Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Harel): Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission, soit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants. Je demande immédiatement au secrétaire de nous annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Merci, Mme la Présidente. M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) est remplacé par M. Dauphin (Marquette). Merci.

La Présidente (Mme Harel): Alors, il y a lieu, à ce moment-ci, d'inviter le ministre à des remarques préliminaires, si tant est qu'il veuille en faire.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, il me fait plaisir d'accepter votre invitation, surtout de saluer votre présence parmi nous. Je suis content de voir que, pour une fois, les affaires de l'éducation sont l'objet de votre considération prioritaire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On connaît vos autres obligations, je ne veux pas vous taquiner. Je n'ai pas l'intention de faire une grande intervention; je pense que nous avons dit l'essentiel au sujet du projet de loi sur l'aide financière. Je voudrais simplement rappeler que les principes que nous avons énoncés dans le projet de loi demeurent les mêmes en ce qui touche le gouvernement.

Je voudrais, avec votre collaboration, remettre aux membres de la commission une série d'amendements que le gouvernement projette d'apporter au projet de loi. Selon une habitude que nous avons établie à cette commission, nous tentons de porter les amendements à la connaissance de l'Opposition dès le début des travaux de la commission pour qu'on ait une idée claire de la destination vers laquelle on se dirige. Est-ce qu'on vous les a distribués, les amendements? On va vous les distribuer maintenant. Je suis déçu, Mme la Présidente, il n'y en a pas autant que d'habitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: D'habitude, on les compte à la centaine mais, cette fois-ci, il y en a seulement une quarantaine, pour un projet de loi qui a à peu près une soixantaine d'articles, si mes souvenirs sont bons. Est-ce que vous conviendrez volontiers que ce n'est rien d'excessif, surtout si on tient compte que les deux tiers de ces amendements seront des amendements de concordance, que des amendements vraiment substantiels se ramènent à quelques-uns, dont les suivants.

Tout d'abord, on nous avait fait valoir, les membres s'en souviendront, que, dans le cas d'une personne atteinte d'une déficience fonctionnelle majeure, il serait hautement souhaitable que cette personne ne soit point astreinte au régime commun, c'est-à-dire au régime en vertu duquel on a accès d'abord à un prêt et ensuite à la bourse. On demandait que ces personnes aient accès directement à la bourse étant donné les contraintes très sévères qui pèsent sur leur existence et les coûts nombreux et lourds qu'elles doivent encourir par suite de cette déficience dont elles sont affectées.

Après que la commission eut terminé la séance au cours de laquelle ces personnes furent entendues, le gouvernement fut saisi immédiatement de leur requête. Il me fait plaisir de vous dire que le jour même une directive était émise par la direction du gouvernement de façon que cette disposition soit corrigée. Dans l'amendement que nous déposons aujourd'hui, sous le titre 15. 1, la correction est apportée.

On a essayé de faire beaucoup de bruit autour de pouvoirs soi-disant abusifs que le projet de loi accordait au ministre en matière d'enquête. Ceci nous réfère en particulier à l'article 47 et à l'article 48 du projet de loi, 49 et 50 plus exactement. L'article 49 du projet de loi prévoyait que "le ministre ou toute personne qu'il désigne comme enquêteur peut faire enquête sur tout fait visé par la présente loi ou ses règlements". Et, à l'article 50, on disait que "pour la conduite d'une enquête, le ministre et l'enquêteur sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement. " Mme la Présidente reconnaîtra ces dispositions, les ayant déjà vues dans un autre texte qui lui est familier, la Loi sur l'aide sociale.

La préparation de ce projet-ci a donné lieu à d'étroites consultations avec les autres ministères concernés, y compris évidemment le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, afin que nous puissions assurer, dans toute la mesure raisonnablement possible, la plus grande harmonisation entre les lois qui prévoient le versement d'allocations financières à des personnes au Québec.

Dans ce cas-ci, nous avions cru agir

correctement en acceptant que la Loi sur l'aide financière aux étudiants soit alignée sur la Loi sur l'aide sociale en ce qui touche les pouvoirs d'enquête accordés au ministre et, en soi, je pense que c'est une position que, si on voulait faire preuve du moindre entêtement, on pourrait justifier assez facilement au plan strict de la logique. Mais II ne faut pas voir seulement la logique quand on fait des lois, il faut voir aussi l'interprétation pratique qui en est donnée, l'usage qui pourrait en être fait par des personnes moins raisonnables qu'on pense l'être soi-même et le bien général, surtout le climat d'harmonie dans lequel doit s'appliquer une loi.

Après avoir entendu à ce sujet de nombreux points de vue, le point de vue des associations étudiantes, le point de vue des centrales syndicales, le point de vue du Protecteur du citoyen et d'autres avis également, parmi lesquels je dois classer au premier rang le point de vue de mes collègues de la deputation ministérielle, après avoir entendu l'Opposition également...

Une voix: Ah bien!

M. Ryan: Ils ont d'autres endroits où ils parient. Quand ils parlent dans les autres endroits, tout le reste-La Présidente (Mme Harel): Ça compte.

M. Ryan: ...suit assez heureusement. Je dois vous dire, M. le député d'Abitibi-Ouest qui vous en inquiétez souvent, que mes collègues sont très actifs là où vous savez. C'est pour ça que les questions d'éducation connaissent toujours un dénouement plutôt heureux.

Cela étant dit, le gouvernement, à sa réunion tenue la semaine dernière, a décidé de laisser tomber les articles 49 et 50. Par conséquent, le pouvoir d'enquête que le projet de loi eût attribué au ministre n'existera pas et on se contentera des pouvoirs de vérification qui existent déjà et qui nous paraissent, après le tamisage de la critique auquel nous nous sommes volontiers soumis, n'être pas vraiment nécessaires pour la bonne gestion de cette loi.

M. Gendron: Excusez-moi, M. le ministre. Est-ce que vous avez dit 47 à 52?

M. Ryan: 49 et 50.

La Présidente (Mme Harel): 49 et 50.

M. Gendron: Juste les articles 49 et 50.

M. Ryan: Oui. C'était tellement de trop que quand on les enlève, tout le reste se tient quand même. L'économie de la loi retrouve son heureux équilibre. Alors, H y avait ceci.

Je pense que les autres amendements, les députés pourront en prendre connaissance d'ici à la fin du jour et, à mesure que nous avancerons, nous y reviendrons. On ne s'attend pas que je fasse un grand exposé sur la portée de ces autres propositions; les principales propositions de modification, je viens de les signaler. Aussi simplement que je le pourrais, je vais me dispenser de commentaires sur le reste, sauf pour ajouter ceci.

Je suis parfaitement conscient que, pour disposer du projet de loi 25 de manière judicieuse, les députés souhaiteraient vivement connaître le texte du règlement qui présidera à l'application de la loi une fois qu'elle aura été adoptée, ceci pour des raisons que nous avons soulignées à maintes reprises au cours des travaux de la commission. Étant donné que la loi fournit un cadre général et parte très peu de montants précis, et qu'il s'agit d'une Loi sur l'aide financière aux étudiants, on ne saurait à quoi s'en tenir de manière satisfaisante à moins de posséder, en plus du texte même du projet de loi, des précisions concernant le projet de règlement.

Il me fait plaisir de vous communiquer que nous avons préparé un projet de règlement qui est prêt à la publication et je dois en saisir le Conseil exécutif demain, et, à moins d'obstacles imprévus, il sera possible de le porter à la connaissance des membres de la commission dans un avenir très rapproché. Si on a des commentaires à nous faire à ce sujet, on pourra les faire également. C'est une autre disposition dont je suis heureux de vous communiquer la teneur.

Il y a un dernier point que je veux souligner à l'attention des députés. La Loi sur l'aide financière, dans sa forme renouvelée, devra trouver application, comme nous l'avons dit dès le printemps dernier lorsque l'énoncé d'orientations fut publié, à compter de l'année scolaire 1990-1991. Nous ne voulons pas que les étudiants attendent une année de plus, et ceci postule que la loi doit être adoptée dans les meilleurs délais. Je ne veux exercer aucune pression sur la commission pour ce qui touche l'exercice de son mandat - je pense que chacun prendra ses responsabilités - mais il faudra que nous trouvions le moyen de faire en sorte que cène loi s'applique pour tout ce qui touchera l'aide financière attribuable au cours de l'année 1990-1991, et l'année 1990-1991, pour les fins de l'application de la loi, elle commençait le 1er mai. On aurait souhaité qu'il fût possible de procéder plus vite, mais ça n'a pas été possible. Je vous communique ces données en toute simplicité. Vous savez, comme moi, qu'il y a bien des techniques par lesquelles on peut surmonter cette difficulté, mais je vous communique les choses comme nous les percevons actuellement, sans aucune arrière-pensée, sans autre préoccupation que celle de faciliter te travail efficace et harmonieux de la commission. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le

ministre. J'inviterais M. le député d'Abitibi-Ouest à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, Mme la Présidente. Moi non plus, en ce qui me concerne, je n'irai pas d'une très longue intervention. Je ne rappellerai pas les principaux principes qui ont guidé le ministre dans l'élaboration des mesures devant conduire à des modifications à une nouvelle loi nécessaire concenant l'aide financière aux étudiants, mais il m'importe à ce moment-ci, quand même, de faire quelques remarques préliminaires, compte tenu du délai entre le moment où on a pris connaissance de l'adoption de ce projet de loi et le moment où nous sommes convoqués en commission parlementaire pour l'étudier article par article.

Je veux bien entendre la remarque à peine voilée du ministre, à l'effet qu'il y a urgence de procéder si on veut que la mesure soit en application dès septembre - c'est son droit de le faire - mais c'est mon droit aussi de rappeler que, quand on a affaire à un gouvernement responsable, on prend les moyens - et lui-même a ajouté: Nombreux ils sont - pour s'assurer, quand on tient à une législation, qu'elle soit adoptée dans les délais prescrits. Ce n'est pas moi qui ai convoqué la Chambre sur le tard. Ce n'est pas moi qui ai décidé de procéder à d'autres étapes concernant cette législation, que ce soit le discours sur le budget par surprise. En 14 ans de vie parlementaire, c'est la première année qu'on présente le budget avant l'étude des crédits. Donc, il y a une série de choix qui ont été faits par le gouvernement, qui sont les siens, et c'est son affaire.

Je pense que le ministre est de bonne foi en prétendant qu'il y a lieu de procéder assez rapidement pour que les mesures soient en vigueur dès septembre prochain. Mais nous, on va faire notre travail sérieusement, comme on l'a toujours fait. On va prendre le temps de faire ce qu'on a à faire. Et si jamais ça nous conduisait dans des délais autres que ceux dont il a besoin pour que la réforme soit en vigueur, le gouvernement prendra ses décisions, comme il a été capable de le faire pour Hydro Québec môme si ce n'était pas requis. Ce n'était pas requis pantoute, ils étaient en parfaite légalité, et ils ont décidé quand même de faire une loi spéciale. Ça signifie que le gouvernement a toutes les armes entre ses mains pour procéder comme bon lui semble, au moment où bon lui semble et de la manière qu'il le veut.

Dans les remarques préliminaires, je voudrais faire trois, quatre remarques. Premièrement, je voudrais situer dans son juste contexte pourquoi, lors de l'étude du principe, l'Opposition a cru bon de présenter une motion de report. C'est que - le ministre l'a dit lui-même et il a eu l'intelligence ou la sagesse de nous en parler tantôt - il est presque inconcevable et irrespectueux, il n'y a pas d'autre terme pour des parlementaires, de convier ces gens-là à l'étude d'un projet de loi aussi important quand on sait que toute la matière grise, si matière grise il y a, d'un tel projet de loi se trouve à l'intérieur des règlements. C'est bien beau de nous dire très gentiment - parce qu'on connaît le ministre, il est très gentil - "je vais faire diligence, je vais procéder rapidement, j'ai bon espoir que vous puissiez en prendre connaissance", alors que toutes ces belles phrases auraient pu être prononcées bien avant aujourd'hui. Si le ministre avait décidé de travailler adéquatement, efficacement, il aurait pris les dispositions pour s'assurer que son équipe extraordinaire de fonctionnaires fasse les travaux requis pour que, lors même du dépôt du projet de loi, nous puissions avoir les règlements l'accompagnant puisque, effectivement, tout est là.

La moitié des articles du projet de loi sont du domaine de la législation déléguée. Il est toujours impertinent, incorrect pour un gouvernement de demander à des législateurs de légiférer sans savoir exactement sur quoi ils légifèrent puisque, lui-même en convient - je le citerai tantôt, ses propres paroles - il vient fixer les paramètres fondamentaux de l'attribution de l'aide financière. Le projet de loi 25, chapitre VI, section II, au complet, ça ne nous dit strictement rien, pour personne, si on n'a pas les règlements. Pourtant, il y a des grosses chances qu'on nous demande quand même, quand on sera rendus là, d'étudier les articles du projet de loi. Ce n'est pas ce que j'appelle la façon la plus professionnelle de s'acquitter de ses obligations parlementaires.

Le ministre se disait même surpris d'avoir l'occasion de déposer une quantité d'amendements moindre que prévu. Ce n'est pas là que devrait porter la surprise. Ce à quoi on est habitués en cette commission, c'est d'avoir la garantie que nous allons en recevoir, des amendements. C'est plus là qu'est la véritable tradition de cette commission que de les avoir au début, parce qu'on ne les a pas toujours eus au début. La preuve, sur le projet de loi 29, avant les fêtes... Le projet de loi 9, pardon, avant les fêtes, on nous avait dit: Bon, combien de temps est-ce que ça vous prendrait pour finaliser l'étude de ce projet de loi? J'avais indiqué: Une couple d'heures. C'était vrai, sincèrement, parce qu'on achevait, il nous restait deux ou trois articles. Et le jour même où on a été convoqués pour finaliser l'étude article par article du projet de loi 9, le jour même, là, le ministre me déposait une série d'amendements et j'en prenais connaissance pour la première fois. Donc, on ne les a pas toujours eus avant pour être en mesure d'en faire une étude responsable, ce qui nous permettrait de gagner du temps.

On n'est pas prêt, non plus, à donner un chèque en blanc au ministre de l'Éducation. Je

sais qu'il a la vérité, je sais que c'est un grand travailleur, je sais qu'il est sage, je sais que certains étudiants lui ont écrit des choses invraisemblables, mais j'en cite juste un paragraphe: Je vous écris cette lettre parce que je vous respecte comme ministre de l'Éducation. Depuis les 20 dernières années, en effet, peu de ministres ont, comme vous, manifesté autant de connaissance de leurs dossiers et assuré autant de stabilité et de crédibilité au monde de l'éduoation. Bravo! Ça, c'était le premier paragraphe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Qendron: J'aurai l'occasion de lire les trois autres tantôt, qui sont loin d'être aussi élogieux, mais je ne suis pas rendu là.

Autre problème, c'est que le ministre n'a pu, d'aucune façon, nous donner l'assurance que les recommandations inhérentes à l'énoncé d'orientations d'avril dernier seront retenues, parce que, au mois d'avril - écoutez, pas avril il y a un mois, avril il y a un an - le ministre nous avait fait une grande déclaration en donnant les grands principes ou les grandes lignes des orientations qui le guideraient dans les modifications à être apportées au régime de prêts et bourses, et je pourrais citer le Journal des débits, mais, encore là, j'y reviendrai.

Ça, c'était ma première remarque préliminaire sur le cadre, le contexte et l'absence de pouvoir disposer des règlements, ce qui ne nous permet pas, à moins, encore là, d'être des automates, de faire notre travail convenablement.

La deuxième série de remarques préliminaires que je voudrais faire, Mme la Présidente, en vertu de nos règlements, c'est que le régime d'aide proposé ne répond pas et ne s'adapte pas du tout aux réalités de 1990. Ça, il faut en être conscient dès le début, c'est fondamental de le rappeler; quand oh sera rendu à l'étude article par article, ce ne sera plus le moment parce qu'on va dire: Oui, ça c'est un bon article; oui, c'est quelque chose qui ajoute. Mais, globalement, ce que le ministre se plaît à appeler correctement l'économie d'un projet de loi, on est loin, dans ce projet de loi là, d'avoir la conviction qu'il s'agit d'un projet de loi qui répond et s'adapte aux réalités modernes des années quatre-vingt-dix, et je les rappelle: les familles éclatées, le trop grand nombre d'étudiants à temps partiel, le trop petit nombre de femmes qui peuvent poursuivre des études convenablement avec de l'aide - parce que ce n'est pas le cas - le trop grand niveau de dépendance qu'on continue a exiger entre élèves et parents sous prétexte que la famille normale... Comme je viens d'aller le constater en Suède où on indique que c'est très important que la famille se responsabilise au niveau de l'enfant, mais - petite remarque - ils le font en bas âge, de zéro à six ans, par énormément de ressources. énormément de dépistage, ce qui n'est pas du tout notre cas. Eux autres, quand ils parlent d'intégration, ils en font, ils en font véritablement, mais ils prennent les moyens pour en faire, ce qui n'est pas notre cas ici. Juste à titre d'exemple, je me rappelle avoir visité une classe où il y avait huit mésadaptés socio-affectifs et six ressources permanentes dans la classe. Je répète: huit élèves "poqués" - on se comprend - mais six ressources à temps plein pour s'occuper d'eux, parce qu'on veut faire véritablement de l'intégration, véritable, et on veut que ces jeunes-là puissent monter dans la pyramide de l'édification de la société suédoise. Et, en passant, là-bas, on part du bas vers le haut et ici, c'est plutôt l'inverse: les diktats, les ordonnances partent du haut pour aller vers le bas Alors, c'est complètement la pyramide à l'envers. (16 heures)

Celui qui vous parle parle par personne interposée au moment où je vous parle. Quand je dis que c'est un régime qui ne répond pas et ne s'adapte pas aux réalités des années quatre-vingt-dix, écoutez, ce n'est pas moi qui l'ai dit, ce sont les jeunes libéraux, les jeunes libéraux ou leur gang, qu'ils ont gonflés à bloc, en 1985, au centre Paul-Sauvé, en leur contant toutes sortes de sornettes, mais qui ont permis que les jeunes embarquent dans le bateau. Ces jeunes-là se sont fait avoir, se sont fait rouler en 1985 et eux-mêmes, les jeunes libéraux, ont qualifié, pas en 1985, mais en 1990, que c'était une réforme - puis j'emploie leur expression - "Band-Aid", cataplasme sur une jambe de bois. Ça ne règle pas les problèmes des étudiants exclus du régime en raison d'une contribution parentale ou du conjoint présumément versée. Tous les mémoires ont parlé de ça. Tous les mémoires sont venus dire: Écoutez, M. le ministre, entre votre discours et la réalité observable de 1990, c'est plus large que le fleuve Saint-Laurent comme fossé. Donc, vous devriez en tenir compte. Le fossé s'élargit entre le discours de ces gens là et la dure et froide réalité quotidienne. La contribution parentale n'est à peu près pas versée par un trop grand nombre de parents et on continue à en tenir compte comme si le jeune l'avait. Mais il ne l'a pas. En conséquence, ce sont des coûts additionnels, c'est du temps supplémentaire, c'est du travail au garage les fins de semaine, c'est du travail au dépanneur, à l'épicerie. O.K., c'est bien beau mais moi, je pense que les études devraient être prioritaires par rapport à toutes ces choses-là.

Aucun assouplissement au niveau du statut d'autonomie. Le ministre nous a dit: Je ne suis pas capable. Moi, je ne le crois pas et je répète: On ne peut pas avoir vécu six ans de prospérité et que ça ne paraisse pas quelque part. Les supposés bons comptables, je veux bien croire qu'ils sont tous partis, la plupart sont partis en 1985, mais ça ne se peut pas qu'il n'en reste pas

une couple qui savent compter. Et où est allé l'argent que l'État a perçu pendant six ans de prospérité flamboyante qu'on n'avait jamais connue? Je me rappelle, en 14 ans de vie parlementaire, jamais de ma vie je n'ai entendu dans d'autres Parlements un ministre, qui se flattait la bedaine - s'il en reste - indiquer qu'il engrangeait, qu'il faisait du fric parce que l'économie performait On n'en a pas eu connaissance. Ils ont coupé partout. Ils ont coupé dans les chemins, dans les programmes sociaux, ça n'a été que coupures depuis que ce gouvernement est là.

L'objectif de comparaison avec d'autres régimes en vigueur ailleurs au Canada accentuera la tendance amorcée par le gouvernement libéral depuis quatre ans. Comme le Québec n'a pas encore complété son rattrapage sur le plan de la fréquentation scolaire, notre régime d'aide financière doit demeurer plus généreux. Et ça, c'est une volonté que je pense que le ministre a. il a raison de continuer à affirmer qu'il est plus généreux qu'ailleurs, mais il oublie tout le pendant, même avec un régime plus généreux. Comment se fait-il qu'on soit une des sociétés en Amérique du Nord où il y a le moins de fréquentation d'études universitaires, le plus de décro-cheurs, le plus de gens à temps partiel, le plus de gens qui se sentent complètement démunis pour poursuivre leurs études? Ce qui fait qu'on est obligés de mettre des dispositions dans les projets de loi pour dire: Vous allez arrêter de traîner et un baccalauréat, vous allez le faire dans un certain nombre de sessions, parce qu'un baccalauréat, on ne peut pas prendre 12 ans pour faire ça. Il a raison, mais il y a des conditions qui font qu'il y a des étudiants qui traînent et la plupart des conditions en raison desquelles les étudiants traînent, c'est comme si on leur disait: Ils le font exprès, c'est volontaire. Allons donc! J'ai deux jeunes étudiants et ils ont hâte de terminer leurs études. Alors, c'est la réalité normale comme la réalité normale pour tout être humain, c'est d'avoir une job, de gagner son pain et d'être capable de faire ses propres choix de société parce qu'il a un salaire. Là, ce n'est pas le cas. Quand on est rendus avec un niveau de sous-emploi de 28 % à 30 %, ça, c'est dramatique. Mais ce gouvernement-là aime mieux faire la guerre aux pauvres que de faire la guerre à la pauvreté. Ça ne règle pas du tout le problème de l'endettement des étudiants. On a passé outre même s'il y a eu d'autres suggestions.

La troisième remarque et le drame le plus fondamental, c'est qu'il y avait une innovation majeure, et le ministre l'a répété à satiété, et l'innovation majeure, dans son régime, c'est: Enfin, les étudiants à temps partiel pourront bénéficier d'une aide financière. Bien, elle n'est plus là. Elle ne l'est pas dans ce qu'on va étudier. On n'est pas obligés de se gargariser, c'est fini, ce n'est pas vrai. Ses devoirs, dit-il, ne sont pas finis. Pour un gros travailleur, il me semble que si ça avait été une priorité, il aurait fait ses devoirs là-dessus au plus maudit - excusez l'expression - mais il les aurait faits. Et là, la mesure la plus pertinente en termes de nouveauté est reportée. Le programme de bourses pour les étudiants à temps partiel est reporté à une date inconnue en raison de problèmes techniques. Belle expression! Mais on n'est pas des valises de ce côté-ci. Des problèmes techniques, ça s'observe. Le ministre, il y a même un jeune étudiant qui vantait sa sagacité, sa stabilité, sa magnifique connaissance des dossiers. Comment se fait-il qu'il n'avait pas la connaissance des problèmes techniques sur l'application de mesures pour les étudiants à temps partiel? Ça fait curieux, ça fait douteux, ça fait inter-rogatif, en tout cas, en ce qui nous concerne.

Le projet de loi 25, quant à nous, n'apporte pas de garantie quant au fait que l'accessibilité à l'enseignement universitaire ne sera pas affectée par l'augmentation des frais de scolarité. C'est même une déclaration des jeunes libéraux, Le Soleil, 27 février 1990. Nous, on l'appuie cette thèse. Nous, on est toujours dans les patates, selon les ministériels, mais on appuie cette thèse que oui, ça aura un effet. Parce qu'on n'est pas des extra-terrestres... D'ailleurs, le ministre l'a confirmé lui-même en disant: Quand même ça aurait 5 % ou 6 % de moins... Il nous a dit qu'il n'avait jamais dit ça. Un autre, mal cité, mais peu importe. Nous, on a vu ça. On a vu que ce n'est pas grave, deux ou trois ans, quand même il y aurait un peu moins d'étudiants.

Deux autres commentaires dans mes remarques préliminaires parce que, moi aussi, je vais travailler sérieusement et je ne veux pas être plus long. J'ai eu l'occasion de le dire, c'est sur le coût de la réforme. Ça n'a pas de bon sens, encore là, comme on a gonflé. Et les gens de l'autre côté de la table, je les ai entendus, ont répété ces chiffres-là. Parce qu'il a raison: de temps en temps, ils parlent. Jamais ici, mais de temps en temps, à l'extérieur, ils parlent. Ils doivent parler, jamais je ne croirai, dans leur caucus, lis doivent parler à leurs électeurs de temps en temps parce qu'ils n'auraient pas été élus. Je les entends parler. J'ai entendu même un collègue qui n'est pas loin de chez moi, qui est au même endroit que vous avez appelé, Mme la Présidente, Abitibi-Est dire: "Meilleur régime, fantastique! On met quelque 50 000 000 $ d'argent neuf pour la réforme."

C'est faux, Mme la Présidente, c'est faux. C'est erroné, ce n'est pas vrai. La réforme, je vais vous le montrer, finalement, à la limite, va leur coûter 2 000 000 $ - avez-vous compris? - d'argent neuf à peine. Parce que, dans le coût de la réforme, l'impact global est de 52 300 000 $ mais, là-dedans, il y a 33 800 000 $ pour les prêts et il y a 18 500 000 $ pour les bourses. Moi, quand on dit aux étudiants: On vous donne 33 800 000 $ d'argent de plus de prêts, je suis content, entre parenthèses, parce que c'est vrai que c'est de l'argent qu'on ne

donnait pas et qu'on va donner aux étudiants, mais on reste dans l'inverse de ce que les étudiants souhaitent puisqu'ils nous ont parlé qu'ils avaient peur de l'endettement étudiant. Est-ce que, par 33 800 000 $ de prêts de plus, on corrige le problème de l'endettement? Moi, ma réponse est claire, c'est non.

En plus de ça, le ministre nous a dit lui-même: II y a certains bénéfices qui existaient dans l'ancienne réforme qui n'existeront plus. De ça, il y en a pour 14 200 000 $. Écoutez, ces 14 200 000 $ là qui existaient dans l'ancienne formule, qui vont disparaître, et on le verra à l'étude article par article, ils ne sont plus là. On est obligés de les enlever. C'est arrivé maintes et maintes fois, des retraits de bénéfices pour 14 400 000 $. La mesure pour le temps partiel a été évaluée à 5 300 000 $. Elle n'est plus là, Mme la Présidente. Je suis obligé de l'enlever. Ce n'est pas de l'argent neuf, c'est de l'argent qui n'existe pas.

Donc, aux dettes, nous, quand on regarde ça sur tous les bords, on arrivait à 13 200 000 $. Ah! je sais qu'on ne sait pas compter! Mais on verra. Pourtant, pour des gens qui ne savent pas compter, je vous rappelle Alain Dubuc. Même si, encore là, ça a été repris par nos amis d'en face, il a dit à combien de reprises le Parti québécois s'était soucié des finances publiques en réduisant ce qu'on appelle la seule donnée qui permet de créer ce qu'on appelle une comparaison, une certaine équité, ce sont les besoins financiers nets. Quand on a lâché le pouvoir, on avait réduit les besoins financiers nets de 500 000 000 $. Il l'a répété une vingtaine de fois, j'ai ça partout. Les trois ou quatre premières années des libéraux, ils ont fait exactement la même chose, ce qui est le seul critère comparable. Ils ont réduit les besoins financiers nets de 500 000 000 $. Bravo! Félicitations! Vous avez fait la même chose que nous autres. Donc, prétendre que c'est toujours à cause de la montagne ou de la balloune qu'ils ont gonflée quand ils sont arrivés au pouvoir en 1985, nous, nous ne marchons pas là-dedans.

Sur les 52 000 000 $ de revenus additionnels provenant de la hausse des frais de scolarité, il faut avoir l'honnêteté de dire que le cinquième sera réinjecté dans le régime des prêts et bourses. On se paie, pour le cinquième, à même le coût de la réforme, soit une valeur de 11 000 000 $, parce que le cinquième de 50 000 000 $ OU de 52 000 000 $, ça fait à peu près 11 000 000 $. Donc, à la limite, je pourrais dire que si cette somme sert à financer le coût de la réforme - je parie du cinquième de 52 000 000 $ - après avoir enlevé les 18,5 % puis les 14,4 % de retrait de bénéfices, puis les 5,3 % de temps partiel, bien, écoutez, c'est une réforme qui ne coûte rien. On aura l'occasion de revenir, de toute façon, sur les chiffres, à l'étude article par article, mais je voulais profiter de mes remarques préliminaires pour faire ce point-là.

Le dernier point, c'est qu'on est tous des caves, de ce côté-ci, mais l'appui au gel des frais de scolarité, les appuis, je veux dire, sont nombreux. Ils sont nombreux, ceux qui étaient d'accord avec nous autres. D'abord, en partant de la population: 58 % de la population. Ah oui! Je sais, ils ne sont pas informés, ils ne connaissent pas ça, puis Hs parlent à travers leur chapeau, mais, quand c'est le temps de parier des sondages positifs en leur faveur, c'est drôle, là, ils sont informés: la CEQ, la CSN, l'Institut canadien de l'éducation des adultes, tous les syndicats, l'UQAM, l'Université de Montréal, l'UQAC, l'UQTR, la Fédération autonome du collégial, le Mouvement national des Québécois, les syndicats des chargés de cours de l'Université Laval, de l'UQAM, l'administration du cégep de Lévis-Lauzon, autrement dit, des gens qui étaient complètement d'accord avec nous qu'on ne peut pas augmenter les frais de scolarité sans évaluer les conséquences et avoir un régime qui tienne davantage compte du geste qu'on pose.

Je vous ai dit tantôt que je citerais deux autres paragraphes de la juste cause des étudiants parce que les étudiants ont manifesté. Les étudiants ont cru bon d'indiquer au gouvernement en place que ça ne devait pas passer comme du beurre dans la poêle et moi, personnellement, comme critique de l'Opposition, je pense qu'ils ont fait ce qu'ils devaient faire. Ils avaient le devoir, comme mouvement étudiant, de signaler aux étudiants qu'il y avait là une injustice, en exigeant d'eux qu'ils soient les seuls payeurs. Les entreprises auraient pu augmenter leur part. Pantoute! Le gouvernement a dit: Pas question! Le gouvernement lui-même, s'il avait eu une vision plus globale de l'éducation, aurait pu augmenter sa part dans le financement universitaire, parce qu'il sait qu'il ne règle rien fondamentalement du sous-financement chronique.

Or, le même jeune qui félicitait le ministre disait ceci, et ce sera la conclusion de mes remarques préliminaires: Cependant, vous m'avez profondément choqué, déçu, lors d'un épisode de la lutte des étudiants contre le dégel brutal des frais de scolarité universitaire. Résumons brièvement les faits: Le 28 mars, une manifestation à Montréal tourne au vinaigre. Les supposées forces de l'ordre insultent et matraquent quelques dizaines de cégépiens. Le lendemain, ce même haut personnage de l'éducation à l'Assemblée nationale, M. le ministre de l'Éducation, affirmait, du haut de sa vérité, sous forme de boutade, bien sûr, que les policiers ont tout simplement raccompagné les étudiants. Il s'est ensuivi un grand éclat de rire de l'Assemblée nationale, et surtout du choeur de l'armée rouge, parce que, chaque fois que le ministre de l'Éducation ouvre la bouche, le choeur de l'armée rouge se manifeste par la cohorte des députés d'arrière-ban - il n'y a pas d'autre qualificatif - et d'arrière-plan. C'est dans l'article.

Je considère, M. Ryan - je m'excuse, M. le ministre de l'Éducation, mais c'est dans le texte - que c'est un grave manque de respect envers ces étudiants et les jeunes en général. En ridiculisant leur cause et leurs moyens de se faire entendre, vous avez fait preuve de votre indifférence face à la situation réelle des jeunes d'aujourd'hui. Bien sûr, ils ne sont pas comme nous étions il y a 20, 30 ou 40 ans. Bien sûr, ils sont gâtés par les parents que nous sommes. Bien sûr, ils sont orientés plus vers le plaisir que vers le devoir. À mon avis, il s'agit de changements dans les valeurs qui sont loin d'être condamnables. Il faut savoir aussi que les plus jeunes, même munis de diplômes universitaires, trouvent très peu d'emploi régulier, vivent de projets et de projets répétitifs du fédéral, du travail de remplacement, d'emplois à temps partiel ou à statut précaire. Ils ne peuvent, non plus, se fier à la grande entreprise ou à l'État-providence, comme les générations précédentes ont pu le faire, pour obtenir travail, épanouissement et sécurité à long terme. Le projet de société des années soixante et soixante-dix n'est plus visible actuellement et ça semble être ça, votre problème, de ne pas voir ça. Dans cette optique, la hausse de 130 % des frais de scolarité à l'université relève plus d'un arrière-plan idéologique implacable que d'un simple exercice comptable. Et l'étudiant sérieux ajoutait: Qu'il y ait augmentation graduelle, on aurait pu regarder ça... Et je m'arrête là. (16 h 15)

Et il y a l'autre qui expliquait sa juste cause, et écoutez bien ceci: Les actions du mouvement étudiant contre le dégel des frais de scolarité n'étaient rien d'autre que la conséquence directe de l'absence totale de consultation démocratique du gouvernement du Québec dans ce dossier qui mettait fin à un régime de 25 années où l'État, en connaissance de cause, disait, et le ministre l'a dit lui-même, le 17 ou 18 décembre, dans sa déclaration: Oui, j'estime que le fait que les frais de scolarité aient été longtemps gelés a eu comme conséquence d'avoir une implication majeure, forte - et c'étaient ses propres mots - sur l'augmentation de la fréquentation universitaire. Tu ne peux pas, d'une main, un jour, dire ça et te revirer, le même jour, et dire que ça n'aura pas de conséquence. Ce n'est pas conciliable, quant à nous. C'est irréconciliable, de tels propos. Et là, je ne veux pas parler d'études parce que là, on pourrait citer les études qu'on veut. Mais on ne peut pas dire deux choses différentes en même temps, sur le même sujet, et prétendre qu'on est correct.

Le jeune ajoutait: Lors des élections, M. le ministre, vous avez refusé de vous prononcer clairement sur les intentions concernant les frais de scolarité - et là, il parte de votre parti politique. Tout au long de la grève, M. Ryan a refusé systématiquement de discuter et de négocier avec le mouvement étudiant. La seule réponse que les étudiantes et les étudiants entendirent fut le bruit des matraques. Ces pratiques n'ont aucune place dans une société dite démocratique. Des sondages l'ont prouvé: les gens sont en majorité opposés au dégel des frais de scolarité. Fort de ce soutien, le mouvement étudiant continuera, l'année prochaine, son combat pour le maintien du droit à l'accessibilité à l'éducation, pour l'ensemble de la population. Veuillez recevoir un modeste don de 200 $ pour couvrir une partie de vos frais juridiques encourus pour une juste cause. Et c'est un étudiant qui envoyait ces 200 $ à l'Association des étudiants et étudiantes des deuxième et troisième cycles de l'Université McGill, Montréal, 25 avril.

Je m'arrête là dans mes remarques préliminaires, et je conclus cependant que l'Opposition a la conviction que le moment était venu de rafraîchir les données sur lesquelles on s'appuyait pour attribuer l'aide financière et qu'il était requis d'avoir une législation plus appropriée comme assise juridique de base. Le ministre avait dit: Ne vous attendez pas que ça soit une réforme qui va chambouler les grandes orientations. Je pense que là-dessus, il a été d'une logique implacable puisqu'en ce qui me concerne, sauf quelques éléments bonifiants intéressants, la mesure majeure, il la retire, et toute l'adap-tabilité ou l'adaptation au contexte moderne des années quatre-vingt-dix par rapport à la réalité vécue par les jeunes étudiants, nous pourrons dire, quand on aura fini nos travaux - parce qu'on va finir nos travaux d'adoption de ce projet de loi 25 - que, malheureusement, on n'aura pas tenu compte du tissu social et des composantes de la société d'aujourd'hui qui font qu'avec des familles éclatées, avec un très grand nombre d'étudiants à temps partiel... Ce qui est une mauvaise chose, bonne en soi, mais une mauvaise chose quand on veut performer et permettre qu'on ait plus d'étudiants qui fassent du deuxième cycle ou du second cycle.

Voilà les remarques préliminaires que j'avais à faire et j'indique d'ores et déjà qu'avant de commencer l'étude de l'article 1, j'aurai une motion préliminaire à présenter.

La Présidente (Mme Harel): Alors... Oui, M. le ministre?

M. Ryan: Juste une brève remarque, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Harel): J'imagine qu'à ce stade-ci de nos travaux une remarque...

M. Gendron: Aucun problème.

Mme Harel: ...est évidemment consentie.

M. Ryan: Je voulais simplement replacer dans leur vrai contexte les chiffres qu'a manipulés avec assez d'imprécision le député d'Abiti-

bi-Ouest. Je pense qu'il faut définir chaque poste avec rigueur. Le député en venait à essayer de démontrer que le gouvernement injecterait, dans la réforme, en crédits additionnels, 2 000 000 $. J'ai bien compris?

M. Gendron: Non, là, j'admets que j'exagérais parce que j'ai dit: À la limite, dans la perspective où l'on comptait les 11 000 000 $ que vous prenez pour financer le coût de la réforme, du coût total des 52 000 000 $, moi, personnellement, j'aime mieux rester à 13 000 000 $ pour votre coût de réforme net.

M. Ryan: On va l'établir. D'abord, il faut qu'il soit bien clairement compris que le montant qui sera retenu à même la hausse des frais de scolarité pour financer l'aide financière accrue au bénéfice des étudiants qui en auront besoin vient s'ajouter au montant de crédits neufs qu'on injecte dans la réforme et ne vient pas se soustraire de ça de quelque manière. Et nous autres, quand nous avons fait les calculs, là, nous établissions à 32 900 000 $ lès crédits additionnels qui seraient injectés dans la réforme sous forme de bourses améliorées. Alors, il y avait des ajustements, dans le régime actuel, qui permettaient de soustraire 14 000 000 $ de dépenses. On arrivait à 32 000 000 $, moins 14 000 000 $, ce qui faisait 18 000 000 $. Si on enlève les 5 000 000 $ qui allaient pour les études à temps partiel, on arrive, très bien, mais j'aime mieux ça que les 2 000 000 $ qui avaient été...

M. Gendron: Non, non, je l'ai dit.

M. Ryan: Mais vous ne l'avez pas dit tantôt.

M. Gendron: Oui, oui. En tout cas...

M. Ryan: Vous avez commencé vos remarques tantôt avec 2 000 000 $...

M. Géndron: Ah non! J'ai...

M. Ryan:... puis j'attendais l'addition, à la fin, puis elle n'est jamais venue.

M. Gendron: La preuve que c'est faux, c'est que je les ai cités en tout dernier, à ce que vous dites, 2 200 000 $. J'ai dit: À la limite, parce que j'avais parlé des 13 200 000 $...

M. Ryan: Cela avait été mentionné au début de vos remarques aussi; je l'ai noté dès le début et je suivais les calculs, puis ça n'arrivait pas.

M. Gendron: Ah! je comprends!

M. Ryan: Très bien. On s'entend là-dessus, il n'y a pas de problème.

M. Gendron: A 13 200 000 $, on sen-tend.

M. Ryan: Très bien. Je ne crois pas avoir autre chose à ajouter à ce moment-ci, sinon pour rappeler que, dans la période de contraintes budgétaires très sévères que vit le gouvernement et qu'il vivra pendant encore plusieurs années, suivant toutes les indications que j'ai pu percevoir, que nous trouvions le moyen d'injecter ces sommes additionnelles et d'accroître le fardeau d'endettement indirect du Québec d'une somme quand même très appréciable de 34 000 000 $, je pense que c'est loin d'être négligeable. Ce ne sont pas des choses mineures. On aurait aimé faire davantage, c'est sûr. Moi, je l'ai dit souvent, j'aurais bien aimé que tous les étudiants puissent être reconnus comme autonomes à partir de l'âge de la majorité. C'est 18 ans, l'âge de la majorité: ils devraient tous être autonomes, si la société était capable de porter les conséquences financières de cette décision. Or, le verdict que nous devons porter, c'est que la société n'en est pas capable, à l'heure actuelle. Nous faisons ce qui est le meilleur possible, dans les circonstances, mais je crois bien que la tâche des gouvernants, c'est de faire voir les faits réels à nos concitoyens et de leur dire: On peut faire ceci; on va l'assumer sérieusement on va faire face à nos obligations, que d'ajouter et d'ajouter de la dette, comme on l'a fait pendant quelques années pour, après ça, se réveiller avec une situation où il y a 0, 14 $ sur chaque piastre que le gouvernement dépense qui doit aller pour financer des intérêts à des prêteurs américains, japonais, allemands, cana-do-anglais et même capitalistes québécois. Je pense qu'on a mieux à faire avec les fonds publics que de payer de l'intérêt sur une dette qui ne nous rapporte absolument rien. On essaie, on a réduit quand même le déficit sensiblement. Et je regardais récemment le gouvernement de l'Ontario, qui a présenté un budget avec un surplus de 35 000 000 $, tandis que nous autres, on est encore avec 1 700 000 000 $ de déficit. On est plus pauvres qu'eux. Au bout de la ligne, où est-ce qu'on s'en va avec ça? C'est pour ça qu'on est loin d'avoir fini la tâche d'assainissement des finances publiques. Moi, ça me fait de la peine, parce que j'ai essayé de penser, pendant un temps, que trois ou quatre ans permettraient peut-être de régler ce problème-là et c'est absolument irréaliste.

Alors, je termine là-dessus. Juste une remarque à propos des étudiants. Remarquez que le député s'est soigneusement abstenu de faire état des situations où des étudiants ont été privés de leurs droits par d'autres qui - des fois, c'était des soi-disant étudiants - les empêchaient d'entrer dans leur salle de cours et qui n'hésitaient pas du tout à recourir à la violence pour les empêcher d'exercer leur droit. Il y a ce facteur-là, aussi, qui a été très important dans

les événements... Les semaines qui ont accompagné la démarche de la commission parlementaire... On compte tout ça ensemble. À un moment donné, il fallait bien que l'équilibre se rétablisse à quelque part. Je pense bien que ce n'est ni la police, ni les protestations des associations qui ont rétabli l'équilibre. C'est la venue des examens et la perspective de l'année qui allait être perdue si on continuait dans une démarche qui s'avérait de plus en plus vaine, finalement, infructueuse.

Cela étant dit, je pense qu'on va appliquer le régime avec le maximum d'humanité et de compréhension dès que l'Assemblée nationale en aura disposé. Je suis très heureux de constater que le député d'Abitibi-Ouest est prêt à procéder à l'étude article par article, après nous avoir saisis d'une motion dont je me demande ce qu'elle contiendra.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest, êtes-vous prêt à déposer cette motion?

Motion proposant le dépôt des projets de règlement

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais, à ce moment-ci, déposer la motion suivante: Que cette commission invite le ministre de l'Enseignement supérieur à mettre à la disposition des membres une copie des projets de règlement concernant l'application du projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants, et ce, dans le but de faciliter l'étude détaillée dudit projet de loi. Je suis prêt à plaider la recevabilité, si tant est que vous croyiez qu'il s'agit là d'une motion non recevable.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député... D'abord, y a-t-il des membres de cette commission qui veulent se faire entendre sur la recevabilité de la motion?

M. Gendron: Moi, je le désire, s'il n'y en a pas d'autres.

La Présidente (Mme Harel): Alors, comme vous allez plaider en faveur de votre propre motion, s'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais simplement la juger recevable et vous inviter à plaider sur le fond.

M. Gendron: Oui, sur le fond... Alors, très rapidement, parce que mon motif n'est pas... Effectivement, vous venez de la déclarer recevable, et elle l'était suivant la jurisprudence de nos travaux en commission à plusieurs reprises. J'aurais une multitude d'exemples. Sur le fond, ce n'est pas compliqué, c'est que je persiste à croire que, comme parlementaires, pour faire un travail adéquat, il y a tellement d'articles qu'on ne peut en évaluer la signification réelle, la portée réelle, comme législateurs, si on ne peut pas prendre connaissance des règlements qui vont accompagner ce projet de loi.

Je voudrais également indiquer que le ministre lui-même - et je le cite - au Journal des débats, le mercredi 21 février 1990, lorsque nous faisions des consultations générales avec différents intervenants, disait ceci: L'ampleur exacte des mesures envisagées par le gouvernement ne sera connue que lorsque le règlement devant présider à l'application de la loi aura été déposé. C'est le ministre de l'Éducation qui parle. Imaginez! Le premier grand responsable d'une loi qu'il nous demande d'étudier article par article dit: Vous n'êtes pas capables d'en voir la portée. Et là, il ne nous dit pas qu'on n'est pas intelligents. Certains pourraient le penser mais ça, ça va venir. C'est sûr que ça va venir, à un moment donné, au cours des débats. On est habitués. Mais là, il nous dit: Vous ne pouvez pas mesurer la portée et l'ampleur des implications des articles du projet de loi, compte tenu que la plupart des éléments accompagnateurs ou nourrissants autour de ce projet de loi se trouvent dans les règlements. Il ajoutait: Vu les liens étroits qui relient l'énoncé d'orientations - et c'est le ministre qui l'a prononcé, l'énoncé d'orientations - le projet de loi et le futur règlement, il eût été utile - il parlait au passé parce qu'il ne l'avait pas mais mon devoir, aujourd'hui, c'est de parler au présent parce que c'est aujourd'hui qu'on nous convoque en commission parlementaire pour l'étudier article par article - et fort logique - imaginez! et là, il parlait aussi à ses collègues - que les parlementaires puissent disposer dès maintenant non seulement du projet de loi, mais du texte intégral du futur règlement. (16 h 30)

Quand nous disait-il ça? Le 21 février 1990, Mme la Présidente. Quelle date sommes-nous? Le 8 mai. On compte mal, on ne sait pas compter. Mais 21 février, 21 mars, 21 avril. Presque trois mois plus tard, presque trois mois plus tard, le même ministre nous dit: Écoutez, la logique nous commanderait que ce projet de loi s'étudie avec les règlements, parce que la chair, la viande, les éléments pertinents, on les retrouve dans le règlement. C'est lui qui parle. Il y a trois mois, il ajoutait: Je dois répondre que la divulgation du règlement aura normalement lieu après que le gouvernement aura fait connaître, par la voie des crédits annuels et du budget... Les deux éléments ont eu lieu. Les crédits, ce n'est pas hier, les crédits... Ça fait un bout de temps que les crédits ont été déposés et le budget, ça n'a rien à voir. Je le connais. Mais les crédits ont de quoi à voir. Le "pourvoiement" de fonds, pour donner suite à cette réforme-là, ce n'est pas dans les nuages qu'on trouve ça, c'est dans les crédits budgétaires. Or, les crédits ont été

déposés. Et ça fait un bon mots que les crédits sont déposés. On se demande même comment ça se fait qu'ils ne veulent toujours pas qu'on les étudie, alors qu'on était censés passer 225 heures d'études, d'analyse des crédits. Ont-ils des choses à cacher? Avaient-ils des choses à faire accroire darts un budget camouflé? On en a eu une preuve. J'aurai l'occasion d'en parler dans quelques minutes, parce qu'il faut également que j'aille faire mon discours en réplique au budget. Lé ministre dé l'Éducation ajoutait: La logique de tout ça, c'est parce que moi, je ne peux pas aller plus loin dans certains articles du projet de loi, si je ne connais pas les ressources dont je dispose.

Plaidoyer logique. Le ministre avait raison. Est-ce qu'aujourd'hui le ministre, en conscience, peut nous dire qu'il ne connaît pas les ressources dont il dispose? La réponse, c'est non. Le ministre connaît très bien aujourd'hui les ressources dont il disposé. Ce n'est pas vrai. Il nous l'a dit tantôt, tellement suavement: J'ai la conviction que je serai probablement en mesure d'aller au Conseil des ministres dès la semaine prochaine pour présenter les règlements accompagnant le projet de loi. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de contrainte de sa part pour ne pas y aller avant. Je ne parle pas de ça. Je dis que, s'il avait la conviction que pour faire un travail sérieux, honnête et correct d'analyse de ce projet de loi article par article nous aurions dû prendre connaissance des projets de règlement, comme ça a été le cas dans une multitude d'autres projets de loi... Je vais juste en cher une couple, puisque vous l'avez reçu. Le 21 décembre 1988, dans une loi importante concernant la Charte de la langue française, le président de la commission et les parlementaires convenaient: II n'est pas possible de procéder à l'étude du projet de loi que vous nous demandez, si on n'a pas les règlements afférents. Ça a été la décision du président, et je le cite, M. Saintonge, qui est l'actuel président de cette Assemblée nationale. Alors, avant de commencer la discussion, je veux tout simplement vous dire que je déclare immédiatement cette motion recevable.

M. Bélanger, et ainsi de suite... Non, je n'irai plus sur la recevabilité. Vous l'avez reçu, vous l'avez accepté. Donc, sur le fond, je me dis... J'ai tout à dire sur le fond, vous l'avez dit vous-même. L'ampleur des mesures envisagées par notre gouvernement nécessite que l'étude de ce projet de loi se fasse accompagnée des règlements. On ne les a pas. On reçoit un avis de la Chambre disant: Allez étudier le projet de loi article par article. Donc, je vous dis que j'ai un problème. Ce n'est pas que je n'ai rien a dire, j'en ai beaucoup à dire. Je dis que je n'ai pas les outils qu'il me faut pour faire mon travail convenablement. Je veux bien croire que ça ne dérange pas les parlementaires de l'autre bord parce que, eux...

Une voix: Ils ont confiance.

M. Gendron: Ce n'est même pas de la confiance, c'est un aveuglement total. Total, parce que, comme parlementaires, vous devriez avoir les mêmes exigences, ici, on est en commission. Et vous êtes des parlementaires, d'abord et avant tout, avant d'être des libéraux partisans. Et comme parlementaires... C'est votre ministre qui l'a dit. C'est votre ministre qui dit: Le projet de loi est difficilement étudiable, si on h'a pas les règlements. Lés avez-vous, les règlements, M. le député dé Rimouski? Est-ce que vous les avez, M. le député de Charlevoix, les règlements? Je pourrais continuer. M. le député de Marquette les à sans doute, parce qu'il a l'air d'être très studieux. Mais à part ça, nous, on n'a pas eu cette chance-là, on ne les a pas, les règlements. Et on nous demande d'étudier le projet de loi 25.

Alors, moi, je pense qu'il était requis, nécessaire, opportun que je fasse cette motion pour indiquer qu'encore une fois oh ne permet pas à des parlementaires sérieux de faire leur travail sérieusement. Et je m'appuie sur les propos du ministre. S'il n'en avait pas convenu... Mais c'est lui qui en a convenu. Donc, effectivement, je n'ai pas autre chose à ajouter, puisque le ministre lui-même nous l'a dit: Vous ne les avez pas et vous ne les aurez pas. Mais moi, il m'appartenait de faire cette motion dite préliminaire, avant d'entamer les articles du projet de loi 25. Je suis toujours confiant et convaincu que nous aurions pu faire un travail beaucoup plus professionnel, beaucoup plus correspondant à ce pourquoi nous avons tous été mandatés par nos populations. C'est que, quand on légifère, on le fait en connaissance de cause. Et, actuellement, on nous demande de légiférer article par article, en non-connaissance de cause. Et ce n'est pas mon habitude.

La Présidente (Mme Harel): Alors merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Avant qu'il y ait d'autres intervenants, je rappelle aux membres de la commission parlementaire que la durée des interventions qui suivront ne peut être que de dix minutes. Alors, y a-t-il des intervenants du côté ministériel?

M. Tremblay (Rimouski): Madame, j'appelle le vote sur la motion.

La Présidente (Mme Harel): Ha, ha, ha! M. le secrétaire, pouvéz-vous nous faire savoir si le vote peut être appelé immédiatement? Il ne me semble pas qu'on soit eh assemblée délibérante et, en vertu de nos règlements, jusqu'à ce qu'on ait épuisé les demandes d'intervention des membres de la commission, il ne peut pas y avoir d'appel de vote.

D'autres interventions?

Alors, M. le député dé Rimouski, votre voeu

est accompli. Nous allons passer au vote sur la motion préliminaire, un vote nominal. Je vais inviter M. le secrétaire à procéder à l'appel nominal. Vous voyez comment vous n'aviez pas besoin de bousculer nos travaux.

Le Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Terre-bonne?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Harel): Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Rappelez plus tard, s'il vous plaît.

M. Gendron: II hésite.

Le Secrétaire: M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Vimont?

M. Fradet: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Sauvé?

M. Parent: Contre.

Le Secrétaire: Mme la députée de...

Mme Boucher Bacon: Bourget.

Le Secrétaire: ...Bourget? Excusez.

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Marquette?

M. Dauphin: Contre.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Moi, je m'abstiens.

La Présidente (Mme Harel): C'est une coquetterie, ça.

M. Ryan: Le ministre ne peut pas se faire des souhaits à lui-même, à moins de se prendre terriblement au sérieux.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Harel): Nous allons donc entamer l'étude, article par article, du projet de loi 25. J'appelle l'article 1. Est-ce que vous voulez intervenir, M. le ministre, quant à cet article 1 du projet de loi 25?

Définitions

M. Ryan: Je pense que l'article se passe d'explication, Mme la Présidente. Je serais prêt à écouter les remarques que les députés ont à faire, mais je ne pense pas que quelque remarque que je ferais serait de nature à jeter plus de lumière sur le texte.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. J'estime, Mme (a Présidente, qu'en soi l'article 1 est on ne peut plus clair. Je n'ai pas de problème d'incompréhension de l'article 1, mais j'ai un amendement à proposer à l'article 1. Je voudrais, à ce moment-ci, déposer l'amendement suivant à l'article 1: L'article 1 du projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants, est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2°, du mot "universitaire" par le mot "postsecondaire". Je voudrais, à ce moment-ci, distribuer aux membres de la commission des copies de l'amendement.

La Présidente (Mme Harel): Je vais vous demander immédiatement d'intervenir sur votre proposition d'amendement.

M. Gendron: Ça signifie que vous la recevez?

La Présidente (Mme Harel): Oui, monsieur, à moins qu'il n'y ait des interventions des membres de la commission.

M. Gendron: Non, non, c'est vous qui êtes présidente.

La Présidente (Mme Harel): Ça m'apparaît tout à fait...

M. Parent: Avant de décider si...

M. Gendron: Peut-être attendre la fin de la distribution pour qu'ils en prennent connaissance?

La Présidente (Mme Harel): Très bien. Alors, y a-t-il des remarques sur la recevabilité de cette proposition d'amendement? À défaut qu'il y ait des représentations sur la recevabili-

té... Y a-t-il des remarques sur la recevabilité de la proposition d'amendement?

M. Ryan: Non, madame, il me semble parfaitement recevable.

La Présidente (Mme Harel): Tout à fait. Moi de même. La proposition est donc reçue, et j'invite le député d'Abitibi-Ouest à la présenter.

M. Gendron: Ça me fait plaisir, Mme la Présidente, que vous me permettiez de présenter l'amendement à l'article 1. Si je le fais, c'est que, par obligation ailleurs, vous n'avez pas eu l'occasion d'entendre l'ensemble des organismes et des groupes, qui sont venus nous faire des représentations, et ils ont été nombreux. Il y a plusieurs groupes qui nous ont fait des représentations, puisque dans son intention d'orientations, c'est-à-dire dans la publication de ses orientations concernant la modification du projet de loi sur l'aide financière, aux étudiants, le ministre souhaitait ajouter une possibilité de prêts et bourses aux études à temps partiel. Lorsque des étudiants de niveau cégep sont venus - et il y en a un certain nombre qui sont venus en commission parlementaire - ils, ont indiqué qu'eux aussi souhaiteraient que le régime d'aide financière pour des étudiants à temps partiel s'applique aux étudiants de niveau collégial, qu'on appelle postsecondaire, et pas nécessairement universitaire.

Vous avez remarqué qu'à l'article 1 tel que libellé, au programme de bourses pour les études universitaires à temps partiel, on ne fait pas référence du tout aux étudiants de niveau collégial.

Moi, j'estime, en plus, Mme la Présidente, qu'on ne fait pas une loi à tous les jours; en tout cas, le ministre en fait une à tous les six mois, ou les modifie aux quinze jours... Mais quand on est plus sérieux que ça et qu'on donne un nouveau cadre législatif à un régime de prêts et bourses, il est important que le nouveau cadre puisse permettre, lorsque les devoirs seront terminés - là-dessus, j'aurai des questions à lui poser quand j'aurai terminé ma plaidoirie - que des étudiants universitaires bénéficient de support et d'aide pour des études à temps partiel. Lui-même, comme ministre de l'Éducation - et je pourrais le citer au texte lors de la consultation des différents groupes - a dit au moins à trois reprises: Je suis d'accord avec vous autres; mais là, j'ai un petit problème, je ne suis pas prêt, ce n'est pas le temps. Quand il prétendra que ça sera le temps, au moins, il y aura, dans le projet de loi... La disposition sera prévue dans le projet de loi, pour être en mesure de ne pas ramener une modification. (16 h 45)

Je suis convaincu qu'elle est recevable, même si je sais qu'il vient nous indiquer qu'il y a des imputations financières. Je le sais. Mais puisque c'est lui qui contrôle la mise en vigueur de l'application des études à temps partiel par décret, il n'aura, dans la passation du décret ministériel, qu'à prendre les dispositions qui s'imposent, pour dire: Eh bien, écoutez, pour l'an 1991, on n'est pas en mesure d'offrir de l'aide financière aux étudiants de niveau collégial à temps partiel. Il aura tout le loisir de mettre cette réserve-là. Mais, au moins, elle sera contenue comme disposition habilitante dans sa loi générale, puisqu'il nous a dit, lorsqu'il a fait son énoncé d'orientations, qu'il était fondamental de pouvoir donner des assises légales, législatives à l'application des diverses mesures concernant l'aide financière aux étudiants. Donc, quand j'ai fait l'amendement, je l'ai analysé, on l'a discuté et je suis convaincu que c'est un amendement qui bonifie et qui permet au ministre soit dans un omnibus ou plus tard, d'éviter de revenir modifier d'autres articles, pour dire: Bien là, yous ayez raison, je serais prêt. Il serait prêt selon la vision du gouvernement, puisqu'il s'est permis de conserver exclusivement au Conseil des ministres l'application d'aide financière aux étudiants à temps partiel, sous prétexte - comme je l'ai dit tantôt et je le citais même au mot, tantôt - de certaines difficultés techniques. Vérification technique, disait-il. Je le cite encore une fois: J'aimerais bien ça, mais je reporte ça à une date inconnue en raison de problèmes techniques. C'est le ministre qui parlait, dans le Journal des débats, le 21 février, CE, page 308, le ministre de l'Éducation dixit.

Alors, dans ce sens-là, je pense que si on veut avoir une loi qui prévoit des mesures habilitantes pour donner suite à des engagements que le ministre a pris comme ministre de l'Éducation, devant des gens qui sont venus témoigner en commission... Ce n'est pas moi qui avais ordonné des consultations particulières, c'est son leader, c'est son gouvernement qui a ordonné des consultations générales. Et lors des consultations générales, il a dit et il a affirmé à plusieurs reprises qu'il n'était pas du tout en désaccord pour envisager de permettre que les étudiants à temps partiel de niveau collégial puissent bénéficier d'une aide quelconque.

Mme la Présidente, dans son règlement, que je ne connais pas, qui, pensez-vous, va définir le niveau de l'aide: les parlementaires ou le gouvernement? Vous savez bien que c'est le gouvernement. Donc, il ne peut pas évoquer l'argument que c'est un article qui indispose l'exécutif de procéder comme bon lui semblera. Alors, c'est pourquoi j'ai déposé l'amendement et c'est pourquoi j'espère qu'il sera rapidement ratifié, parce que je ne veux pas me répéter quand les arguments sont clairs.

Avant de conclure - parce que j'ai toujours, dans mes 20 minutes de temps de parole, du temps qui me reste - je voudrais quand même poser au ministre deux questions. Est-ce que le ministre pourrait, objectivement et très claire-

ment, nous indiquer sur quoi il s'appuie concrètement pour prétendre qu'il n'a pas pu maintenir l'application de l'aide aux études à temps partiel et pour avoir habilement évoqué des problèmes techniques? Quels sont ces problèmes techniques? De quelle nature sont-il, ces problèmes techniques, et quand entend-il avoir la capacité de les résoudre puisque c'est sa prétention que, s'il ne peut pas aller plus loin, c'est pour des motifs financiers, c'est pour des problèmes techniques? Alors, est-ce que le ministre pourrait me donner quelques éléments de réponse sur les trois aspects que je viens de questionner?

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Tout d'abord, Mme la Présidente, je voudrais faire quelques commentaires sur la proposition de modification soumise par le député d'Abitibi-Ouest. Je suis sûr, si on examine le compte rendu complet des délibérations de la commission parlementaire de l'éducation, qu'on y trouvera aussi, en plus de raisons strictement techniques, des raisons financières pour justifier une réserve concernant l'amendement qui est déposé aujourd'hui. J'ai sûrement réagi, quand on m'a interrogé là-dessus en me demandant pourquoi je n'incluais pas les étudiants de niveau collégial, en disant qu'en principe je serais absolument favorable à une telle inclusion mais que, pour des raisons financières, je n'ai pas la possibilité d'en faire la proposition maintenant. Ça, ça reste ma position.

À propos de la mise en oeuvre immédiate de dispositions concernant l'aide financière aux étudiants à temps partiel, j'ai dit qu'il y avait des difficultés d'ordre technique ou structurel qui nous incitaient à attendre plutôt un certain temps avant de mettre ces parties du projet de loi en oeuvre. Ces difficultés provenaient de réactions que nous avions reçues de milieux bien renseignés, qui nous indiquaient que la formule que nous avions n'était pas nécessairement la bonne. Par exemple, on avait opté seulement pour des bourses, il n'était pas question de prêts. Et, quand on regardait les statistiques, on s'apercevait que les revenus moyens d'une personne inscrite à temps partiel à l'université étaient de 33 000 $ par année. Là, on s'est dit: II y a un problème. Le niveau de l'aide que nous entendions accorder était très modeste. C'était une aide qui aurait contribué à financer des frais de scolarité, certains frais immédiatement reliés à l'inscription à des cours, comme le transport, par exemple. Et finalement, on s'est dit: On est mieux d'avoir des données plus précises sur la condition véritable des étudiants à temps partiel. On nous avait souligné également le cas des étudiants de niveau collégial. Vous l'avez souligné avec raison dans votre amendement. Pourquoi favoriser les étudiants de niveau universitaire et ne pas donner de chance aux étudiants de niveau collégial à qui on exige, comme vous le savez, en général, 45 $ par cours? Un cours de 45 heures, on charge 45 $. Si une personne suit trois cours dans un semestre, ça fait 135 $; deux semestres, ça fait 270 $. Pourquoi chargerait-on à ceux-là? On ne leur donnerait aucune accessibilité à de l'aide financière, et on ne le ferait pas pour les étudiants de niveau universitaire? Voilà le type de difficultés qui nous a incités à conclure que mieux valait que le gouvernement se donne un délai additionnel de réflexion.

Maintenant, entre-temps, nous avons fait un certain nombre de modifications. J'en rendrai un certain nombre public lorsque nous dévoilerons le règlement. Là, nous avons fait l'économie financière de la loi en tenant compte de ces décisions qui avaient été prises, et des sommes qui auraient pu être orientées de ce côté-ci pour la prochaine année auront été orientées autrement, évidemment. Alors, c'est pour ça que c'est plus qu'une question technique, à ce moment-ci. Mais au moment où j'ai parié de ça, c'étaient les raisons que je viens d'évoquer.

À propos de l'amendement lui-même, il est évident qu'en principe il ne soulève pas d'objection dans mon esprit. Je l'ai dit à maintes reprises. Maintenant, s'il devait être accepté ici, il faudrait qu'on eût ailleurs dans le projet de loi une disposition habilitante permettant au gouvernement de l'appliquer graduellement, s'il le juge nécessaire. Et ça, ça serait une possibilité. Il y a des possibilités de faire ça. Il y aurait d'autres ajustements qu'il faudrait faire et en conséquence de ceci, Mme la Présidente, je préférerais que cet article fût peut-être laissé en suspens, de manière que nous puissions, dans les intermissions que nous aurons, l'examiner à loisir dans sa relation avec les autres dispositions du projet de loi, que nous puissions voir s'il y a moyen d'accepter une modification comme celle-ci, sans que ça implique une sorte d'ordre de la commission au gouvernement de dépenser des sommes additionnelles de manière directe, ce qui serait inadmissible. Venant de l'Opposition, on a déjà eu des cas célèbres de cette nature, ici, à la commission... Mais je pense qu'on peut le prendre dans une autre perspective, s'il s'agit d'indiquer une orientation fondamentale. Je ne crois pas qu'il y ait de raison, dans un programme qui traite de l'aide financière aux étudiants de niveau postsecondaire, d'exclure toute possibilité d'aide à des étudiants de niveau collégial, quand on en prévoit une pour les étudiants de niveau universitaire. C'est ça qui est l'esprit de l'amendement. Encore une fois, si on peut l'incorporer en faisant les ajustements qui seraient nécessaires, moi, je n'aurais pas d'objection.

M. Gendron: Deux autres questions...

La Présidente (Mme Harel): M. le député

d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Lorsque le ministre affirme que le chiffre du revenu moyen des étudiants à temps partiel est 33 000 000 $, excusez, 33 000 $ par année-Une voix: Pas besoin d'aide financière!

M. Gendron: Non, je comprends, ni à 33 000 $. Mais est-ce qu'au moins vous pourriez indiquer... Parce que, encore là, nous aussi on a l'occasion d'avoir un peu d'information, beaucoup moindre que ta vôtre... Mais permettez-moi de vous dire que je ne partage pas du tout ce chiffre-là. Ce chiffre-là est vrai... Juste un instant! Il est vrai parce que vous ne voulez pas faire la distinction entre ce qu'on appelle les étudiants réguliers dits jeunes et les étudiants réguliers dits adultes. Je vous donne un exemple que j'ai vécu moi-même: j'ai fait mon bac en administration à temps partiel. La dernière armée que je l'ai fait, je travaillais pour Multi-Média et, ça ne me fait rien pantoute de le dire ici, j'avais 32 000 $ par année comme salaire. J'étais étudiant en administration à temps partiel à l'Université du Québec. Je ne trouve pas ça correct, dans une commission, de ne pas faire la distinction. Vous savez bien que le plus grand nombre d'étudiants à temps partiel... Je peux vous le dire pour ia mienne, je peux vous jurer, pour une université que je connais bien en Abitibi-Témiscamingue, il y a plus d'étudiants à temps partiel dits jeunes. Et c'est le cas, d'après moi, de la plupart des universités où il y a beaucoup plus d'étudiants, comme l'Université Laval, l'Université de Montréal... Vous ne me ferez pas accroire que les étudiants dits à temps partiel, qui ne prennent pas ce qu'on appelle un horaire de cours complet, le nombre de crédits requis pour faire une année académique... Encore là, je ne veux pas me citer, mais je vais vous donner l'exemple de ma fille qui, cette année, n'a pas une année complète, pour des raisons qui ne font pas l'affaire de son père, mais, rendue à son âge, elle dit que ce n'est plus de ses affaires. Ça, c'est impertinent pour les motifs de commission, mais je peux vous dire qu'elle n'a pas 33 000 $ de revenu. Elle n'a pas de bourse ni de prêt, et c'est son père qui paie au complet. Alors, j'ai bien de la misère à croire vos affaires. Si, à tout le moins comme information, vous pouviez faire cette distinction, ça m'apparaîtrait d'abord plus équitable, pas mal plus honnête comme information, au niveau des membres, et là, on pourrait comprendre quelque chose. On pourrait comprendre quelque chose, parce qu'à date, vous ne m'avez pas convaincu que vous avez des motifs toujours accrochés sous votre "technique".

La Présidente (Mme Harel): Si vous le permettez...

M. Gendron: Oui, madame, juste une autre question pour ne pas revenir. L'autre question, c'est: Est-ce qu'aujourd'hui le ministre, en faisant abstraction... Parce que je sais que l'argument technique, il l'a évoqué pour les étudiants universitaires et non collégiaux, je le sais, je m'en rappelle. Mais est-ce qu'au moins aujourd'hui il pourrait nous donner une indication à quel moment. . À quel moment entond il, d'après lui, mettre en vigueur cette disposition pour les étudiants universitaires?

La Présidente (Mme Harel): En fait, si vous permettez, à ce stade-ci, le ministre a précédemment proposé une suspension à la fois de l'étude de l'amendement et de l'article 1. On peut poursuivre les débats, si c'est le désir de la commission, ou les reprendre au moment où nous reprendrons l'étude de l'article 1.

M. Gendron: Je dois vous dire, Mme la Présidente, comme je ne reposerai pas ces deux petites questions, s'il pouvait me donner l'information, ce serait réglé et on gagnerait du temps. Mais, après, je suis d'accord avec vous: puisque j'ai un amendement, c'est mieux de le laisser en suspens puis de passer à l'article 2.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, je pense que je serai en mesure de donner une réponse. Pour l'année budgétaire 1990-1991, il n'en est pas question: le budget a été adopté, maintenant, les crédits ont été déposés, et tout. Pour l'année suivante, je pense que nous devrons attendre à la revue des programmes à la fin de la courante année de calendrier, au début de l'année 1991. C'est là que les décisions se prendront. Mais je ne saurais anticiper, pour le moment, sur les décisions que prendra le gouvernement. (17 heures)

La Présidente (Mme Harel): Alors, je m'en voudrais d'être expéditive. Je ne veux surtout pas être taxée de ralentir nos travaux non plus. Est-ce qu'il faut comprendre que la motion de suspension de l'amendement et de l'article est adoptée et que nous procédons avec l'article 2?

M. Gendron: Moi, c'est ce que je crois qu'il faut comprendre.

La Présidente (Mme Harel): Alors, j'appelle l'article 2. Je vais d'abord appeler l'amendement qui est proposé et je vais inviter M. le ministre à en faire part à la commission.

M. Ryan: L'amendement porte sur l'alinéa définissant le conjoint. Le texte du projet de loi définit le conjoint comme ceci: "conjoint" signifie la personne qui est mariée avec l'étudiant et qui

n'en est pas séparée judiciairement, ou qui vit maritalement avec lui et qui cohabite avec son enfant ou celui de l'étudiant. L'amendement consisterait à ajouter, après les mots "séparée judiciairement", les mots "ou de fait". Je pense que la raison qui explique cet amendement parle par elle-même pour beaucoup de personnes qui sont séparées de fait, mais qui ne le sont pas judiciairement. Si on considère une personne séparée de fait comme un conjoint qui doit assumer les responsabilités prévues dans le projet de loi en ce qui touche les dépenses de l'étudiant, je pense qu'on commet une injustice. On est en dehors de la réalité dont parlait le député d'Abitibi-Ouest plus tôt. Alors, c'est un effort pour nous rapprocher de la réalité.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Sur l'article 2...

La Présidente (Mme Harel): Sur l'amendement d'abord?

M. Gendron: Sur l'amendement d'abord. La Présidente (Mme Harel): Oui.

M. Gendron: Je pense que le ministre l'a bien présenté. En ce qui nous concerne, il se trouve à donner suite à quelque chose pour lequel on avait un haut degré de sensibilité. Je me souviens du mémoire, entre autres, du Protecteur du citoyen où on l'avait souligné en indiquant que la pratique actuelle du ministère reconnaît les séparations de fait: "À l'instar du ministère du Revenu, il respectera dans ces en-cas l'entente écrite qui en tient lieu. Il n'exigera pas l'intervention judiciaire." Il trouvait que cette pratique lui apparaissait beaucoup plus adaptée à la réalité d'aujourd'hui, et le ministre vient de le dire. Donc, je ne me répète pas. Je suis d'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Ah! monsieur... M. Gendron: Pas l'article 2.

La Présidente (Mme Harel): Non, l'amendement.

M. Gendron: L'amendement.

La Présidente (Mme Harel): Me permettez-vous une remarque avant de l'adopter?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): On va se réserver...

M. Gendron: On va s'habituer à comment on travaille.

La Présidente (Mme Harel): ...nos rôles respectifs. C'est ça?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Oui? Vous avez terminé votre intervention?

M. Gendron: J'ai terminé mon intervention sur l'amendement proposé à l'article 2. Je n'ai pas terminé mon intervention sur l'article 2.

La Présidente (Mme Harel): Très bien. Il y a d'autres interventions sur l'amendement? Me permettez-vous de faire l'intervention suivante? Étant familière avec cette notion de conjoint, je m'inquiète qu'on en ajoute une autre à la panoplie de toutes les définitions qui existent actuellement, dans les nombreuses législations de notre régime de sécurité sociale. Ça m'apparait être une définition qui n'est pas concordante, entre autres, avec celle que l'on retrouve dans la récente loi 37 en matière de sécurité du revenu. Je vous rappelle que cette notion de conjoint subit des définitions parfois très contradictoires dans un certain nombre de nos lois, par exemple en matière de prestations pour le conjoint survivant dans le cadre de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile. Il faut avoir fait la preuve d'une cohabitation et d'une vie maritale de trois ans.

Mais, à l'égard de l'obtention d'une prestation autonome en regard de la Loi sur la sécurité du revenu, une amélioration avait été introduite à l'effet que la cohabitation maritale devait avoir duré au moins une année. M. le ministre, je m'étonne de constater que, dans la définition qu'on retrouve à l'article 2, le test de vie maritale et de cohabitation pourrait se faire immédiatement, sans tenir compte de cette durée d'un an qui a été introduite dans la loi 37 sur la sécurité du revenu et qui est venue modifier un état de fait antérieur qui était considéré comme donnant lieu à certains abus.

Je me demande si on n'aurait pas intérêt à rendre conforme la notion de conjoint, quant à la durée de la cohabitation, avec celle de la sécurité du revenu, parce qu'on dit bien: "...qui vit maritalement avec lui et qui cohabite avec son enfant". Il faut bien comprendre que, dans la définition de "vivre maritalement", on tient compte de la cohabitation. Est-ce que "et qui cohabite", c'est conjonctif ou disjonctif? C'est "qui vit maritalement avec lui", d'une part, et, si on l'interprète de manière disjunctive, c'est "et qui cohabite avec son enfant ou celui de l'étudiant". Donc, c'est disjonctif; c'est bien ça?

C'est donc dire que simplement le fait de vivre maritalement est suffisant pour être considéré comme conjoint.

Une voix: Non, c'est conjonctif. M. Ryan: C'est ça. C'est conjonctif.

La Présidente (Mme Harel): C'est conjonctif?

M. Ryan: Sf vous me permettez une explication, Mme la Présidente, vous vous référiez à la Loi sur la sécurité du revenu. Nous avons essayé d'introduire l'équivalent, mais d'une manière qui n'est pas nécessairement la même formulation technique. Dans la Loi sur la sécurité du revenu, on dit: "Sont des conjoints les époux qui cohabitent".

Dans le cas d'étudiants, il peut arriver qu'un étudiant soit appelé à aller faire des études en dehors de son lieu de résidence. Alors, là, H ne cohabite pas avec son épouse pendant ce temps-là. C'est pour ça qu'on a pris la définition a contrario: qui n'en est pas séparé judiciairement ou de fait. Même s'il va résider ailleurs pendant une certaine période, il n'est pas séparé de fait de son épouse. C'est l'intention qu'on a ici.

Il y a des problèmes plus larges, concernant la définition du conjoint, qui font présentement l'objet d'un travail de la part de plusieurs ministères, comme vous le savez. Comme les objets que poursuivent les lois sont souvent très différents dans leur nature, je pense qu'un examen pratique aide à comprendre pourquoi on n'a pas toujours donné une définition rigoureusement semblable. L'idéal serait qu'elle le fût. Mais ça, ça va venir, je pense, à la suite des travaux du comité; je pense qu'on aura des rapprochements, en tout cas, qui seront possibles. Mais, dans ce cas-ci, l'intention, c'est justement de donner une chance à l'étudiant.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Je prends bonne note des remarques que vous faites. Mais cela vaut lorsqu'il y a mariage, lorsqu'il y a donc définition du conjoint dans le mariage. Même en dehors d'une cohabitation, lorsqu'il y a mariage, il y a donc la reconnaissance d'un conjoint; mais est-ce que cela vaut également pour les conjoints de fait, en dehors du mariage?

M. Ryan: Non. Seulement, ça, c'est la deuxième partie de l'article, évidemment, de cet alinéa dont nous discutons. On dit bien: Un conjoint, c'est une personne qui vit maritalement avec l'étudiant qui est candidat à l'aide financière et qui cohabite avec son enfant ou celui de l'étudiant. Ça, c'a toujours été une caractéristique du régime d'aide financière aux étudiants, que, pour éviter la prolifération de situations qui justifieraient une aide financière jugée inaccessible par l'État, pour des raisons financières, évidemment, il y a ce critère de la présence de l'enfant.

La Présidente (Mme Harel): Alors, c'est conjonctif.

M. Ryan: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Harel): S'il n'y a pas présence d'enfant, même s'il y a cohabitation, il n'y a pas vie maritale?

M. Ryan: Non. C'est pour ça qu'on dit que la Loi sur l'aide financière oblige des étudiants à se marier, artificiellement des fois. Il y a eu un certain nombre de cas, vous savez, mais il n'y en a pas gros. Ça se compte peut-être par un nombre d'unités réduit. C'est une disposition, encore une fois, que j'ai préféré modifier. Mais ce sont des raisons strictement financières qui dictent notre ligne de conduite dans ceci.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je résume donc la définition qui est devant nous, l'interprétation qu'on en fait: c'est que, pour qu'il y ait vie maritale, il faut qu'il y ait présence d'enfant en dehors des liens du mariage.

M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je comprends pourquoi mon collègue d'Abitibi-Ouest était prêt à adopter immédiatement l'amendement.

M. Gendron: L'amendement proposé, oui.

La Présidente (Mme Harel): Voilà. Tout à fait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? L'amendement est-il adopté?

M. Gendron: L'amendement est adopté, en ce qui nous concerne.

La Présidente (Mme Harel): D'autres interventions sur l'article 2? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. J'attends l'attention du ministre.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: D'autres interventions sur l'article 2. La notion de parents, ici, dans le projet de loi, ce n'est pas compliqué: "parents" signifie le père et la mère de l'étudiant. Mais, la notion de parents, je ne sais pas s'il n'y aura pas une autre notion qui sera définie dans le règlement, que je n'ai pas. Vous voyez tout de suite un exemple des inconvénients de ne pas avoir les règlements. Ce que je veux introduire, c'est: "liés à la contribution parentale". Est-ce une tentative pour considérer le revenu des deux parents, et ce, même après un divorce ou un remariage? Comprenez-vous?

M. Ryan: Oui, oui, je comprends très bien.

M. Gendron: J'aimerais savoir comment ça se passe actuellement. Pouvez-vous décrire des cas présents, nous parler des pratiques actuelles, avec cette définition? Les parents, cela signifie le père et la mère de l'étudiant. Ce n'est pas toujours ça dans les faits. Le jeune a besoin d'argent, il a besoin d'un prêt ou d'une bourse et ce n'est pas le père ni la mère... Je répète ma question: Est-ce une tentative pour considérer le revenu des deux parents, et ce, même après un divorce ou un remariage, ce qui a comme conséquence d'affaiblir le montant?

M. Ryan: Évidemment, l'intention première de cette définition, c'est de restreindre la portée qu'on pourrait attribuer au concept de parents, à s'en tenir aux dispositions du Code civil. Ça pourrait inclure les grand-parents. Ça va plus loin que le père et la mère, dans le Code civil. En le précisant comme nous le faisons, nous circonscrivons la portée de cet article, de ce point de vue que je viens de mentionner. Ça ne règle pas, cependant, la difficulté que soulève la question du député d'Abitibi-Ouest. C'est évident que l'intention de cette définition, c'est de tenir compte du fait que les deux sont parents, le père et la mère, et qu'ils ont une responsabilité. Maintenant, dans les règlements, il y aura certaines précisions à ce sujet. Vous me demandez à propos de la pratique actuelle... J'aimerais peut-être, Mme la Présidente, que vous autorisiez M. Pierre Boisvert, qui est le sous-ministre adjoint, en charge de l'aide financière, à nous dire comment les choses se passent. Je pense que c'est une question qui est fort pertinente.

La Présidente (Mme Harel): Très bien, M. le ministre. Est-ce que c'est Me Boisvert?

M. Boisvert (Pierre): Non.

La Présidente (Mme Harel): M. Boisvert. Vous avez d'autres défauts, pas celui-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est un comptable, un C.A., dangereusement C.A.

M. Boisvert: Actuellement, du moment... M. Gendron: Les défauts sont là.

M. Boisvert: La pratique actuelle, c'est que, lorsque le père et la mère vivent ensemble, on prend la contribution des deux parents. Lorsqu'il y a divorce, on prend la contribution du parent qui a la garde. Lorsqu'il y a séparation judiciaire, on prend aussi la contribution du parent qui a la garde. Et, pour les parents qui sont séparés de fait, sur présentation de pièces justificatives, on prend aussi la contribution uniquement du parent qui a la garde de l'étudiant. C'est la pratique actuelle.

M. Gendron: Restez-là une seconde, si vous le permettez. Donc, ça signifie que, dans un cas de remariage, vous procédez comme vous venez de l'expliquer: la contribution des deux parents est prise en compte, même si, sur le plan biologique, il n'y a plus cette relation de parent, suivant la définition que vous en faites.

M. Boisvert: Dans le cas d'un remariage, supposez qu'un étudiant reste avec sa mère qui était divorcée.

M. Gendron: C'est ça.

M. Boisvert: Lorsqu'elle se remarie, on ne prend pas la contribution du second conjoint.

M. Gendron: Et inversement. Vous avez pris la mère, mais ça peut être la même chose pour le père.

M. Boisvert: Oui, oui, ça peut être la même chose pour le père.

La Présidente (Mme Harel): À moins qu'il n'y ait eu adoption.

M. Boisvert: Oui. À moins qu'il n'y ait eu adoption, on ne prend pas la contribution du conjoint remarié.

La Présidente (Mme Harel): C'est terminé, M. le député d'Abitibi-Ouest? (17 h 15)

M. Gendron: Non. Toujours parce que je ne connais pas le règlement, ça va avoir le problème d'être plus long, des fois. Est-ce que vous avez l'intention, dans le règlement, que ce soient les mêmes règles qui continuent de s'appliquer? Et là, j'aimerais mieux que ce soit le ministre qui réponde.

M. Ryan: Lorsque je porterai le règlement à la connaissance de la commission - il faut écrire des précisions là-dessus - fondamentalement, nous allons continuer à travailler dans la même ligne.

M. Gendron: Donc, vous ne prévoyez pas, parce que c'est sûr que vous l'avez dit vous-même, que ces dispositions-là soient précisées dans le règlement, et ce sera probablement dans la même ligne d'application que la pratique actuelle.

M. Ryan: II y aurait une chose... M. Boisvert, si vous voulez m'écouter attentivement pour me corriger, s'il y a lieu. Il m'a adressé sa question; je vous l'aurais référée volontiers, mais

il connaît le point faible dans notre équipe. Dans les règlements que nous proposerons, toute séparation intervenant avant que l'étudiant soit parvenu à la majorité va être tenue en compte, comme nous le faisons actuellement. Mais, s'il arrive une séparation après ça, là, c'est une autre chose. Parce que l'étudiant est lui-même rendu à la majorité, à ce moment-là. Et on verra...

La Présidente (Mme Harel): C'est la question que je souhaitais vous poser, évidemment, parce que M. Boisvert n'avait parlé que de l'étudiant dont un des parents avait obtenu la garde légale. Mais, dans le cas de tous ceux qui ont accédé à la majorité de 18 ans, qu'est-ce qui se passe, dans ces circonstances, actuellement?

M. Ryan: À ce moment-là, on va essayer d'avoir la contribution des deux. S'il y en a un qu'on ne peut pas rejoindre parce qu'il est rendu au fond de la Calédonie, à ce moment-là, le problème sera référé au comité d'examen. Actuellement, c'est très simple: il y a une communication ou deux qui se font. Si les communications ne produisent pas les résultats souhaités, l'étudiant n'est pas laissé à la porte du paradis.

M. Gendron: Même si saint Pierre est sévère, des fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Vous parlez, évidemment, du sous-ministre adjoint.

M. Gendron: Bien, évidemment! Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: C'est évident. M. Gendron: C'est évident.

M. Ryan: Vous savez que les ministres sont toujours là pour déranger.

M. Gendron: Bien, c'est-à-dire que celui-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron:... pratique la dérogation. Alors, moi, Mme la Présidente, je n'aurais pas d'autre question. Bien sûr, je suis dans l'expectative des règlements, mais ça a l'air que je vais le demeurer un bout de temps.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2?

M. Gendron: Moi, je n'en ai pas.

M. Ryan: À propos des règlements, je fais juste une petite remarque, Mme la Présidente. Ce que j'ai dit, au début des travaux de la commission, a été dit consciencieusement. Si j'avais eu l'impression que nous devrions retarder ça jusqu'à la toute fin des travaux de la commission, je n'aurais rien dit, aujourd'hui. Ma règle, en politique, c'est de toujours donner plus que ce que je promets. Ça évite bien des malentendus.

M. Gendron: Vous avez bien compris, là? Des voix: Ha, ha, ha! M. Gendron: Sauf en temps d'élections. M. Ryan: J'ai appris ça avec les années.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2? L'article 2 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, j'appelle l'article 3. Il n'y a pas d'amendement à l'article 3.

Caractère contributif

M. Ryan: Je n'ai pas d'explication particulière à propos de l'article 3. Je pense que l'article parle par lui-même, Mme la Présidente.

M. Gendron: On a la même compréhension.

La Présidente (Mme Harel): L'article 3 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'amendement à l'article 4, au premier alinéa, paragraphe 5°. Je vais inviter M. le ministre à introduire la proposition d'amendement.

M. Ryan: Mme la Présidente, à l'article 4, nous proposons trois amendements différents. Le premier vient confirmer un engagement que j'avais pris envers une délégation du conservatoire de l'École nationale de théâtre. Non, c'est un autre pour l'École nationale de théâtre. Ici, ça comprend un conservatoire de musique ou un conservatoire d'art dramatique du Québec. On nous avait exposé un problème particulier en ce qui touche les diplômes. Je pense que vous êtes au courant de cette particularité. Une personne qui suit un cours au conservatoire de musique, par exemple, peut recevoir une scolarité qui a l'équivalent d'un baccalauréat ou d'une maîtrise, et ce n'est pas ce genre de diplôme que décerne

un conservatoire, parce qu'il relève de la ministre des Affaires culturelles, non pas du ministre de l'Enseignement supérieur, et n'est pas rattaché à une université. Et là, nous faisons un amendement qui permet d'établir une équivalence. C'est une situation que, je pense, nous aurions intérêt à corriger dès que ce sera possible, parce qu'il me semble qu'on risque de jouer des tours à ces étudiants qui font... Au conservatoire de musique, la qualité des études est très élevée. La personne sort de là avec un diplôme du conservatoire de musique, tandis qu'une autre aura fait des études souvent moins poussées dans une université et sortira avec un baccalauréat ou une maîtrise. Ici, on veut éviter toute discrimination. Ça, c'est le premier amendement.

Le deuxième amendement est un amendement plutôt de forme. Vous remarquerez que le paragraphe 8° dit: "détenir un diplôme ou l'équivalent d'un diplôme de premier cycle obtenu à l'extérieur du Québec, ou avoir réussi quatre années universitaires à temps plein à l'extérieur du Québec en vue d'un même diplôme". Bien, là on dit: En vue de l'obtention d'un même diplôme, et vers la fin du paragraphe: En vue de l'obtention d'un même diplôme. On ajoute encore "de l'obtention". C'est juste pour clarifier la formulation, ici; il n'y a rien de substantiel.

La Présidente (Mme Harel): Alors je vous inviterais...

M. Ryan: L'article...

La Présidente (Mme Harel): ...à présenter l'amendement quant au paragraphe 7°. Vous venez de le faire...

M. Ryan: Est-ce que je pourrais...

La Présidente (Mme Harel): ...quant au paragraphe 8°, je crois.

M. Ryan: Oui. Attendez un petit peu. Je crois en avoir oublié un, au paragraphe 5°, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Au paragraphe 5", c'est vrai.

M. Ryan: Si vous voulez commencer par le commencement, on va prendre le paragraphe 5° que j'avais sauté, malheureusement. Au paragraphe 5°, là, nous présentons un amendement de même nature que celui dont je viens de parler à propos du paragraphe 8°, c'est-à-dire qu'on dirait: "détenir un diplôme universitaire de premier cycle au Québec". Mais on peut le détenir au Québec en l'ayant obtenu ailleurs. Ce qu'on veut dire, c'est: "un diplôme universitaire de premier cycle obtenu au Québec". Alors on propose de le dire clairement.

M. Gendron: Oui, je comprends. Une question, M. le ministre... Adopté.

M. Ryan: Ça va, ça?

La Présidente (Mme Harel): Quant au paragraphe 5° également?

M. Gendron: Oui, le paragraphe 5°.

La Présidente (Mme Harel): Alors l'amendement à l'article 4, premier alinéa, paragraphe 5°, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): L'amendement au premier alinéa, paragraphe 7° est-il adopté?

M. Gendron: Un instant. Le paragraphe 7°, c'est parce qu'il nous l'a lu vite, tantôt.

M. Ryan: C'est l'équivalent d'un diplôme... Vous savez, les diplômes d'un conservatoire de musique ou d'un conservatoire d'art dramatique?

M. Gendron: Oui, oui, ça va. O.K.

La Présidente (Mme Harel): Le paragraphe 7°, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: C'est-à-dire que l'amendement est adopté. Ça va.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. J'appelle l'amendement au paragraphe 8°.

M. Ryan: Sur le paragraphe 8°, Mme la Présidente, j'indiquais tantôt qu'on ajoute les mots "de l'obtention" à deux endroits, pour que ce soit bien clair, que c'est en vue de l'obtention d'un diplôme; "en vue d'un même diplôme", ce n'était pas clair.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Gendron: Ce ne sera pas long, un instant.

La Présidente (Mme Harel): Oui, prenez tout le temps nécessaire.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, j'invite M. le ministre à nous présenter l'amendement au paragraphe 10°. C'est ça?

M. Ryan: L'amendement au paragraphe 10°, Mme la Présidente, j'aimerais mieux le laisser en suspens pour aujourd'hui, parce que mes conseillers constatent, après avoir révisé la rédac-

tion de l'amendement projeté, qu'il y a certaines difficultés qu'on n'avait pas vues. Il faudrait le préciser. Je pense qu'à une prochaine séance on pourrait apporter une version plus serrée. Il y a des éléments dont on ne tient pas compte là-dedans.

Mais ici, comme vous le savez, nous voulons dissiper une inquiétude qui s'était manifestée pendant les auditions publiques de la commission, concernant toute période durant laquelle il fréquente à temps plein un établissement d'enseignement. C'était la fameuse définition du "deux ans". On ne voulait pas qu'un étudiant se trouve pris dans une situation où la moindre interruption serait de nature à lui causer des ennuis. Je pense que c'est un article qui vise à avantager l'étudiant. Mais, encore une fois, j'aimerais que nous gardions ceci en suspens. Je présenterai un amendement à une prochaine réunion de la commission.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'amendement au paragraphe 10°...

M. Ryan: Peut-être même, quand on arrivera là tantôt, qu'on aura l'amendement à déposer.

La Présidente (Mme Harel): La proposition d'amendement au paragraphe 10° est suspendue.

M. Gendron: Ça va. C'est parce que, Mme la Présidente, j'attendais que le ministre ait fini de présenter ses amendements à l'article 4...

La Présidente (Mme Harel): Pour présenter les vôtres?

M. Gendron: ...pour présenter les miens. Alors, moi, j'aurais un amendement...

La Présidente (Mme Harel): On va peut-être compléter. Est-ce qu'il y a d'autres amendements de modifications de l'article 4? À vous, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: O.K., Mme la Présidente. Alors, à l'article 4, il me semble que le ministre s'il se rappelle les interventions lors des auditions, aurait dû présenter un amendement au paragraphe 9°. Je le présente: L'article 4 du projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants, est modifié par le remplacement du paragraphe 9° par le suivant: "9° avoir été sur le marché du travail pendant deux périodes de douze mois consécutifs sans poursuivre d'études postsecondaires à temps plein dans un établissement d'enseignement".

J'ai des copies pour les membres de la commission, s'ils veulent prendre connaissance de l'amendement.

M. Ryan: Celui-ci est assez proche du paragraphe 10°. Je crois qu'on aurait intérêt à les examiner tous les deux ensemble à une séance subséquente. On m'indique qu'à première vue la disposition d'amendement que propose le député d'Abitibi-Ouest serait moins généreuse que ce que nous envisageons au paragraphe 10°. On peut prendre acte de la proposition d'amendement, l'examiner.

M. Gendron: Ce n'est pas mon avis, Mme la Présidente, mais ce n'est pas grave. Ce que je suggérerais au ministre - parce qu'il peut avoir raison - c'est que, comme lui-même avait un amendement au paragraphe 10° et qu'il désirait le laisser en suspens, moi également, je suggérais un amendement au paragraphe 10°. Puisqu'on le laisse en suspens pour avoir une meilleure compréhension de la globalité, suivant l'interprétation qu'il vient de faire, je suis complètement d'accord, Mme la Présidente, que vous receviez l'amendement que je propose au paragraphe 9° et que vous me permettiez de déposer également l'amendement que je propose au paragraphe 10° et qu'on les considère conjointement, de part et d'autre, puisque le ministre est d'accord pour prendre plus de temps de réflexion pour son propre amendement au paragraphe 10°. Est-ce que vous m'autorisez à déposer l'amendement au paragraphe 10°?

La Présidente (Mme Harel): Faut-il considérer l'amendement que vous avez déposé au paragraphe 9°..

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): ...comme étant déposé, mais...

M. Gendron: En suspens.

La Présidente (Mme Harel): ...en suspens?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Bon. Alors l'amendement est suspendu. Oui?

M. Gendron: À ce moment-ci, je dépose... Un instant. Alors, voici, M. le secrétaire de la commission, pour les membres de la commission, l'amendement que je propose au paragraphe 10° de l'article 4. (17 h 30)

M. Ryan: L'article 9 a-t-il été déposé, lui?

La Présidente (Mme Harel): Oui, déposé et suspendu.

M. Ryan: Très bien. On va examiner ça. Peut-être que la formule proposée par le député d'Abitibi-Ouest est bonne. On va l'examiner à son mérite. On reviendra...

M. Gendron: C'est ce que je souhaite, qu'elle soit examinée au mérite pur.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'amendement tel que déposé au paragraphe 10 par le député d'Abrtibi-Ouest est suspendu.

M. Gendron: Tout comme celui du ministre à l'article 10.

La Présidente (Mme Harel): Alors, y a-t-il d'autres propositions d'amendement à l'article 4? Nous allons donc suspendre l'étude de l'article 4 et procéder immédiatement à l'étude de l'article 5. Alors, j'appelle l'article 5. Je ne crois pas qu'il y ait de proposition d'amendement ministériel a l'article 5. Est-ce qu'il y a une proposition d'amendement par le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Un instant, madame.

M. Ryan: Je crois comprendre, Mme la Présidente, que vous suspendez l'étude de tout l'article 4, y compris les articles sur lesquels il n'y avait pas de proposition d'amendement. Est-ce que je pourrais vous suggérer de considérer la possibilité qu'on examine au moins les huit premiers alinéas, à moins qu'il n'y ait des difficultés insurmontables.

M. Gendron: En ce qui nous concerne, il n'y a pas de problème. Vous pourriez prendre note que l'article 4, jusqu'à l'alinéa 8, en ce qui nous concerne, serait adopté.

La Présidente (Mme Harel): Alors, préférez-vous procéder immédiatement paragraphe par paragraphe? Mais on ne pourra pas adopter l'article 4 lui-même.

M. Gendron: C'est parce qu'on ne peut pas faire ça?

La Présidente (Mme Harel): Non. On peut procéder paragraphe par paragraphe, mais on ne peut pas adopter l'article 4, lui-même.

M. Ryan: Ça ne fait rien. Nous autres, notre parole est plus importante que les règles.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Si c'est le cas, à ce moment-là, on n'a pas besoin de voter tout de suite.

M. Ryan: Non, mais l'étudier, parce que ceci peut conditionner les attitudes que nous prendrons sur les clauses.

La Présidente (Mme Harel): Ah! M. Ryan: Ça marche?

M. Gendron: On est habitués, je pense, de travailler ensemble. Ce que le ministre, je pense, veut vous signifier, Mme la Présidente, c'est que lui souhaiterait que nous disions que l'article 4 n'est pas adopté, mais que les paragraphes 1 jusqu'à 8 sont adoptés, sans adopter l'article 8.

M. Ryan: C'est au conseiller précieux.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que c'est ce que vous proposez, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pas l'adoption de l'article 4.

La Présidente (Mme Harel): L'adoption des huit premiers paragraphes?

M. Gendron: Tout simplement, c'est juste pour dire, en d'autres mots, parce que tout ce qu'on dit est écrit, que moi, c'est sûr que je ne reviendrai pas à l'article 4, les paragraphes 1 jusqu'à 8. C'est ça que ça veut dire.

La Présidente (Mme Harel): Alors, parole donnée, nous pouvons continuer à procéder.

M. Gendron: Habituellement, c'est ce qu'il souhaite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II n'y a jamais de problème au plan de la parole, Mme la Présidente.

Une voix: II y a harmonie comme dans un couple.

M. Gendron: Là, vous allez m'arrêter ça.

La Présidente (Mme Harel): Ne parlez pas de couples, ils sont en crise.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais appeler l'étude de l'article 5. Y a-t-il des propositions d'amendement?

M. Gendron: II n'y a pas de proposition d'amendement, mais il y aura beaucoup de questions dans un instant.

M. Ryan: Mme la Présidente. Si vous me permettez une brève explication. L'article traduit la manière dont fonctionne depuis de nombreuses années le régime d'aide financière aux étudiants et il établit clairement que la contribution de l'étudiant... La contribution de l'étudiant est établie...

Très bien. Il y avait juste un petit problème de formulation. La contribution totale de l'étu-

diant est établie à partir de la contribution minimale qui est exigée, s'il y a lieu, et, ensuite, ainsi que de ses revenus prévisibles et réels, aux conditions et selon les règles prévues par règlement pour chaque forme d'aide. Vous le savez, on prévoit des revenus pendant la période des vacances. On établit que le revenu de l'étudiant, le revenu minimum qui va être imputé de toute manière, c'est le salaire minimum pendant une période de 13 semaines, je pense?

Une voix: 13 ou 18, dépendant des...

M. Ryan: 13 ou 18, dépendant du degré d'études. Ensuite, les revenus réels. Bien, s'il a eu des revenus plus élevés, on en tient compte également. Mais disons qu'un étudiant aurait fait n'importe quoi pendant l'été sauf étudier, à ce moment-là, on lui impute un revenu minimum équivalant au salaire minimum. Ça évite bien des enquêtes. C'est pour ça, parce qu'on a beaucoup de dispositions de cette nature dans le régime d'aide financière aux étudiants. On peut se dispenser du pouvoir d'enquête qu'il était question d'attribuer au ministre parce que, finalement, la plupart des dispositions ont un fonctionnement assez mécanique qui ne permet pas beaucoup la fraude et qui se prêtent à des vérifications plutôt faciles comme ceci; c'est net, ce n'est pas compliqué. Les seuls cas qu'on aurait, ce sont des étudiants qui auraient suivi des cours pendant l'été et ça, il y a des dispositions qui y pourvoient. Alors, le règlement peut établir, selon la forme d'aide, une contribution minimale et déterminer les conditions de réduction ou d'exonération de cette contribution.

Évidemment, tout ceci nous rappelle ce que nous avons discuté lors des séances de la commission parlementaire, toutes les exemptions qui sont consenties aux parents, par exemple, pour les enfants. Les exemptions consenties aussi dans le cas des conjoints. Les exonérations dont on va tenir compte pour l'étudiant qui a des enfants, par exemple, et tout. Il y a toutes sortes de choses qu'on ne peut mettre dans un texte de loi pour des raisons qui tombent sous le sens, mais ceci habilite le gouvernement à établir les quanta dans chaque cas, par règlement.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Vous avez ici l'exemple parfait - et j'aimerais avoir l'attention comme je pense, pour vivre avec nos prétentions, l'avoir toujours des collègues ministériels; j'ai bien dit qu'il faut vivre avec nos prétentions - du fait que, n'ayant pas le règlement, on ne peut absolument rien apprécier de ce qu'on fait parce que j'ai le document, ici, de l'aide financière aux étudiants pour l'année 1990 - excusez la voix, là - d'avril 1989 où le ministre, aux pages 28 et 29... Là, je ne sais pas si vous savez que c'était tout le coeur, à la recommandation 7, parce qu'à l'article 5 du projet de loi qu'on étudie, c'est écrit. Tout ça va être défini "selon les règles prévues par règlement pour chaque forme d'aide". On ajoute: "Le règlement peut établir, selon la forme d'aide, une contribution minimale et déterminer les conditions de réduction ou d'exonération de cette contribution."

Sur une série d'éléments reliés aux recommandations de l'article 7 - je prends juste l'article 7 pour tout de suite - dans les mémoires qu'on a reçus, les consultations particulières qu'on a reçues, on a reçu toutes sortes d'avis. J'en donne un, juste pour fins de compréhension. Je regarde le mémoire de la CREPUQ; ceux qui avaient été olé olé envers le ministre: Vous êtes le plus beau, le plus fin et on a besoin de ça, même si ce sont les étudiants qui sont "clenches". Dans le mémoire de la CREPUQ, recommandation 7, ils disaient quand même, et là je lis l'orientation du ministre. Là, vous, Mme la Présidente, vous ne l'avez pas. Vous ne voyez pas ça dans le projet de loi parce que c'est dans les orientations. C'est écrit: "II est proposé de demander à l'étudiant une contribution minimale fixe selon l'ordre d'enseignement", page 28. Là-dessus, la CREPUQ disait: Tout en reconnaissant l'intérêt pour l'administration du régime d'établir une contribution minimale fixe, cette recommandation nous apparaît difficilement applicable pour l'ordre d'enseignement universitaire - et j'aime autant écouter ceux qui sont dedans, ceux qui vivent ça tous les jours - à cause des nombreuses variantes des régimes pédagogiques existant d'un établissement à l'autre, aussi bien que d'un programme ou d'une faculté à l'autre.

Avez-vous une idée du nombre de différences qu'on vient d'évoquer? Programmes, facultés, universités. Donc, une multitude de variantes, contrairement aux autres ordres d'enseignement. Tous les étudiants universitaires ne disposent pas d'un même nombre de semaines pour travailler à temps complet pendant l'été. Je répète: tous les étudiants universitaires ne disposent pas d'un même nombre de semaines pour travailler à temps complet durant l'été. À titre d'exemple, certains programmes d'études professionnelles commandent durant l'été la poursuite de stages ou de cours qui limitent d'autant la période de disponibilité de l'étudiant. Et, là, ils arrivaient avec leur conclusion, et ça, ça devrait se comprendre même par les gens de l'autre bord. Il faudra, en conséquence, s'assurer que le régime puisse tenir compte de ces multiples variantes propres à l'ordre d'enseignement universitaire.

Le problème que j'ai, aujourd'hui... Le ministre, lui, ne veut rien savoir de ce que je viens de dire. Il dit: Écoutez, moi, je veux l'article 5, je veux que tu adoptes ça; es-tu d'accord ou tu es contre? Es-tu pour, es-tu contre? L'article 5, je le répète, ne dit absolument rien. Absolument rien, si ce n'est que tout sera défini par règlement, et j'en suis unique-

ment sur une disposition, parce que là, j'ai parlé de la CREPUQ. L'Université du Québec à Rimouski a dit la même chose dans son mémoire, page 31. Ils ont dit: Ça n'a pas de bon sens. M. le député de Rimouski, évidemment, continue à lire L'Argus. Tant mieux! La CEQ, page 18, a dit la même chose. La CEQ, le mémoire de la CEQ, qui était un volumineux mémoire étoffé, articulé - on peut être pour ou contre - dit: Cette mesure est une amélioration... Non, je ne lisais pas la bonne page, évidemment. "Nous sommes contre cette recommandation - ils parlaient de la résolution numéro 7. "Nous sommes contre cette recommandation. L'objectif d'éliminer..." Vous voyez, quand on fait un travail sérieux, il faut se référer à plusieurs données. "Nous sommes contre cette recommandation. L'objectif d'éliminer les lourdeurs administratives est certes louable, mais cette méthode aurait pour effet de pénaliser un trop grand nombre d'étudiants et d'étudiantes en ne respectant pas les situations particulières".

Disons que la CEQ ne connaît pas ça, supposons, mais le monde universitaire, lui, il est venu nous dire la même chose. Les programmes sont différents et, je le lisais tantôt, les modules sont différents, les ordres d'enseignement ne sont pas les mêmes, et les régimes pédagogiques existant d'un établissement à l'autre. Là, ça veut dire que dans l'ensemble des universités on ne parie pas de la même affaire. Moi, il me semble que quand tu as trois intervenants qui vivent avec des étudiants dans le milieu et qui viennent dire: M. le ministre, vous êtes dans les patates en fixant une contribution fixe... Le ministre dit: Ne t'énerve pas avec ça, le jeune, on va définir ça dans les règlements. Moi, je veux les voir. Je veux les voir, parce que je trouve que l'argument ou les arguments évoqués par les intervenants qui ont pris la peine de mettre du temps pour étudier ça sont fondés, sont requis, sont corrects, sont adéquats.

Oui, oui, je vais revenir sur d'autres, mais je voulais donner juste l'exemple de la résolution 7. Je continue. Recommandation 10 des orientations du ministre - recommandation 10, parce que moi, après que j'ai réglé le 5, je viens d'échapper toutes les recommandations dans le document d'orientations et je répète, Mme la Présidente, il y avait 7, 8, 9, 10 et 11 qui se rapportent à la contribution du candidat, et c'est ce dont on parle. À l'article 5, c'est de ça qu'on parle, la contribution; là, on l'appelle l'étudiant mais, moi, je l'appelle le candidat, c'est la même chose.

Alors, je suis obligé de continuer, toujours dans mon droit de parole. Recommandation 10, CREPUQ. La CREPUQ disait: Écoutez, afin de mieux s'ajuster au calendrier universitaire - toujours le mémoire qui applaudissait le meilleur ministre qu'ils aient jamais vu, puis c'est ci, puis c'est ça - le régime devrait prévoir ici deux échéances plutôt qu'une". La CREPUQ, pour ceux qui ne le savent pas, l'autre bord, c'est le grand prêtre, le conseil des grands prêtres qui regroupe l'ensemble des universités. Alors, il devrait prévoir, ici, deux échéances plutôt qu'une, septembre et janvier, les deux mois où débutent les trimestres ou sessions d'automne et d'hiver.

Est-ce que le ministre va faire ce que la CREPUQ recommande dans les règlements? Je ne le sais pas, moi. Est-ce que juste la CREPUQ avait cette interprétation en recommandation 10? Non. Dans les orientations du ministre, la CEQ, en page 19, dit à M. le ministre: "II y aurait lieu d'élargir cette mesure pour celles et ceux qui s'inscrivent en janvier." Parce que, par définition, il y a des étudiants qui s'inscrivent en janvier.

Bien, si ça se fait de même, M. Boisvert, on n'aurait pas parlé de ça dans le mémoire. Bien, écoutez, eux autres, là, ils réagissaient en fonction des orientations du ministre. (17 h 45)

Une voix:...

M. Gendron: Je le sais.

M. Ryan: ...mais ils ont parlé plutôt de l'énoncé d'orientations.

M. Gendron: Ah non! Ils parlaient de ça.

Vous le savez très bien. Ils parlaient de ça. Puis dans le projet de loi, de toute façon, ils ne savaient pas s'il l'avait.

M. Ryan: Bien oui, il l'avait... M. Gendron: Bien, non, mais...

M. Ryan: ...parce qu'ils ont parlé du pouvoir d'enquête.

M. Gendron: Bien, non, mais écoutez bien, vous savez bien...

M. Ryan: II n'était pas question du pouvoir d'enquête dans l'énoncé.

M. Gendron: Non, mais là, c'était pour une petite détente, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: C'est parce que vous ne m'avez pas écouté. Vous avez coupé ma phrase. Ils ne savaient pas qu'il l'avait, le projet de loi. Compte tenu du fait qu'ils ne savent jamais, entre le projet de loi qu'ils étudient et celui qu'on va étudier - compte tenu du nombre d'amendements, des fois, on ne le retrouve pas pantoute - ils ne savaient pas vraiment s'il était dans le projet de loi. Mais ça, c'était juste une détente. Ils ont quand même dit: On éviterait qu'un certain nombre de personnes ne retardent

inutilement leur inscription à la session de septembre pour ne pas être pénalisées. Cette mesure serait peu coûteuse puisqu'elle implique un nombre limité de personnes. Ça, c'est la recommandation 10.

Je termine avec la recommandation 11, parce qu'elle est toujours dans le document d'orientations. La recommandation 11, c'est le retrait, ce que tout le monde souhaitait. La recommandation 11, c'est les fameux 22 $, si ma mémoire est bonne. Alors, la recommandation 11, je vous la lis. Je vous la lis, c'est ça: "II est proposé de demander une contribution minimale au candidat qui effectue un retour aux études après avoir été deux ans sur le marché du travail comme cela est demandé à tous tes étudiants." Ça, c'est une coupure. Il faut comprendre que c'est une coupure par rapport au régime actuel. C'est dans les chiffres où je disais que le ministre récupère 14 400 000 $.

La CEQ disait: Nous sommes contre cette mesure dont l'incidence porte essentiellement sur la bourse. Et je pense que la CEQ a raison. Nous sommes contre cette mesure dont l'incidence porte essentiellement sur la bourse. Ça pénalise ceux qui ont eu les prêts, considérant les sacrifices financiers importants que comporte le retour aux études. Et c'est vrai. Je ne sais pas s'il y en a qui ont déjà fait ça dans leur vie, retourner aux études après plusieurs années de marché du travail. Vous ne me ferez pas accroire qu'il n'y a pas des inconvénients majeurs, peut-être pas pour notre jeune élu qu'on félicite ou de son âge, parce que je ne dirai pas autre chose. Mais il y a des sacrifices à retourner aux études.

Alors, considérant les sacrifices financiers importants que comporte le retour aux études à temps plein, il nous apparaît tout à fait contre-indiqué d'éliminer les incitatifs de retour aux études. Y a-t-il plus d'incitatifs que ce que la recommandation": une pénalité... Tu retournes aux études, tu vas payer pour. Et surtout avec l'éclatement des familles, surtout avec les familles monoparentales, surtout avec le nombre de femmes qui est moindre que partout ailleurs... Il y a moins de femmes. Je ne parle pas d'un étudiant régulier, mais il y a moins de femmes étudiantes à temps partiel. Et je suis sûr de ce que je dis, en chiffres. Et là, qu'une mesure pénalisant... Pourquoi pénaliser les jeunes qui cherchent à s'en sortir? Actuellement, pour les familles monoparentales, cette mesure s'applique de façon automatique, alors que, pour les autres, elle ne se fait que par voie de révision.

Si le gouvernement considérait négligeable l'effet de cette mesure, c'est qu'elle était inégalement connue des responsables d'aide financière et, donc, inégalement appliquée. Par ailleurs, plusieurs cégeps n'offrent pas de service professionnel d'aide financière. Les bénéficiaires n'ont donc pas tous accès à l'aide d'une professionnelle ou d'un professionnel pour les assister dans leur demande de révision. Nous recommandons le maintien de l'allégement de la contribution, et que cette mesure s'applique de façon automatique aux différentes catégories visées. Et, j'arrête là. Mais c'était beaucoup plus, M. le ministre, et c'est très sincèrement pour illustrer que, sur un article, en ce qui me concerne, je ne peux absolument pas, objectivement et honnêtement, penser faire mon travail et dire: Bien, je suis pour ou contre, quand je sais que tout va être précisé dans les règlements que je n'ai pas. Alors, je suis obligé de proposer, Mme la Présidente, la suspension de l'article 5, tant que nous n'aurons pas les règlements pour en avoir une exacte compréhension, pour faire mon travail efficacement et être en mesure de travailler correctement.

La Présidente (Mme Harel): Des interventions, M. le ministre?

M. Gendron: Belle job! C'est la démonstration par quatre.

M. Ryan: Brièvement, Mme la Présidente, dans l'article 5, il y a tout simplement un pouvoir habilitant qu'on trouve dans un grand nombre de documents législatifs. Dans un grand nombre de documents législatifs, on dit que le règlement pourra établir, selon la forme d'aide, une contribution minimale. Je pense bien qu'on ne peut pas fixer cette contribution dans le texte de la loi. Il peut arriver des variations imprévues qui vont demander des modifications en cours de route. Nous connaissons la lourdeur du processus législatif. Nous connaissons le temps, somme toute très limité, dont dispose l'Assemblée nationale chaque année pour légiférer. Il pourrait arriver, si on avait exposé tous ces détails aux contraintes du processus législatif, que des attentes tout à fait légitimes des étudiants se trouvent mises en veilleuse ou retardées indéfiniment. Il faut qu'on puisse agir avec précision et rapidité sur toutes les considérations qui demandent une attention administrative immédiate.

Je vais essayer juste de donner à titre d'indication ce que pourrait être un article des règlements qui explique la portée de ceci. Là, on dit: "Le règlement peut établir, selon la forme d'aide, une contribution minimale et déterminer les conditions de réduction ou d'exonération." Je pourrais bien changer ça dans le texte de loi. Je vais vous donner des exemples. "La contribution minimale peut être réductible selon que l'étudiant, durant la période au cours de laquelle il est disponible pour travailler et n'a pu travailler en raison d'une incapacité, a fréquenté un établissement d'enseignement autrement qu'à temps plein."

La définition des trimestres, par exemple, pour l'attribution de l'aide ou le calcul de la contribution minimale, déjà, on a une disposition

dans le texte de loi. On dit que "cela va être le trimestre qui commence à la date que définit rétablissement d'enseignement." On essayait de définir ça depuis des années, ici. On s'est aperçu que ça ne marchait pas parce qu'il y a des universités qui aiment bien, en vertu de leur philosophie autonomiste, arrêter elles-mêmes des dates et, des fois, ne serait-ce que pour être différente l'une de l'autre. Alors, là on dit, ici, à l'article 2, en toutes lettres: "L'année d'attribution signifie trois trimestres... commençant chacun aux dates fixées par l'établissement d'enseignement fréquenté." Ça règle tout un problème, ça.

On dit, dans le cas d'une incapacité, on pourrait dire: "La réduction est établie en fonction du nombre de semaines d'incapacité." Ce sont toutes des dispositions d'ordre administratif qui vont permettre l'application de la loi. Vous voulez qu'on mette tout ça dans le texte de loi?

M. Gendron: Mme la Présidente, non. Je comprends le ministre. Mais vous me permettrez... Pas avec votre dernier, mais avec votre avant-dernier exemple, nous faire accroire que vous parlez de la contribution parentale, là, vous avez un problème.

M. Ryan: On est à la contribution... M. Gendron: Du candidat. M. Ryan: ...de l'étudiant.

M. Gendron: Pas avec l'avant-dernier exemple certain. Vous ne parlez sûrement pas de la contribution parentale avec le dernier exemple.

Une voix: Non, non. On est tout le temps à l'étudiant.

M. Ryan: Tout le long, depuis le début de l'étude de cet article, nous parlons de la contribution de l'étudiant.

M. Gendron: Oui, oui, du candidat. Oh! excusez-moi! C'est moi qui ai fait l'erreur. J'ai parié de contribution parentale, bon.

M. Ryan: O.K.

M. Gendron: Je dis, M. le ministre, que... Pas votre dernier exemple, quand vous m'avez cité l'article dorénavant, troisième semestre et tout ça... Moi, tout ce que je souhaiterais... Parce que vous illustrez qu'il y a des difficultés à tout mettre ça dans un article de loi et vous avez raison, en tout cas, selon moi. Moi, ce que je demandais, ce n'était pas compliqué, ce ne sont pas les modalités d'application. Je lis ici un mémoire important où il était dit: Nous convenons qu'on ne peut pas préciser les modalités d'application dans la loi. Mais je veux juste finir, Mme la Présidente, ma phrase. Je disais: II y a quelques paramètres qu'il faut mettre dans la loi. Je donne un exemple précis: Est-ce que le fait, par exemple, de cet... "Afin de mieux s'ajuster au calendrier universitaire le régime devrait prévoir ici deux échéances plutôt qu'une, septembre et janvier." Ça, c'est un paramètre, d'après moi. Vous pouvez être contre. Ça, c'est un point de vue. Moi, je prétends que c'est un paramètre. Je donne un exemple.

M. Ryan: L'article 2, ça?

M. Gendron: Bon. La contribution minimale fixe, à quel article vous l'avez? Vous ne l'avez pas. Quand la CREPUQ dit que c'est une erreur d'inscrire une contribution minimale fixe et elle vous donne une série d'exemples concrets, pratiques... Compte tenu, et je le répète une dernière fois, les programmes d'études professionnels, compte tenu des stages, il faudrait en conséquence s'assurer que le régime puisse tenir compte de ces variantes propres à l'ordre d'enseignement universitaire. Et un peu plus loin, on vous avait parlé de variantes de régime pédagogique d'établissement de l'un à l'autre. Moi, j'appelle ça un paramètre. Alors, j'aurais voulu qu'il y ait quelques paramètres de définis dans l'article 5 du projet de loi sur lesquels le ministre, dans son règlement, va s'appuyer pour fixer la contribution du candidat.

Vous deviez y penser puisque dans votre énoncé... Si j'avais tort, pourquoi avez-vous énoncé 11 recommandations dont vous allez tenir compte? Je vous donne des exemples. Sur trois énoncés de recommandations dans votre document d'orientations, je vous donne des exemples où j'aurais besoin de précision pour avoir un meilleur jugement si, oui ou non, à l'article 5, le règlement va tenir compte d'opinions qui ont été émises lors de la consultation.

Le retrait de la prime de 22 $, ce n'est pas une mince affaire. C'est un paramètre. C'est un paramètre qu'il y aurait lieu d'établir à quelque part, d'après moi. Vous-même, vous l'avez énoncé dans votre document d'orientations. Alors, moi, je ne veux pas que vous définissiez tout ça dans le projet de loi. Mais il me semble que je fais la preuve par quatre qu'à l'article 5, n'ayant pas les règlements, bien en tout cas, selon mon humble point de vue... D'ailleurs, vous vous y référez dans un article très court deux fois. Il me semble que juste ça, c'est symbolique. Quand un ministre deux fois dans un petit article très court dit: Vous verrez ça dans le règlement, les règles prévues par règlement... Le règlement pourra établir telle affaire. Je ne dois pas être dans les patates tant que ça de dire que j'aimerais ça voir quel règlement. C'est ce que je dis.

Donc, il ne me semble pas que je sois en mesure de faire la relation entre ce qui a été dit lors de l'audition et ce que je vois à l'article 5. Je dis, Mme la Présidente, que, moi, je préfère-

rais dans un tel cas, puisque le ministre tantôt disait: Je ne pariais pas pour ne rien dire et que rapidement, on va les avoir, les règlements. Moi, je prétends qu'à l'article 5 je serais plus en mesure de regarder ça intelligemment si j'avais les règlements. Et comme ce n'est pas mon cas... Je ne les ai pas, les règlements, et ce n'est pas moi qui peux les faire.

Une voix: On peut proposer de suspendre.

M. Gendron: Oui, c'est ce que j'ai proposé, de suspendre l'article 5.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M le ministre.

M. Ryan: Je ne peux pas souscrire à l'opinion du député d'Abitibi-Ouest, parce que d'avoir le texte du règlement, ici, ça ne changerait absolument rien à la nature du pouvoir qu'on veut conférer au gouvernement, le pouvoir d'établir par règlement une contribution minimale de l'étudiant. Il me semble que ça parle par soi-même. C'est clair.

Deuxièmement, le pouvoir de déterminer les conditions de réduction ou d'exonération de cette contribution, on veut lui donner ça, nous autres. C'est l'intention du gouvernement de donner ce pouvoir au gouvernement, de le demander à l'Assemblée nationale.

M. Gendron: Je m'excuse, Mme la Présidente, je veux le laisser au ministre. Mais admettez-vous que si je le voyais, le règlement, ça ne m'empêcherait pas pareil de dire: M. le ministre, je ne partage pas votre point de vue, mais j'ai au moins l'occasion d'apprécier qu'il n'ambitionne pas, qu'il n'exagère pas, qu'il tient compte de tel et tel paramètre dont je souhaite qu'il tienne compte. Là, vous me dites non.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Lorsque nous déposerons le projet de règlement, si je suis autorisé à le faire, comme je pense que je le serai, on pourra faire toutes les comparaisons qu'on vpudra. Ça ne changera rien, ça. Ça ne changera rien. On pourra trouver que les applications que le gouvernement fait de ceci sont discutables ou controversées. Même moi, je consentirai volontiers à ce qu'on ait un échange de vues là-dessus pendant un temps raisonnable. Je ne veux pas déposer ça à la toute dernière minute et dire: Maintenant, c'est bien de valeur, arrangez-vous avec. Vous nous écrirez. La commission parlementaire a un rôle autre que celui-là. C'est parce que ça ne change rien à ce qu'on va mettre ici, je vous assure.

M. Gendron: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dernier point, M. le ministre. Est-ce que vous croyez que ça me permettrait au moins d'être capable de dire: Je suis pour l'article 5 ou je suis contre? Juste ça.

M. Ryan: Regardez, comme je vous l'ai dit, je suis prêt à vous donner, à titre hypothétique, ce que pourrait être un article de règlement faisant suite à ceci.

M. Gendron: Bien oui, mais à titre hypothétique, ce que pourrait être...

M. Ryan: Pour que vous ayez... Vous voulez avoir une certaine idée, je vous comprends.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, mesdames et messieurs membres de la commission parlementaire, pour être conformes à l'ordre de la Chambre, nous devons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1 )

(Reprise à 20 h 41)

Le Président (M. Gobé): La commission de l'éducation va reprendre ses travaux et je vous rappellerai le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants. Nous en étions à l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5 ou est-ce qu'il est adopté?

M. Gendron: Non, l'article 5 a été suspendu.

Le Président (M. Gobé): II n'avait pas été suspendu, l'article 5. L'article 4...

M. Ryan: L'article 4 a été suspendu. M. Gendron: Oui

Le Président (M. Gobé): L'article 4... Nous en étions...

M. Ryan: II faudrait peut-être revenir sur l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Nous avions adopté les alinéas 1 à 8, à l'article 4...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gobé):... et nous étions rendus à l'article 5, après avoir suspendu l'article 4 dans son ensemble, afin de regarder les amendements.

M. Gendron: J'avais demandé de le suspendre, j'en suis sûr.

Le Président (M. Gobé): Oui, l'article...

M. Gendron: M. Boisvert avait des amendements et le ministre lui-même a demandé qu'un des amendements soit suspendu. Nous devions échanger sur les amendements, ce que nous avons fait.

Le Président (M. Gobé): Sur l'article 4. M. Gendron: Non, non, sur l'article 5.

Le Président (M. Gobé): C'est sur l'article 4, M. le député.

M. Gendron: Un instant, on va se replacer. Si vous avez raison, je vais vite vous donner raison. Vous avez raison, c'était sur l'article 4.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, est-ce que nous revenons à l'article 4?

M. Gendron: L'article 4, c'est réglé, il est suspendu.

M. Ryan: Je proposerais que nous y revenions maintenant parce que les échanges qui devaient avoir lieu ont eu lieu, ai-je cru comprendre...

M. Gendron: Oui, ils ont eu lieu.

M. Ryan:... et auraient donné lieu à une convergence de vues assez forte pour qu'on y revienne maintenant.

M. Gendron: Exact, pour le premier... Parce que, moi, je n'en mettais pas assez à une place...

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest, je m'excuse...

M. Ryan: Exactement.

Le Président (M. Gobé):... mais, avant de revenir, M. le ministre, à l'article 4, nous devons quand même statuer sur l'article 5, car il avait été appelé avant la suspension des travaux. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté? Nous en étions rendus là.

M. Gendron: Non, l'article 5... Je ne change pas d'avis.

Le Président (M. Gobé): II avait été appelé.

M. Gendron: L'article 5, j'avais demandé qu'on le suspende, puisque les discussions que j'avais eu à faire ont été faites. Je n'ai rien d'autre à ajouter sur l'article 5. Je ne fais pas une motion de suspension comme telle, pour éviter de retarder les travaux, mais c'est à vous de prendre vos décisions, M. le Président, sur l'article 5.

M. Ryan: Je demanderais le vote, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, je demande le vote. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Gendron: Vote nominal.

Le Président (M. Gobé): Vote nominal, sur l'article 5. M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Matane?

Mme Hovington: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Vimont?

M. Fradet: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Marquette?

M. Dauphin: Similaire, pour.

Le Secrétaire: M. le député de Lafontaine?

Le Président (M. Gobé): Pour. Alors l'article 5...

Le Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest? M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: Mme la députée de Ter-rebonne?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: Sept pour, deux contre.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 5 est adopté et nous pouvons maintenant revenir à l'article 4, alinéa 9.

M. Ryan: M. le Président, je crois comprendre que l'alinéa 9 demeurerait tel quel.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais informer les membres de cette commission... C'est exact que j'ai profité des explications - j'allais dire clairvoyantes, mais ce n'est pas le bon terme - claires de votre spécialiste, et vous-même, vous êtes convenu, M. le ministre, que 9 et 10 allaient ensemble, mais j'aurais quand même une ou deux vérifications à faire que je ne peux pas faire tout de suite. D'ailleurs, je reçois un nouveau libellé. Je ne le blâme pas, au contraire, mais j'aimerais prendre connaissance du nouveau libellé et également, faire quelques vérifications, parce qu'il y avait quand même un point sur lequel je voudrais moi-même m'assurer de faire des vérifications, pour savoir s'il y a bien concordance entre l'amendement que moi, j'ai apporté, pas celui où j'étais moins généreux que vous, mais le suivant, parce que j'avais proposé deux amendements à cet article-là. Alors, je préférerais qu'on le laisse en suspens pour être en mesure de vous donner une réponse, à la prochaine séance, sur cet article-là.

Le Président (M. Gobé): Alors, si je comprends bien, l'article 4 est suspendu, M. le ministre. Nous allons passer, maintenant, à l'article 6. M. le ministre, vous avez la parole sur l'article 6.

M. Ryan: Ici, on établit les paramètres dont le gouvernement tiendra compte pour établir, par voie de règlement, la contribution des parents ou du répondant. Cette contribution, comme le dit l'article, "est établie aux conditions et selon les règles prévues par règlement pour chaque forme d'aide en fonction" des revenus réels des parents ou du répondant, du nombre d'enfants et des exemptions prévues par règlement pour eux-mêmes et leurs enfants. Ensuite, on prévoit que "lorsqu'il s'agit d'une demande de bourse, une contribution sur les actifs des parents ou du répondant établie aux conditions et selon les règles prévues par règlement est ajoutée... à la contribution des parents ou du répondant", pour fins du calcul de cette bourse. Je pense qu'on a, dans ces paramètres, tous les éléments essentiels de ce qui donnera lieu à une réglementation quantifiée.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

M. Gendron: M. le Président, sur l'article 6.. Je voudrais d'abord rappeler aux membres de cette commission que nous sommes, en ce qui nous concerne en tout cas, dans les éléments clés du projet de loi, puisque, lorsqu'on parte de la contribution des parents ou de la contribution de l'étudiant ou du conjoint, ce sont les éléments clés liés à une politique d'aide financière.

L'article 6 a le même défaut que l'article 5: à deux reprises, on fait référence au règlement, donc ça signifie qu'il y a beaucoup d'éléments que nous ne connaissons pas, qui sont définis par règlement. Il s'agirait, encore là, de se référer au document des orientations que le ministre publiait lui-même. Pour ce qui est de l'article 6 où on parle de la contribution des parents, il y avait quand même trois bonnes pages où on parlait des problèmes actuels, de la mise en situation, mais il y avait des recommandations. Sur chacune de ces recommandations, tous les intervenants qui sont venus en commission ont eu l'occasion de s'exprimer. Pour l'instant, avant d'aller plus loin et de dire quel sera notre comportement sur l'article 6, j'aurais quelques questions brèves à poser au ministre de l'Éducation. Pour ce qui est de la recommandation 1, M. le ministre, il était "proposé de porter à 2440 $ la valeur de l'exemption pour l'enfant aux études postsecondaires et à 8095 $ pour chacun des autres enfants à charge". Est-ce que, pour les autres enfants, vous avez prévu, à ce moment-ci, ou est-ce que vous prévoyez que, dans le règlement, il y aura des redressements, des exemptions pour les enfants?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Gendron: Ce sont les indexations, dans le fond, ce que je vous demande.

M. Ryan: Oui, oui. Je vais vérifier l'énoncé d'orientations. Quelle recommandation c'était, M. le Président? Dans l'énoncé d'orientations, quelle recommandation c'était?

M. Gendron: Pardon?

M. Ryan: Quelle recommandation c'était dans l'énoncé d'orientations?

M. Gendron: Page 22, recommandation 1.

M. Ryan: Très bien.

Oui, il y aura un ajustement pour tenir compte de l'évolution du coût de la vie.

M. Gendron: Donc, il y aura une indexation annuelle?

M. Ryan: Oui, c'est ça. M. Gendron: Merci.

M. Ryan: II y aura même une indexation, évidemment, dans le règlement, pour tenir compte du fait qu'il se sera écoulé une année.

M. Gendron: II y a également la CREPUQ et la CEQ qui avaient, dans la recommandation 2... Parce que, dans la recommandation 2, vous parlez des tables de contribution, M. le ministre.

M. Ryan: Pardon? Oui, les tables de contribution.

M. Gendron: La CREPUQ et la CEQ vous recommandaient, lors des consultations, que les tables de contribution, elles aussi, puissent être indexées annuellement. Est-ce qu'elles le seront?

M. Ryan: Oui, d'abord, il avait été question de rehausser le seuil.

M. Gendron: Oui. Ça, ça va.

M. Ryan: Ça, c'a été dit tantôt. Nous rehaussons le seuil. Deuxièmement, la table de contribution sera indexée elle aussi.

M. Gendron: Dans la recommandation 3, il était question de toute la notion du revenu net dans le calcul, et tout le monde sait que ce n'est pas tout à fait une notion qui est comprise comme ça, sur le plan fiscal, selon les éléments qu'elle retient ou pas. Alors, la CEQ vous avait parlé d'utiliser plutôt l'expression "utilisation du revenu net" et elle l'avait défini ainsi - juste une seconde - "Nous comprenons les objectifs de simplification qui ont présidé à l'adoption de cette recommandation..." Et ça, c'est un objectif qui vous a guidé et moi, pour un, je ne vous en fais pas reproche, au contraire. Il vaut mieux avoir une formule qui se comprend par tout le monde puis procéder plus simplement que... Mais elle ajoutait, parce que, justement, vous avez choisi cette voie-là, alors, des fois, c'a des exigences: Toutefois, nous nous sommes demandé pourquoi on excluait du calcul des ressources financières des parents des montants qui sont plutôt caractéristiques des hauts revenus, exemples: la partie non imposable des gains de capital, les amortissements déduits à l'égard d'édifices à logements, le tiers du montant des dividendes reçus - ce sont des exemples - alors que certains revenus de transferts non imposables, qui sont plus caractéristiques des bas revenus, eux, continueront de s'ajouter au calcul du revenu net."

Autrement dit, est-ce que, dans votre règlement, vous avez l'intention de vous y pencher pour vous assurer que, dans la définition du revenu net, on se préoccupe davantage des inconvénients que votre mode de calcul créerait aux bas salariés plutôt qu'aux hauts salariés? Parce que la CEQ, noir sur blanc - et il n'y a pas qu'elle - faisait la preuve qu'effectivement... J'ai quand même quelques notions de finance et elle avait raison de le prétendre qu'avec la notion du revenu net, lorsque certains montants, comme les gains de capital, ne sont pas comptés pour arriver à établir le revenu net, bien, en règle générale, vous avez davantage de chances de trouver des gains de capital chez les hauts salariés que chez les bas salariés. C'est une vérité de La Palice. Même chose pour les amortissements déduits à l'égard d'édifices à logements; je connais peu de gens qui sont en bas du seuil de pauvreté qui ont de nombreux édifices à logements.

Dans ce sens-là, sans vous demander le calcul aujourd'hui, la question que je vous pose, M. le ministre, c'est: Est-ce qu'on peut s'assurer que, dans les règlements, vous allez vous préoccuper que la notion de revenu net permette de tenir compte de ce dont on ne tenait pas compte, mais, en général, qui s'appliquait, comme par hasard, aux bas salariés, comme je le mentionnais tantôt. Car certains revenus de transferts non imposables qui sont plus caractéristiques des bas revenus continueront de s'ajouter au calcul de revenu net, et on donnait des exemples: le supplément de revenu garanti et les allocations au conjoint versées aux personnes âgées, le montant reçu en vertu du programme du Supplément de revenu au travail, toutes des grenailles, qui ne donnent pas grand-chose, mais qui ont comme conséquence de gonfler la notion de revenu net. Mais, pour les avoir, ces éléments-là, comme le Supplément de revenu de travail, le montant en vertu du programme allocations-logement pour personnes âgées, il faut toujours que tu aies un revenu qui soit inférieur à ce qu'on appelle les revenus supérieurs, qui ne donnent pas droit à ces éléments-là.

M. Ryan: Ma réponse à la question est la suivante. Nous envisageons de retenir, d'un côté, les revenus nets tels que définis dans la Loi sur les impôts, plus les revenus non imposables du genre de ceux que vous venez de mentionner, comme les prestations reçues en vertu de l'as-surance-chômage, les prestations reçues en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, les prestations reçues en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, les prestations reçues de la Régie de l'assurance automobile du Québec, les allocations familiales, à l'exclusion des allocations mensuelles pour jeunes enfants, le supplément de revenu garanti, la pension des anciens combattants, les montants reçus en vertu du programme d'allocations-logement pour les personnes âgées, les remboursements d'impôt foncier, les indemnités de grève. Tout ça sera additionné ensemble, le revenu net au sens de la Loi sur les impôts, les revenus non taxables provenant des sources que je viens de mentionner, et là on va soustraire de ça l'impôt provincial payé pour l'année civile précédant l'année d'attribution, l'impôt fédéral payé et les exemptions applicables en vertu des articles 14 et 15, selon qu'il s'agisse des parents, du répondant ou

du conjoint qui n'est pas aux études à temps plein. Ça, ça va donner le montant, les revenus disponibles des parents.

M. Gendron: M. le ministre, entre la situation actuelle et ce que vous connaissez probablement, ce que vous allez mettre, vous, dans les règlements, est-ce qu'il y aura des différences marquées sur ça?

M. Ryan: Je voudrais simplement compléter en disant que certains des points soulevés par le député d'Abtttbi-Ouest ne relèvent pas du régime des prêts et bourses. Ils relèvent de la politique fiscale générale du gouvernement. Si le gouvernement décide, d'un côté, d'exempter une forme de revenu de la taxation, en général, les programmes de transfert de revenu vont tenir compte des décisions fiscales du gouvernement. On ne peut pas défaire d'une main ce que le gouvernement fait de l'autre. Il n'y a pas beaucoup de marge de jeu, contrairement à ce qu'on pourrait penser, sauf que, dans ce cas-ci, la où il existera des revenus de cette nature, je pense bien qu'on sera en présence de candidats que les revenus des parents disqualifieront pour les fins de l'aide financière.

M. Gendron: Je veux juste ajouter, M. le ministre et j'espère que vous allez avoir de l'écoute favorable là-dessus, qu'à partir du moment où vous définissez vous-même la notion de revenu net par règlement - et là je parle au ministre de l'Éducation, à celui qui se donne le pouvoir de le faire - je ne peux pas être sensible à l'argument que vous me donnez que vous n'avez pas de marge de manoeuvre par rapport au fisc ou ailleurs. Le peu de sensibilité que je n'ai pas senti de votre part... Relisez - faites juste prendre une note et vous ferez ce que vous voudrez, c'est vous qui êtes le boss - à la page 15, le mémoire de la CEQ - pas là, mais à un moment donné en le prenant en note - et vous verrez qu'elle prouvait clairement que, dans l'ancienne formule, en établissant la notion de revenu net telle qu'elle était établie, comme par hasard - et ça, ça arrive trop souvent dans bien des régimes - c'était les plus hauts salariés qui se trouvaient avantagés plutôt que les bas salariés, compte tenu qu'il y avait des exclusions. Je l'ai mentionné tantôt, quand on ne compte pas la partie non imposable des gains de capital... Je le répète, c'est qui dans la vie qui, en règle générale, fait le plus de gains de capital? Est-ce les gens qui sont sous le seuil de la pauvreté ou les gens qui ont des revenus supérieurs? Ce n'est pas compliqué ça à comprendre. Même chose pour un autre élément aussi: les amortissements déduits à l'égard d'édifices à logements. Il y a toujours un bout! Donc, ce sont tous des éléments qui avaient comme conséquence de venir réduire la notion de revenu net et d'avantager des jeunes boursiers, en prêts ou en bourses, dont les parents étaient plus fortunés que d'autres.

Êtes-vous au courant, M. le ministre, que le reproche que je me fais dire le plus souvent, moi, sincèrement, et je suis convaincu que... Parce que je sais que vous faites du bureau de comté des fois... Il y a des parents qui me donnent des exemples. Bon, il ne faut pas toujours croire ça, mais ils me disent: Comment se fait-il que M. Untel, qui a telle propriété en ville, qui a six édifices à logement, ses deux enfants qui sont aux études ont tous les deux un prêt et une bourse? Moi, je le sais. Oui, je vois votre adjoint qui fait semblant de dire que non, mais j'ai des cas que je pourrais vous soumettre. Ça, il faudrait que ça arrête parce que c'est ça qui est choquant dans le régime. Si vous voulez permettre que ceux qui en ont le plus besoin puissent en bénéficier, il faut que des éléments comme ça cessent.

On en a un petit bout, pourquoi ça arrive. On en a un petit bout dans l'explication. C'est normal, qu'est-ce que vous voulez? On te permet le tiers du montant des dividendes reçus. On te permet de déduire ça. On ne comptera pas ça lorsqu'on établit ton revenu net. Je sais ce que c'est, des dividendes reçus. En règle générale, pour recevoir des dividendes, il faut que tu aies des placements quelque part et c'est exactement ce qu'on vous disait: "...alors que certains revenus de transferts non imposables, qui sont plus caractéristiques des bas revenus, eux continueront de s'ajouter au calcul du revenu net." Ce faisant, puisqu'on est en train de regarder la contribution des parents, vous allez exiger de ces parents-là une contribution plus forte que la contribution des parents qui sont pleins de fric. Le monde à l'envers!

Alors, moi, j'aimerais ça - ça ne sera pas long, j'ai fini - pour les mêmes motifs où, très clairement, je fais encore là, je pense, la preuve que, quand on n'a pas la pièce sur laquelle on peut se baser pour être capables d'évaluer si l'article 6 que vous me demandez d'adopter ou pas, eh bien, ça donne lieu à des débats comme ceux-là... C'est évident que, si je pouvais lire moi-même le règlement, puis que le règlement était on ne peut plus clair... (21 heures)

Mais un dernier point avant de conclure là-dessus: Combien y en a-t-il qui vous ont demandé l'exemption sur la valeur des actifs, la recommandation 4: "II est proposé de porter la valeur de l'exemption au titre du calcul de la contribution sur les actifs nets de 50 000 $ qu'elle est... à 90 000 $"? La plupart ont dit: M. le ministre, on vous remercie de la hausser, mais il y a un problème particulier: il s'appelle l'UPA, il s'appelle les producteurs agricoles, et là j'en donne l'exemple de la demande de l'Union des producteurs agricoles. Eux autres, ils ne deman-

daient pas des virgules. Là vous êtes en train de... Ce sont des pourboires que vous donnez là. Eux autres proposaient qu'une exemption de 300 000 $ soit consentie sur l'avoir propre de l'entreprise agricole pour tenir en compte la plus forte capitalisation en agriculture ainsi que la faible rentabilité du capital investi. Et je me rappelle, vous aviez acquiescé, à ce moment-là, en disant: Vous avez raison. Trouvez-moi un producteur agricole qui n'a pas, ce qu'on appelle, un roulant de ferme qui ne vaut pas au minimum ces montants-là. Et là, quand il a un roulant de 300 000 $, il n'a pas fait une cenne encore, lui là. Et il faisait la preuve, le monsieur de l'UPA dont vous vous rappelez sans doute, que c'est probablement le milieu où ça prend le plus d'investissements avec la plus faible rentabilité sur le capital investi: une herse à disques, les tracteurs, une semeuse, un semoir, les instruments aratoires, une porcherie, quand il y en a une, un établi, une grange, mettez-en, parce que j'ai été fils de cultivateur, alors je sais un peu de quoi je parle. Il disait: Si on n'a pas d'exemption de 300 000 $, même si vous nous montez de 50 000 $ à 90 000 $ sur la valeur des actifs, ça veut dire, pour mes deux cas de Ville-Marie que vous avez approuvés, dès qu'on a un quota de lait, dès qu'on est producteur laitier: Adieu pour nous, l'accès à un prêt ou à une bourse. Il avait raison, parce qu'on établissait que le quota de lait valait 350 000 $ ou 400 000 $. Moi, je ne peux pas, comme Opposition, sachant ça d'avance, cautionner que... Jamais je ne croirai que vous êtes pour ça. Éliminé d'avance. Tu es fils de producteur agricole, tu n'as pas droit à une bourse. C'est ça, la conséquence concrète, avec les données que j'ai. Alors, comme je ne vois pas votre règlement...

Il pourrait y avoir une exception. Si le ministre disait: II est proposé de porter la valeur de l'exemption au titre du calcul de la contribution sur les actifs nets de 50 000 $ qu'elle est actuellement à 90 000 $, sauf quand il s'agit d'un bien de ferme... Parce que, quand il s'agit d'un bien de ferme, je le répète, eux autres voulaient 300 000 $... Puis là, je ne veux pas nécessairement que vous donniez 300 000 $, je voudrais qu'il y ait une exception dans le règlement pour les producteurs agricoles qui se voient pénalisés à deux titres: au titre du quota de lait qui est comptabilisé comme un actif, alors que c'est bien rare que je peux aller à l'épicerie, avec mon quota de lait, et acheter du beurre, de la moulée etc. et, deuxièmement, à cause des immobilisations très dispendieuses et du peu de rendement sur le capital investi, une faible rentabilité du capital investi, tous les chiffres de l'UPA le prouvaient d'ailleurs. Revenu des agriculteurs avec des kits de 300 000 $ et 400 000 $, après qu'ils vivent là, ils calculent que leur salaire annuel tourne autour de 12 000 $ à 13 000 $ ou 14 000 $ par année, en bas du seuil de la pauvreté.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: ...tout d'abord, je voudrais noter une chose. Que le montant soit de 90 000 $, de 150 000 $ ou 250 000 $, ça ne change rien au contenu du deuxième alinéa de l'article 6. L'article 6 sera formulé de la même manière. C'est une question qu'on juge devoir être déterminée par règlement du plan annuel. Maintenant, je vous ai dit que nous prenions en sérieuse considération les représentations qui nous furent faites par des porte-parole des producteurs agricoles. Il y aura ajustement du montant de 90 000 $ qui avait été annoncé. La question qui se pose à nous, qui n'est pas définitivement résolue, c'est de déterminer si ça doit être fait seulement pour cette catégorie-là ou si on entrera d'autres catégories en même temps, mais il y aura un ajustement...

M. Gendron: Parfait.

M. Ryan: ...que j'annoncerai ces jours prochains.

M. Gendron: Ah! ça, c'est votre droit! M. Ryan: O.K. Oui.

M. Gendron: Une dernière question. Il a été...

M. Ryan: Et je souligne - je pense que vous l'avez souligné vers la fin, mais c'était moins clair au début - que le calcul des actifs n'entre en ligne de compte que pour l'octroi d'une bourse. Pour l'octroi d'un prêt, il n'est pas considéré.

M. Gendron: Exactement. M. Ryan: Très bien. C'est tout.

M. Gendron: II reste une petite affaire. Vous avez dit à plusieurs reprises... Et moi, en tout cas, je ne lis pas dans vos pensées, mais vous m'aviez paru sensible.

M. Ryan: Elles sont pourtant limpides.

M. Gendron: Vos pensées, quand elles sont exprimées, probablement. Mais, tant qu'elles ne sont pas exprimées, c'est difficile de lire dans vos pensées.

M. Ryan: Elles sont en gestation dans ce temps-là. D'habitude, ça ne traîne pas là.

M. Gendron: Alors, vous m'avez paru sensible lorsque des gens vous ont répété à satiété qu'ils souhaiteraient qu'il y ait une

disposition d'aviser les parents. Donc, est-ce que le principe d'aviser les parents sera retenu quelque part dans vos règlements multiples que nous n'avons pas toujours la chance de voir?

M. Ryan: M. le Président, ce ne sera pas retenu dans le règlement. Ce sera retenu dans les pratiques administratives qui font l'objet d'une codification distincte, comme le sait le député. Pour l'année 1990-1991, nous avons déjà communiqué en commission parlementaire qu'il ne sera pas possible de le faire et nous retenons l'idée pour l'année suivante. C'est une très bonne idée que nous sommes très intéressés à mettre en oeuvre.

M. Gendïon: En 30 secondes, pourquoi n'est-il pas possible de le faire, par instruction du ministre, pour la prochaine année?

M. Ryan: C'est parce que c'est trop serré. On n'a pas le temps de préparer toutes les formules qu'il faut pour ça. Déjà, les demandes ont commencé d'entrer.

M. Gendron: Non, mais je ne parle pas... M. Ryan: On n'était pas prêts.

M. Gendron: Vous avez raison pour la demande de prêts et bourses. Mais là, ce que je vous pose comme question, c'est de retenir le principe d'aviser les parents pour ceux qui ne versent pas la contribution parentale. Vous vous rappelez, un étudiant disait: Écoutez, les trois quarts, ce n'est pas vrai... Mais il disait: II y a un bon nombre de... Oui, oui, le chiffre, c'était 60 %. Alors, 60 % des parents ne la versent pas. Les étudiants, puis même vos jeunes libéraux dans leur mémoire disaient la même chose: Retenez le principe de le dire. Parce que, moi, il me semble que je ne vois pas ce qui vous empêche de le faire par instruction ou autrement. Vous êtes plus habilité que moi à trouver le moyen. Mais pour que le parent sache que, dans le calcul de son enfant, on avait tenu compte d'un montant qu'il aurait dû verser, qu'il ne l'a pas versé et, en conséquence, c'est évident que le prêt ou la bourse de l'étudiant est moindre que ce qu'il aurait été si le parent avait fait sa job. Et comme vous voulez imputer une responsabilité - et ça, c'est logique - des parents envers leurs enfants, bien, moi, je serais complètement opposé à ce que vous ne reteniez pas le principe d'aviser les parents, mais dès la prochaine année. Autrement que ça, je ne comprends plus.

M. Ryan: II faut voir comment ça va fonctionner en pratique, là. Là, l'étudiant envoie une demande. On lui répond en disant: Bien, obtiens donc l'autorisation de tes parents pour qu'on puisse consulter leurs déclarations d'impôt sur le revenu. Déjà, les parents reçoivent un signal clair. Il faut qu'ils donnent leur autorisation de consulter leurs rapports d'impôt sur le revenu. Ensuite, lorsque le calcul est fait...

M. Gendron: Excusez, ça va.

M. Ryan: ...là, les parents ne sont pas avisés à ce moment-là. C'est l'étudiant qui est avisé. L'année prochaine, les parents seront avisés. Maintenant, arrive une troisième fois avec une démarche disant: Vous aviez été avisés. Vous n'avez pas payé. On vous avertit pourquoi. On ne s'est pas donnés de pouvoir d'agir contre eux.

M. Gendron: C'est la deuxième. Mais c'est où, la troisième? Vous me parlez d'une troisième fois. Je ne comprends pas.

M. Ryan: Oui, mais là, ce qu'on va faire, on va les avertir: On a cotisé votre enfant pour déterminer quel est le montant d'aide financière auquel il a droit. On va lui donner une aide financière. Mais vous autres, il a été estimé que vous devez fournir à votre enfant une contribution de tant. On tient à vous en informer et on espère bien, etc. Je ne sais pas quel ton prendra cette communication-là. Je ne l'ai pas arrêté encore. Mais c'est là que va intervenir la direction des prêts et bourses. Les parents vont être avisés en bonne et due forme, tous.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Gobé): L'article 6 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 7. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Je pense bien qu'il n'y a aucun concept qui est nouveau, dans l'article 7, sauf le conjoint qui intervient ici. On l'a fait pour le candidat, pour commencer On l'a fait ensuite pour les parents ou le répondant et là, on le fait pour le conjoint. Même économie générale que les articles 5 et 6. Même point de référence.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des commentaires sur l'article 7?

M. Gendron: Oui, j'ai le même que les autres puisque c'est le même point de référence. Je n'ai pas le règlement et on fait référence au règlement, donc, je ne sais pas... Je sais ce que je vais dire mais je ne sais pas quelle signification ça aura, concrètement, tant qu'on n'aura pas les règlements. Dans le mémoire de la

CREPUQ, vos alliés naturels, on disait ceci: II est proposé d'établir la contribution du conjoint en se référant à ses revenus de l'année civile précédente, d'appliquer une exemption de base de 9890 $ et d'utiliser une table de contribution. Mon point n'est pas là. Mon point commence: Dans le cas du conjoint étudiant, on continuera de se baser sur ses revenus de l'année en cours et d'appliquer la méthode de calcul qui est retenue pour l'étudiant. Et là, eux autres, ils critiquaient ça. Le principe d'établir la contribution du conjoint à partir des revenus de l'année civile précédente nous semble tout à fait approprié. Cependant, il est étonnant que l'exemption de base de 9890 $ accordée pour le conjoint soit supérieure à celle dont pourra bénéficier le conjoint étudiant à qui l'on n'accordera, en vertu de la recommandation no 6, qu'une exemption de 7251 $, c'est-à-dire le fameux 139,45 $ x 52 semaines. En quoi les paramètres qui conduisent, pour le conjoint, à la détermination de l'exemption de base de 9890 $ diffèrent-ils de ceux qui déterminent l'exemption accordée au conjoint étudiant? En termes clairs, c'est quoi, cette folie-là, d'avoir une distinction entre ce qu'ils appellent le conjoint et le conjoint étudiant? La question finale, c'est: N'y aurait-il pas lieu d'ajuster à la hausse l'exemption de base consentie au conjoint étudiant? Et la CREPUQ en faisait une recommandation formelle, à l'article 6.

M. Ryan: Dans les décisions que nous avons arrêtées à ce sujet, que l'exemption de base serait la même dans les deux cas, elle sera légèrement supérieure au montant qui avait été annoncé.

M. Gendron: Supérieure à 9890 $ et identique dans les deux cas?

M. Ryan: Dans les deux cas, oui. M. Gendron: Merci.

M. Ryan: C'est une représentation qui nous avait été faite, une autre que nous avons entendue, retenue.

M. Gendron: Que vous avez entendue, ça, je le sais. Retenue, je ne le sais pas. Vous ne m'avez pas dit tout ce que vous avez retenu. Si vous m'aviez envoyé une note sur tout...

M. Ryan: De manière générale, M. le Président, je voudrais rassurer le député d'Abiti-bi-Ouest. Ainsi que je l'ai dit à plusieurs reprises, la presque totalité des orientations définies dans l'énoncé d'orientations d'avril dernier a été retenue. Ça fait un bon point de départ et, en plus, nous avons amélioré...

M. Gendron: Oui, ça, je le sais. Je l'ai lu, en avril.

M. Ryan: ...ces propositions sur plusieurs points et je les communique à mesure que nous avançons.

M. Gendron: Excellent!

M. Ryan: Ça va?

M. Gendron: Moi, ça va.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Gendron: L'article 7 est adopté sur division, mais ça me fait de la peine. C'est uniquement pour être logique avec ce que j'ai dit depuis le début. Parce qu'il n'y a aucun problème avec l'article 7, mais on n'a pas les règlements.

Le Président (M. Gobé): Soyez assuré qu'on fait tout pour vous consoler, M. le député.

M. Gendron: Vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Gobé): L'article 7 est adopté et j'appellerai maintenant l'article 8. Celui-là, il va être meilleur, vous allez voir.

M. Gendron: Non, parce que le mot "règlement" est encore dedans.

M. Ryan: L'article 8, il faudrait que nous le mettions en suspens parce qu'il se rattache à l'article 1 sur lequel il y a encore des...

M. Gendron: Vous suivez autant que moi parce que j'aurais déposé un amendement et l'amendement aurait été de même nature qu'à l'article 1, pour ajouter "postsecondaires".

M. Ryan: Ça deviendra une question de concordance, à un stade ultérieur. Si vous... (21 h 15)

M. Gendron: Mais moi, M. le Président, parce que j'ai une responsabilité de fonctionnement, - ce n'est pas ça qui va retarder les travaux de la commission, M. le ministre a raison, on l'a mis en suspens - comme porte-parole officiel, je dépose un amendement à l'article 8 en concordance avec l'article 1 mais de même nature et, dépendamment des décisions qu'on prendra, on verra. Alors là, je vous le dépose, mais j'en ai pour les membres de la commission.

Le Président (M. Gobé): Si je comprends bien, l'amendement est déposé mais il est en suspens, de la même façon que l'article 8.

M. Gendron: De la même façon que l'article 1.

Le Président (M. Gobé): Que l'article 1. Bon, bien. Alors, j'appellerai maintenant l'article 9. M. le ministre, s'il vous plaît, l'article 9.

Programmes d'aide financière

M. Ryan: Juste une petite seconde, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie, M. le ministre. C'est le chapitre III, Programmes d'aide financière, section I, Programme de prêts et bourses pour les études postsecondaires.

Programme de prêts et bourses pour les études postsecondaires à temps plein

M. Ryan: À l'article 9, nous n'avons pas de modification à proposer, M. le Président. Je ne sais pas si... On peut peut-être commenter brièvement, si vous me le permettez.

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie, M. le ministre, oui, oui.

M. Ryan: On dit: "Un étudiant à temps plein signifie, pour un trimestre, un étudiant qui est inscrit à quatre cours de 45 heures chacun, à l'ordre d'enseignement collégial; au premier cycle de l'enseignement universitaire, 12 unités; au deuxième ou troisième cycle de l'enseignement universitaire, ce qui a été déclaré tel par l'établissement d'enseignement fréquenté." Parce qu'il y a des variantes importantes d'un établissement à l'autre. Même chose pour les études postsecondaires hors Québec. Temps partiel, je pense que ça s'applique ici à...

Les définitions valent pour l'application de la section I, ici. Par conséquent, quand on parle de temps plein, ça se réfère à l'article 10 et suivants. Quand on parle de temps partiel, même chose. C'est ça. Ça doit valoir pour le reste aussi.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez quelques commentaires sur l'article 9?

M. Gendron: Vous savez que... Si je continue de l'autre côté, je vais me contenter du troisième alinéa, M. le ministre. Alors, j'ai une question à vous poser. À l'article 9, premier alinéa, pas de problème. Deuxième alinéa, pas de problème. Troisième alinéa, vous avez ajouté quelque chose à ce qui se fait actuellement. Vous avez "au deuxième ou troisième cycle de l'ordre d'enseignement universitaire: ce qui a été déclaré tel..." Ce n'est pas d'une clarté, en tout cas, en ce qui me concerne, terrible. Première question. Pourquoi cette modification? Si c'est pour de la souplesse, j'aimerais que vous m'expliquiez ça. Ce sont mes deux premières questions. Après ça, j'en aurai une autre, dépendamment de vos réponses.

M. Ryan: On me dit qu'il n'y a pas de modification à la pratique suivie maintenant là-dedans.

M. Gendron: Mais avant, c'était écrit "12 unités", avant, c'était marqué: "12 unités, sauf si l'étudiant est en rédaction".

M. Ryan: Au deuxième ou troisième cycle?

M. Gendron: Oui. Vous ne l'avez pas. Autrement dit, ce que vous me dites n'est pas exact.

M. Ryan: Regardez. Très bien, je suis prêt à en convenir. Mais la seule explication, c'est une explication de souplesse. C'est qu'il faut tenir compte davantage des nombreuses variantes qu'on a, au niveau des études de maîtrise, au niveau des études de doctorat. Il peut arriver que, selon la matière, selon le type d'études de maîtrise que fait une personne, suivant les prescriptions d'une université particulière, ça prenne plus de temps dans un endroit que dans l'autre.

M. Gendron: Oui, mais là, est-ce que vous êtes au courant que l'Université Laval vient de modifier le règlement concernant la durée des études des deuxième et troisième cycles? Vous êtes sûrement au courant de ça.

M. Ryan: Oui. Ça provoque beaucoup de discussions sur le campus, ce n'est pas fini, cette affaire-là.

M. Gendron: Plus que ça. Je veux dire, vous avez reçu une pétition, là: Pourquoi nous sommes contre la nouvelle formulation du règlement concernant la durée des études de deuxième cycle et troisième cycle. Il y a 432 signataires de la pétition. Vous n'avez probablement pas eu le temps de voir ça, là.

M. Ryan: J'en ai eu connaissance. M. Gendron: Vous avez eu ça? M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Et là, vous me répondez: C'est pour plus de souplesse. Je répète que, moi, sincèrement, je ne la vois pas, mais ça, c'est normal, on ne peut pas tout voir. Mon inquiétude, cependant, c'est que je suis loin d'être assuré que ça ne pénalisera pas certains étu-

diants.

M. Ryan: Au contraire.

M. Gendron: Mais si ça ne pénalisera pas, pourquoi l'Université Laval réagit-elle? C'est parce qu'ils ne comprennent pas, je suppose?

M. Ryan: Si on écrit 12 unités, comme c'était apparemment le cas auparavant, là, on risque de pénaliser de nombreux étudiants qui, à cause de leur application, vont peut-être avoir besoin d'un peu plus de temps que les 12 unités. Tandis qu'en prenant la définition que donne rétablissement d'étudiant à temps plein...

M. Gendron: Non, mais, M. le ministre, les 12 unités, c'était restrictif. Vous auriez raison si...

M. Ryan: C'était restrictif, oui.

M. Gendron: ...s'il était juste en rédaction.

M. Ryan: Oui, mais on l'enlève.

M. Gendron: Si c'était: "12 unités, sauf si l'étudiant est en rédaction."

M. Ryan: On est en pleine recherche sur les études de maîtrise, en particulier. Il y a des universités qui parlent de les supprimer complètement. Il y a toutes sortes de choses qui peuvent arriver de ce côté-là. Il y a un mouvement de recherche, autant en ce qui touche les études de premier cycle qu'en ce qui touche, en particulier, le niveau de la maîtrise. Les étudiants, en général, au Québec, dans les universités francophones, prennent trop de temps au stade de la maîtrise. À cause de ça, il y en a un grand nombre qui pourraient se rendre au doctorat qui n'y parviendront jamais. Ça fait que là, il y a une question qui se pose: Est-ce qu'on ne devrait pas resserrer davantage, à ce niveau-là, pas pour les exclure, pour les amener plus vite au terme normal, qui devrait être le doctorat, pour ceux qui ont le talent voulu?

M. Gendron: Mon inquiétude, M. le ministre, moi, je l'exprime. Et, encore là, vous ferez ce que vous voudrez.

M. Ryan: C'est pour ça que je suis ici.

M. Gendron: C'est que moi, si j'avais la conviction - et vous ne me semblez pas être en mesure de me la fournir - que ça ne pénalise aucun étudiant, bien, vous êtes sur la bonne voie. Mais si vous n'êtes pas en mesure de me donner la conviction qu'il n'y aura pas de pénalité pour les étudiants, c'est-à-dire que ça ne pénalisera pas certains étudiants, dans le sens qu'on discute, mais ce n'est que pour les avanta- ger...

M. Ryan: C'est ça. C'est évident. Ici, là, toutes les universités...

M. Gendron: Ah! c'est évident!

M. Ryan: ...vont vous dire que c'est évident que ça va avantager l'étudiant, un régime plus souple comme celui-ci.

M. Gendron: Juste une minute, s'il vous plaît.

M. Ryan: Une autre notion qu'on fait disparaître: dans l'ancien texte, il y avait le critère de 13 semaines, également, pour un trimestre; on l'a enlevé, celui-là.

M. Gendron: Mais est-ce que vous avez regardé, entre... Parce que vous m'avez dit, tantôt, que vous connaissiez le nouveau règlement de l'Université Laval. Vous êtes au courant qu'à votre recommandation 22, dans votre énoncé, il est proposé de maintenir les périodes actuelles d'accessibilité au prêt et d'établir les périodes d'accessibilité à la bourse, selon les normes suivantes, page 35. Et, vous, au deuxième cycle universitaire, vous acceptiez un nombre de périodes de six, pour être accessible au prêt.

M. Ryan: C'est seulement à la bourse, ça. M. Gendron: Je m'excuse, vous avez raison. M. Ryan: O.K.?

M. Gendron: Vous avez raison, seulement à la bourse. Je me suis trompé. Mais c'était six.

M. Ryan: Le prêt, ça demeure neuf, par exemple.

M. Gendron: C'est ça. L'Université Laval a modifié le règlement et a dit: Dorénavant, ça pourra être cinq, soixante à la maîtrise et cent vingt au doctorat, soit cinq et dix sessions pour un étudiant inscrit à douze crédits par session, ou quatre et huit, et quatre et huit sessions pour un étudiant inscrit à quinze crédits par session. Est-ce que ça ne pourra pas avoir comme conséquence que vous, vous admettiez l'étudiant qui fait une demande de bourse chez vous, mais que ça ne lui donne rien de l'avoir, parce que l'Université Laval va le refuser à temps plein, en fait. Elle va dire: Tu ne peux pas être un étudiant à temps plein chez nous, nous autres, ce n'est plus six, c'est cinq. Comprenez-vous le problème, là?

M. Ryan: Oui, oui. C'est sûr que si l'université ne l'admet pas comme étudiant, nous ne pouvons pas l'admettre comme bénéficiaire de

bourse, parce qu'il faut être étudiant, c'est la condition même pour l'admissibilité à la bourse.

M. Gendron: Non, mais en vertu de quoi, comment allez-vous faire ça? Vous ne le saurez même pas.

M. Ryan: Bien oui.

M. Gendron: II va répondre à vos critères.

M. Ryan: Oui, mais il faut qu'il réponde aux critères de l'université, c'est... Le régime des prêts et bourses n'a rien à voir avec les critères d'admission de l'université, il ne faut pas. Ce sont deux choses complètement distinctes. C'est à l'université d'admettre un étudiant à temps plein ou à temps partiel, ce n'est pas au régime des prêts et bourses...

M. Gendron: Ça, je sais ça. Ça, je sais ça, que c'est à l'université.

M. Ryan: Mais si l'université décide de resserrer un petit peu, on peut discuter du bien-fondé de pareilles mesures, mais nous autres on fait un petit peu la même chose en diminuant la partie remboursable du prêt pour celui qui finit plus vite au deuxième ou troisième cycle, ça va dans le même sens.

M. Gendron: Ça, on va y revenir. Un instant!

M. Ryan: Oui. Je ne suis pas sûr qu'on ait raison. C'est au premier cycle qu'il aurait fallu le faire, mais on n'avait pas d'argent.

M. Gendron: Mais ça ne me convainc pas quand même qu'il n'y a pas un malaise. Moi, en tout cas, si j'étais ministre, je serais un peu malheureux de voir que, dans un système qui a été critiqué, parce qu'à la baisse, pour le deuxième cycle universitaire, vous avez réduit à six unités le nombre de périodes. Des gens trouvaient que c'était une réduction majeure, importante. Le ministre, se faisant critiquer par une réduction - c'est lui quand même qui décide - reçoit copie d'un règlement où l'université va en bas de ce qui a été critiqué. Et il dit: Moi, ce n'est pas mon problème, je ne réagis pas à ça. C'est ça que je veux dire. Moi, il me semble que je serais un peu mal à l'aise, comme ministre de l'Éducation, d'avoir été critiqué par un régime qui a eu comme conséquence de réduire le nombre de périodes allouées, donc qui rendait plus sévère l'admissibilité, et qu'une université aille en bas de la norme du ministre critiqué. Ça ne vous dérange pas?

M. Ryan: Pas du tout.

M. Gendron: Moi, ça me dérange.

M. Ryan: Pas du tout, ça me semble même assez compréhensible. Ça donne une chance pour des variations d'un établissement à l'autre, puis même d'un type d'études à l'autre. Peut-être que l'Université Laval, quand elle aura fini son débat là-dessus, va convenir que pour quelques disciplines son projet de règlement était trop sévère, on ne sait pas. C'est mieux qu'on se donne un petit peu plus de marge. Si l'université veut être un petit peu plus sévère, il n'y a personne qui meurt de ça. (21 h 30)

M. Gendron: Je termine là-dessus, en disant: Personne ne meurt de ça, à condition qu'on règle la quadrature du cercle, comme en faisait mention un article ici. Les étudiants de Laval dénoncent le règlement limitant la durée des études. Mais je comprends un peu plus. Regardez bien ce qu'il disait. Tout autant la partie étudiante que le vice-recteur disaient que, dans le fond, vous avez raison. On a raison. Notre problème, il est ailleurs. Mais Tailleurs, c'était chez vous. Chez vous comme État. Il disait: Le noeud du problème réside dans la nécessité pour les jeunes d'assurer leur survie financière, tout en consacrant le maximum d'heures à leurs études. Comme ce n'est pas le cas, on augmente les frais de scolarité. Ils n'ont pas d'argent. L'éclatement des familles. C'est toujours la même rengaine. On ne tient pas compte de ça. On ne tient pas compte de ça du tout dans le régime qu'on est en train de discuter, pas du tout. Je le répète, vos jeunes libéraux l'ont dit. S'il faut vous le répéter, je peux aller jusqu'à 22 heures pour le faire, mais ce n'est pas mon genre. Je vous fais travailler. Ils vous l'ont dit que ça ne tenait pas compte de la réalité de 1990. C'est ça que ça illustre. Même le ministre, tout en se grattant la tête, me dit: Ce n'est pas mon problème. Il n'y a personne qui va mourir de ça. Moi, je dis: C'est votre problème. Parce que le problème de cette augmentation de plus grande sévérité... Bravo! Je m'essaye 30 secondes... Bravo! Mais à condition qu'on n'ait pas cette espèce d'épée de Damoclès qui a rallongé depuis les siècles sur l'assurance qu'il y a plus de jeunes qui ont moins d'inquiétudes financières. Là, il va y avoir plus de jeunes qui auront des inquiétudes financières. Et vous, pour en rajouter davantage, vous dites: Ça ne me fait rien qu'ils soient plus sévères. Je suis correct. Je vais rallonger. Je ne peux pas être d'accord avec vous, mais je ne suis pas ministre.

Le Président (M. Gobé): L'article 9 est adopté...

M. Ryan: On ne peut avoir de la rigueur sans rien changer. Il y en a qui voudraient qu'on soit plus rigoureux, mais qu'on ne change rien à ce qui existe et ça ne marche pas.

M. Gendron: Oui, mais la rigueur, M. le

ministre, un instant, c'est un jugement que vous portez. J'en veux de la rigueur, mais pas juste dans un sens. Je vous l'ai dit, et l'on l'a dit pendant des semaines lors de la commission. Ça aurait été de la rigueur aussi de dire: Le réseau universitaire est mal financé et la rigueur exige que vous ayez des équipements adéquats et que vous ayez des volumes adaptés. Est-ce qu'on vous a vu dans cette rigueur? On ne vous a pas bien vu dans cette rigueur-là. Vous avez dit: Les étudiants payent, point.

M. Ryan: II y a une chose qu'on peut dire, c'est que là on a déposé les crédits. On a déposé le budget et vous n'avez pas entendu de cri d'alarme des universités.

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Ni des collèges.

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Ni des commissions scolaires. Pourquoi?

M. Gendron: Je comprends que les commissions scolaires n'ont pas crié l'alarme.

M. Ryan: Pour des raisons que seuls vous autres n'arrivez pas à comprendre.

M. Gendron: Non. Vous lirez Alain Dubuc ce matin. Comme ministre de l'Éducation... Sincèrement, j'en profite pour faire une parenthèse, je l'ai fait lors du discours sur le budget tantôt dans mon petit dix minutes.

M. Ryan: J'ai manqué ça.

M. Gendron: Je trouve dramatique que, comme ministre de l'Éducation, vous ne soyez pas conscient que le jour où l'entretien des équipements éducatifs sera à la merci du rôle d'impôts fonciers, ça aura comme conséquence qu'on revienne aux années trente. C'est ce qu'il disait dans son editorial: La qualité de l'entretien des équipements éducatifs fait partie intégrante de la qualité de l'éducation. C'est surprenant que ce soit dit par un éditorialiste plutôt que par le ministre de l'Éducation qui partagerait ce point de vue là, que c'est intimement lié.

Le Président (M. Gobé): M. le député de...

M. Ryan: Parce que l'éditorialiste que vous citez n'a pas dit un mot du mécanisme de la péréquation. Il n'a pas l'air d'être familier. S'il ajoute ce volet-là à son article...

M. Gendron: Je comprends, ce n'est plus de ça qu'on parle.

M. Ryan: S'il ajoute ce volet-là à son article, ça fait un tout autre article.

M. Gendron: Vous avez raison. Sur la péréquation, on vous a donné notre assentiment, notre bénédiction. Péréquation et correction des 6 %. Vous avez notre bénédiction. Mais ce n'est pas cette voie-là que vous avez choisie.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Mais non, vous avez dit: Dans le champ foncier...

Le Président (M. Gobé): Messieurs, malheureusement, je vais interrompre ce débat qui est très intéressant...

M. Ryan: On aura l'occasion de reprendre le débat parce que, ça va prendre...

Le Président (M. Gobé): Je pense que nous pourrions dépasser le temps. Je crois que nous étions à l'article 9. Si je comprends bien, l'article 9 est adopté. J'appellerai maintenant l'article 10, en vous rappelant la pertinence du débat.

M. Gendron: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Même si c'est très intéressant, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: On n'a pas l'habitude d'abuser ici, mais l'article 9, j'ai pris la peine de vous indiquer... D'ailleurs, ma question portait sur le troisième alinéa. Mais tournez votre page dans le grand cahier, si vous l'avez. Je ne sais pas avec quel instrument vous travaillez. Il y avait un quatrième alinéa...

Le Président (M. Gobé): "Pour les études postsecondaires...

M. Gendron: ...qu'on n'a pas discuté du tout.

Le Président (M. Gobé): ...hors Québec: ce qui a été déclaré..." C'est ça?

M. Gendron: Alors, j'aimerais ça, M. le ministre, avoir quelques précisions. "Pour les études postsecondaires hors Québec: ce qui a été déclaré tel par l'établissement d'enseignement fréquenté", j'aimerais ça savoir comment vous allez établir ça, ce qui a été déclaré tel.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole sur l'alinéa.

M. Gendron: Oui, M. le ministre. C'est parce que dans l'article que nous étudions l'article 9... Un instant, pour aller au projet de

loi comme tel... Je m'étais arrêté à l'article 9 dans les définitions, M. le ministre. Je m'étais arrêté au troisième alinéa et dans le document que j'ai, moi, pour fins d'outil de travail, je n'avais pas touché au quatrième alinéa et co qui suit. La question que je vous pose au quatrième alinéa, vous dites: "Pour les études postsecondaires hors Québec: ce qui a été déclaré tel...". Alors, j'aimerais ça que vous me donniez quelques précisions. Comment va-t-on établir ça?

M. Ryan: Quand un étudiant veut aller étudier à l'extérieur, on lui donne l'accès à l'aide financière dans la mesure où il va suivre un cours qui n'est pas disponible au Québec. Si le cours est disponible au Québec, il n'est pas admissible à l'aide financière. Alors, là, on fait enquête sur l'établissement, sur le programme d'études qu'il a, sur les exigences qu'il présente et, en même temps, on a connaissance de sa définition d'un étudiant à temps plein et c'est ça qui vaut pour les fins de l'attribution de l'aide financière. Dans chaque cas d'établissement ou de programme qui sera reconnu à ces fins, le ministre doit prendre une décision après étude par les services compétents.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 9 est adopté dans son ensemble. Nous allons maintenant passer à l'article 10. M. le ministre, vous avez maintenant la parole sur l'article 10. Est-ce que vous voulez que j'en fasse la lecture ou...

M. Ryan: Je pense qu'on pourrait s'en dispenser, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Ryan: L'article vise à admettre à la bourse, à titre d'étudiant à temps plein, un étudiant souffrant d'une déficience majeure qui ne peut fréquenter un établissement qu'à temps partiel. On lui dit: Dans votre cas, étant donné les contraintes qui pèsent sur vous, vous êtes réputé poursuivre des études à temps plein.

Le Président (M. Gobé): M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des commentaires sur cet article?

M. Gendron: Évidemment, parce que si le ministre avait une mémoire - il en a une d'habitude, une bonne mémoire - c'est peut-être l'article où le Protecteur du citoyen a été le plus virulent en disant qu'il trouve carrément inadmissible - j'ai le même point de vue - qu'on en soit rendu là, d'avoir le culot ou la prétention que ça appartient à un Conseil des ministres - quand ce sont les libéraux, c'est au moins 30, quand c'est l'autre gouvernement, ça peut être un peu moins - de laisser entre les mains de ces personnes-là, même si on a beaucoup de respect pour eux, de définir par règlement des notions aussi fondamentales qu'une déficience fonctionnelle majeure. Ça n'a pas de bon sens.

Il me semble, comme législateurs, surtout pour des gens qui sont en difficulté, surtout pour des gens qui sont atténués, diminués, qu'on devrait avoir l'occasion, comme parlementaires, d'avoir un minimum de prise de connaissance de ce qu'on entend par déficience fonctionnelle majeure. On devrait au moins avoir quelques paramètres des fins auxquelles servira l'aide accordée. On n'a absolument rien. On devrait au moins avoir l'occasion de discuter ces cas-là parce que, écoutez, à partir du moment où le règlement va le définir, qui me dit que la totalité de l'aide ne sera pas versée sous forme de bourse uniquement?

M. Ryan: II va y avoir l'article 151.

M. Gendron: Oui, sauf que vous ne pouvez pas me le reprocher. Vous m'avez dit: On verra les amendements quand on y sera rendu. Vous m'avez dit ça tantôt.

M. Ryan: Oui. Je sais bien. Ce n'est pas un reproche que je vous fais, mais comme vous avez posé la question...

M. Gendron: O.K. Parfait!

M. Ryan: ...je voulais vous obliger.

M. Gendron: Alors, là, la dernière, elle n'est plus pertinente puisque le ministre me dit qu'il y aura un amendement qui sera apporté pour régler cette affaire-là et je suis heureux...

Le Président (M. Gobé): Si je comprends bien, l'article 10...

M. Gendron: Attendez un peu, je parle d'un aspect de l'article 10. Alors, je suis heureux de voir que le ministre aurait donné suite à une préoccupation du Protecteur du citoyen et d'autres intervenants, parce qu'il n'y a pas seulement le Protecteur du citoyen qui a parlé en ces termes-là. Mais sur les deux premiers aspects, M. le Président, qui semblaient être urgemment pressés, j'aimerais ça que le ministre me donne quelques indications. Est-ce qu'il trouve que c'est illégitime, que c'est illogique... Est-ce qu'il trouve que c'est correct que ce soit un Conseil des ministres qui, sur une notion aussi importante, ait l'autorité suprême, ultime, définitive, de définir la déficience fonctionnelle majeure, prévue à l'article 10? Et le Protecteur ajoutait: II y a un pas que la loi elle-même décrive les balises que cette déficience majeure

pose. C'est une question de justice. À titre d'illustration, permettez-moi de relater un cas qui a été porté à mon attention. Moi, je ne vous relaterai pas le cas, vous vous en rappelez. Mais au moins juste le paragraphe en disant qu'il s'agit d'une question de justice. Je ne pense pas qu'il faille avoir été un ex-ministre de la Justice pour partager ça.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le ministre, si vous voulez faire quelque réponse aux interrogations du député d'Atibibi-Ouest.

M. Ryan: D'abord, je voudrais signaler aux membres de la commission que, dans la Loi sur l'instruction publique, on parle des élèves handicapés ou des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, on ne va pas dans des définitions particulières. Excepté qu'on a suffisamment d'éléments pour avoir déjà de nombreuses indications que des améliorations importantes sont en train de s'implanter un peu partout. Mais il ne nous a jamais semblé, même désirable, ça n'a même pas été soulevé par quelque membre de la commission que ce soit, qu'on aurait dû insérer des définitions comme celle-là dans la Loi sur l'instruction publique. Excepté que dans le projet de règlement que nous avons mis au point j'aurai des définitions précises, toute une enumeration de déficiences fonctionnelles majeures reconnues pour les fins de l'assistance financière. Je peux vous en donner quelques exemples là: la cardiopathie entraînant une limitation significative des activités physiques, la déficience visuelle grave - là, il y a des précisions qui sont apportées - la déficience auditive grave, l'hémiplégie, la paraplégie, la quadriplégie, (es autres paralysies, l'infirmité motrice cérébrale, la fibrose kystique, les affections du système musculaire, la sclérose en plaques. Écoutez celle-ci, la dernière: Toute autre maladie chronique et dégénératrice entraînant une limitation significative des activités physiques. Vous savez très bien ce que je veux dire. Puis ça, le Protecteur du citoyen sera très heureux.

Actuellement, cette énumération-là est seulement dans les pratiques administratives. Là, nous faisons un cran, nous franchissons un cran important, nous la passons dans le règlement. On ne pourra pas tout mettre ça dans la loi, je pense, parce qu'il y a bien des variations.

M. Gendron: Non, c'est évident. D'ailleurs, il ne demandait pas ça. Et c'est toujours la distinction - en tout cas, c'est le dernier commentaire là-dessus que je veux faire. Vous m'avez dit: On ne l'a pas défini dans la loi 107. Je comprends, on ne parle pas de la même affaire. Je ne connais pas beaucoup d'étudiants dans la loi 107 qui ont des prêts ou des bourses, pour l'instant, en tout cas.

M. Ryan: Et pour définir le droit à des services éducatifs adaptés à leur situation, on aurait pu dire: Celui qui souffre d'un handicap lourd, par exemple, on va le mettre là-dedans. On n'est pas allé dans ces détails-là parce qu'il y a trop d'implications administratives et budgétaires pour qu'on puisse créer des contraintes trop métalliques dans le texte législatif.

M. Gendron: Non, mais mon point, M. le ministre, vous le sentez, je suis convaincu que vous le comprenez, c'est que nous sommes... Et je reviens, M. le député de Rimouski, j'attire votre attention. Parce qu'il me semble que quand on a l'occasion de profiter de ce dont on a profité récemment, 35 personnes qui font un constat collectif, c'est une maudite bonne affaire, ça ne doit pas tous être des caves, quand on est allés en voyage en Suède et que ces gens-là ont dit comment il est important que les associations de parents de handicapés puissent s'asseoir sur une assise légale pour revendiquer les droits qu'ils reçoivent dès le bas âge. Vous vous rappelez ça? C'était pourquoi? Pourquoi pouvaient-ils faire ça? C'est parce qu'il y a une loi très claire, en Suède, qui dit - c'est un exemple - L'intégration, nous autres, ce n'est pas une farce. On ne fait pas juste en parler, on veut en faire. Bon! Je donne au député de Rimouski un exemple qu'il a vécu lui-même.

M. Ryan: L'Office...

M. Gendron: Et j'explique, M. le ministre, que ce que vous devriez comprendre dans ma revendication, ce n'est pas tellement une définition à n'en plus finir. Vous dites: Bien, on fait un maudit pas. On passe de telle place et on va mettre ça dans les règlements. Ce n'est pas ça, le problème du monde vivant sur le terrain. Le monde vivant sur le terrain, et vous l'avez lu... Le Protecteur du citoyen ne vous demandait pas ça. Il disait: Malgré votre générosité - donc, il était gentil pour vous autres - il existe présentement un programme d'attribution des bourses aux étudiants gravement handicapés. Malgré votre générosité, ce programme n'a pas d'assise dans l'actuelle loi. Le problème que je relatais, c'est que moi et le député de Rimouski avons eu l'occasion de vivre récemment un voyage en Suède où, effectivement, un des points sur lequel les associations de handicapés se réjouissaient, c'est de pouvoir bénéficier d'assises juridiques pour, de temps en temps, être en mesure de dire à l'État: J'ai le droit d'avoir tel service-support pour mon élève handicapé. Et ce n'est pas pour rien qu'il y a des associations de handicapés, c'est uniquement pour apprendre leurs droits, à partir d'un texte législatif. Votre règlement, est-ce que vous allez le publier à l'intention de tous les parents de handicapés? Et même si vous le faisiez...

M. Ryan: II y a des associations qui s'en chargeront...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...subventionnées par le gouvernement.

M. Gendron: Mais même si vous le faisiez, M. le ministre, ça va leur donner quel droit, concrètement? Ça va donner quel droit à une association de handicapés? Moi, je suis parent d'un enfant handicapé et je suis assujetti a ces conditions-là: une bourse pour mon jeune étudiant gravement handicapé. C'est quoi mon droit? Parce que vous m'avez envoyé une copie du règlement ou qu'une association s'est chargée de me le faire connaître. C'est zéro et vous le savez très bien. C'est zéro. Ce n'est pas parce que vous l'avez écrit dans les règlements que moi, ça va me donner un droit ou une assise légale.

M. Ryan: Regardez. Le droit particulier qu'on lui accorde, c'est d'obtenir, sous forme de bourse, ce qu'il eût été autorisé à percevoir sous forme de prêt, dans une certaine mesure.

Dans votre cas à vous, ce sera sous forme de bourse. Pour le reste, c'est la loi qui s'applique et il y a une amélioration importante.

M. Gendron: Je n'en disconviens pas. Je dis juste que quand on modifie un projet de loi... Regardez la loi 146, la loi dont personne n'a voulu parler. On va y retoucher, là. Le ministre nous propose d'y retoucher, trois ou quatre bidules. Et puis là, c'est le silence, on n'en parle pas et on ne veut pas corriger le fond de l'affaire. Certains prétendent...

M. Ryan: Est-ce qu'il y a un fond qui doit être corrigé, là-dedans?

M. Gendron: II semblerait que oui, selon ce que j'entends.

M. Ryan: Vous n'êtes pas d'accord?

M. Gendron: Faites du bureau et vous allez en entendre parler. Lisez un peu et vous allez en entendre parler.

M. Ryan: Oui, mais ce qu'on entend ne nous convainc pas du mal-fondé de la loi.

M. Gendron: Et du passéisme, à tout le moins, en tout cas, de la loi. Du mal-fondé, ça, c'est un autre débat, mais du passéisme. Une loi des années... Mais ce n'est pas ça, le point. Le point, c'est qu'il voudrait avoir une assise juridique. C'est ça que le Protecteur du citoyen vous disait. Et vous me dites: On l'améliore.

M. Ryan: Qu'est-ce que vous voulez de plus? Est-ce que vous pourriez me dire ce que vous voudriez de plus, exactement? Qu'est-ce qu'on a...

M. Gendron: Je l'ai dit très clairement. Je voudrais que dans la loi, M. le ministre, on définisse en un quart de phrase - je ne vous en demande pas gros, et là, je fais juste exagérer un peu - ce que vous entendez par la notion de "déficience fonctionnelle majeure"? Ce n'est pas compliqué, ça.

Une voix:...

M. Gendron: Oui, mais ce n'est pas ça que je veux. Je veux l'avoir dans la loi.

Une voix: Regardez. On a...

M. Gendron: Oui, mais je parle au ministre, il me demande ce que je veux. Je lui dis ce que je veux.

M. Ryan: Je vous ai donné une réponse, tantôt, que je vais compléter. Je vous ai dit: On va vous le dire de manière précise dans le règlement. Je vous ai donné une vue anticipée de ce que pourrait contenir le règlement. J'écoutais notre conseiller juridique qui est à ma gauche. Il a fait un examen de la Loi sur l'assurance-maladie, pour voir la manière dont s'est comporté le législateur en 1970, quand il a instauré le régime. Ça fait 20 ans de ça. Il y a le même même esprit que ce que nous avons actuellement: ils définissent des choses générales et, dès qu'ils mentionnent un terme précis, ils disent: Comme il sera défini dans le règlement. C'est la pratique, ça, la seule possible, de facto.

M. Gendron: En tout cas, ce que je conclus, moi, ce n'est pas...

M. Ryan: Mais l'essentiel que je souhaiterais que nous retenions, c'est que l'étudiant atteint d'une déficience fonctionnelle majeure se voit garantir l'accès direct à la bourse. Deuxièmement, dans la définition de déficience fonctionnelle majeure, nous incluons des éléments inédits et elle répond à des représentations que vous avait faites le Protecteur du citoyen. Vous vous souvenez, en particulier, dans le cas du dernier exemple que j'ai nommé de maladie chronique et dégénératrice entraînant une limitation significative des activités physiques, on pense tous à quelques exemples tragiques, là. Ça, ça n'y était pas. Là, on l'ajoute. Et c'était le gros point qui a justifié son intervention sur ce sujet précis. Et on va l'ajouter dans le règlement, comme je vous le dis.

M. Gendron: Dernière question, en ce qui me concerne. Croyez-vous qu'il y aurait lieu

d'envisager, dans vos règlements - puisque vous êtes confiné aux règlements et non à la loi - de préciser une espèce de forme d'aide, sous forme de bourse, pour les élèves du secondaire et du primaire qui seraient lourdement, selon les... Parce qu'il en a été question. Et, lors des auditions, vous avez été ouvert, quand il y a eu la présentation du mémoire de l'Association québécoise des parents d'enfants handicapés visuels. Vous vous rappelez?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Gendron: L'Association des parents d'enfants handicapés visuels a dit: Nous, qu'est-ce que tu veux, avec les coûts d'appareils... Pour donner une chance à des jeunes de niveaux secondaire et primaire, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir une disposition dans votre règlement? Même si je sais très bien que le système de prêts el bourses s'applique au niveau universitaire seulement jusqu'à ce que vous adoptiez notre amendement postsecondaire pour le temps partiel, s'il y avait moyen de faire un effort, là, puis de prévoir un amendement qui préciserait qu'uniquement pour cette clientèle on définit "déficience fonctionnelle majeure", autrement dit, non-accès à l'éducation.

M. Ryan: Déjà là, nous avons un programme...

M. Gendron: Vous leur avez expliqué ça, je m'en rappelle.

M. Ryan: ...qui est accessible à des jeunes souffrant d'un handicap lourd. Ce programmera continue et il n'est pas question de l'interrompre.

M. Gendron: Vous leur avez expliqué ça.

M. Ryan: Maintenant, là, l'harmonisation proprement juridique sera assurée. Je ne sais pas si c'est dans cette loi-ci, ou ailleurs, mais il y a une chose sûre, c'est qu'il n'y aura pas d'interruption du programme.

M. Gendron: Mais vous maintenez la préoccupation, parce que je me rappelle très bien, vous aviez pris le temps - là, je ne rappellerai pas certains comportements que je trouvais difficiles, en tout cas, en ce qui me concerne, pour des gens qui faisaient l'effort de venir livrer un mémoire dans les conditions qu'ils avaient - mais, au-delà de ça, vous vous rappelez qu'ils vous l'ont dit à deux reprises: On le sait, M. le ministre, qu'il existe quelque chose. Notre demande, ce n'est pas ça. Notre demande, c'est: Est-ce qu'on peut avoir l'assurance que, dans votre règlement, quand vous inclurez dans la déficience fonctionnelle majeure des éléments qui touchent notre clientèle qui n'est pas rendue à l'université, qui n'est pas au collégial, qui est au primaire ou au secondaire, vous allez maintenir la préoccupation de leur offrir quelque chose, à ces gens-là, qui leur permettrait... Puis là, je n'ai pas envie de lire des textes, mais, enfin, l'Association - et je l'ai dit trois fois tantôt, je ne répète pas - souhaite voir inclure des garanties fermes en ce qui concerne le droit à l'aide financière pour les élèves gravement handicapés, - et là, regardez leur phrase - de tous les niveaux.

C'est ça qu'ils disaient. Ils ne disaient pas uniquement "universitaire", il n'y en a pas. Il y en a un qui est venu témoigner, il a dit: Ça fait à peu près cinq, six ans que j'essaie de passer mon Barreau, puis je ne suis pas capable parce que ça coûte trop cher.

M. Ryan: Vous savez que nous sommes en train, présentement, de négocier... H y avait l'Office des personnes handicapées qui entrait en scène là-dedans.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Là, nous sommes en train de négocier le transfert des responsabilités qu'assumait l'Office des personnes handicapées à l'endroit des élèves handicapés, dans les écoles, au ministère de l'Éducation. Ce point-là sera assuré à l'occasion de toutes ces tractations qui se poursuivent.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que ça satisfait vos interrogations, M. le député?

M. Gendron: J'ai toujours fait confiance au ministre.

Le Président (M. Gobé): Merci, très bien. Alors, je dois comprendre que l'article 10 est maintenant adopté.

M. Gendron: Ça n'a pas été enregistré, ça, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Tout ce qui est dit à cette commission est enregistré, M. le député, vous aviez la parole.

M. Gendron: Non, mais, en italique.

Le Président (M. Gobé): J'appellerai maintenant l'article 11. J'avise tout de suite les membres de la commission qu'il y a un amendement qui est proposé au paragraphe 2° de l'article 11, et je le lis: Modifier l'article 11 de ce projet de loi par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après le mot "résider", des mots "ou être réputé résider". M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur cet article?

M. Gendron: M. le Président, moi, je n'ai pas d'objection, mais il est évident qu'on ne pourra pas - ce n'est pas parce que je ne veux pas - terminer l'article 11 aujourd'hui, compte tenu des quatre minutes qui nous restent. J'ai quelques questions à poser et comme j'aime mieux que cela ne reste pas entre deux chaises, puis recommencer, et je ne m'en rappelle plus...

Le Président (M. Gobé): Tenant compte qu'on a commencé un peu en retard, est-ce qu'on ne pourrait pas, de consentement, terminer l'article 11 peut-être avant d'ajourner ce soir?

Une voix: Non.

Le Président (M. Gobé): Non? Il n'y a pas de consentement pour ça? Alors, à ce moment-là, l'amendement est déposé, l'article 11 est appelé et je vais donc, s'il y a consentement, vu qu'on est un petit peu avant l'heure, ajourner les travaux de cette commission à demain matin, 10 heures, à cette même salle.

M. Gendron: II faut que vous attendiez l'avis du leader.

Une voix: II est donné. M. Gendron: II est donné?

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est donné. Demain matin, à 10 heures, en cette même salle et je vous souhaite une bonne soirée et une bonne nuit à tout le monde, en espérant que la nuit vous porte conseil sur cet amendement à l'article 11.

(Suspension de la séance à 21 h 57) (Reprise à 21 h 58)

M. Ryan: J'ai une réunion d'un comité ministériel qui a été convoquée de manière spéciale de 8 heures à 11 heures. Je ne voudrais pas avoir l'air de fausser compagnie là-bas alors qu'on arriverait à des points qui nous intéressent.

M. Gendron: La commission, de consentement unanime...

Le Président (M. Gobé): Consentement unanime, est-ce que ça prend...

M. Gendron:... peut tout faire et moi, pour accommoder le ministre, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a consentement de la part de la majorité?

M. Ryan: Plutôt que de faire attendre les membres de la commission...

M. Gendron: Non, non, je comprends, c'est juste correct de votre part.

Le Président (M. Gobé): Nous reprendrons donc dans cette salle demain matin, à 11 heures.

(Fin de la séance à 21 h 59)