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(Onze heures trente-deux minutes)
La Présidente (Mme Harel): Je vous demanderais de prendre
place, parce que, comme il y a un ordre de la Chambre, nous allons tout
simplement ouvrir la séance et je vais demander... Alors, j'invite les
membres à prendre place. Nous allons ouvrir la séance parce qu'il
y a un ordre de la Chambre d'ouvrir la séance à ce moment-ci. Je
déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la
commission, soit celui de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur
l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Je
demanderais au secrétaire d'annoncer les remplacements.
Le Secrétaire: M. MacMillan (Papineau) remplace M.
Tremblay (Rimouski).
La Présidente (Mme Harel): Je demanderais s'il y a
consentement pour suspendre nos travaux à 12 h 15.
M. Gendron: Mme la Présidente, moi, je n'ai pas
d'objection, mais, pour des raisons d'ordre pratique et fonctionnel, je n'ai
pas l'impression qu'on va gagner beaucoup de temps en rappelant les gens
à 12 h 15 quand, dans les faits, pour ce qui est du Conseil des
ministres, je sais que jamais, quand le ministre a été
sollicité, il n'a pu revenir exactement à l'heure, puis
ça, je comprends ça, il a des obligations ministérielles,
ce n'est pas... Moi, personnellement, je pense que ce serait plus sage de dire:
Oui, il y a consentement pour suspendre, mais recommencer nos travaux à
15 heures et je serais même d'accord pour suggérer que, au pire,
on s'entende pour 14 h 30, pour reprendre la demi-heure, ce qui est plus
sécuritaire que de remettre ça à 12 h 15.
Une voix: Parfait.
La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce qu'il y a
consentement pour suspendre et reprendre les travaux à 14 h 30?
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Harel): Consentement. Très
bien.
Une voix: Très bonne idée.
La Présidente (Mme Harel): Alors, la commission est
suspendue.
(Suspension de la séance à 11 h 34)
(Reprisée 14 h 48)
La Présidente (Mme Harel): Je vais inviter le
secrétaire à nous préciser si des remplacements doivent
être annoncés. Il n'y a pas de remplacement.
Modifications à la Loi sur l'instruction
publique
Renseignements au ministre Motion d'amendement
(suite)
Nous allons donc poursuivre nos travaux. À l'article 1,
amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest. M. le
député d'Abitibi-Ouest, vous nous avez déjà
transmis la proposition d'amendement.
M. Gendron: Oui.
La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il restait du temps
sur l'intervention?
M. Gendron: À ma connaissance, je n'ai pas commencé
à parler de la proposition d'amendement.
La Présidente (Mme Harel): II y avait trois minutes,
semble-t-il, qui avaient été entamées.
M. François Gendron
M. Gendron: O.K., Mme la Présidente. Alors, j'y vais. Oui,
j'ai proposé une proposition d'amendement à l'article 1, parce
que nous voulons avoir les garanties que les documents que le ministre veut
obtenir et pour lesquels on trouve une pertinence justifiée se limitent
cependant, tel que je l'ai indiqué, à des documents liés
au "rôle de perception de la taxe scolaire pour les fins du calcul de la
subvention de péréquation", parce que l'essentiel de
l'économie du projet de loi 69 porte sur une ouverture nouvelle aux
commissions scolaires dans le champ foncier qui, jusqu'à nouvel ordre,
était occupé davantage par les municipalités du
Québec plutôt que par les commissions scolaires. La raison, on va
la répéter, c'est parce que je persiste à croire que ce
qui eût été nécessaire de faire, c'est apporter des
correctifs à ce qui, au fil des ans, avait fait la preuve qu'il ne
remplissait pas les raisons pour lesquelles ça avait été
créé.
Mme la Présidente, l'amendement proposé, l'avantage que
ça a, c'est de sécuriser l'ensemble des commissions scolaires
dont certaines se sont dites déjà désenchantées,
inquiètes ou désabu-
sees, ayant eu l'occasion de prendre connaissance de l'application
concrète de la signification que ça aurait pour elles. Non
seulement les dispositions prescrites par le projet de loi 69 ne permettront
pas de leur offrir la marge de manoeuvre dont elles auront besoin, mais, en
plus de ça, ça aura comme conséquence de leur donner des
responsabilités qui, selon notre avis partagé par plusieurs, ne
leur appartiennent pas.
J'insiste: En éducation, si on veut s'assurer que ça
demeure une priorité de l'État du Québec, il faut
maintenir, par des règles précises, ces chances
d'égalité et d'universalité. Nous, nous estimons toujours
- et ça a été le point de vue d'autres qui ont eu
l'occasion de se pencher sur ce projet de loi là, que ce soit l'UPA, que
ce soit l'UMRCQ, l'UMQ, que ce soit même des commissions scolaires -
qu'on n'a pas ces garanties-là à partir du moment où on
dit: Dorénavant, vous allez avoir la responsabilité de
l'entretien de vos équipements scolaires.
Si on ajoute l'amendement que j'ai présenté, les
commissions scolaires auront au moins une garantie, parce que ce sera dans le
projet de loi, que le type de documents que le ministre peut avoir, ce ne sont
pas les documents eu égard à l'économie de l'ancien projet
de loi 107, qu'on appelait la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique,
et c'est important de faire la démarcation d'une façon
très claire, très nette, très significative, ce qui n'est
pas le cas.
Le ministre a profité de ce nouveau projet de loi pour non
seulement en ajouter dans la forme, mais également dans la lettre.
J'avais eu l'occasion d'indiquer à cette commission que, lorsque c'est
écrit que "la commission scolaire fournit au ministre les
renseignements" et que, dorénavant, on dit: "La commission scolaire
prépare et transmet au ministre", moi, je veux au moins, puisque c'est
elle qui aura ce mandat et la responsabilité, qu'elle sache quel type de
documents elle aura à préparer et à transmettre au
ministre, et que ce soient des documents pertinents et liés, comme je
l'ai mentionné tantôt, à l'économie du projet de loi
69, à savoir cette nouvelle ouverture dans le champ foncier
scolaire.
Il y a aussi une couple d'autres raisons que je voudrais
développer. J'ai l'impression qu'il serait plus facile pour n'importe
quel parlementaire si cet élément était inclus à
l'article 1, lors de l'étude des crédits budgétaires,
année après année, de pouvoir, à l'intérieur
de ce que le règlement nous permet, prévoir de faire des demandes
spécifiques, comme Opposition, sur des informations que le
ministère doit nous transmettre. Et j'aimerais ça, je
souhaiterais qu'effectivement je puisse comme critique - moi ou un autre, parce
que je ne serai peut-être pas aussi éternel que le ministre de
l'Éducation - au moins avoir la capacité, lors du
dépôt des crédits, d'avoir ces
éléments-là sous la même forme. Et c'est pour
ça que je tenais à spécifier les documents liés au
rôle de taxes scolaires pour les fins du calcul de la subvention de
péréquation. Ça nous permettrait, à nous aussi,
d'exercer un contrôle qui nous appartient comme parlementaires,
c'est-à-dire le contrôle de l'exécutif. Et pour être
capables d'exercer un contrôle sur comment s'acquitte l'exécutif
de ses responsabilités, il faut avoir des assises législatives.
Et c'est pourquoi je veux mettre cette disposition à l'intérieur
du règlement.
D'autant plus que le ministre a ajouté, dans l'explication qu'il
nous a donnée, "à l'époque et dans la forme qu'il
détermine" II me semble qu'il a assez de marge de manoeuvre. Il se donne
tellement de marge de manoeuvre qu'au moins il faudrait que les commissions
scolaires, au nom du petit peu d'autonomie qui pourrait leur rester, aient
l'assurance que la transmission desdits documents se fera sur la base des
nouveaux principes du projet de loi 69 que nous étudions, mais toujours
liés à cette ouverture dans le champ de l'impôt foncier sur
la fiscalité.
Il y a également un autre élément qui
m'apparaît important. Ce n'est pas après que nous aurons
adopté un projet de loi article par article qu'il nous appartiendrait de
nous faire critiquer, avec raison, d'avoir manqué de vigilance sur
l'importance de ce type d'information. Compte tenu que le ministre,
dorénavant, pourra établir - et on le verra un peu plus tard
à l'article 14 - les règles sur lesquelles il s'appuiera pour
déterminer les montants, il faut que nous soyons en mesure de
vérifier si, effectivement, cette péréquation va corriger
les inégalités. Parce que, jusqu'à date, notre
prétention n'a pas changé à l'effet qu'il y a un danger
que ça crée des inégalités et ce danger-là,
comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, était
partagé par d'autres.
Quand on dit: "Les équipements scolaires sont une partie
intégrante de la qualité de l'éducation et en se
débarrassant - et le terme, ce n'est pas le mien, c'était celui
de M Alain Dubuc - de certaines responsabilités, le gouvernement fera en
sorte que l'environnement scolaire ne sera pas le même partout et que la
qualité de l'éducation variera selon la richesse
foncière", le ministre nous dit: C'est faux parce qu'on a une formule de
péréquation qui va tenir compte de ça. Bien, voilà,
je ne comprends toujours pas pourquoi il ne serait pas d'accord avec
l'amendement que je propose. Si je suis dans les patates, comme il aime souvent
le signaler, bien, ça me permettrait, avec un tel amendement, Mme la
Présidente, d'être en mesure, au moins une fois l'an, dans les
demandes légitimes que l'Opposition a le droit d'exiger lors de
l'étude des crédits, de dire au ministre de l'Éducation:
II nous faut voir, pour l'ensemble des commissions scolaires, comment a
joué l'application de la nouvelle formule de calcul qui leur permet
d'aller taxer davantage les contribuables, d'une part, d'autre part, voir
comment
les commissions scolaires ont préparé et transmis ce type
d'information et, également, avoir l'assurance, comme je l'ai
mentionné tantôt, qu'on ne crée pas d'écarts
additionnels entre des indices de richesse de commissions scolaires pauvres ou
moins pauvres ou encore être capables de faire l'évaluation s'il
est aussi exact que nous le prétendons que, lorsqu'une
municipalité bénéficie ou a l'avantage d'avoir un
rôle d'évaluation - je vais employer l'expression, comme je le
pense - très industrialisé par rapport à un rôle
d'évaluation peu industrialisé... Tout le monde sait que le
Québec n'est pas fait de la même façon et qu'il n'est pas
aussi riche dans certaines régions qu'ailleurs.
Il y a toute la question aussi de la justice. Est-ce que l'argent va
provenir des corporations avec la nouvelle taxation ou des contribuables? Je me
rappelle une intervention que le député de Verdun faisait en
disant: Mais, écoutez, il n'y a pas que les individus qui auront
à subir cette nouvelle hausse de taxation, il y a également des
corporations administratives, des compagnies, et il a raison. Je voudrais voir,
par cet amendement, comment ça joue et c'est la seule façon
d'être en mesure de pouvoir faire cette évaluation: est-ce que,
dans certaines régions, 70 % de la somme additionnelle perçue par
les commissions scolaires provenant du nouveau calcul que le ministre va nous
imposer à l'article 14, viennent des corporations ou des individus? On
verra que, dans certaines autres commissions scolaires, où le milieu est
peu industrialisé, il est fort possible que presque
l'entièreté de la somme provienne des individus. (15 heures)
Je veux bien que le ministre nous donne ses simulations en disant: Bien,
écoutez, il s'agit de montants peu significatifs. Il s'agit, dans
certains cas, de 40 $, 45 $ ou 50 $ de plus en taxe scolaire. Je ne disconviens
pas qu'il a probablement raison sur les montants qu'il nous a indiqués,
mais je persiste à croire que ceci vient s'ajouter à une
multitude d'autres éléments qui font que, depuis quelques
années, le contribuable québécois se voit toujours imposer
davantage de taxes et ça a toujours le même inconvénient
d'être basé sur une notion qu'on appelle communément assez
régressive, non équitable.
Et je ne suis pas un vendeur de la TPS, mais il n'en demeure pas moins
que la taxe sur les produits et services a au moins la logique d'être
basée sur la consommation. Un individu qui a un revenu de 100 000 $ par
année, à titre d'exemple, pour illustrer mes propos, par rapport
à un individu qui a un revenu de 20 000 $: vous avez des grosses chances
que le niveau de consommation de la personne qui a un revenu de 20 000 $ versus
celle qui en a un de 100 000 $ ne soit pas de même nature. Et, en
conséquence, il y a une plus grande équité avec une taxe
sur les produits et services, qui veut dire une taxe sur la consommation. Plus
tu consommes de biens et de services, plus il y a une légitimité
que l'État aille chercher un peu plus d'argent, puisque c'est sa
responsabilité de corriger les iniquités. C'est la
responsabilité de l'État d'agir par lois, par règlements,
par décrets ou par les pouvoirs qu'il se donne et de redistribuer un peu
mieux la richesse collective de l'État québécois. Je dois
déplorer, regretter de ne pas avoir vu ça avec ce
gouvernement-là. Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas une
notion importante, de prétendre qu'il appartient à l'État
québécois et au gouvernement qui le dirige de voir à la
redistribution de la richesse collective.
Et il me semble qu'avec l'apport de l'amendement que nous proposons
à l'article 1 pour que ça soit strictement lié aux
documents qui sont pertinents eu égard à l'ensemble de
l'économie du projet de loi 69... Bien, moi, si j'étais
commissaire d'écoles demain matin et que je savais que cet amendement
est apporté à l'article 1, il me semble que ça offrirait
une sécurité additionnelle. Il me semble que, à ce
moment-là, je comprendrais qu'on ne retombe pas dans l'esprit et
l'économie de la loi 107. On tombe et on reste dans l'esprit de la loi
69, à savoir qu'on veut dorénavant que les commissions scolaires
puissent occuper le champ foncier municipal. Et, en conséquence, il est
utile que le ministre puisse disposer de documents liés à la
nature même des gestes qu'il veut poser par voie
réglementaire.
Et, quand on l'a questionné pour avoir des explications
additionnelles, le ministre l'a dit franchement. Il a dit: C'est clair,
l'article parle par lui-même. J'ai besoin de ces informations-là
et je ne voudrais pas, si on ne rédigeait pas l'article 219 tel que je
le souhaite, que certaines commissions scolaires ne soient pas tenues de
préparer un rôle de perception de la taxe scolaire pour les fins
du calcul de la subvention de péréquation. C'est lui-même
qui nous l'a dit dans les documents explicatifs qu'il nous a fournis. Donc,
ça signifie qu'il était conscient lui-même que cette
nécessité d'avoir des documents liés à la
pertinence et à l'exclusivité du champ pour lequel il veut avoir
de nouvelles dispositions était requise. Et c'est pourquoi, Mme la
Présidente, j'ai présenté l'amendement.
J'estime qu'avec un tel amendement les commissions scolaires n'en
seraient probablement pas plus enchantées, parce que, je vous ai
donné des exemples, il y en a plusieurs... Plus les jours vont avancer,
plus les commissions scolaires vont nous indiquer qu'elles ne sont pas des plus
heureuses d'aller occuper le champ foncier, parce que, en même temps, on
a eu l'indécence de leur confier une responsabilité qu'elles
n'avaient jamais réclamée.
Moi, je fais du bureau de comté tous les lundis. Le comté,
ça, c'est sacré depuis que je suis député.
Exceptionnellement, pour des raisons très valables, je peux en
échapper un de temps en temps. Je n'ai jamais vu une commission
scolaire qui est venue me voir pour me dire: Est-ce qu'il serait
possible, M. Gendron, que vous fassiez des représentations auprès
du gouvernement afin qu'il nous remette la gestion des équipements
scolaires? Parce qu'elles aussi comprenaient, les commissbns scolaires et ceux
qui les dirigent, c'est-à-dire les commissaires d'écoles, que
c'est intimement partie liante et intégrante de la qualité
éducative. Si on avait une bâtisse ici, comme l'Assemblée
nationale, qui ressemblait à la maison des sans-abri à
Montréal, j'ai l'impression qu'il y a des gens qui ne comprendraient
pas...
Une voix: Ou comme Dernier Recours.
M. Gendron: Oui, merci, comme Dernier Recours... que ça
soit ça, l'Assemblée nationale. Parce que ça n'aurait pas
de bon sens que des parlementaires ne puissent pas travailler dans des
conditions physiques qui leur permettent de donner une qualité de
prestation de services qui correspond au rôle qu'ils ont reçu.
C'est exactement la même chose pour les équipements scolaires.
Là, j'en vois qui trouvent ça drôle. Mais je vous l'ai dit,
j'ai cité quelques petites municipalités que je connais, et je
suis certain que les commissaires, par pression qu'il subirait de leur
population, avec raison, dans des petits milieux, diraient: On le sait que
l'école de Saint-Janvier n'est pas dans l'état qu'elle devrait
être. On le sait. On est d'accord là-dessus. Mais compte tenu
qu'il y a 80 % de la population de certains petits villages qui sont sur le
chômage, parce qu'on a beaucoup plus de politiques pour faire la guerre
aux pauvres qu'à la pauvreté, bien, ils feraient quoi, comme
choix, pensez-vous, pour ne pas subir les pressions indues de leurs
contribuables? Ces gens-là, ils se voient tous les jours.
Ce n'est pas comme l'ancien député de Saint-Louis qui me
disait qu'il faisait du bureau de comté et qu'il pouvait être deux
semaines où il n'y avait personne qui se présentait dans son
bureau de comté. Parce qu'il dit: C'est cosmopolite et c'est universel.
Ça, c'était le député de Saint-Louis. C'est un bon
diable, c'est un de me.s "chums". Il a été 22 ans
député et, lui, il a toujours trouvé ça reposant,
le travail de député, alors que, moi, je trouve ça
fatigant. Je le dis: C'est dur, c'est exigeant, avec 50 municipalités et
un grand territoire. Quand je fais du bureau de comté, moi, il y a du
monde qui se présente, Mme la Présidente. Mais, quand tu arrives
dans un milieu aussi anonyme et cosmopolite que certains milieux
montréalais, ça peut être reposant. Non, je connais l'est
de Montréal, Mme la Présidente, et je sais qu'il faut faire... Je
n'ai pas dit que c'était le lot de l'ensemble des députés.
J'ai dit qu'il y avait des distinctions majeures. Et c'était pour
établir mon point par rapport aux mêmes distinctions majeures sur
le type d'équipement scolaire qu'on a dans les régions versus le
type d'équipement scolaire, des fois, qu'on peut se taper dans les
grands centres urbains très industrialisés. Je connais
très bien la ville de Lachine, entre autres. Je connais très bien
le maire Descary. J'ai eu l'occasion comme ministre d'aller le visiter à
une couple de reprises. Et je me rappelle toujours que juste entrer à
l'hôtel de ville de Lachine, c'est agréable, c'est
intéressant, parce que c'est beau. Ils ont des beaux locaux et
c'était très propre, en tout cas, quand j'y suis allé. Je
ne sais pas si, depuis ce temps-Jà, ça s'est
détérioré, ça me surprendrait.
Je conclus, puisqu'on me dit que mon temps est écoulé,
avec la phrase suivante: II me semble que c'est un amendement qui se devait
d'être présenté pour offrir la garantie d'uniformité
et pour avoir la certitude que nous puissions, nous, exercer un peu mieux le
contrôle qui est notre responsabilité.
La Présidente (Mme Harel): Merci, M le
député d'Abitibi-Ouest. Y a-t-il d'autres interventions sur cette
proposition d'amendement? Mme la députée de Terrebonne.
Mme Jocelyne Caron
Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je pense que la
proposition d'amendement déposée par notre porte-parole officiel
d'Abitibi-Ouest vient préciser la nature des documents Parce que je
pense que la plus grande inquiétude des commissions scolaires - on l'a
souligné à plusieurs reprises au cours des deux dernières
journées - c'est de savoir si elles vont avoir un surplus de
tâches, un surplus de coûts dans différents domaines
L'amendement proposé vient donc préciser la nature des
documents qu'on peut exiger des commissions scolaires. Il y a deux
hypothèses: ou bien le ministre souhaite pouvoir demander
différents types de documents, ou bien il souhaite demander uniquement
le rôle de perception de la taxe scolaire. Tantôt, j'aurai une
question là-dessus. Est-ce que le ministre souhaite uniquement ajouter,
dans ses demandes de renseignements, de documents, d'information, le rôle
de perception de la taxe scolaire ou s'il y a une autre série de
documents qui ne sont pas déjà demandés aux commissions
scolaires? Parce que lorsqu'on a compilé les résultats du
questionnaire qui avait été distribué à toutes les
commissions scolaires, dans les remarques, elles se plaignaient
particulièrement d'une lourdeur administrative. Alors, 85 % des
commissions scolaires interrogées - donc, c'est quand même un
pourcentage très majoritaire - considéraient que les ressources
humaines et financières qui étaient affectées pour des
tâches bureaucratiques étaient beaucoup trop
élevées. Alors, à ce moment-là, elles ne pouvaient
pas utiliser du personnel pour des tâches dites éducatives. Et,
à titre d'exemple,
elles mentionnaient qu'il y avait des contrôles très
fréquents par le ministère, qu'on exigeait des rapports, des
déclarations mensuelles de clientèles. Il faudrait
peut-être préciser si c'est exact aussi, là, si tous les
mois on demande des déclarations de clientèles, autant du
côté des effectifs jeunes que du côté des adultes. On
disait également qu'on demandait une foule de renseignements pour le
système PERCOS, pour le contrôle du personnel. On disait aussi
qu'il y avait un surplus de documents à fournir, de renseignements
à donner pour les dérogations au régime
pédagogique, c'est-à-dire l'âge d'admission, ce qui a
amené un surplus de travail du côté des commissions
scolaires, toujours du côté bureaucratique. Il y avait aussi les
annexes aux états financiers. Donc, les commissions scolaires se
plaignaient déjà d'un surplus de tâches du
côté bureaucratique.
La résolution, telle que formulée par le ministre, semble
venir ajouter à ce qui était déjà, à ce qui,
selon les commissions scolaires, prenait déjà beaucoup de temps
et surtout apportait beaucoup de coûts. Donc, est-ce que, par cet ajout,
le ministre vient augmenter les coûts et les tâches pour les
commissions scolaires?
Dans son document "Un pas majeur vers la responsabilisation des
commissions scolaires", le ministre précisait que, dans le transfert des
responsabilités, il y avait l'entretien et les réparations, il y
avait l'entretien ménager, la consommation énergétique, la
protection et la sécurité. Est-ce que c'est une cinquième
tâche qu'on ajoute aux commissions scolaires? Est-ce que, du
côté des coûts, c'est un cinquième
élément qui va être assez important pour les commissions
scolaires? Je souhaiterais vraiment avoir des réponses à ces deux
questions.
M. Ryan: Pouvez-vous me résumer vos deux questions?
Mme Caron: Oui, je vous les résume très
brièvement, M. le ministre. Lorsque vous demandez un ajout par rapport
aux documents, est-ce que vous souhaitez obtenir uniquement le rôle de
perception de la taxe scolaire ou si vous avez utilisé
précisément les mots "les documents" parce qu'il y a plusieurs
types de documents qui vont être demandés aux commissions
scolaires?
La Présidente (Mme Harel): Et la deuxième. M.
Ryan: La seconde.
Mme Caron: Deuxième question du côté des
coûts pour les commissions scolaires. On sait déjà que, de
par la loi 69, elles récupèrent des coûts pour l'entretien
et les réparations, l'entretien ménager, la consommation
énergétique, la protection et la sécurité. Est-ce
que cette nouvelle demande va entraîner des coûts pour les
commissions scolaires?
La Présidente (Mme Harel): Vous avez terminé votre
intervention, Mme la députée de Terrebonne?
Mme Caron: Je continuerais à la suite des questions
Oui?
La Présidente (Mme Harel): Votre intervention, oui?
Mme Caron: Bien sûr.
La Présidente (Mme Harel): Oui, ça peut se faire,
oui.
Mme Caron: Oui oui.
La Présidente (Mme Harel): On me rappelle, à bon
droit...
Mme Caron: Oui.
La Présidente (Mme Harel): ...qu'une intervention peut
être scindée au moment du débat sur...
Mme Caron: Je me souvenais du règlement hier.
La Présidente (Mme Harel): ...l'étude article par
article.
Mme Caron: Dépendamment des réponses.
Une voix: S'il veut répondre. (15 h 15)
M. Ryan: La réponse à la première question,
c'est non.
Mme Caron: II n'y a pas d'autres types de documents?
M. Ryan: Non, ce n'est pas limité au rôle... Mme
Caron: Non, ce n'est pas limité.
M. Ryan: Dans un sens, ce n'est pas limité au rôle,
c'est sûr. Ça peut comporter toutes sortes de choses. Disons qu'un
ministère veut entreprendre une étude statistique sur le taux de
fréquentation selon les milieux sociaux ou le taux d'assiduité
à l'école selon les milieux sociaux, là, il va demander
à la commission scolaire de lui produire tel document ou tel autre, par
exemple, une compilation de vos présences à l'école, vous
autres, pendant une période de trois mois. Là, il va indiquer la
forme dans laquelle ça doit être fait. La commission scolaire est
obligée de collaborer, mais, si elle n'est pas tenue de le
préparer et de le transmettre au ministre, elle peut dire: Moi, je ne
suis pas tenue de préparer
ça, je n'ai pas ça dans ma documentation, je ne suis pas
obligée de vous donner ça. Alors, on ne veut pas avoir de conflit
comme ça On veut profiter de ce dossier-ci pour clarifier l'affaire pour
longtemps. Il peut arriver que la commission scolaire ait des rapports sur
l'évaluation de ses élèves, l'évaluation des
apprentissages, qu'elle fasse faire des études sur l'évaluation
des programmes. Ça nous intéresse au plus haut point. On peut lui
dire: On aurait besoin de ça. Elle dit: Je ne suis pas obligée de
vous donner ça. Là, avec ça, c'est des choses qui sont
claires. A un moment donné, on procède à
l'évaluation du programme de français. On envoie un formulaire
aux commissions scolaires, on dit: Vous allez procéder à
l'évaluation de votre côté en vous servant de tel et tel
instrument, par exemple, et vous nous transmettrez ce document-là.
Alors, ça, ce sont des exemples. Par conséquent, ça ne
peut pas, non plus, être limité, comme le voudrait l'auteur de
l'amendement.
Deuxièmement, ces demandes qui seront soumises aux commissions
scolaires par le ministre sont-elles susceptibles d'engendrer des coûts?
Oui et non. Dans la majorité des cas, probablement non. Ça fera
partie, ça, des fonctions reliées à la gestion de la
commission scolaire. Une dimension de cette fonction de gestion, c'est
d'assurer une liaison étroite avec le ministère de
l'Éducation pour que l'unité de l'ensemble du système soit
bien servie. Il pourra arriver dans certains cas que ça demande des
dépenses spéciales que la commission scolaire pourra
généralement assumer. Si c'était des dépenses
tellement particulières et tellement exceptionnelles qu'elles doivent
justifier une intervention spéciale du ministère, ce n'est pas
une perspective qui est exclue par ceci; tout ça reste ouvert.
Mme Caron: Merci, M. le ministre. Donc, je suis doublement
inquiète par ces précisions, puisque vous me confirmez que les
demandes de documents ne pourront pas se limiter au rôle de perception de
la taxe scolaire. On peut avoir des types de demandes sur les statistiques, sur
la fréquentation scolaire, sur l'évaluation des programmes; donc,
toute une série de commandes bureaucratiques que les commissions
scolaires vont devoir remplir. Et, comme elles se plaignaient
déjà de devoir remplir ces commandes, si l'article 1 ouvre
davantage la porte, je pense que c'est bien évident que les commissions
scolaires ne seront absolument pas d'accord avec cet ajout. Côté
coûts, ça semble indéterminé. C'est ça, oui
et non, dependamment des demandes, mais il m'apparaît bien évident
que, si les commissions scolaires doivent répondre davantage à
des commandes du ministère quant à la préparation et
à la transmission de documents, ça va engendrer des coûts.
Et, comme on leur transfère déjà un certain nombre de
coûts, je pense qu'on doit vraiment, en tout cas pour notre part,
s'opposer à cet article qui ouvre vraiment la porte et augmente et la
charge et les coûts pour les commissions scolaires. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la
députée de Terrebonne. Je cède la parole au
député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Oui, merci, Mme la Présidente. J'examine le
projet de loi et, d'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'échanger avec notre
critique par rapport à ça. Il y avait une autre
possibilité d'amendement, mais on s'est "résumés" à
celui-là, parce qu'il répondait mieux à nos besoins et
aussi à ceux des commissions scolaires, je pense. Parce que, même
dans l'Opposition, lorsqu'on fait des amendements, il faut s'assurer qu'ils
répondent à des besoins certains. Donc, il faut s'appuyer sur un
certain nombre d'éléments.
D'abord, la loi 69 est une loi à incidence fiscale. Donc, on ne
doit pas profiter d'une loi pour passer, à l'intérieur, d'autres
commandes qui pourraient s'avérer complètement en dehors des
besoins pour lesquels cette loi est là. Je pense que, si on parle de
fiscalité scolaire et qu'il y a une loi qui s'applique à cette
fiscalité-là, il faut nécessairement que le contenu de
cette loi-là ait un rapport avec ce qui se passe normalement dans toute
loi. C'est-à-dire que ce n'est pas une loi omnibus; c'est une loi qui
permet de faire des choses, mais des choses très ciblées,
très orientées.
Dans ce sens-là, la nature de notre amendement est à
l'effet d'exiger que des documents soient identifiés C'est pour
permettre au ministre qui a affirmé une confiance inébranlable
aux commissions scolaires, qui a dit à maintes reprises qu'il voulait
les valoriser, qu'il avait confiance en elles, qu'il voulait les avoir comme
partenaires... On sent moins ça au point de vue municipal, pour le
ministre des Affaires municipales, mais nous parlons du ministre de
l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science qui
nous dit: Je veux, avec mes partenaires, bâtir un climat de confiance.
Donc, on veut les valoriser Je ne vois pas de quelle façon cette
loi-là ou cet article, qui ouvre la porte à des abus..
Je pense qu'un ministre qui serait de nature tatillonne, qui voudrait en
savoir plus aurait beau s'appuyer sur cet article-là pour exiger un
certain nombre de documents qui, d'abord, auraient pour effet d'embarrasser les
administrations scolaires. Ce n'est pas parce qu'on donne qu'on peut se donner
tous les droits. Entre le droit de faire des choses et le faire, il y a une
espèce de nuance, il faut qu'il y ait des nuances et, en administration,
c'est connu. Même si on est légitimé de faire des choses,
ce n'est pas nécessaire de le faire toutes les fois Ces
demandes-là pourraient aller assez loin. Ça pourrait
demander des exigences assez fortes aux commissions scolaires, qui pourraient
même aller jusqu'à paralyser leur fonctionnement en partie,
puisque la commission scolaire pourrait être obligée de mettre des
ressources importantes pour rencontrer les désirs du ministre.
Moi, ça me dérange parce qu'une loi, il faut toujours la
regarder sous l'angle le plus large possible pour bien s'assurer qu'on couvre
bien le tout. Ça arrive souvent que dans une loi on ne voit pas les
implications. Je viens justement de regarder une loi qu'on a adoptée, il
n'y a pas bien longtemps, et on se rend compte qu'à l'intérieur
de cette loi-là il y avait des pouvoirs ou des besoins qui
n'étaient pas clairement exprimés. La même chose peut
arriver là-dedans, d'autant plus que le pouvoir de la démocratie
existe tout le temps. La bureaucratie, on est contre un peu quand on est dans
l'Opposition, mais, quand on est au pouvoir, ça a l'air qu'il n'y en a
jamais assez, parce que c'est une bibitte qui se nourrit par elle-même,
on dirait. Elle exprime et elle fait ses besoins d'elle-même. La
bureaucratie, ça a ça de propre, c'est que vous mettez un
fonctionnaire et, si vous laissez faire, dans deux ou trois ans, vous
êtes rendu avec cinq, pas nécessairement avec plus
d'éléments. Ça arrive souvent.
Il faut contrôler. Je pense que, oui, il faut contrôler.
C'est ça, le travail d'un élu: contrôler. On voit toujours
de quelle façon ça se répercute, mais c'est assez rare que
les élus disent d'eux-mêmes: On a besoin de personnel
supplémentaire. Normalement, les fonctionnaires nous convainquent qu'ils
ont besoin de monde supplémentaire. Il faut leur dire, de temps en
temps: Non, vous ne l'aurez pas, prouvez-le-nous, démontrez-le-nous.
Par une loi semblable, on pourrait, suite à certaines demandes
que le ministre n'aura pas toujours le temps de contrôler... Si le
ministre avait juste une chose à faire, juste une activité
à faire, il pourrait contrôler tout le temps, mais je sais bien
qu'un ministre est aussi député, donc il faut qu'il rencontre ses
gens, qu'il rencontre les gens un peu partout. Il n'a pas le temps de toujours
être à côté des fonctionnaires pour s'assurer qu'ils
ne dépasseront pas la mesure et que les besoins qui sont exprimés
sont toujours bien remplis. À moins que... Peut-être que le
ministre actuel peut tout ça, mais un ministre normal qui fait son
travail au meilleur de ses connaissances, avec toutes ses capacités,
pourrait se faire passer des choses et il se pourrait qu'il y ait des exigences
que lui n'aurait pas eu le temps...
Parce qu'on parle beaucoup d'ordinateurs, on parle beaucoup de principes
techniques. C'est supposé enlever du travail au monde, mais plus
ça va, plus les gens travaillent. Si on pense que les traitements de
texte, ça a diminué le travail des secrétaires, je vous
dis: Détrompez-vous. Je pense qu'il n'y a personne autour de la table
qui va dire ou qui va affirmer que le traitement de texte a diminué le
travail de nos employés les plus près. Cela veut dire que la
technique permet de fournir plus de renseignements, mais il faut avoir du monde
pour les alimenter, ces machines-là. Il y a de grandes chances, dans un
ministère aussi complexe que le ministère de l'Éducation,
qu'il y ait des fonctionnaires, mais qu'il y ait aussi beaucoup de machines qui
exigent des renseignements. Ces renseignements-là, on n'a pas encore
trouvé de machine assez spécialisée pour qu'elle les fasse
elle-même. Les données de base, il faut les trouver quelque
part.
Alors, comme on parle de traiter un certain nombre
d'éléments qui, à nos yeux, devraient se limiter à
des questions de nature fiscale ou à incidence fiscale, le
libellé de l'article, tel que présenté, peut permettre un
certain nombre d'intrusions comme un certain nombre de demandes. Et ça,
ça alimente, bien sûr, du monde. Ça peut alimenter la
machine, mais je pense bien que les commissions scolaires - on le dit et on l'a
répété à plusieurs reprises - on ne leur donne pas
encore la lune. Ce n'est pas le Pérou, il semblerait, en tout cas. Si on
avait pu trouver d'autres formules de taxation, on aurait peut-être
été des plus heureux avec le ministre de trouver des sources de
taxation différentes pour apporter de l'eau au moulin, pour que les
commissions scolaires puissent être...
Ça dépend. Il faut toujours parler du principe qu'on a
mis. Nous, on disait: Le scolaire, c'est la responsabilité de
l'État. La philosophie du ministre dit, en partie: II faut que ce soit
une responsabilité partagée. Bon, mais le partage, pas dans
l'éducation comme telle; le partage, pour l'État, c'est garder
l'orientation comme la responsabilité pédagogique. Mais, dans mes
termes, la pédagogie, ça, c'est les gens qui vont la faire. Parce
que, pour entretenir des bâtisses, ça prend des techniques,
ça prend des gens qui regardent et qui voient. Tu sais ce que je veux
dire, il y a des gens qui sont diplômés de l'université et
il y en a d'autres qui sont diplômés de l'université de la
"Moppeville", qu'ils appellent, ou quelque chose comme ça. Ce sont des
gens qui font le travail sur le terrain, l'entretien, etc. C'est un peu ce que
je vois comme commissaire, actuellement, à moins qu'il n'y ait des
changements extraordinaires, mais, à ce que je sache, une des grandes
parties du travail qu'on a confié aux commissaires...
M. Ryan: Demandez-le à votre voisine. M. Dufour: II
y a une grande partie...
M. Ryan: Votre voisine, je m'aperçois qu'elle ne vous
informe pas.
Mme Blackburn: II ne reste plus de pouvoir aux commissions
scolaires.
M. Dufour: II n'y a plus de pouvoir. Bon voilà!
Voyez-vous!
M. Ryan: Je vais vous acheter une copie de la loi 107.
M. Dufour: Mais le pouvoir qu'on veut leur transférer,
c'est un pouvoir d'entretien des écoles, d'examen. En fait, c'est un
travail d'intendant. On va dire aux commissaires d'écoles: À
l'avenir, votre travail, c'est d'examiner ce qui se passe dans les
écoles, et vous allez être aussi nos "collecteux" de taxes.
Ça, c'est important, et il ne faut pas l'oublier. Mais, pour "collecter"
des taxes, ça prend un certain nombre d'éléments pour
qu'on sache bien jusqu'à quel point vous pouvez taxer, quels sont vos
besoins que vous pouvez exprimer. C'est à partir de notre loi. Donc,
cette loi-là dit: Le ministre a besoin d'un certain nombre
d'informations. Bien, il faut s'assurer qu'il obtienne des informations, pas
n'importe quelle information, parce que, sans ça, c'est un faux pouvoir
qu'on leur donne. Même si c'est un petit pouvoir, c'est un faux pouvoir
et c'est une fausse autonomie. Une autonomie où la personne est
obligée de rendre des comptes à toute heure du jour, à
n'importe quel temps selon le bon plaisir de la reine, c'est un faux pouvoir,
à mon point de vue. Il faut que l'autonomie veuille dire quelque
chose.
Cette autonomie-là, ça se transmet comment? Bien, je pense
qu'en démocratie on a trouvé une façon: c'est de
rédiger des lois et de faire répondre les gens à ces
lois-là, de faire répondre les gens à qui ça
s'adresse. Il faut que ce soit clair. Le législateur, normalement, peut
parler et ne rien dire, mais il n'a pas le droit d'écrire pour ne rien
dire. Il faut que ce qui est écrit reflète exactement,
précisément ce qu'on veut. Pour nous, dans l'Opposition, c'est
clair, c'est évident que ce qu'on demande au ministre, c'est de vouloir
restreindre non pas son pouvoir, mais restreindre, expliquer très
clairement ses besoins, et que ça soit bien transmis, pour ne pas qu'on
ait à revenir un peu plus tard, à la demande, encore, des
commissaires ou des intendants qu'on aura sur le terrain pour surveiller, qui
nous diraient: Bien, voyez-vous, vous nous avez donné de l'argent, mais
ça n'a pas servi aux fins pour lesquelles vous nous l'avez donné.
(15 h 30)
Ça aurait peut-être un bon effet, par exemple. Il faut
peut-être regarder la face cachée des choses. Ça pourrait
permettre d'aller un peu plus loin parce que, là, le ministre va exiger
des choses, il va demander des documents. Puis, comme ça augmente des
coûts, ça peut diminuer les siens. Parce qu'il n'y a rien de plus
facile que de demander sans payer. Un coup que la porte est ouverte, elle ne
peut pas être à demi ouverte ni à demi fermée. Je
pense que c'est une vérité que j'ai déjà
démontrée assez largement. Quand on entre dans un chemin, on sait
quand on embarque dans le chemin, mais on ne sait pas jusqu'à quel point
on va l'utiliser ou on va fonctionner
Je pense que l'amendement qu'on a proposé est raisonnable. Je
pense qu'il faut faire appel au bon sens. Il faut faire appel aussi à
une cohérence que le ministre a exprimée, au départ, en
disant: Nous, les commissions scolaires, on veut leur donner un certain nombre
de responsabilités. Puis, il les connaît, les
responsabilités qu'il donne aux commissions scolaires. Est-ce que c'est
par paresse intellectuelle qu'il ne veut pas les exprimer clairement? Parce
qu'il n'y a rien de plus facile que d'entrebâiller sans que ce soit
identifié. À ce moment-là, il a tous les pouvoirs.
Ça demeure la tutelle, purement et simplement. Il peut se servir d'un
article où les commissions scolaires vont se sentir, ou vont être
effectivement en tutelle. C'est ça que ça veut dire, à
l'époque qu'il détermine, c'est n'importe quand. "Les documents",
c'est n'importe quel document. Il peut parler de la pluie et du beau temps, de
n'importe quoi; puis, il pourra toujours dire: C'est dans l'exercice de mes
fonctions. Parce que, comme le ministre est en fonction 24 heures par jour, il
pourrait avoir toutes sortes de demandes, comme toutes sortes de besoins qui
s'expriment à n'importe quelle heure. Il s'agit que ça passe
à quelque part, qu'un fonctionnaire... Il peut se servir de son
autorité pour demander aux commissions scolaires certains documents qui
leur demanderont un travail énorme, un travail complexe, qui demanderont
des coûts, même des consultations. Parce que, nulle part, on ne
dit: L'argent qu'on vous donne, c'est pour fournir des rapports. L'argent qu'on
vous donne, c'est pour administrer des écoles Mais, pour faire des
rapports, il n'y a rien. Et ces rapports-là, on sait que, de plus en
plus, ils deviennent coûteux. Ce n'est pas gratuit Faire du papier,
ça coûte quelque chose, surtout le noircir. Puis Dieu sait s'il y
a des exigences. Plus on simplifie, plus c'est complexe.
C'est un peu ça, le résultat de notre
société. C'est supposé être facilité, oui,
avec la technologie. On a des éléments qui nous permettent
d'aller beaucoup plus vite, mais il y a toujours quelqu'un qui réussit
à nous compliquer la vie et a mélanger un peu tout le monde Je ne
pense pas que ce soit différent au ministère de
l'Éducation. On veut le faire au ministère du Revenu. Ça
ne réussit pas trop, trop. On essaye de le faire dans d'autres dossiers.
Bien non! Ça ne se fait pas. C'est qu'il y a une façon de
procéder qu'on connaît et, quand on remplit des documents, assez
souvent, il y a deux pages de questionnement et un livre de 50 pages pour
expliquer les questions Et pourquoi ça serait différent dans le
monde scolaire? L'Éducation, c'est quelque chose! Ça serait
difficile qu'on mette ça différent dans le monde scolaire.
Ça devrait être plus complexe. C'est un travail
pédagogique, d'améliorer.
M. Ryan: Quand vous aurez été avec nous un certain
temps, vous allez vous rendre compte de ça: il y a une osmose qui se
produit.
M. Dufour: Mais tout ça pour vous dire que...
M. Ryan: Ça s'en vient très bien.
M. Dufour: Ha, ha, ha!
M. Ryan: On n'est pas pressés.
M. Dufour: Vous voyez où ça peut nous mener,
l'Éducation? C'est une pente où on sait quand on embarque, mais
on ne sait pas quand on en sort. C'est ce qui se passe.
M. Ryan: C'est le plus accaparant et le plus intéressant
des domaines.
M. Dufour: Donc, c'est compliqué, je dis bien. Et,
effectivement, c'est clair que les demandes qui pourraient se faire concernant
les documents vont amener des augmentations de coûts, pourraient demander
un certain nombre de contrôles qui vont nous échapper. Parce que,
le jour où on fait les lois, un coup qu'elles sont appliquées,
c'est assez rare que l'Opposition puisse les examiner au fur et à
mesure. Ça va y aller, ça va y aller allègrement. Et c'est
dangereux, comme je l'expliquais tout à l'heure, comme j'essayais de
l'expliquer avant d'être interrompu. C'est qu'on peut augmenter ou
additionner les demandes. Ces demandes-là peuvent aller aussi loin que
de demander même ce qui se passait, des rapports techniques, comme des
rapports à faire directement pour le sujet sur lequel la loi est
faite.
Moi, je dis que cette loi, c'est une loi fiscale. Pourquoi on a de la
difficulté à identifier les besoins qu'on a par rapport à
cette loi? Si c'était identifié... C'était ça, la
valeur de l'amendement qu'on propose. C'est d'essayer d'identifier les
documents qui sont nécessaires pour l'application de cette
loi-là. C'est clair que, si c'est une loi omnibus, un fourre-tout qui
permet de faire à peu près n'importe quelle demande, là,
ça change toute la nature des choses. Mais il faudrait l'intituler
différemment. Il faudrait vraiment la cadrer différemment. Parce
que ça, c'est de la transparence. Ça demande que des gens soient
transparents. On demande aussi aux commissions scolaires d'être
responsables. Si on les oblige à répondre de leurs actes à
toutes les 30 secondes, à tous les jours ou selon les désirs du
moment, moi, je pense que ça les diminue dans leurs
responsabilités intrinsèques ou dans leur autonomie
intrinsèque. Même si elles n'ont pas beaucoup d'autonomie ou
qu'elles n'en ont pas du tout, au moins, celle qu'on pense vouloir leur donner,
qu'on la leur donne comme il faut; qu'on ne la leur donne pas à demi,
qu'on la leur donne correctement.
Donc, c'est un peu la façon dont, moi, je vois les choses. Je
verrais mal, par exemple, qu'on puisse demander ces documents-là
n'importe quand. On n'a mis, à aucun endroit, quand on va le faire. On
peut présumer que ce sera en fonction des rôles
d'évaluation. On peut présumer que ça pourra être la
confection de ce rôle-là. Est-ce qu'on peut présumer que
c'est en fonction des augmentations des rôles d'évaluation qui se
produiront? Moi, je vous dis sérieusement: II y a certainement
suffisamment d'éléments qui nous permettent de nous questionner
ensemble, à savoir si on ne devrait pas carrément adopter
l'amendement que nous proposons, qui serait de nature à mieux
éclairer les intervenants. Parce que les commissions scolaires, à
ce moment-là, sauraient à quoi s'en tenir beaucoup plus, puis je
pense que la loi atteindrait vraiment ses fins. Parce que c'est une loi de la
fiscalité. Donc, ce qu'on croit, c'est que, lorsqu'on parle de
fiscalité et qu'on parle de documents, il faut que ce soit
rattaché ensemble. Mais, si ce n'est pas écrit clairement,
ça pourrait s'exprimer de toutes sortes de façons. Et même
si on a confiance au ministre de l'Éducation actuel, on ne sait pas
quels seront ses successeurs. Il n'y a pas d'éternité par rapport
à ceux qui exercent des pouvoirs. De temps en temps, c'est un, une autre
fois c'est l'autre. Et c'est ça, notre rôle, c'est de bien
s'assurer que, même s'il y avait des successeurs un jour prochain, ils
puissent évoluer avec une loi qui est bien définie et qui est
claire. C'est un peu ça qui était le but de notre amendement, Mme
la Présidente, et je vous remercie.
La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le
député de Jonquière.
M. Ryan: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Oui. M. le ministre.
M. Ryan: ...est-ce que...
La Présidente (Mme Harel): II y a une demande
d'intervention, je pense, de la part du député de Verdun.
M. Gautrin: Vous voulez parler avant moi? J'ai quelques remarques
à faire, mais si vous voulez...
La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le
député de Verdun, prenez la parole.
M. Henri-François Gautrin M. Gautrin: Brièvement,
Mme la Présidente.
Moi, j'ai un peu de difficulté... Même si j'ai l'air de ne
pas écouter, j'ai écouté sérieusement les
interventions qui ont été faites par les orateurs
précédents et j'ai du mal à comprendre quelle est la
perception qu'a l'Opposition officielle d'un commissaire d'écoles. Les
deux positions des deux orateurs - je pense au député
d'Abitibi-Ouest et au député de Jonquière - ne sont pas
nécessairement cohérentes, avec respect. Le député
de Jonquière nous dit: Les commissaires d'écoles sont les
intendants du ministre, les gens qui vont voir à appliquer la loi, tel
que je l'ai compris. Si je n'ai pas compris votre position... La position du
député d'Abitibi-Ouest, qui est bien impliqué dans le
milieu de l'éducation, nous dit: Les commissaires d'écoles sont
des gens qui sont très proches de leur milieu, à la base. Et les
conditions de la loi que vous leur imposez vont faire qu'ils n'appliqueront pas
la loi, parce qu'ils connaissent bien leur milieu - il reconnaît que ce
sont des gens qui sont proches de leur milieu - parce que,
éventuellement, dans certains cas, l'application de la loi serait
odieuse ou inapplicable dans certains milieux. J'ai du mal à concilier
la position d'intendant, que le député de Jonquière
voudrait voir aux commissaires d'écoles, et la position de gouvernement
local, que le député d'Abitibi-Ouest donne aux commissaires
d'écoles.
Et, pour revenir, pour être dans la pertinence, Mme la
Présidente, le député d'Abitibi-Ouest a soulevé un
problème qui est sérieux Vous soulevez le problème,
à l'heure actuelle, des municipalités - je ne sais pas si
ça existe - où le rôle d'évaluation est tel que
l'imposition de 0,35 $ les 100 $ d'évaluation serait une
pénalisation extrêmement forte sur le budget courant des gens qui
habitent à l'intérieur, au point que les commissaires
d'écoles n'appliqueraient pas les 0,35 $ des 100 $ d'évaluation,
à moins que j'aie mal compris la base de l'argumentation du
député d'Abitibi-Ouest. Si c'est le cas, ça peut poser un
problème. J'aimerais peut-être avoir des exemples concrets pour le
comprendre, le cas échéant Mais l'amendement ne répond pas
à cette argumentation. Ce n'est pas parce qu'on aura donné plus
d'information au ministre ou qu'on précisera le type d'information qui
ira au ministre qu'on répond peut-être au problème
sérieux, c'est-à-dire au problème du fait que
l'évaluation est suffisamment haute et que le niveau d'emploi, dans une
région, a tellement chuté que l'imposition de 0,35 $ les 100 $
d'évaluation devient très pénalisante pour les gens qui
habitent dans la région. Cela peut être un problème, mais
qui n'est pas "répondu" du tout par l'amendement actuel.
L'amendement actuel, qui veut donner plus d'information, d'après
moi, Mme la Présidente, ne répond pas à la
préoccupation soulevée par le député
d'Abitibi-Ouest Et j'aurais tendance, parce que dans une loi je trouve qu'il ne
faut pas être trop restrictif, c'est-à-dire limiter ou
préciser les informations qui devraient être transmises à
un ministre, à voter contre l'amendement pour laisser la plus grande
souplesse et la plus grande discrétion aux informations qui devraient
être transmises au ministre et non pas de limiter ça simplement au
rôle de perception de la taxe scolaire. Parce que, dès qu'on va
préciser quelque chose, même si le libellé est ouvert, il y
a tendance, dès qu'on exprime clairement ce qu'on veut avoir, à
ce que ça devienne à la fin limitatif seulement à cela. Et
j'aurais tendance à avoir, dans le libellé de la loi, quelque
chose qui soit le plus large possible. Et, dans ces conditions-là, tout
en reconnaissant peut-être la pertinence du point soulevé par le
député d'Abitibi-Ouest sans exactement être sûr de sa
pertinence, je pense que l'amendement ne répond pas aux questions qu'il
a soulevées.
La Présidente (Mme Harel): Merci, M le
député de Verdun. Je reconnais maintenant Mme la
députée de Terrebonne
Mme Caron: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): II vous reste, je pense, sept
minutes. Excusez-moi Mme la députée, treize minutes.
Mme Jocelyne Caron (suite)
Mme Caron: Un peu pour répondre aux inquiétudes
soulevées par le député de Verdun Effectivement, mes deux
collègues ont présenté deux aspects du rôle des
commissaires, qui les préoccupaient. Mais il n'y a pas d'opposition dans
ces deux parties-là. Ce que le député d'Abitibi-Ouest
présentait, surtout, c'est le fait que les commissaires, connaissant
bien leur région, vont probablement hésiter à taxer au
maximum, comme le leur permet la loi 69. Donc, la préoccupation du
député d'Abitibi-Ouest était du côté
financier, que les commissions scolaires n'utiliseront pas au maximum leurs
pouvoirs, alors que la préoccupation du député de
Jonquière était sur le rôle où les confine la loi
69. Il s'interrogeait beaucoup sur le fait que, maintenant, les commissaires
devront jouer le rôle de personnes qui s'occupent de l'entretien, de
l'entretien ménager et non plus des tâches pédagogiques.
Donc, il n'y avait absolument pas d'opposition dans ces deux rôles. Et
c'est évident que la loi 69 amène les deux préoccupations.
Tant pour le champ foncier, le pouvoir de taxer que les commissions scolaires
vont avoir: est-ce qu'elles vont être capables, compte tenu de leur
connaissance du milieu, de l'utiliser au maximum? (15 h 45)
Et l'autrp préoccupation, c'est qu'elles seront confinées
dans des tâches qui n'ont rien à voir avoc: le côté
pédagogique, c'est-à-dire toutes les tâches d'entretien,
d'entretien ménager, et on leur ajoute aussi maintenant des tâches
très
bureaucratiques. L'inquiétude du député de
Jonquière était très marquée du côté
de la bureaucratie, qui prend énormément de place tant dans les
commissions scolaires que dans les gouvernements. Et ça, je pense que
cette préoccupation, on la partage tout le monde. On perd effectivement
beaucoup de temps par la bureaucratie. Tout le monde autour de la table sait
très bien que, dès qu'on traite un dossier - pensez à
n'importe quel dossier de comté que vous avez à traiter, et c'est
la même chose pour les commissions scolaires - on se retrouve à
faire des démarches, des téléphones innombrables avant
d'avoir une réponse. Très souvent, le problème que vous
avez, vous devez le soumettre à un ministère qui vous
transfère à un deuxième ministère, qui vous
transfère à un troisième ministère, pour finalement
avoir une réponse qui tarde toujours beaucoup. La préoccupation
du député de Jonquière par rapport à la
bureaucratie, je pense qu'on la partage tout le monde. Plus on va demander aux
commissions scolaires de remplir des documents, de préparer des
statistiques, d'évaluer des programmes, de compléter le
rôle de perception de la taxe scolaire, c'est évident qu'elles ne
pourront pas, pendant ce temps-là, se consacrer à des
tâches pédagogiques. Et, du côté financier, si elles
doivent engager davantage de personnel pour ces tâches, c'est autant
d'argent de perdu pour le côté pédagogique. Elles n'ont pas
toujours les moyens. Pensez à une petite commission scolaire. Une grosse
commission scolaire a évidemment plus de personnel capable de s'occuper
de gestion. Mais une petite commission scolaire, si elle doit faire des
statistiques, évaluer les programmes, préparer le rôle de
perception, c'est évident qu'elle ne peut pas y arriver avec le peu de
personnel qu'elle a. C'est pour ça qu'il y avait deux
préoccupations, effectivement, et vous avez bien fait de les souligner.
C'étaient deux préoccupations différentes, mais qui
n'étaient absolument pas en opposition, à mon avis, en tout
cas.
La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la
députée de Terrebonne. La parole est maintenant au ministre de
l'Éducation.
M. Claude Ryan
M. Ryan: Je voudrais saluer la présence parmi nous de
l'honorable leader de l'Opposition et député de Joliette. S'il
veut s'asseoir avec nous et parler même de problèmes de
comté, on traite de toutes sortes de sujets. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Harel): Est ce qu'il a besoin d'une
école, lui aussi?
M. Ryan: Toutes sortes de sujets peuvent se relier à
l'objet général du projet de loi. Ha, ha, ha! Mme la
Présidente, blague à part, je voudrais simplement corriger une
impression qui s'est peut-être glissée à tort dans l'esprit
du député de Jonquière. Il a parlé tantôt des
commissaires d'écotes comme de personnes à qui il ne resterait
plus que des responsabilités d'exécutants, en raison des
politiques gouvernementales, évidemment, et de tous les maux
accumulés à cause des politiques du gouvernement. Je pense bien
qu'il a peut-être dit ça dans la chaleur, qui n'est pourtant pas
très élevée, du débat. C'est un débat qui
est calme. Le leader gouvernemental serait content, ça reste calme et
serein, comme il nous invite toujours à le faire. Mais je crois que son
information, s'il était convaincu de ce qu'il a dit, est
incomplète. Les commissaires d'écoles ont des
responsabilités très importantes. La plus importante de toutes,
selon moi, c'est celle qui consiste à embaucher le personnel, à
diriger le personnel. Il arrive souvent que des personnes qui ont fait des
études en éducation s'adressent à moi pour me demander si
je pourrais les aider à trouver du travail. Je suis obligé de
leur répondre que, comme ministre de l'Éducation, je n'ai pas de
pouvoir en ces choses. Je pourrais les engager au ministère, puis,
ça, c'est la tâche des sous-ministres, et nos effectifs, nous
autres, diminuent depuis quelques années au lieu d'augmenter. Alors, je
suis obligé de les référer où? À des
commissions scolaires. Ce sont les commissions scolaires qui ont le pouvoir
d'embaucher le personnel à tous les niveaux de responsabilité
dans le système d'enseignement et de le diriger. Moi, quand même
je m'objecterais à ce qu'on engage telle personne, elles vont
l'embaucher quand même et elles n'ont pas de permission ni de
bénédiction à me demander. Moi, je suis appelé
à intervenir quand il y a un gros cas d'immoralité qui a pu se
présenter quelque part et, là, les citoyens m'écrivent
pour me dire: C'est effrayant! Tel enseignant est en train de corrompre la
jeunesse et tout, on demande une enquête. Là, la loi donne au
ministre le pouvoir d'instituer une enquête dans ce cas-là puis de
destituer, au besoin.
À part ça, il n'a rien à voir dans toute
l'embauche, toute la gestion du personnel qui fournit quotidiennement des
services éducatifs à la population à travers tout le
territoire. C'est énorme. Entre vous et moi, je ne veux
déprécier le travail de personne, mais c'est plus important que
d'entretenir des rues, puis d'entretenir des conduites d'eau, dans l'ordre des
choses. L'autre est très importante. J'ai moi-même un frère
qui est maire, puis je ne minimise aucunement l'importance de sa fonction.
Mais, si on regarde l'objet qui est servi, c'est évident que c'est plus
important de fournir des services éducatifs. Je pense qu'en longue
période... Ça ne veut pas dire que les autres ne sont pas
indispensables, ils le sont, mais, dans la hiérarchie des valeurs, je
pense qu'on n'a pas besoin d'un grand examen et je suis convaincu qu'on partage
la même opinion là-dessus.
En matière pédagogique, les programmes sont fournis par
Québec, le grand cadre général est fourni par
Québec. Il y a des schémas de programme avec des guides
pédagogiques élaborés qui sont fournis. Toutes les
étapes qu'on doit franchir dans l'examen d'un programme sont fournies
là, mais le choix des manuels scolaires, ça, ça
relève de la commission scolaire ou de la direction de l'école,
selon le partage des responsabilités qu'elle établit.
La construction des écoles; c'est le ministre qui va donner
l'autorisation de construire une école ou de procéder à un
agrandissement majeur, mais c'est la commission scolaire qui est responsable de
toute l'opération. C'est elle qui va procéder à l'appel
d'offres, qui va ouvrir les enveloppes de propositions, qui va les examiner et
tirer son jugement. Le ministre ne peut pas lui imposer le choix d'un offrant
ou d'un autre, c'est elle qui fait ça. Elle va diriger toute
l'opération construction ou réalisation de l'école sous la
surveillance du ministère. Il faut qu'elle fasse rapport à
différentes étapes. À ces étapes-là, il y a
une approbation du ministère, mais c'est une approbation de
surveillance, à cause des fonds publics qui sont impliqués, mais
pas du tout une approbation de direction immédiate C'est la commission
scolaire qui fait tout ça.
Elle va décider s'il faut fermer une école, par exemple.
Moi, je suis saisi très souvent de plaintes de parents relatives
à un projet de fermeture d'école. Je ne puis rien faire dans ces
cas-là. Tout ce que je puis faire, des fois, je vais dire à la
commission scolaire: Attendez donc un an ou deux, on va vous aider un petit peu
financièrement. On ne veut pas que vous procédiez avec
brutalité dans ce cas-là. Mais la décision fondamentale,
moi-même, je n'ai pas les moyens de la remettre en cause, parce que les
ressources que je distribue entre les commissions scolaires doivent être
distribuées suivant un mode d'équité qui m'est
imposé par la loi. Si je procédais suivant des règles qui
créeraient une inégalité d'une commission à
l'autre, il y aurait des recours devant les tribunaux contre le ministre.
Alors, c'est comme ça que ça fonctionne.
Il y a une chose qui s'est produite également et qui est bonne
à savoir. Il fut un temps - je vais dire ni le vôtre ni le mien,
mais ça remonte peut-être au temps où nous autres, on
était plus proches de l'école qu'on ne l'a été par
la suite - où les commissaires d'écoles étaient surtout
des administrateurs. C'étaient des gens qui avaient réussi dans
la vie, des rentiers, des marchands du coin, des administrateurs de caisse
populaire en même temps Là, eux autres, ils surveillaient le bon
état de l'école, s'assuraient qu'une couche de peinture
était posée, que les conduites d'eau étaient
réparées si ça ne marchait pas, tout. Ils voyaient
à ce que ça coûte le moins cher possible. Ça a
été ça longtemps.
Depuis une quinzaine d'années, il s'est produit un changement
radical dans la composition des commissions scolaires. D'abord, je suis
étonné de voir le nombre de femmes qu'on a comme commissaires
d'écoles aujourd'hui. C'est rendu qu'il y a des commissions scolaires
où il y a une majorité de femmes. On a un bon nombre de
commissions scolaires qui sont présidées par des femmes. Ce n'est
pas tout, ça pourrait ne rien signifier en soi, ça, mais c'est
parce que ces femmes-là, d'où sont-elles venues? Elles sont
venues des comités d'école, des comités de parents, puis,
là, elles ont fait l'apprentissage de la participation à la vie
scolaire par le chemin pas de l'administration, mais de la pédagogie.
Elles se sont intéressées aux comités d'école parce
qu'elles étaient intéressées à l'éducation
de leurs enfants. Du comité d'école, certaines sont
passées au comité de parents.
Il arrive une élection scolaire. Je pense que nous sommes tous
d'accord pour convenir que le degré d'intérêt des citoyens
vers la chose scolaire n'est pas aussi élevé qu'on pourrait le
souhaiter. Alors, là, quand on se demande: Mais qui pourrait être
candidat à l'élection? ils disent: Mme Unetelle est
présidente du comité d'école, c'est une personne
formidable, ça ferait une saprée bonne candidate. Nous autres
mêmes, dans mon quartier où j'ai demeuré longtemps, on en a
fait élire comme ça, des commissaires, et ça a
changé la composition. Alors, là, il y a un changement magnifique
qui s'est produit, surtout au cours des 10 dernières années, qui
fait que, dans les commissions scolaires, on prend beaucoup plus de
responsabilités au plan pédagogique qu'autrefois. On
s'intéresse à l'apprentissage du français, on
s'intéresse à l'enseignement de la religion, à
l'enseignement de la langue seconde, des mathématiques, a la
qualité des enseignants, au perfectionnement des enseignants et tout.
Moi, en tout cas, je suis extrêmement fier de ça, puis c'est une
des raisons qui me rend très heureux d'être responsable de notre
système d'enseignement primaire et secondaire. Parce que j'ai vu ce
changement se confirmer; d'année en année, je le vois
s'accroître, puis on a une qualité de commissaires qui est
meilleure que ça n'a jamais été le cas, une
capacité de comprendre la mission d'éducation dans sa
plénitude, pas seulement dans ses fonctions de gestion. Alors, il y a
ça. Je voulais simplement ajouter ces éléments-là
pour au moins suggérer que le gouvernement actuel, puis je pense bien,
les gouvernements qui l'ont précédé depuis une dizaine
d'années, depuis 10, 12 ans, ont essayé de valoriser la
commission scolaire, de valoriser le rôle des commissaires.
Puis, il y a une partie qu'ils n'étaient pas obligés de
tenter eux-mêmes; ça s'est fait par l'évolution. Quand on a
dit: II va y avoir une participation plus grande des parents par le truchement
du comité d'école, du comité de parents, c'est une des
plus belles choses qu'on a
faite dans le système d'enseignement au cours des 20, 25
dernières années, puis c'est une chose qu'on a empruntée
des États-Unis, où le mouvement était très
développé. Au Canada anglais, il était très
développé aussi. Nous autres, notre participation se limitait
davantage à élire des commissaires d'écoles qui
dirigeaient ça et tout. On a pris cette idée-là, on l'a
réalisée à notre manière, à nous, puis
aujourd'hui, on a un mode de participation à la vie de l'école
qui est bien plus développé qu'aux États-Unis et au Canada
anglais, parce qu'on l'a institutionnalisé, on l'a mis dans nos
lois.
Je regarde la réponse à la loi 107, puis je pense que les
députés de l'Opposition seront assez objectifs pour confirmer
cette observation. La réponse à la loi 107, c'est magnifique; les
gens se sont préparés à l'application de cette
loi-là. La Fédération des comités de parents a
organisé des réunions d'information et de formation dans toutes
les régions du Québec. Et la Fédération des
commissions scolaires en a organisé pour ses membres, également.
Les comités de parents en ont organisé pour les gens des
comités d'école dans les commissions scolaires. Il y a un travail
formidable qui s'accomplit, ce qui fait que la qualité moyenne des
citoyens qui se sont engagés dans les affaires scolaires est
relativement très élevée et ils ne souffriraient pas -
c'est ma conclusion - d'être traités de la manière que
suggéraient les propos que j'ai entendus chez le député de
Jonquière. Je sais qu'il l'a dit sincèrement, mais j'ajoute juste
ces éléments-là, ça fait partie du tableau qui nous
inspire ici. Mais il y a de très beaux côtés dans notre
système, puis ça, on peut le développer encore, mais je
voulais le souligner.
Maintenant, sur l'amendement lui-même, Mme la Présidente,
s'il me reste un peu de temps, je voudrais peut-être dire un bref mot. Je
pense que l'amendement n'ajoute rien à ce qui était contenu dans
la proposition que le gouvernement a formulée dans le projet de loi.
Dans le projet de loi, on dit: Le ministre peut demander à la commission
scolaire qu'elle prépare et transmette les documents et les
renseignements que... L'amendement nous dit, lui: On remplacerait les mots "les
documents" par les mots "des documents tel le rôle de perception de la
taxe scolaire pour les fins du calcul de la subvention de
péréquation". Ça n'exclut rien d'autre. "Pour les fins du
calcul de la subvention de péréquation", ça se rapporte
bien aux mots "tel le rôle de perception de la taxe scolaire".
M. Gendron: Admettez-vous que ça donne au moins une
orientation de la nature des documents?
M. Ryan: Je pense que ça ne change substantiellement rien
à ce qui est dans le projet de loi. Tant qu'à faire un effort de
précision qui ne précise rien, je pense qu'on est mieux de rester
avec une formulation plus générale qui ne crée pas de
fausses attentes ou de fausses anticipations. Alors, je suis contre ce projet
d'amendement, malgré que l'expérience de cette commission, Mme la
Présidente, nous enseigne que, chaque fois qu'un amendement raisonnable
est proposé par l'Opposition, le gouvernement est toujours
empressé de l'accueillir avec intérêt. Mais, dans ce
cas-ci, je pense que ce n'est pas tout à fait à la hauteur de
notre test habituel.
M. Gendron: Je n'ai pas une bonne note. Des voix: Ha, ha,
ha!
La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le ministre,
et...
M. Gendron: C'est mon bulletin qui en prend pour son rhume.
La Présidente (Mme Harel): La fin d'année sera plus
difficile cette année, c'est bien le cas?
M. Gendron: Oui.
M. Ryan: C'est ça, les bulletins. Les bulletins,
contrairement à ce qu'on laisse entendre, ça ne m'a jamais
impressionné, mais le bon sens ou le bien-fondé d'une
proposition, ça, j'examine ça avec objectivité. J'ai
toujours donné mon opinion en toute liberté.
La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le ministre,
avez-vous complété votre intervention?
M. Ryan: Oui. (16 heures)
La Présidente (Mme Harel): Alors, j'invite maintenant la
députée de Chicoutimi à intervenir sur la proposition
d'amendement.
Mme Jeanne L. Blackburn
Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Peut-être
pour réagir brièvement, d'abord, à l'évaluation que
fait le ministre de la proposition qui est sur la table. À
première vue, oui, on peut penser que ça ne limite rien.
Cependant, en indiquant "tel le rôle de perception de la taxe scolaire
pour les fins du calcul de la subvention de péréquation", on
vient d'identifier la nature et l'importance de certains documents. Je pense
que le ministre va reconnaître avec moi que ça vient, en quelque
sorte, limiter de cette manière la portée de cette disposition de
la loi. Je pense que le ministre va reconnaître ça avec moi assez
facilement, parce que ça évite de s'éparpiller dans toutes
les directions. On indique la nature et l'importance d'un dossier, pour
indiquer que c'est dans cet ordre que devraient et que pourraient se
présenter les exigences faites aux fins de cet article.
Mme la Présidente, je partage avec le ministre l'amour et le
respect de tout ce dossier de l'éducation. Je dois dire que, moi, je
pense que l'autonomie passe d'abord par la scolarisation. L'autonomie des
individus, c'est d'abord la scolarisation, l'indépendance d'esprit et la
capacité de faire ses évaluations. La première autonomie,
elle est là et j'ai toujours pensé que l'indépendance ou
la souveraineté du Québec ne se fera que lorsque les individus
seront assez scolarisés pour avoir cette indépendance et cette
autonomie d'esprit, cette capacité d'évaluation.
Là-dessus, je partage le respect et l'attachement que le ministre
éprouve à l'endroit de tout le réseau de
l'éducation. Je trouve que c'est un monde merveilleux.
Cependant, lorsque le ministre veut limiter - et je trouve que c'est
important - lorsque le ministre prétend que le pouvoir de taxation
constitue une reconnaissance d'un niveau de gouvernement, je dis non. Parce que
ce n'est pas le pouvoir de taxation qui confère à un
établissement, à une institution, le caractère de
gouvernement; c'est qu'il soit électif, mais c'est la capacité de
ce gouvernement d'utiliser à sa guise le fruit de la taxation. Ce n'est
pas pareil, ça. Ce n'est pas parce qu'il lui dit: Allez vous chercher
350 000 000 $ en taxe foncière que ça lui donne plus de pouvoir,
lorsqu'il n'a pas le choix de l'utilisation qu'il va en faire. Ça n'a
pas de bon sens de dire ça. Ça, il faut que ce soit clair. Moi,
je suis convaincue que, si on allait voir les commissions scolaires pour leur
dire: Oui, vous avez un nouveau champ de taxation et choisissez dans quel
secteur vous voulez l'investir, il n'y a pas une commission scolaire qui irait
dire: On veut gérer les bâtisses. Je suis convaincue, je suis
convaincue. Alors, ce n'est pas le fait d'aller chercher de nouvelles taxes qui
renforce le pouvoir d'une institution, c'est le fait de pouvoir les utiliser
comme elle le souhaite. C'est une très grande différence, je
pense, en l'occurrence, en ce qui a trait à cette question.
Le ministre nous dit que les commissions scolaires ont beaucoup de
pouvoir, entre autres, d'embaucher le personnel. Bon, elles embauchent le
personnel. Il faut savoir, d'abord, que les commissaires embauchent le
directeur général et ses adjoints. Le personnel, après
ça, c'est vraiment décentralisé et c'est à d'autres
niveaux que ça se fait. Les commissaires comme tels reçoivent les
listes; c'est un peu des "rubber stamps" on ne peut pas leur demander
d'embaucher tout le personnel. Mais, vous savez, il est vrai que les
commissaires embauchent le personnel... On le laisse finir sa tournée?
Il est vrai que les commissaires embauchent le personnel, mais ce personnel est
obligé d'exécuter les mandats qui viennent du ministre. Alors,
ça ne vous donne pas beaucoup plus de pouvoir.
Mme la Présidente, vous allez me permettre de saluer les
personnes ici présentes dans la salle. Même si je sais que le
ministre peut écouter assis avec les auditeurs, ça nous ferait
plaisir de l'avoir là. Peut-être que vous pourrez, tantôt,
convaincre le ministre que de donner le pouvoir aux commissions scolaires, ce
n'est pas juste leur donner le pouvoir de taxation. Parce que le vrai pouvoir
ne réside pas dans la capacité de lever des taxes. Le vrai
pouvoir réside dans la capacité de les utiliser selon le choix
que vous vous donnez. Et actuellement..
La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de
Chicoutimi, je vous invite à vous adresser à la
présidence.
Mme Blackburn: Et actuellement, Mme la Présidente - le
ministre est membre de la commission et il est assis dans la salle - ce que
fait le projet de loi 69, il donne aux commissions scolaires un nouveau pouvoir
de taxation, mais il leur dit qu'elles ne peuvent pas utiliser le fruit de
cette taxation autrement que pour entretenir les bâtisses. Et, moi, j'ai
la prétention de croire que si les commissions scolaires avaient le
choix d'utiliser à leur guise le fruit de la taxation, elles
l'utiliseraient sur tout autre chose Elles laisseraient les bâtisses au
ministre. C'est bien évident. Ce n'est pas des concierges, les
commissions scolaires. Je n'ai rien contre les concierges, mais ce n'est pas la
SIQ, ce n'est pas la Société immobilière du Québec.
Les commissions scolaires choisiraient d'utiliser le fruit de la taxation pour
donner un caractère local à leurs commissions scolaires et
à leur enseignement. Alors, ce n'est pas le fait de donner un nouveau
pouvoir de taxation qui confère à une institution un
caractère de gouvernement local.
Le ministre utilise un autre exemple pour dire: Les commissions
scolaires ont des pouvoirs. Il dit: Écoutez, lorsqu'on accepte qu'il y
ait une construction d'école, des agrandissements, c'est vraiment la
commission scolaire qui est le maître d'oeuvre. La commission scolaire
doit rendre des comptes au gouvernement, mais c'est la commission scolaire qui
est le maître d'oeuvre. S'est-on déjà demandé si la
SIQ avait un statut de gouvernement local parce que la Société
immobilière du Québec, Mme la Présidente, a la
responsabilité de faire construire les édifices gouvernementaux,
est le maître d'oeuvre dans la construction des édifices
gouvernementaux? Mais jamais, Mme la Présidente, n'a-t-on pensé
que la Société immobilière du Québec était
un gouvernement.
La présence des femmes au sein des commissions scolaires, moi,
j'en suis ravie et, effectivement, elles font un excellent travail qui
amène les gens à réfléchir un peu plus sur la
qualité des services offerts. Donc, Mme la Présidente, la
présence des femmes a eu cet effet sur la qualité, je dirais, des
débats même au sein des commissions scolaires. Cependant, il ne
faut pas confondre, ce n'est pas parce que vous créez un comité
de citoyens qui a des
effets réels sur la qualité des services dans une
municipalité que ça a donné plus de pouvoir. Ça n'a
pas de bon sens quand on dit ça. Le pouvoir, c'est de diriger, selon ses
propres priorités, des décisions. Alors, je réagis, Mme la
Présidente, aux propos du ministre qui n'étaient pas plus
pertinents puisque c'est tout à fait dans cette lignée-là
qu'il les a faits. Alors, pertinence pour pertinence...
À présent, revenons à la motion qui est sur la
table.
M. Gautrin: La pertinence.
La Présidente (Mme Harel): II y a pertinence du
débat. Le ministre avait évoqué des faits similaires il y
a quelques minutes à peine dans des arguments, évidemment, qui
valaient...
Mme Blackburn: Oui.
La Présidente (Mme Harel): ...pour son intervention.
Alors, je ne pense pas qu'on puisse invoquer la pertinence à ce
moment-ci.
Mme Blackburn: Sauf que, curieusement...
M. Gautrin: Mme la Présidente, si vous soulevez la
question de la pertinence, je le faisais avec humour, mais je voudrais
comprendre, si vous me le permettez. Là, actuellement, on a un
amendement pour ajouter après "les documents"..., pour préciser
les documents qu'on veut voir transmis au ministre. Et on veut préciser
les documents transmis, c'est-à-dire "le rôle de perception de la
taxe scolaire pour les fins du calcul de la subvention de
péréquation." Peut-être que vous y voyez quelque chose,
mais, moi, j'ai du mal personnellement, à tort peut-être, à
voir le lien qu'il y a entre l'argumentation de la députée de
Chicoutimi, que je respecte beaucoup, et le rôle de perception.
Peut-être que je me trompe, mais j'ai du mal à voir.
Peut-être qu'on pourra m'expliquer pour voir où est la pertinence
entre les deux.
M. Gendron: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Harel): Sur la question de la
pertinence, M. le député d'Abitibi-Ouest?
M. Gendron: Oui, sur la question de la pertinence, je pense, Mme
la Présidente, que vous avez complètement raison. Il ne
s'agissait pas d'une question de règlement liée à la
pertinence puisque vous-même, comme présidente de cette
commission, vous avez indiqué que le ministre, dans son propos de 20
minutes, a pris son temps - il a le droit de le faire - pour nous dire une
phrase sur l'amendement et nous dire que les commisaires d'écoles
n'étaient plus le même genre de monde qu'il y a 20 ou 25 ans,
qu'il y avait plus de femmes, qu'il était bien content, puis tant mieux.
Et il a surtout dit des choses très, très belles...
Une voix: Très intéressantes.
M. Gendron: ...très intéressantes,
sincèrement, qui ont instruit des gens, mais qui, malheureusement -
j'aurai l'occasion de le prouver tantôt - ne correspondaient pas du tout
à la réalité. Parce que les commissaires disent: On
aimerait ça s'occuper de pédagogie - c'est ce qu'il a dit - mais,
on n'a pas le temps. On n'a pas le temps, on est constamment achalés par
toutes sortes de diktats qui font... Puis, je vous le prouverai, il y a un
petit document de huit pages qu'ils ont produit. Puis, c'est drôle,
ça n'a pas eu l'air de vous fatiguer, les 20 minutes qu'il a faites et
où il n'y a pas eu un mot par rapport à l'amendement qui
était sur la table.
M. Gautrin: Mme ta Présidente, si vous me...
M. Gendron: Alors, c'est évident, Mme la
Présidente, qu'il n'y a pas de question de règlement sur la
pertinence, compte tenu de la manière dont le ministre a
décidé d'utiliser son droit de parole sur l'amendement qui est
sur la table et, en conséquence, il faudrait tout simplement être
attentif, puis laisser ma collègue faire ses 20 minutes.
M. Gautrin: Mme la Présidente...
M. Gendron: Et, si le député de Verdun a aussi 20
minutes à nous faire pour nous dire qu'il est d'accord avec les propos
du ministre, pour nous dire que les commissions scolaires n'ont plus le
même genre de commissaires, puis que les femmes sont rendues là et
que c'est important...
La Présidente (Mme Harel): Écoutez, là, M.
le député d'Abitibi-Ouest, c'était évidemment une
intervention sur la pertinence.
M. Gendron: Oui.
La Présidente (Mme Harel): Alors, quant à la
pertinence, je vais demander à Mme la députée de
Chicoutimi de poursuivre et nous serons en mesure de vérifier la
pertinence.
Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. La modification
qu'on veut apporter à l'article qu'on examine est importante et je vais
rappeler l'expérience que j'ai connue dans le réseau
collégial et ce que ça pouvait vouloir dire, les règles,
politiques, directives qui émanaient, et qui émanent toujours
sans doute, du ministère de l'Enseignement supérieur. En
enseignement collégial - et là, ça excluait les
conventions collectives: les conventions collectives, on avait une copie de la
loi là-dedans, autrement dit, des
gros morceaux, là - juste pour les directives, politiques et
règlements, c'étaient trois cahiers à anneaux de quatre
pouces. Alors, quand ils arrivaient à faire leur rapport, là,
vous savez, c'était complètement fou et ils m'expliquaient, en
enseignement collégial, qu'au moment de l'ouverture ça leur
prenait à peu près une personne à mi-temps pour faire les
rapports, puis répondre aux demandes et aux commandes du
ministère et, dans un collège moyen, on était rendu
à une personne et demie. Ça avait triplé parce que c'est
le propre de toute structure administrative, de toute organisation
administrative de justifier son existence et même sa croissance en
dépit des besoins. Ça, tout le monde connaît ça,
c'est normal.
Alors, formuler un article dans une loi, qui permet à un
fonctionnaire de bonne foi, là... Parce que j'ai eu à travailler
avec des fonctionnaires, je les connais bien et j'ai eu l'occasion de perdre
une bonne partie des préjugés que j'avais, parce que j'ai eu
d'excellents collaborateurs. Alors, ça ne veut pas remettre en question
individuellement les fonctionnaires, sauf que, étant donné que
l'article existe, le fonctionnaire, comme c'est sa responsabilité, va
vouloir le faire au mieux et au maximum parce qu'il ne veut pas avoir de
reproches. Alors, pour le faire au maximum, il va utiliser tous les trous et
toutes les possibilités que lui offre l'article du projet de loi,
même si son supérieur immédiat ne lui en a jamais
demandé autant - c'est une question de conscience professionnelle pour
lui - et même si le ministre ne lui en a jamais demandé autant.
Alors, c'est ça, le propre d'une structure administrative, c'est de
justifier sa croissance et son maintien, en dépit des besoins et de sa
pertinence. C'est comme ça, ce n'est pas compliqué, et on le voit
à de multiples exemples. On a même vu des organisations qui
avaient réussi à se maintenir même si la loi
n'était, pour ainsi dire, plus appliquée. On s'est aperçu
de ça, à un moment donné: parce qu'ils restaient
là, écoutez, l'habitude étant créée. Ce
n'est pas compliqué, ça!
Alors, moi, je voudrais savoir du ministre qu'est-ce que ça
représente, en épaisseur, là, les règles, les
politiques, les directives. Parce que, dans le cas de l'enseignement
collégial, là, je voulais dire que ça excluait les
conventions collectives et que ça excluait les cahiers de l'enseignement
collégial. Les cahiers de l'enseignement collégial, pour ceux qui
connaissent l'enseignement collégial, ça doit être à
peu près de six pouces de haut, ça, hein? Oui, c'est ça.
À l'occasion, là, ça peut monter quasiment à un
mètre. Alors, vous savez que c'est important, quoique, ça, ils
peuvent l'utiliser. Ça excluait donc les cahiers de l'enseignement
collégial et ça excluait les conventions collectives où
vous en aviez 12 pouces de haut. Moi, je voudrais savoir qu'est-ce que
ça représente, dans les commissions scolaires, la somme des
politiques, directives, règlements, règles qui régissent
la gestion d'une commission scolaire et ce qui est imposé par le
gouvernement (16 h 15)
Là, je vois un ex-président de commission scolaire qui
pourrait nous dire ce que ça veut dire dans le temps. Il me semble
qu'avec les multiples conventions collectives qu'il y a dans ce
réseau-là, tout le régime pédagogique, toutes les
règles qui président à l'organisation des écoles,
les programmes professionnels, il doit y en avoir jusqu'au plafond C'est pas
compliqué, vous savez. Parce que c'est ça, la
réalité On a atrophié nos systèmes publics par la
multiplication des exigences. Et, quand on a un projet de loi comme ça,
la tendance chez les fonctionnaires.. Et je les comprends et, encore une fois,
ce n'est pas une accusation; chacun est dans sa petite boîte et souvent
ils ont peu de rapports avec les autres et, dans les ministères, c'est
encore pareil, je ne pense pas que ça ait changé, c'est
très cloisonné d'un département à un autre, on ne
se parle pas. Même si les aires sont ouvertes, ça n'a pas l'air
évident qu'ils se soient parlé.
Alors, chacun établit un peu sa façon de faire et,
là, il s'est aperçu qu'il s'était fait faire par une
commission scolaire Petite affaire! Une commission scolaire a réussi
à déroger non pas à une directive, mais à l'esprit
d'une directive, à l'esprit d'une directive, eh, voilà, vous
allez voir apparaître une modification dans un règlement, dans une
politique, dans une directive, pour autant que la loi le lui permet. Et c'est
ça; ce n'est pas par mauvaise volonté, je le rappelle, mais c'est
parce que c'est ainsi Et, chaque fois que vous ouvrez une porte, vous
créez quasiment une obligation pour la personne qui est responsable du
dossier d'occuper tous les espaces La nature a horreur du vide. La nature a
horreur du vide, et ça coûte extrêmement cher. Tout à
l'heure, je rappelais que le député de Sauvé a
présidé la CECM, ce qui est une des grosses, la grosse commission
scolaire au Québec. Il doit être en mesure de nous dire à
peu près ce que ça représentait et - vous allez me passer
le terme - les emmerdements que ça cause à des commissions
scolaires, le fait que le temps qu'elles consacrent à ça, elles
ne le consacrent pas à la pédagogie Et c'est ça, le
problème.
Le ministre a cette tendance et je regardais les lois qui sont
passées sur la table et qui sont issues de ce
ministère-là. Chaque fois, chaque fois on essaie d'en mettre un
peu plus et là on colmate. Chaque fois qu'il y a une petite
brèche, vous voyez - comment on appelle ça? - le calfeutrage,
là. Et ça passe et, là, on bouche tout, on bouche tout
jusqu'à ce que quelqu'un trouve le moyen d'aller chercher un peu d'air.
Il fait un petit trou et, la prochaine loi, ça rentre encore. Et c'est
de valeur, parce que c'est comme ça que ça fonctionne et, si un
ministre n'est pas conscient de cette tentation des
fonctionnaires de boucher les trous à mesure qu'ils se
présentent, on se retrouve avec des lois qui paralysent
littéralement nos administrations.
Et c'est surprenant, le discours que je tiens aujourd'hui, c'est le
discours que tenait l'Opposition à l'époque, avec raison, et que
je partageais. Moi, je trouvais qu'il fallait déréglementer. Il
fallait réduire la somme des règles, politiques,
règlements, directives qui géraient les établissements
publics. Mais ce n'est pas ça qu'on fait. Plus ça va, on n'a
jamais tant réglementé. Et un règlement de 30 ou 40
articles doit entraîner 40, 50 pages - les fonctionnaires me diraient
ça -de directives, politiques, tout ça. Ce n'est pas
compliqué. Ce n'est pas croyable, parce que, là, ils vous
descendent ça et ils raffinent ça et, à mesure que
ça descend d'un niveau, ils raffinent encore. Alors, je vous jure, vous
arrivez avec un article, mais, pour interpréter l'article, vous vous
retrouvez avec cinq ou six pages.
C'est un problème réel. Et ça n'a pas juste
l'inconvénient de paralyser nos administrations, ça a aussi
l'inconvénient de prendre une partie importante de nos ressources. La
personne, les deux personnes... Le directeur des services pédagogiques
qui passe une partie de son temps à répondre à des
directives du ministère plutôt que de se pencher sur la
qualité de la pédagogie dans ses écoles, on vient de le
distraire d'une fonction essentielle, qui est la sienne, de présider
à la qualité de la pédagogie dans les écoles. Et la
journée et demie de la semaine qu'il passe à répondre
à des directives, politiques et règlements, et à se
demander si le choix des manuels scolaires correspond bien à la liste
que le ministère lui a envoyée et à comparer les prix,
bien, il n'est pas en train de réfléchir, avec ses professeurs et
ses directeurs d'école, sur la qualité de la pédagogie. La
lourdeur des règlements, des politiques, des règles, des
directives qui régissent le fonctionnement de nos établissements
constitue un poids énorme dans l'administration. Et j'ai
déjà demandé - je ne l'ai jamais obtenu, mais ça
aurait été intéressant - d'essayer de décomposer
les tâches des principaux administrateurs pour essayer d'en
dégager le temps qu'ils passaient juste pour répondre aux
commandes du ministère. Nous aurions été
étonnés. Ça doit ressembler à quelque chose comme
25 %, 30 %, 40 % du temps de nos administrateurs qui sont les plus payés
et qui devraient se consacrer à autre chose. Ça, c'est un
problème.
Alors, je dis que ce n'est pas parce qu'on va offrir aux commissions
scolaires la possibilité d'augmenter leurs revenus, en augmentant leur
pouvoir de taxation, qu'on en fait un gouvernement. Ce n'est pas vrai,
ça, jamais de la vie. Ça veut dire que n'importe qui qui fait
payer des taxes pour entrer à un cinéma, à une piscine,
ça deviendrait un gouvernement. Bien non. Ce n'est pas parce qu'on taxe
qu'on est un gouvernement. On est un gouvernement parce qu'on choisit ce qu'on
veut faire avec le fruit de la taxe. Ce n'est pas compliqué. Ce n'est
pas compliqué.
Mme la Présidente, j'aurais aimé poser quelques questions
au ministre. Par exemple, il aurait pu, je ne sais pas, parce que...
La Présidente (Mme Harel): Vous pouvez réserver
votre temps, Mme la députée.
Mme Blackburn: Oui?
La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais inviter d'autres
membres... Il vous reste deux minutes.
Mme Blackburn: Deux minutes? La Présidente (Mme Harel):
Oui.
Mme Blackburn: Deux minutes. Vous allez me permettre,
peut-être, de poser la question, s'il accepte d'y répondre, au
député de Sauvé, - en vertu de l'article 213 - qui a une
connaissance très approfondie et très fine du réseau de
l'éducation, des commissions scolaires primaire et secondaire. Avec son
autorisation, j'aurais une question à lui poser, étant
donné que le ministre, bon, je le comprends...
La Présidente (Mme Harel): Écoutez, si vous me le
permettez, M. le député de Sauvé, d'abord, on ne peut pas
invoquer l'article 213 en l'occurrence, parce que l'article 213 ne peut
être utilisé que lorsqu'un député demande la
permission de poser une question à un député qui vient de
terminer une intervention.
Mme Blackburn: Bon, est-ce qu'il n'y a pas un autre article,
non?
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Blackburn: Avec l'autorisation de l'Assemblée.
La Présidente (Mme Harel): Non. Puis, vous voyez, on ne
peut pas substituer un député à la parole gouvernementale
elle-même. Alors, le député fait partie du
législatif et pas de l'exécutif. Alors, non. Je vous dirais,
madame...
M. Gautrin: Sauf que les adjoints parlementaires peuvent
répondre au nom du ministre.
La Présidente (Mme Harel): Ils font également
partie du législatif et pas de l'exécutif.
M. Gautrin: Mais ils peuvent répondre au nom du ministre.
Absolument.
La Présidente (Mme Harel): Écoutez, s'ils le
pouvaient, ils le feraient en Chambre. Jamais, à ma connaissance,
lorsque le ministre est présent,
un adjoint ne peut intervenir à sa place. Alors, le ministre
étant parmi nous...
Une voix: Posez-la au ministre.
La Présidente (Mme Harel): Alors, il vous reste deux
minutes pour poser votre question.
Mme Blackburn: Oui. En fait, Mme la Présidente, je me
posais, et le ministre est certainement informé de ça, deux
questions. La première, c'est: Quelle est, selon lui, la somme des
règlements, directives et politiques que les commissions scolaires
reçoivent du ministère pour gérer, - là, je ne
parie pas des cahiers de l'enseignement, je ne parie pas des conventions
collectives; j'exclus donc les conventions collectives, j'exclus le
régime pédagogique, les programmes - exclusivement pour
l'administration? Dans les collèges, à l'époque, quand
j'excluais tout ça, nous avions trois cahiers à anneaux de quatre
pouces de directives, politiques, règlements de toutes sortes. Parce
qu'il y en a, hein! À mon grand étonnement, vous commencez
à feuilleter ça, puis vous dites: Ça n'a pas de bon sens.
Parce que, moi, j'avais pensé, en faisant un bon coup, demander...
M. Ryan: Ça prend des personnes averties.
Mme Blackburn: Pardon?
M. Ryan: Ça prend des personnes averties.
La Présidente (Mme Harel): Je vous demanderais de
compléter, Mme la députée de Chicou-timi, parce que votre
temps de parole est terminé.
Une voix: Des personnes à anneaux.
Mme Blackburn: Des personnes à anneaux. Et la
deuxième question: Est-ce que le gouvernement, le ministre a fait une
étude pour dégager de la tâche des principaux
administrateurs le temps qu'ils consacrent, eux ou leur personnel, à
répondre à des commandes du ministère?
La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la
députée de Chicoutimi. Est-ce que vous consentez à
répondre à ces questions?
M. Ryan: Volontiers, Mme la Présidente, toujours.
La Présidente (Mme Harel): La parole est au ministre de
l'Éducation.
M. Claude Ryan M. Ryan: À la première question, on
pourrait, demain, demander au sous-ministre adjoint à l'administration,
M Paquet, qui a été ici à tous les jours depuis le
début et qui a dû s'absenter cet après-midi pour aller
à l'ouverture du congrès de l'Association des directeurs
généraux des commissions scolaires, d'apporter une liste de tous
ces instruments de travail qui sont mis à la disposition des commissions
scolaires sous forme de règlements ou de formules de toutes sortes
à remplir. Moi, je n'ai pas la liste complète ici. Il y en a
probablement un certain nombre que je n'ai jamais examinés
moi-même de très près.
Mais, il se fait un ménage là-dedans
régulièrement et je dois dire qu'on a un sous-ministre qui est
très efficace, M. Boudreau. Ce n'est pas souvent qu'on a l'occasion de
rendre hommage à nos collaborateurs ici. D'habitude, on parle
plutôt des fonctionnaires dans les termes dont en pariait tantôt le
député de Jonquière. M. Boudreau, ce n'est pas un homme
qui travaille à multiplier les effectifs; il a travaillé à
les réduire ces dernières années. Il a réussi dans
bien des cas, sans, je pense, diminuer l'efficacité du travail
accompli.
On pourrait demander à M. Paquet de nous résumer ça
demain. Je pense qu'il le ferait avec grand plaisir. On salue nos amis du
comté de Huntingdon qu'on a été très heureux
d'avoir avec nous cet après-midi
La Présidente (Mme Harel): Et qui viennent du centre
d'accueil Pierre-Rémi-Narbonne.
M. Ryan: Oui. Ils sont venus saluer leur valeureux
député. On salue le directeur général de l'Union
des municipalités aussi, M. Marcoux, qui nous fait l'honneur de sa
présence depuis le début. On l'apprécie
énormément. Je pense qu'il peut être d'un très
grand, j'allais dire secours, mais le mot eût été mal
choisi, d'une très précieuse assistance dans la démarche
que nous poursuivrons ensemble au cours des prochains mois afin d'arriver
à des choses équilibrant de plus en plus ces choses, les
premières tentatives n'étant pas nécessairement
définitives, même si elles ont certaines intentions de
durée. Tout ça est sujet à examen et à preuve.
Je reviens à la deuxième question. Pour la
première, j'espère que c'est satisfaisant.
Mme Blackburn: Oui, ça va. Si on pouvait avoir la liste,
ça nous éclairerait. La liste avec le nombre de pages, à
peu près.
M. Ryan: La deuxième question! Le ministre a-t-il
vérifié combien... Je pense qu'on pourra demander ça
à M. Paquet. Il y a déjà des questions qui ont
été soulevées à maintes reprises dans ce
sens-là. Je pense qu'aujourd'hui ce serait difficile de
départager ça, je vous préviens tout de suite, parce qu'il
y a une symbiose qui s'est faite avec les années. Les
formes de rapports qu'exige le ministère sont des formes de
rapports dont ont besoin les commissions scolaires pour leurs propres fins. Les
modalités d'établissement de ces rapports ont été
harmonisées avec les années en tenant compte des points de vue
des uns et des autres.
Je ne pense pas que ce serait facile de séparer
mathématiquement le temps qui est consacré à travailler,
disons, pour le ministère, en remplissant les formules. Dans le cas d'un
marchand, c'est facile à faire, ça. Pour faire rapport sur sa
taxe, par exemple, il y a des formules qui lui sont données. Il peut
compter: Ça me prend tant de temps par semaine pour remplir mon
impôt sur le revenu, répondre aux exigences de la
sécurité du travail, répondre à
l'assurance-chômage. Lui, il peut faire ça parce que c'est des
choses simples. Mais dans notre cas... En tout cas, on posera la question
demain à ceux qui sont versés dans l'administration et ils vont
se faire un plaisir de nous donner les renseignements.
La Présidente (Mme Harel): Alors, je vous remercie, M. le
ministre. Y a-t-il un membre de cette commission qui veut à ce moment-ci
intervenir sur cette proposition d'amendement avant qu'elle soit mise aux voix?
Alors, je vais inviter le secrétaire de la commission. Allons-nous
procéder immédiatement?
Le Secrétaire: Par appel nominal ou tout simplement...
La Présidente (Mme Harel): Par appel nominal.
M. Gendron: Par appel nominal.
La Présidente (Mme Harel): Par appel nominal, à la
demande du député d'Abitibi-Ouest. Alors, M. le
secrétaire, si vous voulez procéder à la votation.
Le Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest?
M. Gendron: Pour.
Le Secrétaire: Mme la députée de
Chicouti-mi?
Mme Blackburn: Pour. Le Secrétaire: Mme la
Présidente? La Présidente (Mme Harel): Pour. Le
Secrétaire: M. le député de Verdun? M. Gautrin:
Contre.
Le Secrétaire: M. le député de
Beauharnois-Huntingdon?
M. Chenail: Contre.
Le Secrétaire: Mme la députée de
Bourget?
Mme Boucher Bacon: Contre.
Le Secrétaire: M. le député de
Sauvé?
M. Parent: Contre.
Le Secrétaire: M. le député de Vimont?
M. Fradet: Contre.
Le Secrétaire: M. le ministre?
La Présidente (Mme Harel): Nous sommes pendant le vote, M.
le ministre.
M. Ryan: Oui, c'est entendu. J'ai un conseiller qui vient de me
dire: II faut dire contre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Je croyais le savoir, mais je le remercie quand
même.
La Présidente (Mme Harel): Je ne serai pas aussi
sévère à votre égard que le seraient vos propres
collègues qui président l'Assemblée nationale lors d'un
vote en Chambre.
M. Ryan: Pas de commentaire. Contre. (16 h 30)
La Présidente (Mme Harel): Alors, le résultat du
vote est de six contre, trois pour. Et nous revenons à l'article 1, tel
que proposé.
Motion d'amendement
M. Gendron: Mme la Présidente, à l'article 1 tel
que proposé, je voulais, à ce moment-ci, proposer un amendement
additionnel parce que j'étais convaincu que le ministre accepterait
l'autre. Comme ce n'est pas le cas, il me place dans l'obligation - oui, je
sais, celui-là, je suis certain qu'il va l'acheter - de déposer
l'amendement suivant. Je vais le lire et, après, je vais le soumettre
à votre appréciation, Mme la Présidente. À
l'article 1, je voudrais qu'on lise ceci: L'article 219 de la Loi sur
l'instruction publique, remplacé par l'article 1 du projet de loi 69,
Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement
privé, est amendé par l'ajout, dans la dernière ligne,
après les mots "qu'il détermine", des mots "par
règlement".
La Présidente (Mme Harel): Juste une remarque parce que le
député de Vimont, qui s'intéresse beaucoup à notre
règlement, m'a fait valoir la présence de l'article 25 qui peut
peut-être intéresser les membres de cette commission. L'article 25
prévoit qu'un adjoint parlementaire
peut, à l'occasion, prendre avis de la question.
M. Fradet: En l'absence du ministre, prendre avis de la question
ou répondre à la question.
La Présidente (Mme Harel): À moins que vous ne le
lisiez, M. le député de Verdun; ça peut être utile.
Ça vient tempérer l'affirmation que je vous faisais tantôt.
Mais ce qui est étonnant, c'est qu'on n'a pas la même disposition
à l'article 25. Alors, voulez-vous nous en faire lecture?
M. Gautrin: Mme la Présidente, si vous permettez que je
fasse la lecture de l'article 25: "Le gouvernement peut nommer, parmi les
députés un ou plusieurs adjoints parlementaires - il s'agit, bien
sûr, de l'article 25 de la Loi sur l'Assemblée nationale -
à un ministre pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions;
l'adjoint parlementaire peut répondre aux questions adressées au
ministre ou en prendre avis en son nom. Le nombre d'adjoints parlementaires ne
doit toutefois pas excéder vingt."
La Présidente (Mme Harel): Merci, M le
député de Verdun. Alors, cette clarification étant faite,
j'invite les membres de la commission qui veulent intervenir à ce
moment-ci sur la recevabilité de la proposition d'amendement à le
faire avant que je la considère comme recevable. Alors, M. le
député d'Abitibi-Ouest, comme vous en êtes le proposeur, il
n'est pas nécessaire...
M. François Gendron
M. Gendron: Prima facie, il est évident que...
La Présidente (Mme Harel): ..d'en plaider la
recevabilité.
M. Gendron: ...elle était recevable. Donc, sur le fond et
très sérieusement, pourquoi je la fais? C'est parce que j'ai
entendu le ministre attentivement, même quand il est allé saluer
les gens, parce qu'il croyait peut-être que c'était plus important
de se faire du capital politique que d'entendre les arguments de l'Opposition,
prétendant qu'on ne s'acquitte pas de nos responsabilités,
probablement. Mais, lorsque je lis: "La commission scolaire
prépare..."
M. Ryan: Le règlement dit qu'on n'a pas le droit d'imputer
des motifs à un député, même à un
ministre.
La Présidente (Mme Harel): Vous savez, évidemment,
que notre règlement prévoit, à l'Assemblée
nationale comme en commission parlementaire, que nul ne peut imputer un motif
indigne. Est-ce qu'il s'agissait d'un motif indigne?
M. Gendron: Je ne le croirais pas.
La Présidente (Mme Harel): Alors, on peut toujours... Ha,
ha, ha!
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Gendron: C'était même très digne.
La Présidente (Mme Harel): Alors, vous avez votre
réponse, M. le ministre. Merci.
M. Gendron: II faut lire l'article 219: "La commission scolaire
prépare et transmet au ministre les documents et les renseignements
qu'il demande pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, à
l'époque et dans la forme qu'il détermine." Et moi, j'ai
ajouté "par règlement". Pourquoi? Très simplement.
D'abord, j'estime qu'il est important, quand des commissions scolaires,
déjà, se plaignent avec raison que le nombre
d'éléments qu'elles reçoivent en tout temps, de n'importe
quelle forme... Et c'est leur document que j'avais déjà
cité, mais, là, je suis obligé de le reprendre parce que
c'est tellement pertinent. Il y en a huit pages. Et ils parlaient des nombreux
diktats qu'ils reçoivent de la bureaucratie du ministère. Moi, je
ne veux pas faire de plaidoyer très long si c'est nécessaire ou
pas, mais je veux, par cet amendement, m'assurer que si, au moins, le ministre
de l'Éducation convenait que, oui, il est d'accord pour que, par
règlement, il précise comment les commissions scolaires
prépareront et transmettront au ministre les documents puisqu'il ne veut
pas les préciser... Et, comme je vous l'ai dit tantôt, s'il
n'avait pas rejeté l'amendement qui, j'en suis convaincu, tantôt,
donnait une orientation plus précise... Tantôt, très
clairement, contrairement à ce qu'il a dit, quand on disait: Les
documents de telle nature, c'est sûr que c'est une clarté qui
permettait à ce moment-là de sécuriser les commissions
scolaires pour savoir d'avance quel genre de documents. Il a dit non. C'est son
choix. Il prétend que ça n'ajoute rien.
Et ils continuaient: "Les renseignements qu'il demande pour l'exercice
de ses fonctions et - c'est légitime - pouvoirs, à
l'époque et dans la forme qu'il détermine." C'est
impératif, contrairement à avant. La commission scolaire fournit
au ministre les renseignements qu'il demande, ainsi de suite. Là, c'est:
"La commission scolaire prépare et transmet..." Bien, moi, je voudrais
que "prépare et transmet", puisque c'est lui qui est ministre, c'est lui
qui a la responsabilité, qu'elles le fassent suivant un règlement
qui serait connu, qui serait expédié dans toutes les commissions
scolaires. Donc, les commissions scolaires sauraient que le ministre non
seulement est habilité à avoir les informations prescrites
à l'article 219, mais dans la
forme suivante.
L'avantage que ça a aussi, c'est que ça obligerait le
ministre à porter l'odieux - et c'est sa responsabilité de temps
en temps de porter l'odieux - de ses décisions et, chaque fois qu'il
veut d'autres types d'informations, d'autres types de demandes, bien, à
ce moment-là, à modifier son propre règlement, à
modifier le règlement qu'il se serait donné pour donner suite aux
éléments de l'article 219.
Et je voudrais juste reprendre, parce que nos règlements le
permettent... Lorsqu'il a indiqué tantôt combien la composition
des commissions scolaires, via l'exécutif et les commissaires, avait
changé, et que ces gens-là, dorénavant, étaient
beaucoup plus préoccupés de pédagogie, voulant par
là contredire les propos qu'aurait tenus mon collègue, le
député de Jonquière, je pensais retrouver là
l'éditorialiste du Devoir. Et, selon la motion qu'on a faite hier, c'est
Mme Bissonnette qui est là et non pas le ministre de l'Éducation
actuel. Parce qu'il sait bien qu'entre ce qu'il a dit et la
réalité, c'est complètement autre chose. Dans leur
document du 11 juin, je vous le cite: "Les commissions scolaires en sont
rendues à hypothéquer la pédagogie pour répondre et
pour rencontrer les impératifs bureaucratiques du gouvernement actuel. "
Et moi je sais pourquoi il y a des commissaires féminins. Et tant mieux.
Et je souhaite qu'il y en ait de plus en plus. Mais la raison, c'est justement
parce qu'on ne s'occupait pas de pédagogie. Combien de
présidentes de comités d'école, de présidentes de
comités de parents ai-je rencontrées qui avaient assisté
à des réunions de commissaires et qui étaient
étonnées de voir que la dimension pédagogique, à la
table des commissaires, à la réunion des commissaires,
était presque complètement absente? Et c'est normal un peu. C'est
normal un peu, on les assomme de toutes sortes de règlements.
Je me rappelle une fois avoir assisté moi-même à la
présentation des règles budgétaires. Le directeur des
services financiers était invité, ce soir-là, à la
réunion des commissaires pour présenter aux commissaires comment
fonctionnaient les règles budgétaires. Toute la soirée, on
n'a discuté que de chiffres. Toute la soirée, on n'a
discuté que de questions d'équipement, de bus scolaire, de
transport scolaire, de problèmes de changement d'école, de
restructuration au niveau d'écoles institutionnelles versus d'autres
types d'écoles. Mais il est évident que, quand le ministre
essayait de faire un discours tantôt sur le fait que les commissaires
d'aujourd'hui seraient devenus immensément préoccupés par
les questions pédagogiques, je regrette, il ne traduit pas une
réalité objective du tout.
Est-ce qu'il y a eu une amélioration? À peine sensible. La
preuve, le président de la Fédération - vous devez les
connaître un peu, ce sont les commissions scolaires - dit, dans un
document de huit pages: On n'a plus cinq minutes pour s'occuper de
pédagogie parce qu'on est constamment à la merci des
contrôles lourds et fréquents exigés par le
ministère à propos des effectifs: contrôle de personnel, le
système PERCOS les dérogations, les annexes. Et, un peu plus
loin, si c'était vrai, comment se fait-il que ces gens-là disent
ceci... Écoutez bien ça, M. le ministre: Pour toute la dimension
des services complémentaires à l'élève, pour des
gens préoccupés de pédagogie, pourquoi diraient-ils que le
problème no 1 en éducation... Et, là, je cite: "Même
pour la clientèle dite régulière, les commissions
scolaires disent ne pas pouvoir disposer de psychologues, d'orthophonistes, de
travaileurs sociaux, de travailleurs de la santé et autres pour
répondre adéquatement aux besoins des élèves.
M. Ryan: M. le Président, êtes-vous assuré de
la pertinence? On est rendu dans les psychothérapeutes, les conseillers
sociaux. Je ne vois pas ce que ça a à faire beaucoup avec
l'article 219, pour être franc.
M. Gendron: Bien, je vais y revenir...
M. Ryan: Je pense qu'on s'éloigne un petit peu,
là.
M. Gendron: De toute façon, vous posez la question au
président; j'attends qu'il se prononce, et j'argumenterai s'il le
faut.
M. Ryan: Je sais que l'Opposition est sincère dans son
désir de faire avancer les travaux de la commission. Je ne voudrais pas
qu'elle s'éloigne de son dessein.
Le Président (M. Fradet): Je vous rappellerais juste
peut-être, M. le député d'Abitibi-Ouest, qu'on discute d'un
amendement que vous avez apporté.
M. Gendron: Oui.
Le Président (M. Fradet): Si vous pouvez vous concentrer
sur l'amendement que vous avez apporté.
M. Gendron: Oui, je suis très concentré sur
l'amendement.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Fradet): Alors, concentrez vos propos sur
l'amendement que vous avez apporté.
M. Gendron: Oui, je suis très concentré sur
l'amendement puisque je suis en train d'indiquer que, moi, si je veux que
toutes ces choses-là soient déterminées par
règlement, c'est pour
éviter que les commissions scolaires ne soient constamment
harcelées par toutes sortes d'informations qu'elles-mêmes
dénoncent, ce qui les empêche de faire de la pédagogie.
Alors, je suis exactement dans le sens de mon amendement et je
répète...
Le Président (M. Fradet): Alors, je vous inviterais
à poursuivre.
M. Gendron: Je vais poursuivre. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Et ce que j'ai dans les mains, M. le
Président, c'est un document du 11 juin, document extrait du discours
prononcé lors du sommet sur le fameux dossier de la fiscalité, de
la Fédération des commissions scolaires qui rendait publics les
résultats d'un questionnaire soumis à l'ensemble des commissions
scolaires. Et le résultat du questionnaire soumis à l'ensemble
des commissions scolaires disait ce que je suis en train de vous dire. Et,
là, au moment où le ministre a posé la question de la
pertinence, c'était le bout le plus fondamental, on disait ceci - et je
suis obligé de le reprendre: "Nous sommes incapables de répondre
de façon satisfaisante aux besoins de l'élève parce qu'on
n'a pas les ressources qu'il nous faut." Au niveau des services
complémentaires à l'élève, quand je dis que
ça prendrait des psychologues, que ça prendrait des
orthophonistes, des travailleurs sociaux, des travailleurs de la santé
et autres pour répondre adéquatement aux besoins de
l'élève, c'est pour faire quoi, M le Président? Pour faire
une pédagogie qui pénètre l'élève, autrement
dit, qui rentre dans l'élève.
J'ai été enseignant moi-même et je disais toujours:
N'essayez pas de faire des mathématiques si le jeune est encore sur sa
ferme, dans sa tête, en train de faire le train qu'il vient de faire du
matin. Surtout s'il dit: Écoutez, M. Gendron, c'est lundi et je ne veux
pas commencer. Alors, tu es obligé de le convaincre que la semaine, il
faut que tu la commences quelque part et qu'elle commence le lundi. Mais, en
termes clairs, si tu n'as pas accroché tes élèves, comment
veux-tu faire de la pédagogie? Comment veux-tu faire ce que j'appelle
des actes pédagogiques qui ont une portée significative sur des
apprentissages? Je sais de quoi je parle pour l'avoir fait moi-même
pendant 10 ans. C'est ça que disent les commissions scolaires dans leur
document. Les commissions scolaires disent, dans leur document: Écoutez,
on ne peut plus parce qu'on n'a pas les moyens.
Elles ajoutaient: "Que dire maintenant des moyens d'enseignement? Les
bibliothèques sont dans un état lamentable." Ce n'est pas
François Gendron qui dit ça, c'est l'ensemble des commissions
scolaires du Québec. Le ministre, avec son beau discours tantôt,
si les commissaires étaient aussi sensibles qu'il le prétend pour
les débats pédagogiques, il saurait bien que l'un des outils
majeurs, importants, comme soutien aux apprentissages, c'est d'avoir des
bibliothèques qui ne sont pas des années trente, mais qui sont
des années quatre-vingt-dix. Et, en conséquence, qu'il y ait au
moins les documents d'actualité, qu'il y ait les revues
d'actualité requises, qu'il y ait les documents pertinents requis. Il le
sait, le ministre! Il a dit: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez? Conjoncture
difficile, etc. Alors, c'est une parenthèse pour ne pas me faire
brailler sur le fait qu'il y a un changement majeur à l'effet que,
dorénavant, la préoccupation des commissaires d'écoles est
devenue strictement sur des questions pédagogiques. C'est errer quand on
a cette prétention et ce qui est exact, c'est de dire: Oui, il y a
beaucoup de femmes qui étaient présidentes de comités
d'école et de comités de parents parce que - faites des
statistiques - comptez le nombre d'hommes qui sont présidents de
comités d'école ou de comités de parents et puis vous
viendrez me donner le résultat! Vous verrez que le différentiel
est complètement disproportionné. Mais c'est les femmes qui ont
décidé de s'en occuper quand elles ont vu qu'on ne parlait pas de
pédagogie. Et à un moment donné, elles se sont rendu
compte que le niveau de pouvoir, c'était à la table des
commissaires, c'était à l'exécutif. Elles ont tout
simplement transféré du comité d'école et du
comité de parents à la table des commissaires ou à
l'exécutif.
Je reviens sur l'amendement plus précis. Pourquoi je souhaiterais
que ce soit fait par règlement? C'est parce que le ministre est
conscient que, dans l'ensemble des informations qu'il requiert dans
l'économie du projet de loi 69, il serait au moins important, M. le
Président, que ces informations-là soient faites avec un certain
caractère d'uniformité C'est ce qu'il nous a dit lui-même,
d'ailleurs: Je n'ai besoin de rien! Il s'agit juste que vous me donniez les
pouvoirs et vous allez voir! J'ai la garantie que ça va se faire
uniformément parce que c'est informatisé, etc. Mais il n'y a pas
uniquement des documents informatisés là-dedans. À des
questions de ma collègue ou de mon collègue: Est-ce qu'il y a
d'autres types d'informations? le ministre a répondu: Bien sûr que
ça couvre d'autres types d'informations que je peux demander.
Moi, je voudrais que l'ensemble des informations qu'il requiert, et dont
il a acquis la conviction qu'elles sont utiles, nécessaires pour les
fins de l'économie du projet de loi que nous étudions, soient
rédigées dans un court règlement et que, en
conséquence, les commissions scolaires sachent d'une façon
précise, déterminée à l'avance, que, quand le
ministre leur demandera une série d'informations, bien, ce sera sous une
forme précisée, connue et sous une forme qui permettra
d'éviter qu'elles ne soient harcelées constamment, comme elles le
disent, pour toutes
sortes d'autres informations qui sont moins pertinentes. Moi, je ne peux
pas travailler uniquement dans la vision optimiste ou optimale ou
irréaliste que le ministre nous a traduite tantôt. Les directions
d'école, de même que le Conseil des commissaires s'occupent
beaucoup plus du côté administratif que des questions
pédagogiques. Mon deuxième voisin est un directeur d'école
qui a accepté un poste en disant: Moi, je vais changer ça! Et
ça fait quatre ans qu'on a des échanges. Il dit: Je regrette
beaucoup, François - on est demeurés de bons amis - mais je suis
obligé de faire comme les autres! Je me rends compte que j'entre
là le matin à 8 h 30 et que je sors de là à 17
heures, puis houp! j'ai passé ma journée à faire de
l'administration alors que j'aurais aimé ça aller voir dans les
classes ce qui se passe, j'aurais aimé ça rencontrer tel
conseiller pédagogique pour dire: Bon, est-ce que tu offres le support
requis aux profs de français parce que ça fait quatre fois que
j'ai des professeurs de français qui viennent me voir et ils
prétendent qu'ils ont des difficultés à tel niveau,
etc.
Alors, s'il y a un vote, on va être obligés de
suspendre.
Le Président (M. Fradet): Est-ce qu'on suspend la
commission de l'éducation pour le vote en Chambre? On va juste
vérifier peut-être auparavant s'il y a un vote.
M. Gendron: Alors, je poursuis.
Le Président (M. Fradet): Poursuivez, M. le
député.
M. Gendron: Alors que si c'était défini par
règlement, on aurait la garantie, M. le Président, que le
ministre ne pourrait pas revenir constamment. C'est un vote?
Le Président (M. Fradet): Alors, on va suspendre
temporairement la commission de l'éducation.
(Suspension de ia séance à 16 h 51)
(Reprise à 17 h 22)
Le Président (M. Fradet): La commission de
l'éducation reprend ses travaux. J'avise M. le député
d'Abitibi-Ouest qu'il reste encore cinq minutes à son intervention.
M. Gendron: Oui, merci, M. le Président. Sans reprendre
l'ensemble des arguments, je vais le faire plus rapidement, compte tenu du
temps qu'il me reste, si on m'en laisse l'opportunité. Je souhaitais et
je souhaite toujours que l'amendement soit adopté, comme je l'ai
indiqué, preuve à l'appui, suite aux nombreuses
dénonciations des commissions scolaires qui sont presque incapables de
faire le travail qu'on leur demande de faire, compte tenu que, constamment,
elles reçoivent des commandes du ministère.
Ça, il ne faut pas se surprendre. Je pourrais lire une phrase ou
deux. Je me rappelle, dans le projet de loi 107, la remarque qui était
revenue le plus souvent, dans le mémoire de la Fédération
des commissions scolaires, les alliés naturels du ministre:
Comparativement à la loi 3 - qui était la nôtre, sur
l'instruction publique, et même au projet de loi 3 - le projet de loi 107
accentue, à peu près dans tous ses articles, la mainmise de
l'État sur l'école. C'est juste un exemple.
Ailleurs, ils disaient: "Enfin, l'article 421 du projet de loi oblige le
ministre à édicter un règlement relativement à ia
consultation des parents." Pouvoir nouveau. Le ministre s'arroge constamment de
nouveaux pouvoirs. "Bien que coiffés du titre de fonctions du ministre
de l'Éducation, les articles 423 à 437 du projet de loi ont pour
effet d'accorder au ministre un pouvoir discrétionnaire tellement large
que les commissions scolaires n'ont plus de pouvoir." Et, quand elles ont un
peu de pouvoir, elles ne savent pas comment ce pouvoir-là pourrait
être interféré par toutes sortes de décisions
provenant soit d'une directive, parce que, pour ceux qui ne le savent pas, le
ministre peut parler par directive, le ministre peut parler par instruction, le
ministre peut parler par décret.
Mais, dans l'article que nous discutons, l'article 219, il est
évident que, si ces choses-là étaient prescrites par
règlement, ça aurait au moins l'avantage de sécuriser les
commissions scolaires et ça aurait au moins l'avantage de savoir que,
dorénavant, ces informations-là seront fournies dans un cadre
précis, dans un cadre déterminé, dans un cadre qui
pourrait leur permettre de dire: On convient de donner ces
informations-là au ministre parce que, au moins, on connaît la
forme sous laquelle ça sera exigé puisque toutes les commissions
scolaires auraient eu copie du même règlement. Toutes les
commissions scolaires auraient copie du règlement les concernant et leur
permettant de savoir les époques, la forme, la préparation, les
éléments de transmission, parce qu'il y a pas mal de contenu,
à l'article 219.
Je m'arrête là parce que mes arguments, je les ai fait
valoir. Il me semble que d'ajouter, à la fin de l'article, les mots "par
règlement" aurait au moins l'avantage de permettre que ces
choses-là se fassent de façon beaucoup plus sereine, beaucoup
plus cohérente et beaucoup moins - comment j'appellerais ça? -
comme quelqu'un qui, constamment, entre dans les plates-bandes de l'autre. Si
on veut laisser un peu de responsabilité aux commissions scolaires et
les responsabiliser, au moins qu'on leur donne la chance, quand elles donneront
suite à des commandes du ministre, de le faire suivant un
cadre connu. Si jamais le ministre prétend qu'au vécu de
son règlement c'est inapproprié et inopportun, eh bien, il le
modifiera. C'est sa prérogative et, au moins, les commissions scolaires
sauraient comment fonctionner. Voilà les arguments que je voulais faire
valoir.
Le Président (M. Fradet): Merci, M. le
député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que, en vertu de l'alternance, un
député ministériel ou M. le ministre, désire
intervenir tout de suite? Alors, M. le ministre.
M. Claude Ryan
M. Ryan: Brièvement, M. le Président. Je trouve que
l'amendement n'a pas vraiment de quoi retenir l'adhésion des membres de
la commission. Une chose me frappe. Tantôt, on entendait la
députée de Chicoutimi déclamer qu'il y a beaucoup trop de
règlements, qu'on marche beaucoup trop par règlement, qu'on
serait inondé de règlements. Là, on nous dit: Même
pour demander de simples documents ou rapports, il faudrait que vous
procédiez par règlement. Je pense que c'est le faire
exprès. C'est contredire l'objectif que semblait définir la
députée de Chicoutimi. Elle voudrait qu'on simplifie la paperasse
et la réglementation et, là, on nous demande, même pour des
opérations très simples, de procéder par règlement.
Franchement, dans ce cas-là, je ne vois pas du tout le
bien-fondé.
Je pense, à part ça, que c'est de cette manière
qu'on multiplie la paperasse et la bureaucratie. Je pense que c'est un sentier
très familier à l'Opposition parce qu'il s'en est fait beaucoup
de lois-cadres et de réglementations de toutes sortes sous le
gouvernement du Parti québécois. Ceci est un exemple typique. Il
ne faudrait pas que le ministre soit capable de faire un pas devant l'autre
sans être encadré par un règlement. Je pense que la Chambre
sait très bien que c'est absolument contraire à la philosophie du
ministre actuel de l'Éducation qui trouve qu'on nomme à un poste
de ministre non pas un automate qui va peser sur le règlement 357,
article 443, sous-article 23, mais une personne qui a un jugement, une
capacité de décision et une capacité d'initiative, et qui
va être capable d'aller droit au but.
C'est ça qui est l'objectif de l'administration publique, de
passer à travers le "red tape", d'aller droit au but: Toi, tu as un
problème; voici la solution. C'est le but. Tout le reste, c'est de
l'artifice. Alors, chaque fois qu'on érige... Des fois, on est
obligé d'ériger des structures administratives, ça
s'impose, mais, chaque fois qu'on le fait sans que ce soit rigoureusement
nécessaire, je pense qu'on verse dans ce travers du "red tape" qui est
l'une des grandes plaies des gouvernements modernes, plaie enrichie et
aggravée très souvent par l'informatique utilisée à
mauvais escient par des gens qui ne connaissent pas ça ou qui ne voient
pas les fins auxquelles doit servir l'informatique. Ça entraîne
des dépenses énormes. On est rendu, des fois, que, même
pour classer des lettres ordinaires, ça prend un ordinateur à 300
000 $. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans la patente quand on est
rendu là.
Il y a beaucoup de ces exemples-là, dans les grandes
administrations privées et dans les administrations publiques. Je pense
que ce que nous propose le député est de la même veine
d'inspiration c'est la même philosophie de fond et ça conduirait
inévitablement aux mêmes aberrations. Dans ce cas-ci, on ne le
sait même pas. On ne peut même pas dire tout ce que le ministre
devra requérir des commissions scolaires comme renseignements ou
documents, dans l'exercice de ses fonctions et dans l'exercice des pouvoirs qui
lui sont attribués. Je pense que, si on veut se mettre les pieds
à terre et cesser de faire de l'obstruction, il n'y a personne qui
conteste sérieusement que, pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs,
le ministre doit requérir bon nombre de renseignements des commissions
scolaires et que les renseignements doivent souvent prendre la forme de
documents qui devront également être communiqués. Ça
me semble élémentaire de réalisme Puis, que le ministre ne
puisse pas faire un pas dans ce sens-là sans être obligé de
procéder en vertu d'un règlement, je trouve que, franchement,
ça témoigne d'une méconnaissance profonde de ce qu'est
l'administration publique, de ce qu'est la marche concrète de la gestion
quotidienne d'un ministère.
Encore aujourd'hui, j'ai causé avec des représentants
d'une commission scolaire qui m'ont dit: Dans votre projet de loi, il y a telle
chose qui pourrait créer des problèmes. Là, ils ont dit:
On va vous faire part d'une couple de situations de fait dans notre commission
scolaire dont vous n'êtes peut-être pas au courant. J'ai dit.
Écoutez, très bien. Êtes-vous capables de me fournir les
renseignements cet après-midi? C'est des renseignements d'ordre
financier Et les avez-vous compilés? Bien, ils ont dit: On ne les a pas
compilés, mais, si vous en avez besoin, on va les compiler tout de suite
aujourd'hui.
S'il avait fallu que je doive procéder par règlement ici,
c'est absolument - je ne sais pas comment je dirais ça -
irréaliste. Je le dis en toute simplicité parce que j'ai beaucoup
d'estime pour le député d'Abitibi-Ouest. Mais je comprends la
mission dont il a été investi ou dont il s'est investi
lui-même, je n'en sais rien. Mais je comprends la mission très
difficile dont il doit s'acquitter. Je pense que ça conduit au
résultat qu'on voit. Voici une proposition qui n'est absolument pas
gérable et qui, par conséquent, doit encourir le rejet de la
deputation ministérielle.
Le Président (M. Fradet): Est-ce qu'il y a
d'autres députés qui aimeraient intervenir sur la motion?
Mme la députée de Terrebonne.
Mme Jocelyne Caron
Mme Caron: Merci, M. le Président. Peut-être une
petite précision avant de commencer mon intervention sur le fond de
l'amendement. Je ne crois pas, en tout cas, à ma connaissance, qu'aucun
ministre de l'Éducation de la formation du Parti québécois
ait jamais été accusé, dans aucun mémoire,
d'être trop centralisateur. Au contraire.
Si on revient à l'amendement qui est proposé par notre
porte-parole officiel, ce qu'on demande par règlement, c'est, bien
sûr, dans la même ligne du souci de rigueur que le ministre
affectionne habituellement. Hier, le ministre nous disait qu'il n'avait
absolument pas changé l'article 219 dans la fin de sa formulation,
c'est-à-dire "à l'époque et dans la forme qu'il
détermine", qu'il n'avait donc pas jugé bon de retoucher à
cette partie. Mais je crois que, lorsqu'on représente un projet de loi
et qu'on décide d'apporter certains amendements, il y a toujours moyen
de l'améliorer.
Pourquoi on insiste pour demander "par règlement"? Ce n'est
évidemment pas pour augmenter, et ma collègue de Chicoutimi le
faisait valoir tantôt, toute la réglementation, bien sûr.
C'est bien davantage pour permettre aux commissions scolaires de mieux
planifier et de mieux s'organiser. On leur demande, par le projet de loi 69,
d'être responsables, de prendre de nouvelles responsabilités, de
prendre de nouvelles charges, de démontrer leur capacité
d'autonomie. Mais, pour bien gérer, pour faire une bonne organisation,
autant de leur personnel que de leur argent, je pense que les commissions
scolaires ont besoin de connaître précisément ce qu'elles
devront faire. Elles doivent planifier. Une année scolaire, ça
demande beaucoup de temps de planification et, si les commissions scolaires ne
savent pas à l'avance les coûts qui vont être
engendrés - parce que, moi, c'est vraiment l'aspect temps et l'aspect
coût financier qui me préoccupent ici par rapport aux documents et
aux renseignements - si elles ne savent pas à l'avance ce qu'elles vont
avoir à présenter, c'est très difficile de planifier, de
s'organiser, d'engager le personnel adéquat et, donc, de répondre
aux exigences du gouvernement. Elles ont bien défini, dans le
questionnaire auquel on faisait référence tantôt, qu'elles
trouvent déjà qu'elles ont de nombreuses tâches à
compléter. Celles-là, elles les connaissent déjà,
puis, aujourd'hui, on leur dit qu'elles devront avoir plusieurs documents,
plusieurs renseignements à fournir, mais on ne peut pas leur dire
combien, on ne peut pas leur dire à quelle période, on ne peut
pas leur dire quand, dans le temps, elles devront les présenter.
Les mêmes commissions scolaires dénon- çaient aussi
le fait qu'elles doivent payer les exigences dites légales du
gouvernement. Et, dans ces exigences légales - on n'y a pas fait
référence encore - il y a, bien sûr, le décret sur
les élections de novembre 1990, c'est-à-dire la Loi sur les
élections scolaires qui, elle, va coûter 1 300 000 $. Il y a la
Loi sur l'instruction publique. L'application de la loi 107 ne s'est pas faite
sans coût financier pour les commissions scolaires. Elle est
évaluée à environ 30 000 000 $, dont 15 000 000 $
seulement pour l'article 292 sur la garde du midi. Elles ont aussi la Loi sur
la santé et la sécurité du travail, le Code du
bâtiment, les règlements généraux relatifs à
la sécurité dans les édifices publics, la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels.
Donc, les commissions scolaires, outre leurs tâches
pédagogiques qui sont importantes - et ça, le ministre l'a
reconnu, nous l'avons reconnu - de plus en plus, sont obligées de
répondre à des demandes, tant du côté légal,
tant du côté de l'application, et aux commandes que le
ministère va leur demander. Et, en ne définissant absolument pas
le type de demandes, le type de documents, les renseignements qu'elles devront
fournir, les commissions scolaires se retrouvent devant l'incertitude et elles
connaissent encore moins les coûts financiers que ces demandes vont
engendrer. On ne détermine pas de temps non plus. Quand les commissions
scolaires devront-elles présenter ces renseignements, ces documents? Sur
demande? Je pense que la proposition d'amendement que nous avons va uniquement
dans le sens de permettre aux commissions scolaires de mieux planifier, de
mieux s'organiser et de mieux gérer.
J'aurais peut-être, dans cette même veine, une question
à poser au ministre. Est-ce que le ministre peut nous dire, selon lui,
le nombre de demandes qui pourraient être faites aux commissions
scolaires durant une année et si ces demandes-là seront
concentrées à une certaine période?
Le Président (M. Fradet): M. le ministre.
M. Ryan: Non, je ne peux pas répondre à ça.
Impossible de préciser le nombre de demandes qui seront...
M. Gautrin: Question de règlement.
Le Président (M. Fradet): Question de règlement, M.
le député de Verdun.
M. Gautrin: En fonction de quel article - c'est parce que je suis
en train d'étudier ça - posez-vous votre question?
Le Président (M. Fradet): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: M. le Président, en vertu du règlement,
il est de coutume et complètement régulier que l'usage du droit
de parole de 20 minutes du parlementaire qui l'a se fasse de deux
façons, soit en s'exprimant un certain temps et en questionnant le
ministre, et c'est ce que ma collègue est en train de faire,
conformément à l'usage et à l'article 213 du
règlement.
M. Gautrin: Je m'excuse, ce n'est pas l'article 213.
M. Gendron: Peu importe, il y a un article précis qui
permet ça.
Le Président: (M. Fradet): Excusez! L'article 245 permet
aux membres de la commission parlementaire d'avoir un droit de parole de 20
minutes qui peut être scindé en plusieurs interventions.
M. Gendron: C'est ça.
Le Président: (M. Fradet): Par contre, il ne permet pas de
poser une question directement au ministre. S'il y a consentement pour...
Une voix: L'article 213?
Le Président: (M. Fradet): Ça, c'est l'article 245.
Mais, de toute façon, il y a consentement de la part du ministre. Posez
votre question, Mme la députée de Terrebonne.
M. Ryan: Je voudrais ajouter ceci. Comme je l'ai dit plus
tôt, on pourra vous résumer demain les principales formules ou les
principaux textes de règlement...
Mme Caron: Oui.
M. Ryan: ...qui seront communiqués aux commissions
scolaires. Ça va répondre à toute une partie de votre
question.
L'autre partie, il peut arriver, dans l'année, qu'on ait besoin
de requérir des renseignements. Disons qu'à un moment
donné, moi, j'entende parler que l'enseignement de l'anglais, par
exemple, au primaire, n'est pas donné en conformité avec les
exigences du régime pédagogique, je peux bien dire au
sous-ministre: J'aimerais savoir quelle est la situation dans les commissions
scolaires; j'ai besoin de ça, parce que l'Opposition - ce
sujet-là, je sais qu'il intéresse moins l'Opposition, mais disons
que ce serait le français - aurait besoin d'être
renseignée, puis je veux que vous fassiez ça. Bien, là, je
ne veux pas être gouverné par un règlement où je ne
pourrais pas arriver avant le mois d'octobre ou avant telle autre
période et tout. Je ne veux pas être obligé de commencer
à classer tout ça. À un moment donné, faites donc
un sondage rapide, je veux savoir quelle est la situation financière des
commissions scolaires. Le dernier rapport que j'ai, moi, il remonte toujours
à peu près à un an. Des fois, je veux savoir comment
ça a évolué cette année; faites-moi donc une
série de téléphones, on va être capables d'avoir
ça rapidement. Ça, c'est constant, c'est constant, ces
choses-là. Ce ne sont pas des demandes qui exigent beaucoup de temps de
la part des commissions scolaires parce qu'elles sont habituées à
ça. Il y a vraiment une interpénétration
considérable en vue d'un meilleur service à la population, chacun
à son niveau. Et ce n'est pas trop bureaucratisé franchement,
j'en suis content, puis je ne voudrais pas que ce soit bureaucratisé par
une réglementation qui n'aurait pas sa raison d'être.
Mme Caron: Par rapport aux demandes types dont vous nous parliez
tantôt, à savoir des statistiques, des évaluations de
programme, est-ce que vous croyez sincèrement que les petites
commissions scolaires ne sont pas défavorisées lorsqu'il y a des
demandes de cette nature, demandes auxquelles elles n'ont pas le personnel pour
répondre?
M. Ryan: II y a deux sortes de demandes qui peuvent être
adressées aux commissions scolaires. Il y a des demandes auxquelles il
faut une réponse obligatoire, rendue imperative par la loi. Puis, il y a
d'autres demandes auxquelles il n'y a pas une obligation stricte de
répondre. Si on fait une consultation sur le français, par
exemple, il y a peut-être 125 commissions scolaires, 130, qui vont
répondre. Il y en a qui ne répondent pas parce qu'elles ne sont
pas capables ou qu'il y avait des circonstances particulières. On
n'institue pas de procès là-dessus, il n'y a pas de sanction,
puis tout. Ça va varier énormément. Mais, s'il s'agit de
renseignements d'ordre financier, prenez les renseignements pour les
inscriptions d'élèves, ça, c'est très important.
Pour ça, on exige des rapports précis. Sur l'éducation des
adultes, il y a des rapports complexes qui doivent être fournis parce que
c'est très difficile de contrôler les mouvements véritables
de clientèle. Un adulte qui est inscrit à un cours au mois de
septembre, il n'est pas nécessairement là au mois de novembre.
Là, on est obligé d'introduire des contrôles plus
sévères. Ça veut dire que ce sont des rapports plus
précis qui sont requis des commissions scolaires. Mais, encore une fois,
il y en a une quantité assez grande.
Mme Caron: Puisqu'on parie de préparer et de transmettre
des documents, lorsque les commissions scolaires sont obligées de faire,
et je reviens, bon, une évaluation de programme, des statistiques, si
elles n'ont pas les moyens, est-ce qu'il y a des ressources
particulières qui sont mises à la disposition des petites
commissions scolaires pour les aider...
M. Ryan: Comme vous le savez... Mme Caron: ...à
remplir la commande?
M. Ryan: ...les ressources fournies aux commissions scolaires le
sont justement sur la base de l'appréciation de leurs besoins. Tout est
calculé. On va dire: Un cadre de telle catégorie, on peut en
avoir un, deux ou trois, selon l'importance de la clientèle; un cadre de
telle autre catégorie, c'est la même chose; des postes de commis
aux statistiques, pour prendre un exemple, il pourrait y en avoir tant dans
cette commission scolaire là pour telle raison. Quand ce sont des postes
syndiqués, c'est commandé en bonne partie par les dispositions
des conventions collectives qui ont toutes sortes de clauses contraignantes au
point de vue des effectifs. Avec ça, il est présumé,
peut-être à tort, que chaque commission scolaire reçoit un
niveau de ressources pour ses fins d'administration générale
correspondant à ses besoins raisonnablement mesurés. Il est
présumé que, dans les choses qu'elle est apte a faire en vertu
des ressources qu'elle reçoit, il y a celles qui seront requises par le
ministre de l'Éducation ou ses collaborateurs.
Mme Caron: Mais les petites commissions scolaires?
M. Ryan: On est le correspondant privilégié des
commissions scolaires. On n'est pas un correspondant secondaire. Alors, il faut
qu'elles répondent avec empressement. (17 h 45)
Mme Caron: Mais les plus petites commissions scolaires ne
sont-elles pas défavorisées?
M. Ryan: Moi, je vais vous le dire franchement, je n'entends pas
de plaintes spéciales des petites plutôt que des grosses,
là-dessus. Les grosses, il y en a qui se créent elles-mêmes
une bureaucratie qui est des fois aussi lourde, sinon davantage que celle du
ministère. Ça, on n'en est pas responsable, parce qu'il y a une
grande latitude qui leur est donnée dans la gestion de leurs
affaires.
Mme Caron: Je vous remercie, M. le ministre. Donc, en conclusion
sur mon intervention, je pense que la demande qui est sur la table est faite
uniquement dans le but de préciser davantage et de permettre aux
commissions scolaires de mieux planifier, de mieux s'organiser et donc de mieux
répondre aux demandes du ministère. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Fradet): Merci, Mme la
députée de Terrebonne. Est-ce qu'il y a un député
du côté ministériel qui aimerait intervenir à ce
stade-ci des discussions? Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jeanne L. Blackburn
Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le ministre va
certainement s'étonner de voir que je m'associe à la proposition
de sous-amendement présentée, par mon collègue, le
député d'Abitibi-Ouest, à l'effet de
réclamer d'ajouter dans l'article "règlement". Alors, ça
va certainement...
M. Ryan: Juste une précision: Je ne serai pas
étonné.
Le Président (M. Fradet): Merci, M. le ministre.
M. Ryan: Je ne serai aucunement étonné.
Mme Blackburn: Parce que j'ai toujours dénoncé le
recours abusif aux règlements et aux pouvoirs discrétionnaires,
mais je suis obligée d'admettre qu'entre deux maux il faut choisir le
moindre. Lorsqu'un article de projet de loi est si large qu'il peut laisser
place aux abus, à ce que j'appellerais la boulimie de certains
fonctionnaires qui veulent de plus en plus d'information, il est
préférable, en dépit des objections que j'ai
généralement, qu'on oblige le ministre à déposer
à ce sujet un règlement, un règlement qui viendra limiter
les secteurs et les questions sur lesquelles le ministre peut - et c'est
très fort - exiger des commissions scolaires qu'elles préparent
et transmettent au ministre des informations.
M. le Président, le recours abusif aux règlements, et on
va faire venir l'étude qui a été réalisée
là-dessus par les services de l'Assemblée nationale, a toujours
de quoi être préoccupant. Mais lorsqu'un article de loi... Et, si
je me rappelle, c'est le Protecteur du citoyen qui disait: La
responsabilité d'un législateur, c'est non seulement d'adopter
les grands principes d'une loi, mais de s'assurer que ce qu'on veut bien qu'il
soit dit dans cette loi le soit dans la loi et non pas exclusivement se
référer aux règlements. Comme le ministre refuse de
limiter la portée de cet article, je pense que nous sommes
légitimés d'inviter le ministre a ajouter "règlement", de
manière à ce qu'il limite lui-même et en concertation avec
les fonctionnaires, à tête froide, la portée des
règlements et la nature des informations qu'il veut obtenir. Sinon, je
le rappelle, il y a une espèce de tentation à laquelle
échappent peu de fonctionnaires, une espèce de boulimie, je le
disais tout à l'heure, qui fait que, à la lumière et la
faveur de cet article-là, on va pouvoir demander des informations sur
à peu près n'importe quoi, n'importe quand et en tout temps, et
les commissions scolaires vont être obligées de les fournir, sous
peine de se voir commander de le faire.
Et ça, c'était ma question: Pour des questions relatives
à la modification que nous apportions tout à l'heure, à
des documents tel le
rôle de perception de ta taxe pour les fins de calcul de la
subvention de péréquation, une commission scolaire qui refuserait
de fournir ça au ministre, comment le ministre peut-il intervenir?
Ça va me permettre de voir un peu comment on peut travailler avec cet
article. J'entendais dire tout à l'heure: J'entends qu'elles le fassent
avec diligence, lorsque je demande une information.
M. Ryan: II y a un article dans la Loi sur l'instruction publique
qui prescrit que, lorsqu'une commission scolaire agit d'une manière qui
n'est pas conforme à la loi, le ministre peut réduire ou annuler
les subventions qui lui sont versées. Il y a un article qui
prévoit ça, n'est-ce pas?
Mme Blackburn: C'est pour la forme. Ce n'est pas si large que
ça.
M. Ryan: L'article 477.
Mme Blackburn: Est-ce que ça ne touche pas
particulièrement l'enseignement professionnel, l'éducation des
adultes? Je me rappelle quand vous l'avez introduit.
M. Ryan: Non, c'est plus large que ça, celui-là.
C'est plus large que ça, vous me connaissez mal. Regardez l'article 466
pour l'île de Montréal, mais on l'a ailleurs pour les commissions
scolaires en général. C'est la même disposition.
Excusez, oui, ici, c'est général. "Le ministre peut
retenir ou annuler tout ou partie du montant d'une subvention destinée
à une commission scolaire ou au Conseil scolaire de ITle de
Montréal autre qu'une subvention pour le transport des
élèves en cas de refus ou de négligence d'observer une
disposition qui régit la commission scolaire ou le conseil."
Mme Blackburn: Est-ce que c'est fréquent que les
commissions scolaires refusent?
M. Ryan: Non, c'est rare.
Mme Blackburn: Alors, pourquoi faudrait-il
légiférer pour des cas d'exception? Ça a toujours
été - et ça, c'est la tendance, je vous le dis -cette
tendance à boucher tous les trous, à ne pas laisser de place
à l'oxygène.
M. Ryan: Non, non. Je pense que la formulation comme elle est
là... Vous m'avez posé une question. Je m'excuse, M. le
Président, je ne veux pas présumer.
Mme Blackburn: Oui
M. Ryan: La formulation, comme elle est, est aussi
générale qu'elle peut l'être. Ça a toujours
été. Là, vous ressuscitez des morts, si je peux m'exprimer
ainsi. C'était déjà dans la Loi sur l'instruction
publique, le pouvoir du ministre de requérir des commissions scolaires
les renseignements dont il a besoin. Là, on ajoute les mots "les
documents" et on a exprimé pourquoi clairement. Il n'y a pas de
sorcellerie là-dedans et il n'y a pas de gros danger, franchement. C'est
bien plus dans le style d'un gouvernement qu'on peut trouver des glissements,
à un moment donné Mais le gouvernement actuel, ce n'est pas sa
tendance d'inonder les gens de rapports et tout ça; au contraire, il
s'efforce de les diminuer le plus possible.
Si on veut contester au ministre le pouvoir de requérir des
documents dont il a besoin pour l'exercice des fonctions d'une commission
scolaire, je me dis: Franchement, je pense qu'on met en cause le concept
même d'un ministre de l'Éducation.
Mme Blackburn: M. le Président, nous ne contestons pas le
pouvoir de les demander. Ce que nous contestons, c'est qu'il peut demander
n'importe quoi, sans aucune limite, n'importe quand, de n'importe quelle
manière et tout renseignement. C'est bien dit là: "La commission
scolaire prépare et transmet au ministre les documents et les
renseignements qu'il demande pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs,
à l'époque et dans la forme qu'il détermine." La forme;
c'est bien évident, des fois, les rapports administratifs, financiers
ont intérêt à être tous de la même forme. Mais
voulez-vous me dire pourquoi des rapports d'autre nature devraient être
absolument sous la même forme? Pourquoi faudrait-il que ce soit
uniformisé?
Moi, ce que je dis au ministre: Nous ne contestons pas le droit du
ministre à avoir accès à des informations, ce serait
complètement fou. Ce n'est pas dans notre système actuel. Mais
qu'il se donne un pouvoir de les exiger et d'exiger des commissions scolaires
qu'elles les préparent, c'est-à-dire qu'elles n'envoient pas en
vrac des informations sur la clientèle, par exemple, ou des informations
sur différents programmes. Alors, qu'elles les préparent et
qu'elles les transmettent selon la forme et à l'époque qu'il
demande, et sans absolument d'aucune manière limiter la nature des
demandes, moi, je dis au ministre...
Il y a un membre de cette commission tout à l'heure, qui a une
bonne connaissance du réseau scolaire, qui me disait qu'il estimait
à quelque 70 % le temps que les administrateurs, leurs adjoints et leurs
employés passaient à remplir des formulaires, à
répondre à des questions de nature administrative
M. Ryan: C'est parfaitement ridicule. Ce doit être des gens
qui souffrent de lenteur mentale. Le gros des fonctions de la grande
majorité des cadres des commissions scolaires est employé
à la direction des services éducatifs
dans la commission scolaire.
Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Là, je sais le
souci que le ministre a et même il nous accuse de ne pas avoir ce souci.
Moi, je prétends avoir un souci qui vaut bien le sien en matière
pédagogique. Le souci que le ministre a m'étonne quand il ne
s'inquiète pas des exigences qui sont faites aux D.G. Ce n'est pas DSP
dans les commissions scolaires? Directeurs des services
pédagogiques.
M. Ryan: Pédagogiques, oui.
Mme Blackburn: Éducatifs. Ces personnes-là, qui
devraient passer l'essentiel de leurs actions sur de l'animation reliée
directement à la pédagogie, de leur avis même, passent une
partie incroyable de leur temps à répondre à des commandes
du ministère, à se conformer aux moules qui sont dans les
programmes, qui sont en hauteur, en largeur, en épaisseur, pour
correspondre précisément aux diktats du ministère.
À ce moment-là, pendant qu'ils sont en train d'essayer de rentrer
dans le moule, ils ne sont pas en train de faire de la pédagogie.
M. Ryan: Là, je pense qu'il faudrait aller voir sur le
terrain comment ça se passe. Sur le terrain, les rapports qu'on demande
aux directeurs des services éducatifs, il n'y en a pas beaucoup. Si vous
calculez qu'ils font du travail pour le ministère quand ils sont
obligés de s'organiser pour que les guides pédagogiques qui
accompagnent les programmes, surtout qu'on a eu une période
d'implantation de nouveaux programmes, ça a été plus
intensif, organiser des services d'initiation, engager des conseillers
pédagogiques, coordonner le travail, bien, c'est ça la fonction
d'un directeur des services éducatifs. Il doit voir à ce que
l'enseignement soit donné correctement à tous les échelons
où il est offert par la commission scolaire et assumé par des
personnes compétentes qui seront efficacement encadrées et tout.
Il n'y a pas une grosse partie de son travail qui va consister à faire
rapport au ministère. Il est convoqué à des
réunions de temps à autre par la direction régionale, par
exemple, pour rencontrer des directeurs de services éducatifs. Ça
va peut-être se faire deux ou trois fois dans l'année. Là,
ils mettent des choses en commun, ils disent: On travaille sur ceci, on
travaille sur ça, et ça lui fournit de la matière pour son
travail.
Vous savez, les conseillers pédagogiques dans les commissions
scolaires sont reliés à la direction régionale. On a un
correspondant à la direction régionale. Vous, vous êtes au
courant. Il les réunit de temps en temps, ça doit être deux
ou trois fois par année, pas plus que ça, puis il leur fournit du
matériel, il leur demande comment les choses vont. Des fois, le
coordon-nateur de la direction va les visiter dans une école, dans une
commission scolaire, très bien, mais, franchement, le gros du travail
quotidien est orienté vers le service à la population jeune et
adulte qui reçoit des services d'éducation.
Maintenant, encore une fois, celui qui est directeur des services
éducatifs, je me mets à sa place, il faut bien qu'il lise la
documentation qui arrive du ministère. Il en arrive, des bulletins de
ci, des bulletins de ça, des fois c'est des documents de travail plus
importants. Il faut qu'il lise ça, il faut qu'il mâche ça,
il faut que ça devienne intégré dans l'activité de
son personnel, dans la mesure où c'est le centre de documentation.
Moi, j'en rencontre continuellement et ce n'est pas du tout
l'écho que j'entends. Il y a une symbiose, une espèce
d'harmonisation des fonctions du ministère et de celles des commissions
scolaires et, à mon point de vue, c'est un exemple clair de bonne
intégration. On peut bien créer des problèmes artificiels,
je pense que c'est injuste envers ceux qui ont construit ce
système-là. Moi-même, je suis arrivé au
ministère - je le dis en toute simplicité - j'avais des
préjugés au sujet de nos directions régionales. Je ne
voulais pas voir des organismes caporalisants qui dictaient des lignes de
conduite aux commissions scolaires et tout, et j'ai constaté, à
ma plus grande satisfaction, que ce n'était pas la conception qui
existait et qu'au contraire la direction régionale est invitée
par le ministère et veut agir essentiellement comme un organisme de
services. Elle a des fonctions de surveillance à exercer, c'est
évident, mais l'essentiel de son action, c'est une action de services
envers ceux qui sont dans le champ, qui sont sur le terrain.
Les choses qu'on demande, des fois on.... Vous n'y étiez pas
quand j'ai donné ces précisions-là, tantôt, à
la députée de Terrebonne. Il y a bien des renseignements, il faut
que je les aie le jour même ou le lendemain. Il y a une situation dont je
suis saisi, je ne veux pas être embarrassé par un règlement
et tout, envoyez-moi donc ça, j'en ai besoin tout de suite. On a une
correspondance formidable de ce côté-là, ça marche,
on a un système qui marche. L'avoir aujourd'hui plutôt que dans un
mois, je pense qu'on devrait tous être fiers. On est rendu à ce
point-là au ministère de l'Éducation. Je le dis souvent.
Je ne veux pas faire de comparaison désagréable, mais c'est un
des ministères les plus efficaces. Maintenant qu'on a ça, il faut
le situer...
Le Président (M. Fradet): M le ministre, si vous voulez
conclure, s'il vous plaît.
M. Ryan: C'est un sujet inépuisable.
Le Président (M. Fradet): Si vous voulez conclure.
M. Ryan: Tout ça pour conclure que je
comprends le souci de la députée de Chicoutimi et je le
partage, mais je l'assure que c'est dans ce sens-là que ça
travaille. Les critiques qu'on entend de temps en temps de certains personnages
fatigués ou déconnectés ne devraient pas guider nos
jugements, sauf moyennant vérification rigoureuse.
Le Président (M. Fradet): Puisqu'il est maintenant 18
heures, la commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à
20 heures. Je vous annonce, Mme la députée, qu'il vous restera
environ dix minutes d'intervention.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 20 h 12)
La Présidente (Mme Harel): Pour accélérer
nos travaux, nous allons les entreprendre immédiatement.
Une voix: Très bonne suggestion.
La Présidente (Mme Harel): Je vais déclarer la
séance ouverte. Alors, nous en sommes à la proposition
d'amendement du député d'Abitibi-Ouest, et j'invite Mme la
députée de Chicoutimi à compléter son intervention.
Il lui reste treize minutes.
Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Au moment
où on a ajourné pour le souper, j'avais quelques questions
à poser au ministre et il avait accepté de le faire. Dans le
fond, je me demandais s'il accepterait à nouveau d'en recevoir
quelques-unes.
La Présidente (Mme Harel): La députée de
Chicoutimi demande si vous accepteriez... Vous posez les questions et puis, par
la suite, le ministre verra s'il consent à y répondre.
Mme Blackburn: En fait, j'essayais d'évaluer ce que
ça pouvait représenter en matière de temps-personne
l'ajout de rapports, de renseignements et tout, et je me demandais si on avait
évalué, au ministère de l'Éducation, ce que
ça pouvait représenter, l'adoption de cette nouvelle loi. Alors,
j'aimerais savoir si le ministre a évalué ce qu'il en
coûterait au ministère en temps-personne pour répondre aux
nouvelles exigences qui sont posées aux commissions scolaires. Parce
que, au-delà des ressources que ça va demander dans les
commissions scolaires, mettons le temps d'une demi-personne,
c'est-à-dire pas d'une demi-personne, une semaine par année. Bon!
On ne le sait pas, on est incapables de l'évaluer. Mais j'imagine qu'au
ministère ça représente des exigences additionnelles. Plus
on demande de rapports dans les commissions scolaires, plus ça exige de
personnel pour en évaluer le contenu, autrement ce sont des rapports de
tablettes. Je ne pense pas que ça sort ça qui soit
commandé. Alors, est-ce qu'on a une idée du temps-personne qu'on
utilise exclusivement pour analyser les rapports qui sont commandés?
Parce que les commander, c'est relativement facile. Je me rappelle les rapports
annuels des collèges, par exemple, il y en avait 46 à
l'époque et il n'y avait à peu près personne qui se
penchait là-dessus. Parce que ça demande du temps pour analyser
les rapports annuels et ça demandait, par ailleurs, beaucoup
d'énergie aux collèges pour les préparer et ça
n'avait, à terme, pas vraiment d'utilité. C'est-à-dire que
ça était peu utilisé, pour ne pas dire quasiment pas du
tout, au ministère. Mais, actuellement, comment ça se passe par
rapport aux exigences qui sont faites aux commissions scolaires, par rapport au
nombre, à la somme des rapports, reseignements qui sont adressés
au ministère? Est-ce que c'est traité, combien ça demande
de personnes pour les traiter et les nouvelles exigences, là, ça
va demander combien de personnes?
M. Ryan: J'ai déjà répondu à cette
question-là.
Mme Blackburn: Au ministère?
M. Ryan: J'ai répondu à une question que vous
m'avez adressée là-dessus, cet après-midi, et j'ai dit que
nous n'avions pas ces renseignements-là.
Mme Blackburn: Dans les commissions scolaires, que je l'avais
demandé. Dans les commissions scolaires, c'est moi qui l'ai
posée, mais au ministère même.
M. Ryan: Nous n'avons pas ces données-là, Mme la
Présidente. Je peux vous dire qu'on a un groupe de travail conjoint,
commissions scolaires et ministères qui réunit des cadres du
ministère et des cadres des commissions scolaires pour tenter, sur une
base permanente, de diminuer les procédures, le plus possible. On n'a
pas de données mathématiques là-dessus.
Mme Blackburn: Parce que dans le fond - je reviens à
l'argument que j'utilisais - on utilise, on use ou on abuse de ce type de
disposition qui donne le prétexte à des fonctionnaires un peu
plus tatillons d'aller chercher des informations, usant du temps du personnel
des commissions scolaires et usant aussi temps et énergie du
côté du ministère. Et je reviens à la proposition
qui a été déposée par mon collègue, à
l'effet d'ajouter à cet article "par règlement". Parce que
ça nous apparaissait une des façons les plus efficaces de limiter
le recours abusif à des demandes, pour toutes sortes de raisons, sans
même que ça passe par le
ministre, là. En vertu de cet article-là, à peu
près n'importe quel fonctionnaire - je ne dirais pas un professionnel
dans la boîte, quoique, encore, je l'ignore - mais
généralement n'importe quel cadre, et ils sont nombreux au
ministère, pourrait, en vertu de cet article, demander des
renseignements. Et ça sans que jamais le ministre le sache. Est-ce qu'il
est informé s'il y a une pratique qui va dans ce sens-là, s'il y
a un contrôle qui est fait?
M. Ryan: II n'y a pas de problème là, à ma
connaissance. S'il y a quelque chose qui est fait abusivement, les gens savent
maintenant qu'ils peuvent écrire au ministre, qui lit son courrier et
qui donne suite. Si un fonctionnaire abuse du rôle qui lui a
été confié, il va y avoir une protestation. Elle peut
aller au sous-ministre mais elle va aller plus souvent au ministre et le
ministre en parle immédiatement avec le sous-ministre et on voit
à identifier la source du mal et à corriger le malaise, s'il y en
a un. Tous les gens savent qu'il y a un processus de communication très
vivant et rapide.
Mme Blackburn: Oui. Et là-dessus je félicite le
ministre.
M. Ryan: Pardon?
Mme Blackburn: Je félicite le ministre. Effectivement, il
lit sa correspondance, il y répond, il rédige, il signe. Je le
sais, je lui ai même déjà fait reproche, sauf que...
M. Ryan: Je dois dire que je reçois... Mme Blackburn:
...il n'est pas éternel.
M. Ryan: Non, mais je dois dire que l'appareil l'est, lui,
presque. Je reçois chaque semaine, des services du ministère...
Je dois en recevoir, je ne sais pas, ça doit varier entre 50 et 100
notes de services, des notes élaborées, là. Quand il est
arrivé un problème à l'école
Adé-lard-Langevin dans votre comté... On avait un projet, l'an
dernier, de construction d'un gymnase. Tout de suite, moi, j'envoie ça
au sous-ministre et je lui dis. Je voudrais avoir une note technique
là-dessus, avoir tout l'état du dossier. Des demandes comme
ça, j'en envoie au-delà d'une centaine à chaque semaine.
Et il me retourne ça, ça prend une semaine, deux semaines. Quand
je suis arrivé, ça prenait trois mois. Ça a descendu.
Là, des fois ça arrive en dedans de deux semaines, des fois
même une semaine. On a fait un travail de nettoyage considérable
et M. Boudreau, le sous-ministre, et ses cadres, me donnent une collaboration
magnifique de ce côté-là. Et là, c'est à moi
de prendre connaissance de la note qui est préparée. En
général elle est accompagnée d'une recommandation. Et
j'inscris des fois... parce que je vais écrire moi-même si je juge
que ça justifie mon intervention. Sinon, j'ai un petit feuillet jaune et
j'écris dessus à M. Boudreau: D'accord, s.v.p. assurez le suivi.
Et ça décolle, M. Boudreau est un homme très efficace
aussi. Ça fait que les choses ne traînent pas trop au sommet.
Mme Blackburn: Moi, là-dessus, je fais confiance au
ministre.
La Présidente (Mme Harel): Est-ce que je peux vous
demander sans...
Mme Blackburn: Oui.
La Présidente (Mme Harel): ...si on me permet. Le retard
dans votre correspondance, il peut faire combien de temps?
M. Ryan: Ah! en tout là, voyez-vous, moi, avant que la
lettre m'arrive, eux autres s'en tirent une copie. On avait discuté
ça, ça me fatiguait, ii faut dire, ça me fatiguait. Mais,
d'un autre côté, il peut arriver que moi, je sois retardé,
et il faut que l'appareil soit saisi, des fois il y a des questions juridiques,
des questions de finances, tout. Ça fait qu'ils s'en tirent une copie,
ils classent ça sur ordinateur, ils m'envoient une copie, mais ça
peut prendre - des fois c'est le jour même, des fois ça peut
prendre deux, trois jours, ça dépend. Et entre le moment
où la lettre est entrée au ministère et le moment
où elle reçoit sa réponse, ça va aller chercher, en
général, entre deux, trois semaines. Il y en a beaucoup qui se
font plus vite que ça, mais en général je pense qu'on peut
dire deux semaines, trois semaines.
Mme Blackburn: Bien. Alors moi, là-dessus, je vais le
répéter au ministre, moi je ne doute pas de son
efficacité. Je pense qu'elle n'a jamais été mise en doute,
sauf que je rappelle la position qu'on a toujours eue: Quand on adopte notre
projet de loi, ce n'est pas en fonction des qualités, des
compétences et de l'efficacité d'un ministre. Un projet de loi,
ça dépasse le ministre, généralement, et c'est fait
pour durer plus longtemps que le ministre. Et je me demandais s'il y aurait des
objections, par exemple... Par règlement, ça pourrait
déterminer qui au ministère a le droit de demander ces
informations. Là, on dit: le ministre. "La commission scolaire
prépare et transmet au ministre les documents et les renseignements
qu'il demande pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, à
l'époque et dans la forme qu'il détermine." Qui est mandataire du
ministre? Qui peut demander des renseignements et des informations et des
rapports aux commissions scolaires? Est-ce qu'il y a des règlements qui
établissent la délégation de pouvoirs ou de
responsabilités dans ces matières? Et, si oui, pourquoi tout cela
ne serait pas inscrit par voie de règlement? À la fois les
délégations et à la
fois le contenu, les objets sur lesquels pourraient porter les exigences
du ministre à l'endroit des commissions scolaires.
M. Ryan: Moi, je n'en voudrais pas de ça. Je n'en voudrais
pas... Voyez-vous, il y a toute une structure au ministère. Moi, les
organigrammes, je ne perds pas trop de temps là-dedans. Il y a des gens
que ça intéresse plus que moi, pour être franc Mais c'est
organisé d'une manière précise. Il y a un sous-ministre,
il y a des sous-ministres adjoints, là il y en un qui est en charge des
finances, un autre qui est en charge de la planification et de la
pédagogie, un autre qui est en charge de la direction des
réseaux. Il y a des sous-ministres associés, de foi catholique et
protestante aussi. Alors, si c'est une question d'ordre pédagogique,
disons qu'on m'écrit à moi et qu'on me dise: Bien, là -
j'en reviens à mon exemple de ce matin - l'anglais, on est
supposé en donner deux heures par semaine et on donne une heure, dans
telle école. Les parents m'écrivent, ils ne sont pas contents.
Ça fait que là M. Boudreau va envoyer ça à la
direction de la planification pédagogique, et eux autres vont faire
enquête là-dessus. Ils ne communiqueront pas directement avec la
commission scolaire, en général, ils vont s'adresser à la
direction régionale. Et là la direction régionale va faire
une première approche. Elle va faire son rapport. Si ce n'est pas clair,
là, au niveau de la direction des réseaux ou de la direction de
la planification et de la pédagogie, ils vont faire des
vérifications plus amples. Et la procédure habituelle, c'est
celle-ci: À chaque niveau, il y a des personnes qui sont
habilitées à demander des renseignements nécessaires et au
besoin à écrire sous leur signature, avec mandat approprié
C'est tout assez bien contrôlé et défini, ça,
même un peu trop, à mon goût, des fois.
Mme Blackburn: Pourquoi le ministre a-t-il des objections
à ajouter "par règlement"? Parce que, vous savez, chaque fois que
j'ai lu un règlement, c'était davantage pour définir ses
propres droits et pouvoirs à lui, plutôt que de les limiter Parce
que les règlements que le ministre a. à ce jour, fait adopter,
c'est pour agrandir son champ d'intervention. Et là c'est ça la
différence avec les règlements qu'on a adoptés
jusqu'à ce jour ici, c'est-à-dire les projets de loi dans
lesquels il était prévu des règlements, c'était
toujours pour élargir le pouvoir d'intervention du ministre, dans
l'interprétation qu'il se fait d'un article. Lorsqu'on dit, nous - et
c'est peut-être là-dessus qu'il va y avoir un écart, parce
que moi, j'avais l'impression que le ministre accepterait, parce qu'il
était assez porté sur les règlements, mais là je
comprends...
M. Ryan: Non, c'est faux.
Mme Blackburn: de commander l'étude. Je comprends que...
D'ailleurs, je dois le dire pour que ça soit compris par tout le monde,
la recherche qui a été réalisée par les services de
recherche de l'Assemblée nationale sur à la fois les
législations depuis 1985 et les règlements qui accompagnaient les
différentes législations, ça va nous donner une
idée et on ne parlera pas à travers notre chapeau.
M. Ryan: Encore là, si vous me permettez, il faut
étudier la nature des domaines dont on traite. En matière
pédagogique, ce qui est arrivé pendant cette
période-là, à savoir qu'il fallait refaire les
régimes pédagogiques, ce n'est pas du nouveau. Ils étaient
déjà là, mais ils ont été remis à
l'heure d'aujourd'hui. Ils ont été simplifiés à
bien des égards. Ils ont été complétés ou
enrichis à d'autres égards. Mais ça, c'est une
opération. Qu'on ait un règlement ou non, c'est
nécessaire. C'est un règlement en soi, d'ailleurs. C'en est un,
ça.
Mme Blackburn: Oui.
M. Ryan: Tout ce qu'il y avait à retoucher l'a
été.
Mme Blackburn: Mais ça, j'imagine, qu'à la
lumière des informations qui vont nous être fournies...
M. Ryan: Ça ne donnera rien. Quand même ils nous
diraient qu'il y a eu...
Mme Blackburn: on va savoir s'il s'agit d'une refonte de
règlement ou d'un règlement nouveau.
M. Ryan: Je sais bien, mais quand même ils nous diraient
qu'il y a eu 249 pages ou 149, ça me laisse complètement
indifférent. Les calculs des recherchistes de l'Assemblée
nationale, ça ne m'empêche pas de fonctionner. Je vous le dis
franchement. Mais il faut savoir ce qu'il y a là-dedans. C'est ça
qui est important. C'est le contenu. Les chiffres, ça ne veut rien dire
en soi.
Mme Blackburn: Oui, puis les contenus des règlements, ce
n'est pas anodin. Ce n'est pas anodin et ce n'est pas neutre.
M. Ryan: Le contenu, c'est capital. C'est ça qui compte.
Tout le reste...
Mme Blackburn: Dans ce sens-là, ça indique
que...
M. Ryan: Je vous dis: Ce n'est pas la recherche de
l'Assemblée nationale qui va mètre utile là-dessus,
d'après ce que j'ai vu jusqu'à ce jour. Je vous le dis
franchement.
Mme Blackburn: Alors, moi, je n'ai pas de mépris à
l'endroit du service de recherche de l'Assemblée nationale.
M. Ryan: Moi non plus. Mais je le vois à son niveau
propre.
Mme Blackburn: Jamais je ne me permettrais de porter un jugement
de cette nature-là à moins d'avoir bien des exemples.
M. Ryan: Je vous le dis bien simplement, ça ne me
dérange pas.
Mme Blackburn: Ce que je voulais juste essayer de voir...
D'abord, l'étude qui est faite par l'Assemblée nationale va nous
permettre de savoir dans quelle mesure on a eu recours au règlement
parce que les articles n'étaient pas suffisamment complets. Ce qui
arrive de plus en plus, c'est que la loi est si vague que ça laisse
place à une multitude d'articles d'interprétation par voie de
règlement. C'est ça, le problème. C'est comme ça
qu'on pourrait évaluer ça à sa face même. Et
là, indépendamment de ce que peut en penser le ministre, ce n'est
pas anodin qu'il y en ait 400 pages plutôt que d'en avoir 200. Ça
veut dire qu'on a été obligé d'éclaircir une loi
qui en soi était insuffisamment claire et le législateur,
à ce moment-là, s'est prononcé sur des choses plutôt
vagues.
Moi, ce que je voudrais savoir de la part du ministre... La, il est vrai
- et je comprends mieux sa résistance - qu'il a été plus
prompt à accepter des projets de règlement lorsqu'il s'agissait
de mieux camper son pouvoir et ses interventions, de se donner plus de pouvoir.
Mais, lorsqu'il s'agit d'un règlement...
M. Ryan: Oh! Vous dites: II est vrai. Je le conteste!
Mme Blackburn: ...qui viendrait limiter... M. Ryan: C'est
ridicule.
Mme Blackburn: ...la portée et le pouvoir d'intervention
du ministre, le ministre refuse.
M. Ryan: Non, je conteste...
Mme Blackburn: Le ministre peut-il me donner...
M. Ryan: ...la prémisse et, à plus forte raison, la
conclusion. Les deux sont fausses.
Mme Blackburn: Alors, que le ministre m'explique pourquoi il est
si prompt à accepter une gamme de règlements un peu partout dans
toutes les lois qu'on a eues...
M. Ryan: Non, c'est faux.
Mme Blackburn: ...et que là, pour limiter un peu...
M. Ryan: Je vous dis que c'est faux.
Mme Blackburn: ...pour laisser un peu d'oxygène aux
commissions scolaires...
M. Ryan: Je n'accepte aucunement la prémisse. Je ne peux
pas discuter de la conclusion, la prémisse est fausse. Le projet de loi
que nous devrions discuter, au lieu de niai-ser - je m'excuse de l'expression,
Mme la Présidente...
Mme Blackburn: Combien y a-t-il de règlements dans le
projet de loi 25?
M. Ryan: Le projet de loi que nous devrions discuter
prévoit très peu de réglementation. C'est réduit au
strict minimum. Si on veut le regarder comme il faut, c'est vous autres qui
voudriez en ajouter, là.
Mme Blackburn: Alors, juste dans le règlement sur le
régime pédagogique...
M. Ryan: Oui.
Mme Blackburn: ...quelque 80 articles sur lesquels on avait un
règlement d'interprétation en dépit de l'avis du
Protecteur du citoyen...
M. Ryan: Pas un règlement d'interprétation!
Mme Blackburn: ...qui disait qu'il fallait le plus possible
limiter le recours au règlement, laisser plus de place pour mieux
définir...
M. Ryan: Regardez...
Mme Blackburn: ...dans la loi même les...
M. Ryan: Le Protecteur du citoyen, son autorité en
matière pédagogique est inexistante, à mes yeux.
Mme Blackburn: Ah bon. Et voilà.
M. Ryan: Voilà, c'est tout.
Mme Blackburn: Mais en matière de droit...
M. Ryan: Ce n'est pas ça du tout qui est son mandat.
Mme Blackburn: Ha, ha, ha!
M. Ryan: C'est bien simple, ça. S'il y a des
pédagogues qui viennent me dire: Telle partie du régime
pédagogique n'est pas bonne ou est inutile, je vais l'examiner avec
intérêt. Quand bien même le Protecteur du citoyen me dirait:
II
y en a 82, j'aurais aimé mieux en avoir 60, c'est
complètement hors de question. D'ailleurs, il ne l'a pas fait.
La Présidente (Mme Harel): J'aimerais pouvoir m'inspirer
de la sérénité du député de Sauvé qui
a présidé pendant très longtemps vos travaux. J'imagine
que des échanges comme ceux-ci ont été fréquents.
Ils ne sont pas habituels dans les commissions où j'ai
siégé.
M. Ryan: Non, nous autres non plus. C'est vous qui êtes
laxiste.
La Présidente (Mme Harel): Ah! Si je suis laxiste,
rappelez-moi à l'ordre.
M. Parent: Très bien. On aime ça quand vous
l'êtes.
M. Ryan: Moi, j'aime ça quand vous l'êtes. (20 h
30)
La Présidente (Mme Harel): Là, je ne le suis plus,
ha, ha, ha!
M. Ryan: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Harel): Parce que je dois vous dire,
là, que ça ne me paraît pas conforme à notre
règlement qu'il y ait un échange comme celui-là. Ça
ne signifie pas... Je pense qu'il était voulu de part et d'autre. Je
n'attribue pas une responsabilité à un côté plus
qu'à l'autre. Alors, est-ce que de tels échanges avaient lieu?
Non?
M. Ryan: Mme la Présidente... La Présidente (Mme
Harel): Oui
M. Ryan: ...habituellement, là, ce sont des monologues de
chaque côté.
Mme Blackburn: ...du député de Sauvé. La
Présidente (Mme Harel): Bon.
M. Ryan: Mais là, je pense que c'est parce qu'ils sont un
petit peu à court de carburant et...
La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, est-ce que vous
me permettez...
M. Ryan: ...puis qu'ils veulent qu'on les aide à remplir
leur temps.
La Présidente (Mme Harel): Nous allons... M. Ryan:
Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Harel): Je vais m'inspirer du
député de Sauvé...
M. Gendron: Allons!
La Présidente (Mme Harel): M. le député de
Sauvé.
M. Parent: Madame, c'est que les membres de la commission de
l'éducation ont toujours eu un discours très, très
civilisé et enrichissant pour la présidence.
La Présidente (Mme Harel): Ha, ha, ha!
M. Parent: Alors, je m'instruisais en même temps. Ha, ha,
ha!
La Présidente (Mme Harel): Merci Alors, M. le
député d'Abitibi Ouest
M. Gendron: Alors, très rapidement - puis je suis
convaincu de ce que je vais dire, il s'agirait juste de relever une
série de travaux qui ont été conduits en commission,
article par article - il a été de pratique courante que, pour le
temps qui nous est alloué sur un alinéa, un paragraphe ou un
article, il y a deux façons de faire. C'est de prendre les 20 minutes et
d'attendre le questionnement qui se trouve dedans, dans la réplique du
ministre, ou de les partager en les fractionnant sous forme d'un bout de
commentaires et d'un bout de questionnement Je l'ai fait et le ministre l'a
fait avec moi, à de nombreuses reprises, ou même je me demande si,
effectivement, puisque c'était souvent des échanges que
j'appellerais critiques - non, non, mais il y avait des échanges, sur ce
dont on parle, là - et même, pour dépasser la limite des 20
minutes, je l'ai vu souvent, sur certains articles...
M. Gautrin: II y a le règlement.
M. Gendron: Bien, le règlement, moi, je...
La Présidente (Mme Harel): Je ne vous le fais pas dire, M.
le député de Verdun.
M. Gautrin: Bien, moi, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Harel): Je ne vous le fais pas
dire.
M. Gautrin: j'essaie de savoir comment j'étudie. Je suis
seulement à l'article 150..
M. Gendron: Vous n'êtes pas encore rendu assez loin.
La Présidente (Mme Harel): M. le député de
Verdun...
M. Gautrin: ...puis là, quand j'aurai tout lu...
La Présidente (Mme Harel): ..je me demande si je ne vous
conseillerais pas d'aller plutôt dans une autre commission.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gautrin: Je vais finir par le faire.
M. Gendron: Voyons donc!
La Présidente (Mme Harel): Non. Trêve de
plaisanterie, là, je vais demander à la députée
de
Chicoutimi de compléter son intervention. De combien de minutes
dispose-elle encore?
Le Secrétaire: II reste quatre minutes.
La Présidente (Mme Harel): II vous reste quatre
minutes.
Mme Blackburn: Mme la Présidente, il y a...
La Présidente (Mme Harel): Est-ce que c'est une question
de règlement...
Mme Blackburn: Non, non, non.
La Présidente (Mme Harel): ...ou si vous terminez votre
intervention?
Mme Blackburn: Je termine mon intervention...
La Présidente (Mme Harel): Vous terminez, d'accord.
Mme Blackburn: ...avec un bref commentaire.
Je dois dire que j'ai dit au ministre que je partageais le respect et
l'amour qu'il avait pour l'éducation. Il y a une autre chose que je
partage avec lui - je ne suis pas sûre que ça lui fasse plaisir -
mais il faut le lui dire; c'est l'idée que des règlements doivent
nous aider à fonctionner et non pas à nous enfarger. Et
ça, là, il y a une espèce de...
M. Gautrin: Oui mais, écoutez...
Mme Blackburn: ...pratique de civilité qui fait qu'on
peut, d'une façon beaucoup plus efficace et dynamique, intervenir. On
l'a fait de façon régulière et le ministre s'y
prête; de temps en temps, il se choque un peu, mais ça revient
puis on recommence.
Alors, en ce qui a trait aux règlements, pour revenir à la
proposition que nous faisions - et puis je vais terminer là-dessus - je
pense qu'elle était légitime. Je rappelle toujours au ministre,
et il me semble que c'est sage, ce que je dis, que ce n'est pas
complètement décroché et que ça ne le vise pas,
que, lorsqu'on adopte un projet de loi comme ça, c'est fait pour... Il
va passer trois, quatre, cinq, six ministres de l'Éducation, qui
n'auront pas tous la même conception de leurs responsabilités, qui
ne percevront pas de la même façon le rôle qu'ils vont faire
jouer à leurs partenaires, qui pourraient être un peu plus
laxistes, qui n'auront pas nécessairement la même
disponibilité que le ministre actuel pour tout traiter eux-mêmes.
C'est toujours ce qui m'a préoccupé, ce genre de loi qu'on adopte
en fonction du ministre. Le ministre me dit: Je suis disponible. Je sais tout
ça, tout le monde sait ça, puis je respecte ça, sauf que,
quand on fait un projet de loi, on ne le fait pas juste pour le ministre
actuel, député d'Argenteuil, on le fait pour les ministres
à venir. La prudence et la sagesse du législateur, c'est de
faire, pas sur les principes, mais sur le fond, là, sur le
libellé, des lois qui sont capables de porter les autres ministres.
C'était dans ce sens-là que mon intervention était
faite.
La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme la
députée de Chicoutimi. Votre intervention est
terminée?
Mme Blackburn: Oui.
La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.
M. Ryan: J'apprécie au plus haut point la sollicitude de
la députée de Chicoutimi, mais je voudrais lui dire d'une
manière plus immédiate qu'une disposition du genre de celle dont
nous discutons, j'ai la certitude morale que ça existe dans les lois
d'à peu près tous les ministères. C'est une
prérogative élémentaire d'un ministre que de pouvoir
requérir les renseignements et documents dont il a besoin dans
l'exercice de sa charge. On peut babiller autour de ça, on peut
disserter interminablement, mais la réalité de base, c'est
ça, c'est qu'une fois qu'on a éliminé toutes les
théories, toutes les cogitations de toutes sortes on est obligé
de se dire concrètement que, sur le terrain des vaches, le ou la
ministre a besoin de ça pour fonctionner. Deuxièmement, il a
besoin de fonctionner avec le plus de latitude possible dans la mesure
où ça donne des garanties raisonnables de bon fonctionnement. Je
pense qu'une clause comme celle-là ne doit pas être trop
encadrée. Je pense que ce serait contraire à l'efficacité
administrative la plus élémentaire, selon l'expérience que
j'en ai.
Je voudrais dire que, pour le reste, il y a des questions de style.
C'est évident que chacun a son style. Moi, je répondais à
une question de la députée de Chicoutimi tantôt, elle
disait: S'il y a un problème, qu'est-ce qui va arriver? Je lui ai
donné la réponse. Puis, si ça changeait de style, je vais
vous dire une chose, comptez sur l'appareil pour reprendre possession du
terrain assez vite. L'appareil a tout ce qu'il faut. Dès qu'il va y
avoir un ministre qui ne sait pas écrire une lettre - ça arrive -
l'appareil lui en
écrit une. Puis, des fois, il aime mieux ça comme
ça. Quand le ministre est capable d'écrire ses lettres, il serait
bien fou de les faire écrire par un autre. Je vous donne ça bien
simplement, mais c'est ma vision des choses, puis tout le monde
l'apprécie, une fois que ça a été expliqué
simplement, puis que surtout c'est fait.
M. Gendron: Puis parfois il en envoie des pas pires.
M. Ryan: Oui, oui, puis surtout quand il voit que ça
marche. Je vous assure qu'il reste énormément de travail pour
l'appareil; 98 % du travail est assuré par l'appareil, qui s'en occupe
très bien. C'est parce que là, ça assure une unité
qui est très, très féconde pour les projets que nous
promouvons ensemble, je peux vous assurer de ça. Mais c'est pour
ça que cette clause-là, moi, toute dépouillée de
tout le contexte dans lequel nous la discutons, je crois qu'elle est
très simple, puis nécessaire aussi. La précision que nous
apportons, dans 95 % des cas, pour les rôles d'évaluation, ne
changera rien à la situation actuelle parce que la très grande
majorité des commissions scolaires possède déjà un
rôle d'évaluation qui est jugé satisfaisant par le
ministère. Il y en a un certain nombre dont le rôle
d'évaluation n'est pas complet, il y a toutes sortes de choses...
Je parlais, cet après-midi, avec des gens du Conseil scolaire de
l'île de Montréal. Ils m'ont raconté, par exemple, que,
dans certaines des municipalités qui perçoivent la taxe
foncière scolaire à Montréal, des fois le décret
d'évaluation, ils vont le transcrire tout de suite dans le rôle
pour la municipalité pour l'année courante. Puis, dans un bon
nombre de cas, ça traîne un an ou deux pour le scolaire. C'est
moins important, c'est moins pressé. Là, on va essayer de
corriger ça, avec la mesure que nous allons introduire très
bientôt, j'en ai la conviction. Nous allons corriger cette
affaire-là de manière que le rôle d'évaluation
scolaire puisse être tenu continuellement à jour, de
manière que les commissions scolaires ne perdent pas d'argent. Parce
que, quand vous n'inscrivez pas une valeur accrue qui a été
décrétée pour une année, c'est autant de revenu qui
est perdu pour la commission scolaire. Mais on m'assure que, dans 90 % ou 95 %
des cas, le rôle d'évaluation des commissions scolaires est un
rôle très saturé. Par conséquent, il ne viendra rien
s'ajouter. S'il y a un cas ou deux où il y a de la recalcitrance,
à ce moment-là le problème sera réglé, c'est
clairement inscrit dans la loi. On n'aura pas de débat, puis on ne sera
pas obligés de faire écrire des avis d'avocat de 10 pages.
Ça va être blanc ou noir.
La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de
Chicoutimi, c'est une question de règlement?
Mme Blackburn: Non, non. Il restait, je pense, une minute?
La Présidente (Mme Harel): Non, je ne pense pas..
Le Secrétaire: II reste une minute cinquante-cinq. Oui,
excusez-moi, Mme la députée de Chicoutimi. Une minute
cinquante-cinq.
Mme Blackburn: Je voulais juste faire une mise au point. Je n'ai
jamais et nous n'avons jamais "questionné" le droit et la
nécessité pour le ministre d'avoir accès à des
informations. Jamais, jamais. Ça a été clair, je pense que
c'est élémentaire, ça. Jamais nous ne remettrions en
question une telle disposition. Ce n'est pas sur l'idée qu'il n'ait pas
accès à ça, ça n'aurait pas de bon sens, et
ça m'apparaît élémentaire. Mais je vais terminer
là-dessus, il me semble que l'idée de préparer un
règlement pour voir à l'application et aux dispositions de cet
article-là obligerait très certainement les fonctionnaires, le
ministre et les commissions scolaires à examiner une pratique qui s'est
établie au jour le jour, qui a peut-être amené un recours
abusif à l'accumulation de renseignements qu'on n'utilise jamais.
Ça existe dans les ministères et ça pourrait, finalement,
ne pas être une si mauvaise chose. Je vous remercie, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la
députée de Chicoutimi. Dois-je comprendre que vous voulez
intervenir, Mme la députée de Terrebonne?
Mme Caron: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): II vous reste très
exactement 13 minutes.
Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je pense que le
ministre, au cours de son argumentation, nous a clairement défini qu'il
ne souhaite aucun amendement à cet article 219 tel que proposé
dans le nouveau projet de loi. Ce qu'il souhaite surtout, c'est se garder toute
latitude d'agir pour pouvoir demander rapidement des informations au moment
où il le juge opportun et ne pas se laisser entraver dans un carcan qui
l'empêcherait d'obtenir les informations voulues. Je pense que ça,
il nous l'a clairement défini. Par contre, cet article nous laisse
supposer qu'il y a quand même quelques commissions scolaires, comme le
soulignait la députée de Chicoutimi, qui semblent faire
obstruction, parfois, qui ne semblent pas donner suite aux demandes du
ministre. Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il a dû,
déjà, prendre des procédures contre certaines commissions
scolaires. Est-ce que c'est déjà arrivé par le
passé? Est-ce qu'il y a un nombre précis de commissions scolaires
qui ont fait obstruction à des demandes d'information
ou de renseignements?
M. Ryan: Est-ce qu'il y avait une question?
Mme Caron: Oui, M. le ministre. Je vais
répéter.
La Présidente (Mme Harel): Je m'excuse, Mme la
députée de Terrebonne, nous en étions à
vérifier le règlement qui régit nos travaux et j'aurai
l'occasion de vous transmettre, évidemment, quelques informations
tantôt. Voulez-vous reprendre votre question?
Mme Caron: Parfait, Mme la Présidente. Je disais que le
ministre nous a clairement démontré dans son argumentation qu'il
ne souhaitait aucun amendement, pour se laisser toute latitude pour obtenir
rapidement une information des commissions scolaires, pour ne pas être
entravé, pour avoir vraiment le pouvoir d'obtenir ces renseignements
rapidement. Est-ce que le ministre a déjà eu à prendre des
procédures contre certaines commissions scolaires? Et est-ce qu'on peut
savoir combien de commissions scolaires ne répondent pas aux demandes
d'information du ministre?
M. Ryan: La députée de Terrebonne sait très
bien qu'en éducation la meilleure pédagogie, c'est la persuasion
et non la contrainte. Lorsqu'une commission scolaire n'a pas répondu
à une demande qui lui a été adressée, on communique
avec elle pour essayer d'obtenir le renseignement et on marche par la
persuasion. Je dois dire que, dans mon cas, depuis que je suis ministre, je ne
pense pas avoir pris une fois des mesures contraignantes à l'endroit
d'une commission scolaire pour obtenir des renseignements. Des fois,
c'était sur le bord, par exemple, ce ne sont pas toujours des choses qui
sont claires. Des fois, c'était sur le bord. Dans les cas où
j'estimais qu'il fallait vraiment aller beaucoup plus loin, j'instituais une
enquête un peu plus formelle.
À la commission scolaire Davignon, il y avait des choses qui
s'étaient passées dans l'administration. On a commencé par
faire une vérification administrative en vertu de laquelle on a
demandé accès à bien des documents. Est-ce qu'on pouvait
avoir ces documents-là? Ils nous furent fournis, de toute
manière. Ensuite, on a constaté qu'il fallait aller encore plus
loin, que ça demandait une enquête en bonne et due forme, comme
celles qu'on peut instituer en vertu de la Loi sur l'instruction publique, et
on l'a fait. Il n'y a pas eu de sanction. À un moment donné, il
est arrivé d'autres développements là-dedans, mais qui
n'étaient pas de l'ordre de l'information; c'était d'une autre
nature.
Au point de vue de la question posée, une commission scolaire
contre laquelle il aurait fallu agir parce qu'elle refusait de fournir des
renseignements, des fois, est-ce que c'est des renseignements à 100 %,
à 90 % ou à 85 %? Là, il y a de la marge. C'est là
que, des fois, ça peut être commode d'avoir quelque chose de
clair. Je veux tout avoir, pas seulement votre version orale. Je veux avoir les
documents avec ça. Ça, c'est plus fort. Dans certains cas,
ça s'impose. (20 h 45)
Mme Caron: Donc, vous jugeriez cet article principalement pour
assurer une protection afin de vérifier, s'il y a lieu,
l'intégrité de certaines commissions scolaires.
M. Ryan: L'intégrité et la compétence de la
gestion aussi. Il peut arriver que les gens soient très intègres
mais qu'ils ne sachent pas compter. Et ça crée des situations
dangereuses.
M. Gendron: Vous aviez ces pouvoirs-là pour Davignon.
Comment ça se fait?
M. Ryan: Pardon?
M. Gendron: Pour la commission scolaire Davignon, vous aviez tous
ces pouvoirs-là.
M. Ryan: Oui. Mais là, on a examiné toute la loi de
nouveau à l'occasion de l'étude du projet de loi 69 et on en est
venus à la conclusion, après mûre réflexion, qu'il
fallait des précisions comme celles qu'on propose, c'est tout. Ce n'est
pas venu d'un besoin de ma part. Ça m'a été
suggéré par nos conseillers juridiques. Dans ce cas-là, je
pense que je peux dire ça en toute véracité, hein, M. le
conseiller juridique? Moi-même, je ne courrai pas après ça.
On m'a dit: C'est plus prudent. On s'en va dans une grosse affaire. C'est plus
prudent que ça soit clair. Avec ma docilité habituelle...
Mme Caron: C'est donc vraiment pour vous donner toutes les
garanties.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Caron: Est-ce que vous pensez, M. le ministre, que cette
mesure constitue un pas vers la responsabilisation des commissions
scolaires?
M. Ryan: Oui. Oui, parce que la responsabilisation comprend la
dimension d'imputabilité.
Mme Caron: O.K.
M. Ryan: Et ça, ça vient compléter la
dimension d'imputabilité. Vu que, encore sous le régime qui sera
en vigueur à compter de la présente année, les commissions
scolaires toucheront encore un bon 87 %, 88 % de leurs revenus sous forme de
subvention du gouvernement, par conséquent, il y a tout un
problème d'imputabi-
lité qui est là. Il faut que le ministre et son
équipe de collaborateurs et de collaboratrices puissent rendre compte de
la manière dont les sommes sont utilisées. Ça, c'est une
disposition qui permet d'assurer une plus grande imputabili-té.
Mme Caron: Est-ce que cette mesure est davantage
nécessaire parce qu'il y a transformation au niveau du mode de
financement...
M. Ryan: Mais c'est à l'occasion .
Mme Caron: ...ou si elle aurait été
nécessaire quand même dans l'administration?
M. Ryan: Bien, elle n'aurait pas été
impérieuse. On ne serait pas venus avec un projet de loi
là-dessus, pour être francs, non. Ça n'aurait pas
été impérieux. À l'occasion de l'étude de ce
projet-ci, vu de grandes implications financières, là, on a
pensé que c'était nécessaire de le faire. Parce que
là on s'en va dans une expérience. À supposer qu'il arrive
une commission scolaire, nous autres, on a toute raison de croire qu'elle
devrait percevoir
I 500 000 $ en taxes scolaires. Qu'elle nous dise: Moi, j'ai seulement 1
300 000 $, il va bien falloir qu'on fasse des vérifications en quelque
part pour qu'on soit bien assurés... Le niveau des revenus fiscaux va
déterminer le niveau de la péréquation. Si on n'est pas
assurés qu'elle est allée chercher son plein sous l'angle des
revenus fiscaux, ça va être dangereux de modifier le montant de la
péréquation à laquelle elle a droit.
II faudra faire des vérifications. Les instruments dont nous
parlons vont être très utiles pour ça.
Mme Caron: Oui, dans ce sens-là, je comprends que vous
considériez votre mesure essentielle pour vraiment vérifier.
Parce que tout va être basé, finalement, sur ce que les
commissions scolaires vont vous présenter autant pour donner le montant
de subventions manquant, etc. Est-ce que les commissions scolaires - et
ça, j'en doute fortement - avaient fait des demandes dans ce
sens-là? Elles vous avaient demandé d'obtenir davantage de
pouvoirs au niveau de la taxation. Mais je doute fortement qu'elles avaient
demandé d'avoir davantage d'informations à fournir.
Mme Blackburn: Le coeur même du sujet.
M. Ryan: Voyez-vous, une chose qui n'est pas négligeable
ici et que me souligne un de nos conseillers, c'est que, pour le calcul de la
péréquation, on va se baser sur le budget de la commission
scolaire qui doit être approuvé par le ministre. Vous demandiez si
les commissions avaient demandé quelque chose. Elles avaient
demandé que la péréquation soit établie sur la base
de l'état financier. L'état financier, ça, ça sort
une fois que l'année est finie. L'année finit le 30 juin.
L'état financier, vous avez ça à la fin de l'automne, je
suppose?
Des voix: C'est ça.
M. Ryan: À la fin de l'automne. Mais, en calculant
ça au moment de l'adoption du budget, au mois de juin, à ce
moment-là, il y a des revenus qui vont survenir entre-temps, pour la
raison que j'ai mentionnée aujourd'hui. Il y a des actifs qui viennent
s'ajouter au parc immobilier du territoire, il y a des revenus qui vont venir
là-dessus, puis ça, il y a une marge qui va profiter à la
commission scolaire. Ça fait qu'elles nous avaient demandé que ce
soit plutôt à l'état financier. Nous autres, en donnant la
péréquation au budget, on donne un avantage à la
commission scolaire, vous savez, parce qu'on ne calculera pas les revenus
d'appoint survenus entre les deux. On ne les calculera pas pour les fins de la
péréquation, mais la commission scolaire va les avoir quand
même en plus.
Mme Caron: Parfait, je vous remercie beaucoup, M. le ministre
La Présidente (Mme Harel): Vous les évaluez
à combien, ces revenus d'appoint?
M. Ryan: On n'a pas d'idée claire, je ne peux pas vous
donner de montant, ici. On me dit: Entre 10 000 000 $ et 14 000 000 $. Sur IHe
de Montréal, combien ce serait? Environ 7 000 000 $ à 8 000 000
$, sur l'île de Montréal, c'est important...
La Présidente (Mme Harel): Sept ou huit millions?
M. Ryan: Oui. Là, d'après le projet de loi - c'est
de valeur, parce que vous n'avez pas l'air de vouloir vous rendre
jusque-là, du côté de l'Opposition - vous allez voir qu'on
a des modifications qui vont favoriser une bonification de la situation.
La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de
Terrebonne, vous avez terminé votre intervention?
Mme Caron: J'ai terminé mon intervention, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Harel): M. le député
d'Abitibi-Ouest, la vôtre est complétée?
M. Gendron: Oui, c'est pour vous indiquer qu'on a terminé
l'étude, en ce qui nous concerne, de l'article 1.
La Présidente (Mme Harel): Alors, à moins qu'il n'y
ait d'autres interventions...
M. Gendron: L'amendement, pardon.
La Présidente (Mme Harel): Voilà. À moins
qu'il n'y ait d'autres interventions - c'est ce que j'avais compris, M. le
député...
M. Gendron: Non.
La Présidente (Mme Harel): ...d'Abitibi-Ouest...
M. Ryan: Oui, oui, il ne faut pas aller trop vite, il ne faut pas
précipiter les choses.
La Présidente (Mme Harel): À moins qu'il n'y ait
d'autres interventions sur la proposition d'amendement, nous allons donc la
mettre aux voix...
M. Gendron: C'est ça que je voulais dire, j'ai fait
l'erreur de parler de mettre aux voix la motion d'amendement
proposée...
La Présidente (Mme Harel): Est-il besoin de relire la
proposition d'amendement?
M. Gendron: ...par le député de... M. Ryan:
Ce serait préférable, oui.
La Présidente (Mme Harel): Alors, il se lu comme suit:
L'article 219 de la Loi sur l'instruction publique, remplacé par
l'article 1 du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur l'instruction
publique et la Loi sur l'enseignement privé, est amendé par
l'ajout, dans la dernière ligne, après les mots "qu'il
détermine", des mots "par règlement". Alors, M. le
secrétaire, vous appelez le vote?
Le Secrétaire: O.K. M. le député
d'Abitibi-Ouest?
M. Gendron: Pour.
Le Secrétaire: Mme la députée de
Chicouti-mi?
Mme Blackburn: Pour.
Le Secrétaire: Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Harel): Pour.
Le Secrétaire: M. le ministre?
M. Ryan: Contre.
Le Secrétaire: M. le député de Vimont?
M. Fradet: Contre.
Le Secrétaire: Mme la députée de Matane?
Mme Hovington: Contre.
Le Secrétaire: M. le député de
Sauvé?
M. Parent: Contre.
Le Secrétaire: M. le député de Verdun?
M. Gautrin: Contre.
Le Secrétaire: M. le député de
LaFontaine?
M. Gobé: Contre.
La Présidente (Mme Harel): Le résultat est donc:
six contre et trois pour. Alors, nous revenons à l'article 1, tel que
libellé. Y a-t-il des interventions à ce moment-ci?
M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. À ce moment-ci,
je veux indiquer, comme porte-parole officiel de l'Opposition, que, compte tenu
que nous avons tenté d'améliorer la signification et la
précision de l'article 1 mais que le ministre a prétendu que, en
soi, il était correct, on n'a pas d'autre amendement à proposer
à l'article 1.
La Présidente (Mme Harel): Alors, à moins qu'il n'y
ait d'autres interventions sur l'article 1, je vais mettre aux voix
immédiatement l'article 1 du projet de loi 69. Alors, doit-on comprendre
qu'il s'agit du même vote que pour la proposition d'amendement ou
demandez-vous un vote nominal?
M. Gendron: Je demande un vote nominal mais avec les mêmes
personnes...
La Présidente (Mme Harel): Un vote nonimal
inversé.
M. Gendron: Vote nominal inversé. C'est ça. Taxe
scolaire
La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons donc
entreprendre l'étude de l'article 2, qui se lit comme suit: "2.
L'article 307 de cette loi, modifié par l'article 35 du chapitre 8 des
lois de 1990, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la
sixième ligne du premier alinéa et après le mot
"écoles", des mots "qui relèvent".
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2?
M. Gendron: Habituellement, je...
La Présidente (Mme Harel): M. le député
d'Abitibi-Ouest?
M. Gendron: Pas pour tout de suite. Je voulais juste vous
signaler, Mme la Présidente, que, en règle
générale, le ministre nous indique
toujours pourquoi il prétend qu'il faut apporter un amendement
à l'article qui existait et, après les explications, on porte le
jugement à savoir si elles sont pertinentes selon notre vision des
choses. Si tel n'était pas le cas, nous aviserons la présidente
si nous apportons des amendements ou pas et si nous utilisons, comme le
règlement nous le permet à l'article 245, notre droit de
parole.
La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.
M. Ryan: Je vais essayer d'indiquer quel est le changement
apporté par l'article 2 du projet de loi par rapport au texte de
l'article 307 actuel de la Loi sur l'instruction publique. Il y a seulement un
mot qui est changé. Vous avez l'article 307. Le premier alinéa,
quatrième ligne du bas... C'est mieux de tout le lire, on va se
comprendre mieux. "L'immeuble dont le propriétaire n'est pas visé
aux articles 304 à 306 peut être imposé par chaque
commission scolaire qui a compétence sur le territoire où se
trouve l'immeuble, chacune, sur une partie d'évaluation
uniformisée de l'immeuble établie proportionnellement au nombre
d'élèves qui, au 30 septembre de l'année
précédente, sont inscrits dans les écoles des commissions
scolaires en cause." Alors, "dans les écoles des commissions scolaires
en cause" est remplacé par les mots "dans les écoles qui
relèvent des commissions scolaires en cause". Le seul changement qui est
apporté, c'est les mots "qui relèvent" qui sont ajoutés
avant le mot "des". Pourquoi? Parce que, suite à des fusions, annexions
ou intégrations au 1er juillet d'une année, les écoles, au
30 septembre de l'année précédente, n'étaient pas
des écoles de la commission scolaire résultant de la fusion ou de
la commission scolaire annexante ou intégrée, mais ces
écoles relèvent d'une telle commission scolaire l'année
suivante. Avec cette formulation-là, il n'y a pas de problème
tandis que, si on gardait l'autre formule, il y aurait de
l'ambiguïté.
M. Gendron: Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi avec
l'autre formule il y aurait de l'ambiguïté, première
question? Deuxième question, est-ce qu'il peut indiquer le nombre,
effectivement? Tous les éléments du projet de loi que nous
étudions, Mme la Présidente, c'est évident que le ministre
les a évalués - il l'a dit, il l'a répété et
je pense que ça aurait été incorrect qu'il procède
autrement - par simulation, tout autant les coûts que ça va
apporter que la nécessité d'apporter des amendements. Alors,
est-ce que, en termes de prévision pour les prochains mois, le ministre,
à sa connaissance, a des indications que d'ici le 1er septembre il y a
un certain nombre de commissions scolaires qui pourraient être
fusionnées, ce qui, en conséquence, nécessiterait la
clarté qu'il apporte en disant: qui relèvent de la nouvelle
commission scolaire fusionnée, qui le seraient, bien sûr,
postérieurement au moment où on adopte le projet de loi?
M. Ryan: Là, on va avoir un cas qui va commencer à
se réaliser au 1er juillet. C'est la commission scolaire
régionale Blainville-Deux-Montagnes. À partir du 1er juillet, la
commission scolaire régionale Blainville-Deux-Montagnes n'existera plus
et il y aura trois commissions scolaires intégrées:
Deux-Montagnes, Saint-Eustache et Sainte-Thérèse-de-Blainville.
Par conséquent, les écoles de la commission scolaire
régionale Blainville-Deux-Montagnes, ça, ça n'existera
plus l'année suivante. Ça va être des écoles qui
relèvent des commissions scolaires en cause, des commissions scolaires
intégrées.
M. Gendron: Est-ce que ça va permettre quand même le
choix du contribuable de payer ses taxes scolaires dans le territoire où
il choisit d'envoyer ses enfants?
M. Ryan: Non. Là, s'il paie ses taxes à la
commission scolaire où ses enfants sont inscrits...
Là, c'est le principe de base qui est dans l'article 304.
M. Gendron: Oui.
M. Ryan: S'il arrive qu'un contribuable peut avoir un enfant aux
écoles d'une commission scolaire et un enfant aux écoles de
l'autre commission scolaire, à ce moment-là, sa taxe est
partagée suivant le nombre d'enfants qu'il a dans chacune des
commissions scolaires. Si c'est un contribuable qui n'a pas d'enfant aux
écoles, lui, il a le choix d'indiquer s'il veut payer ses taxes à
telle commission scolaire ou à telle autre. Il le fait et il paie ses
taxes là. S'il s'agit d'un immeuble appartenant à une
corporation, à ce moment-là, c'est partagé entre les
commissions scolaires au prorata de la clientèle de chacune des
commissions scolaires qui ont activité sur le territoire, au prorata de
la clientèle du territoire de chacune. (21 heures)
M. Gendron: Est-ce que vous pouvez me donner des exemples - et,
moi, ça serait ma dernière question sur cet article-là -
d'inconvénients présumés que vous aurait
occasionnés l'ancienne appellation "sont inscrits dans les écoles
des commissions scolaires en cause" puisque, de toute façon, le
présent signifiait, selon moi, la même réalité,
c'est-à-dire qu'après la fusion c'était de ces
élèves-là qu'on pariait? En conséquence, "sont
inscrits dans les écoles des commissions scolaires en cause et
résident sur le territoire commun de ces commissions scolaires" avait la
même portée. Je sais que vous avez changé uniquement "qui
relèvent". Mais est-ce que l'autre appellation, selon vos juristes,
aurait créé des problèmes et, si oui, de quelle
nature?
M. Ryan: Ça, comme vous le savez, après l'adoption
de la loi 107, cet article-là n'est pas entré en vigueur tout de
suite.
M. Gendron: Je sais.
M. Ryan: II y a une disposition transitoire en vertu de laquelle
il ne s'appliquait pas pour l'année 1988-1989. Maintenant, j'ai
donné la raison. J'ai donné un exemple très clair...
M. Gendron: Oui.
M. Ryan: ...qui justifie le changement de terme. C'est en pensant
à l'avenir. On n'a pas eu, à ma connaissance, de cas insolubles
dans le passé. Mais on voulait prévoir, à l'occasion de
ceci, qu'on aurait une chose claire. Surtout sur la communication de taxation,
il faut préciser les choses. Il ne faut pas avoir
d'ambiguïté.
La Présidente (Mme Harel): M. le député de
Verdun.
M. Gautrin: Je ne suis pas un expert sur le règlement,
mais je voudrais savoir: Est-ce que c'est normal qu'un député
s'adresse à un autre député ou s'il ne devrait pas
s'adresser à la présidence, en commission?
La Présidente (Mme Harel): Je pense que vous êtes en
train de vous préparer à devenir président de
l'Assemblée nationale.
M. Gautrin: Non, j'étudie.
M. Gendron: Continue à étudier, mais tu...
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Gautrin: J'applique l'article 35.4, si vous me permettez.
La Présidente (Mme Harel): Tout à fait. Vous voulez
nous faire lecture de l'article 35.4?
M. Gautrin: Oui. Mais je suis bien prêt à avoir le
consentement unanime pour qu'on suspende les règlements.
La Présidente (Mme Harel): Écoutez, je vais
référer le député de Verdun à la
règle de l'article 155...
M. Gautrin: Oui, oui, j'ai vu ça.
La Présidente (Mme Harel): ...qui permet une
dérogation à l'effet...
M. Gautrin: ...aux temps de parole.
La Présidente (Mme Harel): ...qui fait que toute
commission peut, du consentement unanime de ses membres, déroger aux
règles relatives aux temps de parole. Vous avez raison.
M. Gautrin: Aux temps.
La Présidente (Mme Harel): Le décorum doit
être conservé. J'essaie de m'ajuster à la fois au
formalisme du règlement et à la coutume ambiante dans cette
commission. Alors, c'est une combinaison des deux qu'on recherche.
M. Gautrin: Moi, j'étudie.
La Présidente (Mme Harel): Mais est-ce que vous avez sur
le fond de la question une intervention?
M. Gautrin: Non, madame.
La Présidente (Mme Harel): Très bien.
M. Gautrin: Vous m'avez donné quelques
éclaircissements.
La Présidente (Mme Harel): Très bien.
Écoutez...
M. Gautrin: Plus tard, probablement que je serai plus
précis.
La Présidente (Mme Harel): Nous nous rafraîchissons
au fur et à mesure de vos interventions sur les dispositions de notre
règlement.
Mme Blackburn: Vous allez devenir savant.
La Présidente (Mme Harel): Nous de même. Alors, M.
le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Mme la Présidente, en ce qui me concerne, mais
je ne veux pas brimer le droit de parole de mes collègues, sur l'article
2, je n'ai pas d'amendement à proposer et je n'ai pas d'autre
commentaire à faire.
La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, madame. Je voudrais savoir. Est-ce que vous avez
des moyens autres que ceux qui existent aux Affaires municipales pour vous
assurer de la validité des rôles? En fait, vous savez, il y a une
ligne médiane, et vous autres, aux commissions scolaires, c'est un peu
plus grand. C'est que vous prenez le 100 %.
M. Ryan: Voulez-vous, je vais demander, avec la permission de la
commission, Mme la Présidente, à M. Côme Dupont, notre
conseiller juridique, de vous donner une réponse sur le plan
légal et je compléterai par certains faits ensuite.
La Présidente (Mme Harel): Certainement. M. Dupont, il
suffit simplement de vous identifier.
M. Ryan: Je n'ai pas du tout laissé entendre que M. Dupont
serait indifférent aux faits. Je ne veux pas laisser entendre qu'il
serait indifférent aux réalités de fait, même si sa
spécialité, c'est le droit. C'est toujours bon de le
préciser.
M. Dupont (Côme): En vertu des articles 310 et 311 de la
Loi sur l'instruction publique, le rôle d'évaluation qui sert de
base pour l'imposition de la taxe scolaire, c'est celui établi par la
municipalité. Dans les 15 jours de l'établissement du rôle,
le greffier de la municipalité doit transmettre à la commission
scolaire copie du rôle et du facteur d'uniformisation qui est transmis
par le ministre des Affaires municipales. Donc, c'est la valeur imposable, la
valeur réelle de l'immeuble - non pas la valeur médiane ni le
facteur comparatif, mais la valeur réelle - multipliée par le
facteur d'uniformisation qui donne la valeur imposable aux fins scolaires. Et
ça, c'est fourni par la municipalité. C'est à partir de
là que la commission scolaire fait son rôle de perception. La
commission scolaire n'a rien à dire sur le rôle
d'évaluation et le facteur d'uniformisation. Elle les prend tels quels.
C'est en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale que c'est
établi, ça.
M. Dufour: Est-ce que M. le ministre avait des choses à
ajouter par rapport à ça? Ça me semble suffisamment clair,
mais j'avais une autre question.
M. Ryan: Ce que je voulais ajouter, c'est que les commissions
scolaires sont vigilantes en cette matière. Elles surveillent les
développements domiciliaires, par exemple, et tout ça. Si elles
constatent que sur le rôle il y a des omissions, elles voient à
faire les représentations en conséquence, pour s'assurer qu'il y
aura le plus de revenu possible de cette source-là. Elles ont des moyens
de vérifier...
M. Dufour: Puisque le rôle va servir à une
perception plus grande de la part des contribuables, est-ce que vous avez
l'intention de permettre aux municipalités d'imposer un coût pour
l'utilisation de ce rôle?
M. Ryan: Non.
M. Dufour: Est-ce que ça pourrait ajouter du travail aux
municipalités?
M. Ryan: L'article 311 de la loi 107 fournit la réponse
à ceci. On y lit ceci: "La copie - du rôle - est fournie moyennant
le paiement des frais exigibles pour la délivrance des copies de
documents municipaux."
M. Dufour: Je n'ai pas compris.
M. Ryan: "La copie est fournie moyennant le paiement des frais
exigibles pour la délivrance des copies de documents municipaux."
M. Dufour: Et ces prix-là sont fixés par la
municipalité ou par le ministère?
M. Ryan: C'est un règlement du gouvernement adopté
en vertu de la loi d'accès à l'information.
M. Dufour: Est-ce qu'il n'y a pas de difficultés entre les
commissions scolaires et les municipalités par rapport à
ça?
M. Ryan: On a eu des représentations de commissions
scolaires, notamment Cascades-l'Achigan, qui trouvent que ça coûte
cher, qui auraient voulu qu'on mette que ça doit être fourni
gratuitement, mais on ne l'a pas mis.
M. Dufour: Mais les commissions scolaires ont toujours
respecté les montants fixés par les municipalités?
M. Ryan: Oui. Elles sont tenues de le payer. C'est dans la
loi.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Harel): Vous avez
"complété", M. le député de Jonquière?
M. Dufour: Oui. Je sais qu'il y a aussi l'autre
possibilité d'une autre perception sur les mêmes territoires. Ils
appelaient ça la... Je n'ai pas suivi nécessairement...
Peut-être que c'est bien bête, ce que je vous demande, mais.. Les
commissions scolaires neutres dont on a parlé avant, qui imposaient une
surtaxe, c'étaient les écoles protestantes qu'on appelait
ça, nous autres. Il y avait une surtaxe. Ça existe encore?
M. Ryan: Ça existe là où ils ont fait un
référendum. Prenez le territoire que je représente
à l'Assemblée nationale, Argenteuil. Vous avez une commission
scolaire pour catholiques, la commission scolaire du Long-Sault. Il y a une
commission scolaire pour protestants, la commission scolaire Laurentian. Elle,
elle a fait des référendums à deux reprises. Là,
elle est autorisée à percevoir une surtaxe parce que son
référendum a donné un résultat positif. Mais il n'y
en a pas beaucoup. Il y a trois ou quatre commissions scolaires qui ont eu des
référendums positifs. Trois.
M. Dufour: Celles qui n'ont pas fait de référendum,
qui sont tenues par la loi aux 0,25 $, elles perçoivent à travers
le réseau du système d'évaluation qu'on connaît.
Ça devient
une taxe supplémentaire à ce qui est imposé. Je
parie, par exemple, des commerces ou des industries. Il y a une taxe des
neutres. Je ne sais pas comment on l'a appelée. Je ne sais pas si c'est
changé. Ils appelaient ça la taxe des neutres avant. Comme chez
nous, il y a une école...
M. Ryan: C'est entendu.
M. Dufour: Elle existe encore?
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: O.K. Ça complète mes questions.
M. Ryan: Voulez-vous indiquer, M. Dupont, tant qu'à
traiter de ce sujet-là, le changement qui est intervenu pour la taxe des
neutres avec la loi 107, par rapport au régime antérieur?
M. Dupont: Dans le régime antérieur, les deux
commissions scolaires qui avaient compétence sur le même
territoire et qui imposaient la taxe des neutres - la taxe des corporations, ou
des sociétés ou des compagnies - se par-tagaient l'assiette
foncière d'un immeuble en fonction du nombre d'enfants de 5 à 12
ans de leur compétence. Ça, ça suppose un recensement.
Ça suppose des coûts. L'article 307 a changé la
règle. Au lieu de prendre le nombre d'enfants selon la
compétence, ce qui exige un recensement, on prend le nombre d'enfants
inscrits dans les écoles mais qui résident sur le territoire
commun aux deux commissions scolaires. Ça devient la nouvelle
règle de répartition.
M. Dufour: Et la norme est fixée par la commission
scolaire? Personne ne peut contester ça, j'imagine?
M. Dupont: Chaque commission scolaire fixe son taux de taxe sur
sa partie de l'assiette foncière de l'immeuble.
M. Ryan: O.K.? M. Gendron: O.K.
La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de
Terrebonne.
Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Une toute petite
question toute simple qui regarde un petit peu les commissions scolaires de ma
région. Lorsqu'il y a entente entre deux commissions scolaires - par
exemple, concrètement, il y a des élèves de la commission
scolaire des Manoirs qui sont dans^ des écoles de la commission scolaire
Des Mille-Îles - pour cet article, les élèves qui sont
inscrits relèvent de la commission scolaire où il y a entente ou
de l'autre commission scolaire?
M. Ryan: Je vais demander à M. Dupont de répondre
à ça.
Mme Caron: Merci.
M. Dupont: En vertu de l'article 304 de la Loi sur l'instruction
publique, le propriétaire d'un immeuble imposable paie ses taxes
à la commission scolaire où son enfant a été admis.
Alors, si, par exemple, son enfant est catholique, il doit être
nécessairement admis dans une commission scolaire pour catholiques,
même s'il est scolarisé dans les écoles d'une commission
scolaire pour protestants. Alors, en vertu de l'article 304, qui a
été modifié par la loi 9, le catholique paie ses taxes
à la commission scolaire catholique, là où son enfant a
été admis. Mais, pour ce qui est de la taxe des neutres - on l'a
vu a l'article 307 - là, on tient compte du lieu d'inscription des
enfants et non pas du lieu d'admission.
Dans la loi, il y a des distinctions entre l'admission aux services
éducatifs et l'inscription dans les écoles.
Mme Caron: Parfait, je vous remercie.
La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 2?
M. Gendron: II n'y a pas d'autre intervention, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le secrétaire,
je vais vous demander de mettre l'article 2 aux voix, à moins... Est-ce
qu'il y a...
M. Gendron: Appel nominal.
La Présidente (Mme Harel): ...un appel nominal?
Le Secrétaire: M. le ministre?
M. Ryan: Pour.
Le Secrétaire: Mme la députée de Matane?
Mme Hovington: Pour.
Le Secrétaire: M. le député de
Sauvé?
M. Parent: Pour.
Le Secrétaire: M. le député de
LaFontaine?
M. Gobé: Pour.
Le Secrétaire: M. le député de
Charlevoix?
M. Bradet: Pour.
Le Secrétaire: M. le député de Verdun?
M. Gautrin: Pour.
Le Secrétaire: M. le député
d'Abitibi-Ouest?
M. Gendron: Contre.
Le Secrétaire: Mme la députée de
Chicouti-mi?
Mme Blackburn: Contre.
Le Secrétaire: Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Harel): Contre. Le résultat
est...
Le Secrétaire: Six pour, trois contre.
La Présidente (Mme Harel):... six pour, trois contre.
Alors, nous entreprenons maintenant l'étude de l'article 3. Y a-t-il des
interventions sur l'article 3? M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui. Vous comprendrez qu'à l'article 3 il y a
des interventions. Cependant, comme on l'a toujours fait en cette commission,
avant de commencer mon intervention, j'ai toujours la délicatesse de
laisser le ministre nous en expliquer la portée, parce que vous
comprendrez que, entre l'ancien article 308 de la Loi sur l'instruction
publique et les modifications proposées, il y a toutes sortes de choses.
Si le ministre a des explications à donner, qu'il les donne; s'il dit
qu'il n'en a pas, c'est son droit. Là, moi, j'aurai des choses à
dire et mes collègues aussi, de même qu'on aura des
amendements.
M. Ryan: Je pense bien que la meilleure façon d'expliquer
le texte de l'article 3, c'est d'en faire une lecture commentée. Alors:
"Lorsque la commission scolaire impose une taxe dont le taux d'imposition
excède 0, 35 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des
immeubles imposables ou partie de cette évaluation incluse dans son
assiette foncière ou dont le produit, établi lors de l'adoption
de son budget, excède le montant calculé en application des
alinéas suivants, cette taxe doit être soumise à
l'approbation des électeurs conformément aux articles 345
à 353. " (21 h 15)
Ça veut dire qu'il y a deux choses. On continue. Ensuite,
là, il y a un concept très important, c'est le concept de produit
maximal de la taxe, qui est calculé à partir d'un montant de base
fixé dans la loi. Si vous regardez le texte de l'article 3, on fixe,
pour l'année scolaire 1990-1991, un montant de base de 500 $ par
élève, dans une commission scolaire, plus une allocation de base.
Montant par élève, 500 $, plus une allocation de base de 150 000
$ pour toute commission scolaire qui a plus de 1000 élèves. Dans
le cas d'une commission scolaire qui a moins de 1000 élèves, le
montant de base est de 650 $. On lui donne plus parce que ce mode de calcul
là est plus avantageux pour la commission scolaire en question.
Là, ça va être le montant le plus faible des deux
qui va indiquer la limite du pouvoir de taxation de la commission scolaire. Il
faut qu'elle atteigne le produit maximal. Elle peut aller jusque-là. Le
produit maximal, c'est 500 $ multiplié par le nombre admissible
d'élèves, pondéré. On va voir ça plus loin,
la notion de pondération. Cette multiplication du montant de base par le
nombre pondéré d'élèves admissibles, ça va
donner une somme X. De cette somme X, la commission scolaire va taxer
jusqu'à concurrence de 0, 35 $ par 100 $ d'évaluation. À
supposer qu'elle atteigne la somme en question en taxant à 0, 28 $, elle
ne peut pas aller au-delà de 0, 28 $. Il y a un plafond qui est
indiqué par le produit maximal de la taxe en fonction des montants de
base. Ça va, ça?
M. Gendron: Oui.
M. Ryan: Si elle se rend à 0, 35 $ et qu'elle n'a pas
atteint le produit maximal dont il est question dans l'article, à ce
moment-là, il y aura un paiement de péréquation qui
viendra s'ajouter et qui est prévu plus loin dans le texte du projet de
loi.
M. Gendron: Alors, Mme la Présidente... M. Ryan:
C'est évident que, pour dépasser... M. Gendron: Oups!
Excusez-moi.
M. Ryan:... le plafond de 0, 35 $ fixé dans l'article 3
qui viendra modifier l'article 308 de la Loi sur l'instruction publique, une
commission scolaire serait tenue de procéder par
référendum.
M. Gendron: Est-ce que le ministre a terminé? C'est
évident que je tenais à ce que le ministre prenne le temps, comme
il vient de le faire, nous a-t-il dit, de présenter une lecture
commentée de l'article 308. Mais il est évident, en ce qui me
concerne et comme je l'avais demandé dès le début de la
commission, avec l'article qui me permet de le faire, c'est-à-dire de
procéder alinéa par alinéa, que je vais d'abord utiliser
mon droit de parole sur le premier alinéa.
On est au coeur même de tout le litige, il ne faut pas se le
cacher. L'article 3, c'est l'article qui, effectivement, est venu d'une
façon sournoise, d'une façon très malhabile, malheureuse
pour un gouvernement qui prétend qu'il y a lieu de procéder avec
ses partenaires avec un peu plus de responsabilité... Parce que c'est
à l'article 3 qu'on décide que, dorénavant, on va se
décharger de ses responsabilités et qu'on va pelleter ses
responsabilités dans la cour des
contribuables québécois, indépendamment des
conséquences et indépendamment des effets que ça va
créer. Donc, c'est clair, Mme la Présidente, que l'Opposition est
en complet désaccord avec l'article 3, et d'aucune façon elle ne
va souscrire à cette mauvaise décision de hausser le plafond qui
était autorisé, puisque je dois, à ce moment-ci, indiquer
qu'elles n'avaient même pas demandé ce qu'on leur offre,
premièrement; deuxièmement, j'ai toujours la ferme conviction que
si on avait corrigé le problème... Le problème, ce n'est
pas compliqué, c'est que, au fil des ans, la limite de 0,25 $ par 100 $
d'évaluation, ou du 6 % ou du plus bas des deux, ne remplissait plus ce
qu'elle devait remplir comme objectif. Deuxièmement, l'application d'une
formule de réforme de la fiscalité au titre ou au chapitre de la
péréquation avait permis de déceler et de dégager
des inéquités qui, effectivement, ont créé des
distorsions dans le système, ce qui faisait que certaines commissions
scolaires moins riches étaient obligées d'atteindre le plafond
plus rapidement alors que les commissions scolaires plus riches n'avaient pas
besoin d'aller au plafond. Tout ça avait été
expliqué dans une formule où elles disaient: Dans le fond, ce
qu'on demande, c'est 114 000 000 $ de plus, le ministre se dit cassé, et
le gouvernement, qui se dit cassé comme un clou, nous fait accroire que,
suite aux transferts fédéraux, ça n'a pas de bon sens tout
ce qui est arrivé...
Je me rappelle, j'avais pris des notes quand il a fait son discours de
présentation et je n'en revenais pas. Il disait: II y a cinq causes
principales pour lesquelles on est cassés. Parce qu'on a demandé
d'expliquer ce qu'il a fait avec l'argent dans les six ans de
prospérité. Il disait: Premièrement, on a réduit le
déficit budgétaire. Tous ceux qui ont écrit
là-dessus ont dit: Non, vous l'avez réduit, mais en changeant les
règles comptables surtout. Alain Dubuc - je persiste à le citer -
a dit: Le Parti québécois a...
Parce que la notion pour savoir si, effectivement, les finances
publiques sont dans un état normal, plus ou moins, c'est la notion des
besoins financiers nets. On avait réduit les besoins financiers nets de
500 000 000 $ et le gouvernement du Parti libéral a fait exactement la
même chose, il a réduit les besoins financiers nets de 500 000 000
$. Donc, nous avons fait, de part et d'autre, la même chose parce que
c'est exact que le déficit était plus élevé - je
comprends, avec des taux d'intérêt de 18 % et 22 % - le
déficit en chiffres absolus était plus élevé. Mais
ce n'est pas la notion qu'on doit regarder pour savoir si l'état
budgétaire d'un gouvernement est lamentable ou pas. C'est la notion de
besoins financiers nets.
Deuxièmement, il disait: On a réduit les impôts.
Alors, tout le monde cherche où, mais... Et là, la meilleure que
je veux citer parce que c'est surtout celle-là qui est la plus
flamboyante, il disait: Les paiements de transfert ont été
réduits considérablement sous notre régime. Les
défenseurs du fédéralisme, les défenseurs de ce
régime-là ont dit: Les paiements de transfert ont chuté
plus dramatiquement sous notre régime que sous le vôtre. Le pire,
c'est que c'est vrai. Je cite ses chiffres: Sous l'administration du Parti
québécois, les paiements de transfert...
M. Gautrin: Ils ont augmenté.
M. Gendron: Je comprends qu'ils ont augmenté. Les
paiements de transfert sous le Parti québécois étaient du
double, disait-il, de ce qu'ils sont actuellement, depuis qu'on a mis au
pouvoir ces supernégociateurs.
Je me rappelle toujours le discours de la vice-première ministre
parce que le premier ministre n'avait même pas été capable
de se faire élire dans son comté. Donc, on a été
obligés de commencer la session avec la vice-première ministre et
elle disait: Nous, on va légiférer moins et mieux,
premièrement, et on fera des lois uniquement quand les citoyens les
demanderont, parce que ça ne donne rien de tout chambouler et ainsi de
suite. Je n'ai pas vu bien, bien des citoyens qui ont réclamé
celle-ci, pourtant. C'étaient ses six points majeurs: les paiements de
transfert, 2 000 000 000 $ de financement de la dette - ils l'ont
baissée à 270 000 000 $ - il parlait des dépenses
publiques, en 1985, 26 300 000 000 $ et 22 900 000 000 $ en 1989. Oui, le
gouvernement a un plan d'action cohérent pour relancer
l'économie. Il va agir sur plusieurs fronts à la fois. Il aura
d'abord le climat propice à l'activité économique:
stabilité politique, relation adulte et responsable avec le gouvernement
fédéral, confiant dans l'entreprise privée. C'est une
série de mots qu'il faut dire lorsqu'on ouvre une session, quand le
premier ministre n'est pas là et qu'on n'a rien dans le ventre, si ce
n'est des énoncés de presse.
Mais, à l'article que nous avons à étudier ce soir,
l'article 3, nous voyons là une décision du gouvernement sans
consultation, comme je l'ai dit tantôt, faite dans un climat où on
a trompé beaucoup d'intervenants puisque, le 6 novembre 1989, il y a un
décret qui disait: Écoutez, il y a des mandats. On doit changer
les règles. Sur le plan public, tout ça n'a été
rendu public qu'au mois de mars. Ce n'est qu'au mois de mars qu'on a
décidé de rendre public ce magouiilage autour du fait que,
dorénavant, on taxerait davantage le contribuable, sous prétexte
qu'il restait encore de la place dans le champ foncier municipal. Et je me
rappelle avoir dit au député de Verdun, qui nous a
quittés, j'espère, pour aller apprendre ailleurs comment on peut
travailler en commission, qu'effectivement il restait de la place, mais que
nous on avait fait le choix qu'il fallait que ce champ foncier disponible reste
disponible, compte tenu des immenses responsabilités additionnelles
qu'on a confiées au municipalités. Et, si on veut qu'elles
s'en acquittent, il faut que ces municipalités aient
l'argent.
Deuxièmement, ce qu'il y a de plus grave c'est que, non seulement
dans le premier alinéa on passe de 0,35 $ par 100 $ d'évaluation
au lieu de 0,25 $, les commissions scolaires, en prenant connaissance de cette
bonne nouvelle, nous ont dit qu'elles considèrent que le projet de loi,
dans sa forme actuelle, et moi je suis obligé de le regarder dans sa
forme actuelle, leur confère un rôle délicat. Et je l'ai
répété, c'est par politesse qu'elles n'emploient que cette
expression-là, parce que quand on parle avec les commissaires,
individuellement... Je l'ai fait avec le président de ma commission
scolaire, et il ne m'a pas dit qu'il trouvait que le gouvernement leur confiait
une responsabilité ou un rôle délicat. Il m'a dit: II me
confie une responsabilité premièrement que je n'ai jamais
demandée, deuxièmement qui ne comblera pas mes besoins et
troisièmement qui m'inquiète pour l'avenir de la notion
d'équité, que j'ai expliquée à plusieurs reprises,
compte tenu de la petitesse des petites localités qui sont sur mon
territoire. Et il est convaincu, me disait-il, que les commissaires auront plus
le discours de convaincre les contribuables que vaut mieux passer une
année ou deux avec des équipements en moins bon état que
d'aller chercher 50 $, 60 $ ou 75 $ de plus par année dans la poche des
contribuables à Val-Saint-Gilles, Saint-Vital, Dupuy, La Reine,
Cler-val, Sainte-Hélène, à l'île Nepawa, qui sont
toutes des toutes petites municipalités, où l'indice de richesse
est très faible et l'effort fiscal n'est pas tellement
élevé, parce que c'est dur de demander un effort fiscal
très élevé à des gens dont on sait qu'ils sont sans
emploi, comme c'est le cas avec les opérations Dignité en
Gaspésie, et comme c'est le cas avec les gens du Bas-Saint-Laurent et
l'Est du Québec. Qu'est-ce que vous voulez? Les taux de chômage
réels, pas les statistiques d'Ottawa parce que, qu'est-ce que tu veux,
quand on dit: Le taux de chômage est de 20 %, et le lendemain, dans la
même nouvelle, on dit: II y a à peu près 10 % des
travailleurs actifs qui ont abandonné complètement la recherche
d'un emploi, parce que ça faisait un an qu'ils cherchaient et qu'ils
n'ont rien trouvé.. Alors, moi, les statistiques sur le chômage,
il faut toujours faire bien attention à ça. Il faut prendre
celles qu'Ottawa nous donne, et dans certaines régions il faut les
multiplier par deux pour avoir les statistiques réelles. Et c'est le cas
que je vis en Abitibi présentement. Le taux de chômage, en
Abitibi, actuellement, selon Statistique Canada, est de 13,9 %, mais en
réalité il est au-dessus de 20 %. Et il n'y a personne qui
conteste ça. Il n'y a pas un maire, pas un conseil économique qui
conteste ça. Le marché du bois est à terre, parce qu'on a
permis, par une modification à la loi 150, que les papetières
s'approvisionnent directement en forêt, sans passer par les usines de
sciage indépendantes.
Les usines de sciage sont prises avec des tas de copeaux, et c'est mises
à pied, mises à pied, mises à pied. D'ailleurs, je
recevais un rapport sur mon bureau, hier ou avant-hier, et, en
Abitibi-Témiscamingue, dans les trois derniers mois, c'est quelque 2100
travailleurs qui ont perdu leur emploi. Alors, ce n'est pas une mince affaire,
quelque 2100 travailleurs qui ont perdu leur emploi. Mais, ces gens-là,
ça ne les dérange pas. Ils ont dit: C'est nous autres qui
gouvernons, et au diable le fait que ça plaise ou pas aux gens, que ce
soit régressif ou pas, que ça ait du bon sens ou pas, on clenche.
(21 h 30)
Et c'est ça que le premier alinéa, Mme la
Présidente, nous dit. Le premier alinéa nous dit: C'est 0,35 $,
ce n'est plus 0,25 $, ça va donner une marge de manoeuvre d'à
peine 40 000 000 $ pour les gens concernés, mais pour le contribuable,
c'est quand même, pour une année scolaire, 320 000 000 $. Comme le
dirait le chef du Parti québécois, ce n'est pas de la tarte. Pour
nous autres, ce n'est pas de la tarte, 320 000 000 $, à aller chercher
dans les poches du contribuable. C'est beaucoup d'argent et on trouve que,
surtout de la façon que ça s'est fait, c'est
disproportionné et ce n'est pas pour rien qu'on pourrait vous dire que
les commissions scolaires commençaient à déchanter.
Après s'être rendu compte de la situation qu'on leur faisait, les
commissions scolaires se sont mises à déchanter et à faire
ce qui est normal de faire: indiquer au critique de l'Opposition et à
d'autres qu'elles étaient en complet désaccord avec cette
situation-là, et certaines nous l'ont signifié.
Je ne veux pas tout reprendre, parce que je me rappelle qu'à un
moment donné quelqu'un de l'autre bord a dit: Regarde la pile
d'amendements qu'il a, et on aurait pu faire défiler une vingtaine de
commissions scolaires au moins qui seraient venues nous dire: Je ne suis pas
d'accord. Je n'en veux pas. Ça ne correspond pas du tout à nos
attentes, puis ce n'est pas de ça que j'ai besoin et ce ne sera pas plus
éducatif, contrairement aux beaux propos que le ministre nous disait.
Est-ce que ça va améliorer la pédagogie dans les
écoles? Est-ce que ça va mettre plus de psychoéducateurs?
Est-ce que ça va faciliter l'intégration des élèves
handicapés? Est-ce que ça va permettre qu'il y ait moins
d'abandons scolaires? Parce que les abandons scolaires sont nombreux. Est-ce
que ça va permettre qu'il y ait plus de dérogations?
Peut-être, parce que le ministre aime toujours avoir le plus de pouvoirs
possible de dérogation, mais les problèmes fondamentaux, les
problèmes sérieux vécus par le monde scolaire, puis il y
en a, parce que la liste est longue... Le ministre a juste à se
référer à la lettre qu'il recevait le 11 juin du
président de la Fédération des commissions scolaires. Je
n'ai pas envie de vous la lire, elle a 11 pages. On jurerait que c'est vous qui
l'avez écrite par sa longueur, parce que c'est le genre de lettre
que
vous envoyez, pas par le contenu, mais le président de la
Fédération des commissions scolaires vous écrivait une
lettre le 11 juin 1990 et, à moins de ne pas savoir lire, ce
n'était pas une lettre de félicitations ou de satisfaction,
c'était une lettre de déception, une lettre où il vous
indiquait que le sous-financement des commissions scolaires demeure, que ce
n'est pas avec cette disposition-là qu'on va l'améliorer et il
disait que la marge de manoeuvre demeurait insuffisante. Il vous disait que
ça représentait moins de 1 %: "Même si cette augmentation
peu paraître énorme, 40 000 000 $, elle représente moins de
1 % du budget. Il n'y a que deux moyens pour accroître la marge de
manoeuvre des commissions scolaires, soit que le gouvernement laisse aux
commissions scolaires la totalité des revenus autonomes pour
répondre à des besoins particuliers locaux, soit qu'il permette
aux commissions scolaires de prélever auprès de leurs citoyens,
par le biais de l'impôt foncier, les sommes supplémentaires pour
accroître leur marge de manoeuvre. En 1988, les commissions scolaires ont
proposé au gouvernement une formule visant" et ainsi de suite.
De toute façon, la lettre vous indiquait une série
d'éléments qui font que ces gens-là sont très
déçus et qu'ils sont complètement en désaccord avec
la position du ministre.
M. Ryan: Quelle position?
M. Gendron: La position d'adopter une hausse de 0,35 $ par 100 $
d'évaluation qui ne leur permettrait pas... Si ce n'est pas vrai, vous
relirez la lettre de M. d'Anjou. Il disait: "C'est un pas..."
M. Ryan: Citez-moi l'article.
M. Gendron: II ne pariait pas en termes d'articles. C'est une
lettre. C'est ce que je faisais depuis trois minutes, c'est très clair:
marge de manoeuvre insuffisante. Qu'est-ce qui vous manque de plus?
M. Ryan: On est d'accord là-dessus. On ne nie pas
ça.
M. Gendron: O.K.
M. Ryan: Est-il en désaccord avec la formule du ministre,
le changement dans le système de taxation? Je n'ai pas vu ça dans
la lettre. J'ai cru comprendre qu'ils sont plutôt favorables. Ils
l'étaient et ils le demeurent.
M. Gendron: Excusez. Vous avez raison, M. le ministre, sur le
principe.
M. Ryan: C'est ça.
M. Gendron: Oui, ça, je le sais. C'est l'Opposition qui
est en désaccord sur le principe. Je dis que, dans la lettre...
M. Ryan: Je croyais le savoir! Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Je croyais l'avoir constaté. Ha, ha, ha!
M. Gendron: ...le président de la Fédération
des commissions scolaires prétend qu'il y a trop d'inconvénients
pour, comme je l'ai mentionné tantôt, ouvrir les bouteilles de
champagne et "swing la baquèse". Quand on lit un article, les
commissions scolaires déchantent. C'est de ça que je veux vous
parler. Il y a le fait aussi qu'on ne croit pas, nous, de ce
côté-ci, Mme la Présidente, qu'on peut mettre fin à
un régime fiscal de la manière que ça a été
fait, parce que, dans la question de la hausse de 0,35 $ par 100 $
d'évaluation, il n'y a pas juste la question du montant qu'il faut
traiter, il y a la manière, il y a toute la forme qui a entouré
cette question-là.
Et, au niveau de la forme, vous êtes consciente, Mme la
Présidente, que les intervenants concernés dans le pacte de la
fiscalité ont réagi violemment. Et à un point tel qu'ils
sont obligés, à un moment donné, d'écrire au
premier ministre et de dire: Écoutez, je ne pense pas nous revoir dans
des grandes tables de concertation, surtout si le premier ministre a fait ce
qu'il a fait, c'est-à-dire... Oui, mais, écoutez, comprenez-moi
bien. Vous êtes les bienvenus sur tout ce que vous voulez discuter, sauf
le point principal, sauf le point fondamental, sauf le point qui leur a fait le
plus mal.
Et, dans ce sens-là, c'est clair que l'Opposition va exprimer son
désaccord complet. Et, comme on m'indique que mon temps est
terminé, je m'arrête là sur le premier alinéa.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous voulez
répondre, M. le ministre?
M. Ryan: Mme la Présidente, j'aimerais intervenir sur ce
sujet essentiel de l'article 3 du projet de loi, qui est le plus important, je
pense bien, de tout le projet de loi, avec l'article qui traite de la
péréquation plus loin. L'essentiel de cet article consiste en une
modification de la formule de financement autonome des commissions scolaires
définie dans la loi 57.
Il y avait trois facteurs dans la formule de 1979. Il y avait la
taxation foncière limitée à un plafond de 0,25 $ par 100 $
d'évaluation, il y avait 6 % des dépenses admissibles pour fins
de subventions et d'équilibre budgétaire qui disparaissent. Ce
critère-là disparaît. Il est remplacé par ce qu'on
appelle le produit maximal, la taxation locale, à partir d'un montant de
base défini par élève admissible.
Troisièmement, il y avait la formule de pé-
réquation qui est remplacée par une formule beaucoup plus
simple. Or, dans l'article 3, on définit des changements qui
interviennent au sujet de la taxation foncière. Je ne
répéterai pas ce que j'ai dit tantôt quant au contenu de
cet article. Je pense que c'est compris pour les fins de la discussion ou
ça doit présumer de l'avoir été.
Mais je voudrais revenir sur une lettre que nous avons reçue,
l'Opposition et moi-même, du président général de la
Fédération des commissions scolaires du Québec, M. Guy
d'Anjou, en date du 11 juin, c'est-à-dire au lendemain du congrès
annuel qu'a tenu la Fédération des commissions scolaires
catholiques à Québec. Dans cette lettre, il y a deux choses. Je
pense que la lettre est bien simple à comprendre. Elle a
été citée d'une manière erronée
tantôt. Mais le député d Abitibi-Ouest a reconnu son erreur
et je lui en sais gré. Ça permet de poursuivre les
échanges sur un ton de conversation plutôt que de monologue.
Les commissions scolaires, dans cette let tre-là, se disent
d'acord avec la formule mise de l'avant par le gouvernement. Je pense que c'est
bien clair, ça. Il n'y a pas d'équivoque possible. Et je vais
lire l'extrait de la lettre qui résume leur position. La
Fédération des commissions scolaires a qualifié la
proposition gouvernementale de pas dans la bonne direction, parce que, pour la
prochaine année, les budgets des commissions scolaires seront enfin
pleinement indexés. La formule de péréquation sera
améliorée et le gouvernement a l'intention de responsabiliser
davantage les gouvernements locaux et scolaires." C'est la prochaine
année, ça, ce n'est pas une intention vague. C'est des choses
dont ils reconnaissent qu'elles vont se passer dès cette
année-ci, par conséquent, l'année 1990-1991. "C'est un pas
dans la bonne direction parce que le gouvernement remet en cause les
orientations de la loi 57." Alors, ça, c'est vraiment les retouches que
nous faisons à la taxation et à la péréquation,
autrement ils ne diraient pas ça "C'est un pas dans la bonne direction
parce que le gouvernement remet en cause les orientations de la loi 57 et
semble accepter d'aborder avec plus de souplesse le partage des
responsabilités, les modes d'organisation et de fonctionnement de
même que les sources de financement. La Fédération des
commissions scolaires catholiques du Québec est d'accord avec le
principe du projet de loi 69" Ça, c'est bon que ce soit dit clairement,
qu'il n'y ait pas d'ambiguïté possible là-dessus.
Maintenant, l'autre volet de la lettre est bien simple. Ils nous disent:
Vous nous donnez une amélioration, vous augmentez notre marge de
manoeuvre de quelque 40 000 000 $. Ils le reconnaissent et ils nous disent: Ce
n'est pas assez. Nous le savions. Je pense bien qu'il faudrait être un
petit peu naïf pour voir une grosse nouvelle là-dedans. Les
commissions scolaires, dans les changements qu'elles proposaient depuis deux
ans, demandaient que le gouvernement leur donne une marge de manoeuvre dont le
montant aurait été, pour l'année 1986-1987, de 114 000 000
$. Ça veut dire qu'en dollars actualisés d'aujourd'hui ce serait
150 000 000 $, entre 140 000 000 $ et 150 000 000 $.
Maintenant, là, le gouvernement est obligé de faire un
choix. Ça, ce n'est pas compliqué. Au bout de la ligne, les
gouvernements doivent faire des choix.
Une voix: Demande-lui.
M. Ryan: II court après. Le gouvernement doit faire des
choix budgétaires. Je pense bien qu'une règle
élémentaire que le gouvernement doit s'imposer, il ne peut pas
procurer aux organismes qui sont subventionnés par lui des conditions
plus grasses ou plus généreuses que celles qu'il doit s'imposer
lui-même. Le gouvernement est l'émanation de la
collectivité québécoise. Il est obligé de pratiquer
une politique d'austérité très poussée dans la
gestion de ses services et dans la fourniture de services à la
population en vertu de programmes relevant directement de sa
responsabilité.
Dans la même perspective, il est obligé de pratiquer une
politique semblable à l'endroit des organismes qu'il subventionne, dont
il est la principale source de financement. Il dit aux commissions scolaires,
après avoir tout examiné: Cette année, ce que nous pouvons
faire de mieux pour vous, c'est ce qui a été annoncé, pas
de compression budgétaire, pleine indexation des dépenses autres
que les salaires, ajustement des dépenses salariales au niveau des
normes prévues dans les conventions collectives pour les deux prochaines
années et, en plus, on vous donne une marge de manoeuvre de 40 000 000 $
de plus que ce que vous aviez pour l'ensemble du Québec dont une partie
consistera en un accroissement du produit de la formule de
péréquation C'est ça.
La Fédération nous dit: Bien, on aurait aimé plus.
On enregistre, c'est très bien. Mais le budget, je veux dire une chose,
il a été adopté le budget. Le budget du gouvernement a
été adopté pour la présente année. On en a
débattu pendant un mois. On a débattu du budget pendant 15 jours,
ensuite on a pris 15 jours pour débattre des crédits. C'est
adopté ça, c'est voté par l'Assemblée nationale, on
ne peut pas revenir là-dessus.
Alors, il nous reste à prendre acte de la réaction dont
nous a fait part le président de la Fédération des
commissions scolaires catholiques du Québec. Nous le faisons avec toute
la considération que nous lui devons ainsi qu'aux commissions scolaires
et à leurs fédérations, leurs deux
fédérations. Nous le faisons, mais nous devons répondre:
C'est impossible d'aller
pus loin cette année. On a eu les mêmes
représentations des universités pendant 5 ans, à la suite
des politiques pratiquées pendant 10 ans. Cette année, il n'y a
pas eu de représentation des universités. Après le
discours sur le budget, il n'y en a pas eu. Pourquoi? Parce que nous avons pris
des mesures, depuis trois ans, qui ont amélioré sensiblement la
situation des universités, mais je sais qu'au cours des prochaines
semaines nous recevrons encore des représentations parce que les
universités ne considèrent pas que nous ayons encore atteint le
niveau qu'elles souhaiteraient pouvoir obtenir pour le financement
universitaire. Nous allons continuer à travailler avec elles. (21 h
45)
II y a un vieux proverbe latin qui disait, autrefois: Nemo dat quod non
habet. Je pense que vous avez tous compris, avec la formation très
poussée que donnent les cégeps d'aujourd'hui.
Une voix: Plus en latin.
M. Ryan: Nemo dat quod non habet, personne ne donne ce qu'il n'a
pas. C'est un vieux proverbe de sagesse romaine, plaqué au coin d'une
belle formule métallique. Ça s'applique pour les gouvernements
aussi. Les gouvernements peuvent se donner l'illusion de donner ce qu'ils n'ont
pas pendant un certain temps en s'endet-tant sur le dos des
générations montantes, finalement, parce que les
générations qui achèvent leur course ne souffriront pas
trop d'un endettement accru. Ce fardeau se projettera sur les
générations nouvelles. C'est la politique qu'avait suivie le
gouvernement pendant de nombreuses années, hélas, avec les
résultats que j'ai signalés l'autre jour dans un exposé
que j'ai fait à l'ouverture de nos débats. Le gouvernement actuel
a décidé de réagir et d'inviter la société
québécoise à financer une part plus élevée
des dépenses qu'elle veut encourir pour les services auxquels elle
estime devoir obtenir l'accès tantôt gratuit, tantôt
partiellement gratuit, tantôt rémunéré suivant le
coût.
Dans ce cas-ci, nous avons effectué un choix qui nous dit qu'il y
avait une tranche qui pouvait être prise du côté de
l'impôt foncier; il y avait une marge de ce côté-là
que nous utiliserons avec prudence pour chercher la marge dont nous connaissons
tous la nature et l'ampleur au point de vue financier. Ça a
été dit à maintes reprises depuis le début des
travaux de la commission. Je pense bien que tout ceci résume très
bien l'essentel du projet de loi.
En ce qui touche la Fédération des commissions scolaires,
je reviens là-dessus. Je lis la lettre jusqu'au bout, c'est une
drôle de lettre, c'est une lettre postcongrès. J'évalue
ça un petit peu. D'habitude, dans une lettre, on s'en va droit au but,
et c'est ça. C'est une lettre, à une page, c'est bon, à
l'autre page, tu ne le sais plus trop. Je comprends ça parce que je
n'étais pas présent au congrès, je ne sais pas ce qui
s'est passé au juste, mais c'est le genre de lettre, des fois, qui suit
la tenue d'un congrès. Le député d'Abitibi-Ouest n'a pas
dit... Je lui ai reproché d'avoir dit quelques choses fausses pendant
toute la journée, mais il n'a pas dit seulement des faussetés,
loin de là. Quand il a dit: II y a un certain nombre de commissions
scolaires qui ont repensé à tout ça, qui disent: On aurait
aimé avoir plus, on s'entend très bien.
De la lettre, qu'est-ce qui se dégage, en conclusion? Il y a
trois demandes que la Fédération formule. Elle dit, à
propos de la procédure référendaire: On voudrait, nous
autres, avoir le même genre de référendum que les
municipalités. On n'aime pas le référendum course à
obstacles que nous impose le législateur, c'est trop dur. Il n'y a pas
une commission scolaire pour catholiques qui a réussi un
référendum depuis dix ans.
Une voix:...
M. Ryan: Trois commissions scolaires protestantes, à ma
connaissance.
Une voix: Ah, protestantes.
M. Dufour: Une aussi à Desbiens.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: La commission scolaire à Aima...
M. Ryan: Oui, mais ce n'était pas un vrai, c'était
une taxation particulière pour une fin. Il s'agissait du maintien d'une
école secondaire, vous vous rappelez, à Desbiens, ce
n'était pas une taxation en vertu de cette loi-ci. C'était une
affaire spéciale.
M. Dufour: II y a eu un référendum pareil.
M. Ryan: C'est vrai, mais c'était une affaire
spéciale, comme il y en a eu du côté de la vallée de
l'Outaouais, dans les circonstances que j'ai mentionnées l'autre
jour.
En vertu de l'article 57, il y a plusieurs commissions scolaires pour
catholiques qui se sont essayées. La commission scolaire des Laurentides
a essayé il y a deux ans, ça lui a coûté 100 000 $
ou 125 000 $ pour tenir un référendum. Elle a été
battue. Ils ne sont pas intéressés à recommencer,
après ça, ils disent: On n'est pas pour recommencer ça. Il
y a trois commissions scolaires pour protestants qui l'ont fait, dont une est
sur le territoire que je représente, le Laurentian Schoolboard. Ils
l'ont fait à deux reprises, ils l'ont gagné. Peut-être
parce que, du côté protestant, les gens étaient un peu plus
disposés à fournir pour leurs écoles.
Une voix: ...ils ont plus d'argent.
M. Ryan: II y en a des pauvres. Chez les anglophones, dans mon
comté, il y a beaucoup de pauvres, M. le député. En tout
cas, une forte majorité s'est prononcée en faveur. Je me dis:
Tant mieux ça fait ça de pris.
Je reviens à eux autres. Ils disent: On voudrait avoir le
référendum comme les villes ont, on ne peut pas faire ça.
Vous savez, la formule du référendum dans les
municipalités, la municipalité décide d'augmenter sa taxe
et, lorsqu'un nombre X d'électeurs se présentent et viennent
demander un référendum, le référendum a lieu. On ne
veut pas ouvrir les digues à ce point-là. Pardon?
M. Dufour: Sur le taux de taxes. Je m'excuse, mais, sur le taux
de taxes des municipalités, il n'y a pas de
référendum.
M. Ryan: II n'y a pas de référendum. M. Dufour:
II y a juste sur les emprunts.
M. Ryan: II y en a sur le pouvoir d'emprunt, ça revient au
même, parce que ça se traduit par une taxe, après
ça, M. le député. Mais correct, vous avez raison
techniquement et, substantiellement, nous nous rejoignons. Ha, ha, ha!
M. Dufour: Je sais que vous êtes soucieux de la
vérité. Ha, ha, ha!
M. Ryan: Ah oui, toujours, ça Et je donne toujours raison
à celui qui me contredit si les faits parlent pour lui. Il n'y a pas de
soin. Alors, c'est ceci, on dit qu'on ne peut pas aller jusque-là,
justement parce qu'on ne veut pas qu'il se produise un débordement dans
le champ de l'impôt foncier, qui viendrait créer une concurrence.
Le gouvernement a bien pensé à ça.
Ils disent ensuite: On voudrait avoir la garantie d'indexation,
basée sur l'indice des prix à la consommation, dans la loi. J'ai
dit, à maintes reprises depuis trois jours déjà, pourquoi
nous ne pouvons pas inscrire ça dans la loi. Il arrivera une
année où il n'y aura peut-être pas d'indexation du montant
de base. Si nous jugeons d'après l'expérience des 10
dernières années, c'est arrivé plus souvent qu'autrement.
On va essayer de la maintenir, le gouvernement est favorable à
l'indexation, c'est évident. Il va essayer de la maintenir. Il l'aura
toujours pour les salaires des syndiqués.
On a, comme vous le savez, je l'ai signalé ce matin, inscrit dans
le texte du projet de loi que le montant de base sera majoré chaque
année. On a la garantie qu'il ne sera pas diminué, à moins
d'un changement législatif. Mais on ne dit pas... Le taux de majoration,
ça, c'est laissé à la discrétion du gouvernement,
qui le fera par voie réglementaire. Ça ne se fera pas rien que
par une décision executive, c'est par voie réglementaire.
Ça, on ne peut pas, par conséquent, accéder...
Ensuite, ils nous présentaient une troisième
recommandation sur le Conseil scolaire de l'île de Montréal,
voulant qu'on lui transfère le pouvoir de percevoir la taxe scolaire sur
le territoire de l'île de Montréal. Plus tard nous en parlerons.
Nous aurons probablement un amendement à cette fin.
La quatrième demande. Ils voudraient que les commissions
scolaires soient associées aux discussions qui auront lieu concernant le
partage des responsabilités entre les pouvoirs locaux et le
gouvernement. Ça, je pense bien que c'est l'intention du gouvernement.
Quand on a demandé au ministre de l'Éducation de faire partie du
comité ministériel qui va étudier la responsabilisation
des institutions locales, je pense bien qu'on voulait inclure les commissions
scolaires. Je crois bien qu'on trouvera les modalités appropriées
pour assurer que les commissions scolaires ne seront pas laissées
à l'écart de ce processus, mais qu'elles y seront
associées
On aurait voulu, ensuite, c'est la dernière demande du
président, que la loi garantisse que les commissions scolaires seront
associées à l'élaboration des règlements
prévus dans le projet de loi, spécialement, les règlements
qui définiront les normes de pondération du nombre
d'élèves. Mettre ça dans la loi, nous ne le voulons pas,
mais nous le ferons et, d'ailleurs, dès cette année, dès
cette année. Le projet de règlement a été
conçu en étroite consultation avec les commissions scolaires. Nos
fonctionnaires ont circulé à travers le Québec, il y a eu
des réunions à l'échelon national, aussi. Les commissions
scolaires ont été saisies, depuis déjà un bon petit
bout de temps, depuis plus d'un mois et demi, des normes qui seront inscrites
dans le projet de règlement qu'adoptera le gouvernement, après
que le projet de loi aura été adopté
Alors, je pense que toutes ces explications indiquent que le
gouvernement a fait le tour du problème, autant qu'on pourrait le
souhaiter. Il n'y aucun ordre qui a été négligé. On
a veillé scrupuleusement à regarder tous les aspects et s'il y
avait eu, je termine là-dessus, une autre source de financement locale
que la taxation foncière à laquelle on aurait pu penser
raisonnablement, comme moyen de responsabiliser fiscalement les commissions
scolaires, on l'aurait utilisée, mais nous avons attendu les suggestions
des groupes. Nous en avons cherché nous-mêmes, depuis plusieurs
années. Et, à ce jour, la seule source qui nous soit apparue
plausible, réaliste, accessible, conforme à la tradition
politique du Québec, c'est la taxation foncière, toujours en
considérant que la grosse part de l'impôt foncier doit rester aux
municipalités, suivant..
Ce qui est entrevu, en raison du projet de
loi, je crois que le partage s'effectuera comme suit: Sur le produit
total de l'impôt foncier, il y en a 85 % qui sera aux
municipalités; 15 % aux commissions scolaires. Alors ça termine
l'exposé.
Je pense qu'il y a un équilibre là-dedans beaucoup plus
grand que ce que les critiques ont voulu reconnaître jusqu'à
maintenant. On constate que la critique a été beaucoup plus
virulente en haut, chez les porte-parole nationaux, qu'elle ne l'a
été en bas. Le député de Beauharnois-Huntingdon
racontait hier ses contacts avec les maires de ses municipalités.
Moi-même, dans mon comté, je transige avec les maires
régulièrement. La plupart des conseils municipaux ont
adopté des résolutions types sur le modèle écrit
d'avance que leur a envoyé la Fédération, mais quand on
cause avec eux et leurs contribuables... Ça va créer des
problèmes, je ne le nie pas. Ça va créer des
difficultés, mais quand on leur explique tout, y compris des mesures de
compensation pour les contribuables à revenu très modeste, je
pense qu'à ce moment-là l'affaire est mieux comprise. On
s'aperçoit que c'est *flne mesure qui va servir à la fois pour le
bien de l'éducation et pour la santé des finances publiques du
Québec.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, je vous remercie de me reconnaître comme
intervenant dans ce projet-là et sur cet article qui constitue le coeur
du projet de loi 69. C'est évident que c'est à partir de cet
article que les commissions scolaires vont avoir le droit de faire une ponction
supplémentaire chez les contribuables de leur territoire pour subvenir
à des fins qui ne sont pas nécessairement pédagogiques,
mais à des fins d'administration des immeubles publics. C'est ça,
le coeur du problème et c'est de cette façon-là.
En écoutant le ministre, bien sûr... Je pense que
l'Opposition reconnaît que les montants disponibles aux commissions
scolaires pour certaines activités avaient diminué d'une
façon telle qu'il y avait au-dessus de 88 % de ces montants, du 0,25 $,
qui servaient à des fins autres que celles pour lesquelles ils avaient
été accordés. C'est ça, la différence qui
existait, et les commissions scolaires avaient quantifié le manque
à gagner à environ 75 000 000 $. Ce qu'elles ont demandé
avec insistance auprès du gouvernement, c'est de bonifier leur 'assiette
fiscale pour qu'elles réatteignent ce montant, c'est-à-dire que
le gouvernement remplace les 88 % qui servaient à d'autres fins que
celles pour lesquelles ils avaient été accordés en 1980.
Et, à ce moment-là, les commissions scolaires se montraient
contentes et satisfaites. Ce qui veut dire que le ministre de
l'Éducation avait possiblement une bonne cause, mais c'est les moyens
qu'on n'acceptait pas. C'est sur les moyens qu'on diffère d'une
façon non seulement virulente mais très ferme. Il faut se
rappeler toutes les péripé- ties qui ont entouré cette
démarche qui nous a menés où on en est actuellement, en
date du 13 juin 1990. Cette démarche-là a été, dans
le fond, enclenchée en 1979. La démarche qu'on fait ce soir, elle
est conséquente avec ce qui s'est passé en 1979, où le
gouvernement a décidé que le domaine scolaire était sa
responsabilité et où le gouvernement du temps avait
décidé qu'on responsabilisait les municipalités et qu'on
leur donnait une autonomie très importante. C'est ça, le
débat.
Le ministre actuel de l'Éducation a confié, a dit dans le
cours de différents débats qu'il n'avait pas admis la
façon dont le gouvernement du temps avait procédé. Mais ce
qui est surprenant, c'est que le ministre de l'Éducation actuel, qui
était spectateur en 1979, fait exactement ce qu'il a
dénoncé très fortement en 1979. Quel était le motif
de la non-satisfaction ou des velléités du ministre de
l'Éducation actuel, dans le temps? C'est que dans le pacte il manquait
un interlocuteur qui s'appelait les commissions scolaires. On peut dire que la
nouvelle formule qui nous est proposée est proposée sans que les
interlocuteurs municipaux aient eu voix au chapitre. La seule voix au chapitre
qu'ils ont eue, la seule consultation, c'est d'avertir et d'être avertis
par le premier ministre qu'ils ont un manque à gagner. Manque à
gagner qui a fait l'objet d'un maquignonnage, presque, parce qu'il faut bien se
dire que ça a commencé à 75 000 000 $, que ça a
fini à 320 000 000 $ et qu'on a appris par la suite que ça
pourrait aller jusqu'à 1 400 000 000 $. Voilà exactement ce qui
se passe, en gros, sur le terrain. (22 heures)
Donc, le ministre n'a pas agi mieux que ce qui s'est fait
précédemment. Est-ce à dire que, quels que soient les
gouvernements qui se succèdent, ils ont tous la même formule? De
temps en temps, passer à une façon et, de temps en temps, passer
à une autre? Ce qu'on dénonce, dans le fond, c'est que c'est nous
qui ne le faisons pas. On dit: Vous le faites mal et, quand ça sera nous
autres, on va le faire mieux. Mais j'ai assisté à tellement de
projets de loi depuis le début, et j'ai assisté à
tellement d'argumentations où on disait: Vous autres, c'était
comme ça, vous autres, vous avez fait ça. Ça, ça
justifie le gouvernement en place pour faire à peu près n'importe
quoi. Moi, il me semblait que quand on remplace un gouvernement, c'est avec un
programme, c'est avec des idées et c'est en même temps avec
l'espoir ou avec la décision de changer des choses, pas en copiant.
Qu'on écoute tout le débat de Meech; en tout cas, c'est quoi? On
essaie de justifier sur n'importe quoi. Mais tout ça pour dire que le
débat actuel, ou la façon par laquelle on y est arrivés
actuellement, c'est ce projet de loi, qui est basé exactement sur une
démarche qu'on a dénoncée très fortement. Et cette
démarche-là ne se justifie pas quand on examine sur quoi on se
base pour
arriver à ces conclusions.
D'abord, la question qu'on se pose: Est-ce que ça responsabilise
plus les commissions scolaires? J'en doute. J'en doute, parce que la
responsabilité, elle est déjà décidée. Et
aussi, la même question pourrait suivre dans le même souffle.
Est-ce que ça donne plus d'autonomie aux commissions scolaires? Ils
pourraient nous répondre, de l'autre côté: Oui, oui,
ça donne plus d'autonomie. Il y a plus d'argent à
dépenser. Mais l'autonomie, ce n'est pas ça. L'autonomie, c'est
le pouvoir de décider de quelle façon on va faire nos placements.
Donc, si on a un pouvoir d'imposer des taxes, ce pouvoir est relié avec
la façon dont on va les administrer ou les dépenser. Et
déjà, le gouvernement a deux contraintes. Il dit: On a
trouvé une formule pour vous empêcher d'aller chercher des
montants qui vont dépasser la norme. Donc, déjà, premier
principe qui est une atteinte à l'autonomie, c'est sûr et certain.
C'est qu'on vient de dire: Vous n'irez pas plus loin. Il y a d'autres raisons
pour lesquelles on fait ça. Mais si c'est pour donner plus d'autonomie
aux commissions scolaires, on ne l'atteint pas de cette façon-là.
Le deuxième principe. Est-ce que les commissions scolaires peuvent en
faire ce qu'elles veulent? J'ai dit: Non, parce qu'on a déjà,
décidé que cet argent servirait à l'administration et
à l'entretien des bâtisses des commissions scolaires. Voilà
deux principes qui sont une atteinte certaine à l'autonomie.
La troisième des choses: Est-ce que ça répond
à des voeux des commissions scolaires? Est-ce que c'est conforme
à ce que les commissions scolaires ont demandé? Les commissions
scolaires ont demandé une marge de manoeuvre qui ferait en sorte
qu'elles pourraient recevoir les mêmes montants ou des montants
similaires à ceux qu'elles recevaient lorsque la réforme fiscale
Québec-municipalités a été adoptée par le
gouvernement du Québec. Donc, en fait, il s'agissait d'une
revalorisation de leur assiette fiscale. Le gouvernement a profité d'une
demande, trop heureux d'avoir des gens qui voulaient collecter à leur
place, pour passer l'assiette ou passer le chapeau aux voisins qui s'appelaient
les commissions scolaires. C'est vraiment ce qui s'est passé et ce qui
va se passer en réalité. Ce qui fait que depuis que cette
décision a été arrêtée il y a certaines
commissions scolaires qui se sont interrogées sérieusement sur ce
qu'on s'apprêtait à leur faire faire. Il y en a qui commencent
à avoir des réticences sérieuses. Il y en a une vingtaine.
Mon collègue a parlé d'une vingtaine. Il s'en rajoute encore. Il
y en a dont on n'a pas encore la résolution. Mais je sais que la
résolution est déjà votée. Parce qu'elles, ce
qu'elles constatent, ces commissions scolaires là, c'est que le peu
d'argent qui est ajouté à leur enveloppe les oblige à
aller chercher des sommes beaucoup plus grandes dans le milieu. Donc, qu'est-ce
que ça fait, qu'est-ce que ça produit? Les commissions scolaires
deviennent percepteurs d'impôts pour le gouvernement du Québec et,
en retour, elles reçoivent une commission du gouvernement. C'est
ça que ça fait.
En administration, c'est exactement ce qui se passe, parce que le
montant est réservé. On dit aux commissions scolaires: On va vous
donner une assiette fiscale pour améliorer ou pour entretenir vos
écoles Et, en même temps, parce que ça prend un montant
assez gros, quelle est la différence, quelle est la marge de manoeuvre -
c'est là où il faut s'arrêter - à la commission
scolaire pour parler de son autonomie comme telle? Et cette autonomie-là
est minime, très minime. Si c'est le 13 000 000 $ dont on entend parler,
on pourrait calculer que c'est à peu près 4 % à 5 %, les
commissions.
Voilà ce qui va se passer dans les faits et pourquoi certaines
commissions scolaires disent: Un instant! Ce n'est pas tout à fait comme
ça qu'on avait vu le problème. Ce n'est pas de même qu'on
voulait se faire responsabiliser. Est-ce que c'est vraiment ça qui va
valoriser le rôle du commissaire? Il ne faut pas se surprendre si, depuis
10 ans, les collaborations entre les commissions scolaires et les
municipalités, ça existe sur le territoire. Mais les
municipalités, pour la plupart - en tout cas, celles que je connais -
ont passé des ententes avec les commissions scolaires et, pour ces
ententes-là, il y a un prix à payer. En tout cas, chez moi, les
prix sont complètement différents, complètement
changés par rapport à ceux de 1979. Il y a des centaines de
milliers de dollars de différence pour le coût d'utilisation des
équipements scolaires par la municipalité Donc, on s'adresse
à une même clientèle, mais il y a des coûts
supplémentaires qui ont été chargés. Ce qui fait
que ce n'est pas nécessairement et complètement vrai que les
commissions scolaires ont eu seulement le 0,25 $ de diminué. Il y a
d'autres sources de revenus qui sont venues d'ailleurs Je pense qu'il faut
être de bonne guerre, il faut examiner sur le terrain. Il faudrait faire
l'analyse de ça.
Je n'ai pas de compilation, mais je sais que toutes les
municipalités dans l'ensemble du territoire ont des ententes avec les
commissions scolaires et ont des montants assez importants qui sont
transférés d'une source à l'autre. Donc, est-ce qu'on va
revoir ces ententes-là à cause de ce changement-là? Je ne
le sais pas. Je n'ai aucune idée. Je n'ai pas d'idée par rapport
à ça, mais il n'y a pas seulement ces montants qui sont en cause,
il y en a d'autres.
Est-ce que le fait d'administrer les écoles va donner une plus
grande marge de manoeuvre? J'ai de la difficulté à comprendre. Il
y a encore des points où on n'a pas de réponse à nos
interrogations. Par exemple, le ministère nous dit: Pour tous les
travaux à caractère important, donc les travaux de nature
capitale, le ministère y verra. Mais, souvent, ce n'est pas seulement
des agrandissements. Souvent, on a à choisir.
Est-ce qu'un mur qui tombe, c'est un travail de nature capitale, ou si
c'est de l'entretien? Et comme on comprend la vitesse avec laquelle le
ministère répond à la clientèle - et c'est le cas
pour le ministère de l'Éducation et tous les ministères
comme tels - assez souvent, régulièrement il y a un certain laps
de temps qui s'écoule, et ce laps de temps fait qu'il y a des
décisions qui seront prises purement par des intervenants avant d'avoir
la réponse du ministère. Parce que si un toit est à
remplacer, s'il coule, j'ai bien l'impression que les commissions scolaires ou
les commissaires vont agir en bon père de famille et ils vont faire la
réparation. Est-ce qu'elles auront des montants d'argent pour? Moi, je
fais juste rappeler sur quoi était basé le pacte fiscal de 1979,
même celui qui traitait des commissions scolaires où on disait: On
vous donne 6 % ou 0,25 $. Pourquoi ce montant-là a-t-il fini par donner
environ 10 % ou 12 % de marge de manoeuvre aux commissions scolaires? C'est ce
que ça a donné, à peu près, du 0,25 $. Cette
marge-là qui a eu tendance à diminuer, c'est justement parce que
le gouvernement ou les gouvernements n'ont pas respecté
complètement leurs obligations. J'achète le principe: On ne donne
pas ce qu'on n'a pas. C'est vrai, le gouvernement ne l'a pas donné, il
ne l'avait pas, mais ce n'est pas une excuse, c'est juste une constatation. On
a fini par comprendre que les commissions scolaires n'avaient pas les
ressources suffisantes pour pouvoir travailler sur le territoire. C'est pour
ça qu'il faut faire attention, qu'il faut être bien prudent par
rapport à ce projet de loi. Est-ce qu'il aura les effets qu'on veut bien
prédire dans le projet de loi? Oui, au moment où on fait la loi,
on peut dire: Oui, c'est ça qu'on vise puis c'est ça qu'on va
obtenir. Quand on arrive dans la pratique, et je pense que c'est là
qu'il faut le faire, dans l'application, est-ce qu'il n'y a pas beaucoup
d'arbitraire dans ce projet de loi? Pourquoi tant par élève
plutôt qu'un autre montant? Pourquoi telle base plutôt que telle
autre? On dit: C'est probablement l'expérience; il y a des montants
qu'on veut aller chercher. Mais pour moi, ce n'est pas aussi clair, et
ça permet aussi au gouvernement de donner moins par rapport à ce
qui se passe ou par rapport à l'entretien des écoles. Donc, un
montant important que les commissions scolaires vont sauver ou vont percevoir
pour le gouvernement du Québec. Ces montants-là, ça se
traduit par une intrusion dans le champ foncier, et il fallait comprendre les
réactions des municipalités concernant ce projet de loi. Parce
que les municipalités avaient accepté de travailler avec le
gouvernement, elles avaient accepté d'aller comme partenaire dans
certains nouveaux domaines qui se sont ouverts dans certains champs. Il va
falloir, bien sûr, qu'on rétablisse ce climat de confiance. Je
vois mal les municipalités, même après que le projet de loi
sera adopté, parce qu'il semble que c'est la volonté du gouverne-
ment de procéder, même sans l'approbation de l'Opposition et de
beaucoup d'intervenants sur le territoire... Le gouvernement n'a pas à
décider de passer à la caisse ou de passer la caisse, parce que
c'est plutôt ça, d'aller chercher ces montants-là,
même s'il rencontre beaucoup de réticences ou de réactions
dans le milieu.
On peut bien nous dire aussi que, en même temps qu'on fait
ça - bien sûr, on en a parlé puis on en parle aussi dans ce
projet de loi - il y a aussi un taux minimum dont on s'assure qu'il va
être obtenu par l'effet des multiplications du nombre
d'élèves par les montants d'argent. Si ce n'est pas suffisant,
bien là, on va donner des montants pour ajuster. Ma collègue,
hier, parlait de BS. En fait, pourquoi on donne la péréquation?
La péréquation, ce n'est jamais pour bonifier quelque chose,
c'est pour leur permettre d'atteindre un seuil minimal. Ce n'est pas dans le
but de donner plus.
M. Gendron: C'est pour corriger une injustice.
M. Dufour: Une injustice. Donc, ce qui fait qu'on fait juste
égaliser. Les commissions scolaires avec une bonne évaluation
foncière vont pouvoir retirer certains bénéfices ou vont
avoir certaines marges de manoeuvre, parce que, le seuil de 0,35 $ atteint, il
faudra qu'on aille chercher des revenus supplémentaires. Jusqu'à
quel point le ministère va subventionner ou va
"péréquationner" les commissions scolaires par rapport à
leurs besoins? Jusqu'à quel point? On n'obligera pas les commissions
scolaires à entreprendre une démarche plus grande pour aller
chercher des revenus. Quel effet ça a? C'est que les petites commissions
scolaires - nous, on ne fait que transmettre ce qui se passe sur le terrain -
qui n'auront pas une assiette fiscale très large vont subir à la
longue certains préjudices. Parce que pour l'entretien, si elles ont
moins d'argent à leur disposition, ça veut dire que les
bâtisses vont se détériorer ou qu'elles n'auront pas
suffisamment d'argent pour en faire l'entretien. À moins qu'il y ait une
police... Je ne sais pas comment on l'appellerait... S'il y a une police verte
pour l'environnement, est-ce qu'il y aura une police scolaire qui va visiter
les écoles pour savoir si tout le monde est de bonne humeur puis si
toutes les bâtisses sont bien entretenues? Si elles ne le sont pas, je ne
sais pas quels seront les moyens de contrôle qu'on va obtenir. On aura
sûrement une directive, des normes ou un règlement qui va avoir
des exigences. Si on n'est pas capables de les atteindre, de quelle
façon on va les obliger à les atteindre ou à bien
administrer ces bâtiments? Si on n'a pas suffisamment d'argent, ça
aura pour effet d'amener des étudiants ou des élèves dans
une bâtisse moins bien entretenue, donc, qui finira par affecter la
qualité de l'éducation. C'était ça, le principe:
l'égalité pour tout le
monde, une éducation qui sera accessible pour tous, quel que soit
l'endroit où on réside au Québec. Je pense qu'en acceptant
ce projet de loi on porte atteinte au moins au principe de
l'accessibilité et de l'équité pour l'ensemble des
élèves du territoire. Et ça peut aussi, ajouté
à toutes les autres taxes, causer non seulement une iniquité,
mais obliger des gens à subir des préjudices très
importants puis à souffrir de ces augmentations successives de taxes, en
un temps où la situation économique est à peu près
à son plus bas depuis quelques années. Je vous remercie, Mme la
Présidente. (22 h 15)
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M le
député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée de Chicoutimi?
Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): M le ministre, vous auriez
voulu...
M. Ryan: Oui, il y a une petite remarque que je voulais faire,
là, à propos du parc scolaire. J'ai entendu, à plusieurs
reprises, des remarques du genre de celles qui viennent d'être faites par
le député de Jonquière quant au risque de
détérioration de la qualité des équipements
scolaires pouvant découler de l'adoption du projet de loi 69. J'ai
même entendu des gens dire qu'on connaît déjà
l'état de délabrement dans lequel sont les écoles du
Québec, que ça va empirer encore... On a entendu tous ces
refrains-là depuis quelque temps; je tiens à dire que c'est
faux.
Nous avons fait, il y a deux ans, un inventaire complet de tous les
immeubles scolaires du Québec. Il y en a au-delà de 3700, et
l'inventaire que nous avons fait portait sur chaque immeuble. Il y avait un
questionnaire détaillé pour chaque immeuble, et ça nous a
tout été renvoyé, ça, par toutes les commissions
scolaires du Québec. On a établi que sur 3700 bâtisses il y
en avait à peu près 140 qui souffraient de
détérioration sérieuse, dont la moitié
n'étaient pas utilisées et ne le seront jamais pour des fins
scolaires. Par conséquent, les immeubles qui présentaient des
problèmes sérieux étaient en nombre très
limité, et ça, c'est bien facile à comprendre pour
quelqu'un qui est familier avec la scène scolaire. C'est que le
gouvernement a fourni aux commissions scolaires, au cours des dernières
années, par-delà tous les refrains qu'on a entendus, des
ressources qui leur ont permis de garder leurs bâtiments en bon
état. En outre, le gouvernement actuel, depuis trois ans, a
consacré aux dépenses d'immobilisations dans le secteur scolaire
des sommes bien plus importantes que cela n'avait été le cas au
cours des années précédentes, ce qui nous a permis de
mettre le parc scolaire à un bon niveau. C'est l'un des parcs
immobiliers les plus intéressants de tout le secteur public au
Québec, et j'en suis très fier. Et les commissaires
d'écoles, surtout, avec les..
M. Gendron:
M. Ryan: Ah oui! Mais ça, ce sont les faits. Nous allons
publier un rapport là-dessus au début de l'automne, puis la
Fédération est déjà au courant des prémices
du rapport, elle a déjà été saisie de ça. Ce
que je vous dis là, je vous le dis de science certaine. Autrement, je ne
le dirais pas, je n'aurais pas d'intérêt à me faire
contredire en deux mois.
Par conséquent, il y a une chose que j'ajoute, là, c'est
que les changements survenus dans la composition des commissions scolaires ont
beaucoup aidé à obtenir ce résultat-là,
également. Ces personnes qui ont oeuvré dans des comités
d'école, qui sont proches de la génération qui est
à l'école, tiennent à ce que leurs enfants soient dans des
écoles propres, des écoles bien tenues II y a une fierté,
de ce côté-là, de très bon aloi. Moi, je visite
beaucoup les écoles. Vous allez me dire: En général, quand
le ministre est pour se présenter, on fait le ménage puis
on..
Une voix: Ha, ha!
M. Ryan: Ha, ha! Mais, en général, il m'est
donné de constater que nos écoles sont très bien tenues.
Il y a un certain nombre d'écoles... Il y a ces 140 dont j'ai
parlé, dont peut-être 75 là-dessus méritent vraiment
de l'attention, les autres étant destinées à être
revendues ou affectées à d'autres fins, des fins
d'entrepôt, des choses comme celles-là. Il y en a un certain
nombre d'autres qui auront besoin d'ajustement au cours des prochaines
années, parce que chaque année qui passe les fait vieillir, mais
on n'est pas dans une mauvaise situation de ce côté-là.
Notre situation est de beaucoup meilleure qu'on aurait pu le penser quand on a
commencé cet inventaire, parce qu'on marchait avec les
représentations qui nous étaient faites. Mais là on a les
faits, on a des données qui vont jusque dans les détails, et cela
me permet d'être optimiste, et je veux croire que les commissions
scolaires qui ont vu à garder leur parc immobilier en bon état
vont tenir à continuer de le faire, maintenant qu'elles en auront la
responsabilité de façon encore plus immédiate. Alors,
c'est la remarque que je voulais formuler.
Je pense que c'est bien important, dans le décor actuel, qu'on
clarifie ces choses-là. Encore une fois, là, j'informe la
commission que nous publierons, au cours des prochaines semaines, un rapport de
cet inventaire qui sera mis à la disposition des
intéressés.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Mme
la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.
Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Mme la
Présidente, l'article 3 du projet de loi 69 nous plonge vraiment au
coeur du problème que pose ce projet de loi.
Je vais faire un bref rappel des éléments les plus
importants qui ont été soulevés au cours des débats
et des remarques préliminaires, qui l'ont été aussi en
Chambre au moment de l'adoption du principe du projet de loi et tout au cours
des travaux de cette commission parlementaire. En fait, si le gouvernement
avait laissé aux commissions scolaires la marge de manoeuvre qu'elles
s'étaient créée à la faveur de leur pouvoir de
taxation, si les montants d'argent ainsi recueillis avaient effectivement servi
tels que le voulait le projet initial - à réaliser les objectifs
propres à l'école, à améliorer le fonctionnement de
ces écoles, de sa pédagogie, à assurer un meilleur
encadrement, à garnir mieux les bibliothèques selon les
préférences des uns ou des autres - on ne serait pas en train
d'examiner ce projet de loi. Mais si le ministre - et c'aurait
été beaucoup plus simple - avait accepté, au moment
où on examinait le projet de loi 107, de revoir la demande des
commissions scolaires, à tout le moins, de réajuster ça
pour que les commissions scolaires puissent utiliser l'une ou l'autre des
hypothèses, c'est-à-dire soit les 6 % ou les 0,25 $ par 100 $
d'évaluation uniformisée des immeubles imposables, on aurait
déjà, réglé une partie du problème. Le vrai
problème, celui qu'on est en train de discuter, sa base et sa source,
c'est que la marge de manoeuvre que les commissions scolaires avaient en vertu
de leur pouvoir de taxation a été entièrement engloutie
dans l'application, la nécessité où on a obligé les
commissions scolaires de prendre ces montants d'argent pour réaliser des
objectifs et des programmes gouvernementaux. Ça, c'est le
problème fondamental. Si on n'avait pas ça sur la table, nous
n'aurions pas ce projet de loi là.
Mais nous n'aurions pas non plus ce projet de loi si le gouvernement
avait eu le courage de lever ses propres impôts. L'argument qu'utilise le
plus souvent le ministre: On a donné des pouvoirs aux commissions
scolaires, c'est une façon de leur donner des pouvoirs. Et c'est
totalement faux. C'est totalement faux. Ça n'a pas de bon sens. On ne
peut pas laisser passer un tel discours sans le corriger, parce qu'une
façon de donner du pouvoir aux commissions scolaires, c'aurait
été peut-être d'augmenter leur pouvoir de taxation en
indiquant qu'elles pouvaient en faire ce qu'elles voulaient, qu'elles pouvaient
appliquer le fruit de cette nouvelle taxation à des objectifs qui leur
étaient propres, sur lesquels elles avaient un pouvoir réel. Ce
n'est pas ça qu'on a fait. Le projet de loi dit: On va vous permettre
d'aller chercher de l'argent, mais pour des immeubles, pour votre parc
immobilier, pour l'entretien des bâtisses, des écoles. Les
commissions scolaires ne voulaient pas de ça, et je ne pense pas que les
commissions scolaires soient plus heureuses que ça. Ça leur donne
une espèce de responsabilité pour gérer un parc scolaire,
mais les commissions scolaires, ce n'est pas ce qu'elles veulent. Elles veulent
avoir un peu plus de pouvoir sur la qualité de la pédagogie, sur
l'encadrement, sur le suivi des élèves, sur le perfectionnement
des enseignants, sur la marge de manoeuvre qui leur est laissée en vertu
du régime pédagogique pour adapter certains programmes
professionnels à la réalité régionale. C'est
ça que les commissions scolaires voudraient. Et ça, en aucune
façon, Mme la Présidente, ça ne constitue un
relèvement des pouvoirs des commissions scolaires, je le rappelle. Ce
n'est pas de donner un pouvoir de taxation aux commissions scolaires qui leur
donne plus de pouvoir dans la réalité, quand le ministre indique
ce qu'elles doivent faire avec le fruit de cette nouvelle taxe. Le vrai pouvoir
aurait résidé dans la mesure où elles auraient eu la
liberté d'utiliser, selon les objectifs propres à la commission
scolaire, le fruit de cette nouvelle taxe.
Le gouvernement n'a pas eu le courage de prendre ses
responsabilités. Et c'est ça, le problème. Le gouvernement
va aller chercher cette année, dans le budget 1990-1991 - et c'est bon
de le rappeler - en taxes indirectes, en nouvelles taxes, en ponction à
la Régie de l'assurance automobile du Québec, en nouvelles
tarifications et en relèvement des impôts - parce qu'il va
recevoir plus d'impôts même s'il n'a pas relevé la table des
impôts - en raison de l'accroissement de la richesse collective, il va
aller chercher quelque chose comme tout près de 400 000 000 $ de plus
cette année en impôt, un total d'environ 1 400 000 000 $.
Tarifications, ponction à la RAAQ, Régie de l'assurance
automobile du Québec, et la nouvelle taxe scolaire: 1 400 000 000 $. Et
le gouvernement dit: Je ne veux pas aller relever les impôts. Il se
targue d'avoir maintenu les impôts au niveau qu'ils étaient,
à un niveau plus compétitif. Sauf que toutes ces mesures, ce sont
des mesures extrêmement régressives. Le gouvernement va passer
à l'histoire comme étant le gouvernement qui a appliqué le
plus grand nombre de taxes régressives pendant son mandat. Parce que,
vous savez, les tarifications, lorsqu'on parle d'une tarification pour avoir
accès... Et vous savez, je pense à la présidente qui est
dans un comté rural, là. 25 $ pour ouvrir son dossier à la
Régie du logement, pour le petit locataire, c'est de l'argent. Pour le
gros propriétaire, ça ne veut rien dire. Quand on impose une
telle tarification, c'est qu'on s'attaque directement à toutes les
personnes, indépendamment de leurs revenus. Le gros propriétaire
qui a des immeubles qui valent 1 000 000 $ et le locataire qui fait 10 000 $
par année vont payer le même coût pour ouvrir leur dossier.
C'est ce qu'on appelle une taxe régressive, lorsqu'elle s'applique
indépendamment du revenu des personnes. Alors, c'est le problème
du projet de loi qu'on étudie actuellement. Ça
s'est fait, comme le rappelait mon collègue de Jonquière,
sans concertation et sans consultation. Et pas parce qu'ils ne le savaient pas
suffisamment tôt. Parce qu'on se rappelle que, le 6 novembre, il y avait
déjà un mémoire qui avait été
déposé au Conseil des ministres et qui indiquait tout à
fait l'orientation; ça devait être préparé avant le
1er avril 1990. Donc, ce n'est pas le temps qui a manqué, c'est la
volonté. Ça s'est fait en cachette, sans consultation et au plus
total mépris des municipalités.
Mais qui plus est, et je pense que c'est là le problème,
on l'a répété à de multiples reprises et j'ai beau
refaire le calcul de toutes les manières, cette taxe-là va
coûter plus cher selon que vous êtes en région, dans une
commission scolaire plus pauvre, où la valeur foncière est la
moins élevée, où il y a le moins d'élèves.
Et je voudrais demander aux députés de la partie
ministérielle s'ils sont d'accord à l'effet que, selon que vous
soyez propriétaire sur le territoire d'une commission scolaire qui a
plus ou moins 1000 élèves, vous allez écoper davantage.
Parce que la réalité est la suivante, et je voudrais que vous
examiniez bien l'article qui est là et faire la lecture que je fais et
que tout le monde fait. Parce que ce n'est pas simple, il faut vraiment se
donner la peine de l'examiner. La conclusion ne saute pas aux yeux, comme
ça, en regardant ça. Il faut faire une série de calculs.
Alors, ce que dit l'article 3 que nous examinons, c'est que pour établir
ce que la commission scolaire sera en mesure d'aller chercher, on
établit un plafond, c'est-à-dire que, pour plus de 1000
élèves, elle aura le droit d'aller chercher 500 $ par
élève. Alors, si vous avez 10 000 élèves comme dans
ma commission scolaire, vous avez le droit d'aller chercher 10 000 fois 500 $,
plus un montant de base de 150 000 $. Ça, c'est ce qui fixe votre
maximum.
M. Gautrin: Par élève pondéré, on
s'entend.
M. Gendron: Oui, oui. On reviendra à la pondération
après.
Mme Blackburn: Bon, si vous avez moins de 1000
élèves, là vous n'avez pas de montant de base, mais vous
avez 650 $ par élève. Il y a 16 commissions scolaires sur
186...
M. Gendron: Bien là, on dit 203.
Mme Blackburn: 203. 16 sur 203 qui ont les 650 $ par
élève et qui n'ont pas un montant de base de 150 000 $. Mais,
voyez-vous, cette somme de 150 000 $ s'applique dès que vous avez 1000
élèves. Ça veut dire que, si vous avez 1000
élèves, votre montant de base de 150 000 $ coûte 150 $ par
élève. Et ça, ça va être des petites
commissions scolaires, 1000, 1500 élèves. Des petites commissions
scolaires parce que, chez nous, ce n'est quand même pas une grosse
commission scolaire; c'est une commission scolaire moyenne, elle a 10 000
élèves. Si vous avez 5000 élèves, votre montant de
150 000 $ ne coûte plus que 30 $, et si vous avez, comme à
Chicoutimi, 10 000 élèves, ça va coûter 15 $ pour le
montant de base. L'iniquité, elle est là. Et c'est là le
problème, parce que plus la commission scolaire est petite, plus elle va
se retrouver en milieu rural, en milieu désorganisé, en milieu
pauvre. Là-dessus, vous savez, on n'a pas besoin de faire de grands
calculs, je le sais, vous le savez. Les petites commissions scolaires, c'est
où il n'y a pas beaucoup de monde, ça parle tout seul (22 h
30)
À ce moment-là, le montant de base est beaucoup plus
élevé, évidemment, selon que vous avez plus ou moins
d'élèves - je pense bien que vous comprenez ça assez
rapidement - parce que le montant par élève demeure toujours le
même. Il est de 500 $. Il est de 500 $ ou 0,35 $ sur la valeur
foncière. Alors, vous avez là, à sa face même, une
iniquité, parce que, sur la base même du calcul, vous comprendrez
que plus la commission scolaire est populeuse, donc, se retrouve dans un milieu
urbain, moins est lourd le montant de base de 150 000 $.
Alors, je le rappelle Si vous avez 1000 élèves - prenons
la base parce que ça se calcule mieux - vous allez chercher 150 000 $.
Ça vous coûte 150 $ par élève. C'est ce qui est
autorisé. Si vous avez 5000 élèves, vous allez toujours
chercher vos 150 000 $ de base, ce qui vous coûte 30 $ par
élève. Si vous avez 10 000 élèves, c'est 15 $ par
élève. À présent, pour voir ce que ça veut
dire, vous avez 70 commissions scolaires qui ont moins de 2500
élèves. Ça veut donc dire que ces commissions scolaires...
et, là, je ne ferai pas le calcul, parce que ça prendrait la
calculatrice. Alors, 150 000 $ divisés par 2000 élèves,
ça donne 75 $ par élève.
Alors, à sa face même, plus vous êtes pauvres, plus
vous allez payer. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Et les 16 petites
commissions scolaires qui ont moins de 1000 élèves, ça va
leur coûter 650 $ par élève, parce qu'elles n'auront pas le
montant de base Alors, faites le calcul, 900 par 650 $ et vous allez voir tout
de suite comment on a introduit une iniquité à l'endroit des
régions les plus défavorisées. Certainement pas par
méchanceté et je ne pense pas par mauvaise volonté, par
mauvaise foi, simplement parce qu'on n'a pas de préoccupations à
l'endroit des régions.
Ce n'est pas compliqué. On n'est pas sensible à ça
Ce n'est pas ça qui nous guide lorsqu'on prend une décision. Ce
n'est pas compliqué et je le sais Je ne veux pas mettre mal à
l'aise la présidente de la commission. Elle est députée
d'une région que je connais bien et dont je connais les
difficultés économiques. Si je ne m'abuse, c'est le comté
le plus pauvre au
Québec. C'est Bonaventure ou Matane qui est le deuxième.
Je ne sais pas lequel arrive en premier.
La Présidente (Mme Hovington): C'est Matane, le
premier.
Mme Blackburn: C'est le premier, Matane et le deuxième,
Bonaventure. C'est vraiment les comtés les plus démunis au
Québec. On ne parle pas de n'importe quoi. Et je sais qu'elle me
comprend lorsque je parle de ces situations-là. Et le problème
avec ce gouvernement quand il prend une décision, il ne la prend pas
pour ce que j'appelle le Québec des régions ou le Québec
profond. Il la prend pour le Québec moyen et plus.
Alors, ça, ça veut dire que tout ce qui est en bas du
moyen, on écope et on paie. Et ça passe au "cash" chaque fois.
Et, vous savez, le problème que ça pose, même s'il y a la
péréquation... Et, là, la péréquation, c'est
du BS scolaire, parce que la commission scolaire se sentira toujours
humiliée d'être obligée de recevoir et de défendre,
année après année, des besoins en fonction de sa
réalité ou de la détérioration de ses
équipements. C'est du bien-être scolaire.
Et votre commission scolaire ou ma petite commission scolaire Valin,
peut-être moins... Il y a 3600 élèves là. Mais je
pense plus aux petites commissions scolaires au Lac-Saint-Jean, à
Dolbeau, qui est particulièrement dans un milieu plus
défavorisé. Ces commissions scolaires, qui ont certainement moins
de 2500 élèves, vont être obligées de faire la
démonstration de leurs besoins, alors que, si vous êtes dans une
région où la valeur foncière est plus
élevée, vous n'aurez pas besoin d'aller quêter au
gouvernement. Qui plus est, vous allez un peu contribuer à financer les
commissions scolaires plus pauvres. Ça, ça s'appelle du
bien-être social, le bien-être social scolaire.
Et quand les équipements dans les régions vont se
détériorer, Mme la Présidente, parce qu'il va avoir moins
d'élèves, parce qu'on déserte les régions, parce
qu'il y a trop de chômage, trop de pauvreté, quand les
équipements vont se détériorer ou, encore, que les
clientèles vont diminuer, parce qu'elles diminuent constamment dans les
régions éloignées, ces régions-là vont,
encore une fois, être obligées de faire la démonstration
qu'elles veulent maintenir la dernière école, la petite
école et elles vont la maintenir par le biais d'un transfert qui va
venir du gouvernement. Encore une fois, on va les obliger à aller
quémander. Dans le fond, le problème, c'est qu'on applique dans
ce secteur une politique qui a sa place en matière de taxation
municipale parce que c'est la municipalité qui, de sa propre
autorité, pour 80 % des activités qu'elle offre et des services
qu'elle offre à ses citoyens, établit ce qu'elle doit offrir et
qui peut limiter le nombre de services comme l'augmenter et elle établit
les taxes en fonction de ça. Pour le reste, on sait qu'il y a eu
plusieurs transferts de responsabilité et qu'ils n'ont pas
transféré l'argent. Ça, c'est un problème pour les
commissions scolaires, mais on peut dire que 80 % des services offerts par une
municipalité le sont à la suite de décisions que la
municipalité prend. Tandis que, quand on parle d'éducation,
d'abord on parle d'un secteur qui doit relever de l'entière
responsabilité des gouvernements. L'éducation doit, comme la
santé, relever entièrement de la responsabilité du
gouvernement parce que là on ne parle plus d'un luxe, on parle d'un
droit et d'une obligation, comme pour le droit à la santé, le
droit à des services de santé. Ça relève du
même principe et ça a été reconnu, ça, au
Québec, aux alentours des années soixante, entre 1960 et 1970. On
a établi que, s'il y avait deux choses auxquelles les citoyens avaient
un droit égal, c'était les services de santé et
l'éducation.
Je trouve ça particulièrement pernicieux parce qu'on dit
aux commissions scolaires: On va vous donner plus de pouvoirs en vous donnant
plus de pouvoirs de taxation alors qu'on leur dit quoi faire avec le fruit de
la taxation et c'est ça qui n'a pas de bon sens. Bien que je ne sois pas
d'accord avec l'idée qu'il faille aller taxer pour l'éducation,
taxer sur la taxe foncière pour l'éducation, on aurait pu trouver
ça à peu près acceptable si ça avait permis aux
commissions scolaires, à même le fruit de cette nouvelle taxe, de
réaliser des objectifs qui leur sont propres. Ça aurait pu
être acceptable à cette limite. On aurait pu comprendre, quoique
ça aurait introduit quand même une certaine iniquité,
ça entraînerait quand même une certaine iniquité,
mais admettons que, si le fruit de la taxation était resté aux
commissions scolaires pour qu'elles puissent réaliser des objectifs qui
leur sont propres, on sait que ça aurait créé quand
même une certaine iniquité parce que la valeur foncière
n'est pas la même chez vous, n'est pas la même dans mes petits
villages chez nous qu'elle l'est à Westmount, la ville que citait le
ministre, hier ou avant-hier, qu'à Saint-Laurent, évidemment, la
ville du premier ministre, ou Saint-Lambert. Évidemment, ce n'est pas la
même chose. Il y aurait quand même une petite iniquité, mais
au moins ces commissions scolaires pourraient avoir la fierté de se
dire: Nous réalisons chez nous, avec le fruit des taxes que je vais
chercher chez mes contribuables, des objectifs qui me permettent d'offrir des
services distincts aux élèves de mon territoire, selon la
volonté des gens qui paient les taxes. Mais ce n'est pas ça. On
leur dit: Vous allez entretenir des édifices avec ça. Ça,
c'est totalement inacceptable.
Alors, Mme la Présidente, la lecture et l'examen qu'on fait de
ça nous amènent à la conclusion que ce projet de loi non
seulement introduit une iniquité à l'endroit des régions
les plus pauvres et les plus démunies, iniquité qu'on va corriger
par le biais de la péréquation de
façon imparfaite, le ministre l'a reconnu à quelques
reprises au cours des débats, mais va placer ces commissions scolaires
dans une situation d'assistés sociaux, si vous me le permettez. Elles
ont l'habitude, c'est à peu près ce qu'on se dit. Elles ont
l'habitude et, qui plus est, on fait de l'éducation un secteur où
vous serez plus ou moins favorisés selon la fortune de la ville
où vous résidez. Ça, c'est inacceptable, Mme la
Présidente. Alors, voilà ce que j'avais à dire sur cet
article 3 qui est, en fait, le coeur du problème de ce projet de
loi.
La Présidente (Mme Hovington): M le ministre, vous
avez...
M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais commenter
quelque peu cet aspect du projet de loi que vient de discuter la
députée de Chicoutimi. Il y a un tableau, ici, qui nous indique
l'impact de la révision du financement des commissions scolaires pour
l'année scolaire 1990-1991 selon les régions du Québec. Je
vais les prendre une par une, je pense que ça va nous donner de bons
éléments.
Pour la région du Bas-Saint-Laurent, l'augmentation de la taxe
scolaire sera, pour l'ensemble de la région, de 68 %. L'augmentation de
la péréquation, de 137 %. On va continuer. Vous allez prendre la
région de Laval, l'augmentation delà taxe est de 161 %.
M. Gendron: ...pas beaucoup...
M. Ryan: La péréquation...
Une voix: Là, on va avoir zéro?
M. Ryan: Zéro
M. Gendron: Voilà
Une voix: des finances publiques.
M. Ryan: Oui, mais à ce moment-là l'augmentation du
fardeau fiscal est plus élevée dans les régions
présumément plus riches et l'augmentation de la
péréquation est plus élevée dans les régions
présumément plus pauvres. Ce n'est pas ça que vous
voulez?
Mme Blackburn: Continuez, vous allez voir que ce n'est pas
égal comme ça.
M. Ryan: En tout cas, là, je viens de vous donner un
exemple concret...
Mme Blackburn: Oui, oui.
M. Ryan: ...j'ai comparé Bas-Saint-Laurent avec Laval.
Ça ne peut pas être plus clair.
Mme Blackburn: Alors Gaspésie.
M. Ryan: Gaspésie, on va vous le donner L'augmentation du
fardeau fiscal est de 49,97 %, 50 %; l'augmentation de la
péréquation, 216 %.
M. Gendron: Oui
M. Ryan: Qu'est-ce que vous auriez voulu? Dites-moi ce que vous
auriez fait pour rétablir plus le partage de la richesse? Comment vous
procéderiez? Je suis à la recherche du miracle que vous semblez
avoir conçu dans votre imagination, probablement.
M. Gendron: Dans quelques minutes parce que, je ne sais pas, je
ne veux pas enlever le droit de parole à M. le député de
Verdun
M. Ryan: Je souhaiterais bien continuer
M. Gendron: Oui, je vous laisse continuer, M. le ministre, je
voulais juste vous dire que dans quelques minutes, pas parce qu'on pense qu'on
a trouvé la formule miracle, mais on pense qu'il y a lieu de
procéder autrement pour aller dans le sens de l'explication...
M. Ryan: C'est ça, vous aurez le temps, au cours de
l'année.
M. Gendron: Oui, c'est vous qui avez le droit de parole.
M. Ryan: Au cours de l'année, vous aurez amplement le
temps, on ne fera pas un système de taxation sur le coin de la table
à 23 heures le soir. C'est entendu.
M. Gendron: C'est clair.
M. Ryan: Je continue, juste pour éclairer les membres de
la commission. La région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, le fardeau fiscal
va augmenter de 89 %; la péréquation, de 161 %.
M. Dufour: Vous n'avez pas fait la séparation, vous prenez
les...
M. Ryan: Non, mais je l'ai par commission scolaire, si ça
vous intéresse, on pourra en discuter tantôt.
On va prendre l'Estrie. L'Estrie va voir son fardeau fiscal augmenter de
131 %; les subventions de péréquation vont augmenter de 5,73 %.
C'est une région qui est plus à l'aise que les régions
dont nous venons parler. Vous voyez, l'effet est très net. On ne peut
pas contester ça beaucoup. La région de Lanaudière -
ça va intéresser la députée de Terrebonne -
augmentation du fardeau fiscal de 153 %; la péréquation va
être diminuée de 78 %. Il y en a qui étaient
"sursubventionnés" au point de vue de la péréquation. Il y
a eu du développement en abondance dans cette région-là,
il faut que ça se
répercute dans le partage des charges. C'est clair.
Une voix: ...augmenter les deux.
M. Ryan: La région des Laurentides, on va en parler
volontiers, elle voit son fardeau fiscal augmenter de 146 %. On n'est pas loin.
Ses revenus de péréquation vont diminuer de 41 %. Les
développements ont été beaucoup plus considérables
du côté de Lanaudière au cours de la dernière
décennie.
Finalement, quand on regarde les effets, prenez la
Montérégie, ses charges fiscales augmentent de 145 %; ses revenus
de péréquation vont baisser de 10 %. Il y a un ajustement qui se
fait. En faveur de qui? En faveur des régions qui ont le plus besoin de
la solidarité de l'ensemble du Québec. Cette
solidarité-là, en tout cas, il y a une autre façon de la
réaliser, c'est d'envoyer uniquement des subventions du gouvernement
partout, directement, mais ça, ça ne règle rien; à
la longue, ça rend les gens plus dépendants.
En Outaouais, augmentation de charges fiscales de 138 %;
péréquation, augmentation de 15 %. Abitibi-Témiscamingue,
je m'excuse de ne pas l'avoir mentionné plus tôt; comme vous le
savez, sur notre liste, c'est la région 08.
M. Gendron: Je vous l'aurais demandé, de toute
façon.
M. Ryan: Oui. Augmentation des charges fiscales de 65 %.
M. Gendron: Regarde bien la péréquation.
M. Ryan: Péréquation, augmentation de 116 %. (22 h
45)
M. Gendron: C'est ça.
M. Ryan: 116 %. Vous savez comme moi que la zone qui va
écoper le plus, au point de vue augmentation du fardeau fiscal, c'est
probablement Val-d'Or. C'est probablement Val-d'Or.
M. Gendron: Si vous le permettez, M. le ministre, juste parce que
vous citez ces chiffres-là, ayez au moins l'honnêteté de
dire qu'en pourcentage vous avez raison, mais c'est combien que les commissions
scolaires vont recevoir en péréquation?
M. Ryan: Je peux vous le dire. Pour les régions
d'Abitibi-Témiscamingue, je peux vous le dire, je l'ai...
M. Gendron: Dites-moi donc ça.
M. Ryan: ...pour les commissions scolaires. Je vais vous le dire
tout de suite.
M. Gendron: De plus.
M. Ryan: Oui, de plus. J'aime toujours à répondre
à vos questions avec précision.
M. Gendron: O.K.
M. Ryan: Puis je les devine, à part ça, parce que
vous êtes assez logique, quand vous êtes à votre normal.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Nul membre ne peut porter des jugements. Mais ce
n'est pas grave.
Une voix: Mme la Présidente.
M. Ryan: Non, c'est parce que, d'habitude, vous avez le processus
mental plus rapide en temps ordinaire, en temps régulier, ça,
nous le savons tous. Regardez, je vais commencer par Rouyn-Noranda, ça,
ce sont des revenus de péréquation. Ils augmenteront, pour cette
commission scolaire, j'ose à peine le dire, de 553 187 $, augmentation
de 77%; Lac Témiscamingue, augmentation de 583 000 $,
c'est-à-dire augmentation de 146 %; Harricana, augmentation de 578 000
$, 94,4 %; Barraute-Senneterre, augmentation de 426 841 $, plus 229 %; Abitibi,
augmentation de la péréquation de 1 058 000 $, 154 %; Malartic,
243 489 $...
M. Gendron: ...des autres.
M. Ryan: ...125 %; Val-d'Or, c'est une des seules qui soient
représentées par un député libéral,
augmentation de 334 000 $, seulement 68 %. Ce n'est pas parce que c'est la
couleur du député, on a pris des données. Nos
fonctionnaires ignorent la couleur du député, eux autres.
Alors...
M. Gendron: ...la réalité...
M. Ryan: ...comme vous voyez, pour l'ensemble...
M. Gendron: ...en le disant, ce qui est insignifiant, dans ce que
vous venez de dire, sincèrement, là, c'est que Val-d'Or, ce n'est
pas compliqué, il y a Val-d'Or. Il faut être conscient que votre
député ne représente pas grand-chose, parce qu'à
part Val-d'Or il n'y a pas de petit village...
M. Ryan: Oui, mais il y a Val-d'Or.
M. Gendron: ...il n'y a pas de Val-Saint-Gilles, de
Saint-Vital...
M. Ryan: Mais qu'est-ce que vous voulez dire quand...
M. Gendron: ...puis c'est pour ça que la
péréquation ne joue pas.
M. Ryan: Mais quand vous dites: "il y a Val-d'Or", qu'est-ce que
vous voulez dire?
M. Gendron: Je veux dire que... C'est vous qui avez dit, senti le
besoin de dire: "représenté par un député
libéral", comme si ça avait une incidence. La raison pour
laquelle ils ont moins, ce n'est pas compliqué, c'est que la ville de
Val-d'Or est grosse, mais il n'y a pas de bassin, il n'y a pas de petit village
autour, il n'y a pas de municipalité...
Une voix:...
M. Ryan: Mais elle est un peu plus riche aussi, regardez...
M. Gendron: C'est un quart de mille.
M. Ryan: Regardez, c'est parce qu'elle est un peu plus riche
aussi, parce que à pauvreté...
M. Gendron: Bien, c'est en plein... M. Ryan: Mais c'est
sûr.
M. Gendron: ...la démonstration qu'on a voulu faire.
M. Ryan: Mais vous prouvez notre thèse que l'impact de
notre législation favorise un transfert de ressources en faveur de ceux
qui en ont le plus besoin. C'est ça qui est beau.
M. Gendron: Non, parce que... M. Ryan: C'est ça qui
est beau.
M. Gendron: En tout cas, c'est vous qui avez la parole.
M. Ryan: Oui, c'est vrai. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: J'aime tellement être contredit par le
député d'Abitibi-Ouest que je ne pense même pas au
règlement. Alors je termine, Mme la Présidente. Je pense que la
démonstration est péremptoire. C'est une amélioration
énorme, à n'en point douter, dès qu'on regarde les
chiffres en face. Au cours de la prochaine année, on va entendre des
réactions, il va y avoir des ajustements à faire
là-dedans, on va travailler. Même les municipalités ont
demandé que ce sujet soit inscrit à l'ordre du jour des travaux.
Ça va être examiné. Il y a d'autres formules.
J'ai parlé avec des gens, encore aujourd'hui, qui m'ont
proposé d'autres formules. On va les étudier. Mais celle-ci,
là, les effets de redresse- ment sont tellement considérables
qu'on ne peut pas partir en guerre contre ça, à moins
d'être vraiment peu intéressé par le bien des
régions.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. M.
le député de Verdun, vous aviez...
M. Gautrin: En fonction de la règle d'alternance..
La Présidente (Mme Hovington): En fonction de la
règle d'alternance.
M. Gautrin: ...je pense que vous devez donner la parole au
député d'Abitibi-Ouest.
La Présidente (Mme Hovington): C'est Mme la
députée de Terrebonne, là.
M. Gautrin: Ah, excusez-moi.
Mme Caron: Merci, Mme la Présidente Ce ne sera pas
très long, M. le député de Verdun, je vais être
très brève. Puisque nous étudions présentement
l'article qui touche au principe même de la loi 69, on doit se dire la
vérité sur la raison d'être de ce projet. Il apparaît
clairement qu'avant tout cette loi répond d'abord à une commande
du président du Conseil du trésor. La preuve, on la trouve dans
le décret du 6 novembre 1989, lorsque le président du Conseil du
trésor, dans ses directives, réitère la volonté
gouvernementale de respecter les objectifs de dépenses fixés au
budget, c'est-à-dire 35 064 000 000 $, pour 1990-1991, et qu'il demande
au ministre des Finances de déterminer des mesures pour solutionner
l'impasse observée à l'égard des revenus. Donc, c'est
très clair que ce projet de loi est né devant le manque de
revenus du gouvernement. Il fallait qu'on trouve une solution. Si on continue
à lire ce décret, on demande même aux ministres
concernés, et, parmi ces ministres, le ministre de l'Éducation et
de l'Enseignement supérieur, en concertation avec le ministre des
Finances et le président du Conseil du trésor, de
présenter des plans d'action pour réduire les dépenses.
Et, finalement, dans le point 10, on demande de déterminer toute autre
mesure opportune pour assurer le respect de l'objectif des dépenses
Donc, c'est très clair que ce projet de loi là, il n'est
pas né d'une demande du milieu, il n'est pas né des
revendications. Il est né d'une commande du président du Conseil
du trésor. La justification de cette commande, bien sûr, c'est le
transfert du déficit fédéral sur le Québec. Le
prétexte de la loi 69 c'est, bien sûr, la demande
répétée des commissions scolaires qui souhaitaient
étendre leur champ de taxation. Sauf qu'on a oublié la raison
majeure de la demande de l'extension du champ de taxation, qui était le
financement de nouveaux programmes pour améliorer les services offerts
aux élèves. Donc,
on a oublié le but des commissions scolaires. On a gardé
le côté financier et on y a appliqué un objectif qui
faisait amplement l'affaire du gouvernement, bien sûr. Parce que
c'était très important pour le gouvernement de laisser
l'entretien des immeubles aux commissions scolaires. Donc, on atteignait deux
objectifs: On allait récupérer de l'argent qu'on pouvait
distribuer ailleurs; on répondait à la commande. Et,
deuxièmement, on s'épargnait des dépenses d'entretien
d'immeubles pour les années à venir.
Le ministre, tantôt, reconnaissait que présentement il y a
au moins 75 écoles qui ont des besoins urgents de restauration, mais,
comme il le mentionnait lui-même, à chaque année qui passe,
la situation va changer, bien sûr, pour l'ensemble des immeubles et,
principalement dans les régions les plus défavorisées,
l'entretien des immmeubles va occuper de plus en plus de place dans les
dépenses des commissions scolaires, dans les années à
venir.
C'est évident que le ministre ne peut pas s'étonner de
notre insistance et de notre utilisation assez large de notre droit de parole,
contre ce principe de loi. Parce que, M. le Président, notre insistance,
elle est directement proportionnelle à l'opposition que ce projet de loi
a soulevée en dehors du Parlement. On résume: opposition du monde
municipal par l'UMQ et l'UMRCQ, opposition du monde agricole par l'UPA,
opposition même du monde scolaire par une vingtaine de commissions
scolaires qui ont fait des représentations et, enfin, la plus vive
opposition c'est celle qui viendra lorsque la population, lorsque les
contribuables recevront leur compte de taxes et qu'en même temps ils
découvriront que, même s'ils paient davantage pour la taxe
scolaire, ils ne reçoivent aucune amélioration dans la
qualité des services éducatifs; aucune amélioration du
côté des projets éducatifs, aucune amélioration du
côté des bibliothèques, aucune amélioration du
côté de l'intégration des personnes handicapées,
aucune amélioration du côté des services psychologues,
orthopédagogues, etc., aucune amélioration du côté
du problème vécu de plus en plus, dans nos écoles, avec la
drogue. Donc, les contribuables découvriront qu'ils paient davantage de
taxes mais qu'il n'y a aucun nouveau service d'ajouté. Et c'est ma
conclusion, M. le Président.
Le Président (M. Fradet): Merci, Mme la
députée de Terrebonne. Est-ce qu'il y a un autre intervenant du
côté ministériel?
M. Gautrin: Vous voulez intervenir?
M. Ryan: Allez-y, M. le député de Verdun.
M. Gautrin: Merci, monsieur.
Le Président (M. Fradet): Alors, M. le
député de Verdun, votre intervention.
M. Gautrin: Brièvement, M. le Président, je ne
voudrais pas refaire les résultats qui ont été
présentés par le ministre, tout à l'heure, mais je
voudrais reprendre le calcul qu'a fait la députée de Chicoutimi
dans son intervention, parce qu'il m'a l'air fondamentalement vicié.
Vicié à la base.
En effet, si on prend, par élève: une petite commission
scolaire aura, comme plafond, un maximum autorisé de dépenses, et
une commission scolaire qui a moins de 1000 étudiants, ou
pondérée, pourra dépenser 650 $. Une grosse commission
scolaire, dans le calcul, pourra dépenser 500 $, plus 150 000 $,
divisé par le nombre d'étudiants. C'est-à-dire que, par
étudiant, une petite commission scolaire va être favorisée
par rapport à une grosse commission scolaire, et c'est exactement la
conclusion contraire à laquelle j'arrive, par rapport à ce
qu'elle a dit, c'est exactement l'opposé de ce qu'elle vient de dire. La
logique des chiffres amène exactement à conclure le contraire de
ce qu'elle a affirmé, c'est-à-dire que les petites commissions
scolaires sont favorisées par ce projet de loi.
M. Gendron: Pour la péréquation. M. Gautrin:
Évidemment!
M. Ryan: Oui, mais elles ne peuvent pas être
favorisées...
M. Gautrin: Évidemment, parce que la loi, ici, à
l'intérieur, inclut deux choses. Premièrement, un champ de
taxation foncière et un mécanisme de péréquation
pour établir une justice sociale. Il y a les deux variables et, une fois
qu'on fait entrer ces deux éléments, c'est-à-dire la
taxation foncière et le mécanisme de péréquation,
admettez que, par étudiant, une petite commission scolaire va recevoir
plus, comme plafond de dépense, qu'une grosse commission scolaire. Je
pense que ça, c'est assez évident par les éléments
des chiffres et puis il n'y a vraiment rien à dire là-dessus,
c'est-à-dire que les petites commissions scolaires sont grandement
favorisées par ce projet de loi. Et je pense que ça ne peut pas
être autre chose que la limpidité des chiffres qu'on a devant
nous. Et j'ajouterai franchement, M. le Président, ne pas comprendre
comment, à partir de ces chiffres-là, qui sont d'une
clarté et d'une limpidité frappantes, la députée de
Chicoutimi a pu conclure que les petites commissions scolaires sont
défavorisées alors que je conclus exactement le contraire, soit
que les régions, que les petites régions et les petites
commissions scolaires sont grandement favorisées par ce projet de loi.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Fradet): Nous vous remercions pour vos
éclaircissements, M. le député de
Verdun. Est-ce que M. le ministre peut prendre la parole ou si, en vertu
de l'alternance, avec consentement, peut-être que..
M. Gendron: Consentement, il peut prendre la parole.
Le Président (M. Fradet): Alors, M le ministre.
M. Ryan: Je voudrais ajouter deux points à notre
discussion. C'est dommage que cela ait pris un peu de temps pour en venir aux
discussions de chiffres, qui sont capitales en la matière, et surtout le
raisonnement du départ qui, je pense, illustre très bien la
façon dont la députée de Chicoutimi est encline à
contourner les faits puis à voir toutes les choses de travers, des fois.
Puis je ne lui en veux pas, parce que je pense qu'elle est sincère,
à part de ça, qu'elle est bien appliquée, mais c'est non
moins dangereux, au bout de la ligne, comme résultat. Au moins, si elle
ne travaillait pas ses dossiers, on pourrait dire... Je sais qu'elle travaille
ses dossiers, mais là elle est arrivée à une vision des
faits qui est complètement détournée.
Je vais donner seulement quelques chiffres additionnels, si vous le
permettez. L'augmentation des revenus fiscaux, là, découlant de
la mesure pour l'ensemble du Québec, on est tous d'accord
là-dessus, c'est autour de... on a parlé de 312 000 000 $.
Suivant nos toutes dernières estimations, ça peut aller chercher
320 000 000 $, 325 000 000 $. Ce n'est pas grave, ça. Là-dessus,
savez-vous combien va venir des quatre régions, des cinq régions
suivantes: Laval, Lanaudière, Laurentides, Montérégie et
Montréal-Centre? 200 000 000 $, 60 % vont venir de ces
régions-là, puis, elles, savez-vous combien elles vont retirer en
péréquation, ces cinq régions-là? Elles touchaient
12 800 000 $, en 1989-1990; elles vont toucher, en 1990-1991, 4 800 000 $. Tout
le reste s'en va ailleurs, ailleurs au Québec. Vous dites: Bien, c'est
du bien-être... Comment avez-vous appelé ça, là?
Une voix: Scolaire. (23 heures)
M. Ryan: Du bien-être scolaire. J'essaie de voir ce qui
pourrait arriver d'autre, là, j'essaie... Je ne suis peut-être pas
bien bien intelligent, certains soirs mais je me dis: Qu'est-ce qui pourrait
arriver d'autre, là? Des subventions directes du gouvernement? Bien,
c'est ça qu'elles vont avoir: des subventions de
péréquation, ce sont des subventions directes du gouvernement. Ce
n'est pas autre chose que ça. Le gouvernement décide, avec
l'autorité qu'il possède en la matière, qu'une partie de
tout ce partage de ressources va être financée à même
l'impôt foncier, c'est aussi simple que ça. Mais ce qui est
effectué fondamentalement, et je pense que les chiffres qu'on a
donnés le démontrent amplement, c'est un déplacement de
ressources en faveur des régions et des commissions scolaires qui en ont
le plus besoin.
Ça m'amène à la deuxième observation que je
veux faire qui découle de l'intervention du député de
Verdun II est absolument vrai, M. le député de Verdun, que le
niveau de ressource autonome... Le mot "autonome" disons que je vais le mettre
entre guillemets, parce que ça comprend la péréquation,
mais pour les fins de nos discussions, c'est comme ça que nous
l'appelons au point de vue technique, nous autres. Taxation plus
péréquation égalent revenu autonome. Il est parfaitement
juste, M. le député de Verdun, d'affirmer que la mesure mise au
point par le gouvernement procurera des revenus autonomes plus
élevés aux petites commissions scolaires qu'aux grandes. Pour le
cas des grandes commissions scolaires... Et là, je cherche à
retracer la page, ça ne sera pas long, je vais la retracer. Voulez-vous
m'indiquer quel onglet c'est, M. Morel? C'est le revenu par
élève, le revenu autonome par élève, on a un
tableau pour ça. Ça vaut la peine de le prendre parce qu'il est
très éloquent, très éloquent. Je pense que
ça va nous prendre seulement une seconde, ça va compléter.
Dans le cas des commissions scolaires plus grandes, le revenu autonome par
élève, pondéré, ça va aller chercher, je
l'ai dit l'autre jour, entre 505 $ et 515 $. Puis, dans le cas des commissions
scolaires plus faibles en nombre, ça va monter, ça va être
535 $, 540 $, 550 $. Il y en a qui vont aller chercher jusqu'à 600 $ et
650 $, ce sont de petites commissions scolaires Oui, ce sont les petites
commissions scolaires, ça n'a pas beaucoup d'effet sur l'ensemble des
commissions scolaires, mais c'est bon de le signaler quand même, parce
que ça complète le tableau de manière très
éloquente. Alors voilà, voilà les effets véritables
de la mesure qui est envisagée par le gouvernement. Je l'ai, le tableau,
ici. Je vais donner des exemples. Regardez, je vais prendre des commissions
scolaires de l'île de Montréal, le Conseil scolaire de
l'île, c'est important, ça. Le Conseil scolaire de IHe de
Montréal, il aura, lui, en revenus autonomes totaux, 505 $ per capita,
505 $. Je vais prendre du côté de certaines commissions scolaires
de l'Abitibi, peut-être? L'Abitibi... Voulez-vous me donner le
numéro de la commission scolaire Abitibi, M. Morel, s'il vous
plaît?
Une voix: 519
M. Ryan: 519. J'aurais dû y penser. Abitibi, 523 $;
Quévillon, 643 $; Malartic, 579 $; Val-d'Or, 523 $. Je vais à
Gaspé, 650 $, etc. On voit bien que. Je vais prendre la CECQ, à
Québec, c'est un autre...
M. Gendron: Val-d'Or puis Abitibi, il y a beaucoup plus
d'élèves à Val-d'Or, puis c'est le même chiffre.
M. Ryan: Oui.
M. Gendron: 523 $
M. Ryan: Oui, oui, mais ça, c'est le jeu de ia
péréquation et puis de la taxation, dans ce cas-là, puis
de l'évaluation. L'évaluation compte beaucoup, évidemment.
Sherbrooke, 506 $; Jacques-Cartier, ça, c'est une grosse commission
scolaire sur la rive sud, 518 $, la rive sud de Montréal. Taillon, 522
$; Long Sault, ça c'est à Lachute, 537 $;
Saint-Jérôme, 509 $; Les Manoirs, 509 $, etc. On regarde
ça, là où la commission scolaire a une clientèle
plus nombreuse, en général, son revenu autonome per capita, par
élève pondéré, va être plus faible. Tandis
que, là où il y a les clientèles moins nombreuses, son
revenu per capita pondéré est plus élevé. La marge,
en général, ça se situe entre 505 $ et 550 $ pour la
très grande majorité des commissions scolaires et c'est la
péréquation qui assure cet équilibre. Évidemment,
si ça dépendait seulement de la taxation, on aurait des
écarts énormes. C'est la péréquation qui vient
compléter. Je pense que la démonstration est pé-remptoire.
Ce n'est pas parfait. On va l'ajuster. Mais comme point de départ d'une
opération de grande ampleur, comme on l'a souligné, je pense que
les chiffres parlent par eux-mêmes. Res ipsa loquitur.
M. Gendron: Alors, M. le Président, si le ministre a
terminé...
Le Président (M. Fradet): Je voudrais juste rappeler
peut-être, M. le député d'Abitibi-Ouest, aux membres de la
commission, que les députés de l'Opposition ont pris tout le
temps nécessaire. Mais s'il y a consentement, peut-être que vous
pourriez, sur le premier paragraphe de l'article 3, poser une question.
M. Gendron: Non. Je sais que les députés de
l'Opposition ont pris le temps nécessaire. Ce n'est pas exact avec la
députée de Terrebonne.
Le Président (M. Fradet): Excusez, pas le temps
nécessaire, mais le temps donné par règlement à
chaque député, à part la députée de
Terrebonne.
M. Gendron: À part la députée de Terrebonne.
Mais, c'est justement... Merci de cette remarque, mais nous savions que la
députée de Terrebonne n'avait pas utilisé tout son temps.
Mais justement pour... Parce que, écoutez, là, on peut bien
s'amuser, mais on le sait qu'on a une motion de clôture sur la
tête. En tout cas, moi, je le sais, comme membre de cette commission. Et
ça ne m'aurait pas surpris avec l'absence totale de planification de ce
gouvernement-là. Le leader n'a même pas rencontré le
leader. Alors, on a une motion de clôture, pour ceux qui ne le sauraient
pas. Et on le sait que c'est strictement pour la frime qu'on continue nos
travaux. Ça a été la volonté du gouvernement de
procéder comme ça. Vous verrez demain à 16 heures.
Une voix:...
M. Gendron: Vous verrez demain à 16 heures. Alors, moi,
mon droit de parole, M. le Président, à ce moment-ci, ce que je
voudrais faire, c'est l'utiliser globalement, même si j'avais le droit de
le faire alinéa par alinéa, et j'ai le droit de le faire en vertu
du règlement, en déposant un amendement pour essayer de
démontrer, je dirais, comme deuxième essai, une formule qui
n'aurait pas modifié la somme totale, mais qui aurait été
beaucoup plus simple, beaucoup plus juste, beaucoup plus équitable. Et
je m'essaierais dans la démonstration. C'est pourquoi je dépose
l'amendement suivant, à l'article 3, qui reprend l'ensemble de l'article
3. Et je fais le dépôt de l'article 3.
Une voix:...
M. Gendron: Un instant! C'est moi qui le présente, je vais
plaider la recevabilité. Après ça, on verra. Vous avez le
droit de parole comme n'importe quel membre de cette commission.
Le Président (M. Fradet): O.K. Bien, alors, plaidez la
recevabilité de votre amendement.
M. Gendron: Alors, je plaide la recevabilité de mon
amendement, je comprends. Et je suis convaincu que même si vous allez
invoquer l'article 192 que seul un ministre... Parce que je suis au courant. Je
connais l'article 192. Lorsqu'il s'agit d'engager des fonds publics, et tout
ça, mais ce n'est pas un "money bill" dans le sens suivant: Si on me
donnait la chance - parce que là, vous me demandez de plaider la
recevabilité, donc, vous n'avez même pas pris connaissance de
l'amendement - vous verriez que dans l'amendement que je propose il n'a pas une
cenne de plus que dans l'amendement 308 proposé par le ministre. C'est
strictement sur... C'est pour ça que j'ai bien pris le temps, M. le
Président, de vous indiquer tantôt que je prenais le premier... On
disait: "Pour une année scolaire, le produit maximal de la taxe..."
C'est parce que je suis obligé de vous l'expliquer comme ça. Il y
a deux paragraphes qui étaient le mode de calcul. Et l'amendement que je
vous propose ferait la preuve, si vous en preniez connaissance... Et ça,
il faudrait que vous m'autorisiez à le lire. Il aurait été
plus normal avant de plaider la recevabilité, au moins d'en prendre
connaissance par la lecture. Alors, je vais lire au complet l'amendement que je
propose et on plaidera la recevabilité. Là, au moins, on saura de
quoi on parle. Alors, moi, je reprendrais l'article 3 au complet - parce que
c'est là qu'on est ren-
du - et je dirais: L'article 308... Bien, là, est-ce que tout le
monde, est-ce que tous les membres de la commission, parce que j'avais fait des
copies pour tout le monde...
Une voix:...
M. Gendron: Non, c'est juste pour savoir si vous l'avez. C'est
tout. Si ça a été distribué, vous l'avez. L'article
308 de la Loi sur l'instruction publique remplacé par l'article 3 du
projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur
l'enseignement privé, est remplacé par le suivant: "308. Lorsque
la commission scolaire impose une taxe dont le produit calculé lors de
l'imposition excède 6 % de sa dépense nette ou dont le taux
d'imposition excède 0,25 $ par 100 $ de l'évaluation
uniformisée des immeubles imposables ou partie de cette
évaluation incluse dans son assiette foncière, cette taxe doit
être soumise à l'approbation des électeurs
conformément aux articles 345 à 353. "La commission scolaire
perçoit une taxe foncière additionnelle dont le taux d'imposition
est 0,133 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des immeubles
imposables ou partie de cette évaluation incluse dans son assiette
foncière. Pour une année scolaire, le produit de cette taxe pour
l'ensemble des commissions scolaires est redistribué entre les
commissions scolaires en effectuant les opérations suivantes: "1°
multiplier le montant par élève fixé pour cette
année par le nombre admissible d'élèves pour la même
année établi selon ce qui est prévu par les
règlements du gouvernement - exactement ce que vous disiez. "2°
ajouter, lorsque le nombre admissible d'élèves est de 1000 ou
plus, le montant de base fixé pour la même année. "Le
montant par élève est de 250 $ ou, si le nombre admissible
d'élèves est inférieur à 1000, de 325 $ et le
montant de base est de 75 000 $ - au lieu de 150 000 $ tel que fixé dans
le projet du gouvernement - Pour chaque année scolaire suivante, les
montants par élève et le montant de base sont obtenus en
appliquant à ceux de l'année précédente les taux de
majoration fixés par les règlements."
Et c'est l'essentiel de l'amendement que j'apporterais à ce
moment-ci à l'article 3, bien que j'aurais également d'autres
amendements à l'article 3.
Dans la perspective où on me permet de le débattre puis
qu'il soit recevable, juste par honnêteté, j'indique au ministre
que je compléterais l'article 3 par d'autres amendements. Mais ce que je
viens de faire, le dépôt de l'amendement que je viens de faire, en
ce qui me concerne, est recevable, parce qu'il touche exactement le même
montant d'argent qui était prévu à l'article 308 du
règlement. Donc, ce n'est pas ce que j'appellerais, en vertu du
règlement, et là je plaide sur la recevabilité, un
amendement qui vise à ajouter de l'argent additionnel à ce qui
est prévu à l'article 308, mais à répartir
différemment le même argent. Dans ce sens-là, j'estime que
mon amendement est parfaitement recevable, et j'aimerais avoir l'occasion de
l'expliciter davantage sur le fond. Sur la recevabilité, je n'ai pas
autre chose à dire, qu'est-ce que vous voulez. Ce n'est pas, au sens du
règlement, un député qui se permet d'engager des fonds
nouveaux du gouvernement. Et l'article est très clair, oui, un
député n'a pas l'opportunité en commission de faire que,
par sa proposition, il engage le gouvernement dans des sommes d'argent autres
que celles qui sont déjà prévues à l'article du
projet de loi que j'étudie.
À l'article 308, il faut être conscient que la somme
d'argent, le ministre l'a dit à peu près 35 fois depuis qu'on a
commencé nos travaux... Puis il dit: On ne s'obtine pas
là-dessus, il y a 320 000 000 $ dans cet article-là. C'est le
coeur, puis il y a 320 000 000 $. Moi, je ne touche pas à ce
fric-là. Je prends le même fric, le même argent, mais je
vous dis: Ce n'est pas de même que j'aurais fait l'article 308, et
j'aimerais, si vous recevez l'amendement que je trouve parfaitement recevable,
avoir l'occasion de prendre mes 20 minutes pour plaider sur l'amendement, ce
que mes collègues voudraient faire également.
Le Président (M. Fradet): Peut-être juste avant de
juger, M. le député d'Abitibi-Ouest, si l'amendement est
recevable, entendre le plaidoyer d'un membre ministériel sur la
recevabilité de cet amendement.
M. Ryan: Peut-être que M. le député de
Sauvé pourrait présenter notre point de vue là-dessus. Il
a déjà eu à rendre dans le passé des
décisions qui furent jugées sages.
Le Président (M. Fradet): M le député de
Sauvé, pour la plaidoirie sur la recevabilité de l'amendement du
député d'Abitibi-Ouest.
M. Parent: Oui, M. le Président. Moi, j'ai l'impression,
je n'ai pas l'impression, j'ai la certitude que, en fonction de l'article 192
de notre règlement qui rend irrecevable toute motion ayant des
implications financières, seul le ministre qui propose peut se permettre
de proposer un tel amendement. Malheureusement, je n'ai pas entendu la
plaidoirie du député d'Abitibi-Ouest concernant la
recevabilité, mais je peux vous dire, avec l'expérience
passée, que tout projet de règlement qui a des implications
d'ordre financier ne peut pas être reçu et ne peut pas être
discuté (23 h 15)
M. Gendron: M. le Président, si vous me le permettez, M.
le député de Sauvé a l'honnêteté de dire
qu'il n'a pas entendu ma plaidoirie, c'est pour ça que je trouve un peu
injuste de deman-
der à un collègue qui n'était pas ici au moment
où j'ai plaidé d'éclairer davantage votre lanterne. Je
trouve ça un peu injuste, mais que voulez-vous.
Le Président (M. Fradet): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Juste une seconde. Si M. le Présiutjnt me
donne la parole, je voudrais juste dire au député de Sauvé
que je suis en mesure de prouver, si vous prenez connaissance de l'article au
complet, que c'est exactement les mêmes 320 000 000 $. Je n'y touche pas.
L'article 192 est très clair, M. le député Sauvé,
et vous avez raison. Un député ministériel ne peut
proposer ce que j'appelle un amendement qui a pour effet d'obliger le
gouvernement à débourser additionnellement. Moi, la proposition
que je fais, on est toujours à l'intérieur du montant de 320 000
000 $ qui est déjà sur la table dans le projet de loi du ministre
à l'article 3. Donc, je trouve qu'il est parfaitement recevable parce
qu'il s'agit du même argent. Et c'est ce que j'indiquais à M. le
Président suppléant. S'il me permettait de plaider, c'est cette
preuve-là que j'essaierais de vous faire.
D'ores et déjà, je sais que la somme va être la
même. C'est 320 000 000 $. La preuve, j'ai commencé mon
intervention en disant: Je ne touche plus à l'article 308,
c'est-à-dire au premier alinéa. Je ne parle que du mode de
répartition en 1° et 2°, et, vous le voyez bien, dans le
dépôt de l'article 308, ce que j'ai changé, c'est le
montant de base et le montant par élève. Et j'ai
uniformisé à toutes les commissions scolaires le taux
d'imposition. Et là, ça me donnerait, s'il était
reçu, la possibilité d'expliquer ce que vous n'avez pas voulu
comprendre et qui semblait arriver de la planète Mars sur la notion de
péréquation sur laquelle je ne change pas d'idée. La
définition de péréquation, c'est
rééquilibrer quelque chose qui crée des injustices. C'est
la preuve. On vit dans ce régime-là, le fédéral.
Pourquoi pensez-vous que dans le régime fédéral il y a une
formule de péréquation? Et qui en bénéficie le
plus? Vous lirez le dernier numéro spécial du journal
Finances: Terre-Neuve, plus de 2 000 000 $ et quelques. C'est normal.
C'est le propre de la définition de la péréquation:
rééquilibrer une situation qui a créé des
injustices. C'est ça, la notion de péréquation. Et moi, je
voudrais faire la preuve que c'est le même argent, mais qu'avec un
nouveau mode de répartition ça aurait été plus
équitable. Donc, ce n'est pas un "money bill". Je ne peux pas plaider 20
fois la même chose. Moi, je dis: C'est parfaitement recevable parce qu'il
n'y a pas d'ajout d'argent. Et l'article 192 est très clair: Un
député ne peut pas proposer une motion qui a pour effet d'engager
davantage l'argent du gouvernement. Mais là je n'engage pas davantage,
c'est le même argent.
Le Président (M. Fradet): Merci, M. le
député d'Abitibi-Ouest. Alors, en vertu de l'article 197...
Une voix:...
Le Président (M. Fradet): M. le ministre, si vous
voulez... O.K. allez-y. M. le ministre.
M. Ryan: Oui. Je voudrais commenter. Oui, on est sur la
recevabilité?
Le Président (M. Fradet): Oui, toujours.
M. Ryan: Je voudrais faire juste une remarque sur la
recevabilité. Il y a une chose qui me paraît évidente,
c'est qu'une formule comme celle qui est mise de l'avant par le
député d'Abitibi-Ouest aurait un impact certain sur la
péréquation que je ne peux pas mesurer actuellement, parce que je
n'ai pas eu le temps de faire les calculs. Je n'ai pas assez de données.
Mais, à ce moment-là, ça implique des
déboursés gouvernementaux. Et là on est directement
à rencontre d'une règle qui a été confirmée
à maintes reprises ici. C'est qu'une motion d'amendement qui implique
des déboursés de fonds publics ne peut être
présentée que par un ministre.
Mme Blackburn: M. le Président, si vous permettez. La
proposition que nous avons sur la table ne prévoit pas la
péréquation en fonction du budget que vous ajoutez là.
M. Ryan: Nous autres, nous devons la prévoir.
Mme Blackburn: Parce qu'elle est... Oui. Et ça, c'est une
règle qui peut s'ajouter, les 27 000 000 $ additionnels. Quand on parle
ici de péréquation, c'est en vertu des sommes qui sont
recueillies par les 0,133 $ par 100 $ de l'évaluation. Et c'est avec le
fruit de cette nouvelle taxe qui serait réparti... Alors, il ne s'agit
pas, il ne s'agit absolument pas, d'aucune manière, d'un
déboursé nouveau.
Le Président (M. Fradet): M. le député de
Sauvé.
M. Parent: Je reviens, M. le Président, avec
l'argumentation qui dit que ça n'implique aucun déboursé
supplémentaire de la part du gouvernement. C'est l'argumentation du
député d'Abitibi-Ouest, c'est son opinion. Mais, par contre, le
ministre ne peut pas affirmer que la répartition de la
péréquation n'amènera pas d'autres dépenses. Et,
comme notre règlement dit qu'on ne peut pas mettre en doute la parole
d'un ministre... Le ministre ne peut pas l'affirmer. Alors dans les faits,
à cause de la déclaration du ministre qui dit qu'il ne peut pas
garantir que la nouvelle
répartition de la péréquation n'entraînera
pas de dépenses, donc, s'il ne peut pas le garantir et s'il est le seul
à pouvoir amener un amendement qui motive une dépense, je pense
que, par le fait même, elle devient irrecevable. C'est toujours l'article
192 qui s'applique.
Le Président (M. Fradet): Merci, M. le
député de Sauvé. Comme on dit à l'article 192 que
seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds
publics et comme la présidence n'a pas à justifier si les fonds
encourus par l'amendement de M. le député d'Abitibi-Ouest vont
être supérieurs ou inférieurs à la proposition de
l'article déjà existant dans le projet de loi, que la
présidence n'a qu'à juger si vraiment l'amendement proposé
amènera des modifications à l'engagement de fonds publics, alors,
je juge irrecevable, dans ce cas-ci, l'amendement du député
d'Abitibi-Ouest.
M. Ryan: On peut en discuter quand même... M. Gendron:
Non, M. le Président.
M. Ryan: Je suis prêt à consentir à ce qu'on
en parle.
M. Gendron: Moi, je suis convaincu que le président...
Le Président (M. Fradet): Reprenez votre siège.
M. Gendron: ...vient de rendre une décision...
M. Ryan: La présidence ne veut pas continuer...
Une voix: Même malgré son âge.
M. Gendron: Même malgré son âge, je suis
convaincu qu'il vient de rendre une décision erronée...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: ...mais je l'accepte, je l'accepte.
M. Parent: Mme la Présidente...
M. Gendron: II n'y a pas de question de règlement. C'est
une...
M. Parent: II y a une question de règlement, je
regrette.
La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député
de Sauvé.
M. Parent: Mme la Présidente, je ne peux pas admettre que
notre distingué collègue, le député
d'Abitibi-Ouest, soit convaincu que le président vient de rendre une
décision erronée. Vous savez fort bien, vous, Mme la
Présidente, qu'on ne peut pas dire de chose pareille d'une
décision d'un président On accepte la décision du
président ou on... Ha, ha, ha! Mais on n'en pense pas moins
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Harel): Alors, M le
député de Sauvé, peut-être peut-on demander au
député d'Abitibi-Ouest s'il entend...
M. Gendron: Non, compte tenu que...
La Présidente (Mme Harel): ...retirer le terme
"erronée".
M. Gendron: Oui, oui. Sans aucun problème. Mme la
Présidente, ce que je veux faire cependant...
Mme Blackburn: II peut garder: en raison de son jeune
âge.
M. Gendron: ...puisque j'avais dit au début de mon
intervention - et le député de Vimont qui présidait
à ce moment-là m'a entendu: Au lieu de discuter alinéa par
alinéa sur les modes, je vais présenter une motion... Comme elle
n'a pas été jugée recevable, j'ai toujours mon droit de
parole que je n'ai pas utilisé sur le premier alinéa et le
deuxième alinéa. Je vais prendre 20 minutes pour vous prouver -
et le président, effectivement, va s'en rendre compte - que, d'aucune
façon, il ne s'agissait, dans le présent cas, d'une modification
en vertu de l'article 192 puisque je n'ajoutais pas une cent; les 320 000 000
$, ils sont déjà là. Alors, quand j'ai un projet de loi
devant moi et que je parle du même argent, je ne fais pas un amendement
budgétaire. Je fais un amendement de répartition Alors, j'y vais
sur le fond puisque le président d'alors, le député de
Vimont, a décidé de le rendre irrecevable.
Sur le fond, Mme la Présidente, je veux expliciter l'amendement,
non pas que j'ai proposé, puisqu'il est irrecevable, mais dont les gens
ont pris connaissance. Je vais plutôt dire qu'au lieu d'avoir un mode de
répartition comme on voit à l'article 308, r et 2°
moi, j'aurais voulu avoir un mode de répartition qui aurait permis de
maintenir les pouvoirs actuels de taxation foncière des commissions
scolaires à 6 % ou 0,25 $ pour les dépenses de nature locale -
parce que là, j'explique - et ajouter une taxe foncière
nationale, dans le jargon de ceux qui parlent de ce côté-ci. Donc,
ça veut dire, pour tout le Québec, 0,13 $ les 100 $, mais aux
fins d'éducation, ce qui permettrait au gouvernement d'aller chercher
les 320 000 000 $ dont il a
besoin, parce qu'on les a faits, les calculs, pour financer te
système d'éducation en général et les
équipements scolaires, en particulier. L'avantage de ce mode de calcul
que je suis en train d'expliquer, c'est qu'il serait beaucoup plus juste pour
l'ensemble des contribuables; ça, il n'y a pas de problème, c'est
0, 13 $ pour tout le monde, premièrement. Deuxièmement, la taxe
foncière est plus régressive que d'autres sources de revenus. En
la diminuant, je réduis la régres-sivité. Il n'y a
personne qu'on va voir contester ça. Moi, je la mets à 0, 13 $.
Donc, si on s'accorde que la taxe foncière, c'est régressif et
que je diminue le taux, elle est moins régressive. Elle serait moins
régressive dans mon mode de calcul, parce qu'il y a un taux uniforme
pour tout le Québec. Et le crédit d'impôt qui est
annoncé dans le discours sur le budget de M. Levesque corrigerait
l'effet régressif moins grand qui resterait parce que, avec 0, 13 $,
c'est moins élevé que ce qui est autorisé à 0, 35
$. Donc, premier principe dans le mode de calcul et de répartition juste
et équitable.
Deuxièmement, j'arrive aux régions: plus juste pour les
régions. On l'a vu tantôt, la richesse foncière est
très inégalement répartie entre les régions. Et la
preuve que c'est vrai qu'elle est moins bien répartie, c'est que, pour
atteindre le même rendement financier, les commissions scolaires à
faible richesse foncière devront taxer au maximum avec la proposition du
gouvernement et les commissions scolaires à grande richesse
foncière auront un taux de taxation plus proche de 0, 15 $. D'ailleurs,
c'est les chiffres qu'il donnait tantôt. Avec ce mode de calcul,
ça serait facile de compréhension pour le citoyen parce que ce
n'est pas compliqué. Le citoyen dirait: Oui, équitable, 0, 13 $
les 100 $ d'évaluation pour tout le monde à la grandeur du
Québec, mais, écoutez-bien, pour financer les équipements
scolaires.
Je reconnais que, moi, je ne détourne pas parce que, quand le
ministre me parle de 320 000 000 $, c'est de la... Excusez l'expression...
Une voix: Foutaise.
M. Gendron:... c'est de la foutaise, parce que, au total,
ça donne 40 000 000 $ d'argent neuf. Ça donne 40 000 000 $
d'argent neuf. Alors, il a beau me parler de 320 000 000 $, qu'est-ce que vous
voulez que je vous dise? Ce n'est pas vrai. Parce que, en même temps, il
donne une responsabilité additionnelle. Je continue: 0, 13 $ les 100 $
d'évaluation, à la grandeur du Québec, pour financer
l'équipement scolaire, ça, c'est clair, c'est limpide, c'est
transparent. Mais c'est entendu que ça ne pouvait pas venir de ce
gouvernement-là, il ne travaille pas de même. Quelque chose de
clair, limpide, transparent, pas possible. Autre...
M. Ryan: C'est...
M. Gendron: Je n'ai pas terminé, Mme la
Présidente.
M. Ryan: Non, non, non, c'est juste un avertissement.
M. Gendron: Ah! je reconnais votre avertissement. Vous voulez
parler probablement. C'était ça que vous vouliez signaler?
L'autre avantage d'un nouveau mode de calcul, c'est que ça situe
la responsabilité des taxes en éducation, là où
elles doivent être. La place des taxes en éducation, c'est
à Québec que ça doit être. Ce n'est pas dans les
régions, pour ceux qui comprennent et surtout ceux qui ont fait des
beaux discours et qui ont ramassé un paquet de jeunes au centre
Paul-Sauvé et leur ont conté des pipes, excusez l'expression,
là, qui leur ont conté toutes sortes de choses: Je vous dis
qu'avec nous autres, vous allez voir que l'éducation va devenir une
priorité nationale. Bien, si vous voulez que ça reste une
priorité nationale, faites la preuve. La meilleure preuve que ça
reste une priorité nationale, c'est que la taxe uniforme reste au niveau
national, reste au niveau du Québec.
Qui est responsable de l'éducation au Québec? Avec mon
mode de calcul, ça serait clair, ça serait le gouvernement du
Québec. Qui est autonome en éducation au Québec? C'est les
commissions scolaires. Bien non, voyons, c'est le ministère de
l'Éducation. La preuve, et le ministre le sait, les directives, les
règlements - et c'est normal, je suis d'accord là-dessus - le
régime pédagogique. L'autonomie de l'éducation, elle n'est
pas dans les commissions scolaires, elle est au ministère de
l'Éducation. Le ministre, c'est lui qui décide du 500 $, c'est
lui qui décide du 650 $ et vous allez essayer de nous faire des beaux
discours sur l'autonomie scolaire! Parce que j'ai vu ça: Nous autres, on
veut responsabiliser. Une des raisons pour lesquelles il prétend qu'il
fait, le ministre, ce qu'il a annoncé, imaginez-vous, c'est pour
responsabiliser les commissions scolaires. C'est parler à l'envers!
Ça n'a pas de bon sens. On responsabilise comment, les commissions
scolaires? En disant: Aie! pour telle année, ça va être
tant par élève, puis c'est moi qui mène, puis c'est moi
qui le fixe. C'est où, la responsabilisation? (23 h 30)
Je continue, toujours dans 1° et 2°, comme modes. C'est au
responsable de taxer par une taxe provinciale. Donc, j'ai fait la preuve que
l'autonomie de l'éducation, elle devrait être au ministère.
Puis, pas "elle devrait", elle est là, à cause des
règlements pédagogiques, à cause des règles
administratives, des règles budgétaires, des dérogations
du ministre, du quinzième, de sa gang, la pyramide à l'envers...
Puis, là, la gang,
il n'y a pas de jugement, je veux dire qu'elle est bonne.
Mme Blackburn: II y a 2000 fonctionnaires.
M. Gendron: II y a 2000 fonctionnaires. Puis, là, on se
cache derrière ça, on se cache derrière le pouvoir local,
alors que moi, dans ma formule, ce serait les commissions scolaires qui
devraient avoir toute la liberté de la décision. Et, là,
une taxe locale serait défendable. Mais je suis convaincu que la
commission scolaire ne déciderait pas de 500 $ ou de 650 $. Parce que,
là, avec la décision du ministre, elles ne font que gérer
via les paramètres décidés par le ministre de
l'Éducation, par en haut. La pyramide inversée. Donc, mon
collègue a appelle ça...
Mme Blackburn: Les paramètres de Meech.
M. Gendron: Ouais, les paramètres de Meech. Ce sont des
agences de "collection". Imaginez-vous, même pas pour elles, c'est
ça qui est grave! Même pas pour elles. Elles ne "collectent" pas
de l'argent pour elles. La preuve, c'est qu'il ne leur restera que 40 000 000 $
des 320 000 000 $ qu'on discute à l'article 3 du projet de loi. Ce n'est
pas compliqué, ça, M. le député de Verdun. Il a
l'air de regarder, il a l'air d'écouter ce que je dis.
M. Gautrin: Toujours.
M. Gendron: L'amendement, qui aurait dû être
accepté, parce qu'il est dans les mêmes proportions, qu'est-ce
qu'il aurait eu comme avantage? De conserver la distinction entre les
dépenses de nature locale, puis les dépenses de nature nationale.
Je répète toujours que les dépenses de nature nationale,
pour nous, ça veut dire le Québec. Ça aurait assuré
une transparence claire, nette, une équité. C'est limpide, les
citoyens auraient compris ça. Puis, là, ça ne veut pas
dire que, moi, j'achète pareil la somme, mais je suis toujours, je le
répète, sur le mode de répartition: au moins si ça
avait été un mode comme ça. En somme, en procédant
comme je le suggère à l'article 3, cet amendement permettrait au
gouvernement d'atteindre la plupart de ses objectifs, parce qu'il veut remettre
plus d'argent aux commissions scolaires, mais d'une façon beaucoup moins
irrespectueuse qu'il l'a fait, d'une façon beaucoup plus juste et
équitable pour les contribuables du Québec, quelle que soit leur
région.
Le type de Val-Saint-Gilles, en Abitibi. D'ailleurs, le ministre me l'a
montré tantôt, je le savais avant, je ne les ai pas vus, ses
tableaux, mais je le savais, je ne suis pas resté surpris quand il m'a
dit: Chez vous, en Abitibi, c'est vous autres qui allez recevoir le plus de la
péréquation. Ça fait deux jours que je lui dis ça.
Je le sais! Les petites municipalités sont raide pauvres, pour des
raisons d'abord de gouvernement. Ce gouvernement-là a tout fait pour les
affaiblir. Ça a été les accréditives, ça a
été les programmes Jeunes Volontaires, ça a
été les programmes d'employabilité, on avait
Radio-Québec, on ne l'a plus. Mettez-en: des directions
régionales, des services, tout ça, c'est fini. Un citoyen de mon
coin qui veut quelque chose, il est obligé d'aller à
Rouyn-Noranda, 72 milles avec l'auto, le gaz, avec des chemins qu'on n'a pas,
parce que rappelez-vous aussi qu'il y a seulement - c'est la seule
région qui a 11 %, en Abitibi, de son réseau qui est pavé
- 11 % de l'ensemble du réseau de l'Abitibi-Témiscamingue qui est
pavé. On se promène encore sur le gravier avec ces
gens-là. Cette année, budget, programme 3, volet 3, zéro,
pas une cent. Même chose, l'an passé, même chose, il y a
deux ans, même si j'avais une lettre du ministre - je l'ai prouvé
- que j'ai déposée en Chambre. M. le ministre Marc-Yvan
Côté, ce ténor du Parti libéral, ce grand... Je ne
le dirai pas...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: ..mais vous avez tous compris qu'il fallait voter du
bon bord. Vous savez ce que ça signifie et on aura l'occasion,
probablement demain, de faire une preuve de ce que ça voulait dire.
Ça n'aidait pas, parce que même avec ce grand bonhomme qui me dit:
M. Gendron, excusez, M. le député d'Abitibi-Ouest, chez vous il
va se dépenser 425 000 $ dans le six et le sept de Palmaroile et j'ai
une lettre du 17 juillet de l'an dernier...
M. Ryan: M. le Président, est-ce que c'est pertinent?
M. Gendron: Oui, c'est pertinent, parce que j'essayais
d'illustrer, puis je suis convaincu que Mme la Présidente va me donner
raison, qu'avec ma formule de répartition, je ferais la preuve que,
là, il y aurait un peu de respect des régions. Je donne un
exemple de l'affaiblissement graduel et progressif que vous avez
occasionné depuis cinq ans dans les régions. Le document "Deux
Québec dans un" n'a pas été publié sous notre
régime; il a été publié sous votre régime.
Quelle sorte d'analyse a-t-il faite? Il a fait l'analyse qu'avec votre
modèle économique les régions périphériques,
les régions éloignées, les petites régions s'en
vont chez le diable.
Je donne un autre exemple: j'ai une lettre que j'ai reçue de la
vice-première ministre; elle veut mettre en vente 450 lots
intramunicipaux. Nous, on lui dit: Donnez-nous un moratoire, Mme la ministre,
parce qu'il y a toute une table de concertation qui dit que ce serait plus
logique de laisser sept ou huit lots à La Reine qui est une petite
municipalité, de faire un comité de gestion pour leur faire
gérer ces lots-là, parce qu'il y a un peu de boisés, qui
permettrait à huit ou neuf
personnes de travailler. Elle ne veut rien savoir, elle veut donner
ça à Domtar. Que veux-tu que ça lui fout à Domtar,
six ou sept lots à La Reine? Qu'est-ce que vous pensez qu'elle va faire
avec? Elle va les faire bûcher par quelqu'un d'autre, puis après
qu'ils seront exploités ça n'aura rien donné à la
municipalité. Le boisé qu'il y avait là n'existera plus.
Ça n'aura pas donné une cent d'ouvrage, aucune plus-value
à la petite communauté de La Reine ou de Saint-Lambert: On est
unanime en région; les MRC, le CRDAT, qui est censé être le
porteur de ballon du développement régional en
Abitibi-Témis-camingue, celui qui donne les indices de bon
fonctionnement d'une région. Et, en plus, elle est ministre responsable
de l'OPDQ.
Je pourrais multiplier les exemples, mais je m'arrête la parce
qu'à un moment donné il y a des preuves que ça ne sert
à rien de faire avec des gens qui, depuis cinq ans, ont un comportement
qui prouve l'inverse. M. le ministre questionnait la pertinence. C'est simple
la pertinence: équité pour les contribuables du Québec et
respect des régions. C'était juste ces deux phrases-là.
C'est ce que ça aurait donné si la motion avait été
reçue, parce qu'il n'y a pas plus d'argent dedans, mais, au moins, elle
aurait eu le mérite de permettre que l'éducation, pour des fins
de dépenses admissibles qu'on appelait avant "relevant de l'État
du Québec", serait restée au gouvernement du Québec, puis
on aurait laissé un petit pouvoir de taxation aux communautés
locales - ça, c'est responsabilisant - pour être capables de faire
de l'éducation.
Là, ce qu'on fait, c'est l'inverse, avec une formule
déguisée de bien-être social. Vous ne l'aimez pas le terme,
mais c'est ça. La définition de la péréquation,
c'est de corriger des inégalités créées par une
formule. C'est ça, la définition d'une péréquation.
Vous ne me ferez jamais changer d'idée. Vous défendez un
régime qui favorise ça, puis qui crée ça. Ce n'est
pas pour rien que c'est le Québec qui en reçoit le plus, de la
péréquation. Mais à quel chapitre? Aide sociale et
assurance-chômage. J'aimerais bien mieux l'avoir dans la
recherche-développement, mais ça, ce n'est pas pour nous autres,
c'est pour l'Ontario. L'Ontario, est-ce qu'elle reçoit de la
péréquation? Pas beaucoup. Pourquoi est-elle riche?
Une voix: C'est parce...
M. Gendron: Non, c'est parce qu'elle a un régime pour
elle. Le régime fédéral, c'est fait 100 % pour l'Ontario.
Ça, vous le savez. Je m'arrête là, parce que je n'ai pas
d'autre preuve à faire, mais ma conclusion, Mme la Présidente,
c'est qu'il y avait là, M. le ministre, un autre mode qui aurait pu au
moins être regardé. Vous avez fait le choix de ne pas le regarder,
puis, pour être certain qu'on n'ait pas l'occasion d'en discuter, de nous
bâillonner à partir de demain après-midi. Voilà les
propos que je voulais tenir.
La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le
député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.
M. Ryan: Je voudrais tout d'abord dire au député
d'Abitibi-Ouest que, s'il avait voulu saisir la commission en temps utile de
toute proposition intéressante, il a eu amplement le temps de le faire.
Les intentions du gouvernement ont été mises sur la table le 28
mars dernier. Nous sommes rendus, aujourd'hui, au 14 juin, je pense ou 13 juin,
bientôt le 14. Mars, avril, mai, ça va faire bientôt trois
mois, deux mois et demi. Puis, ce qu'il met sur la table ressemble
étrangement à des choses que m'a soufflées, cet
après-midi, une personne qui est ici pour l'Union des
municipalités. On voit que c'est une affaire qui... Le
député sert plus de véhicule que d'auteur en la
présente matière. Je ne lui en veux pas, pour autant. Si la
proposition était bonne, ça ne lui enlèverait pas son
mérite, en tout cas. Mais je voudrais signaler, montrer quelques
inconvénients de cette formule-là qui pourrait être
étudiée de manière plus approfondie au cours des mois
à venir. Je ne la rejette pas, mais on ne peut pas l'accepter
maintenant. Je vais vous donner quelques effets qu'elle engendrerait, tout de
suite, au premier regard. D'abord, pour les commissions scolaires qui sont
déjà à 0,25 $, ça veut dire que le
député d'Abitibi-Ouest serait prêt à les porter
à 0,38 $. 25 plus 13, ça fait 38. Ce sont les commissions
scolaires qui sont situées dans les régions les moins riches. Par
conséquent, elles seraient taxées encore plus fort
qu'actuellement, que sous la proposition du gouvernement. Ça, ça
m'étonne bien gros. Franchement, ça m'étonne. Ça me
renverse. Est-ce que c'est ça qui est la proposition?
M. Gendron: Non, elles sont déjà au maximum.
M. Ryan: Pardon?
M. Gendron: Celles qui sont déjà au maximum, on n'y
touche pas.
M. Ryan: Une taxe additionnelle: "perçoit une taxe
foncière additionnelle dont le taux d'imposition est de 0,13 $ par 100 $
de l'évaluation uniformisée." On ne fait pas d'exception pour les
commissions scolaires qui sont à 0,25 $ dans l'amendement qui est
proposé, à moins que je lise mal. Ça, c'est un premier
vice. Il faut le souligner avec clarté. Deuxièmement...
Une voix: Tu n'auras pas d'étoile.
M. Ryan: Ha, ha, ha! Il y avait des bleues, des rouges, des
dorées. Ça, ça va être une bleue,
celle-là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: M. le ministre, l'article 308, lisez le premier
paragraphe. Ce n'est pas 0,13 $ qui s'additionnent aux 0,25 $. Je ne sais pas
où vous inventez ça. J'ai remis mes lunettes volontairement. Moi,
j'ai dit: Ceux-là, savez-vous ce qu'ils font, là? Ils se
conforment aux articles 345 à 353.
M. Ryan: Oui, mais ça, ça reste. D'après ce
que j'ai compris, moi...
M. Gendron: Alors, il aurait fallu lire au moins ce
bout-là.
M. Ryan: ...le premier paragraphe reste la règle
générale.
M. Gendron: Ça veut dire qu'ils vont en
référendum.
M. Ryan: Le premier paragraphe demeure la règle
générale. Autrement, si ce n'est pas ça, vous augmentez
encore et vous allez venir au deuxième aspect de ma preuve qui est non
moins probant. Savez-vous où on va aller chercher l'argent de plus qu'il
faut pour arriver au même montant? On va aller en chercher la plus grosse
partie à Montréal. Montréal est déjà la
source principale de financement de la mesure dont nous parlons. J'ai
donné des chiffres plus tôt. J'ai fait faire des calculs. Pour la
région de Montréal proprement dite, l'île de
Montréal, l'impact de la proposition de 0,13 $, ce serait d'augmenter
encore de 38 000 000 $ la ponction qui serait effectuée là. Ce
n'est pas très original. Déjà, c'est la partie du
Québec qui va avoir à payer la plus grosse partie parce que
l'impact de notre mesure à nous, à Montréal, c'est que le
taux va passer de 0,068 $ par 100 $ d'évaluation à 0,1544 $, si
on ajoute 0,13 $, de 0,07 $ à 0,13 $, ça le porte à 0,20
$. Ça fait que les 0,05 $ de différence, ça fait 38 000
000 $. Ce n'est pas compliqué, ça. Déjà, à
Montréal, on va chercher une très grosse ponction. C'est bien
facile, jouer comme ça. Mais le gouvernement actuel a plus le sens de
l'équilibre entre les régions du Québec que ça.
C'est pour ça que sa formule est plus intéressante a priori, plus
intéressante dans ses résultats vérrfiables.
Je donne seulement deux exemples. Mais je ne dis pas qu'il n'y aurait
pas intérêt... Je l'ai dit à M. Marcoux, cet
après-midi. J'ai causé de ça avec lui. Il dit: On va avoir
une période de quelques mois pour étudier ces choses-là.
Si la preuve était faite qu'on peut obtenir un système
d'ajustement qui tiendrait compte d'une proposition comme celle-là, on
ne la rejette pas a priori, mais là, pour le moment, ce n'est pas
mûr. Puis, les décisions ont été prises par le
gouvernement et j'ai fait amplement la preuve, ce soir, que, loin de
créer un déséquilibre plus grand entre les régions,
elles vont favoriser un transfert plus grand de ressources, jouant
principalement, évidemment, en faveur des régions qui en ont le
plus besoin au titre de leur pauvreté relative. J'ai donné tous
les chiffres qui établissent ça sans l'ombre d'un doute. (23 h
45)
Dans ces conditions, il faudrait mesurer l'impact de cette proposition
sur la péréquation. Il y aurait peut-être un avantage dans
cette formule-ci; je l'ai lue aussi attentivement qu'on en est capable quand on
parle en même temps qu'on étudie, puis qu'il faut écouter
en plus. Je pense qu'il n'y a pas de lien direct avec la gestion des
équipements dans cette proposition-ci. Si je comprends bien, ce sera une
proposition qui ajouterait des revenus aux commissions scolaires. Le
gouvernement pourrait tenir compte deçà...
M. Gendron: Je l'ai dit qu'il n'y en avait pas de lien direct
avec les équipements; donc, c'est sûr que c'est...
M. Ryan: Je ne fais pas de reproche, je fais une constatation
J'ai le droit de le faire de ma propre part.
M. Gendron: Ah! Oui, oui.
M. Ryan: Ce n'est pas d'autre chose. Puis, on s'entend, c'est
tant mieux. Ça voudrait dire que le gouvernement déduirait, des
subventions qu'il versera aux commissions scolaires, une partie correspondant
à ça, parce qu'elles ne peuvent pas avoir le même revenu
deux fois. C'est des choses qui peuvent être étudiées.
À ce moment-là, il faudrait réviser ça,
peut-être que la base n'est pas bonne, ici. Ça demande à
être étudié, il n'y a pas une formule unique qui soit la
vérité pure. La formule mise de l'avant par le gouvernement,
malgré ses incontestables avantages et les indéniables
améliorations qu'elle procure dans le sens d'une meilleure
répartition des ressources qui seront accrues de 40 000 000 $ encore une
fois, en plus de l'indexation des dépenses et de l'augmentation des
salaires, évidemment, je ne prétends pas qu'elle soit parfaite;
on reconnaît des points discutables dedans. Ce n'est pas parfait. Ce
n'est pas "waterproof à tout point de vue, mais c'est une bonne formule
dont les résultats généraux ne font l'ombre d'aucun doute,
ne font l'objet d'aucun doute dans mon esprit, surtout, encore une fois,
à la lumière des renseignements que j'ai donnés. Mais on
ne peut pas prendre ça sur une page, puis substituer ça en
dernière minute à notre affaire. Je pense que le
député d'Abitibi-Ouest se rend parfaitement compte de
ça.
M. Gendron: Je veux juste poser une question, si vous le
permettez
M. Ryan: Oui.
M. Gendron: Ce dont je me rends parfaitement compte, c'est que,
oui, vous pouvez prendre ça sur une page. Tantôt, vous disiez: II
est plus le présentateur que l'auteur. Je n'ai pas honte de le dire,
c'est vrai, mais, écoutez, combien de fois avez-vous été
le porte-parole de tous ceux qui vous entourent? Je l'ai vécu bien plus
souvent de ce côté-ci. Moi, je n'ai pas de honte avec ça,
ça ne me gêne pas "pantoute" de dire la vérité. Mais
ce que je voudrais vous demander... Quand vous dites: On ne peut pas prendre
ça, c'est là que ce n'est pas vrai, parce que, avec votre
système, ça vous prend au maximum deux ou trois heures pour
vérifier ça avec toutes les données que vous avez, s'il y
avait une volonté politique, de temps en temps, de ne pas être
assis sur sa vérité. Oui, oui, moi, je suis sûr que vous
pouvez prendre ça et vérifier ça rapidement, puis, demain
matin, vous pourriez dire: Voilà, concrètement... Vous avez
simulé vos données, parce que c'est votre formule, et c'est
toujours ça que je n'aime pas. Vous dites: On l'a, la formule, puis,
pour l'instant, c'est la meilleure. Je comprends, il a fait comme les
prêts et bourses. Tous les autres éléments qu'on vous a
donnés, vous avez dit: On regardera ça plus tard, on n'est pas
prêts, on n'est pas mûrs. Vous n'êtes pas arrivés en
commission parlementaire en disant: La formule de telle nature qui est
proposée par Untel, on l'a passée dans la machine, dans le
collimateur ou la machine à saucisse, appelez ça la machine
à validation. Ce n'est pas ça que vous avez fait; vous avez dit:
Je vais expliquer ma formule, parce que la décision a été
prise, puis vous voulez vous en aller par là. Là, vous faites la
même chose. C'est votre droit le plus strict, mais c'était mon
droit de vous dire que vous n'êtes pas bien, bien correct de dire
à des membres d'une commission: Je ne peux pas la prendre comme
ça. Vous pourriez la prendre, puis, demain matin, dire: Je l'ai fait
valider, je l'ai fait regarder, puis, effectivement, elle est plus
équitable. C'est ça que je vous demanderais au moins de
faire.
M. Ryan: Ce que je vous dis, c'est qu'on va faire la même
chose que pour les prêts et bourses. On est arrivés aux
prêts et bourses avec une proposition de dernière heure:
Arrivez-nous avec un impôt universitaire. Franchement, quand tu
dépouillais ça de son revêtement extérieur, un
impôt universitaire, puis un système de prêts remboursables,
c'est des différences de l'ordre des modalités beaucoup plus que
du fond. Le principe fondamental, c'est que l'étudiant devra payer, une
fois entré dans la profession, une partie plus ou moins grande du
coût de ses études. C'est ça qui est le principe de fond;
le reste, c'était des modalités. On a dit: Ça n'a pas
été étudié en fonction d'ici. On va
l'étudier, puis, éventuellement, il n'y a rien qui empêche
qu'on change ça, mais ce n'était évidemment pas mûr
comme l'était l'autre formule que nous avons mise de l'avant. Tout le
monde reconnaît aujourd'hui, je pense bien, qu'on va avoir un
régime considérablement amélioré en fonction de nos
possibilités véritables.
M. Gendron: Amélioré, ça, c'est
sûr.
M. Ryan: Ici, nous faisons la même chose, il y a une
formule. Regardez, il ne faut pas se faire de cachette, puis tout, ça a
été approuvé, ça; le budget a été
approuvé par l'Assemblée nationale. Les crédits ont
été approuvés, que je sache, par la même
l'Assemblée nationale, en bonne et due forme. Il n'est pas question de
revenir là-dessus maintenant. En plus, nous avons fait la preuve, ce
soir, des incontestables améliorations qu'apporte la formule que vient
confirmer le projet de loi 69. Et j'ajoute que toute autre formule pertinente
qui sera mise sur la table sera étudiée avec ouverture, comme on
est capable de le faire, au cours des mois à venir, peut-être des
prochaines années aussi, je n'en sais rien pour l'instant. Mais on va
entrer dans un dialogue avec les municipalités et les commissions
scolaires, on va regarder ces choses-là.
Mais, si on partait d'une base comme celle-ci, si l'Opposition me dit:
On est prêts à faire de ça, nous autres, notre marchandise,
notre proposition, puis qu'on parte de là, déjà, on aurait
fait, a l'occasion de la commission parlementaire, un chemin
considérable dont je serais extrêmement heureux. Parce que,
là, je me dirais: Nous avons des désaccords au plan des
modalités, on va regarder ça attentivement. Parce qu'on est
intéressé, comme gouvernement, à ce qu'il existe un
consensus sur ces choses-là. On est loin d'être indifférent
à ça. On va le chercher au cours des prochains mois. C'est pour
ça que ce soir je ne peux pas accepter ça pour les raisons que
j'ai données. Je ne ferme pas la porte du tout; je trouve que ce sont
des horizons très intéressants qu'a ouverts le
représentant des municipalités d'une manière
complètement informelle. Je ne veux pas le compromettre avec son Union;
il a agi comme une personne de bonne foi, il a causé privément
avec nous, ce n'est pas plus que ça. Mais on voit quand même qu'il
a de la bonne volonté, puis je suis content de constater que, du
côté de l'Opposition, on a fait un effort quand même de
réflexion sur le fond du problème qui rapproche beaucoup sa
position de celle du gouvernement, à tout considérer. Ça,
je l'apprécie et je trouve qu'il y a un esprit... C'est dommage de la
manière dont se termineront vraisemblablement - il n'y a rien de
terminé encore - les travaux de la commission, mais je pense que, tout
compte fait, on aura quand même pu avoir des échanges très
pertinents et fort utiles sur le fond du problème. C'est ça qui
compte.
M. Gendron: Mme la Présidente, juste pour éviter
qu'il y ait... Parce que nos propos sont enregistrés. Je n'ai jamais dit
qu'on était d'accord pour aller davantage sur le...
M. Ryan: C'est ça que j'ai retenu.
M. Gendron: Non, mais c'est pour ça. Si vous l'avez
à l'idée, puis que vous la lisez comme il faut, lisez le premier
paragraphe, je ne vais pas plus dans le champ foncier scolaire. Parce que j'ai
dit à quatre reprises, je pense, que celui qui a l'autonomie, c'est le
ministère, c'est vous, les règles viennent de là,
l'éducation est une question nationale, le gros de la taxe va venir de
l'État. Ça, j'ai dit ça trois ou quatre fois, certain,
dans l'exposé que j'ai fait. Et je pense qu'il y a une formule là
et, si le ministre était de bonne foi, il dirait: Non seulement, je vais
la regarder, mais je m'engage à ce que les décisions - que vous
avez prises, que je trouve malheureuses et auxquelles l'Opposition s'oppose et
va continuer à s'opposer - soient pour un an. Mais vous êtes
allé bien plus loin que ça, puis c'est pour ça que c'est
difficile de fonctionner. À un moment donné, qu'est-ce que vous
avez dit - je vous l'ai cité, d'ailleurs - lors de l'adoption du
principe? Vous avez dit ouvertement - et ce n'est pas pour rien que l'UMRCQ a
réagi, que l'UPA a réagi: Pensez-vous que le gouvernement a fait
cette réflexion-là pour une base temporaire, puis qu'il s'essaie?
Vous avez dit: Non, non, ça, c'est une volonté durable dans le
temps. Puis, l'intégral, je n'ai pas le temps de le chercher, mais
ça veut dire: On a la vérité, puis on vient de
régler l'affaire, on vient de vous "clencher", puis c'est de même
que ça va se passer. C'est ce genre de diktat qui m'énerve,
moi.
M. Ryan: Non, non, si vous me le permettez, en toute
vérité, j'ai dit. "A moins d'avis contraire". C'était dans
le texte. Si vous le lisez comme il le faut, ces mots-là sont bien
là; c'est moi qui les écris, mes discours.
M. Gendron: Mais les "transcripts" les traduisent.
M. Ryan: Vous verrez le texte que j'ai distribué. Il a pu
arriver qu'en parlant à un moment donné... Vous verrez le texte
que j'ai distribué.
M. Gendron: "Dont la nature et les effets ne seraient pas
seulement transitoires, mais seraient durables."
M. Ryan: Donnez donc toute la phrase, si vous voulez citer au
complet.
M. Gendron: Toute la phrase: "Mais une fois passé l'effet
du choc initial, il faut bien...
Une voix:
M. Gendron: Bien, il me le permet.. Il faut bien se rendre compte
que les mesures annoncées par le gouvernement n'ont pas
été révoquées et ne sauraient l'être pour
l'exercice budgétaire 1990-1991."
M. Ryan: Bon! Pas plus que ça?
M. Gendron: "II y a également lieu de présumer,
à moins d'avis contraire...
M. Ryan: Bon! C'est ça.
M. Gendron: Bien oui, mais... "que le gouvernement, qui a voulu
instituer des modifications aussi importantes dans le champ de la
fiscalité scolaire, ne l'a pas fait pour un an."
M. Ryan: Oui, oui, mais on vous disait: "À moins d'avis
contraire."
M. Gendron: Bien oui.
M. Ryan: Vous disiez que ce n'était pas là, puis,
là, vous venez de nous prouvez que c'est là. Merci.
M. Gendron: Je n'ai pas dit que ce n'était pas
là.
M. Gautrin: Mme la Présidente.
M. Gendron: C'est une précaution oratoire.
La Présidente (Mme Harel): M. le député de
Verdun.
M. Gautrin: Est-ce que, en fonction de l'article 213, je peux
poser une question au député d'Abitibi-Ouest?
M. Gendron: Ça ne me dérange pas.
M. Gautrin: Voici, moi, je veux savoir si, dans votre
proposition, vous êtes prêt à trois points, et je voudrais
les énoncer. Est-ce que vous reconnaissez qu'il peut y avoir, de la part
du national, une entrée dans le champ de la taxation foncière?
Parce que c'est ce que vous proposez. Donc, est-ce que vous êtes
prêt à accepter qu'il y a du champ, il y a de la liberté
dans le champ de taxation foncière pour des fins scolaires?
M. Gendron: Oui, je l'ai dit, pour 0,06 $, 0,25 $, le reste,
référendum.
M. Gautrin: Non, non. Les 0,13 $ que vous proposez.
M. Gendron: Ah oui, mais les 0.13 $ sont de
l'État.
M. Gautrin: Oui, évidemment, mais ils sont quand
même pris dans le champ de la taxation foncière. Vous êtes
prêt à reconnaître ici, si vous dites - je serais heureux si
vous me disiez oui, si j'ai compris ce que vous me dites - que les 0, 13 $ sont
dans la taxation foncière... Dans le champ de la taxation
foncière...
M. Gendron: Oui.
M. Gautrin:... vous êtes prêt à me dire qu'on
peut aller chercher 0, 13 $ pour les fins de l'éducation.
M. Gendron: Oui.
M. Gautrin: Le moyen dont on le "collectera", ce sera une autre
question. Mais vous me dites, à l'heure actuelle, que vous êtes
prêt à aller jusqu'à 0, 13 $ dans le champ de la taxation.
Moi, je suis heureux de vous entendre dire ça.
M. Gendron: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai
dit...
Une voix: Ha, ha, ha! Il l'a proposé...
M. Gendron: Oui, je l'ai proposé, mais je l'ai
proposé comme mode de répartition pour arriver à la
même somme qu'il y avait là. C'est ça que j'ai dit.
M. Ryan: Vous avez proposé qu'on "collecte" ça,
vous avez proposé qu'on perçoive 0, 13 $ de taxe de plus.
M. Gendron: Bien non, je faisais un amendement à l'article
3 qu'il y a là. Ce n'est pas mon choix, là. Mais on me demande
d'étudier le projet de loi et, à l'article 3, je dis que
l'amendement que j'aurais fait, celui que j'aurais voulu déposer, il
aurait été chercher le même montant d'argent, mais par une
méthode de calcul différente, qui aurait fait que c'est
l'État qui aurait assumé la responsabilité de
l'éducation.
M. Gautrin: Mais ça...
La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Il reste quelques
minutes et je voudrais corriger l'impression qu'ont pu laisser les chiffres que
nous a fournis, tout à l'heure, le ministre par rapport à
l'augmentation des taxes. J'ai pris quelques régions, la région
du Bas-Saint-Laurent et l'augmentation de la péréquation.
Présenté comme ça, ça fait beau, là, mais
vous savez pourquoi il n'y a pas une augmentation - et je voudrais avoir juste
un petit peu l'attention de la députée de Matane - aussi
importante dans ces régions-là? Simplement parce qu'elles sont
déjà au maximum. Ce n'est pas compliqué. Et, quand le
ministre nous dit: II va y avoir un accroissement de 137 % de la
péréquation, pour que ça nous dise quelque chose, il
faudrait savoir combien c'était avant. Si c'était tellement
injuste que ça augmente de 137 %, c'est comme normal. Et ce qui a
été démontré, c'est que, s'il est vrai que
Montréal, en vertu de cette disposition proposée par mon
collègue, paierait quelque 30 000 000 $ de plus, c'est simplement que
Montréal paie aux alentours de 0, 11 $, je pense, à peu
près, alors que, dans certaines régions, ça va
jusqu'à 0, 20 $, c'est-à-dire que ça va au maximum. Et
c'est parce que déjà, dans les régions, on paie plus.
C'est pour ça que les chiffres qu'il nous donne là, ça ne
veut rien dire, pris comme ça. Rien, parce que les régions
visées payaient déjà le maximum.
La Présidente (Mme Harel): Alors, je vous remercie, Mme la
députée de Chicoutimi.
M. Ryan: La situation actuelle, c'est vous autres qui l'avez
créée par la loi 57.
La Présidente (Mme Harel): Nous allons devoir conclure nos
travaux pour ce soir et attendre un ordre de la Chambre pour demain matin, si
j'ai bien compris. Alors, je vais donc ajourner sine die les travaux de la
commission parlementaire. C'est ajourné.
(Fin de la séance à 23 h 59)