Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames, messieurs, la commission élue permanente de l'éducation reprend ses travaux. Je vous rappelle immédiatement le mandat de cette commission qui est d'entendre toute personne ou tout groupe qui désire intervenir sur le projet de loi 40, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Les membres de la commission sont: M. Brouillet (Chauveau), M. Paré (Shefford), M. Maltais (Saguenay), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Hains (Saint-Henri), M. Laurin (Bourget), M. Leduc (Fabre), M. LeMay (Gaspé), M. Payne (Vachon) et M. Ryan (Argenteuil).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), Mme Juneau (Johnson), M. French (Westmount), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Gauthier (Roberval), Mme Harel (Maisonneuve), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Fréchette (Sherbrooke), M. Rochefort (Gouin) et M. Saintonge (Laprairie).

Aujourd'hui, nous entendrons, à compter de 10 heures, l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue Inc. et, ensuite, le Comité multi-agents des commissions scolaires du territoire Grand-Portage. À compter de 15 heures, les commissions scolaires de l'Asbesterie, Coaticook, Lac-Mégantic, La Sapinière, Magog et le comité exécutif de la commission scolaire régionale de l'Estrie et, ensuite, la Maison internationale de la rive sud.

Donc, sans plus tarder, étant donné que nos premiers invités sont déjà installés à notre table d'invités, je les invite donc, d'abord, à s'identifier et, ensuite, à nous présenter, comme c'est l'habitude, le contenu de leur mémoire en une vingtaine de minutes.

Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue Inc.

Mme Labelle (Noëlla): M. le Président, mesdames et messieurs de la commission parlementaire, à titre de présidente de l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue Inc. - je dirai ACSAT pour aller plus vite - et de commissaire à la commission scolaire de Val-d'Or, il me fait plaisir de vous présenter, à mon extrême droite, M. Jean-Paul Rouleau, président de la commission scolaire de Lebel-sur-Quévillon et membre du conseil de l'ACSAT, Mme Nicole Pagé-Simard, commissaire à la commission scolaire de Chapais-Chibougamau et membre du conseil d'administration de l'ACSAT, M. Jacques Lafrenière, président de la commission scolaire Rouyn-Noranda et vice-président de l'ACSAT; à mon extrême gauche, M. Guy Bellehumeur, président de la commission scolaire d'Amos, président de la commission scolaire régionale Harricana et membre du conseil d'administration de l'ACSAT, M. Jacquelin Bergeron, directeur général de la commission scolaire Lac-Témiscamingue.

La fondation de l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue Inc. date de 1952. Elle est constituée de douze commissions scolaires du territoire. Je vous fais grâce de la nomenclature étant donné que vous avez le dossier. Le territoire géographique de l'association correspond exactement à celui de la région administrative no 8, exception faite des territoires appartenant aux commissions scolaires Crie, Kativik et Nouveau-Québec. L'association a pour objectifs la promotion et le développement de l'éducation en Abitibi-Témiscamingue en mettant sur pied, entre autres moyens, des tables régionales de travail auxquelles participent les représentants des commissions scolaires constituantes. Les objectifs du mémoire. Tout en appuyant fortement la position soutenue par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, l'association désire profiter de l'occasion qui lui est offerte pour faire valoir le point de vue de l'ensemble des commissions scolaires de sa région. Notre intervention touchera l'ensemble du projet de loi 40 et ensuite certains points particuliers, sans ordre prioritaire, dont le leadership de la commission scolaire, le suffrage universel, la décentralisation et les commissions scolaires linguistiques.

Le projet de loi. Le projet de loi 40 ainsi que le livre blanc qui le précédait affirment que l'essentiel de la réforme scolaire est la responsabilisation de l'école par la prise en charge de son projet éducatif.

En regard de cet objectif, on ne peut s'empêcher de noter l'ampleur de la réforme et de la trouver excessive. Il est difficile de croire qu'une révision du conseil d'orientation tel que préconisé par la loi 71 n'aurait pas atteint l'objectif visé et ce, sans aucun

doute, plus rapidement et plus économiquement. Les comités d'école actuels, s'ils étaient transformés en conseils d'orientation, deviendraient alors décisionnels sur les éléments prescrits par la loi 71.

Un tel conseil dont la préoccupation fondamentale serait le projet éducatif aurait intérêt à regrouper des personnes dont la contribution distinctive viendrait enrichir la réflexion commune: enseignants, directeurs d'école, représentants des élèves au secondaire et professionnels non enseignants.

Le coeur de l'école, son essence est, somme toute, le vécu quotidien de l'acte pédagogique, soit la relation maître-élève. Quelle place est faite à l'enseignant dans le projet de loi 40? N'aurait-il pas été souhaitable que les enseignants soient partie prenante et ce, de façon égale aux autres entités qui composent l'école? Pourquoi les parents devraient-ils être majoritaires ou encore est-il souhaitable qu'un groupe prime sur d'autres alors que le projet à réaliser se doit d'être, comme le soulignait la proposition gouvernementale, communautaire et responsable?

On pourrait aussi inclure dans l'actuelle loi 71 un veto accordé aux parents - droit d'approbation - pour tout ce qui a trait au projet éducatif. S'il s'agit de bonifier l'école, de favoriser la prise en charge de son projet éducatif, les moyens que nous venons de mentionner nous semblent pertinents et suffisants.

Le projet de loi 40 dit vouloir responsabiliser l'école, lui donnant des pouvoirs accrus. Tous ces nouveaux pouvoirs dans l'école sont presque tous sous la réserve des politiques et règlements du ministre et du ministère de l'Éducation ou de la commission scolaire. En quoi les choix relatifs aux manuels scolaires, calendriers scolaires, application du régime pédagogique changeront-ils pour l'école, sur le plan pédagogique, la marge de manoeuvre qui est présentement sienne?

Si l'application des régimes pédagogiques relève directement de l'école, faut-il conclure que le ministère de l'Éducation s'adressera directement à cette dernière? Ne doit-on pas penser que le leadership de l'école au plan pédagogique se résumera plutôt à un leadership d'application n'étant effectif que pour sanctionner les choix qui lui sont imposés? Le sentiment d'impuissance qui risque d'atteindre le pivot de l'école n'entraînera-t-il pas le désintéressement, la démotivation et la déresponsabilisation des gens devant soutenir et entourer l'école?

Au plan des ressources humaines, est-ce responsabiliser l'école que de lui réserver le pouvoir de sélectionner, d'affecter et d'évaluer ses personnels sans lui confier les responsabilités subséquentes, notamment celles de mettre en disponibilité, de sanctionner, de congédier?

Au plan des ressources matérielles et financières - prévision et administration -qui, en dernier ressort, pourra remédier aux conflits qui pourraient survenir entre certaines écoles entre elles, entre certaines écoles et leur commission scolaire? N'est-il pas illusoire de penser responsabiliser l'école en la soumettant à plus de tâches administratives que politiques? Le jugement de la Cour d'appel sur la loi 57 confirme-t-il l'autonomie et l'autorité de la commission scolaire en matière de financement des besoins des écoles?

La concurrence tout à fait loyale à laquelle se livreront les divers conseils d'école d'une même commission scolaire sera aussi une source de conflit. La commission scolaire "coopérative de services" ne pourra pas toujours rendre des services équitables à chacune des écoles puisqu'elle-même ne disposera que de pouvoirs limités au plan de la gestion des ressources humaines, matérielles et financières. Il lui faudra trancher entre deux écoles qui désireront avoir le même directeur, viser à bien répartir dans chaque école le personnel administratif, enseignant, professionnel et de soutien selon le plan d'effectifs que chaque école lui aura soumis bien sûr, mais en tenant compte des dispositions des conventions collectives, des règles budgétaires et des budgets autorisés par le ministère.

Chaque décision que prendra une commission scolaire risque de devenir une cause de jalousie, de rivalité et de conflit entre les écoles d'autant plus que ces décisions seront prises par le conseil d'administration de la commission scolaire, lequel conseil est formé d'un représentant par école ayant chacun un droit de vote sans considération pour les niveaux, la provenance et la clientèle qu'il représente. La disparité même de la représentation entre les niveaux primaire et secondaire, les milieux urbains et ruraux, les écoles de très petites tailles et les grandes écoles ne sera-t-elle pas elle aussi source de conflit?

Leadership. "La commission scolaire s'assure que la population de son territoire reçoit les services éducatifs auxquels elle a droit dans les écoles situées sur son territoire". Article 199. Si, pour les auteurs du projet de loi, cela signifie que la commission scolaire est responsable de l'accessibilité, de la dispensation et de la qualité des services éducatifs sur un territoire donné, les commissions scolaires doivent donc être capables de retrouver à l'intérieur de même projet de loi les mécanismes nécessaires et les éléments susceptibles de lui permettre la réalisation de sa mission. L'absence de ces mécanismes aura pour effet non seulement de compromettre son efficacité, mais aussi de

la déposséder du leadership essentiel au palier intermédiaire.

Les commissions scolaires, de façon constante, ont lancé et devront aussi lancer de nombreux projets de développement pédagogique sur leur territoire. Elles ont soutenu les efforts de leurs écoles pour la réalisation de plusieurs projets pilotes. Elles devront continuer à voir à la coordination, favoriser la concertation dans de nombreux dossiers, que ce soit l'enseignement professionnel, l'éducation à la sexualité ou la micro-informatique. Il est important de noter que plusieurs commissions scolaires ont pris les mesures nécessaires pour contrer en partie les effets néfastes des programmes-cadres qu'un ministre de l'Education qualifiait, jadis de "cadres plutôt que de programmes". Les commissions scolaires continueront d'apporter un soutien pédagogique aux écoles mais devront également avoir les possibilités d'exercer un leadership propre à inciter les écoles à un développement tant sous forme d'innovation que d'application.

Les nouvelles commissions scolaires, telles que nous les percevons dans le nouveau projet de loi, auront très peu d'autorité. Les écoles ont besoin dans leur fonctionnement de commissions scolaires fortes, solides, qui leur offrent l'appui pédagogique légal et politique nécessaire. En éliminant la juridiction des commissions scolaires dans les matières concernant le curriculum et le personnel, on abolit la commission scolaire en tant qu'intermédiaire valable et à l'écoute des besoins de son milieu. Par qui et par quoi sera comblé le vide ainsi créé?

Si, pour les auteurs du projet de loi, il s'agit de confier ce rôle de leadership aux bureaux régionaux, la commission scolaire est alors confinée à incarner le rôle d'un chien de garde étroitement maintenu par des entraves juridiques.

Suffrage universel. Malgré leurs déficiences qui pourraient être atténuées, les commissions scolaires représentent, après les municipalités, une des rares réalités de quelque consistance dans notre vie démocratique locale. Porteuses d'une tradition qui remonte à 1841, elles viennent encore loin devant les conseils d'administration des collèges et des hôpitaux en matière de participation des citoyens. Il faut du temps pour mettre en place des mécanismes d'expression collective.

L'efficacité des commissions scolaires dépend totalement de leur habileté à répondre aux besoins de ceux qui les ont élus. Elles sont mandatées par la population pour les représenter et doivent demeurer indépendantes de toute interférence directe ou indirecte, du gouvernement.

Le projet de loi 40 au sujet des élections ne ressemble guère au principe du suffrage universel. Nous avons la certitude que la tenue d'élections dans 2700 écoles n'est pas une façon constructive de réduire la bureaucratie et d'augmenter l'efficacité. La seconde certitude, c'est que les commissions scolaires, par leurs représentants élus, participent au pouvoir politique dont la fonction n'est pas que d'administrer des biens publics mais de gérer le bien commun et de travailler au progrès de la société.

Un des aspects du suffrage universel qui nous est proposé dans le projet de loi 40 est le mandat que devra assumer le commissaire siégeant au conseil d'administration de la nouvelle commission scolaire. Ce double mandat ne sera-t-il pas la source d'une confusion de rôles? Lorsqu'il siégera à la commission scolaire, celui-ci devra-t-il défendre uniquement les besoins et les intérêts de l'école qu'il représente? Nous croyons qu'au niveau de la commission scolaire les commissaires doivent voir plus large que l'intérêt d'un enfant d'une école. Il faut tenir compte des multiples points de vue, il faut respecter et appliquer les règlements et les dispositions juridiques. Même au niveau de l'école, les parents nouvellement élus au nouveau conseil d'école se retrouveront avec la même approche. Ils devront eux aussi agir et réagir comme des administrateurs, par-delà les intérêts limités de leurs enfants ou des parents de la rue, au risque de déplaire à bien du monde. Fonction oblige!

Décentralisation. Nécessaire en 1960, la centralisation dans les années quatre-vingt constitue un handicap. Pour les commissions scolaires, la centralisation au plan du financement s'exprime par une normalisation serrée des commissions scolaires par la récupération d'une partie de la taxe locale pour financer des décisions provinciales, par des règles budgétaires très strictes et restrictives, par des approbations préalables à obtenir, enfin, par trop de directives et de règlements à respecter, par trop de rapports d'étapes à soumettre, etc.

Au plan des ressources humaines, nous sommes d'avis qu'il serait important que les commissions scolaires et le gouvernement entreprennent conjointement une étude sérieuse afin de préciser ce qui pourrait être décentralisé dans le cas de l'établissement des conditions de travail de l'ensemble du personnel syndiqué et des mesures reliées à la gestion des ressources humaines de ce personnel: perfectionnement, recyclage, etc.

Quant au personnel non syndiqué, le projet de loi - article 309 - prévoit que le ministre pourra déterminer toutes les conditions de travail du personnel non membre d'une association accréditée. Nous réclamons que la loi soit modifiée de façon que les commissions scolaires puissent continuer de déterminer les conditions de travail de ce personnel. La commission scolaire doit être pleinement participante à

la détermination des conditions de travail qui affectent tous ses employés.

D'autre part, à la suite de la parution de la proposition de développement intitulée: Le choix des régions, la question fondamentale que nous nous posons est celle-ci: Pourquoi, d'une part, le gouvernement croit-il qu'il faille morceler l'autorité de la commission scolaire et décentraliser vers les écoles certains pouvoirs qui n'en seront plus sous prétexte de rapprocher le citoyen et l'usager des services et de leur permettre d'influencer les décisions, alors que dans le monde municipal le même gouvernement propose un processus inverse - la régionalisation - pour atteindre le même résultat?

Doit-on comprendre que le gouvernement a décidé d'abandonner son projet de confier aux municipalités régionales de comté des responsabilités en matière de gestion scolaire et opte, du moins pour un certain temps, pour le maintien des commissions scolaires ou si, au contraire, le projet de loi 40 doit être compris comme une étape dans la réalisation du projet retenu il y a quelques années par le ministre d'État à l'Aménagement?

Alors que le gouvernement s'apprête à mener une consultation auprès de la population sur le mode de scrutin du Québec et qu'il préconise un nouveau système électoral, la proportionnelle régionale, qui a pour but d'améliorer les modalités de la représentation du citoyen, pourquoi, dans le monde scolaire, présenter un mode de suffrage universel handicapé qui ne respecte pas le droit à tous les citoyens d'influencer le système public d'enseignement qui forme aujourd'hui la société de demain?

Les commissions scolaires linguistiques. Le projet de loi 40 implique également le redécoupage des commissions scolaires. Dorénavant, le territoire du Québec sera divisé en territoire de commissions scolaires anglophones et de commissions scolaires francophones. En Abitibi-Témiscamingue, les commissions scolaires catholiques actuelles composées majoritairement de francophones ont toujours fourni à nos concitoyens anglophones catholiques des services éducatifs de qualité.

Toutefois, la clientèle anglophone de notre territoire justifie la création d'une commission scolaire anglophone en Abitibi-Témiscamingue. Nous appuyons donc la formation d'une telle commission pour autant que les intervenants concernés, parents, commissaires, enseignants et cadres du milieu anglophone catholique et protestant, s'entendent sur les services qu'ils voudront se donner et les modalités à retenir.

En conclusion, au moment où le gouvernement est aux prises avec les problèmes d'une éventuelle reprise économique et de la création ainsi que du maintien des emplois, est-il logique de s'engager dans une réforme de structures aussi illusoire?

Le monde scolaire et tous ses intervenants ont besoin d'une trêve pacifique suffisamment longue pour leur permettre, d'abord, de compléter l'implantation des nouveaux programmes, d'innover et de développer des instruments et des moyens propres à instaurer d'une façon logique et sensée la micro-informatique dans les écoles.

La politique de formation professionnelle chez les jeunes ainsi quel'insertion sociale demanderont également des énergies additionnelles. Nous attendons toujours les suites logiques à la commission Jean en ce qui concerne l'éducation des adultes et nous notons que le projet de loi 40 a ignoré complètement cet aspect.

Il est de nombreux aspects que nous n'avons pas touchés comme l'intégration et la déconfessionnalisation des structures, parce que nous croyons qu'il eût été possible d'actualiser ces aspects sans procéder à une réforme en profondeur.

Il nous apparaît qu'une démarche progressive bien que moins attrayante et plus conservatrice du point de vue du ministère aurait été propre à assurer l'évolution du réseau scolaire. Il aurait fallu rechercher avant tout la réforme des points de friction en s'efforçant de n'apporter que les changements les plus immédiatement nécessaires et qui font consensus auprès de tous les intervenants.

Le projet de loi 40 dans son ensemble, tel qu'il est présenté, n'est pas conforme aux orientations des commissions scolaires de notre région et ne respecte pas la volonté de notre milieu. Nous avons proposé certaines améliorations possibles à l'intérieur des structures actuelles. Ces modifications n'entraîneront pas un fouillis administratif dont les bénéficiaires du système, nos enfants, seraient les premiers à en subir les conséquences. Nous demandons donc que le projet de loi soit révisé de façon à tenir compte des besoins réels du monde scolaire, qu'il tienne compte également de nos orientations et qu'il soit modifié en conséquence.

À défaut des modifications demandées, nous n'avons pas d'autre choix que de rejeter le projet de loi et d'en demander le retrait. Cependant, à la lumière des récentes déclarations du ministre de l'Éducation, le Dr Camille Laurin, à savoir qu'il se préparait à réécrire complètement le projet de loi, nous réalisons que le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui peut être dépassé. Aussi nous avons un message à vous livrer. Nous espérons qu'à la suite de la réécriture du projet de loi notre région et nos commissions scolaires qui le désireront pourront se faire entendre à la commission parlementaire résultant de nouveaux textes. Nous nous devons de vous faire part, au nom de notre

population, de notre vive déception et d'une légitime frustration qu'à la présente commission parlementaire nous ayons été invités à la dernière minute. Nous avons le sentiment que le parti ministériel n'était intéressé à entendre aucun porte-parole de l'Abitibi-Témiscamingue.

Pourtant, nous sommes des citoyens à part entière de la province de Québec. Nous vivons des situations particulières à notre coin de pays. Nous prétendons qu'en toute justice démocratique nous avons le droit d'être entendus. Fondamentalement, donc, nous venons demander à l'Assemblée nationale de respecter les milieux, de permettre à chaque région de déterminer et définir la formule de structures convenant à ses besoins. L'Abitibi-Témiscamingue, au nom de sa jeunesse, en particulier, réclame qu'on lui fasse confiance, qu'on la respecte. (10 h 30)

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme Labelle. M. le ministre.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue en même temps que la saluer ainsi que la nombreuse délégation qui l'accompagne. D'emblée, dans son mémoire, l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue nous déclare qu'elle appuie fortement la position qu'est venue défendre à la commission la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Évidemment, cela est assez compréhensible et normal même, car on peut s'attendre que les commissions scolaires défendent la position de leur fédération, position d'ailleurs adoptée par le concours des commissions scolaires du Québec. S'il n'en était qu'ainsi, le débat pourrait être abrégé en ce sens que nous avons eu l'occasion d'entendre la Fédération des commissions scolaires et d'engager, durant de longues heures, le débat avec elles.

Mais il reste que le mémoire de l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue présente d'autres traits intéressants outre cet appui à la position de leur fédération. Par exemple, l'association fait une lecture du projet de loi qui lui est personnelle et qui peut mériter quelques commentaires en ce sens qu'elle ne me paraît pas correspondre tout à fait au texte même du projet. D'autre part, elle va plus loin que sa propre fédération dans sa considération de certains objets du projet de loi. À ce double titre, je crois qu'il est intéressant d'entendre ce qu'a à nous dire, ce matin, l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue.

Par exemple, l'association appuie plus nettement que sa fédération le principe des commissions scolaires linguistiques même si elle pose certaines conditions ou exigences à cette réforme ou à ce progrès qui lui paraît souhaitable quant aux critères de division des nouvelles commissions scolaires. Ces recommandations ont d'ailleurs été notées et nous y apporterons l'attention souhaitée.

Par ailleurs, l'Association des commissions scolaires nous recommande, comme l'avait fait, d'ailleurs, la fédération, de nous en tenir à l'insertion, dans le projet de loi 40, des principaux éléments de la loi 71, particulièrement en ce qui concerne le conseil d'orientation de l'école. Il faut noter ici, à cinq ans d'intervalle, que la loi 71 semble receler des vertus qu'elle ne semblait pas posséder aux yeux des commissions scolaires, au moment où elle a été adoptée. En effet, je me rappelle très bien les réticences, les réserves, pour ne pas dire la suspicion qu'elle avait engendrée à l'époque, sans parler de quelques oppositions sur des points particuliers dont ce conseil d'orientation.

Il faut noter aussi que cette loi 71 n'a pas été mise en pratique en ce qui concerne, en particulier, la mise en place de conseils d'orientation. On peut se demander pour quelles raisons ces conseils d'orientation n'ont pu voir le jour; quelques raisons ont été mentionnées ici, à cette commission, mais le fait demeure qu'une dizaine de conseils d'orientation, à peine, ont été mis en place, au cours des cinq dernières années, dans les écoles du Québec.

Il reste cependant que, pour l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue, ces conseils d'orientation semblent maintenant être une excellente chose au point qu'on voudrait maintenant les rendre opérationnels, si on peut s'exprimer ainsi. Ce qui veut dire, en somme, que l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue Inc. trouve souhaitable la constitution au sein d'une école d'une table de concertation qui regroupe les divers intervenants de l'école et qui aura comme fonctions celles que lui assignait le projet de loi 71 et, en particulier, l'élaboration et la réalisation d'un projet éducatif. Je prends cette affirmation comme le signe d'une évolution dans un sens souhaité par plusieurs analyses, recherches, études et, en particulier, les nombreuses études du Conseil supérieur de l'éducation.

Cependant, il y a une affirmation qui me surprend un peu. L'association des commissions scolaires dit que, si ces conseils d'orientation étaient introduits dans le projet de loi 40, ils deviendraient par le fait même décisionnels. Je ne crois pas que ce soit le cas, puisque dans la loi 71 les conseils d'orientation n'avaient malgré tout qu'un caractère largement consultatif, leurs pouvoirs décisionnels étaient très limités et, en particulier, en ce qui concerne les projets éducatifs. Peut-être faut-il y voir le signe que l'Association des commissions scolaires

Abitibi-Témiscamingue Inc., souhaiterait ou désirerait que les pouvoirs mentionnés à la loi 71 impartis au conseil d'orientation devraient être décisionnels. Si cela est vrai, j'irais tout à fait dans leur sens et je dirais que le fossé apparent qui nous sépare est beaucoup moins large qu'on semble le dire.

Par ailleurs, dans son mémoire, l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue Inc. déplore le peu de place que fait le projet de loi aux enseignants. On l'a souvent dit ici à cette commission, et je pense qu'il convient de le répéter, les enseignants dans le système actuel n'ont pas de place, que ce soit à l'école ou à la commission scolaire. Leur contribution n'est que rarement mentionnée et lorsqu'elle l'est, c'est sur des sujets qui n'engagent pas la vie de l'école et qui n'engagent d'aucune façon leur contribution, en particulier en ce qui concerne la vie de l'école et la préparation d'un projet éducatif.

Le projet de loi 40, au contraire, leur fait une place beaucoup plus importante que celle que leur font les structures actuelles et la Loi sur l'instruction publique. En effet, ils pourront constituer un comité pédagogique au sein de l'école qui possède des pouvoirs de décision limités, mais des pouvoirs de recommandation très étendus. De plus, la loi leur permettrait d'être partie prenante aux décisions du conseil de l'école. Est-ce assez? Il est possible de se poser la question; c'est une question très pertinente. J'ai déjà dit que ce qui est important dans le projet de loi 40, c'est l'exercice collégial d'un pouvoir décisionnel en ce qui concerne la vie de l'école, l'environnement éducatif de l'école, le projet éducatif de l'école et, non pas, l'introduction d'un primat que pourrait exercer un groupe sur l'autre. Si le projet de loi 40 a retenu cette possibilité, c'est précisément pour empêcher que ces conseils d'école ne connaissent le même sort qu'ont connu les conseils d'orientation, c'est-à-dire qu'ils ne puissent même pas être mis en place, qu'ils ne puissent même pas fonctionner, parce que les conditions de leur mise en place et de leur fonctionnement ne peuvent pas se réaliser. Cependant, je serais prêt, si les garanties de l'existence et de fonctionnement de ces conseils d'école pouvaient être obtenues, à modifier la composition du conseil d'école de façon que l'esprit qui inspire le projet de loi, c'est-à-dire une gestion collégiale participative du projet éducatif en particulier, soit assuré car c'est là le véritable esprit, la véritable intention du projet de loi.

Je serais donc tout à fait d'accord avec l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue pour valoriser davantage la place de l'enseignant au niveau de l'école et en particulier au niveau du conseil d'école car je suis bien d'accord avec ce que sous-tend le mémoire de l'association que l'enseignant occupe au sein de l'école une place essentielle, une place indispensable, que c'est lui l'agent principal de l'instruction et même de l'éducation des enfants. Voilà donc un autre point sur lequel la position de l'association m'apparaît intéressante et qui pourrait justifier des améliorations ou des modifications éventuelles.

Par ailleurs, sur certains autres sujets, il m'est plus difficile de suivre l'association. Par exemple, quand l'association reconnaît, d'une part, qu'il est de la responsabilité de l'école de mettre sur pied, d'élaborer, de réaliser un projet éducatif mais, d'autre part, que les parents ne conserveraient à cet égard qu'un droit de veto. Il me semble que c'est là une solution un peu négative étant donné qu'il est incontestable que les parents, à titre de premiers éducateurs de l'enfant, intéressés à la poursuite de cette éducation au sein du milieu scolaire, ont une fonction importante à assumer à cet égard au sein de l'école. Il me semble qu'il serait mieux d'envisager, au lieu de cette solution négative, une solution positive, c'est-à-dire une participation pleine et entière à l'élaboration et à la réalisation du projet éducatif. Il n'est pas interdit de penser qu'ils pourraient peut-être en plus avoir un droit de veto mais ce droit de veto ne pourrait être envisagé qu'ultérieurement, consécutivement à leur participation. Il me semble que ce serait là reconnaître davantage la responsabilité importante des parents dans le champ de l'éducation.

Par ailleurs, l'association semble penser que d'une part les pouvoirs de l'école sont trop importants puisqu'on dit que ces pouvoirs sont enlevés à la commission scolaire qui devrait les conserver mais que, d'autre part, ces pouvoirs sont illusoires, que ces pouvoirs n'en seront pas puisqu'ils sont sujets aux réserves, aux règlements du ministère et du ministre. L'association va même plus loin et affirme que par le projet de loi 40, le gouvernement s'arroge un pouvoir direct sur l'école. (10 h 45)

Je ne crois pas que le projet de loi 40 corresponde à ces affirmations. D'abord, l'école reste soumise à la commission scolaire. C'est la commission scolaire qui répartit les services aux écoles, qui inscrit les enfants aux écoles, qui planifie, qui oriente, qui coordonne les activités de l'école, qui assure le soutien aux écoles avec tout ce que ce mot peut comporter. C'est la commission scolaire qui a la charge de veiller à ce que l'école assume toutes les fonctions, toutes les responsabilités, tous les pouvoirs que lui donne le projet de loi. C'est même elle qui pousse le contrôle jusqu'au point de la mettre en demeure d'appliquer ces règlements et même de se substituer à elle à défaut, pour l'école, de les assumer ou de les réaliser. Ce n'est donc pas une

abolition de la commission scolaire d'une part. Ce ne sont pas non plus des pouvoirs inexistants. Ce n'est pas non plus une intrusion, directe ou indirecte, du ministère dans les affaires de l'école puisque l'intermédiaire obligé de l'école et exclusif de l'école demeure la commission scolaire. Je pense qu'il convenait de faire cette mise au point.

De la même façon, je ne crois pas que l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue soit justifiée de demander que l'école n'affecte pas de personnel de son école car - le projet de loi est très clair à ce sujet - c'est la commission scolaire qui demeure l'employeur, qui conserve la responsabilité de négocier en partenariat avec le gouvernement les négociations collectives et qui conserve le droit de négocier les conditions locales. Donc, l'école n'a aucun pouvoir en ce qui concerne l'affectation du personnel. Tout ce que lui confère le projet de loi à cet égard, c'est de déterminer ses besoins particulièrement en ce qui concerne les plans d'effectifs, de déterminer ses besoins en matière budgétaire et c'est, par la suite, la commission scolaire qui, lors de son examen de toutes ces demandes lui venant des diverses écoles, conserve le pouvoir soit de les modifier ou de les accepter telles quelles et ensuite de prendre les décisions en conséquence, que ce soit sur le plan de l'adoption des recommandations de l'école ou que ce soit sur le plan de la gérance.

De la même façon, je ne puis suivre l'association quand elle dit que le projet de loi confère à l'école un très grand nombre de tâches administratives. J'ai eu l'occasion d'en faire la démonstration à plusieurs reprises au sein de cette commission. Ce qui est confié à l'école relève d'une façon primordiale et quasi exclusive de la pédagogie ou de l'environnement éducatif. Les quelques tâches administratives ou responsabilités administratives qui sont jointes à cette responsabilité pédagogique n'ont pour but, en corollaire naturel, que de l'aider à assumer cette fonction ou responsabilité pédagogique ou communautaire. Je ne veux pas refaire cette démonstration, mais si l'on y regarde de très près, les responsabilités de l'école en matière d'affectation de ressources humaines, de ressources matérielles et financières sont limitées et restreintes. Les quelques-unes qui lui sont affectées, constituent encore une fois un corollaire obligé, nécessaire, de la responsabilité pédagogique qui leur est confiée.

L'association parle aussi de concurrence entre les écoles. Je pense qu'il faudrait plutôt parler d'émulation et de diversité. Car, en vertu du projet de loi 40, le ministère de l'Éducation conserve la mission de définir le régime pédagogique qui constitue un cadre d'organisation de l'enseignement et des services éducatifs pour toutes les écoles du Québec avec, cependant, une marge de manoeuvre qui permet aux commissions scolaires ainsi qu'aux écoles d'adapter, de modifier ce régime pédagogique en fonction des besoins particuliers des clientèles qu'elles ont à desservir. Il en est de même pour les programmes. Donc, on ne peut pas penser que cette diversité entre les écoles puisse aboutir à cette atomisation ou à cette perte de qualité que l'on appréhende en certains milieux.

Par ailleurs, je pense qu'il est important de conserver une possibilité de diversification des projets éducatifs en fonction, justement, des clientèles qu'il importe de desservir et qui varient beaucoup d'une région à l'autre. Qu'il s'agisse de milieux urbains ou ruraux, qu'il s'agisse de milieux bien nantis ou socio-économiquement plus faibles, qu'il s'agisse de francophones ou d'anglophones, qu'il s'agisse de Néo-Québécois ou de Québécois de vieille souche, qu'il s'agisse de régions qui ont des particularités et des besoins économiques variables sur le plan de l'implantation, par exemple, des entreprises ou de la vocation particulière des régions plutôt forestières, minières ou industrielles, je pense qu'il importe de conserver au milieu cette capacité de diversifier ses projets éducatifs en fonction des besoins particuliers des clientèles, en s'assurant, cependant, que cette diversité n'altère en rien cette égalité des chances, cette qualité minimale de l'éducation qu'il importe à un système scolaire d'assurer.

Je ne peux guère suivre non plus l'association des commissions scolaires quand elle dit que les commissions scolaires ne conservent que très peu d'autorité et que le projet de loi 40, à toutes fins utiles, vise à l'abolition d'un intermédiaire valable. Je pense que dans le projet de loi 40 les commissions scolaires demeurent des entités intermédiaires très fortes, qui conservent une très grande autorité sur leurs écoles. Je pense aussi qu'il faut - et on nous le disait hier soir - que les écoles soient également fortes. Si les écoles sont fortes, les commissions scolaires seront fortes et la mission éducative du gouvernement sera également forte. Ceci provient, justement, d'une répartition des responsabilités là où elles peuvent s'exercer le mieux et là où ces responsabilités conviennent le plus et le mieux à ceux qui peuvent les assumer avec le plus d'efficacité et d'une façon qui colle le plus aux réalités de l'éducation.

Donc, je ne crois pas que, par le projet de loi 40, les commissions scolaires perdent une autorité dont elles ont absolument besoin et, surtout, je ne crois pas du tout que l'effet du projet de loi sera d'amoindrir d'une façon marquée cette autorité et ce leadership des commissions scolaires.

J'en profite aussi pour répéter que cette crainte qu'exprime l'association des commissions scolaires en ce qui concerne un rôle éventuel de gestion des commissions scolaires par les municipalités régionales de comté ne constitue en rien une des visées proches ou lointaines du projet de loi. Cette idée, si elle a pu être envisagée à un moment donné, a été abandonnée, et pour des raisons que je partage. Je pense qu'il convient de garder au système scolaire sa spécificité aussi bien quant à sa mission que quant à sa gestion. Je n'entrevois pas le jour où les municipalités régionales de comté auront à assumer, en ce qui concerne les objectifs propres de la mission éducative et l'exécution de cette mission éducative, les tâches que les commissions scolaires exercent actuellement.

Je croyais donc important de rétablir le texte même du projet ainsi que ses intentions par rapport aux affirmations que nous fait la commission. J'aurais un certain nombre de questions à poser, mais je me limiterai à une ou deux qui sont en fait reliées l'une à l'autre. Ma première aurait pour but de demander à l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue, à la suite de la lecture qu'elle fait de la loi 71 et des conclusions qu'elle en tire, si elle serait d'accord que les fonctions et responsabilités mentionnées à la loi 71, en ce qui concerne le conseil d'orientation, deviennent décisionnelles dans le projet de loi 40.

Ma deuxième question concernerait les enseignants. Si l'association estime que les enseignants devraient être davantage partie prenante de la mission de l'école, est-ce qu'elle serait d'accord que leur place, leur rôle au sein du comité pédagogique et au sein du conseil d'école soit davantage valorisé et, si oui, quelles recommandations pourrait-elle nous faire à ce sujet, d'une part, quant au nombre d'enseignants qui pourraient siéger au conseil d'école ou d'orientation, d'autre part, quant à leur participation facultative ou obligatoire soit au sein du comité pédagogique ou au sein du conseil d'école?

Le Président (M. Blouin): Mme Labelle.

Mme Labelle: Quant à la question du conseil d'orientation et des pouvoirs à donner au conseil d'école, j'aimerais vous lire deux résolutions qui ont été votées, le 12 septembre 1982, à une assemblée générale de l'association. La première se lit ainsi: "Maintenir les structures actuelles et concentrer les énergies des agents d'éducation pour bonifier le système scolaire actuel, entre autres, en accentuant la participation et l'autorité des parents." Cette résolution avait été adoptée à l'unanimité des douze commissions scolaires des parents présents.

Et l'autre: "Que les responsabilités dévolues au conseil d'orientation soient transférées au comité d'école." On sous-entend les pouvoirs décisionnels. Cette résolution avait été aussi adoptée à l'unanimité par douze commissions scolaires en assemblée générale. Je vous répète que c'était en 1982.

Pour ce qui est de la participation des enseignants, je pense qu'au niveau de l'association et au niveau des commissions scolaires du Nord-Ouest, c'est une chose dont on ne peut se passer. Si vous permettez, M. le Président, je donnerai la parole à M. Jacquelin Bergeron.

M. Bergeron (Jacquelin): Merci, M. le Président. Ce que les commissions scolaires de la région ont voulu faire ressortir dans le mémoire concernant le peu de participation des enseignants, c'était cette espèce de mésestimation du rôle important de ces gens-là que nous considérons comme étant nos piliers et les acteurs principaux dans l'école pour le développement de l'enfant.

Concernant votre question directe: Est-ce que les commissions scolaires chez nous voudraient en voir un nombre dans un conseil d'école qui serait décisionnel? eh bien! non, ce n'est pas l'optique dans laquelle nous voulons travailler. Ce n'est certainement pas ce genre de proposition que nous voulons vous faire. Tout au contraire, et avec l'assentiment du personnel professionnel enseignant chez nous, ces gens-là ne réclament pas d'être dans un conseil d'école décisionnel et d'être à la fois employé et patron en soirée. Ce qu'ils veulent continuer à faire, c'est que lors des décisions d'ordre pédagogique qui les concernent, dans les questions de programmes, d'évaluation, de perfectionnement, ils tiennent à être membres des différents comités que créent les commissions scolaires. (11 heures)

Or, les structures de participation des commissions scolaires chez nous font obligation à travailler en équipe-école. C'est un terme qui n'est certainement pas exclusif à notre région. Ils font obligation à nos directions d'école de faire participer les professionnels enseignants. Ces gens-là sont là pour donner leur point de vue, faire part de leur vécu dans leur classe, mais ne réclament en rien d'être partie à un pouvoir décisionnel dans un conseil d'école. Les commissions scolaires de notre région, nous ne pouvons vous faire de recommandation dans ce sens-là parce qu'on partage aussi l'avis de ces gens-là.

Le Président (M. Blouin): Mme Labelle.

Mme Labelle: M. le Président, j'aimerais revenir sur différents points que

M. le ministre a précisés. Je suis heureuse de savoir que les commissions scolaires sont considérées comme des employeurs et conservent leurs droits. Quoiqu'il en soit, je tiens à vous assurer qu'au Nord-Ouest on n'a pas non plus l'intention de les laisser aller.

Lorsque vous parlez de suspicion et réserve, c'est peut-être parce que les actions ne suivent pas toujours les mots. Vous nous dites que les MRC n'ont absolument pas d'option. C'est curieux que ce qu'on retient des personnes qui vont aux MRC, parce qu'on y a des délégations, c'est qu'on commence à s'intéresser à faire des projets et des perspectives d'avenir sur la gestion éducative. Lorsque vous parlez de suspicion et réserve, je me dis que c'est peut-être naturel que, lorsque les règles du jeu sont continuellement changées et qu'on dit blanc et qu'on joue noir, il y ait des réactions comme celles-là.

Lorsque vous parlez d'émulation et de la diversité des représentants dans les commissions scolaires, je suis d'accord jusqu'à un certain point pour avoir aussi participé aux ateliers pédagogiques, pour avoir évolué avec les parents et pour avoir été commissaire assez longtemps. Je me suis aperçue que l'émulation, c'est simplement le goût qui nous fait rester. Évidemment, on nous dira que c'est parce qu'on tient à notre pécule. Je vous avouerai que ce n'est pas cela qui me fait rester comme commissaire, mais la diversité est certainement intéressante lorsqu'on poursuit le même objectif. Dans une commission scolaire, pour y avoir été en 1973, lorsque nous y avons implanté les buts éducationnels, à Val-d'Or, nous étions avec les parents et il y en avait de toutes les écoles. On avait un but qui rejoignait tous les enfants de la commission scolaire. Mais lorsqu'on vous parle de la personne qui siégera au conseil d'administration - appelez-la comme vous voudrez dans votre nouveau projet - c'est une personne qui arrive pour défendre les idées d'une école face à d'autres écoles. Si je vous parle, et on vous en parlera un peu plus tard, des différentes grandeurs d'école, parce qu'au Nord-Ouest on peut avoir de petites écoles, quelle force aura cette personne pour discuter des besoins de son école, si elle a environ 200 élèves, face à une personne qui vient d'une polyvalente de 2000 élèves? À ce moment-là, l'émulation, je vous jure qu'elle ne peut pas être constante, parce que l'objectif n'est pas le même. En toute conscience, je crois qu'au départ, lorsqu'on représente les enfants, dans une commission scolaire, en tant que commissaire, ce n'est pas simplement ceux de notre quartier. Les objectifs d'une commission scolaire - c'est peut-être une des raisons fondamentales pour lesquelles on prône que la commission scolaire doit demeurer l'employeur et doit conserver ses droits de gouvernement responsable et autonome - c'est justement de clarifier une idée qui est générale et de laisser, bien sûr, différentes écoles avoir des buts différents. C'est de la diversité. Mais il faut quand même avoir un objectif général qui représente la commission scolaire.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme Labelle.

M. Laurin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je ne pensais pas que le ministre avait déjà terminé de vous interroger. J'espère que, sur tous les autres points, sauf ceux sur lesquels il a exprimé un désaccord sur lequel je reviendrai, il est enclin à accepter vos points de vue. Cela faciliterait le règlement de bien des problèmes qui découlent de son projet de loi.

Il me fait extrêmement plaisir, au nom de l'Opposition, de souhaiter la bienvenue à la délégation qui nous rencontre ce matin au nom de la grande région de l'Abitibi, du Nord-Ouest québécois. Je pense qu'en plus de ceux qui sont à la table il y a ici plusieurs personnes de la région qui les accompagnent. C'est extraordinaire pour nous Nous avons failli manquer cela, vous savez. N'eût été de la semaine qui a été ajoutée aux audiences, nous aurions manqué le plaisir de vous rencontrer. Je pense que le plaisir va en être encore plus grand. Je voudrais aussi souligner, en plus du mémoire que nous a adressé l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue, que nous avons reçu un certain nombre de mémoires individuels de commissions scolaires représentées par l'un ou l'autre ou l'une ou l'autre d'entre vous, ce matin. Il y a le mémoire de la commission scolaire Lac-Témiscamingue, qui est représentée par M. Bergeron à la table principale. Il y a le mémoire de la commission scolaire de Chapais-Chibougamau, qui est représentée par Mme Pagé-Simard. Il y a le mémoire de la commission scolaire de Lebel-sur-Quévillon, qui est représentée, je pense, par M. Rouleau.

Vous autres, vous aviez envoyé des mémoires en plus et, dans la réaction que je vais vous donner, je vais essayer de tenir compte de tous ces mémoires et, d'ailleurs, j'aurais quelques questions qui portent sur des points soulevés dans ces mémoires. Je trouve qu'ils font partie du corps général d'idées et d'observations que vous êtes venus nous communiquer, ce matin. Comme on a seulement cette période pour causer avec les gens de votre région, on va essayer de prendre cela tous ensemble de la manière la

plus constructive possible. J'ai énormément apprécié le contenu du mémoire de l'association. Je pense que c'est une critique vigoureuse du projet de loi, mais aussi une critique éclairée et fondée sur l'expérience et une critique qui demeure foncièrement constructive. Votre critique de fond est facile à résumer - nous l'avons entendue à maintes reprises depuis le début des travaux de la commission - c'est que vous trouvez que le projet de loi vient rompre de manière dangereuse l'équilibre qui préside au fonctionnement d'un système scolaire, qui comprend trois éléments majeurs: l'école, la commission scolaire et le ministère de l'Éducation.

Si on veut prendre cela sous un autre aspect, il y a l'enfant, il y a les parents, il y a les éducateurs, il y a les professionnels qui offrent des services éducatifs et il y a les administrateurs élus par la population. Comme nous avons essayé de le faire voir à bien des reprises depuis le début des travaux de la commission, il s'agit de faire en sorte que tous ces éléments soient harmonisés les uns avec les autres de façon que chacun puisse fournir une contribution optimale et que l'ensemble du système fonctionne avec efficacité, harmonie et unité dans le plus grand souci de la qualité générale des services offerts à la population. La critique que vous adressez très justement, à mon point de vue, au projet de loi, c'est qu'il vient rompre un équilibre qui n'était pas parfait, mais qui, au moins, comprend certains pôles essentiels qu'on ne peut pas déranger ou déplacer sans risquer de compromettre tout l'ensemble. C'est cela qui est le résultat d'une lecture objective, je pense, et indépendante surtout du projet de loi 40. Il risque de conduire à toutes sortes de disruptions de rôles, à toutes sortes de tensions souvent artificielles, inutiles et coûteuses. Vous venez nous dire vous autres: Gardons le sens des proportions. N'oublions pas ce que nous avons été, ce que nous sommes. S'il y a des changements à faire, faisons-les dans le respect des milieux en tenant compte d'une certaine gradation qui doit marquer des évolutions souvent nécessaires.

Il me semble que, si le gouvernement veut entendre ce message, il va se remettre sur le métier. Il va remettre son ouvrage sur le métier. Il va essayer de faire une oeuvre qui est meilleure que ce qu'on a actuellement. J'écoutais le ministre essayer de justifier le projet de loi. Je le comprends. Il ne le fait pas avec une vigueur particulière, ces temps-ci, parce que je pense qu'il se rend compte, devant l'accumulation de preuves qu'on lui a apportées, qu'il a un gros job de "redrafting" à faire comme on dit, c'est-à-dire de réécriture. Il a employé le terme lui-même. Mais je ne voudrais pas que ce soient simplement des mots changés de place, parce qu'il y a des équilibres à redéfinir, dans ce projet, pour qu'il devienne acceptable. Des fois, le ministre s'étonne. C'est vrai qu'il y a certains passages du projet de loi qui pourraient être interprétés de deux manières. C'est très mauvais en soi, mais je comprends que le ministre soit enclin à prendre l'interprétation plus favorable au gouvernement. C'est bien naturel. Et que ceux qui sont en dehors soient enclins à prendre l'interprétation la moins favorable au gouvernement. Je pense que les cours de civisme les plus élémentaires enseignent aux citoyens à se méfier a priori des gouvernements. Par nature, ils sont enclins à étendre leur empire, à multiplier leurs tentacules dans toutes les directions. Moi-même, je l'ai pratiqué comme journaliste assez longtemps d'ailleurs, quand je reçois un texte du gouvernement, mon premier réflexe est de me dire: Qu'est-ce qu'il y a en dessous de cela? C'est bien rare, les gouvernements n'ont jamais été cités dans les récits d'histoire pour leur fidélité à la franchise et à la limpidité; au contraire, il y a des petits rapports qu'ils aiment garder en dessous de la table, il y a bien des intentions qu'ils ne dévoileront pas au grand jour même s'ils les ont souvent.

Je rappelle au ministre, en ce qui regarde les commissions scolaires, que les appréhensions qu'on nourrit ne sont pas nées de la cuisse de Jupiter, elles n'ont été inventées par personne, elles sont alimentées par des sources très sérieuses, qui sont très familières au ministre et à ses collègues du côté ministériel. Je prends la dernière version du programme politique du Parti québécois, dont le gouvernement nous a toujours dit qu'il veut s'inspirer. C'est écrit textuellement dans le programme du Parti québécois - je ne sais pas s'il est dit que l'on "s'engage à", en tout cas, ce sont des expressions fortes - qu'on s'engage à abolir complètement les commissions scolaires pour les remplacer par une structure régionale neutre et pluraliste, ayant une juridiction directe sur toutes les écoles de niveaux élémentaire et secondaire situées sur son territoire, celui-ci correspondant généralement à celui des municipalités régionales de comté.

Deuxièmement, il s'engage à modifier la loi de telle sorte que le conseil des commissions scolaires régionales soit composé d'un nombre égal d'administrateurs et d'administratrices nommés par le gouvernement - on n'a pas été aussi loin que cela dans le projet de loi, mais c'est dans le programme - de parents, de professeurs et d'élèves de niveau secondaire choisis parmi les conseils des écoles élémentaires et secondaires élus par eux.

On n'a jamais entendu le ministre de l'Éducation dénoncer ce programme, on s'imagine qu'il a dû avoir une part là-dedans,

c'est le principal porte-parole du parti en matière d'éducation. C'est cela, le programme qu'est censé poursuivre le parti au pouvoir. Le ministre nous dit: Là, on ne veut pas le réaliser complètement maintenant, il y a des points sur lesquels on s'interroge. Très bien, mais il faudrait que le ministre comprenne cette espèce de méfiance qui s'est installée dans bien des esprits. Elle n'a pas pris naissance dans l'imagination des gens, mais dans la doctrine du parti dont il prétend encore maintenant être l'un des principaux théoriciens, du moins si on en juge par les ateliers savants qu'il a convoqués ces derniers temps.

Voyez-vous? Il y a même des journalistes là-dedans.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, c'est intéressant.

M. Ryan: II y a même des journalistes intéressés à l'éducation.

Pour continuer notre propos, je ne voudrais prendre qu'un exemple. En matière pédagogique, vous dites dans votre mémoire que c'est très important que la commission scolaire ait un rôle de leadership. C'est évident que ce ne peut être qu'un rôle de support passif. Dans le projet intitulé L'école communautaire, le livre blanc, la commission scolaire, vous en faisiez, M. le ministre, une station-service ou un magasin Eaton, une espèce de magasin à rayons où tu vas chercher ceci et cela. C'est même une espèce de coopérative où c'est le client qui lui dit: Tourne la tête à gauche, tourne la tête à droite, marche en avant, marche en arrière. C'était cela, la conception de la commission scolaire dans le livre blanc. Les résistances ont été tellement fortes que vous n'avez pas pu vous rendre jusqu'au bout, il n'y avait plus de suffrage universel dans le livre blanc pour la commission scolaire. Cela, c'était plus près du programme du Parti québécois. Recule un peu.

Il y avait une phrase d'un auteur célèbre qui disait: Un pas en avant, deux pas en arrière. Parfois, le gouvernement, c'est: Deux pas en avant, un pas en arrière. De toute manière, on en est rendu à une conception extrêmement ambiguë et flottante. Je pense que c'est la caractéristique du projet de loi: extrêmement flottant et équivoque. C'est ce qu'on vous demande de clarifier et je pense que c'est le sens des représentations qui vous sont faites ce matin.

Je voudrais attirer l'attention des délégués qui sont ici ce matin et du ministre sur un document publié ce matin par l'Association des cadres scolaires du Québec et qui est extrêmement éclairant pour la discussion que nous avons. Ces gens sont venus nous rencontrer il y a à peu près un mois maintenant et nous avions beaucoup discuté avec eux du rôle pédagogique de la commission scolaire, du rôle de leadership pédagogique qui doit revenir à la commission scolaire. Ils nous avaient dit des choses tellement intéressantes à un moment donné que nous leur avons demandé de travailler davantage ces points et d'essayer de fournir plus de lumière à la commission parlementaire sur ces sujets à propos desquels ils ont évidemment une expertise que ne peuvent pas avoir des députés. (11 h 15)

Ce matin même, ils rendent public à Québec un document intitulé Partage des responsabilités au sein d'une commission scolaire entre l'école et les services éducatifs en matière de gestion des activités éducatives. Vous remarquez, M. le ministre, la formulation que je trouve bien judicieuse. Ils n'opposent pas l'école à la commission scolaire: Partage des responsabilités au sein d'une commission scolaire entre l'école et les services éducatifs. Par conséquent, c'est tout le monde de la commission scolaire, c'est tout le monde qui en fait partie, ce n'est pas l'école, un étage et l'autre... C'est tout le monde qui en fait partie. Ils touchent à bien des points du projet de loi. C'est ce que je voudrais illustrer rapidement. Par exemple, dans le projet de loi, on dit: le choix des manuels scolaires va relever de l'école. Ils montrent dans ce document que c'est impossible que ce soit fait seulement par l'école. D'abord, une proportion importante d'élèves vont changer d'école durant leurs cours; plusieurs manuels vont véhiculer à la fois un contenu, une méthode particulière; un changement peut souvent constituer un handicap majeur, parfois irréparable, surtout au plan primaire; les enseignants vont être appelés à changer d'école. Vont-ils toujours apporter les manuels différents avec eux? Il y a une part de responsabilité qui doit revenir à l'école et une part de responsabilité qui doit rester également à la commission scolaire. Pour le calendrier scolaire, quand on regarde cela de près, c'est impossible de séparer les deux opérations non plus. Il y a un rôle de leadership qui doit revenir à la commission scolaire. Dans la répartition du temps prescrit par le régime pédagogique, on dit: l'école va être chargé de cela dans le projet de loi. Il faut qu'il y ait des normes de base de définies par la commission scolaire. Ils disent très bien pourquoi dans ce document. Je n'ai pas le temps de le lire, mais il serait bien intéressant de l'examiner au complet. Je suis sûr que le ministre et ses collaborateurs auront l'occasion de le faire. L'information aux parents, l'application des programmes, j'avais demandé qu'on regarde en particulier l'application des nouveaux programmes, mais le partage des responsabilités entre la commission scolaire et l'école, il suffit de regarder. Il y a une annexe dans le document

à ce sujet.

Il n'y a personne qui oserait écrire sérieusement: l'application du régime pédagogique relève de l'école. C'est évident qu'il y a un rôle qui revient à la commission scolaire. C'est ce qui manque dans le projet de loi presque d'un bout à l'autre. Le ministre s'est engagé à réviser cela. Hier, il a commencé à parler de réviser ces choses-là de manière que ce soit plus clair. Si le ministre pense comme vous et comme nous, qu'il le dise dans le projet de loi et on peut lui dire en toute simplicité qu'on sait lire, autant que lui et ses collaborateurs. Si c'est écrit clairement, on se rencontrera quelque part. On a intérêt à ce que l'éducation soit bien servie et que des progrès véritables soient faits. Sur ces points-là, je vous remercie de ce que vous apportez. Ce sont des éléments de base qui aideront beaucoup à la discussion et qui viennent s'ajouter à bien d'autres témoignages que nous avons entendus jusqu'à maintenant.

Mes collègues auront des questions à vous poser. J'en ai quelques-unes que je voudrais poser en particulier aux représentants des commissions scolaires qui ont présenté des mémoires particuliers aussi mais, avant cela, j'aurais une question générale à poser: Dans quelle mesure les parents et les autres agents de l'éducation -vous êtes des commissaires et il y a un directeur général des commissions scolaires aussi - ont-ils pu être associés à l'élaboration de la démarche qui vous amène ici ce matin, à la mise au point des positions que vous avez pu définir? J'aimerais que vous nous le disiez. Peut-être que certaines commissions scolaires ont raconté des expériences que vous avez eues de ce côté-là. De plus, comment voyez-vous le rôle des parents dans un système d'éducation qui fonctionne bien au plan local et régional?

Le Président (M. Blouin): Mme Labelle.

Mme Labelle: Si vous me permettez de faire une remarque avant - je passerai la parole à M. Bergeron pour répondre à votre question - j'aimerais souligner que oui, la réécriture des textes ne va peut-être pas nous poser des problèmes, mais nous aurons certainement une grande réserve. On espère que nous serons respectés dans nos demandes; il est bien facile de réécrire des textes, mais si la philosophie est la même ce ne sera pas plus acceptable pour nous. À ce moment-ci, j'aimerais laisser la parole à M. Jacquelin Bergeron.

Le Président (M. Blouin): M. Bergeron.

M. Bergeron: Les commissions scolaires de la région sont heureuses que le porte-parole de l'Opposition nous permette de parler du coeur même de notre préoccupation face au projet de loi, c'est-à-dire la responsabilité pédagogique.

Auparavant, je voudrais vous répondre concernant les parents. Prenez le mémoire qui vous a été envoyé par notre commission scolaire; nous l'avons accompagné avec copie au ministre et au porte-parole de l'Opposition, de l'appui formel par voie de résolution de 80 organismes de notre coin dont, en premier lieu, le comité de parents se ralliant de façon unanime derrière la position de la commission scolaire, nos directeurs d'école, nos cadres de services, la municipalité régionale de comté, la chambre de commerce régionale. Il y avait 80 organismes. Chez nous, les parents ont été associés à la confection, à la rédaction et à l'esprit général du mémoire. On retrouve cela également dans les trois autres commissions scolaires qui vous ont fait parvenir des mémoires.

Pour nous, les parents ont un rôle très important. Dans nos commissions scolaires, nous avons créé des comités où ces gens ont un rôle particulier à jouer. Par exemple, il y a la répartition de la clientèle sur un territoire comme le nôtre, où il y a des petites localités avec des petites clientèles et où les gens doivent se rencontrer pour discuter de la meilleure organisation pédagogique possible des écoles. Les gens commencent par travailler en comité d'école concernant la répartition de la clientèle, pour voir comment ils peuvent organiser les classes pour l'année suivante. Ils se rencontrent ensuite en comité de secteur; c'est référé au comité de parents et, finalement, leur position est présentée au conseil des commissaires. Pour toutes les grandes questions, comme l'éducation sexuelle, la formation professionnelle, l'éducation populaire, la formation des adultes, nous avons de nombreux comités à l'intérieur desquels des parents représentent le comité de parents et sont mandatés par celui-ci pour faire valoir leur point de vue.

L'association de ces gens, comme structure formelle du comité de parents et comme comité d'école, encore une fois, nous apparaît essentielle. C'est une chose qui se vit et qui doit se vivre passablement bien chez nous, puisqu'une de nos résolutions commençait par affirmer la croyance à la structure actuelle comme étant l'instrument privilégié pour assurer une bonne organisation pédagogique pour les niveaux préscolaire, primaire, secondaire et adulte. Les parents l'ont appuyée unanimement. Cela doit donc être que leur participation, leur association à nos travaux les satisfait.

Concernant des aspects que vous soulignez quant à la responsabilité pédagogique de la commission scolaire, je suis content de vous dire qu'il n'y a pas que nous qui ayons des appréhensions sur

l'équivoque qui nous semble dans le projet de loi. C'est partagé. Hier, un responsable de la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université McGill en a fait état, M. Burgess, soulignant que le projet de loi dépouille complètement les commissions scolaires de leur vocation éducative. Il n'y a pas que les commissaires d'école ou les gens de régions éloignées comme nous qui ayons des mauvaises lunettes pour lire. Il y a des gens qui semblent avoir les mêmes appréhensions que nous.

Ce qu'il est important de vous dire et ce, du fond du coeur - encore une fois, c'est vérifié par les appuis que nous avons - c'est que l'on ne considère pas les écoles et la commission scolaire comme des choses opposées. Chez nous, une école et la commission scolaire, cela se confond. Ce sont des institutions qui sont au service des jeunes et des adultes. C'est pour cette raison qu'on a trouvé curieux que des gens loin de notre milieu nous arrivent avec la proposition de scinder des choses, de mettre de l'opposition, de semer de la confusion, alors que ce n'est pas comme cela qu'on le vit chez nous. Les responsabilités de la commission scolaire sur le plan de la pédagogie, dans une région comme la nôtre, sont fondamentales parce que nous avons une pléiade de petites écoles.

Je vais vous donner un exemple. Dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a 140 écoles primaires et secondaires. Hier, on faisait encore un tour de table le plus objectif possible. On se disait: Combien y en aurait-il qui pourraient assumer totalement toutes les fonctions prévues aux articles 90 à 132? Il fallait regarder la taille et la clientèle. Nous arrivions à un chiffre: le chiffre énorme de 7 écoles. 5% de nos écoles ont une clientèle qui pourrait leur permettre d'avoir l'ensemble des ressources humaines, matérielles et financières pour assumer tout le mandat qui leur est donné aux articles 90 à 132. Alors, selon nous, 95% de nos écoles n'ont pas cette taille.

Je vous donne l'exemple de notre commission scolaire, Lac-Témiscamingue. Nous avons 22 écoles: 5 écoles secondaires qui contiennent entre 210 et 550 élèves. Chez nous, il n'y a pas de grosses polyvalentes de 1000 à 1500 élèves. Nous avons 17 écoles primaires. Écoutez bien les chiffres. Nous avons 15 écoles sur 17, au Témiscamingue, de moins de 200 élèves. Les 2 autres ont 364 et 320 élèves. Sur les 15 écoles de moins de 200, savez-vous combien on en a de moins de 100 élèves? Neuf. Des écoles de 23 élèves, de 48 et de 55 élèves. Pour Rouyn-Noranda, on peut vous faire les mêmes témoignages en vous donnant le nom des écoles. Ce sont des choses à vérifier. La commission scolaire d'Abitibi, qui est ici présente, peut vous en nommer également. C'est vrai aussi pour Amos, pour Val-d'Or.

Comment voulez-vous que tous les mandats qui sont confiés dans les articles 90 à 132 puissent être réalisés par ces écoles? C'est tout le contraire chez nous. Avant même que la loi 27 ne soit adoptée, s'il y a une région où il y a eu plusieurs regroupements volontaires de commissions scolaires locales, c'est bien chez nous. La raison en était fort simple. Devant la petite taille des clientèles, les gens sentaient le besoin de se regrouper. Là, on veut nous amener une démarche inverse et recréer de petites commissions scolaires au niveau de l'école, avec des responsabilités qui sont présentement assumées de façon très satisfaisante par les commissions scolaires, si on juge encore une fois d'après les appuis.

Chez nous, le morcellement ne s'envisage pas sur le plan de la pédagogie. Bien au contraire. Le premier objectif d'une commission scolaire, c'est l'enseignement, l'éducation. Si le gouvernement, si l'Assemblée nationale veut enlever cette raison d'être des commissions scolaires et qu'il nous reste simplement à faire les paies, à s'occuper du transport et des aménagements des cours d'écoles et des toitures, on se dit que ce doit être une étape pour démontrer que les commission scolaires n'ont pas besoin d'exister parce que, pour faire ce genre de travaux, on n'a pas besoin d'une structure aussi importante. Il y en a d'autres, comme les MRC, qui pourraient le faire. Or, la raison d'être, quant à nous, d'une commission scolaire est de s'occuper de pédagogie et on pense que la taille même de notre région, l'immensité géographique que nous avons, avec les petites tailles des clientèle de nos écoles, obligent à un regroupement, obligent à se serrer les coudes et à mettre nos ressources en commun. Le leadership, l'animation, la supervision de la pédagogie doivent continuer à être l'oeuvre première des commissions scolaires et le souci premier des commissaires d'école.

Le Président (M. Blouin): Oui, Mme Labelle.

Mme Labelle: Brièvement, M. le Président, sur la participation des parents, je pense que Mme Nicole Pagé-Simard aurait quelque chose à vous dire.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Blouin): Mme Pagé-Simard.

Mme Pagé-Simard (Nicole): Merci, M. le Président, mesdames et messieurs. Tout d'abord, je voudrais dire que je suis totalement en accord avec M. Bergeron pour

ce qui est des grandes lignes. Je ne recommencerai pas là-dessus. Comme M. Ryan demandait qu'on explicite un petit peu la démarche de chacune de nos commissions scolaires face au mémoire qui est devant lui...

M. Ryan: Oui.

Mme Pagé-Simard: Pour ce qui est de chez nous, à Chapais-Chibougamau plus spécifiquement, ce fut une démarche qu'on a voulue générale. On a tout d'abord demandé à chacun des intervenants du milieu scolaire de s'asseoir et d'étudier la loi 40 pour regarder ce que c'était et de nous faire parvenir un mémoire quelconque, soit la conclusion de leurs études et leur rapport. Cependant, on ne voulait pas que le mémoire des commissaires de la commission scolaire Chapais-Chibougamau soit l'ensemble, parce que, pour nous, le respect du milieu était très important. Comme chacun - tant le comité de parents, les cadres que les directeurs d'école - pouvait faire un rapport, s'il le désirait, c'est pourquoi on retrouve un rapport qui est spécifiquement relié aux commissaires. Je pense qu'on peut aussi dire qu'à la table des commissaires, chez nous, on retrouve sept commissaires qui sont issus de comités d'école.

M. Ryan: Ce ne sont pas des parents? Mme Pagé-Simard: Oui. M. Ryan: Oui.

Mme Pagé-Simard: Bien oui. C'est cela que je vous demandais. J'avais hâte de poser cette question, à savoir quelle est la différence entre un "commissaire commissaire", qui a trois enfants dans une école, et un "commissaire parent", comme on en veut dans la loi 40.

Alors, on a sept commissaires qui sont des parents et qui nous arrivent des comités d'école. Pour ma part, j'ai siégé pendant six ans à un comité d'école. Il y a maintenant trois ans que je suis à la table des commissaires. J'ai vraiment l'impression d'être un parent et de voir "at large" ce qui se passe dans toutes les écoles, ce qui me fait un petit peu peur, comme on le disait tout à l'heure dans notre mémoire, quand on parlait de la représentation d'un commissaire par le biais d'une école. C'est peut-être prétentieux de croire que je puisse savoir ce qui va se passer, mais, selon ma propre expérience, il m'a quand même fallu un certain temps, ayant fait partie d'un comité d'école pendant six ans, quand je suis arrivée à la table des commissaires... Il y a eu une certaine démarcation avant que je puisse voir pour tout le monde. Je suis très consciente que cela a existé, ce point de vue.

Maintenant, je me demande, lorsque chacun sera vraiment assis sur sa chaise pour représenter son école et ses besoins, ce que cela va donner. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Mme Labelle.

Mme Labelle: Si on pouvait demander à M. Lafrenière de répondre. (11 h 30)

Le Président (M. Blouin): Allez-y.

M. Lafrenière (Jacques): II me fait plaisir d'être ici. Voir travailler une commission parlementaire, c'est assez impressionnant pour les gens de chez nous. Si j'ai demandé la parole, c'était tout simplement pour dire que j'ai fait partie d'un comité d'école. Je suis commissaire depuis quatre ans. Peut-être que j'aurais dû entrer plus jeune ou attendre un peu plus longtemps, mais je peux vous dire que chez nous le regroupement s'est fait, comme M. Bergeron l'a dit, par besoin. Notre association est là par besoin, c'est l'ensemble des commissions scolaires. Si notre point de vue approche celui de la fédération, tant mieux, mais c'est le point de vue de la région.

Si un commissaire est élu par le biais d'une école, je pense que c'est un handicap, probablement le même que vous auriez si vous étiez élus par le biais d'une municipalité. C'est impossible de demander à quelqu'un d'aller à un conseil d'école et, ensuite, d'aller au conseil de la commission scolaire et qu'il pense de façon générale. Ils vont tous être là pour défendre l'école en particulier. Si vous avez deux grosses écoles à peu près de même clientèle, il va y avoir une compétition. Si, en plus, il y a une compétition politique qui se fait, je pense que c'est provoquer toutes ces chicanes et ces affrontements. Si le commissaire d'école est élu pour représenter l'ensemble des citoyens au conseil de la commission scolaire... C'est son rôle, il est là pour administrer l'ensemble des écoles, qu'elles soient dans n'importe quelle municipalité; il est là aussi pour l'ensemble de la population, pour le bien commun de toute la population. Je pense que le rôle du commissaire serait beaucoup plus intéressant si on avait des responsabilités qui sont normales pour un représentant au sein d'une table de commissaires.

Le Président (M. Blouin): Merci.

M. Ryan: M. le Président, dans le mémoire que la commission scolaire de Quévillon a adressé à la commission, je trouve un passage, à la page 17, qui traite de la carte scolaire. Vous dites ceci: "La

commission scolaire de Quévillon dessert un territoire isolé dans le bois à une très grande distance de tout autre centre. La carte scolaire, dans sa répartition des commissions scolaires, doit donc tenir compte de cet isolement et maintenir la commission scolaire de Quévillon dans son entité actuelle en y intégrant l'enseignement secondaire. C'est d'ailleurs ce que prévoyaient les deux cartes scolaires qui ont précédé la dernière parution, mais, pour une raison que nous ignorons, le dernier découpage nous intégra à une autre commission scolaire contre toute logique économique et contre la volonté clairement exprimée de la population desservie par la commission scolaire de Quévillon. En effet, le comité de parents, comme le syndicat des enseignants, comme le conseil de ville, comme la chambre de commerce, comme le centre de santé de Lebel, comme chaque citoyen, appuie le maintien de l'existence de la commission scolaire de Quévillon pour plusieurs raisons."

Je voudrais vous demander à ce sujet -je pense que c'est M. Rouleau qui est ici -si c'est toujours la situation ou si ceci a été redressé par des conversations que vous auriez pu avoir avec le gouvernement. Deuxièmement, j'aimerais que vous nous disiez quelle clientèle dessert la commission scolaire de Quévillon, comment vous pensez qu'elle peut continuer comme commission scolaire distincte et pourquoi.

M. Rouleau (Jean-Paul): M. le Président, à moins d'un changement de dernière minute, on devrait devenir, selon le projet de loi, une commission scolaire intégrée au secteur de Barraute-Senneterre. Même si j'ai eu des conversations avec certaines gens du ministère il y a deux semaines, je ne pense pas que la position ait changé.

M. Ryan: Je vais me permettre de vous interrompre une petite seconde. Pourriez-vous donner la distance qui existe entre Quévillon et Senneterre? Il y a peut-être certains de nos concitoyens qui sont moins familiers avec votre région.

M. Rouleau: Pour situer le secteur de Lebel-sur-Quévillon, on est en haut du 49e parallèle, sur le territoire de la municipalité de la Baie-James. C'est à 90 kilomètres exactement de Senneterre, et à plus de 165 kilomètres de Chapais-Chibougamau. C'est pour vous montrer qu'on est vraiment un cas d'exception, M. le Président, et que, si on se reporte un peu plus loin, en 1972, lorsqu'il y a eu certains regroupements faits à l'intérieur d'une loi, on était une commission scolaire intégrée et on a été obligé par la loi d'y aller contre la volonté du milieu. Je pense que ce qu'on refait actuellement, c'est qu'à l'intérieur de la loi 40 on va encore se balancer de la volonté du milieu et on va refaire un groupement vers un autre secteur.

Nous avons deux écoles sur le territoire: une école secondaire, qui est au niveau de la régionale, et une école élémentaire. D'ailleurs, on a déjà eu une petite école à Miquelon, qui est à 40 milles de chez nous, où il y avait trois élèves. On a maintenu cette école ouverte pendant deux ans. Lorsqu'on parle de disparité, lorsqu'on parle de grosseur d'école, lorsqu'on parle de services qu'on se donne dans un secteur, je pense que, si cela avait été une commission scolaire à la façon de la loi 40, cette école n'aurait pas vécu longtemps. On aurait dit: On prend les enfants et on s'en va ailleurs. À cause du souci du bien-être de la clientèle scolaire, les commissaires qui avaient été élus dans le secteur de la municipalité scolaire de Lebel-sur-Quévillon ont tout simplement accordé le fait de déplacer des sommes de certains secteurs pour les donner ailleurs. Je pense que cela illustre bien cela aussi.

Il y a l'autre aspect. Notre école élémentaire a 670 élèves, notre école secondaire en a 322. On nous regroupera avec une commission scolaire qui en aura huit ou neuf. On sera à 90 kilomètres. On sera encore au bout de la ligne, parce que je m'aperçois aujourd'hui - d'ailleurs M. Ryan l'a dit tantôt - qu'on a été oublié dans la liste des gens qui voulaient être entendus, peut-être parce qu'on est un peu trop loin de Québec et qu'on n'entend pas parler de nous autres souvent. Je pense que la volonté du milieu est là, de vouloir gérer, de vouloir prendre en main l'éducation chez nous. Je pense que ce n'est pas uniquement dans le milieu scolaire, c'est dans la chose municipale et aussi au niveau du ministère des Affaires sociales.

Je crois que c'est vraiment montrer ce qu'est la grande région de l'Abitibi-Témiscamingue. Si on parle du projet de LG 2, une heure et demie d'avion et on y est rendu. Vous pouvez vous imaginer que ce n'est pas plus loin que de venir à Québec. Je voudrais bien vous faire comprendre que les gens du milieu sont conscients qu'on a toujours donné et qu'on donnera toujours, à l'intérieur d'une certaine limite, une qualité et une quantité d'éducation pour notre clientèle tant des niveaux élémentaire que secondaire, et même au niveau des adultes pour des besoins très spécifiques de chez nous. D'ailleurs, on entend dire assez souvent: Les gens devraient se prendre en main. C'est ce qu'on veut chez nous. C'est ce qu'on veut nous enlever. On ne veut pas qu'on se prenne en main.

Si vous aviez eu l'occasion d'entendre notre mémoire, si on avait eu la chance de venir en discuter ici, on aurait pu aller plus en détail sur la disparité et sur les problèmes. Je remercie M. Ryan de l'occasion qu'il nous donne aujourd'hui de

pouvoir exprimer notre point de vue. On espère que, si le projet de loi est réécrit, on sera une parmi les premières à revenir à une commission parlementaire pour pouvoir se faire entendre et vous dire ce qu'on a vraiment à dire chez nous.

Le Président (M. Blouin): Mme Labelle.

Mme Labelle: II y a une autre intervention, M. Bellehumeur aimerait répondre à M. Ryan. Auparavant, si vous me permettez juste une réflexion, d'après le projet de loi 40, les deux écoles de Lebel-sur-Quévillon auraient deux représentants. On s'est demandé, dans le Nord-Ouest, comment ferait-on pour bâtir un exécutif qui demande cinq personnes.

M. Bellehumeur.

M. Bellehumeur (Guy): Je voudrais parler - tantôt, M. Ryan l'a fait - de l'équilibre qui est changé dans le projet de loi 40. M. Laurin semble trouver curieux qu'on ressente de l'inquiétude. Selon la philosophie qui est derrière la loi 40, on prend prétexte des choses pour en faire d'autres.

M. Laurin, un ministre de votre gouvernement me disait, en parlant de la Fédération des commissions scolaires: Elle est trop forte. Comme si c'était une opposition au ministère de l'Éducation. Je lui ai répondu tout simplement: Mais le ministère de l'Éducation est très fort lui aussi. Il est très présent, ça prend un pendant quelque part. Ce pendant-là, au niveau régional, c'est la commission scolaire qui le fournit. Depuis des années, on demande qu'elle soit renforcée, qu'elle soit plus forte. Aujourd'hui, dans un projet de loi qui veut bouleverser toutes les structures, on nous amène un morcellement de ces petits pouvoirs qui nous restent au niveau local, dans toutes les écoles, ce qui ne peut faire autrement qu'apporter, comme résultat, que le gouvernement, qui est déjà très fort, va être encore plus fort par rapport à d'autres plus petits. On voit déjà le bureau régional, dans son travail qui lui est commandé de je ne sais où, commencer à compter les professeurs qui doivent entrer dans une école. Je le vois très bien, demain matin, accroître encore et gérer toutes les écoles. Il prend déjà de la place dans un milieu où un organisme a une responsabilité et on voudrait qu'on pense qu'à partir du projet de loi 40 cela va s'améliorer. Au contraire, la structure étant plus faible, le ministère étant toujours de plus en plus fort, ne voulant jamais laisser plus de pouvoirs au niveau local, il ne pourra faire autrement que de prendre une place plus grande. C'est cet équilibre que je vois drôlement menacé dans le projet.

M. Ryan: Très bien. J'ai une question pour la personne qui représente la Commission scolaire Chapais-Chibougamau. Dans votre mémoire, Mme Pagé-Simard, vous insistez sur les difficultés que connaissent les étudiants qui veulent parfaire leur formation au-delà du secondaire. Les étudiants de votre région regardent leur avenir et se disent: On doit compléter notre formation; il y a des barrières géographiques immenses à franchir et cela coûte très cher. Vous faites une suggestion dans votre mémoire. J'aimerais que vous l'expliquiez un peu pour le bénéfice des membres de la commission.

Mme Pagé-Simard: Oui, M. le Président, si vous me le permettez. De Lebel-sur-Quévillon à ici, cela prend une heure et demie en avion. En auto, cela prend six heures parce la distance est de quelque 400 kilomètres et même plus, je pense. La polyvalente offre des cours jusqu'au secondaire V. Depuis maintenant deux ans, le cégep de Saint-Félicien vient offrir la formation pour les deux premières années du cégep, mais dans un seul domaine à condition d'avoir la clientèle suffisante. Si, à un moment donné, il n'y a pas le nombre d'étudiants nécessaire, cela veut dire que la branche du cégep de Chibougamau devra fermer. Cela veut dire que, dès l'âge de 16 ou 17 ans, nous devons envisager le départ des enfants, soit pour Rouyn, où il y a l'université et le cégep, ou pour le Lac-Saint-Jean ou pour Québec, parce qu'on dit à l'étudiant: Quant à te déplacer dans un centre, quant à t'installer, il va falloir que tu t'installes pour pouvoir aller à l'université, etc. Cela veut dire que, présentement, ce sont des investissements de 4000 $ à 5000 $ je ne suis vraiment pas généreuse strictement pour les frais de déplacement, d'installation et d'études. Et ces enfants-là, il faut quand même les voir; il faut quand même qu'ils reviennent chez eux. Pour nous, il y a quelque chose de catastrophique. C'est une région en voie de développement, c'est une ville en voie de développement; notre municipalité n'a que 25 ans d'existence. Imaginez ce qui se passe lorsqu'un jeune de 17 ans s'expatrie pour compléter ses études pendant sept et huit ans et termine à l'université. Il a terminé; il a tous ses diplômes. Croyez-vous qu'il revient à Chibougamau? Non. Ce sont des citoyens à part entière qui s'en vont à l'extérieur; ils ont pris l'habitude de vivre à l'extérieur, parce que, chez nous, on ne répond pas à leurs besoins. C'est tout un engrenage, parce qu'il n'y a pas les écoles nécessaires, il n'y a pas les développements nécessaires. Donc, s'ils s'en vont faire des études quelconques, soit pour aller chercher un diplôme, un baccalauréat en enseignement quelconque; la clientèle est là, mais il n'y a pas les écoles nécessaires pour les desservir. C'est dans ce

sens-là que nous demandons, dans notre mémoire, une pension pour nous aider. Il faut bien penser aussi que les gens de Chibougamau, sans vivre sous le seuil de la pauvreté, sont quand même des travailleurs, des mineurs pour une grande partie d'eux, qui vivent à l'aise, qui vivent bien, mais de là à payer pour les enfants, ce n'est pas tout le monde qui peut le faire. Ordinairement, les enfants se suivent; il y a une différence d'âge de deux ou trois ans. Si vous avez deux ou trois enfants qui sont à l'extérieur en même temps, cela représente une somme astronomique. C'est à ce point de vue qu'on se trouve vraiment pénalisés vis-à-vis d'un centre comme Québec ou Chicoutimi où les écoles existent, les structures étant là. (11 h 45)

M. Ryan: Vous touchez dans votre mémoire, Mme Labelle, le problème de la clientèle anglophone. Vous dites, si j'ai bien compris, qu'il serait souhaitable que les anglophones se regroupent pour former une commission scolaire distincte dans la région de l'Abitibi. Cela dépasse peut-être un peu votre champ d'intérêt immédiat, mais j'aimerais avoir votre réaction là-dessus. Car il y a quelque temps, un comité d'anglophones chargé de promouvoir les intérêts éducatifs de la communauté anglophone dans l'Ouest du Québec est venu rencontrer la commission parlementaire et a préconisé la formation d'une commission scolaire anglophone dans l'Ouest du Québec, qui embrasserait également l'Abitibi. Est-ce que cela semble raisonnable pour vous autres un projet comme celui-là? Est-ce que cela ne serait pas mieux si les anglophones de votre région étaient intégrés dans une commission scolaire d'ampleur un peu plus grande?

Mme Labelle: Justement, avant de partir pour la commission parlementaire, nous avons discuté avec le président et l'un des commissaires anglophones, et c'est une des raisons pour lesquelles nous avons spécifié dans notre document, si vous me permettez de le lire: Nous appuyons donc la formation d'une telle commission - on parle de la clientèle anglophone - pour autant que les intervenants concernés s'entendent sur les services qu'ils voudront se donner et les modalités à retenir. Je pense qu'en tant qu'association, lorsqu'on représente douze commissions scolaires, nous n'avons pas à nous mettre dans leurs souliers, dans leurs milieux, et j'oserais dire que c'est cela le respect du milieu. Nous avons dit aux commissaires anglophones, avant de partir, que nous appuyions la commission scolaire linguistique, que celle-ci était nécessaire parce qu'il y a suffisamment d'anglophones et de gens de différentes nations dans notre coin. J'en profite pour émettre une opinion aussi. C'est qu'il y a beaucoup de gens qui nous sont arrivés après la guerre. Alors, qu'on pense qu'une deuxième langue, c'est peut-être de l'utopie ou que ce n'est absolument pas nécessaire, je connais de nombreux nouveaux Canadiens qui parlent quatre langues, dont les enfants parlent la langue maternelle du père et de la mère en plus de l'anglais et du français.

Je me dis que, dans une commission scolaire linguistique, ce sont des choses acquises qu'ils ne voudront pas perdre. Ce qu'on me dit dans le moment, c'est qu'ils sont habitués à cette façon d'agir, à être reliés par Hull et Great North Western Quebec - je ne sais pas exactement le véritable nom. Pour eux, une commission scolaire, dans le moment - et il n'empêche qu'ils ont une progression à faire là-dessus, ils ne ferment pas la porte à autre chose - ce serait une dépense assez onéreuse que de se scinder, de reprendre une direction générale, de dépenser pour des structures. Ce pourquoi on est tellement contre la loi 40, c'est parce qu'elle touche aux structures et non à la pédagogie. Je pense que les anglophones sont du même avis. Il serait préférable pour eux, pour le moment, de conserver la façon dont ils agissent pour mettre plus d'emphase sur le pédagogique et sur les soins, parce qu'il faut vous dire qu'on vient vous donner les limites de territoire et les distances. Il faut vous dire que les anglophones ont des écoles dans ces différents endroits; il y en a une, si je ne me trompe pas, à Joutel-Matagami. Il y a des services pédagogiques qui doivent se donner là aussi. Il y a des conseillers pédagogiques engagés et il y a des personnes qui doivent circuler: ce ne sont pas les enfants qui circulent, ce sont ces personnes.

Cela prend des énergies et des ressources humaines et financières. Ce que la commission scolaire anglophone nous dit, c'est que, dans le moment, elle ne serait pas prête à changer une structure pour recommencer à neuf. Petit à petit, suivant les intervenants, parents, commissaires, enseignants et cadres du milieu anglophone, catholique et protestant, parce que là s'ajoute la clientèle catholique que nous avons dans nos écoles dans le moment et à qui nous dispensons l'éducation du côté anglophone, je pense que tous ces gens, lorsqu'ils se rencontreront, peut-être qu'ils auront une opinion qui aura progressé. Ce qu'on nous a dit avant de partir, c'est: On ne ferme pas la porte à une autre façon, mais on ne voudrait pas que quelqu'un décide pour nous, c'est nous qui sommes concernés. En tant qu'association, nous sommes là pour aider les commissions scolaires, nous ne sommes pas là pour imposer; si on prêche le respect, je pense qu'on doit respecter les autres. C'est dans ce sens que nous avons inscrit dans notre mémoire que nous

appuyons fortement une commission scolaire linguistique. Quant au territoire, je pense que c'est à ceux qui y vivent de vous donner les raisons pour lesquelles ils optent pour une façon ou une autre.

M. Ryan: Je vous écoute parler ce matin, nous en sommes au quatrième jour de la cinquième semaine d'audiences parlementaires et, pour moi, en vous écoutant, c'est comme si c'était le premier jour. Hier soir, on avait la même impression en causant avec les représentants de la commission scolaire de Normandie, hier après-midi, et avec les représentants de la commission scolaire de Saint-Eustache. Nous avons énormément de respect pour les fédérations qui vous représentent, mais, quand ce sont les organismes eux-mêmes, ce n'est pas pareil. La fédération a son point de vue, elle a sa perspective très importante, mais que cela vient donc enrichir le paysage d'entendre le point de vue de ceux qui vivent directement des expériences et des problèmes. C'est une des responsabilités du législateur, me semble-t-il, de trouver le temps d'écouter ces représentations.

J'ai deux petites questions à poser et je vais finir. Vous dites, dans votre mémoire, au sujet de la commission scolaire Lac-Témiscamingue, à la fin, à la page 7, ceci: Avec nos préoccupations d'application de la nouvelle convention collective, du nouveau régime pédagogique, de l'implantation des nouveaux programmes, d'ajustement aux nouvelles politiques de services personnels à l'élève, de services complémentaires, l'arrivée des micro-ordinateurs dans nos écoles, la révision de l'enseignement professionnel de même que les nouvelles orientations en éducation des adultes, on se passerait bien d'un bouleversement des structures scolaires aussi inopportun qu'inefficace chez nous qui sommes déjà une commission scolaire intégrée.

Je voudrais vous poser une question plus limitée. Je ne veux pas qu'on prenne tout le tableau qui a souvent été évoqué. Dans votre région, l'application des décrets cause-t-elle des problèmes particuliers et entrevoyez-vous des problèmes encore plus complexes quand on va entrer dans la deuxième année du régime décrétai et dans la troisième année? Et est-ce que cela aura des relations quelconques avec les complications qui pourraient venir s'ajouter si le projet de loi, dans sa formule actuelle, était appliqué bientôt?

M. Bergeron: Effectivement, l'application des décrets dans une commission scolaire comme la nôtre, en particulier au niveau de nos écoles secondaires, pose des problèmes bien concrets. Déjà, dans les écoles secondaires, où vous retrouvez des clientèles de 210 étudiants à un endroit, 260 dans une autre école, 220 dans une autre et deux écoles de 550 élèves, nous sommes obligés, depuis des années déjà, de donner beaucoup de matières à différents professeurs parce que la clientèle n'est pas nombreuse à chacun des niveaux.

Avec l'augmentation de la tâche chez nous pour chacun des professionnels enseignants, cela amène la direction de l'école à augmenter la charge et la diversité des matières à confier à chacun de nos professionnels enseignants. Or, avec l'implantation des nouveaux programmes, le perfectionnement de ces gens, qu'on a à leur faire vivre et réaliser, commence à prendre des proportions dangereuses et difficiles parce que ces gens ont énormément de temps à investir pour pouvoir assurer une qualité d'enseignement.

Une des choses que cela a provoqué chez nous - et on s'attend que cela augmente l'an prochain; du côté de la création d'emploi, c'est bon - étant donné que les tâches augmentent et qu'elles deviennent plus ardues, chez nous, concrètement, nous avons de plus en plus de demandes de travail à temps partiel des professionnels enseignants. On trouve que c'est significatif. Quand on va dans les écoles - parce que nous sommes très présents dans les écoles - on rencontre des gens qui disent: L'an prochain, avec l'augmentation de la tâche que j'aurai, je ne suffirai plus, alors, je vais prendre mes soirées et mes week-ends. Comme la qualité de mon enseignement va certainement en souffrir, je pense demander à la commission scolaire de me libérer de quatre périodes par semaine, de six périodes par semaine ou quelque chose comme cela. C'est commencé cette année et on s'y attend l'an prochain. Du point de vue de la création d'emploi, c'est bon, sauf que, si vous pensez aux répercussions, aux problèmes que cela cause chez le personnel, effectivement, cela cause des problèmes d'application.

En relation avec nos difficultés ou nos appréhensions de l'application de la loi, si le projet de loi était adopté le 30 juin, comme il est prévu, dès l'an prochain, au lieu d'être constamment là en support et en animation sur la vie pédagogique dans les écoles, on va être obligé de consacrer... Déjà, on a trop d'énergie de consacrée à l'étude de ce projet de loi. Avez-vous pensé à la somme de travail qui a été consacrée dans des régions pour aller consulter des gens et l'animation que cela a nécessitée, aux nombreuses heures de réunions pendant lesquelles on a travaillé sur ce projet pour se demander si c'est mieux un commissaire, des parents ou pas, et demander à l'école: Voulez-vous des pouvoirs ou si vous n'en voulez pas, alors que chez nous la dynamique n'est pas comme cela? On rencontre les parents et ils nous disent: Comment, des pouvoirs à l'école? On se

confond avec la commission scolaire. Toutes ces heures passées, pour nous, c'est une perte de temps qu'on aurait dû investir pour se demander: Comment va-t-on faire pour améliorer demain matin l'enseignement des mathématiques en quatrième année à Belleterre? Comment fait-on pour améliorer notre enseignement professionnel? Vous avez tout le problème de notre formation professionnelle qui est d'une acuité très grande dans notre région.

Effectivement, l'application des nouveaux décrets amène le personnel à se casser la tête et le personnel cadre à prévoir les meilleures dispositions d'application possible; à côté de cela, on a toutes ces préoccupations qu'on a soulignées tantôt.

M. Ryan: Si vous me le permettez, j'ai une autre question sur un autre thème, celui de la centralisation. On pensait que c'était un projet de décentralisation. Il y en a beaucoup qui voient un danger de centralisation accrue dans le projet. Dans votre mémoire, vous soulevez un point. Vous donnez un exemple, parce que certains de nos collègues du côté ministériel ont souvent demandé des exemples de centralisation accrue qui pourrait découler du projet de loi. Vous en mentionnez un. Vous prenez l'article 309, 2 , du projet de loi que je vais lire et je vous demande de le commenter brièvement: "Le ministre peut, par règlement: déterminer, dans toutes ou certaines commissions scolaires, la classification, les conditions de travail, les recours et droits d'appel des membres du personnel qui ne sont pas membres d'une association accréditée." Cela veut dire tous les travailleurs non syndiqués, finalement. Vous vous élevez contre cet article. J'aimerais que vous nous disiez pourquoi. Je vais essayer de me faire l'avocat du diable pour une minute. Je pense que le gouvernement veut mettre cela parce qu'il y a peut-être eu des abus dans le passé à certains endroits: une personne occupait une fonction dans une commission scolaire était payée tant et dans une autre commission scolaire, elle était payée moins. On a dit: On veut avoir des conditions pas mal comparables d'une partie à l'autre du Québec. Admettez-vous cette nécessité d'une certaine standardisation de la classification et des normes de rémunération? Si oui, pourquoi ne voulez-vous pas que cela s'étende à toutes les conditions de travail? Ce qui me frappe dans le projet de loi, c'est que cela va s'appliquer à toutes les conditions de travail. Cela me semble un peu fort. J'aimerais que vous nous expliquiez votre point de vue puisque vous avez soulevé ce problème dans votre mémoire.

Mme Labelle: M. le Président, si vous me le permettez, je pense que la personne la plus apte à répondre serait M. Jacquelin Bergeron.

M. Bergeron: M. le Président, quand vous soulevez une question concernant la décentralisation pour notre région, les questions de conditions de travail, vous savez que la fédération vient de mettre en branle un processus de consultation sur le futur mode de négociation. Nous avons des propositions intéressantes à faire dans nos régions, mais il est sûr pour nous qu'il y a une certaine équité à garder au niveau de la province, alors qu'encore une fois, pour s'adapter à des circonstances particulières et à des milieux particuliers, il y aurait à garder une certaine marge de manoeuvre dans l'établissement des conditions de travail pour des régions comme la nôtre. Tout cela fait partie du grand principe qu'on vous rappelait à la fin du mémoire de notre association: le respect des milieux. Permettez donc aux milieux la possibilité de définir et de choisir des formules qui leur conviennent. Effectivement, on ne peut pas être en accord avec une proposition qui vise à détailler complètement les conditions de travail. Il y a une base qui nous apparaît équitable, mais pas complètement. D'ailleurs, quand on décrit ces choses et qu'on pense aux 60 000 mots que contiennent les décrets pour les professionnels enseignants, on trouve que c'est aller beaucoup trop loin et que c'est beaucoup trop tatillon et difficilement applicable dans nos milieux.

Concernant la centralisation, une appréhension qu'on a aussi, c'est qu'avec la confusion qui règne dans différents articles -vous connaissez certainement et encore mieux que nous, peut-être, ces définitions -qu'on pense à l'article 199 par rapport à 206, qu'on pense, par exemple, au mandat pour les mesures d'évaluation au niveau des écoles qu'on retrouve également pour la commission scolaire, quand on pense à l'attribution des ressources humaines, matérielles et financières, nous craignons beaucoup que chaque fois qu'il y aura une situation conflictuelle entre une école et une commission scolaire quelqu'un au-dessus de ces deux belligérants aille arbitrer cela et que ce soit le ministère. (12 heures)

M. le ministre, vous avez dit quelque chose tantôt. Il faut absolument que je vous informe que vous avez des fonctionnaires qui trahissent vos directives. Vous nous avez dit que, tout comme présentement, le projet de loi prévoit un rapport exclusif école-commission scolaire. Pas plus tard qu'au mois de décembre nous avons reçu des copies de lettres qui venaient de votre ministère concernant le programme d'insertion sociale et professionnelle. Elles étaient adressées directement à nos écoles. Ces fonds sont

gérés directement par les écoles et, à l'intérieur de ce processus, la commission scolaire n'a absolument rien à dire, ni à intervenir. Je voulais vous signaler que le rapport exclusif école-commission scolaire est déjà une chose brisée, que vos fonctionnaires trahissent. Je peux vous dire qu'on a à rappeler de façon annuelle, dans notre région, à la direction régionale: Un instant! Avant de faire affaires avec les écoles, vous commencez par venir voir la commission scolaire qui en est responsable. Ce n'est pas vous, la direction, qui êtes responsable des écoles. Ce sont encore les commissions scolaires.

Un dernier point là-dessus. Vous devez sans doute vous rappeler que des résolutions vous ont été envoyées pour vous dire d'appeler les choses par leur nom. Au ministère, depuis deux ans, on parle d'organismes scolaires. Cela comprend le cégep, l'université, etc. Il y a différents organismes scolaires, mais "commission scolaire" est une expression qui existe encore dans les lois actuelles. On voulait vous le rappeler également.

Le Président (M. Blouin): Merci. Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Vachon.

Une voix: J'avais demandé la parole. M. Payne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Un instant, M. le député de Vachon! Mme Labelle et M. Bellehumeur, me semble-t-il, désirent intervenir. Il faudrait le faire assez brièvement, s'il vous plaît, parce qu'il y a un bon nombre d'intervenants qui désirent s'entretenir avec nous.

Mme Labelle: Très brièvement, M. le Président, c'est simplement pour spécifier que lorsqu'on veut déterminer les conditions de nos employés, c'est très relié à ce qu'on prône comme gouvernement local et responsable. Ce que M. Bergeron vient de souligner face à un plan de négociation, c'est encore dans le même sens. Il serait impensable de voir, dans d'autres organismes, une certaine section de nos employés être gérés par d'autres.

Pour ce qui est de la direction régionale, pour un gouvernement qui parle de décentralisation, je trouve assez curieux -encore peut-être blanc et noir - de voir que les directions régionales sont axées sur une perspective de programme qui est très reliée à la loi 40 comme si, de fait, elle était déjà passée. Il faut constamment vous rappeler que nous sommes encore là; preuve encore, peut-être, soit dit en passant, qu'on veut tout simplement nous faire oublier qu'on est là. C'est tout, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci. Succinctement, M. Bellehumeur, s'il vous plaît!

M. Bellehumeur: Merci, M. le Président. Tantôt, j'ai eu à intervenir précisément sur la prise de position du ministère toujours face aux commissions scolaires. J'ai un exemple qui pourrait illustrer cela d'une manière plus claire, puisque cela vient du texte même du projet de loi.

En administration, nous apprenons que c'est le patron qui décide de ses employés. Or, à moins que le ministre ne nous dise aujourd'hui qu'à l'avenir il sera le patron de tous les employés des commissions scolaires, cela ne devrait pas être lui qui décide des conditions des employés. Encore là, on dit -on l'a vu dans la loi 55, je crois - que le ministre négocie, comme s'il était tout seul. Il est sûr qu'il peut prendre d'autres gens, mais c'est toujours le ministre et on nie toujours la présence du gouvernement local qu'est la commission scolaire. C'est un autre exemple.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Bellehumeur. Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. Je pense qu'un mot conviendrait au sujet de l'autonomie des conseils d'école, particulièrement en vue des quelques remarques du député d'Argenteuil qui me précédait. Un point de comparaison pourrait être un autre pays, par exemple, l'Angleterre où, à l'heure actuelle, il y a un débat très intéressant touchant le mandat du conseil d'administration au niveau des écoles ainsi qu'au niveau de leur composition. Je peux vous citer, en référence aux quelques remarques du député de l'Opposition, la politique de l'Angleterre qui dit clairement que chaque école publique - je traduis ici leur politique - et chaque conseil d'administration - ce qui est l'équivalent ici du conseil d'école, tel que proposé dans le projet de loi - sont tous ou en partie nommés par le gouvernement. Par contre, on poursuit: "Legislation before Parliament would provide for the wide representation of parents on school governing bodies". La loi devant le Parlement de Londres, actuellement, ferait en sorte qu'il y aurait une présence plus large des parents que présentement. Lorsqu'on parle du régime pédagogique, ce qu'on appelle là-bas le "secular curriculum", c'est entièrement entre les mains du conseil d'administration ou du conseil d'école, pour le niveau secondaire. Donc, il y a en Angleterre une décentralisation au niveau pédagogique qui est assez intéressante.

Lorsque le député d'Argenteuil critique les membres du Parti québécois pour leur

programme, peut-être devrait-il aussi se souvenir qu'il se trouve en bonne compagnie avec les dirigeants de l'éducation en Angleterre, quoique le législateur, avec le projet de loi 40, ait proposé un modèle sur lequel tout le monde est d'accord, je crois. En ce qui concerne le conseil d'école, c'est sûrement beaucoup plus démocratique.

Quant au chambardement ou au bouleversement des structures, tel que suggéré par plusieurs membres de l'Opposition également, je pourrais parler longuement d'une espèce de livre blanc que le président Reagan a mis sur pied ou a fait rédiger par une équipe dernièrement. Cela s'appelle "A Nation at Risk" et le sous-titre est "The Imperative for Educational Reform", soit l'urgence d'une réforme en matière d'éducation. On trouve, à la page 29, toute une référence aux matières pédagogiques qu'il faut confier davantage aux parents. Cela me rappelle les propos du président des États-Unis la semaine dernière, lorsqu'il a dit dans son "State to the Union Address", son allocution à la nation chaque année: "It is time to give the schools back to the parents". C'est le temps de redonner les écoles aux parents.

J'aimerais m'entretenir avec vous pendant quelques minutes sur quelque chose que vous avez écrit à la page 13 de votre mémoire. Vous dites: "II est de nombreux aspects que nous n'avons pas touchés, comme l'intégration et la déconfessionnalisation des structures, parce que nous croyons qu'il eût été possible d'actualiser ces aspects sans procéder à une réforme en profondeur." Vous faites référence à l'intégration et à la déconfessionnalisation juste après avoir parlé de la proposition des commissions scolaires linguistiques.

Voici ma première question: Si vous êtes d'accord avec la déconfessionnalisation des structures et si, deuxièmement, vous suggérez que cela soit envisagé immédiatement, de quelle manière pourriez-vous procéder? Puis, ne croyez-vous pas qu'une telle déconfessionnalisation apporterait un certain bouleversement?

Mme Labelle: J'aimerais répondre à la première partie, où vous nous apportez des points de vue de différents pays. Je n'ai rien contre le fait d'ouvrir les yeux sur ce qui se passe en Angleterre, en France, en Suède, en Italie, au Japon ou aux États-Unis. Je trouve cela très bien. Il ne faut pas avoir d'oeillères, il faut regarder ailleurs. Pour une personne qui vit au Québec, dans l'Abitibi-Témiscamingue, il y a des choses qui sont pertinentes chez soi. Je pense que c'est par là qu'il faut commencer. Évidemment, pour avoir été à la commission parlementaire, on dit qu'on ressort ce qui fait bien notre affaire. Vous avez cité le président Reagan, mais il a dit aussi: "Bring God back in the schools". C'est peut-être exactement le contraire qu'on est en train de faire. On note ce qu'on veut bien noter. Je redis qu'ici au Québec il y a des choses que l'on vit et qu'on doit vivre de par notre vécu. Lorsqu'on parle de structures linguistiques, nous avons dit que les commissions scolaires elles-mêmes n'ont pas nécessairement besoin d'être confessionnelles. On a opté pour les commissions scolaires linguistiques.

Vous avez parlé d'intégration. Je vous rappellerai tout simplement qu'il y a des commissions scolaires qui sont prêtes depuis bien longtemps à s'intégrer et qui attendent la levée du moratoire. Cela revient peut-être à autre chose dont on a discuté tout à l'heure: l'intérêt et la motivation ne peuvent pas être profonds à coeur d'année. Lorsque depuis deux ans vous travaillez sur le projet de loi 40 d'arrache-pied avec tout le monde et que vous ne savez jamais où vous allez aboutir, sachant fort bien que pendant ce temps vous êtes obligés de délaisser des choses pédagogiques dans votre commission scolaire, que vous êtes obligés d'attendre que le moratoire soit levé pour faire un développement quelconque, qui sera peut-être onéreux - pas au niveau des structures, mais au niveau de la pédagogie - qui est nécessaire et que vous êtes cernés... Vous me dites: Comment on le ferait? Premièrement, levons le moratoire et vous allez voir des gens qui seront capables d'être à l'oeuvre et qui sont déjà prêts à faire bien des choses.

M. Payne: Vous dites que la déconfessionnalisation pourrait se faire sans procéder à une réforme en profondeur. Tout le problème de la confessionnalisation n'est pas facile. Cela concerne le malaise suscité par le principe et la pratique de l'exemption, ou de l'opting-out, de l'enseignement religieux. Cela concerne le principe du respect pour toute confession et valeur morale. Cela concerne le problème de l'intégration voulue par beaucoup de législateurs des nouveaux arrivés dans le système français dans les écoles. Cela concerne le nombre croissant de ceux qui exigent une école pluraliste. Cela concerne le problème causé par la non-éligibilité de ceux qui ne professent pas, disons, la religion catholique et qui voudraient devenir commissaires. S'ils ne professent pas cette religion, ils ne peuvent pas être élus démocratiquement, au moins selon la constitution. Cela concerne le principe ou le problème créé par la dichotomie artificielle dans les écoles - des fois, pas toujours -entre les catholiques et les protestants.

Nous avons été témoins ici de beaucoup de groupes qui ont soulevé les problèmes énormes de toute réforme de - j'utilise vos mots - déconfessionnalisation des structures. Je peux invoquer les problèmes causés par le

statut confessionnel d'une école, décon-fessionnaliser la structure administrative de la commission scolaire, sa dénomination même. Je pourrais invoquer les problèmes créés par les règles nécessaires pour faciliter les droits acquis des administrateurs protestants qui sont actuellement dans les commissions scolaires protestantes. Est-ce qu'ils auraient un droit prioritaire de garder les enfants par rapport aux autres ou si on applique le principe de compétence égale partout? (12 h 15)

Je voudrais vous dire qu'il y a des problèmes énormes dans tout processus qui vise à une déconfessionnalisation des structures, mais vous semblez passer sous silence tous ces problèmes lorsque vous dites que la déconfessionnalisation des structures eût été possible sans procéder à une réforme en profondeur. Je pose encore ma question: Si vous proposez ça comme une possibilité, comme un besoin, comment pouvez-vous le faire comme législateur sans bouleverser les structures?

Mme Labelle: M. le Président, est-ce que je pourrais me permettre de passer la parole à M. Bergeron qui, au Témiscamingue, a des exemples à apporter?

M. Bergeron: M. le député de Vachon, vous avez raison de souligner la complexité de la question confessionnelle. Nous avons chez nous des tenants aussi de différentes thèses là-dessus. Je voudrais vous dire que la référence "sans procéder à une réforme en profondeur" se réfère beaucoup plus à la question de l'intégration, parce que dans la loi actuelle il est permis de faire l'intégration. On n'a pas besoin d'une nouvelle loi pour légaliser l'intégration.

L'autre aspect que je voudrais vous mentionner, c'est que, même si c'est complexe, on peut vous apporter des témoignages de vécu multiconfessionnel dans nos écoles. Dans la petite ville de Témiscamingue - où est le réputé moulin à scie Tembec - nous venons d'ouvrir une école, après bien des années de discussions. Cette école est peut-être unique, cela reste à vérifier. Vous avez une clientèle d'au-delà de 600 étudiants du primaire et du secondaire. On a aussi toute une section pour la formation des adultes. Vous y avez une clientèle anglophone et francophone, protestante et catholique, blanche et amérindienne. On a tout ça. En passant, jusqu'à maintenant, il n'y a que des journalistes de l'Ontario qui sont venus vérifier cette expérience et qui font des articles là-dessus. Ils qualifient ça d'unique. Cela se vit avec les comités de parents, des comités d'école, nos directions d'école. Ce côtoiement de différentes confessionnalités se vit par entente avec la commission scolaire protestante. On essaie de s'adapter et d'adapter des règles pour satisfaire tous ces gens-là.

Effectivement, à l'intérieur des lois actuelles, on a donc un vécu qui permet, à notre avis, de satisfaire les aspirations et de respecter les valeurs de ces gens-là.

M. Payne: Ce n'est pas tellement à la déconfessionnalisation que vous faisiez référence dans cette partie.

M. Bergeron: Vous avez raison, M. le député.

M. Payne: D'accord. Je donnerai un autre exemple. Vous parlez des commissions scolaires linguistiques. Vous les prônez comme approche, j'en conviens, sauf que, là encore, dès que vous invoquez ce modèle, cela pose énormément de problèmes. Les représentants de regroupements catholiques sont venus nous rencontrer et ont dit: Écoutez! on est d'accord avec cela. On applaudit un gouvernement qui, pour la première fois, attaque le problème, mais comment allez-vous nous offrir les garanties confessionnelles? Là, je reviens à un problème de statut de l'école, le problème évoqué par les enseignants qui veulent, par exemple... Si les écoles catholiques veulent embaucher exclusivement les enseignants catholiques, comment va-t-on faire pour ne pas causer de préjudice aux enseignants protestants? Il y a beaucoup de problèmes. Je propose - c'est la démonstration que je fais devant vous - comment pouvez-vous procéder à une réforme qui implique les commissions scolaires linguistiques sans le moindrement bouleverser le système? Les représentants du PSBGM sont venus témoigner et ont dit: Nous voulons le statu quo, parce que nous sommes plus satisfaits des garanties offertes par la constitution, sauf qu'ils n'ont pas exploré les hypothèses possibles à la suite d'un jugement négatif à leur égard par l'application offerte en 1867.

Il y a aussi des problèmes soulevés dernièrement par les administrateurs des commissions scolaires protestantes. Ils ont soulevé un point très important hier concernant les structures possibles des services pédagogiques pour le milieu anglophone suivant une réforme. On est bien d'accord avec les garanties offertes par les articles 6, 7, 8, 9, 10 et 11 du projet de loi relativement aux services pédagogiques, aux services complémentaires, aux services des conseillers en orientation et en psychologie, mais on voudrait savoir de quelle manière ces services vont être offerts, en pratique. Tout cela pour vous dire que, même si vous le suggérez - vous êtes d'accord avec le gouvernement concernant les commissions scolaires linguistiques - c'est un problème de mise en application. C'est un défi énorme.

Je pense que le bouleversement est là dans votre propre proposition.

Le Président (M. Blouin): Mme Labelle.

Mme Labelle: M. le Président, il y a deux personnes qui aimeraient faire des remarques à M. le député. C'est vrai quand vous dites qu'au départ, en Abitibi-Témiscamingue, cela cause des problèmes. On ne peut pas se fermer les yeux et dire qu'il n'en existe pas. On est peut-être là, par exemple, non pas pour dire que c'est impossible de solutionner un problème, mais pour aider à le solutionner. Cela dépend de la façon dont on le voit. Les commissions scolaires anglophones et francophones, catholiques ou protestantes, existent déjà et il existe aussi beaucoup de terrains d'entente et de rapprochements qui se font entre elles. C'est là que revient encore le message de notre milieu: si vous respectez le milieu, si vous allez à la base, laissez l'Abitibi-Témiscamingue définir ce qui est le plus propice à ses besoins. Je pense qu'en dépit de toute la complexité il y a possibilité d'en venir à se parler et à trouver une solution en disant: On a un problème et il faut une solution. Cela dépend de la façon dont on le voit. Je demanderais à M. Bergeron et M. Bellehumeur de compléter.

Le Président (M. Blouin): Je signale à M. Bergeron et à M. Bellehumeur que, dans deux minutes, je devrai céder la parole à un autre membre. Très succinctement, s'il vous plaît!

M. Bergeron: Trente secondes, M. le Président. Chez nous, présentement, quand on parle de commissions scolaires linguistiques, c'est que les écoles, pour nous autres, devraient continuer de garder un caractère confessionnel et, à l'intérieur d'une école, comme je viens de le signaler pour la ville de Témiscamingue, nos services d'enseignement de religion protestante sont assurés par un professeur de cette religion. Mais, quant à l'engagement de l'ensemble de nos professeurs, on n'en fait pas une exigence à savoir qu'il faut être catholique ou protestant. Pour enseigner la chimie, ce n'est pas ce qu'on exige. L'enseignement à nos protestants est fait par quelqu'un qui professe cette religion. Dans la pratique, c'est comme cela qu'on dispense ces services.

Le Président (M. Blouin): Rapidement, M. Bellehumeur.

M. Bellehumeur: M. le Président, le député semble curieux de voir notre position. Pourtant, pour nous autres, elle est très simple et très logique. Si vous ne me dites pas si vous êtes catholique ou protestant, je ne le saurai jamais. Par contre, à vous entendre parler, je vais savoir quelle langue vous parlez. C'est plus simple, pour nous autres, de couper les barrières qui sont plus apparentes par la langue que par la religion. Il y a aussi que l'inverse existe actuellement. C'est qu'un catholique anglais doit souvent aller - faute d'autres locaux - dans des écoles anglaises protestantes. Il n'y a personne qui en meurt. Donc, on pense que l'inverse peut être aussi vrai.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Bellehumeur.

M. Payne: J'ai visité à quelques reprises votre région et j'ai témoigné de votre enthousiasme et de votre savoir-faire. Le problème est plutôt au niveau de la confessionnalisation dans l'île de Montréal, où nous avons quatre systèmes scolaires, et c'est très complexe. Laissez-moi 30 secondes.

Le Président (M. Blouin): Non, M. le député de Vachon. Je m'excuse.

M. Payne: Laissez-moi finir ma phrase.

Le Président (M. Blouin): Très rapidement, s'il vous plaît!

M. Payne: La seule raison pour laquelle j'ai invoqué d'autres pays, ce n'était pas pour suggérer un modèle de perfection, au contraire. Cela a été soulevé par les inquiétudes du député d'Argenteuil. Comme point de référence pour les travaux de la commission, je pense que cela est assez important, pour montrer que le Québec n'est pas seul dans cette matière.

Mme Labelle: Pour démontrer qu'a beau mentir qui vient de loin.

Le Président (M. Blouin): D'accord. Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci. D'abord, permettez-moi de saluer les gens du Nord-Ouest québécois, les gens qui viennent d'une région qui regroupe douze commissions scolaires. M. le Président, vous allez aussi me permettre, ce matin, de saluer les gens du comité d'école de la Côte-Nord, qui vivent particulièrement dans le comté de Saguenay et les comités de parents de la Commission scolaire régionale de Sept-Îles qui, malheureusement, n'ont pas été invités non plus, même s'ils auraient eu des choses à nous dire.

Ceci dit - et je m'adresse à la présidente - vous traitez dans votre mémoire du suffrage universel. Vous apportez un fait qu'on n'a pas relevé dans d'autres mémoires, vous faites un parallèle entre le projet de loi 40 et la loi 125 en parlant de continuité. Je

pense que c'est un point très intéressant; il faudrait peut-être expliciter un peu là-dessus tout à l'heure, concernant surtout le rôle que seront appelées à jouer les commissions scolaires ou les coopératives de services, qui resteront des commissions scolaires à l'intérieur de la loi 125, et de certains fascicules de la loi 125 qui n'ont pas été publiés officiellement, mais qu'on a vu passer officieusement à gauche et à droite, qui cachaient certaines volontés gouvernementales ou, en tout cas, certaines opinions émises à l'intérieur d'un certain comité ministériel.

Dans un deuxième temps, vous avez des craintes, et des craintes très justifiées, à mon avis, après avoir fait une comparaison entre les futures commissions scolaires et ce qui se passe présentement dans les CLSC. Vous avez particulièrement raison d'avoir des craintes à ce sujet parce qu'on peut se retrouver dans des situations où des gens qui auront pour mandat de représenter la population pourraient être des gens nommés par le ministre. À ce moment-là, cela fausse une partie, sinon totalement le principe de la démocratie. On a vécu dernièrement, particulièrement dans mon comté, une situation où des gens ont été nommés par le ministre pour le représenter, alors que les gens du milieu auraient eu des choses à dire à l'intérieur de ces organismes.

Première question: Dans le contexte actuel, voyez-vous dans le projet de loi 40 un cheminement ou une continuité de la loi 125? M. Bellehumeur, tiens.

M. Bellehumeur: On aura beau dire que des choses se font subtilement ou pas, à force de mettre des jalons, on commence à avoir un certain portrait. On ne peut pas oublier que le gouvernement actuel a manifesté son désir d'abolir les commissions scolaires; qu'il le fasse par étape ou qu'il le fasse brutalement ne change pas le résultat. Il est plus difficile, c'est sûr, après avoir lu ces fameux textes où tout un cheminement de fonctionnement était établi... Remarquez que des choses que M. le ministre mentionnait d'ailleurs tantôt ont été enlevées; les idées ont évolué et on y croit moins aujourd'hui à la participation d'une MRC à la direction des commissions scolaires. Dans l'étape actuelle, au moment où on se parle, c'est tout vrai ce qu'on dit. Par contre, on ne peut pas s'empêcher de constater que tous ces jalons se posent pour diminuer le gouvernement local qu'est la commission scolaire. Le jour où il ne sera plus là, il y a sûrement quelqu'un d'autre qui va prendre sa place et, nous, comme philosophie, croyons plus à la prise en charge d'un milieu par le milieu que par un gouvernement qui dirige tout le monde à sa manière ou selon sa philosophie. On aime, par individualisme ou par autonomie, notre fonctionnement. On prétend qu'on est mieux de se servir soi-même que d'être servi par les autres. Donc, cette philosophie, on la défend dans les remarques qu'on fait sur le projet de loi 40.

M. Maltais: Dans ces craintes-là -n'importe qui, à la table, pourra me répondre - n'avez-vous pas peur un peu que l'éducation devienne une succursale d'un gouvernement régional qui s'appellerait la MRC? À ce moment-là, les véritables pouvoirs démocratiques pourraient s'exercer uniquement au niveau municipal et non au niveau d'un véritable pouvoir scolaire démocratiquement élu, tel que vous le recommandez dans votre mémoire. (12 h 30)

Mme Labelle: M. le Président, c'est un peu ce qu'on prône lorsqu'on dit qu'on désire un gouvernement responsable. Si jamais, nous, en tant que gouvernement responsable, avions quelque chose à dire à la MRC, ce serait à nous de le lui dire et de faire valoir notre point de vue en tant que gouvernement local. Il ne s'agit pas de se faire imposer... Il faut être très vigilant parce que, comme M. Bellehumeur vient de le signaler, il y a des signes précurseurs qui font qu'on dit blanc et qu'on joue noir. Ce n'est jamais assuré. Je l'ai dit tout à l'heure, certaines MRC ont déjà des perspectives, des préoccupations quant à l'éducation. Elles n'ont aucun mandat, mais elles le prennent. C'est un peu comme les directions régionales qui font comme si le projet de loi 40 était adopté et comme si elles avaient à agir ainsi. Je pense qu'il faut être très vigilant et, je le répète, c'est une des raisons pour lesquelles on prône un gouvernement scolaire local. Jamais personne, en tant que gouvernement, n'accepterait de faire parler quelqu'un en dehors de son organisme en son nom personnel. Cela ne se voit pas ailleurs. Je sais qu'on véhicule le message que les commissaires ne sont pas des parents, mais au nom de quel critère véhicule-t-on qu'en tant que gouvernement scolaire local, c'est quelqu'un d'autre qui va parler pour nous?

M. Bergeron aimerait compléter.

M. Bergeron: Peut-être que le député de Saguenay aimerait connaître une expérience qui a été vécue chez nous, en fonction de conseils d'administration largement dominés par les nominations ministérielles. Je parle du conseil d'administration de l'hôpital. Chez nous, en tout cas, le succès a été assez mirobolant parce qu'à la suite des nominations cela a été mis en tutelle. Le diable a pris dans ce conseil d'administration et, au niveau du conseil des commissaires, ces choses-là ne sont pas encore arrivées. La population sent qu'elle a toujours une emprise. Si elle est mécontente de ses commissaires parce qu'ils prennent des

orientations non conformes à ses aspirations elle peut les expulser par la voie d'élections. Tandis que ces nominations ont amené, en tout cas chez nous, comme expérience au niveau de l'hôpital, une mise en tutelle.

Quant au cégep, dans notre région, on ne trouve pas que c'est un grand succès non plus, cette formule où il y a beaucoup de nominations encore par la voie ministérielle. À moins que la situation n'ait changé dernièrement, depuis au-delà de trois ans que les enseignants n'assistent plus aux réunions du conseil d'administration du cégep. C'est un boycottage. Alors, chez nous, à partir du vieux principe "pas de taxation sans représentation", on tient à être représenté par des gens élus au suffrage universel.

M. Maltais: Vous avez aussi mentionné, au début de votre mémoire, la diversité des commissions scolaires et des écoles que vous avez à desservir. Vous avez dit que vous étiez quand même obligés de tenir compte d'une certaine péréquation. Compte tenu des distances et des milieux - vous avez des milieux riches et moins riches à desservir -l'isolement du conseil d'école ne serait-il pas un sujet qui ferait que les écoles riches se paieraient des services et les régions défavorisées devraient finalement retourner à la petite école de rang qu'on a connue dans les années cinquante?

Mme Labelle: La meilleure réponse que je peux vous donner, c'est peut-être le vécu de l'association et pourquoi elle est née. Elle est née d'un besoin, parce qu'il y avait des commissions scolaires très éloignées et qu'il y avait des choses que les directeurs généraux et les commissaires désiraient discuter. Bien sûr, ceux qui gravitaient autour d'une ville quelconque étaient privilégiés, mais ceux qui étaient très loin comme, par exemple, Chapais-Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et même Témiscamingue, s'il n'y avait pas eu une certaine péréquation pour aider, il y a bien des choses qui ne se seraient pas produites. On peut imaginer à peu près les mêmes choses pour les conseils d'école. Il ne faut pas regarder bien loin pour voir qu'ils auront des priorités, mais ils manqueront peut-être d'autre chose qu'ils ne pourront se procurer. M. Bergeron pourrait compléter.

M. Bergeron: M. le Président, chez nous, en jasant avec le monde ordinaire, lors de nos rencontres concernant le projet de loi 40, ce que les gens nous ont dit, chez le personnel et également chez les parents, c'est qu'étant donné la petite taille de nos écoles ces gens ne veulent pas et ne peuvent pas se retrouver face à des responsabilités comme celles de l'article 113 qui dit: "L'école établit les normes et modalités de l'évaluation des apprentissages de l'élève."

Nos professeurs nous disent: Nous voulons continuer à faire partie d'un ensemble où on a mis en commun des ressources qui nous aident à animer un dossier aussi complexe que les mesures d'évaluation et les gens ne voudraient pas se retrouver et revenir en arrière, comme vous le soulignez vous-même, avec de petites écoles où les gens se retrouveraient affaiblis.

Encore une fois, je vous rappelle ce qu'on vous mentionnait en début d'audience: notre région est une des régions où le regroupement volontaire de commissions scolaires pour mettre des choses en commun et pour augmenter la qualité des services a été le plus populaire et le plus désiré par la population. Les petites commissions scolaires locales, dans les années soixante-neuf, s'échangeaient déjà des étudiants, par exemple, croyant y trouver une solution de choix pour maintenir des degrés uniques.

Vous avez tout à fait raison de dire que, face au mandat qui serait confié à ces conseils d'école, les gens craignent énormément des répercussions négatives sur la qualité de leurs services. Ils disent: Ceux qui auront 500 élèves - parce qu'on a deux écoles de ce type - pourront se permettre davantage de services, mais l'autre école secondaire que nous avons dans un secteur de notre commission, le secteur est, avec ses 210 élèves, se demande comment elle va s'organiser pour donner l'animation, faire la recherche en pédagogie et assurer tout le support essentiel à un bon enseignement dans la classe.

M. Maltais: À la page 9 de votre mémoire, vous parlez aussi - toujours à propos des futurs conseils d'école ou des conseils d'administration des coopératives de services, des reliquats des commissions scolaires qui demeureront selon le projet de loi 40 - du double mandat qui serait une source de confusion entre le commissaire qui représenterait l'école et qui aurait un rôle déterminant à jouer dans son école et aussi le même commissaire - je n'appellerais pas cela un commissaire, parce qu'il sera élu par une partie de la population seulement - qui devra revenir à la commission scolaire et gérer les responsabilités de la commission scolaire.

Comment voyez-vous cela d'après votre vécu? Vous êtes quand même des commissaires d'école et des parents. Vous allez être confrontés à deux travaux bien différents, celui de l'école, en tant que parents ou en tant que commissaires représentant l'école dans le quotidien de l'école, et vous allez avoir aussi à faire face à des responsabilités de gestionnaires au niveau de la commission scolaire. Comment pouvez-vous concilier ce rôle, d'après votre expérience et votre vécu?

Mme Labelle: Si on regarde les différentes commissions scolaires et les différentes écoles qui existent, on s'imagine que la dynamique va être très différente. Si je prends seulement mon milieu, où il y a deux assez grandes polyvalentes et de nombreuses petites écoles qui faisaient partie d'anciennes commissions scolaires lors du regroupement de 1972, j'ai d'abord l'impression au départ qu'on va avoir des attitudes à changer. Cela ne se change pas avec des lois, une attitude, un comportement.

Si je me souviens, en 1972, pour convaincre les gens qui nous arrivaient des petites commissions scolaires, il a fallu utiliser des attitudes différentes. Il a fallu convaincre des gens qu'on voulait vraiment les desservir, leur offrir une qualité supérieure de services peut-être à ce qu'ils pouvaient se payer avant, mais certainement pas moindre. Cela a pris des années avant que l'esprit de clocher puisse se dissiper pour faire admettre à des gens: Oui, ma localité est aussi bien desservie maintenant, et j'ai l'impression que, dans la nouvelle commission scolaire, j'ai mon mot à dire.

Avant de commencer à insuffler cette nouvelle attitude avec des gens qui ont un nouveau système à approfondir, qui sont nouvellement arrivés et qui, souvent, si je prends une école comme on a chez nous où vous avez le secondaire I, parce que les gens ne veulent pas que le jeune passe tout de suite du primaire à la grosse polyvalente, ces gens vont passer un an dans cette école, ils seront élus pour un an et, dès qu'ils auront appris quelque chose, il vont tomber dans autre chose. C'est une chose qu'on n'a pas rapportée mais qui se vit chez nous. Je me demande comment on peut développer un système d'appartenance, simplement apprendre à travailler ensemble. Il y a une dynamique quelconque qui est difficile. Je ne dis pas que c'est impossible, mais je dis qu'au départ il faut un objectif valable qui nous réunit et cet objectif est ce qui se passe dans une commission scolaire. On peut difficilement défendre son petit patelin tout le temps.

Mme Nicole Pagé-Simard aimerait ajouter quelque chose, ayant été parent avant, comme elle l'est toujours.

Mme Pagé-Simard: Je l'espère. Pour ce qui est de Chapais-Chibougamau, nous avons cinq écoles de premier cycle au primaire; une école de second cycle primaire où les enfants sont là pour la 5e et la 6e année. Cela veut dire que les parents de ces enfants sont dans cette école pour deux ans, à moins d'en avoir trois ou quatre qui se suivent de très près, alors qu'on élit les commissaires pour trois ans, selon le projet de loi 40. Cela veut dire que le parent va rester commissaire là, mais qu'il n'aura plus d'enfant dans cette école, ce qui est pour moi un petit peu aberrant. On a aussi deux écoles polyvalentes. J'essaie de voir ces huit personnes autour d'une même table, essayant de travailler au mieux-être de toutes les écoles et je me dis que cela peut être assez difficile. Enfin, j'ai des craintes face à cela.

M. Maltais: Dites-moi donc une chose, Mme Pagé-Simard, entre vous et moi, vu qu'il n'y a pas beaucoup de monde ici, vous représentez douze commissions scolaires du Nord-Ouest québécois. Est-ce la guerre chez vous avec les parents, à coups de hache, comme certaines écoles ou certains ex-comités d'école sont venus nous le dire ici, ou si c'est vivable entre le conseil des commissaires, les directions d'école, la direction générale et les parents? Est-ce vivable là-bas?

Mme Pagé-Simard: Pour la commission scolaire que je connais le mieux, la nôtre, je peux dire que l'entente entre les comités d'école, le comité de parents et la commission scolaire...

M. Maltais: Pourriez-vous parler plus fort, s'il vous plaît? Il y en a qui ont de la difficulté à comprendre.

Mme Pagé-Simard: C'est parce que je pensais qu'on parlait seulement tous les deux. Pour ce qui est de la commission scolaire que je connais le mieux, c'est-à-dire la mienne, évidemment, l'entente entre les comités d'école, le comité de parents, la commission scolaire et les commissaires est au mieux. La preuve, c'est que présentement hier, j'ai manqué une visite, malheureusement - tous les commissaires de notre commission scolaire ont fait la visite de toutes les écoles. Ils sont allés rencontrer le directeur, voir ce qui s'y passe et se faire expliquer tout ce qui se vit dans chacune des écoles. Cela se fait présentement.

Vis-à-vis des comités d'école, c'est la même chose. Le directeur général de la commission scolaire autant que le directeur des services éducatifs sont toujours présents, l'un ou l'autre, ou les deux, si nécessaire, lors des rencontres du comité de parents. Les deux représentantes du comité de parents sont également partie prenante à la table des commissaires. Elles sont toujours écoutées et elles ont le droit de parole, même si elles ne veulent pas le droit de vote. Là, c'est leur problème, mais elles ont le droit de parole, autant que nous.

M. Maltais: Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Mme Labelle désirerait intervenir.

Mme Labelle: M. Bellehumeur aimerait brièvement dire quelque chose.

Le Président (M. Blouin): En vous rappelant, M. Bellehumeur et M. le député de Saguenay, que dans une minute je devrai passer la parole à M. le député de Saint-Henri.

M. Maltais: Allez-y.

M. Bellehumeur: Quand vous demandiez s'il y avait la guerre entre les parents et les commissions scolaires, on n'a vraiment pas l'impression que le projet de loi 40 est fait pour nous. On se demande même ce qu'il vient faire dans le portrait. Cela va très bien. On avait des parents qui siégeaient à notre commission scolaire - à la mienne, en tout cas - depuis un an ou deux. Même avant que la loi ne dise qu'il devrait y en avoir un, on avait déjà des parents.

Les parents invitent volontairement les commissaires à leurs réunions de comités d'école et ce, depuis plusieurs années, ce que la loi ne nous permettrait pas autrement. Elle est tellement faite pour qu'on ne s'occupe pas de nos affaires que cela n'est plus drôle. En même temps, le président ou le directeur général est aussi invité à la réunion des comités de parents d'une façon régulière, à longueur d'année, pour augmenter les échanges, pour faciliter la rapidité d'intervention, pour répondre plus rapidement à tout ce qui pourrait être demandé par les parents du comité d'école ou du comité de parents. Je pense que notre vécu est très agréable.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Bellehumeur. Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: J'ai aussi droit à 20 minutes?

Le Président (M. Blouin): Évidemment, vous connaissez les règlements.

M. Hains: Merci. Je voudrais vous offrir mes félicitations, car vous formez vraiment une équipe plus que remarquable. Vous nous avez apporté, je crois, un plaidoyer qui est logique, qui est fouillé et qui est bourré d'arguments frappants sur l'inutilité et la futilité de cette restructuration scolaire, et surtout sur les dangers de conflits entre les pouvoirs et les devoirs que vous voyez dans les nouvelles instances de décision qu'il y aura. (12 h 45)

J'ai plusieurs petites questions. En passant, Mme Labelle, Mme la présidente, j'ai admiré la fermeté et en même temps l'autorité de votre voix abitibienne. On sent que ce sont des gens qui ont des convictions.

À la page 3, vous dites au dernier paragraphe: "Le coeur de l'école, son essence est, somme toute, le vécu quotidien de l'acte pédagogique, soit la relation maître-élève." Une question que j'ai posée à plusieurs reprises dans nos assemblées est celle-ci: Que pensez-vous de la place qui est faite aux enseignants dans le projet de loi 40?

Le Président (M. Blouin): Mme Labelle.

Mme Labelle: J'aimerais simplement vous dire, avant de répondre à votre question, que l'équipe remarquable - il y en a aussi derrière nous qui nous ont accompagnés - il y a tout le Nord-Ouest, enfin l'équipe de la commission scolaire...

M. Hains: Je les salue tous.

Mme Labelle: Quant à ma conviction, je voulais juste vous souligner que si c'est vrai que je suis abitibienne depuis 1950, je suis née à Ottawa dans la province de l'Ontario. Cela ne m'empêche pas de vivre...

M. Hains: C'est un heureux mélange.

Mme Labelle: ...chez moi en Abitibi et de vivre mon français aussi d'une façon peut-être un peu plus exemplaire que certaines personnes pourraient le croire. J'ai la conviction que ce n'est pas la loi qui m'oblige à conserver mon français mais ma fierté.

En réponse à votre question, si vous me permettez de passer la parole à M. Bergeron.

Le Président (M. Blouin): M. Bergeron.

M. Bergeron: M. le député, notre région voulait dire - après avoir fait les consultations nécessaires pour être capable de l'affirmer - qu'on trouvait très déplorable que la partie des enseignants soit négligée dans le projet de loi. Pour nous, fondamentalement, c'est la personne la plus importante dans notre système éducationnel. Encore une fois, on n'est pas là pour donner un service de paye ou de transport, mais pour donner un service d'éducation et d'enseignement. Quand la porte de la classe se ferme, la personne la plus importante, celle sur laquelle on doit compter, la personne qui est témoin de valeurs qui correspondent aux aspirations des gens de chez nous, c'est le professionnel enseignant.

Là-dessus, d'ailleurs, je voudrais rendre hommage au ministre de l'Éducation qui a publié à ce sujet. L'enseignante et l'enseignant, des professionnels. Un remarquable travail. On n'a pas senti, ensuite, dans le projet de loi, cette haute estime. D'autant plus que nous avons à vivre avec la situation - qui n'est certainement pas particulière à nous - des derniers décrets. Les professionnels enseignants chez

nous se sont sentis - tout ce qui a entouré l'environnement des derniers décrets méprisés. Quand est arrivé le projet de loi, il n'y a rien eu pour les revaloriser.

C'est bien sûr qu'on voulait apporter une attention spéciale là-dessus pour nous faire le porte-parole de cette classe importante au niveau de nos commissions scolaires qu'est le personnel enseignant. Encore une fois, je voudrais vous répéter que, dans les mécanismes de nos commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue, nous fonctionnons par équipe-école, où il y a obligation pour la direction de l'école de faire participer nos professionnels enseignants quant à la définition de leurs besoins.

Je vais vous donner un exemple bien concret, à partir d'élaboration de budgets. Il n'y a pas chez nous de budget qui se prépare d'en haut. Cela est fait d'après les besoins de chacun des professionnels enseignants, tout comme d'ailleurs d'autres personnels comme les soutiens, les PNE qu'il ne faut pas négliger et qui font partie de nos équipes-écoles. On part de leurs besoins pour finalement arriver à une décision d'un conseil des commissaires. Ce sont de vastes opérations dont les plus fondamentales sont toutes les questions de programmes, de choix de manuels, de perfectionnement. Il faut rendre hommage à nos professionnels enseignants qui investissent des heures et des heures en perfectionnement. Avez-vous pensé, parfois, que l'on n'est pas capable de regrouper une équipe pour avoir totalement le perfectionnement. Ils font des distances, des soirs sur semaine, des fins de semaine, pour se rendre dans des coins de notre région pour suivre des cours universitaires. Ce sont des choses, encore une fois, que nous avons à vivre dans notre région qui sont différentes d'une région comme Québec.

Hier, il y avait un directeur général de la région de Québec qui nous disait que sa commission scolaire était de deux milles par deux milles. Chez nous, entre deux milles et deux milles on ne rejoint même pas deux écoles. Bien loin de vouloir les négliger, on dit qu'il faut que ces gens continuent à occuper une place prépondérante dans notre régime. Ils ne veulent pas être décisionnels. Ils veulent participer, donner l'éclairage professionnel dont on a besoin. Encore une fois, notre région veut rendre hommage à nos pionniers et pionnières qui ont travaillé pour développer un bon système d'éducation chez nous.

M. Hains: ...conclusion à votre intervention...

Mme Labelle: M. Bellehumeur voulait aussi...

M. Bellehumeur: Quand vous mentionnez que l'enseignant doit avoir une place, c'est un fait que dans nos commissions scolaires l'enseignant et l'élève ont une place prépondérante dans l'école, tellement que quand on engage un directeur d'école on n'engage pas nécessairement un administrateur qui pourra gérer des ententes avec la ville, des ci et des ça, et se laisser distraire de son rôle qu'on lui veut d'animateur après de l'enseignant, d'aide constante.

Or, il arrive à ce moment-là qu'entre deux niveaux, primaire ou secondaire, le type de direction d'école change justement en fonction de ces besoins. Au primaire, définitivement, le directeur d'école est engagé dans le but d'être le meilleur animateur auprès de l'enseignant pour que celui-ci puisse donner le mieux à l'école.

M. Hains: Comme conclusion à ce que vous venez de dire, est-ce que vous acceptez cette déclaration, dans la Presse de ce matin, de Lysiane Gagnon? Elle dit ceci: "Avec 70 000 enseignants amers et meurtris, ce projet de loi ne pouvait pas tomber plus mal et, si des parents et des directeurs d'école sont divisés sur le projet de loi 40, l'ensemble des enseignants québécois y sont opposés. Alors, faut-il se demander - je crois que c'est la question que vous vous posez vous-mêmes - comment donc peut-on s'entêter à faire une réforme scolaire contre les tout premiers artisans de l'éducation?" Je ne demanderai pas vos commentaires, parce que j'ai beaucoup d'autres questions. Je pense que cela termine un peu notre première partie.

Deuxième question. À la page 8 de votre mémoire, vous dites ceci - je voudrais aller vite parce que j'ai plusieurs petites questions à vous poser: "Si, pour les auteurs - le troisième paragraphe - du projet de loi, il s'agit de confier le rôle de leadership aux bureaux régionaux, la commission scolaire est alors confinée à incarner le rôle d'un chien de garde étroitement maintenu par des entraves légales." Pourriez-vous m'expliquer cette savoureuse comparaison?

Mme Labelle: Je pense que spécialement dans notre région on pourrait sûrement vous l'expliquer. Je pense qu'il n'y a personne mieux placé que le directeur général pour le faire.

M. Bergeron: Je vais vous donner, M. le député, un exemple bien savoureux qui vient de nous arriver dans notre propre commission scolaire. On pense qu'en dessous de tout ça, si on enlève le leadership au niveau des commissions scolaires sur le plan de la pédagogie, quelqu'un va récupérer ça et dans le milieu c'est la direction générale qui est la tentacule du ministère. Je vous donne un exemple d'entrave légale avec laquelle nous sommes pris. Vous savez que les décrets ont

enlevé la monnayabilité des congés-maladie chez les professionnels enseignants pour l'année en cours. Dans ses règles budgétaires, le ministère n'a pas pris de temps à venir récupérer cet argent - II dit: Tu n'as plus à payer cela en congés monnayables, je récupère l'argent - et à ne pas tenir compte à peu près de notre enveloppe de suppléance. Ce qui s'est produit c'est que cela a été une démotivation chez nos gers par rapport aux congés-maladie monnayables. Je vous donne un exemple observé chez nous durant les quatre derniers mois, septembre-décembre 1983, par rapport à septembre-décembre 1982. Deux fois plus de professionnels enseignants en congé-maladie et deux fois et demie plus de journées de congés-maladie pris.

Chez nous on commence à élaborer une politique. On dit: L'argent qu'on pourrait économiser en suppléance si les gens prenaient moins de congés-maladie, pourquoi ne pas l'offrir, comme cela se faisait auparavant, monnayable à ces gens-là? Supposons qu'on s'attend à ce que ça coûterait chez nous 100 000 $ de plus de suppléance cette année que l'an passé à cause de la non-motivation des gens à la suite de la non-monnayabilité. On se dit: Si on prenait cet argent et qu'on le donnait comme prime d'assiduité. Je parle de cela à la direction régionale. J'ai dit: On trouve qu'un professionnel enseignant dans sa classe, c'est mieux comme service à l'élève qu'un suppléant, règle générale. Que penseriez-vous si on prenait cette somme-là qu'on pourrait économiser et qu'on la donnait comme prime d'assiduité? Cela ne pouvait pas se faire cette année mais on aurait mis ça dans notre budget pour l'an prochain. Je vais vous démontrer une entrave juridique. La première réponse: Vous n'avez pas le droit de faire ça! J'ai dit: Écoutez! si c'est juste cela que vous nous dites, ce n'est pas énervant, on le fera quand même. Ah là! ils se sont mis en branle, ils sont montés jusqu'au ministère de l'Éducation et ils nous ont retourné de belles lettres. C'est très simple, c'est toujours la même pénalité. M. le député d'Argenteuil pourra en parler, il pilote un dossier à notre nom depuis un an pour des punitions qu'on a du ministère de l'Éducation.

On ne peut pas faire ce projet qu'on avait pour primes d'assiduité parce que si on met de l'argent là-dedans - admettons qu'on mettrait 100 000 $ - ils vont nous couper d'autant nos revenus. Vous voyez que, du point de vue des entraves juridiques et financières, on est pris. Le bureau régional, avec toutes les entraves juridiques, nous a toujours par le gros bout du bâton. Si tu fais le méchant, il coupe des fonds. Il y a d'autres dossiers comme celui-là qu'on pourrait vous présenter. D'ailleurs, quand on est en retard, on est pénalisé; les commissions scolaires sont coupées. Le ministère est constamment en retard et on n'a jamais de boni, par contre.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Hains: Nous serions probablement très contents d'avoir quelques exemples comme celui-là pour illustrer ce qu'on avance de ce côté-ci.

Une voix: On va vous en donner.

M. Hains: À la page 15, vous dites que vous semblez craindre que la réécriture de M. le ministre ne soit qu'un subterfuge, une compromission, quoi, pour revenir avec les mêmes fondements, les mêmes thèmes et les mêmes problèmes. Vous semblez très bien connaître M. le ministre, qui change souvent les mots et les phrases, mais qui ne change pas souvent d'idée, même les plus contestées. Vous voulez revenir, après la rédaction de ce nouveau texte, en commission parlementaire, pour vous assurer que vos demandes ont été vraiment respectées. Vous ne voulez pas, non plus, évidemment, être invités comme cette fois-ci, à la dernière minute. Est-ce que vous faites de cette exigence, que M. le ministre revienne devant une commission parlementaire, un point vraiment fondamental de votre mémoire?

Le Président (M. Blouin): Mme Labelle, si vous n'avez pas déjà répondu à cette question, allez-y.

Mme Labelle: Oui, mais je peux me répéter, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Écoutez! M. le député dispose de 20 minutes, en effet.

Mme Labelle: Je pense, en tout cas, que notre présence, ici, a été valable et je suis convaincue d'avance que vous êtes heureux d'avoir enfin décidé de nous recevoir.

Je pense que la réécriture du projet, à mon sens, doit être vue à la loupe. Vous avez bien dit qu'on semble connaître M. le ministre par sa ténacité, mais j'ai l'impression que M. le ministre ne croit peut-être pas en notre ténacité. Elle est aussi valable, je pense. On aura beau changer les articles du projet de loi, si on ne change pas la philosophie, si on ne se rend pas compte que les commissions scolaires sont un gouvernement scolaire responsable, on passe à côté de ce que le milieu demande. Il y a peut-être beaucoup de personnes qui sont capables de lire le projet de loi et d'y voir des choses valables. En tout cas, notre philosophie, ce n'est pas cela.

J'aimerais bien, si vous le permettez, M. le Président, qu'un de mes collègues puisse préciser sur la consultation.

Le Président (M. Blouin): Mme Pagé-Simard.

Mme Pagé-Simard: J'ai assisté aux rencontres de consultation de M. le ministre en Abitibi-Témiscamingue et, selon moi, c'est ici, aujourd'hui, que nous sommes vraiment consultés. Il est peut-être trop tard, mais vaut mieux tard que jamais, selon ce qu'on m'a toujours dit.

M. Hains: Est-ce que vous endossez le petit écrit de ce matin, de Lise Bissonnette, dans le Devoir? Je ne vous demanderai pas de commentaires, parce que j'ai d'autres questions. Elle dit ceci: "Réécrire entièrement le projet, comme le promet M. Laurin, et le soumettre ensuite aux élus -c'est-à-dire aux députés - en deuxième lecture comme s'il s'agissait du même plan, n'a rien à voir avec le courage du législateur. C'est un pur procédé de "forcing" antidémocratique, à sa face même."

Mme Labelle: M. le Président, j'aimerais donner la parole à M. Bellehumeur.

Le Président (M. Blouin): M.

Bellehumeur.

M. Bellehumeur: Je souhaiterais drôlement que le ministre réécrive entièrement son projet de loi. Il a mentionné, à un moment donné, dans la journée, que si les écoles étaient fortes la commission scolaire serait forte. Si le ministère pouvait réécrire son livre en décentralisant ses pouvoirs aux commissions scolaires pour qu'elles soient très fortes, probablement qu'on aurait damné un bon ministère de l'Éducation.

M. Hains: On arrive maintenant au bouquet spirituel, parce que l'heure du dîner approche doucement. Comme un bon professeur, je vais vous "pairer" pour répondre à mes brèves questions. D'accord? On va commencer par M. Bellehumeur, qui a toujours un beau sourire, et on va le "pairer" avec la personne à côté de lui, M. Bergeron. Voici ma première question. Voulez-vous redire, s'il vous plaît - parce que comme un bon professeur il faut taper toujours sur le clou - aux membres de cette commission et à M. le ministre en particulier, quels sont les liens actuels que vous avez entre vos écoles et vos commissions scolaires? Très brièvement, on a juste cinq petites minutes pour finir et je veux parler à mes autres élèves après.

M. Bellehumeur: Nous avons de très bons liens entre nos écoles et la commission scolaire. Nous avons de très bonnes relations avec les parents de notre milieu. Nous avons le souci constant de donner à nos étudiants le maximum qui puisse être donné et on prétend que cela se fait avec un maximum d'autonomie et un minimum de contrainte. Et le projet de loi 40 ne fait que nous en apporter et diminuer nos pouvoirs. Donc, nous souhaiterions qu'il soit réécrit complètement.

M. Bergeron: J'ai trois liens à vous décrire qui sont formels chez nous. Pour les parents, c'est par le comité de parents qui siège de façon très régulière, donc la voie des comités d'école. Pour, encore une fois, les parents et le personnel, c'est à l'intérieur de nombreux comités qui sont créés chez nous pour différents problèmes qu'on vit dans nos écoles. De plus, une institution très importante dans notre fonctionnement, c'est la table de gestion composée des directeurs d'école, des directeurs de services et du directeur général. Toutes les deux semaines, ces gens se réunissent une journée pour travailler à l'amélioration de nos services. Entre autres, une de leurs tâches, c'est l'élaboration des politiques des commissions scolaires. Ce sont nos trois formules particulières pour rejoindre nos écoles et assurer un bon lien.

Je veux vous rappeler - parce que les gens de chez nous m'ont dit de taper là-dessus - qu'on est unanime au Témiscamingue pour appuyer la position de la commission. On m'a dit: Pour qui les législateurs se prennent-ils pour nous imposer une autre formule? Il n'y a personne chez nous qui a demandé au ministre de nous imposer une formule comme il est en train de le faire avec le projet de loi 40. On est unanime derrière la commission scolaire.

M. Hains: Merci, Mme Labelle et M. Lafrenière, est-ce bien cela? Une autre petite question, la deuxième. On a parlé un peu de l'actualité... Pardon!

Le Président (M. Blouin): II est 13 heures mais, comme il vous reste un peu plus d'une minute, je crois que vous pouvez conclure s'il y a consentement.

M. Hains: Succcintement. Il faut que ce soit des fleurs fugitives. Les liens actuels, on vient d'en parler. Maintenant, quelles sont vos plus grandes craintes, en deux trois mots, devant le projet de loi 40? Et je vais demander aux deux suivants après quels sont leurs espoirs, avant de quitter pour le dîner.

Mme Labelle: Les plus grandes craintes, c'est qu'on n'écoute pas le milieu, c'est tout à fait simple. Notre milieu a parlé, on vous l'a dit dans notre mémoire, douze commissions scolaires qui forment l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue sont d'accord avec ce qu'on dit ici. Ma plus grande crainte c'est qu'on enrobe d'un

nouveau langage ou d'une nouvelle perception des choses pour revenir au même départ. J'aimerais qu'on respecte notre milieu qui est différent - on vous l'a souligné aujourd'hui - qui ne vit pas la même chose que les autres milieux dans la province et qui est excessivement notre milieu de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Blouin): Merci. M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Non, ce n'est pas fini.

Le Président (M. Blouin): Oui, cela est terminé.

M. Hains: N'y a-t-il pas de consentement possible?

Le Président (M. Blouin): Puisqu'il est un peu plus de 13 heures et que nous devons suspendre nos travaux, j'invite nos invités -puisque Mme la députée de L'Acadie m'a indiqué qu'elle désirait intervenir aussi - si c'est possible, à nous revenir à 15 heures et à ce moment nous procédrons aux échanges entre vous et Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Tout est possible, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Sur ce, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise de la séance à 15 h 5)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, la commission élue permanente de l'éducation reprend donc ses travaux. Au moment où nous nous sommes quittés, nous étions à procéder aux échanges entre les membres de la commission et l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue. La parole était à Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, M. le Président. Je vais mettre mes lunettes. Heureusement, le règlement n'interdit pas cela.

Je voudrais d'abord remercier les représentants de l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue qui se sont déplacés d'aussi loin et en bon nombre pour venir faire des représentations touchant leur immense territoire, c'est le cas de le dire.

Ma première question est la suivante: Dans les échanges que nous avons eus ce matin, j'ai cru comprendre que vos parents étaient derrière vous quant aux recommanda- tions que vous nous faisiez ici. Je ne me suis pas trompée, n'est-ce pas? Est-ce que c'est l'ensemble de vos comités d'école qui sont d'accord avec les représentations que vous faites ici? La majorité.

Mme Labelle: Je veux dire qu'il n'y a personne qui a été à l'encontre de notre mémoire qui a été présenté dans chaque commission scolaire où chaque comité de parents a... Évidemment, vous avez la Fédération provinciale des comités de parents où il y a des sujets qui diffèrent peut-être, mais à ce moment, si les parents sont solidaires de leur fédération... Je veux dire que, si on parle du vécu de notre milieu, ils sont derrière ce que la commission scolaire avance.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Labelle: Chez nous, à Lac-Té-miscamingue, il y a des résolutions.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Vous voudriez ajouter quelque chose?

M. Bergeron: C'était cela, Mme la députée de L'Acadie, c'est que chez nous il y a une résolution ferme du comité de parents appuyant la position de notre commission scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Maintenant, j'imagine que chacune de vos commissions scolaires a un délégué à la Fédération des comités de parents du Québec.

Mme Labelle: II y a un comité régional qui représente la Fédération des comités de parents en région...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Labelle: ...et où sont délégués différents parents.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Quand ces parents vont à la Fédération des comités de parents du Québec, est-ce qu'ils partent mandatés par leur comité de parents de la commission scolaire ou s'ils parlent en leur nom personnel?

Mme Labelle: II faudrait simplement que je juge d'après ce que... Quand je suis mandatée par ma commission scolaire pour aller à une assemblée générale, je dis ce que ma commission scolaire pense. J'agis en conséquence. S'il y a un changement, j'utilise mon jugement, mais cela doit être dans la philosophie de la commission scolaire. J'ai l'impression que, pour les parents, ce doit être la même chose.

D'ailleurs, la plupart des gens sont d'accord avec ce qui se fait dans leur com-

mission scolaire. Cela doit être assez difficile d'être divergent, mais je ne peux pas parler pour eux.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous ne connaissez pas la procédure, parce qu'il se pourrait qu'ils soient délégués par leur commission scolaire comme représentants du comité de parents mais, au moment où ils doivent prendre un vote, qu'ils s'expriment davantage en leur nom personnel. Il semble que M. Bellehumeur...

M. Bellehumeur: La représentante des parents, à la Commission scolaire d'Amos, me mentionnait récemment, quand on parlait de la loi 40 - qui revient souvent sur le tapis - que les parents, pour autant qu'elle en était informée, ne demandaient pas tous ces pouvoirs, n'exigeaient pas d'être traités de la manière dont la loi 40 veut les traiter. Par contre, elle a dit: On arrive à la Fédération des comités de parents, parmi un très grand nombre, et il est difficile de s'exprimer. Souvent, ces gens n'ont peut-être pas la même expérience des réunions provinciales où c'est réellement difficile de s'exprimer. Elle semblait exprimer un malaise, en tout cas, de ne pas être capable, dans un si large groupe, de pouvoir faire valoir des idées différentes.

Mme Lavoie-Roux: En fait, je suis peut-être un peu injuste en vous posant ces questions. J'aurais dû les poser à la Fédération des comités de parents du Québec, mais elle est venue au tout début des travaux et ce n'est que par la suite qu'on a commencé à entendre des dissidences de la part de comités de parents de commissions scolaires dans tout le Québec. Je comprends que, pour vous, de donner une réponse précise, c'est assez difficile.

J'aimerais vous demander si vous avez examiné de plus près le rôle du directeur d'école qui est prévu dans le projet de loi. Croyez-vous que ceci puisse bien fonctionner, compte tenu que dans la loi le directeur d'école est responsable au conseil d'école et qu'il ne rend pas de compte au directeur général de la commission scolaire? Par contre, il est l'employé de la commission scolaire. Il y en a plusieurs qui sont venus nous parler ici de l'ambiguïté - hier soir on a utilisé le terme "incongruité" - de cette double loyauté qui les rend responsables seulement vis-à-vis d'une instance alors qu'ils sont engagés par l'autre instance. Est-ce que vous avez examiné cela et est-ce que vous pensez que cela puisse s'articuler d'une façon fonctionnelle et ne pas créer de conflit tant à l'intérieur de l'école que pour la relation qui doit normalement s'établir entre un directeur d'école et la direction générale d'une commission scolaire?

Mme Labelle: Pour les commissaires, si on prône le gouvernement scolaire responsable et autonome, c'est bien sûr que cela ne cadre pas, car, pour nous, c'est un employé et il doit répondre au directeur général. Lorsque je vois le projet de loi, je le trouve mal placé et dans une situation de conflit où il sera toujours pris des deux côtés, entre ses enseignants et les parents, et où il dépendra de son conseil d'école et de la commission scolaire pour autre chose.

Si je me situe simplement en tant que commissaire, je n'accepte pas le rôle qu'on essaie de lui faire jouer dans le projet de loi. Cependant, je crois que M. Bergeron, en tant que directeur général, pourrait peut-être vous l'exprimer mieux que moi.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, merci.

M. Bergeron: Effectivement, Mme la députée, chez nous, cela a été examiné de très près. Encore une fois, je suis très à l'aise pour vous présenter le point de vue des gens de chez nous. Là aussi, la position de la commission scolaire a reçu un appui sans équivoque des directeurs d'école avec des lettres signées par eux. Encore la semaine dernière, ces directeurs d'école de notre commission ont envoyé un télégramme au ministre de l'Éducation pour lui dire que ses dernières propositions d'amendement rendant paritaires les professionnels de l'enseignement et les parents n'étaient pas plus acceptables qu'avant.

Chez nous, nous voyons difficilement les directeurs d'école relever, en principe, de deux employeurs. Pour leur travail quotidien et leur travail annuel, ces gens recevraient leur mandat du conseil d'école, mais leur lien d'emploi serait toujours avec la commission scolaire. Si vous vous rappelez les dispositions prévues dans le projet de loi, au bout de cinq ans - ou également en cours de mandat, si c'était un vote des deux tiers -ces gens pourraient voir leur mandat révoqué. À ce moment-là, ils retournent à l'employeur et nous retombent sur les bras à la commission scolaire.

Par exemple, chez nous, nous avons 15 directeurs d'école et deux adjoints. Au bout de cinq ans, s'il y a des conseils d'école qui veulent en changer six, on se demande à partir de quels critères on va relocaliser cela, et quelles difficultés cela va causer aux individus mais également à l'organisation.

Une des difficultés qu'on retrouve également quant aux directeurs d'école, c'est que, n'ayant plus un lien d'autorité avec la direction générale, ce n'est pas la même dynamique de travail d'équipe que ce que l'on retrouve présentement. Chez nous, les gens qui se rencontrent toutes les deux semaines pour travailler en concertation avec les directeurs de services et le directeur général souhaitent continuer à travailler en

équipe comme ça, en coordination, pour tenter d'établir des bases communes de services les plus équitables et assurer la meilleure péréquation possible des services chez nous.

Cette équivoque, encore une fois, de deux patrons - pour le travail quotidien, c'est le conseil d'école et, pour le lien d'emploi, c'est la commission scolaire - ce n'est pas souhaité chez nous. On y voit beaucoup d'embûches et de situations conflictuelles. (15 h 15)

Mme Lavoie-Roux: II reste que vous avez fait référence au mandat de cinq ans possiblement non renouvelable, selon le désir des écoles. Dans l'administration de vos écoles, dans vos commissions scolaires, est-ce que vous avez déjà évoqué la possibilité qu'il y ait une plus grande rotation des directeurs d'école? Cela aussi peut être une source de dynamisme et cela ne met pas en cause du tout la capacité ou l'incapacité du directeur d'école, mais, strictement du point de vue du dynamisme que ceci pourrait apporter à des milieux de transférer son expérience d'un milieu à l'autre...

M. Bergeron: Vous faites allusion à une sorte de remaniement ministériel.

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez. Il paraît que des fois ça fait du bien, dit-on, je ne sais pas.

M. Bergeron: C'est votre commentaire. Chez nous, encore une fois, selon le principe du respect des milieux, il y a des milieux où c'est difficilement applicable; il y a d'autres parties d'un territoire où c'est applicable et, effectivement, il y a une certaine mobilité. Il y a des gens qui vont être établis avec leur famille et qui sont situés, par exemple, à des distances de 30 ou 40 milles de l'école voisine. La mobilité du personnel devient plus difficile et il est difficile de dire, au bout de trois ans: On change ces directeurs d'école. Vous voyez les problèmes bien particuliers et bien matériels d'avoir leur maison et leur famille à un endroit. C'est une pratique dans notre région d'avoir une certaine mobilité, une certaine rotation, mais ce n'est pas applicable de façon uniforme sur l'ensemble du territoire d'une région aussi vaste que l'Abitibi-Témiscamingue.

Mme Lavoie-Roux: Je voyais dans le mémoire - peut-être dans plusieurs - de la commission scolaire de Chapais-Chibougamau, et je pense qu'on le retrouve dans d'autres mémoires, l'affirmation suivante: "La revalorisation de l'école dépend un peu des structures, mais, selon nous, elle dépend avant tout de la motivation de ceux qui y travaillent." Vous ajoutez, au paragraphe suivant: "permettre à chaque région de déterminer et de définir la formule de structures qui répond le mieux à ses besoins et de ne pas nous imposer une structure conçue pour répondre aux besoins des grands centres." Cette idée-là a été répétée ici à plusieurs reprises. On a parlé de flexibilité, d'imposer des choses pour lesquelles les milieux ne sont pas prêts ou que les milieux ne désirent pas. Par contre, on a aussi exprimé, de l'autre côté de la médaille, si je puis dire, le fait que, dans certaines commissions scolaires, les gens n'ont pas fait le même cheminement ou n'ont pas progressé aussi rapidement quant à la possibilité de donner plus de responsabilités à l'école ou de pouvoirs aux parents, etc. Est-ce que vous avez pensé à une formule qui pourrait tenir compte de ces deux inquiétudes, d'une part, de ne pas uniformiser, tel que le projet de loi le fait - que tout le monde soit dans la même boîte, dans le même moule - et, d'autre part, de stimuler les commissions scolaires là où cela ne se fait pas, là où ce cheminement est à peine amorcé, et d'impliquer davantage l'école? Est-ce qu'il y aurait une solution que vous auriez envisagée justement pour éviter ou corriger les deux problèmes?

Mme Labelle: Je ne connais pas de solution miracle, mais une des solutions, c'est certainement de respecter le milieu qui se prend en main. À ce moment-ci, je céderai la parole à Mme Nicole Pagé-Simard, qui vient de la région de Chapais-Chibougamau.

Mme Pagé-Simard: Si vous me le permettez, M. le Président. Disons que ces phrases qui sont dans notre mémoire sont vraiment partie intégrante du vécu de tous les jours à Chibougamau. Ce dont il faut être conscient, c'est que, dans notre région particulièrement, - dans toute la région de l'Abitibi, mais chez nous aussi - il n'y a vraiment pas de rapport de forces ni d'un côté ni de l'autre. Il n'y a pas de bagarre, de choses à faire plus par les uns que par les autres. C'est vraiment un travail d'équipe pour le mieux-être des enfants dans l'école. Je dois malheureusement déplorer que c'est quelque chose qu'on n'entend pas assez souvent: les enfants dans l'école. On parle de pouvoirs, on parle de revalorisation, de décentralisation, mais tout ce temps-là qu'est-ce qui se passe dans l'école pour les enfants? C'est une question que je pose. Le fait qu'on dise aussi, comme vous avez cité, des structures conçues pour répondre aux besoins d'un grand centre, c'est qu'en regardant la loi 40, pour nous autres, il y a quand même plusieurs points qui sont -comme le disait M. Bergeron, ce matin et plusieurs autres - déjà en application dans nos commissions scolaires. Par contre, il y en a d'autres qui ne pourraient pas l'être,

qui dérangeraient un paquet de structures, qui dérangeraient des choses qui sont en place qui vont bien et dans lesquelles tout le monde se sent à l'aise. C'est pour cela qu'on dit: S'il y a des problèmes dans les grands centres, s'il y a des problèmes à l'extérieur, on est d'accord qu'il peut y en avoir même dans des centres moindres.

On est prêt à accepter que ces gens puissent être différents, puissent vivre des choses différentes. C'est d'accord. Cependant, on voudrait qu'on nous respecte aussi.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela vous semblerait plausible, par exemple, pour corriger peut-être les milieux où on est beaucoup plus à couteaux tirés, c'est même une mauvaise expression, mais où on a été moins, pour une foule de raisons, pas nécessairement de la mauvaise volonté, progressifs dans le sens d'accorder plus de responsabilités à l'école... Est-ce que vous verriez, par exemple, que la loi pourrait prévoir - le modèle qui me vient à l'esprit c'est un peu ce qui avait été fait dans la loi sur l'Office des personnes handicapées, la loi pour la protection des personnes handicapées, dans la création de l'office... Même dans la loi, il y a des articles où, sans rendre quelque chose obligatoire, on impose, par exemple, à l'industrie de présenter des plans d'embauche pour les personnes handicapées sans créer l'obligation de les mettre en application nécessairement, mais au moins pour la sensibiliser. Est-ce qu'il pourrait y avoir quelque chose de semblable dans cette loi-ci, qui dirait aux commissions scolaires: La commission scolaire doit présenter un plan d'implication de l'école, pour davantage de responsabilités, disons, d'ici un an ou d'ici deux ans, et qui permettrait peut-être, à ce moment, que les commissions scolaires présentent des modèles différents qui soient beaucoup plus conformes d'abord à l'évolution du milieu, aux besoins du milieu, et respecteraient davantage les caractéristiques de chaque milieu?

Mme Pagé-Simard: Je pense que ce serait important qu'on puisse arriver à quelque chose de ce style, cependant je me dis: Pourquoi aujourd'hui, alors que cela a quand même pris, après la loi 27 - ce que j'appelais dans le temps la mission 27 puisque j'étais là au début - quatre à cinq ans pour dire que les parents étaient quand même acceptés dans l'école, qu'ils devenaient fonctionnels? Les enseignants ne les voyaient pas comme des instigateurs qui viennent voir ce qui se passe. Ils pouvaient faire partie. Ils n'avaient pas le pouvoir décisionnel, mais ils étaient quand même présents. Ceux qui voulaient s'impliquer et qui voulaient aller plus loin pouvaient le faire, je pense. Maintenant, on veut tout chambarder cela, tout jeter par terre et recommencer comme c'était au départ avec des parents qui vont arriver et qui ne sauront pas trop où aller et comment faire. Alors, la solution idéale serait qu'on puisse arriver à un compromis comme vous le mentionniez tout à l'heure, à savoir ceux qui sont prêts à le faire. Peut-être qu'il y a des milieux qui sont prêts à le faire. Je suis d'accord. À ce moment-là, ce serait cela. Mais, pour les autres...

Mme Lavoie-Roux: Ce ne serait pas nécessairement le même modèle. Il y a une question d'étape, mais il y a aussi une question de modèle uniforme qui n'est pas nécessairement le meilleur pour chacun. Oui, M. Bellehumeur?

M. Bellehumeur: C'est votre réponse. C'est que votre question, au départ, présuppose qu'il y a des commissions scolaires ou des milieux qui sont vraiment en arrière des autres et qui devraient être malheureux. Mais...

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que le ministre nous dit, en tout cas.

M. Bellehumeur: ...ce n'est pas si vrai que cela. Le fait de dire comment être heureux, je pense que cela appartient à ceux qui veulent le bonheur au départ. Cela ne s'impose pas. Il y a d'autres formules aussi, Mme la députée, qu'on peut vous soumettre et qu'on vit dans notre région. On vous l'a mentionné. Nous sommes douze commissions scolaires qui se réunissent et qui se parlent. Des directeurs généraux également se recontrent d'une façon régulière dans la région. Des enseignants se rencontrent annuellement à l'occasion de journées pédagogiques et repartent chacun dans son milieu avec un enrichissement qui vient des autres. Il y a une foule de formules qui ne nécessitent pas nécessairement une loi et qui peuvent s'appliquer très rapidement. D'ailleurs, la communication s'améliore de plus en plus.

Le Président (M. Blouin): D'accord, merci. Un dernier mot, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: J'aurais eu des questions à vous poser sur les dispositions qui sont dans la loi, dans quelle mesure cela va servir, par exemple, l'enfance en difficulté, mais je n'ai pas le temps. Nous sommes limités par le temps. Mais je veux au moins vous dire que le fait que la commission ait pu continuer au moins une semaine de plus pour entendre des gens d'autres régions, de régions... Et ce n'est pas un reproche au gouvernement, ni un message publicitaire. Mais je me dis qu'on a peu d'occasions. Quand aurai-je l'occasion, par exemple - je

le souhaiterais bien - d'aller dans la commission scolaire de Chapais-Chibougamau?

Le Président (M. Blouin): Alors, madame...

Mme Lavoie-Roux: Alors, je regrette qu'on n'ait pas plus de temps. Je vous remercie de votre déplacement et j'espère qu'on aura d'autres occasions.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je vais compléter les questions que Mme la députée aurait voulu poser, j'en suis certain. Je voudrais d'abord commencer par saluer les commissions scolaires d'Abitibi-Témiscamingue. C'est vrai qu'on n'a pas l'occasion de les voir souvent, mais il faut dire que je pense qu'on leur accorde aujourd'hui tout le temps qu'elles méritent et dont elles ont besoin également pour exprimer leur point de vue.

Je reviens à la page 3 de votre mémoire. Les discussions en commission parlementaire ont beaucoup porté sur le rôle de l'école, l'école-pivot, les questions de décentralisation de pouvoirs vers l'école, et on en a finalement assez peu parlé. Votre position à ce sujet est à la page 3. Vous partagez le point de vue de la Fédération des commissions scolaires; vous préconisez l'application des conseils d'orientation prévus dans la loi 71. Vous dites:" Les comités d'école actuels, s'ils étaient transformés en conseils d'orientation, deviendraient alors décisionnels sur les éléments prescrits par la loi 71." Je regarde la loi 71, il n'y a pas beaucoup d'endroits où on peut être décisionnel et faire des règlements pour sa régie interne. Là, le conseil d'orientation peut être décisionnel. Faire des règlements pour l'utilisation des locaux de l'école, cela peut être décisionnel; faire des règlements relatifs à la conduite des élèves de l'école: décisionnel. À d'autres endroits, par exemple en ce qui concerne les nouveaux programmes d'études: recommandation à la commission scolaire. S'il y a des différends qui peuvent s'élever au sein de l'école, recommandation à la commission scolaire; les critères de renvoi des élèves de l'école: recommandation à la commission scolaire.

Par contre, il est mentionné que le conseil d'orientation a tout de même pour fonction de déterminer les orientations propres à l'école et d'en faire rapport. Les orientations, c'est vaste comme programme. Cela rejoint l'idée du projet éducatif. Iriez-vous plus loin que cela ou si le conseil d'orientation prévu dans l'actuelle loi 71 vous satisfait ou, lorsque vous dites que les comités d'école deviendraient alors décisionnels sur les éléments prescrits par la loi 71, est-ce que cela signifie que ce qui est dans la loi 71 vous satisfait pleinement et que vous seriez en mesure, dans votre commission scolaire, d'appliquer le conseil d'orientation qui, jusqu'à maintenant, n'a pas très bien fonctionné à l'échelle du Québec? Remarquez que, dans un deuxième temps, j'aimerais vous entendre dire si cela a marché chez vous, les conseils d'orientation, et, si cela n'a pas marché, pourquoi.

Mme Labelle: À votre réponse, c'est le minimum qui est exprimé là, mais cela ne doit pas être cerné dans une uniformité qu'on ne peut pas dépasser. Il reste que, si le milieu a le goût d'aller plus loin, il devrait avoir une accessibilité à le faire. Pour explorer les choses un peu plus dans ce sens, M. Bergeron aurait certainement quelque chose à ajouter. (15 h 30)

M. Bergeron: M. le député, vous soulignez avec justesse que la question d'orientation rejoint le projet éducatif. C'était surtout en évoquant cette possibilité-là que les commissions scolaires de la région voulaient voir les conseils d'orientation devenir décisionnels. D'abord, ma réponse à votre question est directe. Est-ce qu'il y en a qui fonctionnent chez nous? C'est non. Vous savez, je pense, la réponse. La participation des professionnels enseignants a été refusée, mais, ce que nous désirons chez nous, c'est que les parents, quand il est question d'un projet d'éducation, puissent en modifier le contenu et y apporter certaines autres dispositions. Nous voulons que les parents puissent avoir un droit de regard décisionnel là-dessus. La différence d'avec le projet de loi 40, c'est que la loi 71 part toujours de la phrase qui garde l'unité de commandement, qui garde l'unité de coordination importante dans une région, selon la politique et les règlements de la commission scolaire. Il n'y a pas de commission scolaire, dans notre région, qui n'ait préparé une espèce de document qui s'appelle "Objectifs en éducation", ou encore "Projet de développement en éducation". Là-dedans, la commission scolaire situe, après avoir consulté ses agents, un ensemble de valeurs auxquelles notre population adhère. On dit à nos écoles: À partir de ces valeurs, bâtissez-vous un projet éducatif qui colle à votre milieu.

Des 140 écoles de notre région, il est sûr que nous n'en avons pas deux identiques. Vous avez toutes sortes de projets pédagogiques, tant au niveau secondaire que primaire, qui se font dans le cadre des politiques des commissions scolaires. Depuis 1979, rares sont les commissions scolaires qui n'ont pas adopté une politique-cadre de projet éducatif. Chez nous, avant d'être complètement en application, un projet édu-

catif doit recevoir l'aval de la commission scolaire, mais surtout l'appui, la décision des parents. Or, si quelqu'un veut ouvrir une "free school" dans une partie du territoire, on voudrait bien que ce soient les parents qui assument cette décision.

C'était donc l'objet principal de l'adhésion des commissions scolaires chez nous de dire qu'il serait bon de rendre cela décisionnel, encore une fois dans le cadre des politiques et règlements des commissions scolaires.

M. Leduc (Fabre): Si je comprends bien, vous êtes prêts à aller plus loin que ce qui est prévu dans la loi 71, c'est-à-dire que ce soit décisionnel dans certains domaines relatifs au projet éducatif qui sont à préciser, certains pouvant être dans le projet de loi et d'autres non. Je retiens tout de même cela parce que c'est quand même un élément important, sauf que vous voulez que cela se fasse dans le cadre de la commission scolaire.

Je vous ai posé cette question parce que, jusqu'à maintenant, vous avez donné l'impression que c'était pas mal unanime chez vous, en tout cas, par rapport au projet de loi. C'était fortement unanime du côté des parents, des comités d'école et des comités de parents. J'ai ici une liste de comités d'école qui ont formulé des propositions. Par exemple, j'ai des extraits de procès-verbaux d'assemblées qui ont eu lieu en novembre dernier. J'en ai un, par exemple, d'octobre: Le projet de loi 40. Considérant que les parents veulent une réforme de l'enseignement primaire et secondaire et rejettent le statu quo - jusqu'à maintenant, on a l'impression que vous défendez fortement le statu quo, mais j'avoue que votre réponse sur le conseil d'orientation est plus nuancée que cela - et considérant que le comité d'école est représenté par un de ses membres du comité de parents... il est proposé, d'appuyer les positions du comité de parents de la commission scolaire Lac-Témiscamingue.

J'ai également des propositions des comités de parents où il est dit: Considérant que les parents veulent une réforme de l'enseignement primaire et secondaire et rejettent le statu quo; considérant que l'assemblée générale de la Fédération des comités de parents, tenue les 9, 10 et 11 septembre dernier, a pris position sur le projet de loi 40 et que plus de 80% des membres y étaient représentés - c'est une bonne représentation - après discussion, il est proposé d'appuyer les positions de l'assemblée générale de la Fédération des comités de parents.

On rejette donc le statu quo. Je ne dis pas qu'on appuie nécessairement tout le projet de loi 40, mais il y a quand même un rejet du statu quo. On demande une réforme.

On demande que quelque chose se fasse du côté du gouvernement et cela me semble -je n'ai pas eu le temps de compter ce que cela représente comme nombre de résolutions ou de comités d'école - assez volumineux.

Une deuxième question a trait à un autre aspect que vous avez développé. C'est celui du gouvernement local. Vous avez défendu cela avec beaucoup de conviction, les commissions scolaires doivent être des gouvernements locaux, forts, etc. Il y a tout de même une question qui se pose, quand une commission scolaire défend cela avec autant de force et de conviction. Il faut tout de même se poser une question comme législateur. Quand on regarde la participation aux élections scolaires, c'est tout de même inquiétant. J'ai le relevé pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Je vais vous donner des exemples: en 1980, il y a eu 16 élections pour 53 commissaires. Cela veut dire qu'il y en a beaucoup ou qu'une très forte majorité n'a pas subi l'élection ou n'a pas eu à vivre l'élection. En 1981, 11 seulement sur 47; en 1982, 12 seulement sur 37; en 1983, 7 seulement sur 41. J'ai les statistiques sur le nombre d'électeurs. Je les ai regardées et cela dépasse rarement 5% des électeurs. Vous allez peut-être dire: Donnez-nous plus de pouvoirs. Décentralisez davantage les pouvoirs et on va favoriser la participation. Il faudrait savoir exactement quel genre de pouvoir vous voulez parce qu'avant la loi 57, si vous invoquez la loi 57 qui a été adoptée en 1979, on a retiré le pouvoir de taxation des commissions scolaires pour leur laisser très peu de marge de manoeuvre finalement. Les statistiques sont à peu près les mêmes. La participation aux élections scolaires n'est pas plus forte avant 1976 qu'après. Pourtant, c'était aussi un autre gouvernement qui était au pouvoir.

Vous sembliez dire que cet autre gouvernement pouvait favoriser davantage la décentralisation des pouvoirs. Je ne sais pas mais il y a peut-être une orientation de société dont il faut tenir compte et qui fait que, quel que soit le gouvernement au pouvoir au Québec, l'État a joué dans le passé, dans les vingt dernières années, un rôle considérable d'organisateur, de planificateur, de coordonnateur et que cela va probablement continuer comme cela. Remarquez que je suis tout de même sensible au point de vue que vous soulevez, qui est celui de s'assurer que les commissions scolaires ont les moyens de fonctionner et constituent un corps intermédiaire fort qui représente le milieu régional. Je pense qu'on s'entend là-dessus. Mais quand on parle de gouvernement local, on va tout de même plus loin. Le mot "gouvernement"... Est-ce qu'il peut y avoir un gouvernement avec une participation aussi faible? Comment voyez-vous ce problème? Comment réagissez-vous? Comment peut-on améliorer cela?

Mme Labelle: En réponse à votre première réflexion, ce n'est pas qu'une commission scolaire, ce sont douze commissions scolaires qui revendiquent le statut de gouvernement local. À votre remarque que les élections n'amènent pas un pourcentage très élevé, je vous ferai remarquer qu'il y a belle lurette qu'on demande au gouvernement d'améliorer cela. Évidemment, si le principe est que les commissions scolaires ne seront pas là longtemps, on n'améliorera pas la situation des élections, ce qui fait que, d'année en année, les élections demeurent les mêmes. Mais on n'a jamais, à ma connaissance - cela fait plus de six ans qu'on le demande, cela fait certainement plus longtemps que cela - on n'a jamais rien fait pour améliorer les modalités d'élection qu'on demandait. Pourtant, ce n'était pas si compliqué.

Quant à votre impression ou à l'impression que d'autres donnent, à savoir qu'on désire le statu quo, je pense que c'est une intention qu'on nous prête, que nous n'avons jamais eue et qui a peut-être été véhiculée à volonté pour faire une différence entre la Fédération des commissions scolaires et la Fédération des parents. Les parents disent: Nous voulons un changement, mais. Nous disons: On ne veut pas de la loi 40, mais on demande des propositions. Sur certaines choses, je suis convaincue qu'on se rejoint. Ce n'est pas à moi à dire à des parents qui se réunissent en assemblée générale pour demander des choses pareilles... Je trouve que c'est pertinent. On pourrait bien vous dire: II y a deux ans que nous sommes sur le projet de loi 40, espérons qu'on va progresser du côté éducatif dans les écoles. Ce n'est pas du statu quo. On est quand même obligé de discuter du projet de loi 40. On ne peut pas faire autrement. Ce n'est certainement pas le statu quo.

M. Leduc (Fabre): D'accord, je vous remercie, madame.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Fabre. Je remarque que quelques députés se joignent à nous aujourd'hui. Je me permets de leur souhaiter la bienvenue au nom de tous les membres de la commission et de céder la parole à l'un d'eux. M. le député de Westmount.

M. French: Merci, M. le Président. Je voudrais profiter de la présence de nos amis de l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue pour en apprendre un peu sur la situation unique des régions éloignées face au projet de loi 40. Je vais vous donner mon impression en tant que personne qui a visité la région deux fois, toujours en période électorale. Ce n'est peut-être pas le meilleur temps pour prendre le pouls et apprendre la réalité du milieu, mais j'ai l'impression qu'il doit y avoir 140 écoles sur le territoire en question. Cela fait en sorte que le bassin de chaque école doit être assez grand. La population doit être assez dispersée dans plusieurs de vos commissions scolaires et de vos écoles.

Je me demandais, compte tenu des exigences que le projet de loi 40 va donner aux comités de parents, soit la participation des parents, si le fait d'être dans une région éloignée vous créera des problèmes particuliers dans cette démarche de donner autant de responsabilités, ou de soi-disant responsabilités, aux parents.

Mme Labelle: Est-ce que je peux me permettre de vous questionner? Quand vous dites pour nous, est-ce que c'est pour les commissions scolaires ou pour les parents?

M. French: Je dis, puisque vous êtes les seuls de votre région à avoir l'expérience administrative à une échelle qui est maintenant prévue pour les parents, d'après le projet de loi... Vous êtes peut-être les seuls qui avez suffisamment d'expérience pour nous faire comprendre ce que ce sera que d'entreprendre ces responsabilités de façon systémique.

Mme Labelle: Concrètement, je pense que je demanderai à M. Jacquelin Bergeron, qui vit dans le Témiscamingue, dans un petit milieu, de vous situer.

M. Bergeron: M. le député, vous le soulignez avec justesse: dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a 140 écoles. Dans notre commission scolaire, nous avons en tout, au primaire et au secondaire, 22 écoles. Il y a cinq écoles secondaires dont la clientèle varie entre 210 et 550 élèves chacune. Ce ne sont pas de grosses écoles. Sur les 17 écoles primaires, il y en a 15 de moins de 200 élèves. Sur les 15, nous en avons 9 au-dessous de 100 étudiants. Nous retrouvons dans notre commission scolaire des écoles de 23, 48, 55 étudiants. La situation est identique dans le secteur d'Amos, Rouyn-Noranda, Abitibi, La Sarre, etc.

Si vous demandez si la proposition du projet de loi 40 cause des problèmes, effectivement, les problèmes commencent à partir de l'article 90: Fonctions de l'école, jusqu'à 132 inclusivement. On va donner des mandats à l'école qui, sur le strict plan humain, vont être impossibles à remplir parce que les gens n'auront pas les ressources humaines, matérielles, financières pour être capables de remplir ces mandats. Oui, chez nous, cela pose d'énormes problèmes. C'est ce qui fait que les parents ont appuyé la position de la commission scolaire de façon unanime. Ils ont dit qu'ils

ne voulaient pas avoir tout ce bagage puisque ce n'est pas cela qu'ils ont demandé.

Je vous donne deux exemples bien concrets. La question de l'enrichissement des programmes. Nous n'aurions aucune école chez nous qui posséderait le personnel suffisant pour être capable de pondre, d'inventer et d'améliorer des programmes. Nous avons neuf écoles de moins de 100 élèves. Vous voyez à peu près le personnel qui est là. Dans des écoles, nous avons deux professeurs. Il y a des spécialistes qui vont travailler là, mais ils ne sont pas affectés à temps plein. Nous avons des conseillers pédagogiques qui travaillent au centre de la commission scolaire ou qui sont localisés dans des écoles mais qui ont une mission régionale d'animation et de supervision. (15 h 45)

La question de l'évaluation. Dans un article de loi, on confie à l'école le mandat de procéder à l'établissement de ces standards d'évaluation des apprentissages. Les gens chez nous n'auraient pas les ressources pour remplir cette mission. Plutôt que de vouloir morceler cette responsabilité pédagogique, c'est le regroupement, la mise en commun de nos ressources qui font qu'on est capable d'améliorer les services d'enseignement, d'éducation dans nos écoles.

M. French: Dans l'optique de l'auteur ou des auteurs du projet de loi 40, il y a, entre l'école et les parents, d'une part, et le gouvernement, d'autre part, les commissions scolaires qui auront des responsabilités essentiellement administratives, si j'ai bien compris. Dans les démarches importantes face au projet pédagogique, face à l'évaluation, face au développement professionnel, l'interlocuteur des parents sera le ministère de l'Éducation, ici, à Québec. Est-ce que j'ai bien compris qu'on se trouve effectivement avec des comités de parents... Prenons une école de moins de 100 élèves. J'imagine que le nombre de familles représentées est à peu près de 65% ou 70% et, parmi ces 140 ou 150 parents, on va trouver un comité d'école qui aura besoin de se rencontrer régulièrement sur un territoire assez vaste, impliquant beaucoup de voyagements, et l'interlocuteur de ce comité de parents, l'instance supérieure devient instantanément le ministère situé essentiellement à Québec. Est-ce que c'est la situation prévue par le projet de loi?

M. Bergeron: Disons que la correction à apporter à votre affirmation, c'est que pour chez nous, au lieu d'être Québec, ce serait Rouyn, qui est le bureau de la direction régionale. Quand on parle de Rouyn, nous autres, c'est un immense territoire. Rouyn se situe à 300 milles de certaines commissions scolaires, à 150 milles d'autres écoles. Effectivement, pour aller puiser à cette source de haut savoir et de responsabilités pédagogiques, ça deviendra assez compliqué.

Dans notre mémoire, on soulignait aussi qu'il nous apparaissait que les écoles auront à appliquer des décisions qui seront conçues par d'autres milieux que ceux dans lesquels se retrouvent nos écoles. On pense que ça redeviendra de l'animation pédagogique, cette responsabilité. Étant donné qu'elle ne sera pas du ressort des commissions scolaires, certainement que le ministère se fera un plaisir d'y voir, parce que les écoles ne seront pas capables d'y subvenir.

M. French: Combien d'employés y a-t-il dans le bureau du ministère de l'Éducation de Rouyn?

M. Bergeron: Je ne sais pas. On me dit 30 ou 35, M. le député.

M. French: 30 ou 35.

Le Président (M. Blouin): Mme Labelle, vous désirez intervenir rapidement?

Mme Labelle: Permettriez-vous que M. Lafrenière ajoute quelque chose?

Le Président (M. Blouin): Certainement. M. Lafrenière.

M. Lafrenière: Merci, M. le Président. Pour ajouter quelques mots aux paroles du député, je pense que le problème de fond, c'est de donner des pouvoirs à certaines personnes qui n'en veulent peut-être pas autant et ne peuvent peut-être pas les assumer. Le projet de loi enlève des pouvoirs aux commissions scolaires qui possèdent les personnes-ressources, les structures nécessaires pour les assumer. Tout est là, on veut déplacer le pouvoir pour mieux contrôler.

M. French: Pour mieux contrôler effectivement par le ministère de l'Éducation.

Lorsqu'on parlait des 30 ou 35 employés au bureau du ministère de l'Éducation à Rouyn, je pensais que cela pourrait se faire dans la mesure où les problèmes sont relativement prévisibles et routiniers. Je veux maintenant enchaîner sur les questions prévues par ma collègue de L'Acadie et vous demander comment vous voyez le projet par rapport aux enfants qui ont des besoins particuliers, les enfants handicapés par exemple. Quel genre de destin leur réserve-ton dans ce contexte d'administration soi-disant décentralisé que prévoit le projet de loi 40?

Mme Labelle: Si on regarde du côté de la loi, il n'y a pas grand-chose de prévu pour la garantie. Si on a des enfants en difficulté,

mais en plus grande difficulté que ce qu'on peut absorber, généralement, on essaie de régler le problème avant de prendre un jeune enfant et de l'envoyer dans un centre comme Montréal ou Québec. Il n'y a rien qui garantit dans le projet de loi...

Si on prend la représentativité qu'on veut faire par école, chez nous, il y a une école pour délinquants, un centre d'orientation pour délinquants. Qui va les représenter? Pourtant, ils sont affiliés à la polyvalente. Ils sont affiliés à la commission scolaire, à l'éducation des adultes. Il n'y a absolument rien de concret qui se fait. Ce qui se fait présentement ne l'est pas nécessairement par une loi; c'est par la volonté du milieu et la volonté de la commission scolaire de discuter avec ses intervenants, les enseignants, différentes personnes, des professionnels, pour résoudre un problème. Cela revient à dire ce qu'on disait ce matin; généralement, dans une région éloignée, on est habitué de se dire -peut-être parce qu'on est éloigné, peut-être parce que, parfois, on est ignoré et qu'on a besoin d'une solution qui n'exige pas de bureaucratie ad vitam aeternam - on est habitué de se dire: Si je vais frapper à cette porte-là, cela ne se réglera peut-être pas. Je vais le régler; j'ai un problème, on va s'asseoir et on va le régler. C'est peut-être de là que vient l'idée que, dans une région éloignée, on trouve des solutions à nos problèmes parce qu'on les recherche vraiment. On ne se repose pas sur quelqu'un d'autre en se disant qu'il va peut-être bien les solutionner.

M. Bergeron: Concernant l'enfance en difficulté, M. le député, je pense que le projet de loi n'améliorerait en rien ce qu'on est obligé de faire présentement. Et les commissions scolaires, dans le cadre de leur mandat, devront continuer, avec beaucoup de respect pour ces gens-là, grâce à une certaine péréquation des ressources, à donner des services à un nombre de gens très limité. Là-dessus on ne retrouvait pas de bonification ou de mandat plus clair. Au contraire, il pourrait y avoir plus d'ambiguïté ou d'équivoque entre le rôle de l'école et celui de la commission scolaire, alors que chez nous la dynamique a toujours été différente, comme on l'a souligné depuis ce matin. Chez nous, l'école et la commission scolaire, c'est fondu, c'est un. On ne s'oppose pas. On n'est pas là à se tirailler pour des pouvoirs. On est là pour travailler pour le bien du jeune. Il y a, à Belleterre, un enfant de sept ans qui est déficient mental profond. Il faut lui donner des services. On ne va pas le regrouper à Ville-Marie, 55 milles plus loin, tous les matins. Comment se fait-il qu'on peut aller donner ces services? Parce qu'à d'autres endroits de la commission scolaire, à même nos enveloppes budgétaires, on consent un sacrifice financier; on consent, finalement, à respecter le mandat, la mission qu'on a. C'est une forme de péréquation qui est assurée par un organisme fort politiquement. Quand les membres du conseil des commissaires acceptent, dans une prévision budgétaire, de consacrer de l'argent à l'enfance en difficulté lourde - sur un budget de 20 000 000 $ cette année, nous mettons 375 000 $ - ce sont des décisions politiques qui sont prises par des gens politiques qui ont le mandat de le faire.

M. Bellehumeur: J'avais un exemple tantôt qui m'est venu à l'idée pour illustrer quelque peu comment devraient vivre certaines écoles avec le projet de loi 40, s'il devait être appliqué tel quel. Il y a des problèmes qui, pour une commission scolaire, sont très désagréables. Faute de mieux, on peut toujours se contenter des ressources supplémentaires qui sont allouées par le gouvernement sous forme d'allocations spécifiques. Or, dans ma commission scolaire, j'ai appris, à la fin de décembre ou au début de janvier, le nombre de personnes qui me seraient confiées, bien que l'école commence au mois de septembre et que la préparation de l'année se fasse au mois de mai. Je ne vois pas une école, demain matin, vivre ces problèmes et essayer de s'en sortir.

M. French: Donc, le projet de loi 40 ne prévoit pas de mécanisme adéquat pour faire en sorte que la péréquation se fasse à l'intérieur de la région, entre écoles et entre clientèles, tel que c'est fait actuellement.

M. Bergeron: C'est-à-dire que le projet de loi prévoit que les commissions scolaires vont arbitrer, sauf que la dynamique de représentation va être totalement différente. Le mandat de chaque personne va provenir d'une école et elle va être là pour tirer sa part du gâteau; tandis que, présentement, un commissaire d'école est élu dans un quartier et non pour représenter une école spécifique. Il a, dans le cadre de son mandat, à travailler pour l'ensemble de la commission scolaire. Vous voyez que la dynamique d'échange et de discussion est complètement différente.

M. French: Personne n'est élu avec un mandat qui dépasse directement, en ce qui a trait à la question financière, par exemple, une école. C'est le fameux pivot qui devient, en effet, une invitation à chaque membre d'un comité de parents de tirer sur la couverte dans son sens et qui ne prévoit pas l'espèce de justice sociale qui se fait par les gens élus dans une commission scolaire actuelle, dans le plus grand intérêt de tous les intervenants du milieu en question.

Je voudrais poursuivre aussi sur cette

fameuse question des gens qui se présentent comme commissaires à l'école pour les commissions scolaires et, d'autre part, la participation. C'est une question qui chicote énormément le ministre de l'Éducation. Il semble que c'est l'évidence même d'une dégénération fondamentale de la démocratie québécoise. Il y a toujours une solution de rechange, c'est-à-dire que les gens qui ne votent pas sont essentiellement satisfaits. Bien sûr, des gens satisfaits, cela ne fait pas l'affaire d'un ministre qui est infecté par un esprit de structurite et de changement. La question précise que je veux toucher dans ce contexte, c'est: Pour satisfaire à votre souhait de réforme sans révolution, en trois ou quatre points, quels changements pourrait-on faire pour répondre à ceux et celles qui veulent participer davantage, avoir plus à dire sur l'éducation de leurs enfants, sans venir chambarder de la façon que le projet de loi le fait?

Mme Labelle: Je pourrais résumer en deux mots: respecter le milieu. Lorsqu'on représente le milieu, si la personne est motivée et qu'elle sait qu'elle s'en va dans son milieu et qu'elle est capable d'agir, elle va être intéressée. En tout cas, si je pense à des commissaires que je connais, ils sont là par motivation. Si je pense à des parents, ils sont là par motivation parce que, lorsqu'ils parlent, ils sont écoutés. Je pense que c'est la même chose pour un commissaire. De là à dire que les améliorations... J'en reviens au gouvernement responsable qui aurait un mode d'élections qui serait plus adapté à nos besoins, pour lequel on demande des changements depuis quantité d'années. Les gens qui ont des enfants et qui ont le goût de devenir commissaires n'en ont pas toujours les moyens parce que - on n'a pas à se leurrer il y a toujours certaines dépenses. Certains qui n'ont absolument pas les moyens de même penser à devenir commissaires vont s'infiltrer dans les comités d'école. S'ils y voient une motivation, ils vont cheminer plus loin.

M. French: II s'agit de faire fonctionner la machine actuelle plus efficacement.

M. Bellehumeur: Justement, il y a des mécanismes qui ont été apportés et demandés autant par les commissions scolaires que par leur fédération et qui donnaient des points précis à corriger. J'ai eu connaissance d'une élection scolaire. On vote à l'hôtel de ville aujourd'hui? C'est une élection municipale. La publicité ne se fait pas, la fréquence est répartie sur plusieurs années pour faire une rotation. On nous rapporte aussi souvent qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui se présente. Il y a Chaput qui disait que 90% des gens aiment regarder une parade, 8% veulent faire la parade et 2% organisent la parade. Cela s'applique aussi dans des prises de responsabilité. On a 40 000 parents aujourd'hui qui s'occupent de la chose scolaire dans les écoles. Demain matin, demandez-leur d'être président, vous venez d'en faire disparaître plusieurs. Demandez-leur d'être secrétaire, offrez une responsabilité qui oblige à être régulièrement impliqué, les gens diminuent. C'est parce que ce n'est pas tout le monde qui a le goût de faire cela. Ceux qui le font essaient de bien le faire.

Le Président (M. Blouin): M. Lafrenière m'a indiqué qu'il désirait conclure. Rapidement, M. Lafrenière.

M. Lafrenière: Oui, une petite courte. C'est qu'il ne faut pas oublier que c'est un poste politique qui demande beaucoup d'énergie. Les personnes qui sont impliquées, en général, ne peuvent pas s'imaginer le nombre d'heures qu'il faut donner. C'est cela qui n'attire pas non plus les nouveaux candidats.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Lafrenière. Merci, M. le député de Westmount. Sur ce, au nom de tous les membres de la commission, je remercie les représentantes et les représentants de l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue Inc., d'avoir bien voulu participer aux travaux de notre commission parlementaire.

J'invite maintenant les représentants du Comité multi-agents des commissions scolaires du territoire Grand-Portage à bien vouloir s'approcher de la table des invités. Je signale également aux membres de la commission que le Comité de l'Outaouais du Mouvement pour l'enseignement privé nous a fait parvenir un mémoire hors délai en une centaine de copies et, si personne n'y voit d'objection, nous allons déposer ce mémoire et le faire distribuer aux membres de la commission. Pendant que nos invités s'installent, nous allons suspendre nos travaux pour tout au plus une minute ou deux.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise de la séance à 16 h 3)

Le Président (M. Blouin): Mesdames, messieurs, la commission élue permanente de l'éducation reprend ses travaux. Puisque nos invités ont eu le temps de s'installer à la table des invités, j'invite les représentantes et représentants du Comité multi-agents des commissions scolaires du territoire Grand-Portage à bien vouloir d'abord s'identifier et à nous présenter ensuite le contenu de leur mémoire en une vingtaine de minutes.

Comité multi-agents des commissions scolaires du territoire Grand-Portage

M. Blanchet (Yves): Merci, M. le Président. Je vais vous présenter les membres de notre table: à partir de l'extrême gauche, M. Marcel Ouellet, professionnel non enseignant; M. Jean-Yves Poulin, directeur général; M. Laurent-Paul Lévesque, commissaire et président; M. David Bois, directeur général; Mme Marie-Paule Laforest, parent. À mon extrême droite, Mme Véronique Ruest, parent; M. Claude Guérette, commissaire et président; M. Alyre Bois, parent; M. Vincent Ouellet, directeur de services, et moi-même, Yves Blanchet, directeur général. Également se joignent à nous des délégations des différentes commissions scolaires du territoire Grand-Portage.

La présentation du mémoire sera faite par un parent, par un directeur général, par un cadre de services ou un commissaire, et ainsi de suite. Dans un premier temps, j'inviterais Mme Laforest à faire la présentation de notre mémoire.

Le Président (M. Blouin): C'est bien compris que cette présentation doit se limiter à une vingtaine de minutes?

M. Blanchet: Oui.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

Mme Laforest (Marie-Paule): M. le Président, distingués membres de cette commission, je veux, en commençant cette présentation, vous remercier au nom du groupe que je représente pour l'occasion qui nous est donnée de nous faire entendre dans le cadre de cette audience publique. Ce groupe est composé de parents, de commissaires d'école, de cadres de services, de professionnels non enseignants et de directeurs généraux de sept commissions scolaires du territoire Grand-Portage. Ces différents agents d'éducation ont formé, de façon progressive, il y a déjà plus d'un an, un comité régional de consultation et d'étude, d'abord, du livre blanc "Une école communautaire et responsable" et, par la suite, du projet de loi qui est aujourd'hui l'objet de nos préoccupations. Plusieurs centaines de personnes intéressées à l'avenir du système d'éducation ont été consultées à partir d'un questionnaire préparé à cet effet ou selon les modalités propres à chaque commission scolaire du territoire. Des représentants des directeurs d'école ont participé aux échanges de notre comité multi-agents sans se lier par le texte de ce mémoire, tandis que les enseignants et le personnel de soutien qui avaient été invités n'y ont pas participé.

M. le Président, le présent document se veut la représentation explicite des positions retenues par le comité multi-agents du territoire Grand-Portage. Il est rédigé, dans la mesure du possible, dans un vocabulaire simple afin d'en faciliter la communication à la population de notre milieu. Nous ne prétendons pas offrir de réponses à toutes les questions d'importance soulevées par le projet de loi 40 sur l'enseignement primaire et secondaire public. Cependant, nous vous assurons que les points de vue reflétés dans ce rapport font suite à une réflexion sérieuse de notre part qui tient compte des consultations réalisées, des consensus obtenus entre les intervenants, de même que des divergences sur certains aspects dudit projet de loi. Il est utile de noter que, même si les membres de notre comité sont représentés aux niveaux régional et national par des associations et des fédérations, ils ont pu s'exprimer selon leurs convictions personnelles en tenant compte des avis exprimés par les agents d'éducation de notre collectivité locale.

Les positions retenues dans ce mémoire vous permettront de constater que certains aspects du projet de loi sont vus de façon favorable. D'autres ne sauraient être appliqués sans modification. Il en reste surtout plusieurs sur lesquels il nous est impossible de nous prononcer sans évaluer la portée de la réglementation afférente à leur application. Cependant, de façon générale, tant dans le livre blanc "Une école communautaire et responsable" que dans les mesures décrites dans le projet de loi 40, la lecture de la réalité du vécu scolaire dans le milieu et les propositions qui s'ensuivent nous semblent présenter deux grandes faiblesses: celle d'une généralisation de situations problématiques à l'ensemble des organismes scolaires primaires et secondaires du Québec et celle de proposer des solutions uniformes à des situations problématiques qui ne se retrouvent pas dans tous les milieux et qui, lorsqu'elles existent, se définissent de façon différente d'un milieu à un autre. De plus, dans l'ensemble, les intentions de décentralisation se perdent dans une distribution de pouvoirs plus ou moins identifiés et un enchevêtrement de responsabilités.

Au niveau du besoin d'expertise et d'analyse sur certains sujets en fonction des deux éléments mentionnés précédemment, citons, entre autres: le choix de l'école, la confessionnalité de la structure et des écoles, la représentation politique et administrative à la commission scolaire et aux écoles, les modalités du suffrage universel, les fonctions politiques et administratives de l'école et de la commission scolaire, des pouvoirs uniformes aux écoles, les liens hiérarchiques et fonctionnels dans les organismes, les pouvoirs du ministre et du gouvernement en regard de la décentralisation, la carte des territoires et la

composition des comités de mise en oeuvre.

Dans le texte qui va suivre, nous nous efforcerons de vous préciser nos points de vue sur ces sujets, selon la présentation suivante: l'état de la situation sur chacun des sujets abordés et les recommandations qui en découlent. Voilà les éléments traités par notre comité multi-agents.

M. Bois (David): Pour s'assurer que tous ceux qui. ont en main le mémoire puissent nous suivre, nous allons vous indiquer où nous devons faire des petits sauts pour éviter de dépasser le temps qui nous est accordé.

En partant des services éducatifs, nous nous orientons au bas de la page 4 et nous retenons la recommandation suivante: Que le ministère de l'Éducation maintienne sa politique de consultation auprès des organismes de la base avant d'apporter des changements touchant les politiques, les règlements et autres mesures ayant trait aux services éducatifs.

Nous recommandons également qu'il y ait clarification de la définition des services pour en assurer une bonne compréhension et une application judicieuse dans la pratique.

De là, nous nous rendons à la page 6 et nous retenons quelques recommandations touchant l'encadrement des élèves. Nous recommandons que l'article 19, 5e alinéa, se lise: "Malgré le premier alinéa, une commission doit, à la demande des parents, dispenser de l'obligation scolaire un enfant âgé de moins de six ans au 1er octobre d'une année."

Nous recommandons que le texte du deuxième alinéa de l'article 14 se lise: "Elle a aussi droit à d'autres services éducatifs dans la mesure prévue par la présente loi."

Enfin, que le principe du choix de l'école soit enlevé de la loi.

De là, nous passons à la page 7 en ce qui touche les services professionnels, au milieu de la page. Nous recommandons que la commission scolaire engage les personnels et fasse la distribution des services en tenant compte des besoins exprimés par les écoles et des contraintes administratives.

Nous recommandons également qu'au moins un représentant des professionnels des services éducatifs fasse partie du comité pédagogique de l'école.

Il nous apparaît que, dans le contexte du projet de loi, la commission hérite de nombreux devoirs avec peu de pouvoirs. D'autre part, les champs de responsabilités ne sont pas définis clairement. On risque alors de longues discussions sur le thème de la décentralisation si les positions ne sont pas définies clairement au départ. Comment assurer une saine cohérence administrative quand les uns ont la responsabilité et d'autres les pouvoirs?

À titre d'exemple, dans la présentation de ses règles budgétaires aux organismes scolaires, le ministère de l'Éducation justifie ses compressions et ses ajustements par des impondérables à son niveau. Il s'arroge donc le droit d'équilibrer son budget à l'extérieur d'une année financière. Par contre, la commission scolaire, elle aussi, fait face à des dépenses imprévisibles: congés de maladie prolongés, droits parentaux, etc., et sa marge de manoeuvre au plan financier est extrêmement limitée: elle a la responsabilité de viser à l'équilibre de ses revenus et de ses dépenses à l'intérieur d'une même année financière, d'où des règles différentes selon qu'il s'agit du ministère ou des commissions scolaires.

Pour le sujet suivant, nous allons retenir seulement la deuxième recommandation - toujours à la page 8 - parce que les autres seront reprises un peu plus tard à la page 15. Nous demandons que les règles d'allocations budgétaires soient applicables sur une base triennale pour permettre une meilleure gestion du réseau scolaire et que, dans ce cadre d'attribution des ressources, tout surplus ou déficit demeure la responsabilité de la commission scolaire.

De là, nous nous retrouvons au centre de la page 10. Au sujet de la confessionnalité, nous recommandons que la définition du statut de l'école au 1er juillet 1985 soit maintenue jusqu'à ce qu'un nombre significatif de parents en demandent la réévaluation.

Au bas de la même page, nous recommandons que, dans les écoles reconnues comme confessionnelles, l'enseignement religieux soit donné à tous les élèves sous réserve de la demande d'exemption et ceci, même en connaissance du décret récent du comité catholique.

M. Guérette (Claude): M. le Président, représentation politique et administrative. Les membres du comité acceptent la notion de représentativité multi-agents au sein du conseil d'école avec une nomination majoritaire de parents. Il y a cependant lieu d'apporter des précisions sur les modalités de nomination de certains agents, de même que sur la représentativité de certains groupes. (16 h 15)

Nous recommandons, en vertu de la position retenue, que le commissaire d'école élu au suffrage universel le soit au niveau d'un quartier; il faudrait lire, à l'article 39.1° du projet de loi: "le commissaire d'école élu..."

Nous recommandons que les parents élus au conseil d'école le soient par et parmi les parents de cette école; que l'école dont il est question dans le document soit définie comme étant l'école physique, que la nomination du personnel non enseignant au conseil d'école soit précisée de façon à permettre que chaque catégorie de personnel

non enseignant soit représentée au conseil d'école, si elle le désire, et que l'on favorise cette participation même dans les petites écoles, et qu'un membre du comité de parents de l'école nommé par celui-ci siège au conseil d'école, si le comité en exprime le désir.

Au niveau de la commission scolaire, des difficultés surgiront avec le mode d'élection basé sur l'école, lorsque l'électeur devra choisir à quelle école il ira voter. De même, on peut prévoir des disproportions dans la représentativité des commissaires d'un milieu par rapport à un autre. Ce processus électoral laisse donc planer des doutes sérieux quant à son efficacité, particulièrement en regard des aspects suivants: la constitution de la liste électorale par rapport à la répartition des électeurs, la proportionnalité dans le vote, la représentativité du commissaire en fonction de la dimension des écoles.

Nous craignons que la représentation du "commissaire-école" n'engendre des luttes de pouvoirs, laissant moins de place à un équilibre entre les écoles dans la qualité et la quantité des services, notre défi en éducation dans les deux dernières décennies.

Nous recommandons que le suffrage universel soit maintenu selon les modalités suivantes: élection directe du commissaire à la commission scolaire; division du territoire de la commission scolaire en quartiers électoraux identifiés géographiquement et composés d'un nombre relativement égal d'électeurs, comme c'est le cas pour les municipalités et les gouvernements provincial et fédéral; que siègent au conseil des commissaires, selon les modalités actuelles, deux commissaires-parents, l'un représentant le primaire et l'autre le secondaire. Nous demandons aussi l'amélioration des mécanismes électoraux.

Je passe maintenant au centre de la page 14. Nous signalons ici la seule réserve dans tous nos travaux au niveau de la structure administrative. Les parents demandent que le conseil d'administration de la commission scolaire soit composé d'un nombre égal de parents élus par les conseils d'école et de commissaires élus au suffrage universel.

M. Poulin (Jean-Yves): Au niveau des fonctions politiques et administratives, il apparaît, pour l'ensemble des partenaires, que certains pouvoirs de l'école devraient être précisés dans le projet de loi. Il existe cependant une nuance importante entre les mesures décrites dans le projet de loi et la perception des agents de notre milieu quant à l'étendue de ces pouvoirs et quant à leur appropriation par le milieu de l'école.

Nous recommandons que des pouvoirs accessibles à l'école soient inscrits dans le projet de loi 40, rendant opérationnelles les responsabilités décrites pour le conseil d'orientation dans la loi 71, celles-ci pouvant être assumées par le conseil d'école; que les responsabilités de l'école, assumées par le conseil d'école, excluent les charges administratives susceptibles de réduire les disponibilités du conseil d'école pour la gestion du projet éducatif et le suivi du vécu pédagogique de l'école; que le conseil d'école s'approprie les responsabilités et les pouvoirs définis pour lui dans la loi sur demande de la commission scolaire et selon un rythme qui lui est propre; que le directeur de l'école rende compte au conseil d'école de sa participation et de sa contribution à l'exercice et à la réalisation des responsabilités et des pouvoirs de ce dernier; que le conseil d'école puisse faire rapport à la commission scolaire de l'état de la participation et de la contribution du directeur d'école à ses responsabilités et à ses pouvoirs; enfin, que le conseil d'école exerce ses fonctions dans le cadre de politiques définies par la commission scolaire, celles-ci ne devant pas réduire le niveau d'autonomie décrit dans la loi pour celui-ci.

À la suite de la consultation des différents agents d'éducation du milieu, il semble évident que la commission scolaire doive conserver, voire même augmenter ses pouvoirs pour assumer les responsabilités d'un gouvernement local en matière d'éducation. La responsabilité de la gestion administrative et pédagogique de services éducatifs et de services à la collectivité sur un territoire donné ne semble remise en cause par aucun, sous réserve des pouvoirs en matière de vécu pédagogique confiés au conseil d'école.

Nous recommandons que la loi définisse les fonctions politiques et administratives de la commission scolaire en tenant compte des recommandations retenues au sujet "décentralisation" de ce rapport; que la commission scolaire précise avec ses unités administratives une structure de décentralisation de pouvoirs et de responsabilités; que, pour la nomination du directeur d'école, le processus suivant soit suivi: constitution d'une liste de candidats admissibles respectant, au niveau des critères, les dispositions administratives officielles en vigueur; consultation auprès d'un comité de sélection composé en majorité de membres du conseil d'école concerné, de représentants nommés par la commission scolaire et de membres des associations concernées selon les politiques de gestion du personnel; nomination par la commission scolaire tenant compte des recommandations du comité de sélection. Enfin, une dernière recommandation à ce niveau: que la loi définisse les fonctions du cadre des services comme elle le fait pour le directeur d'école.

Au niveau du ministère de l'Éducation et du gouvernement, la lecture du projet de

loi nous amène à penser que le ministère et le gouvernement, sous prétexte de décentralisation, pourront exercer un contrôle élargi sur les organismes scolaires et leurs instances. En effet, il se passe rarement un chapitre où le ministre ou le gouvernement n'intègre une possibilité de décréter ou de réglementer des mesures relatives à la gestion du réseau scolaire dans le milieu. Cet état de fait est pour le moins alarmant puisque le projet de loi inclut déjà un chapitre sur ce sujet. Où s'en va le peu d'autonomie locale que nous possédons actuellement?

Notre recommandation est que le ministère de l'Éducation, dans le cadre d'une réelle décentralisation, diminue ses pouvoirs de réglementation et confie aux commissions scolaires des pouvoirs et des responsabilités leur permettant d'être un gouvernement local en matière d'éducation de la même manière que celles-ci poursuivront cette décentralisation au niveau des écoles.

À d'autres niveaux, le projet de loi accentue cette tendance de confier à d'autres organismes les responsabilités qui sont normalement du ressort du milieu scolaire local, sans justification à ces changements. Il en est ainsi de la majeure partie des responsabilités relatives à la taxation scolaire qui serait prise en charge par les municipalités. Les sports scolaires, le transport, les relations de travail sont aussi des domaines qui échappent d'autant plus aux commissions scolaires comme niveau de décision.

Nous recommandons que les activités relatives à la taxation scolaire demeurent la responsabilité des commissions scolaires, qu'il y ait possibilité d'entente pour en confier la perception à d'autres organismes, ou que la commission scolaire le fasse elle-même pour tous les organismes percepteurs du territoire, en tenant compte des structures de service et des désirs de chaque milieu; que l'on redonne aux commissions scolaires les pouvoirs de décision et de réglementation qu'elles ont perdus dans le domaine des sports scolaires, des relations de travail et des transports scolaires pour les rendre plus facilement applicables dans les divers milieux.

Nous passerons aux recommandations, à la page 20, en ce qui a trait aux liens hiérarchiques et fonctionnels. Nous recommandons que le partage des pouvoirs et des responsabilités dans le réseau scolaire se définisse selon les caractéristiques suivantes: gouvernement et ministère de l'Éducation: encadrement national au niveau des orientations, des objectifs, du partage financier et de la réglementation générale;

Commission scolaire: gestion générale de l'administration scolaire et des services qui en découlent sur un territoire donné.

Au niveau de l'école: par le conseil d'école: gestion du vécu pédagogique de l'école et de certains services à la population; par le directeur d'école: gestion de l'administration scolaire dans le milieu en sus de celle confiée au conseil d'école.

Une autre recommandation veut que la commission scolaire soit un gouvernement local décentralisé qui réponde de son administration au ministère de l'Éducation selon les dispositions prévues par la loi; que l'école soit une instance administrative décentralisée qui réponde de sa gestion à la commission scolaire, selon les dispositions prévues par la loi et les politiques de la commission scolaire; qu'une table de gestion dirigée par le directeur général de la commission scolaire et composée de cadres de services et de cadres d'école favorise une gestion concertée des services de la commission scolaire et des écoles, et établisse un lien fonctionnel entre l'école et la commission scolaire.

En ce qui a trait au comité, nos passons aux recommandations. Nous recommandons que le comité de parents soit maintenu dans sa structure actuelle au niveau de la commission scolaire; qu'au moins un membre de chacune des deux catégories de personnel éducatif puisse siéger au comité pédagogique en fonction de l'article 67; qu'on évalue le problème de la confidentialité et de la discrimination que soulèvent la composition et le fonctionnement du comité consultatif des services aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage; que soit clarifiée l'ambiguïté que pose la fonction "d'élaborer des normes" pour un comité consultatif, et ce en fonction de l'article 186.

M. Lévesque (Laurent-Paul): Carte scolaire et territoires. Le projet de loi 40 du ministre de l'Éducation prévoit que les niveaux d'enseignement préscolaire, primaire et secondaire seront administrés par une seule commission scolaire sur un même territoire. Cette commission scolaire aura pour mandat de répondre de l'administration scolaire dans son milieu, de supporter les écoles dans leurs actions et de répondre à leurs besoins selon les dispositions prévues par la loi.

Les comités de mise en oeuvre ont jusqu'au 1er juillet 1985 pour demander à la commission de mise en oeuvre de modifier la délimitation des territoires qui doivent s'identifier, dans la mesure du possible, aux territoires des MRC.

Nous recommandons que, sur demande du milieu, le ministère de l'Éducation accepte des répartitions de territoire qui tiennent compte de la notion d'appartenance, d'une gestion fonctionnelle du réseau et d'un rapprochement des services du citoyen; que les niveaux primaire et secondaire soient intégrés dans les territoires actuels des com-

missions scolaires existantes (six au lieu des quatre prévues dans le document de travail pour la région du Grand-Portage), dans la poursuite d'une démarche entreprise par ces commissions scolaires dès 1976 auprès du ministère de l'Éducation.

Modalités de mise en oeuvre et responsabilités. Le projet de loi stipule que le ministre partage les responsabilités entre la commission de mise en oeuvre, le comité exécutif au plan national et les comités de mise en oeuvre au plan local.

Nous recommandons qu'au plan national le ministre désigne les groupes devant faire partie de la commission de mise en oeuvre, ceux-ci ayant la responsabilité de déléguer leur répondant.

Nous recommandons aussi qu'au plan local le ministre adopte une modalité similaire à celle des conseils provisoires au moment de la mise en application de la loi 27.

Représentation syndicale. Nous recommandons que le réaménagement prévu par le ministre évite la multiplicité des accréditations syndicales sur le territoire d'une commission scolaire.

Nous recommandons enfin que le choix de l'accréditation demeure possible, tout en maintenant une seule accréditation par catégorie de personnel pour chaque commission scolaire.

M. Bois (Alyre): M. le Président, nous venons de vous faire part d'un grand nombre de problèmes que la réforme proposée soulèverait dans nos écoles. Notre comité, représentant la grande majorité des agents d'éducation du milieu, a fait l'unanimité sur ces points. Nous sommes d'accord pour une certaine réforme, mais pas nécessairement pour celle que propose la loi 40. Nos recommandations veulent bonifier les propositions du livre blanc et du projet de loi pour les rendre applicables dans notre milieu.

L'avenir de toute réforme scolaire au Québec repose sur deux ordonnances que nous réclamons depuis plusieurs années: la décentralisation et la déréglementation. Les mesures uniformes et les règlements sans nuances découragent les initiatives locales. Que le ministère de l'Éducation définisse les grandes orientations, c'est son privilège et son droit, mais qu'il laisse les gouvernements locaux inventer des solutions, faire preuve de créativité dans la poursuite des objectifs proposés et ce, dans des modes qui collent à la réalité du milieu. (16 h 30)

M. le ministre de l'Éducation, si vous voulez respecter notre autonomie, si vous souhaitez vraiment que les partenaires en éducation se prennent en main, vous devrez tenir compte de nos recommandations. Si elles ne vous paraissent pas s'insérer dans votre philosophie de l'éducation au Québec, veuillez prendre note, M. le ministre, que nous ne voyons pas comment nous pourrions nous engager dans une telle réforme sur notre territoire comme agents de l'éducation. En terminant, nous remercions les membres de cette commission de nous avoir écoutés. Nous espérons que notre intervention en tant que groupe multi-agents vous aura fait comprendre nos attentes face à l'avenir de l'éducation au Québec dans notre milieu.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Le ministre de l'Éducation vous prie de l'excuser, puisqu'il est au comité des priorités cet après-midi pour défendre des dossiers de l'éducation fort importants; je vous prie donc d'accepter ses excuses. En son nom et aussi en mon nom, je voudrais vous saluer très chaleureusement et vous remercier également pour la présentation de votre mémoire qui, à mon point de vue, est un mémoire de qualité. C'est un mémoire qui est le reflet du travail très sérieux qui a été accompli dans votre milieu depuis le dépôt du livre blanc. J'ai, d'ailleurs, eu moi-même l'occasion d'assister à une assemblée publique, à Rivière-du-Loup, qui rassemblait des agents, les multiples agents reliés à l'éducation dans votre milieu. Je me souviens que cela a été un débat fort intéressant et fort animé d'ailleurs.

Votre comité multi-agents regroupe des parents, des commissaires, des cadres, des professionnels non enseignants, des directeurs régionaux. Malheureusement, on constate l'absence des enseignants. Vous pourriez peut-être nous indiquer quelle a été leur participation ou s'ils ont participé sous une forme ou une autre sans être membres du comité. Vous avez procédé, dès le dépôt du livre blanc, à la formation d'un comité régional de consultation pour finalement en arriver à produire le mémoire que vous nous soumettez aujourd'hui.

Dans votre mémoire, je note que vous êtes favorables à de nombreux aspects qui se retrouvent dans le projet de loi, entre autres à la question de la décentralisation en direction des écoles, et vous notez, cependant, "chaque fois que c'est désiré par l'école", et vous faites un rapprochement avec la loi 71. J'aurai une question à cet égard, tout à l'heure, pour que vous clarifiiez cette question justement. Vous êtes favorables à ce qu'il y ait une majorité de parents au sein du conseil d'école. Vous êtes favorables à l'intégration des niveaux primaire et secondaire.

Sur un certain nombre de sujets, vous demandez des modifications et je note la question de la fréquentation scolaire pour les enfants de cinq ans, la question

confessionnelle, la question des élections scolaires. Vous demandez des modifications, sur d'autres points également, qui me paraissent moins importantes. Vous demandez beaucoup de clarifications sur la question des services éducatifs, le rôle de la commission scolaire, le rôle du ministère de l'Éducation. Votre message, à la fin, en est un qui est très clair, vous demandez que le ministère décentralise également en direction des commissions scolaires et vous demandez qu'il y ait une déréglementatioan.

Personnellement, je voudrais que vous puissiez clarifier votre pensée car vous soulignez deux faiblesses, entre autres, dans le projet de loi, dès le début de votre mémoire, deux graves faiblesses: premièrement, celle d'une généralisation de situations problématiques à l'ensemble des organismes scolaires du primaire et du secondaire et, deuxièmement, celle de proposer des solutions uniformes à des situations problématiques qui ne se retrouvent pas dans tous les milieux. Est-ce que vous pourriez clarifier cette partie-là? J'aurai peut-être quelques autres questions, mais je ne veux pas prendre trop de temps non plus parce que je sais que mes collègues vont faire de nombreuses interventions sur un mémoire qui, encore une fois, est fort intéressant.

M. Blanchet: Je demanderais à un collègue de donner un premier élément de réponse, M. le député.

M. Poulin: En réponse à la question qui a été posée, on a essayé de faire une liste de certains problèmes qu'on tente de résoudre par le projet de loi 40 ou de ce qu'on ne peut imaginer être des problèmes collectifs ou à l'étendue de toute la province et de tous les milieux. Je vais vous en citer quelques-uns et cela pourra peut-être clarifier les éléments de notre présentation dans notre mémoire, par exemple, en ce qui a trait à la confessionnalité, la modalité, entre autres, de vérification ou je dirais le pointage collectif qui devrait se faire à des moments donnés. Nous recommandons, dans le mémoire, lorsque le milieu-école est largement reconnu comme d'une confessionnalité religieuse, que ce soit plutôt à la demande d'un groupe représentatif de parents. Je pense qu'on ne donne pas d'indication en ce qui a trait à un pourcentage. J'imagine qu'il pourrait y avoir des études significatives là-dessus. Pourquoi fait-on cette demande? Je vous expose une situation factuelle qui est la suivantes en présumant que les parents dont les enfants reçoivent l'enseignement religieux catholique actuellement dans les écoles devraient normalement être des parents qui souhaiteraient que le maintien de la confessionnalité de l'école soit là pour perdurer, je vous dirai qu'au décompte, actuellement, le pourcentage des élèves qui, par exemple, sont exemptés de l'enseignement religieux et dont les parents pourraient peut-être de façon significative demander une réévaluation de la confessionnalité de l'école, se situe à 1% sur l'ensemble du territoire que nous représentons.

On voit immédiatement que, dans notre milieu, il y a une marge extrêmement importante et qu'il y a une couleur déjà affichée et reconnue au niveau de notre milieu. Le deuxième élément a trait entre autres aux choix de l'école. Je ne crois pas qu'on pourra tous les citer, mais le fait d'en énumérer quelques-uns pourra peut-être clarifier notre intention là-dessus. Pour le choix de l'école, je pense bien que, dans un milieu où les orientations générales du système sont déjà définies par le ministère de l'Éducation, et on lui reconnaît ce devoir, où les programmes d'études sont sensiblement les mêmes, les programmes officiels, au niveau des différentes écoles, il reste, effectivement, la couleur plus particulière qui pourrait se définir à l'intérieur du projet éducatif. À l'intérieur d'un projet éducatif, dans une école confessionnelle catholique, j'imagine qu'on retrouvera des données assez semblables. Le choix de l'école, à notre sens, s'appliquerait plutôt dans des milieux d'un ordre un peu plus pluraliste où, par exemple, on a actuellement des écoles alternatives. Le choix de l'école, actuellement, dans notre milieu, se pratique sur des cas précis et particuliers qui ont tendance à amener un service éducatif plus adapté à l'enfant comme tel. Donc, on ne voit pas de quelle façon, en inscrivant dans le projet de loi de façon générale le choix de l'école, on pourrait amener des formes de concurrence entre écoles, qu'on pourrait amener aussi, à notre sens, le parent, parce qu'une année en particulier le professeur de tel groupe d'âge ne lui revient pas, à vouloir changer d'école cette année-là, pensant que, pour son enfant, les succès vont être meilleurs dans l'autre école, et produire un déséquilibre administratif effectivement à partir de ce qu'on pourrait prévoir comme organisation d'école, parce qu'il n'est cité nulle part que le choix de l'école se ferait au moment de l'inscription.

J'imagine qu'il pourrait s'exercer en tout temps et qu'à un moment donné une vague à l'intérieur d'un groupe de parents pourrait venir effectivement déséquilibrer l'organisation d'une commission scolaire assez facilement. Les pouvoirs dévolus, qui sont d'un ordre obligatoire aux conseils d'école, je pense que, actuellement, cela ne tient pas compte d'abord du vécu de chacun des milieux parce que, effectivement, il y a peut-être des gens qui sont venus dire à cette commission que, dans des écoles, les parents pouvaient exercer peu de pouvoirs.

J'imagine qu'il y a sûrement des parents qui sont venus vous dire que, dans certaines écoles, il y a des parents qui, même actuellement, à l'intérieur de comités consultatifs ou de comités de travail, exercent des pouvoirs qui sont à leur satisfaction et qui ont des retombées importantes au niveau de l'école. Je pense qu'il y a sûrement cet aspect-là aussi d'avoir des pouvoirs très précis. D'ailleurs, on a dit que les charges administratives ne devraient pas s'y retrouver. Qu'on dise que, demain matin, toutes les écoles les appliquent sans distinction, que ce soit une école qui a peu de chemin de fait dans ce sens, qu'elle ait 50 élèves ou qu'elle en ait 2500, cela nous apparaît mettre le chapeau à tout le monde, quand on pense qu'on n'a pas tous le même tour de tête.

La carte scolaire, même si elle n'est pas inscrite dans la loi - il circule un document de travail en ce moment - est un autre élément qui nous interroge, puisque le projet de carte scolaire tient, à notre sens, peu compte du vécu de certains milieux par rapport à cela. On aura l'occasion de revenir là-dessus tout à l'heure puisqu'on a un projet dans le territoire du Grand-Portage qui date des années 1976 et que le projet de carte actuel ne tient d'aucune façon compte de ce projet qui demandait l'intégration des niveaux préscolaire, primaire et secondaire et des adultes dans chacun de nos territoires de commissions scolaires qui y sont regroupées actuellement. Encore une fois, on a un élément qui... On a jugé qu'il fallait refaire les données de la carte scolaire, mais on a généralisé une pensée. On l'a généralisée autour de normes-élèves qui sont un peu loin du vécu du milieu.

Je terminerai en disant que la lecture de la situation tient peu compte des services actuels qui sont dispensés dans les commissions scolaires et dans les écoles. On présume que, dans des organismes de services comme les nôtres, il peut en exister qui sont très efficaces, d'autres qui sont un peu moins efficaces et il peut en exister aussi qui ont quelques problèmes. Alors, je ne crois pas que le fait de dire que tous ont des problèmes, que tous ont la maladie, est une solution pour tout corriger nécessairement. Cela peut peut-être corriger certains des problèmes qui existent dans quelques-unes, mais cela peut peut-être en insécuriser beaucoup d'autres qui fonctionnent actuellement très bien.

Je ne sais si cela apporte quelque réponse à votre question. Je laisserais cela comme premier élément de réponse.

M. Leduc (Fabre): Oui. D'ailleurs, vous avez touché à trois points, et, si vous avez touché à ces trois points, c'est certainement qu'ils sont importants pour vous. Quelques brèves questions qui ne demandent pas beaucoup de développement. Sur la confessionnalité, est-ce que l'option entre l'enseignement moral et l'enseignement religieux existe dans l'ensemble de vos écoles? Est-ce que vous avez l'enseignement moral?

M. Poulin: Oui, effectivement. Chez nous, sur une population scolaire de 1400, il y a 13 élèves qui ont demandé d'être exemptés actuellement.

M. Leduc (Fabre): Oui, mais ces exemptés reçoivent-ils un enseignement moral?

M. Poulin: Effectivement, ils reçoivent le service. D'ailleurs, c'est prescrit, je pense, dans le régime pédagogique et cela s'effectue à partir de ressources injectées, particulièrement par la commission scolaire.

M. Leduc (Fabre): Donc, la règle de l'option, si vous enlevez l'exemption pour la remplacer par la règle de l'option, tel que prévu dans la loi, ne pose pas problème, ne poserait pas de difficulté?

M. Poulin: On s'interroge en fonction de cette situation qu'on propose de l'option. D'ailleurs, on a pris position à ce sujet. Il n'y a pas une pluralité dans notre milieu qui est évidente et je pense qu'on peut le reconnaître. Qu'on prenne les milieux ruraux, qu'on parte de Lévis et qu'on aille jusqu'en Gaspésie, qu'on aille dans de petits centres urbains, on va effectivement retrouver un peu les mêmes caractéristiques que chez nous. Est-ce qu'il y a une logique à implanter la règle de l'option? Nous, on dit actuellement que, les services étant dispensés aux élèves qui demandent l'exemption, on ne croit pas qu'il y ait préjudice à leur endroit dans cette pratique et on demande à conserver la règle actuelle.

M. Leduc (Fabre): Dans le cas du choix de l'école, il faut bien comprendre - parce que vous ne semblez pas faire les nuances qui sont dans la loi - qu'il y a quand même des contraintes qui sont bel et bien inscrites dans la loi: la contrainte du transport et celle de l'espace, et, effectivement, le choix de l'école doit se faire à l'inscription. Je ne pense pas qu'on puisse tolérer en cours d'année, à moins d'avoir des raisons sérieuses, très sérieuses même, des déplacements d'élèves, comme vous le craignez, qui puissent désorganiser une école. En tout cas, c'est une remarque que je voulais faire. (16 h 45)

Dans le cas du conseil d'école, remarquez que cela peut être assoupli, mais il y a tout de même un article de la loi qui prévoit que les commissions scolaires ou les

écoles ont jusqu'en 1988 pour s'adapter aux régimes des conseils d'école et des pouvoirs décisionnels qui leur sont accordés, et même si la loi entrait en vigueur dans un an, ce n'est pas le lendemain matin que cela s'appliquerait dans les écoles. C'est d'ailleurs prévu dans le projet de loi. Mais j'ai cru comprendre que vous proposiez par contre un plus grand assouplissement du côté, entre autres, des pouvoirs. Si j'ai bien compris, vous n'êtes pas contre les pouvoirs décisionnels à l'école, mais que l'école puisse avoir accès aux pouvoirs décisionnels suivant son propre rythme et sa propre volonté. Est-ce bien cela? Parfait. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, M. le député de Fabre.

M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Ne vous inquiétez pas, M. le Président, je n'entends pas vous donner la lecture de toute la grosse masse de documents que je viens de sortir. C'est la carte scolaire qui a été mise en circulation pour le ministère à la fin de l'été ou au début de l'automne. Je voulais l'avoir devant moi pour échanger des propos avec vous autres.

Il me fait extrêmement plaisir d'avoir d'occasion de causer avec ce groupe impressionnant de parents et de dirigeants du monde scolaire présentement assis à la table des invités. Je vous admire, madame, d'être assez courageuse pour vous être installée en plein milieu d'un groupe d'hommes aussi imposants. C'est un motif de fierté pour vous. Cela fait une délégation solide qui me rappelle les occasions très nombreuses où j'ai eu l'occasion, quand je militais dans les mouvements de jeunesse, d'aller travailler dans votre région. J'ai fait la connaissance de gens extrêmement réalistes et engagés d'une manière très sincère dans les choses qu'ils faisaient. Ce sont les impressions que j'avais retenues du travail que j'ai fait avec plusieurs de vos concitoyens. Ce double caractère se reflète très bien dans le mémoire que vous avez communiqué à la commission. C'est très heureux que nous ayons eu la chance de vous entendre. D'après ce que les journaux rapportent - nous n'en savons rien - on se préparait à nous imposer la clôture dans les prochaines heures, mais nous continuons de fonctionner dans une sérénité parfaite en pensant que nous allons continuer jusqu'à la fin à entendre des groupes intéressants comme le vôtre. Votre mémoire ajoute une chose que nous avons déjà fait observer, c'est que chaque région apporte un point de vue original, unique, voire irremplaçable. Les grands principes sont les mêmes partout et les grands axes de discussion que suscite le projet de loi 40 sont les mêmes dans tout le Québec, mais, à chaque région, on perçoit ces problèmes avec un éclairage spécial à la lumière d'expériences et de situations concrètes qui ne sont pas les mêmes qu'ailleurs. C'est ce qui fait que, pour moi, je l'ai dit ce matin et je le répète avec beaucoup de sincérité cet après-midi, c'est une expérience nouvelle chaque fois. C'est comme si on recommençait le problème à partir de zéro. De ce point de vue-là, vous nous apportez un grand nombre d'éléments qui sont extrêmement valables.

J'aimerais tout d'abord vous féliciter du caractère large de l'expérience de consultation et de concertation que vous avez faite. Ce ne sont pas seulement des commissaires qui viennent ici nous présenter leurs demandes particulières; ce ne sont pas seulement des parents isolés; ce ne sont pas seulement des cadres; on a l'impression qu'il y a tout cela ensemble. Cela fait un paysage plus riche et évidemment plus intéressant pour nous parce que cela fait la preuve, avant même que le ministre s'engage dans son expérience de réécriture, que la vraie réécriture de ce projet de loi va se faire dans des rencontres comme celles que vous avez eues chez vous. S'il y a des rencontres de consultation et de concertation, les expériences de cette collaboration, vraiment sincère et réaliste, je pense, vont nous faire avancer plus dans la découverte des solutions aux problèmes qu'on a qu'en continuant de fabriquer des textes souvent plus artificiels qu'autre chose.

De ce point de vue, je vous félicite encore une fois d'avoir embrassé l'ensemble du problème et de l'avoir fait plusieurs ensemble, non seulement un groupe ensemble, un autre groupe séparé, puis un autre groupe séparé. Vous avez essayé de le faire ensemble et je pense que cela ajoute une certaine nuance d'équilibre et de réalisme à votre mémoire.

Cela fait cinq semaines que j'entends ces audiences et il y a des découvertes auxquelles vous êtes arrivés de votre côté, que nous avons faites de notre côté, à force d'entendre une grande quantité de gens et d'avoir lu des montagnes de papier. Mais vous êtes arrivés à certaines découvertes. Vous frappez directement sur le noeud du problème - je vais en donner quelques exemples tantôt - parce que vous êtes collés à la réalité, vous avez ces problèmes tous les jours et c'est là un apport irremplaçable pour le législateur.

Dans votre mémoire, vous signalez trois faiblesses majeures du projet de loi. Je crois qu'il faut les signaler à votre suite pour éviter qu'on ne les perde de vue. Mon collègue, le député de Fabre, a une caractéristique bien connue. Dès qu'il trouve une ligne ou une partie de paragraphe qui semble aller dans le sens du projet gouvernemental, il la met en relief. Il a dit tantôt:

Vous êtes favorables à ce que l'école ait des pouvoirs. Vous avez répondu: Oui. Comme vous êtes des gens polis, vous n'avez pas ajouté toutes les nuances que vous mettiez dans votre texte, on les mettra tantôt. Puis, s'il est prêt à acheter tout ce paquet, je pense qu'on va l'acheter aussi avec lui, mais on ne voudrait pas qu'il prenne seulement une phrase...

Une voix: II n'y a là rien de neuf.

M. Ryan: Oui, bien sûr, il n'y a rien de neuf. Si vous aviez écouté depuis plusieurs jours, cela fait longtemps, on l'a dit bien des fois, il n'y a absolument rien de neuf là-dedans. Encore hier soir, je l'ai répété pour l'édification de notre bon ami le député de Chauveau. Vous lirez le texte comme il faut. D'ailleurs, on va y revenir tantôt puisque cela vous intéresse.

Il y a donc trois éléments de votre diagnostic que je vais résumer brièvement. J'espère qu'on m'écoute avec autant d'attention de l'autre côté. Le premier c'est la généralisation de situations problématiques à l'ensemble des organismes scolaires, primaires et secondaires, du Québec. Vous faites évidemment allusion au livre blanc sur l'école communautaire et responsable. C'est une critique que nous-mêmes avions faite dans le temps aussi. Nous trouvions que c'était une généralisation trop facile à partir d'observations glanées ici ou là. On a fait un ramassis de problèmes. On s'est imaginé au gouvernement que c'était là la situation véritable, en fait la plupart des problèmes qu'on mentionne étaient réels, mais ce n'étaient pas nécessairement des problèmes dominants, ni dans chacune des régions particulières, ni dans l'ensemble du Québec. C'est l'impression qu'a voulu projeter le livre blanc. C'est ce qui était faux.

Il y avait un vieux principe de philosophie quand j'étais au collège autrefois. On appelait cela, quand on faisait l'état du problème - M. Brouillet va se reconnaître là-dedans - le status questionis, l'état de la question. On disait: Quand l'état de la question est bien fait, les quatre cinquièmes de la réponse sont là. Puis, quand on part d'un mauvais état de la question, on est évidemment conduit à des conclusions fausses.

Je pense que, lorsqu'on dit qu'il y avait un mauvais état de la question, un mauvais status questionis dans le livre blanc, c'est un reproche très grave qu'on fait, parce que ce n'est pas surprenant qu'après cela on arrive avec des conclusions qui ne résistent pas à l'analyse. Encore une fois, un bon processus logique fait que, d'un problème bien posé, on est conduit à des solutions satisfaisantes et que, d'un problème mal posé, on est conduit à des conclusions qui ne sont pas satisfaisantes. C'est ce que vous dites et je suis d'accord avec vous.

Deuxièmement, on propose des solutions uniformes à des situations problématiques qui ne se retrouvent pas dans tous les milieux et qui, lorsqu'elles existent, se définissent de façon différente d'un milieu à l'autre.

Là-dessus, les gens du gouvernement vont vous répondre: Oui, mais ce n'est pas uniforme, on vous laisse le choix d'avoir un ou deux professeurs là. On vous laisse le choix d'avoir un ou deux représentants de tel ou tel groupe. On ne vous demande pas l'impossible, mais qu'il y ait seulement une majorité de parents. Vous allez avoir tout le cadre. On va vous laisser la chance d'avoir de petits tiroirs à l'intérieur de la manière que vous voudrez. Mais ce que nous disons au gouvernement, c'est que le cadre lui-même, malgré cette liberté très réduite de choix en ce qui regarde les tiroirs, est un cadre qui est uniformisant, qui part d'une vision qui est la même pour toutes les régions du Québec. Je ne sais pas si vous étiez là, ce matin, quand nous avons causé avec l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue et qu'ils nous ont dit que la majorité de leurs écoles élémentaires n'ont même pas 100 élèves chacune. C'est évident qu'avec des effectifs comme ceux-là, on ne peut pas se donner un dispositif aussi élaboré que celui que propose le projet de loi. Quatre, cinq ou six comités consultatifs ou autres par école, il est évident que cela ne peut pas marcher. Il faut qu'on se donne beaucoup plus de latitude que cela dans le projet de loi. Vous le dites très justement et je pense que c'est une critique valable. C'était à la page 3 de votre mémoire, mais, un petit peu plus loin, je pense que vous ajoutez une troisième critique fondamentale qui est également importante.

Le projet de loi propose un étalement de pouvoirs qui va inévitablement entraîner des tiraillements et des luttes de pouvoirs qui se feront malheureusement au détriment de la qualité des services d'éducation dans le milieu. C'est une des critiques absolument centrales que nous avons entendues à maintes reprises depuis le début des travaux de la commission, un partage des pouvoirs qui n'est pas clair, qui va entraîner des chevauchements d'un niveau d'intervention par rapport à un autre et, inévitablement, des conflits, des imprécisions, des litiges et, par conséquent, un gaspillage d'énergie. Ce sont trois critiques fondamentales qui me paraissent très justes. C'est extrêmement éloquent que vous les ayez formulées vous-mêmes, à partir de vos observations, de vos discussions, et que vous les ayez formulées, dis-je, dans vos propres termes et non pas dans les termes de ceux qui discutent de ces choses à l'échelle nationale.

Sur l'école et la commission scolaire, je considère que vous émettez dans votre mémoire des vues saines, réalistes. Vous

situez l'école à sa juste place; la commission scolaire aussi. Vous n'opposez pas l'une à l'autre. L'école est une partie intégrante de la commission scolaire. Ce ne sont pas deux entités qui sont situées, l'une d'un côté de la rue et l'autre de l'autre côté de la rue. Ce sont deux éléments qui font partie du même système et qui doivent fonctionner ensemble, qui ont besoin l'une de l'autre comme la main a besoin du reste du corps, comme un membre du corps a besoin du reste. Ce ne sont pas des choses qu'on peut séparer comme cela. Je pense que c'est un des points qui prête à beaucoup de difficultés dans le projet de loi. On a trop tendance à opposer ces réalités. D'ailleurs, on l'a vu ici même. Le gouvernement s'est plu à faire défiler des comités de parents qui venaient dire une version, des commissions scolaires qui venaient en dire une autre. Je trouve que ce n'est pas la bonne manière de procéder dans ces choses. J'aime beaucoup mieux votre méthode de concertation, qui a d'ailleurs débouché sur le mémoire que vous nous donnez.

À propos de la confessionnalité, j'ai bien apprécié ce qui a été dit par... J'oublie votre nom, monsieur.

M. Poulin: Jean-Yves Poulin.

M. Ryan: M. Poulin?

M. Poulin: Jean-Yves Poulin.

M. Ryan: M. Poulin. Très bien. J'ai bien apprécié ce que vous avez dit. Je pense que la géographie religieuse et spirituelle du Québec est une géographie extrêmement diversifiée. Il y a des situations particulières qui se posent dans la région de Montréal; il y en a d'autres dans la région de Québec; il y en a d'autres dans l'Ouest du Québec; il y en a d'autres dans votre partie du Québec. Cela a toujours été une de mes hypothèses de travail que des grandes parties du paysage québécois demeureraient pendant longtemps très fortement marquées par l'adhésion au catholicisme et que, là où c'est un fait sociologique aussi généralisé - ce l'est dans votre région - on peut bien s'efforcer de trouver des problèmes et en créer, inventer des mécanismes qui vont faire que les gens vont se plier à certains rites qui ne signifieront pas grand-chose. On peut bien faire cela. C'est un gaspillage d'énergie et de temps. Je le crois et je l'ai entendu bien souvent depuis le début des audiences de la commission et, au début, j'étais plutôt de l'autre opinion. Quand vous dites qu'il serait peut-être mieux que l'article 611 ne s'applique que lorsqu'il y a une demande d'un certain nombre de parents, vous ne précisez pas le nombre, comme vous l'avez dit justement tantôt, c'est matière à discussion. Cela pourrait être 10%, 25%, 50%; cela dépend. Ce sont toutes des choses qui sont matière à discussion. Il ne me semble pas, aussi longtemps qu'on n'a pas d'indication en provenance de la réalité, qu'il y ait lieu de changer une chose. (17 heures)

On n'a pas pris comme objectif de fonder ici une nouvelle république, même si c'était pour faire plaisir à nos amis du gouvernement. On en a une qui marche déjà depuis longtemps. Elle ne porte pas ce nom, mais on se comporte pratiquement comme si c'était une république, sauf quand on a de la grande visite une fois tous les dix ans.

Je trouve que votre proposition est empreinte de réalisme et de bon sens. J'espère que le législateur va l'étudier très sérieusement. Là où il y a des problèmes, qu'on ait des mécanismes pour les faire monter à la surface et y trouver des solutions qui seront adaptées à la réalité, c'est très bien. Je suis bien content que vous ayez mentionné cela et, à force de l'entendre, cela travaille dans nos esprits. J'espère que c'est un exemple... Si le ministre était ici, il vous en donnerait peut-être d'autres qui montrent que les travaux de la commission ne sont pas inutiles. Cela fait évoluer certains esprits et c'est comme cela qu'on en arrive à de meilleures solutions.

Sur le processus électoral, je pense que mes collègues y reviendront lorsqu'ils vous interrogeront tantôt, depuis le début du débat, nous n'avons jamais flanché là-dessus. Nous soutenons le principe du suffrage universel par les voies de la représentation territoriale et non pas institutionnelle. Nous voulons que le commissaire d'école soit un officier public, élu par ses concitoyens sur la base du suffrage universel pour représenter une circonscription territoriale; cela peut être un district, un quartier. On l'appellera comme on voudra, cela ne change rien, mais qu'il représente cela. S'il y a une, deux ou trois écoles dans un quartier, il représentera tout le paquet. Il représentera aussi le curé, les marchands, les parents, les jeunes qui sont au travail et tout le monde pour la gestion des affaires scolaires.

Si on est sérieux dans notre démocratie, il faut que tout ce monde soit présumé comme étant intéressé aux affaires scolaires. De ce point de vue, je crois que c'est la perspective que vous adoptez aussi. On est assez proche les uns des autres. On ne s'est jamais parlé de ces choses - j'en témoigne devant mes collègues de l'Assemblée nationale - depuis un an ou un an et demi que je m'occupe de ces choses de manière plus directe. On est très proche les uns des autres. Pourquoi? Parce qu'on se nourrit à la même tradition, qui remonte aux commissions scolaires, dans les années 1840 ou 1835. Je pense que l'institution royale date de 1841, si mes souvenirs sont bons. On

enlève le mot royal à mesure qu'on avance. Je ne veux pas scandaliser le député de Westmount. C'était pour faire peur... C'est une institution qui est au moins vieille d'un siècle et quart. Par conséquent, on ne veut pas la laisser liquider, ni en douce ni ouvertement, par le gouvernement actuel à moins qu'il n'ait fait la preuve qu'il est capable d'arriver avec quelque chose de mieux.

Ce qu'il a proposé jusqu'à maintenant n'était pas trop sérieux. La preuve est facile à faire. Il y avait une formule dans le livre blanc. Il s'est aperçu que c'était un château de cartes et il l'a laissée tomber tout de suite. Il en propose une autre dans le projet de loi 40 et, déjà, le ministre a laissé entendre qu'il était passablement prêt à la laisser tomber. Je n'ai pas eu connaissance qu'il l'ait défendue ni même que les députés du côté gouvernemental l'ait défendue. Ils cherchent autre chose. C'est signe qu'avant d'arriver avec autre chose... Ils se sont essayés deux fois en un an et demi et ils n'ont rien trouvé de bien bon. Il va falloir qu'ils arrivent avec quelque chose de meilleur que ce qu'on a à l'heure actuelle. On a déjà une formule qui est solide, qui peut être perfectionnée, qui doit l'être, mais dont le principe est extrêmement sain à la lumière de tout ce que nous connaissons de théorie politique éprouvée par le contact avec la réalité. Ce sont des points qui me frappent beaucoup à la lecture de votre mémoire. Je l'ai énormément apprécié. C'est un genre de mémoire qu'on peut lire deux ou trois fois. On n'est pas tanné, car on apprend encore des choses nouvelles à la deuxième et à la troisième lecture.

Avec votre permission, je voudrais vous poser quelques questions qui vont peut-être nous éclairer davantage; pas les questions, mais les réponses. D'abord, pourriez-vous nous éclairer un petit peu sur la représentativité de votre groupe? Vous vous appelez le Comité multi-agents des commissions scolaires du territoire Grand-Portage. J'aimerais que vous nous énumériez les commissions scolaires qui font partie de ce groupe et comment cela implique d'autres agents. J'ai vu qu'il y en a qui sont décrits comme parents dans la liste des personnes qui sont à votre table. J'aimerais que vous nous disiez comment cela s'est formé, comment vous avez fonctionné, comment vous avez fait cette expérience de concertation depuis un an et qui vous a amenés à vous présenter ici aujourd'hui.

M. Blanchet: Ce qu'on doit dire, c'est que le Grand-Portage est habitué de travailler en concertation. On le fait depuis 1976. À l'arrivée du livre blanc on a commencé à vouloir, chacun de son côté, procéder à une analyse. À ce moment-là, on s'est dit: Est-ce qu'il y aurait possibilité de viser une même cible? Est-ce qu'il y aurait possibilité, en faisant un travail, d'économiser de l'énergie? À ce moment-là, on s'est dit: On va commencer à s'inviter entre nous. Cela a commencé avec les directeurs généraux, avec les commissaires et on a également invité des parents. Dans un premier temps, on a appelé ça un comité ad hoc d'intégration. Cela a commencé là, on voulait intégrer le primaire et le secondaire sur le territoire des six commissions scolaires. Parce que c'est encore exigé dans le processus du droit actuel, on devait aller chercher l'unanimité pour pouvoir faire disparaître la régionale du Grand-Portage au profit des six commissions scolaires locales. C'est à ce moment-là qu'on a commencé à travailler ensemble. Il ne s'agissait pas seulement pour les commissaires d'obtenir l'unanimité des commissaires, mais il fallait avoir d'autres points de vue et avoir d'autres consensus. C'est à ce moment-là qu'on est allé du côté des parents, du côté des professionnels enseignants. On a invité les directeurs d'école, les enseignants, les employés de soutien.

En ce qui touche les agents qui ne sont pas ici aujourd'hui, les directeurs d'école, ils ont travaillé avec nous autres sur le mémoire, ils ont pris part à tous nos travaux au niveau du Grand-Portage, sauf qu'à un moment donné on nous a dit qu'ils n'étaient pas liés par le mémoire déposé.

En ce qui touche les enseignants et les soutiens, les soutiens n'étaient pas prêts. Je pense qu'ils sont venus dans le lobby mais ils se sont retirés parce qu'ils n'étaient pas prêts à procéder à une telle étude.

En ce qui touche les enseignants, ils avaient beaucoup de priorités à ce moment-là, ils avaient des choses dans le décor et ils nous ont répondu que ce n'était pas non avenu pour discussion aux fins du présent mémoire, mais ils ne pouvaient pas s'y impliquer davantage, ils avaient d'autres activités. Ce n'était pas un refus comme tel.

C'est depuis 1981-1982 qu'on a adopté cette formule d'étudier en concertation, au niveau du territoire, toute proposition, tout règlement, toute directive, par exemple les règles budgétaires où on va se pencher ensemble, où on va se concerter. Par exemple, les DG du territoire se réunissent en concertation. C'est une formule du Grand-Portage que l'on préconise.

Ici, cet après-midi, nous avons tantôt un parent de Rivière-du-Loup, tantôt un parent de Témiscouata qui se retrouve à peut-être 50, 60 ou 70 kilomètres de Rivière-du-Loup. On a tantôt un directeur général dans les quatre coins du Grand-Portage. Ce n'est même pas pour nous autres une question de distance, c'est une question de se concerter et pour pouvoir donner des avis qui donnent exactement ce que pense le milieu. On n'est pas gêné de dire, quand on

prend une recommandation de notre mémoire - sauf une - que c'est le milieu, que ça fait suite à des sondages. Ce comité a même préparé dix fascicules sur le livre blanc. Je pense même que des gens du ministère s'en servaient parce qu'il était fait d'une façon objective.

Quand on disait aux parents, à toute notre population: Le droit actuel c'est ça, le livre blanc propose ça, on pense qu'il pourrait y avoir des écarts, on y allait d'une façon objective. Le consensus qu'on a débloqué ici faisait effectivement suite à une information qui était objective, qui nous permet de recommander des choses, ce qui est le fruit de la concertation du milieu.

M. Ryan: Les positions que vous énoncez dans votre mémoire, est-ce qu'on peut considérer qu'elles ont été approuvées par les sept commissions scolaires que vous mentionnez et également par les comités de parents de ces commissions scolaires?

M. Blanchet: Oui, parce que notre comité est composé de sept directeurs généraux, sept présidents des comités de parents, les représentants de l'Association des cadres, section Grand-Portage. Il est formé d'environ 29 personnes qui sont des représentants des sept commissions scolaires du Grand-Portage.

M. Ryan: Sur ce sujet, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Ouellet (Vincent): J'aimerais, M. le Président, ajouter un bref commentaire, mais je pense qu'il est important. C'est un peu comme nos amis de la Normandie l'ont fait un peu plus tôt aujourd'hui, le fait qu'on soit présents ici aujourd'hui, c'est simplement qu'on vient témoigner que, lorsqu'on s'en donne la peine, dans un territoire donné, il y a moyen d'arriver à des consensus avec la règle d'or qui est de respecter, au départ, l'objectivité dont on vient de vous parler -d'ailleurs, le député de Fabre était chez nous quand on a parlé des fascicules d'information sur le livre blanc - et lorque l'on respecte une deuxième règle d'or, qui est le respect de la diversité de chacun des groupes de ne pas vouloir, au départ, automatiquement en arriver à des dénominateurs communs ou des points de repère communs qui sont des balises pour commencer à travailler. En respectant la diversité au départ, nous en sommes arrivés à des consensus qu'on vient vous présenter aujourd'hui. Alors, on témoigne de cette possibilité de se concerter et de définir une volonté pour un coin de province qui s'appelle Grand-Portage. On voudrait bien que cela puisse se continuer et non seulement qu'on nous écoute, mais qu'on tienne compte de la volonté concertée de notre milieu en matière de services éducatifs.

M. Ryan: Une brève question qui va servir de transition. Vous parlez du libre choix de l'école. Le projet de loi dit que les parents ont le libre choix de l'école, sous réserve des limitations qui peuvent être imposées en matière de transport, par exemple. Vous demandez que cette disposition ne soit pas dans le projet de loi sous la forme que vous y avez trouvée. Pourriez-vous expliquer cela comme il faut?

M. Blanchet: Je pourrais apporter un premier élément. C'est cette forme d'illusion qu'on voudrait donner aux parents sur le choix de l'école. D'accord, le député de Fabre disait: C'est marqué dans la loi qu'il faut respecter des contraintes, bien des éléments de contrainte. Sauf que ceux qui auront à faire ce choix ne sont pas habitués à étudier ou à lire des articles de loi. Ce qui fait que la première impression ou illusion qu'on peut avoir en tant que parent, c'est de dire: J'ai le droit de choisir. C'est marqué, mais on n'ira pas plus loin. On dit: J'ai le droit de choisir, mais il faudrait que telle et telle chose tienne compte de telle et telle situation. C'est dans ce sens-là qu'on dit: Mettons les choses claires.

Quand on passe d'une école de dix élèves, avec six degrés de scolarité, sur une île, qu'on va de l'autre côté où il y a des écoles de 40 et 50 élèves et qu'on se retrouve, un peu plus loin, dans une école qui compte 520 élèves, c'est là qu'on dit: II faut absolument tenir compte, dans un premier temps, de ces contraintes, mais ne pas donner cette forme d'illusion où, à ce moment-là, on sera obligé de toujours dire non. C'est cela, la problématique.

M. Ryan: Très bien. Je pense que c'est clair. Je continue.

Il y a une chose qui m'a frappé dans votre mémoire et cela nous ramène à des points qu'a soulevés le député de Fabre, tantôt, à propos des pouvoirs de l'école. Je vais essayer de résumer ce que j'ai compris dans votre mémoire. Si je résume de travers, vous me corrigerez et cela me fera énormément plaisir de redresser mes voies.

Vous dites d'abord que champ de responsabilités, école et commission scolaire, ce n'est pas défini clairement dans la loi. Ensuite, vous énoncez vos positions là-dessus. Vous dites, premièrement: que l'école continue d'être une composante de la commission scolaire; deuxièmement, que la commission scolaire demeure en autorité sur l'école; troisièmement, que la gestion de l'école soit assurée par le directeur de l'école; quatrièmement, que le directeur de l'école réponde de sa gestion au directeur général de la commission scolaire. À propos de l'école, vous ajoutez ceci, à la page 9:

"Que la commission scolaire décentralise, chaque fois que le conseil d'école le désire, les pouvoirs prévus dans la loi aux plans éducatif et pédagogique et aussi au plan de la gestion des ressources." "Prévus dans la loi", si je comprends bien, c'est dans la loi 71. Est-ce que c'est cela?

M. Blanchet: Oui, par ricochet. M. Ryan: Très bien.

M. Blanchet: Parce que nous préconisons la loi 71, que ce soit une loi ou l'autre...

M. Ryan: C'est cela. Dans votre mémoire, c'est la loi 71. Il ne faudrait pas qu'on se méprenne là-dessus non plus. Il ne faudrait pas que le député de Fabre achète tout cela en pensant que c'est le projet de loi 40.

Des voix: Ah! Ah! Ah! (17 h 15)

M. Ryan: 2° "Que la commission scolaire demeure en autorité sur les écoles et qu'elle exerce les fonctions d'orientation, de répartition des ressources, etc."

Plus loin - je pense que c'est à la page 15 - vous revenez aux pouvoirs de l'école et vous dites: "Que les responsabilités de l'école assumées par le conseil d'école excluent les charges administratives (gestion du personnel, gestion des finances et des équipements) susceptibles de réduire les disponibilités du conseil d'école pour la gestion du projet éducatif et le suivi du vécu pédagogique de l'école." J'aimerais que vous nous donniez des précisions là-dessus, sur ce que seraient le rôle et la composition du conseil d'école, d'après vous.

M. Blanchet: Je dois vous dire que cette recommandation est une recommandation clé. D'accord?

M. Ryan: Une recommandation...

M. Blanchet: Une recommandation clé. On définit le conseil d'école par rapport à la commission scolaire. Je vais donner un premier élément et je demanderais à des collègues de compléter. Pour nous, la commission scolaire doit avoir un conseil d'administration élu au suffrage universel. Ici, je ne tiens pas compte de la dissidence des parents. C'est la façon dont le comité multi-agents le voit. Ce serait un conseil d'administration, avec des membres élus au suffrage universel, qui aurait à réglementer, à voir au fonctionnement du réseau d'écoles. Soit dit en passant, le réseau d'écoles appartient à la population; il est payé par l'assiette fiscale. L'immeuble, je dirais, l'infrastructure matérielle appartient à la population. Je parle du réseau. On se redéplace, après cela, vers l'école.

Je reviens au conseil d'administration. Il y a un directeur général, qui est membre de ce conseil d'administration et qui voit au suivi de l'administration courante ou des décisions de l'exécutif. Je me déplace au niveau du conseil d'école. Il faut se rappeler que ce qu'on veut, c'est décentraliser au niveau pédagogique. Quelquefois, on fait référence à une décentralisation administrative, ce qui veut dire le conseil d'école formé comme on le dit ici, peut-être avec des nuances. On n'a pas l'intention de voir réglementer cela. Le rôle du directeur d'école se joue de la même façon qu'il se joue au niveau de la direction générale de la commission.

À ce titre, il faut donner à ce conseil d'école des pouvoirs parce que, là, il va participer à la prise de décisions. On se dit: Nous, on les réfère à ce qui pourrait être dans la loi 71. Tout ce qui lui est dévolu. Si un conseil d'école dit qu'il est capable d'assumer cela... Supposons qu'aujourd'hui, avec la loi actuelle, une école décidait de mettre en place un conseil d'orientation, celui-ci exercerait les pouvoirs qui lui sont dévolus à l'article 54.2 de la loi 71. On dit: II y a au moins ceux-là qu'il est capable de prendre. On se dit: Selon la grandeur de l'école, la capacité d'assumer des responsabilités, il faudrait avoir une formule de rechange, temporaire ou non. Peut-être qu'un conseil d'école ne pourrait pas, à cause de sa taille - remarquez qu'on présume -l'absorber, il faudrait que quelqu'un le fasse. Si on allait vers une école de grande importance, peut-être qu'elle pourrait assumer des responsabilités administratives. Il ne faudrait pas que ce soit au détriment de la pédagogie.

Si on prend ce que l'on vise au niveau d'une réforme, on dit: II n'y a pas assez de pédagogie à l'école. Il ne faudrait pas aller l'embourber au niveau administratif. C'est dans ce style qu'on dit qu'il se pourrait qu'il y ait des pouvoirs autres que pédagogiques.

M. Ryan: Très bien. Le directeur de l'école là-dedans, comment le situez-vous?

M. Blanchet: Je le situe au niveau de cette délégation. Il aurait des comptes à rendre sur les pouvoirs qui auront été dévolus au conseil d'école. Il reste qu'il y a autre chose. La commission scolaire aussi doit administrer son réseau, ce qui fait qu'en sus de la tâche, des devoirs et obligations qu'il aurait envers son conseil d'école, il devra être sous l'autorité du directeur général et de la commission scolaire.

M. Ryan: Très bien. Une autre question. Vous dites que les articles 120, 121 et 122 -cela a trait, je pense, à l'allocation des

ressources - ne vous apparaissent pas applicables si on les place en parallèle avec l'article 202 et la réalité de votre territoire. Cela veut dire, par exemple, qu'un conseil d'école qui soumet un plan d'effectifs à la commission scolaire et... Pourriez-vous nous expliquer cette partie de votre mémoire? C'est à la page 6.

M. Poulin: Oui. J'aimerais profiter de l'occasion pour faire un retour sur le point précédent, pour faire référence à ce qui a été mentionné ce matin. Cela semblait une forme de reproche envers les commissions scolaires à savoir que les conseils d'orientation n'avaient pas fonctionné, ou qu'il n'y en avait eu qu'une dizaine qui avaient fonctionné. Je pense bien qu'on doit admettre que la façon dont le texte de loi a été fait, en y incluant une espèce de droit de veto, de droit de non-formation si l'un des deux groupes de parents ou d'enseignants ne le désirait pas, ce n'est pas la faute des commissions scolaires si les conseils d'orientation n'ont pas été formés. Je pense, d'autre part, que s'ils avaient pu être formés et s'ils avaient pu prendre les responsabilités, décrites dans la loi 71, d'une forme de gestion du vécu pédagogique, effectivement, on y retrouvait à peu près les mêmes agents dont on parle dans le conseil d'école, d'une forme de pouvoirs qu'on veut y définir mais qui sont d'ordre pédagogique plus particulièrement et d'un autre ordre, qui serait peut-être celui d'un service à la population. Il faut admettre que, dans nos petits milieux, dans nos petites localités, souventefois, l'école devient une ressource, pour le milieu en général, d'abord éducative au plan des élèves et, deuxièmement, de service pour la population. Quand on parle de gestion de ressources - je crois que c'était le fond de notre pensée - le conseil d'école étant dans l'école, étant au fait de la réalité du milieu, il pourrait peut-être, effectivement, y avoir certaines responsabilités dans la gestion des services de l'école à la population.

Je reviens à la question concernant les plans d'effectifs. Il a été mentionné que cela semblait quelque chose d'aisé de faire des plans d'effectifs et qu'en fait, la commission scolaire conservait l'autorité d'en disposer. Je pense qu'on s'en va vers la source de ce que j'appellerais une création d'illusions. Vous savez comme moi que, dans une école, une petite école de 50 ou 75 élèves... On disait tout à l'heure que, dans la région d'Abitibi-Témiscamingue, il y avait beaucoup de petites écoles. C'est notre réalité aussi, étant donné que, dans l'ensemble, nos écoles reçoivent moins de 225 élèves et qu'une bonne partie en ont moins de 100. Alors, je m'assois dans une école comme membre d'un conseil d'école et j'imagine que, si on me demande de faire un plan d'effectifs, je vais essayer d'obtenir le maximum de ressources, je pense que c'est logique. D'abord, la première ressource essentielle, c'est un nombre raisonnable d'enseignants pour donner l'enseignement. Et, d'autre part, quand on regarde les politiques actuelles de services aux élèves - et je ne les énumérerai pas -qu'ils soient complémentaires, personnels ou autres, je penserai à des services possibles d'orientation ou de psychologie; je penserai à des services d'orthopédagogie, d'orthophonie, d'aide aux élèves qui sont de l'ordre des problèmes d'apprentissage. Pour sa part, le conseil d'école va choisir le plan qui permettrait, et peut même d'une façon exhaustive, d'avoir le plus possible de ressources. J'imagine que, quand cela va arriver en haut, l'ampleur des commandes va être largement supérieure aux ressources que la commission aura pour y répondre. De là, une source d'insatisfaction importante.

Je crois qu'actuellement, notre mode de fonctionnement provient, d'une certaine façon, de l'école aussi dans le sens que, pour les services aux élèves, il y a toute une forme de dépistage, de suivi et, à un moment donné, à la commission, on ramasse l'ensemble de ces besoins et, à l'intérieur des ressources disponibles, on essaie d'établir une équité de partage entre les écoles. La notion de plan d'effectifs, à mon sens, revêt des dangers importants, d'autant plus que, dans les petites écoles, il ne s'agira pas d'effectifs au sens unitaire, mais d'effectifs au sens de parties de personne. Je ne sais pas, si on parle d'un service d'orthophonie dans une commission, quand on sait les ressources qu'on peut mettre là-dessus, cela pourrait être de l'ordre de quelques heures par semestre ou selon les besoins qui pourraient être formulés, mais je pense bien qu'il n'y aurait sûrement pas de quoi avoir des personnes entièrement en place, même aux écoles institutionnelles. Or, c'est un peu l'appréhension qu'on a voulu mettre de l'avant dans le mémoire. Je pense bien que les responsabilités actuellement assumées par les commissions scolaires dans ce domaine démontrent que des services efficaces se dispensent dans les écoles et qu'on n'a pas besoin de revenir à une formule qui serait source d'insatisfaction et de problèmes.

M. Ryan: Merci beaucoup.

M. Ouellet (Vincent): Ici, vous avez un bel exemple de ce que vous avez dit tout à l'heure après qu'on a présenté notre mémoire. C'est cet étalement de pouvoirs qui va entraîner du tiraillement. On a ici en matière de gestion de ressources humaines un exemple d'étalement qui nous fait nous interroger entre la commission, l'école, le conseil d'école, tout ce monde essayant d'utiliser au mieux les ressources humaines. On y voit là un mauvais étalement des

responsabilités.

Le Président (M. Blouin): Merci. Merci, M. le député d'Argenteuil.

Alors, s'il y a consentement des membres de la commission, nous pourrions maintenant entendre M. le député de Kamouraska-Témiscouata, qui désire intervenir.

Mme Lavoie-Roux: Consentement.

Le Président (M. Blouin): Alors, devant ce débordement d'enthousiasme, je cède la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Je voudrais souligner au député d'Argenteuil que même s'il a remarqué la présence de seulement une dame à la table des invités, il y en a quand même une autre. Si on demandait aux messieurs de quitter leur place pour la donner aux gens de la deuxième rangée, soit les commissaires d'école au féminin et des représentantes des parents, elles auraient peut-être la majorité. Par contre, elles sont dans la deuxième rangée, mais, c'est signe qu'il y a encore de la place pour les femmes dans notre système d'éducation.

Comme l'a fait le député de Fabre, adjoint au ministre de l'Éducation, je veux d'abord vous féliciter pour votre mémoire. L'ayant feuilleté avec quelques personnes parmi vous à mon bureau de comté, c'est normal, pour l'ampleur d'un projet de loi comme le projet de loi 40, que certains d'entre vous, certaines commissions scolaires et certains comités multi-agents, comme vous les appelez, se posent certaines questions et présentent des mémoires. C'est un peu votre raison d'être ici cet après-midi parce que si le projet de loi 40 faisait l'unanimité de presque tout le monde, vous ne seriez pas ici. Alors, je peux vous dire en passant que j'ai dû intervenir auprès du ministre, je ne sais pas si cela a pesé beaucoup dans la balance, pour que vous soyez entendus. La demande avait été faite par quelqu'un d'entre vous. Alors, comme le député est la courroie de transmission entre ces organismes, ses électeurs et le gouvernement, j'ai fait le travail que je devais faire.

Même si le ministre n'est pas présent, je sais que votre mémoire n'en est pas diminué d'autant. Toutes vos recommandations et tout ce qui se dit sont transcrits et on pourra toujours vérifier. Il y a des gens ici qui entourent le ministre et qui pourront l'informer. Je suis sûr, connaissant la bonne compréhension du ministre, qu'il portera un oreille attentive à vos remarques.

Vous dites dans la page d'introduction: "Des représentants des directeurs d'école ont participé aux échanges de notre comité multi-agents sans se lier par le texte de ce mémoire, tandis que les enseignants et le personnel de soutien, qui avaient été invités, n'y ont pas participé." Ma question est: Y a-t-il une raison pour laquelle le personnel enseignant et de soutien n'a pas participé?

M. Blanchet: Tout à l'heure, je le disais dans un élément de réponse, dans un premier temps, en ce qui touche les directeurs d'école, ils ont effectivement participé dans le cadre de notre comité multi-agents et c'est au niveau du livre blanc. Quand on a décidé de présenter un mémoire multi-agents, on a décidé tout simplement de ne pas se lier. (17 h 30)

II faudrait peut-être poser la question aux directeurs d'école pour connaître les raisons pour lesquelles on a pris cette décision. En ce qui touche les enseignants et le soutien, le soutien disait: On n'est pas en mesure de pouvoir fournir un support pour alimenter vos discussions. Alors, on ne s'est pas présenté. En ce qui touche les enseignants, on nous a dit qu'il y avait d'autres priorités, d'autres chats à fouetter et que ce n'était pas un refus catégorique, mais, au moment où on se préparait, où on élaborait notre mémoire, ils ne pouvaient venir assister à nos délibérations.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

D'accord. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'il y aurait un conflit entre le personnel de direction, les enseignants et le personnel de soutien.

M. Blanchet: Aucunement.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'est ce que je voulais savoir. Aussi, vous signalez que le comité consultatif des services aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage pourrait poser des problèmes de confidentialité et de discrimination. Pouvez-vous préciser un peu le sens de votre remarque?

M. Ouellet (Marcel): Dans le sens où les professionnels doivent servir, en tout cas donner les noms des parents des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, pour nous, qui sommes liés par le secret professionnel, cela pose problème.

Habituellement, en tout cas jusqu'à maintenant, on donnait des nombres, mais on ne donnait pas les noms des enfants. C'est là-dessus que cela pose un problème de confidentialité.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

D'accord. Pour moi, c'est tout. Je pense que - non pas pour me diminuer - n'étant pas un professionnel, un expert au niveau de

l'enseignement, chaque député a sa spécialité, je vais laisser la chance à d'autres de mes collègues de poser certaines questions. Je vous remercie de vos démarches, d'aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de saluer les gens du territoire Grand-Portage et aussi de les féliciter pour la qualité de leur mémoire. Justement, s'ils sont ici cet après-midi, c'est parce que leur député a une excellente filière auprès du ministre de l'Éducation. Peut-être que je pourrais aussi lui faire une demande. Il y a une centaine d'organismes qui ont demandé à être entendus.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Voulez-vous nous donner les noms, s'il vous plaît?

M. Maltais: Oui, on va vous les donner. Ils sont ici. Essayez donc d'intervenir un petit peu.

Je voudrais d'abord féliciter la délégation du territoire Grand-Portage pour son mémoire. Savez-vous, après vous avoir écouté dans la présentation et avoir écouté les commentaires que vous avez faits à la suite des questions qui ont été posées, on s'en vient à se poser une question: Si vous n'aviez pas le projet de loi 40 dans les jambes, cela n'irait pas si mal, chez vous, n'est-ce pas? C'est cela un peu, n'est-ce pas?

Écoutez, depuis le début de ces auditions on a voulu, ici, troquer un petit peu l'opinion des gens en choisissant d'abord - au début de la commission surtout - des gens qui étaient des dissidents souvent dans leur milieu. Je ne parle pas de la totalité, mais il y en avait beaucoup qui étaient des dissidents. De fil en aiguille, on appelait cela un large consensus, mais, depuis quelques jours, nos invités qui viennent ici démontrent que le système actuel, quand il est conduit par des gens qui ont un souci commun, peuvent en arriver à une entente. Je pense que c'est très bien démontré, cet après-midi.

Au début de votre mémoire, vous avez quand même des phrases qui sont très dures pour le projet de loi 40. Peut-être qu'à part les regroupements des syndicats de la CECM, c'est une des phrases les plus dures vis-à-vis du projet de loi et elle est très subtile. Je ne comprends pas que le député de Fabre n'en ait pas fait mention, tout à l'heure.

Vous dites: Pourquoi faire croire aux parents que ce choix est possible malgré toutes les contraintes? En langage ordinaire, savez-vous que c'est tromper les gens? En langage de tous les jours, c'est tromper les gens. J'aimerais avoir un commentaire là-dessus avant de poser d'autres questions. Avez-vous l'impression que ce qui est énoncé dans le projet de loi 40 trompe les gens ou tente de faire croire en des pouvoirs qui seront très difficiles à exercer finalement?

M. Blanchet: Ce que je puis répondre à cela, c'est qu'il faut tout de même se rappeler que nous sommes des multi-agents et que nous avons formulé des recommandations dans notre mémoire se basant sur certaines problématiques ou sur certains arguments qui se voulaient discutables d'une façon franche entre nous. Quand on le dit, ce n'était pas nécessairement dans le sens où vous nous le dites, mais il faudrait tout de même dire que c'est dans le sens où peut-être que le législateur, dans sa première lecture, n'a pas vu, par exemple, si on parlait du choix de l'école, qu'on peut choisir l'école mais qu'il y a un paquet de contraintes qui font qu'on ne pourra pas y donner suite. Si on regarde également le chevauchement entre un pouvoir de l'école par rapport à la commission scolaire, l'un par rapport à l'autre, on se dit qu'à première vue - c'est le cas de le dire, en première lecture - cela pourrait fonctionner. Mais cela ne peut pas fonctionner. Tenant compte de cela, on se dit que c'est illusoire. Peut-être que notre affirmation peut porter à se rendre jusqu'à l'interprétation que vous pouvez lui donner, mais c'est cette illusion que l'on voit.

Je me dis que le député de Fabre n'a qu'à prendre notre mémoire et, comme vous le disiez tout à l'heure, nous sommes bien prêts à le lui céder.

M. Maltais: Vous savez que le ministre a l'habitude de dire, quand de pareilles phrases dans les mémoires sont difficiles à avaler pour son projet de loi, que vous en avez fait une mauvaise lecture. Je pense qu'en faisant une lecture attentive de votre mémoire, cela veut dire ce que cela veut dire. Je pense bien que les gens, particulièrement de ce côté-ci en tout cas, comprennent très bien que vous n'êtes pas les seuls mais que vous êtes quand même une des rares commissions scolaires qui aient eu la franchise de le dire comme cela. Je pense que c'est bien et qu'il faut que cela soit dit. Ce sont des choses importantes.

Tout à l'heure, vous avez parlé de la composition de votre comité. Je pense qu'il a été dit qu'il y avait des parents dissidents quant à la composition de votre mémoire. Est-ce bien le cas? Peut-être seulement sur un article?

M. Blanchet: Sur un article seulement, quant au suffrage universel.

M. Maltais D'accord. Est-ce que vous

pourriez me dire ou peut-être un représentant des parents pourrait nous dire ce qu'ils préconisaient, eux, sur le suffrage universel?

M. Bois (Alyre): M. le Président, les présidents du Grand-Portage demandent que les conseils d'administration des commissions scolaires soient composés d'un nombre égal de parents élus par les conseils d'école et de commissaires élus au suffrage universel. Les autres agents d'éducation, qui sont représentés ici à la table, ont respecté notre réticence. Nous avons grandement apprécié la confiance qu'ils ont témoignée sur notre opinion. Nous avons vraiment apprécié leur respect de notre opinion et je pense que c'est signe d'un travail de collaboration. On n'a pas cessé de travailler parce qu'on n'était pas d'accord là-dessus. On a continué à travailler sur d'autres points et le dossier a continué d'avancer.

D'ailleurs, on est seulement rendu à la page 14 mais on s'est quand même rendu jusqu'à la page 25 en ce qui concerne l'étude du projet de loi. Donc, ils ont accepté cette réticence et ils l'ont respectée.

M. Maltais: Ce qui veut dire que, pour vous, dans la composition du conseil de la commission scolaire et du conseil d'école que prêchent ou préconisent les autres agents, ce n'est pas un empêchement de le vivre comme parents. Cela veut dire que ce système qui est préconisé par les autres membres du comité vous convient et que vous êtes prêts à y embarquer.

M. Bois (Alyre): Je m'en tiens à la réticence qui a été formulée, M. Maltais. Elle demeure à ce point-là.

M. Maltais: D'accord.

M. Ouellet (Vincent): Je vous rappelle seulement ce que je vous disais tout à l'heure. Il est important, quand on veut travailler en concertation multi-agents, de respecter au départ qu'il peut y avoir des divergences d'opinions. Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas du même avis, même en conclusion, qu'il faut pour autant en conclure à la mésentente ou à l'impossibilité de travailler. C'est dans ce sens-là qu'on se retrouve ici en tant que table multi-agents. C'est le témoignage de notre présence.

M. Maltais: C'est très important et très judicieux, parce que nous aussi on se plaint de cela, de ce côté-ci. Il y a peut-être avantage à regarder certains exemples. Vous nous dites aussi, dans une recommandation de la page 8, que les règles budgétaires soient applicables sur une base triennale pour permettre une meilleure gestion du réseau.

Je pense que c'est une recommandation très importante. Est-ce que vous pensez que le ministère de l'Éducation peut réellement vous accorder ce privilège? Je ne pense pas qu'au cours des trois dernières années vous ayez pu le faire avec les coupures que vous avez eues, certainement pas.

M. Blanchet: C'est sûr que vous me posez une question... Est-ce que le ministère voudrait...

M. Maltais: Non, est-ce que vous pensez que c'est une chose qui serait souhaitable, à laquelle vous tenez et que le ministère pourrait y aller là-dedans?

M. Blanchet: Ce pourquoi on se basait sur une base triennale, c'est bien simple. Premièrement, on envisage toujours l'administration à très court terme, d'année en année. Également, on veut faire référence à l'article 242 de la loi, qui dit que le surplus ou le déficit, on doit en tenir compte dans l'élaboration de règles. On nous compare, les commissions scolaires, à l'entreprise privée, mais on ne nous donne pas cette motivation, qui est possible, d'atteindre des profits et de pouvoir en disposer de façon équitable. C'est toujours selon les besoins à combler dans le milieu. C'est la même chose, si on se retrouve en déficit, on sera obligé de se réaligner, de réévaluer nos priorités. La seule façon de nous permettre de garder cette sécurité... Chaque fois que les règles budgétaires arrivent, le personnel est insécure, les administrateurs, les commissaires, les parents sont insécures. On leur parachute des règles budgétaires ou des paramètres. On ne sait jamais d'une année à l'autre ce qui va se passer. Si on pouvait planifier à court terme, par exemple, sur une base de trois ans, je pense que ce sont des règles qui seraient acceptables. On n'aurait jamais de surprise d'une année à l'autre.

M. Maltais: En fait, c'est une décentralisation du ministère que vous demandez. C'est un point qui pourrait être décentralisé chez vous au moins pour une période de trois ans, comme vous le dites. Vous sauriez vraiment où vous allez et de quelle façon votre personnel va se sécuriser. C'est une forme de décentralisation que vous demandez.

M. Poulin: M. le député, j'aimerais vous donner un complément de réponse là-dessus qui est le suivant: en milieu scolaire, comme en toute autre catégorie de services et même dans le domaine privé, il est nécessaire d'envisager à certains moments des dépenses qui sont plutôt d'ordre ponctuel. Si on fait même référence à la vie privée d'un individu, je ne pense pas qu'un individu

pense au début d'une année qu'il va s'acheter une maison et qu'il le fasse dans l'année. Il y a pensé plusieurs années d'avance. Donc, il a commencé à faire certaines provisions financières pour répondre à ce besoin.

Dans le milieu scolaire, actuellement, nous implantons des programmes d'études. On nous a dit qu'avec les programmes d'études, il y aurait effectivement un manuel de l'élève pour chacune des matières, pour chacun des degrés et un matériel didactique d'accompagnement de qualité. Je ne sais pas si vous connaissez les coûts actuels en ce qui a trait au matériel didactique et aux manuels, entre autres. Ce sont des coûts exorbitants, quand on pense à ce qu'une commission scolaire devra dépenser pour faire l'achat de manuels pour l'ensemble des élèves une fois que le ministère en aura autorisé dans toutes les matières. (17 h 45)

C'est un ordre de dépenses qu'on doit envisager de réaliser sur un certain nombre d'années. Le fait qu'on pourrait conserver certaines économies d'une année à l'autre pourrait nous permettre de combler certains de ces engagements qu'on doit effectivement prendre pour nos services aux élèves.

J'imagine qu'on aura le même problème dans les dossiers de micro-informatique et de pédagogie qui sont en discussion actuellement. On aura aussi, et de plus en plus, je pense, dans le domaine de mise à jour de nos équipements, des besoins. On sait que nous sommes propriétaires d'établissements et, comme tout bon propriétaire, il faut envisager de faire les rénovations nécessaires avant que les problèmes s'aggravent, que ce soit au niveau des toitures ou des renouveaux nécessaires pour la pédagogie comme telle. Actuellement, les budgets alloués par le ministère se situent dans des ordres de priorité qui couvrent à peu près strictement l'ajout de nouvelles places d'élèves et les remplacements de toitures, quand on regarde les enveloppes régionales, et, à ces budgets-là, on nous demande de contribuer à 50% d'une enveloppe d'immobilisation qu'on peut avoir dans une commission scolaire qui, chez nous par exemple, pourrait être de l'ordre de 75 000 $.

Pour engager un projet de rénovation, il faut donc dire qu'on doit placer, dans notre enveloppe de 75 000 $, 37 500 $. Il nous en reste très peu pour acheter du matériel capitalisable et faire les dépenses minimales. Donc, dans nos budgets de fonctionnement, on devrait avoir la possibilité de faire certaines provisions pour la mise à jour de nos équipements, nos bâtiments et autres puisqu'il semblerait qu'un jour ou l'autre ça reviendra à nos frais.

M. Maltais: D'accord. Je n'ai pas personnellement tous les coûts astronomiques comme vous dites du matériel didactique mais on a entendu parler de celui des ordinateurs avant les fêtes, on sait un peu combien cela coûtera.

Au niveau de l'école, au début de votre mémoire, vous nous avez dit, madame, que les enseignants et le personnel de soutien n'avaient pas voulu participer, pour certaines raisons, au comité multi-agents. Je pense que c'étaient quand même les seuls qui n'ont pas collaboré, à moins qu'il y en ait d'autres, ce sont les deux seuls groupes que vous avez énumérés. Au niveau du conseil d'école, avez-vous l'impression que les enseignants, même si ce sera écrit dans la loi, s'ils le veulent... Finalement, faire entrer ces gens-là de reculons, est-ce que ça peut fonctionner d'après votre expérience? Vous avez des directeurs d'école là-dedans.

M. Ouellet (Vincent): La question que vous soulevez est bien intéressante mais aussi très délicate à traiter pour nous autres qui sommes un comité multi-agents et qui a respecté les faits que vous connaissez, l'an passé entre autres. Les discussions autour du renouvellement des conditions de travail ont fait en sorte que les enseignants, entre autres, n'ont vraiment pas participé à nos discussions.

Vous dites, en rapport avec les conseils d'école, que les enseignants refusaient systématiquement de s'impliquer à l'intérieur de la mise en place des conseils d'orientation. Vous demandez: Pensez-vous qu'en les rentrant à reculons, ça va être de nature à favoriser le travail? C'est présumer qu'ils vont forcément entrer à reculons si le projet de loi est mis en vigueur et si on a des conseils d'école.

Nous disons, dans notre mémoire, que nous croyons en un conseil d'école et que, s'il n'y avait pas cette contrainte qui existait dans la loi 71, à savoir que cela prenait obligatoirement l'accord des enseignants, des parents et du directeur pour le mettre en place, ce n'est pas à ce niveau qu'on se situe. Les choses qui étaient définies comme objets de travail pour le conseil d'orientation seraient un excellent point de départ, comme balises, pour un conseil d'école. En plus, on dit ceci: Selon l'école et selon ses capacités et ses volontés, elle pourrait, à l'usage et dans le temps, prendre plus ou moins de responsabilités. C'est ce que nous disons dans notre mémoire actuellement. Probablement, et même sûrement, que des travaux ultérieurs nous amèneront à compléter, mais, pour l'instant, c'est là où nous sommes rendus.

M. Maltais: Vous administrez quand même plusieurs écoles dans chacune de vos commissions scolaires. Ne croyez-vous pas qu'en donnant un statut particulier à l'école, comme le projet de loi 40 le préconise, cela

isole cette école et empêche peut-être aussi une certaine péréquation que vous faites, par exemple, à l'intérieur de vos commissions scolaires et des commissions scolaires régionales?

M. Bois (David): C'est possible, évidemment, si le projet de loi 40 s'appliquait, qu'il y ait le danger que vous signalez. Cependant, ce que nous affirmons dans notre mémoire, c'est ceci. Si on s'assurait, par les services de la commission scolaire, qu'il y a péréquation des services pour les petites écoles, je pense qu'on pourrait éviter ce danger-là. Mais cela devient très important pour nous, surtout dans le territoire où on se trouve, que, justement, la commission scolaire puisse elle-même faire cette péréquation. Comme on le disait tout à l'heure, une grande majorité de nos écoles comptent moins de 225 élèves; je parle des écoles primaires. Dans ces conditions-là, vous retrouvez plusieurs écoles qui ont 30 ou 40 élèves ce qui pourrait, avec une allocation particulière accordée au conseil d'école dont il est question dans le projet de loi 40, créer des difficultés de fonctionnement.

M. Maltais: Merci beaucoup.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Saguenay.

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je ne croyais pas que mon tour viendrait si vite.

Une voix: Ils n'ont plus rien à dire de l'autre côté.

Mme Lavoie-Roux: Non, ils n'ont plus rien à dire.

Une voix: Ils sont suffisamment informés.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux d'abord saluer les représentants des commissions scolaires du territoire Grand-Portage. Cela me fait particulièrement plaisir de les accueillir ici. Je voudrais d'abord vous parler de la nomination du directeur d'école; je pense que c'est à la page 17. Je pense que vous vous êtes inquiétés des dispositions qui sont dans la loi et vous en proposez d'autres: constitution d'une liste de candidats, consultation auprès d'un comité de sélection selon une certaine composition qui m'apparaît assez logique et finalement la nomination, par la commission scolaire, tenant compte des recommandations du comité de sélection. Autrefois ou présentement, je pense que c'est la commission scolaire. Est-ce qu'elle consulte les écoles, présentement, pour la nomination d'un directeur d'école?

M. Blanchet: Actuellement, ce sont des comités ou des jurys de sélection. Je ne pense pas qu'il y ait nécessairement des personnes d'une école par rapport à une autre, mais cela peut être des enseignants, des représentants d'organismes.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que vous avez fait un grand effort pour essayer de corriger ce qui vous apparaissait peu opérationnel d'après ce qui est suggéré dans le projet de loi. Voici la question que je voudrais vous poser: Est-ce que vous ne croyez pas que, même avec cette formule cela va devenir extrêmement difficile pour les directeurs d'école, parce que les communautés sont petites? Cela doit être la même chose chez vous, à cet égard, que dans un grand centre urbain où un directeur d'école pourrait être continuellement poussé, parce qu'on en préfère un autre, et que cela devienne assez injuste à l'endroit des directeurs d'école si vous faites intervenir les gens du conseil d'école ou si vous retenez la formule que vous proposez ici.

M. Blanchet: C'est sûr qu'il y avait une proposition dans le projet de loi 40 par laquelle intervenait le conseil d'école lors de l'engagement, ou une recommandation pour le directeur d'école. On s'est dit: Est-ce qu'à l'inverse, c'est mieux? Est-ce qu'ignorer complètement les parents ou ignorer certains intervenants dans une formule de comité de sélection ou une forme de recommandation pour l'engagement d'un directeur d'école, c'est mieux? Tenant compte d'une certaine admission, comment pourrais-je dire, de la part de notre comité, on s'est dit: Peut-être qu'il y aurait lieu de faire participer des parents lors d'une recommandation ou d'un engagement. Il reste tout de même une chose qui a été différente dans notre proposition, c'est que c'est une forme de consultation. C'est moins une recommandation par laquelle on est lié. On pensait que ce serait une formule qui amènerait des parents à participer, mais qu'il restait toujours à la commission scolaire de voir à l'engagement comme tel.

Mme Lavoie-Roux: II serait difficile même si cela reste une consultation, d'aller contre une consultation auprès d'un comité dont la majorité des membres font partie du conseil d'école concerné et que ceux-ci s'opposeraient à la nomination de monsieur ou de madame X.

M. Blanchet: Oui, mais ce qu'il faut reconnaître, c'est que, pour une recommandation, qu'il y ait des parents ou non, on est toujours en face du même

problème. On devra engager. C'est le même phénomène, sauf qu'il y a des parents en plus.

Mme Lavoie-Roux: Oui, bon!

M. Poulin: II faut aussi comprendre, Mme la députée, que selon le groupe avec lequel on discute, chaque groupe voudrait être le groupe unique qui aurait le pouvoir d'être, soit au comité de recommandations, soit au comité qui aurait à prendre la décision. On peut penser ici que différents groupes veulent avoir voix au chapitre quand il est question de la nomination d'un directeur dans une école. Qu'on pense aux enseignants qui, par l'intermédiaire de leur syndicat, souhaiteraient quand même avoir une personne au comité de sélection qui est, comme on le disait tout à l'heure, consultatif; qu'on pense aux associations de directeurs d'école et aux directeurs d'école eux-mêmes qui souhaitent être de ce comité, et aux parents de l'école qui disent: En fait, ce directeur sera dans notre école pendant combien d'années? Si on élimine le fait qu'il est possible de le renvoyer pour des motifs tels que précisés dans la loi 40, un directeur peut quand même être dans une école pour assez longtemps.

Au sujet de la réserve que vous exprimez quant au choix du candidat, je pense que le premier élément de la page 17 offre quand même une certaine sécurité, à savoir que les candidats qui seront présentés ou ballottés par le comité de sélection pour fins de recommandation, proviendront d'une liste de candidats admissibles respectant, au niveau des critères, les dispositions administratives officielles en vigueur. Il faut bien penser, à ce moment-là, que, normalement, la liste à être évaluée par le comité de sélection sera constituée de gens qui, en soi, à des niveaux plus ou moins grands, auraient la capacité d'occuper le poste de directeur. Il faut aussi penser, à l'intérieur de ce processus, que nous sommes actuellement liés par la sécurité d'emploi et qu'il ne faut pas, non plus, créer d'illusion aux parents à savoir que, dès qu'il y aura nomination d'un directeur, on pourra avoir le choix parmi 200 candidats. Il est possible qu'à cause de la sécurité d'emploi qu'on n'ait le choix que de quelques candidats et qu'on doive les prendre parce qu'effectivement ils répondent à une forme d'admissibilité, ayant déjà été directeurs dans une école et qu'ils sont en surplus de personnel quelque part. Ce sont un peu ces balises qui nous ont amenés à définir ces procédures.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est un progrès par rapport à ce qui existe dans le projet de loi parce que, même par cette formule, ce que vous dites aux parents, c'est: On peut vous consulter, mais il y a des contraintes qui peuvent être liées à l'ancienneté, qui peuvent être liées, surtout dans une plus petite commission scolaire, au nombre de personnes disponibles. Et, pour autant qu'un directeur d'école reste sur nos listes comme directeur d'école, vous pourrez l'avoir, que cela vous plaise ou non. En le remettant à l'école, comme c'était le cas, je pense que, dans ce sens-là, vous avez raison, c'est un progrès.

À la page 18, vous faites des recommandations, dont celle de redonner aux commissions scolaires des pouvoirs de décision et de réglementation qu'elles ont perdus, notamment, dans le domaine des sports scolaires, des relations de travail et du transport scolaire pour les rendre plus facilement applicables dans les divers milieux. Ma question porte uniquement sur les relations de travail. Personnellement je pense qu'on devrait décentraliser les négociations de travail ou les relations de travail. En tout cas, c'est une opinion personnelle, mais on sait que des commissions scolaires, dans le passé, trouvaient très difficile d'exercer ces pouvoirs. Alors, je me demandais si, aujourd'hui, vous vous trouviez dans une meilleure position pour le faire et quelle serait la nature des objects qui, selon vous, devraient être décentralisés au niveau des commissions scolaires.

M. Blanchet: Dans un premier élément de réponse, je pourrais dire que le Grand-Portage - je reviens toujours à cela, parce que c'est une formule pour nous - durant les périodes de négociations de 1976 à 1979 et de 1979 à 1982, on a été une des premières régions à signer des ententes relatives aux matières à négocier localement. Cela n'a pas duré tellement longtemps. Alors, on se dit qu'on a vécu une expérience et qu'on est peut-être en mesure d'avoir une expérience semblable. Aussi, c'est un peu rattaché à ce dont on entendait parler, parce qu'on évolue également avec ce qui pourrait se dessiner, pour être conséquents et logiques avec nous-mêmes. On parle de décentralisation, il faut en assumer également les responsabilités et, à ce titre, on se disait: Même la Fédération des commissions scolaires parle d'un nouveau processus de négociation qui est en consultation. Au niveau du ministère, on est à repenser une formule. C'est une piste qu'on donnait à ces gens-là en disant: On a déjà vécu une expérience semblable, on est probablement capable d'en assumer une autre et, pour être logiques avec nous-mêmes, nous demandons la décentralisation, en prenant nos responsabilités également en matière de relations de travail. J'exclus le cadre financier.

M. Ouellet (Vincent): Vous me permettrez peut-être d'ajouter un petit

élément, en complément de réponse, pour vous dire que cette recommandation est très actualisée dans notre mémoire. Il faut penser qu'aux dernières conditions de travail qui ont été arrêtées on a dû reconduire en bloc les arrangements locaux. On se dit: À partir de ce moment, étant donné que le risque est que cela se reproduise, on s'interroge et on dit qu'on devrait redonner aux commissions scolaires une marge de manoeuvre, un droit de parole, une possibilité d'intervenir dans les règles qui régissent les conditions de travail, mais laissons les gens faire leur travail. Il y a des comités qui se mettent en marche là-dessus.

Le Président (M. Blouin): II reste maintenant neuf minutes d'intervention à Mme la députée de L'Acadie. Alors, de deux choses l'une...

Mme Lavoie-Roux: Je reviendrai après souper.

Le Président (M. Blouin): Pardon? Mme Lavoie-Roux: Après souper.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, Mme la députée de L'Acadie reprendra son échange avec nos invités à compter de 20 heures. Sur ce, nous suspendons donc nos travaux, si nos invités sont disponibles à compter de 20 heures. Très bien, puisqu'ils le sont. Nous suspendons donc nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise de la séance à 20 h 5)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente de l'éducation reprend ses travaux. Au moment où nous nous sommes quittés, nous étions en train d'échanger entre les membres de la commission et les représentants du Comité multi-agents des commissions scolaires du territoire Grand-Portage. Mme la députée de L'Acadie avait la parole et il lui restait une période de dix minutes d'intervention. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je ne peux pas vous dire que vous avez commencé trop tôt, parce qu'il est déjà 20 h 04.

En page 21 de votre mémoire, vous soulevez des problèmes en ce qui touche le mandat qui est confié au comité consultatif des services à l'enfance en difficulté, soit le mandat qui lui est confié de préparer des normes. Est-ce que vous pourriez expliciter un peu là-dessus? Sur le même sujet, en page 22, ce n'est pas la première fois que c'est soulevé mais cela n'a pas été soulevé très souvent, soit le problème de la confidentialité et de la discrimination que soulèvent la composition et le fonctionnement du comité consultatif des services aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Est-ce que, dans une ou des commissions scolaires plus petites ou dans des écoles d'une municipalité, cela présente plus de problèmes du point de vue d'un certain anonymat que dans un grand centre où, finalement, les gens se connaîtraient moins? Enfin, je voudrais que vous explicitiez sur ces deux points, si c'est possible.

M. Ouellet (Marcel): Je vais commencer par la première partie de votre question concernant le problème de la préparation des normes. Dans le projet de loi, il semble clair que c'est un comité consultatif. On comprend mal au Grand-Portage comment il peut préparer des normes s'il est uniquement un comité consultatif. Voilà pour la première partie de votre question. Quant à la deuxième partie concernant les problèmes de confidentialité et de discrimination, c'est que le comité en question va être formé de parents d'élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Notre territoire, au Grand-Portage, étant un très petit milieu, quant aux gens qui seront convoqués, nécessairement, il sera clair pour tout le monde que l'enfant d'un tel est en difficulté. Je ne pense pas que les gens aiment cela. Pour nous, le fait d'établir la liste des parents des enfants déficients mentaux moyens, d'en donner les noms et de les faire publier nous cause un problème avec notre corporation professionnelle, parce qu'on n'a pas à divulguer des noms. Auparavant, on donnait des chiffres à la commission qui, elle, organisait ses services en fonction des chiffres et non en fonction des noms des élèves et des noms des parents.

Mme Lavoie-Roux: Tandis que, maintenant, comme cela se passera à l'intérieur de l'école, les noms iraient au conseil d'école.

M. Ouellet (Marcel): Nécessairement, pour pouvoir convoquer les parents de ces enfants, il va falloir que la commission ait le nom des personnes.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que, souvent, dans ces dossiers, il peut y avoir des informations d'ordre plus personnel; par exemple, une famille à problèmes multiples, etc. Par contre, quant au fait qu'un enfant est handicapé, est-ce que vous croyez que c'est un bris de confidentialité de le dire? De toute façon, dans sa classe ou dans son école spéciale, il va quand même être identifié comme un enfant déficient mental.

En ce qui a trait à des détails personnels, peut-être de la famille, qui sont parfois nécessaires au dossier, je comprends le problème mais, quant au diagnostic lui-même du handicap de l'enfant, est-ce que cela vous apparaît...

M. Ouellet (Marcel): On ne croit pas que, dans le cadre du mandat du comité, on ait besoin de savoir des détails de notre dossier personnel. Je ne pense pas qu'il y ait de problèmes à cet égard. Le problème se situe quand il s'agit de donner le nom. C'est évident qu'un enfant qui, par exemple, a une jambe coupée, cela paraît et c'est facilement identifiable. Un déficient léger ou un déficient moyen, cela ne paraît pas à le voir. C'est là où on accroche. On n'a pas à publier les noms. Aussi, avec la politique d'intégration des élèves en difficulté, il y en a beaucoup qui éprouvent des difficultés ou qui ont des handicaps, mais qui sont au secteur régulier et qui ne sont pas identifiés dans la population.

Mme Lavoie-Roux: Dans le moment, ce sont strictement les noms qui vont à la commission scolaire et, ensuite, aux écoles...

M. Ouellet (Marcel): Dans le moment, c'est uniquement le nombre qui va à la commission. Ce que le projet de loi demande, ce sont les noms.

Mme Lavoie-Roux: Quelle serait votre suggestion pratique pour régler ce problème?

M. Ouellet (Marcel): C'est un problème de taille, je pense, parce que c'est quand même important d'avoir le pouls des parents de ces enfants. Il faut qu'il y ait un mécanisme pour avoir l'idée des parents de ces enfants à ce sujet. Notre recommandation, c'est qu'on évalue ce problème de la confidentialité. Ce n'est pas d'éliminer le comité.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que votre suggestion serait qu'il n'y ait pas au niveau de l'école un comité consultatif de l'intégration des enfants en difficulté, que ce soit discuté au niveau du conseil d'école sur une base plus générale - je parle des responsabilités de l'école vis-à-vis de l'intégration de l'enfant en difficulté - sans en arriver au cas précis?

M. Ouellet (Marcel): Notre recommandation se limite dans le sens qu'on demande au ministère d'évaluer le problème de confidentialité et de nous proposer des choses qui vont respecter le problème de confidentialité pour ces personnes tout en laissant en place le comité consultatif de ces élèves, les parents et les élèves en difficulté. Ce n'est pas de l'éliminer.

Mme Lavoie-Roux: Comme c'est le ministère qui crée le problème, vous le lui retournez et dites: On vous soumet le problème, trouvez une solution adéquate. Voilà ce que vous nous dites finalement.

M. Ouellet (Marcel): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Merci. J'aimerais vous demander si vous avez des enfants immigrants dans vos écoles. Je comprends que ce n'est pas du même ordre numérique qu'à Montréal, mais est-ce que vous en avez quelques-uns?

M. Ouellet (Vincent): Je peux vous donner la version du niveau secondaire. Ceux que nous avons, ce sont des Cambodgiens, à la suite d'intégration dans des familles qu'on a eue dans différentes localités. Pour le niveau primaire, s'il y a des particularités différentes, je pense que c'est le même contexte pour tout le monde. Quand vous appelez d'immigrants qui ont besoin de mesures spéciales d'insertion à l'école, de francisation, d'accueil ou de rattrapage, par exemple, pour faire la jonction entre deux systèmes d'éducation ou encore pour commencer la scolarisation, c'est vraiment au niveau des Cambodgiens et des Laotiens.

Mme Lavoie-Roux: Quel serait le nombre que vous avez?

M. Ouellet (Vincent): Cela peut varier, pour l'ensemble de notre territoire, à peu près de 25 à 30 comme ordre de grandeur.

Mme Lavoie-Roux: C'est très marginal.

M. Ouellet (Vincent): Ce ne sont pas encore des groupes nombreux.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez des ressources?

M. Ouellet (Vincent): On a des structures. D'abord, au niveau des familles, cela va avec le service de l'éducation des adultes. On commence avec l'ensemble des familles. Une période de transition, de formation générale, de six ou sept mois au départ pour s'acclimater dans le milieu, commencer à se débrouiller avec la langue. Ensuite, selon l'école dans laquelle cet enfant s'intègre pour sa scolarisation, il y a des mesures spécifiques qui sont mises en place à l'aide de subventions spéciales, d'allocations supplémentaires ou d'autres moyens dont on dispose.

Mme Lavoie-Roux: Ma dernière question s'adressent aux parents qui sont ici. Vous nous avez dit que, sauf pour une réserve qui a été clairement exprimée verbalement dans votre mémoire, vous êtes en accord avec le

mémoire qui est présenté ici ce soir. Est-ce qu'on doit interpréter cela comme une dissociation de la position de la Fédération des comités de parents du Québec?

Le Président (M. Blouin): Très rapidement, parce que, dans une minute, je devrai donner la parole à M. le député de Westmount. En une minute, s'il vous plaît! (20 h 15)

M. Bois (Alyre): À votre question, madame, j'aimerais dire qu'il s'agit plutôt de proposer des solutions qui collent au milieu. Sans être en désaccord avec les propositions de la fédération, nous sommes favorables au but du travail multi-agents, à savoir de trouver des solutions et de trouver des propositions qui répondent aux besoins du milieu.

Le Président (M. Blouin): Cela va.

M. Bois (Alyre): D'ailleurs, c'est notre fonction en tant que comité multi-agents.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Westmount.

M. French: Merci, M. le Président. Je voudrais, pour ma part, remercier également le comité multi-agents. En lisant son mémoire, on est à même d'apprécier, d'une part, ses critiques extrêmement pertinentes et, d'autre part, la retenue qui fait en sorte qu'il y a, dans le mémoire, non pas un rejet global du projet de loi, mais toute une réglementation qui me semble extrêmement valable.

Je voudrais commencer en parlant du poste de directeur d'école. Un de mes collègues vous a invités à décrire votre idéal, en quelque sorte, à énumérer vos recommandations. Je voudrais vous inviter à décrire les conséquences et les difficultés survenant pour un directeur d'école, pour la structure qui se bâtit autour de son poste, advenant le cas où le projet de loi 40 entrerait en vigueur. Il me semble que, d'une part, vous faites des recommandations pour dire comment cela devrait aller, comment cela va aller si le projet de loi est adopté tel quel.

M. Bois (David): Ce qu'on pense à ce sujet, c'est que, concernant le directeur d'école, surtout au niveau primaire, dans une petite école, ce qu'on essaie d'obtenir de lui, c'est qu'il soit un excellent pédagogue, qu'il s'occupe d'abord de pédagogie, de l'organisation pédagogique de son école et de toutes les activités qui en découlent.

Ce qu'on dit dans notre mémoire, dans la mesure où l'on va ajouter au conseil d'école et au directeur d'école toute une série d'activités qui sont de la gestion administrative, c'est qu'on va graduellement amener nos directeurs d'école à être plus des administrateurs de finances et à avoir d'autres ressources que des pédagogues; c'est le danger. Quand on pense à ce qui se passe dans nos écoles actuellement, l'implantation de programmes, l'informatique qui s'en vient, l'évaluation pédagogique, on dit qu'il ne faudrait pas qu'ils s'éloignent trop de cela. C'est vraiment cela notre préoccupation.

M. French: En lisant le projet de loi et les mémoires, il m'a semblé que la première chose qui devrait être changée si le projet de loi 40 est adopté, c'est le curriculum par lequel on forme nos directeurs d'école. Un des cours au centre de tout cela, ce seraient à l'avenir les relations avec le conseil d'école et l'administration des nouvelles responsabilités qui seraient forcément d'ordre administratif. Dans les projections ou les examens que vous avez faits, avez-vous imaginé la possibilité de confrontation entre les directeurs d'école et les parents nouvellement dotés de responsabilités extrêmement sérieuses, au moins pour la période de rodage du nouveau système? N'y a-t-il pas possibilité que, d'une part, il y ait des tensions entre un directeur d'école et les parents d'un enfant qui aurait des difficultés à l'école et, d'autre part, la possibilité que certains parents extrêmement motivés et peut-être militants dans un sens comme dans l'autre entreprennent d'avoir ou aient sur le directeur une emprise qui serait probablement négative pour la plupart des écoliers et des professeurs? Est-ce que ce sont des problèmes du genre qu'on peut imaginer avec l'adoption du projet de loi ou si c'est de l'alarmisme?

M. Ouellet (Vincent): La question que vous soulevez, c'est en fait un scénario qu'on peut retrouver n'importe quand actuellement dans n'importe quelle école. Ce n'est pas spécifiquement, selon moi, rattaché directement au projet de loi 40. Si je reprends votre question, vous dites: Le projet de loi 40 peut-il augmenter l'incidence que ces problèmes-là créent? Je vous dirai que le comité multi-agents, ce n'est pas cette approche qu'on a travaillée comme comité d'études. On a plutôt essayé de voir quelles étaient les conditions facilitantes pour que l'école puisse fonctionner. C'est pour cela que vous retrouverez dans notre mémoire des recommandations qui vous font penser à ces questions, mais pour lesquelles on n'a pas de réponse. Ce ne sont pas les scénarios qu'on a envisagés pour travailler; c'est même l'inverse. C'est le côté positif, qu'est-ce que cela prendrait? Cela va?

M. French: Vous mentionnez, à la page 18, que vous voudriez récupérer les pouvoirs en ce qui a trait aux sports scolaires, au

transport et aux relations de travail. Je pense que je comprends ce que vous voulez dire dans le domaine des relations de travail. Pouvez-vous décrire un peu plus la question des sports scolaires et du transport? J'imagine que c'est différent?

M. Ouellet (Vincent): Pour la partie des sports scolaires, je vais en traiter. Quant au transport scolaire, un de mes collègues va le faire. Quant à ce qu'on souligne ici au niveau des sports scolaires, vous n'êtes pas sans savoir qu'il n'y a pas tellement longtemps, les commissions scolaires avaient directement des mandats, en vertu desquels elles pouvaient obtenir des programmes de subventions du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il y avait de la concertation avec le ministère de l'Éducation et on exploitait dans la province de Québec un vaste réseau dit de sports scolaires.

Il y avait des ententes avec les municipalités; dans un milieu comme chez nous, cela générait des réseaux qui n'étaient pas parallèles, il n'y avait pas de dichotomie avec les municipalités; on s'entendait et on fonctionnait. Pour des raisons qui appartiennent au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, la politique a été changée. Les commissions scolaires ne sont plus admissibles aux programmes de subventions pour supporter ces programmes.

C'est un dossier que vous pouvez retrouver facilement dans celui de la Fédération du sport scolaire de même que de la Fédération des commissions scolaires. Il y a eu des documents et des démarches là-dessus. C'est ce contexte qu'on souligne ici. On pense que les commissions scolaires devraient ravoir les responsabilités et des marges de manoeuvre pour pouvoir travailler à cette dimension, parce que les jeunes qui sont dans nos écoles ont besoin de ces activités. En gros, pour faire une histoire très courte, parce que ce n'est peut-être pas l'objet de la présente commission parlementaire, étant rayés du programme de subventions, n'étant pas admissibles, cela n'a pas assuré le maintien des réseaux de sports scolaires dont les jeunes ont besoin. C'est pour cela qu'on le souligne ici. C'est la réponse que je puis vous donner.

M. French: C'est surtout une question de ressources financières, si j'ai bien compris.

M. Ouellet (Vincent): De ressources financières et de partage des responsabilités avec une instance qui s'appelle la municipalité et qui est maître d'oeuvre du loisir.

M. French: Mais il s'agit des actifs essentiellement physiques, il s'agit d'équipements, cela seulement.

M. Ouellet (Vincent): Pas l'équipement dans le sens de locaux. Les ententes pour l'utilisation des locaux sont des choses qui, dans notre milieu et dans une bonne partie de la province, sont réglées. Ce sont des subventions d'opération de programmes d'activités.

M. French: Mais des ressources financières...

M. Ouellet (Vincent): Plus les approbations.

M. French: Et le transport?

M. Poulin: On comprend que le transport scolaire relève actuellement du ministère des Transports comme tel, qui a les enveloppes budgétaires disponibles. C'est déjà d'ailleurs un élément qui faisait partie des responsabilités du ministère de l'Éducation et qui, pour des raisons ou d'autres, est passé sous la juridiction du ministère des Transports. Il y a une forme d'encadrement qui est, de par la loi, précisée pour les commissions scolaires, c'est-à-dire un comité qui a pouvoir de recommandations à la commission scolaire même qui administre le transport.

Les cas présents portant sur des territoires de commissions scolaires régionales, ce sont habituellement les commissions scolaires régionales qui administrent les transports, mais on doit dire qu'elles doivent vivre un ensemble d'encadrement qui fait en sorte que leur marge de manoeuvre est quand même très limitée.

En plus de cet aspect qui toucherait spécifiquement au transport écolier, il faudrait aussi parler du transport pour autres clientèles, autres usagers. On a déjà, je pense, annoncé sur le plan politique que les autobus scolaires seraient au service de la population, mais je dois vous dire qu'entre la théorie et la pratique, il y a un monde d'expertise qui devra se créer, étant donné que ces dispositions ont eu pour effet de créer un ensemble d'attentes au niveau de différentes catégories de personnes. Il n'est pas exclu que les transports écoliers soient utilisés à d'autres fins; je pense qu'il y a une certaine justification à cela. Cependant, c'est encore un élément qui deviendra une certaine contrainte au niveau de la commission scolaire et pour lequel, à un moment donné elle n'aura peut-être plus beaucoup de marge de manoeuvre, soit de décider de le faire pour l'ensemble des catégories d'autres personnes ou de ne pas le faire. La juridiction même de la commission à ce niveau subit un empiétement par des règles de fonctionnement qui sont définies en dehors de son réseau à elle.

M. French: À la page 21, le dernier

élément de votre esquisse d'une structure idéale est une table de gestion dirigée par le directeur général de la commission scolaire et composée de cadres de service et de cadres d'école qui favoriseraient une gestion concertée des services de la commission scolaire, des écoles, etc. Je me demande si vous pourriez clarifier un peu cette proposition que je n'ai pas vue dans d'autres mémoires.

M. Blanchet: C'est un mode de gestion. C'est que, actuellement - on se base sur notre expérience du Grand-Portage - dans la plupart des cas, les directeurs d'école, le directeur général et, à l'occasion - je dirais même que c'est la pratique dans certaines commissions scolaires, je vous ai parlé de la commission scolaire de Rivière-du-Loup où il y a cette concertation - les directeurs de services mettent en commun des échanges et voient à la planification, à la programmation des activités éducatives sur le territoire. C'est cette participation qui est animée et qui est en lien hiérarchique avec le directeur général, lequel doit donner un suivi, en tant que délégation, aux commandes du comité exécutif ou des commissaires. Cette démarche, après expérience, est vivable; le directeur général et ses principaux collaborateurs, les directeurs d'école et tantôt les directeurs de services, ensemble se concertent, au niveau d'une même commission, planifient et administrent les activités éducatives de leur territoire.

M. French: Est-ce que, sous le régime prévu dans le projet de loi, ce mécanisme pourrait continuer? Est-ce que les pouvoirs qui resteraient aux commissions scolaires seraient suffisants pour que la coordination visée puisse continuer?

M. Blanchet: Ce qu'on a remarqué à la lecture, c'est qu'il y a un vide, un vide juridique ou bien un vide administratif...

M. French: Oui.

M. Blanchet: C'est qu'il n'y a plus ce lien hiérarchique entre le DG ou la commission vers ses écoles. Effectivement, il y a un vide.

M. French: Vous avez fort bien lu le projet de loi, c'est ce qu'on a entendu à d'autres occasions.

Maintenant, je veux parler un peu de cette question du choix de l'école, revenir là-dessus. Vous avez mentionné que c'était un peu illusoire de parler du libre choix de l'école parce que la population était tellement éparpillée chez vous que, dans le fond, ce n'était pas praticable. Supposons que cela pourrait fonctionner; n'y a-t-il pas le danger d'une espèce de processus qui augmenterait tranquillement avec le temps, une espèce de stratification de l'école, une espèce d'élitisme qui se bâtirait autour d'une école ou d'une certaine série d'écoles au grand désavantage d'une autre série d'écoles? Plutôt que de favoriser, d'une part, le droit du parent et de l'étudiant de choisir l'école et, d'autre part, une meilleure spécialisation locale, ce seraient tout simplement les bonnes écoles et les mauvaises écoles. Il s'opérerait toutes sortes de façons officieuses de faire le tamisage des écoliers qui voudraient aller aux meilleures écoles et les étudiants qui ne passeraient pas se trouveraient dans les écoles moins favorisées. Est-ce que cela est possible?

M. Bois (David): En effet, on mentionne même dans notre mémoire le danger que certaines écoles, au niveau primaire, ne puissent plus devenir rentables, faute d'élèves. Donc, ce serait une pénalité qu'on imposerait à ces quelques élèves dont les parents n'ont pas choisi l'autre école, soi-disant la meilleure.

Il y a un autre élément qu'on a mentionné quand on parlait de cette administration, même d'une année à l'autre, si les parents choisissent une école pendant une année et que, l'année suivante, ils décident, même si cela se fait au mois de mars, de changer d'école. (20 h 30)

Quand on connaît les conventions collectives qu'on a, quand on connaît la mobilité des personnels, cela nous crée sûrement des problèmes. De plus, quand on dit que la distance nous crée un problème, en tenant compte de ce qu'il y a dans la loi 40, où l'on dit que le transport est un élément important, j'affirme qu'il n'y a pas 10% de nos écoles qui pourraient être des écoles de choix pour les parents. C'est pourquoi nous disons dans le mémoire que cela ne donne rien de faire croire aux parents qu'ils peuvent choisir l'école. Quand elle est située à 10 milles plus loin, déjà, on a un problème de transport.

M. Blanchet: Je voudrais rajouter quelque chose. Si on se rappelle, au moment de la consultation sur le livre vert - je pense que c'était en 1978 - le ministère de l'Éducation avait mis à la disposition des commissions scolaires et de tout autre organisme un diaporama dans lequel on faisait état d'une école par rapport à une autre. Comme administrateurs, cela nous a menés à une période de réflexion. En 1983-1984, on se retrouve avec le même phénomène. Je pense qu'on pourrait visionner le diaporama aujourd'hui et se retrouver dans la même situation.

M. French: À la page 17, vous touchez assez directement les pouvoirs du ministère

de l'Éducation. Où se trouve le bureau régional le plus près de chez vous?

M. Bois (David): La région 03, à Québec.

M. French: Lorsqu'on essaie d'imaginer ce que serait le régime du projet de loi 40, d'après vous, c'est le ministère qui, sous une couverture de décentralisation, va exercer un contrôle élargi des organismes scolaires et leurs instances. Si j'ai bien compris - et je veux en être bien certain - c'est parce que les commissions scolaires actuelles, dans la légitimité démocratique qu'on leur connaît, vont disparaître pour faire place au conseil d'école et au ministère, sans corps intermédiaire. Est-ce bien l'essentiel du diagnostic réduit à sa plus simple expression?

M. Poulin: Je pense qu'on pourrait illustrer un peu le risque qui existe dans le vécu pédagogique d'une école en particulier qui va se définir un projet éducatif avec la participation d'un conseil d'école actif. On dit que les pouvoirs pédagogiques se retrouvent pratiquement entièrement au niveau de l'école comme telle. Cependant, j'imagine que, dans la préparation d'un projet éducatif, il s'y intègre effectivement des normes qui touchent les programmes d'études, le temps d'enseignement, la dispensation d'activités autres que l'enseignement, enfin, tout ce qui touche une foule de sujets en passant par le choix des manuels scolaires, etc.

Nulle part, on ne fait mention du fait que le projet éducatif d'une école sera conforme aux règlements, aux prescriptions des régimes pédagogiques et autres. C'est un peu inquiétant. Si la commission scolaire n'a pas droit de regard sur le projet éducatif de l'école, on croit que quelqu'un d'autre aura un droit de regard dans le sens qu'il n'y ait pas, dans le réseau, des incohérences qui feraient que, dans un conseil d'école, on décide de donner moins de temps d'enseignement, par exemple, que la prescription du régime pédagogique, ou encore qu'on décide de choisir des manuels autres que ceux agréés. On pense que si ce n'est pas la commission scolaire, cela sera une entité qui ne serait sûrement pas le ministère lui-même.

Je ne crois pas qu'on veuille revenir au régime des inspecteurs d'écoles, mais il existe actuellement une entité entre la commission scolaire et le ministère: ce sont les bureaux régionaux. Pour avoir eu dernièrement des rencontres avec des représentants des bureaux régionaux sur certains aspects, entre autres, les dossiers de formation professionnelle des jeunes, lorsqu'on interroge ces représentants sur leur rôle réel dans l'avenir, par rapport à l'application de la loi 40, je vous assure qu'on a droit à un grand silence. C'est un silence qui est tout aussi inquiétant qu'une réponse qui ne ferait pas notre affaire. On a de sérieuses raisons de douter qu'il y aura, entre l'école et le ministère, une instance qui aura une vocation particulière ou un droit de regard particulier sur ce qui se passera à l'école.

Le Président (M. Blouin): En concluant, s'il vous plaît.

M. Poulin: En concluant, je dois vous dire que la commission scolaire est beaucoup mieux placée que ces instances qui existent actuellement et qui ne sont pas effectivement collées à la réalité du milieu.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Poulin. Merci, M. le député de Westmount. M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Mes premières paroles seront à l'instar de mon collègue, le député d'Argenteuil. Je veux féliciter les représentants du Comité multi-agents des commissions scolaires du territoire Grand-Portage pour le symbole qu'ils représentent ici aujourd'hui devant cette commission. Ils ont sûrement fait une recherche approfondie, consciencieuse, poussée, et un cheminement ensemble. Je crois que c'est un très bel exemple. Votre démarche est éloquente. Je tiens à vous en féliciter.

Il semble se développer dans la population un constat que l'école serait plus l'affaire d'une classe que d'une autre classe de la population, une espèce de lutte pour le pouvoir à l'école. Votre témoignage est éloquent là-dessus. L'école est certainement l'affaire de la collectivité. On ne peut pas dire que c'est seulement l'affaire des gens qui ont des enfants à l'école. Tout le monde paie pour maintenir le système en place. Les gens qui n'ont pas d'enfant à l'école sont la plupart du temps des parents potentiels. C'est possible qu'un jour ils aient des enfants à l'école. Même si les enfants de parents qui ont un certain âge ont quitté l'école, cela ne veut pas dire qu'ils se désintéressent de ce qui se passe à l'école. Je trouve un peu déplorable qu'il semble se développer je ne dirais pas une mentalité, mais un certain aspect de lutte pour le pouvoir à l'école, alors que le système est un tout. C'est un corps, un organisme formé de diverses composantes. C'est bien sûr que le ministère a son rôle à jouer, les commissions scolaires aussi ainsi que les parents des comités d'école. Je trouve déplorable de voir la tournure que certains agents semblent vouloir y donner.

Je trouve également un peu déplorable que l'on balaie du revers de la main une tradition d'un siècle et quart, ici au Québec.

Nos commissions scolaires, dans ma région, c'est le premier corps qui ait existé avant même qu'il y ait des municipalités. Dans ma région, il y a eu des commissions scolaires dix ans avant l'arrivée des municipalités. Il y a là toute une tradition de démocratie, un bagage d'expérience, de sagesse, de compétence, dont les preuves sont faites. Or, il me semble quelque peu farfelu de balayer cela du revers de la main. Sans doute y a-t-il des choses à corriger? Je suis d'accord. Par exemple, on constate la dégradation de l'enseignement du français. On ne peut pas en faire grief à nos enseignants; ils travaillent avec les manuels et les programmes qui leur sont imposés. Il y a là un problème. Il y a également le problème qu'on appelle - entre guillemets - les décrocheurs au secondaire. Il me semble que ce n'est pas en modifiant la structure qu'on va améliorer le contenant.

Je reviens à votre mémoire, à la page 4, concernant les services éducatifs. Vous faites la recommandation suivante: "Que le ministère de l'Éducation maintienne sa politique de consultation auprès des organismes de la base avant d'apporter des changements touchant les politiques, les règlements et autres mesures ayant trait aux services éducatifs." J'aimerais vous entendre là-dessus. Je ne sais pas qui est la personne compétente pour répondre. Vous l'êtes tous, je n'en doute pas. En tout cas, si je comprends bien, c'est une recherche de consensus. Je voudrais qu'on détermine d'abord les organismes de la base en question, qui sont-ils et le but, la consultation, c'est-à-dire dans quel domaine.

M. Bois (David): Quand on parle des organismes de la base, évidemment, on s'en va au niveau local où il y a non seulement des écoles et des commissions scolaires, mais aussi des enseignants, des directeurs d'école qui devraient, quant à nous, être consultés sur tout ce qui peut toucher les changements pédagogiques majeurs dans la province. Ce n'est pas un gros reproche qu'on a voulu faire, d'après ce dont je me souviens, quand on en a discuté. Au ministère de l'Éducation, on voulait surtout s'assurer que le ministère continue à le faire. Je veux juste rendre justice ici. Quand on parle des mécanismes de la base, on parle surtout des commissions scolaires et des personnels qui sont là; ce sont des experts qui devraient être consultés.

M. Mathieu: Alors, quand on dit que c'est pour faire des modifications, j'entends bien une modification dans le sens de la restructuration apportée par le projet de loi 40. C'est pour la vie courante dans les écoles, si je comprends bien.

M. Bois (David): C'est ce que j'ai compris, en tout cas, au niveau du comité, ici qu'on voulait s'assurer que cela allait continuer. Je pense qu'il y a un de mes collègues qui aimerait compléter.

M. Ouellet (Marcel): Au moment où la politique des services personnels aux élèves a été rendue publique, dans notre milieu, cela a été accueilli très favorablement. Enfin, le ministère de l'Éducation reconnaissait des services professionnels qu'on donne dans les écoles. Cela faisait plusieurs années que les personnes du milieu se battaient pour faire reconnaître ces services. Quand le projet de loi 40 a été rendu public avec une toute autre terminologie au niveau des services, alors qu'il venait de faire connaître la politique de services personnels et la politique des services complémentaires aux élèves, notre première réaction fut qu'on ne comprenait plus rien dans ces services avec toute la nouvelle terminologie. Dernièrement, j'ai assisté à une rencontre au bureau régional sur les services personnels aux élèves; déjà, dans la politique personnelle aux élèves, il y a des modifications pour qu'elle soit en concordance avec le projet de loi 40. Je pense que notre recommandation est très bien placée.

M. Mathieu: Non seulement vous semblez, préoccupés, mais vous l'êtes fortement par la décentralisation. Si je suis bien votre cheminement, dans votre mémoire, à la page 7, il y a un texte qui porte sur la décentralisation. Vous dites, en bas de la page: "Comment assurer une saine cohérence administrative quand les uns ont la responsabilité et les autres les pouvoirs?" Je pense que c'est bien clair et logique. À la page 9, vous avez des recommandations qui suivent cela. Il est écrit en haut de la page: "Que la commission scolaire décentralise, chaque fois que le conseil d'école le désire, les pouvoirs prévus dans la loi aux plans éducatif et pédagogique, et aussi au plan de la gestion des ressources." Si je comprends bien, à cette étape-ci, vous traitez de décentralisation de la commission scolaire vers l'école. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu votre pensée là-dessus? Quel est le but recherché?

M. Poulin: Je pense qu'on a été assez clair dans le document qu'on vous présente sur un aspect. C'est que, effectivement, nous croyons que l'école peut administrer à l'intérieur d'une formule démocratique, que ce soit au niveau du conseil d'école, par exemple, tel qu'on le préconise dans notre document, des aspects pédagogiques, le vécu pédagogique de l'école. Cette décentralisation dont on parle et dont on dit qu'elle serait inscrite dans la loi, elle le pourrait effectivement, d'une certaine façon, la proposition étant de reprendre les éléments qui étaient ceux du conseil d'orientation de

!a loi 71 qui, malheureusement, n'a pu fonctionner pour des raisons dont on a exprimé les motifs un peu plus tôt en après-midi. C'est donc dire que, les pouvoirs étant inscrits dans la loi, on les cite un peu plus loin dans notre document, le conseil d'école pourrait se les approprier d'une façon progressive et à son rythme. On revient sur des éléments, je pense, du début de notre mémoire. On ne croit pas à une solution uniforme appliquée partout en même temps sans tenir compte de l'expérience et du vécu des gens, sans tenir compte des dimensions de petites, de moyennes et de grosses écoles. (20 h 45)

Je pense que c'est clair sur ce point. L'élément qui nous manque, et je l'ai abordé tout à l'heure dans ma réponse à un autre député, c'est le suivant: le directeur d'école est un peu pris dans une sorte de conflit à l'intérieur du projet de loi 40, étant donné qu'il relève directement du conseil d'école et que celui-ci a des pouvoirs de faire une recommandation pour le destituer. Je pense que ceci, sur le plan pratique, ne peut fonctionner. Je pense bien que d'autres gens vous l'ont dit aussi. Le directeur d'école devrait continuer de relever de la commission scolaire. Le directeur d'école devrait se porter garant, au niveau de la commission scolaire, du respect dans l'école, à l'intérieur du projet éducatif, des réglementations et des éléments du régime pédagogique et des aspects, en fait, qui doivent être respectés et qui ont un caractère universel à la dimension du Québec. Je pense qu'il faut nuancer l'aspect de décentralisation. Mais on croit qu'à l'intérieur de la préparation d'un projet éducatif, s'il n'y a que le respect des normes connues et officielles, il y a une très grande latitude pour l'école de se donner une couleur locale.

M. Mathieu: Dans la recommandation suivante, vous dites que la commission scolaire demeure en autorité sur les écoles. J'entends que cette autorité s'exerce également sur le directeur d'école selon ce que vous venez de nous dire et que la commission scolaire exerce les fonctions d'orientation, de répartition des ressources, de contrôle et de soutien sur l'ensemble des activités éducatives au niveau local. À la page 16, vous avez une recommandation qui dit également: "Que le conseil exerce ses fonctions dans le cadre des politiques définies par la commission scolaire, celles-ci ne devant pas réduire le niveau d'autonomie décrit dans la loi." Or, en fait, vous le reconnaissez, vous désirez qu'il n'y ait pas d'érosion des pouvoirs des commissions scolaires à ce niveau, mais bien qu'il y ait une affirmation, si je comprends bien?

M. Blanchet: Oui, mais si on veut bien s'entendre, qu'il y ait une décentralisation, qu'elle puisse être progressive, mais qu'on ne puisse pas jouer avec elle, qu'elle soit intégralement inscrite dans la loi selon ce qu'on a décrit comme référence, la loi 71. Il pourrait y avoir autre chose. Mais ce à quoi il faut faire attention dans cette décentralisation, si on se place au niveau primaire, il y a actuellement dans une école ou un regroupement d'écoles, un directeur d'école, une secrétaire et du personnel de soutien. D'accord? Il faut penser que, si on décentralise selon le projet de loi 40, il va falloir faire deux choses. C'est que, soit dit en passant, dans la charge actuelle de ces personnels, à ce que je sache, il ne se perd pas de temps à l'école actuellement. Si on amène ces pouvoirs, il va falloir qu'il se passe quelque chose. Si on parle de tous les comités, si on parle de ce rapatriement de pouvoirs, il va falloir une chose ou l'autre: qu'on ait un adjoint administratif ou un directeur d'école qui ferait de la pédagogie ou l'inverse. Ou le directeur d'école est axé sur l'administration et il va lui falloir un conseiller pédagogique. Il va falloir donner un suivi à toutes ces réunions qu'on prévoit à l'école, un genre de secrétariat d'école, un ou deux membres du personnel de soutien. Il faut se rendre jusqu'au bout de la démarche. Est-ce qu'on aura assez de personnel en surplus dans nos centres administratifs pour engraisser les écoles? Et est-ce que ce seraient nécessairement les personnes aptes à occuper une telle fonction dans l'école qui auraient des pouvoirs décentralisés? Je me dis qu'actuellement, avec ce qu'on propose, il y a possibilité d'harmoniser les personnels, d'harmoniser les situations au niveau de l'école sans avoir un surplus de personnel.

M. Mathieu: Alors, chez vous, comme cela, il n'y a pas de conflit, par exemple, entre une certaine catégorie ou l'autre qui voudrait prendre le pouvoir à l'école. Il règne une harmonie. Je pense que c'est assez clair dans votre document. Maintenant, à la page 16, vous dites également: "Au niveau de la commission scolaire, suite à la consultation des différents agents d'éducation du milieu, il semble évident que la commission scolaire doive conserver, voire même augmenter, ses pouvoirs pour assumer les responsabilités d'un gouvernement local en matière d'éducation." Si je comprends bien, quelle serait la conséquence de l'adoption intégrale de la loi 40 en regard de cet énoncé?

M. Blanchet: Je pourrais donner un premier élément de réponse et un collègue pourrait continuer. La commission scolaire, au niveau de son territoire, a un réseau d'écoles, des écoles de 50 élèves, 200 et 225 élèves en moins grand nombre, et elle en a une de 500. La commission scolaire a à

répartir ses ressources matérielles, financières ou humaines pour donner à son réseau d'écoles une certaine équité au niveau de ses ressources. J'imagine que la grosse école, qui aurait droit à avoir de ces ressources, on puisse la sacrifier au profit de la petite. C'est la commission qui garantit cette péréquation, comme, je pourrais le dire, au même titre que le ministère assure une péréquation vis-à-vis de ces commissions scolaires. Si on nous dit que le ministère veut faire cette péréquation par rapport aux écoles, on vient de voir que c'est une relation directe ministère-écoles. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

M. Mathieu: Le temps fuit. Je voudrais aller à la page 10, à une recommandation vis-à-vis de la confessionnalité. Vous recommandez "que la définition du satut de l'école au 1er juillet 1985 soit maintenue jusqu'à ce qu'un nombre significatif de parents en demandent la réévaluation." Si je comprends bien, et je vous ai entendu cet après-midi quand vous avez fait votre commentaire, dire qu'à partir de Lévis jusqu'en Gaspésie, il y avait une certaine homogénéité face à la confessionnalité dans les écoles. Autrement dit, vous désirez que la confessionnalité soit la règle et qu'il y ait possibilité d'écoles autres, mais que ce soit l'exception qui demandé le vote et non la règle générale. Je voudrais vous entendre un peu sur ce sujet.

M. Ouellet (Vincent): En fait, vous avez bien compris. On prend comme dénominateur de départ que, dans le territoire du Grand-Portage, toutes les écoles sont actuellement confessionnelles, que les demandes d'exemption d'enseignement religieux qu'on reçoit sont très limitées, donc, à ce moment-là, on ne voit pas l'utilité de faire ce que le projet de loi demande, c'est-à-dire de consulter tout le monde pour lui faire redemander un statut confessionnel. On dit que les écoles sont confessionnelles et qu'elles le demeurent tant et aussi longtemps qu'un groupe significatif ne demande pas que ce soit réanalysé.

M. Mathieu: Dans un autre domaine, à la page 13, vous désirez le suffrage universel pour l'élection des commissaires. Votre troisième paragraphe recommande "que siègent au conseil des commissaires, selon les modalités actuelles, deux commissaires-parents, l'un représentant le primaire et l'autre le secondaire." Je ne sais pas si c'est une norme souhaitable, parce que le rôle des parents est éphémère cette année. Peut-être que le commissaire a des enfants à l'école cette année et que, l'année prochaine, il n'en aura pas et que cela l'amènerait à démissionner ou à quitter ses fonctions. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lévesque (Laurent-Paul): M. le Président, actuellement, la loi dit bien qu'il y a un représentant des parents au niveau élémentaire et au niveau secondaire. Notre recommandation est la suivante: demain matin, on pense qu'on va s'engager dans l'intégration des commissions scolaires et que, par la suite, la nouvelle année, nous aurons un conseil scolaire et à ce conseil scolaire, on dit qu'il y aura un représentant des parents au niveau élémentaire et un représentant au niveau secondaire qui siégeront au niveau de la table comme actuellement. Mais il y a deux tables actuellement, tandis qu'après l'intégration, il ne restera qu'une table.

M. Mathieu: Vu que le temps fuit, j'aurai seulement une question à vous poser. À la page 22, vous parlez de la carte scolaire. Dans mon comté, il y a des problèmes particuliers face à la carte scolaire, parce qu'on veut modeler comme les territoires des MRC. Il y a par exemple Saint-Ludger et Saint-Robert qui sont affectés à la MRC du Granit, au Lac-Mégantic, qui vont à l'école polyvalente Saint-Martin et qui désirent continuer d'y aller, parce que c'est à peu près le tiers de distance et que le chemin est beaucoup plus avantageux. Or, je voudrais savoir si, dans votre région, la refonte de la carte scolaire va apporter des problèmes particuliers pour certaines paroisses.

Le Président (M. Blouin): Très rapidement, s'il vous plaît, à peine une minute.

M. Lévesque (Laurent-Paul): J'aurais beaucoup à dire. Pour conclure quoique je ne serai pas satisfait de la réponse que je peux donner, parce que j'aurais beaucoup à dire dans ce domaine, c'est qu'actuellement on sait ce que le projet de loi 40 recommande pour la carte scolaire aussi. Dans notre milieu, si vous prenez les recommandations de notre mémoire, on dit que c'est un processus d'intégration qui a été engagé en 1976, que la consultation a été faite dans tout notre territoire au niveau des sept commissions scolaires, aux niveaux régional et élémentaire et, à ce moment-là, le milieu a été consulté. On s'en vient ici avec un mandat clair du milieu nous disant qu'on veut l'intégration, mais on la veut dans les territoires des commissions scolaires actuelles. Quand on dit le milieu, je pense que tous les gens qui sont ici comprennent. Nous, en tant qu'administrateurs scolaires, on a des comptes à rendre à notre population et je crois qu'il faut quand même prendre en considération, tout en prenant nos responsabilités, ce que le milieu demande; il faut l'écouter. On est là dans le milieu, on est là aussi pour savoir si ce qu'il nous

demande, c'est le gros bon sens. Il ne faut pas oublier une chose...

Le Président (M. Blouin): Concluez très rapidement, M. Lévesque, s'il vous plaît!

M. Lévesque (Laurent-Paul): Je vais conclure, mais je vais essayer de reprendre cela à une autre question...

Le Président (M. Blouin): Très bien. Merci, M. Lévesque.

M. Lévesque (Laurent-Paul): Merci, je n'ai pas pu élaborer ma pensée assez longtemps.

Le Président (M. Blouin): Vous aurez d'autres occasions, je crois. Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le député de Chauveau.

M. Hains: M. le Président, est-ce que je peux prendre un petit peu de mon temps pour permettre à monsieur de conclure?

Le Président (M. Blouin): Non, M. le député de Chauveau, vous avez la parole.

M. Hains: Ah, c'est toi, là?

Le Président (M. Blouin): Allez-y.

M. Brouillet: Merci, M. le Président. Bonsoir, mesdames et messieurs. J'aimerais tout d'abord donner un peu mes réactions face à l'ensemble de votre mémoire. Je rejoindrais, je crois, sur ce point un peu l'intervention du député d'Argenteuil, quand il a dit que votre mémoire reflétait un équilibre entre une multitude de points de vue que nous avons entendus ici.

Vous avez dit tantôt que vous aviez fait un effort d'analyse objective de la situation, du livre blanc et du projet de loi, et que vous aviez également tenu compte de la diversité des approches et des tendances dans votre milieu. On ressent cela dans votre mémoire. C'est très enrichissant pour nous, membres de la commission, parce que vous savez qu'on a, nous aussi, à tenir compte de ces différents points de vue. On a à faire un effort de conciliation de tout cela. Vous avez fait une partie du travail pour nous et c'est ce qui fait que votre mémoire nous amène à des réflexions profondes et nous suggère aussi certaines voies de solution à certaines questions que nous nous posions.

Je ne reprendrai pas tous les aspects de votre mémoire, il y a beaucoup de points intéressants. Je vais essayer de m'en tenir à quelques points, je dirais, plus névralgiques du débat portant sur la réforme scolaire et le projet de loi 40. Je tiens tout d'abord à rappeler certaines choses qu'il est bon de rappeler. Vous êtes tombés d'accord, dans votre concertation, sur un pouvoir décisionnel à l'école au niveau d'un conseil d'école et vous êtes tombés d'accord aussi sur la composition du conseil d'école où il y aurait une majorité de parents.

Je pense que c'est intéressant d'entendre des groupes de commissions scolaires qui représentent de grandes régions. Cela fait quelques groupes que nous avons comme cela et je suis très heureux que la commission ait pu se poursuivre encore une semaine pour nous permettre d'avoir ainsi un point de vue des grandes régions du Québec. Ce qui est intéressant, c'est qu'on entend un son de cloche qui n'est pas tout à fait en concordance parfaite avec ce que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec est venue nous raconter. C'est intéressant pour nous, parce que cela nous permet de nuancer un peu nos réflexions sur l'ensemble du dossier. Donc, vous êtes d'accord sur ce point.

Il y a, en regard du projet de loi tel qu'il est rédigé actuellement, certaines réserves, cependant, quant aux pouvoirs donnés à l'école, des réserves quant à l'étendue des pouvoirs qu'on accorde à l'école. Vous énoncez un principe très intéressant et très important, et je pense que c'est un principe auquel on adhère: il ne faudrait pas que les pouvoirs donnés à l'école soient d'une telle ampleur qu'on accapare toutes les énergies à de l'administration, au détriment de la vie, du vécu pédagogique. D'accord avec ce principe et je crois que la révision du projet de loi doit se faire à la lumière de ce principe. (21 heures)

Quand on regarde effectivement ce qu'il y a dans le projet de loi en ce qui concerne les pouvoirs dévolus à l'école, il est évident qu'on peut faire plusieurs lectures de ces articles, si on va dans les articles sur les services complémentaires, etc. C'est la section V qui commence avec l'article 90, etc.: services à la communauté, application du régime pédagogique, etc. Il y a aussi certains pouvoirs concernant les ressources humaines, ressources matérielles, ressources financières.

Si on prend par exemple les ressources humaines, on dit ceci: "L'école élabore et transmet à la commission scolaire un plan d'effectifs". On en a parlé du plan d'effectifs, j'y ai fait allusion tantôt. Et on poursuit: "Ce plan exprime les besoins de l'école pour chaque catégorie de personnel". Alors, il est évident que si l'école élabore son plan d'effectifs en ne tenant pas compte du tout des règles qui président à la distribution des effectifs: conventions collectives, etc., on passe à côté. D'ailleurs, quand la commission scolaire fait ce travail, elle en tient compte. Je ne vois pas pourquoi l'école n'en tiendrait pas compte.

Il est dit à l'article 90: "Dans les

domaines de compétence que le chapitre IV attribue aux commissions scolaires - donc, l'attribution des effectifs est une de vos compétences - l'école exerce ses fonctions dans le cadre défini par la commission scolaire dont elle relève." C'est évident. D'ailleurs, vous dites vous-mêmes qu'aujourd'hui on demande à l'école de nous faire connaître ses besoins. Quand on dit "élabore un plan d'effectifs", c'est pour faire connaître ses besoins en tenant compte de ces contraintes, ces règles. La commission scolaire va fournir ce cadre et c'est en tenant compte de ce cadre que les écoles doivent faire connaître leurs besoins; c'est cela finalement. Par rapport à ce qui se fait actuellement dans bien des écoles, il n'y a pas de différence au niveau de la tâche qui va être dévolue à l'école sur ce plan.

Sur le plan des ressources humaines, c'est à peu près le seul pouvoir qu'elles vont avoir. Un autre article: "Le directeur de l'école détermine la distribution des tâches et des responsabilités du personnel qui est réparti à l'école." Mais il le fait actuellement. Une fois qu'il a son personnel, il va le répartir. On pourrait poursuivre. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des choses, il y en a, mais je ne crois pas qu'il faille tout retrancher, que votre principe, autrement dit, nous amène à tout retrancher sauf en ce qui concerne le projet éducatif, le vécu strictement pédagogique. D'ailleurs, vous-mêmes vous ajoutez un autre passage. Vous dites: II faut s'en tenir au vécu pédagogique et, à la fin, vous ajoutez quand même le service à la collectivité. Or, là, c'est le service communautaire. Il y a une section ici, le service à la communauté.

Je vous fais remarquer d'ailleurs que quelqu'un d'entre vous a dit: Les pouvoirs qu'on reconnaît dans le comité d'orientation, la loi 71, il y a cela, mais on pourrait peut-être en ajouter encore un peu. J'ai bien saisi ce bout de phrase. Toujours en respectant le principe que vous avez mentionné - pas trop quand même pour nuire à la qualité de la pédagogie - je crois qu'il y a un terrain d'entente possible entre ce que pourrait devenir le projet loi et vos préoccupations.

Maintenant, excusez, vous pourrez réagir un peu à cela tantôt, je vais arriver avec quelques petites questions. Mais, si vous voulez réagir immédiatement, allez, allez.

M. Poulin: Nous espérions, effectivement, qu'on puisse réagir là-dessus. Vous dites que, l'an prochain ou dans deux ou trois ans, nous aurons des garanties pour les mêmes effectifs au niveau des écoles. Donc, si les écoles tiennent compte des règles qui seraient précisées par les commissions scolaires, il ne devrait pas y avoir de problème.

Je dois vous dire qu'il y a un débat qui se fait en ce moment sur le projet de règles budgétaires du ministère qui a été présenté selon une méthode dans les petits milieux, parce qu'il faut faire dans l'analyse de ce projet une distinction énorme quant aux fonctions et pouvoirs de l'école. Il y a une différence qui peut se retrouver. Une école de 2000 élèves ou de 1500 élèves avec un directeur, quatre adjoints, un adjoint administratif, des professionnels rattachés directement à l'école et une école de 45 étudiants de la localité X qui est située à quinze kilomètres de l'autre localité, on est dans deux contextes complètement différents.

Je veux vous dire qu'en ce moment il y a un débat qui se fait sur le projet de règles budgétaires et on pense, effectivement, que le ministère devra bouger dans ce sens parce que l'analyse actuelle de distribution des ressources en personnel enseignant créerait une certaine contrainte d'affectation ou de quantité de personnel dans les petites écoles. Veuillez nous croire, le débat va se faire autour de garanties qui ont été données, afin que les règles respectent au moins les équivalents de la convention 1979-1982 pour les petites écoles. C'est donc dire qu'on n'a pas de sécurité totale pouvant répondre aux attentes du milieu et je parle du point qui est le moins névralgique de tous, c'est-à-dire le personnel enseignant qui, à venir jusqu'à il y a quelques années, a toujours été encadré par une forme de ratio.

Si je passe au personnel professionnel ou au personnel qui touche les services personnels aux élèves, je vous dirai que ce personnel se retrouve à l'article 2 des règles budgétaires et que cet article a subi des compressions successives dans les dernières années et un maintien d'équilibre cette année. Cependant, depuis ce temps, est apparue la politique des services personnels aux élèves, des services complémentaires aux élèves et d'autres projets qui font que l'école se doit de répondre aux besoins exprimés par le milieu.

J'imagine que l'école, qui aura à définir ses besoins - je répète ce que j'ai mentionné à un autre moment de la journée - voudra assumer l'ensemble des responsabilités des services auprès des étudiants, et on ne pourra pas l'en blâmer. Je vois arriver le portrait de ce qui va surgir; cela va être disproportionné, d'une certaine façon, avec les ressources mêmes de la commission scolaire: donc, source de frustrations et source possible de conflits au niveau du conseil d'administration de la commission scolaire, puisque tout le monde va tirer le plus fort possible, chacun de son bord de la couverte, pour en avoir le plus chez soi.

Alors, on vous soumet cela comme une inquiétude. Je pense qu'on peut adopter, à ce moment-ci, un ton qui paraît un peu agressif, mais je dois vous dire qu'on passe une période sombre dans l'analyse de ce qui vient de nous être remis comme règles

budgétaires dans les petits milieux, pour les petites écoles.

M. Brouillet: Oui, ces règles budgétaires sont contraignantes même si c'est la commission scolaire qui a à décider. D'abord, c'est elle qui va décider du plan d'effectif. Que la commission scolaire soit contrainte par ces règles ou que l'école le soit, ce n'est pas une question de savoir qui tient compte des règles. Je suis bien d'accord avec vous que les règles causent des problèmes, mais ce n'est pas le fait que ce soit la commission scolaire qui prépare le plan d'effectif qui est la raison du problème, ce sont les règles qui sont à repenser. C'est pour cela qu'il faut voir l'origine du problème.

M. Poulin: Je crois, M. le député, qu'on ne demande pas à quelqu'un de faire un devoir si, à l'autre bout, on n'a pas les ressources pour le corriger. Si on demande aux gens de préparer un plan d'effectif, il faut avoir une certaine assurance qu'on a un bassin qui pourra répondre un peu à ce que les gens vont nous présenter comme attente.

M. Brouillet: Mais, étant donné que vous allez connaître les règles, vous allez connaître globalement les ressources dont vous disposez à la commission scolaire. Quand vous préparez cela et que vous l'envoyez aux commissaires, vous leur dites: Écoutez, on a tant de ressources. Quand on distribue, il faut tenir compte du plat global. C'est bien évident que, si vous demandez à l'école de faire connaître ses besoins, vous allez dire: Écoutez, il y a des paramètres et c'est à l'intérieur de cela; on ne peut pas en sortir.

M. Poulin: Oui.

M. Brouillet: Écoutez, vous parlez de la frustration. Ce n'est pas parce que des gens expriment leurs besoins que cela grossit les besoins. Les besoins, ils les ont; ce n'est pas parce qu'ils vous les expriment qu'ils les ont. Vous ne trouvez pas qu'actuellement ils peuvent être frustrés quand vous leur envoyez certaines ressources qui ne correspondent pas à leurs attentes. Je pense que la frustration est aussi grande.

Là, vous aurez peut-être l'occasion d'expliquer et de discuter des besoins exprimés et de leur dire: Écoutez, on ne peut pas, à cause de telle et telle raison. D'ailleurs, vous l'avez dit tantôt vous-même, vous demandez à vos écoles de faire connaître leurs besoins. Le projet de loi dit: L'école fait connaître ses besoins à la commission scolaire. Cela est un point particulier.

Il y a un autre aspect important quant au pouvoir décisionnel de l'école, vous avez annoncé la notion d'appropriation. Je trouve qu'il y a quelque chose de très intéressant là-dedans. Vous avez fait allusion au danger de vouloir imposer à l'ensemble des écoles une formule identique de pouvoirs et tout cela. Là, vous avez introduit la notion d'appropriation, à la page 15. Je crois qu'il y a des choses intéressantes. L'école pourrait, à son rythme, demander d'assumer un ensemble de pouvoirs ou une partie des pouvoirs, selon ce qu'elle ressent, qui seraient par ailleurs définis dans la loi. Je crois que c'est un aspect intéressant parce que, a priori, il est difficile de pouvoir dire si une petite école par rapport à une grande école va être dans la même situation. Vous avez apporté des arguments dans le sens que la dimension de l'école a un rôle à jouer quant à la possibilité d'assumer des pouvoirs de décision. Je pense que c'est très intéressant comme suggestion. Cela va nous amener à réfléchir sur cela.

Je reviens sur un point qui a été discuté, c'est la relation, on l'a soulevé à quelques reprises, c'est le lien hiérarchique entre l'école et la commission scolaire. Vous craignez que, dans la loi, il y ait même ce qu'on pourrait appeler un certain vide juridique. Je regarde la loi et je vais vous donner des articles précis.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Chauveau, je vous signale que vous devrez exposer cette question et en recevoir les réponses de nos invités en quatre minutes.

M. Brouillet: Est-ce que j'ai...

Mme Lavoie-Roux: II a l'esprit de synthèse...

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît!

M. Brouillet: Je vous donne simplement l'article 90 d'abord. L'article 90 dit qu'il y a un cadre qui sera défini par la commission scolaire qui liera l'école. Vous avez l'article 217. Je ne comprends pas quand vous dites qu'il n'y a pas de droit de regard de la commission scolaire sur l'école. Lisez l'article 217. "Lorsqu'une école néglige ou refuse de se conformer à la loi ou à un règlement du gouvernement, du ministre ou de la commission scolaire, la commission scolaire met en demeure l'école de s'y conformer; c'est un lien juridique d'autorité, c'est un droit de regard - à défaut, elle peut prendre les moyens appropriés pour assurer le respect de la loi et des règlements, notamment en substituant ses décisions..."

Il y en a même certains qui sont venus nous dire que cela n'avait pas de bon sens, que c'était beaucoup trop de pouvoirs pour la commission scolaire, surtout pour la dernière partie "à défaut de". Il y a un lien juridique

de subordination clairement exprimé.

Le Président (M. Blouin): Vos réactions.

M. Ouellet (Vincent): M. le député de Chauveau, je ne doute pas que l'exemple que vous venez de donner démontre un lien juridique. C'est bien sûr. On pourrait faire le même exercice avec les articles 120, 121, 122 par rapport à l'article 202 et cela prouverait le contraire. Je vous dis, en gros, ce que c'est: La commission scolaire répartit les services éducatifs et l'école se met à faire des plans d'effectifs. L'école se met à déterminer des besoins de perfectionnement. Je veux vous dire - attendez un peu - que l'exercice dans lequel nous avons travaillé, ce qu'on vous dit par rapport à cet ensemble de répartition des pouvoirs entre le ministère, la commission scolaire et l'école -quand on parle d'école, on parle du conseil d'école et du directeur de l'école - c'est qu'on voit actuellement dans le projet de loi des besoins de l'améliorer, parce qu'on fait face à un étalement de responsabilités qui va amener des tiraillements parce que les délimitations de plates-bandes ne sont pas claires. Mon jardin, son jardin, mes fleurs, etc. À un moment donné, il est bon que les actions qui se passent à l'école le soient en continuité.

On a parlé d'une petite école où on a un directeur, une secrétaire, des enseignants et un concierge. On a aussi d'autres types d'écoles que vous connaissez bien, des polyvalentes, etc. On ne dit pas qu'il n'y a pas de lien juridique dans le projet. Ce n'est pas ce qu'on dit. On dit qu'il faut refaire l'exercice de la distribution des responsabilités. Là-dessus, on vous dit les paramètres qu'on recherche. Le ministère a des rôles à jouer. La commission scolaire est l'instance entre le ministère et les écoles. Notre commission scolaire, on s'est entendu pour la décentraliser auprès de l'école, selon le rythme de l'école. On pourrait même aller plus loin. On a cité, pour que le monde se retrouve, comme point de référence, la loi 71. C'est ce qu'on a fait.

M. Brouillet: Je suis d'accord avec vous sur la nécessité de bien clarifier la répartition. Je pense...

Le Président (M. Blouin): Un bref commentaire, M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Je suis heureux de votre mémoire. Je tiens à vous le dire. Je voulais soulever ces points pour montrer que, finalement, l'écart n'est peut-être pas si grand et qu'il suffit...

M. Blanchet: Avec notre mémoire?

M. Brouillet: Oui, enfin, vous l'avez bien constaté. Vous reconnaissez qu'il y a un lien juridique bien exprimé, qu'il reste à bien clarifier la répartition des responsabilités et des pouvoirs. Je crois qu'on est à peu près sur la même longueur d'onde. J'aurais un autre point très important. (21 h 15)

Le Président (M. Blouin): Non, cela va.

M. Brouillet: Je vais le laisser à mes collègues.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Chauveau.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît! Merci, M. le député de Chauveau. Je constate...

M. Brouillet: ...l'éducation de l'autre côté.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Merci.

M. Brouillet: Le député de Westmount et le député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît!

M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Mesdames et messieurs, ce n'est pas facile, après toute la série de questions qu'on vous a posées, de vous en poser des nouvelles, mais je vais quand même procéder.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que je comprends que vous n'interviendrez pas?

M. Hains: Ah non, non, non! Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Blouin): Très bien, allez-y! M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Dieu m'en garde. Mais je vais quand même procéder avec beaucoup d'entrain et aussi avec une certaine rapidité, parce qu'on dit que les gens de la Commission scolaire de l'Asbesterie voudraient bien procéder, par la suite, car ils ne voulent pas coucher en dehors de leur foyer. Alors, on va procéder assez rapidement. Je veux quand même procéder pour montrer à nos amis d'en face que nous sommes encore remplis d'oxygène et d'entrain et qu'on est vraiment prêts à entendre les cent autres intervenants qui n'ont pas encore été entendus.

Avant de commencer mes propres questions, M. Lévesque, je vais vous

permettre, très brièvement de compléter votre réponse à mon collègue de Beauce-Sud sur la carte scolaire pour voir si c'est basé sur les MRC bien qu'en contradiction avec la carte actuelle.

M. Lévesque (Laurent-Paul): M. le député, vous me dites de résumer la question, mais je trouve très important le domaine de l'intégration de l'école élémentaire à l'école secondaire. Quand on parle de la recommandation du projet de loi relativement à la carte scolaire, dans nos régions, vous n'avez qu'à consulter notre mémoire et la recommandation qui dit: "Dans nos régions, la carte scolaire recommande quatre commissions scolaires sur le territoire." Les recommandations du milieu -le mémoire le dit bien - c'est six commissions scolaires au lieu de quatre sur le même territoire. Sur ce, il y a toutes sortes d'arguments; la logique est là. Il faut tenir compte de l'étendue du territoire qu'on a à parcourir. Il faut tenir compte de la petite population de ce territoire. Ce n'est pas en grossissant les écoles ou en grossissant les commissions scolaires qu'on va améliorer la qualité des services à l'élève.

Quelles sont nos premières responsabilités comme administrateurs scolaires, au départ? C'est de donner des services de qualité aux élèves. Sur ce, je me permets d'ouvrir une parenthèse pour demander aux membres de la commission combien de millions ont été dépensés, jusqu'à présent, depuis la parution du livre blanc, l'avant-projet de loi, et avec le projet de loi 40. Ce sont des millions qui ont été dépensés et c'est tous les contribuables de la province de Québec qui vont payer. Quels services a-t-on améliorés pour l'élève dans nos écoles? Il faut prendre cela en considération et c'est notre premier devoir comme administrateurs scolaires, nous y travaillons et nous jugeons que cela est de notre responsabilité.

Quant à l'étendue du territoire - je reviens là-dessus - dans nos régions... J'en ai d'ailleurs discuté avec notre député, cet après-midi - il est du côté ministériel - pour votre information, je suis de la paroisse du député et je n'ai pas honte de le dire, mais je ne partage pas toujours ses idées.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Lévesque (Laurent-Paul): Je suis capable de dire ce que je pense.

Une voix: Nous autres non plus.

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît!

M. Lévesque (Laurent-Paul): II a dit que l'étendue du territoire qu'on représente est un point très important dans notre mémoire.

Le mémoire multi-agents qu'on vous a présenté touche 55 paroisses sur le territoire. Ce n'est pas un grand noyau de population, mais il faut vivre où on est et on est heureux de vivre où on est pour autant qu'on respecte le milieu et qu'on travaille dans le sens de la volonté du milieu. Essayer de le défendre, c'est le rôle qu'on a à jouer. Est-ce que cela répond?

Vous n'avez qu'à continuer à poser des questions sur l'intégration. Il y a des gens qui peuvent vous répondre.

M. Hains: Merci. Alors, je pose mes questions. À la page 3, vous dites ceci: "Au niveau du besoin d'expertise et d'analyse sur certains sujets, en fonction des deux éléments mentionnés..." Je vais plutôt lire avant cela: "...dans l'ensemble, les intentions de décentralisation se perdent dans une distribution de pouvoirs plus ou moins identifiés et un enchevêtrement de responsabilités." Pour garder un peu d'unité, si vous voulez, dans mes questions, on ne va parler que d'enchevêtrement. D'accord? Tous ensemble, nous allons essayer de démêler cela, mais rapidement si vous voulez bien.

D'abord, la commission scolaire. Un scientiste de l'éducation de l'Université McGill, M. Burgess - vous avez dû en entendre parler - dit que les commissions scolaires perdent tous leurs droits et toutes leurs possibilités au point de vue pédagogique, actuellement, et que seuls demeurent des droits administratifs. Est-ce que vous partagez un peu cette opinion? Quels seraient les droits dont vous priverait, que vous enlèverait le projet de loi actuel? Très brièvement, si on veut démêler tout cela.

M. Poulin: Brièvement, pour vous dire que la formule dont on a parlé tout à l'heure en ce qui a trait au droit de regard de la commission sur les écoles par l'article qui a été cité par le député de Chauveau, ce n'est réellement pas la réalité qu'on veut vivre dans notre milieu. L'école fait partie de la commission scolaire. Elle est une partie intégrante de la commission. On ne veut pas être là comme des inspecteurs ou des juges. On veut être avec l'école dans sa prise de responsabilité au niveau des services éducatifs et à la population dans le milieu. Donc, il ne s'agit pas ici d'être légaliste, mais d'être en "partnership" si vous voulez, les écoles et la commission scolaire, tout simplement.

M. Hains: Le directeur d'école est ambivalent. Il est nommé par la commission scolaire et il sera responsable devant le conseil d'école d'après le projet de loi. Est-ce que vous acceptez cette contradiction au moins apparente et comment analysez-vous alors la position du directeur d'école?

M. Blanchet: En ce qui concerne les stipulations de notre mémoire là-dessus, ce qu'on dit, c'est que le directeur d'école doit être en lien hiérarchique avec le directeur général et de fait par la commission scolaire. S'il y a décentralisation, comme on l'exprime dans notre mémoire, décentralisation vers l'école, le directeur d'école devra donner un suivi à cette délégation au conseil d'école. À ce moment, en ayant un lien avec la commission ou le directeur général, l'école étant une entité institutionnelle de la commission, il y a un cercle qui se fait et tantôt le directeur d'école verra au suivi du résultat de la délégation du conseil d'école. Il devra rendre compte à ce même conseil d'école. Pour les tâches en sus de cette délégation, il devra être sous l'autorité de la commission.

M. Hains: Les professionnels des services éducatifs, je les ai cherchés dans le projet de loi, je ne les ai pas trouvés. Vous autres aussi, je pense. À la page 7, vous demandez: Où sont-ils? Moi, je vous réponds: Ils sont perdus dans la brume du fleuve. On ne les voit pas. Sont-ils attachés à une bouée, à une école ou bien est-ce qu'ils vont circuler parmi les écoles? Est-ce que vous avez trouvé une solution pour démêler un peu ce problème?

M. Ouellet (Marcel): De fait, on ne les voit pas, nous autres non plus. C'est surtout dans notre milieu, en tout cas, étant dans un milieu de petites écoles avec une faible population, les professionnels des services éducatifs ne sont pas rattachés à des écoles dans notre milieu. Ils sont rattachés à la commission scolaire. Donc, leur présence au sein des conseils d'école est très peu probable. C'est une lacune majeure, selon nous, dans le projet de loi.

M. Hains: Les professionnels, vous ne les avez pas vus vous non plus dans le projet de loi. Votre rôle?

M. Ouellet (Marcel); Non. Si on était dans un milieu avec des grosses écoles, on n'aurait sûrement pas les mêmes arguments. Mais dans le milieu du Grand-Portage, on ne voit pas comment les professionnels, surtout pour le primaire, vont pouvoir siéger au conseil d'école.

M. Hains: Maintenant, l'enseignant lui-même. Je l'ai trouvé dans le projet de loi, mais presque répandu, comme je dis souvent depuis quelques jours, aux quatre coins du projet. Si on veut toujours parler d'enchevêtrement, à qui devra-t-il rendre compte vraiment de son enseignement?

M. Ouellet (Vincent): On a lu dans le projet ce qu'on voudrait que l'enseignant fasse.

M. Hains: Oui, ce que vous avez lu dans le projet de loi et en même temps peut-être le correctif que vous apportez pour démêler cela.

M. Ouellet (Vincent): On a entendu dire sur tous les tons - on l'a dit nous autres aussi - que les enseignants n'étaient pas présents dans le projet de loi. Vous voulez qu'on réponde quoi exactement à ce genre de question?

Le Président (M. Blouin): Est-ce que vous avez une réponse à suggérer, M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Non, parce que je les laisse démêler les choses pour montrer qu'il y a pas mal d'enchevêtrement. Je ne veux pas les aider dans ce sens.

M. Ouellet (Vincent): Sur l'enchevêtrement, je vais vous suivre, parce qu'on a dit - et je vous le répète - qu'on trouvait qu'il y avait un étalement de pouvoirs - d'ailleurs, le député d'Argenteuil l'a synthétisé très bien par après - qui va entraîner des tiraillements dans le fonctionnement de l'école.

M. Hains: C'est cela.

M. Ouellet (Vincent): Dans les tiraillements seront présents les enseignants, c'est sûr. Mais je peux difficilement faire une autre lecture que cela et, comme groupe de travail, vous allez comprendre que c'est aussi la lecture qu'on en a faite actuellement.

M. Hains: Alors, j'y vais rapidement, je précipite un peu les choses. Dans cet enchevêtrement toujours, parce qu'on reste sur le même thème, est-ce que vous voyez quand même là-dedans des sources de conflit entre les commissions scolaires et les écoles, même entre les écoles elles-mêmes quelquefois, entre les directeurs et les parents, ou, encore, entre les parents et les professeurs? Est-ce que, vraiment, vous y décelez de nouvelles sources de conflit qui n'existent pas actuellement dans le monde scolaire?

M. Blanchet: Ce sont des choses qu'on a probablement touchées antérieurement mais en d'autres termes. C'est sûr que le directeur d'école qui arriverait à une table de concertation, une que je vois, qui pourrait être dans le projet de loi, c'est que le directeur d'école qui a 1400 élèves, avec un nombre X de professeurs, avec son commissaire, qui émanerait de cette même école, quelle que soit la table et quel que

soit le niveau où on va se retrouver, que ce soit ce commissaire, que ce soit le directeur qui va se retrouver à une table de concertation, il est pas mal plus fort et il va tirer pas mal plus fort auprès de ressources, soit matérielles, financières et humaines, il va parler avec une force énorme par rapport au directeur d'école qui va être situé à peu près à 50 kilomètres avec trois petites écoles qui comptent au maximum 200 élèves. Ce n'est pas du tout pareil. Personne ne va assurer cette équité entre écoles. Il y aura un autre vide.

M. Hains: Oui. Je vais terminer ici, M. le Président. Alors, vous autres qui êtes habitués vraiment aux grands espaces dans votre vie, à l'air libre du fleuve, on dirait que vous avez vraiment peur d'être ligotés par les 625 ficelles du projet de loi, et vous demandez au ministre de vous respecter, de respecter vos différences, vos projets, votre vécu quotidien et collectif. Est-ce que vous pourriez, brièvement, nous dire, en conclusion, quels sont vraiment vos désirs dans le sens de vous faire respecter et de faire respecter en même temps votre liberté?

M. Blanchet: Vous reprenez un peu notre conclusion!

Le Président (M. Blouin): C'est le mémoire.

M. Hains; C'est cela.

M. Blanchet: Et, dans notre conclusion, on dit...

M. Hains: Je la trouve tellement belle que je voulais vous la faire répéter.

M. Blanchet: Oui. Je vous remercie au nom du groupe. Ce qu'on dit, c'est que le contenu de notre mémoire, c'est un contenu de multi-agents et c'est le fruit d'un travail de concertation. Que vous amélioriez la loi actuelle par nos recommandations, ou que l'on vienne la bonifier, quel que soit le terme, le projet de loi 40, on dit qu'avec cela, dans la région du Grand-Portage, on vivrait très bien.

Le Président (M. Blouin): Cela va? Merci, M. Blanchet. Merci, M. le député de Saint-Henri. En conclusion, M. le ministre.

M. Laurin: Je voudrais d'abord saluer le Comité multi-agents des commissions scolaires du Grand-Portage ainsi que la délégation nombreuse qui l'accompagne et les féliciter pour la réflexion qu'ils ont menée autant sur le livre blanc que sur le projet de loi 40, sur la manière dont ils ont mené cette réflexion, sur la qualité de cette réflexion et aussi sur la qualité du mémoire qu'ils nous ont présenté aujourd'hui. J'aurais aimé assister à la présentation verbale de votre document. Je ne l'ai malheureusement pas pu, retenu que j'étais au comité des priorités, où ma présence était obligatoire. J'ai quand même pu assister à la plus grande partie des échanges qui ont suivi mon retour à cette commission et j'ai été très éclairé, aussi bien par les nombreuses questions posées que par les réponses que vous y avez apportées. Je n'aurai donc pas de questions à vous poser. (21 h 30)

J'ai quand même noté que le problème des règles budgétaires et des mécanismes de péréquation par rapport aux besoins diversifiés des écoles et des commissions scolaires avait de nouveau été soulevé. J'ai donc préparé un document que je voudrais déposer à cette commission et qui est destiné à éclairer les esprits et à dissiper quelque peu la confusion qui semble entourer ce sujet, il faut bien le dire, éminemment complexe.

Je dois d'abord dire au départ que les règles budgétaires actuelles et les mécanismes actuels de péréquation ne seront pas modifiés par le projet de loi 40. En vertu de ces règles budgétaires, nous tentons de coller du plus près qu'il soit possible aux besoins des commissions scolaires et des écoles. Nous tentons de tenir compte des clientèles particulières desservies par les commissions scolaires, par exemple, le nombre d'élèves du primaire, le nombre d'élèves du secondaire, le nombre d'élèves handicapés lourds, le nombre d'élèves à intégrer dans les écoles et dans les classes régulières, les équipements spécialisés que possèdent les commissions scolaires et les coûts de leur fonctionnement. Nous tentons donc d'établir ces allocations en tenant compte de la situation réelle, concrète, de chacune des commissions scolaires. Nous y ajoutons ensuite des allocations spécifiques, par exemple pour pourvoir au service de la dette en particulier, qui varie, comme on le sait, d'une commission scolaire à l'autre, et pour tenir compte également des coûts diversifiés de la sécurité d'emploi qui prévalent d'une commission scolaire à l'autre. Donc, nous pensons que l'enveloppe allouée aux commissions scolaires, en vertu de ces règles budgétaires, constitue une sorte de péréquation en ce sens qu'elle tente de coller le plus près possible à la réalité des écoles et des commissions scolaires.

Par la suite, intervient le mécanisme de la taxe foncière et on peut dire que plus l'allocation versée par élève aux commissions scolaires est importante, plus le pouvoir de taxation foncière est élevé, puisque les commissions scolaires ont le choix entre 0,25 $ les 100 $ d'évaluation ou les 6% de dépenses subventionnées. C'est en tirant dans les

résultats de cette taxation foncière que la plupart des commissions scolaires tentent de répondre aux besoins qui ne sont pas couverts par les paramètres subventionnés. De plus, il y a un mécanisme spécial de péréquation destiné à parer, à obvier au rendement différencié de la taxe scolaire, selon la richesse des territoires.

Il y a donc là toute une série de mécanismes qui constituent à eux seuls un mécanisme très souple de péréquation. La différence entre le taux d'allocation par élève est très variable d'une commission scolaire à l'autre. Elle peut atteindre plus de 1000 $ ou 1200 $ selon les cas, selon que nous avons affaire, par exemple, à une commission scolaire qui dispense son enseignement à un grand nombre d'élèves en difficulté d'apprentissage, ou de handicapés lourds, ou d'élèves en prématernelle dans des milieux économiquement faibles. C'est donc là la preuve que ces mécanismes de péréquation améliorés au fil des ans tentent de rejoindre la réalité des milieux. Bien sûr, il serait possible, en conservant les mêmes règles, d'allouer des ressources additionnelles et nous espérons que, la reprise économique s'accélérant, il sera possible de le faire.

J'ai tenté aussi dans ce document d'illustrer par des exemples très précis ce que ces règles pouvaient donner pour un certain nombre de commissions scolaires que j'ai choisies, d'une part, en milieu rural et, d'autre part, en milieu urbain. Par exemple, on voit que la différence entre l'allocation par élève dans certaines commissions scolaires et d'autres peut dépasser parfois les 1000 $. J'espère que ce document permettra de mieux faire comprendre la façon dont le ministère, dans ses règles budgétaires et les allocations qu'il verse aux commissions scolaires, tente d'être le plus équitable, le plus juste possible, en tenant compte, encore une fois, de toute la réalité qui existe dans chacune des commissions scolaires. Je dépose donc ce document pour le bénéfice des membres de la commission et de tous ceux qui voudront le parcourir.

M. le Président, en terminant, je voudrais à nouveau remercier le comité multi-agents de s'être prêté à ces longs échanges. Je crois que nous en avons tous profité. Les suggestions et recommandations qu'il nous a faites étaient éminemment particularisées, spécifiques, pratiques et concrètes, et, pour ma part, j'en ai fait mon plus grand profit. Il ne fait aucun doute que nous saurons nous en inspirer lorsque le moment arrivera de reformuler notre projet de loi pour qu'il atteigne l'objectif qui est le sien, c'est-à-dire améliorer l'éducation faite à nos enfants au Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, M. le ministre. Au nom de tous les membres de cette commission parlementaire, je remercie les représentantes et les représentants du Comité multi-agents des commissions scolaires du territoire Grand-Portage d'avoir bien voulu participer aux travaux de notre commission parlementaire.

J'invite maintenant les représentants des commissions scolaires de l'Asbesterie, Coaticook, Lac-Mégantic, La Sapinière, Magog et le comité exécutif de la commission scolaire régionale de l'Estrie à bien vouloir s'approcher à la table des invités. Le temps que cette opération s'effectue, nous allons suspendre nos travaux, tout au plus pour une ou deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 37)

(Reprise de la séance à 21 h 40)

Le Président (M. Blouin): Nous reprenons donc nos travaux. J'invite nos invités à bien vouloir s'identifier d'abord et, ensuite, à nous présenter le contenu de leur mémoire en une vingtaine de minutes.

Commissions scolaires de l'Asbesterie,

Coaticook, Lac-Mégantic, La Sapinière,

Magog et comité exécutif de la commission

scolaire régionale de l'Estrie

M. Hayes (John): Merci. M. le Président, je voudrais remercier les membres de cette commission d'avoir accepté de nous recevoir, ainsi que les députés ministériels et ceux de l'Opposition de notre région qui sont intervenus pour que nous puissions venir vous exprimer notre opinion et notre vécu.

Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma droite, je vous présente M. Maurice Dessureault, directeur des services éducatifs de la commission scolaire de Magog. M. Dessureault remplace ce soir Mme Pauline Hébert, la' présidente du comité exécutif de la même commission scolaire. Elle a dû quitter il y a environ quarante-cinq minutes, elle a eu un appel téléphonique et elle doit se rendre chez elle. M'accompagnent également M. Marcel Lamoureux, président de la commission scolaire La Sapinière; Mme Claire Brown, présidente de la commission scolaire de l'Asbesterie.

À ma gauche, il y a M. André Couture, président de la commission scolaire de Coaticook; Mme Jeanne Bédard, présidente de la commission scolaire du Lac-Mégantic; M. André Marcil, directeur de la polyvalente Le Phare; M. Yvon Raymond, directeur général de la commission scolaire de l'Asbesterie; M. Claude Caron, directeur général de la commission scolaire du Lac-Mégantic. Je suis moi-même John Hayes, président de la commission scolaire régionale de l'Estrie. Nous accompagnent également

des commissaires, des parents, des cadres et des directeurs d'école de notre région.

M. le Président, les commissions scolaires ici représentées et le comité exécutif de la commission scolaire régionale de l'Estrie ont résolu de répondre à l'invitation de se présenter devant les membres de la commission élue permanente de l'éducation. Cette démarche concertée est le résultat d'échanges et de réflexions sur le projet de loi 40 et sur l'état et les besoins du réseau scolaire.

Les commissions scolaires ici représentées, qui oeuvrent auprès de 15 000 élèves du niveau primaire et de 15 000 élèves du niveau secondaire, ont cru opportun de se présenter devant cette commission afin de témoigner d'expériences vécues en matière de répartition des pouvoirs entre les écoles et les commissions scolaires et dans la mise en place de mécanismes de participation.

À la lumière des échanges qui ont eu lieu à cette commission, nous avons cru utile de faire parvenir à vos membres un complément d'information, comprenant une première annexe traitant du partage des responsabilités entre le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires et une deuxième annexe décrivant concrètement le partage des pouvoirs qui s'est fait entre la commission scolaire régionale de l'Estrie et les écoles secondaires de son territoire.

Avec votre permission, M. le Président, je vais demander à M. André Couture, président de la commission scolaire de Coaticook, de procéder à la lecture de notre mémoire.

M. Couture (André): Merci, M. le Président. Il serait trop long d'expliquer et de présenter ici le modèle de chaque commission scolaire. Toutefois, il est bon de préciser que les modèles développés dans la région ont été le résultat d'un long processus qui a progressé au rythme de chaque milieu. Ce n'est pas sans fierté que les commissions scolaires, les écoles et les autres agents d'éducation constatent qu'ils ont su développer une répartition des pouvoirs qui répond aux attentes des groupes concernés dans le cadre de la loi actuelle. À titre d'illustration, mentionnons que chaque école secondaire gère: son budget d'opération et d'immobilisation avec capacité de faire des choix; ses plans d'effectifs avec des marges de manoeuvre.

De plus, chaque école a une grille-matières, une grille-horaire, une politique locale d'évaluation des apprentissages et un règlement des élèves.

Dans les écoles primaires, les modèles de répartition sont diversifiés; ils tiennent compte de la taille et de la volonté de chaque école.

Ainsi, des écoles ont un budget d'opération décentralisé tandis que d'autres n'assument que certains postes budgétaires.

De façon générale, le budget d'immobilisation est divisé en deux enveloppes: l'une centralisée pour les projets plus coûteux et, une autre décentralisée, pour les besoins particuliers de l'école.

Bien que, les plans d'effectifs soient assumés par la commission scolaire, les directeurs d'école sont étroitement associés à tout le processus d'affectation.

Au plan pédagogique, les modèles varient aussi selon les conditions de chaque milieu et il est possible d'affirmer que chaque école peut se donner une couleur locale en regard du temps prévu et des contenus facultatifs de certaines matières de cours. Il faut souligner que chaque école a la responsabilité d'élaborer et d'appliquer un règlement des élèves. L'exercice de ces pouvoirs se situe à l'intérieur de politiques générales élaborées avec la participation des intéressés.

Au plan de la participation, il existe plusieurs mécanismes desquels il serait trop long de dresser une liste exhaustive, mais, à titre d'exemples, mentionnons: des tables de coordination composées des directeurs d'école, des directeurs de service et de la direction générale; des comités permanents regroupant les directeurs d'école, les cadres des services de la commission scolaire; des conseils de parents qui regroupent les présidents des comités d'école; un comité sur les droits des enfants en difficulté d'apprentissage; un comité de recours pour les élèves qui sont en instance d'être expulsés d'une ou des écoles; des comités de relations de travail très actifs; des comités de transport; des comités primaires-secondaires. Des représentants des parents participent de plus en plus aux comités formés par les commissions scolaires.

Après plus de dix ans dans ce processus de décentralisation, il est possible de dégager un certain nombre de constatations: il est souhaitable de confier à l'école l'exercice de certains pouvoirs; il faut faciliter la participation des parents à l'école et à la commission scolaire; il faut donner une voix aux élèves du secondaire; il faut associer les autres agents d'éducation aux activités de l'école à l'intérieur de mécanismes souples et diversifiés; il faut, de toute nécessité, que la commission scolaire assume la responsabilité générale en matière de gestion pédagogique, financière, humaine et matérielle.

M. le Président, à la lumière de l'expérience vécue dans nos commissions scolaires et à la suite de la lecture du projet de loi 40, il se dégage un problème de fond entre les orientations générales de ce projet et les modalités prévues pour les concrétiser.

Ainsi, nous sommes d'avis que l'école doit compter sur une marge de manoeuvre

suffisante et que les parents doivent avoir une voix prépondérante en matière d'orientations particulières de l'école, de la discipline, des règlements des élèves, des valeurs véhiculées dans l'école et de reconnaissance du statut confessionnel.

Toutefois, nous constatons que les modalités du projet de loi alourdissent les obligations administratives de l'école en regard des obligations du conseil d'école et de certaines responsabilités s'apparentant à la détermination du calendrier scolaire par l'école.

Au même titre, pour améliorer la participation des citoyens à l'élection des commissaires, la solution ne réside pas dans un nouveau modèle de listes électorales, mais plutôt dans une décentralisation de l'État vers la commission scolaire, assurant ainsi la possibilité de choix régionaux et locaux.

Nous sommes d'avis que le projet de loi veut imposer un modèle administratif unique pour l'ensemble du Québec.

Ces commentaires faits, il est apparu souhaitable de porter à l'attention des membres de cette commission certaines considérations et recommandations en regard de cinq thèmes: - Les responsabilités de la commission scolaire; - Les responsabilités de l'école; - Les modèles de participation; - La formule du suffrage universel; - La décentralisation des pouvoirs de l'État aux commissions scolaires et aux écoles.

Dans la politique québécoise du développement culturel, le gouvernement affirme sa volonté de procéder à une décentralisation des pouvoirs. "La volonté du gouvernement à ce sujet est sans équivoque: le système d'éducation doit être décentralisé."

À l'occasion de la conférence Québec-commissions scolaires, M. Camille Laurin, alors ministre d'État au Développement culturel, déclarait: "S'il appartient à l'État en tant que premier responsable du système d'éducation et de ses finalités, d'assumer son leadership, d'énoncer les priorités nationales en matière d'éducation, de jouer pleinement son rôle de soutien, de coordination et de contrôle, c'est aux commissions scolaires que revient, par contre, la responsabilité d'assurer aux populations qu'elles desservent les services éducatifs de qualité, de veiller au bon fonctionnement et au développement de leurs écoles et d'appliquer les lois et règlements du gouvernement du Québec."

Or il faut, de toute évidence, constater que le projet de loi 40 ne comporte pas de dispositions visant à décentraliser les pouvoirs de l'État et du ministère de l'Éducation.

À cet égard, il convient de souligner qu'il est difficile de distinguer les rôles de l'État de ceux du ministère de l'Éducation. Il semble admis au départ que le ministère de l'Éducation et l'État sont deux termes identiques, comme si toute décentralisation en éducation devait obligatoirement passer par le ministère de l'Éducation.

Nous soumettons que l'État peut décentraliser certains pouvoirs aux commissions scolaires sans pour autant procéder par le ministère de l'Éducation. Le transport scolaire est un exemple de cette situation.

Nous sommes d'avis que le projet de loi 40 ne remplit pas les promesses de décentralisation, il s'agit tout simplement d'une répartition des pouvoirs de la commission scolaire entre celle-ci et l'école alors qu'il devrait porter, entre autres, sur un nouveau partage des pouvoirs entre l'État, le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires.

De plus, il faut souligner l'inadéquation entre les discours sur la décentralisation et la définition d'un modèle administratif unique pour l'ensemble du Québec. En résistant à la magie des structures et en faisant confiance au dynamisme du milieu et en sa capacité de trouver des formules adéquates, le gouvernement ferait preuve d'une plus grande cohérence.

Nous recommandons que le gouvernement, en collaboration avec les commissions scolaires, mette en place un mécanisme visant à identifier les pouvoirs qui, exercés au niveau gouvernemental, pourraient être décentralisés aux commissions scolaires.

Dans l'annexe I qui vous a été remise, nous avons précisé la portée de cette recommandation, en particulier au niveau des ressources éducatives, humaines, financières et matérielles.

Toujours en matière de décentralisation, le maintien du suffrage universel correspond à l'esprit de la décentralisation.

M. Jean Rivero notamment disait: "La décentralisation, d'autre part, est définie comme étant le transfert des organes élus par une collectivité personnalisée, d'un pouvoir de décision sur tout ou partie des affaires locales."

Cette conception semble partagée par M. le ministre Laurin alors qu'il était ministre d'État au Développement culturel: "Les commissions scolaires, par leurs représentants politiques, Sont la fonction n'est pas exclusivement d'administrer des biens publics, mais de gérer le bien commun et de travailler au progrès de la société."

Notre propos ne vise pas à refuser toute modification aux modalités du suffrage universel. Il est vrai que les citoyens participent peu à l'élection des commissaires d'école. Cette problématique s'applique aussi pour l'élection des membres des comités d'école. Aussi, nous ne faisons pas grief au

gouvernement d'avoir tenté de trouver des solutions. Il y a lieu, toutefois, de s'étonner d'une situation où l'on vise à appliquer deux solutions contradictoires pour la même problématique.

Le livre blanc posait l'hypothèse que les parents participeront davantage s'ils sont en mesure d'influencer le vécu de l'école. Lorsqu'il s'agit de la commission scolaire, l'on semble plutôt penser que pour revaloriser la commission scolaire, il faut limiter ses fonctions et la transformer en une structure de représentation.

En outre, une confection de listes électorales par école ne corrigera pas le problème des inégalités de quartiers. Dans notre milieu, nous comptons une polyvalente de 2350 élèves et une petite école secondaire de 37 élèves. Il faut ajouter que le modèle d'inscription sur la liste électorale est susceptible de créer d'autres disparités.

Les cartes scolaires de la région de l'Estrie prévoient que six commissions scolaires compteront une école secondaire et approximativement quinze écoles primaires. Les effectifs du secondaire représenteront au moins le tiers des effectifs totaux. Selon la modalité proposée, l'école secondaire aura un représentant et les écoles primaires, quatorze représentants.

Quant à l'article 147 sur l'obligation de faire appuyer une candidature par cinq parents de l'école, il s'agit d'une mesure discriminatoire. Cette disposition crée deux catégories de citoyens.

Nous sommes d'avis que le quartier scolaire constitue encore la formule la plus appropriée de répartition des sièges du conseil des commissaires.

M. le Président, nous recommandons que soit maintenu le suffrage universel, que l'élection soit faite sur la base du quartier géographique, à la date et selon la modalité prévues à l'article 139 du projet de loi.

Il n'y aurait pas d'objection à assurer la présence des parents à la table du conseil des commissaires. Selon notre expérience, la présence du commissaire-parent a constitué un apport enrichissant et important dans le processus décisionnel. Aussi, verrions-nous la présence de deux ou trois parents au conseil des commissaires.

Nous souscrivons à l'orientation du projet de loi 40 qui veut que l'école soit publique et commune, pour autant, bien sûr, qu'une majorité de parents d'une école puissent obtenir une reconnaissance comme école catholique ou protestante, selon le cas. Nous sommes d'avis que l'école est un service public et qu'elle doit être ouverte à tous.

Pour remplir sa mission, l'école a besoin d'une marge de manoeuvre suffisante. Toutefois, nous avons de sérieuses réserves en regard de l'orientation préconisée dans le projet de loi 40 qui veut faire de l'école le pivot structurel, administratif et politique du réseau scolaire.

Nous sommes d'avis que l'école-pivot deviendra rapidement le lieu d'affrontements à moins que l'on présume que la concertation à la base aura des effets magiques et que les consensus seront possibles et faciles.

Dans ce contexte d'école, pivot du système, on accole le terme "usagers" à celui de "gestionnaires". S'il est nécessaire d'associer les usagers aux activités de l'école, il faut s'interroger sur la pertinence de les transformer en administrateurs.

Ces considérations conduisent à affirmer qu'il n'est pas souhaitable de créer un réseau d'établissements dont plusieurs fonctions ne seront pas exercées sous la responsabilité générale de la commission scolaire. L'école n'est pas une entreprise privée soumise aux lois du marché. Si elle ne rend pas compte à la commission scolaire, elle devra rendre des comptes directement au ministère de l'Éducation.

Nous sommes d'avis que l'école ne doit pas être détournée de sa cible prioritaire. La première mission de l'école est de s'occuper des élèves, de s'assurer de leur performance et d'apporter aux enseignants et enseignantes l'appui dont ils ont besoin dans leurs actions éducatives.

Il faut de toute nécessité éviter d'alourdir les tâches administratives et bureaucratiques de l'école. À cet égard, il n'est pas inutile de rappeler que plus de 1725 écoles au Québec ont moins de 225 élèves et ne comptent qu'un seul membre de direction.

Or, nous observons que les écoles dans notre milieu ont pu se donner des couleurs locales. Les structures actuelles permettent aux écoles de se personnaliser. Selon notre expérience, la vitalité d'une école n'est pas liée aux structures, mais plutôt à la motivation du personnel de direction, du personnel enseignant et à la participation des parents. (22 heures)

Dans cette optique, il faut faciliter la participation des divers agents de l'éducation aux activités de l'école. Aussi, souscrivons-nous à l'idée d'associer de façon plus étroite les parents aux orientations générales de l'école, à la détermination du statut confessionnel, aux règlements généraux de l'école, aux règlements disciplinaires et au plan des valeurs.

Au même titre, il est essentiel d'impliquer les enseignants dans les activités pédagogiques de l'école et de donner une voix aux élèves du secondaire. Mais il faut, en toute logique, se demander s'il est à propos qu'un projet de loi détermine un modèle administratif unique pour l'ensemble des écoles du Québec, compte tenu de la diversité des écoles et de la volonté annoncée de décentraliser le système

d'éducation.

À ce titre, la proposition de créer des conseils d'école soulève de nombreuses interrogations. La participation de huit parents à cette structure et la mise en veilleuse inévitable des comités de parents permettront-elles vraiment d'accentuer la participation des parents? La participation des enseignants et enseignantes au conseil d'école est pour le moins incertaine. Comment sera-t-il possible à leurs représentants d'agir autrement qu'en témoins et porte-parole de l'ensemble des enseignants et enseignantes? De plus, il faut rappeler que les conventions collectives comprennent divers mécanismes de participation qui recoupent les mandats du conseil d'école.

Ajouté à ces considérations, il faut faire référence à toutes les exigences rattachées à la mise en place d'un conseil d'administration. La préparation des dossiers, les convocations, les procès-verbaux et tous les éléments connexes exigeront du temps de la part de la direction de l'école. Selon un sondage effectué auprès de trois commissions scolaires, trois écoles privées et cinq établissements des affaires sociales, il faut consacrer en moyenne deux jours-personne par réunion à cette tâche. Sur la base de 2760 écoles et de dix réunions par année, 55 200 jours-personne seront utilisés à cette fin sans tenir compte des contributions indirectes.

Quant aux fonctions du conseil d'école, il faut s'interroger, entre autres, sur la capacité d'un tel conseil de remplacer la commission scolaire en matière de supervision pédagogique, de supervision et d'évaluation du personnel de direction.

Dans le secteur de l'éducation, comme dans tous les autres secteurs d'activité, il existe des fonctions qui exigent des compétences professionnelles. À ce chapitre, l'évaluation des performances d'une école, la supervision pédagogique, l'évaluation du personnel sont autant de fonctions exigeant l'intervention de professionnels de l'administration pédagogique.

Sur la base de notre expérience et compte tenu de notre désir de ne pas alourdir les responsabilités de l'école au plan administratif; considérant aussi les nombreuses dispositions de la Loi sur l'instruction publique sur les mécanismes de participation et sur la répartition des pouvoirs entre l'école et la commission scolaire, M. le Président, nous recommandons que, premièrement, l'école exerce ses fonctions dans le cadre défini par la commission scolaire dont elle relève; deuxièmement, que la commission scolaire prépare, en collaboration avec les écoles, un partage des responsabilités entre l'école et la commission scolaire, ainsi que les mécanismes de consultation et de participation afférents.

Ces deux recommandations éviteraient l'ingérence du législateur dans la régie interne de la commission scolaire, seraient plus cohérentes avec le discours sur la décentralisation et permettraient enfin la mise en place de modèles de participation plus légers et plus adéquats. Évidemment, il faudrait enlever du projet de loi toutes les dispositions qui font référence à la gérance du réseau des écoles. Nous insistons sur le fait que des milieux ont procédé à une répartition des pouvoirs en confiant aux écoles la responsabilité dont elles ont besoin. Des mécanismes de participation adéquats ont été mis en place. Après évaluation de ces modèles, il est ressorti que les écoles étaient à l'aise dans des politiques générales adoptées par la commission scolaire.

Le contenu de l'annexe II décrit le modèle de gestion décentralisé vers les écoles de la commission scolaire régionale de l'Estrie, modèle dans lequel les pouvoirs sont partagés dans le respect des dispositions de la Loi sur l'instruction publique et y sont décrites également les structures mises en place et la politique adoptée pour atteindre cette décentralisation.

M. le Président, nos propositions ne sont pas des voeux pieux ou des intentions; elles ont été développées, appliquées et évaluées dans nos milieux.

L'ensemble des considérations déjà énoncées plaide en faveur du maintien de la commission scolaire comme instance publique décentralisée, représentative des écoles et de la collectivité, capable de garantir une force d'équilibre entre l'État et l'école et, capable d'assumer une responsabilité collective au plan de son territoire en matière éducative.

Avec les municipalités, les commissions scolaires demeurent les seules instances démocratiques au plan local. En dépit de certains problèmes, la commission scolaire demeure une structure plus représentative que celle des collèges et des établissements du réseau des affaires sociales. Le maintien de la commission scolaire se justifie d'autant plus que le projet de loi propose des solutions aux problèmes liés à la confessionnalité des structures, à l'application de la loi 101 et au nombre des commissions scolaires.

Dans l'attente de nouveaux pouvoirs délégués par l'État, la commission scolaire doit assumer la responsabilité générale des services éducatifs sur son territoire et assurer la péréquation des ressources entre les écoles. Elle exerce des fonctions de planification, de coordination, d'évaluation et de contrôle. La commission scolaire rend compte de son mandat au ministère de l'Éducation et à l'État. L'exercice de ces responsabilités s'effectue par le moyen de politiques générales auxquelles sont associés les divers agents d'éducation. En outre, la commission scolaire a l'obligation, selon

notre proposition précédente, de convenir d'un partage des responsabilités avec les écoles sous sa juridiction.

M. le Président, en conclusion de cette présentation, il faut retenir que le projet de loi visait à trouver des solutions aux problèmes reliés aux structures confessionnelles, à l'application de certaines dispositions de la loi 101 et au grand nombre de commissions scolaires.

Or, une majorité de la population se dit prête à accepter des commissions scolaires linguistiques. Il semble aussi qu'il soit possible que l'école soit définie commune et publique, pour autant qu'une majorité de parents d'une école puisse avoir la garantie d'une reconnaissance d'école catholique ou protestante. La diminution du nombre de commissions scolaires est acquise. Il faut constater que le livre blanc a été l'occasion d'une prise de conscience et d'une sensibilisation. Il peut être admis que tous les milieux seraient en mesure de convenir d'un partage des pouvoirs entre l'école et la commission scolaire. Cette volonté étant appuyée par un article de loi, il n'y a pas lieu de s'inquiéter des résultats.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Couture. M. le ministre.

M. Laurin: Je voudrais d'abord saluer et remercier les commissions scolaires de l'Estrie et la nombreuse délégation qui les accompagne pour la qualité de leur mémoire. Pour une fois - et une fois n'est pas coutume - j'aimerais laisser à mon collègue, le député de Sherbrooke et ministre du Travail, le soin de la première intervention ministérielle d'usage.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: M. le Président, le député d'Argenteuil semble avoir des réserves. Je ne sais pas si c'est cela.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Vu qu'on m'impute des motifs possibles, je voudrais dire que je suis très heureux de voir que le ministre est ici en compagnie des délégués des commissions scolaires de la région de l'Estrie. Cela nous fait bien plaisir de l'entendre.

Le Président (M. Blouin): Alors...

M. Ryan: Je craignais qu'il ne parle après moi. J'aimais mieux parler après lui.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

Alors, puisqu'il s'agit d'un bonheur partagé, je donne donc la parole à M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: Merci, M. le Président. Je veux, moi aussi, bien sûr, saluer la délégation de l'Estrie, les gens qui accompagnent cette délégation et qui sont venus nous soumettre le fruit d'une réflexion qui a sans doute été longue. Je sais que les gens qui sont devant nous ont travaillé depuis longtemps au mémoire qu'ils nous ont soumis. Je sais également qu'ils suivent depuis le début des travaux de cette commission et de façon assidue toutes les discussions qui s'y déroulent. C'est tellement vrai qu'à partir d'un premier mémoire préparé au mois de novembre, je pense, ils ont ajouté en cours de route deux annexes à ce mémoire pour, effectivement, tenir compte - je le pense, en tout cas - des observations, des constatations qui ont été faites, ici, en commission.

M. le Président, je voudrais être sûr de faire une lecture aussi exacte et aussi conforme que possible à la volonté de ceux qui nous ont soumis ce mémoire. C'est pour cela que je prends la précaution de vous dire que l'observation que je me prépare à faire; la conclusion, enfin, que j'essaie de tirer, est le fruit de mon interprétation et je voudrais que vous soyez bien à l'aise de me rappeler à l'ordre dans les réponses si mon interprétation n'était pas la bonne.

J'ai cru comprendre, autant à la lecture qu'à l'audition du mémoire, que vous faites une référence très spécifique à deux situations que je qualifierais de situations d'ordre général. Vous attirez d'abord notre attention sur l'état actuel de la situation, sur ce qui se passe dans les écoles de la région de l'Estrie. Vous faites donc une revue de l'ensemble de cette situation et vous identifiez de façon expresse et claire des mécanismes et des modifications que vous souhaiteriez voir introduire dans nos lois. C'est à escient que je dis "nos lois". Vous avez remarqué que je n'ai identifié aucune loi en particulier. Je vous livre également le fruit de ma réflexion. Je vous dis ce que je pense et comme je le pense et ce pourrait faire l'objet d'une première question.

Je vous avoue très honnêtement qu'autant, encore une fois, à la lecture du mémoire qu'à l'audition du même mémoire je n'ai pas été en mesure de cerner très précisément la position ferme que vous adoptez vis-à-vis du projet de loi qui est actuellement à l'étude. Je m'explique un peu plus: j'ai cru déceler dans votre argumentation que vous êtes satisfaits d'un certain nombre de choses qui existent déjà; vous souhaitez des changements par rapport à la situation actuelle, mais, en aucune circonstance, me semble-t-il, vous ne nous

avez expressément indiqué si, dans votre évaluation et dans votre opinion, le projet de loi devant nous doit être ou bien retiré ou bien amendé ou alors adopté tel qu'il a été soumis à l'Assemblée nationale. C'est là-dessus que j'apprécierais que l'un ou l'autre des intervenants nous donne un peu plus de précisions pour que nous soyons absolument et clairement fixés quant aux souhaits que manifestent les représentants de l'Estrie.

Le Président (M. Blouin): M. Couture.

M. Couture: Je demanderai à M. Marcel Lamoureux de bien vouloir répondre à la question du ministre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Blouin): M. Lamoureux.

M. Lamoureux (Marcel): M. le Président, c'est sûr que si notre position n'a pas été ferme, claire et précise, ce n'est pas intentionnellement. Nous n'avons pas voulu rejeter le projet de loi 40 dans son entier. Nous l'avons étudié, comme vous avez su le dire, profondément et longuement. Les choses particulières que nous reprochons au projet de loi, c'est surtout d'être un modèle administratif unique pour tout le Québec. Ce projet de loi n'accorde pas, selon nos prétentions, de pouvoirs nouveaux; il accorde, par contre, beaucoup de devoirs. Il ne change pas les conditions et n'aide pas à la modification des conditions de travail de nos employés; il préconise, entre autres, une enveloppe pour l'école et une enveloppe pour le centre administratif et ceci nous apporte de nombreuses craintes de créer des disparités entre les écoles. (22 h 15)

Le plus grand manquement que nous pouvons trouver au projet de loi 40, c'est surtout d'être un modèle administratif unique, tandis que nous, de l'Estrie, avons essayé de faire ressortir le climat de collaboration, de participation des agents à l'éducation, comités d'école, enseignants, direction, comité de gestion de la commission et, finalement, commission scolaire.

M. Fréchette: M. Lamoureux, je vous remercie pour ces précisions. Elles me conduisent à la conclusion selon laquelle autant la commission scolaire régionale de l'Estrie que les commissions scolaires locales ici représentées sont d'accord avec certains des principes que l'on retrouve dans la loi, que certaines autres avenues qui sont envisagées devraient être réévaluées, plus particulièrement à l'égard des situations qui ont été expressément identifiées et qu'en conséquence, la conclusion logique à laquelle cela peut nous conduire - c'est que ce que vous souhaitez, finalement - c'est qu'il soit procédé à des amendements au projet.

M. Hayes: M. le Président, dans l'intervention de M. le ministre, j'ai pris une petite note. Il l'a bien spécifié, il disant "dans nos lois". Si je traduis cela, il a peut-être raison parce que l'on pense toujours, on est certain que, dans la loi actuelle, - je traduis "dans nos lois" - nous avons le système requis, les experts requis pour pouvoir décentraliser encore plus vers nos écoles. Nous sommes prêts aussi à recevoir du ministère cette décentralisation.

M. Fréchette: M. Hayes, c'est volontairement et pour des motifs que vous avez très bien compris que j'ai parlé de "nos lois" et que je n'ai pas expressément identifié une loi en particulier. Je voudrais qu'on soit, enfin, si la chose est possible, encore un petit plus précis quant aux objectifs que vous visez par rapport à l'argumentation que vous avez développée. Est-ce que je vous comprends bien en pensant qu'on retrouve dans la loi 40 un certain nombre de choses qui font, en quelque sorte, votre affaire, qui devraient être retenues, un certain nombre d'autres qu'il faudrait amender ou revoir et, finalement, un troisième groupe de dispositions que vous souhaiteriez voir retirer? C'est cela?

M. Hayes: Si vous voulez, M. le Président, je vais demander à M. Lamoureux de poursuivre.

M. Lamoureux: M. le Président, ce que nous avons essayé de vous dire, c'est que nos lois, vos lois existantes, nous ont permis, à nous de l'Estrie, nous le pensons, de pouvoir fonctionner d'une façon qui a fait en sorte que nos écoles, nous l'espérons, aient les possibilités de bénéficier des décentralisations que le projet de loi 40 semble vouloir donner. Nous croyons qu'un nouveau projet de loi n'est pas nécessaire à ce moment-ci. Nous croyons avec les lois existantes, à la possibilité, à la valeur de certaines incitations. On nous dit que certaines commissions scolaires ne fonctionnent pas au rythme voulu par le ministère de l'Éducation, en relation avec les parents et les comités d'école, nous en sommes malheureux et peinés, mais nous pensons que, dans l'Estrie, nous avons réussi à fonctionner en collaboration avec l'ensemble des agents de l'éducation.

M. Fréchette: Bon. Alors, écoutez, je vais tenir pour acquises les informations que vous venez de nous fournir et je vais précisément aller à ces mécanismes dont vous parlez et qui ont été, dites-vous, introduits dans le fonctionnement des écoles en Estrie. Je me réfère de façon plus

précise, plus particulière, à la page 4 de votre mémoire, où vous faites l'énumération, la liste des principaux mécanismes de participation actuellement en place. Vous faites l'énumération de huit d'entre eux en fait.

J'ai cru comprendre que, lorsque que vous parlez de participation, l'on doit entendre que cette participation implique tous les agents qui ont un intérêt vis-à-vis de l'école. Je vais prendre quelques-uns de ceux qui sont là et voir comment, dans la pratique quotidienne, cela peut fonctionner. Vous nous parlez, en premier lieu, de tables de coordination qui sont composées des directeurs d'école, des directeurs de services et de la direction générale. À la seule question que je voudrais vous poser par rapport à ce premier comité de coordination, faut-il comprendre que, à l'intérieur de ce mécanisme, on ne retrouve ni parent, ni enseignant dans ce premier cas. Je pose la question, je ne sais pas qui peut répondre.

M. Marcil (André): M. le Président, c'est effectivement vrai qu'à l'intérieur de la table de coordination, du moins au niveau régional, c'est-à-dire pour le secondaire, il n'y a pas d'enseignant qui siège à ce comité, il n'y a pas de parent, c'est le directeur d'école qui est représentant de l'école à cette table de coordination et il lui appartient de consulter les professeurs et les parents dans son école. Il faut aussi signaler que cette table de coordination à laquelle siègent le directeur général et le directeur de services, le directeur général, par le comité exécutif, consulte le comité de parents.

M. Fréchette: Alors, c'est un mécanisme de consultation, si j'ai bien compris.

M. Marcil: C'est beaucoup plus que de la consulation.

M. Fréchette: Entre les parents et les enseignants, à partir des décisions qui sont prises à cette table de coordination. Les gens qui sont à l'intérieur des tables de coordination consultent, avez-vous dit, parents et enseignants.

M. Marcil: C'est exact.

M. Fréchette: C'est un mécanisme de consultation par rapport à ces agents de l'école.

M. Marcil: C'est exact.

M. Fréchette: Si, maintenant, on disait un mot des comités permanents qui regroupent les directeurs adjoints et les cadres des services de la commission scolaire, est-ce que, à l'intérieur de ce comité, l'on retrouve ou des parents ou des enseignants?

M. Marcil: On ne retrouve pas de parents et d'enseignants dans les comités permanents de directeurs adjoints.

M. Fréchette: Maintenant, vous avez des conseils de parents qui regroupent les présidents des comités d'école. Si je comprends bien, il s'agit là d'un organisme ou d'un mécanisme qui est déjà prévu par une loi, est-ce exact?

M. Marcil: La loi 71.

M. Fréchette: Voilà.

Il y a un autre comité, celui sur les droits des enfants en difficulté d'apprentissage. Les parents et les enseignants y ont-ils droit au chapitre?

M. Marcil: Oui.

M. Fréchette: De quelle façon, et quel rôle y jouent-ils? Est-ce de la consultation comme on en parlait tout à l'heure ou est-ce un autre rôle? Y ont-ils une espèce de pouvoir décisionnel à l'intérieur de ce comité?

M. Marcil: La commission scolaire doit se doter d'une politique concernant les enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et il y a à ce comité, qui va élaborer la politique ou qui révise la politique, des parents ou des professeurs, des professionnels et des cadres de la commission.

M. Fréchette: Quand vous parlez des comités de relations de travail et que vous ajoutez que ces comités sont très actifs, suis-je fondé de penser qu'il s'agit de comités de relations de travail qui sont prévus par les conventions collectives?

M. Marcil: C'est exact.

M. Fréchette: Maintenant, je vais à la page 5 de votre mémoire et là, je veux essayer d'avoir, enfin, un peu d'éclaircissements. La page 5 résume le résultat, je présume, quant à moi, des expériences vécues par les différents comités dont on vient de parler, n'est-ce pas, les mécanismes de participation en place. Quand on parle d'expériences, ce sont les expériences de ces comités, c'est exact?

Je voudrais attirer votre attention pour tenter d'éclairer davantage la situation, quant à moi, en tout cas, sur la dernière des cinq expériences que vous décrivez. "Il faut -dites-vous, et je vous cite au texte - de toute nécessité, que la commission scolaire

assume la responsabilité générale en matière de gestion pédagogique, financière, humaine et matérielle." Ecoutez, vous êtes des spécialistes de l'éducation, vous vivez, pour plusieurs d'entre vous, à l'intérieur de l'école quotidiennement. Mais, pour quelqu'un qui n'y est pas et qui fait la lecture de ce dont je viens de vous parler, une question nous vient spontanément à l'esprit: Est-ce que, à part la gestion pédagogique, la gestion financière, la gestion humaine et la gestion matérielle, il y en a d'autres gestions dans une école?

M. Hayes: Si vous voulez, M. le Président, je vais faire un court commentaire à ce sujet, dans le sens que les gestions qui ont été énumérées, on les a pas mal toutes couvertes. Je pense que le paragraphe veut dire que la commission scolaire a la responsabilité de ces gestions-là et doit voir à ce qu'elles soient bien suivies et bien appliquées. C'est dans ce sens que cela a été écrit et c'est ce qui se passe.

M. Fréchette: Je comprends très bien cela, M. Hayes. Remarquez que ce n'est pas à cet égard que je souhaiterais avoir un peu plus d'éclaircissements. Voici la question fondamentale que je me pose: Y a-t-il, à l'intérieur d'une école, qu'elle soit primaire ou secondaire, d'autres gestions que les gestions pédagogique, financière, humaine et matérielle? Vous devinez pourquoi je vous pose la question. Devinez-vous pourquoi je vous pose la question? Vous dites que dans ces quatre champs de gestion, il faut, de toute nécessité, que la commission scolaire assume la responsabilité générale en matière de gestion pédagogique, financière, humaine et matérielle. Si, encore une fois, ma lecture est la bonne, c'est qu'à l'intérieur de ces chapitres de gestion, les parents, les enseignants n'auraient pas - et je dis "n'auraient pas", au conditionnel, sciemment encore une fois - de rôle à jouer puisque, nous dites-vous, ces quatre gestions doivent être la responsabilité générale de la commission scolaire? C'est pour cela que je vous pose cette question: Y a-t-il, à l'intérieur d'une école, un autre genre de gestion à l'intérieur de laquelle parents et enseignants pourraient jouer un rôle de premier plan?

M. Hayes: M. le Président, je vais demander à M. Maurice Dessureault de bien vouloir répondre à cette question.

M. Dessureault (Maurice): M. le Président, il est bien évident que ce sont les principales gestions générales: gestion pédagogique, ressources humaines, ressources matérielles et ressources financières. Il est bien évident que ce qui est ici exprimé, c'est que ce n'est pas le monopole des commissions scolaires, c'est-à-dire de la commission comme telle de voir à l'application de ces diverses gestions-là. Il est bien certain - et c'est bien expliqué aussi dans le document - que l'application de ces différentes gestions se fait en participation avec les différents agents du système. D'ailleurs, si on parle de la gestion pédagogique, puisque j'y travaille, je peux vous expliquer, dans mon vécu, ce qui se passe, en vous donnant des exemples pratiques. (22 h 30)

Actuellement, on sait qu'avec le régime pédagogique, il y aura augmentation des minutes d'enseignement en 1984-1985, c'est-à-dire une demi-heure de plus pour les titulaires ainsi qu'une demi-heure de plus pour les spécialistes. Or, il est bien évident que c'est un sujet de la gestion pédagogique. Dans le contexte actuel des choses, on ne verrait pas du tout qu'une seule personne, disons le directeur des services éducatifs d'une commission scolaire, dise: Voici, l'an prochain, avec le temps supplémentaire qu'on doit donner aux enfants en enseignement, vous ferez telle, telle ou telle chose. Dans notre milieu, par les différents comités de participation, nécessairement, les directions sont actuellement impliquées à la table de gestion, les comités de parents sont impliqués dans une consultation parce que la loi 71 précise bien que c'est un sujet de consultation. Alors, ils vont soumettre leur avis sur la matière. Les enseignants, également, par leur comité de relations professionnelles où c'est bien indiqué, dans le décret qui tient lieu de convention collective, doivent être consultés sur la matière. Ce qui fait qu'en dernier ressort tous les agents du système, chez nous, avec les différents moyens de participation, peuvent dire leur mot sur un des éléments de la gestion pédagogique avec cet exemple pratique que je vous ai donné.

On pourrait en avoir d'autres, si vous aimiez en avoir.

M. Fréchette: Non, cela va. Une dernière question, si vous me le permettez, M. le Président. Je vais l'adresser à M. Hayes et c'est strictement pour clarifier une situation qui pourrait être confuse peut-être dans l'esprit de quelques personnes, celles, en tout cas, qui vivent quotidiennement dans le même coin. Je comprends, M. Hayes, que vous êtes commissaire de la commission scolaire locale de Sherbrooke. La position que la commission scolaire locale de Sherbrooke a prise par rapport au projet de loi 40 est publique. Je veux simplement savoir si vous concourez à l'opinion de la commission scolaire catholique de Sherbrooke et si vous avez contribué à travailler à la préparation de son mémoire. C'est strictement, encore une fois, dans le but d'éclaircir un petit peu la situation.

M. Hayes: Vous avez raison. Je suis commissaire à la commission scolaire de Sherbrooke et, automatiquement, commissaire à la commission scolaire régionale de l'Estrie dont je suis le président.

C'est un double rôle. J'ai participé à la préparation du mémoire de la commission scolaire de Sherbrooke comme vous pouvez constater que j'ai participé au mémoire qu'on vous présente. Si vous vous rappelez, dans le mémoire de la commission scolaire de Sherbrooke, il y en avait une partie qui était vraiment l'expression des commissaires. D'autres parties venaient des professionnels non enseignants. Il y avait une partie venant des parents et bien d'autres. Donc, pour pouvoir éclairer encore mieux, la commission scolaire de Sherbrooke - je crois que le ministère en a reçu une copie - a adopté une résolution. Elle voulait nous aider pour que le mémoire que l'on présente ici ce soir soit bien accepté à cette commission. Donc, la façon dont je traduis cela, et je suis très content de le voir aussi, c'est qu'on s'entend très bien. On oeuvre facilement ensemble. Il ne faut pas oublier non plus qu'il existe une table de concertation au niveau de l'Estrie. Ceci comprend la commission scolaire de Sherbrooke et les commissions scolaires que vous avez ici et, aussi, la commission scolaire Morilac. Donc, l'Estrie, comme telle, est un endroit idéal d'exemples à suivre. Comme vous le voyez, on ne casse pas de vitres, on ne tord pas de bras, mais, parfois, on en vient à s'entendre. C'est le modèle que vous voyez ce soir.

M. Fréchette: Merci, M. Hayes. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre du Travail.

M. Hayes: Je m'excuse, M. le Président. Mme Brown aimerait compléter.

Le Président (M. Blouin): Brièvement, Mme Brown.

Mme Brown (Claire): Je vous remercie, M. le Président. Je n'ai pas participé à l'élaboration du mémoire de la commission scolaire de Sherbrooke, mais je sais, pour l'avoir lu, qu'on se rejoint sur certains points. Quand on parle d'un modèle unique dans le projet de loi 40, autant le mémoire de la commission de Sherbrooke que le nôtre, sur ce point, on se rejoint parfaitement.

Si vous permettez, j'aimerais revenir aux ressources éducatives, humaines, financières et matérielles dont on a parlé. J'aimerais ajouter que, les ressources matérielles et humaines, très souvent, les parents sont joints à cela. On en a parlé à la page 4 tantôt, plusieurs comités se sont formés. Les parents font très souvent partie d'office de ces comités et on pourrait ajouter les comités d'implantation de l'informatique, les comités sur l'évaluation pédagogique, etc. Les parents font partie de ces comités, ils sont impliqués très fortement. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, M. le président de la commission scolaire régionale de l'Estrie, messieurs et mesdames les commissaires, les nombreux parents-commissaires qui vous accompagnent en arrière, on les salue également. Il y avait, ce matin - je ne sais pas si elle est encore là - la présidente du comité de parents de la commission scolaire régionale de l'Estrie. Je pense que c'est Mme Bédard. Je ne sais pas si elle est encore ici, mais elle était ici aujourd'hui et elle m'a assuré de son appui pour les positions que défend la commission scolaire régionale de l'Estrie. Je pense que c'est important de le mentionner, parce que son comité avait demandé d'être invité à venir témoigner, mais il n'a pas été invité. Beaucoup d'appelés, peu d'élus, mais je pense que ce n'est pas mauvais qu'on profite de cette circonstance pour rappeler qu'elle était ici aujourd'hui et que son comité appuie les positions de la commission scolaire régionale de l'Estrie.

Je voudrais, avant de commencer, vous adresser les salutations de M. Yvon Vallières, le député de Richmond, qui a été soumis à une opération, je pense, aujourd'hui, opération plutôt légère, d'après ce que nous comprenons, et dont nous souhaitons qu'il se rétablisse le plus tôt possible. II regrette beaucoup de ne pouvoir être avec nous ce soir, mais je vous salue de sa part. Il est très heureux de la présentation que vous êtes venus soumettre à la commission.

Au sujet de votre mémoire, je vais faire quelques observations. Du côté des ministériels, il va falloir leur procurer, lorsque le ministre annoncera sa politique d'éducation des adultes, un cours gratuit de lecture rapide, parce que j'ai l'impression qu'à la première lecture, il y en a un certain nombre qui ne réussissent pas à déchiffrer le sens de messages qui sont souvent pourtant fort simples. On a vu des exercices de gymnastique intellectuelle depuis cinq semaines auxquels je n'avais pas été habitué depuis le bon vieux temps où je fréquentais les pères jésuites. Je pense qu'on a vu des plaisanteries. Faire dire à des gens qui sont pour le projet gouvernemental, quand c'est écrit en toutes lettres dans le projet qu'ils sont contre... On peut bien s'amuser pendant un certain temps; il paraît que cela achève, mais, à un moment donné, il faut voir les choses en face et appeler les choses par leur nom.

En ce qui touche le mémoire dont nous avons pris connaissance ensemble, dont nous avions pris connaissance, d'ailleurs, avant la rencontre de ce soir, il me semble que la portée du message est claire. J'ai vu les trois critiques suivantes: tout d'abord, il y a une première chose qui m'a frappé, c'est que, chez vous, comme dans tant d'autres commissions scolaires, on est déjà très engagé dans la voie de la délégation des responsabilités. Vous en donnez des exemples abondants à l'annexe II que vous avez eu l'heureuse idée de joindre à votre mémoire. Il y en a qui se demandaient tantôt si on favorise chez vous l'idée suivant laquelle l'école pourra prendre des décisions, mais l'annexe II de votre mémoire est bourrée de situations où l'école peut prendre des décisions. Cela n'est pas nouveau. Cela n'a pas commencé avec le livre blanc ni avec le projet de loi 40. Cela existe depuis longtemps. C'est une pratique qui est très répandue à travers le Québec. Je crois que vous nous rendriez un grand service en nous communiquant le texte de tous ces documents de politique de décentralisation dont vous parlez dans cette annexe. Il y en a une douzaine qui sont mentionnés dans la liste. Je ne veux pas les énumérer ici, cela prendrait du temps inutilement. Si vous avez des copies de ces documents ce soir que vous pourriez même nous distribuer, ce serait extrêmement utile pour nous. Si vous ne les avez pas ici, vous pourriez nous les envoyer au retour chez vous. Cela m'intéresserait vivement d'en prendre connaissance et cela viendra s'ajouter à une documentation déjà abondante qu'il m'a été donné de colliger sur cette question. Par conséquent, je crois que vous parlez avec autorité.

Il y a une chose qui m'apparaît nécessaire quand on parle de cela et c'est là-dessus qu'il y a un premier conflit entre le projet de loi et le mémoire que nous avons entendu ce soir. C'est qu'il peut très bien arriver qu'un pouvoir de décision considérable soit dévolu à l'école. Ce que vous insistez pour souligner, vous autres, c'est que ce pouvoir de décision doit s'exercer dans la solidarité avec l'ensemble d'un réseau qui va être sous l'autorité d'une commission scolaire. C'est le point de fond. Je pense que c'est le gros point qui oppose le projet de loi et le gouvernement à beaucoup de responsables scolaires dans tout le Québec, y compris les enseignants. Les enseignants nous ont dit ici même: On veut une situation claire. M. Fréchette est ministre du Travail et on va se comprendre très bien sur ce point. Les gens qui sont dans une relation syndicale veulent avoir une structure claire. On nous a dit en toutes lettres: Nous ne voulons pas être embarqués dans les querelles ou les disputes de pouvoirs. Nous voulons une situation claire.

Autrefois, la CEQ insistait justement sur la cogestion et la gestion populaire, etc; c'était son droit le plus strict. On peut entendre encore ce langage, mais M. Charbonneau, ce n'est pas cela qu'il est venu nous dire. Il a dit: On accepte la structure double que nous avons: gérance d'un côté et autorité de l'autre, ceux qui collaborent à une certaine mission dans un statut donné, qui, dans leur cas, est celui de travailleurs salariés syndiqués. Il nous a dit: On veut que les relations s'établissent en tenant compte de cette donnée fondamentale. Il n'invente rien. Il est venu nous dire ce qui se passe à peu près partout en Amérique du Nord. On ne pourra pas changer cela. On peut bien sortir un nouveau dictionnaire avec le mot concertation en lettres majuscules, on ne changera pas ces réalités de base qui sont appuyées sur un développement de rapports de forces qui remontent à peu près à un siècle d'histoire.

C'est le vice fondamental du projet de loi. Vous nous dites: On est pour cela. On le pratique déjà. On veut que cela se fasse dans un cadre de solidarité à l'intérieur d'un réseau d'enseignement dirigé par une commission scolaire. Si le gouvernement peut comprendre ce point, je pense qu'il y a les trois quarts des difficultés qui ont été soulevées par les commissions scolaires qui vont se régler. Il n'est pas réglé dans le projet de loi comme il est là. Au contraire, cela vous amène à porter un jugement sévère, quand vous dites, justement, à la page 6 en particulier, que le projet de loi 40 veut imposer un modèle administratif unique à travers le Québec. Je pense que c'est le gros point de centralisation dans le projet de loi. Il n'y a rien de plus centralisateur, à mon humble avis, que cette démarche du pouvoir supérieur qui vient dire à un pouvoir qui est censé être souverain dans son art: Voici comment tu vas t'organiser jusque dans le détail. C'est cela que le projet de loi vient faire. On dit: On vous reconnaît, on ne veut pas vous enlever, on va vous laisser cela pour l'instant. Notre programme voudrait qu'on vous enlève, mais on n'est pas prêt, on va attendre la prochaine fois.

Mais il vient vous dire jusque dans le détail que vous allez vous organiser comme ceci et comme cela. C'est cela qu'on ne veut pas. On veut que l'économie de la loi tienne compte des situations particulières. Il y a des endroits où on pourrait aller plus loin dans la voie de la décentralisation et il y a d'autres endroits où on pourrait aller moins loin. Et, aujourd'hui, nous avons été saisis d'un problème de la part de deux groupes de commissions scolaires - pas seulement des commissions scolaires, deux groupes - celles qui sont venues ce matin de l'Abibiti-Témiscamingue et celles qui sont venues cet après-midi de la région du Grand-Portage. Elles nous ont dit: Nous, la majorité de nos écoles n'ont même pas 100 élèves.

Nous, on fondait bien des objections qu'on formulait à l'encontre du projet de loi 40 sur l'hypothèse qu'il existe un grand nombre d'écoles qui n'ont pas 200 élèves. Ces gens sont venus nous dire: Dans nos régions, la majorité des écoles n'ont pas 100 élèves. (22 h 45)

Cela crée des conditions complètement différentes. On ne peut pas appliquer une structure comme celle qui est dans le projet de loi. C'est pour cela qu'on dit qu'il ne faut pas ce genre de modèle unique qui va être imposé partout par voie de législation. Ce qui n'empêche pas que, dans certains endroits, on ira plus loin peut-être que le ministre ne voudrait aller avec son projet de loi. Cela, c'est parfait. C'est parfait, dans la mesure où cela tient compte des situations de chaque endroit, du point de développement où on en est rendu.

Un autre point qu'on souligne, M. le ministre, tout cela se fait sous l'enseigne de la décentralisation et il n'y a rien qui soit décentralisé du ministère envers les commissions scolaires. On tripote les pouvoirs et les responsabilités des commissions scolaires sous prétexte de donner plus de pouvoirs aux parents à l'école, pouvoirs qui restent dans bien des cas illusoires, d'ailleurs, et fort hypothétiques. Mais il n'y a rien qui soit délégué du ministère aux commission scolaires et il y a même des pouvoirs nouveaux que s'approprie le ministère à la faveur de ce projet de loi. S'il devait être adopté tel quel, il y a bien des choses qui se faisaient jusqu'à maintenant, à la faveur d'une interprétation plutôt large de la Loi sur l'instruction publique et des pouvoirs généraux qu'elle confère au ministère. Mais, avec la nouvelle loi, il y a deux ou trois pages complètes, cela va beaucoup plus dans le détail qu'on n'était jamais allé autrefois et cela augmente considérablement les pouvoirs discrétionnaires du ministre. C'est une critique qu'on trouve dans le document. Je pense qu'elle est clairement inscrite dans le document et il n'y a pas lieu de s'attarder davantage là-dessus.

Un autre point sur lequel je me suis arrêté un peu et sur lequel je ne m'attarderai pas nous ramène au point que j'ai mentionné. On peut parler de l'école-pivot; on peut sortir toutes sortes de thèses. Une personne, aujourd'hui, a dit magnifiquement: L'école-pivot, soit, mais qu'est-ce qui va être le pivot de l'école? Cela, ce n'est pas clair. Si on dit cela, on n'est pas plus avancé en fin de compte. Il faut qu'on trouve la base sur laquelle va reposer ce pivot et, actuellement, elle n'est pas définie de manière satisfaisante. Il n'y a à peu près personne, sauf la Fédération des comités de parents, qui est venu nous dire que cette affaire est bonne. Il y a la Fédération des directeurs d'école aussi, mais on a entendu tellement de directeurs d'école nous dire depuis ce temps-là qu'ils ont des réserves. Il y en a encore aujourd'hui qui m'ont dit: Nous, quand c'est passé chez nous, on n'avait pas eu le temps de se rendre compte de toute l'ampleur de cette affaire. On a donné notre adhésion, mais plus on y pense, plus on a des réserves et plus on veut continuer de fonctionner à l'intérieur d'un système clair. C'est un autre point que vous soulevez, je pense, avec beaucoup d'à-propos à la page 12 de votre mémoire. Vous êtes contre le système de votation qui est proposé, contre le système de représentation qui est proposé dans le projet de loi 40 également. Vous voulez qu'on maintienne un système de représentation fondé sur un mode de scrutin plus clair, plus simple, plus direct, plus transparent en somme. Je pense que vous avez raison. Je constate une chose: au sujet de la participation au niveau de l'école. Vous dites des choses qui rejoignent des éléments qui nous ont été communiqués depuis une dizaine de jours et qui sont à mon point de vue extrêmement importants. La participation, oui, peut aller très loin dans certains domaines, mais les questions qui sont d'ordre proprement pédagogique et qui regardent proprement le champ professionnel de l'enseignant, cela ne peut pas être dirigé par un conseil d'école, cela prend un autre mode de direction pour cela. Il faut que l'autonomie de l'enseignant soit respectée. Il faut qu'il réponde à un pair, qui va être, comme on l'a dit très justement l'autre jour, le principal, dont la fonction originellement était celle de principal enseignant dans l'école. Ce n'était pas un "manager", c'était d'abord un homme ou un femme qui était capable de briller par l'exemple, par l'expérience, par la sagesse de ce côté-là. Ce principal, vous voulez vous aussi qu'il relève de la commission scolaire habituellement. Vous ne voulez pas qu'il soit suspendu nulle part, il faut qu'il relève de la commission scolaire clairement. Alors, ce sont les articulations que l'on veut voir clairement établies dans le projet de loi et je pense que le témoignage que vous apportez va dans le sens de représentations très nombreuses et très importantes que nous avons reçues au cours des cinq dernières semaines. Je ne pense pas pouvoir aller plus loin dans cette voie. On l'a dit à maintes reprises, mais c'est ce que j'ai compris. Je vous en félicite et je vous dis encore une fois que nous sommes prêts à faire un grand bout de chemin avec vous autres dans cette voie.

De plus, si le ministre veut avoir des indications, dans l'annexe I de votre mémoire, il y a un programme où vous dites ce que vous attendez du ministère et il donne les fonctions du ministère. Ce n'est pas du tout de nature castratoire. Je pense que cela ne coupe pas la tête du ministère, pas du tout. On m'a toujours dit que mes

comparaisons clochaient un peu! Je ne savais pas comment m'en tirer!

On veut qu'il y ait un ministère fort, doté de pouvoirs clairs et réels. Le ministère de l'Éducation a été créé par un gouvernement libéral en 1964 et on n'a jamais eu peur de cela et on en veut pas qu'il devienne un personnage insignifiant dans la structure gouvernementale. C'est un personnage très important dans la vie collective du Québec et aussi une des figures les plus importantes, mais il faut que ses pouvoirs soient circonscrits, nettement délimités, et qu'il n'ait pas peur d'associer davantage les commissions scolaires. Vous faites une recommandation bien simple et j'aimerais que le ministre y réponde. Il va parler tantôt, je ne sais pas si c'est parce qu'il a calculé son affaire, mais il a amené M. Fréchette et il se dit: C'est peut-être notre dernière heure. Il faut qu'on soit là, à la fin, pour donner le coup final. Cela ne changera pas grand-chose. On a entendu assez de choses depuis cinq semaines, le dernier quart d'heure ne changera pas grand-chose.

Vous faites une suggestion pratique. Vous dites: II faudrait avoir un mécanisme gouvernement et commissions scolaires pour identifier les pouvoirs qui pourraient être dévolus vers les commissions scolaires. Cela me semblerait très pratique si un groupe de travail se mettrait à l'oeuvre. Je suis convaincu qu'avec tout ce qui a été dit depuis cinq semaines, depuis un an même, parce qu'il y en a bien d'autres qui ont participé, qui n'ont pas été invités ici, on pourrait trouver un partage de pouvoirs plus satisfaisant que ce qui existe actuellement, parce qu'il y a eu énormément de plaintes contre la centralisation, plus satisfaisant que ce que propose le projet de loi et peut-être nous rapprocherions-nous d'un consensus. Encore une fois, nous allons travailler dans cet esprit. Nous ne ferons pas d'obstruction et nous ne créerons pas de problème, nous allons collaborer à 100%.

Alors, ceci dit, je vais vous poser seulement une question, parce qu'il est tard déjà et que je veux laisser la place aux autres. Comment voyez-vous la participation des enseignants et des parents dans la vie de l'école et dans le système d'enseignement en général? À cet égard, que pensez-vous du projet de loi 40?

M. Hayes: Si vous voulez, on a parlé de l'annexe I et de l'annexe II. Je demanderais à MM. André Marcil et Yvon Raymond de bien vouloir expliquer le système de décentralisation et de participation dans leurs écoles. M. Raymond.

M. Raymond (Yvon); M. le Président, pour la dimension de la participation des enseignants...

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez juste me rappeler quelle est votre fonction, M. Raymond?

M. Raymond: Je suis directeur général de la commission scolaire de l'Asbesterie. Notre mémoire, à notre avis, s'appuie sur une déclaration ou une croyance fondamentale en la gestion participative, parce que notre vécu depuis déjà plusieurs années en est un de gestion participative.

Je commencerai par la participation des enseignants. Chaque fois que notre commission scolaire a tenté d'embrigader les enseignants dans une forme de participation institutionnalisée, avec des paramètres très précis, cette participation n'a jamais été facile ni très efficace. Par contre, lorsqu'on fait appel aux enseignants pour des considérations qui les concernent de façon très précise, surtout lors de la formation de comités ad hoc, alors la participation des enseignants devient, au contraire, tout à fait facile.

J'illustrerais cela par un exemple: la commission procède actuellement à l'élaboration d'une politique d'évaluation pédagogique. J'utiliserai le même exemple tout à l'heure pour la participation des parents. Je ne répéterai pas l'exemple, je vais le citer seulement une fois. La commission a formé un comité auquel sont représentés des enseignants et des parents de chacune de nos huit écoles institutionnelles. Ce comité se complète par le personnel de direction de toutes ces écoles et par les personnels aux services éducatifs affectés au dossier de l'évaluation pédagogique proprement dite, dossier qui est évidemment dirigé par le directeur des services éducatifs.

Le comité a commencé à siéger et les enseignants nous apportent une collaboration tout à fait remarquable, nous font part de leurs besoins, particulièrement à l'évaluation formative, et ils profitent de l'occasion pour écouter les parents qui, quant à eux, nous font part de leurs besoins quant aux bulletins ou aux modes d'information ou de communication des résultats scolaires aux élèves.

C'est un comité qui est actuellement formé d'une trentaine de personnes, qui doit siéger à tout le moins pendant cinq journées complètes et les résultats nous permettront de préparer une politique d'évaluation pédagogique qui, dans l'essence même des orientations qui se dégagent présentement, va laisser une marge de manoeuvre suffisamment importante à chacune des écoles pour que chacune des écoles, comme entité, puisse en arriver à exercer des choix qui répondent à ses besoins. Ce qui veut dire, par exemple, que le modèle d'information ou de communication d'information aux parents pourrait varier d'une école à l'autre et c'est un concept qui

est accepté a priori.

À partir du moment où les enseignants et les parents perçoivent cette ouverture dans notre mode de gestion, la participation s'accroît, et c'est vrai pour plusieurs secteurs d'activité que je pourrais illustrer par d'autres exemples, mais celui-là en est un, il me semble, qui démontre le modèle de participation tant des enseignants que des parents au niveau de notre commission scolaire.

Il va de soi que, lorsque l'on parle d'évaluation formative, les enseignants auront, individuellement, à exercer des choix également à cet égard. J'espère que c'est suffisant comme première partie de réponse. Si M. Marcil pouvait compléter...

Le Président (M. Blouin): M. Marcil.

M. Marcil: Je ne travaille pas au niveau de la direction générale. Dans mon école, les enseignants participent, selon les mécanismes de la convention qui sont prévus, aux décisions qui concernent l'ensemble des activités de l'école; que ce soient des activités pédagogiques ou sur l'organisation des règles disciplinaires, les enseignants sont consultés. Dans cette nouvelle école où je suis maintenant depuis une année, je peux affirmer qu'à aucun moment je ne suis allé à l'encontre, même si la convention le permet, d'une recommandation des enseignants.

Je voudrais ajouter, étant donné qu'on est au secondaire, qu'il existe aussi des mécanismes de participation pour les élèves et que, dans mon école, les élèves sont consultés sur les activités parascolaires; ils ont un journal, ils sont consultés sur l'élaboration du règlement des élèves. Dernièrement, ils ont accepté de participer à l'élaboration d'un projet éducatif. Ils sont aussi consultés et ils participent au comité de la cafétéria. (23 heures)

Dans certaines écoles de la régionale de l'Estrie, il y a un programme local approuvé par le ministre et qui permet au conseil étudiant de fonctionner à l'intérieur même des heures de cours. C'est donc considéré comme un cours avec des crédits valables pour la certification et le conseil étudiant bénéficie des services d'un enseignant qui les aide à respecter et à atteindre les objectifs de ce cours, de ce programme local - c'est le terme prévu au régime -approuvé par le ministre.

M. Ryan: Si vous me permettez une sous-question, pour que ce soit parfaitement clair, vous dites qu'en vertu de la convention collective vous avez déjà un organisme qui existe. Comment fonctionne-t-il? Comment est-il constitué au juste? Si je comprends bien, ce qui a été négocié au plan local est une annexe à la convention collective.

M. Marcil: C'est la convention collective qui prévoit que le mécanisme de consultation pour les enseignants est ce qu'on appelle maintenant le conseil d'école, selon la convention ou le décret. Appelons-le comme on veut, ce conseil d'école est formé d'enseignants, jusqu'à un maximum de huit, et du directeur de l'école.

M. Ryan: Qu'est-ce qui va arriver? À supposer que la loi 40 soit adoptée dans sa forme actuelle, vous auriez le comité pédagogique du Dr Laurin, convoqué par M. le principal, puis il y aurait ce conseil d'école existant en fonction de la convention collective? Cela va intéresser M. Fréchette au plus haut point. Lequel aura préséance?

M. Marcil: Si l'on se fie à la loi 40, il y aurait quatre comités, à part le conseil d'école, c'est-à-dire les élèves, le comité pédagogique, le comité de parents, le conseil d'école prévu dans le décret et l'autre conseil d'école qui, lui, est prévu, je crois, à l'article 38 ou 39.

M. Ryan: Vous, vous constatez que ce conseil d'école existant en vertu du décret fonctionne bien cette année?

M. Marcil: Ce conseil d'école existe depuis que je suis directeur d'école. On a toujours fonctionné avec ces professeurs.

M. Ryan: Et on va chercher à côté de cela le moyen de faire participer les enseignants. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Fabre.

Motion pour mettre fin aux travaux de la commission

M. Michel Leduc

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Il est 23 heures et je voudrais m'excuser auprès de nos invités, mais je vais présenter une motion à cette commission. Je fais donc motion pour que cette commission, se jugeant suffisamment informée, mette fin à ses travaux et ce, conformément à l'article 118a, paragraphe 6, du règlement.

Le Président (M. Blouin): Très bien, M. le député de Fabre. Effectivement, votre motion est recevable.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui? M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait demander que le député de Fabre ait la

grâce de déposer le texte écrit de sa motion pour qu'on en prenne connaissance?

Le Président (M. Blouin): Certainement. Afin que chaque membre de la commission sache ce qu'entraîne cette motion, chacun des membres de la commission pourra bénéficier d'une période de 20 minutes d'intervention sur cette motion et, par la suite, nous mettrons aux voix la motion du député de Fabre. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Compte tenu de l'heure, M. le Président, compte tenu de la longue journée de travail que nous avons eue, je voudrais également proposer l'ajournement des travaux de la commission à 10 heures demain matin.

M. Ryan: Cela est débattable.

Le Président (M. Blouin): Les motions d'ajournement sont effectivement prévues à notre règlement, si j'ai bonne mémoire, à l'article 157. Permettez-moi de lire l'article: "En commission plénière, un député peut proposer de rapporter à l'Assemblée que la commission n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau. En commission élue - ce qui est notre cas - un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux." C'est ce que M. le député de Fabre vient de faire. 2. "Ces motions sont mises aux voix, sans amendement, et elles ne peuvent être faites qu'une seule fois au cours d'une séance, sauf par un ministre. Elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun à leur sujet."

M. le député de Fabre, je ne sais si vous êtes le représentant reconnu dans les circonstances. Vous disposez de dix minutes.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Compte tenu que j'ai fait la motion d'ajournement, je ne prendrai pas dix minutes, mais je veux tout simplement souligner...

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît!

M. Leduc (Fabre): ...que, compte tenu de l'heure, j'ai présenté cette motion. Comme nous le savons, à moins qu'il y ait entente, nous devons suspendre les travaux à minuit. Il est présentement 23 heures et nous avons eu une longue journée. Malheureusement, M. le Président, nous avons dû interrompre la séance et les invités que nous avons ici, soit les commissions scolaires de l'Asbesterie, Coaticook, Lac-Mégantic, La Sapinière, Magog et le comité exécutif de la commission scolaire régionale de l'Estrie, ont dû être interrompus en cours de témoignage.

Je voudrais souligner que nous avons eu une longue journée. Nous devions entendre quatre groupes aujourd'hui et, malheureusement, nous n'avons même pas pu compléter le témoignage du troisième groupe. Alors que nous avons l'habitude depuis un mois, même depuis cinq semaines, d'entendre six groupes par jour, on est en droit de se poser la question de savoir comment il se fait que nous ne sommes même pas parvenus à entendre trois groupes aujourd'hui?

Je voudrais souligner que, pour le premier groupe, soit l'Association des commissions scolaires Abitibi-Témiscamingue, nous avons accordé une période d'environ trois heures et demie, que, pour le Comité multi-agents des commissions scolaires du territoire Grand-Portage, nous avons accordé une période d'environ quatre heures et demie. Nous avons aussi accordé environ une heure et quinze minutes ou une heure et vingt minutes à nos invités de ce soir.

Si nous additionnions le temps de parole qui a été pris par les membres de deux côtés de la table de la commission, je pense que nous arriverions à un déséquilibre très marqué du temps d'intervention et du temps des questions, des deux côtés. Il était évident, pour quelque témoin que ce soit, que l'Opposition avait décidé de prolonger ses interventions; ce qui est son droit. Je ne nie pas son droit à utiliser vingt minutes par intervenant afin d'interroger nos invités. Mais il est évident aussi qu'en utilisant vingt minutes par intervenant de chaque côté, il devenait impossible d'accorder un temps égal à chacun des intervenants, à chacun des organismes que nous devions entendre aujourd'hui.

Je voudrais même souligner que le quatrième groupe, soit la Maison internationale de la rive sud, qui devait être entendu, a dû s'en retourner à Montréal, faute de temps. Je ne pense pas que nous soyons responsables, de ce côté-ci, compte tenu encore une fois que nous sommes à peine intervenus, mais nous sommes quand même intervenus, parce que je pense que nous devions le faire, M. le Président, par respect pour nos invités. Il devenait évident que l'Opposition voulait manipuler en quelque sorte la commission pour prolonger indûment le temps qui était consacré aux travaux de la journée. C'est ce que je voulais signifier afin qu'on sache bien... Je sais que l'Opposition va nous tenir responsables de ce qui arrive. Je tiens à souligner que ceux qui ont été témoins des travaux de la commission d'aujourd'hui, ceux qui étaient ici et qui nous ont entendus au petit écran ne seront pas dupes des manoeuvres... Je vais les laisser terminer leur rigolade... J'entends le député de Beauce-Sud, on ne l'a pas vu du mois, M. le Président, et, aujourd'hui...

Mme Lavoie-Roux: Les députés de Sherbrooke et de Johnson, on ne les a jamais vus non plus.

M. Leduc (Fabre): Aujourd'hui, M. le Président...

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: II est venu présenter la motion de clôture...

Mme Lavoie-Roux: ...ils sont venus...

Une voix: Le député de Kamouraska-Témiscouata.

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît! Chacun des membres de la commission est maintenant bien conscient de la situation dans laquelle nous sommes. Je vous signale, que, conformément à notre règlement, il y a un représentant de chacun des partis qui s'exprime pendant une dizaine de minutes. Je souhaiterais qu'on laisse d'abord le député de Fabre s'exprimer. Je n'ai aucun doute que le député d'Argenteuil saura répondre aux arguments développés par le député de Fabre, et, j'en suis persuadé, à la satisfaction des députés de l'Opposition. M. le député de Fabre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Blouin): II n'y a pas de question de règlement. De quel article du règlement s'agit-il, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous nous avez sans cesse ramenés à l'ordre en disant qu'on ne devait pas tenir de propos provocateurs. C'est ce que fait le député de Fabre depuis qu'il a commencé son intervention.

Le Président (M. Blouin): J'espère donc que les propos qui seront tenus à partir de maintenant par les membres qui prendront la parole ne seront pas provocateurs et j'invite le député de Fabre - c'est un souhait que j'exprime - à poursuivre son intervention.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, je termine mon intervention. Je pense que, de notre côté, tout a été dit. Nous remettons donc le débat à demain matin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Fabre. M. le député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, le gouvernement vient de montrer son vrai visage, sous des dehors d'une suavité que vous avez pu observer, d'une courtoisie de surface dont moi-même je n'ai pas hésité à faire l'éloge devant même certains d'entre vous pas plus tard qu'aujourd'hui en conversation, même dans des interventions publiques, au risque de voir même ces paroles coupées de leur contexte par nos amis de l'autre côté. Derrière cette courtoisie de surface, on vient de voir le genre de tolérance et de compréhension que partique le gouvernement quand il est un petit peu au pied du mur.

Il y a plusieurs jours que se succèdent ici des organismes qu'il a été obligé de convoquer parce qu'on a fait des pressions de toutes sortes. Vous en avez fait vous aussi, car vous n'étiez pas sur la liste. Il a accepté d'en entendre pendant une semaine. Il avait choisi à peu près tout ce qu'il pouvait trouver de favorable dans les quatre premières semaines. Il fallait bien qu'il en laisse passer un certain nombre, puisque c'est tout ce qui restait. Il n'en peut plus et il n'est pas capable d'attendre à minuit. C'est un geste d'une discourtoisie, d'une grossièreté, d'une impolitesse souverainement méprisables. Ces gens ont attendu toute la journée avec une patience admirable. Je n'ai entendu personne d'entre eux chialer. Ils avaient d'autres rendez-vous, d'autres obligations professionnelles. Ils ont attendu et se sont présentés comme de gentils hommes et de gentilles dames. (23 h 15)

II était moralement compris qu'on allait jusqu'à minuit. Tout le monde sait qu'on a un règlement qui met fin à nos travaux à minuit à moins d'un consentement mutuel. Là-dessus, nous ne portons pas de jugement quand l'accord n'est pas possible; on continue le lendemain matin. Le gouvernement avait sûrement des plans. Je dois vous dire une chose: vous ne savez pas comment les choses se passent ici, il faut le vivre. Pendant que le ministre refusait de répondre à nos questions sur ces sujets-là, pendant qu'il demeurait silencieux, muet comme une carpe, il se dépêchait, quand la séance était finie, de rencontrer les gens de la télévision sur le tapis du salon rouge pour leur dire: Je vais leur arriver avec une motion, ne vous inquiétez pas. On demandait des précisions et on déclarait notre demande antiparlementaire. Cela n'est pas une critique; vous aviez raison, de la manière dont vous comprenez le règlement.

Le Président (M. Blouin): Jusqu'ici, tout est correct, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je trouve cela formidable. Il me semble qu'on aurait été capable... J'ai

vécu un grand nombre de commissions parlementaires qui ne se sont pas passées de cette manière-là. Le président est lié par un règlement, mais, quand il a le consentement des deux partis, on peut faire à peu près n'importe quoi. On l'a fait lors de nombreuses autres commissions; on pouvait s'entendre sur ces choses-là très facilement. Mais faire cela à un groupe qui est venu ce soir, je trouve que c'est un affront et cela augure très mal pour les intentions véritables du gouvernement quant à ce qui touche l'avenir du projet de loi.

Je suis content, M. le ministre du Travail, que vous soyez venu ici ce soir sans être trop bien informé - je le dis au crédit de votre bonne foi - des implications véritables de ce projet de loi. Vous voyez un peu ce qui s'est passé. À votre place, je serais extrêmement peiné pour vos concitoyens. J'espère qu'on va pouvoir compter sur vos dons de conciliateur, qui ont donné de bons résultats dans un conflit récent, dont je vous félicite d'ailleurs, pour essayer de mettre un peu d'ordre dans cette baraque-là, parce que cette affaire-là ne marchera pas de la façon dont on veut la mener.

Du côté de l'Opposition, je ne suis pas un artisan de l'obstruction systématique - j'ai entendu le député nous accuser de cela. Franchement, il n'y a pas une commission parlementaire qui a fonctionné aussi bien que celle-ci depuis des années; il n'y a pas eu de partisanerie; il n'y a pas eu d'attaque personnelle; il n'y a pas eu de "stallage" comme on dit, en langage compris par tout le monde. Pendant des semaines, M. le Président, on a partagé le temps également entre les deux partis; c'était un geste de courtoisie de la part du gouvernement que nous avons apprécié et auquel nous avons répondu de la manière la plus courtoise et la plus polie possible.

Savez-vous quand cela a cessé? Quand on lui a soumis un programme de travail qui aurait permis, moyennant deux semaines supplémentaires, de faire un pas considérable vers l'objectif qui consistait à entendre le plus de monde possible. Il a refusé notre projet sans même accepter de le discuter. Et, aujourd'hui, il vient nous accuser d'avoir mobilisé le temps, depuis une semaine, cela se comprend. Cette semaine, nous avons dit: Chaque député, en vertu de nos règlements, a le droit d'interroger une délégation pendant 20 minutes. Nos gens l'ont fait depuis hier; avant cela, ils se sont sacrifiés. Il fallait régler nos conflits entre nous, parce que tout le monde a le droit de parler et parce que tout le monde a des idées aussi intéressantes que les autres; du moins, chacun le pense. On s'est sacrifié pour favoriser le travail de la commission dans un climat harmonieux. Je ne tolérerai pas qu'on vienne nous dire ce soir qu'on est responsable de cet acte grossier qui nous est imposé par le gouvernement.

Évidemment, vous aurez un débat très ardu à soutenir demain sur cette question-là. Nous allons contester cette motion vigoureusement. Je tiens à dire aux représentants des commissions scolaires de l'Estrie qui sont avec nous ce soir que je souhaite vivement que l'occasion nous soit donnée, dans les meilleurs délais, de poursuivre ce dialogue dans un esprit constructif, dans un esprit sérieux comme nous avons essayé de le pratiquer depuis le début. Quand vous ferez le bilan de ceux qui ont provoqué des progrès véritables au point de vue de la connaissance, de la compréhension vous regarderez les comptes rendus des réunions. Regardez, M. Burgess est arrivé avec des éclaircissements. L'Association des cadres scolaires est arrivée... C'est toujours l'Opposition qui les a mis sur la piste de ce côté parce que, du côté du gouvernement, on avait le ministre qui disait: Oui, oui, on va étudier cela et, finalement, on attendra les résultats, comme cela a été le cas dans le passé et les autres députés se contentaient de répéter la leçon. Je les comprends, ce n'était pas facile pour vous. Même lorsque des commissions scolaires de leur région sont venues, ils sont tous restés muets depuis deux jours. Tout ce qu'ils ont pu dire: Bonjour, c'est moi qui vous ai fait venir ici. Ils n'ont pas été capables de donner une opinion sur le projet de loi.

Si c'est cela un comportement sérieux et responsable, je m'en dissocie totalement. Encore une fois, j'affirme avec toute la vigueur possible que cette motion d'ajournement prématurée est profondément arbitraire, autoritaire, injustifiée, antidémocratique et contraire aux règles les plus élémentaires de la courtoisie, de l'hospitalité et du respect des organismes qu'on a pris la peine d'inviter par la voie des communications les plus solennelles en provenance de l'autorité publique. Je me dissocie de ce geste avec mes collègues et, en temps opportun, nous ferons le débat qui s'impose. Mais nous sommes absolument dégoûtés par ce genre de procédure.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, M. le député d'Argenteuil.

Alors, la motion de M. le député de Fabre proposant d'ajourner notre débat à demain matin, 10 heures, est-elle adoptée?

Mme Lavoie-Roux: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, nous allons maintenant procéder au vote. J'invite chacun des députés à m'indiquer s'il est pour ou contre cette motion.

M. le député de Chauveau?

M. Brouillet: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Les moutons!

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît! M. le député de Shefford?

M. Paré: Pour.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saguenay?

M. Maltais: Contre.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Contre.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre?

M. Laurin: Oui.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Pour.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Vachon?

M. Payne: Pour.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Blouin): La motion est donc adoptée. Au nom de tous les membres de la commission...

M. Ryan: Voulez-vous donner le résultat du vote, s'il vous plaît?

Le Président (M. Blouin): Cinq membres sont pour et quatre membres s'y opposent.

Au nom de tous les membres de la commission, je remercie nos invités d'être venus participer à nos travaux et sur ce, nous ajournons nos travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 22)