburn: La section de Laval. Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 81,
pour lequel nous avons un amendement.
M. Savoie: II faut insérer, dans la deuxième ligne
de l'article 81 et après le mot "Barreau", une virgule. Et dans la
troisième ligne de cet article, après le chiffre "9", une autre
virgule. Il s'agit de deux virgules.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est
adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 81 tel
qu'amendé est adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle
l'article 82, pour lequel nous avons aussi un amendement.
M. Savoie: Oui. Au niveau de l'article 82, le texte avec
l'amendement devrait se lire comme suit: "La présente loi entre en
vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi),
à l'exception des articles 2, 42. 1, 77 et 80 qui entreront en vigueur
à la date fixée par le gouvernement et après fixée
(s) puisqu'il peut y avoir plusieurs dates.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Savoie: Alors, il s'agit de maintenir en application l'article
74 que nous avons discuté.
La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est-il
adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 82 tel
qu'amendé est adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous avions
laissé un article en suspens, je crois. L'article 25.
M. Savoie: Oui, c'est ça.
Article en suspens
La Présidente (Mme Hovington): Oui, parce qu'il y avait un
amendement à y apporter. (16 h 45)
M. Savoie: Oui. Effectivement, suite à nos
échanges, pour peut-être clarifier le texte... Mme Vadboncoeur,
vous l'avez. Alors, il s'agit d'une modification à l'article 25 du
projet de loi, qui modifie l'article 47 du projet de loi, où on dit....
Alors, il faudrait que le texte puisse se lire comme suit: "Les serments
prévus au deuxième alinéa de l'article 43 et au
deuxième alinéa de l'article 50 sont reçus par le
bâtonnier du Québec, le vice-président, le bâtonnier
d'une section, le premier conseiller d'une section, le directeur
général". Alors, c'est ça. Je relis pour fins de
clarification: "Les serments prévus au
deuxième alinéa de l'article 43 et au deuxième
alinéa de l'article 50 sont reçus par le bâtonnier du
Québec, le vice-président, le bâtonnier d'une section, le
premier conseiller d'une section ou le directeur général. "
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est
adopté. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est
adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons adopter
le titre du projet de loi 57, qui se lit ainsi: "Loi modifiant la Loi sur le
Barreau. " Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Mme Blackburn: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Est-ce que
l'ensemble du projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur le Barreau, est
adopté?
Une voix: Adopté.
Mme Blackburn: Adopté, sous réserve que M. le
ministre continue ses réflexions et dépose un projet de loi par
rapport aux deux articles touchant particulièrement la protection du
public.
M. Savoie: C'est ça. On va tenter d'apporter des
modifications législatives au Code des professions pour permettre une
meilleure transparence et tâcher de satisfaire les attentes du public au
niveau de l'administration des comités de discipline et de la discipline
au sein des professions.
La Présidente (Mme Hovington): Maintenant, une motion de
renumérotation sera présentée pour ledit projet de loi, et
sera inscrite. Alors, notre mandat étant rempli, la commission de
l'éducation ajourne sine die les travaux.
(Fin de la séance à 16 h 48)