Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Harel): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais les membres de la commission parlementaire de l'éducation à prendre place s'il vous plaît. Alors, permettez-moi de saluer d'abord les membres de la commission parlementaire. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques sur le projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants. Je vais inviter le secrétaire de la commission à nous annoncer des remplacements s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Harel): Je vais donner lecture de l'ordre du jour de ce matin, tel qu'il a d'ailleurs été distribué. D'abord, II y aura une déclaration d'ouverture. Le temps imparti est de 45 minutes pour le ministre, 45 minutes pour le porte-parole de l'Opposition officielle, le député d'Abitibi-Ouest, et de 15 minutes pour le député de Jacques-Cartier. Par la suite, nous entendrons la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec avant l'ajournement. Comme nous débutons nos travaux avec un certain retard, il faut donc comprendre que le temps imparti est redistribué tel que convenu.

Je regrette de ne pas pouvoir présider les travaux de la commission. Je suis porte-parole en matière de main-d'oeuvre, et la commission des affaires sociales a débuté hier une consultation sur les normes minimales de travail. Je dois immédiatement rejoindre la commission des affaires sociales. Je n'ai malheureusement pas le don d'ubiquité et je le regrette beaucoup. Madame la vice-présidente et députée de Matane m'a assurée qu'elle acceptait de présider nos travaux. Je vais l'inviter immédiatement à poursuivre nos travaux et je la remercie pour son amabilité.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, c'est à mon tour de vous souhaiter la bienvenue à tous à cette commission parlementaire très importante qui commence ce matin. Ceci étant dit, je vais inviter dès maintenant le ministre de l'Éducation, M. Ryan, à prendre la parole pour le temps qui lui est alloué, c'est-à-dire 45 minutes. M. le ministre, vous avez la parole.

Remarques préliminaires

M. Claude Ryan M. Ryan: Mme la Présidente, je suis heu- reux de saluer au nom du gouvernement l'ouverture des auditions publiques de la commission parlementaire de l'éducation autour du projet de loi 25, traitant de la réforme du régime québécois des prêts et bourses à l'intention des étudiants de niveau postsecondaire.

Parce qu'elles visent à la fois l'amélioration de la condition étudiante et celle de la qualité de l'enseignement postsecondaire et de la recherche universitaire, les mesures prises ou envisagées par le gouvernement dans le secteur de l'enseignement postsecondaire et de l'aide aux étudiants ont une importance capitale pour notre avenir.

Nos choix doivent viser à ce que l'enseignement postsecondaire soit le plus largement accessible et d'une qualité élevée. Toute position qui prétendrait ne retenir que l'un des deux volets serait irréaliste, voire irresponsable. C'est dans cet esprit que le gouvernement écoutera avec attention et respect les représentations qu'on voudra lui soumettre au sujet du projet de loi sur l'aide financière aux étudiants.

Je vous dirai, d'entrée de jeu, que le gouvernement n'a aucune prétention à un quelconque monopole de la vérité en cette matière. Une société doit se doter de services conformes à ses moyens, et la meilleure façon pour elle de mesurer ce dont elle est capable, étant donné le niveau de ses ressources, c'est de comparer l'ensemble de sa situation à celle d'autres sociétés qui lui ressemblent.

En bout de ligne, toute société doit rechercher, en matière de politique sociale et culturelle, un équilibre compatible avec les normes les plus élevées qui soient et, aussi, avec ce qu'elle est concrètement en mesure de s'offrir. De manière générale, le niveau d'avancement des services sera le reflet du niveau de richesse d'une société tout autant que l'expression de sa hiérarchie des valeurs. Une société moins riche peut bien, si elle le veut, se doter de services plus avancés dans tel ou tel domaine, mais elle devra être prête à payer, pour ce faire, l'une ou l'autre des rançons suivantes: ou elle devra se résoudre à traîner de l'arrière dans d'autres domaines de l'activité collective, ou encore elle devra s'enfoncer dans l'endettement jusqu'à ce qu'un jour, généralement plus proche qu'éloigné, les créanciers viennent la rappeler à l'ordre.

Afin qu'il n'y ait aucune méprise à ce sujet, il importe de rappeler le contexte concret dans lequel nous abordons la réforme des prêts et bourses. Ce contexte se compose d'éléments bien connus mais trop facilement oubliés. Il y a tout d'abord l'état général des finances publiques, qui

nous incite continuellement à la plus grande discipline. Au cours des quatre dernières années, le gouvernement, il est vrai, a réduit considérablement le déficit annuel de fonctionnement de l'État québécois, mais l'héritage très lourdement hypothéqué que nous avait laissé le gouvernement précédent continue d'exercer une pression extrêmement forte sur les budgets annuels. Cette année encore, les intérêts que nous devrons payer sur la dette du secteur public viennent chercher plus de 5 000 000 000 $, sur des dépenses totales de près de 33 000 000 000 $. Tant que nous n'aurons pas réussi à ramener ce fardeau de la dette à un niveau plus raisonnable, des contraintes étouffantes continueront de peser sur l'allocation des ressources publiques. Depuis quelques mois, nous sommes en outre entrés dans une période de contractions économiques que certains qualifient désormais de récession. Autant cette conjoncture peut justifier une intensification des investissements publics, autant elle est peu propice à une augmentation des dépenses de fonctionnement de l'Etat. A ces facteurs est venu s'ajouter le discours sur le budget qu'a prononcé M. Michael Wilson, hier soir, qui annonce une ponction de l'ordre de 221 000 000 $ pour l'année 1990-1991 sur les subventions de financement des programmes établis que le Québec touchera au titre de la santé et des services sociaux, d'une part, et de l'enseignement postsecondaire, d'autre part.

La réforme des prêts et bourses doit également être examinée en regard de l'effort global du gouvernement dans le secteur de l'enseignement postsecondaire et de l'éducation en général. Les compressions instituées au cours de la dernière décennie ont donné naissance à de multiples légendes à ce sujet. Quelques chiffres devraient contribuer à dissiper certaines impressions fausses qui perdurent. On soutient, par exemple, que l'on assisterait, ces années-ci, à un inquiétant désengagement de l'État québécois en matière d'éducation et que l'éducation aurait cessé d'être une priorité majeure pour le gouvernement. Les statistiques que les services du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science viennent de colliger à ce sujet tiennent pourtant un tout autre langage. Selon ces données, la part relative de chaque grand secteur éducatif, soit le secteur primaire-secondaire, le secteur collégial et le secteur universitaire, a connu une augmentation et non pas une diminution au cours des quatre dernières années par rapport à l'ensemble des dépenses publiques. De 1979 à 1985, les subventions du gouvernement aux commissions scolaires, aux collèges et aux universités, établies sur une base per capita avaient chuté - je dis bien de 1979 à 1985 - de 6,1 %. 6,3 % et 9,7 % respectivement, et cela en dollars constants. De 1986 à 1989, elles ont, au contraire, augmenté de 2,7 %, 0,2 % et 12,7 % respectivement, toujours en dollars constants. Les 12,7 % s'appliquent, évidemment, à l'enseignement universitaire. Ces chiffres illustrent clairement l'effort que s'est imposé le gouvernement afin de redresser la situation financière des universités. (10 h 30)

Tandis que, de 1986 à 1989, les dépenses générales du gouvernement augmentaient sur une base per capita de 11,6 % en dollars courants et de seulement 0,8 % en dollars constants, les subventions d'équilibre budgétaire accordées aux universités ont connu une augmentation de 24,9 % en dollars courants et de 12,7 % en dollars constants. Ces chiffres confirment ce qu'indique également l'évolution des subventions gouvernementales à l'enseignement postsecondaire et à la recherche au Québec et dans les autres provinces.

Entre 1980-1981 et 1985-1986, l'effort du Québec à cet égard avait fléchi par rapport à la moyenne canadienne. Entre 1985-1986 et 1988-1989, la tendance a été inversée en faveur du Québec. Les subventions gouvernementales ont connu pendant ces quatre dernières années, au Québec, une hausse de 24,6 %, tandis que dans les autres provinces l'augmentation n'était que de 21,5 %. Les statistiques révèlent de même que les dépenses de fonctionnement des universités absorbaient au Québec, en 1988-1989, 1,25 % du produit intérieur brut contre seulement 0,90 % en Ontario. Comme le gouvernement fournit aux universités québécoises plus de 70 % de leurs revenus de fonctionnement, il est logique et juste de conclure que l'effort du Québec pour ces universités est d'ores et déjà très élevé en ce qui touche la partie gouvernementale. La même tendance se confirme pour l'ensemble du secteur de l'éducation. De 1985-1986 à 1989-1990, la part de l'éducation dans les dépenses gouvernementales a augmenté de manière appréciable, passant de 18,7 % du total à 19,5 %.

Le gouvernement qui a été l'auteur de cette performance n'a pas à rougir lorsqu'il parle d'éducation. Il a su garder l'éducation au premier rang de ses priorités, tout en faisant face avec non moins d'énergie à ses responsabilités dans de nombreux autres secteurs. Quand le gouvernement parle de responsabiliser davantage les intervenants de l'éducation et, notamment, les étudiants, il ne craint pas d'être interpellé au sujet de sa propre performance. Celle-ci parle par elle-même, pour qui accepte de laisser parler les chiffres sans les déformer.

Dans ce tableau d'ensemble, le régime de l'aide financière aux étudiants a connu une évolution qui reflète assez bien les conditions économiques des quatre dernières années. Le volume total de l'aide financière accordée aux étudiants est demeuré à peu près stable, passant de 406 000 000 $ en 1985-1986 à 401 500 000 $ en 1989-1990. On constate que le nombre de demandes d'aide financière a sensiblement diminué. Il fut de 133 375 $ en 1985-1986 et de

138 075 $ en 1986-1987. Il n'est plus, en 1989-1990, que de 121 385 $. Il n'est pas étonnant, dans ce contexte, que le nombre de bénéficiaires du régime soit passé de 122 788, en 1985-1986, à 108 030 en 1989-1990. En outre, la part de l'aide accordée sous forme de prêt a augmenté par rapport à l'aide accordée sous forme de bourse.

Estimant que, par comparaison avec les autres provinces, la part réservée à la bourse était trop élevée au Québec, le gouvernement a voulu tendre vers un équilibre où l'accent serait davantage mis sur la responsabilisation de l'étudiant. Les mesures adoptées à cette fin ont produit des résultats attendus puisque, de 1985-1986 à 1989-1990, le nombre d'étudiants bénéficiaires d'un prêt seulement est passé de 45 985 à 50 780, tandis que le nombre d'étudiants bénéficiaires d'un prêt et d'une bourse passait de 76 803 à 57 250. Pendant la même période, le volume d'aide émis sous forme de nouveaux prêts est passé de 205 000 000 $ à 247 000 000 $, et le volume d'aide émis sous forme de bourse est passé de 201 000 000 $ à 155 000 000 $.

Ces modifications dans le volume de la clientèle et dans la part respective du prêt et de la bourse reflètent la période de relative santé économique que nous avons connue depuis quatre ans. Elles traduisent le fait qu'un nombre sans cesse plus élevé d'étudiants occupent pendant l'année des emplois rémunérés qui leur permettent de se procurer des liquidités plus élevées et de se passer ainsi plus facilement du recours au Régime des prêts et bourses. Elles reflètent enfin certains changements apportés à l'aide accordée aux étudiants, surtout par la voie du transfert vers le prêt d'une partie non négligeable des sommes naguère versées sous forme de bourse. Je rappelle, pour mémoire, que cette dernière opération a été autant le fait du gouvernement précédent que du gouvernement actuel. Elle visait à corriger une tendance suivant laquelle la part réservée à la bourse était beaucoup plus forte au Québec que dans les autres provinces.

Au niveau universitaire, on observe en contrepartie une hausse continue des inscriptions depuis quatre ans, c'est-à-dire pendant la même période. Le nombre des étudiants équivalence temps complet inscrits dans nos universités est passé de 149 470, en 1985-1986, à 156 158 en 1988-1989. Pendant la même période, le nombre des étudiants réguliers à temps plein a connu une progression nettement plus significative, passant de 92 769 à 114 889, soit une hausse de près de 24 %.

Le taux de fréquentation universitaire au Québec a de même connu une progression constante, passant de 10, 4 % de la population âgée de 18 à 29 ans, en 1985-1986, à 11, 6 % en 1988-1989, comparativement à des taux respectifs de 11, 5 % et 12, 3 % en Ontario pour les mêmes années. Loin de diminuer par suite des change- ments apportés au régime des prêts et bourses, la fréquentation universitaire a donc continué de progresser, si bien qu'à toutes fins utiles, au niveau des inscriptions, la fréquentation universitaire atteint désormais au Québec un niveau comparable à celui de l'Ontario.

On constate également, si l'on observe l'évolution des données relatives à la diploma-tion, une progression significative des résultats obtenus au Québec entre 1985 et 1988. Sous l'angle de l'accessibilité à l'enseignement universitaire, le Québec a donc franchi depuis quatre ans un nouveau pas très significatif, mais ces progrès risqueraient d'être annulés ou compromis si un virage n'était pas pris dès maintenant, afin de fournir à nos universités les ressources dont elles ont besoin pour s'acquitter avec succès de leur mission.

Nous attachons, à juste titre, une grande importance à la formation universitaire et aux effets bienfaisants qui en découlent autant pour les futurs diplômés que pour la société tout entière. Mais il y a un prix à payer pour que cette formation soit disponible en conformité avec des niveaux élevés d'accessibilité et de qualité. À l'heure actuelle, nos universités, malgré les progrès accomplis depuis quatre ans, demeurent dangereusement sous-financées par rapport à la moyenne canadienne. Même après des crédits additionnels de 55 000 000 $ injectés dans la base de financement des universités lors du dernier discours sur le budget, un écart substantiel séparait encore nos universités de la moyenne canadienne quant au volume des ressources dont elles disposent. Cet écart peut sembler mineur si l'on songe que les dépenses de fonctionnement de nos universités atteindront cette année un total voisin de plus de 1 700 000 000 $ de dollars. Mais il peut aussi signifier une différence très importante dans la qualité de l'enseignement et de la recherche et, par voie d'implication, dans la qualité de notre avenir.

Devant cet écart, on serait tentés de renvoyer la balle au gouvernement et de l'inviter à augmenter encore ses subventions aux universités. Mais cet effort a déjà été accompli par le gouvernement si bien qu'aujourd'hui, le Québec se situe parmi les toutes premières provinces canadiennes, sous l'angle des sommes consacrées aux subventions de fonctionnement universitaire et à l'aide financière aux étudiants. Au Québec, les subventions ministérielles représentaient, en 1988-1989, 70 % des dépenses de fonctionnement des universités, tandis que les mêmes subventions ministérielles n'apportaient en Ontario que 58, 9 % des dépenses de fonctionnement des universités pour la même année.

Si des besoins des autres secteurs d'activité collective - je mentionne en particulier le secteur de la santé et le secteur des routes - étaient moins pressants et moins aigus, le

gouvernement pourrait peut-être accroître encore sa contribution directe aux universités, mais dans l'état actuel de ses finances, il estime que les sommes injectées cette année dans la base de financement des universités représentent l'effort maximal dont est capable, à court terme, le trésor public.

Dans le contexte serré où nous serons appelés à oeuvrer pendant encore de nombreuses années, il était devenu impérieux de réexaminer la contribution fournie par les étudiants eux-mêmes au financement de leurs études. Dans l'ensemble du Canada, la part versée par les étudiants sous forme de droits de scolarité équivaut à environ 15 % des dépenses de fonctionnement des universités. Au Québec, cette part est de 6,7 %. Pour ne citer qu'un exemple, j'examinais récemment le dernier rapport annuel de l'Université de Montréal, pour l'exercice terminé le 31 mai 1989, qui a paru dans une édition récente du journal Forum. Sur des revenus totaux de 335 000 000 $, les droits de scolarité ont rapporté à cet établissement la somme de 13 500 000 $, soit environ 4 % du total des revenus. Si la part des étudiants avait été de 15,8 %, l'université en aurait retiré non pas 13 000 000 $, mais 53 000 000 $.

Voici un autre exemple tout aussi révélateur. En 1988-1989, les revenus en provenance des droits de scolarité et autres frais connexes ont rapporté aux universités ontarlennes 420 000 000 $, soit 20,2 % de leurs dépenses d'enseignement. Au Québec, les droits de scolarité et autres frais connexes ont rapporté, pendant la même année, des revenus de 117 000 000 $, presque quatre fois moins, soit 8,4 % des dépenses d'enseignement.

Après 20 années inspirées par une approche de rattrapage qui pouvait se justifier dans un autre contexte, nous étions arrivés à un carrefour. Il fallait choisir, soit de condamner nos universités à la stagnation en les obligeant à se contenter de ressources encore insuffisantes, soit d'augmenter les subventions gouvernementales d'équilibre aux universités en alourdissant ainsi le fardeau déjà très élevé que supporte l'ensemble de la société québécoise pour l'enseignement universitaire, soit d'accroître le déficit gouvernemental et de reporter ainsi sur les générations futures le fardeau d'une contribution gouvernementale accrue aux universités, soit de requérir, des principaux bénéficiaires de l'enseignement universitaire, une contribution davantage accordée aux coûts de cette formation et aux avantages qu'en retireront au premier chef les étudiants universitaires d'aujourd'hui.

Le gouvernement a choisi la quatrième voie. C'est la voie du réalisme, de l'équilibre et de la justice. L'étudiant universitaire québécois paie actuellement trois fois moins cher que celui de toute autre province pour fréquenter l'université. Il lui en coûte 540 $ par année en droits de scolarité, tandis que le coût réel de la formation universitaire est d'environ 8900 $ par étudiant, par année. Même après les deux augmentations de 350 $ chacune qui interviendront au cours des deux prochaines années dans le montant des frais de scolarité, la part de l'étudiant québécois au financement de ses études universitaires restera la plus faible de toutes les provinces canadiennes.

Conscient des implications éventuelles d'une augmentation des droits de scolarité, le gouvernement, comme il s'y était engagé, n'aurait pas envisagé d'agir à ce niveau s'il n'avait été aussi en mesure d'apporter des ajustements substantiels au régime des prêts et bourses. Comme les auditions de la commission parlementaire de l'éducation auront principalement pour objet de favoriser un débat sur les orientations retenues à ce chapitre par le gouvernement, je voudrais résumer les éléments centraux de la réforme, dont le projet de loi 25 veut être l'expression législative.

Au plan des orientations, les principes majeurs qui sous-tendent le régime actuel sont maintenus. D'une part, le gouvernement réaffirme sa politique voulant que nul ne se voit interdire l'accès aux études supérieures en raison de la seule insuffisance de ses ressources financières. D'autre part, le gouvernement considère que l'étudiant lui-même et aussi ses parents et, s'il y a lieu, son conjoint doivent demeurer les premiers responsables du financement de ses études. En raison de cette exigence, l'aide financière émanant de l'État ne saurait être que supplétive par rapport à la contribution des premiers intéressés. Elle continuera aussi à revêtir d'abord la forme d'un prêt, avant d'être disponible sous forme de bourse.

A ces principes déjà établis, le gouvernement greffe des objectifs complémentaires auxquels il attache une grande importance, à savoir que le régime doit apporter des réponses satisfaisantes aux besoins réels des étudiants, que l'aide offerte par le régime doit pouvoir soutenir avantageusement la comparaison avec ce qui se fait ailleurs et qu'une attention particulière devra, à l'avenir, être portée à la persévérance, à la continuité et à une certaine diligence de l'étudiant dans la poursuite des études postsecon-dalres. (10 h 45)

Au plan concret, il était impossible, pour des raisons financières maintes fois évoquées, d'instaurer l'accès universel aux prêts et à la bourse pour les étudiants non résidents, et encore moins pour tous les étudiants. Le coût dune telle mesure, défendable et justifiable en soi, a été estimé à plusieurs centaines de millions. Et, à une époque où l'Implication du gouvernement fédéral dans le financement de l'enseignement postsecondalre accuse une diminution constante et très préoccupante, le gouvernement du Québec n'est pas capable de trouver ces sommes pour cette fin particulière. Pareil

ajout de dépenses est donc inaccessible pour l'avenir prévisible. Il est important de rappeler que, pour les fins du calcul de l'aide financière, le montant intégral des droits de scolarité exigés de l'étudiant, y compris le montant des hausses Instituées pour les deux prochaines années scolaires, sera considéré comme dépense admissible et, de la sorte, tout étudiant pourra recevoir une aide financière accrue, dans la mesure où ses moyens financiers ne lui permettraient pas de faire face à la hausse des frais de scolarité. Ceci implique, entre autres, que tout étudiant présentement admissible à la bourse obtiendra un supplément de bourse équivalent à la hausse des frais de scolarité.

De nombreux ajustements s'imposent toutefois à notre régime de prêts et bourses, lequel n'a pas subi de modifications importantes depuis 15 ans. Je résumerai brièvement les principales améliorations que le gouvernement entend apporter au régime à l'aide du projet de loi 25. Tout d'abord, des améliorations importantes seront instituées au niveau de la contribution parentale, laquelle demeure un élément essentiel du régime. Ainsi, les exemptions pour enfant à charge seront modifiées, de manière surtout à faire disparaître la discrimination qui s'exerce présentement à l'endroit des étudiants non résidents. L'exemption accordée pour ces derniers sera désormais du même ordre que l'exemption accordée pour les étudiants résidents, c'est-à-dire de 2440 $ au lieu de 840 $ actuellement.

En second lieu, la table des contributions des parents sera indexée, de manière à éviter que ne se reproduise l'accroissement caché de contributions imposées depuis 15 ans en raison du gel de la table de contribution. Le taux 'maximum de la contribution parentale sera en outre réduit à 50 %, au lieu du niveau actuel de 60 %. Grâce à ces modifications, la contribution exigée des parents sera diminuée. Avec un revenu net disponible de 3500 $, par exemple, la contribution parentale est présentement de 1275 $. Sous le régime proposé, elle ne sera plus que de 925 $, cette somme devant être désormais répartie suivant le nombre d'enfants aux études postsecondaires plutôt que selon le nombre total d'enfants.

En troisième lieu, l'exemption accordée pour les actifs immobilisés des parents lors du calcul de la bourse, laquelle est actuellement de 50 000 $, sera portée à 90 000 $. Grâce à ces modifications, la contribution parentale sera notablement allégée. Ainsi, les parents ayant un revenu net de 25 000 $ et deux enfants aux études postsecondaires verront leur contribution passer de 2006 $ à 1312 $, dans le cas d'étudiants résidents, et de 2966 $ à 1312 $ dans le cas d'étudiants non résidents.

Dans le cas des étudiants mariés, la contribution exigée du conjoint connaîtra des assouplissements intéressants. Ainsi, le conjoint qui n'est pas aux études est actuellement admis- sible à une aide en provenance du régime des prêts et bourses, mais cette aide n'est accessible qu'à un nombre limité de boursiers. Le montant de l'aide est en outre inférieur aux besoins dans la majorité des cas. Afin de corriger cette lacune, le conjoint qui n'est pas aux études sera désormais admissible à l'aide sociale, ce qui n'est pas le cas présentement. Là où le conjoint dispose d'un revenu suffisant, il continuera à contribuer au financement des études postsecondaires de l'autre conjoint, mais l'exemption de base accordée dans ces cas sera de 9890 $, par comparaison avec l'exemption actuelle de 6950 $. Les revenus de l'année précédente serviront de base de calcul. On disposera également d'une table de contribution indexée. Sous l'effet de ces modifications, le conjoint disposant d'un revenu net de 10 000 $ n'aura aucune contribution à verser, tandis qu'on exige actuellement de lui une contribution de 1525 $.

La contribution attendue du candidat à l'aide financière, c'est-à-dire de l'étudiant, continuera à être établie en tenant compte à la fois de ses revenus et de ses besoins, mais elle connaîtra plusieurs modifications. Ainsi, aucune contribution minimale ne sera exigée du candidat ayant à sa charge un enfant d'âge préscolaire ou scolaire. Il ne sera pas tenu compte, dans le calcul du revenu des candidats, des sommes reçues au titre des allocations de naissance ou des allocations mensuelles aux enfants d'âge préscolaire. Pour la première année d'étude, il ne sera pas tenu compte des revenus d'assistance sociale encaissés pendant les mois qui auront précédé le retour aux études.

L'étudiant qui revient aux études après avoir séjourné deux ans sur le marché du travail se verra, en contrepartie, demander une contribution minimale au même titre que tout autre étudiant.

Ces changements favoriseront surtout les étudiants ayant charge d'enfants. Pour l'étudiant responsable d'une famille monoparentale, ayant un enfant d'âge scolaire, par exemple, la contribution actuelle est de 1846 $; après la réforme, elle ne sera plus que de 850 $.

Au chapitre des dépenses admissibles de l'étudiant, celui-ci n'aura plus accès à la prime de 22 $ par semaine, qui était accordée aux candidats résidents revenant d'un séjour de deux ans sur le marché du travail. Cette mesure n'apparaît plus justifiée, tous les étudiants résidents étant réputés avoir les mêmes besoins. En retour, en plus de l'ajustement automatique qui se produira dans le calcul des dépenses admissibles relativement aux frais de scolarité, les améliorations suivantes seront apportées: des frais de garde de 10 $ par jour ou 50 $ par semaine, sans limite maximum quant au nombre d'enfants, seront^ accordés; les frais par enfant à charge seront portés de 1365 $ à 2230 $ pour les enfants d'âge préscolaire, et de 1815 $ à 1895 $ pour les enfants des niveaux primaire et secon-

daire; les frais de transport seront calculés sur une base nouvelle au sujet de laquelle, je le reconnais, de nombreux intervenants nous ont déjà fait part d'objections sérieuses, lesquelles seront l'objet d'un examen attentif; les achats d'orthèses seront remboursables à raison de 175 $ par étudiant et par enfant d'étudiant, l'allocation à cette fin étant disponible à tous les deux ans.

Ayant observé que, dans de trop nombreux cas, le séjour à l'université ou au collège se prolonge parfois au-delà de toute justification raisonnable, le gouvernement estime qu'il faut ajuster des dispositions du régime de prêts et bourses de manière à susciter à la fois la discipline, l'excellence et une certaine diligence dans la poursuite des études postsecondaires. À cette fin, des limites seront établies pour le nombre de sessions d'études définissant l'admissibilité à la bourse. Des mesures incitatives permettront aussi de réduire la dette dans le cas des étudiants de deuxième et de troisième cycles qui auront réussi à terminer leurs études dans des délais normaux.

Et si ce n'eut été des coûts trop élevés qui en eussent découlé, le gouvernement, cela va de soi, aurait été très intéressé à appliquer la même mesure aux études universitaires de premier cycle, voire aux études de niveau collégial. Sur la base de l'expérience qui sera faite aux deuxième et troisième cycles, nous continuerons d'examiner la possibilité d'une action de même nature au niveau du premier cycle universitaire et des études collégiales.

Le gouvernement a inséré dans le projet de loi 25 une section consacrée aux étudiants à temps partiel, lesquels sont particulièrement nombreux au niveau universitaire. Quoique l'équilibre à cet égard ait été sensiblement modifié au cours des quatre dernières années, il est apparu au gouvernement qu'il y avait lieu de faciliter à ces étudiants à temps partiel, lorsqu'ils ont des besoins financiers évidents, l'accès à une aide directement axée sur le coût des études. Outre que les mesures proposées suscitent de sérieuses difficultés dans la formulation actuelle, le gouvernement n'envisage pas de pouvoir les appliquer dès la date d'entrée en vigueur de la loi. Cette décision a été motivée à la fois par les contraintes budgétaires du gouvernement et par le besoin que nous éprouvons d'approfondir davantage la situation et les attentes des étudiants à temps partiel, de manière à pouvoir mettre au point des mesures qui répondront vraiment à leurs besoins, sans créer d'inéquité par rapport à d'autres classes d'étudiants.

Enfin, ceux qui ont à gérer un régime public d'aide financière savent qu'il est impossible, dans les dispositions afférentes à un tel régime, de préciser tous les cas susceptibles d'être portés à l'attention de l'appareil gouvernemental. Même quand une loi ou un règlement ont été minutieusement rédigés, il arrive Immanquablement - et les députés qui sont autour de cette table en savent quelque chose, parce qu'ils ont pratiquement tous eu des cas à me soumettre - que les personnes chargées de l'application de la loi se heurtent à des cas concrets qui sortent de la norme, mais n'en exigent pas moins une intervention efficace du gouvernement. Souvent, ces cas sont plus aigus, plus dignes d'aide que bien d'autres cas qui répondent aux définitions du règlement et de la loi. Faute de dispositions appropriées, il est hélas Impossible, dans la plupart des cas, d'apporter à ces personnes l'aide qui serait justifiée. Je l'ai fait dans près d'une centaine de cas au cours des quatre dernières années, à l'aide du fonds discrétionnaire qui m'est imparti, mais d'autres éléments qui auraient également eu droit de souhaiter avoir accès à ce fonds en ont été privés.

Pour parer à ces situations inhumaines, le gouvernement veut que le ministre, dans des cas exceptionnels comportant un danger d'abandon des études, puisse disposer d'un pouvoir d'initiative raisonnable et, pour l'exercice de ce pouvoir, le ministre sera cependant conseillé par un comité d'examen sur lequel siégeront des personnes issues des principaux milieux concernés.

En dernier lieu, le projet de toi 25 vient combler une carence que l'on observait dans la loi actuelle sur les prêts et bourses, à savoir l'absence de dispositions habilitant le ministre à requérir des renseignements nécessaires pour la bonne application de la loi et les vérifications qui peuvent s'avérer indispensables dans la gestion de celle-ci. Les dispositions que l'on trouve à cet égard dans le projet 25 sont identiques à celles que contient, sur le même sujet, la Loi sur la sécurité du revenu. Ce pouvoir d'enquête attribué au ministre devra sans doute être exercé avec prudence et discernement. Il ne sera pas nécessaire d'y recourir souvent, étant donné que la nature du régime d'aide financière aux étudiants diffère très substantiellement de celle du régime d'aide sociale. Mais ce pouvoir est néanmoins nécessaire pour le bon exercice des fonctions que le législateur entend confier au ministre.

L'ampleur exacte des mesures envisagées par le gouvernement ne sera connue que lorsque le règlement devant présider à l'application de la loi aura été dévoilé. Vu les liens étroits qui relient l'énoncé d'orientation, le projet de loi et le futur règlement, II eût été utHe et fort logique que les parlementaires puissent disposer dès maintenant non seulement du projet de loi, mais aussi du texte du futur règlement. A cela, je dois répondre que la divulgation du règlement aura normalement lieu après que le gouvernement aura fait connaître, par la voie des crédits annuels et du budget, les ressources qu'il entend consacrer l'an prochain à l'enseignement postse-condalre.

Je n'exclus pas la possibilité que le projet

de règlement puisse être porté à l'attention des membres de la commission parlementaire, au stade de l'étude du projet de loi en comité. Si les orientations définies dans l'énoncé sont retenues, comme je le souhaite et l'envisage, le nombre total d'étudiants bénéficiaires du régime de prêts et bourses devrait connaître une augmentation de plus de 20 %. Les catégories d'étudiants les plus favorisées par la réforme seront les étudiants non résidents, les étudiants avec conjoint et les étudiants sans conjoint ayant des enfants à charge.

A l'occasion du débat qui aura lieu autour du projet de loi 25, on serait tentés de multiplier les comparaisons avec des régimes d'aide financière existant dans d'autres pays. On serait tentés, en particulier, d'emprunter à d'autres régimes des éléments auxquels on donnera souvent une portée exagérée, en les isolant de leur contexte. Fort heureusement, l'exercice que nous inaugurons aujourd'hui aura lieu alors même que nous venons tout juste d'avoir accès à des études importantes, faites au cours des derniers mois, sur ces questions à l'OCDE.

Un collaborateur de mon cabinet, M. Gaétan Lévesque, qui se spécialise depuis longtemps dans l'étude des aspects financiers de notre système universitaire, a rédigé, à l'aide de ces études parues récemment, une excellente synthèse dont le texte est disponible dès maintenant, c'est-à-dire aujourd'hui ou demain. Il ressort clairement de cette synthèse que chaque système d'aide financière forme un tout dont les parties peuvent difficilement être détachées Mes unes des autres. Il ressort aussi que chaque système traduit l'évolution politique, sociale, économique et culturelle du pays auquel il est identifié, et que ces caractéristiques doivent être vues à travers le prisme de maints autres facteurs propres à chaque pays. (11 heures)

Pour ne citer qu'un exemple, il serait tentant de soutenir que la France et la Grande-Bretagne sont en avance sur le Québec vu que, dans ces deux pays, on n'exige à peu près aucune contribution des étudiants au chapitre des droits de scolarité. Il faudrait toutefois ajouter, pour compléter le tableau, que dans un pays comme la France, l'aide financière à l'étudiant est beaucoup plus difficilement accessible, beaucoup plus chichement distribuée qu'au Québec, il faudrait également ajouter qu'en Grande-Bretagne et en France, le taux de fréquentation universitaire est sensiblement moins élevé qu'au Québec malgré qu'on y ait la gratuité, si mes souvenirs sont bons, depuis le lendemain du dernier conflit mondial, c'est-à-dire depuis plus d'une quarantaine d'années. On se plaît de même à citer l'exemple de la Suède, où l'aide financière est accessible sous forme de prêt à tout étudiant âgé de plus de 18 ans, sans examen de ses ressources financières, mais on oublie d'ajouter qu'au sortir des études univer- sitaires, l'étudiant suédois entre dans la carrière porteur d'une dette dont le niveau moyen était supérieur à 18 000 $ il y a déjà trois ans.

À propos d'accessibilité en particulier, on est tentés d'établir un lien de causalité entre le taux de fréquentation universitaire et les politiques relatives au droit de scolarité et à l'aide financière aux étudiants. Il est néanmoins de plus en plus établi, dans tous les pays où des études ont été faites à ce sujet, que la composition sociale du corps étudiant n'a guère été modifiée par l'existence de politiques libérales en matière de droit de scolarité et d'aide financière aux étudiants.

Une conclusion ressort de plus en plus des travaux faits à ce sujet: tandis que l'aide financière est essentielle pour que les étudiants en provenance de milieux socio-économiquement pauvres puissent avoir accès à l'université, la poursuite des études jusqu'à l'université demeure influencée par de nombreux autres facteurs dont l'impact respectif demeure encore largement inconnu. Dans ce contexte encore obscur, plusieurs observateurs inclinent à penser que la gratuité universitaire, si elle devait principalement bénéficier aux milieux capables de s'offrir ce service public, serait une subvention régressive contraire, de par sa nature même, aux principes d'équité qui doivent régler la gouverne des finances publiques.

Quoi qu'il en soit, on peut dégager des études faites ces derniers temps certaines observations qui intéressent plus particulièrement le Québec. Je retiendrai, à cet égard, les constatations suivantes. Tout d'abord, sous l'angle du montant de l'aide financière accordée aux étudiants, le Québec occupe le premier rang pour le montant maximal de l'aide qui peut être accordée. En ce qui touche le niveau moyen de l'aide accordée, le Québec se situe à un niveau intermédiaire après les pays de tête comme la Suède, la Norvège et les États-Unis. Signalons cependant qu'en Suède et en Norvège, l'aide versée sous forme de prêts représente respectivement 92 % et 77 % du volume total de l'aide. Deuxièmement, si l'on considère la proportion des étudiants qui bénéficient de l'aide financière par rapport a la clientèle étudiante totale, des pays comme la Suède et la Norvège viennent en premier lieu, mais d'autres sociétés comme les États-Unis et le Québec suivent d'assez près, et l'Ontario vient assez loin en arrière. Troisièmement, si l'on considère l'aide financière dans son rapport à l'ensemble de la société, on constate que l'effort per capita - ça veut dire l'effort par habitant - du Québec à 51 $ par année vient tout de suite après celui des États-Unis, 71 $, et de la Norvège, 68 $, et loin en avant de l'effort de l'Ontario, qui est à 40 $. On constate aussi que le Québec consacre à l'aide financière une part de son produit intérieur brut, c'est-à-dire 0,4 %, qui est comparable à celle des États-Unis, à 0,43 %, et supérieure à celle de la

Suède et du Royaume-Uni, où c'est 0,3 %, et à celle de l'Ontario, où c'est 0,2 %.

Voilà des faits extrâmement éloquents, qu'on ne saurait ignorer dans un débat comme celui-ci. Dans la très grande majorité des pays, je remarque aussi que la contribution des parents, que certains voudraient éliminer, est jugée nécessaire pour le financement des études universitaires. Là où elle n'est pas jugée nécessaire, l'aide financière est accordée surtout sous forme de prêt, c'est-à-dire d'obligation que l'étudiant doit contracter pour l'avenir.

Sous l'angle de l'endettement de l'étudiant, les deux pays qui offrent le régime d'aide financière le plus avantageux sont également, et ça se passe de démonstration, ceux dont les étudiants sont le plus lourdement endettés. En 1985-1986, la dette moyenne de l'étudiant norvégien était de 10 853 $, celle de l'étudiant suédois était de 18 310 $, tandis que celle de l'étudiant québécois était de 3300 $ pour l'étudiant de premier cycle universitaire et de 4186 $ pour l'étudiant de second cycle universitaire.

À la lumière de ces données, on peut conclure, comme le fait mon collaborateur, M. Lévesque, que la situation qu'ont à vivre les étudiants québécois, malgré certaines aspérités dont nous sommes conscients, s'avère l'une des plus favorables de l'ensemble des pays de l'OCDE. On peut également conclure qu'en regard de la réforme projetée de l'aide financière aux étudiants et de la hausse des droits de scolarité instituée pour les deux prochaines années, les conditions offertes aux étudiants de niveau postsecondaire au Québec feront que ces derniers jouiront d'un support financier relativement plus avantageux que leurs collègues de la très grande majorité des autres pays qui font partie de l'OCDE.

La Présidente (Mme Hovtngton): Merci, M. le ministre. Maintenant, je donne la parole au porte-parole de l'Opposition officielle, le député d'Abitibi-Ouest, pour une période de 45 minutes également. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Je suis très heureux que moi-même ainsi que mes collègues ayons l'occasion, au nom de l'Opposition officielle, de faire valoir notre point de vue sur des questions aussi majeures qu'une plus grande accessibilité, un meilleur régime d'aide financière au niveau des étudiants et, également, sur tous les problèmes connexes qui sont liés à Ça, dont un meilleur financement du réseau universitaire.

Une chose est certaine, d'entrée de jeu, je veux signaler que si la réforme proposée de l'aide financière aux étudiants et la question du dégel des frais de scolarité étaient aussi intéres- sants et aussi rosés que ce qu'on vient d'entendre avec l'énoncé des chiffres du ministre de l'Éducation, il y a une chose qui est évidente: la démonstration aurait eu lieu à tout le moins en présence des premiers concernés, à savoir les étudiants et les étudiantes du Québec. Ça fait un peu drôle de voir que, pour la première journée, pour une question qui les concerne autant, nous n'aurons pas l'occasion d'avoir de groupes étudiants devant nous puisque, dans sa grande sagesse, le gouvernement a décidé qu'on ferait appel d'abord à des intervenants complètement favorables, bien sûr, à son point de vue et à sa salade, parce qu'il s'agit effectivement d'une salade bien orchestrée.

L'autre commentaire que je veux faire avant d'y aller, moi aussi, de ma présentation sur les deux aspects touchés par la commission parlementaire, au-delà de tous les chiffres évoqués par le ministre, au-delà de toutes les justifications, et il y en a eu de nombreuses... Quand, après cinq ans, on continue encore à prétendre que c'est à cause du lourd héritage qu'ils ont reçu qu'ils ne sont pas en mesure d'assumer leurs propres décisions, II faut le faire!

Au-delà de toutes les comparaisons, dans certains cas, exactes, dans d'autres cas, plus ou moins odieuses... Je donne un exemple: Encore aujourd'hui, venir dire à une commission parlementaire que dans le dernier budget de M. Lévesque il y a eu une augmentation d'argent neuf au niveau universitaire de 55 000 000 $, c'est du mensonge. Il n'y a pas une université, Mme la Présidente, qui a constaté cette hausse de scolarité.

La Présidente (Mme Hovfngton): Je vous en prie.

M. Parent: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Pour une question de règlement?

M. Parent: ...je pense...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Je voudrais que...

M. Gendron: Je retire tout de suite. C'est une demi-vérité. C'est une demi-vérité.

M. Paré: Alors, je reconnais la gentHhom-merie de mon collègue d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, oui. Au-delà de...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, veuillez continuer, s'il vous plaît.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Au-

delà de toutes les analyses, de temps en temps très fines, d'autres fois un peu moins fines, au-delà, bien sûr, des données que le ministre a utilisées dans son exposé, ce qui est son droit le plus strict, pour confirmer la thèse qu'ils ont choisie, c'est-à-dire de dégeler les frais de scolarité et montrer qu'il n'y a pas d'impact, et de montrer que le régime d'aide financière est le plus généreux - et là je voudrais avoir l'attention de tous les membres de cette commission - il demeure deux faits fondamentaux. Il demeure deux constats majeurs. Je voudrais les répéter et les faire. Le premier constat, c'est: Est-ce que les universités du Québec sont sous-flnancées, oui ou non, au moment où nous discutons des questions que nous allons aborder? La réponse est on ne peut plus claire: Oui, nos universités sont sous-financées.

Je ne peux pas refaire toutes les démonstrations qui ont été faites, mais à titre d'exemple, je voudrais juste citer un article de l'Actualité où on interviewait M. Serge Godin: "Les universités sont au bord de la faillite". Je ne vous lirai pas l'article. Je l'ai lu. J'espère que vous l'avez lu. La Conférence des recteurs - on aura l'occasion de les entendre tantôt - a répété à satiété - et je cite juste une phrase - ce qui ressort, cependant, de l'analyse que nous avons faite précédemment, quelles que soient les méthodes utilisées, toutes les méthodes révèlent un sous-financement chronique majeur important des universités québécoises, vraisemblablement supérieur à 200 000 000 $. Je ne m'obstinerai pas, ce matin, sur le chiffre. Je sais que M. le ministre n'est pas d'accord, mais mon point, ce n'est pas le chiffre.

Est-ce que, oui ou non, les universités du Québec sont sous-financées? La réponse, c'est oui. Votre adjointe, votre défunte adjointe parlementaire à l'Éducation et à l'Enseignement supérieur, la députée de Jacques-Cartier, Mme Joan Dougherty, dans une sublime belle lettre au premier ministre, indiquait combien c'était grave, combien c'était critique, combien ça n'avait pas de bon sens. Et l'ineffable premier ministre du Québec disait combien ces gens-là sont raisonnables. "C'est avec plaisir que j'ai appris, par le biais des journaux, que je considère que les demandes que vous faites sont raisonnables". Le milieu universitaire faisait des demandes raisonnables (La Presse, 28 mars 1989). Ça a été repris à satiété.

Je pourrais multiplier les exemples. Je rappelle le premier constat. Est-ce que, oui ou non, le milieu universitaire est sous-financé? La réponse, c'est oui, en ce qui concerne l'Opposition. Deuxième constat. Est-ce que les étudiants et les étudiantes du Québec, dans les quatre dernières années, ont vu leur endettement augmenter d'une façon importante, majeure? La réponse, c'est oui. L'endettement des étudiants et des étudiantes du Québec, uniquement au chapitre des prêts et bourses, c'est au-delà de 100 000 000 $ d'endettement additionnel. Et, lié à ce constat d'endettement additionnel des étudiants, on fait également le constat que le niveau de diplomation par rapport à l'Ontario, d'autres provinces, d'autres pays, est très Inférieur.

La question qu'il faut se poser, avant d'aborder moi aussi mon exposé d'une façon plus précise: Est-ce que le dégel des frais de scolarité aura des effets majeurs sur ce que nous notons comme étant des carences du système universitaire? Je vous donne des exemples précis. Est-ce qu'on n'a pas un problème, à savoir qu'il y a trop d'étudiants qui sont à temps partiel? La réponse, c'est oui, par le milieu universitaire. Est-ce qu'on n'a pas un très grand nombre de diplômes inférieurs par rapport au reste du Canada ou l'Ontario? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on n'a pas tendance à ce que davantage d'étudiants - et là, je ne discute pas des motivations qui les animent pour faire ces choix-là - est-ce qu'on n'a pas un certain nombre d'étudiants qui préfèrent plutôt s'inscrire à l'obtention d'un certificat universitaire plutôt qu'à un diplôme de premier cycle, de deuxième cycle ou de maîtrise? La réponse, malheureusement, est encore oui.

Et là, je me dis: Puisque j'ai des réponses oui à toutes ces questions, est-ce que le nouveau régime d'aide financière qu'on nous présente aujourd'hui aura comme conséquence de corriger ces lacunes du réseau universitaire? En conscience, si la réponse est non, et c'est ce que nous essaierons de questionner à travers les intervenants qui viendront nous donner des indications, on n'a pas d'autre alternative que de dire deux choses: Premièrement, ce n'est pas un bon régime de prêts et bourses, d'assistance financière, parce qu'il ne corrigera pas les problèmes; deuxièmement, ce n'est sûrement pas en dégelant uniquement les frais de scolarité, avec un apport insignifiant d'argent neuf dans le réseau... Parce qu'il faut être conscient que le dégel au net, quand on l'aura fait, quand on aura taxé uniquement les étudiants, au net, ça donnera la magnifique somme de 40 000 000 $ pour la prochaine année. (11 h 15)

Or, tout le monde reconnaît, même si le ministre avait des hochements de tête négatifs, la plupart des intervenants ont convenu que le niveau de sous-financement chronique des universités était à tout le moins de 160 000 000 $, même s'ils contestent le chiffre de 200 000 000 $; 160 000 000 $ moins 40 000 000 $, pour ceux qui savent encore compter un peu, ça donne 120 000 000 $ de manque à gagner. Dans ce sens-là, on n'aura rien réglé d'une meilleure qualité, d'une meilleure prestation des services universitaires, d'un meilleur appareillage, de meilleurs instruments de support à l'enseignement et à la recherche. On aura endetté davantage les étudiants, puis on se

gargarisera d'avoir fait des efforts extraordinaires, flamboyants, fantastiques.

Nous non plus, on ne vient pas ici avec le monopole de la vérité. Nous aussi, on va être attentifs, nous aussi, on va écouter; mais nous, ce n'est pas gelé dans le ciment, notre décision. Nous, on n'a pas fait comme le gouvernement. On a eu l'occasion, avant les fêtes même, à une émission de radio où on parlait du dégel... puis le ministre a répondu: Oui, d'accord, on parle du dégel, mais sachez que c'est gelé bien dur. C'était gelé bien dur, la décision d'augmenter les frais de scolarité. Et comme c'est très lié à ce que nous allons discuter, il me semble que, dans ce sens-là, il va falloir être vraiment convaincant, et je souhaite que l'ensemble des intervenants nous permettent de l'être, pour vérifier encore une fois si ce n'était que des paroles quand le ministre, tantôt, a mentionné que le gouvernement serait attentif et qu'il n'avait pas le monopole de la vérité. J'ai hâte de voir s'il n'est pas, comme d'habitude, assis dans la chaire de la vérité.

Sur les frais de scolarité, je voudrais y aller d'une déclaration plus soutenue et commencer justement par cette question, même si je sais que la commission parlementaire devra davantage porter sur la modification à l'aide financière proposée. À peu près à la même époque où fut créé le régime d'aide aux étudiants, on décidait de geler les frais de scolarité à l'université, autre élément majeur d'une politique visant à élargir et à démocratiser l'accès aux études supérieures. Plutôt que d'abolir Immédiatement les frais de scolarité, il fut plutôt résolu de les maintenir à un même niveau, ce qui devait impliquer, compte tenu de l'inflation, une diminution progressive.

Aujourd'hui, tous reconnaissent que le gel des frais de scolarité, leur maintien à un niveau de plus en plus bas en termes réels aura favorisé une accessibilité accrue aux études universitaires. Le ministre de l'Éducation lui-même, et j'aimerais ça que vous soyiez attentifs, disait, lors de cette belle annonce qu'il faisait en décembre, et je le cite - et là, je répète que c'est le ministre de l'Éducation actuel qui parlait - "La politique de gel observée par tous les gouvernements qui se sont succédé à Québec aura contribué largement à une hausse très importante du taux de fréquentation universitaire au Québec". Le ministre dit que parce que ça a été gelé, ça a permis, d'une façon importante, une fréquentation accrue. Pourtant, le même ministre décidait, au même moment, de mettre fin à cette politique de gel, faisant passer les frais de scolarité de 540 $, ce qu'ils sont en moyenne, à 890 $ l'an prochain et à 1240 $ en 1991-1992, soit une légère, une modeste augmentation de 130 % sur deux ans.

Dans un même souffle, il nous apprenait qu'à compter de 1992-1993, les droits de scolarité seraient indexés annuellement selon des modalités encore inconnues. Ne s'arrêtant pas là, il donnait la liberté aux universités d'exiger, dès cette année, des frais de scolarité supplémentaires pouvant atteindre 10 % du niveau établi, et c'est d'ailleurs largement commencé, il y a plusieurs universités qui ont indiqué que c'est dans ce sens-là qu'elles fonctionneraient.

Dans ce même discours, le ministre nous disait, et je cite: "Le gouvernement prévoit que l'impact de la hausse des droits de scolarité sur l'accessibilité sera nul ou marginal". Quelques semaines plus tard, il changeait d'avis: "La hausse annoncée pourrait entraîner une baisse du taux de fréquentation des universités d'environ 5 %, à moins que le ministre ne considère comme marginale une baisse de 12 000 étudiants, ce qui ne me surprendrait guère puisque, selon ses propres propos, il disait ceci: 5 %, dans l'ensemble, ça peut être plusieurs milliers d'étudiants, mais si c'est pour un an, deux ou trois et qu'un bon nombre de ceux-ci reviennent aux études après être allés travailler une couple d'années, il n'y a rien là, je pense qu'il n'y a pas de tragédie là-dedans. C'est le ministre qui parlait. Je laisse le soin aux membres de la commission de juger de tels propos.

À l'instar de M. Ryan, des travaux menés par M. Stager, réputé économiste qui a étudié le lien entre le niveau des frais de scolarité et de l'accessibilité aux études universitaires, chiffrent même à 30 000 étudiants, soit 13 %, la baisse potentielle que pourrait provoquer la hausse annoncée. Un autre économiste, Clément Lemelin, qui a aussi étudié la question, prévolt également qu'une baisse est inévitable. Là, je n'ai pas le temps de montrer tout ça, mais je pourrais le citer, dans certaines universités régionales: Les profs de l'UQAC croient que la hausse des frais de scolarité va nuire à la région. Eux aussi ont des chiffres. Le ministre n'en a pas parlé dans son exposé, c'est évident. Je pourrais citer de nombreux chiffres avec tout autant de prétention que le ministre peut en avoir, que, oui, ça pourrait effectivement avoir un impact majeur.

Donc, nous, de notre côté, on fait la conclusion suivante. Ça ne fait aucun doute que cette hausse aura un effet sur la fréquentation, le type de fréquentation universitaire ou le type d'engagement pris par les étudiants versus une diplomation.

Deux raisons principales, liées l'une à l'autre, motivent cette opinion. D'une part, on ne peut risquer de compromettre un acquis précieux en raison du retard qu'accuse encore le Québec en matière de scolarisation et de diplomation par rapport aux sociétés voisines. D'autre part, nous croyons qu'il nous faille situer ces discussions sur l'accessibilité dans un débat beaucoup plus large, soft celui des défis d'excellence que nous impose la concurrence mondiale. Il faut «avoir à quel moment le ministre pose ça. Si je reviens à M. Godin... M. Godin disait, je cite juste deux phrases: "La situation est-elle si dramatique?" Ça, c'était la question. La réponse est la suivante:

"Au rythme où nous laissons aller les choses, nous deviendrons rapidement un pays techniquement sous-développé". Très endetté aussi, on en a eu des preuves encore hier. Et les données sont de plus en plus accablantes. Le Canada se situe au seizième rang parmi les principaux pays industrialisés pour le nombre de diplômés universitaires, de scientifiques, d'ingénieurs et d'entreprises de pointe. Nous sommes avant-derniers en ce qui concerne la recherche universitaire et le nombre de brevets d'invention. Et je pourrais continuer. Si j'illustre ça, ce n'est pas pour montrer qu'on n'a pas fait de progrès. Je comprends qu'on a fait des progrès. J'espère qu'on est en 1990 et non en 1960. Mais le rattrapage est tellement important encore. On vient de prendre un virage majeur, comme société, avec le libre-échange. Nous allons probablement devoir en prendre d'autres avec Europe 92. Et, au moment où on constate toutes ces lacunes, on décide de poser un geste qui aura comme conséquence de renforcer et d'accentuer toutes ces lacunes.

Voici quelques données sur le retard du Québec en matière de scolarisation. Tandis que la proportion de la population âgée de 15 ans et plus, détenant un grade universitaire, se situe à 12,4 % en Ontario, elle n'est qu'à 10 % au Québec. Le taux de diplomation au baccalauréat - pas au deuxième cycle et au troisième cycle universitaire, mais au baccalauréat - demeure inférieur de 25 % chez nous, par rapport à la province voisine. Avez-vous compris? 25 %. En 1987, nos universités décernaient 29 000 nouveaux diplômes de bac, maîtrise et doctorat, comparativement à 52 000, en Ontario. Ramené au prorata de la population, c'est un déficit d'environ 8000 diplômes par an.

La réalité est davantage préoccupante lorsqu'on ne considère que les francophones - parce qu'on a ce problème-là additionnel - puisque la scolarisation encore plus forte des Anglo-Québécois a pour effet de rehausser artificiellement - entre guillemets - notre performance. Selon les données les plus récentes divulguées par le CSE, la probabilité d'accéder à l'université s'élève à 44 % chez les élèves anglophones, comparativement à 22 % pour les francophones. Seulement 3 % des élèves francophones accèdent à la maîtrise, par rapport à 6 % chez les anglophones. Le Québec décerne, à l'instar des autres provinces, mais dans une proportion plus élevée, un plus grand nombre de certificats. Je l'ai illustré tantôt, je l'ai indiqué tantôt. Je n'ai rien contre les certificats universitaires, je n'ai rien contre ça. Bravo pour toutes les personnes qui ont le courage et la détermination d'aller se chercher un certificat universitaire, mais je ne suis pas sûr qu'on va prendre tous les virages que la société doit prendre uniquement avec des certificats. Je suis très inquiet.

Enfin, malgré une légère augmentation, le nombre de diplômes de deuxième et troisième cycles demeure Insuffisant. À titre d'exemple, pour les études de deuxième cycle, en 1987, 4500 diplômes, en 1988, 4600; une hausse flamboyante, ça représente 10 % des diplômes universitaires, de l'ensemble des diplômes universitaires. Pour les études de troisième cycle, en 1987, 600 diplômes; en 1988, une hausse majeure par le bas, 593; ça représente 1,3 % des diplômes universitaires. Si on veut saisir toute la portée de ces données, il faut situer cette réalité dans le contexte de la recherche de l'excellence, de la compétition économique internationale, libre-échange, Europe 92, à laquelle nous sommes confrontés.

Alors, selon Gilles Goulet, président de l'Université du Québec, le retard systématique de nos diplômés universitaires amène le recul progressif et inéluctable de nos entreprises dans la compétition du marché international où elles se situent désormais. Pour preuve, Serge Godin, président de la Chambre de commerce de Montréal - je l'ai dit tantôt - nous livre quelques données accablantes sur le retard que nous accusons sur le plan, et j'ai eu l'occasion de citer ces chiffres.

À partir de ces constats, il ne fait aucun doute qu'il faut faire des efforts, même si le ministre vient de nous dire que l'effort du gouvernement, lui, c'est réglé, ils l'ont fait, en donnant des chiffres erronés, en prétendant qu'il y a eu 56 000 000 $ d'argent neuf, alors que toutes les universités que j'ai vues m'ont dit que c'était 25 000 000 $. Il dit: Ça, c'est notre effort, c'est réglé, on l'a fait. Alors, je dis qu'il faut accroître et stimuler l'accès aux études postsecondaires. Et, pour ce faire, l'objectif d'accessibilité doit donc demeurer une priorité guidant nos actions, mais cet objectif n'aura de sens que dans la mesure où le financement adéquat de nos universités redevient une priorité.

Notre performance sur le plan international est liée à la capacité de concurrence de nos universités avec celles d'autres pays plus avancés. À cet égard, plusieurs intervenants se sont prononcés, et tous conviennent que les universités manquent de ressources. À l'appui du dégel, le gouvernement invoque essentiellement la nécessité d'assurer des ressources accrues aux universités. Ayant échoué dans ses démarches visant à convaincre ses collègues ministres, le président du Conseil du trésor et le premier ministre, de délier leur bourse au profit de cette cause, le ministre a décidé de faire assumer par les étudiants et les étudiants seuls la responsabilité de remédier au financement des universités. Il a choisi une solution de facilité qui ne règle absolument rien des vrais problèmes et qui a comme conséquence d'aggraver l'endettement étudiant.

Selon les chiffres du ministre, la hausse des droits de scolarité devrait pouvoir procurer des revenus additionnels de 52 000 000 $ en 1990-1991 et de 104 000 000 $ en 1991-1992,

dont le cinquième sera réservé pour le financement des prêts et bourses. Non seulement il ne donne pas aux universités ce dont elles ont besoin, mais il se permet, par l'argent additionnel du dégel des frais de scolarité, d'en prendre une partie et il va financer la bonification du régime d'aide financière dont nous allons parler dans quelques minutes. Au net, je l'ai dit tantôt, ça fait 41 000 000 $ en 1990-1991 - rappelez-vous que les besoins sont de 160 000 000 $, donc rien de réglé - et l'année subséquente, 830 000 000 $.

Avez-vous une idée de ce que ça représente, ces 83 000 000 $ sur le budget total de l'État, qui est de 32 500 000 000 $? Pour des gens qui prétendent que le moment est venu de prendre le virage, le virage au sens tout simplement large du terme, on est en 1990, on reconnaît que le sous-financement a eu comme conséquence que nos universités ont du retard dans des équipements adéquats, dans des instruments de support. On n'a aucune garantie que ces 40 000 000 $ vont, effectivement, servir à de meilleurs outils pédagogiques à la clientèle étudiante. On continue à prétendre que ces gens-là se préoccupent d'éducation, qui pensent que l'éducation est une priorité, alors qu'une société - là, je parle de la société québécoise - comment voulez-vous qu'elle soit stimulée, qu'elle soit concurrente, qu'elle soit équipée pour faire face au défi de l'avenir si on n'a pas la conviction que c'est fondamental que nos institutions de haut savoir puissent avoir les crédits requis pour s'acquitter de leur mission fondamentale de recherche, d'enseignement et de support à la collectivité?

Le ministre fait valoir qu'une fois majorés, les frais de scolarité demeureront encore parmi les moins élevés du Canada. Il a raison! Mais pourquoi veut-il toujours suivre l'exemple du Canada et des États-Unis? Pour servir sa cause, bien sûr. D'autres exemples peuvent aussi bien être suivis. Il y en a d'autres exemples qu'on pourrait suivre: la RFA, la Suède, la France, où l'université est gratuite. En Espagne, en Belgique, en Suisse, les frais de scolarité sont comparables aux autres. Et ce qu'il y a de plus dramatique, c'est l'absence de volonté de ce gouvernement-là d'évaluer des alternatives, parce que des alternatives à la hausse des frais de scolarité, il y en a. Je voudrais juste en évoquer quelques-unes. (11 h 30)

Nous, on estime, tout comme d'autres organismes et associations - qu'on aura l'occasion d'entendre - que les entreprises qui bénéficient directement des ressources qualifiées issues des universités auraient tout avantage à augmenter leur apport financier si elles veulent demeurer compétitives. Et moi ça ne me gêne pas. Ce n'est pas gênant de dire ça. C'en est une solution. On verra dans les discussions que, si on compare l'apport du financement provenant des entreprises au Québec versus l'Ontario, les bonnes comparaisons que le ministre vous servait, les entreprises contribuent beaucoup moins au Québec au financement et à la recherche universitaire qu'ailleurs au Canada et en Ontario. Et ce qu'il y a de pire c'est que, quand elles contribuent - et là je ne blâme pas nécessairement les entreprises, je blâme beaucoup plus l'irresponsabilité chronique du ministre - comme par hasard, ça atterrit presque toujours à la même place. Le financement privé, comme par hasard, atterrit massivement à McGill ou à Concordia, mais il atterrit rarement dans une université régionale. Il atterrit rarement dans le réseau UQ de l'université. Il y en a un peu. Bien sûr qu'il y a des fondations, bien sûr que Laval fait des efforts, et je les félicite. Mais pensez-vous que si le gouvernement avait un peu plus de respect pour l'équilibre du financement provenant du secteur privé, il ne poserait pas certains gestes liés à la fiscalité pour s'assurer qu'il y a une meilleure distribution et un meilleur équilibre? Notre réponse, nous, c'est clair, c'est oui. Ces dernières contribuent à peine pour 2 % au financement des universités.

Lors de la dernière campagne électorale, on a proposé l'instauration d'une taxe spéciale sur la masse salariale, destinée à stimuler les efforts de recherche et de développement dont une partie servirait à défrayer les coûts indirects de la recherche présentement imputés aux universités.

Les universités ont-elles aussi à faire leur part dans le financement? Bien sûr. Les sommes additionnelles générées par une amélioration de leur gestion, à certains égards, pourraient servir à améliorer la qualité de l'enseignement, des équipements et de l'encadrement.

Enfin, nous, il n'y a pas de cachette, on est favorable à ce que les étudiants soient mis davantage à contribution, mais - écoutez bien ça, là - pas avant leur entrée sur le marché du travail. Pas avant leur entrée sur le marché du travail, après, parce qu'on pense que ça peut exister, ça, un gouvernement qui se creuserait les méninges pour instaurer, après leurs études, une forme d'Impôt postuniversitaire proportionnel au niveau gagné par la suite. D'ailleurs, les professeurs de l'Université de Chicoutimi, c'est une recommandation qu'ils font. Et il y en a d'autres qui ont fait cette recommandation-là, mais le gouvernement a la solution facile. On ne regarde pas d'autres solutions qui auraient moins d'impacts négatifs sur le financement universitaire et également sur l'endettement étudiant.

Les frais remplacés par cet impôt sur le revenu des personnes ayant fréquenté l'université permettraient d'aller chercher des ressources additionnelles pouvant être remises aux universités et de relier le coût des études universitaires aux bénéfices réels qu'en tirent ceux qui y ont accès.

Enfin, toujours dans les solutions, une

dernière remarque concernant l'argument utilisé par le ministre afin d'atténuer les nombreuses appréhensions relatives au dégel des frais de scolarité. Ce dernier fait valoir qu'il n'y a pas de danger de limiter l'inaccessibilité, puisque la hausse sera compensée par le biais du régime d'aide financière aux étudiants. Là, ce n'est môme pas une demi-vérité, c'est une "tiers-vérité". C'est une "tiers-vérité" parce qu'on sait qu'il y a à peine - si on prend l'ensemble des étudiants du réseau qui bénéficient d'une aide financière sous forme de prêt ou de bourse -c'est à peu près le tiers de l'ensemble des étudiants. Ce n'est pas un argument qui, en tout cas, va nous convaincre. Est-il essentiel de rappeler que moins de la moitié des étudiants universitaires à temps plein reçoivent une telle aide? Moins de la moitié! De plus, celle-ci se traduira, pour le plus grand nombre, par un endettement encore accru et, tandis que le niveau des frais de scolarité, lui - ce n'est pas peut-être bien ou peut-être pas, excusez l'expression... Le niveau des frais de scolarité, c'est réel, c'est garanti, tu dois le payer, alors que l'obtention d'une aide financière demeure dans l'ordre d'une éventualité lorsque se formulent les choix relatifs à la poursuite des études. Peut-être bien que tu en auras, peut-être bien que tu en auras pas; ça dépend de la grille, ça dépend d'une série de paramètres et là, bien sûr, on a ajouté l'habitude traditionnelle du ministre: II faut que je regarde ça. Parce qu'il aime bien que tout passe par son bureau. Alors là, on va ajouter une nouvelle façon, dépendamment que le ministre est de bonne humeur ou qu'il a vu une tache de rouge à quelque part sur la demande, là, il va dire: Ça me fait plaisir, cher étudiant, j'ai regardé ça et on va y souscrire. Pour ce qui est...

M. Ryan: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre, question de règlement.

M. Ryan: Mme la Présidente, si le député pouvait apporter quelques exemples de ce qu'il a insinué, j'en serais éclairé. S'il n'est pas capable d'en apporter, je sais qu'il aura la décence de retirer cette allusion-là à la parti-sanerie.

M. Gendron: Je retire mon allusion à la partisanerie.

Une voix: C'est correct, monsieur.

M. Gendron: C'est juste parce que j'ai un travail à faire et là, je n'ai pas le temps de m'amuser avec des questions de procédure.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Une voix: II y a des fois où il se retire.

M. Gendron: Alors, en conclusion, là-dessus, sur les frais de scolarité, je citerai un extrait de la lettre absolument fantastique de l'ex-députée de Jacques-Cartier, Mme Dougherty, au premier ministre; elle disait ceci: "Notre habilité à concurrencer est et restera directement liée à notre matière grise - comme elle parlait bien -à notre capacité de créer des idées et de s'en servir, de résoudre des problèmes et de gérer des ressources physiques, humaines et financières pour le bien de la société et de l'économie. À la lumière de cette réalité, continuer de priver nos universités des argents qu'ils ont besoin équivaudrait à se tirer dans le pied."

À ces propos qui, à mon avis, situent très bien le contexte dans lequel devraient s'insérer les discussions de cette commission, j'ajouterai: Puisque la force et le dynamisme de notre nation reposent principalement sur la compétence de nos ressources humaines, force est de reconnaître qu'en décidant de hausser les frais de scolarité, il est évident que le gouvernement libéral fait un mauvais choix. Au contraire, tous nos efforts doivent viser à encourager nos étudiants et étudiantes à entreprendre et à poursuivre des études supérieures. À cette fin, le régime des prêts et bourses peut constituer un outil efficace, s'il tient compte des différentes positions et arguments qui seront émis par les différents intervenants dans le cadre de cette consultation. Il restera au ministre, bien sûr, à tenir compte des suggestions qui nous seront faites au sujet de la réforme de l'aide financière.

J'ai dit que je reviendrais plus particulièrement non pas sur le rappel historique de la réforme des prêts et bourses - parce que tout le monde connaît son contexte, on sait que la philosophie du régime des prêts et bourses s'inscrivait dans une perspective de complémentarité à des ressources personnelles insuffisantes - mais en maintenant le principe que l'étudiant et ses parents avaient la responsabilité première du financement de ses études. On pense que le régime, à date, a contribué, en tout cas, à rendre plus accessible au fil des ans et à démocratiser le système, et on le voit par le nombre de demandes qui est passé de 55 000 en 1966 à plus de 125 000 en 1988-1989. Et nous, on est bien à l'aise pour parler de la réforme de l'aide financière aux étudiants, parce qu'il faudrait au moins faire quelques phrases sur le bilan du Parti québécois de 1976 à 1985; on n'a pas honte. Moi, en tout cas, je n'ai pas honte "pantoute" de notre bilan, parce que les données confirment que le Parti québécois a apporté de nombreuses modifications aux règles d'attribution de l'aide financière; entre autres portant le volume d'aide alloué de 83 000 000 $ en 1976-1977 à 407 000 000 $ en 1985-1986, soit une légère augmentation de 500 %.

Le volume de bourses est passé de

38 200 000 $ à 201 000 000 $ sous notre régime. On parlera de celui des libéraux. Le nombre de bénéficiaires, quant à lui, est passé de presque 60 000 en 1976-1977 à 122 000 en 1985-1986, donc le double. Les crédits, en 1976-1977, étaient de 48 800 000 $; en 1985-1986, de 265 900 000 $, donc à peu près six fois plus. La performance libérale, l'extraordinaire performance, on va en parler. En 1985, ces gens-là prennent des engagements ou livrent certaines promesses libérales et, particulièrement sur ce que nous discutons, ils avaient dit ceci: "On va apporter quatre améliorations fondamentales: on va hausser la déduction à l'égard de la contribution des parents servant à établir le seuH d'admissibilité; on va instaurer un prêt sans intérêt pour les étudiants à temps partiel; on va donner accès au régime de prêts et bourses aux étudiants du secteur professionnel du niveau secondaire qui doivent s'éloigner de leur foyer pour poursuivre leurs études; et, enfin, on va hausser les montants d'aide financière pour tenir compte des coûts supplémentaires encourus par les étudiants en provenance des régions éloignées." Or, parmi ces quatre promesses, ces quatre engagements, une seule promesse ou un seul engagement a été tenu par l'ajout dans le calcul des dépenses admises du candidat dépendant, non résident et dont les parents demeurent dans les régions éloignées, un montant de 400 $. Merci, bravo, c'est vrai. Mais les trois autres, on n'en a pas vu la couleur pendant quatre ans. Les deux premiers éléments se retrouvent dans le projet de réforme. Ah, là ça revient dans le projet de réforme du ministre cinq ans plus tard. Mais on sait déjà que le deuxième engagement - intéressant - a déjà commencé à être modifié et entrera en vigueur à une date indéterminée. Et là, pour ne pas qu'il y ait de confusion, je parle bien sûr de l'instauration d'un prêt sans intérêt pour les étudiants à temps partiel. C'est intéressant, mais ça, on refoule ça. Un peu comme l'aide sociale, toutes les mesures dures pour les concernés, qui faisaient la guerre aux pauvres plutôt que faire la guerre à la pauvreté, ont trouvé leur application le 1er août. Toutes les bonnes mesures, un an plus tard, parce qu'il y en a quelques-unes, quand même, dans leur réforme d'aide sociale.

Alors que ces améliorations devraient représenter 25 000 000 $ de plus dans le régime des prêts et bourses, le gouvernement libéral - je l'ai dit tantôt - a choisi d'endetter les étudiants d'environ 100 000 000 $ de plus sur quatre ans, soit l'équivalent de 25 000 000 $ par année et ce, par le transfert d'une partie de la bourse en prêts. Il faut être au courant que depuis 1985-1986, le niveau du prêt maximal conditionnel et préalable à la bourse a augmenté de 44 % au collégial et de 39 % au premier cycle universitaire, et de 35 % aux deuxième et troisième cycles. Mais tandis que la bourse moyenne n'aura augmenté - écoutez bien ça - que de 1 %, la bourse moyenne a augmenté de 1 %, le prêt moyen, lui, est passé de 1673 $ à 2198 $, soit un bond de 31 % sous le règne libéral. Il faut se rappeler de ça làl Pendant quatre ans, la bourse augmente de 1 % et le prêt, lui, un léger bond de 31 %. Le volume de bourses a chuté de 201 400 000 $ en 1985-1986 à 153 000 000 $. Une progression par le bas! Tandis que le nombre de boursiers est passé de 76 800 a 57 000. Donc, rapidement 20 000 boursiers de moins et, au niveau de l'argent, 50 000 000 $ de moins en bourse pendant quatre ans avec nos amis les libéraux! L'aide allouée sous forme de bourse ne représente plus que 45 % du volume total, 38 % pour ceux qui auraient le texte que j'ai distribué. Il y a une erreur. L'aide allouée sous forme de bourse ne représente plus que 38 % du volume total de l'aide financière par rapport à 50 % il y a quatre ans. Le budget de l'aide financière aux étudiants s'établit à 272 000 000 $ pour 1989-1990, en excluant les bourses de la francophonie octroyées par le gouvernement fédéral, par rapport à 273 200 000 $ en 1985-1986, soit une baisse de 17 % en dollars constants.

Sur la réforme proposée, parce qu'il faut en parler pendant quelques minutes, et ça sera ma conclusion, je voudrais indiquer quelques commentaires généraux. En dépit du nombre de correctifs envisagés, il ne faut pas penser qu'il s'agit d'une réforme d'envergure majeure. D'abord, on ne se reconnaîtrait pas, on ne pourrait pas reconnaître le Parti libéral. Faire quelque chose d'envergure, il faudrait se poser des questions, ça fait quatre ans qu'ils sont sur les freins, à peu près sur tout ce qui bouge ou ne bouge pas et là, après trois ans où les étudiants ont fait toutes sortes de représentations et dit. Quand est-ce que ça s'en vient? Là, on annonce qu'enfin on va procéder aux modifications législatives requises pour donner suite aux éléments de reforme. Mais ne vous trompez pas là. Ce n'est pas la mer à boire. Il n'y a pas à manger là-dedans pendant des années et se nourrir grassement! Parce que, au net, encore là, l'ensemble des bénéfices de l'aide financière aux étudiants pour la première année, ça va être un gros 20 000 000 $. Ils sont très préoccupés, eux autres, par la question des étudiants! 20 000 000 $ de bonification du régime d'aide financière aux étudiants. Le coût de la réforme sera à peu près équivalent, sur une base annuelle, aux compressions pratiquées. Ah! Petit hasard, heureux hasard. Ces gens-là ont endetté les étudiants de 100 000 000 $ sur quatre ans, 25 000 000 $ par année, et là on dit: Ouais, on va vous remettre çal On va vous remettre à peu près 25 000 000 $ par année, exactement le même chiffre que l'endettement progressif occasionné aux étudiants sur une base annuelle. La réforme confirme, une fois de plus, le choix libéral en faveur d'un endettement croissant des étudiants. Lorsqu'elle sera en vigueur, la propor-

tion de l'aide allouée sous forme de bourse ne représentera plus que 40 % du volume total, comparé à 50 % en 1985-1986. Le volume de bourses émises s'élèvera alors à 190 000 000 $. Imaginezl Réforme en vigueur, nouvelle réforme fantastique. Ça va donner 190 000 000 $ de bourses alors qu'en 1985-1986, les étudiants en avaient pour 201 000 000 $. Toute une augmentation! (11 h 45)

La réforme tranquille ne remet pas en question les principes fondamentaux du régime, à savoir que l'étudiant demeure le premier responsable du financement de ses études. Nous, on achète ce principe. L'aide de l'État conserve son caractère supplétif et continue à revêtir la forme de prêt avant d'être disponible sous forme de bourse.

À ces principes de base, le gouvernement en ajoute trois. Imaginez! Trois beaux principes supplémentaires parce qu'il faut changer quelque chose, c'est une réforme. Un des objectifs supplémentaires: il faut que, dorénavant, l'aide financière apporte des réponses satisfaisantes aux besoins réels et établis des étudiants. Ce n'est pas beau, ça? Nous, on achète ça, c'est trop beau pour en discuter. On est complètement d'accord avec ça. C'est la vertu, la tarte aux pommes, ça répond, bien sûr, à un objectif de tout régime politique que l'aide financière apporte des réponses satisfaisantes aux besoins réels et établis, donc, ça veut dire prouvés, des étudiants. On n'a rien à dire là-dessus.

Faire en sorte que l'aide offerte aux étudiants québécois se compare avantageusement à celle qu'offrent les régimes en vigueur dans d'autres provinces canadiennes. Là, on a un peu plus à dire parce que, comme par hasard, avec ce gouvernement, quand on dit que ça se compare avantageusement à celle qu'offrent les autres régimes ailleurs, dans l'esprit de ce gouvernement, ça veut toujours dire la même chose, un nivellement par le bas. Toujours la même chose, sur tout, un nivellement par le bas. Donc, on a de quoi à dire parce que c'est un prétexte au nivellement par le bas, accentuant ainsi la tendance déjà amorcée depuis quatre ans par le gouvernement libéral.

Nous, pourquoi on a des choses à dire là-dessus? C'est que si on avait rattrapé les retards, si on n'avait pas de problème avec les temps partiels, si on n'avait pas de problème avec les chargés de cours, si on avait un certain nombre d'étudiants plus élevé qui étaient au deuxième et au troisième cycles, on dirait peut-être qu'on a un niveau de diplomation assez intéressant pour se permettre des fredaines de ce genre-là, mais, ce n'est pas notre cas.

Sur le dernier principe, promouvoir la continuité et la persévérance dans les études - noble objectif - tout en incitant les bénéficiaires à compléter leurs études dans des délais normaux, louable! Sincèrement, on est d'accord là-dessus, M. le ministre, parce qu'on pense qu'on ne peut pas, comme société, étirer les études sans justification. À un moment donné, il faut que des études de niveau premier cycle, deuxième cycle ou troisième cycle se terminent.

Donc, oui, il y avait lieu de faire une mise à jour, et on pense que le projet de loi 25 comporte des éléments nouveaux intéressants, comme la remise de la dette, la bourse pour temps partiels, comité d'examen des demandes dérogatoires. Sur le comité d'examen des demandes dérogatoires, on a des commentaires particuliers parce qu'on estime que, encore là, le ministre de l'Éducation tombe dans sa vieille habitude de tout examiner et de dire: Écoutez, si je n'ai pas l'occasion de regarder ça, c'est dangereux. Et, au niveau des commentaires particuliers que je voudrais faire en conclusion... Combien est-ce qu'il me reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): li vous reste quatre minutes, M. le député.

M. Gendron: On va les prendre et on va conclure avec les commentaires particuliers et les commentaires spécifiques. J'en ferai moins parce que j'aurai l'occasion de revenir à chaque fois que nous aurons l'occasion de bénéficier de l'éclairage des groupes. Mais, sur les commentaires particuliers, je veux dire qu'au chapitre de la contribution parentale, les recommandations visant la diminution de cette dernière par le biais de l'indexation de la table de contribution, de même que l'augmentation des exemptions liées aux enfants à charge et aux actifs nets des parents sont un reflet exact d'ajustement réclamé depuis longtemps. Il s'agit là d'une bonne mesure, à laquelle nous souscrivons.

La réduction de la contribution du conjoint représente, quant à elle, un avantage certain. Encore là, on aura quelques remarques, mais nous pensons qu'il s'agit là d'une bonification.

L'extension de l'abolition de la contribution minimale à tous les étudiants ayant des enfants à charge représente un acquis de plus. Plusieurs recommandations, bien que louables, sont le résultat d'ajustements mineurs aux règles déjà établies, que nous aurons l'occasion de commenter davantage lors de l'étude du projet de loi article par article.

On a quelques réserves, des réserves majeures: Bourses pour les étudiants universitaires à temps partiel. On ne comprend pas pourquoi le ministre décide de reculer avant même que la bonne mesure soit en application.

La remise de la dette concernant la recommandation 19. Nous sommes sûrement favorables à l'instauration d'un mécanisme de remise de dette pour les étudiants des deuxième et troisième cycles, puisque c'est une mesure qui s'inspirait de notre programme politique. Nous croyons, cependant, qu'elle devrait également s'appliquer aux étudiants du premier cycle universitaire. On va s'interroger sur les modalités d'application,

mais ce n'est pas le moment à ce moment-ci.

L'abolition des incitatifs pour les personnes effectuant un retour aux études après avoir été sur le marché du travail. On aura également des choses à dire là-dessus. Recommandation 14: Coupure dans l'allocation de transport. Nous, on pense qu'encore là, c'est une recommandation qui a un effet désastreux pour les étudiants des régions éloignées parce que, en Abitibi et au Saguenay-Lac-Saint-Jean, sans blesser personne, c'est très rare qu'on peut s'amuser dans les bouches de métro. Il n'y en a pas beaucoup. Dans ce sens-là, quand il n'y a pas de transport en commun, si on coupe la réduction pour l'allocation de transport, comme par hasard, c'est vraiment dans la même tendance de ce gouvernement-là de toujours être antirégional. Mais nous, on ne peut pas souscrire à ça, des mesures qui font que constamment on ne tient pas compte des régions avec ce gouvernement. Pas plus de Montréal, en passant, parce que quand on regarde l'état de la ville de Montréal, particulièrement dans l'est, ce n'est pas brillant.

Pour ce qui est du comité d'examen des demandes de dérogation, là on aura encore des commentaires particuliers, mais je l'ai dit tantôt, c'est la fâcheuse manie du ministre de se doter d'un pouvoir discrétionnaire. Il ne vivrait pas s'il n'avait pas ça. Il est obligé d'en prendre un au niveau de l'âge d'admission. Il en a pris un au niveau de l'accès à l'école anglophone, au niveau de l'éducation des adultes quant à la limitation des 2000 heures. Là, il en veut un au niveau des prêts et bourses. Il faut qu'il regarde ça. On verra d'ailleurs combien cette suggestion a l'air d'être très partagée par le Protecteur du citoyen. Quand on aura l'occasion de prendre connaissance du rapport du Protecteur du citoyen, on aura l'occasion de revenir et d'indiquer au ministre de l'Éducation que les vues du Protecteur du citoyen ne sont sûrement pas dans le sens de celles du ministre de l'Éducation.

Conclusion, Mme la Présidente et chers membres de cette commission. Je voudrais conclure en vous rappelant ceci: Très clairement, au début, j'ai laissé voir qu'il y a deux constats majeurs dont on ne peut pas se sortir: les universités sont sous-financées et les étudiants sont endettés. On est dans une société où, effectivement, on a des retards au niveau de la diplomation, où on a trop de temps partiel. On a plus d'étudiants qui feront le choix de certificats et ce n'est pas, d'après nous, la façon de corriger les nombreuses lacunes du système universitaire. Aujourd'hui, on nous propose un nouveau régime d'aide financière, financé en grande partie par les étudiants, et pour ce qui est du dégel des frais de scolarité, on a eu l'indécence de prendre la décision avant même de regarder d'autres solutions qui auraient été moins pénalisantes, qui auraient été plus respectueuses de ce que nous sommes comme société. C'est évident que j'espère et je souhaite qu'à la lumière des éclairages qui nous seront fournis par les différents intervenants, que le ministre de l'Éducation ait cette sensibilité qu'il nous a indiquée au début, qu'il serait attentif, à l'écoute, pour nous démontrer que, effectivement, son gouvernement ne fait pas cette commission parlementaire uniquement pour justifier sa position, mais pour recevoir les éclairages qui lui permettraient de modifier sa position.

La Présidente (Mme Hovtngton): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Il avait été convenu, entre les partis, qu'un temps de quinze minutes serait alloué au député indépendant de Jacques-Cartier. Est-ce que vous voulez vous prévaloir de vos quinze minutes, M. le député? Alors, allez-y, vous avez un droit de parole de quinze minutes. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Cameron: Mme la Présidente, je pense que je devrais commencer en expliquant que je reste encore un peu étonné de me voir ici. J'ai enseigné l'histoire depuis presque 20 années dans les collèges et les universités du Québec, avec grand plaisir. Mais avec moins de plaisir, j'ai déjà suivi plusieurs commissions et conseils qui concernent l'éducation collégiale. En faisant cela, j'ai découvert que la politique et l'administration de l'éducation étalent beaucoup plus compliquées que l'histoire de la civilisation. J'ai préféré, en général, me cacher dans la salle de classe. Je soupçonne être redevenu étudiant depuis quelques mois. J'espère que je passerai mon examen.

À long terme, je voudrais voir au Québec un système d'éducation avec une plus grande liberté de choix à tous les niveaux. Il faut dire, en employant ce terme, que je l'applique en général, pas seulement à la question troublante des choix linguistiques.

Comme beaucoup d'enseignants et de professeurs, dans toute l'Amérique du Nord, je suis devenu très sceptique sur les effets réels de l'étatlsme dans l'éducation. On peut citer, par exemple, le nouveau livre par deux professeurs québécois, Jean-Luc Miqué et Richard Marceau, Le monopole public de l'éducation. Comme ces auteurs, je crois que le public sera mieux servi par un système dans lequel le consommateur et le contribuable se voient offrir des choix réels à propos d'un service qui leur est indispensable. J'insiste sur ceci, même en considérant le but d'assimiler les immigrants allophones dans les milieux francophones et québécois. Quoi qu'il en soit, je sais bien que, à ce moment, l'heure de cette idée n'arrivera pas. Dans cet endroit, je crains que ce ne soit un peu comme plaidoyant pour l'athéisme dans la cathédrale elle-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cameron: Dans l'Immédiat, j'essaie de faire un rôle constructif en examinant les questions comme l'aide financière aux étudiants.

En général, je reconnais la nécessité de l'augmentation des frais de scolarité universitaire, gelés depuis vingt ans. J'ai lu les dépositions des syndicats des étudiants et des autres groupes qui essaient de maintenir, même réduire, les frais, mais j'ai lu également les autres statistiques. Les universités du Québec perdent en chemin entre la moitié et les deux tiers des étudiants inscrits; 40 % des jeunes ne terminent pas leur collégial.

De plus, les étudiants doivent "se concerner" pas seulement avec les frais, mais avec le transport, la nourriture, les livres et, au-delà de tout ça, avec le manque à gagner. En effet, les frais de scolarité comptent pour moins de 10 % du coût des études. De plus, les obstacles sociaux, les aptitudes et la motivation culturelle sont plus importants en déterminant la fréquentation et le succès universitaires.

Je devrais ajouter que les pratiques au collégial sont importantes aussi. Par exemple, après deux mois, chaque semestre, les étudiants peuvent signer un formulaire d'abandon de cours. Ils évitent ainsi la mention d'un échec sur leur bulletin et aussi toute forme de pénalité financière au moment où ils voudront reprendre. La pratique voulait permettre à l'étudiant de travailler à son rythme mais, en effet, elle introduit la démission devant la difficulté, et les étudiants abandonnent quand même.

I would like to conclude by a brief comment in English. For historic reasons, there are some differences in the level of participation of anglophone and francophone students at the university level, and in degree of success. But most of the really important problems of post-secondary education are much the same for both groups, and are problems which are found throughout the Canadian and American university systems. They are only partially demographic and financial problems, although these tend to preoccupy us. What politicians, journalists, educational administrators and other public figures involved in education need to realize is that many of them arise precisely from our weak submission to pressure groups and vague aspirations, and our past unwillingness to confront the failures that have resulted from educational policies like the one I have just described. If we really want to improve education for everyone in Québec, we must admit that the most valuable education is the most difficult and demanding one. And if it is to be provided, we must choose the policies that will support hard work and hard thought.

Je vous remercie, Mme la Présidente.

Auditions

Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Après les différents temps de parole accordés au gouvernement, à l'Opposition et au parti indépendant, j'aimerais inviter maintenant la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec à prendre place. Il y a M. Patrick Kenniff, président et recteur de l'Université Concordia. Si vous voulez vous avancer, s'il vous plaît, et prendre place au centre. Mme Claire McNicoll, directrice générale; M. René Simard, président des affaires académiques et vice-recteur à l'Université de Montréal; M. Yves Therrien, de l'Université de Montréal, et M. Roger Côté, de l'Université Concordia. Bonjour et bienvenue à la commission de l'éducation.

Laissez-moi vous rappeler le temps alloué pour la période de présentation et la période d'échanges, donc, 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et 40 minutes pour les échanges entre les différents membres de la commission parlementaire et vous-mêmes. Alors, vous pouvez y aller. Vous avez un porte-parole, je crois. (12 heures)

M. Kenniff (Patrick): Merci, Mme la Présidente. Vous m'avez épargné de faire la présentation de la délégation. Tout de suite, à ma gauche, M. Simard; à sa gauche, M. Therrien; Mme McNicoll, à côté, à ma droite; et M. Côté.

Je pensais qu'il serait plus utile, Mme la Présidente, au lieu de vous faire une lecture du mémoire que vous avez déjà entre les mains, de le considérer comme versé au dossier pour fins de discussion et de vous faire peut-être quelques commentaires en marge de ce mémoire, et également peut-être quelques commentaires que nous inspirent les remarques que nous avons entendues ce matin.

Je pense que vous ne serez pas surpris d'apprendre que les universités se présentent devant cette commission, ce matin, dans le contexte où, depuis plusieurs années, nous avons clairement parlé à la population du Québec du problème de sous-financement des universités. Nous avons entendu, ce matin, dire que nous en avions parlé à satiété. Mais je pense que nous n'en avons pas parlé suffisamment, puisque les écarts qui séparent les universités du Québec des autres universités canadiennes ne sont pas encore comblés. Le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science - on ne parlera pas nécessairement du chiffre précis - avait reconnu cet écart autour du montant de 189 000 000 $. Le premier ministre du Québec, il y a exactement un an, faisait état de la demande raisonnable de combler un écart de 150 000 000 $. Peu importe le chiffre que nous choisissons et l'année de référence, je pense qu'il faut reconnaître que le niveau relatif de sous-financement de l'ensemble des universités québécoises se situe à un niveau quand même très élevé.

Un premier pas. Comme vous le savez, tout long voyage, comme le dit le proverbe chinois, commence par un pas. Et le premier pas dans la

voie du comblement de cet écart a été réalisé l'an dernier avec un ajout, comme l'a dit le ministre avec exactitude dans ses commentaires, ce matin, de 55 000 000 $ dans la base des universités. Mais il reconnaît lui-même, comme nous en avons fait le calcul, que ces 55 000 000 $ ne représentent finalement que 21 000 000 $ d'argent neuf et qu'il y a quand même un écart à combler entre ces 21 000 000 $ et le seuil minimal de 150 000 000 $ dont nous avons parlé.

La décision du gouvernement, prise en décembre dernier, d'autoriser le dégel des frais de scolarité après 20 ans de gel, constitue un autre pas dans la voie d'une solution au problème des universités, ne constitue pas la totalité du voyage, comme le prétendent certains, mais constitue quand même un pas important, un pas qui devrait rapporter aux universités le montant de 41 000 000 $ nets au cours de la première année, c'est-à-dire en 1990-1991 et 83 000 000 $ cumulatifs, à la fin de la deuxième année, en 1991-1992. Je pense qu'on doit reconnaître, à ce moment-là, qu'il demeurera, même après les deux années d'augmentation des frais de scolarité, un écart à combler, que l'on peut chiffrer au niveau minimal à 50 000 000 $. Nous avons l'espoir, et nous maintenons la demande que la Conférence des recteurs fait depuis plusieurs années, que l'écart soit comblé au complet. Comme il n'y a que deux sources de financement pour le fonctionnement des universités, à l'heure actuelle, à savoir les subventions gouvernementales et les frais de scolarité, il me semble raisonnable d'espérer que le gouvernement fasse le pas final vers le comblement complet de l'écart.

Donc, je voulais quand même rappeler aux membres de la commission cette problématique d'entrée en matière. Je rappelle également que la décision de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec d'appuyer la décision du gouvernement de dégeler les frais de scolarité était assortie de deux conditions. La première, c'était qu'il y ait une amélioration du régime des prêts et bourses qui soit suffisante pour compenser cette augmentation des frais de scolarité et ainsi faire en sorte que les étudiants et les étudiantes qui n'étaient pas en mesure de payer l'augmentation des frais de scolarité ne subissent pas un tort. La deuxième condition, c'était que le produit net de cette augmentation bénéficie aux universités, c'est-à-dire que l'augmentation ne soit pas compensée par une diminution correspondante, totale ou partielle, des subventions gouvernementales. Je pense qu'il est très important de rappeler ces deux conditions, au lendemain d'un budget fédéral qui annonçait une coupure de 2 500 000 000 $ au chapitre des programmes établis, c'est-à-dire les programmes de santé et d'enseignement postsecondaire, qui comprend à la fois le collégial et le niveau universitaire.

Quant à nous, nous espérons que le ministre des Finances du Québec, que le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et leurs collègues du gouvernement ne décideront pas de refiler aux universités cette compression, de la même manière que le gouvernement fédéral a refilé ses compressions, entre guillemets, au gouvernement des provinces. Alors, là-dessus, c'est le rappel de la position de la Conférence des recteurs en ce qui a trait à l'augmentation des frais de scolarité.

Il y en a beaucoup qui a été dit ici, ce matin, il y en a beaucoup qui s'est dit à l'extérieur de cette chambre sur la question de l'impact des mesures annoncées sur l'accessibilité à l'université. Je pense que c'est une vérité acceptée par tous, que de dire que nous souscrivons à l'accessibilité à l'université. Nous avons travaillé, depuis vingt ans, à faire en sorte que l'université soit davantage accessible aux jeunes et aux moins jeunes, de plus en plus. Nous ne dérogeons pas à cet énoncé de principe que nous acceptons toujours.

Évidemment, l'accessibilité, c'est pour ceux et celles qui ont la capacité et le désir de faire des études supérieures et ce n'est pas, évidemment, tout le monde. On constate, à l'heure actuelle, des chiffres qui ont été cités ici, ce matin, qu'il y a effectivement un retard qui existe toujours par rapport à la moyenne canadienne, quant au taux de fréquentation de l'université de la part de la population du Québec en général et de la population francophone en particulier. Donc, nous avons encore des pas à franchir.

Je pense que la question qu'on doit se poser, c'est: Où sont véritablement les problèmes aujourd'hui, en 1990, vis-à-vis de l'accessibilité à l'université? Là-dessus, on peut constater qu'à l'heure actuelle, de 100 jeunes de 6 ans qui commencent au primaire, il n'y en a que 19 qui, éventuellement, accèdent à l'université, 17 qui viennent du programme général au collège et 2 des programmes professionnels. Donc, cela signifie que 81 jeunes abandonnent avant d'arriver au niveau universitaire, qui est le premier niveau où ils doivent rencontrer, évidemment, des frais de scolarité. Nous avons à nous interroger largement sur les facteurs - nous croyons largement au niveau de la motivation - qui font en sorte que des jeunes abandonnent après leurs études secondaires ou au cours de leurs études collégiales.

Les vraies barrières à l'accessibilité, nous prétendons, ne sont pas financières, bien qu'il y ait une partie de la problématique qui est du côté financier, mais que ces barrières sont davantage au niveau de la motivation et se constatent dans tous les pays, que les frais de scolarité soient élevés, comme dans le cas des États-Unis ou dans certaines autres provinces canadiennes, ou que ce soit dans des pays où les frais de scolarité sont très bas, voire même inexistants. D'ailleurs, des chiffres ont été cités Ici, ce matin, notamment par le ministre, à

l'effet que dans des pays où il n'y a pas de frais de scolarité, le taux de fréquentation de l'université est inférieur à des pays où les frais sont très élevés, tels les États-Unis. Donc, il y a énormément de travail à faire de ce côté-là. Mais un constat qu'on peut faire, c'est que ce n'est pas essentiellement au niveau des finances ou des frais afférents aux études universitaires que se trouvent les véritables barrières à l'accès à l'enseignement supérieur.

La problématique de l'accessibilité, donc, c'en est une que nous estimons très importante et, pour peu que l'aspect financier compte dans cette équation, le régime des prêts et bourses constitue véritablement une assise essentielle de la politique d'accessibilité. C'est un régime qui permet de pallier les éléments financiers qui empêchent l'accès à l'université. Ce régime n'a pas eu de révision majeure depuis 1974, et c'est dans cette optique-là, à la suite d'énormément de discussions, que le gouvernement a publié un document d'orientation, en avril dernier, document qui a donné lieu au dépôt du projet de loi 25, en décembre de l'an dernier.

Lorsqu'on lit le document d'orientation, en avril 1989, c'est important de constater que tous les chiffres qui y sont cités, notamment quant à l'aide additionnelle qui sera fournie aux étudiants, qui est chiffrée autour de 50 000 000 $, que cette aide additionnelle, c'est en dehors de la décision qui est venue par la suite de permettre l'augmentation des frais de scolarité. Donc, les modifications qui sont proposées au régime des prêts et bourses en dehors de l'augmentation des frais de scolarité devraient procurer aux bénéficiaires un montant additionnel de 50 000 000 $.

De plus, le ministre a annoncé en décembre dernier que 20 % du produit brut de l'augmentation des frais de scolarité, soit dans la première année un montant d'environ 11 000 000 $, seraient réservés pour combler l'écart résultant de l'augmentation des frais de scolarité. Donc, il faut envisager un autre 11 000 000 $ au-delà des 50 000 000 $ déjà prévus. Et c'est à la lumière de ces chiffres qu'il faut lire le document d'orientations gouvernementales d'avril 1989.

Donc, si J'en viens maintenant au régime lui-même, je pense qu'on doit exprimer d'abord notre accord avec le constat qu'a fait le Conseil des universités dans son avis 87.12, lorsqu'il dit que le régime actuel est avantageux ou tout à fait comparable aux autres régimes d'aide financière canadiens et américains. Je pense qu'on part déjà d'un régime qui procurait aux étudiants et aux étudiantes du niveau postsecondaire au Québec des avantages tout à fait comparables aux autres régimes en vigueur sur notre continent.

Cependant, compte tenu du rattrapage que nous avons à faire, compte tenu également du glissement de certains des critères depuis la dernière réforme majeure, il était urgent d'ap- porter des correctifs et ces correctifs-là, effectivement, pour une bonne partie, ont été apportés par les propositions que nous avons devant nous dans le projet de loi 25.

Évidemment, nous devons dire qu'il est extrêmement difficile pour nous de porter un jugement précis sur le projet de loi étant donné, comme l'a constaté lui-même le ministre dans ses remarques, que nous avons à étudier un projet de loi dépourvu de la réglementation qui l'accompagnera éventuellement. Et c'est dans cette réglementation qu'on trouvera certaines des normes précises qui nous permettront de voir un peu comment, effectivement, cette réforme va s'opérationnallser au plan de l'application auprès de chaque étudiant ou chaque bénéficiaire. Nous comprenons les raisons pourquoi la réglementation n'est pas disponible, mais le ministre semble laisser une porte ouverte. Et si c'est possible, effectivement, qu'un projet de réglementation soit disponible au moment de l'étude en commission article par article, ça facilitera beaucoup, et pour les membres de la commission et pour nous qui nous intéressons beaucoup à cette réforme, notre intelligence de l'envergure de la réforme. Donc, là-dessus, je pense que nous exprimons formellement le souhait que cette réglementation soit éventuellement disponible.

Nous avons également évoqué dans notre mémoire notre accord avec l'ouverture que fait le projet de loi à une aide nouvelle à apporter aux étudiants à temps partiel. C'est un phénomène effectivement qui est très répandu au Québec. Nous ne voulons pas - et c'est la sourdine que nous mettons à cet appui, à cet aspect du projet de loi - que cette aide additionnelle constitue un encouragement à ce que davantage d'étudiants fassent des études à temps partiel et se dirigent notamment vers les programmes courts. Cependant, je pense que le principe d'aider les étudiants à temps partiel est un principe auquel nous pouvons souscrire. Évidemment, le ministre n'a pas l'intention de mettre en vigueur immédiatement cette partie du projet de loi. Encore une fois, il faudra attendre pour voir à quel moment ça entrera en vigueur. Souhaitons que ce soit quand même dans des délais pas trop longs.

Nous réaffirmons également, au plan des principes, notre conviction que les études à temps complet, réalisées dans les délais normaux, constituent la meilleure voie d'accès à un premier diplôme universitaire et à un marché du travail plus intéressant ou, le cas échéant, au cycle supérieur universitaire.

Nous sommes d'accord évidemment aussi avec la proposition de créer un comité des demandes dérogatoires parce que nous estimons qu'il y a là une mesure de flexibilité qui est nécessaire dans un projet de loi aussi complexe et dans un régime aussi complexe pour pallier les cas imprévus qui peuvent survenir. (12 h 15)

Je n'ai pas l'intention, Mme la Présidente, de passer en revue en détail les différentes recommandations que nous avons faites, mais tout simplement de souligner aux membres de la commission que lorsque l'on réfère à des recommandations numérotées, ce sont les recommandations avec les numéros qui les accompagnaient dans le document d'orientation gouvernementale déposé en avril 1989. Nous avons fait ces commentaires sur ces recommandations-là parce que nous avons tenu pour acquis que, même si certains de ces aspects-là ne se trouvaient pas dans le projet de loi, c'était l'Intention du ministre de les faire figurer dans la réglementation et donc, que c'était tout à fait opportun pour nous de faire des commentaires sur des aspects un peu plus techniques de l'application éventuelle du nouveau régime.

Je voudrais dire un mot, en guise de conclusion à mes remarques introductives, sur la question de la compensation qui sera prévue au régime pour l'augmentation des frais de scolarité. Ce montant, comme je l'ai signalé tout à l'heure, serait de l'ordre de 11 000 000 $. Nous exprimons le souhait, dans la conclusion de notre mémoire, que cette ponction de 11 000 000 $ dans le montant qui, normalement, aurait dû revenir aux universités, soit clairement identifiée et chiffrée dans les documents qui, éventuellement, expliqueront le régime des prêts et bourses. Comme c'est vraiment une ponction dans les ressources des universités pour payer l'augmentation des frais de scolarité aux étudiants qui en ont besoin, on ne voudrait pas que ce soit fondu dans le montant global de 50 000 000 $ qui est prévu pour l'amélioration du régime en général afin que et les étudiants et les administrations universitaires puissent suivre l'évolution de ce montant-là directement des coffres du gouvernement vers les poches des étudiants.

Je pense que l'ensemble de cette réforme donc, si j'ai une conclusion à tirer au nom de la Conférence des recteurs, est bienvenue pour nous. Cette réforme est attendue depuis longtemps et, dans la mesure où ça va bénéficier à un nombre accru d'étudiants et favoriser leur accès à l'université, évidemment, nous ne pouvons que nous réjouir du fait qu'elle soit enfin devant l'Assemblée nationale.

Je voudrais peut-être, si vous me le permettez, je crois que j'ai encore quelques minutes... Il y a un certain nombre de remarques qui ont été évoquées par M. le député d'Abitibi-Ouest dans ses commentaires et qui, je pense, méritent d'être soulevées en début de discussion. C'est clair que - je suis tout à fait d'accord avec lui, comme je pense le ministre le serait -que les universités sont sous-financées à l'heure actuelle. Je suis tout à fait d'accord avec lui que c'est sûr que, avec l'évolution de la situation dans notre société, l'endettement des étudiants peut augmenter. Il a cité le chiffre de 100 000 000 $. Il faudrait peut-être ramener ça à sa proportion congrue et souligner que si le chiffre de 100 000 000 $ est exact, ça représente à peu près 2000 $ par étudiant bénéficiaire du régime. Selon les études que nous avons faites nous-mêmes, qui concordent à peu près exactement avec les études faites par le ministère, à l'heure actuelle, le niveau d'endettement des étudiants, à la fin de leurs études de premier cycle, se chiffrerait entre 6200 $ et 6800 $ par étudiant, qui se trouve encore très en deçà du niveau d'endettement moyen qui se trouve dans les autres provinces canadiennes.

On a également parlé du fait que c'est une augmentation des frais de scolarité de 130 %. Effectivement, en termes de pourcentage, ça paraît énorme, mais il faut se rappeler également que les frais de scolarité à l'heure actuelle ne sont que le tiers de la moyenne canadienne et, une fois que les deux augmentations successives seront en vigueur, elles seront encore les plus basses au Canada et, en termes réels, exactement la moitié de ce qu'elles étaient lorsque le gel a été imposé en 1968. Je pense qu'il faut ramener tout ça à sa proportion congrue.

J'ai cru savoir qu'à un moment donné le député d'Abitibi-Ouest a invoqué la question de l'aide des entreprises aux universités et a souligné le fait que cette aide, essentiellement, va à deux universités au Québec, c'est-à-dire l'Université McGill et l'Université Concordia. Je pense que, pour paraphraser ce qui a été dit par quelqu'un à quelqu'un d'autre dans le contexte politique canadien, à l'heure actuelle, je pense que le député aurait avantage à visiter les universités, à voir ce qui s'y passe, et à voir qu'effectivement II y a des campagnes de souscription extrêmement réussies qui ont été faites dans toutes les universités: l'Université Laval, 40 000 000 $, l'Université du Québec à Montréal, 12 000 000 $, etc. Et puis, s'il pense que nous avons un accès privilégié à toutes les entreprises du Québec, je peux faire une parenthèse, il est Invité à venir rendre visite à mon établissement universitaire, je pourrais lui en montrer.

Je pense, Mme la Présidente, que j'en aurais bien long à dire aussi là-dessus et sur d'autres questions qui ont été soulevées. Mais je pense que, globalement, ça complète les remarques introductives et sûrement que moi et mes collègues qui sont ici, ce matin, nous serons très heureux de répondre aux questions ou aux commentaires que pourraient soulever les membres de la commission. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovlngton): Merci, M. Kenntff. Alors, nous sommes rendus à la période des échanges entre les invités et les membres de la commission parlementaire. Alors, |e vais reconnaître, ici, M. le ministre. Est-ce que vous avez quelques interventions à faire?

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Ne

serait-ce que pour souligner le plaisir que j'éprouve à retrouver les dirigeants de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, je vais sûrement me prévaloir du droit de parole que vous m'accordez. Je veux profiter de l'occasion pour signaler la collaboration étroite qui existe entre la Conférence des recteurs et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Les questions concernant l'enseignement supérieur sont l'objet d'échanges constants, autant au niveau des orientations qu'au niveau des questions plus techniques. Je crois que, dans l'ensemble, ces échanges sont imprégnés d'un esprit de respect mutuel et de collaboration qui est du meilleur aloi. Ça n'empêche pas que des problèmes existent et que nous ne puissions pas tous les régler dans l'immédiat. Je pense que, de part et d'autre, il y a une recherche d'excellence et de vérité qui est de bon aloi.

A propos du niveau de financement, c'est la première question qui a été soulevée dans l'exposé du président de la Conférence des recteurs. Il rejoignait ainsi des propos tenus plus tôt par le porte-parole de l'Opposition officielle. Je pense que ce n'est pas mauvais de clarifier les chiffres là, une fois pour toutes. J'entendais le député d'Abitibi-Ouest tantôt. Je le voyais déchirer ses vêtements, presque, devant ce qu'il appelle le niveau insuffisant de l'implication gouvernementale dans le financement des universités. Il a pourtant fait partie pendant de nombreuses années, d'un gouvernement, dont l'une des spécialités, l'une des marques de commerce, ça a été de réduire dramatiquement - là, le mot "dramatiquement" avait sa raison d'être - les subventions de fonctionnement versées aux universités. Pendant la période de 1979 à 1985, selon mes données, les subventions versées aux étudiants, par étudiant équivalence temps complet, en dollars constants, ont baissé de 23,8 %. Sous le gouvernement actuel, pendant ses quatre premières années, elles ont augmenté en dollars constants de 9,2 %. Je pense que nous en convenons tous, de ça.

C'est là que les 55 000 000 $ trouvent leur explication. Et comme l'a dit très justement M. Kenniff tantôt, les deux chiffres sont vrais. Celui de 55 000 000 $ et celui de 21 000 000 $. Nous n'avons jamais nié ça. Ce qui est arrivé, c'est que, quand nous avons annoncé les 55 000 000 $, nous avons dit: Là, ce qui avait été accordé sous forme de crédits transitoires non garantis au point de vue récurrence - mot qui nous est, hélas! très familier - là nous le rendons récurrent. En plus, le gouvernement a ajouté cette somme de 21 000 000 $ additionnels, qui donne en tout 55 000 000 $. Je pense qu'on s'entend sur les chiffres. Il n'y a plus de discussion maintenant, mais c'est très important que les bases de financement des universités aient été enrichies de manière récurrente d'une somme de 55 000 000 $ à l'occasion du dernier budget de 1989-1990, alors que, sous le gouvernement précédent, ça avait été une descente aux enfers dont nous portons encore les conséquences, d'ailleurs.

Cela étant dit, je pense que c'est clair. Je rappelle ce que je disais dans mon exposé liminaire tantôt. Le gouvernement a fait son possible. Il ne considère pas qu'il a fait tout ce qui doit être fait, mais il n'a pas les moyens, dans l'immédiat, je parie de l'année budgétaire en cours, de faire davantage. Il l'a dit aussi franchement qu'on puisse le faire. Le gouvernement déplore énormément ce qui est arrivé à Ottawa hier. Là-dessus, j'aimerais peut-être que le président de la Conférence des recteurs nous donne peut-être un peu plus la réaction de la Conférence sur les effets de la mesure annoncée par M. Michael Wilson dans son budget d'hier soir, dans lequel il a dit que les paiements de transferts aux provinces, au titre des programmes établis, seraient gelés pour les deux prochaines années. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de faire des calculs au sujet de ce que ça représente possiblement pour tout l'équilibre du système de financement universitaire au Québec. J'ai malheureusement dû m'absenter de la réunion du cabinet ce matin où mes collègues ont sans doute échangé là-dessus. J'aimerais connaître votre réaction sur cette façon qu'a le gouvernement fédéral d'approcher des problèmes relatifs à son déficit et à l'équilibre des finances publiques au Canada.

M. Kenniff: M. le ministre, Mme la Présidente, si vous me le permettez-La Présidente (Mme Hovington): Allez-y.

M. Kenniff: ...j'ai donné ma réaction à la porte de cette chambre ce matin. Je vais la redonner ici. Je pense que c'est extrêmement regrettable qu'on trouve que l'essentiel des compressions annoncées par le ministre des Finances du Canada hier consiste en une réduction des paiements de transferts aux provinces. C'est une sorte d'exportation des problèmes du gouvernement central vers les gouvernements des provinces. Je pense que c'est normal pour nous de déplorer toute exportation d'un problème particulier vers quelqu'un d'autre. Donc, que les provinces soient obligées d'assumer cette situation, ça me semble déplorable.

M. le ministre, je n'ai malheureusement pas encore eu la chance de faire une analyse détaillée des documents budgétaires mais on semble dire qu'il s'agit d'une réduction des paiements de transferts prévus pour l'an prochain de l'ordre de 2 500 000 000 $ pour l'ensemble du Canada, dont la part du Québec serait de l'ordre de 220 000 000 $ au chapitre du financement des programmes établis qui, en vertu de la loi fédérale, sont les programmes de santé et d'enseignement postsecondaire qui comprend au

Québec, évidemment, le niveau collégial et le niveau universitaire.

Ces 220 000 000 $ représentent quand môme une compression importante. Vous me demandez quel est l'impact sur le réseau universitaire du Québec; je dois vous dire que pour l'instant, il n'y en a pas. L'impact viendra au moment où le ministre des Finances annoncera son budget au cours de ce printemps. C'est pour cette raison, M. le ministre, que j'ai espéré. Je suis convaincu que vous allez plaider cette cause avec vigueur, comme vous avez plaidé plusieurs causes en faveur des universités dans le passé auprès de votre collègue, afin qu'on trouve une formule qui nous permette d'éviter que les universités voient leur subvention gouvernementale réduite.

C'est tout simplement une inquiétude face à ce budget fédéral que nous avons. Je pense que ça doit être une inquiétude partagée par vous et vos collègues à l'heure actuelle.

M. Ryan: Je pense que vous comprenez facilement que si on fait un calcul préliminaire encore une fois, on estime que les retombées pour le Québec en 1990-1991 seront de l'ordre d'à peu près 220 000 000 $. Vous savez que le partage entre santé et enseignement postsecondaire est à peu près 70 %-30 %; 30 % de 220 000 000 $, ça veut dire 66 000 000 $. AJors, on annule d'un seul coup tous les effets de la hausse des frais de scolarité; même on va au-delà de ça. Si on pense en revenus concrets dont dispose la société québécoise pour le financement des universités, je mentionne juste ce fait-là, je pense que nous devrons prendre nos responsabilités comme gouvernement. Évidemment, nous allons les prendre. Et je peux vous assurer que moi, je vais essayer de défendre de toute mon énergie les intérêts les plus élevés de l'enseignement postsecondaire, en particulier de nos universités mais je déplore cette décision qui a été annoncée hier. C'est une source de déséquilibre dans les finances publiques qui survient à un très très mauvais moment.

J'en viens, brièvement, à vos commentaires au sujet du projet de loi 25. Dans l'ensemble, j'apprécie - je pense bien que je n'exagère pas en interprétant votre mémoire comme un mémoire qui est favorable, de manière générale, aux modifications que définit le projet de loi. Je suis d'accord avec vous que si nous disposions dès maintenant du règlement, ce serait préférable, mais étant donné les raisons que j'ai indiquées dans mon exposé de tantôt, ce n'est pas possible. Nous le ferons le plus tôt possible, cependant, soyez-en assurés. (12 h 30)

Je voulais vous dire que les propositions particulières contenues dans votre mémoire, au sujet des éléments concrets du projet de réforme, sont des propositions qui seront étudiées avec beaucoup d'attention. Il y en a certaines qui ont déjà leurs réponses dans le projet. Vous dites: II faudrait indexer les paliers de la table de contribution de manière, peut-être, à éviter que les bénéfices trop grands surviennent pour des foyers qui seraient plus riches, par rapport à d'autres qui seraient moins fortunés. C'est en haut de la page 5 de votre mémoire. Vous donnez un exemple qui est préoccupant. Je me suis justement posé la même question en relisant toute cette documentation au cours de la dernière semaine. Je me suis dit: II y aura peut-être des indications qui nous seront fournies de ce côté-là, qui nous inviteront peut-être à examiner d'encore plus près l'équilibre qui est produit. Je ne sais pas si vous pourriez donner quelques explications là-dessus, sur ce problème que vous avez identifié.

La Présidente (Mme Hovington): M. Kenniff

M. Kenniff: On peut demander à M. Côté s'il a des commentaires à apporter sur ce point particulier.

La Présidente (Mme Hovington): M. Côté, de l'Université Concordia, vous avez la parole.

M. Côté (Roger): C'est ça. C'est simplement l'observation des contributions qui ont été recalculées suite à la nouvelle façon de calculer les contributions parentales. On s'aperçoit que l'écart n'est pas le même à travers une différente échelle, une différente ventilation des revenus disponibles. Cet écart était de 16, 6 % pour un seuil de revenu, et de 32 % pour un seuil plus élevé. C'est simplement ce qu'on voulait souligner.

M. Ryan: O. K. Je prends bonne note de cette observation. Je pense que c'est un point sur lequel nous allons examiner notre projet de très près pour voir si des ajustements pourraient être envisagés. Un autre point. Vous dites: L'exemption, c'est-à-dire le premier seuil de 0 à 1000 $. vous auriez intérêt à porter ça de 0 à 2500 $. J'ajoute juste une chose ici. C'est qu'avec les exemptions plus généreuses que nous accordons pour les enfants, nous apportons un élément de réponse important à cette proposition-là. Si nous allions ajouter un changement dans la définition de ce seuil, je pense que les implications financières seraient considérables et risqueraient de briser l'équilibre général de ta réforme. Je voudrais que vous examiniez ça, peut-être tenir compte de l'exemption plus élevée accordée pour les enfants. Si vous avez des remarques additionnelles à nous adresser, on les étudiera avec beaucoup d'intérêt.

Mon collègue, le député de Verdun, aimerait beaucoup prendre la parole parce que, comme tout le monde le sait, le député de Verdun a été professeur à l'Université de Montréal; iI l'est encore d'ailleurs, II l'est depuis de nombreuses années. Il a fait partie du conseil d'administra-

tion, môme de l'exécutif de l'université. Comme toute personne qui se respecte, avant d'être dans l'administration, il a môme été dirigeant syndical.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je pense bien que... Ha, ha, hal Mme la Présidente, je suis prêt à...

La Présidente (Mme Hovington): À céder un petit peu de votre temps...

M. Ryan: Oui, volontiers.

La Présidente (Mme Hovington): ...au profit du député de Verdun. M. le député de Verdun, on vous écoute.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Rapidement, j'aurais deux questions à vous poser. La première, dans l'ensemble des budgets réguliers des universités, quel montant d'argent vous accordez, sous forme de bourses, à l'aide directe aux étudiants? C'est-à-dire, à moins que je ne me trompe, qu'il existe, à l'intérieur des budgets de chaque université, une forme d'aide directe aux étudiants sous forme de bourses au premier et au deuxième cycle, éventuellement, et comme on étudie actuellement un projet de loi sur l'aide financière aux étudiants, quel est le montant que vous accordez dans chacune des universités à l'aide directe aux étudiants?

M. Kenniff: Mme la Présidente, si vous le permettez, comme M. le député est professeur à l'Université de Montréal, je demanderais à M. Simard de répondre à la question.

La Présidente (Mme Hovington): M. Simard, vous avez la parole.

M. Gautrin: Le pire, c'est que je connais la réponse.

M. Simard (René): Merci, Mme la Présidente. Je pense que la situation que soulève M. Gautrin, ou le député de Verdun maintenant, varie considérablement d'une université à l'autre. Il est certain que les universités qui ont des fonds de dotation importants consacrent une partie de leur fonds de dotation à l'octroi de bourses au deuxième et au troisième cycle, et aussi à l'octroi de bourses de premier cycle, pour attirer les meilleurs étudiants en leur sein. C'est tout à fait normal et de bon aloi. D'autres universités sont moins fortunées de ce côté-là et ont commencé, c'est le cas de l'Université de Montréal, à utiliser d'abord leur fonds de dotation pour donner des bourses au premier cycle et aux deuxième et troisième cycles. Les fonds de dotation étant épuisés, parce qu'elles reconnaissaient l'importance de l'octroi de ces bourses, elles ont fait passer les coûts au budget régulier. Ce sont des sommes tout à fait minimes comparativement au budget des universités. Je pense que c'est le cas dans les autres universités, à l'Université Laval et à l'Université du Québec, j'ai l'Impression.

La Présidente (Mme Hovington): M. Kenniff?

M. Kenniff: Peut-être juste une précision. Il y a aussi une aide qui est apportée sous forme d'engagement d'étudiants de deuxième et troisième cycles comme auxiliaires de recherche et d'enseignement au chapitre des budgets, parfois dans certains établissements, prévus pour les chargés de cours, parce que ce sont des étudiants de deuxième et troisième cycles qui agissent comme chargés de cours; c'est une forme additionnelle d'aide qui est apportée par cette voie. Quelle est la proportion? Je ne pourrais donner de chiffres précis au député de Verdun, mais ce n'est pas une proportion significative des budgets de fonctionnement des universités à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Deuxième question, Mme la Présidente. Il y a peu de temps, les universités ont demandé aux étudiants une contribution supplémentaire, non pas sous forme de frais de scolarité mais de ce qu'on a appelé "frais afférents", demandant aux étudiants de participer un peu plus aux choses qu'ils recevaient de l'université, ce qui a entraîné quand même dans le budget des étudiants une augmentation, si je puis dire, de ce qu'ils avaient à payer, pratiquement, à l'université. Est-ce que, d'après vos connaissances, cela a eu un effet sur la fréquentation universitaire?

M. Kenniff: Je pense, Mme la Présidente, pour répondre au député de Verdun, que ça n'a pas eu d'impact Identifiable sur le niveau de fréquentation universitaire. Les frais afférents qui ont été autorisés l'ont été avec un contrôle très serré de la part du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. D'abord, le maximum a été fixé à 100 $ par année. Ces frais-là, on devait en faire état à chaque année, au point de vue des dépenses de l'université qui devaient être consacrées précisément à produire les divers documents et matériaux dont bénéficiaient les étudiants à ce chapitre-là. Dans la plupart des établissements - je peux prendre le mien à témoin - nous avons également été tenus, et c'est tout à fait normal, d'abolir tous les frais que nous imposions, ou qu'un professeur pouvait imposer dans le cadre d'un cours, pour le matériel de polycopie qu'il distribuait à ses étudiants. Donc, c'était, ni plus ni moins, la centralisation et la légalisation de frais que l'université encourait pour produire ces docu-

merits.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Kenniff.

M. Gautrin: Simplement pour bien comprendre. Si je comprends bien, l'augmentation de 100 $ de ce que devait contribuer un étudiant à l'université n'a pas eu d'effet sur la fréquentation des étudiants. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): M. Slmard.

M. Simard: On peut même ajouter que, globalement, dans tout le réseau universitaire québécois, en 1989, l'année se solde par une augmentation des clientèles étudiantes.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, je vais reconnaître, maintenant, le député d'Abitibi-Ouest, porte-parole de l'Opposition.

M. Gendron: Oui. Je veux saluer très amicalement M. Kenniff, ainsi que ses collaborateurs, et lui dire que j'ai pris bonne note de son agréable et aimable invitation d'aller faire un tour en ville de temps en temps. Je fais juste lui signaler, cependant, que, quand je regarde le bulletin de la CREPUQ qu'il a signé, il comprendra peut-être que je puisse avoir quelques réticences à aller le saluer dans sa vénérable institution, compte tenu que je suis critique de l'Opposition officielle. Il commençait le bulletin comme ceci: "II y avait, dans la victoire que le Parti libéral du Québec a remportée, le 25 septembre dernier, quelque chose de très rassurant pour ceux qui ont à diriger des établissements universitaires. La réaction de M. Bourassa ainsi que celle de M. Ryan dans son poste de ministre - ainsi de suite - constituent à nos yeux une garantie implicite de continuité dans les efforts que le gouvernement du Québec fait depuis 1987-1988, ainsi de suite. " Je pourrais continuer l'ode au gouvernement libéral et à M. Ryan. C'est votre droit le plus strict.

Une voix: Lis-le au complet!

Des voix: Au complet! Au complet!

M. Gendron: Vous comprendrez...

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez 20 minutes, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron:... que pour un critique de l'Opposition, ça peut être gênant éventuellement...

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez 20 minutes.

M. Gendron:... d'aller vous saluer dans votre institution.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Au-delà de cette plaisanterie, je vous remercie sincèrement, je remercie sincèrement la Conférence des recteurs d'avoir apporté des éclairages aux deux questions fondamentales. Je reconnais également que, dans les commentaires que j'ai faits, vous avez quand môme reconnu que, pour ce qui est du sous-financement chronique des universités, je pense qu'on dit la même chose. Je trouve que votre invitation n'était pas si dure que ça à mon endroit, puisque le ministre de l'Éducation vous en a fait une "bien pire" en vous disant que vous ne savez pas compter, au sujet des 21 000 000 $, qui est vraiment de l'argent neuf, dans 'le dernier budget du gouvernement, alors que M. le ministre de l'Éducation passe son temps à expliquer qu'une méthode de comptabilité, d'écriture entre des crédits dits récurrents par rapport à des crédits non récurrents, ça donnerait de l'argent neuf. J'ai toujours pensé que ça ne donne pas de l'argent neuf, une méthode comptable.

J'ai deux questions avant que ma collègue ne poursuive. La première question est très simple, M. le recteur, M. Kenniff. Vous avez dit: Nous, on est d'accord avec le dégel et on est d'accord essentiellement avec les modifications au régime de prêts et bourses, mais il y a deux conditions - là, je vous cite: "II faudrait que l'on s'assure qu'aucun étudiant ne soit empêché de fréquenter l'université en raison de cette hausse. " Ma question est très simple: En prenant connaissance de la réforme, est-ce que vous avez obtenu cette assurance?

La Présidente (Mme Hovington): M. Kenniff.

M. Kenniff: Si vous me permettez de dire d'abord que j'ai compris tout de suite, quand le député d'Abitibi-Ouest a commencé son intervention, que c'était une plaisanterie, parce que ma remarque dans le document de la CREPUQ, c'était tout à fait une remarque non partisane; elle ne tenait compte que des politiques qui étaient annoncées et énoncées par le gouvernement et par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, mais j'ai beaucoup apprécié la plaisanterie.

La réponse à votre question, c'est: Oui.

M. Gendron: Oui. Deuxième question: Est-ce que vous croyez, parce que toujours dans ce que vous avez évoqué tantôt - mon erreur, tantôt, ç'a été probablement d'associer Concordla et McGill. Mais les informations qu'on a, nous, c'est que l'Université McGill bénéficie de fonds de dotation, selon ce qu'on entend dire, qui tourneraient autour de 300 000 000 $. Donc, ça fait un petit 35 000 000 $ ou 40 000 000 $

d'argent neuf par année. Ma question est très simple: Est-ce que vous croyez qu'une université qui bénéficie de 35 000 000 $ ou 40 000 000 $ par année - je parle de l'Université McGIII -est avantagée par rapport aux autres universités?

M. Kenniff: Je pense que toute la communauté universitaire de Concord ia serait reconnaissante envers vous du fait que vous n'associez pas l'Université Concordia à l'Université McGIII et je présume que vice versa. Alors, nous sommes deux établissements très autonomes et indépendants.

La question des fonds de dotation des universités a toujours été une question qui a préoccupé, qui préoccupe toujours les universités et qui préoccupe le gouvernement. D'ailleurs, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science nous en a fait part et compte bien travailler avec nous sur cette question. Mais ça ne nous préoccupe pas de la façon dont vous le suggérez dans vos remarques et dans les remarques que vous avez faites plus tôt, c'est-à-dire que je pense qu'à l'heure actuelle, toutes les universités constatent qu'il est très important que nous puissions être en mesure d'augmenter les fonds mis à notre disposition provenant de sources autres que le gouvernement et les frais de scolarité.

C'est pour cela, d'ailleurs, que les universités... et je pense que la seule université au Québec, il y a une dizaine d'années, qui avait vraiment réussi à recueillir des fonds importants pour son fonctionnement, pour la dotation de chaires, pour les bourses aux étudiants, etc., c'était l'Université McGill. Depuis ce temps-là, je pense que les autres universités, dont la mienne, dont l'Université de Montréal, l'Université Laval, l'Université du Québec, l'Université de Sherbrooke, etc., ont compris l'Importance et ont procédé à créer des fondations, à commencer à monter des fonds de dotation. Et s'il y a une chose qui est claire, à l'heure actuelle, pour l'ensemble des établissements universitaires du Québec, c'est que nous ne voyons pas du tout la problématique comme étant une problématique de prendre des mesures punitives contre les universités qui ont des fonds de dotation à l'heure actuelle, mais davantage de faire en sorte que les fonds de dotation de tous les établissements universitaires augmentent. Donc, l'Université McGill, dans sa longue histoire, constitue à cet égard, pour l'ensemble des établissements universitaires du Québec, non pas une crête à couper mais un modèle à émuler.

M. Gendron: Rapidement, Mme la Présidente, avant de passer la parole à ma collègue, moi, je ne pensais pas que j'assisterais à un procès d'intention. Il n'y a pas d'intention dans la question que j'ai posée. Je vous dis tout simplement: Compte tenu que McGill est très très largement favorisée par rapport aux autres universités - et vous le savez parce que je sais l'excellente connaissance que vous avez du réseau universitaire - croyez-vous qu'il n'y aurait pas lieu que le gouvernement assume plus de leadership et de responsabilité dans la redistribution de cet argent qui provient, tout compte fait, des Québécois? Je comprends mal qu'on pourrait cautionner que certaines entreprises que je ne nommerai pas, par respect pour les entreprises, puissent donner 1 000 000 $ et 500 000 $, dans certains cas, à McGill alors qu'elles vont distribuer 5000 $ ou 6000 $ à d'autres universités. Sachant que l'État n'assume plus ses responsabilités, on l'a entendu depuis plusieurs mois et années dans ce domaine-là, ne croyez-vous pas que ce serait normal, compte tenu qu'il y a vraiment du favoritisme d'une façon très exagérée, que des mesures soient prises pour que la redistribution de cet argent qui provient des Québécois soit plus équitable? (12 h 45)

La Présidente (Mme Hovington): M. Kenniff.

M. Kenniff: Je pense qu'il faut dire d'abord que si je n'ai pas répondu de la façon dont le souhaitait le député d'Abitibi-Ouest à sa question, je le regrette. Je vais essayer peut-être d'être un peu plus précis sur ce qu'il veut savoir. C'est évident, à l'heure actuelle, que l'Université McGill, comme d'autres universités qui ont des fonds de dotation - c'est très inégal à l'heure actuelle au Québec - mais que les fonds de dotation procurent aux universités qui les ont certains avantages. Mais ces avantages-là n'existent pas nécessairement au niveau du fonctionnement de l'université, parce que ce sont des fonds qui peuvent aller pour de la recherche, pour doter des chaires en médecine, par exemple, et qui n'émargent pas au budget de fonctionnement des universités.

Alors, la réponse à votre question, en ce qui touche les budgets de fonctionnement et le mode de calcul qui a été pratiqué par tous les gouvernements à l'égard des budgets de fonctionnement des universités, c'est qu'on ne tient pas compte de ces fonds de dotation. Ça n'entre pas dans le fonctionnement. On peut avoir eu, comme c'est le cas de l'Université McGill, des contributions pour la construction de pavillons, mais manquer de fonds, effectivement, pour assurer leur fonctionnement. Et comme la formule de financement des universités a toujours été une formule de financement des dépenses nettes, il n'y a vraiment aucun intérêt d'associer ces contributions au fonctionnement de l'université; ça ne sert qu'à réduire la contribution gouvernementale.

Par ailleurs, comme je vous ai dit, ma réponse - je pense que c'est très important - c'est que les fonds de dotation apportent une contribution importante aux universités et c'est, je pense, l'aspiration légitime de toutes les

universités du Québec de faire en sorte que ces fonds de dotation soient augmentés. Mais que le gouvernement exerce un rôle de redistribution - je ne sais pas par quel moyen vous l'envisagez - je pense que c'est totalement irréaliste. Comment voulez-vous que je demande aux diplômés - parce que ce ne sont pas juste les entreprises, ce sont les diplômés, de plus en plus, ce seront les diplômés des établissements à qui on va demander de contribuer au financement de l'institution - comment peut-on demander, par exemple, aux diplômés de l'Université de Montréal de contribuer à un fonds général qui sera redistribué à l'Université de Sherbrooke? Je pense que là, ce sont des idées, c'est là un peu le "scheme" qu'on envisage, qui serait tout à fait irréaliste.

M. Gendron: ...les entreprises.

M. Kenniff: Alors, je pense qu'il faut laisser à chaque établissement...

Une voix: Partez des entreprises.

M. Kenniff: ...l'autonomie de faire la demande de fonds auprès de ses diplômés, de faire la demande de fonds auprès des entreprises et c'est tout.

M. Gendron: ...des entreprises, Mme la Présidente, et non pas des diplômés, parce que la part des diplômés est intéressante. Vous le dites vous-mêmes, ça, c'est ce qui va venir. Moi, je parlais de ce qui se passe, dans les faits et, dans les faits, actuellement, le gros du fric à McGill, ce n'est pas les diplômés, c'est les entreprises, vous le savez très bien. Ma collègue a quelques questions additionnelles.

La Présidente (Mme Hovington): Je vais reconnaître maintenant la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je vous remercie, Mme la Présidente, juste une toute petite remarque à l'intention du ministre parce que, chaque fois, j'ai remarqué qu'il a la môme réserve. Lorsqu'il parle de la relative santé économique, c'est pour expliquer qu'il y a moins d'étudiants qui ont recours aux prêts et bourses. Mais jamais II n'utilise le même argument pour expliquer qu'il ait pu augmenter un peu l'enveloppe des universités de façon fort modeste. D'ailleurs, on retrouve ce propos-là à la page 7 de son mémoire, si vous voulez le lire, premier paragraphe, il dit que ces modifications au volume de la clientèle, c'est dû à la relative santé économique. Je dis: Bravo! Mais ça doit s'appliquer ailleurs aussi, si on est en santé économique.

Je refais cette commission parlementaire et je retrouve exactement la même atmosphère que j'avais connue à l'occasion de la première commission parlementaire qui, en fait, cachait une volonté: celle d'augmenter les frais de scolarité. Et on retrouve à peu près le même débat et qui, là, veut cacher la réalité qu'on veut augmenter les frais de scolarité en laissant voir que ça n'aura pas d'effets, que ce n'est pas grave, cette décision.

Je pense que je dois vous dire que j'ai regretté et je regrette que l'organisme que vous représentez n'ait pas cru utile de poser un regard plus critique et de nous apporter ici une vision ou des alternatives un peu novatrices. À tort, sans doute, je considère que les universités ont un rôle de critique social et qu'elles doivent poser un regard critique lorsqu'on est en train de modifier des choix de société, entre autres. Pas nécessairement les recteurs, mais l'ensemble de la communauté universitaire. Alors, au cours des dernières semaines, nous avons eu droit à deux présentations qui m'ont étonnée et un peu déçue; là, il y a la vôtre, je ne vous le cache pas, et il y a celle également de l'Association des hôpitaux du Québec. Et le parallèle que je fais, c'est que, quand on a de la difficulté de financement, ces organismes nous disent: Mais tapez, un, sur les étudiants, c'est-à-dire, mettez à contribution les étudiants, et l'autre: Faites payer les personnes qui sont hospitalisées. Ça me semble toujours un peu court comme raisonnement, alors qu'il me semble qu'il existe une gamme d'autres moyens de s'assurer qu'on puisse à la fois maintenir une bonne accessibilité et surtout, ce que rappelle mon collègue, député d'Abitibi-Ouest, c'est qu'il y a deux problèmes criants au Québec. Ça, ça fait l'unanimité chez nous comme ailleurs et le Conseil du patronat: sous-financement et sous-diplomation. Les deux sont reliés. Alors, je me demandais...

Et vous faites ce que j'appelle une profession de foi à l'endroit du ministre de l'Enseignement supérieur. Vous avez tout à fait ce droit, sauf que ça m'étonne toujours quand vous faites cette profession de foi-là, puis en même temps vous dites. Il devait donner 50 000 000 $, mais il a seulement donné 21 000 000 $. Là, j'ai comme des problèmes de lecture.

Mais j'ai un certain nombre de questions. Je vais essayer de les faire brèves, de manière à ce qu'on puisse rapidement mieux saisir l'essentiel de votre mémoire. Vous parlez d'équité dans votre mémoire en disant, en page 3: "De la même façon, les universités ne peuvent que souscrire au principe d'équité qui reconnaît la responsabilité (...) de sa famille" dans le paiement de ses études. Eh bien, d'abord ils participent déjà parce que tous les frais de subsistance sont à la charge de la famille et de l'étudiant, ce qu'on oublie toujours de dire. Et est-ce qu'il n'y aurait pas eu une certaine équité, dans la proposition qui est faite par le Parti québécois et par l'Opposition officielle, à l'effet d'imposer une taxe de 1 % sur la masse salariale des entreprises, entreprises qui, à notre avis, ne sont peut-être pas les premiers bénéficiaires - disons que

ce sont les étudiants - mais au moins les deuxièmes bénéficiaires les plus importants de la scolarisation, si j'en crois leurs propos mêmes, lorsqu'on nous déclare: On doit scolariser au Québec et on doit diplômer davantage parce que, selon M. Godin, ça deviendra un pays techniquement sous-développé? Ça veut donc dire que la scolarisation bénéficie, au premier chapitre, aux entreprises. Pourquoi, n'avez-vous pas envisagé cette hypothèse?

La Présidente (Mme Hovington): M. Kenniff.

M. Kenniff: II y a énormément d'éléments dans l'introduction et la question de la députée de Chicoutimi. Pourquoi n'avons-nous pas envisagé - je vais répondre à la question précise et laisser de côté les remarques antérieures, une taxe de 1 % sur la masse salariale des entreprises qui sont les seules bénéficiaires ou les grands bénéficiaires de la scolarisation de la population? Sûrement, à l'heure actuelle, on doit accepter quand même que les entreprises sont Imposées, comme tout le monde, pour payer des taxes au gouvernement, qui sont redistribuées par la suite en partie aux universités sous forme de subventions. Donc, il y a déjà - les entreprises le diront - une part importante de ce qu'elles paient en impôt qui va pour financer les universités et le système d'enseignement en général.

D'autre part, on propose cependant un impôt sur la masse salariale. Je peux avoir des inquiétudes sur les taxes qu'on impose sur la masse salariale si on prend l'exemple de la Commission de la santé et de la sécurité du travail comme un modèle du genre. Donc, sur ce type d'imposition, je peux avoir des interrogations. Mais, je suis étonné d'entendre la députée de Chicoutimi dire que ce sont les entreprises qui bénéficient et donc, finalement, l'enseignement universitaire ne procure à la société qu'un bénéfice économique.

Je pense que l'enseignement universitaire procure des avantages d'abord aux individus qui en bénéficient, et ça, c'est clair, à la fois par le niveau de salaire que ces gens peuvent escompter, d'une part, et par un niveau de chômage réduit par rapport à la population qu'ils peuvent également espérer. Les statistiques sont la pour le démontrer. L'individu profite au premier plan de l'éducation universitaire. C'est pour cette raison, d'ailleurs, qu'on a toujours soutenu que l'étudiant doit participer au financement de son cours universitaire.

Deuxièmement, je pense que l'éducation universitaire bénéficie à la population en général, à l'ensemble de la société. Sûrement au plan économique, il est vrai, mais également au plan social, au plan culturel, le progrès de toute société passe par un niveau de scolarisation élevé qui procure a l'ensemble de cette société, je pense, un niveau de vie généralement plus élevé. Ce serait vraiment étriqué que de voir ça uniquement en termes économiques.

La réponse que je donnerais, c'est qu'il me semble qu'une surtaxe aux entreprises ferait fausse route dans ce débat - c'est comme ça que nous l'avons considéré - qu'au premier plan, les bénéficiaires principaux, qui sont les étudiants actuels, doivent payer davantage et d'une manière qui se compare à ce que les étudiants contribuent, notamment dans les autres provinces canadiennes. Je ne voudrais pas faire de comparaisons malveillantes avec les universités américaines.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Kenniff.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je n'ai pas élaboré parce que, effectivement, on dit qu'il y a trois grands bénéficiaires: la société qui paie largement actuellement, qui en bénéficie mais qui paie, il y a l'étudiant et il y a l'entreprise. Je suis d'accord avec vous. On se compare beaucoup avec l'Ontario. Les entreprises ontariennes contribuent beaucoup plus que les entreprises québécoises au financement des universités. Les chiffres là-dessus sont assez éloquents.

Est-ce que vous croyez que le régime actuel aura les effets qu'appréhende le ministre de réduire, pour les premières années de 5 %, on va même jusqu'à 9 % et on dit, dans nos universités régionales, de 12 % la fréquentation universitaire? Est-ce que vous avez... Dans les universités régionales, ce sont les femmes, les temps partiels, les travailleurs, et du moment où vous avez une augmentation, cela a des effets, plus de conséquences, là. Croyez-vous partager l'avis du ministre là-dessus et, compte tenu de l'écart qu'on a, quel effet ça pourrait avoir?

Une deuxième question, parce que, là, on me dit que j'ai terminé. Vous semblez faire une corrélation entre la durée des études et les frais de scolarité, le régime d'aide financière, en disant que ça va avoir comme effet de réduire la durée des études. Il y a aussi les 25 % de la remise de dette aux deuxième et troisième cycles. Mais pouvez-vous me dire s'il y a une corrélation entre les bénéficiaires du régime d'aide financière aux études et la durée de leurs études, ou, s'il y a corrélation, est-ce que ce n'est pas parce qu'ils doivent travailler en même temps qu'ils étudient? Comment ce régime-là va-t-il avoir comme effet de réduire la durée des études, parce qu'on parle d'une remise de dette de 25 % pour les deuxième et troisième cycles, alors qu'on estime, dans le milieu universitaire, que les raisons qui font qu'on prolonge les études aux deuxième et troisième cycles, c'est la pauvreté des bourses? Les bourses aux deuxième et troisième cycles sont tellement pauvres que les étudiants travaillent en même temps et que les études sont trop longues, mais pas nécessairement parce qu'ils sont bénéficiaires de l'aide

financière. Je n'arrive pas à faire cette corrélation.

La Présidente (Mme Hovtngton): M. Kenniff.

M. Kenniff: Je ne suis pas sûr d'avoir compris la deuxième question. Je vais commencer par la première. Mme la Présidente, peut-être que je vais étonner Mme la députée de Chlcouti-mi en disant que sur la question de la réduction de la clientèle, je ne partage peut-être pas tout à fait l'avis du ministre. Je suis un peu plus optimiste que lui là-dessus. Nous avons tous vu les sondages qui ont été réalisés ces derniers temps, où on demande aux étudiants: Advenant une augmentation des frais de scolarité, qu'allez-vous faire? C'est intéressant de noter que dans l'ensemble de ces sondages-là, il n'est jamais question des modalités de réforme du régime des prêts et bourses. Donc, nous avons soutenu et nous soutenons toujours le point de vue que, pourvu qu'il y ait pleine et entière compensation de l'augmentation des frais de scolarité, les effets potentiellement néfastes de l'augmentation des frais de scolarité seront compensés auprès des étudiants et des étudiantes qui en ont véritablement besoin. En d'autres termes... D'ailleurs, je pense même que le député d'Abitl-bi-Ouest a cité celui qui est devenu un peu le gourou des étudiants sur cette question-là, M. Clément Lemelin. Dans les deux articles que M. Clément Lemelin a publiés dans Le Devoir à la fin du mois de janvier, et notamment l'article du 31 janvier dernier, il indique très clairement que, s'il y a impact néfaste sur les étudiants dû à une augmentation des frais de scolarité, cet impact est annulé par un régime de prêts et bourses qui compense de façon appropriée.

Donc, écoutez, le ministre a cité des chiffres de 5 %, d'autres ont parlé de 9 % dans les sondages. Je pense qu'il faut tenir compte du fait que, dans les sondages, on n'a jamais exposé aux étudiants, avant de leur poser la question, quelles compensations étaient disponibles à travers le régime des prêts et bourses. En ce qui concerne la deuxième question que je crois comprendre: Est-ce qu'il y a une corrélation entre ceux qui bénéficient de l'aide par le régime des prêts et bourses et la durée des études, ce que le...

Mme Blackburn: En référence à la page 3 de votre mémoire où vous rappelez les orientations, c'est le deuxième paragraphe où vous partagez... "Compte tenu des retards que le Québec continue d'accuser en matière de scolarisation universitaire, particulièrement au niveau des deuxième et troisième cycles - et là, je saute - ...favoriser la continuité et la persévérance aux divers cycles d'études tout en Incitant les étudiants à compléter leur études dans les délais normaux." Alors, on semble conclure qu'on modifie le régime d'aide financière aux étudiants et que ça aura cet effet. Comment est-ce qu'on peut nous faire la démonstration? (13 heures)

M. Kenniff: Je pense que, d'une part, dans la mesure où il y a une aide financière accrue qui est disponible aux étudiants, on peut s'attendre à ce que ce soit un peu plus facile pour eux de compléter leurs études dans un délai normal, étant donné que, normalement, les ressources qui, peut-être, auparavant, devaient être procurées au moyen d'un travail à temps partiel, avec une réduction de la charge de cours... Il sera possible pour ces étudlants-là de compléter leurs études d'une façon plus accélérée. Je pense que cet objectif, qui est une citation du document d'orientation gouvernementale, fait référence également à la recommandation précise de faire une remise de dette aux étudiants et aux étudiantes qui auront complété les études de maîtrise dans le délai normalement attribué à ce niveau de formation. Je pense que ça, c'est une mesure incitative que nous appuyons.

D'ailleurs, nous avons également dit dans notre mémoire - et là-dessus, c'est à l'instar du Conseil des universités - que nous souhaitons que le gouvernement étudie la possibilité de faire une remise, peut-être à un pourcentage moindre, pour les étudiants qui, au premier cycle, complètent leurs études dans le délai normal. D'ailleurs, là-dessus, on peut citer, je pense, l'AI-lemage fédérale où il y a une remise qui est faite à la fin des études de premier cycle, suivant ce principe-là. Je pense que ce serait une façon additionnelle d'inciter les étudiants à compléter leurs études dans des délais raisonnables et, à travers ça, évidemment, cela entraînera des économies pour les étudiants et pour le régime des prêts et bourses, il faut le dire en passant.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Kenniff. Je vais reconnaître le député de Jacques-Cartier qui a manifesté l'intention de poser une question.

M. Cameron: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais, s'il est possible, des petites clarifications sur les finances administratives.

President Kenniff, could you tell us the percentage of the total university budget that goes to administration itself of the universities In general and, for that matter, for McGill or Concordia in particular?

La Présidente (Mme Hovington): M. Kenniff.

M. Kenniff: Je ne voudrais pas hasarder, Mme la Présidente, des chiffres pour répondre à cette question-là, comme ça varie énormément, d'un établissement à l'autre, sur la façon de comptabiliser les dépenses d'administration. Je donne l'exemple de l'Université Concordia où le

budget du recteur a un fonds discrétionnaire qui me permet de donner un appui financier à des projets de colloques qui sont organisés par les professeurs dans les départements, au cours de l'année, et qui n'étaient pas prévus au budget du début de l'année. On peut qualifier ça de dépenses administratives. J'ai plutôt l'impression que c'est une dépense académique, mais c'est comptabilisé comme dépense administrative.

À l'Université McGiII, les salaires des administrateurs émargent au budget des facultés dont ces gens-là sont issus. À ce moment-là, ça fait partie du budget académique de l'établissement. Est-ce que c'est de l'enseignement ou si c'est de l'administration? Donc, à l'heure actuelle, c'est très difficile. Mais je peux dire: La part très importante des budgets des universités, à l'heure actuelle, ce sont les salaires qui sont payés aux professeurs pour fins d'enseignement et les dépenses non salariales qui sont effectuées dans les départements, dans les unités d'enseignement et de recherche. Je pense que, si l'administration représente 10 % des budgets des universités, ça m'étonnerait; je n'ai pas de chiffres, malheureusement, pour le député de Jacques-Cartier, je le regrette; mais, quel que soit un pourcentage cru qu'on pourrait donner, il faudra toujours le moduler avec le genre de tempérament que j'ai apporté dans le début de ma remarque.

M. Cameron: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion... C'est tout le temps que nous avons, M. le député de Jacques-Cartier. Le temps, donc, pour la période d'échange étant terminé, je pense que nous prendrons quand même quelques secondes pour quelques mots de conclusion. M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous voulez conclure?

M. Gendron: Bien, très simplement. Je pense que c'est sûr que d'avoir la présence de la Conférence des recteurs sur un dossier majeur comme ça, c'est important. Cependant, en conclusion, on a été un peu étonnés, nous, de notre côté, qu'il n'y ait pas plus de recherche d'autres pistes que celles qui sont suggérées par le gouvernement, il me semble que c'est le rôle d'une université, puis c'est le rôle des universités d'autant plus que vous êtes la Conférence des recteurs. Je donne un exemple: II vous appartiendrait, selon moi, de fouiller une question comme l'impôt postuniversitaire. Vous avez des chercheurs, vous pourriez les mettre là-dessus; vous avez du fric dans vos fonds de dotation; en tout cas, c'est le cas de McGill, et ce serait possible. Dans ce sens-là, il me semble que l'éclairage qu'une université aurait pu donner sur des moyens autres que strictement ceux qui sont préconisés par le gouvernement aurait été intéressant.

Je conclus en disant également... Quand vous avez dit: Pour vous, il y a deux sources. Et je vous cite au texte, vous avez dit: "II y a deux sources de financement: il y a les subventions du gouvernement et il y a les frais de scolarité. " Bien, moi, je regrette, il y a une troisième source partout ailleurs dans le monde, et la troisième source est très significative ailleurs dans le monde: c'est l'entreprise privée. Alors, je ne peux pas, moi, la négliger; elle est là, elle est Importante. Et là, je vois que vous avez une très bonne expérience politique, M. Kenniff, et je vous en félicite. Vous avez répondu souvent avec des considérations de nature politique et c'est votre droit, mais nous, quand on a dit tantôt que le niveau universitaire, pour ceux qui en bénéficient, dans l'ordre, c'est la société québécoise, ce sont les étudiants. Mais pourquoi que très rapidement un certain nombre d'étudiants, dans des créneaux de développement importants... Et je suis bien placé pour en parler, mon jeune neveu, ça ne lui a pas pris de temps à se trouver une job, parce qu'il a fini aux HEC, dans un domaine où la Noranda avait besoin d'expertise et il n'était pas sorti qu'il était placé. Est-ce que c'est le cas de bien des étudiants dans d'autres facultés que vous connaissez? Vous savez bien que la réponse, c'est non. Donc, ça veut dire quoi? Ça veut dire que ça intéresse l'entreprise, ça intéresse drôlement l'entreprise d'avoir des diplômés qualifiés de second cycle et de troisième cycle universitaire, ou môme de premier cycle universitaire dans des créneaux de développement. Et on aurait aimé ça avoir un éclairage là-dessus. Mais c'est sûr que votre mémoire, il est intéressant dans le sens qu'il va dans les pistes traditionnelles du gouvernement. Oui, il n'y a pas de fric, on va y aller en taxant les étudiants et ie problème est en partie régie parce que c'est ce que vous avez dit, il y a un bout de chemin de fait.

Une voix: II n'y a rien qui est garanti.

M. Gendron: Nous pensons qu'il en reste beaucoup à faire, et le beaucoup à faire était également dans d'autres pistes de travail.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, en guise de conclusion.

M. Ryan: Oui, brièvement, Mme la Présidente. Je pense qu'à mesure que le débat avancera, on va constater que l'opposition du Parti québécois est tout à fait irresponsable dans ce débat-ci. C'est la première fois que j'ai l'occasion de le dire, mais je l'affirme avec autant d'énergie que j'en suis capable. On s'attendait à une contribution utile du Parti québécois à la solution du problème du financement des universités, surtout après l'héritage qu'il nous a laissé; on s'aperçoit qu'il continue à s'enliser dans des

voies sans issue. On ne demande pas que l'étudiant porte le poids entier du financement de l'université. On dit: Même si le Québec est une société distincte, ce n'est pas une raison pour qu'on encourage seulement l'Irresponsabilité au Québec. Ce n'est pas une raison pour qu'on ne demande pas à l'étudiant de porter une part raisonnable du fardeau financier que représente, pour la société, l'enseignement et la recherche universitaires. La voie que préconise le Parti québécois, s'il veut être honnête avec lui-même, c'est la voie de la gratuité pure et simple. Parce que si vous refusez de toucher au niveau actuel des frais de scolarité, vous acceptez Implicitement qu'ils soient amenés à zéro, tôt ou tard, et c'est vers ça qu'on s'en allait rapidement. Ayez le courage de vos convictions. Dites au moins. Nous sommes pour la gratuité totale et nous envisageons d'autres choses. Vous n'êtes pas capables de le dire et vous êtes placés dans une voie sans issue...

M. Gendron: Non, on n'est pas capables. Comme société, on n'est pas capables, la gratuité totale.

M. Ryan:... avec la position que vous avez choisie. Là, vous cherchez refuge du côté des entreprises. C'est un tout autre débat. On va le faire à l'Assemblée nationale, le débat de la participation des entreprises au financement de la société québécoise, on va le faire à fond. Quand vous laissez entendre aux étudiants que des entreprises, ailleurs, contribuent au fonctionnement des universités, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Elles contribuent d'autres manières.

M. Gendron: Bien, voyons donc! 12 %, en Ontario.

M. Ryan: Elles contribuent sous la forme de participation aux campagnes de financement pour des immobilisations, elles contribuent sous la forme de création de fonds de fiducie pour favoriser la recherche d'excellence dans différents secteurs. C'est parfait, nous en sommes. Nous le favorisons déjà. J'aurai l'occasion de donner des exemples de choses que nous avons faites au cours des prochains jours, mais de laisser entendre qu'on pourrait trouver une source de revenus de fonctionnement de ce côté-là, je pense que ce n'est pas sérieux. Et, je remercie de toute manière la Conférence des recteurs de l'excellente présentation qu'elle a faite, ce matin. SI nous étions dans une société où les ressources sont plus abondantes, iI y a toutes sortes d'avenues qu'on pourrait envisager. Si nous étions dans une société moins endettée que celle que vous nous avez laissée, vous autres de l'Opposition, on pourrait envisager d'autres choses aussi. Mais la solution que vous nous proposez, c'est d'endetter encore davantage le monde. C'est votre spécialité, mais nous autres, nous préférons la voie de la responsabilité.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Alors, il me reste à remercier, moi de même, la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec pour les commentaires sur les principes, les orientations et sur les mesures proposées dans le projet de loi 25. Merci beaucoup. La commission suspend donc ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

(Reprise à 15 h 13)

Université du Québec à Rimouski

La Présidente (Mme Hovington): La commission reprend ses travaux. En attendant que le ministre et que le député d'Abitibi-Ouest prennent place, si vous le voulez bien, je vais rappeler tout simplement le mandat de la commission: procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques sur le projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants.

J'Inviterais le deuxième groupe de la journée à prendre place, si vous le voulez bien, l'Université du Québec à Rimouski, représenté par M. Marc-André Dionne, recteur; M. Guy Gi-roux, professeur Invité; Mme Marie-France Ma-heu, directrice des relations publiques et de l'Information, et M. Jean-Nil Thérlault, vice-recteur à l'administration et aux ressources humaines.

Vous avez 20 minutes pour la présentation du mémoire et iI y aura 40 minutes après pour les échanges entre les membres de la commission et vous-mêmes. Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue. Ce sont des gens de ma région, du Bas-Saint-Laurent. Bienvenue à cette commission parlementaire très importante sur la réforme du régime des prêts et bourses et d'aide financière aux étudiants en général. Vous avez la parole.

M. Dionne (Marc-André): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, MM. les membres de la commission, MM. et Mmes les députés, l'Université du Québec à Rimouski a pris la décision de soumettre un mémoire à la commission, compte tenu de l'Importance de la question que vous avez à étudier. Je vais vous épargner la lecture Intégrale du mémoire. Nous avons préparé un résumé pour vous exprimer l'essentiel de ce que nous pensons de cette problématique et nous vous remercions de votre écoute et de votre Invitation.

L'annonce successive du dégel des frais de scolarité et du projet de loi 25 proposant une réforme du régime d'aide financière aux étudiants nous amène à réagir à ces événements compte tenu des caractéristiques des régions périphéri-

ques et des clientèles que nous desservons. Pour l'essentiel, M. le ministre, l'Université du Québec à Rimouski reconnaît la pertinence de mieux répartir les sources de financement de l'enseignement supérieur et considère que les modifications proposées au régime d'aide financière aux étudiants sont opportunes. Le mémoire que nous déposons aujourd'hui se veut donc un document constructif proposant des aménagements réalistes au projet de loi 25. Ces aménagements nous semblent cependant essentiels non seulement au maintien, mais à la poursuite du développement de l'accessibilité aux études universitaires dans les régions périphériques du Québec, compte tenu de la fragilité des systèmes socio-économiques des régions.

En effet, le contexte particulier des régions périphériques au Québec qui se traduit par un plus faible taux de fréquentation universitaire, qui se traduit par un taux de chômage élevé, par des revenus familiaux qui sont moindres, justifie selon nous des mesures pour contrer les effets négatifs de la hausse des frais de scolarité si l'on veut assurer une véritable accessibilité aux études universitaires à l'ensemble des citoyens du Québec. Car nous pensons que les enjeux de l'accessibilité aux études supérieures rejoignent les enjeux du développement môme des régions dites périphériques.

Poser la question de l'accessibilité aux études supérieures en soumettant les régions périphériques aux mêmes paramètres que ceux qui affectent les clientèles étudiantes des grands centres urbains, c'est là ne pas apprécier et reconnaître les disparités régionales. En effet, en procédant ainsi, on Ignore certaines caractéristiques essentielles des régions périphériques qui expliquent, pour une large part, le retard actuel de la fréquentation universitaire dans ces régions.

Vous le savez, en régions périphériques, on étudie moins longtemps, on entre plus tôt sur le marché du travail, on a plus de difficultés à trouver un emploi. Il en résulte donc, pour la plupart de ces régions, un taux d'inactivité et un taux de chômage plus élevés et une dépendance plus forte par rapport à l'aide sociale.

Ces réglons sont aussi celles où l'on compte le plus sur les ressources universitaires du milieu pour insuffler des dynamismes générateurs d'emplois et d'entrepreneurship, sources d'espoir dans une perspective d'autodéveloppement et de responsabilisation de la population. À cet égard, je vous mentionne que le Conseil supérieur de l'éducation nous rappelait récemment le rôle important que les universités au Québec ont à jouer pour supporter le développement économique de leur région et, notamment, les régions sises en régions périphériques.

L'avenir de l'UQAR est à la fois prometteur par son dynamisme et les aspirations de son milieu, mais en même temps, précaire en raison de la faiblesse de l'infrastructure économique de la région. Globalement, les réglons ressources et périphériques desservies par l'UQAR, de Bas-Saint-Laurent-Gaspésie et Côte-Nord sont de vastes superficies mi-rurales, mi-urbaines, aux populations dispersées sur un grand territoire.

Cependant, cet Immense territoire connaît des caractéristiques spécifiques. Premièrement, nous avons vécu, depuis ces dernières décennies, une évolution démographique négative et surtout caractérisée par l'exode des jeunes de 18-30 ans, les cerveaux qui migrent vers les centres urbains. Deuxièmement, caractérisée par une pénurie d'emplois. Les taux d'activité du Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord et Gaspésie sont plus bas que la moyenne provinciale et le revenu moyen est inférieur à la moyenne provinciale.

Dans ce contexte, nous croyons que c'est le Québec tout entier qui a beaucoup à gagner d'une mise à contribution des ressources humaines enracinées dans des territoires spécifiques. La question de l'accessibilité aux études avancées s'inscrit donc dans une problématique intimement reliée au développement régional. À l'UQAR, nous sommes convaincus que les finalités de l'éducation et du développement régional se rejoignent. En effet, la qualification des ressources humaines constitue la clé du développement socio-économique des régions et le développement des régions favorise la consolidation d'un Québec fort dans une conjoncture de mondialisation des échanges commerciaux.

Or, cette problématique soulève la question des disparités entre réglons, d'où l'enjeu de l'équité interrégionale. Nous croyons que l'application de normes identiques à des problématiques différentes aurait des effets discriminatoires car ces normes, même si on les applique également à tous les milieux et à toutes les personnes qui en subissent les effets, n'entraînent pas les mêmes conséquences en périphérie. C'est le concept que vous connaissez d'avoir des politiques qui sont modulées, compte tenu des caractéristiques des réglons parce que l'habit sur mesure ne sied pas toujours à l'ensemble.

Au surplus, comme garants de l'intérêt public, nous croyons que l'État doit être accueillant et accepter d'être interpelé par ses enjeux en n'abdiquant pas la responsabilité qui lui incombe de venir en aide aux régions excentriques par des mesures ponctuelles de redressement des disparités régionales. Dans le contexte de l'accessibilité aux études avancées dans les régions périphériques, le support attendu de l'État est d'accommoder les étudiants et étudiantes qui désirent entreprendre ou poursuivre des études avancées à l'intérieur de ces régions. Par ailleurs, en assumant cette responsabilité, l'État concourra à freiner les migrations interrégionales qui désavantagent lourdement les régions périphériques au profit des grands centres urbains. Cela suggère l'enjeu de l'enracinement des populations dans leur milieu d'origine et celui de la qualité de vie au sein des familles. De la

sorte, les familles seront moins susceptibles d'être dissoutes par l'exil des étudiants qui chercheront à trouver à l'extérieur les meilleures conditions possible pour assurer leur avenir.

Vous savez, on est habitués de tenir pour acquis, on avait commencé à tenir pour acquis qu'il était un peu normal que les familles se divisent parce que l'un et l'autre doivent aller poursuivre des études dans différentes régions du Québec. Je pense que, de plus en plus, les gens reviennent à des valeurs du clan familial, à des valeurs familiales et ça nous apparaît une dimension à mettre en lumière.

Quelques mots sur la nature des clientèles ou les caractéristiques de nos clientèles étudiantes. Nous croyons que, de par leurs caractéristiques, les clientèles étudiantes des universités situées en région périphérique sont peut-être plus vulnérables aux divers changements relatifs aux politiques d'aide financière du gouvernement. Quelques données. Dans l'est du Québec, iI y a 1, 8 % des |eunes de moins de 30 ans qui fréquentent leur université régionale, alors que, dans l'ensemble du Québec, 5, 3 % des moins de 30 ans fréquentent une université située dans leur région d'appartenance; écart, évidemment, expliqué par deux variables, fondamentalement. D'une part, ceux qui vont étudier dans les centres urbains et, d'autre part, le fait que le taux global de fréquentation universitaire est moindre pour des raisons de structures socio-économiques que vous connaissez.

L'autre dimension ou l'autre donnée qu'il nous apparaît important de fournir et qui explique également l'Intérêt que nous avons porté à ce dossier, c'est qu'à l'UQAR, à l'automne 1988 ou 1989, 92 % des étudiants inscrits à temps complet dans des programmes de baccalauréat à l'Université du Québec à Rimouski étaient des utilisateurs du régime gouvernemental de prêts et bourses. Donc, 92 % de nos étudiants à temps complet inscrits à des baccalauréats utilisaient le programme gouvernemental de prêts et bourses, alors que la moyenne provinciale est de l'ordre de 45 % ou de 48 %. La perspective d'un endettement plus élevé dans un milieu caractérisé par la précarité de l'emploi est susceptible de réduire le nombre de candidats prêts à prendre ce beau risque de poursuivre des études graduées.

Autre élément, l'examen de nos populations étudiantes nous Indique les éléments suivants: Premièrement, nous avons 50 % des 6000 personnes qui fréquentent l'UQAR qui suivent des cours hors campus, presque exclusivement à temps partiel; donc, clientèle à temps partiel très importante, et à l'extérieur du campus rimous-kois, sur l'ensemble du territoire desservi. Nous savons que 70 % des étudiants à temps partiel sont des femmes et, sur les quelque 3000 étudiants et étudiantes inscrits sur le campus, la moitié ou un peu plus de la moitié de ceux-ci suivent leurs cours à temps partiel. Donc, Importance des études à temps partiel, dans cette région-là, qui permettent à des personnes qui, dans des cas travaillent et peuvent poursuivre leur travail en poursuivant un cheminement universitaire et qui, dans d'autres cas - je pense également à la clientèle féminine - sont des personnes qui se préparent à ce que certains appellent "le second envol", à revenir sur le marché du travail; ça nous apparaît un service éminemment important et peut-être plus sensible aux variations de coûts. Ainsi, les étudiants à temps partiel, très nombreux à l'UQAR, sont particulièrement vulnérables à l'impact de la hausse des frais de scolarité, compte tenu de la fragilité de l'équilibre des revenus familiaux des personnes demeurant en régions périphériques et aussi de la difficulté des employeurs de ces régions d'augmenter substantiellement les budgets de perfectionnement. Ici, je ne parle pas, évidemment, de ceux qui ont, j'allais dire le privilège, de travailler pour les organismes publics. Mais vous connaissez le tissu socio-économique de cette région qui se caractérise par une grande quantité d'entreprises ou de PME pour lesquelles les ressources financières consenties au perfectionnement ou à la formation sont, somme toute, limitées.

Nous voulions donc, dans un premier temps, vous donnez un certain nombre d'éléments pour apprécier la situation socio-économique de cette région, d'une part, et, d'autre part, vous fournir cette Information sur les caractéristiques de la clientèle que nous desservons.

Passons maintenant à certains commentaires et, surtout, recommandations concrètes en termes de mesures que nous faisons. Le nouveau régime d'aide financière aux étudiants, commentaires et recommandations.

De façon générale, nous considérons que les réformes proposées au régime d'aide financière aux étudiants constituent une nette amélioration par rapport au régime actuel et nous reconnaissons qu'il s'agit là d'un pas important dans la bonne direction. Nous croyons cependant opportun de proposer quelques améliorations à ce régime afin de garantir le maintien et le développement d'une large accessibilité aux études supérieures, notamment pour les candidats et candidates venant des régions périphériques. Nous vous présentons aujourd'hui les principales recommandations du document. (15 h 30)

Les trois premières recommandations, pardon, les quatre premières, visent l'attraction des clientèles. Ensuite, on va parler de mesures touchant la rétention et des mesures touchant l'intégration au marché du travail.

Attraction, parce que nécessité de favoriser un plus grand taux de fréquentation universitaire en région parce que nous savons, à partir de données que nous avons et tirées du document "Deux Québec dans un", que près des trois quarts des étudiants qui étudient en région poursuivent par la suite leur carrière dans la région et

deviennent des agents de développement économique, social et culturel. Et là-dessus, évidemment, on nous sert souvent, et c'est aussi exact, l'argument de dire que les étudiants quittent parce qu'il n'y a pas d'emploi, évidemment. Ce que nous pensons: II faut qu'on ait le support gouvernemental pour contribuer à Infléchir cette tendance-là parce qu'on pense que si nous observons qu'il y a un consensus social quant à l'importance dans le développement économique des ressources humaines qui sont le premier facteur de développement, nous pensons que nous devons déployer des gestes proactifs pour qu'on puisse à la fois développer l'Intérêt pour les études universitaires et faire en sorte que les étudiants étudient davantage dans leur région parce qu'ils y restent davantage par la suite et deviennent des facteurs de développement.

À ce niveau-là, iI n'est pas évident que la loi du libre marché d'Adam Smith est la meilleure formule. Donc, par rapport aux mesures touchant l'attraction, en premier lieu, nous voulons vous dire que nous endossons pleinement les principes de base de la réforme de l'aide financière proposée par le gouvernement. Nous croyons, en outre, que le principe de base suivant devrait être ajouté. Le régime devrait viser à favoriser une plus grande accessibilité aux études universitaires dans les régions périphériques. Avoir une discrimination positive. Le reconnaissant de ce principe nous semble essentiel si l'on veut réellement freiner l'exode continu des cerveaux vers les grands centres urbains et rentabiliser les efforts déjà consentis en région pour la formation des ressources humaines qualifiées.

Deuxièmement, dans le régime actuel d'aide financière aux étudiants, en ce qui a trait aux frais admissibles, le gouvernement du Québec accorde une allocation annuelle de 400 $ pour les étudiants provenant des régions périphériques, manifestement pour tenir compte des frais de voyages, des frais inhérents au déplacement. Par cette mesure, le gouvernement reconnaît certains coûts supplémentaires pour les étudiants provenant des régions périphériques et leur facilitent l'accès à l'ensemble des établissements universitaires du Québec. Cependant, malgré ces avantages évidents, cette mesure comporte aussi l'inconvénient de ne pas contribuer à freiner l'exode des jeunes vers les grands centres et réduit, en conséquence, l'enracinement de ceux-ci, de leur milieu naturel.

Une parenthèse. Vous savez, vous tous et vous toutes, que les régions ont contribué au développement du Québec, non pas exclusivement par les ressources naturelles qu'on a exportées vers les grands centres pour les transformer parce que, malheureusement, on n'a pas eu beaucoup de transformations dans beaucoup de régions, comme vous le savez.

Les milieux régionaux ont beaucoup contribué à la formation, par la migration des res- sources qualifiées dans les grands centres pour le bien-être du développement du Québec. Ce qu'on vous demande aujourd'hui, c'est qu'on puisse avoir un relatif juste retour des choses, qu'on puisse avoir une mesure et ce que nous proposons, c'est qu'en sus de ce qui est prévu actuellement, II y ait une allocation additionnelle de 400 $ par étudiant qui poursuit ses études dans un établissement situé dans une région périphérique. Et c'est carrément une mesure discriminatoire, une discrimination positive parce qu'il nous faut contrer le mouvement de l'exode naturel. C'est pour ça qu'il faut une mesure qui est positive. Et ce n'est pas sur un calcul de coût...

La Présidente (Mme Hovington): M. Dionne, il va falloir conclure. Vous avez 20 minutes maintenant de passées.

M. Dionne: Très bien. Un autre élément, comme troisième mesure, la hausse des frais de scolarité risque d'affecter sérieusement l'accessibilité aux études universitaires pour les étudiants à temps partiel. Là-dessus, on a parlé tout à l'heure de ce groupe, de la composition de la clientèle étudiante. Je n'y reviens pas. Ce qu'on veut vous dire c'est: Nous sommes contents de voir qu'il y a des ouvertures là-dessus dans la réforme actuelle et ce que nous proposons, c'est que les étudiants à temps partiel qui poursuivent leurs études dans des centres hors campus, dans des régions, aient accès aux programmes d'aide financière dans la mesure où ils suivent deux cours-année - un cours-année, je pense que les gens peuvent s'en accommoder - dans la mesure où ils suivent deux cours-année et ce, applicable dès l'automne 1990. Il ne faut pas différer ces mesures-là. C'est Important de permettre aux gens en exercice, à la population de développer son niveau de connaissances, parce que je suis beaucoup...

La Présidente (Mme Hovington): M. Dionne, en conclusion.

M. Dionne: Pardon?

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion, M. Dionne, s'il vous plaît.

M. Dionne: Sommairement, j'ai quelques mesures additionnelles dont je voudrais vous parier. Nous avions des mesures au niveau de la rétention des clientèles, donc, d'accorder une remise de 25 % de la dette contractée aux étudiants ayant complété, dans les délais prescrits, leurs études universitaires dans une région périphérique, quel que soit leur cycle d'études, pour accélérer le cheminement dans les programmes. Et, enfin, Mme la Présidente, je vais directement à la recommandation au niveau des mesures d'intégration. C'est carrément d'exempter les nouveaux diplômés universitaires issus des

universités en région et qui travaillent dans leur région au terme de leurs études, de les exempter, dis-je, des Intérêts de leur dette d'études pour une période maximale de trois ans, favorisant l'intégration au milieu du travail des finissants et des finissantes des universités en régions périphériques. Mme la Présidente, c'était l'essentiel de nos recommandations. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hovfngton): Merci beaucoup, M. Dionne. Je pense que vous avez oublié une dernière recommandation, si Je peux me permettre, "de créer un mécanisme propre aux régions périphériques favorisant l'intégration des diplômés universitaires aux marchés de l'emploi régionaux. "

M. Dionne: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): C'est parce que je la trouve importante aussi, étant une régionaliste moi-môme.

M. Dionne: Effectivement, il a fallu que je choisisse parmi les plus importantes. Alors, je devais... J'ai sauté celle-là, Mme la Présidente. Elle est effectivement très importante.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, M. le ministre, ou est-ce qu'on va directement au député de Rimouski, qui vous représente à l'Assemblée nationale et qui va se faire un plaisir de commenter quelque peu votre mémoire et d'y apporter peut-être... de vous poser peut-être quelques questions? M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, M. le recteur, Madame et Messieurs, |e vous remercie du mémoire que vous avez présenté à la commission parlementaire. Je me suis donné la peine de le lire attentivement; d'ailleurs, vous avez eu l'amabilité de m'en faire parvenir une copie au préalable et probablement beaucoup plus avant que les autres. J'en al pris connaissance. Je trouve ça un peu rafraîchissant parce que je vais vous dire que j'ai entendu l'Opposition ce matin critiquer le projet de loi 25 que nous avons devant nous et surtout les orientations gouvernementales quant au régime de prêts et bourses et le dégel des frais de scolarité et, en même temps, l'Opposition s'est gargarisée que, durant la période de 1976 à 1985, elle avait, elle, bonifié le régime de prêts et bourses, sauf qu'elle a oublié de dire que, pendant qu'elle faisait ça, elle coupait les subventions aux universités et c'est pourquoi on se ramasse aujourd'hui avec un déficit aussi Important. D'une part, on se montrait généreux et, d'autre part, on coupait les subventions de fonctionnement aux universités.

Aujourd'hui, nous arrivons avec un régime nécessairement qui vient améliorer quelque peu les prêts et bourses mais, nous, pendant ce temps-là, comme gouvernement, nous avons augmenté les subventions de fonctionnement aux universités pendant que vous autres, vous les couplez.

Une voix:...

M. Tremblay (Rimouski): On va vous le prouver. Durant la période de 1976 à 1985, vous avez coupé les subventions de 23 % aux universités pendant que nous, de 1985 à 1989, nous les avons augmentées de 15 %.

Cela dit, M. le recteur, vous me permettrez de vous féliciter pour les recommandations que vous faites à la fin de votre mémoire. J'aimerais vous questionner quant à l'implication financière de la première proposition que vous faites à savoir une allocation de 400 $ par étudiant pour poursuivre des études dans une université en région. Vous savez, et d'ailleurs vous l'avez dit, qu'on a déjà une bourse supplémentaire de 400 $ pour les élèves ou les étudiants qui viennent des périphéries, mais est-ce que vous ne trouvez pas ou est-ce que vous pourriez me dire quel impact pécuniaire pourrait avoir une telle initiative de la part du gouvernement?

La Présidente (Mme Hovington): M. Dionne.

M. Dionne: En ce qui concerne l'Université du Québec à Rimouski, c'est une première mesure. Évidemment, elle vise exclusivement les étudiants à temps complet sur le campus. Donc, pour l'UQAR, compte tenu du pourcentage d'étudiants qui fréquentent l'université et qui ont accès aux prêts et bourses, cela représente un coût d'à peu près 350 000 $ à 400 000 $ annuellement.

M. Tremblay (Rimouski): Est-ce que vous n'avez pas fait une extension de cette possibilité vis-à-vis de l'ensemble des élèves...

M. Dionne: Compte tenu des clientèles qu'on retrouve à Chlcoutimi et en Abitibi-Témiscamin-gue, et compte tenu du pourcentage des étudiants ayant accès aux prêts et bourses, j'avancerais que le coût global serait de l'ordre de 1 000 000 $ ou 1 100 000 $ pour ces trois universités sises en région.

M. Tremblay (Rimouski): Je suis convaincu que cette proposition que vous faites mérite d'être considérée parce qu'elle aurait certainement un effet d'attraction pour les universités en région, et Dieu sait si nous avons besoin de ce coup de pouce supplémentaire pour pouvoir garder chez nous nos cerveaux

D'autre part, au niveau de la rétention de la clientèle, vous proposez le non-remboursement des intérêts sur la dette pour une période de trois ans. Est-ce que cette initiative ou cette

proposition a été évaluée aussi?

M. Dionne: Oui. En ce qui a trait à cette recommandation de l'exemption de la dette d'études pour les gradués d'université en région qui travaillent dans leur région, exemption pour une période de trois ans, le coût annuel, dans notre cas, serait approximativement de 200 000 $. Quand on fait l'extension par rapport aux clientèles de Chicoutimi et de l'Abltibi-Témis-camingue, je pense qu'on peut envisager un chiffre de l'ordre de 500 000 $ ou 600 000 $, par hypothèse.

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

M. Dionne: Peut-être un peu plus, 700 000 $.

M. Tremblay (Rimouski): En terminant, M. le recteur, vous nous faites d'autres recommandations, c'est évident, dans votre mémoire. Cependant, et probablement que c'est votre perception de votre vécu régional, vous tenez compte de la disparité régionale et aussi de l'immensité du territoire que nous avons à desservir et cela a un effet négatif sur le fonctionnement de votre université en région. Est-ce que les mesures que vous proposez dans votre rapport auront pour conséquence d'avoir un effet boniflcateur, si je peux m'exprimer ainsi, de votre fonctionnement?

M. Dionne: En fait, je pense qu'il faut voir deux problématiques distinctes en ce qui a trait aux conditions particulières qui nous amènent des coûts de fonctionnement additionnels, conditions qui sont expliquées par la taille des établissements, par la dispersion des clientèles et leur éloignement. À cet égard, vous savez que dans les ressources financières que le gouvernement et le ministre mettaient à la disposition des universités, il a été reconnu des variables qui nous permettent d'avoir un fonctionnement plus harmonieux à cet égard et, M. le député, M. le ministre, vous avez collaboré à ce que ces problématiques soient regardées correctement, de sorte qu'il y a eu un effort que je qualifie de substantiel du gouvernement pour nous aider au niveau du fonctionnement.

Aujourd'hui, le sens de notre débat n'est pas un plaidoyer en faveur de l'institution. C'en est un en faveur de la clientèle étudiante. Ce que je veux que nous retenions collectivement c'est, qu'on le veuille ou non, le fait qu'il y a une valeur que nous associons à un prix. Je pense, comme d'autres, que l'effet global au niveau du Québec par rapport aux frais de scolarité en termes de pourcentage ne sera pas si considérable. Je pense, comme d'autres, - le ministre a avancé des chiffres, des pourcentages à ce niveau - que ce ne sera peut-être pas si considérable, sauf que, dans des conjonctures socio-économiques où, compte tenu du niveau de scolarisation des gens, du taux de chômage qu'on retrouve, de la structure des occupations dans des réglons périphériques, je crains que dans l'association entre la valeur du service universitaire par rapport au prix il puisse y avoir des éléments qui auraient un effet plus considérable, d'où, je pense... Et, par ailleurs, quand on regarde la démonstration sur les frais de scolarité, on comprend. Par ailleurs, je pense que ces mesures, qui amènent carrément une discrimination positive en faveur des étudiants des régions, seraient susceptibles de favoriser la poursuite et de stimuler, parce que je ne pense pas qu'il faille seulement maintenir la fréquentation universitaire ou l'accessibilité, il faut la stimuler et, dans les réglons, il faut continuer de la stimuler positivement, non seulement pour les jeunes qui nous arrivent des cégeps, également pour les gens à temps partiel. Et retenir nos cerveaux parce que écoutez, on peut se battre pour conserver nos ressources naturelles, mais si on n'a pas nos cerveaux, on a un problème majeur, pas juste comme région périphérique, aussi comme société québécoise. (15 h 45)

M. Tremblay (Rimouski): Très bien, M. le recteur. Je vais certainement me faire un défenseur des propositions que vous faites dans votre mémoire auprès du ministre, auprès du gouvernement, et j'espère qu'on aura des améliorations au régime tel que proposé. M. le ministre.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre. Il vous reste une dizaine de minutes.

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente, il me fait plaisir de saluer la direction de l'Université du Québec à Rimouski. Je pense que le mémoire de l'Université du Québec à Rimouski situe avec beaucoup de vitalité la dimension régionale dans le développement de notre système universitaire, et aussi le rôle des établissements universitaires régionaux dans le développement de leurs régions respectives. Ainsi que vous l'avez rappelé tantôt, le gouvernement a tenu compte des universités en région dans l'ajustement des bases de financement des universités qui a été institué à compter de cette année. Nous avons prévu des montants spéciaux pour les universités en région. Nous n'en avons pas fait un étalage sensation-naliste; ce n'est pas notre genre. Mais nous l'avons fait et c'est à l'Université du Québec qu'il incombe de répartir ces sommes suivant des critères qu'elle définira elle-même. Mais il y a des sommes précises qui ont été réservées pour le partage entre les établissements situés dans les régions périphériques au titre des coûts additionnels qu'entraîne leur implantation dans ces régions. Et c'est un début. Je pense bien que c'est loin d'être la fin. C'est un début. C'est un principe que nous voulions établir clairement. Il l'était déjà dans des mesures antérieures, mais il

n'avait pas reçu de développement depuis déjà un bon nombre d'années. Cela a été fait. J'en suis bien content.

Je voudrais profiter d'une remarque que vous avez faite, M. Dionne, pour préciser la portée exacte d'une déclaration qui m'a été attribuée à maintes reprises et qui devient de plus en plus mal rapportée à mesure qu'on la répète. On m'a interrogé souvent, moi, sur l'impact éventuel d'une hausse des frais de scolarité sur le taux de fréquentation. Je suis un petit peu... comme tout le monde, je ne le sais pas avec précision, parce que nous n'avons pas fait l'expérience depuis 24 ans, au Québec. Il faudrait être bien bien sage et bien voyant pour être capable d'apporter une réponse précise. Par souci d'honnêteté, J'ai dit: II y aura probablement un léger effet, qui peut aller de zéro à 5 %. J'aurais bien pu dire de zéro à 3 %, ça aurait été aussi bon. Mais, voulant être honnête, j'ai dit: Ça peut aller de zéro à 5 % et je m'appuyais pour dire ça, pas tant sur les études de Stager et tout ça. Ces gens ne le savent pas plus que vous et moi. M. Lemelin, en particulier, il a dit lui-même, qu'il ne le savait pas plus que personne. Je m'appuyais surtout sur des données statistiques concernant l'évolution des clientèles dans d'autres provinces canadiennes, par suite des ajustements qu'elles ont faits. J'ai constaté que, dans certaines provinces. II n'y a eu aucun impact et, dans d'autres provinces, il y a eu une diminution pendant deux ou trois ans. Est-ce que c'était attribuable à la hausse des frais de scolarité? Ça, je ne le sais pas avec précision. Mais les statistiques indiquent qu'il y a eu un certain mouvement; je voulais être honnête et rendre compte de ça. Mais quelqu'un qui dit: Le ministre a dit: Ça va être 5 % et ça lui est indifférent, me trahit totalement. Je me soumets volontiers, parce que c'est la rançon des hommes politiques qui sont dans le débat public, il faut qu'ils soient capables de vivre avec ça. Mais quand l'occasion leur en est donnée, ils redressent les perspectives.

M. le député de Rimouski a dit tantôt qu'une des mesures que vous avez proposées, une allocation de 400 $ pour les étudiants inscrits dans les universités en régions périphériques, il a indiqué que c'est une chose que nous allions étudier avec attention. Nous allons le faire sûrement parce qu'il y a quelque chose là-dedans. Et dans la mesure où on pourrait établir qu'il y a des coûts spéciaux explicites et identifiables qui doivent être associés à la fréquentation de l'université en régions périphériques, en relation avec le régime d'aide financière aux étudiants, évidemment, je pense que c'est notre obligation de les étudier. En principe, nous essayons d'établir des normes pour tout le Québec, en matière de coûts admissibles, par exemple, sauf cas très spéciaux. Parce que quand on commence à diviser par région, ça devient un gros problème. Je ne veux pas trop m'embarquer là-dedans parce qu'on aurait des tables multipliées par dix à tout point de vue. Ce n'est pas tout, une table divisée par dix. Le logement serait de tel pointage, à telle place, de tel autre pointage, à telle autre; on n'en finirait pas. L'indice de chômage, l'indice de rémunération, le coût de l'alimentation, le coût de l'habillement, on n'en finirait pas. Je pense qu'on doit avoir une table qui est commune. Mais s'il y a des points précis sur lesquels les problèmes exprès sont démontrables, je pense bien qu'on a l'esprit assez ouvert pour les regarder avec Intérêt et attention.

Je note que les problèmes des étudiants à temps partiel vous préoccupent également. J'ai Indiqué, ce matin, que nous avions certaines difficultés en relation avec le projet que nous avons conçu. C'était surtout sous forme de bourse. Il y a quelque chose qui ne colle pas tout à fait à la logique générale de notre système de ce côté-là. Nous allons l'étudier encore pendant quelques mois et nous examinerons la recommandation que vous avez faite à cet égard.

La proposition de congé d'intérêts pendant une période de trois ans à l'issue des études pour celui ou celle qui reste en région, ça, je pense que c'est un cas intéressant. Quand on sait le fort degré d'attraction des centres métropolitains sur les diplômés universitaires qui sont dans des régions périphériques, je pense qu'il y a une proposition qui mérite d'être examinée avec attention et nous allons sûrement le faire.

Je souligne un point. J'ai remarqué que la Conférence des recteurs l'avait fait ce matin et vous le faites aussi. Vous ne pensez pas que l'impact sur la fréquentation sera considérable, s'il y en a un. Vous ne savez même pas s'il y en aura un, d'après ce que j'ai compris. Je suis content de vous entendre dire ça, non pas parce que ça confirme la thèse du gouvernement, non, mais parce que je me dis: S'il y a quelqu'un qui a Intérêt à garder ses étudiants, c'est bien le recteur d'une université et s'il voyait qu'il y a un danger, il me semble qu'il nous le dirait spontanément. Je sais le zèle que déploie l'université pour aller recruter de la clientèle. Les universités en ont besoin pour justifier leur budget et justifier leur raison d'être dans une région. C'est comme n'Importe quelle entreprise, il faut que la population réponde. Alors, moi, je ne vois pas que les recteurs viendraient dire, seulement pour faire plaisir au gouvernement: Ne vous Inquiétez pas, ça va, il n'y aura pas de problème. Il me semble que s'il y en avait un, vous nous le diriez. Je ne sais pas si vous pourriez apporter des précisions sur ce point-là en particulier qui m'Intéresse tout spécialement. Parce que, quand nous avons discuté du montant de la hausse, je vous dirai franchement que nous avons beaucoup pensé aux universités en régions. Et si nous avions pu la situer à un niveau plus modeste, nous l'aurions fait volontiers.

M. Dionne: M. le ministre, en ce qui a trait au premier élément, les 400 $ additionnels, je ne voudrais pas qu'on résume notre argumentation à la question des coûts parce que, là-dessus, évidemment, on peut avoir des points de vue... Souvent, l'imagination des personnes qui font l'exercice, ça demeure une problématique assez complexe. C'est carrément, une mesure discriminatoire, objective qui facilite ou favorise le fait qu'on étudie en région parce qu'on observe qu'il y a un exode. Si on pense, comme société, qu'on a intérêt à conserver les cerveaux dans les régions, avoir un mécanisme proactif à cet égard-là... Évidemment, je comprends votre question par rapport aux coûts, ça prend des quanta raisonnables. Pour cette question-là, je voulais rétablir cette dimension-là.

Par rapport à l'autre question, écoutez, la position qu'on a émise, M. le ministre, sur les frais de scolarité, on a dit: On comprend que le gouvernement envisage cette mesure quand on regarde le paysage nord-américain. Là-dessus, il faut regarder le paysage nord-américain, le paysage canadien. Cela dit, nous avons manifesté des inquiétudes par rapport à l'accessibilité et vous-même, vous dites qu'il faut être grand clerc pour pouvoir évaluer précisément l'impact. Donc, on a manifesté de l'inquiétude. Les mesures que nous proposons au niveau du régime de prêts et bourses nous semblent être des mesures qui sont susceptibles de réduire substantiellement l'impact psychologique que ça pourrait avoir à des coûts qui, somme toute, ne sont pas extravagants. Évidemment, on les trouve encore plus élevés ce matin, peut-être bien, après le budget fédéral d'hier soir, mais ils ne sont quand même pas, en soi, trop extravagants, un peu une dimension qui permet d'éviter une impression ou l'impression que ça devient Inaccessible ou hors de portée, de sorte que beaucoup moins inquiets... dans la mesure, évidemment, où les mesures que nous proposons avec modestie ou certaines d'entre elles ont des chances d'être agréées par le gouvernement, évidemment.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Dionne. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): ...que je reconnais.

M. Gendron: Je voudrais remercier les gens de l'Université du Québec à Rimouski pour la présentation de leur mémoire. Moi, ce que j'ai trouvé rafraîchissant, c'est bien plus vos préoccupations régionalistes, réelles, sincères que les propos de votre député avec son laïus complètement déphasé, parce que c'est sa propre collègue qui se lamentait il y a deux ans - c'est sa propre collègue, peut-être qu'il ne se le rappelle pas - Nos universités ont atteint l'état de crise,

Québec doit Intervenir d'urgence. Elle aussi avait accès aux mêmes données, elle était censée avoir accès aux mêmes données que le député de Rimouski qui a fait accroire que ce ne sont pas des farces, tous les efforts que ces gens-là ont fait pour augmenter le financement universitaire. Si c'était vrai, peut-être qu'elle aurait été moins "lamentatrlce". De toute façon, ça ne faisait pas tellement sérieux.

Au-delà de ça, le ministre de l'Éducation a dit, et vous avez repris ses propos: II faudrait être très grand clerc pour déterminer avec précision et exactitude l'effet du dégel sur l'accessibilité. Je pense qu'à ce niveau-là, sincèrement, on n'a pas à faire de longues discussions. Mais l'essentiel de mon argumentation, ce matin, ce n'était pas nécessairement Stager, ce n'était pas nécessairement Lemelin, c'était bien plus vous-même, c'était bien plus vous-même. Je voudrais que tout le monde se le rappelle, comment on peut dire - on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche à moins d'avoir une infirmité - en même temps, dans une déclaration - là, je cite le maître à penser, M. le ministre de l'Éducation: La politique de gel observée par tous les gouvernements qui se sont succédé à Québec a contribué à une hausse très significative et importante sur le taux de fréquentation universitaire au Québec point. Moi, j'arrête là, je dis: Je ne peux pas dire ça et, a contrario, dégeler et il ne se passera rien. Ça, ce n'est pas compliqué, ce n'est pas Stager, ce n'est pas Lemelin et je ne sais pas c'est qui. Alors, mon point, c'est juste ça.

Devant ça, il y a deux questions que j'aimerais vous poser. La première, c'est que c'est frappant de se faire dire, avec raison, que 92 % des étudiants à temps plein chez vous bénéficient du régime d'aide financière. Vous dites ça dans votre mémoire: 92 % des étudiants inscrits. Et, deuxièmement - ça, ça m'apparaît être des préoccupations réalistes - vous dites: On est vraiment très préoccupés par le problème de nos étudiants à temps partiel, parce qu'on a beaucoup d'étudiants à temps partiel. La question que je vous pose, toujours reliée aux questions qui nous préoccupent: Est-ce que vous, comme recteur de l'Université du Québec à Rimouski, sachant que vous n'avez que 1,8 % de fréquentation, sachant que 92 % des étudiants ont besoin du régime d'aide financière ou ont le régime et que vous avez beaucoup d'étudiants à temps partiel, avez un jugement, vous, à porter aujourd'hui sur le pourcentage d'étudiants que vous prétendez qui ne feront pas nécessairement le choix de poursuivre des études universitaires suite au dégel des frais de scolarité? (16 heures)

La Présidente (Mme Hovington): M. Dionne.

M. Oionne: Question difficile. M. Gendron: Oui.

M. Dionne: J'ai le sentiment, j'ai le net sentiment que notre responsabilité, je le prends comme citoyen et comme recteur de l'université... Je vais vous dire clairement que l'opposition sèche au dégel ne m'apparaît pas une position raisonnable quand nous vivons dans une société, la société actuelle nord-américaine. Je pense, par ailleurs, qu'il faut s'ingénier à regarder des éléments de particularités, celles que nous mentionnons, pour trouver des stratégies plus fines pour vaincre, pour tenir compte des situations dans les régions, le fait qu'il faut progresser au niveau de la fréquentation universitaire, le fait qu'on a un niveau de chômage élevé, qu'on a une population qui est dispersée et qu'on a des étudiants à temps partiel. Je pense qu'il y a des mesures et je continue de penser que le système des prêts et bourses est un véhicule significatif qui peut amener un support important pour maintenir et développer l'accessibilité.

On peut discuter, évidemment, sur l'importance des hausses. Là-dessus, on peut faire toutes sortes de spéculations. Mais, sincèrement, je ne peux pas souscrire à l'argument strict, non au dégel sans autre forme d'analyse; ça ne m'apparaît pas responsable et, comme recteur, je n'aurais pas le goût de prétendre ça. Je préfère qu'on regarde la conjoncture nord-américaine et canadienne, qu'on regarde l'effort consenti par les gouvernements au niveau de la recherche collective, l'effort qui doit être consenti par les usagers et les caractéristiques de ces usagers-là dans les régions qui feraient que leur fardeau qu'ils peuvent porter ou l'assistance qu'on doit leur fournir doit être, elle, articulée de façon plus judicieuse. C'est un peu le sens des propositions que nous faisons. Et je compte bien, quand je vous réponds de cette façon-là, que certaines des mesures ou l'ensemble, suivant des quanta qui peuvent être ajustés - surtout au lendemain du budget fédéral - on puisse regarder cette situation-là et avoir un certain nombre de mécanismes dans des systèmes de prêts et bourses qui sont discriminatoires, de façon positive, pour les régions. Et, à ce moment-là, je pense que nous pouvons avancer correctement.

M. Gendron: Ma deuxième question porterait sur votre assertion, le fait que le régime d'aide financière aux étudiants doit viser à favoriser une plus grande accessibilité aux études universitaires dans les régions périphériques. J'ai de la difficulté à concilier votre appréciation du nouveau régime proposé, sincère, l'excellence des mesures adaptées aux particularités régionales que vous proposez, puisqu'il y en a des bonnes. Je prétends que les 400 $ additionnels pour prendre des universitaires en régions périphériques, sincèrement, c'est une excellente suggestion, parce qu'il faut développer des méthodes pour, effectivement, permettre à nos jeunes d'être davantage attirés à faire des études universitaires chez nous. Il faut les garder également. La remise de la dette et tout ça... Mais là j'arrive à ma question. Vous dites: Le régime doit viser à favoriser une plus grande accessibilité aux études universitaires dans les régions périphériques. Est-ce que, à la lecture du projet de loi 25 que nous avons sur la table, vous avez trouvé, effectivement, que dans ces mesures proposées il y avait là une plus grande accessiblité aux études universitaires?

M. Dionne: Je pense, effectivement, que dans l'économie générale des réformes envisagées où il y a beaucoup d'éléments, il y a quand même un certain nombre d'éléments qui concourent à bonifier le régime. Écoutez, ma compréhension du dossier, c'est que le coût du régime de prêts et bourses après la réforme proposée par rapport au coût du régime avant la réforme, il y a quand même un delta d'approxi-mativement 50 000 000 $ ou 60 000 000 $. Ça, c'est ma compréhension.

Ce que nous disons, c'est que la proposition actuelle qui est là et, dans notre cas, qui nous semble être une proposition qui est une amélioration par rapport à la situation actuelle, est bonifiée des éléments de particularités pour tenir compte des caractéristiques des clientèles étudiantes et du tissu économique des régions, de la nécessité d'accélérer l'accessibilité, pas uniquement de la maintenir. Je pense que tout le monde partage l'idée à savoir que notre principale richesse, les ressources humaines, il faut continuer d'y concourir. Avec ces éléments-là, je pense que nous aurions une situation intéressante. Donc, je pense qu'en bonifiant le système de prêts et bourses, en l'accompagnant des recommandations que nous faisons par rapport aux régions, ce sont des mesures qui sont susceptibles qu'on puisse poursuivre le développement de nos collectivités.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Dionne. Il reste combien de minutes? Alors, une dernière question, M. le député d'Abltibi-Ouest.

M. Gendron: Une très courte question. Est-ce que vous avez une opinion sur un éventuel Impôt postuniversitaire?

M. Dionne: Sur?

M. Gendron: Un impôt postuniversltalre. À la fin des études, que les étudiants soient amenés à contribuer davantage au coût de leurs études dans la société, avez-vous une opinion là-dessus? Avez-vous envisagé cette hypothèse-là, plutôt que les clencher, comme c'est le cas, avant même qu'ils aient fini leurs études?

M. Dionne: On ne l'a pas étudié dans cette perspective-là. Évidemment qu'à ce moment-là, je

pense, c'est une mesure de portée plus générale. On a essayé de s'employer à identifier des mesures qui nous apparaissaient spécifiques pour répondre a des besoins caractérisés de la conjoncture qu'on vit dans les régions. La mesure dont vous parlez, qui va être de portée plus générale, on a pensé que d'autres qui regardent le paysage d'ensemble peuvent s'y intéresser. On n'a pas réfléchi là-dessus.

La Présidente (Mme Hovlngton): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Je dois dire qu'à l'instar de mon collègue, j'ai apprécié vos recommandations touchant les modifications qui pourraient être apportées en vue d'avoir une plus grande rétention de nos étudiants en région. Je les trouve particulièrement intéressantes.

Je dois dire - c'est un commentaire -j'écoutais le député de Rimouski tout à l'heure, et à mon grand étonnement, je me rappelle, et d'ailleurs je pense que ça avait été repris dans les journaux chez vous, qu'en 1987-1988, il avait déclaré, à l'occasion de l'étude des crédits, sur le financement des universités que l'Université de Rimouski était bien financée, qu'elle n'avait pas de problème de financement. Alors, à mon grand étonnement, parce que je lui avais dit: Ecoutez, on a vraiment... En tout cas, ça ne me paraissait pas être conforme à la réalité, alors que, là, il nous dit qu'on vous avait laissé complètement dans la dèche. Mais je trouvais que c'était important. D'ailleurs, si vous voulez, on vous enverra à nouveau ses propos sur cette question-là, je pense que ce n'était pas très sérieux, pas plus sérieux que les remarques de tout à l'heure.

Mon collègue d'Abitibi-Ouest disait: On avait avancé... D'abord, une remarque. L'Opposition n'a jamais dit qu'il ne fallait pas augmenter et le financement des universités, on a simplement dit qu'il fallait aller par une autre source que l'augmentation des frais de scolarité. Ce que nous avançons: Oui, les étudiants doivent participer, une fois les études terminées, par le biais d'un impôt-études qui est beaucoup plus équitable, parce que, une fois les études terminées, vous payez selon votre revenu. Donc, si vous êtes en région et que vous faites 10 000 $, 12 000 $ et 15 000 $ les trois premières années, vous payez 1 % ou 1,5 % sur le revenu gagné sauf que si vous êtes en région et un médecin, que vous vous tapez 90 000 $ ou 100 000 $ la première année, vous payez là-dessus aussi-Alors, ça, c'est une proposition qui avait été d'abord développée par un chercheur de Concor-dia qui a été reprise par le Parti québécois qui en a fait une proposition formelle. Ça nous permettrait non seulement d'accorder un meilleur régime d'aide financière aux étudiants, mais ça nous permettrait aussi, et nous sommes cons- cients de ça, d'assurer une indexation automatique du financement des universités. On pourrait le faire par obligation contractuelle avec l'étudiant qui s'inscrit dans une université, il y a moyen de s'arranger avec ça, sauf que personne n'a pensé qu'il était important d'examiner ça, on s'est contenté de faire comme on fait beaucoup ailleurs. On se dit: Ça coûte cher dans les hôpitaux, les malades; le BS nous coûte cher; on ne crée pas d'emploi. On dit: Tapons sur le BS, sur les assistés sociaux. L'approche qu'on avait est exactement la même alors qu'on avait d'autres voies de solution. C'était ça la question de mon collègue. Et on ajoutait: II faudrait mettre à contribution les entreprises en créant un fonds, 1 %, pour faire de la formation professionnelle et de la recherche, fonds qui pourrait être géré par un comité tripartite composé des universités, des entreprises et du gouvernement, mais rattaché directement, parce que c'est toute une conception, au cabinet c'est-à-dire le premier ministre. Alors, nous avions deux propositions très précises. Dans les universités ailleurs, au gouvernement d'ailleurs, personne n'a songé à les étudier de façon sérieuse et nous estimons que ce serait une façon équitable d'assurer un bon financement du réseau de l'université et en faisant payer tout le monde. Actuellement, l'étudiant paie, la société paie, les entreprises beaucoup moins. On se compare tout le temps à l'Ontario. En Ontario, les entreprises paient, participent au financement des universités; ça, on oublie toujours de faire ce parallèle. Alors, ça c'était la proposition.

D'abord, une petite question: Est-ce que vous tenez pour acquis que le fruit de l'augmentation des droits de scolarité, la partie qui va être versée aux universités, le gouvernement va maintenir son financement, va l'augmenter ou va le diminuer?

M. Dionne: Les perspectives que nous avons à cet égard, c'est que le gouvernement a reconnu à un moment donné que le réseau universitaire québécois souffrait de sous-financement. Il y a eu une première injection au dernier budget, significative, et la perspective que les correctifs éventuels viennent, entre autres, d'une partie des revenus venant des frais de scolarité, je pense que ça a été affirmé effectivement et là-dessus, je pense, comme citoyen, on l'a vu, sauf que... C'est ce que j'anticipe effectivement.

Mme Blackburn: Je me rappelle la douloureuse expérience de tout le réseau des garderies l'an passé, exactement, à peu près à la même période, où on avait lancé un gros programme très généreux. Puis, le fédéral a coupé, puis le Québec a dit: On n'en donne pas plus parce qu'on n'a pas les moyens. Ça ressemble drôlement à ce qui risque de se passer cette année. Là, je vais poser une dernière question parce qu'on me dit qu'il reste trois minutes. Il y a quelque chose

qui m'intrigue. J'ai mal formulé ma question sans doute ce matin. Mais, à la page 33 de votre mémoire, vous dites "qu'un programme adapté de remise de dette peut constituer un incitatif réel favorisant la diminution de la durée des études" et, en page 37, vous dites, toujours dans la même perspective, afin d'inciter les étudiants à compléter leurs études dans des délais plus normaux... appuie la proposition limitant le nombre de périodes d'admissibilité à la bourse ne dépassant pas de deux sessions la durée prévue pour le cycle normal. L'impression qui se dégage à la lecture de ça, aux pages 33 et 37 de votre mémoire... Alors, il y a deux mesures, une qui est les 25 % de remboursement et l'autre qui dit: Après deux sessions de plus que le cycle normal, fini, "no way" plus de bourse. Alors, c'est ça. Ces deux mesures-là, vous prétendez que ça va avoir comme effet de réduire la durée des études. Je vais essayer de formuler ma question correctement: Est-ce que le fait de rester indûment ou de prolonger indûment ses études n'est le fait que des étudiants qui sont bénéficiaires de l'aide financière aux étudiants? Ils sont 42 %. Est-ce qu'il y a seulement eux autres qui restent trop longtemps collés le derrière à l'université? Excusez-moi l'expression. On a l'impression que c'est juste eux autres parce que la mesure ne peut viser que ceux qui sont bénéficiaires de l'aide financière. Je trouve que c'est très péjoratif ce qu'on fait là. On a l'impression qu'il n'y a que les étudiants bénéficiaires. Ils s'assoient, ils sont bien payés, ils sont bénéficiaires du régime de prêts et bourses et c'est eux autres qui restent trop longtemps à l'université. Est-ce que c'est vrai ou si ce n'est pas vrai? Chez vous, c'est difficile à mesurer, je le comprends; 92 % en ont. Mais je me demandais, parce que ça doit s'appuyer sur quelque chose, chaque fois que je relis ça, je suis incapable de penser que ce doit être les seuls. Et vous êtes-vous demandé, sans doute que vous vous l'êtes demandé, si le fait que ces étudiants bénéficiaires du régime d'aide financière restaient si longtemps à l'université ce n'était peut-être pas exclusivement parce que c'étaient des tire-au-flanc, mais parce qu'ils travaillaient en même temps qu'ils étudiaient parce qu'ils manquent de moyens? Alors, moi, ces deux affaires-là, chaque fois, je vous dis, ça sent la discrimination à l'endroit des plus démunis.

La Présidente (Mme Hovington): M. Dionne.

M. Dionne: Écoutez! J'ai un peu de difficultés à comparer deux populations compte tenu du fait qu'on a 92 %.

Mme Blackburn: Ce n'est pas vous. C'est dans le régime, ça.

M. Dionne: Par le biais de la mesure que nous identifions, c'était carrément un mécanisme pour Inciter les étudiants et les étudiantes à avoir une cadence qu'on pourrait qualifier de normale. Là-dessus, écoutez, si on veut accroître la fréquentation universitaire avec les espaces et les ressources dont on dispose, je pense qu'on a intérêt à concourir à ce que le rythme d'acheminement soit le plus correct possible. C'est ça, ma réaction.

La Présidente (Mme Hovington): Alors...

Mme Blackburn: La question était plus simple, est-ce que ce n'est pas le fait que des bénéficiaires prolongent les études? C'était simplement ça.

La Présidente (Mme Hovington): Bon. Merci. Votre temps est écoulé. Quelques secondes en guise de conclusion, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Ahl Merci beaucoup, parce que, sincèrement, dans les recommandations qui ont trait au régime, vous avez quand même des mesures intéressantes, spécifiques et là, je me fie à la force de conviction de votre député; je vais l'appuyer pour convaincre le ministre du bien-fondé des mesures de votre mémoire. En espérant qu'à ce nlveau-là, il soit plus convainquant que...

Une voix: Que le ministre.

M. Gendron: ...sur d'autres dossiers dont j'ai eu connaissance.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre de l'Éducation, en guise de conclusion.

M. Ryan: Je voudrais simplement ajouter, pour l'information de l'Opposition, parce que tout le monde ailleurs que dans l'Opposition, en est déjà informé, que si nous avons retenu le facteur régional dans les critères de répartition des crédits additionnels injectés dans la base de financement des universités cette année, et les universités en régions en sont très satisfaites, on le doit en grande partie à la vigilance du député de Rimouski.

Des voix: Ohl Une voix: Bien sûr!

La Présidente (Mme Hovington): Ha, ha, ha! Bravo!

M. Ryan: Le député de La Tuque, on est en train d'essayer d'Implanter l'enseignement collégial chez lui, là. L'enseignement universitaire va venir après. Ha, ha, ha! Non, je pense qu'il y a eu un travail de tout le monde, mais je vous assure que le député de Rimouski est toujours

très vigilant en ce qui touche le facteur régional et, en particulier, les intérêts légitimes de l'Université du Québec à Rimouski, même quand iI s'agit de navires. Ceux qui sont au courant des questions...

La Présidente (Mme Hovington): Des dossiers.

M. Ryan:... d'océanographie comprendront. Ha, ha, ha! Je vous remercie infiniment. Je pense que c'est très important que la dimension régionale vienne s'ajouter à nos perspectives. Vous demandiez qu'on en fasse peut-être un septième principe. Je ne suis pas sûr que nous puissions aller jusque-là, mais, en tout cas, qu'il faille en tenir compte et l'ajouter comme objectif complémentaire au grand principe de fond, ça m'apparaît nécessaire, et comptez que nous allons étudier dans cet esprit les propositions que vous avez soumises de manière très intéressante. Merci beaucoup et bon succès à l'Université du Québec à Rimouski.

La Présidente (Mme Hovington): Permettez-moi, en tant que vice-président de la commission de l'éducation, de vous féliciter à mon tour pour la qualité du mémoire que vous avez présenté, et surtout pour les mesures régionalis-tes qui y sont commentées. Je suis une fille de région moi-même, issue de la Côte-Nord et maintenant représentant une population de la Côte-Sud.

Je veux rassurer le député d'Abitibi-Ouest sur le fait que je serai aussi aux côtés de mon collègue de Rimouski, d'abord en tant que voisine de comté et en tant que représentante d'une région éloignée à l'Assemblée nationale, pour que surtout vos mesures visant l'intégration au marché du travail, et ce sont vraiment les mesures qui m'apparaissent à moi très intéressantes pour justement garder nos cerveaux en région... Par exemple, l'exemption des nouveaux diplômés universitaires de la dette jusqu'à trois ans m'apparaît extrêmement importante. Vous savez, quand on parle de fuite de cerveaux, souvent j'ai des gens de mon comté de Sainte-Anne-des-Monts, Cap-Chat, Tourelle ou Matane qui vont étudier chez vous à Rimouski et qui ne reviennent pas à Matane. Alors, pour les gens de Matane, Rimouski est peut-être un grand centre. Il faudrait voir à ce que la fuite des cerveaux cesse vis-à-vis du comté vers Rimouski aussi.

Cela dit, les mesures que vous présentez sont très intéressantes. Merci beaucoup d'avoir bien voulu accepter de présenter votre mémoire aux membres de cette commission. Bon retour chez vous, à Rimouski.

M. Dionne: Merci de votre attention. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Nous allons inviter, si vous le voulez bien, l'Université du

Québec en Abitibi-Témiscamingue, à bien vouloir prendre place. Nous allons même peut-être suspendre quelques minutes pour laisser le temps aux représentants de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 23)

Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue

La Présidente (Mme Hovington): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission va reprendre ses travaux.

L'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue est représenté par M. Jean Turgeon, secrétaire général, et par M. Normand Murphy, directeur du service aux étudiants et régistraire. Alors, allez-y. Vous avez 20 minutes pour la présentation et 40 minutes seront réservées pour les échanges.

M. Turgeon (Jean): Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de cette commission parlementaire, dans le cadre justement de cette commission parlementaire relative au projet de loi 25, nous sommes heureux de vous présenter la position de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue telle que définie par son conseil d'administration.

Si vous me le permettez, en quelques mots, je vous présenterais notre établissement. L'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue offre des services d'enseignement et de recherche dans cette vaste région et dans le Nord du Québec depuis 1970. Elle dispense une trentaine de programmes d'études de premier cycle et trois programmes de maîtrise à 2500 étudiants répartis dans dix villes de son territoire.

À l'instar des autres universités québécoises, notre établissement a connu sa part des problèmes financiers des universités. Le conseil d'administration de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue a donc suivi avec beaucoup d'intérêt les nombreuses démarches du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science qui, au cours des dernières années, a travaillé à la mise en oeuvre de moyens susceptibles de régler la crise financière que connaissent les établissements universitaires. A ce sujet, les fonds qui ont été octroyés au réseau de l'Université du Québec et qui ont été partagés au cours du mois de décembre dernier ont permis d'entreprendre le réaménagement des finances de notre établissement de façon à pouvoir reprendre le niveau de la qualité des services qui s'étaient quand même grandement détériorés au cours des dernières années.

En janvier dernier, le conseil d'administration de l'UQAT s'est prononcé en faveur de

l'augmentation des frais de scolarité et vous connaissez naturellement la composition des conseils d'administration d'universités dans le réseau de l'Université du Québec qui regroupent des étudiants, des membres socio-économiques, des professeurs et chargés de cours, et la résolution du conseil d'administration a été adoptée unanimement. En adoptant cette résolution, le conseil a précisé que les sommes générées par le dégel des frais de scolarité devraient être retournées aux universités sous forme de péréquation et ceci s'entend naturellement à l'intérieur du réseau de l'Université du Québec suivant la formule de partage des subventions que ce réseau s'est donné récemment.

Le conseil a également souhaité que les sommes recueillies par le biais du dégel des frais de scolarité devraient être utilisées pour améliorer les services offerts aux étudiants. Et enfin, le conseil d'administration a insisté pour que cette hausse soit accompagnée d'une amélioration du système d'aide financière aux étudiants afin qu'elle ne porte pas atteinte aux grands principes d'accessibilité qui ont toujours prévalu et, en particulier, dans le réseau de l'Université du Québec.

Alors, à la suite de cette position prise par le conseil, nous nous présentons aujourd'hui devant cette commission parlementaire afin d'apporter quelques commentaires au document d'orientations gouvernementales relatif à l'aide financière aux étudiants dans les années quatre-vingt-dix. Quelques mots d'abord sur le dégel et ses impacts. Se questionnant sur le fait que seulement le tiers de sa clientèle étudiante à temps complet bénéficiait d'une bourse et que, donc, seule cette portion d'étudiants était assurée de ne pas être pénalisée financièrement par le dégel des frais de scolarité, le conseil d'administration, au moment de ses discussions, était perplexe sur les impacts que pourrait avoir l'augmentation des frais de scolarité sur les autres clientèles de l'établissement, c'est-à-dire sur les clientèles qui ne bénéficient pas des bourses.

Toutefois, l'étude produite par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science permet de constater que le nombre de bénéficiaires du régime d'aide financière devrait augmenter et que les diverses mesures en vue d'harmoniser le régime auront pour effet de minimiser pour certains l'impact de la hausse des frais de scolarité. Outre les nouvelles pistes envisagées au niveau de la remise de la dette et des clientèles à temps partiel, les recommandations présentées demeurent, à notre avis, des modifications ponctuelles très intéressantes qui ne sont pas de nature à remettre en question les fondements mêmes du régime. Il s'agit pour nous toujours du même régime auquel on a ajouté des bonifications au fil des ans.

L'Université du Québec en Abitibi-Témis-camingue, à l'instar de la Conférence des rec- teurs et des principaux des universités du Québec que vous avez entendue ce matin, et de l'ensemble des établissements universitaires, se réjouit tout de même de voir apparaître un certain nombre d'améliorations qui font l'objet de requêtes soutenues depuis plusieurs années de la part des responsables institutionnels de l'aide financière aux étudiants. L'indexation de la table de contribution des parents en est un exemple. Nous y reviendrons.

Alors, l'intervention de l'UQAT se veut donc un appui à la position de la CREPUQ, que nous avons entendue ce matin, et une occasion d'apporter quelques brefs commentaires additionnels. L'objectif général du régime d'aide financière étant d'assurer l'accessibilité aux études postsecondaires, II faudrait qu'aucune mesure ne vienne entraver cet objectif. Bien que nous ne puissions prédire l'avenir, nous sommes portés à croire que le dégel des frais aura peu d'effets négatifs sur les clientèles étudiantes de la région de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord du Québec. Toutefois, il aurait été souhaitable que ces frais de scolarité soient indexés à chaque année.

L'UQAT, de plus, souscrit d'emblée au principe d'une participation tripartite, l'étudiant ou l'étudiante, la famille et l'État. L'université reconnaît que même si l'étudiant doit, dans un certain sens, hypothéquer son avenir, il sera tout de même celui qui en bénéficiera le plus dans le futur.

Je poursuivrais maintenant avec quelques commentaires spécifiques sur les orientations gouvernementales. Sur la contribution parentale, l'Indexation de la table de contribution des parents fait l'objet d'une demande répétée depuis les quatorze dernières années de la part des établissements d'enseignement. Les recommandations à l'effet de l'indexer sont donc accueillies avec soulagement, d'autant plus qu'elles permettront à un bon nombre de bénéficiaires de voir leur aide augmenter. Il serait également souhaitable que cette table puisse être révisée périodiquement.

À l'instar de la CREPUQ, nous sommes d'avis que le premier palier devrait être haussé à 2500 $ afin de soutenir certaines familles à revenu plus modeste. A titre d'exemple, il nous apparaît difficilement acceptable, actuellement, qu'une famille avec un revenu net de l'ordre de 21 700 $, avec également un enfant aux études postsecondaires, soit obligée de contribuer pour un montant de plus de 4000 $. Plusieurs autres exemples de cet ordre pourraient vous être fournis et nous en avons quelques-uns qui sont assez pathétiques.

En regard également de cette recommandation, non seulement est-il souhaitable de tenir compte du revenu net tel qu'établi par le fisc, mais encore faudrait-Il mettre sur pied des mécanismes pour aller recueillir cette information directement au ministère du Revenu. Une telle

procédure éliminerait une série de gestes administratifs et de contrôle de la part du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et simplifierait de beaucoup les démarches des étudiants et des parents. La presque totalité des bénéficiaires et de leurs parents suggèrent d'ailleurs à chaque année de quérir cette information directement au ministère du Revenu.

Sur la contribution du candidat. En regard à une contribution minimale fixe selon l'ordre d'enseignement, il faudrait à tout le moins que cette contribution corresponde à la réalité collégiale et universitaire.

Les programmes coopératifs. Les sessions d'études à temps complet au cours de l'été et les différents calendriers universitaires constituent autant de cas où l'application d'une contribution minimale fixe risque de créer des préjudices à des étudiants. D'ailleurs, en favorisant des études à temps complet durant l'été, la période de contribution du gouvernement s'en verrait diminuée, tout comme le niveau d'endettement de l'étudiant. Ainsi, tous les partenaires y retrouveraient des avantages.

Sur la remise de la dette. L'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue se réjouit de cet élément tout à fait nouveau dans la philosophie du régime d'aide financière. Nous serions même d'avis d'en envisager l'implantation au niveau du premier cycle, voire même au niveau du collégial professionnel, des programmes de formation de trois ans. La seule économie réalisée en ne versant pas à l'étudiant l'aide financière pour une année supplémentaire pourrait permettre au ministère de libérer des sommes d'argent en contrepartie de la remise accordée. Le pourcentage de la remise pourrait évidemment varier selon les cycles ou les niveaux.

Sur le comité d'appel. La possibilité qui est offerte au ministère, dans le projet de loi, d'accorder une aide financière à une personne inadmissible pour un motif autre que ceux prévus justifie bien, à notre avis, la création d'un comité d'appel formé de divers intervenants. À notre avis, ce comité devrait être souple, efficace et devrait voir à rendre ses décisions rapidement. À cet effet, nous vous recommanderions de réduire le nombre de ses membres. Dans la réalité, le fart de rassembler douze personnes étrangères au ministère constitue une dépense d'énergie et de fonds beaucoup trop importante, si l'on considère que le comité voudra respecter une certaine représentativité des divers niveaux d'enseignement et des divers milieux. Une composition de six membres extérieurs au ministère nous semblerait plus appropriée.

Au sujet des étudiants à temps partiel. Le principe d'accorder un support financier aux étudiants à temps partiel qui s'inscrivent à raison de deux ou de trois cours par session constitue un deuxième élément nouveau qui apparaît fort louable et intéressant en soi. Cependant, nous demeurons perplexes en ce qui a trait au nombre de candidats qui répondent aux conditions d'admissibilité et à la somme d'énergie qui sera nécessaire pour en assurer le suivi. Il est difficile à ce stade-ci d'évaluer les opérations qui s'y rattachent. Il nous est cependant permis de croire que les services d'aide financière des établissements et le service d'accueil du ministère auront fort à faire pour bien informer cette nouvelle clientèle majoritairement exclue de cet aspect du programme d'aide financière. Les règles de fonctionnement n'étant pas encore établies, nous nous contentons pour l'instant de ce bref commentaire.

Quant aux mesures visant soit à mieux harmoniser l'ensemble du régime d'aide financière, soit à assurer plus d'équité entre certaines catégories de clientèles ou soit à ajuster certaines natures de dépenses admissibles, elles nous paraissent toutes souhaitables, même si nous sommes conscients que, dans certains cas, elles ne s'adressent qu'à des groupes très limités d'étudiants.

En conclusion, dans l'ensemble et avec les quelques réserves que nous venons de faire, la réforme proposée s'inscrit bien dans le sens des objectifs d'accessibilité aux études postsecondaires et de responsabilisation des partenaires que le ministère veut bien poursuivre. Les divers tableaux annexés aux orientations nous permettent de prévoir les effets positifs de cette réforme et de prendre connaissance des efforts que le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science déploie dans le but de maintenir plus d'équité et de justice parmi les bénéficiaires du régime. Cependant, comme il s'agit tout de même de bonifier un régime implanté depuis déjà un certain nombre d'années, il serait intéressant de pousser plus loin la réflexion et de procéder à l'étude de certains autres régimes implantés ailleurs et qui ont développé des philosophies ou des approches différentes. À titre d'exemple, on pourrait parler d'un régime où la participation financière de l'étudiant serait fonction de ses revenus futurs. Toutes les sociétés modernes sont confrontées au problème de scolarisation et leurs expériences pourraient sûrement nous inspirer de nouvelles avenues.

Je vous remercie de nous avoir entendus.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M le ministre.

M. Ryan: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais remercier l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue d'être venue, par la voix de son secrétaire général et du directeur du service aux étudiants, MM. Turgeon et Murphy, présenter son point de vue sur le projet de loi traitant de la réforme de l'aide financière aux étudiants.

Je suis d'abord agréablement impressionné

par le réalisme de la présentation qui nous a été faite. Je pense bien que cette présentation émane de personnes qui sont en contact avec la réalité quotidienne. On voit que vous avez étudié les dispositions du projet de loi et de l'énoncé d'orientations avec la précision qui peut seule venir d'une connaissance concrète des mécanismes et de la philosophie de l'aide aux étudiants comme nous la pratiquons au Québec. J'apprécie vivement, par conséquent, à la fois la précision, la concision et le caractère éminemment utile des recommandations que vous nous avez faites.

J'ai appris, en prenant connaissance de votre mémoire, que le conseil d'administration de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue s'est prononcé, à sa réunion de Janvier 1990, en faveur de l'augmentation des frais de scolarité moyennant certaines conditions qui sont, à toutes fins utiles, celles auxquelles le gouvernement a tenu à s'astreindre lui-même. Vous avez dit, tantôt, que cette résolution a été adoptée à ('unanimité; j'en suis d'autant plus heureux que, dans le conseil d'administration de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, on compte non seulement des représentants de milieux économicosociaux, mais également des représentants nombreux de l'intérieur de l'université, en particulier des professeurs et des étudiants. Ça, c'est, à mon point de vue, très encourageant, qu'une communauté universitaire comme la vôtre en vienne à une telle conclusion, pas pour des considérations idéologiques, j'en suis sûr, mais pour des raisons pratiques dont le bien-fondé n'échappe à l'intelligence de personne qui veut regarder ces choses de façon impartiale.

Vous avez, dans votre mémoire, deux sortes de propositions, des propositions précises touchant des éléments ponctuels de la réforme et quelques considérations générales qui m'intéressent tout autant. En ce qui touche les éléments précis, je voudrais peut-être en commenter une couple, si vous me le permettez.

Vous vous inquiétez du premier palier de la table de contribution parentale, je pense que c'est 0 $ à 1000 $, actuellement, et nous le conservons. Vous demandez si on ne pourrait pas le porter de 0 $ à 2500 $. Je comprends très bien l'esprit de la proposition, je voudrais seulement rappeler que nous Introduisons des exemptions accrues pour les enfants et qu'à toutes fins utiles, le niveau du revenu disponible va être augmenté en conséquence. Quand on parle de 0 $ à 1000 $, ce n'est pas la même chose que sous le barème actuel des exemptions.

Comme vous le savez, pour les enfants d'âge préscolaire, l'exemption actuelle est de 1365 $, et elle sera portée à 1895 $; pour l'étudiant de niveau postsecondaire non résident, l'exemption actuelle est de 840 $ et nous la portons à 2440 $. En tenant compte de tout ça, il nous semble préférable de garder le premier échelon de 0 $ à 1000 $ comme il est actuellement. Il y a, également, dans l'esprit du gouver- nement, un motif je dirais d'équilibre avec les dispositions du régime de l'aide sociale. Le gouvernement ne compare pas le régime de prêts et bourses au régime de l'aide sociale, mais il faut quand môme qu'on prévoie certains niveaux de comparabilité qui évitent que, dans un secteur de la population, on dise: Toi, parce que tu fais ceci, tu retires beaucoup plus. Parce que tu fais ça, tu retires beaucoup moins. On a tenu compte de tout ça. Et, dans une perspective d'harmonisation générale, il nous semble que l'ensemble des dispositions que nous avons, dont plusieurs diffèrent par rapport à l'aide sociale, forment un équilibre plus acceptable, à la fois au point de vue financier pour le gouvernement, évidemment pour le régime, et au point de vue équilibre des intérêts et des points de vue dans la société.

Je vous dirai que moi aussi, si le gouvernement en avait les moyens, je favoriserais hautement l'instauration de la diminution de dette pour l'étudiant qui termine ses études de baccalauréat dans des délais que j'appellerais raisonnablement diligents. Je pense même que ce serait plus facile de l'appliquer à ce niveau-là qu'au niveau de la maîtrise et du doctorat. Parce qu'au niveau de la maîtrise, on ne peut pas définir arithmétiquement le temps que ça va prendre, encore moins au niveau du doctorat. Il y a toutes sortes de choses qui arrivent. Et des fois, une personne va faire sa maîtrise dans le délai requis, ça va être une maîtrise qui ne laissera pas de traces dans l'histoire, nulle part. Elle aura son papier chez elle dans sa chambre. Ça va rester là toute sa vie. Il y en a une autre qui va prendre plus de temps et ça va être une maîtrise qui va produire des fruits parce qu'elle aura approfondi sa matière. Et quand même elle aurait pris trois sessions de plus, ça ne dérange personne en Israël. Alors on commence par là parce que c'est un peu plus modeste. On veut essayer de faire l'expérience. Mais l'objectif, c'est d'en venir aux études de baccalauréat et éventuellement, même aux études de niveau collégial. Par conséquent, nous sommes sur la même longueur d'onde là-dessus. Je tenais à vous le signaler.

En ce qui touche le comité d'appel, il y a peut-être une incompréhension qui se dégage de notre texte à nous. Le comité comprendra, suivant le projet actuel, 12 membres. Mais vous aurez remarqué qu'il y aura un quorum de trois. C'est-à-dire que des bancs différents siégeront en même temps. Il pourra même arriver qu'un banc siège à Québec, par exemple, et un autre à Montréal. Ce seront des bancs de trois personnes, qui seront constitués de manière à pouvoir fonctionner efficacement et rapidement, parce que ce sont des choses qui ne doivent pas traîner. Les décisions doivent venir dans des délais brefs. Pour le prêt, par exemple, on annonce les décisions au mois de septembre. Il ne faut pas que ça traîne au-delà de ça. Et pour la bourse, les décisions sont généralement

connues pour le début de l'année de calendrier. Il faut que ça marche aussi.

Comme vous le savez, je pense que vous autres qui êtes dans le pratique vous allez corroborez mes dires. On a amélioré beaucoup la gestion du régime depuis quatre ans. Les tralhe-ries qu'on a connues pendant des années, il n'y en a pratiquement plus maintenant. Et ça, je pense que je dois le dire - j'ai mes collaborateurs de l'aide financière qui sont ici - je dois leur dire que j'en ai eu des échos nombreux dans le réseau. Et on veut que ça continue et je ne voudrais pas que la procédure d'appel devienne un prétexte à des retards. Par conséquent, votre remarque, comptez que nous allons en tenir compte.

En ce qui touche les étudiants à temps partiel, même réaction que vous. L'affaire n'est pas tout à fait mûre comme nous l'avons conçue. Nous allons la travailler encore de manière à répondre à des questions comme celles que vous posez dans votre mémoire. Et justement là-dessus, j'aurais peut-être une première question à vous adresser. Comment verriez-vous ça, vous autres, l'aide financière aux étudiants à temps partiel? Par rapport à ce que nous avons, quelles possibilités voyez-vous de ce côté-là?

La Présidente (Mme Hovington): M. Tur-geon.

M. Turgeon: C'est assez difficile à prévoir pour l'instant. L'aide financière pour les étudiants à temps partiel: entendons par "étudiants à temps partiel" les adultes qui suivent des cours et non pas des étudiants plus jeunes qui ne suivent que deux ou trois cours alors qu'ils pourraient, effectivement, en suivre cinq. D'abord, nous vérifiions fa semaine dernière le nombre d'étudiants à temps partiel qui bénéficient déjà directement d'une aide de leur employeur et, à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, il y a entre 30 % et 35 % des étudiants dont la scolarité est remboursée par l'employeur. Ce sont donc là des gens qui ne sont pas admissibles ou qui ne pourraient pas être admissibles à de l'aide financière supplémentaire.

Pour les aspects plus techniques, M. le ministre, je pourrais peut-être demander à M. Murphy qui est directement dans l'action aux services aux étudiants, de vous éclairer.

M. Ryan: Si M. Murphy a des observations à nous faire en même temps sur le fonctionnement administratif du régime, c'est le temps de les faire, on l'écoutera avec intérêt. (16 h 45)

M. Murphy (Normand): Je vais vous transmettre les commentaires d'un responsable de l'aide financière, donc qui est directement sur le plancher des vaches. Au niveau des étudiants à temps partiel, je vous dis que mon interprétation, c'est que je ne vois pas, dans le moment, beaucoup de clients qui seront touchés par ça. Comme M. Turgeon l'a mentionné, \\ y a d'abord une certaine clientèle que l'aide de l'employeur va éliminer du régime. Il y a l'autre condition, à savoir qu'il faut suivre deux à trois cours. On sait qu'en moyenne les étudiants à temps partiel, chez nous, suivent 1.2 cours-session. Donc, tous les étudiants qui suivent seulement un cours seront éliminés. Enfin, si on regarde la table de contributions, si vous arrivez avec des revenus de l'ordre de 15 000 $, vous êtes, à toutes fins pratiques, exclu parce que la nature des dépenses va faire que ça ne dépassera pas trop les 150 $. Donc, mon interprétation comme gestionnaire dans un établissement d'enseignement c'est que je vois là un très gros achalandage au niveau de la clientèle qui va venir s'informer sur la possibilité d'avoir de l'aide financière et du nombre, en bout de piste, qui va effectivement jouir de ce régime-là. C'est, à mon avis, le commentaire. Évidemment, il y a des clientèles, je pense aux femmes qui sont au travail, à celles qui ont des enfants et tout ça, il y en a une petite partie, mais, à mon avis en tout cas, la première observation que je peux en faire, c'est qu'on va avoir à transiger avec beaucoup de gens, mais qu'il y en a très peu qui vont pouvoir bénéficier du régime.

M. Ryan: Oui, c'est intéressant. L'échelle des dépenses admissibles que nous avons, est-ce que ça vous crée des problèmes particuliers sous l'angle régional, vous autres, ou si, dans l'ensemble, vous trouvez à l'appliquer convenablement?

M. Murphy: À mon avis, je ne vois pas ça comme étant très différent de l'ensemble des étudiants à temps partiel au Québec. Je peux me tromper sauf...

M. Ryan: Je pariais pour l'étudiant régulier à temps plein.

M. Murphy: Je vous avoue que je ne pourrais pas vous dire, mais je ne vois pas de différence majeure, comparativement avec les autres étudiants du Québec.

M. Ryan: Très bien. Il y a peut-être une remarque que je me permettrais de formuler à ce stade-ci. Vous aimeriez... Vous dites à la fin de votre mémoire: "...il serait intéressant de pousser plus loin la réflexion et de procéder à l'étude de certains autres régimes implantés ailleurs", étudier peut-être même la possibilité de faire participer l'étudiant, en fonction de ses revenus futurs, au financement de ses études. D'abord, nous avons fait une étude - et je ne prétends pas que ce soit une étude exhaustive, mais une étude quand même assez approfondie - de régimes qui existent dans une douzaine de pays différents, à la lumière, en particulier, d'études

fouillées qui ont été faites sous les auspices de l'OCDE ces dernières années et dont les rapports ont été publiés au cours des derniers mois. J'ai donné les grandes lignes de ces étgdes dans la conclusion de mon message liminaire ce matin et, cet après-midi, nous avons remis aux membres de la commission, je pense bien, le texte de M. Gaétan Lévesque: L'Aide financière aux étudiants et les droits, de scolarité: une perspective internationale. On vous en fournira volontiers une copie avant votre départ tantôt pour que vous rapportiez ce souvenir du travail de la commission. Je vais vous dire. Nous allons continuer d'étudier ceci. Et je vais profiter de l'occasion pour dire pourquoi nous ne pouvons pas envisager maintenant l'imposition future comme solution. L'imposition future, comme solution, ça veut dire que, dans l'immédiat, dans l'avenir prévisible, il faut que le gouvernement mette plus d'argent, mais il faut que cet argent-là vienne de quelque part. Il va falloir que ça vienne du gouvernement. Ça demande, par conséquent, qu'on ait plus de revenus qu'on en a.

J'ai dit clairement ce matin que le gouvernement a fait son maximum pour l'instant; faire plus d'endettement, c'est une solution que nous ne favorisons pas de ce côté-ci de la Chambre, parce que nous trouvons que, déjà, le niveau d'endettement du Québec est trop élevé. Quand les finances seront davantage rétablies... et je l'ai d|t, depuis que je traite de ces questions-là à la Chambre, c'est une question de plusieurs années. Celui qui vient vous dire: J'ai réglé le problème des finances publiques en un an ou deux, je ne pense pas qu'il puisse parler sérieusement; ce n'est pas comme ça que ça se fait. Ce sont des choses à beaucoup plus long terme. C'est une perspective intéressante, mais là, ça m'étonne parce que des gens... Il y a un pays au monde qui a ça, vous le savez, c'est l'Australie. Il a commencé ça l'année passée. Il y en a qui seraient prêts à s'accrocher après la dernière queue de veau, vous savez: on part dans le wagon, Australie, aujourd'hui; demain, ça va être la Hongrie et, après ça, ça va être la Norvège. Ce n'est pas comme ça qu'on gouverne. Pardon!

M. Jolivet: C'est ça que le premier ministre a dit l'autre jour, en parlant de la Hongrie...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Jolivet:... et de la Tchécoslovaquie.

M. Ryan: Non, non, ce n'était pas pour les mêmes questions, évidemment.

M. Jolivet: Ah bon. Lui, il a raison.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Non, non. Ce n'est pas comme ça qu'on peut établir une politique d'aide aux étudiants. Celle que nous proposons, nous l'avons discutée longuement. Je pense que vous pouvez en témoigner. Tout le monde a été consulté, tout le monde a été associé à la recherche des améliorations que nous proposons et, ce que nous faisons, nous reflétons un consensus qui s'est établi surtout du côté des praticiens. Comme nous n'avions pas les ressources pour faire de grandes embardées vers l'avenir, nous avons dit: Nous allons améliorer les choses dans l'horizon prévisible. Mais les perspectives qu'entrouve une expérience comme celle de l'Australie sont très intéressantes et nous allons suivre de près le cheminement de cette expérience. Mais ce n'est pas le moment de tirer des conclusions comme celles-là. Je pense que c'est exactement dans le sens de votre mémoire. Et je vous exprime, encore une fois, toute mon appréciation pour cette contribution extrêmement utile à notre démarche.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Alors, je vais inviter M. le député d'Abitibi-Ouest à prendre la parole.

M. Gendron: Oui, je voudrais saluer des personnes tout à fait spéciales, M. Turgeon et M. Murphy, que j'ai la chance de connaître intimement, et de les remercier d'avoir accepté de venir participer aux travaux de cette commission, parce que, encore là ça nous permet, en tout cas, de bénéficier de l'éclairage d'une université en région. On sait que la problématique n'est pas tout à fait la même.

Quelques commentaires, je pense que dans votre mémoire, lorsque vous envisagez que l'argent perçu par la hausse des frais de scolarité soft retourné aux universités sous forme de péréquation, je trouve que vous faites là une suggestion intéressante et très sage parce que j'ai très peur que s'il n'y a pas de dispositions de rééquilibrage des sommes perçues à la suite de la hausse du dégel des frais de scolarité, ça risque de créer des inconvénients encore davantage pour les universités périphériques.

Que les frais de scolarité soient Indexés chaque année, je pense que c'est une bonne suggestion. Vous avez un niveau de perplexité au même titre que nous à savoir que vous êtes perplexes quant aux impacts de l'augmentation sur les clientèles qui ne reçoivent pas de bourses et, il semble que, selon vos chiffres, c'est le cas des deux tiers des étudiants à l'Université du Québec en Abitibl-Témicamingue. Nous, on a exactement les mêmes craintes que ça peut avoir des inconvénients majeurs.

De suggérer au ministre de regarder d'autres régimes. Mol, je pense que c'est une très bonne suggestion. Et pour ces gens-là qui, en campagne électorale, avaient le discours voulant que l'éducation, chaque fois qu'il y avait une dépense dans l'éducation, ça ne s'appelait

pas de même. C'était un investissement. C'est un peu étonnant aujourd'hui de les entendre dire que là on ne peut pas procéder parce que ça serait de rajouter sur la dette alors que j'ai toujours pensé que, une société qui avait investi dans ses cerveaux, même s'il y a un coût social à ça et un coût économique, il s'agit bel et bien d'un investissement majeur et important. Parce que, de toute façon, on le paie pareil comme société le fait que nous soyons en retard, le fait qu'on n'est pas capable de prendre les virages, le fait qu'on a trop d'étudiants à temps partiel, le fait qu'il y a plusieurs étudiants qui vont faire le choix de certificats plutôt que du baccalauréat. C'est ça qui va nous arriver avec ce qu'on discute. Et je pense que vous avez fait d'excellentes remarques. D'ailleurs, juste une toute petite remarque, M. le ministre de l'Éducation. C'est un peu étonnant, je ne suis pas sûr que le ministre, tout en reconnaissant qu'il est un grand travailleur, se donne la peine de lire certains documents importants. Dans ses commentaires tantôt, il était heureux de dire combien, dans les quatre dernières années, il avait contribué à améliorer le régime de l'aide financière en laissant tomber des tracasseries, des finasseries inutiles. Pourtant s'il avait lu le rapport du Protecteur du citoyen qui lui dit ceci: Comme par hasard, dans les quatre dernières années, les plaintes se sont accrues. Les quatre dernières années, non pas sous le PQ là, les quatre dernières années. Jusqu'en 1985, vous aviez 200 plaintes en moyenne, jusqu'en 1985.

M. Ryan:... clients?

M. Gendron: Et comme par hasard... bien voyons! jusqu'en 1985. Voir, si on avait 125 000 clients. Et comme par hasard, pour l'année en cours, il y aura 500 plaintes du Protecteur du citoyen au régime d'aide financière. Ça, ce sont des faits, ce n'est pas un discours. Ce sont des faits. Et si les plaintes ont presque quadruplé, il dit: L'année en cours nous laisse entrevoir une augmentation de 47 % des plaintes des citoyennes et citoyens du Québec concernant le régime d'aide financière. Il ne doit pas être si parfait que ça. Il doit y avoir quelques petits problèmes s'il y a 47 % des plaintes qui arrivent au Protecteur du citoyen. Et en passant, le ministre devrait savoir que la moyenne des plaintes des autres ministères adressées au Protecteur du citoyen est de 29 %. Savez-vous ce que c'est au ministère de l'Enseignement supérieur? On devrait vous le dire: c'est de 33 %. Ah, petit problème! Je veux dire que l'ensemble des autres ministères, ils se font achaler, si vous me passez l'expression, à 29 %, et au ministère de l'Enseignement supérieur, à 33 %...

Une voix:...

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Plus vite. Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Oui, oui, c'est ça.

Une voix: Ils n'ont pas écrit à la bonne place.

M. Gendron: Ah! Je ne suis pas sûr. Avec tout ce que vous regardez et tout ce que vous voulez voir, des fois, ça prend bien des mois.

M. Ryan: Mais il n'y pas grand-chose qui traîne. Les cas particuliers ne traînent pas longtemps.

M. Gendron: Avec tout ce que vous signez... Bon. Au-delà de ça, je pense que vous avez des commentaires intéressants dans votre mémoire et, comme mes collègues veulent participer à l'échange de vues avec vous, j'aurais une question à poser à M. Turgeon ou à M. Murphy. Lorsque vous posez la question à savoir si la hausse des frais de scolarité puisqu'elle générera des sommes, vous vous posez la question: est-ce que ces sommes-là sont suffisantes pour réellement améliorer les services? J'aimerais que vous nous disiez quels services spécifiques vous pensez améliorer. D'après vous, est-ce que, effectivement, le dégel des frais de scolarité vous donne la conviction que les principales universités du Québec auront la capacité de sécuriser les étudiants advenant que ça se passe comme prévu, que l'ensemble de l'argent neuf soit retourné en services aux étudiants.

M. Turgeon: Sur la décision relative à l'utilisation de l'argent qui sera remis aux universités, à notre université, le conseil d'administration s'est prononcé pour que les augmentations de revenus provenant des frais de scolarité soient retournées directement au chapitre des ressources consacrées à l'enseignement. Le problème de l'accessibilité aux études supérieures et, en particulier, aux études universitaires en Abitibi-Témiscamingue et dans le Nord du Québec, ce n'est pas nécessairement un problème d'argent.

L'accessibilité, c'est d'avoir des cours, et dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, nous avons, depuis les quatre ou cinq dernières années, une moyenne d'étudiants par groupe qui est fixée à 30, c'est-à-dire qu'à 29 étudiants on ne donne pas de cours dans une ville, et dans un village comme Lebel-sur-Quévillon d'à peu près 3000 de population, mais qui compte une grosse usine qui aura des besoins de perfectionnement, on ne pouvait pas donner autant de services. Il a donc fallu mettre en place des mécanismes et essayer d'être inventifs. On l'a fait de toutes les façons. On a cotisé les étudiants pour qu'ils paient volontairement les

voyages de leur professeur; ça s'est fait. Des groupes d'étudiants ont dit: Oui, oui, on va payer le voyage du professeur parce qu'on veut l'avoir. Il y a des entreprises qui, par protocole, paient le manque à gagner. On dit que les sommes qui vont nous parvenir devront être remises aux étudiants sous forme de services, c'est-à-dire pour offrir de l'enseignement et aussi pour nous permettre de fournir de l'enseignement dans nos centres avec des moyens nouveaux, des moyens d'enseignement à distance, par exemple. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Gendron: Oui, je vous remercie. Toujours pour des raisons de temps, je vais laisser la parole au collègue de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Rouyn-Noranda-Témlscamingue, vous n'êtes pas membre de la commission de l'éducation, alors j'ai besoin du consentement des membres de cette commission pour que vous puissiez prendre la parole.

M. Trudel: ...collègues.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que j'ai le consentement?

M. Ryan: On ne peut pas faire ça. M. Gendron: Bien, juste une petite...

La Présidente (Mme Hovington): Sur division? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mme la Présidente, juste une question. Ce serait important, d'autant plus que, dans les journaux ce matin, on rapporte que le député de Rouyn-Noranda-Témlscamingue est encore M. Gilles Baril. Alors, ce serait au moins important de le laisser parler pour prouver que le député de Rouyn-Noranda-Témlscamingue, c'est M. Rémy Trudel.

La Présidente (Mme Hovington): Alors ça me fait plaisir de vous reconnaître, M. le député d'Abitibi-Témiscamingue, comme digne représentant, à l'Assemblée nationale, de cette belle population.

M. Trudel: Et, voyez-vous, ça va d'un côté à l'autre, puisque vous avez dit M. le député de l'Abitibi-Témiscamingue Je ne prétends pas toute la région encore maintenant. C'est Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington):...

M. Trudel: Mon collègue est ici. Merci de me reconnaître et d'avoir accepté que j'Intervienne à cette commission, d'abord pour dire aux gens de la région de l'Abitibi-Témiscamingue que c'est une université, M. le ministre, que je connais un peu, voyez-vous, puisque ces gens-là, je leur avais demandé, Mme la Présidente, de se présenter comme représentants de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Ils sont un peu modestes en se disant secrétaire de l'institution et directeur des services aux étudiants, puisque M. Turgeon occupe deux ou trois fonctions, car ça continue toujours, compte tenu de l'état de pauvreté des universités. On est obligé d'accepter une combinaison de postes. Quant à M. Murphy, il doit sûrement continuer à être directeur des services aux étudiants, responsable des services Informatiques et, comme je le disais à l'époque, comme recteur, maître-chambre, pompeur d'orgue et autres responsabilités honorables. (17 heures)

Là-dessus, donc, vous nous présentez un mémoire qui est extrêmement Intéressant. Je reconnais bien, effectivement, M. le ministre, la connaissance terrain de ces gens puisqu'ils se sont, depuis le début de cette Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, dévoués à la cause des étudiants et à la population régionale. Ils connaissent bien les aléas du régime ou de ce qui a pu causer difficultés dans un régime d'aide aux étudiants en particulier et, y compris, vous l'avez certainement saisi dans la dernière réponse du secrétaire général, l'essence même de l'université, l'offre de cours. Le premier service aux étudiants, c'est d'abord l'offre de cours.

Je voudrais cependant aussi faire quelques remarques, d'abord refroidir un peu l'ardeur du ministre et sa réjouissance sur le fait que le conseil d'administration ait voté unanimement l'appui au dégel des frais de scolarité. Je comprends très bien les gens de l'Université du Québec, je ne mettrai pas au pied du mur mes collègues, je ne peux pas prendre cette expression, mais il faudrait aussi qu'ils nous disent le résultat du vote de l'Assemblée générale de l'ensemble des étudiants de l'université qui avalent été invités sur le résultat et sur le gel et le dégel des frais de scolarité plutôt, qui est tout à fait à l'inverse.

Dans ce sens, pour être très honnête, M. le ministre, quand les gens de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue... J'ai lu également ce matin le mémoire de la CREPUQ. Je vous avoue que, comme recteur d'université à l'époque, j'aurais eu à me présenter ici pour me prononcer sur cette question et je me demande si l'état de pauvreté de l'Université m'aurait permis de venir dire au ministre: Nous ne sommes pas d'accord avec votre régime, nous ne sommes pas d'accord avec un dégel des frais de scolarité. La situation est telle - et mon collègue d'Abitibl-Ouest a cité tantôt des exemples de votre propre parti et on a à tous les jours des exemples, dans les universités - et le gouverne-

ment ayant Indiqué par ailleurs qu'il n'avait pas l'intention de faire appel aux impôts de l'ensemble de la population et des contribuables individuels ou au niveau des entreprises, que ces gens n'ont qu'une chose à se dire: Si on veut avoir de l'aide de l'État, et ils vous l'ont dit il y a quelques secondes, pour donner des cours, non pas pour augmenter l'administration de l'Université, non pas pour augmenter le nombre de pieds carrés au niveau des normes reconnues par le ministère, mais pour offrir des activités dans une région périphérique, c'est la pauvreté qui fait tenir ce discours et si on a un discours louangeur du président de la CREPUQ... Et je me rappelle très bien, M. le ministre, les discussions, à titre de recteur, autour de la table de l'Assemblée des gouverneurs - et ce n'est pas trahir le secret des discussions qui ont lieu à huis clos au niveau de la Commission de planification de l'Université du Québec - où j'ai entendu souvent dire... Mais, comme le gouvernement ne semble pas avoir le courage de prendre une décision sociale, de faire un choix de société en disant: Nous allons considérer tout cela comme un investissement qui demande des efforts financiers, nous le reconnaissons bien, on sait calculer, nous aussi, mais qui va porter le fardeau? Il semble donc qu'on veuille le faire porter aux usagers. On est mieux de ne pas s'opposer à tout ça. Soyons du bord de la proposition parce qu'on sait, et vous l'avez dit vous-même, M. le ministre, le problème du sous-financement et le problème de l'équité au niveau du fonctionnement des universités n'est pas tout réglé. Vous avez abordé le problème, vous en avez fait un bout et vous savez qu'il en reste un très grand bout à faire et on sait que vous avez de la difficulté probablement à aller chercher les sous nécessaires. Où? Ces gens savent lire, ces gens savent observer. Ils disent: Où est-ce qu'on va aller chercher le régime? Où est-ce qu'on va aller chercher l'argent? Si la seule façon est d'aller taxer les usagers, bien, disons à l'État: Compte tenu de notre situation de pauvreté, allez-y donc, taxez les usagers, ça va être la seule façon qu'ils vont nous permettre de progresser.

C'est un peu ça, la situation qui se produit. Les universités vont venir ici, vont venir dire qu'elles sont d'accord avec le régime et c'est essentiellement l'état de leur pauvreté et de leur incapacité de développement qui leur feront dire au gouvernement: C'est ça, allez-y, taxez les usagers. Dans ce sens, on entend la même chanson ou à peu près à la commission des affaires sociales où on dit: Dans le domaine de la santé et des services sociaux, on a aussi des problèmes de financement. Allez donc au niveau de certaines associations, allez donc taxer les usagers, allez donc chercher dans la poche des utilisateurs et abandonnons graduellement, parce que le problème, c'est moins le taux de l'augmentation que de débarrer le système. Vous savez ce que ça veut dire. Dès le moment où on dit. On débarre le système, on vient de changer de cap social et, en ce sens-là, tout gouvernement, peu importe lequel, pourrait être tenté évidemment d'aller puiser dans ce nouveau champ de taxation, en quelque sorte, en passant par les étudiants.

Une petite question du côté de mes collègues M. Turgeon, M. Murphy. Est-ce que vous avez un aperçu... Je vous ai demandé des chiffres tellement souvent, comme recteur, et vous m'avez toujours répondu: Donnez-moi au moins l'après-midi pour vous les trouver. Je vais être aussi indulgent aujourd'hui. Est-ce que vous avez le pourcentage, à peu près, des étudiants qui sont en emploi, qui ont des emplois tout en fréquentant l'université au niveau des temps complets? Est-ce que vous avez des statistiques là-dessus, sur les étudiants qui occupent des emplois en même temps qu'ils poursuivent des études à temps complet?

M. Turgeon: C'est approximativement 55 % à 60 % des étudiants à temps complet qui effectuent du travail à l'extérieur ou, souvent, à l'intérieur de l'université. C'est sensiblement la même chose qu'ailleurs, à ce niveau.

M. Trudel: Alors, à cet égard, 55 % à 60 %, il faut le reconnaître, c'est imposant comme masse d'étudiants. Et lorsque notre métier, lorsque notre principal travail doit être celui de s'adonner à l'apprentissage, à la connaissance, il ne faut pas se surprendre que les études durent plus longtemps ou que, par ailleurs, le taux de diplomation... On le sait, on a un problème de diplomation, au Québec, entrée, sortie, j'irais jusqu'à dire que le principal ennemi, actuellement, de la diplomation dans les universités québécoises, en particulier, aux deuxième et troisième cycles, c'est le travail. Et là, on travaille parce qu'on y est obligé, au niveau de la subsistance et, par ailleurs, ça nous amène, on le sait... on augmente au niveau des responsabilités et on finit par ne pas terminer nos programmes. On a des difficultés sérieuses, au Québec, sur le taux de diplomation parce qu'il y a de plus en plus d'étudiants qui sont obligés... On vient de nous le dire, M. le ministre, il y a 50 % à 60 % d'étudiants à temps complet dans cette université qui travaillent, qui sont au marché du travail en même temps, évidemment, au niveau de leur... pour arriver à leur subsistance, ça va de soi. C'est ça le problème, entre autres, au niveau du deuxième et du troisième cycles.

Les étudiants n'étirent pas les études de deuxième ou troisième cycle, et même au premier cycle uniquement parce que... il y a une petite proportion, il y a toujours une frange quelque part, parce qu'ils sont des abonnés, nos éternels étudiants. C'est parce que ces étudiants sont obligés de travailler et, lorsqu'on embarque dans ce cycle-là, souvent on va augmenter également

nos responsabilités et, un jour, on va aller sur le marché du travail à temps complet et on va abandonner les études parce qu'on a été obligé de s'y faire pour se rendre au bout, mais on a changé nos responsabilités en cours de route.

Une autre toute petite remarque avant de... Je pense que ma collègue, la députée de Chicou-timi, avait également une question. Vous dites, à la page 3 du mémoire: "L'UQAT souscrit d'emblée au principe d'une participation tripartite: étudiant, famille et État". N'avez-vous pas l'impression qu'étudiant et famille, là, c'est la même chose en quelque sorte? C'est-à-dire que la contribution, c'est l'État et la famille, dont un des membres, évidemment, est étudiant et que dans ce sens-là, vous faisiez des remarques sur le niveau, sur le premier palier qui devrait être haussé à 2500 $ parce qu'il y avait un certain nombre de familles plus défavorisées qui auraient moins d'accès. Vous n'avez pas l'impression que, donc, étudiant, famille et État, finalement, c'est famille, le noyau principal et le gouvernement et que le dégel des frais de scolarité va certainement nous amener à ajouter un fardeau supplémentaire sur la partie famille.

M. Murphy: II y a une contribution qui est exigée du candidat et, qu'il ait la chance d'avoir un emploi l'été ou qu'il n'ait pas cette chance, il y a une contribution qui est toujours calculée devant provenir de l'étudiant lui-môme. Il y a une deuxième contribution qui doit parvenir des parents et c'est là que le bât blesse, à mon avis. Et c'est là que peut-être, au niveau du régime, je trouve personnellement, pour vivre avec des étudiants qui sont confrontés avec ces problèmes-là, qu'il y a, effectivement... il va y avoir une augmentation du nombre de bénéficiaires. Et on a mentionné un chiffre à l'intérieur de la contribution des parents. Ça, ça a été mentionné au conseil d'administration. Vendredi, je me suis penché sur le problème et j'ai sorti des cas. J'ai les numéros de dossiers, si jamais vous les voulez. Je ne peux pas croire qu'aujourd'hui, en 1990, par exemple, des parents qui ont un revenu net de 16 013 $ et qui ont deux enfants non-résidents au postsecondaire doivent contribuer pour 681 $ pour les études des enfants. Et ça, c'est un cas très précis. J'en ai deux pages. Quand on parle d'augmenter les montants d'argent au niveau des actifs des parents, je suis bien d'accord qu'il faille protéger la résidence familiale. Il y a un cas, et peut-être faudrait-il le soumettre au ministre tout de suite dans son comité d'appel, d'un parent qui a des revenus de 5 142 $. Et parce qu'il a probablement une résidence de 85 000 $, il y a 85 000 $ d'actifs, la contribution de cette personne-là est de 718 $. C'est là que ça va faire du bien d'avoir des mesures qui vont faire en sorte que la médiane ou les fumlllos dont les revenus sont présentement sur la ligne va s'augmenter vers la droite. Je suis convaincu que les quelques cas que j'ai ici, ce sont des cas qui, demain matin, seront exclus. Donc, il n'y aura pas de contribution de parents. À ce niveau-là, je pense que c'est un gain.

Maintenant, pour répondre à votre question, il y aura toujours, à mon avis, un investissement des étudiants dans leurs études. Il faudrait minimiser peut-être celui des parents, compte tenu de ce que je vous ai mentionné. Et l'État, normalement, vient combler le manque à gagner.

M. Trudel: Très bien, merci. Je ne voudrais pas prendre tout le temps. Comme d'habitude, vous avez toujours les bonnes réponses avec les bons dossiers, au bon moment. C'est plaisant de vous entendre. Je vous remercie, quant à moi, de votre contribution. Je suis certain que le ministre a entendu ces exemples-là et qu'il pourra très certainement en tenir compte.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, comme il reste encore du temps au gouvernement, je voudrais utiliser une partie de ce temps pour apporter une précision. Le directeur de l'aide financière, M. Pierre Boisvert, qui m'accompagne, m'assure qu'avec la réforme qui est définie dans le projet de loi 25 et l'énoncé d'orientation, les deux cas qu'a présentés le représentant de l'Université du Québec en Abitlbi-Témiscamingue ne seraient plus astreints à une contribution parentale.

Des voix: C'est ce qu'il a dit lui-même.

M. Ryan: C'est ce qu'il a dit aussi. Alors, les avis convergent parfaitement. Ça prouve les bons côtés de la réforme. Je m'en réjouis et je vous remercie de votre contribution utile, une fois de plus.

La Présidente (Mme Hovington): Ha, ha, ha! Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi, il vous reste quelques minutes.

Mme Blackburn: On pourrait peut-être demander à M. Boisvert de faire le calcul suivant: Une dame seule a un enfant à l'université; elle a une résidence qui lui a été donnée par sa famille, qui vaut 90 000 $; elle gagne 8000 $ et sa fille n'a pas droit à l'aide financière.

M. Ryan: Aujourd'hui.

Mme Blackburn: Non, non, selon le régime.

M. Ryan: Demain...

Mme Blackburn: Parce que c'est compté sur 90 000 $. Alors, je vous apporterai le cas. On me l'a apporté, hier, au bureau. Il faudrait voir...

M. Ryan: ...il y aura bien des choses qui vont changer.

Mme Boucher Bacon: Comment faire vivre une maison de 90 000 $...

Une voix: Avec 8000 $ de revenu.

Mme Boucher Bacon: ...avec 8000 $ de revenu. Il y a quelque chose quelque part qui ne marche pas.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la parole était à Mme la députée de Chlcoutimi.

Mme Boucher Bacon: Elle l'a quand même dans ses goussets.

Une voix: C'est au moins 3000 $ de taxes, 2000 $.

La Présidente (Mme Hovington): II vous reste trois minutes, Mme la députée.

Une voix: Elle existe.

Mme Boucher Bacon: Elle existe avec...

Une voix: ...et 1000 $ de chauffage.

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît!

Mme Blackburn: J'ai posé la question au recteur de l'Université du Québec à Rimouski, mais comme 92 % de sa clientèle sont sur l'aide financière... Chez vous, il y en a seulement le tiers qui bénéficient des bourses; 50 %, des prêts. Est-ce que vous avez remarqué qu'il y a une différence quant à la durée des études selon qu'on soit ou non bénéficiaire de l'aide financière? Est-ce que vous pensez, vous, comme responsable de ce régime-là, compte tenu de la lourdeur, tel que le signale le Protecteur du citoyen, de la difficulté de traitement, qu'on devrait régionaliser le système?

Une voix: Pardon. Qu'on devrait...

Mme Blackburn: Régionaliser l'administration. On pourrait unir université et collège.

M. Turgeon: Sur la première partie de votre question, je dois vous dire que l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue a la chance d'être l'établissement où les étudiants qui y entrent sortent le plus rapidement. On est également l'établissement qui a le meilleur taux de diplomation de ses intrants. À ce moment-là, on les garde. Sur la richesse relative..

Mme Blackburn: Oui, mais est-ce qu'il y a un écart, une différence entre ceux qui sont sur le régime et ceux qui ne le sont pas, qui n'y ont pas droft?

M. Turgeon: Je vais demander à M. Murphy.

M. Murphy: Malheureusement, je ne pourrais pas vous le dire. (17 h 15)

Mme Blackburn: Ça va. La seconde question, la régionalisation.

M. Murphy: La régionalisation, ça comporte, à mon avis, des problèmes parce qu'il y a de l'interprétation qui ne serait peut-être pas pareille d'une région à l'autre, d'un coin du Québec à l'autre. On a présentement des responsables, j'en suis un responsable d'aide financière dans un établissement, j'ai une façon d'aborder les problèmes qu'un autre collègue, je ne sais pas, à Sherbrooke, à Montréal ou à Trois-Rivières, n'a pas. C'est plus difficile, à mon avis, de garder une politique cohérente si elle est régionalisée. Ça, c'est une opinion qui est très personnelle parce que... À titre d'exemple, encore là, je suis dans la cuisine; les responsables d'aide financière, j'ai vu, il y a quelques années, ont à retourner au ministère les chèques des étudiants qui ont quitté les études. On a remarqué à certains endroits que la proportion n'est pas la même d'un établissement à l'autre, ce qui veut dire que j'ai l'impression qu'il y a des responsables d'aide financière qui faisaient moins de vérifications, donc qui pouvaient donner de l'aide aux étudiants qui étaient peut-être passés du régime de temps complet à temps partiel ou, en tout cas, il y avait une disparité entre ceux qui étaient plus sévères dans certains établissements et ceux qui étaient moins sévères. À ce titre-là, la régionalisation, il y a des avantages, mais il y a aussi ces inconvénients-là, de garder quelque chose de cohérent pour être sûr que les gens, à travers le Québec, aient le même service.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va.

M. Murphy: Maintenant, si je peux ajouter, il y a un autre phénomène régional qui se passe en région, c'est que, dans le fond, les services d'aide financière, et du collège chez nous et de l'Université, parce qu'il y a seulement deux établissements postsecondaires, nous agissons ou nous répondons à l'ensemble de la région. Les parents qui ont des enfants, et chez nous et ailleurs, quand ils ont des demandes de renseignements, ils s'adressent chez nous. Nous devenons, les deux institutions, un service qui est très régional dans ce sens-là. Maintenant, ce n'est pas nous qui appliquons... On donne beaucoup d'informations. Il reste que l'administration, la cohérence doit cesser d'être assurée d'en haut, à mon avis.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M.

Murphy. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez...

M. Ryan: II y aurait peut-être une question additionnelle que je souhaiterais vous adresser, la procédure de révision ou d'examen, appelons-la comme on veut, ça n'a pas d'importance pour tout de suite, verriez-vous un certain intérêt, vous autres, à ce qu'il y ait une dimension régionale là-dedans? Ça va être des bancs de trois personnes qui vont siéger là-dessus, ça ne sera pas un comité de douze qui va passer son temps à se chicaner, ça va être des comités à caractère fonctionnel. Verriez-vous ça d'un bon oeil que cette fonction-là s'exerce avec une attention spéciale au volet régional? Par exemple, il y aurait un banc, disons, qui irait en Abitibi-Témiscamingue - disons qu'on a quinze cas qui nous causent des problèmes - et qu'il y aurait un représentant de la région au comité de trois?

M. Turgeon: Nous le verrions d'un très bon oeil, M. le ministre, d'autant plus que lorsqu'on parle de cas qui seraient portés en appel, ce sont souvent des cas que l'on doit porter à l'attention d'un comité d'appel en raison, par exemple, de disparités régionales. Il y a des régions, par exemple, en Abitibi-Témiscamingue, si on prend la ville de Rouyn-Noranda, où les loyers sont très chers, où les maisons sont très chères, alors ça peut provoquer des exemples comme ceux qu'on vous a donnés tout à l'heure. Alors, pour tenir compte des particularités régionales, il serait particulièrement intéressant que ce comité-là puisse être composé, entre autres, d'un représentant des régions.

M. Ryan: Oui. ça. je pense que c'est très intéressant. Je tiendrais à préciser que dans l'idée que nous nous faisons de cette procédure, les responsables d'aide institutionnelle comme vous - votre nom, c'est M. Murphy? - vous allez être associé à ce travail; vous allez aider à préparer le dossier. Vous allez être invité à avoir des représentants au comité d'examen. Ça va faciliter bien gros l'attention au caractère humain, au caractère régional et local aussi des problèmes qui sont posés. Et mol, j'ai constaté - c'est un des points sur lesquels l'Opposition me critique souvent, mais c'est seulement par devoir d'état qu'elle fait ça; au fond, elle est d'accord avec moi - que tant qu'on ne va pas jusqu'à l'aspect humain, on ne comprend pas. Quand on a cet aspect-là bien exprimé, bien cueilli, à ce moment-là, on se rend compte qu'il faut faire quelque chose. Alors, je vous dis qu'on pense à la dimension régionale. On va l'incarner dans le mode de révision qui sera Institué à la faveur de la loi lorsqu'elle sera adoptée.

M. Murphy: Ça permettrait d'avoir beaucoup de souplesse, en tout cas.

M. Ryan: Pardon?

M. Murphy: Ça permettrait, en tout cas, d'avoir beaucoup plus de souplesse...

M. Ryan: J'espère que vous passerez le message à votre député...

Une voix: Bien oui!

M. Murphy:... et de rapidité dans les...

M. Ryan:... pour qu'il le passe à ses collègues de l'Opposition. Nous autres, nous sommes gagnés à l'Idée de souplesse au maximum. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: "Souplesse", dans son langage, c'est discrétionnaire.

M. Ryan: J'ajouterais juste une autre remarque. Si vous voulez compléter votre réponse, remarquez bien que je ne voudrais pas vous interrompre mais j'ai une petite remarque à faire ensuite en relation avec ce que j'ai entendu tantôt. Oui?

La Présidente (Mme Hovington): M. Murphy, est-ce que vous voulez continuer?

M. Murphy: Non, je veux simplement... Si on parte de souplesse et on parle de simplifier le processus pour l'étudiant, parce que c'est toujours lui qui est confronté avec les formulaires, les pièces et tout ça. La suggestion qu'on fait daller chercher les revenus des parents directement au ministère du Revenu, ça fait longtemps que ça devrait être implanté, à mon avis. Il est aberrant qu'un parent doive donner deux ou trois copies de son rapport d'impôt parce qu'il a deux ou trois enfants. De la part du ministère, c'est une série de demandes de renseignements qui n'en finissent plus. Et l'étudiant nous dit: Ecoutez, mon père est d'accord. Allez le chercher. Et tous les problèmes de respect de la confidentialité sur les renseignements, à ce moment-là, seraient aussi éliminés. Et là-dessus, je vous le dis: En bas, les gens sont d'accord pour le faire. Il s'agit qu'il y ait un désir du gouvernement d'aller puiser ces informations-là.

M. Ryan: Je peux vous donner l'assurance que dès la prochaine année d'attribution, quand on va répondre à l'étudiant, il y aura une formule qu'il sera appelé à signer et ses parents pour qu'on ait accès à ces données-là de manière à ce qu'il ne soit pas obligé d'envoyer toute cette paperasse-là au gouvernement. Les formules sont déjà pratiquement prêtes. On attend seulement que tout ça soit confirmé. Le député

d'Abitibi'Ouest sait très bien qu'il y a bien des choses qui sont faites avant que la sanction soit donnée. Mais on en fait le moins possible pour éviter le gaspillage. Mais, déjà, on a des brouillons dans nos carnets. Les brouillons, c'est tout prêt. Et comme le député me le dit souvent: Tant que ce n'est pas définitif, c'est sujet à amélioration. Ça fait qu'il n'y a pas d'impression qui a été autorisée encore.

M. Gendron: Ça fait trois, quatre ans que je suis avec le ministre et...

La Présidente (Mme Hovington): Nous allons conclure, si vous le permettez.

M. Gendron: ...il n'y a jamais quelque chose de fini. Au moment même où on vient l'étudier, il faut recommencer.

M. Ryan: Juste un point, Mme la Présidente, que je voudrais compléter. J'écoutais le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, tantôt, dire que si les milieux universitaires se prononcent pour l'accroissement des frais de scolarité, c'est en raison de l'état de pauvreté extrême dans lequel ils se trouveraient. Mais là, j'ai des nouvelles pour lui. Je ne suis pas d'accord. Ha, ha, hal Je vais vous dire là. J'ai pris connaissance, ces jours derniers, des conditions de salaire qui se négocient présentement à l'Université Laval, avec des professeurs en grève et je ne suis pas porté à téléphoner à la Saint-Vincent-de-Paul en voyant ces données-là. Je ne suis pas porté à téléphoner à la Saint-Vincent-de-Paul, je serais plus porté à téléphoner à l'impôt sur le revenu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Au niveau des travailleurs à l'université.

M. Ryan: Et je trouve que, actuellement, ils présentent des revendications qui sont de nature à faire du tort au mouvement qui s'amorce ici de redressement du sens des responsabilités dans les milieux universitaires. Les étudiants que j'ai rencontrés moi-même sur le campus de l'Université Laval, pas plus tard que la semaine dernière, m'ont dit: Si c'est pour servir uniquement à augmenter les privilèges d'un groupe particulier dans la communauté universitaire, l'augmentation des frais de scolarité, ça nous inspire des réserves. Par conséquent, ce n'est pas uniquement le thème de la pauvreté.

Il y a un autre thème qui est très important dans l'attitude des milieux universitaires, selon la manière dont je les connais, moi. C'est qu'ils veulent un meilleur équilibre dans le partage des sources de revenu. Ils ne veulent pas que leurs subventions continuent de venir de plus en plus uniquement du gouvernement parce qu'ils se rendent compte que ça crée une espèce de réflexe de dépendance, à la longue, qui peut devenir dangereux pour la liberté universitaire. Ils voient qu'ailleurs on a un équilibre qui est plus satisfaisant. Je l'ai mentionné, ce matin. En Ontario, les dépenses de fonctionnement des universités dépendent, dans une proportion de 58,9 %, de subventions universitaires. Ici, c'est 71 %. Et, dans certains cas, c'est plus que ça, ça dépend des institutions, évidemment, vous le savez comme moi. Alors là, il n'y a pas uniquement le réflexe de pauvreté.

J'ajoute un petit point dans le cas de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue; je n'allais pas le faire parce que ça ne vous affecte pas directement, vous autres. C'est qu'à un moment donné, il y a eu des dépenses qui ont été faites là-bas. Il y a eu des décisions budgétaires qui étaient sujettes à question et qui ne correspondaient pas toujours aux orientations qui avaient été données par les autorités de l'Université du Québec et qui avaient été définies par le ministère, en général. Il y a des redressements qui s'imposaient de ce côté-là. Je pense qu'ils sont en vole d'être effectués. Je ne fais pas de procès a posteriori.

Il y a toutes sortes de facteurs qui entrent en ligne de compte et je ne voudrais pas qu'on parte avec l'impression misérabiliste que menaçaient de laisser dans nos esprits les propos du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue...

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Ryan: Je remercie la délégation des précieux conseils qu'elle nous a donnés et des indications que nous examinerons avec beaucoup de soin.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a une conclusion, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, une conclusion très rapide.

La Présidente (Mme Hovington): Très courte.

M. Gendron: Très courte et très rapide. Je veux remercier sincèrement nos collaborateurs d'Abitibi-Témiscamingue, M. Turgeon et M. Mur-phy. Mais une chose est certaine, je ne peux pas ne pas revenir en deux phrases sur les commentaires du ministre de l'Éducation. Quand il veut prendre quelque chose pour faire son affaire, il ne prend que ce qui fait son affaire. Ce que mon collègue a voulu illustrer, et vous le

savez bien, puisque ça a été répété et répété par à peu près tous vos conseillers, tous vos proches, le patronat et mettez-en, y compris l'ancienne...

Une voix: ...adjointe...

M. Gendron: ...adjointe parlementaire qui disait que la situation est dramatique. Ce n'est pas parce que, à l'université, les étudiants...

La Présidente (Mme Hovington): Son remplaçant est de votre côté.

M. Gendron: Oui, je le sais. D'ailleurs, les étudiants vous l'ont dit: Le ministre de l'Éducation n'a pas pu garantir aux étudiants que les montants provenant de l'augmentation des frais de scolarité serviront bel et bien à l'amélioration de la qualité de l'enseignement. On le sait que vous les avez rencontrés. On le sait qu'il y a des situations, des franges abusives dans n'Importe quelle situation, mais est-ce que, globalement, le réseau universitaire est sous-financé? Il me semble que ça ne fait aucun doute. Et c'est en ce sens-là...

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Gendron: Oui, en conclusion. C'est en ce sens-là que mon collègue a parlé et c'est surtout en ce sens-là que toutes les universités parlent. Je cite une phrase: "L'intervention de l'UQAT se veut donc un appui à la position de la CREPUQ." C'est on ne peut plus clair et je ne peux pas vous blâmer, je connais bien...

Une voix: Ils n'ont pas le choix.

M. Gendron: Et vous n'avez pas le choix, et on le sait.

Une voix: C'est ça, on n'a pas le choix.

M. Gendron: D'autant plus que c'est le même gouvernement qui disait tantôt: Vous n'aurez pas une cenne de plus parce que, dans la lecture de notre système, nous pensons que l'éducation n'est pas une priorité. C'est on ne peut plus clair. Alors, les recteurs sont assez grands garçons pour savoir lire.

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Gendron: Et, en conclusion, tout le monde universitaire nous a dit aujourd'hui: On n'a pas le choix, on est obligés de dire qu'on est tellement en situation de pauvreté qu'on achète le dégel des frais de scolarité.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup. Merci beaucoup d'être venus présenter votre mémoire à la commission de l'éducation. Bon retour en Abitibi.

J'Inviterais dès maintenant les représentants du Conseil des écoles professionnelles privées. M. Thomas, directeur au comité d'étude sur la modification de la Loi sur l'aide financière aux étudiants et M. Michel Lavallée, membre. Si vous voulez prendre place.

Nous allons suspendre une minute pour laisser le temps aux nouveaux intervenants de prendre place et de sortir le mémoire.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 30)

Conseil des écoles professionnelles privées

La Présidente (Mme Hovington): Si les membres de la commission veulent prendre place, s'il vous plaît. Nous avons pris 30 minutes de retard, alors nous allons essayer de rattraper ce temps. S'il vous plaît! Alors, vous pouvez commencer. M. Thomas, je crois, vous êtes le porte-parole des écoles profesionnelles privées.

M. Thomas (Anwar): Oui. M. le ministre, mesdames et messieurs. Mon collègue et moi représentons le Conseil des écoles professionnelles privées. Ce sont des collèges, au niveau collégial professionnel, qui ne sont pas subventionnés. Je voudrais d'abord commencer par un préambule.

Le Canada, et particulièrement le Québec, fait, d'une part, partie de marchés internationaux qui, aujourd'hui, essaient, par le GATT, de faire baisser les barrières douanières et, d'autre part, adhère à des blocs économiques favorisant les échanges entre leurs membres. Ainsi, le Canada s'est engagé avec les États-Unis dans le pacte de libre-échange pendant que l'Europe, le ECC complétera, en 1992, l'abolition de toutes les barrières douanières et monétaires entre ses membres pour créer ce que l'ECC appelle La Forteresse Europe. Par ailleurs, les pays de la ceinture du Pacifique sont aussi en voie de s'organiser économiquement.

Il s'agit donc pour les industries canadiennes et surtout, bien entendu, pour les Industries québécoises, d'améliorer au maximum leur compétitivité pour pouvoir tenir tête à cette concurrence mondiale acharnée. Ainsi, II faudrait, non seulement prendre une avance technologique, mais aussi former une main-d'oeuvre qualifiée capable d'exploiter un équipement modernisé basé sur les automatismes et la robotique pour améliorer la productivité. Comme tout le monde le sait, au Québec, ici. nous sommes très en retard. Nos industries, n'est-ce pas, au point de vue du modernisme, sont très en retard et ont

besoin de faire un grand effort pour faire face à toute la compétition du libre-échange et autres. Cette automatisation demandera, entre autres, des programmeurs, des électroniciens, et des opérateurs bien formés aux techniques les plus avancées et continuellement mises à jour Cette formation servira aussi à fournir des techniciens pour compléter les équipes de recherche. Il est vrai que le Québec possède de riches ressources naturelles, mais on se doit d'en tirer le maximum de profits en les traitant localement à des coûts très compétitifs, ce qui n'est pas souvent le cas.

Au Québec, malgré tous leurs efforts et les budgets mis à leur disposition, il s'avère que les collèges et les cégeps publics sont incapables d'assurer, dans le secteur professionnel, le nombre de places nécessaires pour répondre à la demande. La raison est que cette demande fluctue constamment d'un secteur à un autre, selon les besoins des employeurs. La présence de collèges privés non subventionnés est donc indispensable et sert de tampon pour absorber ces fluctuations et assurer aussi une formation intensive aux adultes en un temps relativement court. En fait, en 1987-1988, sur les 47 000 élèves adultes que comptait le Québec dans le réseau collégial, 10 % étaient inscrits dans les collèges privés non subventionnés. Pour remplir leur rôle, ces derniers ont besoin d'une certaine assistance de la part du ministère. Il s'agit d'une assistance plutôt morale pour résoudre les problèmes que rencontrent les élèves, sans pour autant que cette assistance coûte au ministère d'importants montants.

Le CEPP, le conseil des collèges privés, qui représente la majorité de ces collèges se fait donc un devoir de présenter au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science le présent mémoire qui décrit d'abord la problématique à laquelle les élèves font face et présente ensuite des recommandations sur les solutions à y apporter.

La problématique: Les assistés sociaux. Il y aurait un accord fédéral-provincial selon lequel un citoyen qui jouit d'une aide provenant de l'un de ces niveaux de gouvernement n'aurait pas le droit d'en recevoir une seconde de quelque niveau que ce soit. Par exemple, un assisté social n'a pas droit à un prêt étudiant ou vice versa, n'est-ce pas, un étudiant qui prend un prêt du gouvernement se voit couper l'aide sociale. Ainsi, il se fait que, si un chômeur de moins de 30 ans d'âge ne trouve pas d'emploi après 52 semaines, il perd son chômage et a recours au bien-être social qui lui verse environ 168 $ par mois. Maintenant, je pense que ce montant a été augmenté. Mais s'il a de la fierté et de l'ambition et désire se recycler dans un autre métier, il ne peut se permettre de se payer des études intensives qui lui permettront de se qualifier pour un emploi en pénurie. En effet, il n'a pas droit aux prêts et bourses. Toutefois, s'il est chef de famille monoparentale, il peut s'Inscrire sur la liste d'attente d'un cégep public pour suivre le cours. Mais l'attente est habituellement de deux à trois ans, sans compter la durée de ses études, alors qu'un étudiant dans un collège privé non subventionné pourrait facilement joindre le marché du travail au bout de dix mois seulement. On peut facilement calculer le coût que l'État supporte dans ces cas qui sont actuellement assez nombreux. Mais le plus grave encore, ce sont les blessures morales et psychologiques qu'un chômage prolongé pourrait infliger à un jeune adulte, blessures qui coûtent encore plus à l'État en soins et en réhabilitation. Le Québec manque actuellement de main-d'oeuvre spécialisée dans certains secteurs et il a souvent recours aux immigrants pour les combler, pendant qu'il supporte encore un nombre respectable de jeunes chômeurs manquant de qualifications.

Selon les prévisions du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, les perspectives professionnelles au Québec pour la période de 1985 à 1993 sont particulièrement prometteuses dans tous les domaines reliés à l'informatique, l'électronique et la bureautique. Des besoins nets, en pourcentage de l'emploi en 1985, sont prévus, variant de 22 % à 65 % selon les professions. La majorité des collèges privés non subventionnés offrent de la formation dans ces domaines.

Réfugiés politiques et immigrants. Certaines catégories de réfugiés politiques et d'immigrants n'ont droit ni au chômage ni aux prêts. Ils sont donc sur l'aide sociale, souvent handicapés par leur faible connaissance des langues officielles. Les résidents au Québec sont invités par le gouvernement à se perfectionner en français et en anglais dans les COFI. Certains trouvent ensuite de l'emploi à des salaires réduits; d'autres souhaiteraient apprendre un métier après avoir été employés sporadiquement à de menus travaux. Ils aspirent à un emploi plus ou moins stable et possèdent la motivation et les aptitudes nécessaires pour apprendre, mais ils n'ont pas accès aux prêts pour poursuivre leurs études et survivre en même temps.

Les bourses scolaires. En juin 1987, notre conseil a présenté à M. le ministre, Claude Ryan, un mémoire demandant l'admission des étudiants des collèges privés non subventionnés aux bourses, du fait qu'aucune loi ou règlement ne faisait état d'une discrimination quelconque entre les étudiants du secteur privé et ceux du secteur public. Ce problème n'a pas encore trouvé de solution, du fait que, selon certaines estimations, ces bourses ajouteraient un supplément de 13 500 000 $ au budget du ministère.

Maintenant, nous passons aux collèges privés et à leur vocation. Ils ne sont peut-être pas connus de plusieurs honorables membres. Actuellement et de fait, les collèges privés non subventionnés, de par leurs dimensions assez

réduites ainsi que leurs moyens, possèdent la vocation suivante: offrir un apprentissage plus individualisé du fait de leur échelle réduite par rapport aux collèges publics ou privés subventionnés; répondre avec plus de flexibilité aux besoins en pénurie du marché du travail. En effet, de par leur structure, ces collèges peuvent créer des classes pour de nouveaux programmes saris avoir besoin de budgets ou d'approbation de plusieurs niveaux supérieurs, sauf pour les permis d'enseignement. Dans certains cas, la liste d'attente dans les collèges publics dépasse deux ans par manque de places. Ces collèges visent aussi à former, d'une façon Intensive, tes techniciens adultes en un temps relativement court. Nous avons des étudiants qui ont peut-être 45 ans. Par la flexibilité de leurs horaires et de leur mode d'enseignement, ces collèges peuvent mieux accommoder certaines catégories d'étudiants adultes et pallier leurs difficultés d'apprentissage. D'après certaines statistiques, un élève inscrit dans un collège public coûte au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science environ 6000 $ par an, sans compter les intérêts et les frais de l'aide financière, soit 18 000 $ jusqu'à l'obtention de son diplôme ou DEC. Il faudrait ajouter à ce chiffre les investissements d'immobilisations dépensés sur les collèges. Ce coût se compare désavantageusement aux cas des élèves des collèges privés non subventionnés qui ne coûtent rien au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, à l'exception des intérêts sur les prêts consentis par l'aide financière, si on ne considère pas les intérêts de l'aide financière. De plus, aucun investissement n'est requis.

Il est donc évident que les collèges privés non subventionnés remplissent un rôle complémentaire très peu dispendieux pour le ministère et, pourtant, assez important. Ce rôle ne peut être assuré par les collèges publics Ils ont ainsi droit à un encouragement et à certaines considérations de la part du gouvernement du Québec.

Maintenant, nous passons aux solutions préconisées. Compte tenu de la section 3 qui précède et de la problématique de la section 2, il existe une solution pratique qui pourrait satisfaire toutes les parties concernées. Cette solution consiste à offrir à l'étudiant, fréquentant les collèges privés et n'ayant pas droit à l'allocation de chômage, une aide financière comportant deux volets: le premier volet, pour défrayer ses frais scolaires, un prêt lui serait accordé, calculé selon le tarif ou les frais de scolarité du collège; pour les frais de subsistance nécessaires à l'étudiant, le régime normal des prêts et bourses du ministère de l'Enseignement supérieur leur serait appliqué.

Ainsi, cette solution présenterait les avantages suivants: ne coûter au Trésor que les intérêts bancaires durant la période des études et celle qui précède le début des remboursements. Il est à noter que la grande majorité des diplômés des écoles privées ne fréquentent ces dernières que pour acquérir un métier ou une profession qui leur permettra de trouver un emploi permanent dans les plus courts délais possible. Moins de 1 % de ces diplômés s'intéressent à poursuivre leurs études au niveau universitaire. Leur endettement se limite ainsi au cycle collégial et ne risque pas de coûter au ministère de l'Enseignement supérieur des prêts additionnels. Cette solution permettrait aussi d'aider les chefs de famille monoparentale à se dégager de l'emprise de la pauvreté et de ses conséquences funestes pour les enfants; d'aider certains immigrants à devenir des membres actifs de notre société au lieu d'être réduits à en être des membres parasites; de fournir à l'Industrie une main-d'oeuvre professionnelle qualifiée, augmentant ainsi la productivité et, par conséquent, la compétitivité et, grâce à la flexibilité des collèges privés non subventionnés, de combler rapidement et au fur et à mesure les nouveaux besoins créés par les récents développements technologiques comme, par exemple, au début des années soixante-dix, alors qu'il n'y avait pas assez de programmeurs et d'opérateurs pour répondre aux besoins des compagnies canadiennes désirant mettre en exploitation leur nouveau système d'ordinateurs. Les collèges privés non subventionnés ont été plus prompts a dispenser la formation demandée.

Maintenant, nous passons à la comparaison avec d'autres provinces du Canada, parce que nous avons eu des étudiants provenant de la Saskatchewan et d'ailleurs. Si l'on prend, par exemple, la province de la Saskatchewan. Nous ne mentionnons ci-après que ce qui nous intéresse des détails de son programme d'aide financière en vue de le comparer à celui accordé par le Québec. L'étudiant de la province de la Saskatchewan a droit à l'un ou plusieurs des modules de l'aide financière dispensée par cette province, à savoir: prêt étudiant du Canada - c'est le gouvernement fédéral - pour l'étudiant qui étudie en dehors de la Saskatchewan; prêt de la Saskatchewan dont les conditions sont similaires à celles du Québec, sauf en ce qui concerne les frais de subsistance, nous y reviendrons plus loin; bourses spéciales d'encouragement; programme de prêt supplémentaire de la Saskatchewan, applicable aux études d'une durée inférieure à douze semaines consécutives et remise d'intérêts.

La partie de ce programme qui présente un intérêt pertinent à notre rapport se résume dans le fait que le prix accordé à l'étudiant est censé couvrir ses frais de scolarité et aussi de subsistance dans les limites d'un plafond donné. L'étudiant n'a donc pas droit normalement à l'aide sociale. Il existe toutefois une exception, dans le cas où les frais scolaires seraient élevés, ou bien les frais de subsistance Insuffisants. Dans ces cas où le total requis dépasserait le

plafond du prêt admis, l'aide sociale doit compléter les dépenses par une prestation ou allocation complémentaire.

Nous citons, par exemple, le cas d'un étudiant inscrit dans un collège privé, ou bien le cas d'une famille monoparentale composée de plus d'un enfant. Les deux ont droit à l'aide sociale si le plafond du prêt est dépassé par les besoins admis. En Ontario, il existe un processus d'appel qui permet à un bénéficiaire d'aide sociale d'obtenir des montants additionnels sous forme de prêts et de bourses à ceux normalement prévus par l'OSAP. Cette procédure s'applique aussi bien aux élèves fréquentant les collèges privés que les collèges publics.

Donc, en conclusion, le Conseil des écoles professionnelles privées prie M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science de bien vouloir considérer avec bienveillance les recommandations présentées dans ce mémoire et de prendre, avec la clairvoyance et l'ouverture d'esprit que la population lui reconnaît, les décisions qui serviraient au mieux les intérêts présents et futurs du Québec. (17 h 45)

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Thomas. M. le ministre, vous avez des commentaires.

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente, volontiers. Il me fait plaisir de vous rencontrer, M. Thomas et M. Lavallée. J'ai pris connaissance de votre mémoire avec beaucoup d'intérêt. J'en ai écouté la lecture avec non moins de docilité, souhaitant toujours percevoir à l'aide de mémoires comme le vôtre des aspects de la réalité qui auraient pu nous échapper. Je voudrais vous dire une chose pour commencer. Vous êtes dans un domaine intermédiaire, en quelque sorte, la plupart des écoles que vous représentez ne sont pas subventionnées par le gouvernement. Elles détiennent un permis, cependant. Toutes détiennent un permis, qui les habilite à donner un enseignement de niveau collégial.

Je crois que vos écoles jouent un rôle très utile, indépendamment de toute idéologie. Elles jouent un rôle très utile, un rôle de liaison à l'intérieur de notre système économicosocial. Il y a des jeunes qui ne peuvent pas continuer au cégep pour une raison ou pour une autre, qui ne sont pas dans une condition pour fonctionner dans un collège privé subventionné. Il existe votre réseau d'écoles qui est loin d'être un élément inutile dans notre société; il joue un rôle extrêmement utile. Il faut connaître des jeunes qui sont passés par l'une ou l'autre de ces maisons-là pour savoir l'utilité réelle, au-delà de toute idéologie. Le gouvernement est attentif à ces aspects de la réalité. C'est pour ça qu'il pratique une politique souvent de soutien direct, et, dans d'autres cas, au moins d'écoute et de dialogue.

Là vous nous avez soumis des problèmes aujourd'hui que vous aviez déjà portés à mon attention, il y a quelque temps, concernant le régime fait à vos étudiants sous l'angle du programme des prêts et bourses et vous arrivez avec des propositions cet après-midi qui indiquent une sorte d'aboutissement, finalement, qui va provoquer de ma part une réaction dont je vous ferai part en toute simplicité.

Déjà, vos étudiants, si j'ai bien compris, sont admissibles aux prêts, il y a peut-être au-delà de la moitié de vos étudiants qui bénéficient d'un prêt, à toutes fins utiles. D'après les statistiques dont je dispose, il y en aurait à peu près 2600, cette année. Et le total des inscriptions dans les établissements affiliés à votre conseil, c'est entre 4500 et 5000, je suppose?

M. Thomas: Oui.

M. Ryan: Est-ce que j'erre beaucoup?

M. Thomas: II y a certainement plus que 70 % qui bénéficient des prêts.

M. Ryan: Si j'ai bien compris, même si nous ne pouvons pas rendre vos étudiants admissibles pour tout ce qui regarde les frais de scolarité, souvent, le montant du prêt n'est pas tellement éloigné du coût de la scolarité, en pratique.

M. Thomas: C'est exact.

M. Ryan: Ça ne me fait rien. Ce sont des choses qui me font plaisir plutôt que me surprendre ou me désarçonner; j'en suis très heureux.

Vous dites, dans votre mémoire: Peut-être qu'on pourrait franchir un pas de plus. En fait, ce qui empêche de rendre les étudiants directement admissibles pour les fins du régime des prêts et bourses, c'est le fait que vous n'êtes pas subventionnés par le gouvernement. Vous n'êtes pas des écoles reconnues d'intérêt public ou pour fins de subvention. L'étudiant, ça ne lui enlève pas son mérite. Il est chez vous, on le reconnaît. Il y a peut-être une chose, un pas de plus qui pourrait être envisagé, c'est que l'étudiant soit admissible aux prêts pour la partie de la scolarité, comme vous le proposez dans votre mémoire, et admissible à la bourse pour ses autres dépenses. Il faut qu'il mange comme n'importe quel autre étudiant. Il faut qu'il se loge comme n'importe quel autre étudiant. Il n'est pas un paria parce qu'il est inscrit chez vous plutôt qu'au collège qui est de l'autre côté de la rue. Je pense que c'est ça qu'est votre position de fond.

J'ai fait examiner les implications financières de la proposition que vous soumettez. Il faudra que nous la regardions de plus proche encore. Mais je veux vous dire qu'en ce qui me touche, je ne peux pas apporter une réponse négative à votre proposition. Nous allons con-

tinuer de l'examiner avec vous. Nous allons regarder toutes les implications. Il y a la situation financière du gouvernement dont je dois tenir compte. Mais on doit penser surtout aux étudiants concernés. Ces étudiants ont droit à la considération du gouvernement comme tout autre groupe d'étudiants. Je pense que ce que vous avez proposé, en conséquence, est digne d'attention et sera l'objet de notre attention. Et j'ose espérer qu'au cours des prochains mois on pourra peut-être arriver à définir des orientations qui soient à peu près durables.

M. Thomas: M. le ministre, ici, nous mettons... Ce que le gouvernement offre à nos étudiants est très louable et c'est grâce à ça que plusieurs d'entre eux, qui appartiennent surtout aux classes moyennes et pauvres, arrivent à être formés et à devenir de très bons techniciens. D'ailleurs, ils sont très recherchés par l'industrie et autres. Mais là, nous mettons surtout de l'emphase sur les gens qui bénéficient de l'aide sociale et qui n'ont pas accès aux services que nous leur rendons. Nous avons des cas tragiques qui nous viennent chaque semaine. Je vous citerai, par exemple, le cas d'une jeune femme de 30 ans qui avait été mariée à l'âge de 18 ans, ayant deux enfants, abandonnée par son mari à l'âge de 30 ans, provenant d'une famille aisée, etc., qui se retrouvait dans la misère, qui se retrouvait sur l'aide sociale, avec des dépressions nerveuses, etc. Cette femme est venue s'adresser à nous pour pouvoir avoir un métier; elle s'est mariée à l'âge de 18 ans, elle n'avait pas pu compléter son éducation, elle avait son diplôme d'études secondaires. Eh bien, on lui a coupé... Elle a demandé, n'est-ce pas, l'aide financière, on lui avait accordé une aide financière, mais on lui a coupé l'aide sociale. Nous avons dû nous débattre, l'aider et, nous-mêmes, lui garantir des prêts et autres pour qu'elle puisse survivre, jusqu'au temps où on lui a redonné l'aide sociale. Cette jeune femme, au bout de dix mois, est devenue une technicienne en électronique. Nous lui avons trouvé facilement un travail. Elle a commencé à 22 000 $ dans une société de composantes électroniques. Au bout d'un an et demi, elle touche 30 000 $. Elle est devenue la chef acheteuse de cet établissement. C'est ainsi qu'aujourd'hui... Elle nous a dit elle-même, n'est-ce pas, qu'elle est fière devant sa famille, devant ses enfants et qu'enfin elle s'est débarrassée du spectre de la misère et de la mendicité, elle qui était si fière et qui acceptait l'aide sociale avec beaucoup de peine.

Nous avons des cas comme ça, tragiques, qui nous arrivent souvent. C'est surtout sur ces cas que nous présentons ce mémoire parce que, comme je l'ai dit plus tôt, nos étudiants, en général, sont très heureux de cette aide financière, ils sont très reconnaissants au gouvernement. Plusieurs se sont recyclés, qui sont en chômage; il y a 60 % de chômeurs chez nous, n'est-ce pas. Tous ces chômeurs retournent immédiatement sur le marché du travail et trouvent facilement de l'emploi et ils sont très heureux. Mais c'est surtout pour les assistés sociaux et cette catégorie d'immigrants, de réfugiés plutôt qui n'ont pas le droit d'étudier et autres, qui n'ont pas droit à l'aide financière que nous adressons ce mémoire-là.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Thomas. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, Mme la Présidente, j'ai écouté avec attention les précisions qu'apportait M. Thomas, je pense qu'elles vont dans le même sens que l'orientation générale du mémoire de son organisme. Je déplore, moi aussi, la situation à laquelle doivent faire face certaines personnes qui sont inscrites à l'aide sociale, qui ne peuvent pas s'inscrire en même temps à des études régulières sans risquer d'être disqualifiées de l'aide sociale, en même temps qu'elles n'ont pas accès à l'aide financière étudiante dans les conditions qui s'appliquent à l'ensemble des étudiants. C'est sûr qu'il y a un manque d'harmonie ici qui est source d'injustice pour bien des personnes. Nous en sommes conscients. Je pense que vous l'avez fait voir avec clarté. Vous avez surtout montré que ça ne prend pas nécessairement des exposés interminables pour arriver à un problème véritable.

Je vais vous dire une chose, nous allons continuer d'examiner ce problème avec vous et nous allons essayer d'y apporter une solution. Je pense que vous l'avez très bien défini. On a d'autres problèmes qui se posent au niveau secondaire aussi. Il y a des personnes qui sont sur l'aide sociale, qui veulent aller s'inscrire à des études de niveau secondaire, en matière professionnelle, qui vont frapper des problèmes aussi parce que le régime d'aide financière ne s'applique pas aux étudiants de niveau secondaire. On a un programme d'aide au niveau secondaire pour les étudiants qui doivent se déplacer de chez eux, suivre leurs cours ailleurs. Mais pour ceux qui doivent suivre les cours là où ils sont, il n'y a aucune aide. Ça m'a été signalé à plusieurs reprises, ça aussi. On ne peut pas le résoudre tout de suite, mais c'est un autre problème que nous continuons d'examiner. Et on aura peut-être des solutions avant longtemps à ce problème aussi.

En tout cas, vous avez mis le doigt. Ce n'est pas le plus gros des problèmes qui affectent l'ensemble de la population étudiante au Québec, mais c'est un problème réel, très bien identifié, vécu concrètement auquel vos institutions apportent des solutions quotidiennes très utiles. La société, par l'intermédiaire de son gouvernement, va chercher avec vous à compléter le dispositif de manière que ces étudlants-là aient une chance raisonnable.

M. Thomas: Nous vous remercions, M. le ministre.

La Présidente (Mme Hovington): On va respecter le principe de l'alternance. Je vais donner la parole à M. le député d'Abitibl-Ouest et je reviendrai au député ministériel.

M. Gendron: Très rapidement, parce que c'est ma collègue de Masson... Terrebonne, excusez-moi, qui va poursuivre. Je voulais tout simplement dire à M. Thomas: Merci d'avoir profité de l'occasion pour venir nous donner votre point de vue. Moi, pour me faire une meilleure opinion, j'ai peut-être deux questions à poser. Combien d'institutions représentez-vous?

M. Thomas: Environ 17. La plupart enseignent l'informatique, l'électronique, la robotique industrielle et les automatismes, et certaines autres institutions enseignent, par exemple, la musique électronisée. Enfin, se sont des technologies de pointe qu'on enseigne spécialement.

M. Gendron: Et elles sont concentrées dans la grande région métropolitaine?

M. Thomas: Oui, mais il y en a plusieurs ici dans la ville de Québec et il y en a une à Chicoutimi, je pense...

Une voix: II y en a une Sherbrooke.

M. Thomas: ...à Sherbrooke et ailleurs. Mais la majorité est concentrée à Montréal...

M. Gendron: Merci.

M. Thomas: ...où le marché de l'emploi est le plus exigeant à ce point de vue.

M. Gendron: Et combien d'étudiants et d'étudiantes avez-vous dans l'ensemble de vos 17 institutions?

M. Thomas: Les 10 %... C'est environ 4000 étudiants, les 10 % des élèves adultes du collégial.

M. Gendron: Le coût moyen des frais de scolarité dans ces institutions privées non subventionnées est de combien?

M. Thomas: Ça dépend de la durée, mais il va jusqu'à 8000 $ par programme de dix à douze mois.

M. Gendron: Merci. Ça va être mon dernier commentaire. En conscience, je me sens obligé de le faire, mais pas nécessairement, encore là, pour des raisons d'orthodoxie ou d'idéologie, mais autrement dit, sur ie travail que vous faites, ça ne fait aucun doute que les institutions qui sont mises en place pour pallier des carences d'un système public, c'est évident que le travail qu'elles font, ces institutions-là, ne peut pas être discrédité. Et jamais, moi en tout cas, en ce qui me concerne, je ne mettrais en cause l'extraordinaire travail que vous faites. Le problème dans une société, ce n'est pas juste de constater si tous les gens qui sont en parallèle à un autre régime font un bon travail ou pas. Moi, à partir du moment où j'entends ce que j'entends depuis quatre ou cinq ans de ce gouvernement - ces gens ont un discours, et l'aiguille du gramophone est accrochée, sur la rareté des finances, la rareté des ressources financières - et que, vous l'avez dit vous-même correctement, 70 % de vos étudiants, déjà, bénéficient d'un régime de prêts, que je sache, c'est rarement la proportion qui est observée dans les institutions que je connais du réseau public, financé, que ce soit collégial ou universitaire. Dans ce sens-là, tout en étant conscient que le travail que vous faites est immensément légitime - et je le dis sincèrement - j'aurais de la difficulté à ajouter des éléments à l'intérieur de vos institutions sachant qu'il y a déjà 70 % des étudiants concernés qui peuvent bénéficier d'une aide au moins au niveau du prêt. Je vous remercie quand même d'avoir signalé au ministre tout l'intérêt que vous portez à ces questions-là. Il lui appartiendra d'évaluer si, effectivement, il y a lieu d'aller plus avant, surtout que votre conclusion semble très confiante compte tenu de la clairvoyance et de l'ouverture d'esprit que vous lui voyez. J'espère qu'il saura donner suite à vos demandes, mais je prétends que, dans une société où on a un bon régime public, de moins en moins d'institutions parallèles sont requises et de moins en moins nous aurions à être très attentifs à des récriminations correctes, exactes que vous avez, si le système d'éducation public pouvait bénéficier de l'aide qui lui est requise, de l'encadrement et du support technique qui lui sont requis. (18 heures)

Les commissions scolaires:.. Il y a un colloque et vous le savez. Le gouvernement, semblerait-il, a dit non et ça ne me surprend pas, mais il a été interpelé drôlement au colloque sur l'urgence d'apporter plus de financement à l'éducation au Québec. On le lisait pas plus tard qu'aujourd'hui dans Le Soleil. C'est bien beau parler d'université et de collégial, mais c'est rendu que ce n'est même plus une priorité, l'éducation, pour ce gouvernement, au primaire et au secondaire. Alors ça ne peut sûrement pas l'être aux niveaux collégial et universitaire. Ça fait quoi, huit ou neuf ans, que les commissions scolaires du Québec doivent souffrir coupure après coupure, année après année? Moi, avant de regarder la bonification légitime d'institutions privées, j'aimerais mieux pour l'instant qu'on fasse davantage d'efforts pour s'assurer que le régime public puisse avoir l'aide qu'il devrait avoir. Ce sont mes convictions propres.

Cela dit, jamais je ne mettrais en cause le très bon travail... car je connais quelques-unes de vos écoles spécialisées qui, effectivement, font de l'excellent travail et qui permettent à des jeunes citoyens et citoyennes du Québec d'être mieux armés pour faire face aux exigences du modernisme en termes d'emploi et de tous les virages qu'on doit prendre. Ma collègue veut... Ah! Si vous avez des commentaires...

La Présidente (Mme Hovington): M. Thomas.

M. Thomas: Je vous remercie pour vos remarques, mais je voudrais souligner les points suivants. Chez nous, actuellement, les programmes que nous enseignons répondent à un besoin urgent du marché du travail. Ce besoin peut disparaître dans un an, deux ans ou trois ans. Or, aujourd'hui, si le système public se met à établir des classes, à nommer des professeurs et autres pour ce genre de cours, comme, par exemple, la programmation qui est en train d'être saturée aujourd'hui, si le ministère se met à établir ces cours, à créer des cours spéciaux dans les collèges et autres, ça ne va pas être rentable à la longue, tandis que nous, nous sommes flexibles. Nous pouvons nous adapter aux besoins et nous avons l'expertise nécessaire pour nous adapter aux besoins au jour le jour. Tandis que le ministère, à cause des budgets et des compressions budgétaires et autres, n'a pas la même flexibilité que nous possédons. Ensuite, nous avons une clientèle dont l'âge varie entre 22 ans et 47 ou 48 ans.

Ce public, dont l'âge varie entre 22 ans et 47 ans, ceux de 47 ans qui. aujourd'hui, ne trouvent plus de travail à cause de leur âge, qui veulent se recycler et qui viennent chez nous, nous leur donnons un soin spécial que le système public ne peut pas leur donner parce qu'il traite un grand nombre d'étudiants en même temps pendant que nous, nous avons des classes de 10, 12 ou 15 étudiants. Nous avons mâme eu un gars, par exemple, de 52 ans qui était mécanicien diesel sur les bateaux des Grands Lacs. Il était en chômage depuis un an et il ne trouvait pas de travail et tout ça. Il est venu chez nous. Au début, ça a été très difficile pour lui de démarrer parce qu'il avait perdu le pouvoir de concentration, le pouvoir de s'organiser pour les études et autres. Nous l'avons aidé. Nous avons des classes spéciales et supplémentaires pour ces gens-là. Aujourd'hui, ce monsieur, après dix mois, a repris un travail et il occupe une double fonction de mécanicien et d'électronicien sur les bateaux. Donc, ce sont des services spéciaux qui ne sont pas rentables au système public. Le système public se doit d'assurer l'éducation, la culture générale et les enseignements universitaires et autres. Nous avons un créneau particulier dont nous nous occupons et c'est un créneau très très spécialisé. Donc, c'est simplement pour vous éclairer un peu sur notre position exacte.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Thomas. M. le ministre, vous vouliez faire une petite mise au point avant que passe la parole au député de Verdun. M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Ryan: Passez-la-lui.

M. Gautrin: Implicitement, j'avais deux questions à poser qui étaient semblables à celles du député d'Abitibi-Ouest. Je voulais savoir quelles étaient les institutions que vous représentiez et quelles étalent les caractéristiques propres de votre système par rapport au système public. Autrement dit, pourquoi quelqu'un allait-il chez vous plutôt que dans le système public ou est-ce que vous êtes en dédoublement par rapport au système public? J'ai l'impression qu'en partie vous avez déjà répondu, suite aux questions du député d'Abitibi-Ouest, à mes interrogations. Donc, je n'ai pas...

M. Thomas: Je pourrais ajouter juste un point. Le système public vise aussi à donner la culture générale en même temps que l'éducation. Donc, un étudiant qui s'inscrit au cégep, par exemple, il est forme en électronique, en trois ans, mais il reçoit en même temps des cours d'humanité, de français et autres, tandis que nous, en dix mois, avec une formation intensive, nous formons des adultes de tous les âges et destinés au marché de l'emploi directement, sans prétendre leur donner une culture générale. Alors, voilà aussi l'avantage que retirent ces gens-là qui sont souvent des chômeurs et autres. En dix mois, ils sont déjà sur le marché du travail et il n'y a pas de liste d'attente ou autre, n'est-ce pas, pour entrer dans un cégep.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Thomas. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je pense que ce que j'ai apprécié le plus dans votre exposé, c'est que vous avez vraiment mis le doigt sur la faiblesse actuelle de notre formation professionnelle qui, compte tenu de l'importance du contexte actuel de libre-échange et des besoins nouveaux de notre société, ne répond pas actuellement, dans le système public, à la demande. Vous avez également donné des exemples précis, très réalistes, quant à moi, dans le contexte de ralentissement économique qu'on vit, en donnant des cas très précis et je pense que toutes les personnes autour de la table le comprendront bien, nous rencontrons ces gens dans nos bureaux de comté, régulièrement, qui se retrouvent sur le chômage, qui n'ont pas d'études, qui désirent poursuivre et qui n'ont pas les moyens de le faire.

J'aurai quelques questions. La moyenne

d'âge de votre clientèle, en particulier... M. Thomas: La moyenne d'âge...

Mme Caron: Est-ce qu'il y a des groupes précis?

M. Thomas: Comme je vous ai expliqué, les extrêmes, c'est de 22 ans ou 21 ans à 47 ans, 48 ans. Je placerai la moyenne à 28 ou 30 ans, des gens qui ont déjà été sur le marché du travail et qui veulent se recycler, étant sur le chômage ou ayant été mis à pied à plusieurs reprises.

Mme Caron: Lorsque vous nous parlez de coûts d'environ 8000 $ pour dix à douze mois environ...

M. Thomas: Oui. C'est-à-dire que ça varie. Chez moi, par exemple, dans mon institut, c'est 7000 $ pour des cours de dix mois et 8500 $ pour des cours de quinze mois en robotique et automatisme industriel. Ce sont des coûts qui se mesurent un peu à ce que l'étudiant au cégep coûte à l'État.

Mme Caron: Compte tenu du prêt que 70 % de ces étudiants reçoivent...

M. Thomas: Oui.

Mme Caron: ...il leur reste un montant d'environ 6000 $.

M. Thomas: Non. C'est-à-dire que oui, dans certains de nos collèges, ils sont obligés de leur faire payer peut-être 100 $ par mois, ou quelque chose comme ça, pour couvrir la différence. Actuellement, nos étudiants reçoivent jusqu'à 7000 $ de prêt.

Mme Caron: Jusqu'à 7000 $ de prêt. Une voix: Pour dix mois?

M. Thomas: Oui, remboursable en dix ans. Ça leur revient à 70 $ ou 80 $ par mois et ces étudiants vont directement sur le marché du travail. Donc, ils sont immédiatement pris. Nous les plaçons en quatre semaines environ. Nous avons des employeurs qui nous appellent continuellement et on les place assez facilement et ils remboursent intégralement leur dette.

Mme Caron: Vous me parlez donc d'un prêt qui peut aller jusqu'à 7000 $, donc ce ne sont pas les mêmes conditions de prêt qu'on a dans le régime public.

M. Thomas: Ce sont les mêmes conditions, exactement; ils suivent les mêmes règlements qui s'appliquent à nos étudiants, aux étudiants du secteur public, exactement les mêmes règlements.

Mme Caron: Qui prête?

La Présidente (Mme Hovington): D'où provient le prêt dont vous parlez, M. Thomas, à vos étudiants? Qui prête?

M. Thomas: II vient de l'aide financière aux étudiants, mais ils n'ont pas droit aux bourses.

M. Jolivet: Mais ils ne peuvent pas avoir 7000 $.

La Présidente (Mme Hovington): S'il provient de l'aide financière provenant du gouvernement, les étudiants ne peuvent pas avoir 7000 $, le prêt maximal...

M. Lavallée (Michel): Dans nos maisons d'enseignement, nos étudiants sont admissibles à un prêt de 2335 $ par session d'études...

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça.

M. Lavallée: ...les sessions d'études étant les sessions habituelles de 13 semaines, l'automne, l'été, l'hiver. Finalement, c'est la durée du cours qui va déterminer l'aide maximale à laquelle l'étudiant aura droit. Ça, c'est pour les maisons d'enseignement pour fins de prêt seulement.

M. Gendron: C'est l'addition de courtes sessions. La somme, sur une base annuelle...

M. Lavallée: C'est ça, exact.

M. Gendron: ...représente ce que vous venez dédire.

M. Lavallée: Alors, les 7000 $, effectivement, il n'y a aucun prêt de 7000 $ qui est consenti, c'est le total de.

M. Gendron: Je suis prêt à donner un cours n'importe quel temps.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne, vous vouliez continuer.

Mme Caron: Une dernière question. Ma question serait peut-être davantage au ministre, je pense. Est-ce qu'il compte, effectivement, faire un lien, est-ce qu'il envisage un lien entre le régime de prêt étudiant et l'aide sociale?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Ryan: Une question de portée plus large ou si, dans ce cas-ci...

Mme Caron: Oui, de portée plus large.

M. Ryan: On a travaillé... Toute la modification que nous envisageons au régime des prêts et bourses a été étudiée en étroite consultation avec le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui a la responsabilité du régime d'aide sociale. On a cherché l'harmonisation dans toute la mesure raisonnablement possible. Ce travail-là a été fait minutieusement. On ne peut pas chercher l'identité matérielle sur toute la ligne parce qu'il y a des conditions différentes. Ce n'est pas la même chose d'être étudiant au niveau postsecondaire et d'être une personne qui est absente du marché du travail parce qu'elle ne peut pas trouver de travail ou qu'elle n'est pas capable d'accepter un emploi. Tout le travail d'harmonisation qui pouvait être fait a été accompli, à mon point de vue, sauf qu'il reste encore des cas, celui qu'on examine aujourd'hui, des personnes qui sont sur l'aide sociale et qui voudraient acquérir un complément de formation, qui se trouvent dans une sorte de vide entre les deux. Si elles passent du côté des études, elles perdent leur aide sociale. Elles ne sont pas admissibles à une bourse, en aucune manière. Ça, c'est un point que nous allons examiner, je l'ai dit tantôt.

Mme Caron: Merci. M. Ryan: Ça va? Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Jolivet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, peut-être une réflexion. Ce qui est devant nous dénote un peu le problème qui existe dans l'arrimage de l'ensemble de tous les programmes, soit fédéraux ou provinciaux et publics ou privés, en ce qui concerne le recyclage de la main-d'oeuvre, de la capacité que les gouvernements ont de pouvoir, dans le contexte du libre-échange actuel, dans le contexte du changement technologique rapide, de faire de la mise à jour des travailleurs qui perdent leur emploi.

Dans ce contexte-là, c'est une réflexion, je pense, qu'il va falloir qu'on continue peut-être à regarder, celle de l'arrimage de tout l'ensemble du recyclage de la main-d'oeuvre et de la capacité qu'ont les gouvernements de mettre ensemble, par le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, d'une part, par le ministère du Travail, d'autre part, ou le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, tous les programmes dans un seul et même but, c'est-à-dire de permettre à la clientèle qui va dans ces collèges privés de pouvoir obtenir une formation lui permettant de retrouver un emploi dans certains cas ou d'en trouver dans d'autres cas. Je pense que c'est Important qu'on le regarde comme tel et peut-être que la question qui était posée, d'un impôt, par M. de Grandpré, parce qu'il ne faudrait pas non plus négliger cette réflexion qui a été faite au niveau national canadien dans le contexte du libre-échange. M. de Grandpré disait la même chose que nous, il va falloir que les industries aussi, qui ont une responsabilité à ce niveau-là et qui reçoivent des gens qui ont été formés par le système d'éducation ou le système de recyclage de la main-d'oeuvre, aient à payer une partie de ces actions-là. Peut-être qu'on n'aurait pas l'obligation d'arriver à des coûts astronomiques à des personnes qui sont sur le bien-être social. On en a à des niveaux autres que ceux concernant la technologie. J'ai des cas, chez moi, où il a fallu que j'intervienne, au niveau de l'aide sociale et au niveau des prêts et bourses pour des personnes qui voulaient suivre simplement des techniques infirmières, et on sait que, bientôt, il va y avoir un manque de personnel à ce niveau.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup de votre intervention. En conclusion, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que le député de Laviolette a mis le doigt sur un aspect très important de la responsabilité qui Incombe au gouvernement en matière de formation de la main-d'oeuvre en cette période de changements nombreux, rapides et profonds dans laquelle nous vivons. Je ne pense pas, justement à cause de la multiplicité des changements, du caractère souvent imprévu et spectaculaire qu'ils revêtent, qu'il soit possible d'avoir un dispositif unique. C'est pour ça que les gouvernements donnent naturellement la priorité à l'appareil public de formation, mais celui-ci, comme vous l'avez signalé justement, tantôt, M. Thomas, n'a pas toujours la flexibilité voulue pour se retourner immédiatement. Il y a des besoins qui surgissent dans l'économie et qui vont durer l'espace d'une période plutôt brève, qui requièrent néanmoins des équipements élaborés pour qu'on puisse y apporter des réponses. L'entreprise privée est généralement beaucoup plus rapide pour s'adapter à ces situations-là que ne le sera jamais l'appareil public. C'est pour ça qu'il faut une complémentarité.

Il y a aussi des responsabilités ministérielles différentes. Le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu a sa part de responsabilités, le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science a la sienne, le gouvernement fédéral intervient passablement dans ces questions-là par son ministère Emploi et Immigration et ses commissions d'emploi et d'immigration aussi. Il y a une sorte de concertation qui s'Impose, qui n'est pas facile à

trouver à cause du caractère très mouvant de la réalité elle-même et qui exige que nous ayons des attitudes très ouvertes et que nous soyons vigilants parce que les dangers de dédoublement de coûts considérablement accrus sont énormes, les dangers de gaspillage de richesse humaine aussi. Je pense que c'est approprié qu'on souligne cet élément, et je veux vous assurer que j'y suis très attentif. Je dois engager prochainement des conversations approfondies avec mon collègue de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle sur ces questions.

M. Jolivet: Je voudrais juste rajouter qu'il y a des problèmes qui existent toujours justement dans la capacité qu'ont les ministères et les gouvernements de s'entendre concernant le même personnage parce que, d'une part, à l'assurance-chômage, à l'aide sociale, au CFP ou à l'Éducation, on a des problèmes... Ça concerne une personne qui est confrontée à différents programmes, lesquels ne s'ajustent pas à elle parce qu'elle n'est pas à l'assurance-chômage ou au bien-être social. C'est dans ce sens-là que je fais mon intervention en disant qu'il va falloir qu'il y ait une meilleure concertation partout, et ça n'empêchera pas les collèges privés tels qu'on les connaît actuellement, mais ça va peut-être en diminuer l'importance et permettre, à ce moment-là, une meilleure utilisation des ressources financières et humaines pour une meilleure planification de recyclage et une possibilité pour la main-d'oeuvre de voir augmenter son ernploya-bilité.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

Alors, il me reste à remercier le Conseil des écoles professionnelles privées du Québec et à le féliciter de la qualité du mémoire qu'il nous a présenté. Il nous reste à faire confiance, comme vous le dites si bien à la fin de votre mémoire, à l'ouverture d'esprit et à la très grande générosité du ministre de l'Éducation.

M. Jolivet: On verra.

La Présidente (Mme Hovington): J'ajourne donc les travaux de la commission de l'éducation jusqu'à 10 heures, demain matin.

(Fin de la séance à 18 h 19)