Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Dix heures quatorze minutes)
La Présidente (Mme Hovington): Je demanderais aux membres
de la commission de bien vouloir prendre place. La commission de
l'éducation va entreprendre ses travaux. Alors, je déclare la
séance ouverte et je vous rappelle le mandat de la commission de
l'éducation: procéder à une consultation
générale et tenir des auditions publiques sur le projet de loi
25, Loi sur l'aide financière aux étudiants.
M. le secrétaire, est-ce que nous avons des * remplacements, ce
matin?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M.
Charbonneau (Saint-Jean) remplace Mme Boucher Bacon (Bourget). Merci.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le
secrétaire. Permettez-moi de vous donner un petit aperçu de ce
que sera notre ordre du jour aujourd'hui. Alors, dès ce matin, c'est le
Conseil permanent de la jeunesse; à 11 heures, l'Association des
étudiants en science et génie de l'Université Laval;
à midi, la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec;
à 15 heures, l'Association des étudiants de l'École
polytechnique; à 16 heures, l'Association générale
étudiante du cégep de Drummondville; et à 17 heures,
l'Association des étudiants et étudiantes des deuxième et
troisième cycles de l'Université McGill.
Alors, je demanderais aux représentants du Conseil permanent de
la jeunesse de bien vouloir prendre place. Je pense que c'est
déjà fait. Voulez-vous vous présenter, s'il vous
plaît, pour fins de transcription des débats?
Mme Lepage (Brigitte): Bonjour, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Bonjour et bienvenue.
Mme Lepage: MM. et Mmes les commissaires. D'abord, je me
présente, Brigitte Lepage, présidente du Conseil permanent de la
jeunesse;
M. Guy Gagnon, vice-président du Conseil permanent de la jeunesse
et M. Robert Châtelain, agent de recherche au Conseil. Alors, je peux
débuter?
La Présidente (Mme Hovington): Oui, vous avez 20 minutes
pour nous présenter votre mémoire. Nous vous écoutons, Mme
Lepage.
Conseil permanent de la jeunesse Mme Lepage: Face aux enjeux de
notre société et en regard du tournant qui s'annonce en
matière d'éducation postsecondaire, le Conseil estimait important
de venir afficher ses...
La Présidente (Mme Hovington): Excusez-moi, juste pour
vérifier. Je crois que vous nous avez présenté une version
révisée de votre mémoire?
Mme Lepage: Oui, vous avez les modifications qui ont
été apportées au mémoire mais on va se contenter de
faire un espèce de bref compte rendu de l'ensemble des propositions que
l'on va amener et dans le deuxième temps, de présenter notre
position sur la hausse des frais de scolarité.
La Présidente (Mme Hovington): Parce que nous l'avons
reçu hier soir, vers 17 heures. Alors, on a le résumé du
mémoire. Nous nous en tenons à votre version
révisée.
Mme Lepage: Oui, oui.
La Présidente (Mme Hovington): D'accord.
Mme Lepage: Ça va?
La Présidente (Mme Hovington): Merci, continuez.
Mme Lepage: Alors, face aux enjeux de notre société
et en regard du tournant qui s'annonce en matière d'éducation
postsecondaire, le Conseil estimait important de venir afficher ses couleurs en
commission parlementaire quant aux perspectives offertes à un nombre
important de jeunes de notre génération. Ce n'est pas de
gaieté de coeur que le Conseil constate la remise en question de nos
choix de société qui ont permis à notre peuple
d'évoluer, de progresser. Ce n'est pas avec plus d'enthousiasme que le
Conseil remarque que les jeunes d'aujourd'hui font souvent les frais des
nouvelles orientations en matière de gestion et d'administration
publiques. Par notre participation à cette commission parlementaire,
nous souhaitons, à l'instar du mouvement étudiant, vous
convaincre de la nécessité de poursuivre des efforts
d'investissements en matière d'éducation postsecondaire. Le
rattrapage que notre société a effectué au cours des
quinze ou vingt dernières années doit nous motiver à
poursuivre les efforts. C'est sur cette base que nous devons désormais
bâtir un système d'enseignement postsecondaire de meilleure
qualité, non seulement un système moins déficitaire. Dans
un premier temps, nous traiterons de la réforme de l'aide
financière aux étudiants et,
dans un deuxième temps, nous vous présenterons nos
réflexions et recommandations à l'égard du financement et
du développement du réseau universitaire. Cela dit, je laisse la
parole à M. Gagnon concernant le mémoire sur les prêts et
bourses.
M. Gagnon (Guy): Mme la Présidente, M. le ministre,
madame, messieurs. Le Conseil permanent de la jeunesse souscrit à la
nécessité d'effectuer de nombreux ajustement:, au régime
des prêts et bourses, afin qu'il procure des améliorations
notables aux conditions financières des étudiants
québécois. Il est, pour nous, fondamental qu'aucune personne ne
se voit interdire l'accès aux études supérieures en raison
de l'insuffisance de ses ressources financières.
Devant l'éventualité d'une hausse importante des frais de
scolarité, le Conseil est d'avis qu'un plus grand nombre de jeunes
devrait avoir accès au régime des prêts et bourses, et ce,
afin de minimiser les impacts négatifs de cette hausse sur le taux de
fréquentation universitaire. Afin de répondre aux
réalités de vie des jeunes d'aujourd'hui, le Conseil
suggère un ensemble de mesures pour favoriser un plus large accès
au régime des prêts et bourses.
Afin d'étendre le statut d'indépendance à
l'égard de la contribution parentale, le Conseil permanent de la
jeunesse recommande de reformuler l'alinéa 9 de l'article 4 du projet de
loi 25 de la façon suivante: Avoir, pendant au moins un an, subvenu
à ses besoins et résidé ailleurs qu'à la
résidence de son père, de sa mère ou, selon le cas, de son
répondant.
Toujours dans le même esprit, le Conseil permanent de la jeunesse
recommande de reformuler l'alinéa 10 de l'article 4 du projet de loi 25
de la façon suivante: Avoir, pendant au moins un an, occupé un
emploi rémunéré à temps plein ou reçu, pour
un tel emploi, des prestations en vertu de la Loi sur
l'assurance-chômage.
Après examen de la situation prévalant à
l'égard de la perception de la contribution parentale, le Conseil est
d'avis que la situation devrait être améliorée. En
1988-1989, 58,5 % des étudiants ayant accès au régime des
prêts et bourses étaient réputés recevoir une
contribution parentale. Or, en 1986, seulement 40 % d'entre eux ont
effectivement reçu cette contribution. Rien ne laisse entrevoir que
cette situation ait évolué à l'avantage des
étudiants depuis 1986 Cette clientèle n'a donc pas reçu
les revenus auxquels elle avait droit. Ce qui a eu comme effet de
détériorer leurs conditions de vie et d'études.
Afin de soutenir la démarche des étudiants qui doivent
percevoir une contribution parentale, le Conseil permanent de la jeunesse
recommande que la Direction générale de l'aide financière
aux étudiants institue un mécanisme par lequel les parents qui
ont une contribution à verser soient informés du montant qu'ils
ont à verser.
De plus, afin d'améliorer les conditions de vie et
d'études des étudiants qui ne perçoivent pas la
contribution à laquelle ils ont droit, le Conseil permanent de la
jeunesse recommande d'ajouter à l'article 4 du projet de loi 25 le
libellé de l'article 14 de la Loi sur la sécurité du
revenu, soit: Toutefois, n'est pas réputé recevoir une
contribution parentale l'étudiant qui démontre que son
père et sa mère sont introuvables ou que ceux-ci manifestent un
refus persistant de contribuer à subvenir à ses besoins." Ainsi,
les étudiants qui sont réputés recevoir une contribution
parentale, mais qui ne la reçoivent pas, pourront recevoir de la
Direction de l'aide financière une allocation supplémentaire.
Au niveau de la contribution financière minimale fixe que
l'on demande aux candidats à tous les ans, le Conseil considère
que cette proposition allégera les processus administratifs, mais
qu'elle portera préjudice aux étudiants qui n'ont pas
travaillé et habitent une région où sévit un haut
taux de chômage. À notre avis, ces étudiants ne doivent pas
faire les frais d'une situation qui est hors de leur contrôle. Le Conseil
permanent de la jeunesse recommande donc de moduler à la baisse la
contribution minimale fixe pour les étudiants qui, au cours de
l'année précédente, n'ont pas eu d'emploi et qui ont
habité au cours de cette année une région ayant un taux de
chômage supérieur à la moyenne
québécoise.
Nous désirons maintenant attirer votre attention sur une
proposition novatrice concernant l'accès au programme de remboursement
différé. Le Conseil recommande qu'un jeune parent, qu'il s'agisse
du père ou de la mère, bénéficie du programme de
remboursement différé pendant une période maximale de deux
ans au cours de laquelle le gouvernement assumerait les intérêts
de la dette auprès des institutions financières. Ainsi, les
finissants qui désirent fonder une famille à la fin de leurs
études pourront le faire dans des conditions plus avantageuses.
Au niveau de la pénalité pour avoir envoyé en
retard une demande d'aide financière, le Conseil considère qu'il
faut conserver des incitatifs pour que les étudiants formulent leur
demande d'aide financière dans des délais raisonnables. Ces
incitatifs ne doivent cependant pas remettre en cause le choix d'entreprendre
ou de poursuivre des études. Le Conseil permanent de la jeunesse
recommande que la pénalité imposée à la suite d'un
retard de transmission de la demande d'aide financière soit de 1 % par
jour ouvrable au-delà des dates prescrites, et cela, jusqu'à
concurrence de 25 %.
Nous voudrions également souligner que le Conseil évalue
que les étudiants du secondaire professionnel ont les mêmes
besoins financiers que les étudiants du secteur professionnel au
collégial. Nous recommandons donc de leur donner accès au
régime.
D'autre part, le Conseil permanent de la jeunesse souscrit au principe
selon lequel l'État doit assurer une saine gestion des deniers publics.
Cependant, il s'inquiète de l'introduction aux articles 47 à 52
du projet de loi 25 de larges pouvoirs de vérification et
d'enquête en regard du droit des étudiants et des
étudiantes au respect de leur vie privée garanti par l'article 5
de la Charte des droits et des libertés de la personne.
L'article 50 du projet de loi investit le ministre ou l'enquêteur
pour la conduite d'une enquête des pouvoirs et de l'immunité des
commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions
d'enquête, ces pouvoirs permettant de recueillir par des moyens
coercitrfs des données et des renseignements. Le Conseil s'interroge sur
l'opportunité d'introduire un tel mécanisme de contrôle en
regard de l'état de situations passées ou actuelles et de
l'objectif visé par la loi. Au surplus, les pouvoirs de
réglementation conférés par le projet de loi ne
contiennent aucune habilitation permettant d'encadrer les processus de
vérification et d'enquête de manière à s'assurer que
ceux-ci s'exercent dans le respect de la vie privée des étudiants
et des étudiantes et de la protection contre les fouilles et saisies
abusives.
Le Conseil est d'avis que la rédaction actuelle des articles 47,
48, 49, 50 et 52 peut augmenter les cas possibles d'abus et de
harcèlement. C'est pour ces motifs que le Conseil permanent de la
jeunesse recommande de modifier les articles du projet de loi régissant
les pouvoirs de vérification et d'enquête de manière
à les limiter aux seuls éléments nécessaires
à la détermination des droits des étudiants et des
étudiantes à l'aide financière; de modifier le projet de
loi de manière à prévoir une habilitation
réglementaire qui permettrait d'encadrer les processus de
vérification et d'enquête, afin de baliser la discrétion
des agents de l'État en regard de l'objectif poursuivi par la loi,
à défaut de le faire expressément dans la loi.
Dans l'esprit d'harmonisation des lois, le Conseil s'interroge, par
ailleurs, sur l'absence dans le projet de loi 25 de dispositions permettant
à une personne visée par une décision du ministre de
l'Enseignement supérieur et de la Science d'en demander la
révision et de faire valoir son point de vue. Rappelons que la Loi sur
la sécurité du revenu prévoit ce mécanisme de
révision à l'article 76. De plus, l'article 81 de cette loi
prévoit l'appel à la Commission des affaires sociales des
décisions en révision.
À notre avis, l'existence d'un procédé de
révision constitue un mécanisme démocratique important que
l'administration devrait mettre en oeuvre dans le projet de loi 25, afin
d'assurer la protection des droits des personnes désirant se
prévaloir de l'aide financière aux études postsecondaires.
C'est pour ces motifs que le Conseil permanent de la jeunesse recommande de
prévoir un mécanisme de révision des décisions
rendues par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la
Science.
C'est afin de diminuer l'impact négatif d'une hausse des droits
de scolarité sur le taux de fréquentation scolaire que le Conseil
permanent de la jeunesse recommande l'indexation annuelle du prêt et de
la bourse selon l'indice des prix à la consommation, conformément
à sa position d'indexer sans autre augmentation les frais de
scolarité universitaire, et ce, à compter de l'année
1990-1991.
En conclusion de cette première partie, le Conseil permanent de
la jeunesse considère que la hausse des frais de scolarité aura
pour effet d'atténuer la portée de plusieurs changements
envisagés au régime d'aide financière. Malgré le
fait que ces améliorations au régime vont augmenter les
ressources financières de plusieurs catégories de
bénéficiaires, ces derniers devront en utiliser une partie pour
couvrir la hausse des droits de scolarité, lis n'auront donc pas
nécessairement plus de ressources pour améliorer leurs conditions
de vie.
Je vous remercie de votre attention. La parole est à Mme
Lepage.
La Présidente (Mme Hovington): Mme
Lepage.
Mme Lepage: Pour présenter notre point de vue, nous
traiterons des défis du monde de l'éducation face aux enjeux de
notre société. Nous confronterons, par la suite, ces défis
aux intentions gouvernementales exprimées au cours des derniers mois.
Enfin, nous présenterons notre position concernant la hausse des frais
de scolarité et du financement des universités.
Les défis du monde de l'éducation face aux enjeux de notre
société. Le Conseil permanent de la jeunesse est convaincu de la
valeur et du potentiel des ressources de notre société pour faire
face aux enjeux de demain. Après maintenant deux ans d'opération
et diverses consultations auprès des jeunes et de leurs organisations,
le Conseil possède également la certitude que les jeunes
d'aujourd'hui ont le désir et la volonté de participer pleinement
au développement du Québec. Cette participation, les jeunes la
veulent responsable et soucieuse du progrès collectif. C'est pourquoi
les jeunes veulent être considérés comme des partenaires de
développement et non seulement comme des bénéficiaires ou
des consommateurs passifs de notre société.
À plusieurs égards, la participation aux travaux de la
présente commission parlementaire nous témoigne de la
volonté des jeunes, plus particulièrement des étudiants et
des étudiantes, de contribuer à la recherche de solutions qui les
impliquent directement. Pour les jeunes, l'heure n'est plus aux discours
à saveur révolutionnaire, mais plutôt à leur
participation au sein d'une société qui doit leur accorder la
place qui leur
revient de fait, une place pour des citoyens à part
entière.
À la lumière des recherches que nous avons
effectuées, nous constatons que les jeunes d'aujourd'hui accordent une
grande importance à l'accessibilité aux études
postsecondaires, à la qualité de la formation qu'ils
reçoivent, à la valeur du diplôme qu'ils obtiennent et, par
conséquent, à l'utilité de ce diplôme en termes
d'accessibilité au monde du travail. En ce qui concerne l'accès
aux études supérieures, il ne fait plus de doute, surtout
lorsqu'on se réfère aux intentions du gouvernement, que cet
accès sera de plus en plus subordonné à
l'accessibilité au régime de l'aide financière aux
études. À ce chapitre, nous vous référons à
notre mémoire sur le sujet.
D'autre part, nous jugeons à propos d'insister sur la
qualité de la formation et sur la valeur et l'utilité du
diplôme. Le Conseil estime que c'est à ce chapitre que le
gouvernement et les universités doivent orienter leurs priorités.
À ce titre, le Conseil s'interroge sur la polarisation du débat
en regard d'un seul enjeu, le dégel des frais de scolarité. Ce
moyen financier devrait, quant à nous, être
précédé de la poursuite de l'objectif de
l'amélioration de la qualité de la formation universitaire.
L'enjeu, à notre avis, doit viser l'excellence universitaire et les
moyens à mettre en oeuvre pour offrir aux Québécois le
meilleur système d'enseignement postsecondaire qui soit. Cependant, le
Conseil constate que plusieurs retards s'accumulent au fil des ans et que peu
d'initiatives et de changements de cap s'effectuent pour répondre aux
exigences de demain. À trop gérer le présent et le
passé, nous oublions l'avenir et les investissements qui s'imposent. Les
jeunes sont les premiers à s'en rendre compte durant leur formation et
lorsque vient le temps de s'intégrer au marché du travail. (10 h
30)
Pour préciser notre pensée, nous désirons soulever
quelques questions qui nous apparaissent significatives. En matière de
recherche et de développement, le Québec comme le Canada
accumulent au fil des ans des retards impardonnables face à nos
compétiteurs du monde occidental. Face à la situation actuelle en
ce domaine, tout porte à croire que notre société a
délibérément choisi la voie de la sous-traitance en
matière de production. Quelles sont les priorités du monde
universitaire pour rattraper ce retard? Quel échéancier a
été fixé? D'autre part, les employeurs soulèvent
fréquemment la piètre qualité de la main-d'oeuvre arrivant
sur le marché du travail. En parallèle, le mouvement
étudiant demande depuis près de dix ans une meilleure
adéquation entre l'école et le marché du travail. Quels
sont les objectifs du monde universitaire en matière de collaboration
avec le monde du travail et quelle est l'implication des acteurs du monde du
travail dans le développe- ment du projet éducatif?
Les intentions gouvernementales face aux défis du monde de
l'éducation. Après ce rapide survol de quelques-uns des
défis du monde universitaire face aux enjeux de notre
société, il convient d'examiner maintenant les intentions
gouvernementales. Force nous est de constater que l'avenue proposée par
le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science est pour le
moins unidirectionnelle et unilatérale. Unidirectionnelle, car seuls les
étudiants sont interpellés. Unilatérale, car ces derniers
ne sont pas associés comme partenaires. Nous reprochons au gouvernement
sa vision à courte vue en matière de développement et de
financement du réseau universitaire. Les difficultés
rencontrées dans ce milieu trouvent très peu d'écho dans
les orientations que le gouvernement entend imposer. En ce qui concerne les
besoins, aucune garantie n'est offerte au chapitre de l'amélioration de
la qualité de la formation. C'est des relations
université-entreprise et de la transition études-travail.
Pourtant, ces thèmes furent soulevés par plusieurs intervenants,
dont les jeunes, lors de la commission parlementaire à l'automne 1986.
En ce qui concerne les ressources financières, le récent budget
fédéral vient à lui seul saper les revenus additionnels
dont le ministre pensait disposer, ce qui démontre avec autant
d'acuité la faiblesse de la solution mise de l'avant. Le Conseil
permanent de la jeunesse estime que le gouvernement du Québec, et plus
précisément le ministre de l'Enseignement supérieur et de
la Science, doit refaire ses devoirs face au développement et au
financement universitaires, et ce, en n'oubliant pas que le
développement doit accompagner tout nouvel ajout de ressources
financières.
Dans notre optique, le monde universitaire se doit de disposer de plans
de développement qui collent aux enjeux de notre société,
de plans d'action qui précisent les orientations concrètes du
réseau universitaire. C'est seulement après avoir rempli ces
conditions que la recherche de financement devrait s'effectuer, car c'est
à la lumière des défis à relever que l'on peut
demander à chacun de fournir un effort financier additionnel. Dans le
contexte actuel, le Conseil se voit dans l'obligation de reconnaître
qu'aucune garantie en ce sens n'est offerte aux jeunes et aux étudiants.
La position du Conseil en sera donc conséquente.
Étant donné que les étudiants et étudiantes
n'ont reçu aucune garantie quant à l'amélioration de la
qualité de la formation universitaire; que les étudiants et
étudiantes n'ont reçu aucune garantie quant au maintien de la
part actuelle du financement gouvernemental; que les étudiants n'ont pas
à assumer les frais des déficits antérieurs; qu'aucun
véritable plan de développement et de financement du
réseau universitaire n'est présentement connu et môme
envisagé; que le gouvernement du Québec n'a pas précise
ses orientations en matière de développement du
réseau universitaire; que le gouvernement n'a pas fait
connaître ses intentions en matière de recherche et de
développement au Québec, le Conseil permanent de la jeunesse se
prononce contre les intentions gouvernementales en matière de droits de
scolarité, telles que rendues publiques le 19 décembre 1989, par
le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.
Pour assurer le développement du réseau universitaire, le
Conseil demande au gouvernement du Québec la mise en place d'un plan de
développement universitaire qui précise à la fois les
objectifs pour atteindre l'excellence en termes de qualité de formation
et les efforts financiers s'y rattachant; de joindre à ce plan de
développement un plan d'action concret qui intègre des
orientations québécoises en matière de recherche et de
développement, des mécanismes de collaboration du monde du
travail-université, des mesures de transition études-travail pour
les étudiants et étudiantes, des mécanismes
d'évaluation des programmes existants, des mécanismes de
coordination universitaire, des mesures de rattrapage financier pour enrayer
les déficits accumulés; de prévoir un véritable
partenariat au niveau du financement universitaire, précisant le
maintien de la contribution gouvernementale au financement des
universités, prévoyant des mesures de contrôle de la
gestion des universités, par, entre autres, des mécanismes de
vérification externes, précisant la participation du secteur
privé dans le développement universitaire, associant les anciens
diplômes au développement universitaire et déterminant la
participation des étudiants du Québec. En regard du contexte
actuel, le Conseil permanent de la jeunesse recommande au gouvernement du
Québec d'indexer, sans autre forme d'augmentation, les droits de
scolarité universitaire, selon l'indice du prix à la consommation
à compter de l'année académique 1990-1991.
Alors, je vous remercie beaucoup de m'avoir écoutée.
Maintenant, nous sommes disponibles pour les questions.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme Lepage. Vous
êtes un des rares groupes à avoir respecté vos 20 minutes.
Je vous félicite.
Mme Lepage: ...du commentaire.
La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, c'est
à vous.
M. Ryan: Très bien. En fait, dans 20 minutes, on a eu
droit à 2 mémoires et non pas seulement à un. Il y en a un
premier, dont on avait pris connaissance, qui traite du régime d'aide
financière. Il y en a un deuxième qui arrive ce matin, dont on
n'était pas prévenus du tout, qui traite du problème
à un autre niveau. Je vais commencer par le deuxième.
Je regarde la conclusion surtout. Vous recommandez qu'on indexe les
frais de scolarité à compter de septembre 1990. Avez-vous
calculé combien ça rapporterait de revenus aux
universités, ça, l'indexation des frais de scolarité, l'an
prochain, à 5 %?
Mme Lepage: Ce qu'on dit, finalement, dans ce qu'on vous
présente ce matin, c'est que compte tenu du fait qu'il n'y a aucune
garantie d'offerte au niveau de l'amélioration de la qualité de
la formation, on considère que ce n'est pas juste aux jeunes à
remplir des déficits qui ont été accumulés.
D'ailleurs, le vice-recteur à l'Université Laval déclarait
que l'argent qu'il recevrait en plus servirait à payer des
déficits et non pas à améliorer la qualité de la
formation. Je comprends que ce n'est pas un ajout important de fonds.. Ce qu'on
dit, c'est qu'on serait prêts à réévaluer notre
position concernant la participation des jeunes au financement des
universités, mais en fonction d'un plan d'action qui viserait
l'excellence de notre réseau universitaire.
M. Ryan: En attendant, qui est-ce qui va voir aux besoins
financiers des universités?
Mme Lepage: On pense qu'un plan d'action concernant le
réseau universitaire peut être déposé, quand
même, assez rapidement. Je ne le sais pas. Lors de la dernière
commission parlementaire, en 1986, il est quand même sorti quelques
conclusions. J'imagine que vous avez un rapport. Il est possible de
déposer un plan d'action visant...
M. Ryan: Non. Ça, je vais être bien franc avec vous,
il n'y aura pas de plan d'action d'ici quelques semaines, même quelques
mois. C'est impossible. Je vais vous dire pourquoi. Parce que, si on veut avoir
un plan de développement de l'ensemble du système universitaire,
ça prend deux conditions de base. Tout d'abord, nous avons des
établissements universitaires autonomes. Alors, il faut que chaque
université ait mis au point son propre plan de développement et
l'ait soumis pour étude, pas directement au ministre, il y a le Conseil
des universités qui entre entre les deux et il y a des communications au
niveau des établissements eux-mêmes par l'entremise de la
Conférence des recteurs. Là, vous constatez une chose, dès
que vous commencez à travailler là-dedans. Vous savez,
l'Université de Sherbrooke a son plan de développement qui va,
disons, de 1988 à 1991; à l'Université McGill, il va de
1986 à 1990 - ce sont là des exemples hypothétiques, ce ne
sont pas des dates exactes dans ces cas-ci - pour une autre université,
c'est telle chose. Chaque université a sa structure institutionnelle de
travail. On ne modifie pas ces choses-là seulement par un ukase
gouvernemental. L'essentiel, c'est que les plans soient bons, ce n'est pas
qu'ils correspondent à
l'échéancier arithmétique du ministre ou du
gouvernement. Depuis quelques années, nous incitons beaucoup les
universités à se doter d'un plan de dévelopement. La
plupart en ont un maintenant. La plupart en ont un qui répond aux
priorités propres des universités, qui répond à des
consultations qui ont eu lieu avec le gouvernement. Les grandes lignes de
l'orientation de notre système universel sont déjà
établies à toutes fins utiles. Elles savent très bien, par
exemple, que, dans les universités on région, on ne peut pas
avoir les grandes facultés professionnelles. Ça, c'est clair et
il n'y a même plus de demande à ce sujet-là tellement c'est
clair.
Deuxièmement, pour qu'on établisse un plan d'ensemble -
vous partez de développement - il faut avoir des ressources pour faire
du développement. On ne fait pas du développement avec rien. On
est dans une période où la disette de ressources ne se
prête pas à l'établissement de grands plans d'ensemble de
développement. Il faut mettre de la discipline partout. Il faut
resserrer les vis. Il faut mettre davantage de rigueur pour créer des
conditions qui permettront, éventuellement, de faire ça, mais ce
n'est pas la période où un gouvernement sérieux peut
prendre un engagement comme celui-là.
Mme Lepage: Vous m'avez expliqué les difficultés
que vous pouvez rencontrer pour établir un plan d'action. Maintenant,
mettons-nous à la place d'un jeune étudiant qui entre dans le
réseau universitaire et qui va devoir payer des frais de
scolarité, d'ici deux ans, de l'ordre de 1200 $. Comment expliquez-vous
un taux de chômage de 13 %, après deux ans sur le marché du
travail, chez les jeunes diplômés qui n'ont pas eu la chance
d'avoir une expérience de travail, et ça c'est
démontré par l'étude Relance? Ce jeune-là, pour
lui, c'est quoi la qualité de formation qu'il va recevoir? Ce que vous
lui dites, à toutes fins pratiques, c'est: On a un déficit
budgétaire, tu dois contribuer à le payer, mais on ne te garantit
pas d'améliorer ta formation. En termes de transition
études-travail, ça fait dix ans au Québec qu'on parle de
transition études-travail, qu'on parie de participation de l'entreprise
privée dans la formation universitaire, et là je pense, entre
autres, à des stages en milieu de travail. Ça, ce sont des
priorités gouvernementales à mettre de l'avant. Est-ce qu'il y a
une intention à ce niveau-là, entre autres?
M. Ryan: II y a beaucoup de choses qui se font
déjà. Prenez les plans de formation mixte à
l'Université de Sherbrooke en matière de génie, de
sciences de l'administration. Je rencontrais un employeur encore ces jours-ci,
qui avait reçu un étudiant en génie de l'Université
de Sherbrooke en stage; ça fait partie de sa formation ça, et ce
sont des choses qui marchent très bien. Nous avons réformé
l'enseignement professionnel de niveau secondaire. Un des axes de toute la
réforme, c'est une jonction beaucoup plus étroite avec
l'entreprise. Nous avons des programmes de stages en milieu de travail pour des
enseignants de niveau collégial. Il y en a pour des enseignants de
niveau universitaire également. Il y a déjà beaucoup de
choses qui se font de ce côté-là, mais, si on veut avoir un
plan d'ensemble, il faut être prêt à mettre des ressources
assez substantielles là-dedans, puis, pour le moment, ces ressources
n'existent pas. Et si le gouvernement disposait d'une marge de manoeuvre plus
grande, il y a peut-être des choses qu'on pourrait faire, mais il y a des
contraintes qui découlent des conventions collectives aussi, qui
créent des conditions limitant singulièrement la marge de
manoeuvre des pouvoirs publics.
Tout ça étant dit, je vais être franc et
honnête avec vous, je ne vous livrerai pas un plan de papier dans six
mois qui ne voudrait rien dire et on ne peut pas vous livrer autre chose que
ça dans six mois. On pourrait vous en faire un, il y a des
fonctionnaires qui vont nous en faire un en trois jours. Ça ne vaudra
rien. Les fonctionnaires le feront souvent contre les indications de toute
réalité, s'il y a une volonté capricieuse du ministre.
Mais il n'y aura pas cette volonté dans ce cas-ci, parce que je suis
trop conscient du travail sérieux que ça exige pour faire une
chose comme celle-là. Promettre qu'on puisse livrer ça avant
même de faire un ajustement sur les frais de scolarité, non,
absolument, à mon point de vue, c'est inacceptable.
La Présidente (Mme Hovington): Mme Lepage.
Mme Lepage: Donc, vous pourrez comprendre que le Conseil ne peut
pas être en accord avec une hausse des frais de scolarité qui
n'offre aucune garantie en termes d'amélioration de la qualité de
la formation, en termes du maintien des subventions gouvernementales. C'est
comme de dire aux jeunes: Signez-nous un chèque en blanc, mais on ne
vous dira pas où ça va aller et on ne vous confirmera même
pas qu'on va faire des efforts en termes d'amélioration de la gestion
universitaire.
Je regardais votre déclaration du 19 décembre dernier
où vous souteniez, entre autres, qu'il faut une plus grande
rationalité dans l'aménagement des programmes d'études
universitaires. C'en est une action concrète. Est-ce que vous avez
vraiment la volonté de mettre ça de l'avant et pour quand? C'est
ça, finalement, qu'on vous demande. Ici, vous avez relevé les
principaux points en termes d'amélioration de la qualité de la
formation dans ce discours-ci. Ce sont des intentions. Nous, ce qu'on vous dit
c'est qu'il faudra avoir un plan d'action. Que le plan d'action soit graduel,
qu'il soit modéré, qu'il soit étendu sur plusieurs
années, ce n'est pas un
problème, mais qu'au moins on sente qu'on avance. On ne veut pas
seulement payer des frais de scolarité, on veut le meilleur
réseau universitaire du Canada au Québec. C'est ça qu'on
veut et on veut se donner les moyens pour le faire. On veut, en tant que
jeunes, faire autre chose que payer des déficits à n'importe quel
niveau, et on sait que, d'ici une vingtaine d'années, on fera face
à plusieurs situations comme celle-ci. Et c'est ça, M. Ryan,
qu'on vous demande aujourd'hui. On vous demande si vous avez réellement
la volonté d'améliorer la qualité du réseau
universitaire, de vous engager à ce que vous-même vous avez
déclaré le 19 décembre dernier?
M. Ryan: Tout d'abord, je vais faire une précision
très importante. De manière très générale,
la qualité de la formation faite par nos établissements
universitaires est excellente. Ça, je ne voudrais pas qu'il y ait de
malentendus entre nous. Si vous pensez que je souscris à un jugement
laissant entendre que la formation donnée dans nos universités
serait mauvaise, je suis profondément en désaccord. Puis,
derrière bien des propositions que j'entends depuis quelques mois, il y
a ce jugement sous-jacent que je demanderais de rendre explicite pour qu'on
puisse au moins le discuter. Et je vous demande à vous, si vous avez
l'information voulue pour vous prononcer. Est-ce que vous êtes en mesure
d'affirmer que la formation donnée dans nos établissements
d'enseignement universitaire, de manière générale, est
mauvaise?
Mme Lepage: Ce que je dis, moi, ce matin, M. Ryan, c'est qu'il y
a place a amélioration.
M. Ryan: Bon.
Mme Lepage: Je sais pertinemment que, depuis 1985, il y a des
efforts d'entrepris à l'intérieur des universités. On le
sait pertinemment. On a eu des rencontres avec des recteurs ou des
travailleurs. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a encore beaucoup d'efforts
à faire. Entre autres, on le démontre souvent par rapport
à l'Ontario, que ce soit le nombre de livres par bibliothèque,
que ce soit les investissements au niveau de l'équipement, on le sait
qu'on a certains retards dus à un certain problème de
sous-financement. Ce que je vous dis ce matin, c'est qu'il faut vraiment avoir
la volonté d'aller de l'avant. Mais je ne vous dis pas que les
universités offrent un mauvais enseignement. C'est comme partout
ailleurs, il y a certains domaines qui pourraient être fortement
améliorés, d'autres où on excelle. Mais ce qu'on veut,
c'est qu'il y ait vraiment une détermination d'aller de l'avant au
niveau de notre réseau universitaire. (10 h 45)
M. Ryan: Moi, je pars du postulat que la formation
dispensée dans nos établissements universitaires est ut in
pluribus de manière générale, bonne. Ça fait tout
un changement d'approche. Je me dis: II y a des secteurs qui demandent de
l'amélioration. On en a souligné à mon attention. Chaque
fois qu'on en souligne à mon attention, les contacts sont établis
avec rétablissement concerné ou encore avec les
établissements concernés, s'il s'agit d'une discipline
enseignée dans plusieurs établissements, pour qu'on voie à
effectuer les redressements. Je vais vous donner un exemple concret. On a
l'examen des comptables agréés qui a soulevé des
problèmes, depuis quelque temps. Est-ce que ça dépend de
l'examen national ou si ça dépend de la formation donnée
par nos établissements universitaires?
Mme Lepage: Vous avez un exemple très précis. Ce
que je vous disais, tout à l'heure, c'est que j'admets que, dans
certains programmes, on puisse viser l'excellence et on obtienne l'excellence,
sauf que vous avez vous-même dit qu'il y avait place à
l'amélioration, quand vous avez parlé de procédures
permettant l'évaluation périodique de la qualité de leur
enseignement par des... Ce que je vous dis ici, ce matin... je ne veux pas vous
dire que les universités ne sont pas bonnes, parce que ce n'est pas
vrai. Ce n'est pas ça que je vous dis ce matin. Vous avez
vous-même démontré que, sur certains points, on peut
intervenir pour viser l'excellence encore plus. Je pense qu'il ne faut pas se
contenter de maintenir. C'est là-dessus que j'interviens. Je ne veux pas
intervenir sur l'excellence ou non de nos universités, je veux dire...
Vous avez dit que vous aviez l'intention d'intervenir dans certains domaines.
Ce que je vous dis, c'est: Est-ce que c'est juste une intention ou si vous avez
vraiment la volonté d'aller de l'avant?
M. Ryan: Je disais, ce matin: Faites ça d'abord et,
après ça, vous nous parlerez des frais de scolarité. Nous
le faisons déjà. Nous le faisons quotidiennement ce que vous
demandez. Nous allons continuer de le faire avec plus d'intensité, si
possible. Je finis juste mon exemple. Lequel des deux? On va le savoir dans
quelques mois, on ne te sait pas encore. C'est extrêmement complexe.
C'est facile de faire des déclarations nationalistes là-dessus,
c'est plus difficile d'établir les faits avec précision. Quand on
aura établi les faits, on va s'apercevoir qu'il y a des
responsabilités des deux côtés: de la part de l'Ordre
national des comptables, de la part également de nos écoles de
sciences administratives, pour qu'elles durcissent leur formation sur certains
points. Cet événement-là nous aura profité
peut-être de... et nous. aura permis de mettre le doigt sur certaines
améliorations qui peuvent être souhaitées.
Quand bien même j'aurais eu un grand plan théorique, je ne
l'aurais pas su. Il a fallu que l'avis me le révèle. Dès
que l'avis nous le révèle,
nous l'attaquons, le problème.
Mme Lepage: Ce que vous nous dites finalement, M. Ryan, c'est que
vous augmentez les frais de scolarité sans donner aucune garantie, sauf
que vous dites que vous avez une bonne volonté, en nous donnant des
exemples très précis dans certains cas. Tout simplement, ce que
je vous dis, c'est que vous avez démontré certaines intentions;
pouvez-vous tout simplement les quantifier? Un plan d'action, oe sont des
objectifs évaluables, quantifiables pour savoir si on les atteint.
M. Ryan: Laissez-moi finir. On a fait faire des études par
le Conseil des universités sur les études en génie, par
exemple. On a fait le tour de tout le jardin, de ce
côté-là. Les recommandations ont été faites
par le Conseil des universités. Les travaux ont été
accomplis avec les universités concernées. Nous avons mis en
oeuvre la grande majorité des recommandations issues de cette
étude. Du côté du génie, on aura, pour les
prochaines années, des orientations très claires Je peux bien
vous faire un chapitre spécial, une grande encyclique, mais ça
c'est fait. On a fait faire une autre étude sur les sciences de
l'éducation, , une étude monumentale, tellement
considérable que les rapports m'ont été remis il y a
à peu près un an. Avec tous les problèmes de financement
et de discussions comme ceux qu'on a, pendant qu'on est en commission
parlementaire, on ne travaille pas sur ces choses. On n'a pas encore eu le
temps de l'attaquer à fond, celui-là. Il y en a un autre qui
vient de sortir sur les sciences humaines. Ce sont toutes des choses que j'ai
demandées au Conseil des universités. Par conséquent, du
point de vue de l'évaluation des programmes, on est déjà
engagés beaucoup plus loin que ne semblent le penser ceux qui font des
représentations là-dessus. C'est évident qu'il faut
améliorer les choses, de ce côté-là. Il n'y a
personne qui pousse plus fort là-dessus que le ministre actuel de
l'Enseignement supérieur et de la Science. Mais nous allons aboutir...
Il y a un cheminement à suivre. Quand nous traitons avec des
institutions universitaires, il faut que leur participation soit
également acquise. Il faut qu'on trouve des modes de travail qui
assurent le respect des uns et des autres. C'est l'esprit dans lequel nous
avons développé des relations d'intense collaboration avec les
universités.
J'ai fait faire une étude sur la tâche de travail du
professeur d'université. J'en ai fait faire une autre sur les
chargés de cours. Ce sont toutes des données de base dont on a
besoin pour tracer éventuellement des plans. On n'avait pas cette
matière de base. On s'est dit: On va aller la chercher. J'ai
donné cinq exemples. C'est bien plus important que de venir vous dire...
Je pourrais bien vous dire, pour vous faire plaisir: On va vous le donner,
votre plan.
Mais je vous dis que ce n'est pas comme ça qu'on va arriver
là. Je souscris fondamentalement à l'intention qui anime vos
représentations. Je peux vous dire ça.
Mme Lepage: Est-ce que...
M. Ryan: Mais si vous voulez prendre tous les renseignements sur
ce qui s'est fait, sur ce qui est en cours, je pense que vos jugements vont
être tempérés par les faits.
Mme Lepage: M. Ryan, ce que j'ai à dire, c'est que tout
ça est un ensemble de bonnes intentions. Ce sont des études qui
se font, je peux le comprendre, mais je ne vois aucun objectif évaluable
et quantifiable en matière de recherche et développement. La
transition études et marché du travail, je pense que c'est une
voie où le ministère devrait s'engager. Outre une participation
financière des entreprises, on peut viser une participation, une
collaboration, entre autres, au niveau des stages en milieu de travail. Est-ce
que vous avez une volonté de travailler à ce niveau-là? Je
pense qu'il n'a pas compris la question.
La Présidente (Mme Hovington): Voulez-vous
répéter votre question, Mme Lepage?
Mme Lepage: Je parlais de la transition études et
marché du travail. Nous, personnellement, on voit la participation des
entreprises outre que financière, comme elles le font
déjà, mais au niveau, entre autres, de l'évaluation des
programmes et aussi au niveau de stages en milieu de travail. Ça
pourrait être une volonté du gouvernement d'inciter le monde des
affaires à se rapprocher des universitaires et vice versa, parce que je
pense que les jeunes en tireraient profit. Plusieurs sont capables de vous
témoigner que souvent des critères manquent pour travailler
concrètement dans le milieu du travail. Il leur manque des
données de base. On pourrait donner des exemples comme ça
à la pelletée: un pharmacien qui va faire de l'informatique, sauf
que tout rentre sur informatique sur le marché du travail
maintenant.
M. Ryan: Je souscris à ça entièrement, mais
je vous dis, encore une fois: II faudrait que vous fussiez au courant de ce qui
s'accomplit déjà Ça ferait une base de discussion plus
complète. Je vais vous donner deux exemples là-dessus: Je vais
aller à l'institut de formation de pilotes d'avion, à Bagotville,
au début d'avril. Ça, c'est une journée que ces gens font
chaque année, depuis de nombreuses années. Ils font venir tous
les employeurs du secteur pour qu'ils puissent connaître les
étudiants qui sont là, établir des rapports, favoriser des
stages, favoriser éventuellement des offres d'emploi et tout ça.
Le gouvernement encourage ça au maximum. Il y a
deux semaines, j'étais à l'école
d'aéronautique de Saint-Hubert, qui est un institut relié au
cégep Édouard-Montpetit. Tout le travail dans cette
école-là se fait en jonction étroite avec l'entreprise. La
semaine prochaine, j'aurai une réunion avec les dirigeants des quinze
plus grandes entreprises aérospatiales du Québec pour discuter de
tous les problèmes de formation professionnelle au niveau secondaire
qu'on veut régler en étroite collaboration avec eux, et eux se
sont déclarés intéressés à travailler avec
nous. C'est l'esprit dans lequel tout le travail a été
engagé depuis quelques années.
Mme Lepage: Je pense que c'est un état de bonne
volonté, de bonnes intentions, je suis bien...
M. Ryan: Ce ne sont pas des bonnes... je regrette.
Mme Lepage: ...parce qu'il n'y a aucune garantie au niveau...
M. Ryan: Là je regrette, madame, ce ne sont pas des bonnes
intentions, ce sont des actes.
Mme Lepage: Bon! Des actes. Vous nous faites part de votre
agenda, mais je pense que c'est plus que ça que les jeunes veulent,
c'est un plan d'action qui leur garantisse que l'argent qu'ils vont investir va
servir à d'autres fins qu'à payer un déficit
accumulé. D'autre part, je pense qu'il y a une question qui vous a aussi
été posée en commission parlementaire, concernant le
maintien des subventions gouvernementales. Si on a vu qu'en Ontario ou ailleurs
on a augmenté les frais de scolarité pour diminuer les
subventions gouvernementales, ce n'est pas vers cette voie-là qu'on
pourra régler le problème de sous-financement des
universités. C'est pour ça qu'on parle d'un plan d'action, pour
voir comment on va solutionner le problème à long terme.
M. Ryan: Encore une fois, je vais résumer la
réponse et j'ai terminé là-dessus, moi, ce matin. Je vous
garantis des orientations fermes, concrètes et efficaces mais, un plan
d'action, je ne peux pas vous garantir ça. C'est clair.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. M.
le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui. Je veux vous remercier et remercier le Conseil
permanent de la jeunesse. Je pense que vous avez présenté une
excellente réflexion. Moi aussi, je vais commencer par le document qu'on
a reçu, ce matin, très calmement et sans reproche. Je pense que
nous apprendre que les jeunes d'aujourd'hui accordent une grande importance
à l'accessibilité aux études, à la qualité
de la formation qu'ils reçoivent, à la valeur des diplômes
qu'ils obtiennent et, par conséquent, à l'utilité de ces
diplômes en termes d'accessibilité, ce sont des objectifs que vous
vous devez d'avoir et, comme Conseil permanent, je trouve heureux que vous
épousiez ces objectifs-là.
Vous indiquez que le Conseil constate plusieurs retards qui s'accumulent
au fil des ans et que peu d'initiatives et de changements de cap s'effectuent
pour répondre aux exigences de demain, et vous prétendez
qu'à gérer le présent et le passé, on oublie
souvent l'avenir. Moi, je suis obligé de vous donner raison, non pas
parce que je suis dans l'Opposition et non pas parce que j'écoutais
attentivement le ministre, parce que c'est ma responsabilité de
l'écouter attentivement. Il vous indique qu'il se fait des choses; il
vous indique qu'il se fait certains bons gestes; il vous indique que lui, comme
ministre, il prend des initiatives heureuses. Je ne mets pas ça en
cause. Sincèrement, moi, j'ai été un petit bout ministre
de l'Éducation. J'ai constaté qu'il y avait, effectivement, des
gestes heureux qui se posaient dans le régime, dans le système
éducatif. Mais là où il faudrait être conscient -
puis c'est le problème qu'on a avec les gens d'en face - c'est: Est-ce
que, oui ou non, le diagnostic est bien posé?
Et, là, je vais y aller sur le diagnostic. Depuis dix ans, le
réseau universitaire connaît un niveau de sous-financement
chronique qui a détérioré la qualité de la
formation. Je ne dis pas: C'est de leur faute ou c'est de notre faute. Je dis:
C'est ça. Deuxièmement, il y a un écart ratio
enseignant-étudiants. Il y a un drame terrible constaté par tous
les universitaires, y compris le ministre - il ne peut pas toujours se promener
avec un bandeau sur les yeux - concernant le renouvellement de
l'équipement et du matériel pédagogique.
J'ai déjà jasé avec lui. Il l'a déjà
dit. Il l'a déjà dit dans des réunions avec le premier
ministre. Il l'a déjà dit avec son adjointe parlementaire, Mme la
députée de Jacques-Cartier qui se lamentait publiquement dans une
lettre, disant: Ça n'a pas de bon sens. Et le ministre était
présent dans l'échange avec le monde des affaires, disant la
même chose: Vous avez raison. Il y a des carences majeures dans le
régime universitaire. Sortons des considérations d'un
côté ou de l'autre de la table. Quand M. Serge Godin a
été interviewé par la revue L'actualité puis
il a dit: Les universités sont au bord de la faillite, bien là,
qu'est-ce que vous voulez? Je ne lirai pas ce que je vais lire là parce
que ça me fait plaisir, mais je vais lire ce qu'il y a là, parce
qu'il n'y a personne qui a mis en cause les chiffres qu'il y a là.
Rapidement. "La situation est ... grave dans les universités
québécoises. Le Québec n'investit que 1,15 % de son
produit intérieur brut dans la recherche et le développement..."
Et de la formation universitaire qui ne passe pas par la
RDP, recherche et développement, ça veut dire que nous
reculons. Il ajoutait... Et là, ce n'est pas moi qui veux être
négatif. Qu'est-ce que vous voulez que je dise? Quand on classe les
universités canadiennes, y incluant, bien sûr, dans cette
revue-là, le Québec nous sommes au seizième rang pour les
diplômés universitaires scientifiques, ingénieurs, dans les
secteurs de pointe; avant-dernier rang en en qui concerne la recherche
universitaire et le nombre de brevets d'invention. "Pire, les
universités québécoises qui font beaucoup de recherche,
s'appauvrissent car elles doivent couvrir seules une partie des frais. Les
chercheurs québécois reçoivent des subventions
inférieures de 15 % à celles des chercheurs ontariens.
Résultat: dans dix disciplines sur onze, leur performance est
inférieure à la moyenne nationale."
On pourrait continuer comme vous l'avez dit bien... Le ministre a un bon
agenda, on ne doute pas de ça. Puis, de temps en temps, il va à
l'école aérospatiale puis il discute avec des employeurs. Mais,
écoutez, on ne peut pas avoir le nez dans la vitre comme ça pour
discuter d'avenir. Il faut avoir le nez un peu plus reculé.
Et en ce sens là, le diagnostic est bon; il est correctement
posé. Là où il y a un désaccord avec le ministre,
c'est qu'il dit: Oui, mais on est serrés, on n'est pas capables. On dit
la même chose. On est serres, il faut prendre des décisions. Et
une des décisions qui s'impose, c'est qu'il faut mettre plus d'argent
dans le réseau universitaire parce qu'il est sous-financé.
Deuxièmement, on ajoute: Vous avez raison de ne pas faire porter
ça uniquement par les étudiants, surtout si le même
ministre qui veut faire porter ça uniquement par les étudiants
n'offre aucune garantie que ce pourquoi on les fera payer davantage leur
offrira un produit - si vous me permettez l'expression - de meilleure
qualité. Alors, ce n'est pas un produit, mais vous comprenez ce que je
veux dire.
Pour moi, s'il y avait ces garanties-là, on réglerait
ça dans une semaine, mais rapidement. Vous dites: Force vous est de
constater que l'avenue proposée par le ministre de l'Enseignement
supérieur et de la Science n'offre pas la garantie que les
étudiants vont assumer seuls les frais du déficit
antérieur. Vous avez raison. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?
Vous avez raison. Donc, moi, je ne suis pas pour vous reprocher de leur dire
ça. Puis je ne vous fais pas une crise. Vous faites une bonne perception
de la réalité et vous suggérez des voies de solution
légitimes, pertinentes, appropriées, correctes, à une
condition et vous continuez votre phrase. Dans le sens où il y a lieu de
donner les garanties suffisantes et nécessaires qu'il y ait plus de
ressources financières, parce que là où encore je pense le
ministre a raison, faire un plan de développement, si ce
gouvernement-là reste "bucké" comme il l'est - excusez l'expres-
sion - mais, c'est ça, ça va donner quoi de faire un plan? Parce
que le plan, qu'est-ce qu'il va dire? Le plan, il va dire: II faut mettre plus
d'argent dans la RDP, recherche et développement. Il faut renouveler les
équipements vétustés universitaires, les instruments de
support à la pédagogie et l'instrumentation pour des disciplines
d'appoint. C'est ça qu'il va dire en gros, le plan d'action. Il va dire
autre chose, mais globalement, il va faire tous les constats que nous avons.
(11 heures)
Donc, je pense que strictement sur un plan d'action - je ne vous
blâme pas, je comprends bien pourquoi vous avez dit ça, mais ce
n'est pas tellement le pian d'action que la décision - nous sommes
rendus à l'urgence de faire un choix financier d'au moins 160 000 000 $
à 200 000 000 $ d'argent neuf dans le réseau universitaire pour
1990, non pas pour l'an 2000. Et c'est de ça qu'il faut convenir,
comment on fait ça parce que le ministre dit: Je n'ai pas d'argent.
Est-ce qu'on retourne encore une fois dans la poche des contribuables? Nous, la
réponse on l'a donnée, on la répète...
La Présidente (Mme Hovington): Sur une question de
règlement, M. le ministre.
M. Ryan: Question de règlement, Mme la Présidente.
J'aimerais m'excuser auprès des membres de la commission et de nos
invités, je dois quitter maintenant pour une réunion du Conseil
des ministres où je suis attendu parce qu'il y est question de sujets
intéressant directement et de manière importante
l'éducation et je reviendrai après la réunion. Je ne sais
pas à quelle heure ça finira, parce qu'on commence et on ne sait
pas toujours à quelle heure ça finit. Mais je voudrais signaler,
avant de partir, si vous me le permettez, que le premier mémoire que
vous nous aviez envoyé est un mémoire très important
aussi, auquel nous attachons beaucoup d'importance, beaucoup d'attention, qui
contient de nombreuses suggestions qui nous ont vivement
intéressés.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre.
M. Ryan: Je m'excuse auprès des membres de la
commission.
M. Gendron: Alors, je poursuis rapidement. Quand vous indiquez
que le Conseil permanent de la jeunesse estime que le gouvernement actuel, que
le ministre de l'Éducation doit refaire ses devoirs face au
développement futur et au financement universitaire requis,
approprié, vous mettez le doigt à la bonne place. Vous avez une
recommandation qui est fondamentalement requise, nécessaire et je ne me
mets pas la tête dans le sable en disant: Écoutez, on va encore
une
fois taxer davantage les contribuables. Moi, je dis qu'on a sorti les
solutions, je l'ai dit hier; sur 19 mémoires, il y en a 17 qui
suggèrent la même chose. Mais ils sont dans les patates, selon le
ministre, ils ne comprennent pas ça. Laissez-moi leur parler et je vais
leur expliquer que notre point de vue est le bon, ce qui est faux. Taxe sur les
entreprises au moins de 1 % sur la masse salariale pour qu'elles fassent un
effort additionnel, je suis convaincu qu'il n'y aurait pas de drame là.
Elles l'accepteraient, les entreprises l'accepteraient. Dans une
société moderne, étant donné que les entreprises du
Québec bénéficient d'une façon très
importante d'une bonne formation universitaire, il faut qu'elles fassent un
effort additionnel.
Pour ce qui est des jeunes, vous suggérez l'indexation uniquement
des frais de scolarité actuels. Ce n'est pas bête parce que notre
position, nous autres, c'est non au dégel parce qu'il y a encore trop de
retard quant à la diplomation, il y a trop d'impacts quant à
l'accessibilité, mais ce n'est pas non dans le sens que ce faisant, on
prétend qu'il n'y a pas lieu de mettre de l'argent additionnel dans le
réseau universitaire. De toute façon, c'est non parce que sa
solution, il n'y a rien là-dedans. 40 000 000 $ quand tu en as besoin de
200 000 000 $, c'est quoi? C'est une goutte d'eau dans un océan, qui se
perdra, non pas pour vous donner ce que vous exigez, avec raison, une meilleure
qualité des enseignements, une meilleure qualité des
apprentissages.
Moi, je ne porte pas le jugement que notre enseignement universitaire ne
vaut pas cinq sous, je n'ai jamais dit ça, mais les chiffres me prouvent
que compte tenu du contexte, on a pris du retard qui va être dramatique
pour le futur.
Sur votre seconde partie - parce que je n'ai pas tout l'avant-midi -
bravo, merci et, sincèrement, il y a une excellente réflexion. Le
drame, c'est que chaque fois que ce n'est pas dans les lignes du ministre,
c'est adieu. Alors, avec une attitude comme ça, on n'avancera
sûrement pas.
Sur l'autre mémoire, quand un Conseil permanent se donne la peine
de présenter 21 recommandations pour améliorer un régime -
c'est ça que vous avez fait - sur la partie de la bonification de l'aide
financière, bien, il me semble qu'on ne peut pas faire autrement que de
vous dire: Bravo, vous avez fait vos devoirs. Donc, je ne peux pas commenter 21
recommandations, mais je les ai lues, je les ai vues et il m'apparaît
qu'il y a à peu près juste vous, jusqu'à maintenant, qui
êtes en droit de dire la phrase suivante... Ça va être la
conclusion sur ce bout-là avant de vous poser deux questions. À
un moment donné, vous avez dit ceci: Selon nous - là, je parle du
Conseil permanent - l'ensemble des mesures que nous proposons... Là, on
pourrait discuter, il y a une couple d'affaires, il me semble, qui ne sont pas
tout à fait appro- priées, mais ce sont des bidules en ce qui me
concerne, la critique que j'en ferais. Donc, je n'ai pas de temps à
accorder aux bidules ce matin. Sur les 21 recommandations, vous dites quand
même: Si nous faisions ça. Là, on estime qu'on pourrait
donner suite à l'engagement du ministre qui vous faisait accroire qu'il
a vraiment l'intention de poser les gestes requis afin que l'accès aux
études supérieures ne soit pas bloqué et ne soit pas un
empêchement d'accessibilité lié à des conditions de
vie ou à des conditions financières. Autrement dit, comme le
ministre vous a présenté une réforme que tout le monde
veut bonifier, - des fois, c'est 20 recommandations, des fois, c'est 30, - ce
n'est que si les modifications de bonification étaient apportées
que nous aurions de meilleures garanties quant à un impact moindre sur
l'accessibilité. Et là, je parle toujours uniquement du
régime d'amélioration de l'aide financière aux
étudiants. Je ne suis pas au niveau du dégel. Et il me semble que
là, vous, vous avez raison de poser le problème comme ça.
Si ces modifications ne sont pas apportées, on ne l'a pas cette
garantie.
Deux questions. Vous avez suggéré, à un moment
donné, dans une de vos recommandations que les étudiants du
niveau secondaire professionnel aient aussi accès au régime
régulier des prêts et bourses. Un, il y a pas mal de coûts
là-dedans et j'aimerais vous entendre d'une façon un peu plus
précise parce que moi, il m'apparatt que le besoin n'est pas le
même du tout, à moins que je lise mal. Je connais un peu ce
milieu-là. J'ai enseigné douze ans. Même si je connais
très bien le niveau secondaire professionnel, il est beaucoup plus
décentralisé, il est beaucoup plus accessible, il est
dispensé dans les commissions scolaires. Il y a beaucoup plus de
commissions scolaires que de collèges d'enseignement collégial ou
d'institutions d'enseignement collégial au Québec. Vous dites:
Cette catégorie d'étudiants a des besoins similaires à
ceux des temps complets au niveau collégial professionnel. Là,
moi, je ne vois pas ça comme ça. Je vous demande: Où
voyez-vous ça? Comment se fait-il que vous pouvez arriver à une
conclusion comme ça sur la similitude de besoins des étudiants du
cours régulier mais secondaire professionnel versus collégial
professionnel?
Mme Lepage: En fait, cette recommandation touche...
Évidemment, les jeunes sont obligés de quitter leur région
pour aller étudier au niveau secondaire professionnel. On sait
qu'à la suite de la dernière réforme professionnelle au
niveau secondaire, il y a eu un effort de rationalisation qui a
été fait dans les secteurs offerts dans chacune des
régions ou dans chacune des villes. Donc, pour certains jeunes en
région, ils sont obligés de quitter leur région pour aller
étudier en secondaire professionnel. Qu'on pense à des
régions comme la Côte-Nord ou aux îles Mingan où,
à partir du secondaire, le jeune doit quitter
le lieu familial.
M. Gendron: N'allez pas si loin que ça, même en
Outaouais, en Abitibi.
Mme Lepage: Ha, ha, ha! Alors, ce qu'on propose, c'est qu'un
jeune qui désire se prévaloir d'un cours qui n'est pas
dispensé dans ces régions ou à proximité, ait
accès au même système de prêts et bourses qu'un
étudiant du collégial ou universitaire parce qu'à ce
moment-là, ses besoins sont similaires.
M. Gendron: Merci, c'est important pour le bénéfice
des membres de cette commission. Ce que vous venez de dire, c'est que compte
tenu de la carte des options professionnelles, lorsque des étudiants
qu'on dit du cours professionnel régulier de niveau secondaire ont
l'obligation d'aHer prendre leur formation en dehors de leur commission
scolaire où ils ont reçu leur formation, compte tenu du fart que
l'option ne se donne pas dans leur commission scolaire, ils sont à ce
moment-là dans les mêmes conditions objectives que
l'étudiant de niveau cégep qui doit faire sa formation
professionnelle au niveau collégial. C'est ça que vous dites.
Mme Lepage: C'est ça.
M. Gendron: Bien, à ce moment-là, je pense que, en
tout cas, ça devient beaucoup plus pertinent de faire le jugement de
similitude, mais à condition que ce soit très clairement
exprimé comme ça. Il faut que vous sachiez qu'il y a quand
même de l'enseignement professionnel régulier qui est toujours
dispensé à la commission scolaire dont le jeune étudiant
fait partie.
Mme Lepage: Nous sommes d'accord.
M. Gendron: Et ce n'est pas ce type de formation professionnelle
auquel vous faites allusion.
Mme Lepage: Non.
M. Gendron: Bravo. C'est clair, en ce qui me concerne. Une
dernière question. Combien me reste-il de temps?
La Présidente (Mme Hovington): Cinq minutes.
M. Gendron: O.K. Allez-y donc, Mme Blackburn.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Chicoutimi
M. Gendron: Non, c'est parce que-La Présidente (Mme
Hovington): Vous n'avez plus de question?
M. Gendron: Oui, j'en ai.
La Présidente (Mme Hovington): Oui.
M. Gendron: C'est parce que...
Mme Blackburn: Vous allez me permettre d'abord de vous
féliciter. J'ai déjà présidé un conseil
consultatif et ce que vous faites demande beaucoup d'audace.
Mme Lepage: Merci.
Mme Blackburn: J'aurais souhaité, et je le dis comme je le
pense, que les autres conseils consultatifs qui s'occupent aussi de
l'éducation aient la même audace. Il y a eu un avis, si ma
mémoire est fidèle qui est venu du Conseil des
universités, - ça fait déjà un bon moment, - et qui
préconisait le dégel des frais de scolarité. Les deux
autres conseils consultatifs, le Conseil des collèges et le Conseil
supérieur de l'éducation, à ma connaissance, ont
été silencieux sur la question. Ça demande de l'audace et
je vous en félicite.
Je comprends, c'est ça que je voudrais essayer de faire partager
aux membres de la commission, l'inquiétude des jeunes. Ce que les jeunes
sont en train de nous dire, c'est: Notre formation n'est pas tout à fait
adéquate et, en plus, on va être moins nombreux pour subvenir aux
besoins de la société, parce que moins nombreux qualifiés
pour ce faire. Si j'étais à leur place, ce qui
m'inquiéterait probablement le plus, c'est le faible taux de
diplômation, au niveau secondaire, au niveau collégial, au niveau
universitaire, parce que ça réduit considérablement le
nombre de personnes capables de se prendre en main et capables un peu de
subvenir aux besoins des aînés qui vont être de plus en plus
nombreux. Ils ne l'expriment pas souvent de cette façon-là, mais
lorsque j'ai des conversations avec eux, c'est ce qu'ils me disent. Je
comprends leur inquiétude.
Tout à l'heure, vous demandiez un plan de développement au
ministre. Ce gouvernement ne s'est jamais, mais jamais, donné une seule
politique, que ce soit en matière d'emploi, en matière de langue,
en matière de santé, en matière d'éducation, il
fonctionne à la petite semaine. Il n'y a, actuellement, aucune
politique, parce que le problème, avec une politique, une fois que vous
l'avez donnée, vous devez énoncer publiquement vos
priorités et fixer votre échéancier, mais on n'en a pas.
On n'en a pas, alors il ne faudrait pas commencer à leur demander
ça. Ca m'étonnerait beaucoup qu'on l'ait. La commission
parlementaire de l'automne 1966, voulait exclusivement soulever la question du
dégel des frais de scolarité, ce qui lait que le ministre ne s'en
est pas servi pour faire autre chose. L'ob-
jectif en dessous de ça, c'était simplement d'avoir un
discours sur le dégel des frais de scolarité. Nous, ce qu'on
proposait et ce qu'on continue de proposer, peut-être qu'on ne l'a pas
suffisamment expliqué, c'est un impôt de 1 % sur la masse
salariale des entreprises. Ça veut dire que ça
génère un revenu de 700 000 000 $ à 800 000 000 $, qui
serait gérés, pour éviter que ça s'engouffre dans
le budget total, dans les revenus totaux du Québec, qui viendrait
constituer un fonds, l'équivalent d'une caisse de dépôt et
de placement, fonds qui serait géré par un comité
tripartite, un conseil d'administration composé des entreprises, des
universités et des collèges, de représentants du
gouvernement, qui serait rattaché directement au premier ministre, et
qui servirait à faire de la recherche et développement, de la
recherche scientifique et de la formation professionnelle, entendons la
formation professionnelle qui englobe le professionnel du secondaire,
collégial et université, parce nos problèmes sont à
tous ces niveaux et non pas seulement au niveau universitaire. Alors, ce sont
les hypothèse qu'on avait mises de l'avant, qui nous semblaient des
hypothèses porteuses de solutions d'avenir. Alors, est-ce que vous avez
examiné cette hypothèse plus celle qui est avancée par
plusieurs groupes d'étudiants qui se sont présentés ici,
le PDET l'impôt postuniversitaire?
Mme Lepage: Concernant la taxe de 1 % pour les entrepreneurs ou
les entreprises, en ce qui nous concerne, la façon dont on voit la
participation des entreprises, c'est beaucoup au niveau de la transition
études-travail. Vous n'âtes pas sans savoir que les
diplômés qui sortent de nos universités en ce moment n'ont
pas d'expérience concrète de travail. La première chose
qu'ils vont vous dire, c'est: II faut que j'acquière de
l'expérience. C'est peut-être une des réponses au fait
qu'il y ait tant de jeunes qui travaillent à temps partiel, aujourd'hui.
Donc, nous, ce qu'on voulait, c'est un réel engagement de la part des
entreprises, que ce soit par un moyen financier détourné, en
formation professionnelle, pour réussir à avoir des stages en
milieu de travail, ou une implication directe des entreprises à
accueillir des jeunes en milieu de travail, pour un stage, possiblement
rémunéré ou non, mais crédité par les
institutions universitaires.
La deuxième partie, sur l'impôt postuniver sitaire, on n'a
pas touché ce point de vue-là. C'est évident qu'au niveau
du principe, le Conseil ne peut que souscrire à un impôt
postuniversitaire. D'autre part, on n'a pas fait les études qui s'y
rattachent. Je pense que ça demande de bonnes études pour savoir
combien ça pourrait coûter, de quelle façon ça
pourrait être implanté de façon graduelle. Mais ce n'est
pas une porte que l'on ferme en soi, parce qu'on croit qu'évidemment, ce
serait une avenue très intéressante pour les universitaires.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, en guise de
conclusion? Il reste une minute.
M. Gendron: Oui, ma question rapidement, dans une minute,
plutôt que ma conclusion. Ma conclusion, c'est merci beaucoup, vous avez
un excellent mémoire. La question que je voulais vous poser
tantôt, c'est sur toute la question de la contribution parentale.
Mme Lepage: Oui.
M. Gendron: Sans analyser ça à fond, donc ça
signifie que vous partagez le même objectif que plusieurs, qu'il faut, vu
qu'il y a plusieurs parents qui ne la versent pas pour toutes sortes de
raisons, atténuer l'effort qu'on demande aux parents dans le calcul de
l'aide financière aux étudiants puisque l'étudiant ne la
touche pas. Est-ce que c'est bien ça, votre recommandation sur la
contribution parentale?
Mme Lepage: Je vais laisser Robert pour...
Oui, d'une part, pour atténuer la contribution parentale, je
pense qu'il y avait une question d'équivalence entre des tables de
calcul - on ne rendra pas la question très technique - mais, d'autre
part aussi, d'envoyer le montant que le parent doit verser à
l'étudiant et, finalement, que si l'étudiant réussit
à prouver qu'il y a refus persistant des parents de ne pas payer, que
l'État le considère autonome. C'est un critère
d'indépendance carrément.
M. Gendron: O.K. Merci.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme Lepage. Alors,
en guise de conclusion, M. le député de Parent et adjoint
parlementaire au ministre, de Sauvé, pardon, M. Parent. Le
député de Sauvé et adjoint parlementaire au ministre de
l'Éducation.
M. Parent: Vous êtes tout excusée, Mme la
Présidente. Je vous remercie. Avant de conclure, j'ai beaucoup de
difficulté à passer outre aux attaques partisanes de la
députée de Chicoutimi. Chaque fois que la députée
de Chicoutimi a à se prononcer, à intervenir dans un dossier qui
regarde l'éducation... S'il y a un dossier important, j'imagine, c'est
bien celui-là, l'éducation, où on devrait passer outre, je
pense, à nos attaques partisanes et à nos allusions mesquines. Je
ne le sais pas. Il faut être grand et grande quand c'est possible et
être au-dessus de la partisanerie politique lorsqu'on a la chance de
discuter...
Mme Blackburn: II faudrait qu'il change de ministre.
Une voix: C'est beau.
M. Parent: ...un dossier qui fait l'objet de l'avenir de la
société québécoise.
Il me reste, Mme Lepage, à vous remercier et à vous
féliciter pour le courage, parce que vous avez eu du courage de venir
Ici, vous saviez quelles étaient les orientations du projet de loi 25.
Vous l'aviez lu. Vous êtes arrivée ici avec des idées
constructives, avec des idées positives. Vous n'avez pas eu peur de les
expliquer et je pense que c'est avec des conversations comme celles que l'on a
eues avec vous et avec tous les membres de cette commission que l'on fait
avancer les choses. Alors, je n'ai pas à excuser le ministre, puisqu'il
l'a fait, il a été pris ailleurs par son devoir de ministre au
Conseil des ministres. En son nom, je vous remercie et au nom des membres de la
formation ministérielle, je vous dis bravo.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, au nom des membres
de la commission, merci beaucoup...
Mme Lepage: Merci.
La Présidente (Mme Hovington): ...de nous avoir
présenté le mémoire.
Mme Lepage: J'aimerais ajouter, en guise de conclusion - je pense
que c'est important -comment moi, à cette étape-ci, j'ai
perçu cette rencontre-là. Je dois dire, d'une part, que je
m'attendais à ce qui allait se passer. Je le savais, je pense que, oui,
ça prenait beaucoup de courage. On savait qu'il n'y avait aucune
ouverture du côté du ministre de l'Enseignement supérieur,
de la Science et de l'Éducation, en tout cas... On savait que ça
ne bougerait pas. Je pense que ce qu'on demandait, c'était
réalisable. Un plan d'action de qualité, ça se fait par
des personnes de qualité si on veut atteindre ces objectifs. Le maintien
des subventions gouvernementales, c'est réalisable parce qu'on sait, au
cours des 20 prochaines années ce qui va nous arriver, les jeunes. On le
sait. Et ça prend beaucoup de courage de venir affronter des
décisions déjà prises à une commission
parlementaire qui aura peu d'impact sur l'avenir. Alors, moi, je tenais
à le dire parce que je savais dans quel esprit on se présentait
ici et ça, je le vis en tant que jeune et non pas en tant que
présidente du Conseil permanent de la jeunesse. Je sais que j'aurai
à surmonter plusieurs obstacles comme ceux-là au cours des
prochaines années. Merci.
M. Parent: Alors, nous avons reçu vos dernières
remarques, mais sans les partager.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle...
M. Gendron: Oui, mais un instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): ...l'autre groupe.
M. Gendron: Écoutez, on ne fera pas des...
La Présidente (Mme Hovington): Mais là, le temps
est écoulé.
M. Gendron: Oui, mais môme si le temps est
écoulé, il était écoulé, de toute
façon.
La Présidente (Mme Hovington): II me semble que vous aviez
conclu, M. le député d'Abitibi-Ouest...
M. Gendron: Oui, mais le temps était écoulé
et il y a quand même eu une remarque. Je la fais et c'est important. Je
vous félicite. On a la même conclusion et vous allez tout
simplement nous aider, dans votre réflexion, à alimenter
davantage notre conclusion de cette commission inutile, complètement
inefficace, parce que ces gens sont dans une seule voie: Nous avons la
vérité, on ne changera pas d'avis.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle maintenant
l'Association des étudiants en sciences et génie de
l'Université Laval, s'il vous plaît, à bien vouloir prendre
place.
Nous allons suspendre une minute pour laisser le temps aux membres de
prendre place autour de la table.
(Suspension de la séance à 11 h 19)
(Reprise à 11 h 24)
Association des étudiants en sciences et
génie de l'Université Laval
La Présidente (Mme Hovington): Je demanderais à
l'Association des étudiants en sciences et génie de
l'Université Laval de bien vouloir prendre place autour de la table.
Boujour et bienvenue à cette commission. Voulez-vous vous
présenter, s'il vous plaît.
M. d'Amours (Martin): Oui, mon nom est Martin d'Amours,
président de l'Association des étudiants en sciences et
génie. À ma droite, se trouve Luc Giguère,
vice-président exécutif et, à ma gauche, Simon Ruel,
vice-président aux affaires universitaires.
La Présidente (Mme Hovington): M. Van
Neste est absent?
M. d'Amours: M. Van Neste est dans la galerie.
La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, allez-y,
on vous écoute. Vous avez 20 minutes pour nous présenter votre
mémoire.
M. d'Amours: D'accord. Alors, Mme la Présidente, MM. les
commissaires. L'Association des étudiants en sciences et génie de
l'Université Laval représente un peu plus de 4300
étudiants ici sur le oampus. Elle est une des associations les plus
dynamiques de l'Université Laval parce qu'elle est grosse d'abord. Elle
tenait à apporter son point de vue sur la question du régime des
prêts et bourses ainsi que, évidemment, du financement du
système universitaire québécois.
Notre présentation se divisera en quatre volets, soit un premier
volet sur le projet de loi 25 et le régime de prêts et bourses; un
deuxième sur la position de l'AESGUL et du congrès de l'AESGUL
face au dégel des frais de scolarité et au financement
universitaire; un troisième sur l'aspect des fonds d'investissement
étudiants sur lesquels nous avons été les innovateurs
à l'échelle provinciale et, enfin, un quatrième volet sur
le système d'enseignement coopératif et l'implication des
entreprises dans les universités québécoises.
Alors, je vais laisser la parole immédiatement à M. Luc
Giguère qui va présenter le premier volet.
La Présidente (Mme Hovington): M. Giguère.
M. Giguère (Luc): Bonjour, Mme la Présidente. Je
vais commencer par une présentation générale de notre
point de vue sur le régime de prêts et bourses. Nous avons
étudié le projet de loi 25. Nous l'avons trouvé en grande
partie acceptable; il y a quelques point à ajuster naturellement. Que
l'argent injecté dans le régime de prêts et bourses ne soit
pas uniquement un transfert entre la hausse des frais de scolarité
actuels et le régime. C'est un genre de cercle qui est un peu inutile.
Je demanderais que cet argent-là puisse ne pas être seulement un
transfert de fonds entre les frais de scolarité et le régime de
prêts et bourses. Et, à ce niveau-là, je crois que le
ministre a garanti qu'il y avait 20 % de l'argent de la hausse des frais de
scolarité qui allaient dans le régime de prêts et
bourses.
Deuxièmement, nous demandons que ces 20 % soient, pour l'instant,
investis seulement dans le régime des bourses vu que la hausse va
être très rapide, afin que les gens qui ont moins les moyens
financiers d'aller à l'université, les gens de classe sociale
moins favorisée, puissent bénéficier de bourses plus
importantes de façon à pouvoir absorber la hausse des frais de
scolarité de façon plus acceptable.
Le premier point, c'est la contribution des parents aux études
des enfants. Naturellement, c'est un problème qui est plus d'ordre
familial, qui est d'un ordre plus social que financier. Je pense que c'est un
point de vue qui est assez général, ie gouvernement devrait
s'assurer que les parents contribuent aux coûts de formation
universitaire de leurs enfants. Il faudrait que le gouvernement s'assure, quand
il calcule la contribution parentale dans le Régime de prêts et
bourses, que cet argent soit effectivement versé. Naturellement,
ça s'avère assez difficile, parce qu'on ne peut pas quand
même obliger les parents à payer dans une espèce de fonds
et de le donner à l'étudiant. Ça ferait des relations
familiales assez bizarres.
Ce que le gouvernement peut faire, par exemple, c'est améliorer
la situation de la famille en général. Il est bien entendu que la
famille de la classe moyenne, qui gagne un salaire moyen, qui a deux, trois
enfants, est quand même la partie de la population la plus taxée
actuellement, soit par les taxes sur la vente, soit par les taxes sur le
revenu.
Naturellement, on comprend ici toute la difficulté de surveiller
ce point-là, mais il serait important d'apporter une solution quelconque
à ce problème.
Il y a aussi - nous l'avons vu dans le projet de loi - que le
gouvernement s'engageait à payer les verres de contact, lentilles
cornéen-nes, dans le régime de prêts et bourses. On a
trouvé un peu bizarre qu'il s'engage à payer ça et ne pas
payer autre chose. C'est seulement un souhait, ce sont les frais dentaires
qu'on aurait ajouté à ça. On connaît bien des gens
qui, pendant leurs études universitaires, laissent ça
complètement de côté. Ils se retrouvent au bout de trois,
quatre ans... Ça fait trois, quatre ans qu'ils ne sont pas allés
chez le dentiste. Alors, ne serait-ce que les examens annuels chez le dentiste,
qui ne sont pas des frais exorbitants, que les gens qui
bénéficient des prêts et bourses, ceux qui viennent encore
de classe sociale moins favorisée, puissent avoir droit au moins
à un examen par année pour leurs soins dentaires.
Le troisième point, c'est que le gouvernement devrait contribuer
de façon significative au transport des gens en régions
éloignées. En plus de donner des primes à
l'éloignement ou des choses comme ça, ie gouvernement devrait
directement payer le déménagement pour les gens qui doivent
vraiment rester en appartement dans une ville lointaine, c'est-à-dire
les gens qui viennent de régions éloignées, qui doivent
venir étudier à Québec ou Montréal et qui doivent
absolument avoir quelques effets personnels. Que le gouvernement s'engage
à payer ce déménagement de la région où ils
habitent jusqu'à leur lieu d'études. (11 h 30)
Le régime, finalement, doit s'assurer de s'ajuster, pendant les
études, à la capacité financière de
l'étudiant et de sa famille, naturellement, pour l'aider à aller
aux études, mais le
remboursement, lui, au lieu d'être simplement: Vous devez 5000 $,
alors le remboursement se fait de telle façon et si vous devez 7000 $,
le remboursement se fait de telle autre façon, devrait plus se faire au
niveau du salaire après études qu'au niveau de la quantité
de dettes accumulées. Alors, à ce sujet-là, naturellement,
après les études, c'est plus aux banques de s'occuper de la dette
des étudiants, mais le gouvernement devrait s'assurer que les personnes
qui ont des revenus moins élevés après leurs études
universitaires, qui ont des emplois à revenus moins élevés
puissent rembourser de façon plus lente, que le gouvernement les aide
à rembourser plus lentement.
Alors, pour ce qui est du régime de prêts et bourses, pour
l'instant, je pense que c'est tout. En général, on trouve le
projet de loi acceptable. Avec ces quelques modifications-là, je crois
que cela satisferait l'ensemble de nos membres. Alors, je vais laisser la
parole à Martin qui va présenter les deux dossiers suivants.
M. d'Amours: Au niveau du dégel des frais de
scolarité, les membres de l'Association des étudiants en sciences
et génie de l'Université Laval se sont penchés sur la
question au cours des deux dernières années. Ça fait
longtemps, en sciences et génie, qu'on cherche des moyens
d'améliorer notre environnement pédagogique, étant
donné qu'on avait remarqué des lacunes assez importantes. Alors,
il y a déjà presque deux ans maintenant, en 1988, le
congrès de l'Association, qui est notre instance suprême, prenait
position officiellement et cette position a été
répétée cette année de façon unanime. Je
vais vous lire la résolution telle qu'adoptée en congrès
et, par la suite, l'expliquer de façon à vous démontrer,
d'abord, quel est le point de vue des étudiants en sciences et
génie sur l'aspect du dégel et, par la suite, à proposer
des solutions pour le dégel et pour les alternatives
également.
Alors, la résolution telle qu'adoptée, c'est: Attendu que
les universités québécoises sont sous-financées;
attendu que les coûts de formation des étudiants universitaires
varient d'une concentration à l'autre; attendu qu'une augmentation des
frais de scolarité, sans partage des apports financiers, ne règle
pas le problème du sous-financement des universités... l'AESGUL
se prononce en faveur d'un dégel non rétroactif, graduel et
segmenté, selon les coûts de formation, des frais de
scolarité, accompagné d'un partage des apports financiers et
d'une réforme adéquate et segmentée du régime des
prêts et bourses.
Alors, étant donné qu'on présente cette
résolution-là aux autres instances universitaires depuis
maintenant un an, puis qu'elles ne semblent pas encore comprendre
énormément, je vais prendre la peine d'expliquer en quelques mots
ce qu'on demande. Nous sommes donc pour un dégel non rétroactif,
qui serait graduel. Nous sommes donc pour la formule d'un dégel. Nous
considérons qu'il est temps pour les étudiants de faire leur part
dans l'amélioration de leur environnement. L'AESGUL, en ce sens, est
pour un dégel et les membres de l'AESGUL nous supportent de ce
côté-là. Nous en avons eu la preuve lors d'un
référendum la semaine passée.
Le dégel pourrait également être segmenté.
C'est ce qui avait été proposé il y a déjà
deux ans. C'est-à-dire qu'on est conscients qu'il en coûte plus
cher de former un étudiant dans certaines facultés que dans
d'autres, particulièrement en sciences et génie ou on pense
à d'autres facultés comme en médecine ou autres, où
il y a un besoin évident de beaucoup de matériel, de beaucoup
d'environnement privilégié, de laboratoires, d'appariteurs et
autres techniciens. Nous sommes donc conscients qu'il en coûte pas mal
plus cher de former un étudiant en génie qu'un étudiant
dans d'autres facultés et, en ce sens, nous étions prêts
à payer plus, nous, que certaines autres facultés, à
l'origine. C'est le fondement donc des mots "segmenté", dans la
résolution, et "selon les coûts de formation. "
Évidemment, le partage des apports financiers est aujourd'hui
notre cheval de bataille, dans le sens où on a très peur qu'en
fournissant plus le gouvernement fournisse moins. Nous sommes prêts
à faire un bout de chemin, mais nous demandons, de façon
catégorique, que l'argent que nous versons n'aille pas compenser la
dette ou compenser des montants que le gouvernement verse déjà.
Il serait normal et même, je dirais, obligatoire que le gouvernement, si
nous versons des sommes d'argent neuves, soit prêt également
à verser lui aussi sa contribution, de façon à
améliorer finalement. Ce qu'on veut, ce n'est pas préserver le
statu quo, c'est vraiment en arriver à l'amélioration de
l'environnement pédagogique. En ce sens, nous avons déjà
appliqué une partie de la solution.
Je passe au volet suivant, qui est le fonds d'investissement
étudiant. Les étudiants en sciences et génie à
l'Université Laval ont été les premiers au Québec
à implanter la formule d'un fonds d'investissement étudiant qui
consiste, et j'ai déposé tous les documents relatifs au fonds
étudiant en annexe... Le fonds étudiant a été
créé le 1er janvier 1988. après environ un an de
négociations avec l'Université Laval et après
consultation, également, avec l'autre fonds du même genre au
Canada qui se trouve à l'Université de Toronto.
Alors, la formule de ce fonds consiste à verser, nous,
étudiants, 15 $ par session auxquels s'ajoutent 20 $ qui viennent de la
Fondation de l'Université Laval et ces 20 $ de la Fondation, c'est donc
l'entreprise privée qui les verse par le biais de la Fondation.
L'Université Laval verse 15 $, soit moins que ce que les entreprises
privées versent dans le fonds étudiant, et la Faculté de
sciences et génie verse 5 $, pour un total de 55 $ par étudiant
par session.
Ça génère des fonds qui atteignent maintenant
presque 600 000 $ par année et qui permettent d'acheter du
matériel scientifique, du matériel de laboratoire pour
améliorer notre environnement pédagogique. Lorsque je suis
entré à l'université, il y a maintenant plus de trois ans,
le taux de renouvellement des équipements était d'environ une
fois tous les 80 ans. L'oscilloscope sur lequel je travaillais, si j'avais
à me fier au budget de l'université, aurait été
renouvelé au bout de 80 ans. Ce fonds d'investissement étudiant a
réussi à améliorer de façon très
intéressante le taux de renouvellement des appareils scientifiques et
même à acheter des appareils auxquels on n'aurait pas
rêvé autrement.
Il y a maintenant une grosse amélioration, mais si on regarde...
Et nous y sommes allés nous-mêmes. Nous sommes allés faire,
lors de congrès d'étudiants en génie canadiens et autres,
des tours en Ontario et dans d'autres provinces et nous constatons que nous
sommes encore en retard en ce qui concerne l'environnement pédagogique
dans le système universitaire québécois et
particulièrement dans le cas qui nous concerne, à
l'Université Laval, en sciences et génie.
Évidemment, si nous versons plus d'argent, c'est-à-dire si
on parle de 130 % dès l'année prochaine, il serait normal de
savoir où cet argent va, parce que, si nous sommes prêts à
verser des montants supplémentaires, c'est parce que nous voulons savoir
où ces montants vont et, également, nous assurer qu'ils
amélioreront l'environnement pédagogique qui est le principal
point en litige au niveau de notre faculté.
Donc, ce que nous vous demandons en très clair, c'est qu'une
partie de ces fonds que nous versons soient versés directement au fonds
d'investissement étudiant et, également, d'encourager la
formation de tels fonds d'investissement dans les autres universités et
les autres facultés. Je pense que les gens de droit sont venus ici,
hier. Après nous avoir consultés, ils demandent, eux aussi, de
proposer la formation de fonds d'investissement étudiant. C'est pour
nous une excellente façon de savoir où l'argent est et de
vraiment contribuer à l'avancement de la qualité de
l'environnement pédagogique dans nos laboratoires et dans notre
faculté, en général.
Donc, c'est carrément ça. On voudrait que le quart de
l'argent soit versé d'une façon directe dans le fonds
d'investissement étudiant. On sait déjà qu'il y a 20 % de
l'argent, d'après la déclaration ministérielle, qui vont
être versés dans le régime des prêts et bourses, pour
l'amélioration de ce régime. Et, ensuite, nous aimerions donc
que... Nous sommes conscients qu'il y en a peut-être une partie qui va
aller à combler la dette, mais il serait important pour nous, de
façon à nous assurer que l'environnement pédagogique soit
vraiment amélioré, qu'en- viron le quart de ces sommes soient
réinvesties dans le fonds d'investissement étudiant par lequel,
maintenant, tous les achats de matériel scientifique passent à la
Faculté de sciences et génie de l'Université Laval.
Nous avons eu des résultats extraordinaires avec ce fonds et nous
pensons, avec l'augmentation des frais de scolarité, si une partie de
celle-ci va dans le fonds, améliorer encore plus et rivaliser de cette
façon avec le marché nord-américain, parce que nous
considérons que le baccalauréat que nous obtenons peut être
bon, mais qu'il pourrait être bien meilleur, parce qu'ici, au
Québec, on n'est pas une He. Il faut se fier au marché dans
lequel nous évoluons. Il faut faire en sorte que les gens arrêtent
d'aller faire leur maîtrise en Ontario ou aux États-Unis et la
façon de faire, selon nous, c'est en améliorant l'environnement
dans lequel on étudie.
Voilà. C'est ce que nous avons à dire sur notre position
face au dégel et la solution particulière du fonds que nous
apportons. Je laisse maintenant la parole à M. Giguère qui
discutera du dernier volet.
M. Giguère: D'accord.
La Présidente (Mme Hovington): M. Giguère.
M. Giguère: Nos membres de sciences et génie
croient fermement qu'un système de type coopératif - aussi
appelé système industriel -devrait être implanté
à moyen ou à long terme dans nos universités, de
façon à améliorer et la formation et le financement des
universités et aussi la condition financière des
étudiants.
Je vais donner un exemple au lieu d'expliquer longuement ce que c'est.
Je vais donner un exemple que je connais personnellement, d'une personne qui
fait ça, mais je vais changer les noms. Alors, M. Science travaille dans
un institut qui est entièrement subventionné par la fondation de
la maladie mortelle. Cette personne-là travaille donc dans un
laboratoire qui est complètement financé par une fondation.
Lui, son salaire personnel est payé par la compagnie
médicaments internationale. L'université qui est à
côté - l'université provinciale, de la province - a un
programme de biochimie dans lequel elle crée le programme et fournit
tous les services, la bâtisse, les étudiants et tout. Cette
personne-là va donc donner un cours de génie
génétique aux étudiants. Pendant l'été, ces
étudiants-là vont travailler dans le laboratoire de la fondation
de la maladie mortelle et seront payés par la compagnie
médicaments internationale. Alors ça, c'est un système qui
profite à tout le monde. Pour le financement, l'entreprise va chercher
là-dedans son chercheur, elle a ses découvertes. Ça permet
aux étudiants d'aller travailler dans leur domaine l'été
et, en plus, d'avoir un salaire relativement raisonnable. La compagnie s'assure
d'avoir des diplômés qui sont
formés selon ses besoins et, dans ça, l'université
se dégage quand même d'une certaine partie de sa lourde
administration.
Il est bien entendu que les centres de recherche universitaires doivent
rester. Ce n'est pas une élimination des centres de recherche
universitaires. Les centres de recherche universitaires doivent rester, mais
l'implantation d'un tel système est souhaité. C'est bien
sûr que l'implantation de ce système ne peut pas se faire en
septembre l'année prochaine. C'est plus un plan sur cinq ou dix ans, par
exemple.
Alors, dans un système comme celui-là, je pense que
l'Université de Sherbrooke a déjà donné un bon
exemple avec l'entreprise privée et je crois qu'il serait maintenant
temps d'implanter ce système dans toutes les universités
québécoises. À ce niveau, les étudiants essaient de
faire pression. Naturellement, le gouvernement a beaucoup plus de poids que
nous, face aux entreprises, pour les inciter à implanter un tel
programme et pour inciter les universités à implanter un tel
programme.
À l'Université Laval, cet automne, la
Confédération des associations d'étudiants, la CADEUL, a
tenu un référendum par lequel les gens ont voté
massivement pour l'implantation d'un système coopératif, et
l'université s'est engagée à implanter ce système.
Nous disons bravo à cette initiative. De cette façon, nous
pourrions diminuer la proportion - à très long terme, bien
entendu, je pense - de la part gouvernementale au budget, non pas diminuer la
part du gouvernement, mais faire diminuer le pourcentage de financement du
gouvernement, c'est-à-dire que les autres se mettraient à donner
plus au système, c'est-à-dire les entreprises privées,
alors que l'assiette du gouvernement resterait plus ou moins la même et
peut-être même augmenterait, ce qui est toujours souhaitable. Ceci
ferait baisser la participation du gouvernement dans le financement des
universités, ce que je crois sincèrement être le souhait du
gouvernement actuellement, si on regarde ses politiques. En même temps,
ça améliorerait la recherche et le développement, comme
l'Opposition le disait tantôt, ça améliorerait la formation
de nos diplômés et, en même temps, ça ferait
participer plus l'entreprise.
Et c'est tout ça qui crée, finalement, les fameux parcs
technologiques que l'on connaît aux États-Unis, comme sur la route
138 autour de Boston ou de Silicon Valley. Il ne s'agit pas de dire aux
entreprises: Vous allez vous installer ià parce que c'est là
qu'est le parc technologique. Non, c'est une dynamique qui se crée
autour d'une université quand tout le monde coopère ensemble,
quand tout le monde travaille ensemble. Ce ne sont pas des choses qui
s'imposent, ce sont des choses qui se font en travaillant ensemble. De ce
côté-là, je pense que le gouvernement et les entreprises
devraient se parler un petit peu plus à ce niveau-là.
Je vais conclure en disant que l'Association des étudiants en
sciences et génie croit que non seulement on suggère des
solutions, mais qu'on a une solution, soit le fonds d'investissement en
sciences et génie. On apporte aussi la solution du système
coopératif, que l'on souhaite ardemment. Du côté de notre
fonds, on pense que cette solution, en étant augmentée, grossie,
va encore plus régler le problème de l'environnement
pédagogique. On croit avoir apporté un point de vue constructif
dans ce débat. On pense qu'il serait bon, maintenant, de discuter plus
sagement plutôt que de se regarder en chiens de faïence et de se
lancer des chiffres et toutes sortes de choses par la tête. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Merci de votre
présentation. Je vais reconnaître le député de
Verdun.
M. Gautrin: Je commence le premier, merci, Mme la
Présidente. D'abord, je dois vous féliciter pour la
qualité de votre mémoire qui a l'avantage d'être court et
précis, ce qui démontre une formation scientifique.
J'ai quatre questions à vous poser, qui sont liées
à chacun des thèmes que vous avez abordés. Sur la question
du régime des prêts et bourses, vous parlez de vouloir s'assurer
que la contribution des parents soit effectivement versée. C'est une
question qu'on a souvent entendue. Est-ce que vous avez réfléchi
- parce que vous avez une approche, en général, très
originale - sur les méthodes ou les moyens qu'on pourrait avoir pour
s'assurer du versement ou de la contribution parentale, le cas
échéant, parce qu'il ne s'agit pas uniquement d'un versement
monétaire, ça peut aussi être un versement en nature?
Est-ce que vous avez pensé à certains mécanismes pour
s'assurer de la contribution parentale? (11 h 45)
M. Giguère: Mme la Présidente, je vais
répondre à la question de monsieur. Le système est quand
même assez difficile à implanter dans le sens qu'on intervient
dans le milieu familial. Or, ce n'est pas seulement de s'assurer d'un transfert
de fonds. Il est sûr qu'il serait souhaitable, par exemple, quand les
parents versent de l'argent ou quand ils donnent des choses en nature, par
exemple, la vieille télé qui traînait au sous-sol, que ce
soit noté. Et les gens qui ne le reçoivent pas, des gens qui sont
sur les prêts et bourses, qui ne le reçoivent pas, ça
aussi, que le gouvernement puisse le noter. Naturellement, on voit ici une
difficulté assez rapidement. C'est que les parents disent: Non, on n'a
pas contribué; que l'étudiant dise: Non, mes parents n'ont pas
contribué. Le gouvernement, donc, donne plus et, par en dessous de la
table, là, arrivent la TV, le lit et un petit peu d'argent pour
l'épicerie tous les mois. Alors, c'est là qu'est toute la
difficulté. Nous, on en a discuté
quand même beaucoup de ce système de contrôle.
Naturellement, le gouvernement propose un système de vérification
semblable à celui de l'aide sociale. Je ne pense pas que ce soit
vraiment souhaitable, parce qu'il y a quand même ici une certaine
atteinte aux droits et libertés et à la vie privée. Alors,
c'est là qu'est le problème, finalement. C'est qu'on entre dans
le milieu familial. On entre dans la vie privée de la personne et c'est
là qu'est toute la difficulté. C'est pour ça, comme je le
disais tantôt, qu'il serait préférable d'aider
financièrement la famille en général que d'essayer d'avoir
des moyens de contrôle précis.
M. Gautrin: Merci. J'ai une deuxième question qui va
toucher maintenant votre approche du dégel des frais de
scolarité. Vous proposez que les frais de scolarité soient
gradués ou modulés selon les coûts de formation. Mais
chaque fois qu'on aborde une question comme celle-là, on se dit que
c'est évidemment un coût moyen. Et là, vous le prenez, pour
être à ce moment-là à la faculté pour vous...
Si vous prenez les coûts de formation... Nous, on avait regardé
ça, du moins quand j'étais à l'Université de
Montréal, et on voyait, par exemple, que pour certains étudiants
gradués, dans certaines sous-disciplines ou certains
départements, les coûts de formation étaient absolument
astronomiques et que ça n'avait aucun sens de pouvoir graduer ça
par rapport aux coûts de formation. Donc, on était automatiquement
obligés de prendre une moyenne. Et pourquoi on préférait
la prendre dans une faculté plutôt que de la prendre dans toute
l'université? Après avoir joué avec toutes ces
idées-là, nous, du moins à l'Université de
Montréal, à l'époque, on avait pensé qu'il
était préférable de maintenir grosso modo une moyenne de
toute l'université plutôt que d'avoir une moyenne facultaire. Mais
vous, vous préférez une approche de moyenne facultaire? C'est
ça que vous suggérez?
M. d'Amours: Oui, Mme la Présidente. Après en avoir
discuté, donc, longuement en congrès, les étudiants
optaient pour une mesure, effectivement, facultaire. Il y avait quand
même de bons écarts entre les facultés de
l'université mais, comme vous le dites, il y a quand même certains
départements pour lesquels ça deviendrait assez astronomique si
on pense à ta quantité de verre qui se casse en biochimie ou en
chimie et au prix des enzymes. Mais par contre, lors de l'étude, nous
avons préféré nous en tenir au niveau facultaire et nous
jugions qu'il s'agissait là d'une division acceptable, surtout aussi
pour faire passer la pilule du dégel à certaines facultés
qui s'opposent de façon plus farouche que nous.
La Présidente (Mme Hovington): Allez-y. On reviendra au
député de Verdun si vous avez une autre question. Alors, je
reconnais le député de Vimont.
M. Gautrin: On reviendra après. Alors, je vais laisser le
député de Vimont... Mais j'ai d'autres questions, Mme la
Présidente.
M. Fradet: M. le député de Verdun, ma question,
c'était la même chose. J'ai rencontré des étudiants,
moi, dans mon comté qui justement m'ont apporté ça comme
solution et j'étais ouvert à leur proposition. Sauf une question
que je me pose, c'est: Ne pensez-vous pas que ça va peut-être
limiter l'accessibilité à des études qui coûtent
beaucoup plus cher que d'autres?
M. Giguère: Je vais répondre sur ce
point-là, puisque la réponse qu'on doit vous donner concerne les
prêts et bourses. Vous avez vu dans notre résolution qu'on demande
aussi à ce que les prêts et bourses, naturellement, soient
segmentés en conséquence. L'étudiant qui sort du
cégep ne choisit pas entre un programme à 2000 $ et un programme
à 900 $. Les frais de scolarité sont segmentés parce que
ça coûte plus cher d'une faculté à l'autre. Et,
à ce moment-là, un étudiant qui s'inscrit en sciences et
génie, naturellement, reçoit plus de bourses qu'un
étudiant qui s'inscrit dans un programme moins coûteux.
D'ailleurs, les frais de scolarité ne sont pas tout à fait
égaux partout dans la province. Il y a certaines facultés ou
certaines universités qui poussent un petit peu. C'est sûr que la
différence n'est pas grosse. Je pense qu'actuellement, ça joue
entre 540 $ et 620 $. Mais au niveau des prêts et bourses, actuellement,
il y a certains programmes pour les étudiants en arts ou en
génie... Je crois que les prêts et bourses sont un petit peu plus
élevés... Il y a une certaine catégorie de frais qui sont
plus élevés actuellement pour ces étudiants-là,
parce que justement, ils ont du matériel à payer. Alors,
naturellement, ce qu'on demande aussi, c'est une segmentation du régime
de prêts et bourses.
M. d'Amours: Nous en étions venus à la conclusion
que c'était quasiment normal qu'il en coûte 2000 $ pour devenir
ingénieur, alors qu'il y a certains cours en génie dans
l'entreprise privée, que j'ai suivis moi-même, qui coûtent
2000 $ par jour. C'est à partir de ça que le débat a
été amorcé.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le
député de Verdun, vous aviez une dernière question.
M. Gautrin: J'ai une troisième question, Mme la
Présidente. Je dois vraiment vous féliciter de
l'originalité du fonds d'investissement. Je pense que c'est une mesure
extrêmement utile, que probablement les autres universités
devraient suivre. J'ai eu, par contre... Vous avez eu la
gentillesse d'attacher à votre mémoire un document sur le
fonds d'investissement étudiant. Quand je regarde ce que vous avez
acheté avec le fonds d'investissement, j'ai l'impression que ça
profite plus aux étudiants du deuxième cycle, aux
étudiants en fin de cycle universitaire. Est-ce que vous n'avez pas,
j'imagine, chez vous aussi, le problème de remplacer les
équipements qui sont en grand nombre et qui deviennent
vétustés au niveau des premières années
universitaires? Alors j'ai rapidement traversé ce aue vous avez
acheté ou quoi, à moins que j'aie fait une erreur de lecture.
M. d'Amours: Je no suis pas convaincu do ce que vous avancez
là du tout. Au début, c'était une crainte que le fonds
d'investissement serve aux étudiants de deuxième cycle plus qu'au
premier cycle. Mais je tiens à préciser ici que le fonds est
également en vigueur au deuxième cycle. Il est
présidé par moi, au niveau du premier cycle, et par le
président du deuxième cycle. Par contre, il est très
inexact de dire que ça sert aux étudiants en fin de premier cycle
ou même gradués. Il y a une proportion de peut-être 10 %
à 20 % qui va aller aux étudiants gradués, telle que leur
contribution le leur permet. Par contre, si je prends l'exemple très
spécifique du département de génie électrique
auquel j'appartiens, je peux vous dire que j'ai commencé ma
première année de bac sur des Tektronix-503, modèle 1968,
puis les laboratoires ont changé de façon radicale l'année
suivante, ces laboratoires-là, de première année. Je pense
que ce n'est pas le seul cas. Il est évident qu'il y a beaucoup
d'équipements qui ont été achetés pour la fin de
cycle, parce que c'est là que vraiment les besoins en laboratoire sont
les plus grands. Mais tous les laboratoires de premier cycle, je pense que
c'est encore plus à ce niveau-là qu'on remarque le renouvellement
des équipements, parce que ce sont des équipements qui
coûtent moins cher de toute façon.
La Présidente (Mme Hovington): M. Giguère, vous
vouliez bonifier?
M. Giguère: Bien, je vais donner plusieurs exemples,
encore. Au niveau de l'actuariat, le fonds d'investissement a payé une
salle de micro-ordinateurs. Là-dessus, je pense qu'il y a six PS-2
d'indiqués. Alors, six ordinateurs PS-2, plus l'achat de stations Sun,
et d'un Macintosh. Alors, cette salle de micro-ordinateurs très
variés... Alors, une "work station" Sun qui donne une grande
capacité de traitement et qui est extrêmement utile; le Macintosh
qui donne accès à un certain type de logiciels, et les IBM PS-2
qui donnent une formation plus complète dans le domaine scientifique. En
physique, je vais donner l'exemple des laboratoires de premier cycle qui ont
été grandement améliorés avec l'achat de
multimètres, mais il existe une organisation particulière au
département de physique qui vient d'installer un système de
pompes à vide avec multiples pompes pour que les gens puissent
étudier les différentes façons d'obtenir le vide, et puis
ça, c'est payé justement par le fonds d'investissement. Et aussi
en physique, le fonds d'investissement a payé un réseau de "work
stations" Sun. Alors tout ça, c'est au premier cycle et ça
profite vraiment au premier cycle, et ce sont les étudiants qui disent
que ça profite beaucoup au premier cycle.
M. Gautrin: J'ai une troisième... Excusez-moi.
La Présidente (Mme Hovington): Oui, une nouvelle
information?
M. Ruel (Simon): Pour compléter encore, pour finir
là-dessus, en sciences, à l'université Laval, par exemple
en biologie, en biochimie, les sciences, il y a vraiment beaucoup de... Les
laboratoires sont très présents dans la formation, donc ça
contribue énormément à la formation des étudiants
de premier cycle.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. Ça va, M. le
député de Verdun?
M. Gautrin: J'ai une quatrième question, si vous me le
permettez.
La Présidente (Mme Hovington): Allez.
M. Gautrin: Ma quatrième question va toucher quelque chose
qui vous touche, qui vous tient à coeur aussi, qui est tout le
développement des liens entre les universités et les entreprises.
Vous avez fait un plaidoyer assez efficace sur le développement de
l'enseignement coopératif. Avez-vous pensé à des
modèles où on déménagerait des laboratoires
universitaires en entreprise?
M. Giguère: Non, comme je l'ai dit...
M. Gautrin: II pourrait y avoir un type de formation que vous
n'avez pas à Laval, mais qui existe dans d'autres universités. En
médecine, vous avez des hôpitaux affiliés et une bonne
partie de la formation se trouve, à ce moment-là, dans les
hôpitaux affiliés, et la recherche aussi a été
déménagée dans les hôpitaux affiliés.
M. Giguère: D'accord. Non, l'implantation du
système coopératif ne signifie en rien de fermer les laboratoires
ou les centres de recherche universitaires; ceux-ci ont leur place. C'est
d'ajouter à ça des entreprises qui vont fournir leurs
laboratoires, leurs propres laboratoires dans lesquels les étudiants
vont pouvoir aller travailler, en plus des laboratoires de recherche
universitaires qui font habituellement... Bien, je
prends l'exemple de physique, où les laboratoires universitaires
font plus de recherche fondamentale habituellement que les entreprises qui font
de la recherche beaucoup plus au niveau appliqué. Alors, ça donne
une formation complémentaire, ça donne des fonds
supplémentaires, mais ça n'enlève rien au fait qu'il faut
garder des centres de recherche universitaires.
M. Gautrin: Et vous n'envisagez pas la possibilité de
déménager tes centres de recherche universitaires en milieu
d'entreprise.
M. Giguère: Non, c'est d'ajouter les centres de recherche
d'entreprise à ceux déjà présents dans les
universités.
M. Gautrin: Merci. Ça termine mes questions, Mme la
Présidente,
La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, il n'y a plus
de questions?
M. Parent: Juste avant d'aller au député
d'Abitibi-Ouest avec sa permission... Il n'y a pas de règle
d'alternance, j'imagine qu'on va le faire comme ça. Alors, je veux
excuser le ministre de l'Éducation, M. Ryan, qui aurait aimé
être avec vous et qui, malheureusement, est retenu par une réunion
du Conseil des ministres.
J'ai regardé votre dossier, j'ai regardé votre
mémoire et beaucoup des interrogations dont fait part votre
mémoire ont reçu réponse du ministre à l'occasion
de rencontres avec d'autres groupes. Moi, j'ai découvert votre plan
d'investissement étudiant lorsqu'on a rencontré les
étudiants en droit chez vous qui nous en ont parlé
brièvement. Mais c'est la première fois qu'il m'est
expliqué, enfin, de a à z, de la façon que vous l'avez
fait dans votre mémoire et je dois vous dire que j'ai été
assez impressionné.
Lorsque vos prédécesseurs sont venus ici et qu'ils ont
demandé au ministre quelle était sa réaction, celui-ci
leur a répondu: C'est certainement quelque chose qui représente
un grand intérêt et il ne voyait pas - le ministre - de quelle
façon le gouvernement pourrait généraliser ou se doter,
disons, d'une espèce de fonds d'investissement aux études et,
à ce moment-là, il avait ouvert une piste en suggérant aux
collègues en droit et probablement en y référant, lui
aussi, peut-être d'essayer d'échafauder un plan avec, disons, les
caisses populaires Desjardins qui sont, à 60 %, les bailleurs de fonds
du prêt étudiant. Mais après l'avoir relu et en avoir pris
connaissance d'une façon plus approfondie, je me demande si le ministre
n'aurait pas intérêt à un certain moment à mettre
sur pied des mécanismes pour inciter d'autres universités, parce
que ce n'est pas... Un fonds d'aide aux étudiants ou d'investissement
aux étudiants, ce n'est pas nécessairement un fonds
centralisé. Ça peut être un fonds en fonction des besoins
des autres universités. Alors, je pense que vous nous avez donné
une piste à explorer que moi, en tout cas, je n'avais pas perçue
la première fois qu'on nous en avait parié.
Moi, j'aurais seulement une question sur un point
d'éclaircissement. Si c'est la même réponse que vous avez
donnée à mon collègue de Verdun, on passera outre.
À la page 2 de votre mémoire, au deuxième paragraphe, vous
dites: "Que le gouvernement s'engage à promouvoir la participation
volontaire des entreprises dans le financement des universités afin
d'alléger le fardeau du gouvernement et des étudiants -
là, ça va bien - tout en permettant aux entreprises - j'insiste
sur ça - de former du personnel qualifié qui leur profitera..."
Qu'est-ce que vous voulez dire par: "que l'entreprise forme son personnel
qualifié"?
M. Giguère: Dans le système coopératif, par
exemple, ça se réfère justement au système
coopératif - c'est que l'entreprise qui, surtout en dernière
année... ce système s'implante après deux ans de formation
- la personne choisit où elle va aller travailler en fonction de ses
goûts. Je ne le sais pas, mais une personne en métallurgie, elle,
s'intéresse particulièrement à l'aluminium à
très haute température, je ne le sais pas là, quelque
chose du genre, mais elle décide que c'est son domaine de recherche et,
à ce moment-là, c'est, supposément - je la nomme sans
qu'elle ne s'engage à rien - Alcan, qui s'engagerait à former
cette personne-là. Naturellement, cette personne-là serait
formée selon ses goûts à elle, parce qu'elle s'en va dans
un domaine qui l'intéresse. Et l'entreprise, elle, au lieu de recevoir
au bout de quatre ans quelqu'un qui a été . formé, bien
formé en métallurgie - la formation en métallurgie ou en
d'autres domaines au Québec est très bonne - l'entreprise, au
lieu de recevoir quelqu'un qui a eu une formation globale,
générale et plutôt théorique, elle reçoit une
personne qu'elle a formée selon son besoin. Alors, c'est un point
important à mentionner, parce qu'à ce moment-là tout le
monde est plus content, finalement. Ça permet, naturellement, une fois
que l'entreprise, l'étudiant et l'université se sont
impliqués comme ça ensemble, ça va être
instantané, ces gens-là vont se parler et ces gens-là vont
coopérer plus facilement qu'à l'heure actuelle, où on a
les entreprises dans leur coin, les universités dans leur coin et les
étudiants dans leur coin. Tout ça, ça amène une
dynamique qui permet à tout le monde de coopérer plus
facilement.
La Présidente (Mme Hovington): Voulez-vous ajouter quelque
chose?
M. d'Amours: Oui, Mme la Présidente. On dit, ici, que le
gouvernement pourrait amener des incitatifs afin que de pareils fonds
étudiants soient formés dans d'autres universités.
C'est
exactement ce que nous voulons et c'est pour ça que nous le
proposons. Ce serait formidable, effectivement, que le système
universitaire québécois puisse profiter de fonds étudiants
dans d'autres facultés. Mais également, ce que nous demandons
par-dessus ça, c'est que, évidemment, une partie de
l'augmentation soit versée à ce fonds de façon à ce
que ce soit pour nous la carotte qui nous permette de dire: D'accord, j'en
donne de l'argent, mais ça va me donner de quoi, l'argent que je
donne.
M. Parent: Merci.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, la parole est
au député d'Abitibi-Ouest. (12 heures)
M. Gendron: Oui. Je veux remercier les étudiants de
l'université Laval en sciences et génie de profiter de l'occasion
de ce débat-là pour venir donner leur point de vue. Sur le
mémoire, je n'aurai pas d'autres commentaires, si ce n'est d'y aller de
trois questions précises. Vous indiquez que votre Association se
prononce en faveur du dégel non rétroactif, graduel et
segmenté et vous indiquez des variances. Vous les connaissez, je ne les
reprendrai pas. À partir du moment où vous savez très bien
que ce n'est pas ça du tout, l'intention du gouvernement, ma question
est simple: Est-ce que vous êtes toujours pour le dégel? Je peux
l'habiller un peu plus. Vous savez bien que ce ne sera pas graduel et
segmenté, vous savez bien qu'il n'y aura pas une collaboration des
entreprises, puisque le ministre l'aurait dit et que l'adjoint parlementaire
vient de le répéter, mais a contrario il vous a dit: Bien,
écoutez, il y a plusieurs questions soulevées par bon nombre de
mémoires qui ont reçu des réponses du ministre, c'est
vrai, mais allant toujours à l'encontre de ce que vous dites. Alors moi,
je veux au moins que vous le sachiez. Alors, le sachant, est-ce que vous
maintenez pareil votre position d'accord sur le dégel, et je
répète, sachant très bien que, en aucune façon, les
paramètres sur lesquels vous vous appuyez pour dire: Bien, dans ce
contexte-là, on serait d'accord sur le gel, seront agréés
par ce gouvernement-là ou le ministre, tant sur l'apport du financement
additionnel des entreprises que sur une modulation des frais additionnels par
faculté, département, ou autres...
M. d'Amours: Mme la Présidente, nous n'avons jamais pris
position pour le dégel mais bien pour un dégel et nous tenons
à le spécifier dans toute la documentation que nous avons faite
à ce sujet-là. Nous sommes en faveur d'une politique de
dégel. Maintenant, ce que nous présentons, c'est
évidemment quelque chose qui est un peu différent de ce qui a
été proposé, puis qui est le fruit, en fait, de deux ans
d'étude de notre part. Au 19 décembre, alors que tout le monde a
commencé à réfléchir sur la question quand le
ministre a fait sa déclaration, notre position, nous, était
prête depuis déjà plus d'un an. Nous continuons à
présenter cette position-là. Maintenant, nous sommes bien
conscients que le dégel qui correspond à une augmentation de 130
% n'est peut-être pas ce que nous demandons, loin de là. Par
contre, on n'est pas venus ici pour crier: On ne veut pas de dégel. On
dit: Bon, on va venir voir plutôt si l'argent va à un endroit.
Évidemment, il n'est pas segmenté, mais il est toujours temps de
discuter encore pour segmenter le dégel. Pour nous, la segmentation,
c'est quelque chose qui peut toujours arriver un jour ou l'autre, selon les
coûts de formation. Également, l'entreprise privée, quant
à nous, nous semble déjà bien engagée. Mais ce
mouvement-là dans l'éducation québécoise peut
être une preuve que si les étudiants sont prêts à
faire leur part, ça pourrait inciter l'entreprise à
répondre encore plus. Mais nous maintenons que l'entreprise semble
déjà bien engagée dans le fonds d'investissement. Elle
verse une contribution qui est plus significative encore que celle des
étudiants. À ce niveau-là, nous préférons
prendre l'optique de la personne qui est ouverte aux améliorations par
l'entreprise et nous désirons convaincre l'entreprise, par notre
mouvement, que nous sommes prêts, et ainsi l'inciter à
répondre.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. d'Amours.
M. d'Amours: C'est terminé.
M. Giguère: Je veux juste ajouter un point, justement, sur
les entreprises. Comme vous l'avez vu, on demande une contribution volontaire
des entreprises. Je prends l'exemple de l'Université Laval; les
entreprises ont donné 42 000 000 $ à la Fondation de
l'Université. Quand les entreprises savent où va l'argent, quand
les entreprises donnent pour quelque chose de spécifique, elles le
donnent volontairement; il suffit d'aller le chercher. Ce que je veux dire,
c'est que d'aller imposer une taxe sur les entreprises, certes ça a du
bon, ça amène beaucoup d'argent, mais je pense que c'est beaucoup
mieux de mettre ça dans un esprit de coopération entre
l'entreprise et l'université, où l'entreprise donne de l'argent
dans son domaine et, à ce moment-là, forme le monde tel qu'elle
le veut. Ça donne une formation meilleure à tout le monde,
ça donne un rendement meilleur à l'entreprise et ça
améliore de beaucoup la recherche et le développement parce qu'on
crée une coopération.
D'imposer à l'entreprise de simplement rajouter de l'argent dans
le fonds en général des universités, c'est une partie de
la solution, je dois le reconnaître, ce n'est pas négligeable. On
est loin d'être contre ça, mais on pense qu'une contribution
volontaire des entreprises telle que l'on a dans le fonds d'investissement est
plus
significative et plus directe que de les obliger. La
Présidente (Mme Hovington): Merci.
M. Gendron: Merci. Mais nous, bien amicalement, on vous dit que,
si le taux de participation du secteur privé n'était pas de 3 %
au Québec, alors qu'il est de 11 %, 15 % ailleurs, on serait aussi
gentils que vous en disant: Bien, écoutez, on aimerait mieux une
contribution volontaire. C'est clair, mais à un moment donné il
faut regarder le résultat. Je ne porte pas de jugement, je sais
pourquoi. Mais moi, le factuel, c'est que les universités sont
sous-financées, puis je ne peux pas juste être vertueux si je veux
régler le problème. Alors, j'aimerais bien mieux, moi aussi, que
ce soit une contribution volontaire, mais à date j'ai un
problème: ça donne 3 %, alors que dans le reste du Canada, entre
autres en Ontario, ça donne jusqu'à 15 %, 19 % du financement des
universités qui provient du secteur privé. Comme je suis
tellement en écart et que souvent on se compare avec eux autres pour
justifier l'augmentation des frais de scolarité, je dis que ce n'est pas
une bonne solution, mais merci de votre suggestion. C'est clarifié.
Deuxième question. Est-ce que vous croyez que le dégel
permettrait de régler le problème, que je trouve correctement
soulevé de votre part, par... Je vous cite: "Nous voulons
améliorer la qualité de l'enseignement et de l'environnement
pédagogique." Je pense que vous avez raison, il faut améliorer
ça et vous donnez le plus bel exemple. C'est vous qui le donnez quand
vous dites que la faculté est toujours construite pour 2000
étudiants et que vous êtes 5000; vous venez illustrer par
là qu'il y a des problèmes physiques, des problèmes
d'espace, des problèmes de manque d'équipement professionnel, et
tout ça. Je veux juste vous rappeler que, puisque tout le monde a dit
que le manque à gagner était de 200 000 000 $, sachant que
lé dégel n'en donnera que 40 000 000 $, la question demeure. Je
voudrais avoir une réponse précise: Croyez-vous que le
dégel des frais de scolarité va régler le problème
de la nécessaire qualité de l'enseignement et d'un environnement
pédagogique de meilleure qualité?
M. Giguère: Je vais répondre, Mme la
Présidente. Non, le dégel à lui seul ne peut pas
régler le financement des universités, si c'est cela que vous
voulez entendre. Juste le dégel des frais de scolarité ne peut
pas régler ça. .
Je veux juste revenir sur un point que vous avez dit tantôt, le
financement des entreprises en Ontario. Si le gouvernement fournit pour 75 % du
budget des universités en Ontario et les étudiants, 15 %,
j'imagine mal comment les entreprises peuvent fournir 20 %.
On cite souvent l'exemple des États-Unis où le taux de
participation des entreprises... Mais on cite souvent des universités
comme Harvard ou Princeton. Aux États-Unis, il y a plusieurs milliers
d'universités et, pour la plupart, la contribution des entreprises dans
ces universités tourne autour de 5 %, 6 %, je crois. Naturellement, le
taux de participation des entreprises dans les universités
québécoises est plus bas qu'ailleurs et un bon moyen de
l'augmenter, c'est celui-là. Naturellement que le dégel des frais
de scolarité à lui seul ne peut pas régler le
problème. C'est une partie de la solution. Une autre partie vient des
entreprises et une autre partie vient du gouvernement.
M. Gendron: Rapidement... juste une minute, pour qu'il n'y ait
pas de confusion. Je ne l'ai pas inventé, je cite L'actualité,
les entreprises québécoises sont pourtant celles qui donnent
le moins au secteur de l'université. Certaines universités
ontariennes tirent jusqu'à 17 % de leurs revenus de l'entreprise
privée. C'était dans une entrevue où Serge Godin
lâchait un cri d'alarme, "les universités au bord de la faillite",
dans la revue L'actualité. Vous avez raison de le souligner, mais
je n'ai pas pris la peine de contrer la recherche que normalement une revue
sérieuse comme L'actualité doit faire avant de tirer des
chiffres en l'air comme ça. Mais ce n'est pas moi qui ai inventé
ça.
M. Giguère: Si je puis répondre...
M. Gendron: C'est parce que monsieur voulait continuer...
C'était juste pour qu'il n'y ait pas de confusion sur le 17 %.
La Présidente (Mme Hovington): Question de
règlement, monsieur...
M. Gobé: Le député d'Abitibi cite depuis
hier une recherche de M. Godin et nous la montre. Est-ce que les membres de la
commission pourraient l'avoir? J'aimerais en prendre connaissance...
M. Gendron: Oui.
M. Gobé: Faire des photocopies, peut-être les
distribuer. On va pouvoir en profiter comme vous, M. le
député.
M. Gendron: Un, ce n'est pas une question de règlement et
ça me fait plaisir de vous informer...
M. Gobé: Vous avez cité des chiffres et,
malheureusement, je n'ai pas cette revue.
M. Gendron: On va donner ça au secrétaire pour
qu'il photocopie... C'est un document public, de toute façon; ce n'est
pas à moi, ça.
M. Gobé: Non, c'est juste pour...
M. Gendron: Je n'ai pas terminé.
La Présidente (Mme Hovington): Continuez, M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Monsieur voulait compléter la
réponse.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, M.
Giguère...
M. d'Amours: Oui. J'admettrai que notre façon de
procéder ou notre point de vue peut paraître un peu narF aux yeux
de certaines personnes, mais nous jugeons que ce n'est pas en se fermant
à toutes les options qu'on va arriver à quelque chose. Vous dites
que ça va apporter à peu près 40 000 000 $ au
système. Si le gouvernement ne coupe pas ses subventions au milieu
universitaire, nous jugeons que 40 000 000 $, c'est déjà un pas.
Si nous faisons un pas, les autres seront sûrement prêts
également à faire un pas. On parle de l'entreprise, on parle
également du gouvernement. On a toujours demandé de l'argent
neuf; la COFIQ, la Coalition des facultés d'ingénierie du
Québec, leur a demandé spécifiquement 100 000 000 $ et le
CREPUQ, les recteurs ont également demandé de l'argent neuf.
Évidemment, nous jugeons que 40 000 000 $ de plus, ce n'est pas
négligeable. Peut-être que ça prend 200 000 000 $, mais
s'il y a 40 000 000 $ de plus, c'est mieux qu'une pelletée de...
Ouais.
Également, je tiens à dire que oui, peut-être que
dans les autres provinces, ou dans le milieu américain, les entreprises
contribuent plus, mais c'est en agissant de bonne volonté. Nous pensons
que les entreprises vont être appelées ici également
à investir plus et c'est pour cette raison que nous sommes ici, c'est un
peu pour que le ministère de l'Éducation incite les entreprises
à contribuer. Nous jugeons que, si le tout se fait de bonne
volonté, ça devrait marcher. Si ça marche ailleurs,
pourquoi pas ici?
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M.
Giguère...
M. Gendron: Avant de continuer, un simple commentaire. Merci
beaucoup. Je n'ai jamais dit que vos recommandations étaient
naïves. Ce n'est pas moi qui ai dit ça. Sincèrement, je ne
les vois pas naïves, sauf que j'ai la chance ou la malchance d'assister
depuis le début de la commission et toutes les réponses, c'est la
fermeture systématique du gouvernement sur toutes autres options qui
sont liées à votre mémoire. J'ai tout entendu ces
réponses-là. Donc, c'est non, les entreprises ne contribueront
pas plus avec ce gouvernement. Elles ne veulent pas. Elles prétendent
qu'elles sont assez taxées, ce qui est inexact par rapport à ce
qu'on discute, comparé à ailleurs. Premier problème.
Deuxième problème. Vous dites: Oui, mais 40 000 000 $,
c'est bon si ça reste à l'université. Vous avez raison. Le
ministre a répondu trois fois: Je ne peux pas donner cette assurance
parce qu'H m'arrive des affaires par la tête. Alors, c'est pour ça
que je vous dis: Compte tenu des réponses que j'ai reçues, je me
dois de nuancer la position de votre mémoire, parce que je pense que je
l'ai bien compris et je l'ai bien lu. C'est un oui, dans les formes, que vous
avez exprimé... Comme les deux associations du partenariat de
l'entreprise privée, plus la segmentation autant des coûts par
faculté que de l'aide financière dans le régime
n'existeront pas... Le ministre nous a dit que ce n'était pas
administrate. Il l'a dit, il l'a répété: II n'est pas
question de faire ça. Il ne segmentera pas l'aide financière.
Alors, vous dites: Si ça coûte plus cher en faculté de
génie - c'est un exemple que je donne, je ne dis pas que vous avez dit
ça - on voudrait que le coût additionnel de frais de
scolarité en génie soit compensé par une aide
financière plus substantielle pour cet étudiant-là. Le
ministre dit: Non, il n'est pas question. Le régime est universel. Tu
envoies ta formule puis, dépendamment des critères ou des
paramètres sur lesquels on te donne une aide, ça donne un chiffre
au bout - surtout avec eux autres - de prêt, rarement de bourse, mais si
ça donne un chiffre également de bourse, eh bien, c'est ce
montant-là, indépendamment du coût que tu vas payer en
frais de scolarité. Oui, il a dit qu'il compenserait la hausse de frais
de scolarité, mais si on la modulait, puis qu'à un moment
donné le coût de scolarité était de 4000 $ et 5000 $
dans certaines facultés, puis c'est le cas, j'aimerais ça, voir
la formule au bout, ce que ça va vous donner en aide financière
soit au niveau des prêts ou des bourses. Je le sais, ce que ça va
donner: zéro, parce que ça va être trop
élevé.
Une dernière question en ce qui me concerne,
félicitations...
M. d'Amours: J'aimerais, s'il vous plaît, apporter un
commentaire sur ce qui...
La Présidente (Mme Hovington): M. Giguère. M.
d'Amours: d'Amours.
La Présidente (Mme Hovington): M. d'Amours.
M. d'Amours: J'aimerais juste dire qu'effectivement nous jugeons
également que le gouvernement est relativement fermé sur la
question, malheureusement, en ce sens que les critiques que vous formulez
présentement sont également nos critiques. À part la
question du fonds d'investissement étudiant qui semble créer une
ouverture, évidemment, il y a une fermeture de la part du gouvernement.
Nous jugeons que c'est malheureux mais, pour l'instant, nous
préférons
garder l'attitude ouverte que nous avons. M. Gendron: Bravo!
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. d'Amours.
M. Gendron: Dernière question. Sur le fonds
d'investissement étudiant, sincèrement, je pense qu'il s'agit
là d'une belle initiative. Ça a l'air de bien marcher. Si vous
voulez que ça continue, de grâce ne demandez pas au gouvernement
de se mettre le nez là-dedans. Sincèrement, si vous voulez que
ça marche, ne fartes pas l'erreur, et je suis très
sérieux. Sincèrement, nous serions au gouvernement et moi, j'en
ferais partie, je dirais probablement la même chose, parce que vous avez
là une formule qui pourrait être intéressante et exportable
à d'autres universités d'avoir un fonds d'investissement
étudiant. C'est une formule simple, pas compliquée, intelligente,
qui vous permet d'avoir ce que j'appelle un meilleur accueil au niveau du
secteur privé, mais comme étudiant.
L'État, c'est une autre chose. Moi, si j'étais vous, la
demande que je ferais au gouvernement serait: Donnez-nous une petite subvention
dans le hors norme du ministre. Parce que, un, ce n'est pas compliqué
à gérer, puis il y a du fric un peu dans son hors norme, pour que
vous puissiez aller vendre cette formule-là, pour que d'autres
universités développent et inventent un fonds d'investissement
étudiant. Ça, ce serait plaisant, en souhaitant que l'ensemble de
la communauté étudiante puisse bénéficier de
différents fonds comme ça dans d'autres universités. Mais,
de grâce, ne mettez pas le gouvernement là-dedans et ne lui
demandez surtout pas de vous transférer une partie de la gestion de
l'augmentation des frais de scolarité, parce que là, on va se
compliquer dans les formules, les contrôles vont vous arriver par la
tête, les directives, les instructions du ministre, les
dérogations, et on ne s'en sortira pas.
M. d'Amours: Ce que nous voulons, c'est effectivement que le
ministère de l'Enseignement génère de l'incitation au
niveau des autres universités sur l'aspect du fonds étudiant.
C'est carrément sur cet aspect-là que nous demandons la
participation du gouvernement, mais les étudiants de sciences et
génie sont très fiers du fonds d'investissement étudiant.
C'est dans ce sens-là que nous désirons publiciser ce fonds. Par
contre, ce qu'on demande, ce n'est pas que le gouvernement gère une
partie de notre fonds, c'est qu'il fasse des pressions sur l'université
de façon à ce qu'une partie des sommes d'argent que nous versons
soient versées dans le fonds, mais qu'il nous sacre patience sur la
gestion du fonds: ça marche très bien.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, monsieur. M.
Giguère, vous voulez ajouter quelque chose?
M. Giguère: Je voudrais ajouter quelque chose, Mme la
Présidente. Je dirais quand même qu'ici on est à une
commission parlementaire où on vient parler des frais de
scolarité, du régime de prêts et bourses et de notre fonds
d'investissement. J'aimerais qu'on discute de cette question de fonds. Je vais
répéter ce qui s'est dit un peu tantôt, sans avoir affaire
au système parlementaire entre l'Opposition et le gouvernement qui se
lancent des flèches un petit peu partout.
M. Gendron: Dans le fond, il n'y a pas de flèches.
La Présidente (Mme Hovington): En dehors de toute
partisanerie. C'est ce que vous voulez dire?
M. Giguère: Oui, c'est ça.
M. Gendron: Mais sur le fond, il n'y a aucun problème.
M. Giguère: Et, deuxièmement, j'ai une autre chose
à ajouter. C'est qu'il serait bien important que quand la commission va
être finie, que ce ne soit pas simplement que le ministre se lave les
mains. C'est ce qui arrive après, puis on augmente les frais, on a
parlé avec la population, c'est fini. Ce qu'on souhaite, ce n'est pas le
statu quo, on l'a bien marqué dans notre mémoire...
M. Gendron: Là, vous êtes dans le ton.
M. Giguère: Ce qu'il faut, c'est de continuer à
parler, puis ce qu'il faut surtout, c'est que ce ne soit pas simplement: On
augmente puis c'est le statu quo, puis c'est fini, on vient de régler le
problème ou simplement dire: Ah bien, puisque les grandes associations
étudiantes, parce que quand on regarde dans les médias, on voit
toujours: Les étudiants sont contre. Ah bien, les étudiants
étaient contre puis ils n'ont pas proposé les mêmes
solutions que nous autres, puis ça finit là. Je pense qu'il est
important de pouvoir continuer la discussion par après.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Giguère.
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous
allez me permettre un peu de réagir aux propos du député
de Sauvé qui qualifie, sinon ma personne, des interventions partisanes.
J'essayais tout simplement d'expliquer à la présidente du Conseil
permanent de la jeunesse qu'il ne fallait pas attendre de politique du
gouvernement. Ça ne m'apparaissait pas partisan; ça
m'apparaissait objectif. Par ailleurs,
comme le ministre n'en manque jamais une, j'ai été un peu
étonnée de ces remarques-là.
Il rabroue, d'ailleurs, joyeusement à peu près tous ceux
qui ne partagent pas son avis. Alors, je pense qu'on pourrait longuement en
parler. Une question qui a été un peu avancée par mon
collègue sur la participation volontaire des entreprises. Quelques
organismes nous ont parlé d'incitatifs fiscaux, pour assurer une plus
grande participation des entreprises à la recherche et au
développement, en particulier. Les incitatifs fiscaux sont, selon
certaines études, les moins rentables en matière de
retombées réelles en matière de recherche et de
développement.
On estime que lorsqu'il s'agit d'un incitatif fiscal, les
retombées sont d'environ 0, 74 $ par dollar investi par le gouvernement,
alors que lorsqu'il s'agit de subventions pour la réalisation d'un
projet, ça va jusqu'à 2, 34 $ de retombées de l'entreprise
dans le projet de recherche. Est-ce que vous avez aussi abordé cette
question-là? Parce qu'il me semble avoir ça dans votre
mémoire, au sujet des incitatifs fiscaux.
M. Giguère: Dans notre mémoire, on parle justement
de contributions volontaires des entreprises, c'est-à-dire que
l'entreprise donne directement son argent à l'université et,
à ce niveau-là, c'est complètement différent d'une
taxe ou d'un système du fiscal ou tout ça. On croit que quand
l'entreprise coopère avec l'université directement, comme
ça se fait un peu partout ailleurs, les retombées sont vraiment
très grandes, sauf que quand c'est simplement de l'argent qu'on va
chercher aux entreprises qu'on fait passer par le gouvernement puis qu'on le
rembarque dans une université par après, ça marche un
petit peu moins bien.
De là à savoir s'il faut mettre des incitatifs fiscaux aux
entreprises pour qu'elles donnent, je ne suis pas fiscaliste. Je veux dire que
je ne suis pas assez au courant de la question pour dire si, oui ou non, les
entreprises paient plus ou moins d'impôt ou s'il faut ou non mettre ces
incitatifs pour que les entreprises donnent.
Mme Blackburn: Une dernière question à
caractère tout à fait plus technique. Il y a deux mesures
dans...
M. d'Amours: Nous parlons de formules incitatives et non
d'incitatifs fiscaux, à la page... Dans notre position sur le
dégel, nous parlons effectivement... Les compagnies donnent
déjà aux différentes fondations universitaires, mais une
formule incitative serait souhaitable.
Mme Blackburn: Qu'est-ce que vous entendez par formule
incitative?
M. d'Amours: Un programme gouvernemental, carrément.
Ça peut coûter cher au début, mais on se rend compte qu'on
a un certain retard. Nous, nous jugeons qu'en informant les gens, on peut
arriver à quelque chose. Dans le moment, il y a peu d'information qui
circule sur le sujet, au meilleur que j'en sache.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, rapidement,
parce que le temps est écoulé.
Mme Blackburn: Oui. En fait, c'est plus technique. Dans le projet
de loi sur le régime d'aide financière, il y a deux mesures qui
visent à limiter la durée des études, c'est-à-dire
le remboursement de 25 % de la dette pour les diplômés de 2e et 3e
cycles qui termineraient leurs études dans les délais requis ou
dits normaux; l'autre mesure, c'est limiter l'accès à la bourse
de manière à ce que les étudiants terminent le plus
rapidement possible.
Donc, s'ils dépassaient de deux sessions la durée normale
des études, ils n'auraient plus accès au prêt et non plus
à la bourse. Est-ce que vous avez réfléchi? D'abord,
est-ce que chez vous, dans votre discipline, il y a des problèmes de
prolongation indue des études? Et est-ce que c'est le fait seulement des
étudiants bénéficiaires de l'aide financière?
M. d'Amours: II y a effectivement des gens qui sont à
l'université qui devraient en être sortis depuis longtemps. Nous
constatons le fait, c'est un fait. Par contre, ce n'est pas une
généralité. Maintenant, il y a des gens, également,
qui bénéficient de prêts et bourses et qui ne devraient
peut-être pas en bénéficier et j'en suis le parfait
exemple, je pense. J'ai moi-même des prêts et je considère
que je ne devrais pas en avoir, si le système était bien
fait.
Mme Blackburn: Merci.
La Présidente (Mme Hovington): En complément.
Mme Blackburn: Donc, vous êtes d'accord avec les deux
formules.
M. d'Amours: Nous sommes partiellement d'accord. Sur l'aspect des
2e et 3e cycles, nous n'avons pas réfléchi. Par contre, sans
être en accord avec la totalité de la formule, nous constatons,
effectivement, qu'il y a des gens qui sont à l'université depuis
fort longtemps et qui devraient peut-être ne plus y être.
M. Giguère: D'accord. Sur ce point-là, quand on a
vu la mesure dans le régime des prêts et bourses, on
n'était pas totalement en désaccord avec la formule. De toute
façon, nous, on s'est sentis un petit peu moins intéressés
parce que, en général, à la faculté des sciences et
génie, les études se terminent, pour ce qui est de génie,
dans les quatre ans requis ou, parfois, avec une session de plus. En sciences,
encore là,
c'est dans les trois ans requis ou avec une session de plus. Alors, on
s'est sentis moins visés dans ces points du projet de loi.
Par contre, dans d'autres facultés, c'est vrai que l'allongement
d'études... C'est un point qui nous concernait moins, nous, en tant
qu'étudiants de sciences et génie.
Pour ce qui est des 2e et 3e cycles, on n'ira pas à rencontre
d'une formule qui fait bénéficier les gens qui, finalement,
finissent leurs études dans un temps qui est plus court que requis, donc
qui gèrent leurs études et qui sont plus efficaces, finalement,
que les autres.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, c'est tout le
temps que nous avions. En guise de conclusion, rapidement...
M. Parent: Allez, je vous en prie, madame.
La Présidente (Mme Hovington): ...Mme la
députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: Je voudrais vous remercier, au nom de l'Opposition
officielle, de votre participation aux travaux de cette commission
parlementaire. Je souhaite, comme vous, que le ministre prenne en compte
certaines de vos recommandations. Il est toujours important que les gens...
même si, à certains moments, on peut douter de la valeur de
l'investissement qu'on fait lorsqu'on présente un mémoire ou
lorsqu'on le prépare, je pense qu'il est important de faire
connaître son opinion. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le
député de Sauvé.
M. Parent: Moi aussi, je tiens à vous remercier pour la
qualité du mémoire que vous nous avez présenté.
Contrairement aux remarques de la députée de l'Opposition, je
suis optimiste et je dis que lorsqu'on se donne la peine...
Mme Blackburn: Je n'ai rien dit dans ce sens-là.
M. Parent: ...de présenter un mémoire en commission
parlementaire et que les élus prennent la peine de nous écouter,
je pense que vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, le ton de votre
mémoire est intelligent, il est respectueux et il est aussi très
positif.
Tout à l'heure, on a laissé sous-entendre que c'est
peut-être naff, mais c'est rafraîchissant, je pense, de voir un
mémoire comme le vôtre. Moi, je ne suis pas porté à
porter le même jugement que le député d'Abitibi-Ouest
portait sur la générosité du pouvoir dérogatoire du
ministre. Si jamais il était de votre intention de propager ou de
diffuser ce modèle de travail, ce modèle d'investissement, moi,
je vous invite, en tout cas, à frapper à la porte du ministre qui
fera certainement tous les efforts possibles pour vous apporter le support
nécessaire, je pense, à la bonne marche d'une telle initiative.
Je ne prends pas d'engagement pour lui, mais connaissant le ministre,
connaissant son ouverture d'esprit face à des projets novateurs comme
celui-là, moi, j'ai grande confiance. Alors, merci beaucoup et
j'espère prochainement...
M. d'Amours: Je vous remercie de nous avoir donné
l'opportunité de participer à cette commission parlementaire.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. Contrairement
à ce que j'annonçais à l'ordre du jour de ce matin, il y a
eu entente entre les deux partis pour que la Commission jeunesse du Parti
libéral du Québec passe plutôt à 14 heures cet
après-midi.
Une voix: 14 heures?
La Présidente (Mme Hovington): À 16 heures. Alors,
dès 15 heures, nous écouterons l'Association des étudiants
de l'école polytechnique; à 16 heures, la Commission-Jeunesse du
Parti libéral du Québec; à 17 heures, l'Association
générale étudiante du Cégep de Drummondville et,
à 18 heures, l'Association des étudiants et étudiantes des
2e et 3e cycles de l'Université McGill. Alors, nous finirons une heure
plus tard cet après-midi.
La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet
après-midi.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
(Reprise à 15 h 11)
Association des étudiants de l'École
polytechnique
La Présidente (Mme Hovington): La commission va reprendre
ses travaux. Nous avons à la table l'Association des étudiants de
l'École polytechnique. Bonjour et bienvenue à la commission de
l'éducation pour présenter votre mémoire. M. Pierre
Cayouette est le président de la commission d'étude sur l'aide
financière aux étudiants. Bonjour, voulez-vous présenter
vos accompagnateurs?
M. Cayouette (Pierre): Oui. En partant ici...
La Présidente (Mme Hovington): Accompagnatrices, aussi.
Ha, ha, ha!
M. Cayouette: Ha, ha, ha! À ma droite, ici, Éric
Germain, notre vice-président à l'externe cette année;
à l'extrême droite, Marie-Josée Leblond, la
vice-présidente à l'externe de l'année prochaine,
1990-1991; à ma gauche, Serge Savard,
un membre de la commission, qui siégeait avec moi à la
commission et c'est le trésorier de l'Association pour l'année
1990-1991. C'est lui le spécialiste des chiffres.
La Présidente (Mme Hovington): Bienvenue. Vous avez 20
minutes pour nous faire part de votre mémoire.
M. Cayouette: Je vais commencer par dire comment c'est parti. La
commission, à l'École polytechnique, a été
formée au mois d'octobre. C'est le conseil d'administration de notre
Association qui a commandé cette commission. Ce qu'on a commencé
par faire, c'est un rapport sur les recommandations gouvernementales,
c'est-à-dire qu'on a étudié ça, recommandation par
recommandation, et on a fait nos propres recommandations au conseil
d'administration. Ensuite, est venu le mémoire, qui se veut l'extension
de ce rapport et qui reflète un petit peu le vécu qu'on a
à l'École polytechnique. On a essayé de voir les impacts
qu'aurait la nouvelle réforme sur les gens qui nous entourent.
Le mémoire est surtout une étude des principes de base du
régime. On ne s'est pas lancés dans les technicités ou les
chiffres, des choses comme ça. Ce sont des recommandations qui sont
quand même assez générales, des suggestions. On n'a pas
fait vraiment d'étude exhaustive, de la chose.
Comme vous pouvez voir, vous l'avez tous lu, il se sépare en
trois grandes lignes, c'est-à-dire la philosophie et l'historique du
régime. Ça se veut un retour sur les principaux critères
et les principes d'application des conditions du régime. C'est aussi
l'analyse des critères qu'il y avait dans le régime actuel,
comment ça fonctionnait. Après ça, on est passé
à la réforme actuelle, c'est-à-dire la réforme qui
est présentée par le ministère de l'Éducation.
C'est l'analyse de toutes les modalités de la réforme. On
présente quelques éléments nouveaux qu'on aimerait bien
voir mettre en application, comme toute personne qui se présente ici, je
pense.
Pour terminer, le dernier mais non le moindre, la répercussion de
la hausse des frais de scolarité sur la réioune des prêts
et bourses. C'est principalement... Ce n'est pas une discussion sur les frais
de scolarité, mais bien l'impact qu'une hausse des frais de
scolarité devrait avoir sur le régime des prêts et bourses.
Sans plus tarder, je vais passer la parole à Éric, c'est lui qui
va présenter le mémoire au complet.
M. Germain (Éric): Je vais commencer avec la
première section, la section sur la philosophie et l'historique du
régime. Je vais lire une partie de la section, c'est-à-dire celle
qui commence à la page 10, immédiatement en dessous du tableau
3.
L'Association des étudiants de Polytechnique, AEP, comme tous les
grands mouvements, souligne les bienfaits considérables qu'a
engendrés le régime des prêts et bourses pour la
collectivité québécoise. Le Québec ne peut que se
féliciter de s'être doté d'un tel régime, qui est
devenu un grand promoteur de l'accessibilité. Il ne serait pas question
d'en reconsidérer l'existence pas plus que d'en réduire la
portée.
Le principe d'accessibilité aux études postsecondaires
fait, depuis les années soixante, l'unanimité à travers la
collectivité québécoise. L'AEP considère donc que
toutes les actions entreprises, présentes et futures, doivent veiller
non seulement à ne pas affecter l'accessibilité mais aussi
à l'augmenter dans la mesure du possible. Si certaines mesures
risquaient de diminuer l'accessibilité, il faudrait donc s'empresser de
prendre les moyens palliatifs pour enrayer ce risque.
L'AEP maintient aussi son appui au principe d'un régime à
caractère supplétif, c'est-à-dire qui devrait venir
compléter les contributions du candidat, des parents ou du conjoint,
selon le cas. De plus, nous croyons que, dans l'état actuel, les
critères d'éligibilité devraient être maintenus sous
leur présente forme sans modification. Il nous semble aussi tout
à fait raisonnable que l'aide versée le soit d'abord sous forme
de prêts pour être ensuite complétée par des
bourses.
Toutefois, étant donné la diversité d'origine des
demandes et des multiples facteurs dont le régime doit tenir compte,
l'AEP croit que le calcul de l'aide devrait être maintenu individuel. Si
des simplifications administratives entraînaient des regroupements de
catégories pour rendre le calcul plus uniforme, elles devraient
être étudiées avec grand soin afin de ne pas
pénaliser un groupe quelconque d'étudiants.
Quant au statut d'autonomie et à la réputation de
résidence, nous savons qu'ils ont été maintes fois l'objet
de litiges, pierres d'achoppement, entre le gouvernement et les mouvements
étudiants. Nous sommes aussi conscients que l'abolition de ces
critères, remplacés par des sommes maximales, entraînerait
des déboursés de plusieurs centaines de millions de dollars, ce
qui est peu envisageable de la part du gouvernement. Il nous semble toutefois
que certaines modifications pourraient être apportées sans
nécessiter l'allocation d'énormes sommes supplémentaires
et permettraient de rendre ces critères plus représentatifs de la
réalité.
Alors, ici, on a une série de recommandations, notre
première série de recommandations. Dans cette perspective, l'AEP:
1° recommande que le gouvernement maintienne la philosophie qui anime les
dispositions du régime actuel en tenant compte du présent
document dans ses modifications futures; 2° recommande que le gouvernement
veille à ce que le régime poursuive son action en vue d'une
accessibilité accrue aux études postuniversitaires, comme je l'ai
expliqué dans le texte;
3° recommande que le gouvernement garde les critères
d'éligibilité dans leur disposition actuelle; 4° souscrit au
caractère supplétif du régime de prêts et bourses;
5° recommande - cette recommandation-là est très importante
à mon avis - que le régime poursuive l'individualisation du
traitement des demandes et qu'il assure que toute tentative de regroupement ne
se fasse pas au détriment de certains étudiants. On va avoir une
recommandation par la suite dans notre étude de la réforme telle
quelle, entre autres, d'un point sur lequel il semble qu'une globalisation du
calcul, une espèce de généralisation, pourrait se faire au
détriment des étudiants. C'est le principe de la contribution
minimale. 6° admet le principe d'antériorité du prêt
dans l'attribution de l'aide financière; 7° recommande que le
gouvernement tente de modifier, à la lumière du présent
document, les dispositions concernant le statut d'autonomie et de la
réputation de résidence afin de les rendre plus conformes
à la réalité. Entre autres, au niveau du statut
d'autonomie, on va voir une proposition plus loin concernant la mise sur pied
d'un statut d'autonomie progressif qui fera l'objet, comme je l'ai dit, d'une
recommandation plus tard.
Dans la deuxième partie concernant la réforme actuelle, je
vais lire une section du rapport qui commence au dernier paragraphe de la page
13. La réforme proposée s'attarde davantage à un
dépoussiérage des mécanismes déjà en place.
Bien que cette étape fût nécessaire et inévitable,
elle ne modifie pas profondément les fondements du système. La
réforme ne s'attribue pas d'objectifs supplémentaires à
part celui mentionné plus haut qui pourrait modifier
considérablement ses orientations et ses actions futures en tant
qu'intervenant majeur dans le maintien et l'accroissement de
l'accessibilité. L'accessibilité, rappelons-le, doit demeurer le
but fondamental du régime.
Un régime d'aide financière doit être à
l'affût de toutes nouvelles procédures qui pourraient permettre de
répondre de façon plus efficace aux besoins des étudiants.
Aussi, nous avons regardé quelques mesures qu'il serait souhaitable de
mettre en place, sans que celles-ci entraînent des
déboursés trop élevés. C'est notre série de
recommandations nouvelles.
Le statut d'autonomie, cause de plusieurs litiges avec les mouvements
étudiants, pourrait être remanié de manière à
le rendre progressif. Le processus utilisé engendrerait une diminution
graduelle de la contribution parentale au fil du cheminement académique.
L'apport financier du gouvernement n'aurait pas besoin d'être
augmenté, mais serait mieux réparti dans le temps et plus
conforme à la réalité.
Je vais expliquer un peu les raisons qui nous ont poussés
à étudier le principe d'un statut d'autonomie progressif. On
considère que, dans la structure actuelle, les critères qui
définissent un statut d'autonomie, par exemple, les 90 crédits
accumulés ou le mariage - enfin, vous connaissez ces critères -
ne sont pas, à notre avis, représentatifs de la
réalité de l'étudiant. Entre autres, on considère,
au niveau du premier cycle, de façon générale, sans
peut-être aller dans les détails, qu'il n'est pas normal qu'un
étudiant qui en est à sa dernière année
universitaire soit encore considéré comme dépendant. Dans
la plupart des cas, ce ne sera pas représentatif. Alors, c'est pour
ça qu'on a instauré cette recommandation-là, le statut
d'autonomie progressif de façon à refléter de la meilleure
façon possible - c'est une approche, je pense qu'on se rapproche de
quelque chose de plus réaliste - la réalité des
étudiants vis-à-vis de la relation avec leur famille.
D'autre part, dans le but d'inciter les parents à verser la
contribution qui leur est demandée, nous proposons de rendre la
contribution parentale, telle que calculée, déductible
d'impôt. Nous sommes conscients des réticences que peut amener une
suggestion impliquant le régime fiscal, mais dans la réforme
proposée le gouvernement lève la barrière entre le
système d'aide financière aux étudiants et l'impôt.
En effet, les revenus utilisés pour le calcul de la contribution
parentale proviendront des données du fisc. Je pense que ça va
pour ça.
Certains étudiants craignent, en contractant des prêts
élevés, d'accumuler une dette assez forte pour compromettre leur
situation financière à la sortie de l'université. Pour
éliminer cette peur de l'endettement, nous proposons que
l'étudiant ne soit pas obligé de rembourser plus de 10 % de son
revenu brut par année. Enfin, selon nous, c'est une mesure qui devrait
éviter certains cas malheureux où l'étudiant aurait
vraiment beaucoup de difficultés à rembourser selon les taux qui
lui seraient imposés.
Au fil de notre analyse, nous croyons pertinent que des révisions
périodiques soient apportées à l'aide financière
aux étudiants afin de veiller à ce que les ressources investies
et les moyens utilisés soient adaptés aux besoins actuels et
futurs des étudiants. Il ne serait acceptable qu'interviennent des
distorsions dans le régime dues à une mauvaise évaluation
des besoins de sa clientèle ou à des mesures qui, à ce
moment, n'auraient plus leur raison d'être.
À la lumière de ce qui précède, l'AEP:
8° approuve le principe menant à la création d'un
comité d'appel mais considère que le gouvernement devrait
étudier une forme plus décentralisée en créant
plusieurs comités régionaux qui seraient plus efficaces. Ce point
là est fondamental. On sait que ce régime, comme n'importe quel
régime, est un régime basé sur des calculs, des
spéculations. On est chanceux au Québec, on a un bon
régime; avec cette réforme, il va être encore meilleur.
Toutefois, il va toujours y avoir
des cas où un comité d'appel va devoir oeuvrer pour
éviter certains cas particuliers où l'étudiant verrait ses
études compromises par une faille dans le régime, par un statut
particulier quelconque de l'étudiant. Ça peut arriver, il y a
déjà eu des cas. C'est évident qu'un comité d'appel
en soi, c'est une bonne chose. Maintenant, la forme qui est proposée
n'est pas tout à fait explicite. Je pense à ce qui est
présenté dans le document d'orientations gouvernementales. Alors,
nous, on aimerait être en face de quelque chose de plus concret où
serait garantie l'efficacité de ce comité-là. Pour nous,
le comité d'appel, c'est une des pierres angulaires du
régime.
Recommandation 9: S'oppose à la mise en place d'une contribution
minimale fixe selon l'ordre d'enseignement. Ici, on comprend que le
gouvernement, que le ministère veuille éviter certains
coûts relatifs à l'analyse individuelle des demandes. Maintenant,
comme je l'ai mentionné précédemment, toute simplification
du processus administratif ne doit pas se faire au détriment des
étudiants. Ici, il va y avoir des cas nombreux dans lesquels les
étudiants vont être lésés. Je pense, entre autres,
aux nombreux étudiants qui ont des cours d'été, certains
étudiants qui sont en stage durant l'été. Il y a certains
programmes où la session d'hiver se poursuit l'été.
À la Polytechnique, il y a le programme de génie civil, entre
autres, où il y a un cours obligatoire durant l'été qui
n'est pas un cours de rattrapage. C'est le camp de topométrie, ça
se fait sur le terrain. Nous, on voudrait au moins qu'il y ait des mesures
prises pour pallier ces cas et, de façon générale, pour
éviter qu'il y ait des injustices dues à la contribution
minimale. Nous, on considère, de toute façon, qu'il est quand
même beaucoup plus avantageux pour l'ensemble des étudiants que le
calcul de la contribution reste individualisé.
Recommandation 10: Appuie les principes incitatifs de la présente
réforme, dans l'esprit qu'elle ne vise qu'à prévenir les
abus et qu'elle ne doive en aucun cas pénaliser l'étudiant ayant
fait des choix raisonnables et judicieux quant à son cheminement
scolaire. Nous, c'est sur la dernière partie qu'on insiste. C'est
évident qu'il ne faudra pas qu'un étudiant en vienne à
devoir modifier de façon profonde son cheminement scolaire uniquement
parce que le régime des prêts et bourses favorise tel cheminement
plutôt qu'un autre. C'est évident qu'il y a des abus qu'il faut
éviter. Maintenant, il y a plusieurs étudiants qui sont capables
de se faire un plan de carrière, avec un plan d'études qui peut
ne pas être, parfois, conforme au modèle préétabli.
On pense que cet étudiant-là ne doit pas être
pénalisé par la réforme des prêts et bourses.
La recommandation 11: Appuie les principes de base et les orientations
majeures de la réforme présentée et, tout en l'invitant
à prendre en considération les commentaires de ce document,
recommande au gouvernement de mettre en application la réforme. Alors,
ça, c'est notre évaluation de la réforme telle que
présentée. Il reste quatre recommandations dans cette
section-là, qui sont des idées à nous.
La recommandation 12: Demande au gouvernement d'étudier la
possibilité de rendre le statut d'autonomie progressif, en diminuant
graduellement la contribution parentale exigée. Bon, c'a
été expliqué dans le texte et il y a déjà
une recommandation qui a été farte là-dessus.
La recommandation 13: Recommande la contribution parentale
déductible d'impôt. Ça aussi, c'a été
expliqué dans le texte.
La recommandation 14: Demande au gouvernement d'étudier une
mesure n'obligeant pas un étudiant à utiliser plus de 10 % de son
revenu brut par année pour le remboursement de son prêt.
Finalement, la recommandation 15 qui est, à notre avis,
très importante: Demande aux autorités de veiller à ce que
le régime demeure, pour les étudiants du Québec, un
système adapté à leur situation et, pour cette raison, de
s'assurer que le système soit modifié dès que le besoin
s'en fera sentir. Ce que ça veut dire, finalement, c'est qu'une fois la
présente réforme mise en place, il devra y avoir des
mécanismes pour assurer une évolution constante au fil des
années, que ce soient des critères ou des chiffres, en fonction
de l'évolution de la société québécoise.
Ça, c'est très important. Il n'est pas normal que des changements
n'aient pas été faits, entre autres depuis 1974, des choses qui
nous sont présentées maintenant avec la réforme, qui
auraient dû être faites avant. Juste pour donner un exemple, des
chiffres qui n'ont pas été indexés. Je trouve que
ça fait perdre beaucoup de crédibilité à la
réforme, ça fait perdre beaucoup de confiance aux
étudiants qui doivent avoir confiance en ce régime-là, qui
doit leur garantir l'accessibilité à leur éducation.
La dernière partie, la hausse des frais de scolarité, je
vais la lire en entier, c'est la page 16. Le 19 décembre dernier, le
ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, l'honorable
Claude Ryan, annonçait le dégel des frais de scolarité
pour tout étudiant universitaire Ces trais n'avaient pas
été augmentés depuis plus de 20 ans. L'augmentation sera
substantielle, les frais moyens passant de 540 $ en 1989-1990 à 890 $ en
1990-1991 et à 1240 $ en 1991-1992. De plus, une marge d'augmentation
supplémentaire allant jusqu'à 10 % est laissée à la
discrétion des universités.
Du même coup, le ministre annonçait que les frais de
scolarité seront pris en compte à titre de dépenses
admises dans le nouveau régime des prêts et bourses qui entrera en
vigueur en septembre prochain. Cette intégration dans le calcul de
l'aide financière va permettre de restreindre l'impact négatif
qu'aurait eu, à elle seule, une telle hausse. Dans le même esprit,
l'AEP demande que les frais supplémentaires, la
marge de 10 % des institutions, les frais de matériel, 6 ils
étaient maintenus - ça fait partie de nos débats - soient
pris en compte comme dépenses admises dans le calcul de l'aide
financière. Bon, je pense que c'est fondamental.
En ce moment, 24 % des universitaires bénéficient de
l'aide financière gouvernementale. Si nous considérons que le
gouvernement prévoit une hausse de 20 % de nouveaux étudiants
éligibles par la mise en oeuvre des modifications au régime des
prêts et bourses, il n'est pas exagéré de croire que ce
pourcentage oscillerait plutôt entre 30 % et 35 %, advenant une hausse
des frais de scolarité. Dans cette optique, l'AEP considère que
le gouvernement doit affecter les 50 000 000 $ à 60 000 000 $
nécessaires pour pallier l'augmentation prévisible des
requérants, tout en augmentant le volume d'aide moyen à ceux qui
y avaient déjà droit. Cette somme devra être ajoutée
aux 50 000 000 $ nécessaires à l'application de la
présente réforme.
Comme le maintien des frais de scolarité à des niveaux bas
représente une bourse indirecte à grande échelle, le
gouvernement devra veiller à ce que toute modification quant à
l'imposition de frais voie, en contrepartie, des ajustements dans le
régime des prêts et bourses. Alors, les recommandations vont de
soi relativement à ce texte-là. En conséquence, l'AEP -
recommandation 16 - recommande au gouvernement que les frais de
scolarité, la marge de 10 % laissée aux universités ou les
frais de matériel, si applicables, soient tous pris en compte comme
dépenses admises dans le calcul de l'aide financière.
La recommandation 17: Demande au gouvernement d'injecter les sommes
nécessaires dans le régime des prêts et bourses pour que
l'aide financière versée soit pleinement équivalente, en
retranchant les sommes supplémentaires dues à la hausse, à
celles qui auraient été versées antérieurement,
malgré l'augmentation du nombre prévisible de
bénéficiaires. Je pense que ces deux recommandations-là
vont de soi. Ça va avec la philosophie de l'accessibilité
à l'éducation qui est en vigueur au Québec depuis belle
lurette. (15 h 30)
En conclusion, le régime des prêts et bourses poursuivra,
au cours des prochaines années, son rôle primordial pour le
maintien et l'accroissement de l'accessibilité à des
études postsecondaires. Il nous apparaît donc important de
continuer à consacrer les énergies requises afin de
l'améliorer et de le raffiner. La réforme, pour nous,
représente ce besoin d'adaptation, mais ne saurait, à elle seule,
être suffisante pour l'avenir. Le système a besoin d'être en
constante évolution, en perpétuel changement.
Il nous semble tout aussi important que tous les milieux soient
consultés dans le processus de révisions futures du
régime. Le régime doit continuer de faire le consensus
auprès des intervenants concernés, afin de poursuivre son action
positive dans le milieu et permettre à la collectivité
québécoise de progresser et d'affronter les défis
d'avenir.
En terminant, vous pourrez trouver une récapitulation des
recommandations aux pages 18 et 19. Cela va être tout, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Germain. Alors,
M. le ministre, c'est à vous.
M. Ryan: Alors, M. Germain et les autres personnes qui font
partie de la délégation de l'Association des étudiants de
l'École polytechnique, il nous fait particulièrement plaisir de
vous recevoir à l'Assemblée nationale aujourd'hui. La
dernière fois que nous vous avons rencontrés, c'était dans
des circonstances tragiques. Donc, je suis content de constater que
l'École polytechi-que se relève rapidement. Le souvenir demeurera
impérissable, évidemment, mais je pense que d'avoir
décidé de regarder en avant tout de suite et de reprendre le
collier comme on l'a fait, c'est vraiment la meilleure attitude. Et le
mémoire que vous nous présentez aujourd'hui est l'expression
fidèle de cette attitude toujours éminemment constructive que
j'admire chez le personnel, la direction et les étudiants de
l'École polytechnique. Nous avons eu à transiger à maintes
reprises ensemble ces dernières années. Jamais il ne s'est
établi de malentendu entre nous. Jamais la démagogie n'a pris le
dessus non plus. On a regardé des choses qui se présentaient au
mérite. On a essayé de les améliorer chacun à la
mesure de ses moyens et de son rôle.
Je voudrais signaler que lors d'une de mes visites, il y a un an ou
deux, à la Polytechnique, les dirigeants de l'Association m'avaient fait
voir les protocoles qu'ils ont établis avec la direction de
l'école pour la participation des étudiants à
l'évaluation des professeurs. Et j'avais trouvé que
c'était un régime très intéressant qui rapporte
déjà, selon ce que m'ont dit plusieurs professeurs, d'excellents
résultats, qui n'a pas été dicté par en haut, qui
ne reflète pas une volonté d'établir un moule uniforme et
qui a procédé de votre initiative à vous, initiative
à laquelle a souscrit la direction de l'école, à laquelle
acceptent également de collaborer les membres du personnel. Je pense que
ça contribue à faire une institution forte et dynamique et nous
en sommes très fiers, nous, du gouvernement du Québec.
J'ai pris connaissance du mémoire que vous avez soumis. Je
pourrais prendre plaisir à m'attarder sur les recommandations assez
nombreuses qui traduisent une philosophie assez rapprochée de celle dont
veut s'inspirer le gouvernement. Je ne le ferai pas parce que ça ressort
de la lecture même du mémoire. La rencontre que nous avons n'en
est pas une d'autocongratulations. On vient pour discuter, pour échanger
des propos sur des sujets d'intérêt commun et c'est pour ça
que, tout en appréciant la compréhension dont témoigne
votre mémoire à
l'endroit de la réalité qui commande nos actions dans une
très large mesure, je m'attarderai surtout sur les passages qui
proposent des modifications ou des améliorations, tantôt pour les
commenter, tantôt pour vous soumettre les questions.
Je vais partir de la liste des recommandations à la page 18, si
vous voulez. Vous recommandez à la page 5 que le régime poursuive
l'individualisation du traitement des demandes et qu'il assure que toute
tentative de regroupement ne se fasse pas au détriment de certains
étudiants. Je peux vous assurer que c'est un des objectifs majeurs que
nous poursuivons depuis quelques années. Nous avons fait d'abord la
réforme administrative et mécanique du régime qui
était souvent en panne, comme vous le savez peut-être; vous
êtes des étudiants de date encore récente, de toute
évidence, mais ceux qui étaient là il y a quatre ou cinq
ans se rappelleront des enlisements perpétuels dans lesquels
était enrayé le régime. Aujourd'hui, je pense que
l'administration va beaucoup plus vite et, en même temps, on essaie de
mettre la touche individuelle dont vous parlez. C'est une directive que j'ai
donnée à maintes reprises, qui est partagée
entièrement par mes collaborateurs de la Direction de l'aide
financière aux étudiants, et je pense que votre recommandation
contribuera à accentuer ce caractère.
Vous parlez ensuite, à la recommandation 7, de modifier, à
la lumière du présent document, les dispositions concernant le
statut d'autonomie et la réputation de résidence afin de les
rendre plus conformes à la réalité. Je vois que vous ne
demandez pas l'abolition complète du statut d'autonomie; nous le
souhaiterions, nous autres. Si c'était possible, moi, je n'aurais pas
d'objection: si, financièrement, c'était possible pour la
collectivité, je trouve que, quand une personne a atteint l'âge de
18 ans, normalement, elle est capable de se suffire à elle-même et
on ne devrait pas être obligés de regarder du côté de
ses parents. Si nous devons le faire, c'est à cause des contraintes
financières dans lesquelles vit cette société et du
coût très élevé de l'enseignement universitaire qui
requiert une participation des parents. Je vois que vous avez une
recommandation nuancée. Ma première question serait
peut-être de vous demander des précisions sur cette
recommandation-là. Comment pourrions-nous améliorer les
dispositions du projet qui traitent du statut d'autonomie de la
résidence?
M. Savard (Serge): Cette recommandation no 7 fait surtout appel
à une recommandation plus loin dans le document, qui est la
recommandation 12, qu'on retrouve à la page 19, qui concerne notre
statut d'autonomie progressif. Nous, ce qu'on a évidemment
constaté par notre vécu à l'École polytechnique
c'est qu'il faut, pour compléter un bac en génie, quatre ans
d'études, donc un programme de 120 crédits. Évidemment,
lors du saut de 90 crédits, les étudiants, qui sont donc en
quatrième année, obtiennent à ce moment-là le
statut d'autonomie. Cette constatation-là évidemment provoque
chez ceux-ci des bourses plus importantes, vu que la contribution parentale
n'est plus calculée, comme vous le savez.
Nous, ce à quoi on a pensé, c'est que, vu qu'on ne
considère pas que l'autonomie devient automatiquement évidente
à 90 crédits du point de vue social, c'est à un
régime plus progressif pour obtenir cette autonomie et qui serait
principalement basé sur une diminution progressive de la contribution
parentale. Donc, au fil du cheminement scolaire, avec divers facteurs qui
pourraient être calculés, la contribution parentale exigée
des parents diminuerait au fil de la progression pédagogique. Ça
pourrait être soit basé sur des facteurs comme le temps
d'études dans un domaine particulier ou peut-être sur le nombre de
crédits accumulés dans un programme, des critères qui
seraient encore à analyser - on ne pense pas donner ici une proposition
déjà toute faite et applicable immédiatement. Il y a
encore beaucoup de facteurs à analyser; on n'avait pas toutes les
données, évidemment, pour les analyser et, comme vous le savez,
les facteurs sont nombreux dans ce régime, c'est un régime quand
même assez complexe, mais on trouve cette idée quand même
raisonnable. Les diminutions pourraient être de différentes
formes: elles pourraient être soit directement linéaires, en
fonction du nombre de crédits, ou du genre à avoir, par exemple,
100 % de la contribution parentale lors de l'entrée à
l'université et, lors de l'obtention de 90 crédits, le plancher
de la contribution parentale pourrait être rendu soit à 50 %, soit
à 0 %. Donc, ce serait à peu près ces modalités
qu'on verrait, nous, pour l'application de cette recommandation.
M. Ryan: Alors, c'est une idée qui est très
intéressante. Je ne sais pas si nous pourrons l'incorporer à
court terme dans l'économie du régime, mais je peux vous assurer
que nous allons l'étudier attentivement. Il me semble que c'est une
idée qui a des liens évidents avec la réalité. Et
ça, je pense que c'est ce que nous cherchons en dernière analyse,
et je l'apprécie.
Vous parlez d'un comité d'appel. Vous dites qu'on devrait
étudier une forme plus décentralisée en créant
plusieurs des comités régionaux qui seraient plus efficaces.
L'idée que nous avons, c'est un comité d'examen qui ne sera pas
nécessairement unique. C'est un comité qui peut comprendre
plusieurs membres et, comme vous l'aurez constaté, on dit que le quorum
sera de trois membres. Ça veut dire que ce seront des bancs de trois
membres qui pourront siéger, et pas seulement à Montréal.
Il pourrait très bien y avoir représentation d'autres
régions, de manière que, quand le comité se réunit,
par exemple, à
Québec, à Rimouski ou à Chicoutimi, il y ait
également une représentation de la région au sein du
comité. Cette recommandation-là, je pense que vous pouvez
considérer qu'elle est fort intéressante à nos yeux.
Ensuite, vous dites que vous vous opposez à la mise en place
d'une contribution minimale fixe selon l'ordre d'enseignement. Peut-être
que vous pourriez me donner des précisions là-dessus. Moi,
l'impression que je conserve de ça, c'est que nous avons
déjà une contribution minimale fixe qui est définie dans
le régime pour l'accès à la bourse et que, dans les
recommandations que nous faisons, nous n'effectuons pas beaucoup de changements
à cet égard, presque pas de changements. Peut-être que vous
pourriez m'expliquer votre recommandation sur ce point-ià.
M. Savard: Cette recommandation vient surtout de
considérations qui concernent les études particulièrement
dans les temps de travail qui sont généralement la période
d'été. Ces contributions sont évidemment calculées
à partir du nombre de semaines accessibles au travail et aux emplois
d'été, sauf que, dans certains cas et dans certains programmes
particuliers, il existe des sessions ou des cours qui doivent se prolonger
l'été. On pense, par exemple, au génie civil, qui est un
domaine qui nous touche particulièrement, où il y a un camp de
topométrie qui doit se faire absolument l'été, sur le
terrain, qui dure quatre semaines et, évidemment, qui n'est pas
rémunéré. Mais aussi, on a connaissance que, dans d'autres
universités, il y a des stages qui, eux aussi, ne sont pas
rémunérés et qui se déroulent pendant la
durée qu'on considère généralement comme une
durée de travail en emploi d'été. Souvent, même, ces
considérations ne sont pas notées, elles n'apparaissent pas
telles quelles dans les papiers officiels comme, par exemple, les bulletins,
les relevés de notes.
Donc, ce sont des points sur lesquels le gouvernement pourrait
s'attacher. Il pourrait peut-être spécifier des caractères,
des clauses spéciales où on pourrait prendre note de ces
remarques particulières pour ne pas qu'une contribution minimale qui
soit trop élevée pénalise un étudiant qui poursuit,
en réalité, un cheminement qui est normal, qui suit un
prolongement académique qui est tout à fait justifié et
qui, en fait, ne prolonge pas ses études de façon indue.
M. Ryan: Vous pouvez noter que le gouvernement a
été prévenu de ce genre de situations et qu'il en sera
tenu compte dans l'établissement de la contribution minimale. C'est
prévu puis on ne comptera pas les semaines, par exemple, où
l'étudiant a besoin de poursuivre plus loin ses études. Ce ne
sera pas considéré comme des semaines de travail. Nous aurons,
dans le règlement, des dispositions spéciales qui vont dans le
sens de ce que vous venez de dire, pour, encore une fois, rejoindre la
réalité qui est vécue, que vous observez, vous autres.
Vous avez une recommandation où vous demandez de rendre la
contribution parentale déductible d'impôt. Il y a
déjà une déduction fiscale pour les parents qui ont des
enfants aux études postsecondaires. Je vais transmettre votre
recommandation au ministre des Finances pour qu'il l'examine en fonction de son
prochain budget. Je ne peux pas prendre d'engagements en son nom - il ne le
subirait point - mais soyez assurés que je lui ferai part de cette
recommandation qui, à sa face même, est très
vraisemblable.
Il y a un autre point sur lequel je voudrais vous interroger. Vous
recommandez que les frais de scolarité... À propos de la dette,
vous dites qu'on devrait prévoir "une mesure n'obligeant pas un
étudiant à utiliser plus de 10 % de son revenu brut par
année pour le remboursement de son prêt". C'est déjà
prévu. Avec la table de remboursement que nous avons, on prévoit
un minimum de 50 $ par année de remboursement, un maximum de dix ans et
le directeur de l'aide financière m'assure qu'à l'aide de cette
table on n'a pas de cas où un étudiant serait obligé de
verser plus que 10 % de son revenu. On va le vérifier de nouveau, mais,
d'après les indications qu'on m'a données tantôt, je pense
que ceci peut être considéré comme assuré aussi.
Ça va?
Dernier point. Vous demandez que le corridor de 10 % laissé
à l'initiative des universités, de même que les frais de
matériel, soit pris en compte comme dépenses admissibles.
Ça va, ça. C'est acquis aussi. Ça va être fait.
O.K.?
Maintenant, je vous pose une question sur la recommandation 17 de votre
mémoire; Vous demandez au gouvernement d'injecter les sommes
nécessaires dans le régime pour que l'aide financière
versée soit pleinement équivalente, en retranchant les sommes
dues à la hausse, à celle qui aurait été
versée antérieurement malgré l'augmentation du nombre
prévisible de bénéficiaires. Je crois comprendre ce que
vous entendez signifier par cette recommandation, mais pourriez-vous
l'expliquer un petit peu plus, s'il vous plaît? (15 h 45)
M. Savard: L'explication vient du fait que, déjà,
on considère que, sur toute la population étudiante qui est
à l'université, il y en a seulement 25 % qui a accès au
régime des prêts et bourses. Chez les étudiants à
temps partiel, ça représente 50 %, évidemment, des
étudiants. Mais déjà que la réforme qui va
être mise en place prévoit une augmentation de 20 % des candidats
et, en plus, que la hausse des frais de scolarité que vous avez
annoncée le 19 décembre dernier risque, elle aussi, de provoquer
une hausse des demandes, on croit que le nombre d'étudiants, sur le
total des étudiants à l'université qui vont être au
régime des prêts et bourses, va osciller entre 30 % et 35 %. Si
on
considère les sommes qui vont être rapatriées
à partir de la hausse vers le régime des prêts et bourses,
qui vont être de l'ordre de 20 % des sommes amassées par la
hausse, on a peut-être une certaine appréhension à savoir
que les sommes qui vont être retournées aux étudiants en
frais de bourses pourraient être moindres du fait du plus grand nombre de
demandes. Donc, notre recommandation s'attarde surtout à bien veiller
à ce que les sommes qui vont être attribuées ne soient pas
diminuée0 du fait de l'accroissement de la demande
créé par la réforme, car elle est très
généreuse, et aussi la hausse des frais de scolarité que
vous avez annoncée en décembre dernier.
La Présidente (Mme Hovington): Merci.
M. Ryan: Très bien. J'ajouterai juste un petit mot pour
signaler que le programme de l'aide financière aux étudiants
fonctionne sous l'empire de ce que nous appelons une enveloppe ouverte,
c'est-à-dire qu'il n'y a pas de limite fixée arbitrairement au
début de l'année au volume de la clientèle. Il y a des
conditions qui sont définies dans le règlement et dans la loi et
la personne qui répond à ces conditions peut se présenter,
elle a l'assurance qu'elle obtiendra l'aide à laquelle elle a droit,
étant donné que nous avons une enveloppe ouverte. Il n'arrive
pas, à un moment donné de l'année, que le ministre dise:
Bien là, nous sommes rendus à un stade où je n'ai plus
d'argent. Il y a d'autres programmes où nous sommes obligés de le
dire, mais, dans ce cas-ci, c'est une enveloppe ouverte. Par conséquent,
la question que vous soulevez trouve sa réponse dans le régime de
l'enveloppe ouverte. Je suis content que vous me donniez l'occasion de le
préciser.
M. Savard: Ce point que nous soulevons là tient surtout,
évidemment, à s'assurer que les actions passées du
gouvernement, dans une position qu'on trouve très inacceptable, ne se
modifient pas au cours du temps et, donc, que cette enveloppe ouverte soit
maintenue pour permettre, évidemment, aux étudiants de maintenir
leur accessibilité aux études postsecondaires.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Verdun.
M. Gautrin: En peu de temps, je veux, tout d'abord, vous
féliciter aussi pour la qualité de votre présentation. M.
Ryan, enfin, le député d'Argenteuil, vous a posé à
peu près les questions que j'aurais voulu vous poser. Il y en a deux qui
ont été abordées ce matin, deux points qui ne sont pas
dans votre mémoire, mais qui ont été abordés par
vos collègues de l'Université Laval et sur lesquels j'aurais
voulu avoir votre position.
Sur le fonds d'investissement étudiant, vous connaissez ce qui se
passe à l'Université Laval où il y a des contributions qui
viennent à la fois de l'université, des étudiants et d'une
fondation pour aider au renouvellement de l'appareillage scientifique. Comment
vous positionnez-vous sur ces questions-là?
Je vous donne tout de suite ma deuxième question. Vos
collègues de l'Unwersité Laval ont insisté beaucoup sur
l'importance du développement de l'enseignement coopératif,
c'est-à-dire de mieux articuler la formation avec les entreprises. Vous
n'en parlez pas dans votre mémoire, mais ça ne veut pas dire que
vous n'avez pas d'idée sur la question. Alors, comme on a la chance de
vous rencontrer, est-ce que vous pourriez élaborer un peu sur ce point
de vue là, s'il vous plaît?
M. Germain: Je vais répondre, d'abord, à la
première question, sur le fonds étudiant. Il existe
déjà une forme un peu préliminaire de fonds
étudiant. Depuis quelques années, comme vous le savez, on a des
frais afférents qui, bon... Ce n'est pas... On utilise le terme "frais
afférents", mais ce n'est pas nécessairement la même chose
que dans les autres institutions d'enseignement. Nos frais afférents
servent, justement, à défrayer une partie du coût des
équipements. C'est l'Association qui a le contrôle. On a le
pouvoir de superviser cet argent-là, de déterminer où il
va. Alors, déjà, ça existe à la Poly. Maintenant,
cette formule-là est appelée à changer, d'abord parce que
cela pouvait être difficile dans la structure actuelle, étant
donné la façon dont c'était géré à la
Polytechnique. C'est particulier, c'est une situation qui s'applique uniquement
à nous et c'est un peu difficile de gérer ça. Ce qui est
en train de se dessiner à la Polytechnique, c'est une contribution
à la fondation de la Polytechnique. C'est tout récent et les
modalités ne sont pas encore établies. Il est probable qu'un
étudiant de l'école soit appelé à siéger au
conseil d'administration de la fondation de la Polytechnique qui, comme vous le
savez, est en campagne de financement depuis quelque temps. Alors, on est
encore en train de déterminer les modalités d'application de cet
argent.
Je ne peux par parler au nom, directement, de l'Association, sinon pour
dire que ce principe-là a déjà été
privilégié et que, selon moi, d'aller dans le même sens,
c'est une bonne chose. Les montants investis habituellement... Je pense
qu'à l'Université Laval, c'est aux alentours de 15 $, donc, ce
n'est pas énorme et ça peut bénéficier de
façon assez grande aux étudiants, étant donné que
ces montants s'en vont directement dans des choses concrètes. Ça
ne va pas dans le roulement, tu peux voir directement l'effet de ton argent,
où il va. Ça, c'est très important pour l'étudiant.
Il serait hors de question de contribuer dans une formule volontaire sans
savoir où va cet argent.
C'est dans cette optique qu'en 1987, je crois, lorsque l'AEP
était venue en commission ici pour la dernière fois, on avait
demandé qu'un étudiant siège au conseil d'administration
des différentes universités. Maintenant, on a un
représentant, nous, à l'École polytechnique, au conseil
d'administration de l'école, qui peut s'occuper de voir où va
l'argent des étudiants. C'est dans cette optique qu'on pense que, dans
la mesure où on peut avoir un contrôle, cette formule est assez
efficace. Maintenant, il faudrait l'adapter à notre situation qui n'est
pas la même qu'à l'Université Laval, bien sûr.
Quant à votre deuxième question concernant l'enseignement
coopératif, disons qu'en tant qu'association étudiante on s'est
plus ou moins penchés sur la question. On sait que la Polytechnique
commence - et c'est tout récent, c'est beaucoup plus récent
qu'à Sherbrooke, par exemple - à se doter de programmes
coopératifs dans certains programmes particuliers; je pense au
département de génie minéral, aux programmes de
génie minier et de génie géologique.
Je ne saurais dire - ce n'est peut-être pas du ressort de
l'Association - mais je crois qu'il y a des avantages et certains
inconvénients aussi qui ont été notés. Les gens,
habituellement, quand ils pensent aux programmes coopératifs, pensent
beaucoup plus aux avantages de l'expérience qu'on peut avoir. Il y a
certains stages volontaires qui ont été instaurés à
la Polytechnique. C'est encore embryonnaire, mais ils existent. Maintenant, ce
sont certaines compagnies qui, de façon volontaire, vont inviter les
étudiants à venir poursuivre un stage d'une durée de huit,
douze ou même seize mois parfois. C'est un avantage indéniable.
Maintenant, dans certaines conditions, ça peut être plus ou moins
applicable.
Je ne pourrais pas apporter de réponse précise à
votre question, sinon pour dire que, pour nous, les étudiants, une telle
voie doit, au minimum, être étudiée et être offerte
aux étudiants. Au moins, je pense que la forme dans laquelle elle se
retrouve à la Polytechnique, en ce qui concerne les stages
intégrés, les stages volontaires, c'est un minimum pour les
étudiants. Moi-même, j'ai l'intention de m'inscrire à un de
ces stages. Quand on veut aller bénéficier dans l'industrie...
Surtout dans un domaine comme le génie où, vraiment, tu
étudies en fonction de l'industrie, tu as besoin de savoir comment
ça fonctionne. C'est une vision à laquelle... Tu ne peux pas
sentir ça quand tu es aux études. Il faut vraiment y aller. Je
pense que cette formule de stages, sur une base volontaire ou encore offerts
dans certains programmes, comme à Sherbrooke - il y a des
étudiants qui vont aller à Sherbrooke uniquement pour ie
programme coopératif - il est très important qu'elle soit
disponible.
La Présidente (Mme Hovington): Vous voulez apporter un
complément de réponse?
M. Savard: Oui, à la première question.
L'année passée aussi on avait fait une commission sur
l'étude du financement des universités et c'est la solution qui
était ressortie, étant donné le sous-financement chronique
de nos universités. C'est ce qu'on avait proposé, nous, un fonds.
Ce n'était pas conjointement avec l'entreprise, par exemple,
c'était un fonds étudiant sur la base des frais afférents,
un petit peu, qu'on connaissait déjà et qu'on avait quand
même. On a un droit de regard sur ces frais, alors on avait une
expérience quand même assez bonne avec ça. C'est ce qu'on
avait recommandé, de faire un fonds qui serait géré par
les étudiants, c'est-à-dire que ça serait une contribution
volontaire, complètement séparée de l'école.
C'est une suggestion qu'on avait faite l'année passée,
advenant qu'il n'y ait pas une hausse des frais de scolarité et alors
qu'on ne savait pas, de toute façon, comment c'était pour
arriver. Cette année, comme de raison, avec ta hausse, là,
ça change toutes les choses.
M. Gautrin: Merci.
La Présidente (Mme Hovington): Mme la
députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Messieurs,
madame, je voudrais d'abord excuser l'absence du porte-parole officiel de
l'Opposition en matière d'enseignement supérieur et de science.
Il est retenu, mais il sera ici dans les prochaines minutes. Alors, il m'a
prié de le remplacer. Comme je connais un peu le dossier, c'est avec
plaisir que j'ai accepté.
Votre mémoire ramasse assez bien les principaux
éléments du régime tel que proposé. Comme dans tous
les mémoires, il y a des aspects avec lesquels je suis tout à
fait d'accord. Je pense, entre autres, à celui de la contribution
minimale. Je sais que dans nos régions, où le chômage est
extrêmement élevé, parler de contribution minimale, c'est
comme un piège pour les étudiants qui sont
bénéficiaires du régime parce qu'ils n'ont pas toujours la
possibilité de travailler ou, s'ils travaillent, c'est à des
honoraires tellement bas que, finalement, ils ne peuvent pas vraiment se mettre
des sous de côté.
Vous abordez d'autres questions, y compris le remboursement, que
ça ne soit pas plus de 10 % des revenus bruts. Je dois dire que je suis
ignorante, je ne connais pas le maximum qui doit être remboursé
annuellement lorsqu'un étudiant termine, mais 10 %, ça
réapparaissait élevé pour un débutant qui, par
exemple, est marié, a un enfant, et gagne 15 000 $ ou 20 000 $.
Ça lui fait des termes assez élevés. Je ne savais pas que
ça pouvait excéder les 10 %, cependant. Si telle est la
situation, je pense que c'est une
bonne recommandation.
Vous posez une autre question et je dois dire que le ministre l'a
soulevée. Ça ne me semblait pas non plus très clair.
À la recommandation 17, que le gouvernement injecte les sommes
nécessaires dans le régime des prêts et bourses pour que
l'aide financière versée soit pleinement équivalente, en
retranchant les sommes supplémentaires dues à la hausse à
celle qui aurait été versée... Autrement dit, qu'on
l'ajuste à la hausse. Mais une question qui, pour moi, demeure - et je
ne sais pas si vous vous l'êtes posée - c'est: Est-ce que le
prêt va augmenter dans la proportion de l'augmentation des frais de
scolarité? Quand vous demandez que ce soit l'équivalent, est-ce
que vous sous-enten-dez que le niveau du prêt demeure à celui
qu'il est actuellement ou s'il peut augmenter au rythme des augmentations des
frais de scolarité? Il faut dire que je ne le sais pas, le ministre a
peut-être donné des informations mais, moi, je ne les ai pas.
M. Cayouette: Justement, la façon dont on voyait
ça, c'est que le niveau du prêt maximal ne changerait pas,
c'est-à-dire qu'il y a des gens qui avaient un prêt et qui
n'avaient pas de bourse et qui, maintenant, avec l'augmentation des frais de
scolarité, auront une bourse. Et il y a d'autres gens qui
n'étaient pas sur les prêts et qui vont devenir sur les
prêts. Alors, le seuil du prêt maximal ne changerait pas. C'est
donc de l'argent supplémentaire pur et simple qu'il faut injecter dans
le...
Mme Blackburn: Là-dessus, votre information, vous la tenez
de bonne source à l'effet qu'il n'y aura pas d'augmentation du
prêt maximal.
M. Cayouette: C'est ce qu'on prêche, oui.
Mme Blackburn: Parce que la volonté du gouvernement a
été de ramener la proportion prêts et bourses à une
moyenne de 40-60. Là, je pense qu'elle est à 41-59. En tout cas,
je voudrais avoir votre certitude; je ne l'ai pas. Probablement que le ministre
va nous le dire tout à l'heure.
Sur la contribution, les incitatifs pour prévenir les abus,
à la recommandation 10... En fait, il y en a deux de prévus dans
le régime: il y a le remboursement d'une partie de la dette pour les
deuxième et troisième cycles et l'autre, c'est une durée
fixe pour terminer un bac ou un cycle d'études, après quoi
l'étudiant n'aurait droit qu'aux bourses. Vous vous dites d'accord
intégralement avec cette formule-là. Comment est-ce que vous la
nuancez? Je sais que vous la nuancez un peu, mais... J'ai dit: La
recommandation 10, oui, c'est ça. Alors, vous dites: L'AEP appuie les
principes incitatifs de la présente réforme, dans l'esprit qu'ils
ne visent qu'à prévenir les abus et qu'ils ne doivent en aucun
cas pénaliser l'étudiant ayant fait des choix raisonnables et
judicieux dans son cheminement scolaire. Comment expliquez-vous ça?
Traduisez-moi ça un peu.
La Présidente (Mme Hovington): M. Savard. (16 heures)
M. Savard: Oui, je vais répondre à cette question.
Pour nous, les principes qui sont mis en place dans la réforme sont
quand même assez acceptables. Par exemple, en ce qui concerne la
période d'accessibilité à la bourse qui nous touche plus
particulièrement nous, l'Association, car cette mesure s'applique plus
spécifiquement au baccalauréat, les restrictions qui vont
être imposées à des étudiants, comme nous, qui font
des programmes de plus de 90 crédits vont nous permettre d'avoir droit
à la bourse pendant six années d'études.
Évidemment, il faut comprendre qu'à l'École polytechnique
aucune étude de baccalauréat ne peut durer plus de six
années. Donc, cette mesure a un impact très minime pour nous.
Pour les autres étudiants universitaires, ils seraient peut-être
mieux placés pour répondre à ça. Nous, c'est
surtout parce que ce qu'on constate dans la réforme actuelle, ce qui est
vraiment nouveau dans cette réforme, ce sont les principes incitatifs
qu'on veut amener dans le régime. On est très conscients que ce
régime est un instrument très adapté à inciter les
étudiants à étudier de façon, peut-être, avec
des cheminements moins sinueux. Mais ce qu'il faut, c'est qu'ils ne servent
qu'à prévenir les abus. On ne voudrait pas que des
étudiants qui feraient des choix académiques quand même
assez réfléchis soient pénalisés par les
dispositions de la loi telle qu'elle est présentement ou telle qu'elle
pourrait être plus tard. Parce qu'on sait que ce qui est
inséré dans la réforme est un objectif nouveau et il n'est
pas exclu que, dans des ajustements postérieurs, d'autres mesures de
type incitatif soient prises.
Donc, c'est un peu une mesure qui vise peut-être des mesures
futures qui pourraient être présentées, car celles qui sont
présentées, qui nous touchent, n'ont pas d'impact réel.
Mais H reste quand même important pour nous que des gens qui ont
certaines difficultés mais qui, quand même, progressent de
façon que je pourrais qualifier de naturelle, ne soient pas
pénalisés au chapitre de l'accessibilité. C'est surtout
ça qu'on vise.
Mme Blackburn: Si l'objectif est de prévenir les abus,
pourquoi ces mesures ne s'adressent-elles pas à tous les
étudiants, qu'ils soient ou non bénéficiaires du
régime? Est-ce à dire qu'il y a seulement ceux qui sont
bénéficiaires du régime qui abusent?
M. Savard: Non, on ne croit pas que ce soient seulement les
bénéficiaires du régime qui
abusent, mais ces gens-là, bénéficiant en plus d'un
support en plus de l'État, qui sont quand même des sommes assez
élevées, devraient se justifier davantage de ne pas subir d'abus.
C'est surtout dans cette philosophie qu'on le voit. Évidemment, il y a
peut-être d'autres mesures qui pourraient être créées
ailleurs, et on serait fortement en accord avec d'autres mesures qui pourraient
être faites, des mesures peut-être d'ordre administratif, à
l'intérieur des universités. Mais lorsqu'on sait que la gestion
des universités est quand même un domaine où les recteurs,
particulièrement, tiennent beaucoup à leur autonomie, c'est
sûr que ce sont des choses qui sont peut-être plus difficiles
à mettre en application. On est conscients de ça.
Évidemment, si on pouvait trouver des mesures administratives pour
prévenir les abus, on serait grandement intéressés par ces
mesures-là, bien qu'on en suive encore l'impact, qu'on vérifie
que ces mesures ne briment pas un étudiant qui fait des choix
judicieux.
Mme Blackburn: À votre connaissance, est-ce qu'il y a plus
d'abus chez ceux qui bénéficient du régime que chez les
autres, qui sont supportés par leurs parents ou qui sont autonomes?
M. Savard: On ne peut pas dire qu'on a connaissance de grands
abus. Il faut quand même être conscient que les abus ne
représentent qu'une minorité dans les études
universitaires. Les abus sont plus facilement visibles lorsqu'ils sont d'ordre
économique que lorsqu'ils sont d'ordre de cheminement universitaire. Par
exemple, les gens sont beaucoup moins conscients par quel cheminement un
étudiant est passé, mais souvent, c'est plus facile de prendre
l'information à savoir combien il a eu de bourses. Les facteurs d'ordre
économique sont plus visibles. Donc, c'est pour ça que les abus
dans ce domaine-là sont peut-être plus facilement
décelables.
Mme Blackburn: Ça vise donc davantage les
clientèles les plus démunies de l'université, celles qui
ont accès aux prêts et bourses et, par voie de conséquence,
en tout cas, pour le moment, ça laisse tous les autres, qui
coûtent quand même quelque chose à l'État... Ce n'est
pas parce qu'on ne donne pas de prêts et bourses qu'ils ne nous
coûtent rien, les élèves à l'université. Moi,
je trouve que dans cette disposition il y a une espèce de
préjugé à l'endroit des étudiants qui sont sur les
prêts et bourses alors qu'on sait que la durée des études,
ou le prolongement indu des études, n'est pas seulement le fait de ces
personnes-là. C'était juste un peu sous cet angle.
L'autre question touche les déductions d'impôt pour les
parents. C'est à la recommandation 13: Rendre la contribution parentale
déductible d'impôt. Est-ce que ce serait variable selon les
calculs qui sont faits par l'aide financière? Est-ce que les parents
pourraient déduire l'équivalent de ce qu'il coûte, ou de ce
qu'on estime que ça coûte pour soutenir les études d'un
enfant lorsque l'enfant n'a pas droit aux prêts et bourses? Si on estime
que ça coûte 6800 $ ou à peu près pour quelqu'un qui
est à l'extérieur, est-ce que ce serait autant déductible
d'impôt? Comment est-ce que vous fonctionneriez?
M. Savard: Nous, on croit évidemment que cette disposition
ne devrait pas éliminer les dispositions antérieures qui existent
déjà dans l'impôt, qui concernent les enfants à
charge de plus de 18 ans. Évidemment, ce qu'on vise par ça, c'est
d'inciter les parents, qui quelquefois ne donnent pas leur pleine contribution,
à le faire de cette façon-là. En rendant cette
contribution parentale plus visible pour nos parents, nous croyons qu'il serait
peut-être possible de les inciter à verser ces sommes-là. H
y a quand même certains cas qui font état de contributions
parentales qui ne sont pas versées. Il est bien évident que, pour
nous, les étudiants qui ne sont pas sur le régime de prêts
et bourses pourraient continuer de bénéficier des mesures
antérieures qui sont déjà mises en place au niveau du
régime fiscal.
Mme Blackburn: Actuellement, je ne saurais pas dire, parce que ce
n'est jamais moi qui fais mon impôt, malheureusement, mais je ne me
rappelle pas la déduction pour un enfant à charge. Il me semble
que ça doit être de l'ordre de 2000 $. Je ne me rappelle plus
bien.
M. Savard: Généralement de l'ordre d'environ 2000
$; entre 1500 $ et 2000 $.
Mme Blackburn: D'accord. Vous ajouteriez à ces 2000 $ pour
la contribution parentale?
M. Savard: Les modalités administratives précises,
on ne les à pas encore. Mais, pour nous, il serait important au moins
que ces sommes-là, dans le cas de bénéficiaires de
prêts et bourses, soient élevées jusqu'au montant de la
contribution qui leur est calculée, qui généralement varie
de 4000 $ à 5000 $. Ça, ça serait un minimum. Si on peut
ajouter à ces déductions-là les critères qui sont
déjà mis en place et qui sont de l'ordre de 2000 $, tant mieux.
Mais, pour nous, c'est un minimum vraiment, pour les gens qui sont sur les
prêts et bourses, que ces critères soient élevés
jusqu'aux sommes qui sont demandées à leurs parents.
Mme Blackburn: Ça servirait davantage à informer
les parents de ce qu'ils devraient...
M. Savard: C'est vraiment une mesure incitative pour les parents
à contribuer au
financement des études de leur enfant.
Mme Blackburn: Pour des mesures incitatives, ce n'est pas
très élevé, parce que les élèves qui ont
droit au régime, c'est parce que les parents ont un revenu bas. Plus
vous avez un revenu bas, moins les déductions sont payantes. Si vous
avez 20 000 $ ou 22 000 $ de revenu, et que vous avez un enfant qui
fréquente l'université à l'extérieur, à 22
000 $, votre "bracket" n'est pas très élevé.
M. Savard: II est évident que l'impact que ça
aurait pour les parents ne serait pas très élevé, mais
déjà en le rendant visible, peut-être que ça
pourrait être un ajout positif. C'est évident qu'on est conscients
que tous les gens qui, pas pour des raisons qui sont peut-être du ressort
personnel, ne contribuent pas présentement au financement des
études de leurs enfants, pourraient peut-être voir plus
visiblement ces sommes et, donc, peut-être contribuer davantage. C'est
évident qu'on ne considère pas que ça va être un
Klondike pour les parents, mais c'est une mesure. Évidemment, ça
ne serait peut-être pas la seule qui devrait s'appliquer.
Mme Blackburn: Vous touchez un point important, quand même,
qui s'appelle la contribution des parents qui n'est pas versée. Pour
certaines personnes qu'on a reçues ici, on expliquait en partie cette
situation par le fait que le seuH était trop bas. Les parents avec un ou
deux enfants, 22 000 $, c'était tellement bas qu'ils ne pouvaient
quasiment pas fournir. Ce n'était pas juste par mauvaise volonté
des parents, mais c'était davantage parce que le seuil était trop
bas, ce qui expliquait que les parents - c'est plus de 50 % des cas, je pense
que c'est 58 %... Je pense que c'est 42 % qui paient, c'est quelque chose comme
ça. Alors, selon les études qui ont été
réalisées, c'est beaucoup. Effectivement, ça prive les
étudiants. Il faudrait voir...
Sur cette mesure-là en plus, le ministre se disait ouvert
à voir le ministre du Revenu là-dessus, sauf qu'il s'agit aussi
d'une mesure, si on veut vraiment que ce soit intéressant, qui touche
les deux niveaux de gouvernement, c'est-à-dire le fédéral
et le provincial.
Vous avez abordé, je dirais sur la pointe des pieds, le
dégel des frais de scolarité. Pour riez-vous me dire si vous
êtes pour ou contre, comme ça?
M. Cayouette: La position de l'AEP, c'est qu'on est contre la
hausse des frais de scolarité telle qu'elle est présentée,
c'est-à-dire sans garantie où l'argent va, que chaque dollar
qu'on met va nous revenir en qualité de l'éducation, on n'est pas
pour cette hausse. Par contre, on est très conscients du
sous-financement des universités et qu'il faut faire quelque chose dans
ce sens.
Mme Blackburn: Avez-vous examiné les hypothèses que
plusieurs groupes d'étudiants nous ont mises sur la table,
c'est-à-dire un impôt postuniversitaire et un impôt sur la
masse salariale des entreprises qui pourrait constituer un fonds,
l'équivalent d'une caisse de dépôt et placement pour la
formation et la recherche?
M. Cayouette: On en a parlé, on a survolé un peu la
question de l'impôt postuniversitaire, qui est une mesure qui se fait
présentement en Australie. Eux, ce qu'ils ont essayé de faire en
Australie, c'est d'abolir complètement les frais de scolarité.
Ça n'a pas trop marché, et ils sont arrivés après
ça avec un impôt postuniversitaire qui visait à... Le
principe est bon, c'est-à-dire que l'étudiant paiera lorsqu'il
aura les moyens de payer. À ce moment-là c'est vraiment
l'étudiant qui investit dans son éducation. On ne s'est pas
penchés plus que ça sur la question de l'impôt
postuniversitaire. La masse salariale, c'est sûr que quand on parle de
taxe, là, ça devient extrêmement compliqué, mais
l'association étudiante est d'avis qu'en effet la contribution des
entreprises, en général... Nous, à la Polytechnique, on
est chanceux, parce qu'on est privilégiés pour ça. On est
vraiment un domaine appliqué, on n'a pas tellement de problèmes
à cet endroit-là pour avoir des contributions des entreprises. Ce
n'est pas évident pour tous les départements. Je pense que dans
le développement d'une société, c'est très
important que tout le monde y participe et c'est sûr que chaque
étudiant bénéficie de l'enseignement supérieur,
c'est-à-dire quand il est allé à l'université, mais
habituellement l'étudiant travaille pour quelqu'un et ça, ce sont
les compagnies. Alors, je pense qu'elles devraient être les
premières intéressées à ce qu'on ait une formation
de qualité et à mettre un petit peu plus là-dedans.
Mme Blackburn: Une dernière question, en ce qui me
concerne. Vous vous réjouissez de la création d'un comité
d'appel pour régler les cas litigieux. Le Protecteur du citoyen est
extrêmement sévère. Le Protecteur du citoyen dit un certain
nombre de choses, mais je les résume rapidement. Les plus importantes,
c'est qu'il y a trop de pouvoirs réglementaires, c'est-à-dire
qu'il y a une partie des informations, c'est-à-dire des principes que
nous aurions dû retrouver dans la loi qu'on va retrouver dans les
règlements. Donc, on adopte quelque chose dont on ne sait pas encore
vraiment où ça va nous mener, étant donné qu'on n'a
pas en main, non plus, les règlements. Le Protecteur du citoyen dit
également: Le comité d'appel devrait être
indépendant parce que lui, selon l'expérience qu'il a, il estime
que dans 99,9 % des cas - et là je le cite - le comité d'appel va
rendre la décision qui a été rendue au premier niveau.
Autrement dit, il va
reconduire la décision, parce qu'il n'y a pas suffisamment de
distance entre ce comité d'appel et les fonctionnaires qui ont rendu une
première décision. Et le Protecteur du citoyen va très
loin, il estime qu'il s'agit là d'un déni de justice, que jamais
on n'aurait l'équivalent pour l'administration de... On ne
gérerait pas de services de cette manière dans d'autres secteurs,
dans d'autres programmes sociaux. Je voudrais connaître votre
réflexion là-dessus.
M. Cayouette: Je pense que ce serait une bonne idée que ce
soit indépendant, justement pour cette raison-là,
c'est-à-dire que ce ne soit pas un comité qui travaille contre le
gouvernement mais bien conjointement. Le point, nous, qu'on avait
apporté, ce n'était pas surtout au niveau légal,
c'était bien au niveau de la décentralisation. On a entendu que
la première année on s'attend à 20 000 demandes de
revendication pour changer de statut, c'est-à-dire que maintenant
ils...
Mme Blackburn: De nouvelles demandes.
M. Cayouette: C'est ça. Et puis 20 000, c'est du stock,
surtout si le comité est décentralisé, comme on le
propose. Là, on a entendu que le quorum était de trois,
c'est-à-dire qu'il peut y avoir plusieurs réunions, ça
peut être décentralisé un petit peu, c'est ça qu'on
recherche; sinon, on ne parle plus d'efficacité; il y a un comité
mais c'est plutôt statique. Ça va prendre des délais
énormes pour faire les révisions et, en plus, dans ces
révisions-là, il faut aller plus en profondeur. La plupart du
temps, ce sont des exceptions qui entrent, à première vue, dans
un pattern qui ne leur donnerait pas droit, mais si on creuse un petit peu plus
loin, ils sont victimes de circonstances qui font que, bon - les parents pour
une raison ou pour une autre, pour telle ou telle chose - ils ne peuvent pas
être sur le régime des prêts et bourses. Mais lui, il n'a
pas une cenne quand même. Alors, ça, ce sont des choses qui
demandent du temps, puis, à 20 000 demandes pour une première
année, ça va prendre beaucoup de monde pour régler
ça. C'est pour ça qu'on pensait qu'un seul comité, ce
n'était pas assez, et le fait, justement, qu'il soit
décentralisé, ça va peut-être un petit peu dans le
sens que vous disiez, c'est-à-dire qu'il y a de l'indépendance
qui se crée, ce n'est pas toujours...
Mme Blackburn: Pour le Protecteur du citoyen, le fait qu'ils
relèvent du ministre, c'est un défaut de la loi qui prive les
étudiants d'un examen plus neutre de la question, plus objectif, entre
parenthèses. Monsieur aussi voulait...
La Présidente (Mme Hovington): M. Savard voulait apporter
un complément de réponse.
M. Savard: Premièrement, les propos du Protecteur du
citoyen dont vous faites état sont, pour nous, en tout cas, plutôt
nouveaux, comme premier commentaire là-dessus. Évidemment, pour
ce qui est de la communication avec le ministre et du fait que le comité
relève de lui, on est conscients que... C'est évident, pour nous,
qu'un comité pleinement indépendant serait la meilleure chose
possible, mais on est aussi conscients que le régime est
évidemment un régime très complexe et que les
décisions qui seraient prises par des gens qui seraient
complètement en dehors du dossier seraient peut-être difficilement
applicables dans les modalités qui sont déjà dans le
régime. Il y a aussi certaines modalités législatives dont
on a entendu parler qui obligeraient, par exemple, le comité à
rendre des décisions en modifiant des critères seulement et non
pas en créant un statut particulier pour ces gens-là.
Donc, ce sont des choses qui, pour nous, sont assez techniques; on n'est
pas quand même très très habilités à
répondre à ce domaine mais, pour nous, comme le disait le
président de la commission, c'est vraiment très Important, c'est
au niveau de la demande. On prévoit 20 000 demandes pour quatre
comités qui pourraient fonctionner en même temps, c'est
énorme. Et pour nous, si on veut vraiment que les études soient
faites de façon non pas expéditive, mais rapide et que les
décisions soient rendues rapidement, il faut qu'il y ait une forme
décentralisée, peut-être encore plus de comités.
Évidemment, ça pourrait entraîner certaines distorsions
dans les jugements qui pourraient être faits, mais ça se fait
déjà dans le domaine du travail. On pense que ce serait possible
de faire quelques comités supplémentaires mais, vraiment, que les
réponses qui seraient fournies soient fournies de façon rapide,
de manière à ne pas pénaliser l'étudiant au fil de
son cheminement et que la réponse positive ne soit donnée qu'en
fin d'étude.
La Présidente (Mme Hovington)): Merci beaucoup. Alors,
c'est tout le temps que nous avions pour les échanges. Je demanderais
à la députée de Chicoirtimi de conclure rapidement, s'il
vous plaît.
Mme Blackburn: Je voudrais vous remercier de votre participation
aux travaux de cette commission et souhaiter que, pour une partie de vos
recommandations, elles trouvent des échos chez Ig ministre. Je vous
remercie très sincèrement de l'avoir fait parce que, pour
certains, on se demande si l'effort investi dans la préparation d'un
mémoire vaut par rapport aux retombées ou à
l'écoute qu'on en aura effectivement, mais je pense qu'il faut - et on a
la responsabilité comme citoyens, et vous comme groupe - prendre la
parole chaque fois qu'on en a l'occasion ou l'opportunité, et je vous
remercie infiniment de l'avoir fait.
La Présidente (Mme Hovington)): M. le ministre,
voulez-vous conclure?
M. Ryan: Je vous remercie beaucoup. Je pense qu'on a dit
l'essentiel, tantôt, au cours de l'échange, des points qui seront
l'objet d'une attention spéciale de la part de tous ceux qui m'assistent
dans la préparation du projet de loi.
La Présidente (Mme Hovington)): M. Germain.
M. Germain: J'aimerais uniquement remercier les membres de la
commission de nous avoir entendus.
La Présidente (Mme Hovington)): Merci. Alors, au nom des
membres de la commission, merci beaucoup de votre mémoire et de votre
présentation. J'appellerais, de ce pas donc, la Commission-Jeunesse du
Parti libéral du Québec. Si vous voulez bien prendre place
à la table. La commission suspend ses travaux une courte minute, le
temps de vous installer.
(Suspension de la séance à 16 h 18) (Reprise à 16 h
20)
La Présidente (Mme Hovington): Je demanderais aux membres
de la commission de bien vouloir prendre place. Nous allons recommencer nos
travaux. S'il vous plaît! S'il vous plaît, voulez-vous prendre
place autour de la table?
Alors, bienvenue à la Commission-Jeunesse du Parti libéral
du Québec. M. Michel Bisson-nette, président, bienvenue.
Voulez-vous présenter vos coéquipiers, s'il vous plaît.
Commission-Jeunesse du Parti libéral du
Québec
M. Bissonnette (Michel): Oui, certainement. Je suis
accompagné de Mme Marie Linteau, coordonnatrice pour l'Est du
Québec et également de M. Mario Dumond, coordonnateur aux
affaires politiques pour la Commission-Jeunesse.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous vous
écoutons.
M. Bissonnette: Bien le bonjour, premièrement. La
Commission-Jeunesse est un groupe politique jeune qui est formé des
membres du Parti libéral du Québec âgés de 25 ans et
moins. Bien sûr, notre militantisme s'inscrit, d'abord et avant tout,
dans les structures du parti. Notre participation à cette commission
parlementaire peut, par contre, aller au-delà d'une action partisane et
c'est, pour nous, un autre moyen de pouvoir défendre les
intérêts des jeunes. Vous savez, il y a eu beaucoup de
réflexion dans notre parti sur le dossier d ; l'éducation et,
plus spécifiquement, sur celui des études postsecondaires. Notre
position, contrairement à celle d'autres partis politiques, en est une
qui est responsable. L'objectif de notre participation ici est donc de
réaffirmer notre discours libéral et également de pouvoir
commenter, par le biais de notre mémoire, à la fois la
réforme de l'aide financière, donc l'avant-projet de loi 25,
ainsi que l'annonce de l'augmentation des frais de scolarité faite le 19
décembre dernier.
Ce qu'on demande essentiellement au gouvernement, c'est qu'il annonce un
plan d'action qui démontre sa volonté d'apporter des solutions
à la fois au sous-financement universitaire, également d'assurer
davantage l'accessibilité aux études supérieures et des
mesures concrètes pour améliorer la qualité. L'annonce de
dégeler les frais de scolarité, tel que proposé en
décembre dernier, n'apporte pas, selon nous, de réelles solutions
au problème de sous-financement de nos universités et n'apporte
pas réellement de solutions quant à l'amélioration de la
qualité. Quant au dépôt de l'avant-projet de loi 25, il
n'apporte pas de réelle garantie que l'accessibilité ne sera pas
affectée par l'augmentation des frais de scolarité. Le discours
électoral du Parti libéral du Québec liait au dégel
des actions concrètes pour s'assurer qu'une éventuelle
augmentation des frais de scolarité s'inscrirait dans le cadre d'une
volonté du gouvernement: premièrement, d'apporter des solutions
à long terme au sous-financement; deuxièmement,
d'améliorer la qualité et, troisièmement, d'assurer que
l'accessibilité ne serait pas menacée.
Ce que la Commission-Jeunesse du PLQ demande au gouvernement, c'est un
plan d'action par lequel la participation des différents partenaires,
c'est-à-dire les universités, les enseignants, le secteur
privé et les étudiants, démontrerait une volonté
gouvernementale à apporter des solutions pour améliorer le
financement de nos universités, pour assurer aux étudiants, au
secteur privé ainsi qu'à l'ensemble des contribuables que la
qualité de la formation s'est améliorée, que la gestion de
nos universités sera davantage transparente, que l'accessibilité
sera offerte à tous, sans égard à leurs moyens
financiers.
Pour la Commission-Jeunesse, on croit qu'il est essentiel de
réaffirmer un objectif de société qui est l'augmentation
de la fréquentation universitaire, de façon que le nombre de
diplômés québécois augmente. Ce qu'on veut, c'est
que nos universités québécoises soient davantage
compétitives et performantes pour que nos Québécois soient
davantage compétitifs et performants. Donc, selon nous, la
fréquentation universitaire est tributaire de deux variables,
premièrement, l'accessibilité aux études postsecondaires
et, deuxièmement, la volonté des étudiants d'obtenir un
tel diplôme. Donc, l'essentiel de notre discours se résume ainsi:
Si, en tant que société, on fait le choix d'augmenter la
fréquentation
universitaire, deux éléments clés vont pouvoir agir
là-dessus: l'accessibilité pour que tous puissent se rendre sur
les bancs des universités et la volonté des étudiants
à s'y rendre, par la suite.
En ce qui a trait à l'accessibilité, on croit que le
régime d'aide financière aux étudiants, adapté
à la réalité des étudiants, peut assurer cette
accessibilité. Et pour ce qui est de la volonté des
étudiants de recevoir une formation postsecondaire, nous croyons qu'elle
est intimement liée à la qualité de la formation
dispensée. Cette qualité, quant à elle, est liée
à un financement adéquat, est liée à une
transparence de la gestion universitaire et est liée à des
mécanismes d'évaluation de cettedite qualité.
Je vais donc céder la parole à Mario et à Marie qui
vont pouvoir vous présenter les différentes modifications qu'on
aimerait voir apporter à l'avant-projet de loi 25, et je terminerai sur
notre discours quant au dégel des frais de scolarité.
M. Dumond (Mario): Alors, comme ça a été
dit, pour nous, le régime des prêts et bourses demeure encore le
meilleur moyen d'assurer l'accessibilité à des études
postsecondaires. Toutefois, on croit que le régime des prêts et
bourses, compte tenu qu'il n'avait pas subi de modifications, qu'il n'avait pas
subi de réforme, c'est-à-dire, depuis 1974 et que le contexte a
bien changé depuis 1974, donc, nécessitait des
améliorations majeures. Quand on dit que le contexte étudiant a
changé, entre autres, le profil des étudiants a bien
changé. Étudiants à temps partiel, étudiants au
travail beaucoup durant la période des études; aussi, il y a un
phénomène d'endettement en dehors du régime des
prêts et bourses. Il y a aussi le contexte familial qui a
été modifié, l'éclatement de la cellule familiale
et, évidemment, on ne pourrait passer sous silence l'augmentation de 130
% des frais de scolarité des deux prochaines années comme faisant
partie d'une nouvelle réalité étudiante. Donc, pour
adapter le régime à cette nouvelle réalité
d'aujourd'hui - déjà, dans la réforme, il y a plusieurs
points positifs pour y arriver - on demande au gouvernement d'aller plus loin
sur certains points afin d'assurer l'accessibilité aux études
postsecondaires à tous, pour maximiser la fréquentation
universitaire. Je demanderais donc à Marie de présenter les
premiers points.
Mme Linteau (Marie): Le premier point, c'est l'abolition de la
contribution du conjoint. Comme on l'a mentionné plus tôt, depuis
vingt ans, le contexte familial a beaucoup changé. Aujourd'hui, les
jeunes s'unissent sans toutefois fusionner leurs comptes de banque, mais le
régime d'aide financière considère quand même les
époux comme liés financièrement. C'est un exemple typique
de pratique non harmonisée à la réalité
présente. C'est pourquoi, à la Commission-Jeunesse, nous
demandons au gouvernement d'éliminer le principe de la contribution du
conjoint du calcul de l'aide financière aux étudiants.
Le deuxième point est la remise de la dette. Un nouveau principe,
dans la réforme, vise à encourager les étudiants à
compléter leurs études dans des délais normaux. Une remise
de 25 % de la dette contractée à l'intérieur du
régime des prêts et bourses sera accordée aux
étudiants qui auront complété leur programme dans les
délais prescrits, et cela, aux 2° et 3° cycles. La
Commission-Jeunesse trouve cette mesure intéressante. C'est pourquoi
elle propose donc d'étirer cette mesure aux étudiants du premier
cycle afin de les inciter, eux aussi, à compléter leurs
études à l'intérieur des délais normaux.
Dans le document des orientations, il est proposé de
réduire le nombre de sessions d'admissibilité à la bourse
et ce, à tous les niveaux d'études postsecondaires. Sur ce plan,
la présente réforme constitue un recul. Nous ne croyons pas que
les étudiants étirent volontairement la durée de leurs
études car, à chaque session où ils profitent d'une
bourse, ils contractent aussi une dette importante. C'est pourquoi la
Commission-Jeunesse demande au gouvernement du Québec de maintenir les
périodes actuelles d'admissibilité à la bourse afin de ne
pas contrer l'effet positif d'autres mesures sur l'accessibilité par un
tel geste de recul. Contrairement à la remise sur le prêt, qui est
incitative, celle-ci est une mesure contraignante et inefficace.
Le comité d'appel. La création d'un tel comité pour
l'examen de cas particuliers constitue, pour nous, un élément
positif dans la réforme. Celui-ci permettra, d'une certaine
manière, d'humaniser le régime d'aide financière et il
aidera d'une façon plus personnalisée les étudiants qui
auront des besoins particuliers. La Commission-Jeunesse croit que le
comité devra aussi élargir son mandat, pour porter une attention
particulière aux étudiants qui ne percevront pas les
contributions parentales calculées dans le régime d'aide
financière aux étudiants.
La contribution sur la valeur de l'actif. Le gouvernement demande, par
le biais d'un régime d'aide financière, une contribution sur la
valeur de l'actif. Cette pratique lèse les étudiants dont les
parents tirent leurs revenus de l'exploitation familiale. Les actifs de ces
gens ne sont pas des ressources disponibles aux besoins des études des
enfants, mais plutôt à leur entreprise. Pourtant, le régime
d'aide financière aux étudiants le calcule dans la contribution
parentale. On peut prendre l'exemple de l'agriculteur qui ne peut pas vendre
son tracteur pour défrayer les études de son enfant, puisqu'il en
a besoin pour assurer ses revenus. C'est pourquoi la Commission-Jeunesse
recommande que la valeur des actifs ne sort pas considérée dans
le calcul de la contribu-
tion parentale et, en ce sens, porter de 50 000 $ à 90 000 $
l'exemption au titre de la contribution sur les actifs ne change rien au
problème de fond.
Le dernier point est la bourse d'excellence. Les bourses d'excellence ou
d'encouragement sont remises par des compagnies ou des organismes pour
encourager l'effort, la persévérance ou la performance
économique des étudiants. L'étudiant qui se voit
décerner une telle récompense doit pouvoir en jouir pleinement.
Dan» le cas des bénéficiaires du Régime d'aide
financière aux étudiants, c'est le gouvernement qui profite d'une
partie de cette bourse puisque, en effet, pour toute bourse autre que celles du
régime d'aide financière, le ministère calcule une
contribution de l'étudiant équivalant à 50 % de toute
bourse excédant 500 $. C'est pourquoi la Commission-Jeunesse demande au
gouvernement du Québec de ne plus tenir compte des bourses d'autres
provenances que celles calculées dans l'aide financière dans le
calcul de la contribution de l'étudiant.
M. Dumond: Un autre point très important, quand on parlait
tout à l'heure d'adapter le régime à la
réalité actuelle, c'est que le profil étudiant
d'aujourd'hui comprend un grand nombre d'étudiants à temps
partiel. Nous sommes tout à fait conscients que la plupart des
étudiants à temps partiel sont sur le marché du travail,
donc disposent de ressources financières suffisantes pour
défrayer leurs études. Toutefois, on sait aussi que plus d'un
quart des étudiants à temps partiel font face à certains
problèmes financiers en relation avec la poursuite de leurs
études; d'ailleurs, c'est le document d'orientations du ministère
qui l'affirme lui-même. Donc, en ce sens-là, la
Commission-Jeunesse accueille très très favorablement l'ajout
d'un chapitre dans la Loi sur l'aide financière aux étudiants
pour y inclure les étudiants à temps partiel. Toutefois, on
déplore un peu le report de l'application de ce nouveau chapitre
à une date qui a à être fixée par le gouvernement,
comme l'annonçait le ministre, le 30 décembre. Pour nous, le
chapitre concernant le temps partiel devrait être appliqué en
même temps que la hausse des frais de scolarité, de telle sorte
que les étudiants à temps partiel ne soient pas
particulièrement pénalisés au moment de la hausse des
frais de scolarité parce que, dans la clientèle à temps
partiel, il faut être conscient qu'il y a une partie de cette
clientèle-là qui va être très sensible à la
hausse des frais de scolarité.
Un autre point, c'est aussi l'ajout d'un chapitre, mais celui-là
qu'on n'aurait pas vraiment voulu voir dans la Loi sur l'aide financière
aux étudiants, c'est le chapitre Vérification et enquête.
C'est un chapitre qui a son équivalent dans la Loi sur la
sécurité du revenu et qui permet encore dans la Loi sur la
sécurité du revenu que soient faites des enquêtes et des
vérifications auprès des bénéficiaires. Pour nous,
il y a une différence majeure entre la Loi sur l'aide financière
aux étudiants et la Loi sur la sécurité du revenu. En ce
sens-là, on comprend difficilement que des enquêtes puissent
être effectuées dans un programme, au sujet d'un programme dont
les critères d'admissibilité sont déjà très
sélectifs, dont la durée d'aide est limitée à une
certaine période des études et pour lequel, évidemment,
les étudiants contractent un endettement chaque fois qu'ils
bénéficient du régime.
Un autre problème majeur des étudiants, je pense,
présentement, c'est avec la contribution parentale. On sait que la
contribution parentale est un élément de base qui sous-tend le
régime d'aide financière aux étudiants. Pourtant, pour
donner quelques chiffres, en 1986, il y avait environ 55 % des étudiants
dits dépendants et dits non-résidents qui ne recevaient aucune
contribution financière, selon le Bureau de la statistique du
Québec. Donc, on s'étonne un peu qu'il n'y ait rien, dans la
réforme de l'aide financière, sur cette question précise.
Alors, la solution que la Commission-Jeunesse propose pour favoriser le
versement de la contribution parentale due, c'est que, d'abord, la Direction
générale de l'aide financière aux étudiants informe
au moins les parents, par lettre, de la contribution que le gouvernement
calcule comme étant la leur dans le financement des études de
leurs enfants. On pense que si, au moins, les parents étaient
informés par lettre de la contribution qu'ils doivent verser à
leurs enfants selon les calculs d'aide financière, ça pourrait
faciliter le versement de la contribution parentale.
D'autre part, dans les cas où même cette
information-là ne solutionnera pas le problème, la
Commission-Jeunesse demande au ministre de considérer le non-versement
de la contribution parentale comme un motif pouvant compromettre la poursuite
des études et ce, aux fins de l'article 42 de la Loi sur l'aide
financière aux étudiants, c'est-à-dire qu'en
considérant le non-versement de cette façon-là, ça
demanderait au comité d'appel, qui a été formé pour
étudier les cas particuliers, d'étudier de façon vraiment
particulière les cas de non-versement de la contribution parentale et de
pallier le non-versement.
Le point suivant dont je vais traiter et qui ne s'inscrit pas
directement dans la Loi sur l'aide financière aux étudiants mais
qui pourrait quand même, je pense, être drôlement
intéressant en regard du versement de la contribution parentale, c'est
la promotion du Régime enregistré d'épargne-études.
On sait que le Régime enregistré d'épargne-retraite, au
cours des dernières années, a connu un accroissement important de
popularité et c'est un incitatif à l'épargne, en vue de la
retraite. Ce que nous demandons, c'est que le Régime enregistré
d'épargne-études soit favorisé, soit promu de
telle sorte qu'il y ait un incitatif à l'épargne, en
fonction des études, venant des parents. On pense que si les parents
sont sensibilisés de cette façon-là à
l'épargne en fonction des études, ça pourra faciliter,
à long terme, le versement de la contribution parentale.
Un autre point qui est très très important, surtout avec
l'augmentation des frais de scolarité, c'est le prêt maximum. On
sait que le prêt maximum a été haussé, au cours des
dernières années, avec le résultat qu'on transfère
des bourses en prêts avec, évidemment, le résultat final
d'une augmentation de l'endettement étudiant. On sait aussi que
l'endettement est l'un des incitatifs importants quant à la
fréquentation des études postsecondaires. Donc, en ce
sens-là, le ministre a annoncé que, pour l'an prochain, il n'y
aura pas d'augmentation, le prêt maximum ne sera pas majoré.
Toutefois, pour les années suivantes, les étudiants n'ont pas
encore de garantie à cet effet. Le fait qu'on n'ait pas de garantie,
considérant une hausse très importante des frais de
scolarité, une hausse de 130 %, et considérant aussi les hausses
importantes du prêt maximum au cours des dernières années,
on craint que les étudiants n'aient une petite crainte de l'endettement
et que, bon, ça ne puisse avoir un effet très désincitatif
sur la fréquentation universitaire, à long terme.
Donc, on sait que, pour ce qui est de la hausse des frais de
scolarité, le ministre a annoncé que toute la hausse des frais de
scolarité pourrait être considérée dans les
dépenses admissibles, et ça, c'est un point très positif
qui va amener que ça va pallier, pour les étudiants, une bonne
partie de l'effet désincitatif de la hausse des frais de
scolarité. Toutefois, ça n'a pas de garantie quant à
l'endettement puisqu'il va demeurer une partie de l'effet désincitatif,
et c'est pour contrer cela qu'on demande que le prêt maximum ne soit pas
majoré au-delà de la hausse du coût de la vie,
évidemment, pour les prochaines années.
Alors, c'était l'ensemble des points concernant
particulièrement le régime d'aide financière aux
étudiants. Toutefois, quant à l'accessibilité des
études, il y a deux autres points qu'on aimerait soulever et qui ont,
pour nous, un impact sur l'accessibilité des études
postsecondaires. Le premier point, ce sont les frais afférents. Les
frais afférents sont des frais qui sont chargés aux
étudiants au-delà des frais de scolarité et qui
constituent, somme toute, un deuxième levier pour les
universités, pour augmenter la contribution qu'elles exigent des
étudiants. Compte tenu que, bon, par définition, les frais de
scolarité sont la contribution qu'on demande aux étudiants pour
leurs études, on se dit que, si les établissements recueillent
les frais de scolarité et que c'est la contribution des étudiants
pour leurs études, les établissements en question doivent
financer les études, doivent donner les études, et ça,
ça comprend le person- nel, ça comprend les équipements,
ça comprend l'ensemble de ce dont on a besoin pour offrir les
études. La nuance est très mince entre frais afférents et
frais de scolarité, et c'est pour ça qu'on demande qu'il n'y ait
pas de catégorie distincte mais une seule catégorie, soit tes
frais de scolarité.
Le dernier point, c'est la hausse des frais de scolarité
après 1991-1992. Pour les deux prochaines années, je pense que
les intentions gouvernementales sont claires quant à la hausse des frais
de scolarité, mais on considère aussi que, pour ces deux
années-là, les étudiants vont porter un fardeau important
quant au financement de leurs études et que ça va augmenter la
sensibilité des étudiants quant à la fréquentation
universitaire versus les frais de scolarité. C'est pour ça qu'on
demanderait au ministre un engagement aussi rapidement que possible quant
à la formule d'indexation qui sera à mettre au point en
collaboration avec les universités, comme on l'a annoncé pour les
années subséquentes, soit les années suivant 1992-1993.
L'engagement qu'on demanderait au ministre serait de ne pas indexer les frais
de scolarité au-delà de l'augmentation du coût de la vie
après 1991-1992. On pense que l'ensemble de ces mesures pourrait
favoriser l'accessibilité et, évidemment, notre objectif commun
de société d'augmenter la fréquentation universitaire.
M. Bissonnette: Donc, dans notre discours libéral, il y
avait, oui, par rapport au dégel, une série de mesures, et un des
points était d'assurer l'accessibilité. On croit que, dans
l'avant-projet de loi 25, il y a déjà une série de mesures
qui sont apportées qui tendent vers ça et ce qu'on soulève
dans le mémoire sur ces points spécifiques, c'est de s'assurer
que la réforme de l'aide financière aux étudiants respecte
davantage la réalité étudiante, il y avait, par contre,
une série d'autres points où l'on voulait que le message
gouvernemental en soit un complet en ce qui a trait au financement de nos
universités. On liait donc également au dégel des frais de
scolarité d'autres mesures pour assurer une plus grande transparence de
la gestion universitaire et des moyens concrets pour améliorer la
qualité.
Je vais, premièrement, aborder le point du financement. On croit
que l'ensemble des étudiants est fort conscient du programme de
sous-financement de nos universités parce qu'il le vit chaque jour
à l'intérieur des institutions. Le gouvernement a annoncé
que le dégel réglerait, en bonne partie, le problème de
sous-financement par cet apport de fonds supplémentaires que serait
celui de la contribution étudiante. Par contre, il y a certains
éléments avec, entre autres, le budget fédéral de
la semaine dernière qui coupe de 65 000 000 $ pour l'année
1990-1991 alors que le dégel, à lui seul, n'apporte que 41 000
000 $. Je pense qu'on peut comprendre que les étudiants se questionnent,
à savoir si la
contribution va réellement permettre une amélioration de
la qualité de leur formation.
L'engagement électoral demandait au gouvernement de mettre sur
pied des incitatifs fiscaux pour encourager l'entreprise privée à
contribuer davantage au financement de nos universités. Je crois que
ça fait longtemps qu'on parle du problème de sous-financement.
Ça fait longtemps qu'on parle du problème que nos
universités sont en mal d'argent et ne sont pas bien financées.
Ce qu'on aimerait, aujourd'hui, c'est que le gouvernement puisse annoncer un
plan d'action visant à la résorption du sous-financement de nos
universités. Je crois que les étudiants sont prêts à
faire leur part dans cette contribution-là. Ils sont prêts
à accepter une augmentation des frais de scolarité, à
condition qu'on leur dise que, l'an prochain, on ne recommencera pas à
dire: II y a un problème de sous-financement de nos universités,
mais qu'on annonce aujourd'hui d'autres mesures parallèles pour qu'avec
le dégel des frais de scolarité on voie la lumière au bout
du tunnel et qu'on puisse savoir que nos universités, en bout de ligne,
vont être bien mieux financées.
Donc, on demande au gouvernement de prendre l'initiative de créer
de tels incitatifs de façon à créer une habitude
corporative chez nos gens d'affaires à participer davantage. On est
conscients que des incitatifs fiscaux ont toujours des coûts pour le
gouvernement parce qu'il ne récolte pas en impôt par ces
incitatifs, il a à l'assumer lui-même. Sauf qu'on croit que par
une mesure comme ça on va réussir à créer chez nos
gens d'affaires québécois une habitude de financer nos
institutions de haut savoir et qu'à long terme, c'est un geste qui va
nous permettre d'améliorer le financement de nos universités.
Donc, en bref, si les étudiants sont les premiers
bénéficiaires de leur diplôme, on doit reconnaître
aussi que le privé bénéficie de la formation qu'ils ont pu
avoir. C'est donc dans un esprit de partenariat que l'on doit résoudre
le problème de sous-financement des universités.
Pour ce qui est de la transparence de gestion, on sait que plus de 90 %
des ressources financières allouées aux universités
viennent à la fois des subventions gouvernementales et des contributions
des étudiants. Actuellement, il y a uniquement les rapports financiers
des universités avec les rubriques de chacun des secteurs qui sont
rendus publics. Ce qu'il est impossible de savoir, c'est l'utilisation
détaillée de l'argent, donc comment l'université a bel et
bien fart chacune des dépenses encourues à partir de fonds
gouvernementaux et à partir de fonds étudiants. Je pense que si
on veut assurer aux étudiants, au secteur privé ainsi qu'à
l'ensemble des contribuables que l'utilisation des ressources est optimale le
gouvernement doit assurer une transparence de gestion de façon que ceux
qui contribuent aux universités puissent savoir comment l'argent est
dépensé, en bout de ligne.
La Commission-Jeunesse demande donc qu'un vérificateur ait
accès aux livres des universités et rende publique l'utilisation
détaillée des ressources financières, de façon
à pouvoir augmenter la confiance des utilisateurs et du restant de la
population envers nos institutions universitaires.
Pour ce qui est de la qualité - c'est le dernier point mais non
le moindre - on croit que le gouvernement doit assurer aux étudiants que
leur contribution va se traduire par une amélioration de la
qualité de la formation et de la valeur de leur diplôme. On leur
demande aujourd'hui de contribuer davantage au financement de leurs
études. On croit qu'on doit leur garantir que leur diplôme va
valoir davantage aussi, de façon à pouvoir affronter les
défis qui s'en viennent pour les années à venir. C'est
dans cette optique que le Parti libéral du Québec a pris
l'engagement d'instaurer des mécanismes d'évaluation des
programmes universitaires de 1er cycle, de façon à pouvoir
mesurer ladite qualité et proposer des solutions.
On demande donc au gouvernement d'annoncer l'échéancier de
réalisation de son engagement électoral pour pouvoir dire aux
étudiants que les moyens pour améliorer le financement qu'on leur
demande aujourd'hui, cela va se traduire en action pour améliorer la
qualité aussi. Donc, si le parti, pour nous, n'excluait pas la
possibilité d'augmenter les frais de scolarité, durant la
dernière campagne électorale, le discours présentait
sûrement une vision beaucoup plus globale que ce qu'on a pu voir dans la
déclaration ministérielle du 19 décembre dernier. Je crois
que nous sommes, en tant que jeunes du parti... On est venus demander de mettre
en application ce discours électoral, pour qu'on le retrouve en action
gouvernementale aujourd'hui. Pour nous, la confiance des jeunes envers le
gouvernement est intimement liée au respect de la position
électorale, donc, un plan d'action qui va nous assurer une
volonté d'apporter des solutions quant au sous-financement, pour assurer
l'accessibilité et ainsi améliorer la qualité.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Bissonnette.
Merci, M. Dumond. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Ryan: Très bien. Nous avons pris connaissance avec
intérêt du mémoire de la Commission-Jeunesse du Parti
libéral du Québec. J'apprécie les multiples suggestions
constructives dont est assorti le document. Je serais tenté d'en faire
un commentaire. Ce serait peut-être trop long. Je voudrais faire une
remarque d'ordre général. J'apprécie
énormément qu'autant dans le Parti libéral que dans le
Parti québécois la jeunesse engagée dans nos cadres
s'intéresse de très près aux questions d'éducation,
en particulier. Il me semble que les questions d'éducation
intéressent au plus haut point les jeunes. Je
pense que nous avons tout intérêt à recevoir les
représentations qui nous sont faites de cette source. (16 h 45)
Maintenant, je ne voudrais pas qu'on crée aussi une obsession
à propos du financement des universités, que ça devienne
le thème à la mode, comme s'il n'y en avait pas d'autres. Le
problème est aussi aigu du côté des collèges. Si
vous écoutez les représentations des commissions scolaires, il
est aussi aigu de ce côté-là. Si on va voir les
hôpitaux, il est aussi aigu de ce côté-là. Si on
regarde du côté des routes, c'est aussi aigu de ce
côté-là. Je pense qu'il faut bien situer les
problèmes dans la perspective générale de la
problématique des finances publiques à l'heure actuelle.
Le gouvernement, sur le front des universités, a franchi des pas
très importants ces dernières années. Tout d'abord, nous
avons injecté des crédits additionnels dans la base de
financement des universités, 55 000 000 $ confirmés, en
1989-1990. Nous avons établi clairement que les subventions
versées aux universités avaient augmenté, en dollars
constants, d'au moins 15 % pendant les quatre dernières années
alors qu'elles avaient diminué de plus de 20 % sous le gouvernement
précédent. Aujourd'hui, ils sont très
intéressés, évidemment, à promouvoir le financement
des universités mais, pendant des années, ils ont plutôt
été dans le sens exactement contraire.
Mais je complète ceci en disant, encore une fois, que je me
souviens que dans la campagne électorale la Fédération des
cégeps a publié une déclaration, un jour, disant qu'il y
avait un sous-financement de 70 000 000 $ dans le réseau des
cégeps. La Fédération des commissions scolaires a
publié une déclaration aussi disant que, sous l'effet des
compressions des dernières années, l'état des ressources
dont elle disposait, le niveau de ressources dont elle disposait a
diminué sensiblement. Nous ne prenons pas toutes ces déclarations
pour de l'argent comptant, mais je pense qu'il faut se rendre compte que, quand
le ministre de l'Éducation ou le ministre de l'Enseignement
supérieur et de la Science se présente chez le ministre des
Finances, chez le président du Conseil du trésor ou chez le
premier ministre, on lui rappelle les besoins des autres secteurs de
l'administration publique et on lui dit: II faut bien que tout ça
progresse d'une manière un petit peu solidaire aussi. On ne peut pas
détacher un élément du peloton et dire: Celui-là,
on va le régler complètement et de manière stable. Il
faudrait qu'on augmente les revenus de l'État d'au moins 25 % pour
pouvoir répondre à cet objectif-là.
Moi, je suis obligé, en conscience, de vous dire aujourd'hui que
je ne suis pas en mesure de vous donner une promesse comme celle-là. Je
peux vous dire qu'on va continuer de travailler dans ce sens-là. Nous
avons déjà des pas très importants qui ont
été faits par l'ajout de crédits et par les revenus
additionnels qui découleront de l'ajustement des droits de
scolarité. Le ministre des Finances a reconnu dans son dernier budget
que ce n'est pas complété. Il y a encore du travail à
faire de ce côté-là. Il a dit que, dès que le
gouvernement disposera de ressources plus abondantes, il reconnaît qu'il
devra faire encore une part. Mais nous avons progressé vers un meilleur
équilibre et je pense que c'est important de le souligner.
Je vais commenter brièvement certaines recommandations.
L'élimination de la contribution du conjoint: Je pense que nous la
désirons tous, en principe. J'ai indiqué, à maintes
reprises, à la commission depuis le début que le coût de
cette mesure serait de 40 000 000 $, c'est-à-dire pratiquement
l'équivalent de tout ce qu'on va faire pour l'amélioration du
régime et, financièrement, ce n'est pas accessible à
l'heure actuelle.
Les étudiants à temps partiel. Je suis content de voir
l'intérêt que la Commission-Jeunesse porte à cette partie
du programme. Nous voulons la mettre en oeuvre. La modalité
proposée dans l'énoncé d'orientations ne répondait
pas aux attentes de nombreux milieux. Il faut refaire le devoir sur ce
point-là. Nous allons le refaire au cours des prochains mois. Nous
recevrons les suggestions qui nous seront faites puis je pense bien que nous
devrons passer à l'action. C'est pour ça que nous le gardons dans
le projet de loi. Le gouvernement aura le pouvoir de le faire; ensuite, on
pourra exercer les pressions voulues sur lui pour qu'il exerce ce pouvoir qui
lui sera donné. Je peux vous donner l'assurance que le prêt
maximum ne sera augmenté que conformément aux indications de
l'indexation, qu'il n'y aura pas d'augmentation radicale de ce
côté-là. Ça, c'est très important.
Le chapitre Vérification et enquête, ça vous a
créé des inquiétudes. Ça nous pose des questions
à nous autres aussi, pour être franc, et on en a discuté
longuement avec le Protecteur du citoyen, hier. C'est une chose que je vais
reconsidérer, moi, avant de passer à l'étude du projet de
loi en comité. Nous verrons s'il y aurait lieu de réviser cette
disposition. Le Protecteur du citoyen a beaucoup insisté
là-dessus, il nous a apporté de bons arguments aussi.
Vous demandez que les parents soient informés par lettre du
montant de la contribution parentale attendue d'eux. C'est une chose que nous
entendons faire. Vous demandez que le défaut de contribution soit
considéré pour les cas qui seront soumis au comité
d'examen. Évidemment, ça va être probablement la
catégorie principale de dossiers dont sera saisi le comité
d'appel. C'est compris là-dedans, de toute évidence.
L'abolition des frais afférents, ça, je ne pense pas qu'on
puisse envisager celle-ci, parce
que les frais afférents, c'est surtout pour le financement de
matériel mis à la disposition des étudiants par les
universités qu'on demande que ce soit payé. On n'a pas pris
d'engagement de fournir le matériel gratuitement. Je pense qu'on n'est
pas en mesure de prendre l'engagement d'abolir cette disposition-là.
Nous aimerions vivement étendre aux étudiants du premier
cycle la remise de dette qui était envisagée pour ceux des 2e et
3e cycles. C'est seulement une question financière qui nous
empêche de le faire. Ça coûterait des sommes assez
élevées, mais c'est un projet que nous gardons dans nos carnets
pour pouvoir le remettre sur la table dès que les ressources
financières du gouvernement le rendront possible.
À propos de la reddition de comptes de la part des
universités, je vais vous dire, je ne comprends pas très bien,
parce que j'ai regardé le rapport financier de l'Université de
Montréal, l'autre jour, qui a paru dans le journal Forum. Je
reçois, moi, les rapports financiers des universités. Je trouve
qu'ils sont aussi complets que ceux qui sont publiés par les
cégeps, par les hôtels de ville, par les CLSC, les centres
hospitaliers. Je ne sais pas ce qu'on peut demander de plus là-dedans.
Je pense qu'il y a des mécanismes à l'intérieur de chaque
université. À l'Université de Montréal, ils ont
l'assemblée générale, si on veut demander davantage, on
peut le demander. Mais je ne sais pas ce que le gouvernement devrait être
appelé à faire pour que ça aille plus loin. Il me semble
qu'on ne doit pas, quand même, les commander, jusque dans les
détails, à ce point-là. Moi, le rapport financier que j'ai
vu de l'Université de Montréal, je le trouve très
satisfaisant comme document de caractère public. Mais j'attendrai vub
réactions, je vous le dis bien simplement.
Je vais terminer ici, pour tout de suite, parce que j'ai des
collègues qui veulent prendre la parole aussi, Mme la Présidente,
en particulier le député de Vimont, qui est un ancien membre de
la Commission-Jeunesse du Parti libéral et qui joue déjà
un rôle...
Une voix: II est encore là. M. Ryan: II est encore
là? Une voix: II a passé 25 ans.
M. Ryan: ...très actif et très significatif au sein
de notre groupe, particulièrement dans les questions que nous discutons
à cette commission.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député
de Vimont, vous avez la parole.
M. Fradet: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait
plaisir, aujourd'hui, de pouvoir intervenir avec les membres de la
Commission-Jeunesse, parce qu'il n'y a pas si longtemps que ça
j'étais moi-même membre de l'exécutif de la
Commission-Jeunesse, avant d'être député.
Dans le projet qui nous concerne aujourd'hui, dans le mémoire que
vous nous transmettez, je considère que oui, il y a beaucoup de
recommandations que vous faites ici à la commission qui sont louables et
avec lesquelles je pourrais vivre facilement et les défendre
auprès du ministre. Entre autres, en fin de semaine, au conseil
général, la Commission-Jeunesse a présenté une
résolution qui a été adoptée aussi, qui contenait
deux articles, je pense qu'il y a plusieurs groupes, dont un groupe, hier, qui
a présenté aussi cette recommandation-là. M. le ministre
vient d'en parler; présentement, le gouvernement du Québec, pour
faire suite à son engagement électoral, annonce, dans les
prochains mois, de concert avec les universités, l'amélioration,
par des procédures d'évaluation interne et externe, des
programmes d'enseignement universitaire existants de 1er cycle, dans un souci
d'excellence, de pertinence et de qualité. Je pense qu'on partait
déjà de cette résolution-là lorsque j'étais
à la Commission-Jeunesse du parti. Ça fait depuis 1988 qu'on en
parle.
Je voulais peut-être juste vous souligner - je pense que vous
l'avez tous lue - la déclaration du ministre du 19 décembre
dernier, dans laquelle il mentionnait des travaux complémentaires
à faire pour que la hausse des frais de scolarité trouve tout son
sens. Dans cette déclaration-là, le ministre disait: Le
gouvernement entend poursuivre, par ailleurs, la démarche de
rationalisation qu'il a entreprise, de concert avec les établissements
universitaires, de manière à ramener, dans toute la mesure du
possible, les coûts de l'enseignement et de la recherche universitaires
à un niveau compatible avec les ressources dont dispose la
communauté québécoise. Il a aussi mentionné: Le
gouvernement envisage de poursuivre les efforts déjà entrepris
afin d'instituer une plus grande rationalité dans l'aménagement
des programmes d'études universitaires. Il a aussi mentionné: Les
universités seront également invitées à resserrer
la procédure d'évaluation à tous les niveaux.
Tout ça pour vous dire que je pense qu'il y a une volonté
politique de la part du ministre de travailler à ce dossier, de
continuer à améliorer, de concert avec les universités, la
qualité de l'enseignement. Je vais être là pour
défendre aussi la position de la Commission-Jeunesse et la position des
jeunes du Québec. Je tiens à vous remercier d'avoir
présenté un mémoire dans lequel je considère qu'il
y a des recommandations qui sont très louables, pour lesquelles je vais
continuer à faire des pressions auprès du ministre. Merci.
La Présidente (Mme Hovington): Vous avez quelques
commentaires. Oui, M. Dumond.
M. Bissonnette: Premièrement, ça me fait plaisir de
savoir que le député de Vimont va pouvoir défendre son
programme électoral pour lequel il fut élu. Juste pour
spécifier, l'engagement, quant à la qualité,
c'était bel et bien l'instauration de mécanismes externes de
façon à pouvoir aller évaluer les différents
programmes et facultés au sein des universités au niveau du
matériel didactique, de la formation, du curriculum et de certains
autres points, de façon à pouvoir assurer une meilleure
qualité et. surtout à pouvoir mesurer cette qualité.
Je pense qu'on est conscients aussi, en tant que citoyens
québécois, qu'il y a d'autres problèmes financiers dans
d'autres secteurs de l'économie, comme M. Ryan a pu le soulever
tantôt. Sauf qu'il faudrait penser que, même avec les
problèmes aigus qu'on peut retrouver au niveau des routes, on n'a pas
demandé une augmentation de 130 % aux utilisateurs du système
routier au Québec.
Je pense que ce qui est important, c'est qu'on demande
présentement à des étudiants de pouvoir financer
davantage, parce qu'il y a un problème de sous-financement de nos
universités, un déficit qui s'est accumulé au cours des
ans. En tant que jeunes, on va avoir à contribuer cette année
pour pouvoir compenser pour des dépenses qui ont été
accumulées au cours des années passées. Notre intention,
c'est que les étudiants qui passeront tout de suite après nous ne
retrouvent pas le même problème et qu'ils puissent avoir un
réseau universitaire en meilleure santé que celui qu'on a
présentement, avec lequel, oui, on a des problèmes de
qualité.
Donc, ce qu'on aimerait, c'est qu'il puisse y avoir plus d'une mesure
pour pouvoir savoir qu'à court et à moyen terme, le
problème de financement universitaire va se régler. Mais je pense
que l'engagement de créer des incitatifs fiscaux auprès de
l'entreprise privée, de façon à encourager le financement,
est sans doute un des très bons moyens pour pouvoir permettre un
meilleur financement à court terme et allouer des ressources
supplémentaires aux universités.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Bissonnette. M.
le député de Verdun, vous aviez une question?
M. Gautrin: Je veux signaler à quel point, d'abord, je
suis fier de la vitalité de notre parti et du processus
démocratique à l'intérieur du parti qui permet à un
groupe important du Parti libéral de pouvoir venir dire et affirmer ce
qu'il pense. Je pense que c'est une contribution importante au processus
démocratique.
Dans votre document, vous posez des questions sur l'utilisation des
finances dans les universités. Je tiens à signaler que j'ai
été membre du comité du budget à
l'Université de Montréal, donc je suis assez au courant de ce qui
se passe dans les rapports financiers. Com- ment réagiriez-vous...?
Actuellement, je pense tout seul... Comment réagiriez-vous si cette
commission prenait un mandat d'initiative pour regarder la gestion des
universités et l'utilisation des fonds par les universités?
Est-ce que ceci vous permettrait... Je pense qu'il n'y a rien à cacher
dans l'utilisation des fonds... Comment réagiriez-vous à une
telle hypothèse? Là, franchement, je dois dire que j'interviens
en mon nom strictement personnel sur cette question.
M. Bissonnette: Je pense que ça pourrait être un
moyen parmi tant d'autres pour améliorer la transparence de gestion. On
considère que c'est essentiel qu'il puisse y avoir un
vérificateur qui aille voir dans les livres des universités de
façon à savoir comment l'argent a été
dépensé. Présentement, on peut avoir des rubriques pour
savoir qu'il y avait un budget de 50 000 $ pour telle catégorie, qu'il y
a 49 000 $ qui ont été dépensés, mais on ne peut
pas savoir comment ces 49 000 $ ont été dépensés.
On demande aujourd'hui aux étudiants et aux contribuables de financer ce
réseau et je pense qu'il pourrait être intéressant de
pouvoir dire aux étudiants: Voici comment l'argent est
dépensé, et de pouvoir faire un rapport qualitatif, donc, que le
vérificateur puisse avoir accès aux livres et puisse passer ses
commentaires, comme le Vérificateur général le fait
présentement. Je pense que ça s'inscrirait dans une
démarche de démocratisation. Un mandat d'initiative de la
commission de l'éducation pour pouvoir questionner les
universités ne pourrait certainement pas faire de tort pour une plus
grande transparence des universités.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, la parole est
au député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui, sincèrement, comme je l'ai dit d'ailleurs
aux jeunes du Parti québécois, je veux remercier la
Commission-Jeunesse du Parti libéral d'avoir profité de cette
commission parlementaire pour venir donner son point de vue. Il me semble que
des questions importantes comme celle-là vous regardent et votre
présence en témoigne. Je dois sincèrement vous
féliciter d'avoir tenu à participer, surtout quand on sait qu'il
existe quand même un écart assez grand entre ce qu'on a sur la
table et votre position. Et de venir le dire franchement, ouvertement, c'est
tout à votre honneur. (17 heures)
Un petit commentaire amical, c'est probablement à cause de votre
fougue, de votre jeunesse, mais c'est bien difficile, à ce
moment-là, d'être crédible quand on commence en disant:
Nous, on ne sera pas partisans, et qu'à la phrase suivante on dit:
Contrairement à d'autres partis politiques notre position se veut
responsable. Mettons que ça donne un coup à la
crédibilité de ce qui suit, mais compte tenu de la bonne
qualité
de votre mémoire, j'ai passé outre.
Autre remarque: ce n'est pas parce que votre grand sage, le ministre de
l'Éducation, vous répète des choses qu'il faut toutes les
gober. En particulier j'étais très heureux de vous entendre
tantôt; il me semble que vous l'avez mis rapidement à sa place,
lorsqu'il nous laissait voir, aujourd'hui, que la situation du financement
chronique des universités, il ne faut pas en faire une maladie, parce
que c'est la même chose au niveau des collèges - et je le cite -
c'est la même chose au niveau des commissions scolaires, c'est la
même chose au niveau des hôpitaux et c'est la même chose au
niveau des routes. C'est faux, vous savez que c'est faux et vous avez le
courage de le dire. Ce n'est pas faux qu'il n'y a pas de sous-financement dans
les secteurs qu'il a mentionnés, mais est-ce que le problème est
de même envergure? Ce n'est pas aujourd'hui qu'il faut ajuster un
discours qui n'a pas de sens. Si moi, j'avais vu, il y a quelques mois...
Écoutez, sa propre adjointe parlementaire disait: Nos universités
ont atteint l'état de crise; Québec doit intervenir d'urgence.
Est-ce qu'on a vu une manchette comme ça de collègues
libéraux ou d'autres joueurs de la patinoire universelle de l'avancement
de la société pour signaler qu'il y avait autant d'état de
crise, d'urgence dans le domaine de l'enseignement collégial? Vous savez
bien que la réponse, c'est non et vous êtes corrects en continuant
à prétendre que ce n'est pas de même nature. Ce n'est pas
parce qu'aujourd'hui il va essayer de vous faire accroire que le
problème est universel qu'il faut épouser ça. Même
chose, je n'ai pas vu des entrevues dans l'actualité disant que les
collèges sont au bord de la faillite, mais on en a vu pour
l'université, par exemple, c'est-à-dire pour le système et
le réseau universitaires. Donc, là-dessus je pense qu'il faut
quand même tout mettre dans les proportions exactes. Le sous-financement
chronique du réseau universitaire, il est là, il est
sérieux et il n'est pas du tout de même nature que celui des
collèges, même si c'est vrai qu'il y a un manque à gagner
au niveau des collèges. Je ne mets pas ça en cause. Au niveau de
l'éducation, on va le voir lors d'un colloque toute la fin de semaine.
La Fédération des commissions scolaires du Québec,
primaire et secondaire, va faire la preuve que, sur une base de dix ans, il y a
un manque à gagner d'au-delà de 800 000 000 $ et ça va
être vrai. Ça va être vrai qu'il y a un manque à
gagner de 800 000 000 $, en termes de coupures répétées
aux niveaux primaire et secondaire. Il y a un problème également
à ce niveau-là, et je l'ai dit au ministre: Quant à
l'argent pour ce qui est des dépenses de l'éducation au
Québec, le Québec prend du retard. C'est vrai. Donc c'est pour
ça, parce que toutes ces choses sont vraies. Il faut prendre des
décisions plus globales et je trouve que votre mémoire l'expose
très bien. On ne peut pas juste lever quelque chose, le voile sur
quelque chose, en disant: On dégèle, ça ne règle
rien, ce sont les étudiants qui le portent tout seul et là on
vient de faire un bon coup dans la bonne direction. Moi, ce n'est pas mon point
de vue, je ne peux pas être d'accord là-dessus.
Si je reviens sur votre mémoire, vous avez un bon mémoire,
puisque vous n'êtes pas d'une autre planète. Vous avez
relevé la plupart des mêmes problèmes que j'entends depuis
bientôt deux semaines, quand vous dites: Quant au régime d'aide
financière aux étudiants, la Commission-Jeunesse demande, et
là vous avez une série de demandes, et les unes après les
autres, lorsqu'on les analyse, elles reprennent ce qui a été
mentionné par d'autres. Elles sont fondées, logiques. Lorsque
vous dites, entre autres: Bien, la mesure pour les temps partiel, il commence
à être temps qu'ils aient accès, ces gens-là, au
régime d'aide financière, vous avez raison. Vous n'avez pas
d'affaire à acheter sa considération. On n'est pas capables. Il
l'a mis dans sa réforme. Depuis le mois d'avril que c'est rendu public,
alors pensez-vous que les trois ou quatre mois qu'il veut avoir pour ajuster je
ne sais pas quoi, il n'aurait pas pu les prendre depuis le mois d'avril
où il a fait annoncer dans sa réforme que l'aide aux temps
partiel leur permettrait de bénéficier eux aussi du programme
d'aide financière? Alors, quand vous dites que l'aide aux
étudiants à temps partiel prévue dans le rapport devrait
s'appliquer en 1990, vous avez raison; qu'il faut que ce soit retiré, le
chapitre V, vous avez raison; que le gouvernement pallie les problèmes
découlant du non-versement de la contribution parentale, vous avez
raison. Et là, je vais arrêter sur cet aspect-là, parce que
je partage votre point de vue, d'autant plus que je vais en profiter pour
donner un exemple. Probablement que vous le saviez, mais êtes-vous au
courant que, pour la plupart des agriculteurs du Québec - et
contrairement à ce que ces gens-là pensent, parce que
l'agriculture, ils ne s'en occupent pas tellement, il y a de l'agriculture en
Abitibi-Témiscamingue - actuellement, qui ont des enfants à
l'école, ne peuvent presque pas avoir d'aide à moins d'être
sur le BS. Parce que, s'il s'agit d'un agriculteur et qu'il a des quotas de
lait, imaginez, dans le calcul de l'aide - j'en ai une formule ici et des cas
qu'on a soumis au ministre - on dit: M. et Mme, votre quota de lait, nous, on
pense que ça vaut 300 000 $ dans la valeur des actifs. Salut Baptiste!
C'est évident que le jeune n'a pas un rond. L'enfant n'a pas une cenne
pour ses études universitaires ou collégiales, mais quand bien
même il traînerait une partie du quota de lait pour ses victuailles
ou pour payer ses frais de scolarité, ça ne marche pas.
J'espère que vous me comprenez. Ça signifie que c'est une
situation qui n'a pas de bon sens.
Donc, vous autres, vous avez traduit ça autrement, mais
correctement en disant: Nous, on veut qu'il y ait retrait, du moins en partie,
de
(actif parental. Ça conduit à des aberrations comme celle
que je viens de vous traduire. Les producteurs agricoles de
l'Abitibi-Témiscamingue qui sont dans le lait industriel, eux autres, il
faut qu'ils se disent d'avance: Si mon jeune va au collège et à
l'université, il n'a droit à aucun prêt et à aucune
bourse. C'est ça que ça veut dire. Parce que le quota de lait,
ça représente un actif important. Puis c'est écrit sur la
formule: 320 000 $, celle que j'ai ici, ou: 352 000 $, madame, pour votre quota
de lait. Mais l'étudiant, lui, ça ne lui donne rien.
Donc, là-dessus, je ne peux pas dire autre chose que vous
êtes corrects. Vos recommandations, sincèrement, sont
légitimes, fondées, opportunes, adaptées au monde moderne
et à la réalité d'aujourd'hui. Et je dis, bien que ce
n'est pas parce que ce sont des jeunes libéraux qu'on ne doit pas leur
donner raison quand ils ont raison.
Une voix:...
M. Gendron: Non, c'est toujours de même quand c'est
ça qui doit être dit. Trois questions, cependant, sur votre
mémoire. La première, c'est lorsque vous mentionnez dans votre
mémoire: "La Commission-Jeunesse du Parti libéral demande au
gouvernement libéral de respecter la position défendue lors de la
campagne électorale, c'est-à-dire d'allouer entièrement
les sommes recueillies par le dégel des frais de scolarité aux
universités de telle sorte que celles-ci puissent offrir une meilleure
qualité de formation" et ainsi de suite. Puisque nous n'avons jamais eu
cette assurance, la question que je vous pose est la suivante: Est-ce qu'il
s'agissait là d'une position défendue par la Commission-Jeunesse
du Parti libéral ou s'il s'agissait d'une position du Parti
libéral, à savoir que, s'il y avait dégel, on donnait la
garantie, dans les engagements électoraux du Parti libéral, que
ces sommes-là seraient exclusivement et à 100 % versées
aux universités pour une meilleure qualité?
La Présidente (Mme Ho vingt on): M. Bisson-nette.
M. Bissonnette: Pour répondre à votre question - et
je vous remercie des éloges que vous avez faits sur notre mémoire
- c'était un ensemble de positions parallèles au dégel des
frais de scolarité qui garantissaient que toute augmentation irait
directement aux universités de façon à pouvoir
améliorer la qualité. Et on a soulevé le point dans le
mémoire parce qu'on voit qu'il y a 20 % des sommes qui vont servir au
régime d'aide financière aux étudiants alors qu'on
considère que l'ensemble des ressources devrait aller aux
universités de façon que la contribution supplémentaire
qui est demandée aux étudiants leur serve à eux et serve
à améliorer la qualité, non pas à payer le
régime d'aide financière aux étudiants.
M. Gendron: Mais puisque vous n'avez pas cette garantie, la
question subséquente qui vient est: Si moi, je disais que j'ai entendu
en commission parlementaire la Commission-Jeunesse du Parti libéral et
elle était contre le dégel des frais de scolarité, est-ce
que je traduirais fidèlement votre mémoire?
M. Bissonnette: Absolument pas. Si vous répétiez
que vous avez entendu, aujourd'hui, la Commission-Jeunesse, en tant que
porte-parole de son parti, venir rappeler les faits saillants du programme
électoral quant au dégel des frais de scolarité et que,
pour nous, le dégel des frais de scolarité, comme seule mesure,
ne peut pas être acceptable parce qu'il ne répond pas à nos
objectifs et à l'orientation qu'on avait donnée dans notre
programme électoral, à ce moment-là, vous transcririez
bien mes propos.
M. Gendron: Je reprends parce que ça m'apparaît
fondamental, en tout cas pour moi et pour l'avenir. Je fais semblant de vous
lire: M. Bissonnette déclare que le dégel, comme action
isolée, est inacceptable et ne mène à rien. Puisque, au
moment où nous nous parlons, votre ministre de l'Éducation
n'offre rien d'autre et aucune garantie à quelque chapitre que ce soit,
ma question est précise: Est-ce qu'aujourd'hui, M. Bissonnette,
président de la Commission-Jeunesse du Parti libéral, est en
faveur du dégel dans les conditions qu'il connaît aujourd'hui?
M. Bissonnette: Je vous soulève à nouveau notre
point. On est ici, en tant que militants libéraux, pour rappeler au
gouvernement des points qu'on aimerait voir adopter parallèlement au
dégel des frais de scolarité. On reconnaît qu'il y a un
problème de sous-financement, mais on ne reconnaît cependant pas
que le seul dégel des frais de scolarité peut régler le
problème du sous-financement universitaire et, en tant que jeunes
Québécois, on a le goût d'avoir des universités
davantage performantes pour avoir des diplômes davantage performants. Ce
qu'on demande donc, aujourd'hui, au gouvernement du Québec, c'est de
pouvoir amener une série de mesures parallèles au dégel
des frais de scolarité de façon à mieux améliorer
la qualité et à assurer un meilleur financement.
M. Gendron: Votre acceptation éventuelle du dégel
des frais de scolarité était également liée
à une participation financière des entreprises. Est-ce que vous
avez eu cet engagement de la part du ministre de l'Éducation, puisqu'il
a pris la décision du dégel? Et je sais que, probablement, vous
savez que le dégel, on en discute, mais c'est gelé bien dur
puisque c'est un décret. Le gouvernement du Québec a
adopté un décret disant: Nous allons, en septembre 1990,
augmen-
ter les frais de scolarité, en conséquence, c'est une
décision qui a été prise par décret. Vous
êtes conscients de ça? Bon.
La question qui suit, c'est: Puisque vous aviez lié votre
acceptation du dégel au fait qu'il y ait une contribution de
l'entreprise privée - et je vous lis encore: "à la condition
qu'il soit accompagné de mesures pour favoriser la participation de
l'entreprise privée au financement universitaire" - et que cette mesure
n'existe pas, est-ce que vous maintenez encore votre position d'appui au
dégel?
M. Bissonnette: Ce que je vous soulève, M. Gendron, c'est
qu'on est ici pour rappeler au gouvernement la position du parti sur ce
dossier. Il y a un projet gouvernemental qui a été
déposé en décembre dernier. En tant que militants du parti
qui ont travaillé à l'élection de nos
députés qui, maintenant, forment le gouvernement, on trouve
essentiel de pouvoir rappeler le discours électoral sur lequel
l'ensemble des candidats s'est fait élire. C'est pour ça qu'on
est venus faire des représentations aujourd'hui. Ça me fait
néanmoins plaisir de savoir que vous me citez et que vous me lisez dans
les journaux, mais l'objectif de notre participation à cette commission
parlementaire est de répondre au projet gouvernemental et de venir
répondre ainsi au gouvernement.
M. Gendron: Considérez-vous que le ministre de
l'Éducation actuel a respecté les engagements électoraux
du Parti libéral quant à la question du dégel des frais de
scolarité?
M. Bissonnette: Je pense que ça doit être vu pour
l'ensemble du gouvernement et que non, ce n'est pas respecté. Au niveau
de l'engagement électoral, il y avait des mesures parallèles au
dégel qui devaient être mises en place et qui ne sont pas
présentes aujourd'hui.
M. Gendron: Est-ce que c'est une déclaration que vous avez
faite ou si vous avez été mal cité, M. Bissonnette,
à savoir que, si on exclut la mesure pour les temps partiel, au niveau
de l'aide financière, il s'agirait là, en fait, d'un simple
"band-aid". Est-ce que c'est une déclaration de votre part ou si c'est
un commentaire de journaliste?
M. Bissonnette: Le lien entre le "band-aid" et le temps partiel
n'est pas évident. Ce qu'on soulève par rapport aux temps
partiel, c'est que, je pense que l'initiative de pouvoir les inclure dans le
projet de loi est fort valable et que oui, ça répond à un
besoin de ces étudiants qui représentent 26 % de la
clientèle actuelle et probablement d'autres qui ne peuvent pas
présentement étudier, mais qui aimeraient étudier à
temps partiel. Et on pense que cette mesure, que le gouvernement inscrit dans
la loi, devrait être mise en application simultanément avec
l'augmentation des frais de scolarité.
M. Gendron: Non, mais là, juste une petite correction.
Moi, quand j'ai parlé du temps partiel - et vous avez raison - ce que
j'ai lu, moi, c'est que la réforme de l'aide financière
proposée, donc le projet de loi 25, vous l'avez qualifiée de
"band-aid". Je veux savoir si c'est une chose que vous avez dite ou si on vous
a mal cité à ce sujet-là?
M. Bissonnette: Ce qu'on veut soulever au gouvernement,
aujourd'hui, c'est que, pour l'ensemble de la réforme de l'aide
financière, on doit en assurer davantage l'accessibilité.
M. Gendron: Ça ne nous mène à rien.
M. Bissonnette: II y a un bon nombre de points qu'on
soulève dans notre mémoire qui ne répondent pas, selon
nous, à assurer l'accessibilité dans un contexte de dégel
des frais de scolarité, quant à la contribution parentale, quant
à la contribution du conjoint, quant au gel du prêt maximum, quant
à l'augmentation des frais de scolarité, par la suite. On pense
qu'il devrait y avoir aujourd'hui... C'est pour ça qu'on est en
commission parlementaire. J'imagine que le ministre a convoqué sa
commission pour pouvoir, avec les audiences publiques, consulter les
différents groupes et apporter des modifications à son
avant-projet de loi. Donc, on considère qu'il y a des lacunes
présentement dans lavant-projet de loi, que ça ne garantit pas
l'accessibilité et c'est pour ça qu'on est ici. pour pouvoir
soulever ces lacunes.
M. Gendron: Est-ce que - je serai plus amical - vous avez des
velléités pour la chef-ferie, pour remplacer votre chef, parce
que vous avez déjà, même étant tout jeune,
énormément de symptômes qui lui ressemblent, entre autres
celui de bien jouer souvent la même cassette à des questions
différentes. Je ne vous blâme pas là; sincèrement,
vous avez une habileté politique.
J'ai compris ça, que vous êtes ici pour donner votre point
de vue. Par contre, là-dessus, on vous prêtait des
déclarations qui sont quand même assez sévères et
j'aurais aimé ça savoir si, effectivement... Parce que, quand on
reçoit des gens en commission parlementaire, vous comprendrez qu'il est
normal qu'on puisse dire à d'autres: Nous avons reçu le
président de la Commission-Jeunesse du Parti libéral, nous
l'avons interviewé et il a dit ceci. Moi, je pense qu'effectivement vous
avez porté des jugements exacts, en ce qui me concerne, sur le programme
du Parti libéral versus la réforme qu'il y a sur la table. Moi,
je vous en félicite. Je pense que vous avez fait une bonne lecture:
Entre les engagements électoraux et ce qu'il y a sur la table, il
n'y a pas de commune mesure. Donc, Radio-Canada était
justifiée de dire hier: Les jeunes libéraux du Québec
s'opposent au dégel des frais de scolarité et reprochent à
M. le ministre de l'Éducation d'avoir trahi les engagements
électoraux. Moi, c'est de même que j'interprète les
commentaires que vous avez faits, pas nécessairement votre
mémoire - je ne parle pas de votre mémoire - mais les
commentaires sur le fait que la réforme de l'aide financière
n'est pas conforme, selon la Commission-Jeunesse du Parti libéral, aux
engagements du Parti libéral lors de la dernière campagne. Je
vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autre question.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il nous reste
encore du temps? Une minute. Rapidement, Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: Oui. Je fais la même lecture, je pense. Je
pense que votre discours le laisse entendre. C'est que vous dites: Notre appui
au dégel était conditionnel à ce qu'on solutionne à
long terme le sous-financement des universités et là, on ne sent
pas vraiment qu'on a cette garantie. Cependant, je vous comprends plus; c'est
difficile de venir l'affirmer ici. Là-dessus, je passerai sous
silence...
Juste une question sur les incitatifs fiscaux. La participation des
entreprises aux différentes fondations est déjà
déductible d'impôt. Donc, c'est un incitatif fiscal. On sait, par
ailleurs, que c'est en train de se développer, mais que ce n'est pas
aussi développé que ça l'est, par exemple, à McGill
ou encore aux États-Unis, dans certains États. Par ailleurs, les
autres Incitatifs fiscaux en matière de recherche et
développement sont abandonnés par la quasi-totalité des
États américains et par les autres provinces canadiennes aussi.
Le Conseil de la science et de la technologie a donné un avis
là-dessus en disant que c'était le moins avantageux des moyens de
faire participer l'entreprise à la recherche-développement parce
qu'il estime que pour chaque dollar investi - c'est-à-dire que quand on
le déduit de l'impôt, on le paie, comme vous le disiez tout
à l'heure - pour chaque dollar que ça coûte au gouvernement
lorsqu'il s'agit d'incitatifs fiscaux, comme d'ailleurs le gouvernement en a
introduits déjà l'année dernière, il y a seulement
0,74 $ de retombées de l'entreprise. C'est-à-dire que
l'entreprise n'investit que 0,74 $ pour chaque dollar que ça nous
coûte, alors que, lorsqu'il s'agit vraiment de programmes de recherche en
partie financés par l'État et par l'entreprise, on estime que la
retombée pour les entreprises... L'entreprise injecte jusqu'à
2,34 $ pour chaque dollar que ça nous coûte. Alors, les incitatifs
fiscaux sont de moins en moins retenus par les autres États. Est-ce que
vous avez eu l'occasion parce que beaucoup... Je comprends qu'on en parle
beaucoup, mais dans le concret, dans le réel, ce n'est pas très
avantageux. Est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de prendre
connaissance de ces données-là?
M. Bissonnette: Je pense qu'il faut faire une nuance entre les
budgets qui sont alloués pour la recherche et le développement
qui, en majeure partie, sont toujours du financement pour un projet bien
particulier et non pas une rentabilité dans le budget d'opération
de l'université ou dans l'immobilisation de l'université. Ce
qu'on considère comme important, c'est que le gouvernement puisse mettre
en place des incitatifs de façon à encourager l'entreprise, soit
à financer davantage l'immobilisation ou encore à mettre de
l'argent supplémentaire dans le fonds de roulement de
l'université. À ce moment-là, ça voudrait dire que
par cet argent supplémentaire-là l'université pourrait,
soit embaucher des professeurs supplémentaires, soit avoir du
matériel davantage adéquat, correspondant davantage à la
réalité du marché du travail de façon que le
diplôme universitaire sort plus collé à la
réalité.
La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup. Alors, M.
le député d'Abitibi-Ouest, en guise de conclusion,
rapidement.
M. Gendron: Mille mercis, mille mercis. Vous avez un bon
mémoire qui est collé à la réalité de 1990
plutôt qu'à celle des années trente.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le ministre.
M. Ryan: Oui, je vais rappeler brièvement quelques
éléments qui vont compléter le tableau. Sur les droits de
scolarité, une décision a été prise par le
gouvernement, en décembre, d'instituer deux hausses successives en
1990-1991 et en 1991-1992. L'objet de la présente commission n'est pas
de consulter pour savoir si le gouvernement doit procéder. Cette
décision est prise. Elle fut assortie à l'époque d'un
certain nombre d'éléments qui, selon le gouvernement, tiennent
compte des éléments qui avaient été introduits dans
une résolution adoptée par le Parti libéral en octobre
1988. Cette décision n'est pas sujette à changement et la
commission n'existe pas pour discuter de cette décision-là. Nous
accueillons volontiers toutes les remarques qui sont faites à ce
sujet-là, mais le but de la commission, c'est d'étudier les
améliorations qui sont proposées au régime de l'aide
financière aux étudiants. Sur ce point-là, votre
Commission nous a apporté de nombreuses observations très utiles.
Nous en tiendrons compte dans la mesure compatible - je termine
là-dessus - avec les moyens financiers du gouvernement sur lesquels,
contrairement à l'Opposition, je ne veux vous laisser aucune
illusion.
La Présidente (Mme Ho vingt on): Merci. Alors, au nom des
membres de la commission de l'éducation, je remercie la
Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec d'être venue
nous présenter son mémoire.
J'inviterais maintenant l'Association générale
étudiante du cégep de Drummondville à bien vouloir prendre
place. Je suspends pour une minute, les travaux de la commission.
(Suspension de la séance à 17 h 21)
(Reprise à 17 h 22)
Association générale étudiante du
cégep de Drummondville
Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant
l'Association générale étudiante du cégep de
Drummondville. Si vous voulez prendre place. Je demanderais aux
différents intervenants de bien vouloir se présenter pour fins
d'enregistrement des auditions.
M. Maclure (Sylvain): Sylvain Maclure, président de
l'Association générale étudiante du cégep de
Drummondville.
Le Président (M. Gobé): M. Maclure, vous êtes
le président, oui.
M. Laçasse (Sylvain): Sylvain Laçasse,
vice-président de l'Association.
Le Président (M. Gobé): Bonjour, M.
Laçasse.
M. Btondin (Marc-André): Marc-André Blondin,
directeur à l'externe de l'Association.
Le Président (M. Gobé): Bonjour, M. Blondin.
M. Grondin (Pierre): Pierre Grondin, conseiller aux affaires
étudiantes du cégep de Drummondville...
Le Président (M. Gobé): Bonjour, M. Grondin.
M. Grondin: ...et responsable de l'aide financière de la
pastorale.
Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, vous avez 20
minutes pour exposer votre mémoire et, par la suite, chacun des
intervenants aura un laps de temps prédéterminé pour poser
des questions pertinentes. Vous avez la parole. S'il y a rotation entre vous
pour parler, j'aimerais que celui qui prend la parole se nomme pour que
l'enregistrement puisse le savoir.
M. Laçasse: Notre association étudiante est
très heureuse de venir présenter son mémoire sur la
refonte de l'aide financière. L'Association présente ses
doléances et ses interrogations concernant le régime d'aide
financière aux étudiants.
Dans la recommandation 2, il était proposé d'indexer les
paliers de la table de contribution des parents de manière à
refléter la hausse des prix depuis 1974 et de répartir la
contribution selon le nombre d'enfants aux études postsecondaires. Il
nous paraît judicieux d'indexer les paliers de la table de contribution
parentale, mais il serait opportun de continuer de répartir la
contribution en fonction du nombre d'enfants que nous retrouvons dans
l'unité familiale. Compte tenu de certains incitatifs de votre
gouvernement pour favoriser la natalité, nous pensons que vous devriez
poursuivre dans cette voie pour le calcul du taux de contribution.
Dans la recommandation 4, il est proposé de porter la valeur de
l'exemption, au titre du calcul de la contribution sur les actifs nets, de 50
000 $ qu'elle est actuellement à 90 000 $. Il faudrait cependant
prévoir une indexation annuelle de ce montant. De plus, nous
suggérons à la commission de distinguer les actifs immobiliers
des actifs mobiliers. Dans les actifs immobiliers nets, l'exemption serait de
90 000 $, ce que vous proposez. Quant aux actifs mobiliers, nous
suggérons la création d'une exemption jusqu'à concurrence
de 50 000 $. En outre, il faudrait créer une exemption pour ce qui a
trait aux actifs d'affaires.
En ce qui a trait à la recommandation 7, il est proposé de
demander à l'étudiant une contribution minimale fixe, selon
l'ordre d'enseignement. Nous sommes complètement en désaccord
avec cette recommandation, car H faut laisser aux collèges
l'organisation du calendrier scolaire qui est négocié entre les
parties concernées, soit le collège et l'association
étudiante. Cette recommandation aurait des effets néfastes sur
les montants d'aide alloués aux étudiants. Nous avons l'exemple
d'un étudiant du collège de Drummondville qui a une contribution,
soit le nombre de semaines aux études, incluant les trois semaines de
vacances; actuellement, 42 semaines, ce qui est proposé, 41
semaines.
Pour le nombre de semaines de disponibilité au travail du
candidat, actuellement, 10 semaines; ce qui est proposé, ce sont 11
semaines. Pour le revenu estimé lors du calcul du prêt, soit 4,75
$ multiplié par le taux de 36,5 heures fois le nombre de semaines de
disponibilité, actuellement, 1734 $; ce qui est proposé, 1907 $.
Le revenu d'emploi du candidat, actuellement, 3612 $, ce qui est
proposé, 3612 $, ce qui est le même montant. Concernant la
contribution du candidat qui est de 2673 $, il est proposé 2760 $.
Dans cet exemple, cette mesure aurait pour effet d'augmenter de 87 $ la
contribution du candidat. Pour l'étudiant qui nous sert d'exemple
ici, cela peut représenter le coût de sa nourriture pendant
deux semaines.
En ce qui a trait aux recommandations 10 et 11, le ministre a un choix
à effectuer: sort de conserver les anciennes règles, soit de
reconnaître à tous le même traitement.
On ne devrait donc pas, pour la première année
d'études, tenir compte des revenus perçus durant la
période qui précède le retour aux études. On
tiendra compte uniquement des ressources perçues à compter de
septembre, tout comme on reconnaîtra les dépenses à compter
de cette date et que l'on n'exigera pas de contribution minimale de la part du
candidat. Cette façon de procéder avantagerait toutes les
personnes effectuant un retour aux études.
À la recommandation 14, il est recommandé d'allouer
à l'étudiant qui demeure chez ses parents, pour des frais de
transport, un tarif simple de 10, 50 $ par semaine pour celui qui se voit
actuellement reconnaître cette dépense et un tarif double de 21 $
par semaine pour les autres.
L'Association ne peut souscrire à une telle recommandation qui va
à rencontre d'une politique familiale et qui ne respecte aucunement le
choix des parents de s'établir où bon leur semble. Pour les
régions semi-urbaines, cette recommandation aura des effets
désastreux pour les élèves. Tous les étudiants
habitant à plus de dix kilomètres de leur collège et
n'ayant aucun moyen de transport seront pénalisés.
Sur l'illustration qui est à la page suivante, on peut remarquer
qu'une bonne partie de la clientèle se trouve dans une
périphérie de 30 kilomètres, soit environ 5 % de la
clientèle totale des étudiants qui ont des prêts et
bourses, soit 80 étudiants qui demeurent à plus de dix
kilomètres.
Si on prend l'exemple d'une étudiante au collège de
Drummondville qui demeure à Durham-Sud, soit à environ 40
kilomètres, le nombre de semaines résidant pour les frais de
transport, soit deux semaines, c'est 80 $, actuellement, et il est
proposé, avec la nouvelle recommandation, 21 $, et ce, pour la session
d'automne et la session d'hiver.
Selon la formule actuelle, l'étudiante aurait droit à 3024
$ de frais de transport, alors qu'avec la recommandation proposée, on ne
lui reconnaîtrait que 756 $. Cela représente une perte de 2268 $.
Si cette recommandation était appliquée, cette candidate perdrait
sa bourse et n'aurait droit qu'à un prêt. Vous comprendrez,
membres de la commission, que l'application de cette recommandation aurait un
effet désastreux sur l'accessibilité aux études pour
plusieurs élèves de notre région. Dans certains cas, ce
serait même une barrière que l'étudiant ne pourrait
franchir. Nous pouvons constater que toutes les régions à
l'extérieur des grands centres seraient pénalisées par
cette recommandation.
Concernant la recommandation 21, pour ne pas faire de discrimination,
nous espérons que le ministre permette à d'autres
étudiants de bénéficier du même avantage, surtout
dans le domaine des arts et lettres. Dans la recommandation 21, il était
proposé que pour les étudiants inscrits à un programme
spécial d'entraînement sportif reconnu par le ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche et devant les mener à des
compétitions d'envergure internationale, les intérêts sur
les dettes d'études contractées dans le cadre du régime
des prêts et bourses continuent, durant cette période,
d'être à la charge du gouvernement.
À la recommandation 22, il est proposé de maintenir les
périodes actuelles d'accessibilité au prêt et
d'établir les périodes d'accessibilité à la bourse,
selon les normes suivantes: Pour le collégial, diminué à
six trimestres et pour le collégial à huit trimestres. Compte
tenu de la situation actuelle, nous proposons le maintien de la période
d'admissibilité en vigueur, soit tel que mentionné à
l'article 1. 5. 1: "La période d'admissibilité est au maximum de
10 trimestres aux études collégiales. " Cette analyse repose sur
le fait que l'étudiant se réoriente quelquefois après une
ou deux années d'études et que les programmes techniques ne
peuvent être affectés en accéléré. Pour
plusieurs décrocheurs qui effectuent un retour aux études
collégiales, cela représenterait une contrainte tout à
fait néfaste.
Selon les recommandations de l'AGECD, l'Association
générale étudiante du cégep de Drummondville, les
dépenses admises pour le candidat, les frais reliés aux
études devraient être revus à la hausse. Les manuels et
instruments utilisés dans les secteurs professionnels sont très
coûteux.
Voici l'exemple d'un étudiant en première année, en
technologie de l'estimation et de l'évaluation immobilière au
collège de Drummondville. Les dépenses: frais d'inscription,
équipement de dessin, manuels scolaires et autres frais, soit les
articles scolaires, à un grand total de 477 $. Actuellement,
l'étudiant... en TEEI se voit accorder des frais de 304 $ pour une
année. Nous vous faisons remarquer que ces dépenses sont
calculées au minimum pour un étudiant de première
année.
Les dépenses des étudiants des autres techniques se
comparent facilement avec cet exemple et, même, à la hausse pour
certaines concentrations.
En ce qui a trait aux frais de subsistance, incluant les frais de
nourriture, de logement et les frais personnels, ils représentent, dans
le présent régime, une somme de 139, 45 $ pour un candidat aux
études ou au travail. À notre avis, ce montant s'avère
nettement insuffisant pour assurer une subsistance adéquate. La
concordance entre le montant des frais de subsistance et celui de la
contribution du candidat sur le revenu d'emploi, se révélerait
beaucoup plus juste. Cette contribution se réfère à une
formule comportant
le salaire minimum horaire, multiplié par 36 heures et demie par
semaine. Pour un non-résident, la contribution hebdomadaire durant la
période estivale s'élève à 173,37 $ alors que les
frais de subsistance accordés par le gouvernement sont de 139,45 $. Il y
a donc un déficit de 33,92 $ hebdomadairement.
Le salaire minimum, comme son nom l'indique, représente le
minimum vital. Si on compare un travailleur ayant des revenus basés sur
le salaire minimum avec un étudiant à temps complet, les frais de
subsistance sont les mêmes. Nous pensons qu'il faut que l'étudiant
non-résident dispose, comme frais de subsistance, de l'équivalent
du salaire minimum, en excluant les cotisations à la Régie des
rentes du Québec et à l'assurance-chômage, auxquels
l'étudiant n'a pas droit.
Pour ce qui est de la notion de conjoint de fait, nous espérons
que le ministre saura trouver une solution tenant compte des multiples
situations vécues par les étudiants. La notion d'autonomie des
élèves par rapport à leurs parents devrait être
adaptée au contexte social actuel.
Pour terminer, M. le ministre, nous trouvons que le niveau de
l'endettement des étudiants prend des proportions inquiétantes.
Sur ce point, nous ne retrouvons aucune allusion dans les orientations
gouvernementales. Il faudrait pourtant se pencher sur la question.
Nous vous remercions, M. le ministre, de nous avoir permis de nous
exprimer sur un des aspects fondamentaux de la vie étudiante, celle qui
a trait au financement des études.
Pour ajouter un point, nous avons lu le projet de la loi 25 et nous
espérons que vous tiendrez compte de nos suggestions lors de la
rédaction finale de votre projet de loi.
Pour ajouter un autre point, j'aimerais demander s'il y aurait moyen de
rajouter une feuille sur le mémoire, ce serait sur la recommandation 4.
Je ne sais pas s'il y aurait moyen de rajouter la feuille?
Le Président (M. Gobé): Vous pouvez reprendre.
M. Laçasse: Comme vous pouvez le voir sur la feuille,
à la recommandation 4, pour différencier les actifs mobiliers des
actifs immobiliers, on a utilisé des chiffres fictifs pour montrer, avec
une famille qui a une entreprise d'exploitation agricole, actuelle, les actifs
mobiliers sont d'une valeur d'environ 10 000 $, une valeur immobilière
de 50 000 $ et une ferme d'environ 190 000 $, ce qui donne un total de 250 000
$. Si on enlève l'exemption de 50 000 $ qui est suggérée
dans la recommandation 4, ça fait un total de 200 000 $ multiplié
par les 2 %, ce qui fait une contribution des parents de 4000 $. Avec ce qui
est proposé, avec les actifs mobiliers de 10 000 $ et les actifs
immobiliers de 50 000 $, une ferme de 190 000 $, ce qui fait un total de 250
000 $, moins l'exemption de 90 000 $, ce qui ferait un grand total de 160 000
$, fois les 2 %, ce qui ferait une contribution des parents de 3200 $.
On trouve que cette proposition est très juste et nous sommes
complètement d'accord avec cette recommandation. Sauf que, vu la
recommandation que l'AGECD a proposée de rajouter une exemption de 50
000 $, de différencier les valeurs mobilières des valeurs
immobilières, soit, pour les valeurs immobilières, l'exemption de
90 000 $ et, pour les valeurs mobilières, une exemption de 50 000 $, si
on prend l'exemple qui est à la deuxième page, de l'autre
côté, les actifs mobiliers de 50 000 $, si on fait une exemption
de 50 000 $, ce qui ferait un total de zéro. Pour les actifs
Immobiliers, pour une valeur Immobilière de 100 000 $ moins l'exemption
de 90 000 $ qui serait suggérée, ce qui ferait un total de 10 000
$. Si on prend le total de A et B, ce qui ferait un total de 10 000 $, fois la
contribution de 2 %, ce qui ferait une contribution des parents de 200 $. Nous
croyons que cette recommandation devrait être regardée de
près.
Une autre exemption que nous voudrions rajouter, ce serait l'exemption
sur les actifs d'affaires de 90 000 $. Comme vous pouvez le voir, on a un
exemple de calcul qui montre les commerces. Si on peut prendre comme exemple,
à la première page, la ferme; si l'on prend environ 180 000 $
pour une ferme, on a une exemption de 90 000 $. Dans cette exemption, on
n'enlève pas les valeurs mobilières, c'est calculé
à part. Le commerce de 180 000 $ moins une exemption d'affaires qui
serait de 90 000 $, ce qui ferait 90 000 $ fois les 2 %, ce qui ferait une
contribution des parents de 1800 $. Alors, quoique cette proposition aussi
serait à regarder par rapport à la commission.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez
terminé, M. Laçasse?
M. Laçasse: Oui.
Le Président
(M. Gobé): Alors, je vous
remercie beaucoup. La parole est maintenant à
M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre, vous avez la
parole.
M. Ryan: Très bien. Je voudrais remercier le groupe du
cégep de Drummondville d'être venu nous voir, aujourd'hui, afin de
nous soumettre ses représentations au sujet du projet de loi 25 traitant
de l'aide financière aux étudiants.
Je crois constater que vous êtes accompagnés de personnes
responsables de la gestion de l'aide financière aux étudiants
dans votre établissement. Je le constate avec beaucoup de plaisir parce
que nous recevons une excellente collaboration des services étudiants
dans les établissements pour la gestion du programme
d'aide financière. Nous avons largement recueilli les avis de ces
services, des personnes qui les dirigent ou les administrent, dans la
préparation de notre projet de loi et nous entendons continuer à
travailler avec elles en étroite collaboration.
Je constate qu'il y a plusieurs points soulevés dans votre
mémoire, qui procèdent d'une expérience vécue, d'un
vécu qui nous intéresse au plus haut point. Soyez assurés
que les recommandations que vous faites seront l'objet d'un examen attentif et,
dans la mesure qui sera compatible, évidemment, avec le cadre financier
dans lequel nous devons envisager la réforme, nous les accueillerons
avec beaucoup d'intérêt.
Je donne un exemple qui est plus difficile. Sur les actifs nets, votre
recommandation équivaut, en pratique, à porter le montant de
l'exemption de 90 000 $ à 140 000 $. On ne peut pas faire ça.
Moi, j'aurais bien aimé mettre ça à un niveau plus
élevé, mais on l'a fixé à un niveau qui nous
paraissait compatible avec les ressources du gouvernement. Si les 90 000 $
pouvaient être aménagés de manière à tenir
compte de la distinction que vous avez proposée, peut-être qu'on
pourra envisager des choses. Je vais demander à nos services de
l'examiner, ça nous fera grandement plaisir.
Maintenant, moi, M. le Président, je vais vous demander de
m'excuser à ce moment-ci. Mon collègue, le député
de Rimouski, va continuer parce que j'avais fixé rendez-vous à
une délégation, croyant que les travaux de la commission se
termineraient plus tôt. Je dois la rencontrer maintenant; elle est venue
de la même région que la vôtre, c'est-à-dire du
côté de Nicolet-Yamaska. Je vais la rencontrer mais je vais
être tenu au courant de vos échanges avec les membres de la
commission. Je vous remercie beaucoup de la contribution très
appréciée que vous apportez à notre travail. Merci.
Le Président (M. Gobé): On vous remercie,
M le ministre. On comprend que la commission a débordé de
ses horaires réguliers. Vous pouviez avoir des activités de
planifiées à l'avance. On espère vous revoir pour le
prochain groupe. M. le député de Rimouski, vous avez maintenant
la parole.
M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je remercie
l'Association générale étudiante du cégep de
Drummondville de nous avoir présenté son mémoire. En
termes de préambule, je voudrais signaler au Cégep, et
probablement que vous le savez tous, qu'il n'y a pas de frais de
scolarité au niveau des cégeps. C'est la gratuité totale,
sauf nécessairement les frais afférents. Par contre, le
régime de prêts et bourses que nous sommes appelés à
discuter aujourd'hui, c'est un régime universel auquel tous les
étudiants de cégep, dépendamment de leur
possibilité de se faire qualifier à l'Intérieur de ce
régime, peuvent avoir accès.
Lorsque je regarde votre mémoire, vous semblez, en tout cas,
être d'accord avec le principe de la contribution parentale et,
nécessairement, la méthode d'évaluation des
dépenses qui sont admissibles. Vous semblez tenir compte ou, encore,
vous demandez dans votre mémoire que l'on tienne compte de l'ensemble de
la contribution en fonction du nombre d'enfants que nous retrouvons dans
l'unité familiale. Est-ce que le régime, à l'heure
actuelle, ne prévoit pas une contribution parentale qui tient compte de
la... À l'heure actuelle, je pense que le régime tient compte de
la contribution et du nombre d'enfants. De quelle manière voyez-vous la
nouvelle disposition qui permettrait de tenir compte davantage du nombre
d'enfants? Ou encore, est-ce que vous pourriez me répondre à ce
sujet-là?
M. Grondin: Les étudiants se tournent vers moi. Je vais
répondre.
M. Tremblay (Rimouski): Oui.
M. Grondin: J'ai participé avec eux autres, en ternies de
consultation, pour ce mémoire-là. Alors, ce qui se passe à
l'heure actuelle pour le diviseur, pour le calcul de la contribution des
parents, c'est que pour un enfant aux études postsecondaires,
c'est-à-dire collégiales et universitaires, c'est 100 %. Donc,
s'il y a deux enfants - on prend un exemple fictif - c'est une contribution des
parents de 1000 $. S'il y a deux enfants au niveau des études
postsecondaires, on divise par deux, ce qui fait une contribution de 500 $ pour
chacun des enfants. Avec la réforme, ce qui est proposé, c'est
qu'on ne tienne compte que... Dans les anciennes règles, on disait que
les enfants de l'élémentaire et du secondaire valaient 0,5. Donc,
pour une famille qui avait trois enfants, un à
l'élémentaire, un au secondaire, et un au niveau
collégial, en fait, le diviseur de la contribution se faisait par deux
parce que les enfants de l'élémentaire et du secondaire valaient
0,5. Donc, pour 1000 $, à ce moment-là, de contribution des
parents, on divisait par deux, l'enfant avait une contribution de 500 $. Avec
la nouvelle formule, ce qui est proposé, c'est que l'on tienne
simplement compte des enfants de niveau des études postsecondaires.
Donc, à ce moment-là, à la place de diviser par deux, une
famille de trois, on va diviser seulement par un. Donc, la contribution des
parents va augmenter de 500 $. Peut-être que ça va être
amoindri par le fait que la table va augmenter. D'un certain côté,
la table va augmenter. Ça fait qu'on va l'indexer à partir de
0,74; mais, à ce moment-là, ça va avoir un effet
moindre.
M. Tremblay (Rimouski): Vous n'avez pas pu chiffrer l'incidence
que ça pourrait avoir pour le gouvernement de tenir compte de l'ensemble
de
l'unité familiale? Vous n'avez pas pu la chiffrer?
M. Grondin: Non, je veux dire... D'ailleurs, vous l'avez
mentionné tout à l'heure. Je pense que le ministre l'a
mentionné. C'est une enveloppe ouverte, première des choses.
M. Tremblay (Rimouski): Oui.
M. Grondin: Je pense que le régime est tellement
personnalisé que, lorsqu'on fait un cas... Moi, je pense que ce qui se
passe à l'heure actuelle, c'est que quelqu'un se prend un exemple, un
autre va se prendre un exemple et on arrive à des résultats
différents pour la simple et bonne chose qu'on va prendre, à un
moment donné, un étudiant qui est en technique de l'estimation de
l'évaluation mobilière et qui aura des frais de scolarité
différents d'un étudiant qui est en sciences humaines. Alors, si
la table, des contributions est différente de... Dans l'unité
familiale, s'il y a un enfant au secondaire, s'il y a un enfant au
collégial, plus dépendant de la table des revenus, c'est
difficile de comparer. C'est bien évident, à mon avis, que si on
enlève dans le diviseur l'enfant de l'élémentaire ou du
secondaire, en fait, l'augmentation de l'indexation de la table va avoir un
effet qui va annuler pour plusieurs personnes la mesure projetée. (17 h
45)
M. Tremblay (Rimouski): Dans un autre domaine, vous savez que le
régime, au niveau des actifs nets des parents, passe de 50 000 $
à 90 000 $. C'est déjà, à mon sens, une nette
amélioration sur ce que nous avons dans l'ancien régime. Pour le
nouveau régime, vous semblez demander d'avantage. Vous demandez qu'on
contribue de 50 000 $ supplémentaires, pour les actifs immobiliers. Mais
je voudrais savoir si, compte tenu de l'expérience que vous avez -
probablement que c'est M. le responsable de la gestion des prêts et
bourses au cégep - le fait qu'on augmente l'actif net de 50 000 $
à 90 000 $, ça aura une incidence positive vers une plus grande
admissibilité des gens au régime.
M. Grondin: Là, il pourrait répondre un peu, je
pourrais compléter.
M. Laçasse: Eh bien, c'est que nous, on a eu une lettre
ouverte qui a été envoyée par une étudiante du
cégep de Drummondville qui disait justement, vers la fin du livre sur
les prêts et bourses, que ses parents étaient dans une ferme, et
puis qu'on ne différenciait pas vraiment les actifs mobiliers des actifs
immobiliers. Alors nous, on u pensé demander une augmentation
de 50 000 $ car les actifs mobiliers, ce ne sont pas des valeurs,
comparées aux immobiliers. Les parents peuvent avoir des
hypothèques ou des valeurs à devoir sur la bâtisse, tandis
que sur le mobilier, ça leur appartient, on ne peut pas vraiment enlever
le calcul des valeurs sur des objets qui leur appartiennent vraiment. Autre
chose à dire?
M. Tremblay (Rimouski): Maintenant j'aurais voulu savoir du
responsable du régime de prêts et bourses si le fait qu'on
augmente l'actif net des parents de 50000$ à 90000$ sera une
amélioration ou permettra une plus grande admissiblité. Est-ce
que vous êtes en mesure de nous affirmer ça, compte tenu de
l'expérience?
M. Grondin: Oui, c'est bien évident que, si on passe d'un
plafond de 50 000 $ à 90 000 $, en fait, il y a 40 000 $ de jeu.
à 2 %, ce qui fait quand même une amélioration qu'on
pourrait dire considérable. Mais si on prend une région comme
Drummondville qui, au niveau des fermes et au niveau agricole, n'est pas une
région comparative, même à Saint-Hyacinthe, qui est
à environ 40 kilomètres, où on retrouve des fermes de 1
000 000 $ dont les propriétaires sont incorporés, finalement, je
veux dire qui gèrent leur affaire - ce sont vraiment des industries
agricoles - dans notre région, nous avons des cultivateurs qui ont
hérité leur terre de leurs parents, de leurs grands-parents, et
au total, en fait, leur richesse, leurs actifs nets, c'est environ 250 000 $,
pour plusieurs. Là-dessus on retrouve une maison, des fois, dans notre
milieu rural, qui a une évaluation municipale de 40 000 $; ça,
c'est l'actif.
Les parents, pour faire le fonds de roulement de la ferme, ont 10 000 $,
et des fois c'est une ferme de 200 000 $ net. Mais ces fermes-là, en
fait, génèrent un revenu d'environ 20 000 $ par année. Il
y a même des conseils de l'UPA qui disent aux enfants, s'ils ne sont pas
capables de grossir ces fermes-là, de ne pas prendre la relève.
Ça fait que ces gens-là ont des actifs nets de 250 000 $ et ils
ont un revenu d'environ 20 000 $ par année. Mais dans leur actif net, il
ne faut pas oublier qu'ils ont leur maison. Ces gens-là, on leur
demande, après ça, 250 000 $ moins 50 000 $, l'exemption à
l'heure actuelle, ce qui fait 200 000 $, et on leur demande de contribuer de 2
% sur leurs actifs pour leurs enfants.
A l'heure actuelle, ça leur fait 4000 $. C'est bien
évident que la réforme va améliorer ça, ça
va tomber à 3200 $. C'est déjà une amélioration
notable, je pense. Mais pour ces petites gens-là, si vous comparez... On
pourra faire des comparaisons même avec des gens qui sont
déjà venus à mon bureau, des parents qui trouvent
ça très difficile. Comme une madame nous l'a mentionné,
à un moment donné, Us sont obligés de se départir
d'une partie de leur quota, s'ils veulent éduquer leurs enfants.
Autrement dit, on prend un animal et on s'en débarrasse pour
subventionner les études de l'enfant. Et souvent, pour ces
gens-là, c'est leur fonds de retraite, la ferme, les 250 000 $, ce qui
fait qu'à ce mo-
ment-là c'est leur REER, finalement.
Je ne pense pas qu'on puisse comparer cette exploitation agricole
là à des exploitations de 1 000 000 $ dans la région
voisine. C'est dans ce sens-là qu'on a beaucoup de problèmes dans
notre région, à Drummondville. Je pense que ça se vit,
aussi, dans certaines régions où les terres sont moins
bonnes.
M. Tremblay (Rimouski): Très bien, je prends bonne note
que vous nous dites que le nouveau régime va améliorer les
prêts et bourses vis-à-vis de ceux et celles qui pourront se
qualifier à l'intérieur de ça. Cependant, nous ne pourrons
peut-être pas répondre immédiatement aux recommandations ou
aux demandes qui sont fartes dans votre mémoire. Comme le disait le
ministre, ce sont des étapes que nous franchissons. Nous avons un
premier pas de fait vers une bonification de ce régime et, pour le
moment, moi, je suis satisfait de vous entendre dire que ce régime vient
améliorer l'ancien régime. J'espère que nous serons en
mesure de l'améliorer davantage dans une étape
subséquente. Je vous remercie.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le
député de Rimouski. Maintenant, pour une courte question, M. le
député de Vimont.
M. Fradet: Ce ne sera pas tellement long. Moi, je voudrais juste
avoir un point d'éclaircissement. Vous dites, dans une des
recommandations que vous faites dans votre mémoire, à propos des
frais d'inscription au cégep, que le régime d'aide
financière prend en considération l'ensemble des frais
d'inscription et des frais d'équipement ou de manuels scolaires,
à l'intérieur de ce régime. Là, vous, par rapport
à l'estimation de l'évaluation immobilière, vous donnez un
chiffre qui est de 477 $, par rapport à ce que le gouvernement ou ce que
l'étudiant se voit accorder, soit 304 $ par année. Par contre,
ces chiffres sont soumis au gouvernement, au ministère, par
l'institution scolaire. Comment expliquez-vous la différence entre les
deux?
M. Laçasse: La différence entre les deux, c'est
qu'un étudiant qui est en estimation et évaluation
immobilière au collège...
M. Fradet: Mais c'est, excusez, par programme, je veux dire.
M. Laçasse: D'accord, par programme. C'est que, dans
chaque programme, les professeurs obligent les étudiants... On ne peut
pas dire vraiment obliger, mais ils leur recommandent d'acheter des volumes
alors que le cégep ne sait pas vraiment qu'ils en ont besoin pour le
cours. Que ce soient des volumes ou, dans certains cours, des articles à
acheter, comme en mathématiques, un genre de calculatrice, tous ces
articles entrent dans le domaine des manuels scolaires et articles scolaires.
Mais ça, c'est seulement pour certains cours. Pour d'autres cours - on
pourrait parler de la musique au cégep de Drummondville - les
étudiants ont des livres de musique à acheter, des instruments.
Le cégep n'a pas vraiment le contrôle sur le nombre d'articles que
les étudiants ont à acheter dans chaque technique.
M. Fradet: Ce que je me demandais, c'est que les dépenses
admissibles sont soumises par l'institution scolaire au gouvernement, ça
fait que... Vous me dites que ça ne concorde pas. Ça voudrait
dire que les professeurs en demandent plus que ce que l'institution scolaire
n'a décidé que ça coûtait pour ces
programmes-là.
M. Grondin: Juste un petit éclaircissement. Il y a une
différence entre le matériel obligatoire et le matériel
suggéré, fortement suggéré. À ce
moment-là, je pense qu'on pourrait élargir cette
notion-là. C'est dans cela que se pose le problème aussi. Je
donne un exemple pour notre cégep. C'est bien beau d'être gratuit,
mais c'est rendu 92 $ par année pour venir au cégep de
Drummondville, parce que les étudiants paient un certain montant pour
les notes de cours. Mais ce montant-là ne va pas dans les frais
afférents, on ne peut pas le faire entrer, à l'heure actuelle,
dans les frais généraux des étudiants. Je pense qu'il y
aurait peut-être un élargissement de la notion de
matériel scolaire à préciser.
M. Fradet: Ce que vous dites, c'est que l'institution scolaire,
le cégep, ne tient pas compte des frais des volumes fortement
suggérés par le professeur?
M. Grondin: Ce que je dirais c'est que, à propos d'une
calculatrice, un professeur va dire à un étudiant: Moi, je donne
un cours de mathématiques. Je vous donne un exemple, 103, 203, calcul
différentiel et intégral. Tu n'es pas obligé d'avoir une
calculatrice avec des fonctions, on va dire logarithmiques pour faire
ça. Tu peux le faire à la main. Le professeur ne t'obligera pas
à avoir une telle calculatrice mais, dans les faits, si tu ne l'as pas,
ça va être un calcul manuel qui est impossible à faire lors
des examens. Ça devient comme une obligation d'avoir une
calculatrice.
M. Fradet: Merci.
Le Président (M. Gobé): Je vous remerde, messieurs.
La parole est maintenant à M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Très rapidement, parce que j'ai pris
connaissance de votre mémoire. Je pense qu'il est clair. Vous avez le
mérite de venir exposer vos points de vue. En tout cas, en ce
qui me concerne, c'est un mémoire qui va me servir davantage aux
étapes ultérieures parce que, dans les étapes
ultérieures, on doit apprécier article par article le projet de
loi qui donnera suite aux bonifications. Comme vous faites certaines
suggestions que je trouve valables à certains chapitres, je vais me
servir de votre mémoire pour, effectivement, être en mesure
d'échanger avec le ministre des éléments de bonification
que vous avez suggérés.
Deux commentaires rapides. Un pour le député de Rimouski,
qui s'empressait de dire qu'il n'y a pas de frais de scolarité au niveau
collégial. On le sait, mais H y a des frais qui sont équivalents
à des frais de scolarité dans la plupart des cégeps. C'est
plus la réalité que ce qu'il a dit. Vous le prouvez dans votre
mémoire quand vous dites que, exemple, pour un étudiant en
évaluation immobilière au collège de Drummondville, il
faut qu'il débourse 500 $. C'est dans votre mémoire. Donc, il n'y
a pas de frais de scolarité, mais il y a des coûts qui sont
équivalents à des frais de scolarité, à 540 $.
Alors ça, c'est plus la réalité d'aujourd'hui, c'est
important de le dire.
Sur votre exemple, je tiens à vous féliciter de deux
choses. J'espère que le ministre prendra connaissance de la lettre qu'il
y a également dans votre mémoire et qui illustre une situation
concrète, réelle que j'ai illustrée juste avant que vous
passiez. Je n'ai pas trouvé, dans les explications, que le
député de Rimouski semblait avoir bien saisi. Que nous haussions
ne règle rien. C'est ça que vous dites, concrètement,
parce que si on met l'actif de la ferme - je l'ai mentionné tantôt
- si on arrive avec le quota de lait dans les actifs de la ferme,
écoutez, ça fait la réponse que la petite fille - parce
que c'est bien ça, une petite fille - une étudiante
découragée disait: Quant à moi, je n'ai pas droit à
une bourse, et cela, à cause des actifs de la ferme de mes parents.
Moi, ce que je voudrais que le ministre comprenne et ce que je pense que
vous voulez lui dire, ce n'est pas tellement de corriger, même si votre
exemple illustre ce qu'il veut illustrer, c'est que, tant qu'on ne comprendra
pas qu'il y a des choses qui doivent être retirées comme
étant des éléments qui ne devraient pas faire partie du
calcul des actifs, parce que ça a comme conséquence de gonfler la
contribution des parents... En gonflant la contribution des parents avec
d'autres ingrédients, ça fait en bout de ligne: Tu n'as pas droit
à la bourse, tu n'as pas droit au prêt. C'est ça qui est la
réalité. Ça disqualifie un trop grand nombre de jeunes
qui, même si leurs parents... Leurs parents, dans certains cas - c'est
mon cas chez nous - ont hérité d'une ferme laitière des
grands-parents. Lui, ça ne lui donne pas de l'actif liquide, de l'argent
pour aller aux études collégiales.
C'est la même chose pour la madame qui a hérité
d'une maison de 90 000 $. Mais elle est sur le BS. Il y en a, des cas comme
ça. Moi, je connais deux personnes qui ont des jeunes. Elles ont le
malheur, ces personnes sur le bien-être social, d'avoir
hérité d'une maison par testament qui est évaluée
à 110 000 $. On dit: Toi, madame, qui es sur le BS, voici ta
contribution parentale. Vous savez compter. C'est avant la hausse. On parie
d'une hausse, mais avant la hausse, vous savez ce que ça signifie. On
dit: Madame, donne-moi donc 4000 $ ou 5000 $ pour que ton jeune ait droit
à un prêt ou une bourse; c'est ta contribution parentale.
Ça n'a pas de bon sens. C'est ça, le régime actuel.
Alors, moi, je comprends que c'est des exemples comme ça que vous avez
voulu illustrer pour que des choses aussi aberrantes que ça soient
corrigées. Il y a des éléments plus fondamentaux, mais
commençons par les questions les plus aberrantes, et là, on aura
peut-être un régime de prêts et bourses qui tiendra plus
compte de la réalité de 1990.
Moi, je ne vous questionnerai pas. Parce que je ne veux pas, mais j'ai
compris votre mémoire. Il est clair. Je vous remercie. Je vais m'en
servir dans les étapes ultérieures et je veux vous remercier pour
votre contribution à cette commission parlementaire.
Le Président (M. Gobé): Alors, je vous remercie
beaucoup d'être venus témoigner devant cette commission. Nous
allons maintenant suspendre pour quelques minutes et, par la suite, nous
entendrons l'Association des étudiants et étudiantes des 2e et 3e
cycles de l'Université McGill.
La séance est suspendue pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 58)
(Reprise à 18 h 1)
Association des étudiants et étudiantes
des 2e et 3e cycles de l'Université McGill
Le Président (M. Gobé): La commission de
l'éducation va maintenant reprendre ses travaux. Si vous voulez regagner
vos places, s'il vous plaît.
J'appelle maintenant l'Association des étudiants et
étudiantes des 2e et 3e cycles de l'Université McGill. Si vous
voulez vous présenter en avant, s'il vous plaît.
M. le député de Vimont, s'il vous plaît!
Alors, on me dit que vous êtes l'Association des étudiants
et étudiantes des 2° et 3" cycles de l'Université McGill,
représentée par Mme Una Souki, présidente de l'Association
des étudiants et étudiantes internationaux de McGill, et M. Eric
Darier. Est-ce exact?
M. Darier (Eric): Oui, c'est exact.
Le Président (M. Gobé): Alors, vous avez maintenant
vingt minutes pour exposer votre mémoire et, par la suite, les
intervenants auront chacun un laps de temps prédéterminé
d'avance pour répondre à vos questions et exposer leur point de
vue. Vous avez la parole maintenant.
M. Darier: Merci. M. le Président, messieurs et mesdames,
je voudrais vous remercier de la possibilité pour notre association de
présenter ce mémoire.
Premièrement, ce qui est important dans le préambule, ce
que nous voudrions souligner, c'est que dans l'introduction de l'avant-projet
de réforme publié l'année passée, en avril 1989, le
ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, M. Claude Ryan,
disait: Au plan des principes, les caractères essentiels du
régime sont maintenus. Le gouvernement réaffirme sa politique
voulant qu'aucune personne ne se voie interdire l'accès aux
études supérieures en raison de l'insuffisance de ses ressources
financières."
L'étude du projet de loi 25 sur l'aide financière aux
étudiants sera l'occasion d'évaluer le chemin qui reste à
parcourir pour aboutir à une démocratisation de l'enseignement,
à tous les niveaux. Notre association demeure fondamentalement
convaincue qu'une vraie démocratisation de l'enseignement passe par
l'abolition des obstacles financiers, mais aussi culturels et
socio-économiques. Partant de ces principes, le mémoire de notre
association se veut une évaluation des conséquences non seulement
du projet de loi 25, mais aussi des augmentations des frais de scolarité
et du sous-financement des universités.
Il est important d'accepter que ce projet de réforme de l'aide
financière aux étudiants et étudiantes se situe dans un
contexte général plus large du dossier de l'éducation dont
- et là, il y a six points - le premier point est la hausse des frais de
scolarité de 350 $ en septembre 1990 et septembre 1991, d'une
indexation, très vague encore, à partir de septembre 1992, ainsi
que d'une possibilité de surcharge limitée, pour l'instant,
à 10 % et laissée à la discrétion des
universités.
Deuxièmement, il y a l'expérience de l'Ontario et d'autres
provinces de l'évolution opposée des frais de scolarité et
des allocations budgétaires aux universités. En effet, entre 1977
et 1989, les frais de scolarité ont augmenté au rythme de
l'inflation alors que les subventions gouvernementales provinciales diminuaient
de 16 % en dollars constants.
Troisièmement, les négociations pour une réforme du
mode de financement des universités entre le ministère et la
CREPUQ ne semblent pas encore avoir abouti dune manière totalement
satisfaisante pour le financement adéquat à long terme des
universités. Bon, je vous rappelle ce que la CREPUQ a obtenu,
après des années de négociation, c'est 22 000 000 $. Bon,
ça ne fait pas gros, n'est-ce pas, comparé au reste des 80 000
000 $ que les étudiants vont payer, alors que les universités ont
demandé 150 000 000 $. Donc, ça vous donne un ordre
d'idées des succès, là, entre guillements.
Quatrièmement, des compressions budgétaires de 1978
à 1987, au Québec, ayant pour résultat des coupures de 30
% dans le budget des universités.
Cinquièmement, un resserrement budgétaire de 250 000 000 $
d'ici à avril 1990 à cause d'une détérioration des
finances publiques due, entre autres, à une dégradation des
conditions économiques. A l'entrée d'une période de
ralentissement ou de récession économique, il y a fort à
parier que le gouvernement du Québec n'augmentera pas son budget pour
les universités. Il n'est malheureusement pas irréaliste de
prévoir à nouveau des coupures budgétaires.
Sixièmement, la loi fédérale C-96 de 1986 et le
projet de loi C-33 entraîneront des manques de revenus pour les
universités du Québec de l'ordre de 1 400 000 000 $. En fait,
ça aurait été 7 000 000 000 $ - c'est faux - entre 1986 et
1995 alors que la demande augmente. Sur une base annuelle, ces coupures, entre
guillemets, représentent environ 140 000 000 $, 170 000 000 $, soit
environ le niveau de sous-financement des universités tel
qu'estimé par la Chambre de commerce de Montréal. Pour des
raisons de sensibilité constitutionnelle, le gouvernement du
Québec semble accepter ces coupures fédérales sans
même demander des compensations dans le domaine du partage de la
fiscalité.
Septièmement - ce n'est pas dans le document, mais je pense que
c'est très récent - le budget fédéral de la semaine
passée a montré que fe Québec va probablement perdre
environ 118 000 000 $, 120 000 000 $ de transferts du fédéral
pour l'éducation. Donc, à nouveau, où est-ce que le
gouvernement provincial va aller chercher ces ressources? Ça, c'est une
question à laquelle peut-être M. Ryan pourra répondre.
Il ne serait donc pas logique de séparer ce projet de loi 25 de
son contexte général. Par conséquent, il nous semble
primordial, avant d'aborder une étude du projet de loi 25 en
lui-même, de démontrer que le ministère aurait pu
présenter d'autres solutions au sous-financement des universités.
En fait, nous mettons en doute la qualité et la volonté de
recherche du ministère dans ce domaine. Par exemple, les
modalités d'application de l'augmentation des frais de scolarité
ne semblent pas avoir fait l'objet d'une attention particulière.
À part un communiqué de presse très succinct - et je dois
avouer que j'en ai vu un deuxième également - il était
difficile d'avoir des détails très précis. Contacté
par téléphone à la mi-janvier, un membre du cabinet du
ministre Claude Ryan ne pouvait pas répondre
clairement à des questions précises et pourtant
évidentes comme, par exemple: Puisque 20 % des augmentations iraient au
régime d'aide, est-ce que 20 % de la surcharge (de 10 %) laissée
aux universités serait soumise à ce prélèvement?
Type de réponse: Ouf! je ne sais pas, ce n'est pas encore
décidé.
Deuxième type: Est-ce que ces augmentations de 350 $
s'appliqueraient aux étudiants internationaux qui paient
déjà plus de 6000 $ de frais de scolarité? Réponse:
Je ne sais pas, je ne penserais pas. Bon, ça a été
résolu depuis, mais ce n'était pas pensé dès le
départ.
Troisièmement: Est-ce que le ministère va donner des
directives aux universités en ce qui concerne la surcharge de 10 % afin
d'exclure les étudiants internationaux de cette augmentation? En effet,
10 % de 6000 $, ça fait quand même pas mal d'argent. La
réponse: Je ne sais pas, c'est aux universités de décider.
Bon! On sait que ça a été résolu, ça aussi,
depuis. Sauf que ce qu'on veut vous démontrer, c'est que des questions
précises comme ça auraient dû être pensées
bien avant et non pas en cours de route, après un coup de
téléphone à Québec.
Ce qu'il nous semble, c'est qu'en effet le ministère n'a pas fait
une étude approfondie d'autres alternatives. Donc, pour nous, en ce qui
nous concerne, on voudrait au moins suggérer un modèle et on dit
bien qu'un des modèles qui existent, c'est celui de l'Australie. En
aucun cas nous ne voulons nous faire l'avocat du système australien ou
de tout autre système; nous souhaitons uniquement porter à
l'attention de cette commission, du ministère et du public en
général l'existence d'alternatives. D'autres associations
étudiantes élaboreront ou ont déjà
élaboré sur les systèmes d'autres pays. Pour notre part,
nous nous en tiendrons à l'Australie.
Comme au Québec, l'Australie a dû faire face à une
augmentation du nombre des étudiants, à un déficit des
finances publiques et à un sous-financement des universités. Afin
de suggérer des solutions à ces problèmes, un
comité parlementaire, "the Wran Committee1' fut
établi. Ce comité proposa, entre autres, de réintroduire
des frais de scolarité universitaires afin de faire payer directement
les bénéficiaires environ 20 % du coût de leur
éducation.
La gratuité était en place depuis le début des
années soixante-dix. La solution choisie fut le résultat d'un
compromis social difficile. Et là, je vous envoie aux annexes des
articles de journaux qui montrent très bien, justement, un débat
social de fond sur cette question.
Le ministre de l'Éducation, M. John Dawkins, fit adopter une
politique s'inspirant du rapport du comité Wran. Depuis l'année
académique australienne qui commence donc en mars 1989, il existe
à nouveau des frais de scolarité. Ils sont de 1800 $ australiens,
environ 1600 $ canadiens. En contrepartie, c'est important, le gouvernement a
aboli les frais administratifs de 263 $ qui existaient auparavant,
c'est-à-dire nos fameux frais afférents. Cependant, ce qui est
intéressant et original, c'est la façon de prélever ces
frais de scolarité. Les étudiants, en effet, ont le choix: soit
de payer les frais de scolarité immédiatement en
bénéficiant d'une ristourne de 15 %, soit de payer plus tard une
surtaxe graduelle sur l'impôt sur le revenu pendant un maximum de dix ans
ou jusqu'à concurrence que ces frais de scolarité soient
remboursés. Cette surtaxe n'est prélevée que si
l'étudiant gradué gagne plus que le revenu australien moyen,
c'est-à-dire 22 000 $.
De plus, le gouvernement a amélioré son aide aux
étudiants, uniquement des bourses - on ne parle pas de prêts, on
parle uniquement de bourses - de telle manière que 50 % - un
étudiant sur deux - puissent y avoir droit. Cette solution a
été adoptée parce que le comité Wran, après
avoir étudié plusieurs systèmes étrangers, dont
celui du Canada, a reconnu qu'un système de prêts était,
premièrement, trop difficile et trop complexe à administrer,
deuxièmement, trop injuste pour les milieux sociaux
défavorisés à cause de l'endettement et,
troisièmement, trop coûteux pour les finances publiques. Je vous
rappelle à nouveau que quelque chose comme 70 000 000 $ ont
été annuellement payés par le ministère aux banques
pour payer les intérêts.
Les premiers résultats de cette réforme australienne sont
intéressants. Premièrement, le gouvernement a annoncé des
revenus supplémentaires inespérés provenant de cette taxe
qui a permis d'arrêter le déclin du financement par
étudiant; deuxièmement, le nombre d'étudiants augmentera
de 14 000 en 1992 et, troisièmement, le gouvernement s'était
engagé à financer des projets immobiliers supplémentaires
en injectant un autre montant de 191 000 000 $.
En conclusion, nous pouvons observer que la solution australienne est
originale, soucieuse d'une certaine justice sociale et garantit une expansion
planifiée des universités. Le gouvernement du Québec
pourrait rapidement mettre en phce un tel système puisqu'il existe
déjà des données détaillées sur les revenus
et sur les emplois des diplômés universitaires.
Il est à remarquer que cette taxe sur les diplômés
ne saurait remplacer une taxation réellement progressive de
l'impôt sur les revenus. De plus, la part de la taxation payée par
les corporations est minuscule par rapport a celle payée par les
individus. Les corporations, au Québec, contribuent moins aux finances
publiques que leurs consoeurs d'autres provinces.
Maintenant, pour parler plus directement du projet de loi 25, je
voudrais, en fait, faire une critique de certains des points. Là, je
vais à la page 14 directement, pour ceux ou celles qui ont le document.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi 25 est une loi-cadre. Il est difficile
d'évaluer clairement les intentions réelles du ministère
puisque les budgets alloués à ce programme
d'aide financière aux étudiants ne seront connus
qu'après l'adoption de cette loi. C'est effectivement une loi-cadre,
c'est-à-dire vide.
De plus, le ministère aurait dû soumettre ses intentions
réglementaires en même temps que ce projet de loi. C'est pour cela
que le projet de loi n'est vraiment qu'une coquille vide. Une lecture du projet
de loi 25 devrait également se faire en parallèle avec le
document publié en 1989. Ce document représentait un
avant-projet. Dans cette optique, notre association avait déjà
envoyé une lettre au ministre, le 15 août 1989, afin de lui faire
part de nos observations.
Première critique: trop de pouvoirs réglementaires
donnés à l'exécutif. D'une manière
générale, l'Assemblée nationale, à travers cette
commission parlementaire, devrait s'inquiéter de l'étendue des
pouvoirs réglementaires délégués au ministre, sous
le chapitre VII. En effet, cette loi-cadre est tellement générale
que les mesures laissées à la discrétion du ministre
pourraient avoir des effets contraires à l'esprit même de la loi.
Même si le ministre actuel donne des détails et garanties sur ses
intentions réglementaires et budgétaires, ses successeurs ne
seront pas tenus de les continuer. L'Assemblée nationale devrait donc se
préserver un contrôle plus direct sur les éléments
les plus importants de la réglementation par l'intermédiaire de
l'une de ses commissions permanentes, et probablement de celle-ci.
Deuxièmement, l'autonomie de principe des étudiants. Le
ministère ne semble pas avoir accepté notre critique - que nous
avions formulée le 15 août l'année passée, entre
autres - du principe sur le concept de l'autonomie. Le projet de loi 25 reprend
l'option détaillée dans le document d'avril 1989. Dans sa
présentation, M. Ryan disait: "Au plan des principes, les
caractères essentiels du régime sont maintenus. D'une part, le
gouvernement réaffirme sa politique voulant qu'aucune personne ne se
voit interdire l'accès aux études supérieures en raison de
l'insuffisance de ses ressources financières." (18 h 15)
Nous ne pouvons que nous réjouir de cette réaffirmation du
principe d'égalité à l'accessibilité aux
études supérieures, tel qu'énoncé lors de la
création du régime, en 1966. Cependant, M. le ministre s'empresse
d'ajouter: "D'autre part, le gouvernement considère que
l'étudiant et, s'il y a lieu, ses parents ou son conjoint doivent
demeurer les premiers responsables du financement de ses études." Ceci
semble contredire le premier principe qui reconnaît le droit de toute
personne d'avoir financièrement accès aux études
supérieures. En effet, la société québécoise
a fortement changé depuis les années soixante. Les liens sociaux
basés sur la famille traditionnelle ont fait place, en grande partie,
à une nouvelle réalité sociale caractérisée,
entre autres, par un nombre croissant de familles monoparentales, de femmes sur
le marché du travail, de divorces et de situations de séparation.
Aujourd'hui, il est impossible, au niveau des principes, de présumer,
d'une manière générale, la survivance de la
solidarité familiale, tel que ce fut peut-être le cas dans les
années avant la Révolution tranquille. D'une manière
concrète, un étudiant issu d'une famille soi-disant aisée
n'est pas automatiquement garanti du soutien financier de ses parents. Au
niveau de l'âge de la majorité légale, de nombreux jeunes
cherchent, à juste titre, leur autonomie non seulement émotive,
mais aussi financière.
Nous sommes également conscients du fait que la contribution
parentale n'est point requise pour les étudiants des 2o et 3e cycles.
Cependant, il est vital d'avoir, au 1er cycle, une accessibilité la plus
large possible afin d'avoir une base de recrutement pour les 2e et 3e cycles.
Par conséquent, il est dommage que le projet de loi 25, chapitre II,
section IV, n'ait point pris acte au niveau des principes et des
réalités contemporaines de la société
québécoise.
Nous sommes parfaitement conscients que l'adoption d'un tel principe
aurait des conséquences budgétaires importantes pour le
ministère. Néanmoins, il est possible, même dans un
contexte de restriction budgétaire, de trouver des revenus
budgétaires importants. Par exemple; en 1987-1988, l'Australie a
réussi, pour la première fois en 35 ans, à
équilibrer son budget grâce à de nouveaux revenus - et
là, je vous envoie aux annexes, en page 44. Par conséquent, un
plus grand effort budgétaire dans le domaine de l'éducation
serait possible, au Québec, s'il existait une réelle
volonté politique en ce sens. Il est à noter que la part des
taxes sur les corporations ne représente que 1,4 % des revenus fiscaux
du gouvernement du Québec. Les corporations, au Québec, sont
relativement moins taxées par rapport à la moyenne
canadienne.
Deuxième type de critique, au niveau des modalités.
Premièrement, la réduction de la dette. En effet, nous avions
accueilli, à l'époque, la proposition 19 du document
envoyé l'année passée, laquelle prévoyait une
remise de 25 % de la dette contractée pendant les études des 2e
et 3e cycles, pour les étudiants qui complètent leurs
études dans les délais normaux. Cependant, nous avions des
réserves sur le principe d'une telle mesure puisqu'elle crée,
parmi la clientèle du régime d'aide aux étudiants, un
élément de concurrence aux conséquences financières
et ultérieures qui n'existe pas pour les boursiers des conseils de
recherche du gouvernement fédéral ou FCAR. De plus, cette
réduction ne porte que sur la dette contractée pendant les
études de 2e ou 3e cycle.
Nous avions d'autres réserves quant à
l'interprétation de l'expression "délais normaux" qui
soulève de nombreux points d'interrogation. Premièrement,
s'agit-il de la durée officielle administrative des études des 2e
et 3e cycles? Un an pour une maîtrise, trois ans pour un
doctorat, on a une réponse partielle maintenant. S'agit-il, au
contraire, de la moyenne réelle de la durée des études?
Existe-t-il une définition différente pour les diplômes
avec ou sans thèse? À défaut de précisions, il est
peut-être possible d'en évaluer l'impact. En 1987-1988, 6122
étudiants des 2e et 3e cycles bénéficiaient du
régime des prêts et bourses. D'après les estimations
incluses dans le document d'avril 1989, cette modification entraînerait
une augmentation de 21 % - page 37 donc - du nombre total de
bénéficiaires. En supposant une augmentation comparable pour le
nombre des étudiants des 2e et 3e cycles bénéficiaires,
ceci signifierait que ce nombre passerait à 7450. De plus, le nombre
d'étudiants qui bénéficieraient de la proposition 29
était estimé à 2600. Par conséquent, environ un
tiers seulement des étudiants des 2e et 3e cycles
bénéficieraient vraiment et obtiendraient des avantages de ce
qu'on appelle un "programme d'incitation à l'excellence".
Cependant, cette proposition laisse sous-entendre que le
ministère pense que les étudiants des 2e et 3e cycles qui
reçoivent une aide financière sont fainéants.
Le Président (M. Gobé): II vous reste deux minutes.
Si vous voulez conclure, M. Darier.
M. Darier: Combien? Deux minutes?
Le Président (M. Gobé): Deux minutes pour la
conclusion.
M. Darier: Donc, ces étudiants ont besoin d'un
encouragement financier, monétaire pour finir rapidement leurs
études. Ceci est simpliste et discriminatoire. Nous sommes
entièrement d'accord, en théorie, pour une politique
d'encouragement à la réduction de la durée d'obtention des
diplômes. Cependant, il serait important d'inciter également les
universités à offrir des programmes d'études aux 2e et 3e
cycles. On pourra, au cours du débat, parler un peu plus longtemps. Ce
que je voudrais peut-être, c'est demander à Mme Una Souki...
Le Président (M. Gobé): II faut aller vite, il vous
reste une minute.
M. Darier: ...de poser deux ou trois questions, très
brièvement, au ministre par rapport aux étudiants
internationaux.
Mme Souki (Una): Excusez mon français parce que je ne
parle pas bien. Je ne suis pas au Québec depuis longtemps, mais j'ai
demandé à un ami d'écrire ça pour le
présenter en français. Alors, les frais de scolarité pour
les étudiants étrangers au Québec sont les plus hauts au
Canada. Si les frais de scolarité pour les étudiants
étrangers augmentent encore dans le futur, on risque de voir une bonne
partie de ces étudiants étrangers non américains aller aux
États-Unis et dans les autres provinces canadiennes, parce que ça
va devenir presque aussi cher que les États-Unis et avec un coût
de la vie moins cher et un choix beaucoup plus grand. Pour les
Américains, il est évident que le prix d'un diplômé
universitaire au Québec va dépasser celui chez eux, donc, ils
vont tout simplement arrêter de venir au Québec. Ça
crée un manque de crédibilité du système
d'éducation québécois, une baisse des étudiants
étrangers, donc une baisse d'argent dans les universités
provenant des frais de scolarité ou des subventions de recherche. Les
questions sont: Est-ce que les frais de scolarité majorés pour
les étudiants étrangers vont augmenter l'année prochaine
avec le dégel? Si oui, de combien? Sinon, est-ce que le ministre peut
donner des assurances là-dessus?
Le Président (M. Gobé): Je vous remercie beaucoup.
Cela termine votre intervention. Je vais maintenant passer la parole à
M. le ministre de l'Éducation.
M. Ryan: M. Darier et Mme Souki, nous avons écouté
avec beaucoup d'intérêt les observations que vous aviez à
faire. Je commencerai par la question que vous m'avez adressée, madame.
Pour l'année 1990-1991, les droits de scolarité requis des
étudiants étrangers dans nos universités
québécoises ne seront pas modifiés. Ils demeureront au
niveau où ils sont actuellement parce que nous constatons, comme vous
l'avez fait vous-même, qu'ils sont déjà à un niveau
supérieur, au niveau que l'on trouve dans les autres provinces
canadiennes. Nous estimons qu'il est très important que le Québec
conserve ou reprenne une position concurrentielle en cette matière. Par
conséquent, nous ne toucherons pas aux droits de scolarité pour
étudiants étrangers, en 1990-1991. Je pense que c'est la question
que vous m'aviez posée? Pour l'avenir, on ne le sait pas mais, en tout
cas, le facteur dont je vous ai parlé est un facteur dont le
gouvernement entend tenir compte.
D'autres observations. Je commente brièvement certains points
qu'a soulevés M. Darier. Nous aurions bien pu emprunter d'autres
modèles, c'est évident, il y en a plusieurs. Nous avons
examiné attentivement les modèles existant dans différents
pays. Un collaborateur de mon cabinet, M. Gaétan Lévesque, a
publié un texte: "L'Aide financière, perspective internationale",
qui résume les meilleures études auxquelles nous ayons eu
accès en ce domaine.
La conclusion générale que M.. Lévesque a
retirée de cette étude, c'est que, "all in all", compte tenu de
tous les facteurs, la situation faite à l'étudiant universitaire
québécois est l'une des plus avantageuses au monde. Elle se
compare très bien avec ce qu'on peut observer ailleurs et je pense que
le moins qu'on puisse faire, c'est de sortir de l'esprit misérabiliste
que certains
semblent avoir intérêt à nourrir, à alimenter
et de regarder résolument vers les améliorations possibles. Mais
nous ne partons pas de rien. Nous partons, au contraire, d'un plancher qui est
très bas, que nous avons le devoir de chercher à
améliorer, et c'est ce que le gouvernement fait en proposant plusieurs
améliorations au régime d'aide financière qui existe
actuellement.
Votre association voudrait que le gouvernement institue une commission
d'enquête. Je ne pense pas que le temps soit approprié pour une
commission d'enquête. Nous avons une problématique établie
à propos de plusieurs situations majeures dans le domaine de
l'enseignement post-secondaire et il y a deux facteurs importants: c'est,
d'abord, la volonté politique et, deuxièmement, les moyens
d'action.
Dans certains cas, la volonté politique doit s'exprimer
clairement. Je donne un exemple. Nous l'avons déjà
exprimé, puis je voudrais revenir à ce qui a été
dit sur le sous-financement des universités pour que ce soit clair. Les
universités, l'an dernier, étaient convenues avec le gouvernement
que l'écart le plus réaliste dont on pouvait parler,
c'était autour de 162 000 000 $, par rapport à l'Ontario. Depuis
ce temps-là, 55 000 000 $ et non pas 22 000 000 $, M. Darier, ont
été injectés dans la base de financement des
universités. Si nous ajoutons les sommes qui découleront de
l'augmentation des frais de scolarité, au bout de la deuxième
année, ça va faire 82 000 000 $. Alors là, si on
additionne les deux, à moins que je ne sache pas compter, on est rendu
à 137 000 000 $. C'est pour ça que, quand les recteurs
d'universités sont venus, ils ont dit: On demande un autre 50 000 000 $.
Ils n'ont pas demandé 150 000 000 $, 200 000 000 $, ils savaient
très bien que ces chiffres, dont je viens de vous parler, sont
désormais inscrits dans le tableau.
C'est pour ça que je dis que nous ne sommes plus dans la
perspective misérabiliste où nous étions quand nous avons
hérité du pouvoir, il y a quatre ans. Nous avons fait beaucoup de
nettoyage, beaucoup d'améliorations. Il reste à compléter,
il y a encore un certain chemin à faire. Mais je pense qu'au bout des
deux prochaines années nous aurons progressé
énormément dans la bonne direction, avec la participation de tout
le monde, y compris les étudiants. Alors, il n'y a pas d'enquête
à faire là-dessus, les données sont bien connues. Et quand
il s'agit d'augmenter les revenus dans tel ou tel secteur, ça, c'est la
tâche du gouvernement puis, je pense bien que, s'il a un peu de courage,
il va s'en charger.
Dans cette perspective, je ne peux pas être d'accord avec votre
association quand elle demande le retrait de la hausse, il n'en est pas
question. Je suis content de constater qu'un nombre grandissant
d'étudiants et de citoyens et de citoyennes, à mesure qu'ils sont
informés des vraies réalités, se rendent compte que les
ajustements étaient devenus nécessaires. Et les
réalités, vous les connaissez comme moi, le coût moyen d'un
étudiant inscrit à temps complet dans nos universités,
8900 $ par année. Il paie actuellement 540 $, on va lui demander de
payer jusqu'à 1240 $, au bout de deux ans.
Nous assurons tous ceux qui ont droit à la bourse que le montant
de la bourse à laquelle ils ont accès sera ajusté du
même montant que celui de l'augmentation des droits de scolarité.
Je pense que ce sont des choses qui demeurent très raisonnables. Puis,
malheureusement, malheureusement, beaucoup parlent de la hausse des frais de
scolarité sans ajouter cet élément, qui est pourtant
partie intégrante de la politique gouvernementale. Nous l'avons
affirmé aussi clairement que possible et je suis content de le faire de
nouveau, à l'occasion de votre passage parmi nous.
On pourrait continuer, je ne veux pas m'étendre davantage. Mais
je voudrais vous dire une chose. Vous avez parlé de lois et de
règlements, c'est sûr que la loi, ça va être une
loi-cadre qui sera complétée par un règlement et le
règlement que nous ferons, dans ce cas-ci, obéira aux normes que
suit le gouvernement dans tous les autres secteurs d'intervention
législative. Il n'y a pas de traitement spécial pour celui-ci. Ce
sont les mêmes normes que vous trouverez dans la Loi sur les
règlements du gouvernement, qui a été adoptée au
début du premier mandat du présent gouvernement.
Et le règlement, je l'ai dit, nous le porterons à la
connaissance de la commission parlementaire dès qu'il sera disponible,
dès que les crédits et le budget du gouvernement auront
été connus pour la prochaine année. Il faut que nous en
fassions une prépublication dans la Gazette officielle du
Québec et tous ceux qui auront des observations à faire sur
les améliorations nécessaires auront le loisir de les formuler
à l'intention du gouvernement. Mais je ne pense pas qu'il y ait d'autres
méthodes de procéder que celle-là. Je vous le dis en toute
simplicité parce qu'il faut connaître la complexité du
processus législatif aussi et l'impossibilité dans laquelle le
gouvernement est de passer plus qu'un certain nombre de mesures
législatives dans l'appareil, chaque session. On ne peut pas
légiférer seulement pour plaire à tel ou tel groupe, il
faut légiférer en fonction de normes générales, qui
sont rigoureusement respectées dans ce cas-ci. (18 h 30)
J'ai été sensible à un passage de votre
mémoire et je voudrais vous adresser peut-être une question
là-dessus. Vous dites: Les mesures que vous proposez pour les
étudiants de 2e et 3e cycles pour la réduction de la dette, ce
n'est pas très réaliste. Vous avez fait valoir des
considérations qui méritent réflexion. J'aimerais
peut-être que vous précisiez un petit peu pourquoi ce n'est pas
réaliste. Ce que nous proposons, vous savez,
les 25 % de réduction de la dette à la fin des
études si elles ont été complétées dans une
période ou un nombre de sessions normal, je voudrais que vous disiez un
petit peu les difficultés que ça pose et qu'est-ce que vous
proposeriez en retour.
M. Oarier: Ce qui est important, c'est qu'on accueille, on a
toujours accueilli avec enthousiasme des politiques en faveur de la
réduction de la durée des études aux 2e et 2a cycles. Tout
le monde sait qu'effectivement les études tendent à durer trop
longtemps. Donc, la mesure que vous proposez, qui est une mesure d'incitation
financière directement pour les étudiants qui sont sur ces
bourses, c'est très bien, mais il faudrait voir l'autre
côté de la médaille qui est, effectivement, la structure
des universités, la structure des programmes et si c'est possible, pour
les étudiants, même avec la bonne volonté possible, de
finir dans des délais normaux. Nous pensons que sans encouragement ou
directives très strictes envers les universités pour justement
encourager les universités aussi à produire des étudiants
et des étudiantes qui vont finir dans des délais normaux, sans
ces mesures d'accompagnement, ce serait impossible ou très peu juste,
d'un côté, pour certains étudiants, de pouvoir finir parce
que, dans certains départements, il est possible de terminer ses
études dans des délais normaux, alors que, dans d'autres
départements avec d'autres programmes, ils ne peuvent pas les
terminer.
Je ne peux pas refuser 25 % de réduction là. Ce que je
veux simplement dire, c'est qu'il faudrait s'attaquer au vrai problème,
pas tellement de dire: Ah! les étudiants traînent dans les
universités! Mais il faut voir pourquoi ils traînent. Ils
traînent à cause de certaines situations: par exemple, si vous
êtes sur les bourses et que vous êtes obligé d'avoir un
emploi à temps partiel; si vous faites une maîtrise, une
thèse de doctorat à temps partiel, ça prend des
années. D'accord? Donc, il y a un aspect financier, mais aussi un aspect
incitatif au niveau des réglementations à l'intérieur
même des universités, et, sans ces aspects, c'est impossible
à faire. Donc, j'espère qu'on pourra étudier ça
d'une manière très très sérieuse.
M. Ryan: J'apprécie ces observations que vous faites. Je
vais me dispenser de vous adresser d'autres questions étant donné
que l'heure est très avancée et que nous avons d'autres
engagements auxquels nous devons faire face ce soir. Mais j'ai constaté,
en mettant de l'ordre dans mon courrier du ministère en fin de semaine,
que vous m'avez adressé une lettre au nom de la fédération
des associations d'étudiants gradués et postgradués. Vous
me demandiez un rendez-vous pour la deuxième semaine de mars et je vous
ai dicté une réponse dans laquelle je vous indique qu'il me fera
grandement plaisir de vous rencontrer parce que la condition des
étudiants de 2e et 3e cycles est très importante aux yeux du
gouvernement. Je pense que nous aurons l'occasion de pousser plus loin cet
échange dans le cadre de cette rencontre que j'accepte volontiers.
M. Darier: D'accord. Merci beaucoup. M. Ryan: Merci
beaucoup.
Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le
ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole, s'il
vous plaît.
M. Gendron: Oui, je voudrais vous remercier, monsieur et madame,
d'avoir profité de l'occasion. J'ai apprécié
sincèrement et hautement la qualité de votre mémoire. Vous
avez un mémoire passablement volumineux, concret, étoffé
et j'espère, encore une fois, même si ça ne semble pas
être le cas depuis le début des travaux de cette commission, que
le ministre prendra la peine de regarder certaines suggestions concrètes
que vous lui faites, parce que, fondamentalement, votre mémoire
s'inscrit à l'intérieur d'une réflexion beaucoup plus
large que, strictement, celle du gouvernement qui, devant les
difficultés budgétaires, a sauté sur la solution vraiment
la plus facile, la moins imaginative, la plus "conséquentieUe" pour
l'avenir, pour notre passé historique, pour le consensus social qu'il y
avait autour de cette question sans, d'aucune façon, porter, comme vous
le dites bien, un jugement sur les vraies causes de plusieurs situations. Mais
c'est de même depuis qu'ils sont au pouvoir. Qu'est-ce que vous voulez
que je vous dise? Ces gens-là ne s'occupent pas nécessairement de
savoir pourquoi il y a tant d'assistés sociaux; ils s'occupent de faire
la guerre aux pauvres plutôt que de faire la guerre à la
pauvreté, et je pourrais multiplier les exemples. L'analyse du pourquoi
de certaines situations...
Vous dites, dans votre mémoire: Nous doutons et je trouve que
vous avez parfaitement raison. On ne sent pas qu'il y a une volonté de
la part du ministre de rechercher des solutions et des pistes autres que sa
vérité qu'il nous a rappelée. Je n'étais pas
étonné; il a répété intégralement ce
qu'il a dit à Pierre Nadeau à l'émission "Sept Jours".
J'ai fait sortir le verbatim, ce n'est pas pour rien. "J'ai toujours
pensé qu'à mesure que j'aurais l'occasion de donner l'information
honnête sur ce que nous faisons, les étudiants comprendraient, les
étudiants seraient d'accord sur cette nécessité
désagréable." Une chance qu'il avait employé au moins le
qualificatif "désagréable". Alors, ça veut dire:
Écoutez, laissez-moi leur parler, laissez-moi leur expliquer que j'ai
raison, que ça ne donne rien de me suggérer d'autres
modèles, que ça ne donne rien de regarder autre chose, et ils
vont finir par comprendre. Alors, vous, j'espère... En
tout cas, votre mémoire prouve que vous n'êtes pas
tombés dans ce panneau-là. Je vous invite à ne pas tomber
dans ce panneau-là parce que...
Un autre exemple, il l'a répété, je pense pour la
59e fois au minimum, que les universités avaient reçu 55 000 000
$. Mais on leur demande à elles: C'est quoi l'argent neuf qui est
entré chez vous? Elles nous disent toutes, dans le même concert:
21 000 000 $. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Moi, je suis
obligé de partir du chiffre que ceux qui sont censés avoir
reçu le fric me disent qu'ils ont reçu. J'aime bien mieux me fier
à ceux qu'on voulait gratifier, qu'on voulait honorer du financement.
J'aime bien mieux me baser sur ces gens là, mais ce n'est toujours que
ça. Demi-vérité, selon là où on se place,
comment on regarde ça.
Je prétends que la clé de votre mémoire, il y en a
à plusieurs endroits. D'abord, vous avez précisé le
modèle australien. Vous l'avez précisé avec des
données exactes, d'aujourd'hui. On n'a jamais eu de réponse.
Pourquoi ne l'ont-ils pas regardé, ce modèle-là,
concrètement au Québec? Pourquoi ne permet-on pas à des
étudiants d'envisager d'avoir le choix de payer tout de suite ou de
payer après? C'est quoi la raison rationnelle? On nous a dit: On va
regarder ça. Un de ces jours on va regarder ça. Mais ce n'est pas
un de ces jours. La responsabilité d'un gouvernement sérieux,
c'est d'arriver avec des alternatives sur la table. Il les met toutes sur la
table et il dit: Nous autres, on a choisi celle-là pour telle raison,
parce que dans telle autre il y a tel écart, telle faiblesse, dans telle
autre on ne veut pas l'appliquer pour telle raison, et ainsi de suite.
Je regardais la page 15 de votre mémoire. Vous avez là un
exemple parfait des contradictions et c'est vous qui l'avez bien exposé.
On ne peut pas dire d'une main: Le gouvernement réaffirme sa politique
voulant qu'aucune personne ne se voie interdire l'accès aux
études supérieures en raison de l'insuffisance de ses ressources
financières, et tout de suite de l'autre côté: Messieurs,
mesdames, jeunes étudiants, c'est vos parents qui sont responsables de
vos études et c'est eux autres qui doivent d'abord commencer à
payer. Ça ne va pas ensemble, vous avez raison. Surtout pas si on ajoute
le paragraphe qui suit. C'est quoi, la société 1990, au niveau de
la cellule familiale? Éclatée, malheureusement, mais c'est
ça. Reconstituée, malheureusement, mais c'est ça.
Écoutez, 42 %. au moment où on se parle, des citoyens du
Québec ont un statut monoparental pour fins de fiscalité. C'est
un drame par rapport à ce qu'on discute. Est-ce que le gouvernement et
le ministre se sont occupés de ça? Pantoute! Ils ne se sont pas
occupés de ça. Ils se sont occupés d'un seul
critère: Nous avons les frais de scolarité les plus bas en
Amérique du Nord. Je le sais. Je n'ai jamais nié ça. Il y
a des raisons pour lesquelles c'est comme ça. Ça aurait
mérité d'être analysé. Vous, vous l'avez fait.
Quand vous dites que le ministre devrait expliquer quelle politique il
entend mettre - exemple - en place pour permettre le rattrapage des
francophones en matière d'éducation universitaire, je suis
content que vous ayez mentionné ça, moi, parce que c'est un
drame. On ne peut pas juste dire: Ce n'est pas grave. Les anglophones, ils sont
habitués, eux autres, et ils vont à l'université. Les
francophones, ils vont finir par l'apprendre. Ils vont finir par apprendre que
c'est important d'aller à l'université. C'est plus complexe que
ça. Un ministre de l'Éducation devrait au moins avoir cette
préoccupation-là et de temps en temps nous parler de ça.
Qu'est-ce qu'il va faire à ce sujet-là? On ne l'a jamais entendu
parler de ça. Non, ça, c'est un petit peu plus compliqué,
c'est un peu plus responsable. Ça nécessiterait un peu plus
d'évaluation qu'arriver uniquement à dire: J'ai un
problème de sous-financement. Une solution facile: On va dégeler
les frais. Les conséquences: taux de diplomation inférieur. Ce
n'est pas mon problème. Accessibilité, ça peut poser des
problèmes chroniques. Ce n'est pas mon problème. Financement des
clientèles, parce que les universités vont avoir probablement
moins d'argent.
Encore là, il dit: On fait des efforts. Et nous autres qu'on n'a
donc rien fait! Les chiffres, vous les vérifierez. Demandez-les aux
concernés, par exemple, pas aux libéraux. Puis, même dans
le monde universitaire, il doit y en avoir quelques-uns qui ne sont pas
libéraux, j'espère. Subvention des clientèles, 1985-1986,
36 000 000 $. Notre dernière année. On est arrivé avec des
nouvelles clientèles. Première année des libéraux.
Allez voir dans les états financiers du gouvernement du Québec:
27 000 000 $. Il est arrivé quoi, là? 9 000 000 $ de coupures
pour les nouvelles clientèles. En période de
prospérité, en passant, parce que ça, je n'Interviens
jamais là dessus, parce que ces gens-là... Leur ministre des
Finances nous a dit... Moi, je n'avais jamais entendu ça et ça
fait treize ans que je suis dans le parlement. Jamais je n'ai entendu mon
ministre des Finances dire: Le fric me passe par-dessus les oreilles. J'en ai,
ça va bien, ça fait six ans que ça va bien. Pendant les
six ans que ça allait bien, est-ce qu'on a réglé le
problème du sous-financement des universités? Bien non, on ne l'a
pas réglé.
Alors, moi, je prétends que votre mémoire, il est
très bien fait, d'excellente qualité. Vous ajoutez:
L'éducation est trop importante pour le futur économique et
culturel du Québec pour le laisser dans des incertitudes et dans des
variations budgétaires, au gré des difficultés qu'un
gouvernement peut avoir et qui sont réelles. Ça, je ne
disconviens pas des difficultés réelles, actuellement, surtout
qu'on ne s'appartient pas encore et que chaque fois qu'il y a un petit
problème dans ce beau et grand Canada malfamé et surtout mal
administré... De temps en temps,
on est pris avec des situations budgétaires qui n'ont pas de bon
sens: un petit coup de pelle dans la cour des provinces et c'est
réglé, en partie, parce qu'il n'y a pas grand-chose de
réglé. Écoutez, ce n'est pas avec un déficit de 28
500 000 000 $ qu'on a réglé quelque chose. Et chaque fois qu'il
se passe une heure, la dette nationale croît de 4 500 000 $ l'heure.
C'est pas pire, 4 500 000 $ l'heure. Moi, je n'ai même plus les moyens de
faire partie de ce Canada-là, c'est évident, même pas pour
des raisons constitutionnelles, juste pour des raisons logiques. Je ne suis
plus capable, il faut sortir de ce régime-là, c'est
évident. Mais ce n'est pas ça, le dossier.
Sur les frais de scolarité, sur toute la problématique du
dégel, sur toute l'évaluation qui serait requise de regarder
d'autres alternatives concernant l'accessibilité, je pense que vous
posez bien le problème. Et moi, je voulais vous remercier, vous
féliciter de l'excellent mémoire que vous avez apporté. Et
pour les mêmes raisons, ça ne me donne rien de questionner
certains aspects. J'ai la prétention, peut-être à tort,
d'avoir bien compris votre mémoire. Je prétends que vous avez un
bon mémoire. C'est un excellent outil dont je veux me servir lors des
étapes subséquentes du projet de loi 25 sur la bonification de
l'aide financière aux étudiants. Parce que, même si ce que
vous souhaitez est logique, qu'on dise: Bon, bien, on arrête ça
là, on laisse les choses comme elles sont et on fait une
évaluation beaucoup plus large... De toute façon, la commission
d'enquête que vous réclamez... Moi, je comprends un peu le
ministre. Sauf que ça ne me surprendrait pas que, dans quatre ou cinq
mois, la commission va être finie, les frais de scolarité vont
avoir dégelé - parce que, pour eux autres, c'est
bétonné, c'est dans le ciment, etc. - ça ne me
surprendrait pas du tout qu'il annonce une commission d'enquête majeure
sur l'éducation, au Québec. Ce serait le temps pour toutes sortes
de raisons. On n'est plus dans le contexte des années 1960-1965 et il y
a beaucoup de facteurs qui ont changé. Et il y aurait une logique
à envisager les années 2000-2010 par une réflexion plus
large pour repositionner une série de politiques en éducation qui
auraient comme conséquence de faciliter l'accès pour
l'enseignement universitaire, de combler le retard, d'avoir plus
d'étudiants de 2e et 3e cycles, moins d'étudiants à temps
partiel, et ainsi de suite.
Alors, je m'arrête là. En conclusion, sincèrement,
vous avez là un excellent mémoire. Merci d'être venus nous
l'expliquer. Moi, en ce qui me concerne, je vais continuer à m'en servir
dans les étapes subséquentes de l'Assemblée nationale pour
éventuellement conduire à l'adoption du projet de loi 25.
Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le
député d'Abitibi-Ouest. Avant de passer la parole au
député de Jacques-Cartier, j'aimerais vous rappeler qu'en
fonction de l'article 35, M. le député d'Abitibi-Ouest, le
député qui a la parole ne peut tenir des propos séditieux.
Vous avez dit qu'il fallait sortir de ce pays, qu'on n'avait rien à y
faire. Je crois que c'est là le terme de propos séditieux. Alors,
je vous rappelle simplement à l'ordre, en espérant que, dans
l'avenir, vous verrez à respecter le règlement de cette
Chambre.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Jacques-Cartier, vous avez maintenant la parole, s'il vous plaît, pour
quelques minutes.
M. Cameron: Je voudrais...
M. Gendron: Je suis prêt pour une deuxième ronde des
mesures de guerre; ça ne me dérange pas.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): Le règlement a
été fait par le président et je pense qu'il est de notre
rôle de l'appliquer.
M. Gendron: Oui, vous faites bien ça.
Le Président (M. Gobé): Je vous saurais gré
de le respecter. Merci beaucoup. M. le député de Jacques-Cartier,
vous avez maintenant la parole.
M. Cameron: Merci, M. le Président. Je voudrais ajouter
quelques points.
I think I might as well speak in English, as a graduate of McGill
talking to graduate students of McGill. Thank you for your deposition which was
quite interesting especially on this procedure developed by the Australians.
But I thought there were a couple of questions I would like to raise, not only
about the exposition you brought forward, but one which applies to some extent
to that made by many of the other student groups we have heard, that is that
the detailed statistics that have been used seem to me to take little or no
account of the demographic change that took place, affecting the universities
between the late 1960s and the late 1980s. For example, in your own deposition,
as an example of fee increase affecting student enrolments, it is mentioned
that at the University of Toronto, for the 1975-1985 decade, there was a drop
of something like 17 % or 18 % in male student enrolments for those years. This
may very well be the case, but I think there was also something like a
comparable fall in the number of male students, or males in the population that
was roughly comparable. And, there are similar important effects on things like
graduate students, not only at McGill but at other universities. For example,
up until the late 1960s at
McGill, you may be surprised to hear this, McGill used to be able to
boast that it could place every single graduate student it taught. In other
words, entrance into McGill graduate studies was virtually a guarantee of
academic employment at the end of those graduate studies.
Now, in the following decade, what happened was that the level of
accessibility to undergraduate university studies in Canada everywhere,
including in Québec, increased greatly - let us say bluntly standards
were not necessarily raised or even kept at their former level so that the
number of undergraduates greatly increased. But, on the other hand, as that
happened, as graduates were hired mostly in the early 1970s of the baby boom
generation to teach in the universities, which is still the main form of
employment for graduate students... I mean there are obviously other types of
graduate students but it is one of their main things if they are going to do a
master's degree or a Ph.D. The hiring was so heavy in those years that by a
frequent load of heart attacks or people being run down by a bus or switched
into another occupation, the number of positions open In the universities would
fall spectacularly throughout the latter 1970s through to the present. There
may be another slight bulge around the mid-1990s, but this is a fact of life.
One consequence of this is that loans, bursaries, assistanceships,
scholarships, almost every form of student assistance has taken at McGill and
at other universities a form entirely different from what it was originally
intended to be. What it has become in many ways is slave-labour academic wages
for large numbers of graduate students who cannot find a rapid acceptance in
ordinary university or collegiate posts outside and, therefore, are hanging
onto the edges or on their fingernails with the remains of their Canada Council
or the teaching assistanceship or something else of that sort. Would you not
agree that that is the case?
M. Darter: Yes, in part. Yes, I agree totally, I mean.
M. Cameron: So, the difficulty that may arise in the future is
not just one in terms of financial aid to students or even tuition fees. To
some extent, we have more fundamental problems with the reorganization of the
universities in terms of things like the relationship between the graduate
schools and the undergraduate programs. Now, for instance, we have had years
and years and years where the total number of people going into those
undergraduate programs, including the ones that are not essentially technical
or vocationally directed, but where they are customary and would be academic,
let us say, an Honours in philosophy, for instance, or history or something of
the sort... The number of those undergraduates is now so large that, in fact,
unless they are directed toward a different kind of academic career, let us say
a double bachelor's degree or a different kind of career plan contemplated for
themselves, and less of then i go into graduate studies, many of the people
already in graduate studies frankly abandon the idea that they are ever going
to have opportunities as academics or as professors unless they are very
fortunate, or unless they perform with very, very great distinction, or unless,
as I said, they see a lot of heart attacks at an early age. If the system is
simply maintained, whether or not financial assistance is increased, kept level
or decreased, this, if you like, crisis of the modern graduate student will go
on. It is not a crisis... In other words, obviously, there is an element of the
role of the Government that matters here and of the financing of students. But
to some extent, it is a crisis that is almost separate from the question of
financing particularly graduate students at university. It is one that arises
directly out of things like population change, economic and social changes and
so on. Would you care to comment on that?
M. Darier: Yes. I am pleased to be able to comment on that. I
think it is important to realize that when we are calling for a commission of
inquiry, we are calling for that not only to look at the financing or the
funding of the universities, but we are looking as well in terms of looking at
what is the purpose or what are the purposes of a graduate program. Why do we
have to train people? How does it have to be done? How long is it going to take
to do that? So, I think it is important. That is why, in our brief, we are
precisely calling for a commission of inquiry, to look at the overall aspect of
education and what you have just rightly mentioned about the programs, because
it is an overall problem which has to be studied right now. I think if we are
going to set up the basis on which we are going to have graduate programs in
the next 20 or 30 years, we have to start now about those issues.
Je regrette, d'un certain côté, que la commission
d'enquête que nous demandons ne nous sera peut-être pas
accordée immédiatement, parce qu'effectivement il faut
absolument, il faut que le Québec fasse un bilan, premièrement,
de la commission Parent, du système de l'éducation jusqu'à
présent depuis les 20 dernières années, et essaie de
regarder, ne pas simplement copier ce que l'Ontario fait de pire, mais de
regarder ce qui se fait à l'extérieur et de prendre des solutions
originales pour une société qui, apparemment, se dit distincte.
Donc, je pense que c'est important que le ministre et le ministère
peut-être mettent sur pied une commission d'enquête qui soit la
plus large possible, pour proposer des solutions pour les 20 prochaines
années. Nous voulons une deuxième commission
Parent, qu'il y ait un consensus social sur l'éducation
simplement pour le futur du Québec. Merci.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez fini,
M. le député de Jacques-Cartier?
M. Cameron: Oui.
Le Président (M. Gobé): Alors, je vous remercie.
Quelques mots en conclusion, M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui. Je voudrais vous remercier. Deux choses.
D'abord, réglons tout de suite un petit problème. Ce n'est pas
parce que le président de cette commission a erré
temporairement... J'en profite pour mentionner... Je croyais qu'il faisait une
"joke", si vous me permettez l'expression, mais il semblait sérieux.
Donc, d'aucune façon, je n'aurais été séditieux
dans les propos que j'ai tenus. Je tiens à rectifier ça.
Quant à votre mémoire, je répète ce que je
vous ai dit et je pense surtout, que, ce qui est fondamental,
sincèrement, c'est le sérieux avec lequel vous traitez de ces
questions-là. Mais également en souhaitant que si le ministre
décidait de ne pas donner suite immédiatement à la
commission d'enquête... Il est évident que sur l'ensemble du
dossier de l'éducation, en termes de priorisation, en termes de
l'obligation que nous avons d'en faire une priorité à plusieurs
égards, compte tenu du fait que la commission Parent a connu ses bons
effets, il y a quelques années, mais on est en 1990... Entre-temps, on
est aussi une société qui a évolué très
rapidement et qui requiert des ajustements majeurs. Je souhaite, moi aussi,
même si je ne pense pas que ce soit la place pour convenir, en
conclusion, d'une commission royale d'enquête, mais c'est sûrement
requis que des Intervenants préoccupés par les questions
éducatives nous disent: Ne perdez pas de vue que dans des délais
très courts, il va falloir refaire une réflexion et faire un peu,
comme vous l'avez dit tantôt, en Australie, c'était quand
même juste sur un élément et il y a eu un débat
social et il y a eu un consensus social. Pour éviter d'arriver à
des conclusions comme j'en ai entendu dans les deux émissions
spécialisées sur l'éducation - j'en profite pour passer
mon message là-dessus - où le ministre, gratuitement,
personnellement, sans aucun débat, sans aucun échange, affirmait,
du haut de sa chaire, comme c'est son habitude: Je ne crois pas qu'il y ait un
consensus social pour que l'Etat québécois mette plus de
ressources financières en éducation - gratuitement, aucun
débat, aucun échange. Moi, c'est drôle, il y a des gens qui
m'ont appelé, immédiatement à la suite de cette
émission-là, et ils avaient une opinion tout à fait
inverse. Ils disaient: Écoutez, s'il y a un moment où...
M. Ryan: ...au pouvoir.
M. Gendron: Oui, c'est facile à dire, quand on est au
pouvoir.
Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous
plaît, M. le ministre!
M. Gendron: C'est facile à dire, quand on... On l'a
été au pouvoir, ça, c'est un autre débat qu'on peut
faire n'importe quel temps. Quand on était au pouvoir, on a pris - je
l'ai montré tantôt, on peut bien recommencer, on l'a
remontré tantôt, qu'on a posé des gestes, même en
pleine période de crise économique, qui montraient notre
attachement à ces valeurs-là. Mais, bien sûr qu'il y a eu
des difficultés, bien sûr qu'on a été obligés
de faire des choix, comme eux autres sont obligés d'en faire. Ce n'est
pas de ça que je parle. Je dis qu'avant d'affirmer, comme ministre de
l'Éducation, sur des questions aussi fondamentales, que lui ne voit pas
de consensus social, c'est peut-être bon d'en discuter avec quelque autre
intervenant et je ne suis pas sûr que la lecture serait la même.
C'est juste ça que je dis. Je trouve que c'est important, ce que vous
avez rappelé dans vos conclusions.
M. Ryan: Juste pour...
Le Président (M. Gobé): Merci. M. le
député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, vous avez la parole,
brièvement, pour quelques mots.
M. Ryan: Juste pour compléter ce qu'a dit le
député d'Abitibi-Ouest. Dans les deux mêmes
émissions dont il parle, on a donné le rapport d'un sondage. Les
émissions étaient largement fondées sur ce sondage. Vous
voyez en toutes lettres, dans le sondage, la confirmation de mes propos. On
demandait, dans une première question: "Parmi les cinq domaines
suivants, auquel accordez-vous le plus d'importance?" L'éducation venait
assez bien, en troisième lieu, je pense, tout de suite après
l'environnement et, je pense, les questions de santé, tout de suite
après. Après ça, un peu plus loin, on leur demandait:
"S'il fallait mettre plus d'efforts financiers de votre part, pour faire en
sorte que ça se réalise, seriez-vous prêt?" Là, il y
a une majorité qui disent qu'ils ne sont pas prêts. C'est
ça, un consensus.
Quand je constate ça, je constate une évidence. Je n'ai
qu'à vous écouter ici, depuis deux semaines. Je n'ai qu'à
vous écouter et à écouter des témoignages qu'on
reçoit ici. C'est évident qu'il n'y a pas de consensus sur le
degré de l'effort qui est à consentir, si on veut être
sérieux en matière d'éducation. Et quand je fais cette
constatation, je n'invite pas les gens à rester assis dans leur
certitude, dans leur passivité, au contraire, parce que je veux
qu'on
se réveille ensemble et qu'on se rende compte que ça va
demander encore plus de sacrifices, à commencer par ceux qui en
bénéficient davantage, de notre passivité trop
profondément ancrée depuis quelques années, dans le culte
de la gratuité et de l'absence d'efforts.
Dans ce sens-là, je l'ai dit et je le répète
aujourd'hui pour l'édification du député d'Abitlbi-Ouest
et de nos distingués visiteurs. Je regrette qu'il n'existe pas un
consensus plus fort pour que notre société, comme
collectivité, s'impose un effort plus exigeant en matière
d'éducation. J'espère que nous allons vouloir travailler
ensemble, tout le monde, nos invités, l'Opposition et nous, du
côté gouvernemental, pour que ce consensus se crée de plus
en plus chaque jour, de manière à faciliter les décisions
que nous devons prendre dans le domaine de l'éducation et dont la
nécessité est loin de nous échapper. Merci.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.
M. Ryan: Merci à nos invités et on continuera cet
échange de vues dans la deuxième semaine de mars.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M.
Darier et Mme Souki, au nom de la commission, je tiens à vous remercier.
Je déclare que la commission ajourne ses travaux à demain matin,
10 heures, le jeudi 1er mars, en cette salle.
(Fin de la séance à 18 h 58)