Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission élue permanente de l'éducation reprend ses travaux. Je vous rappelle tout de suite le mandat de cette commission, qui est d'entendre toute personne ou tout groupe qui désire intervenir sur le projet de loi 40, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Nous entendrons aujourd'hui, d'abord, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes; à 15 heures, le Comité de parents de la Commission scolaire des Mille-Îles; ensuite, la Commission scolaire de Saint-Eustache; à compter de 20 heures, l'Union des municipalités du Québec, qui sera suivie de la Commission scolaire de Normandie.

Avant de poursuivre nos travaux ce matin, je souhaiterais répondre à une demande que le député d'Argenteuil me formulait en début de matinée, hier. En effet, le député d'Argenteuil me demandait alors de mettre, par écrit, la décision que je venais de rendre relativement à la convocation, par le secrétaire des commissions, d'un groupe ayant initialement présenté un mémoire pour dépôt seulement mais ayant, par la suite, demandé à être entendu devant la commission. Cette décision écrite, qui reprend essentiellement ce que j'ai dit hier matin, est la suivante: La procédure à suivre, lors de la convocation des personnes ou des groupes ayant déposé un mémoire au Secrétariat des commissions, à la suite d'un avis paru dans la Gazette officielle, est régie tant par l'article 118a de notre règlement que par les usages et la tradition. Or, l'article 118a, paragraphe 3 du règlement, indique que le secrétaire des commissions convoque les personnes qui ont déposé des mémoires au moins sept jours avant la réunion où elles se feront entendre. L'usage veut, cependant, que le secrétaire ne convoque pas les personnes qui ont clairement signalé qu'elles présenteraient un mémoire pour dépôt seulement. Si, toutefois, comme c'était le cas du premier groupe qui s'est présenté devant nous hier matin, des personnes, ayant soumis un mémoire au Secrétariat des commissions pour dépôt seulement, reviennent sur leur choix avant la fin des auditions publiques et manifestent clairement au secrétaire des commissions leur désir d'être entendues devant la commission parlementaire, elles redeviennent dès lors susceptibles d'être convoquées par ce dernier en vertu de l'article 118a, paragraphe 3 du règlement. Bien entendu, comme je l'ai souligné dans ma décision du 10 janvier dernier, l'usage confère une discrétion au leader parlementaire du gouvernement dans la détermination du moment où ces personnes seraient entendues.

Sur ce, j'invite maintenant les représentants de notre premier groupe invité, c'est-à-dire l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes à bien vouloir d'abord s'identifier et ensuite à nous livrer, en une vingtaine de minutes, le contenu de leur mémoire.

Mais si vous permettez, avant que nous ne procédions, je vais, comme le règlement le prévoit, identifier les membres de la commission, qui sont: M. Brouillet (Chauveau), M. Champagne (Mille-Îles), M. Maltais (Saguenay), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Hains (Saint-Henri), M. Laurin (Bourget), M. Leduc (Fabre), M. Paré (Shefford), M. Payne (Vachon), M. Ryan (Argenteuil).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Charbonneau (Verchères), M. Dauphin (Marquette), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Gauthier (Roberval), Mme Harel (Maisonneuve), M. Rochefort (Gouin), M. Sirros (Laurier).

Messieurs.

Association des directeurs

généraux des commissions

scalaires protestantes

M. Trasler (Ian): M. le Président, mesdames et messieurs, nous vous remercions d'avoir invité notre association à vous soumettre son mémoire sur le projet de loi 40. Permettez-moi de vous présenter les représentants de notre association. Dr Robert Lavery, membre de l'association et directeur général de la Commission scolaire Lakeshore; je suis Ian Trasler, président et directeur général adjoint au PSBGM; M. William Pennefather n'est pas ici parce qu'il visite les commissions scolaires et les écoles de Trois-Rivières et Shawinigan, aujourd'hui et demain.

Ladies and gentlemen, we are here today as administrators of Protestant school boards of Quebec. The concerns expressed in our brief are those of administrators who

strongly believe that we are administering good systems of education, systems in which parents have a strong voice, both at the school level and at the board level, systems which presently are working at full capacity in implementing the "régime pédagogique", an implementation which requires, in our case, at least another three to five years of strong support; and, above all, systems where the principal is considered the education leader of his or her school.

Dr. Lavery will highlight the main points of the brief and, once he has concluded, I will underline points made in all the briefs presented by the English administrative organizations. Dr. Lavery.

M. Lavery (Robert): Mr. Chairman, we believe the proposed legislation will make it very difficult for the protestant schools of the province to continue and maintain the high quality of education that they have enjoyed in the past. The principal reason for the belief is the vast scope of the proposed reorganization of the system. This is a particular concern at a time when public education, especially in North America, is experiencing profound change everywhere.

This has taken the form, in Quebec, of the elaboration of revisions to the programs of study, now called the educative policy in one place in the draft of the legislation. I do not want to spend time here quibling about the sorry state of translation of French terminology in education. "Régime pédagogique" is called, for example, in the English translation of the draft "the education policy, the educative policy, the educational policy"; and it is the same for the...

Le Président (M. Blouin): M. Lavery, si vous pouviez nous situer par rapport au texte que...

M. Lavery: Je lis un petit précis... Le Président (M. Blouin): Ah bon!

M. Lavery: ...du mémoire. C'est une autre présentation.

Le Président (M. Blouin): Mais est-ce que vous êtes capable de nous indiquer les pages comme référence?

M. Lavery: Cela va être difficile...

Le Président (M. Blouin): Cela va être difficile? Si c'est possible.

M. Lavery: ...malheureusement.

Le Président (M. Blouin): Ce serait plus facile pour les membres de suivre votre présentation.

M. Lavery: Oui. Je vais essayer, en tout cas.

There sometimes seems to be on the part of the ministry, in our opinion, a naïve assumption that once the objectives of the new programs and the pedagocical guides are printed in handsome volumes and mailed in quantity to school boards, they will take on a life of their own and will be magically transmuted into a living reality. The fact is that educational change is a painstaking enterprise requiring the efforts of many people other than teachers who, after all, continue to have the grinding daily tasks associated with all the roles of the school, form custodial to eductional.

Our brief consists of comments on five principal areas of concern: policy-making -on parle de ce sujet à la page 7 du mémoire - administration of education, pedagogical concerns, personnel management, financing of public education as well as other aspects of education in Québec such as language, confessionality and the number and nature of school boards.

With regard to policy-making, we are puzzled by the proposal that the school boards be composed of representatives of schools rather than the public at large. We are also concerned with the potential size of the decision-making councils in some instances as well as the unbalance between elementary and secondary representation.

The boards on the Island of Montréal, for example, according to the present project, would have a size of between 40 and 55 commissioners, and commissioners, for those who have attended school boards meetings, like to speak on each subject for about five minutes; 55 people speaking for ten minutes each will consume about 10 hours for one school board meeting.

With regard to administration, we believe that some of the powers in school boards have been eroded notably in the areas of pedagocial development, personnel management and financial resources. We are convinced that the proposed legislation will further this erosion. On pages 8, 9 and 10 of the brief, we listed what we consider acceptable roles of the Provincial Government in educational administration.

On the following pages, we listed those powers and responsibilities of boards that we think should be preserved and, in some cases, strenghtened.

The school, while indoubtedly the up of the system as the draft legislation intends, is nevertheless a part of a larger and complex whole. We are not convinced that parents participation in the life and development of the school can be achieved solely through legislation.

In the protestant sector, the participation of the parents is well established. Parents participate actively both

through school committees and home and school associations. For those sectors where such participation is not yet a reality, we have unfortunately no solution to propose, but we doubt that legislation is the solution.

Our chief concern is with the future of pedagogical development in the Protestant system, should the law be adopted as proposed. We firmly believe that pedagogical success rest with a group of experts. Its principal function is to remain up to date with developments in the field of curriculum, both here and abroad. Groups of these experts exist in the larger Protestant school boards at least and work in close collaboration with their English Catholic colleagues in the Catholic school boards.

In our interpretation of the law, we are apprehensive that these groups may not exist in the future. For example, division V of the draft legislation describes some of the pedagogical responsibilities of the school but suggests, in article 119, that the school will have the means to make some contracts with outsiders to meet its pedagogical needs and its needs in special education.

This suggests to us that the school board itself may not have the means to provide these resources on a rational basis in the interest of all the schools of its network.

Associated with this concern for pedagogical development is the anticipated role transformation and instability of the school principal in the draft legislation. All recent research into the characteristics of effective schools carried out in North America and in Great Britain within the past few years underline the key role played by the in-school administrator in achieving sholastic success.

This has been a traditional expectation of the principal in the Protestant schools, indeed in the English schools, here and elsewhere. The proposed legislation appears to us to threaten this pedagogical role by imposing on the principal functions of a bureaucratic and political nature that will certainly lessen his ability to be a visible, forceable, educational leader in the school.

Let us regard to the financing of public education in Québec. We believe the system that is in place is reasonably good. First, it is largely based on a progressive income tax as opposed to the more regressive real estate tax which is brought in to some of the American systems.

However, the 6% limit seems to us to be unnecessary. We believe that the market, who determines the limit that the community would be willing to pay to improve, adapt, or invent innovative school programs... we believe that the present distribution of funds to the schools by boards is a good one and assures equitable treatment of all the pupils.

M. le Président, notre association a fait huit recommandations à la suite de l'étude du projet de loi. Nous recommandons le maintien du suffrage universel pour l'élection des commissaires par quartier; nous recommandons la réforme du système d'élections scolaires de façon à permettre la participation du plus grand nombre possible de citoyens; nous recommandons que les responsabilités et les pouvoirs des commissions scolaires dans le domaine de la pédagogie soient clairement spécifiés dans la loi et qu'ils soient essentiellement les mêmes que détiennent les commissions scolaires actuelles.

Nous recommandons qu'un conseil anglophone sur les programmes d'études soit établi et financé par le ministère de l'Éducation.

On that recommendation, some of us are not enthusiastic, because, to paraphrase Senator Patrick Moynihan, the neglect of the English schools by the Ministry of Education has had its benign aspects. We have had a certain liberty, we believe, to act without interference from the Ministry or overly supervised by the Ministry that our Catholic colleagues perhaps did not enjoy, and that is with all due respect to the high quality of people working in the Ministry of Education with us.

Cinquièmement, nous recommandons que le présent système de sélection et d'affectation des directeurs d'école soit retenu et que les communautés continuent à être consultées sur les critères de sélection et d'affectation de ces personnels.

Sixièmement, nous recommandons que le présent système de financement de l'éducation soit retenu dans son ensemble et que les commissions scolaires demeurent responsables de la distribution équitable des fonds disponibles.

Nous recommandons que les commissions locales et régionales soient intégrées.

Finalement, nous recommandons que le ministère de l'Éducation, en collaboration avec les commissions scolaires, les cégeps et les universités, entreprenne une étude approfondie des besoins à tous les niveaux de l'éducation au Québec et publie ses constatations d'ici deux ans. Nous considérons la huitième recommandation comme la plus importante de notre mémoire. Merci, M. le Président.

M. Trasler: In concluding our presentation, Mr. Chairman, I would like to report that Monday evening I met with the representatives of the three English administrators groups, which have not being heard by the Committee: the Quebec Association of Schools Administrators, the Quebec Association of Catholic School Administrators and the Association of Directors of English Schools.

I do not have the mandate to speak for all groups, I do have the mandate to underline three points which are common in the four brieves from the English administrators groups and which do not agree with the statements made by the Fédération québécoise des directeurs d'écoles.

First, the four associations underlined, as Dr. Lavery has, the key role that principals play in English schools in Québec. They are the educational leaders in their schools, consulting fully with parents and teachers. The present consultative body is outlined in collect of agreements and in the present law pertaining to School Committees work very satisfactory in English schools. We appreciate what Dr. Laurin is attempting in his outline of the powers of the school council, but we would maintain you cannot legislate cooperation. If the wish for cooperation and consultation exists, it can take place and does take place under the present system. Dr. Lavery has referred to it, there is a significant research to support the fact that any worthwhile change in education takes place in the classroom and in the school. This change must have the support of the principal; in fact, in many schools, the principal is the educational motivator. (11 h 30)

The second main point of agreement. All associations do not accept the dividing of the presence powers of school boards between the school councils and the school boards. The new bill will see the principal reduced to the role of a manager. A person would be obliged to walk a high wire, balancing is future between satisfying the demands of the school council and of a school board, acting as an election returning officer and organizer of day care centers and of adult education courses. All functions that will take away from the main raison d'être to be an educational leader. As stated before, the present structures for consultation with parents as outlined in Law 71 and with the teachers as outlined in the collective agreements work well in English schools, the structures are balanced.

Third area of agreement, among all associations, may be better stated as a real concern. All school boards in the province, Protestant and Catholic, are, as you know, implementing the régime pédagogique. I cannot speak for the French Catholic boards, but I do know that all the efforts of the instructional services personal of English boards is working overtime to make certain that this implementation is done as smoothly as possible; teachers must receive adequate instruction in the new courses, text-books must be found, purchased, and educational software must be prepared or purchased. We see that this support must continue for at least the next three years. We ask: is it wise for a minister which has introduced such a sweeping rewriting of courses to contemplate changing the very structures of the school boards which are supporting this change?

In the same vein, the introduction of microcomputers into elementary and secondary schools is taking a great deal of professional time. The teachers are taking a real interest in the new technology and are filling the courses now being offered by school boards under adult education and by the universities. This has led to the demand for software packages that will help teachers adapt this new and very powerfull tool to their courses. Again, there is a necessity for a strong board structures with professional personnel to aid teachers in this implementation. The Minister of Education has already indicated his support and the department support by buying the hardware, the microcomputer. It is not different, although it is expensive, the writing of programs is the most important part of this innovation. Thank you, Mr. Chairman.

Le Président (M. Brouillet): Merci, monsieur. J'inviterais M. le ministre à prendre la parole.

M. Laurin: Je voudrais d'abord remercier l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes du Québec pour l'intéressant mémoire qu'elle vient de nous présenter. Dans le mémoire, on dit que les commissions scolaires protestantes ont compétence sur 260 écoles anglaises et 29 écoles françaises. Je pense que l'Association des commissions scolaires protestantes représente aussi 33 commissions scolaires. Je sais aussi que sur ces 33 commissions scolaires protestantes, il y en a un certain nombre qui sont inopérantes, c'est-à-dire qu'un certain nombre de commissions scolaires protestantes ont confié, ont délégué totalement leurs responsabilités à d'autres commissions scolaires. Je pense qu'il y en a 11. La Commission scolaire Bonaventure qui a délégué ses pouvoirs à Gaspésia, Gaspé. La Commission scolaire de Gaspé, la même chose. La Commission scolaire de Lake Saint-Louis-Châteauguay qui a délégué ses pouvoirs à la Commission scolaire protestante de Châteauguay Valley. La Commission scolaire d'Ormstown qui a délégué ses pouvoirs à la Commission scolaire protestante de Châteauguay Valley. La Commission scolaire de Cowansville qui a délégué ses pouvoirs à la Commission scolaire protestante du district de Bedford. La Commission scolaire protestante de South Central qui a délégué ses pouvoirs à la Commission scolaire South Shore. La Commission scolaire Saint-Lawrence qui a délégué ses pouvoirs à South Shore. La Commission scolaire Greater

Hull qui a délégué ses pouvoirs à la Commission scolaire Western Québec. La Commission scolaire protestante de Northwestern Québec qui a délégué ses pouvoirs à la Commission scolaire Western Québec. La Commission scolaire protestante Pontiac qui a délégué ses pouvoirs à la Commission Western Québec. La Commission scolaire dissidente de Rouyn qui ne maintient aucune école en activité.

J'aimerais savoir pour quelles raisons ces commissions scolaires ont complètement cessé de fonctionner, à toutes fins utiles, c'est-à-dire ne gèrent aucune école malgré qu'elles maintiennent un siège administratif et qu'elles gèrent aussi quelques fonds nécessités par l'entretien des bâtisses ou par le paiement qu'elles effectuent à d'autres commissions scolaires qui se chargent de leurs obligations. Ma première question serait la suivante: Quels sont les motifs qui ont amené ces onze commissions scolaires à déléguer leurs pouvoirs, et si on prévoit que dans le cours normal des choses d'autres commissions scolaires protestantes continueraient ainsi à cesser de fonctionner pour déléguer leurs pouvoirs à d'autres commissions scolaires?

M. Trasler: Mr. Minister, I think that really the English boards try to complete Operation 55, which was started a number of years ago, and there was a general acceptance within the English community that the regional school boards which, as you point out, are eleven, should administer both secondary and elementary education. There has been a continual movement in that direction and we would suggest that under the present system, Operation 55 should be completed, that is we should carry on, on both Catholic and Protestant sides, and bring the school boards all together, so that there are only regional boards representing it. But it has been a steady movement in the English Protestant sector. As you know, just last year, Eastern Townships school boards asked for an amalgamation. So it has been a continuous movement.

M. Laurin: Donc, au moment où on se parle, il reste 22 commissions scolaires protestantes en opération. Une deuxième question à ce sujet: Ne croiriez-vous pas plus juste pour les anglo-catholiques qui, actuellement, ne sont pas représentés au sens où ils ont des commissions scolaires qui gèrent indépendamment leurs écoles, que la nouvelle division des commissions scolaires soit basée sur la langue de façon que les anglo-catholiques, eux aussi, puissent participer à part entière à un système de commissions scolaires où ils auraient une représentation, une gestion et un contrôle, de la même façon que les anglo-protestants l'ont eu jusqu'ici?

M. Lavery: On croit sûrement que ce serait plus juste pour les anglo-catholiques d'avoir un droit de vote, par exemple, sur les commissions scolaires anglophones. Notre position comme association sur la question linguistique versus confessionnelle, c'est la fameuse question des garanties constitutionnelles. Tous nos collègues qui travaillent dans les commissions scolaires rurales sont d'avis que ce sera sûrement plus juste pour les anglo-catholiques. Leur seul moyen d'avoir leur mot à dire dans les commissions scolaires protestantes, c'est de devenir représentants des parents, ce qui arrive apparemment dans beaucoup de milieux. Ils ont un droit de parole, mais pas un droit de vote.

M. Laurin: Les anglo-catholiques sont venus nous dire, ici, qu'ils ne sont satisfaits au fond que d'une seule situation, et encore, la situation des anglo-catholiques sur le territoire de la ville de Montréal où la CECM a créé un secteur anglais. Ils sont satisfaits de la qualité des services qu'ils ont obtenus, mais ils sont insatisfaits malgré tout du fait que les anglo-catholiques ne peuvent guère se présenter comme commissaires et ne participent pas à la gestion à proprement parler des commissions scolaires.

Ils nous ont dit aussi que partout ailleurs, au Québec, ils avaient des "deep grievances", ils avaient des griefs sérieux et ils trouvaient la situation absolument inacceptable. Cela d'autant plus que la proportion des anglo-catholiques dans la population anglaise n'a fait qu'augmenter au cours des dernières années. Des statistiques montrent qu'ils représentent maintenant à peu près la moitié de la population anglaise du Québec. Au nom de la démocratie aussi bien qu'au nom d'un désir bien légitime d'être représenté à tous les niveaux, de participer à la gestion et au contrôle non seulement de leurs écoles, mais également des commissions scolaires, ils nous ont fait connaître leur appui en général à la création de commissions scolaires linguistiques anglophones où ils seraient présents à tous les niveaux, où ils auraient une capacité de se faire élire aux commissions scolaires, où ils auraient également une participation au niveau de l'administration, au niveau de la gestion des commissions scolaires.

Croyez-vous que cette réclamation est assez justifiée et assez forte pour que le législateur puisse y faire droit et leur assurer ce qu'ils appellent des revendications légitimes?

M. Lavery: Je répète que notre association, nos directeurs généraux sont très inquiets quant aux anglo-catholiques qui sont dans nos écoles aussi, en dehors de l'île de Montréal. Sur l'île de Montréal, c'est peut-être une question un peu plus complexe, les

anglo-catholiques ont le droit de se présenter comme commissaires. Quand j'ai travaillé à la CECM, il y avait trois représentants parmi les 19 commissaires, des anglo-catholiques qui parlaient pour eux. Je ne sais pas quelle est la situation actuellement, mais le nombre des anglo-catholiques, apparemment, diminue plus vite que chez les autres populations scolaires, spécialement sur l'île. Dans le passé, j'ai toujours plaidé en faveur d'une commission scolaire anglo-catholique sur l'île, au moins une. Ce sera maintenant très difficile, à cause des normes.

M. Trasler: Je reprends là. We have worked at this question for ten to twelve years. I personally was in the original association for reforming education, a brief which you have passed around this commission. Their main problem in considering their linguistic division, is that we cannot come up with a solution for confessionality within the catholic school. It has not been for not trying. As late as a meeting that we had on Monday, with what we call a group of fourteen, which represents all of the English groups, including parents, we discussed it again. We cannot come up with a solution to look after the demands of the English Catholic parents that there be an English Catholic presence in the school. So, therefore, for us, off island, it is quite obvious that the linguistic division is in effect in place because many of the Catholic boards have turned over the education of the English Catholic students to the protestant board and where the parents can be involved, at the school level, in a school committee, as you well point it out, they cannot be involved at the board level and that is not just. I appreciate that. But quite honestly with you, we have not come up with a solution as to how we can guarantee the English Catholic rights in a linguistic system or how we can work out the staffing rights, because, if you have to have an English Catholic school, therefore, it is an English Catholic staff and you are in to a whole mix of collective agreements in Bill of Rights.

M. Laurin: J'aimerais maintenant me tourner vers un autre problème, celui des pouvoirs des commissions scolaires et celui des pouvoirs que le projet de loi 40 confère aux écoles. Dans le projet de loi 40, on transfère aux écoles un certain nombre de responsabilités en ce qui concerne la pédagogie, l'implantation ou l'adaptation, l'enrichissement des programmes, l'appropriation par l'école, l'élaboration par l'école et l'exécution par l'école d'un projet éducatif. (11 h 45)

Dans votre mémoire, comme dans beaucoup d'autres, on sent une réticence et même une opposition à ce transfert de responsabilités, mais j'ai l'impression qu'on a tendance dans ces mémoires à exagérer l'étendue et la portée des pouvoirs que le projet de loi confère ainsi aux écoles et, par voie de conséquence, à minimiser l'importance des fonctions, des responsabilités et des pouvoirs que le projet de loi 40 garde aux commissions scolaires. Peut-être est-ce parce que ces pouvoirs qui sont maintenus aux commissions scolaires, dans le champ de la pédagogie comme dans les autres, sont dispersés ou disséminés dans un certain nombre d'articles. Il devenait peut-être difficile pour ceux qui l'étudiaient de les réunir, de les rassembler et d'en faire une synthèse.

C'est un peu ce que je voudrais vous soumettre ce matin. Par exemple, le projet de loi 40 attribue à la commission scolaire la responsabilité d'assurer à la population de son territoire les services éducatifs auxquels elle a droit; c'est l'article 199. Par la suite, les articles 200 à 291 explicitent cette responsabilité. On voit aussi dans le projet de. loi que, afin que la commission scolaire puisse s'acquitter efficacement de cette responsabilité, on lui attribue l'ensemble des pouvoirs de planification, de coordination et de contrôle dans le domaine de la pédagogie et des ressources humaines, matérielles et financières. De plus, le projet de loi 40 attribue à la commission scolaire la responsabilité d'assurer aux écoles de son territoire le soutien à l'exercice des fonctions que lui attribue le projet de loi; c'est l'article 206.

Enfin, le projet de loi 40 attribue à la commission scolaire la responsabilité d'assurer la gestion de services communs aux écoles - par exemple, gestion des conventions collectives, entretien des équipements, gestion comptable des opérations financières et pour une bonne raison, pour ne pas surcharger l'école de fonctions administratives qui risqueraient de la détourner de l'essentiel de sa fonction éducative et pédagogique et qui pourrait entraîner des coûts injustifiés.

On peut reprendre cela sous divers chapitres. Par exemple, l'organisation scolaire. En ce qui concerne l'organisation scolaire, la commission scolaire garde le droit, dans le projet de loi 40, d'établir un plan quinquennal d'utilisation de ses immeubles. C'est elle qui établit la liste des écoles, c'est elle qui délivre à chaque école son acte d'établissement, c'est l'article 200. Cet acte d'établissement de l'école précise le nom, l'adresse, la composition du conseil d'école, son statut linguistique, les biens immobiliers qui sont mis à sa disposition, le niveau d'enseignement donné par l'école et les services éducatifs qu'elle dispense; c'est à l'article 29.

Lorsque le réseau de ses écoles ne peut

assurer à sa population les services auxquels elle a droit, la commission scolaire peut signer des ententes avec une autre commission scolaire, un organisme ou une personne; c'est l'article 201. La commission scolaire répartit les services éducatifs entre les écoles de son territoire: enseignement général, cours à option, enseignement professionnel, services spéciaux aux élèves en difficulté, services complémentaires, services particuliers; c'est l'article 202.

La commission scolaire établit aussi les critères pour l'inscription des élèves dans ses écoles. Elle inscrit les élèves dans les écoles en tenant compte du choix des parents; c'est le jumelage de l'article 18 et de l'article 209.

La commission scolaire peut, à la demande d'une école, inscrire un élève dans une autre école ou l'expulser des écoles de son territoire et le confier au Directeur de la protection de la jeunesse; c'est l'article 211.

La commission scolaire organise le transport des élèves; ce sont les articles 249 à 255. Elle établit aussi les normes qui découlent des contraintes de ce transport pour la détermination du calendrier scolaire pour les écoles. C'est l'article 203.

Enfin, la commission scolaire informe annuellement la population de son territoire des services offerts par les écoles de son territoire et des ententes conclues à cet effet. C'est l'article 205.

Sur le plan de la pédagogie, les pouvoirs ne sont pas tous transférés aux écoles. La commission scolaire garde des pouvoirs importants et des responsabilités importantes. Par exemple, le projet de loi attribue à l'école la responsabilité d'assurer la qualité des services éducatifs répartis à l'école par la commission scolaire à la population inscrite dans ses locaux, mais inscrite dans ses locaux par la commission scolaire. Ce sont les articles 28 à 32 quand on parle de l'école, mais 91 et 92 quand on parle du rôle que joue à cet égard la commission scolaire.

Il est vrai que le projet de loi attribue à l'école l'ensemble des fonctions et des ressources qui lui permettent ensuite d'assurer avec efficacité cette responsabilité. Ce sont les articles 93 à 132.

Mais les liens entre l'école et la commission scolaire demeurent très importants. Par exemple, la commission scolaire assure le soutien à l'exercice des fonctions attribuées à l'école. L'article est très bref à ce sujet, mais il faut comprendre ce que signifie le mot "soutien". Le mot "soutien" ici - si on l'explicitait et on le fera peut-être dans la version définitive -comprend toutes les opérations suivantes: Implantation de nouveaux programmes, enrichissement et adaptation des programmes, élaboration des normes et modalités d'évaluation. Je pourrais continuer. Le mot "soutien" est donc un mot qui comprend, dans la pratique, une foule de responsabilités que devra continuer à assumer la commission scolaire.

De même, la commission scolaire établit, sur recommandation d'un comité spécialisé, une politique d'organisation des services éducatifs aux élèves en difficulté qui favorise leur intégration scolaire - c'est l'article 204 - et l'école applique cette politique auprès de ses élèves. C'est l'article 97.

La commission scolaire continuera, dans la loi 40, à veiller à ce que les écoles évaluent les apprentissages de l'élève et appliquent les épreuves uniques du ministre. C'est l'article 207. Elle délivre les équivalences d'études. C'est l'article 208. Et elle fournit des avis aux écoles sur leur performance. Ce sont les articles 206 et 207.

Pour la première fois, la commission scolaire aura la responsabilité - et non plus le ministre - d'exempter un élève de l'application d'une disposition du régime pédagogique. La commission scolaire peut exercer temporairement les fonctions qu'une école lui confie: une mesure de souplesse, d'adaptation à la situation particulière de chacune des écoles. La commission scolaire adopte ses politiques et normes dans le cadre de recommandations soumises par des comités qui impliquent des écoles. Ce sont les articles 184 à 188.

Enfin, la commission scolaire consulte les écoles selon des mécanismes et des sujets convenus avec les écoles.

Ce qui ressort du projet de loi, c'est que l'école et les commissions scolaires ont des responsabilités conjointes dans l'application du régime pédagogique. Le projet de loi 40 et le texte du régime pédagogique que j'ai déposés avant la commission précisent cependant qui, de l'école ou de la commission scolaire, est responsable de telle ou telle disposition du régime. On peut dire la même chose des ressources humaines. C'est la commission scolaire qui continue d'être l'employeur du directeur d'école et de tout le personnel. Ce sont les articles 219 à 221.

C'est elle qui le répartit dans les écoles en tenant compte des besoins d'effectifs soumis par les écoles. C'est l'article 222. La loi prévoit à ce sujet les normes pour la gestion de ce personnel comme, par exemple, le certificat médical, à l'article 223; la liberté de choix, à l'article 224; le renouvellement du contrat de travail, à l'article 225; la cessation d'emploi, à l'article 226; le non-renouvellement du contrat, à l'article 227; le congédiement, à l'article 228 et la modification d'affection, à l'article 229.

En ce qui concerne les ressources matérielles, la commission scolaire maintient

pratiquement la totalité de ses pouvoirs actuels. Elle est propriétaire des immeubles scolaires mis à la disposition des écoles, article 230. Elle doit s'assurer que les écoles maintiennent ses biens en bon état. Elle peut, si nécessaire, prendre les mesures nécessaires pour suppléer aux défauts de l'école. C'est l'article 231.

De plus, la commission scolaire doit approuver les ententes faites par les écoles pour l'utilisation des immeubles mis à sa disposition, lorsque l'entente est pour plus d'un an. C'est l'article 124. La commission scolaire peut déterminer des règles sur l'approvisionnement en biens et services par les écoles. C'est l'article 232. La commission scolaire est responsable de l'aménagement, de la construction, de la transformation ou de la réfection des locaux. C'est l'article 126. La commission scolaire peut exproprier un immeuble pour fins scolaires. C'est l'article 233. Enfin, pour les ressources financières, le maintien des responsabilités de la commission scolaire est quasi intégral dans le projet de loi 40 par rapport à la situation actuelle. En effet, la commission scolaire, en plus de gérer le budget qui lui est propre, approuve les prévisions budgétaires des écoles, avec ou sans modification. C'est l'article 236. Ces prévisions budgétaires des écoles sont sans effet tant qu'elles n'ont pas été approuvées. C'est l'article 129.

La commission scolaire établit les règles, les modalités de répartition des ressources financières entre les écoles. C'est l'article 239. La commission scolaire est comptable des opérations financières des écoles. C'est l'article 243. Elle doit, de plus, les faire vérifier. C'est l'article 245. Elle peut emprunter par tout mode reconnu par la loi - c'est l'article 246 - sous réserve de certaines autorisations étatiques. Elle peut aussi imposer des taxes pour pourvoir au paiement des dépenses non subventionnées. C'est l'article 257. Elle peut, au besoin, aller en référendum pour dépasser les limites de taxation prévues par la loi. C'est l'article 258 et les articles 273 à 291.

En plus de tous ces pouvoirs spécifiques, je pense qu'il y a lieu de conclure en rappelant que la commission scolaire peut, en cas de défaut d'une école de respecter la loi ou un règlement du gouvernement, du ministre ou de la commission scolaire, substituer ses propres décisions à celles de l'école.

À la lumière de ce rappel des diverses dispositions de la loi, est-ce que vous pourriez continuer à soutenir que le projet de loi érodera d'une façon très ou trop importante les pouvoirs de la commission scolaire, lorsqu'il confie aux écoles certaines responsabilités en matière de pédagogie et en matière de préparation ou d'exécution du projet éducatif de chaque école? (12 heures)

M. Lavery: M. le Président, peut-être que la source de notre inquiétude concernant la pédagogie est celle, peu importe la base d'une restructuration scolaire, où il faudra avoir une cohérence administrative dans les domaines techniques de la finance, du transport, des meubles. Tout cela est évident. C'est le domaine de la pédagogie qui nous inquiète. J'ai mentionné dans la présentation du mémoire l'article 119. Malheureusement, je n'ai pas la copie française du projet. The school may, on behalf of the school board, within a scope of its budget estimates and if the case may be in accordance with the school board employment norms, make a contract with the person or body for the supply of goods or services provided for in this division, that's the whole of division 5, and dealing with the functions of the school, instructional services, the educative policy, auxiliary and special services, evaluation. So, our interpretation of article 119 is that the school will receive financial resources for those services and it will contract out. We are not convinced therefore... either you are going to increase the cost of education for those services if you leave the school boards also with funds for educational services and the provision of them, or you are going to have to take that out of what is spent in school boards now. An a analysis of what is spent in school boards now, take a school board of 12 000 people for example, the cost of student services, instructional services and some administrative supervision of those services is 121 $ per people. It is not very much money. Yet it is all we have to work with to invent new programs, develop programs, look after the professional development of our teachers.

Now, our impression is from reading the text, as I said in the brief, that 119 seems to indicate that 121 $ per people in this case, will be transferred to the schools and they will buy these services somewhere, contract out. Contract with whom is not very clear.

Un autre argument qu'a donné le ministère, le régime budgétaire et financier des commissions scolaires, orientations et dispositions réglementaires découlant du projet de loi 40, semble, à mon avis, confirmer cette interprétation de l'article 119. C'est peut-être la seule source de notre inquiétude. Qui va avoir la responsabilité de la cohérence dans le développement des programmes? Si on peut retourner en arrière, il me semble que ce serait très surprenant que chacune des écoles anglophones veuille développer un programme d'immersion en français.

Nous avons dans notre commission scolaire cinq conseillers pédagogiques en français langue seconde. Ce sont eux qui ont fait le travail pour toutes les 27 écoles de

la commission scolaire, dans ce cas. C'est une cohérence apparente ici, dans le projet de loi 40, qui nous inquiète.

M. Laurin: Je comprends vos appréhensions. Il est aussi possible d'envisager que l'ensemble des dispositions que je viens de rassembler et de lire sont parfaitement susceptibles d'assurer la cohérence et l'unité du système tout en permettant cependant une diversité souhaitable au niveau de l'enracinement d'une école dans son milieu, tout en permettant une adaptation, une diversification de la mission éducative pour qu'elle reconnaisse et satisfasse davantage les besoins particuliers des clientèles de chacune des écoles ou les priorités au sens de l'environnement éducatif ou du projet éducatif que chaque école peut et doit se donner.

Il est possible qu'il y ait encore des retouches à faire à cet égard, des précisions, des clarifications à apporter. Il me semble que le "thrust of the system", la poussée du système, maintiendra cette cohérence que j'estime, moi aussi, nécessaire, l'unité du système d'éducation, mais en permettant quand même ce que tant d'intervenants en éducation réclament depuis longtemps: que l'école assume quand même une responsabilité qui convient à la place qu'elle occupe dans le système. Pour le bénéfice des membres de la commission, j'aimerais remettre ce document dont j'ai lu la plus grande partie, qui résume et rassemble les articles qui ont trait à la répartition des pouvoirs entre les écoles et la commission scolaire.

Je voudrais continuer sur le même sujet en référant les directeurs généraux à l'opinion qu'est venue émettre ici à la commission l'Association des commissions scolaires protestantes. Je ne sais si vous avez entendu le mémoire de l'Association des commissions scolaires protestantes lorsqu'elle est venue à cette commission, mais je vous rappelle que, dans un premier temps, l'Association des commissions scolaires protestantes nous avait fait tenir un mémoire auquel elle avait ajouté une annexe qu'elle avait intitulée "An alternate approach".

Lorsque l'Association des commissions scolaires protestantes s'est présentée à la commission, elle ne nous a pas présenté la position qui faisait l'objet principal du mémoire qu'elle nous avait envoyé. Elle nous a plutôt résumé ce qu'elle appelait son "alternate approach". Dans cette approche alternative, on pouvait constater un changement d'accent, c'est le moins qu'on puisse dire, entre les positions du mémoire qu'elle nous avait envoyé auparavant et celles dont elle voulait nous entretenir. Dans cette approche alternative, on spécifiait bien davantage les responsabilités qu'il convenait d'accorder à l'école. Par exemple, adaptation des programmes d'enseignement aux besoins et intérêts particuliers des élèves; création de programmes supplémentaires destinés à répondre à des besoins purement locaux; évaluation des progrès de l'élève et communication de ces progrès aux parents; institution et maintien du dossier cumulatif de l'élève; préparation et administration de son budget propre; évaluation annuelle des besoins menant à la définition de trois objectifs majeurs pour l'année scolaire suivante et un plan détaillé de réalisations de ces objectifs.

Ces priorités pourraient être strictement rattachées au curriculum. Par exemple, l'amélioration des scores en lecture à un niveau donné dans toute l'école. Elles pourraient porter sur l'amélioration du comportement des élèves hors de la classe. Elles pourraient être axées sur un meilleur usage du bénévolat des parents. Ces objectifs et ces plans devraient être soumis à la commission scolaire qui déciderait quelles ressources allouer à chaque école pour lui permettre d'atteindre ses buts: l'organisation des activités parascolaires pour ses élèves; communication aux parents des objectifs de chacune des matières au programme, des méthodes d'enseignement utilisées, des moyens d'appréciation des progrès de l'élève et des moyens employés pour les en informer; participation aux projets de recherche en éducation, en particulier ceux qui nécessitent l'emploi expérimental de méthodes et de matériel nouveaux. De la même façon, l'Association des commissions scolaires protestantes nous faisait tenir, dans cette approche alternative, des propositions qui amélioraient, accentuaient la place, le rôle, l'importance des parents au sein de l'école.

Il me semble que votre position que vous nous présentez ce matin se situe bien en deçà de cette position dont est venue nous parler l'Association des commissions scolaires protestantes. La question que je voudrais vous poser, c'est celle-ci: Est-ce qu'après explicitation de cette position votre association serait prête à entériner cette position de l'Association des commissions scolaires protestantes et, si oui, jusqu'à quel point?

M. Lavery: ... M. le Président, rien dans le système actuel, à notre avis, ne peut prévenir ces choses. En fait, c'est ce qui se passe dans beaucoup de commissions scolaires protestantes. Je pense que vous avez interprété notre texte, notre position sur les pouvoirs des commissions scolaires comme des pouvoirs restrictifs. Ce n'est pas du tout notre intention. C'est un pouvoir ou une concertation qui peut animer la poursuite de ces objectifs. On ne voit pas notre position comme étant en contradiction avec l'annexe au mémoire du QEPSB, mais est-ce la

lecture de notre mémoire qui vous fait croire qu'on veut garder certains pouvoirs comme des "reins on the schools"?

M. Trasler: If we could just take an actual case, let us take the "régime pédagogique". What you have said, we understand it, and I am sure we read it well, as we understand it, the school would be in charge of evaluation. The present situation, as we bring those courses the "régime pédagogique", the main school boards, we are piloting them on the first year to work out the problems, that is in a number of classes. At the same time, as you know, we have to work out the extra 20%, that I believe the Minister referred to, and much of this is being done at the school board level, at the request of the schools, to work out the extra 20% course that could be used to augment what is in the "régime pédagogique", that is using the consultants at the board level. The evaluation now is done by the school, by the teachers in the school, but again, to try to aid the teachers and to give them an idea of where their marks are in comparison with the whole system, we have in many boards other tests put out by the board which the children take and which we norm so that different schools are then able to compare the marks that they are getting in the courses to the board wide mark. In this way, they can tell whether they are succeeding or failing. If they are failing, then we are able to send in consultants to help them and aid them in finding the problem and see how to work it out.

As Dr Lavery referred, it seems, in our reading of the Bill, that you are going to put the consultants and the professionals at the school level. I can only refer to my own system, at the Protestant school board, where we have approximately 25 consultants for 29 000 children. They are working overtime but, at least, they are covering the needs of the children in every school that they are requested to help. If we split those forces up and we do not have the consultants of courses in support forces at the board level, we cannot do the type of board system wide help and evaluation that we feel is essential for a good system of education.

In the same way, our students service personnel, because of the fact that we no longer have our own nurses, we no longer have our own social workers, but we have to work with the social work group and the nurses groups, the demands that are put on the special aid consultants at a board level to aid with the many many children who are having difficulty in learning is astronomical and I cannot overemphasize this. How can we, again toying to understand the Bill, take those bodies and put them in the school? Unless you are prepared to put a lot more money into education, and I can understand the problem there, we feel that the central board, the board has to have the support services for the schools, and whereas I listened as the Minister read out and I have read those rules within the Bill over and over again, trying to understand them, there is the dichotomy in there that may not be in the Minister's mind, but I have to tell you it is in everybody else's mind, we see an overlap between the board level and the school level. We see an overlap of powers. We feel that, in some cases, the school can say: No, we do not want that, we are not doing it, we are not worrying about your evaluation, we are running the show. We maintain that, even looking at other provinces - I have looked at Ontario, where they have dropped the high school leading examination for instance - what has happened there is the universities have not set up their own entrance exams. The system we have in Québec, I think, is a good one. I am in favour of it, we seem to be going along a correct line. Obviously, we have to move into microcomputers and move quickly, but we still have to maintain an overall evaluation process so that schools, individual schools have a norm to compare with and that the boards have the resources to help the teachers do their job in the classroom, because there are some very difficult situations there. (12 h 15)

M. Laurin: On this point, I beg to differ because I am convinced - perhaps the text is not clear enough on this point - that the totality of the articles I have read and perhaps a better regrouping of them would allow the school boards to continue to maintain the job they are performing at the present time, as far as support is concerned, as far as allocation of necessary resources is concerned, to maintain the coherence and unity of the system on the one hand and, secondly, to allow the school to better soothe the needs of a given community.

But again, I will reread with a very great and careful attention the views you present this morning and the views of other groups, so that this thrust is better exemplified in the text and so that the orientations are viewed in a clearer perspective. I thank you very much.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. Trasler, M. Lavery, il me fait plaisir de vous saluer au nom de l'Opposition. Nous avons pris connaissance de votre mémoire avec beaucoup d'intérêt. Je pense qu'il nous vient de personnes dont la compétence est très généralement reconnue. En conséquence, je crois qu'il convient

d'accorder toute l'importance nécessaire aux opinions que vous exprimez dans votre mémoire.

Il y a des choses, comme vous le dites, qui ne peuvent pas facilement se régler par voie de projet de loi, lorsqu'on parle, par exemple, de la collaboration nécessaire entre les divers agents de l'éducation. Il est évident qu'il y a des limites au-delà desquelles le législateur ne saurait s'engager sans risquer de compromettre tout le succès de l'entreprise. De même, le rapport intime qui doit exister entre l'école et la commission scolaire est fait d'une infinité d'actions, de services, d'interactions dont ne pourra jamais rendre compte de manière adéquate un projet de loi, surtout quand il prétend aller jusque dans le détail. C'est peut-être l'une des grandes faiblesses du projet de loi 40 qui va beaucoup trop dans le détail. Plus on veut aller dans le détail de ces choses, souvent, plus on devient vague, imprécis et ambigu.

J'ai été particulièrement frappé, dans les réponses que vous donniez au ministre tantôt, de vous entendre souligner les dangers très nombreux de dédoublement, de recoupement d'autorité d'intervention que présente le projet de loi 40 dans sa forme actuelle. J'entendais le ministre et j'ai de bonnes réponses pour lui ce matin. C'est dommage, il a un peu pris prétexte de notre rencontre avec vous pour nous servir de ses homélies assez fréquentes auxquelles il nous a habitués depuis le début des audiences de la commission. Il avait tout un papier préparé sur les responsabilités de la commission scolaire selon le projet de loi 40; cela adonne assez bien parce que j'en ai un moi aussi, dont je vais vous donner communication quant à l'essentiel. Assez curieusement, lorsque nous avons reçu, l'autre jour... There is a meeting of minds.

At the conclusion of our conversation with the McGill University Faculty of Education - I think it was on January 12th -I asked Professor Burgess if he would accept to do a more thorough study of the responsibilities assigned to the school boards in Bill 40. I was not sure he would follow up on the suggestion which was made in a very informal way, but he took it seriously and a few days ago, I got a letter from him which he authorized me to use in this debate and which gives me the result of a study which he did on precisely the same matter which was discussed by the Minister in his reply to you this morning.

I will quote from this letter which he sent to me, which he authorized me to use, as I said before. He said: "I analyzed the responsibilities of school boards as indicated in Bill 40 and have compared them with the list given on pages 27 and 28 of the McGill brief. This analysis suggested that the effect of Bill 40 would be to deprive school boards of all meaningful responsibilities in the field of pedagogy or instructional services. "I then went through the Bill article by article, in order to identify all the indicated responsibilities granted to school boards. As you will see from the list of 65 identifiable responsibilities, these are almost exclusively concerned with administration. With the partial exception of adult education and some special education services, I can only conclude that the effect of Bill 40 will be to deprive school boards of all pedagogical responsibilities."

Now, I will quote more precisely from some other passages of the letter. There is one section of the study which deals with management of pedagogical, administrative and support services. He of course read and analyzed the same articles which were mentioned by the Minister in his reply, but arrives at an entirely different interpretation as to the meaning and implications of such articles. The conclusion under this particular heading is as follows: "It is clear from an analysis of the powers and responsibilites of school boards, as indicated in Chapters I to IX of Bill 40, that school boards have the responsibility to provide administrative and similar support services to their schools. In the field of pedagogy, however, it is not clear which and how these services are to be provided. The terms "educational services, auxiliary services and special services" are referred to in Chapter I of the Bill, but they are not defined in any detail. "The six articles quoted above appear ambiguous. It appears to be the intent that individual schools will provide these services and it is the role of the school boards to allocate these services to the schools. But, clearly, not every school can have a speech therapist, a psychologist, a guidance counsellor, etc. It would make far more sense for these specialists to be employed directly by the school board and to be available to individual schools or pupils on a boardwide basis. A detailed analysis of the powers and responsibilies of school boards, however, seems to demonstrate that school boards are to be administrative units and not pedagogical. In my view, this is a major weakness of the law." He should have said the draft legislation. We hope it never becomes law in its present form. But he specializes in education not in legal matters.

On management of personnel, I think I should quote this passage. It is brief and I think it is important too: "Technically, the school boards retain the right to manage their own personnel. In practice, they only employ the personnel because the active management is restrained by collective agreements. The right to appoint and discharge school principals would in effects be controled by school councils. The right to

transfer teachers is subject to approval of school councils. Other than the person responsible for support to Catholic schools -this is between quotations - there is no mention in Bill 40 of the school board employing pedagogical or educational staff to provide support to the schools."

Now, another heading: Definition of curriculum. Within general objectives established by the Ministry of Education and establishment of criteria and development of procedures for pupil evaluation, the commentary here is as follows: "It is significant that Bill 40 contains no reference to school boards exercising meaningful responsibilities either with reference to curriculum or to evaluation."

Under the heading "Coordination and management of adult education, pupil personnel and special education services", the commentary is as follows: "The school board would appear to have two meaningful responsibilities: 1) To determine the educational services for adults, though these are to be provided by the school and not the school board." On this we had a very elaborate discussion yesterday to which I will not return today. I think the proof was amply made yesterday that Bill 40, as regards adult education, is absolutely defective and a very despicable piece of legislation in terms ot today's standards in this area. "2) To draft the criteria for the provision of services to pupils with social maladjustment or learning disabilities, though again it is the school and not the school board that is responsible for providing such services. It is significant, Mr. Burgess concludes, that Bill 40 contains no reference to the pupil personnel services such as guidance counsellors, speech and occupational therapists, psychologists, psychometricians, school nurses, etc. "Establisment of standards for educational material: Bill 40 contains no reference to this particular matter. No responsibilities at all are assigned to the school boards in this area."

On the organization of professional development programs, pedagogical research and curriculum development, the conclusion is: "Bill 40 contains no reference to pedagogical research or curriculum development."

The Minister gave a very generous interpretation of the notion of support services in his remarks, but when one reads the text of the Bill as it stands, I do not think one is authorized to draw such a large interpretation of the Bill. If the Minister is ever disposed to include in the Bill specific provisions along the lines which he stated in his verbal remarks this morning, it will be a considerable improvement. But I think the proof has been made. I think it is already established in this report which I received from Mr. Burgess and of which I will gladly make a copy available to the Minister. We have it. Did you steal it from my files?

M. Laurin: Yes.

M. Ryan: I am glad you have it. Was it distributed this morning?

M. Laurin: No.

M. Ryan: O.K.

M. Laurin: I have no objection.

M. Ryan: I am glad I made sure with Mr. Burgess that it could be made public anyway.

M. Laurin: Not only that but...

M. Ryan: So there is no misunderstanding between us.

M. Laurin: ...I underlined all of this already.

M. Ryan: So you can see that we have to refer to the same articles of the Bill, of course, but the interpretation that can be drawn from such articles varies considerably. The weight of opinion which we have heard in this commission is that the Bill, as it stands, would rather lead to the interpretation suggested by Mr. Burgess among several others. I could mention the Federation of Catholic School Boards, I could mention l'Association des cadres scolaires, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, etc. But I think the weight of opinion that we have heard until now clearly points in this direction, that the Bill must be completely rewritten as regards distribution of responsibilities between the school board and the school.

Now, the Minister quoted from this brief. I think our minds really met this morning. Before he began alluding to this... I can ask my research assistant to go and get copies of these briefs to which there might be reference in our discussion. All the items which the Minister listed as responsibilities which could be entrusted to the school are effectively mentioned in the annexe to the brief which was submitted by the Quebec Association of Protestant School Boards. But the Minister omitted to mention a few very important paragraphs which precede that list of responsibilities to be entrusted to the school and I will complete the job by referring to those paragraphs. They read as follows. (12 h 30)

Role de l'école. Je vais commencer par le début. "C'est à l'école que s'effectue

l'apprentissage, véritable but de l'éducation. L'école a donc un rôle d'une importance capitale à jouer. Mais c'est un rôle à bien définir que son personnel ne peut assumer sans le leadership et les ressources humaines et financières de la commission scolaire dont elle dépend."

Notons que dans le présent contexte, l'école fait partie d'un réseau administré par la commission scolaire. Elle évolue dans un cadre établi par des règlements du ministère et par les politiques de la commission scolaire. Si le ministère est persuadé qu'il doit procéder à une véritable décentralisation de l'autorité vers des commissions scolaires, nous avons la ferme conviction que celles-ci seront également prêtes à déléguer leurs pouvoirs, responsabilités et ressources nécessaires à leurs écoles qui, de ce fait, auront la souplesse nécessaire pour refléter les aspirations et la philosophie des communautés qu'elles desservent. De nombreuses commissions scolaires ont déjà délégué des pouvoirs et responsabilités à leurs écoles.

Ici, il y a un passage extrêmement important: II faut cependant qu'un équilibre délicat soit établi et maintenu. Les écoles font partie d'une entreprise collective. Elles sont responsables devant la commission scolaire dont elles détiennent leur autorité. La commission scolaire est responsable devant la communauté qui justifie son existence. Le but devrait donc être que chaque école jouisse de suffisamment d'autonomie pour encourager l'initiative locale, la satisfaction des besoins purement locaux et l'institution d'un milieu professionnel réellement propice à l'apprentissage et au travail dans le respect des règlements ministériels et des politiques de la commission scolaire.

C'est là le lien qui manque dans le projet de loi 40, M. le ministre. Je pense que c'est ce lien organique entre l'école et la commission scolaire qui est très défectueusement défini dans le projet de loi 40 et qui a donné lieu à tout ce concert de protestations, d'inquiétudes et d'objections qui ont été entendues par la commission parlementaire depuis le début.

Je pense que le mémoire de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes, en des termes sobres et généralement très constructifs, nous ramène au coeur du problème. Nous pourrions nous engager dans une bataille interminable de citations. Vous pourriez me dire qu'il y a l'article 119, l'article 92, l'article 242. Je crois que l'étude a été faite et il y a un choeur d'opinions très important, autant du côté francophone que du côté anglophone, du côté protestant que du côté catholique, qui nous dit: L'équilibre de fond n'est pas nécessaire. Si on parle de la responsabilisation de l'école, tout le monde dit oui en choeur.

Je pense que le député de Fabre, dont c'est un exercice favori, pourra trouver dans à peu près chaque mémoire qui a été soumis à la commission parlementaire jusqu'à maintenant des passages qu'il pourrait citer en faveur de la thèse gouvernementale. Nous pourrions en trouver dans tous les mémoires également. Mais à un moment donné il y a un jugement d'équilibre qui doit être fait. Il faut prendre "the weight of the evidence" comme on dit, le poids relatif des arguments apportés de chaque côté. Je pense que sur ce point-ci, la démonstration a été clairement faite qu'on ne peut engager une réforme sur la base d'un partage des responsabilités aussi défectueux que celui proposé par le projet de loi 40.

Je suis bien content que le ministre soit revenu sur le fond du problème ce matin. Je m'excuse qu'on ait pris tant de temps à l'occasion de la rencontre que nous avons avec vous, mais je pense que c'est un point majeur que vous vouliez souligner à notre attention. En tout cas, j'ai exprimé la position du groupe que nous représentons et en même temps la position d'un grand nombre de personnes sur cette question.

Maintenant, si vous me le permettez, je voudrais vous poser une couple de questions. Vous avez parlé d'une réunion qui a eu lieu lundi soir. Vous avez dit qu'il y avait une quinzaine d'organismes présents à cette réunion.

M. Trasler: They were 14 actually. You have heard of the groups of seven, which really are the administrative and teachers groups, in other words the professional groups that meet. We also have a group of 14, which takes in all of the parents groups as well, within the English community. The group of 14 have met pretty continuously for the last six months, looking at what is happening and trying to coordinate and work out the confessional problem.

The other night, mainly after we had reviewed the evidence, I would have to say, Mr. Chairman, that Mr. Ryan's summation was our summation, that the evidence against the Bill and certainly I would say that Dr. Burgess' reaction is exactly the same as ours. Possibly we cannot read and maybe there is a misunderstanding between what the minister means and what is written in the Bill. But certainly, Dr. Burgess' interpretation would be the interpretation that all of the English groups see in the Bill. They see an unclear control of the pedagogical services. So that group meets continuously and just to keep looking at the Bill.

The only thing, if I may add, is that we would have had a section on adult education, except that there were a change in adult education. The breaking-up of the Department looking after adult education

came after we have presented our brief. We will be meeting with the Directors of adult education very shortly, because we are really concerned that there seems to be a movement away from supporting adult education and, as you know, specially in the outlining areas of the province, as well as in the cities, adult education plays a very important part for our community.

M. Ryan: Would you sum up again the three leading conclusions that came out of your meeting? You mentioned that there is no agreement as of now regarding the accommodation in accordance with their expectations of English-speaking Catholics, under English-speaking School Boards. I would not want you to elaborate too much on that, I think I understood your point, but I would like you to come to the three other conclusions that you mentioned at the end of your opening remarks.

M. Trasler: There are the three key things that we do not see in the Bill, and that we want to maintain. One is the principal's role in the school. I can only reemphasize this, that he is the educational leader, he cannot be put in a situation which would be ambiguous and where he will not know to whom he reports. The situation of schools is that different parents come to school committees from year to year and they can be quite different in their direction and so forth. We feel that present administrators' structure for principal must be maintained if he is to carry on that role that we feel is most important. All associations agreed that it is of prime importance and we have, of course, a research to support that a good school, usually, has a very good principal.

The second one...

M. Ryan: On this question, if you allow me a further question, we would dispose of the principal's role and status after that.

M. Trasler: Yes.

M. Ryan: Do you see that the principal must remain a person who is appointed by the school board? To whom must he report?

M. Trasler: He must report to the administrators of the school board. That does not mean that the parents do not have an input. They have an input now in school board. We asked the school committees, under Bill 71, to suggest that type of persons that they would like to see as administrators of the school. We consider those recommendations but you still, within the movement of personnel, must leave it within the school board as the right to transfer principals and to appoint principals.

Otherwise, we can only see a sort of chaos.

The second point is again what we have called on the clarification - I will put it that way, because, listening to the Minister this morning, it is quite obvious in his mind they are clear and, in our minds, they are not - of the powers of school boards. I would just simply refer back to Dr. Burgess' letter and to the annex of the QAPSB, because we feel Dr. Burgess has outlined the problem that we see, that is it does not seem to be the support for the pedagogical services and, within the QAPSB's annex, we feel that there is a good division of powers listed in that annex for the different bodies, the Ministry of Education, the school board and the schools.

The third one would be - again, I think the Minister is quite correct, because off island we do not see a problem - the numbers of English is the main concern. They have come together in the majority as common schools. That has come together and respected each others. As you know, we, on island - and you have referred to it - at one high school, we have brought the two groups together. It seems that it is possible at the secoundary level to bring the English catholics and the English protestants together. But, for I, I am not a catholic, and you can correct me, but I feel that within the catholic Church there is a strong feeling that they must have a catholic elementary school. Therefore, it is at the elementary level that we just have not seen a solution and it is certainly not for Protestants to ask Catholics to change their position. So, how are we going to work out the staffing of schools that will be recognized as Catholic? Again, we play up very much the fact that after the schools have made a request to be considered as Catholic, or Protestant or otherwise, the boards must make that final decision. We agree totally with the PACT and the other Catholic groups that have made this request.

Once that is done, as I say, we have not come up with solution regarding the staffing of those schools. How do you come up with a fair staffing? We have discussed seniority; that cannot be the only criterion. You have to realize that in the PSBGM alone, there are 600 Catholic teachers, within a Protestant sector, so when you mix the two together and start setting up Catholic schools having only Catholic teachers, we see a logistics problem and a real problem for the unions.

M. Ryan: You insisted upon the considerable constraints relating to the implementation of the "régime pédagogique" and the extra burden which would derive from the implementation of Bill 40, if it ever became law. Could you elaborate somewhat on this and illustrate perhaps the

conflicts that might result if the Government were to act according to the timetable which the Minister seems to have set for himself?

M. Trasler: There are two things. One is the timetable and Dr. Lavery can add here, because we can cover two boards but I think it is fairly general for all boards. Two things bother: one is that this support must continue until a complete implementation... We are looking to 1988, I guess; 1988-1989 would be a realistic date. During that time where the courses are brought in, piloted, changes made, evaluation techniques worked out and so on, an awful lot of support must be continued for the schools and for the teachers there.

The part that has not been discussed with the Chairman is the cost. Dr. Lavery has talked about the fact that if money is to go down to the schools and if the schools are going to have the choice of texts, I think that in large systems you are going to find that this could double and triple your cost. The cost we are looking at, over next year, was first worked out at a million dollars for a school of 30 000 pupils. I have checked with Dr. Lavery in the Lakeshore and the number per capita or pupilwise, which worked out to be about the same, is now double. We have seen textbooks coming in, in science, at 23,00 $ a text and 22,00 $ a text, when we can get them. I believe the French schools are having exactly the same problems we are having. We are having difficulty finding texts for the new courses. So the cost factor, if you start dispersing money in different directions, the demand of the "régime pédagogique" both for support and the money to put it in, is something we are having trouble with.

Now, there are the microcomputers. I guess most administrators, some board members, commissioners and teachers have been attending more courses in microcomputers over the last year than they have attended courses in anything else. Again, that is universal. The cost of the hardware, though high, is the least problem. The main problem is that again, we find good educational software where for the microcomputer. There are some coming out in the States. I believe there will be some coming out from OISE, in Ontario, because they are working on educational programs. We have to develop some. Teachers will be working on developing some, but again, the cost of introducing the microcomputer program in the schools and the amount of work involved in developing programs for the microcomputer, both the "régime pédagogique" and that, put a very heavy burden on all of the administrative structures at this time.

M. Ryan: In this area, could you describe the kind of support which you are getting from the Ministry on the English side, or the Protestant side, if you prefer? (12 h 45)

M. Trasler: In the "régime pédagogique", we work basically with the Montreal Regional Bureau. Mr. Brown is in charge of the pedagogical resources there and he is working with the English boards. I believe the English boards are working with him in that they are supplying consultants to him so that workshops can be set up across the province at the demand of the boards. This has to continue, quite obviously. That is the main part or the main area of support.

Within the different regions of the province, I think the situation differs and I would rather leave that alone, other than to say that some of the regions are able to support the English program introduction. Others are passing it on to the Montreal Regional Bureau. It is a main concern of our association and the Association of Directors of English Schools. We have presented a brief jointly on this as we feel that it should not be up to the regions to say whether they can support the implementation of English instruction. We feel that it should be up to the English school board to say whether the services provided by the Regional Bureau are adequate or whether they should go to the Montreal Region to work through Mr. Brown.

M. Lavery: On peut élargir sur cette question un peu. À la page 17 de notre mémoire, la version française, on dit: "Le sujet dont nous discutons ici - les services pédagogiques centralisés - est d'importance primordiale pour les écoles protestantes en particulier, puisque le succès de ces dernières résulte en grande partie du développement de noyaux puissants d'expertise pédagogique au sein des commissions."

Ma propre commission scolaire qui est assez petite - 12 000 élèves - contribue dans le domaine pédagogique à un travail équivalant à deux années-hommes; à chaque année, c'est au moins cela pour le développement pédagogique dans le secteur anglophone. On participe aussi à ce travail avec nos collègues anglo-catholiques. Tous les ministères et tous les bureaux régionaux sont pourvus d'employés francophones qui sont nécessairement familiers avec le système français. Mais il y a peu de gens travaillant au ministère de l'Éducation qui ont une connaissance substantielle du système anglophone. Comme je l'ai dit dans une autre partie de mon introduction, il y a des jours où on apprécie cela.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier les représentants de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes du Québec. Je ne reviendrai pas sur la question du partage des pouvoirs entre les commissions scolaires et l'école. Je pense que le ministre et mon collègue d'Argenteuil ont amplement abordé cette question. J'observais le ministre et on aurait dit que, ce matin, il écoutait bien. Peut-être que cela va porter des fruits. Je le trouvais très attentif aux remarques. C'est très positif tout cela. Ce n'est pas négatif, M. le ministre.

J'aimerais vous poser une question sur votre introduction. J'ai cru déceler un message, mais on est prudent maintenant quand on décode les messages dans les mémoires, parce que, hier soir, on a eu des expériences un peu douloureuses. Vous faites - probablement à bon droit - l'apologie du système d'éducation protestant en vous référant au rapport Parent qui avait signalé justement la qualité de l'éducation dans le système des écoles publiques protestantes. La question que j'aimerais vous poser est la suivante: Existe-t-il encore - ce n'est pas très clair dans votre préambule - selon les statistiques du ministère de l'Éducation auxquelles vous faites allusion au bas de la page 2, des différences dans les résultats obtenus par les deux secteurs? Évidemment, il y a toutes sortes de variables qui entrent là-dedans quand on évalue ou quand on compare des résultats scolaires, mais, puisque vous l'avez signalé, j'aimerais savoir quel est véritablement le message. Au lieu de nous laisser décoder, donnez-nous ce message que vous vouliez nous transmettre dans votre mémoire.

M. Lavery: Au sujet de la première partie de votre question concernant les différences dans les résultats, je suppose que vous voulez dire les résultats des examens?

Mme Lavoie-Roux: Vous parlez des examens provinciaux?

M. Lavery: Oui. Je peux parler de ma propre commission scolaire. Je fais chaque année l'examen des résultats. Le ministère nous les envoie en paquet. On est au deuxième rang dans la province. Le PSBGM qui représente une bonne proportion de la population concernée a presque les mêmes résultats, mais je n'ai pas fait un examen détaillé de toutes les commissions scolaires protestantes. Les autres chiffres que j'ai publiés récemment dans la Gazette indiquent apparemment que notre taux de succès est très élevé en comparaison avec nos collègues francophones. Nous avons un taux de passage au cégep qui est presque incroyable. Même aux États-Unis et dans les autres provinces canadiennes, il n'y a pas un taux de 70% ou plus d'élèves finissant le secondaire qui passent à l'université; le taux dans le secteur francophone est de 52%, je crois.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous parlez de la commission scolaire de Lakeshore...

M. Lavery: Oui, mais les chiffres...

Mme Lavoie-Roux: ...parce que vous avez, sur le plan économique.

M. Lavery: Non, les chiffres que je viens de citer, c'est pour le réseau anglophone en entier, incluant les catholiques, ce qui est un autre point intéressant parce que beaucoup de ces catholiques, comme l'a indiqué le ministre, sont dans des écoles protestantes. Mais, tout de même, ils réussissent aussi bien que les anglophones ailleurs dans la province. Quand on considère que le secteur anglophone de la CECM comporte en grande partie des immigrants ou des enfants d'immigrants qui ne sont pas de classe aisée, comme nous en avons dans West Island, ils réussissent eux aussi très bien.

Mme Lavoie-Roux: Vous soulignez un autre point, vous dites: L'abandon scolaire est minime dans nos écoles secondaires. Est-ce que vous parlez aussi pour l'ensemble du secteur protestant?

M. Lavery: Vous faites référence à quelle page?

Mme Lavoie-Roux: À la page 2. Le nombre minime d'abandons dans les écoles secondaires. Cela, c'est partout dans la province?

M. Lavery: Partout dans la province.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce uniquement du côté protestant ou anglo-catholique également?

M. Lavery: Anglo-catholique également. Les chiffres que j'ai cités pour l'île de Montréal démontrent que, chez les anglophones, qu'ils soient dans des écoles catholiques ou protestantes, le taux d'abandon est presque le même.

Mme Lavoie-Roux: Comment cela se compare-t-il, le taux d'abandon - prenons l'île de Montréal, puisque c'est sur ce territoire que vous avez des données - avec le côté francophone?

M. Lavery: C'est au moins le double. Mme Lavoie-Roux: Au moins le double.

M. Lavery: Oui, mais il est très difficile d'avoir des données précises sur cette question. Il y a un commentaire sur le projet de loi ou sur le livre blanc, je crois, qui a été fait à l'Université de Montréal, mais je ne me rappelle pas le nom du professeur. Il a cité un taux d'abandon au secondaire "across the province" de 40%. Mais lui aussi a dit qu'il est presque impossible d'avoir de bons chiffres. Les chiffres que nous avons donnés pour l'abandon des études sur l'île de Montréal, c'était juste une comparaison avec le nombre d'entrées en secondaire I et le nombre des élèves qui étaient toujours là quatre ans après. C'est une définition assez...

Mme Lavoie-Roux: Si je vous pose ces questions et même si vous prenez soin de dire qu'il peut y avoir certaines approximations là-dedans, que vous reconnaissez aussi qu'il y a des variables et qu'on ne peut peut-être pas tout cerner, il reste que, quand vous arrivez à une telle différence, cela devrait faire réfléchir le ministère de l'Éducation, parce que ce sont probablement des problèmes que vous considérez prioritaires à une réorganisation et à un débat sur une répartition de pouvoirs qui, peut-être, devraient passer avant le débat que l'on fait présentement comme étant vraiment plus importants.

Du côté des principaux - j'avais oublié cela - j'ai trouvé intéressant quand vous avez dit que le mot "principal" dans nos écoles anglaises origine du fait que c'était le professeur principal, "the principal teacher". Dr Lavery, vous avez été dans une commission scolaire pendant plusieurs années où il y avait des écoles francophones et des écoles anglophones. Dans la façon dont le principal conçoit son rôle et l'exerce à l'intérieur de l'école anglophone, est-ce qu'il y a une différence d'approche ou... Pouvez-vous nous indiquer s'il y a une différence entre les deux qui ferait que peut-être les écoles sont différentes? Est-ce que ceci est relié aussi au fait que, par exemple, du point de vue des parents, toutes les représentations des parents anglophones que nous avons eus ici devant la commission ont été qu'ils ne voulaient pas de modification ou plus de pouvoir de décision dans leurs écoles? Je me demande si ceci est relié à une conception différente que le principal a de son rôle dans l'école par rapport à la conception que le directeur de l'école francophone peut avoir.

M. Lavery: Ma réponse sera nécessairement courte. J'avais peu d'expérience directe avec les écoles francophones quand j'étais à la CECM. Je sais que les directeurs d'école dans le secteur anglophone ressemblent beaucoup aux directeurs d'école dans le système protestant que je connais maintenant. Mais, pour le reste, discuter des questions de différences culturelles, c'est très délicat, je crois, parce que, lorsqu'on dit notre façon de faire, on est souvent interprété comme meilleur. Je trouve cela difficile. Néanmoins, quand j'ai fait ma thèse de doctorat à l'Université d'Alberta, j'avais un échantillon de toutes les écoles élémentaires de la CECM. J'avais des questions pour les professeurs et pour les directeurs d'école et une autre chose qui n'était pas exactement un test, mais une mesure de "authoritarianism", et les différences entre le secteur francophone et le secteur anglophone étaient remarquables. Pour le reste...

Mme Lavoie-Roux: On ne vous demandera pas lequel était le plus autoritaire...

M. Lavery: Le sociologue a insisté pour que j'examine l'hypothèse que je trouverais des différences entre les deux groupes. J'ai dit: Je ne m'attends pas qu'il y ait des différences. Il a insisté: II faut défendre l'hypothèse qu'il y a une différence. Comme quoi j'avais à travailler pendant six semaines à la question. Il y a peu d'écrits sur cette question qui est néanmoins très intéressante.

Pour le reste, quand j'ai travaillé à la CECM, tous mes collègues ou presque, au cinquième étage, étaient francophones et j'ai remarqué des différences moi aussi quant à leur approche.

Mme Lavoie-Roux: M. Lavery, pendant que vous étiez à la CECM - je ne sais pas quel était votre titre exact - vous avez été président et animateur du fameux comité COGES, qui est le comité pour la gestion des écoles secondaires. On pouvait aussi l'interpréter comme cogestion, je crois que le sigle pouvait signifier deux choses. C'était en fait le comité pour la gestion des écoles secondaires. Les données sont loin, imaginez-vous que cela fait quelques années. Dans ce comité, est-ce que vos recommandations n'étaient pas dans le sens de donner plus de pouvoirs aux gens qui étaient à l'intérieur de l'école? Aujourd'hui, dans votre rapport, vous dites: Nos parents sont heureux de la façon que cela fonctionne. Ils sont très impliqués, etc. Maintenez-vous toujours les conclusions auxquelles vous en arriviez à l'intérieur du rapport COGES? Je dois admettre qu'à cet égard les commissaires vous donnaient un peu de fil à retordre. Dans votre commission scolaire, est-ce qu'il y a certains pouvoirs décisionnels qui sont présentement délégués aux parents à l'intérieur des écoles? (13 heures)

M. Lavery: Les conclusions du rapport COGES n'étaient pas les miennes.

Mme Lavoie-Roux: Non. Vous avez dû influencer un peu.

M. Lavery: C'était un "horse developed by a committee", je ne sais pas trop, "a camel". C'était absolument cela. Ce que j'ai trouvé remarquable dans le travail de ce comité qui a duré deux ans, je crois, interminable... It brings back memories. Les professeurs étaient contre pour certaines raisons, les parents étaient contre pour d'autres raisons, les directeurs d'école. Je crois qu'il y avait trois rapports minoritaires qui accompagnaient le rapport principal. Quelle était votre deuxième question?

Mme Lavoie-Roux: Dans vos écoles...

M. Lavery: Dans nos écoles, nous n'avons pas de délégation de pouvoirs formelle; dans nos écoles, à Lakeshore; je ne peux pas parler pour toutes les autres. Il y a littéralement des centaines de parents qui travaillent sur une base volontaire dans les écoles chaque jour. C'est difficile de ne pas traduire ce lien intime avec l'école. Cela a sûrement, si ce n'est pas une autorité, une influence très grande. C'est très difficile pour nos directeurs d'école ou nos enseignants de faire des choses qui vont à l'encontre des désirs des parents...

Mme Lavoie-Roux: Quand les parents s'impliquent beaucoup.

M. Lavery: ...because they are there all the time.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie, il est un peu plus de treize heures. Vous avez encore quelques minutes d'intervention, je présume. Le député de Vachon m'avait également demandé la parole. Est-ce que je dois conclure que nous allons excéder d'une quinzaine de minutes?

Une voix: Cinq minutes.

Mme Lavoie-Roux: II me reste une question.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que j'en déduis que, lorsque vous aurez terminé votre intervention, nous n'aurons pas de consentement pour que le député de Vachon intervienne pendant quelques minutes?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, demandez cela à mon collègue.

M. Ryan: Oui, je consens volontiers qu'on accorde cinq minutes au député de Vachon. Il n'y a pas de problème. C'est ce qu'il m'a demandé tantôt.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. C'est ma dernière question. J'en aurais plusieurs autres, parce que je sais que les deux personnes qui sont devant nous sont profondément intéressées à la chose éducative. Ce sont vraiment des éducateurs et je pense que, si on pouvait les questionner plus longtemps, ce serait fort intéressant.

Vous dites, à un endroit que je ne retrouverai pas sur-le-champ, qu'il est important qu'il se fasse une réallocation des ressources pour assurer l'égalité entre les écoles. Si nous avons discuté de cette question, nous en avons discuté beaucoup, mais davantage en relation avec les inégalités économiques et sociales qui existent dans un grand centre urbain, d'où la nécessité de quelqu'un qui assure cette péréquation des ressources humaines et financières.

Selon votre expérience, si tous les pouvoirs prévus dans la loi sont dévolus à l'école, même à l'intérieur d'un milieu social homogène ou relativement homogène, mais où les disparités économiques sont une variable très faible, est-ce que vous croyez que là aussi on pourrait arriver à des inégalités entre les écoles?

M. Lavery: Peut-être qu'à cause de la taille de certaines écoles, on pourrait y arriver. Selon l'expérience de notre commission scolaire, pour les toutes petites écoles élémentaires, par exemple, il faut donner plus d'argent chaque année pour compenser. Autrement, je ne pense que l'on retrouve d'inégalités. C'est une très longue question; d'ailleurs, toute la question des inégalités est fort complexe. Comme vous l'avez dit, il y a d'autres raisons pour lesquelles elles existent.

Avec la volonté des parents, nos écoles de Lakeshore ont commencé, il y a quatre ou cinq ans, à avoir des micro-ordinateurs, grâce aux "Home and School Associations". They had fund-raising drives, bought the machines and put them in the schools. That is what we wanted in the school, avant même que la commission scolaire n'ait été prête à envisager cette initiative.

M. Trasler: I could add that one school in our care areas raised 80 000 $ for that program, one school, to put microcomputers in the school.

Mme Lavoie-Roux: Merci beaucoup.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je n'abuserai pas de la générosité du député d'Argenteuil. Je voulais continuer quelques minutes la discussion sur la séparation des pouvoirs, parce que, dans une large mesure, je partage vos

préoccupations à ce sujet. On ne doit pas ignorer que, pour des raisons historiques, les commissions scolaires protestantes ont offert les services pédagogiques au niveau de la commission scolaire. Par contre, j'aimerais simplement ajouter une nuance aux propos du député d'Argenteuil lorsqu'il a cité la lettre de M. Burgess. Je trouve que - c'est la raison pour laquelle je voulais intervenir vers la fin, pour me donner le temps d'analyser la lettre - le contenu de son analyse est beaucoup plus nuancé que son affirmation générale dans la lettre d'envoi, là où il dit: The effect of Bill 40 will be to deprive school boards of all pedagogical responsibilities. Par contre, si vous lisez l'analyse - je ne sais pas s'il s'agit du même auteur - on dit plutôt: "The school boards have the responsibility to provide administrative and similar support services to their schools. In the field of pedagogy, however, it is not clear which and how these services are to be provided." Il mettait en question le fait que la garantie est là. J'imagine qu'il fait référence à quelques articles au tout début du projet de loi qui sont, d'ailleurs, très nobles, très importants et capitaux pour toute bonne compréhension du projet de loi, lorsqu'on parle de "academic counselling and vocational guidance, assistance services in psychology, speech therapy, educational psychology and services for pupils seeking employment or in need of health and social services".

D'ailleurs, si l'on va à l'article 206, la garantie est d'autant plus claire - j'ajouterai mes critiques dans un instant - parce que là, on dit: The school board should provide support for the educational organization of the schools. La traduction est peut-être moins forte que le mot "pédagogie" utilisé dans le texte français.

Je serais d'accord avec vous si vous suggériez que la loi devrait être beaucoup plus claire et qu'elle dise qui sera responsable de garantir... En réalité, on pratique les services offerts dans les premiers articles du projet de loi, 5, 6, 7, 8 et 9. Je pense que vos préoccupations sont plutôt de savoir qui va exercer ces droits.

M. Lavery: Qui va en avoir les moyens aussi.

M. Payne: C'est cela. Je pense que le projet de loi explicite le fait que les garanties sont là. Vous, vous voulez savoir si la tradition sera respectée, si la commission scolaire pourra offrir ces services au niveau régional. Est-ce bien cela?

M. Lavery: Oui, c'est cela, exactement.

M. Payne: Je pense que, de toute façon, le ministère, en offrant et en garantissant ces services au tout début, serait peut-être intéressé à recevoir favorablement les suggestions voulant que le partage des responsabilités soit mieux défini dans le cadre du projet de loi, tout en respectant votre tradition éminemment intéressante.

Le Président (M. Blouin): Un commentaire, M. Lavery?

M. Lavery: Non, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Blouin): Cela va? Alors, au nom de tous les membres de la commission, je remercie les deux représentants de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes du Québec. Sur ce, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

(Reprise de la séance à 15 h 4)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de l'éducation reprend donc ses travaux. Nous entendrons d'abord, cet après-midi, les représentantes du Comité de parents de la commission scolaire des Mille-Îles et ensuite les représentants de la commission scolaire de Saint-Eustache.

Puisque les représentantes de notre premier groupe invité se sont déjà assises à la table des invités, je les invite donc d'abord à s'identifier et ensuite à nous présenter le contenu de leur mémoire en une vingtaine de minutes.

Comité de parents de la commission scolaire des Mille-Îles

Mme Denicolaï (Nicole): M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, mon nom est Nicole Denicolaï. Je suis présidente du Comité de parents de la commission scolaire des Mille-Îles. Je suis accompagnée de Mme Nicole Desjardins, secrétaire à l'exécutif du comité de parents.

Avant de vous exposer l'abrégé de notre mémoire, permettez-moi de vous remercier d'avoir prolongé les travaux de la commission parlementaire nous accordant ainsi le privilège d'être entendu.

Le Comité de parents de la commission scolaire des Mille-Îles existe depuis le mois d'octobre 1972. À ses débuts, il comptait 33 participants. Aujourd'hui, les 35 écoles de la commission scolaire y sont représentées.

Du projet de loi 40, nous retenons l'orientation d'ensemble qui tend à accorder aux parents une place plus grande dans la gestion pédagogique et administrative de

l'organisation scolaire et nous y souscrivons pleinement. Nous retenons également et adhérons avec conviction et enthousiasme à l'émergence d'une école se présentant comme une communauté plus cohérente dans ses composantes et plus autonome dans ses prises de décision.

Cependant, nous regrettons certaines lacunes et réclamons certaines améliorations qui nous semblent nécessaires afin de nous assurer que ce pouvoir, qui sera accordé aux parents de décider de ce qui répond le plus adéquatement aux besoins identifiés de leur milieu-école et de ce qui épouse inévitablement leur projet éducatif, soit dans le respect de l'idée première, des principes de base que le ministre a retenus à l'intérieur de son livre blanc.

Nous traiterons maintenant, M. le Président, du chapitre I qui touche l'élève. Article 22: Absence répétée d'un élève. Ne faudrait-il pas qu'une personne sensible aux répercussions pédagogiques, sociales et juridiques d'un tel problème soit responsable du traitement de cette situation particulière, situation qui peut avoir des répercussions graves sur l'avenir scolaire d'un enfant et, conséquemment, son avenir tout court?

Aussi demandons-nous l'ajout suivant dans la formulation du texte de loi: En cas d'absence répétée d'un élève, il y aura désignation d'un officier de fréquentation, et d'ajouter, à la fin de l'article, qu'une copie de la mise en demeure soit transmise à la commission scolaire.

Chapitre III, l'école. Article 34. Modification ou révocation de l'acte d'établissement d'une école. Si l'école se doit d'être le plus possible en harmonie avec son milieu, comment peut-on procéder à l'importante opération mentionnée en titre sans consultation de ce milieu? Nous voyons mal la logique qui fait oublier une telle démarche. En conséquence, le second alinéa de l'article 34 devrait inclure l'obligation de la consultation.

Article 39, composition du conseil d'école. Puisque le ministre de l'Éducation a suscité une vive réaction de notre part en avançant l'hypothèse d'une participation paritaire des enseignants et des parents au conseil d'école, nous nous permettrons de faire de cet article un point majeur. Plusieurs modifications et précisions nous semblent importantes, sinon indispensables à apporter au libellé du texte de loi concernant la composition du conseil d'école. Ainsi, il nous paraît nécessaire de préciser, non pas le nombre minimum (un), mais le nombre maximum (deux) d'enseignants pouvant siéger au conseil d'école. Dans la même veine, le nombre total des représentants des catégories 4 et 5, prises ensemble, ne dépassera pas deux.

De plus, il y a tout lieu de s'attendre qu'un représentant du comité de parents siège au conseil d'école, ceci en conformité avec l'article 63 du présent chapitre. De plus, l'article 52, traitant du quorum du conseil d'école, devra tenir compte de la participation majoritaire des parents.

À l'article 42, nous recommandons de devancer les dates de façon à permettre à tous les membres du conseil d'école d'entrer en fonction le plus tôt possible en début d'année scolaire, le 30 octobre nous apparaissant comme une date tardive à cet égard. Pour assurer une certaine continuité dans la gestion de l'école, il nous paraît important, la première année de la mise en application de la loi, de n'élire que la moitié des membres du conseil d'école pour deux ans et l'autre moitié pour un an. Par la suite, la durée des mandats sera de deux ans. Vous trouverez donc dans notre mémoire notre recommandation précise sur la durée du mandat à l'article 47.

Tout comme nous défendons la participation majoritaire des parents au sein du conseil d'école, de même, dans la perspective de la restructuration scolaire, le comité de parents soutient qu'il revient à un parent d'être président du conseil d'école. Nous tenons, M. le Président, à ce que cette prise de position soit explicitement incluse à l'article 50 du projet de loi.

À l'article 54, si le quorum d'un conseil d'école ne peut être atteint pendant une période de six semaines consécutives, le comité de parents est d'avis qu'il incombe au directeur de l'école de voir à former un nouveau conseil d'école suivant les articles 40, 42 et 44 plutôt qu'à la commission scolaire d'en nommer un d'autorité. Cette procédure respecterait davantage les principes de base du projet de loi. Dans le cas d'incapacité temporaire prévue à l'article 57, nous recommandons que le suppléant soit nul autre qu'un parent membre du conseil d'école.

À l'article 63, nous croyons qu'il n'est pas suffisant de souhaiter la constitution du comité de parents, de comité pédagogique et de comité des élèves. Ces regroupements sont nécessaires pour le mieux-être de la communauté scolaire, d'où le changement que nous vous proposons du verbe "peuvent" par celui de "doivent" dans le texte de loi.

M. le Président, pour être cohérent avec l'article 63, nous demandons la suppression du dernier alinéa de l'article 64. Nous aimerions, d'ailleurs, attirer votre attention sur le fait qu'à l'article 65 une omission de notre part s'est glissée dans la rédaction de notre mémoire. On devrait y voir apparaître un cinquième alinéa se lisant comme suit: "De nommer un représentant au conseil d'école."

Pour le choix d'un directeur d'école, à l'article 82, nous suggérons que le comité de sélection du conseil d'école bénéficie de l'aide d'une personne-ressource de la

commission scolaire possédant compétence et expérience dans ce domaine délicat du recrutement et de la sélection du personnel. De même, à l'article 89, nous demandons qu'il soit clairement indiqué que le comité de sélection du conseil d'école aura un rôle à jouer dans le choix d'un adjoint au directeur.

Mme Desjardins (Nicole): En ce qui a trait à la section V, fonctions de l'école, pour plus de précision et de clarté, nous suggérons que le texte de l'article 90 se lise comme suit: "Dans les domaines de compétence que le chapitre IV attribue aux commissions scolaires, l'école exerce ses fonctions dans le cadre de politiques définies par la commission scolaire dont elle relève."

À l'article 112, étant donné l'importance de dispenser à temps des services particuliers à un élève en difficulté, il est pertinent, à notre avis, d'inscrire dans la loi l'obligation d'agir avec célérité. Ainsi, nous demandons d'ajouter dans le texte de loi: "Aussitôt que le besoin est identifié."

Article 113: Établissement des normes d'évaluation d'apprentissage. La loi passe sous silence le rôle de la commission scolaire dans l'établissement des normes d'évaluation des apprentissages. Nous estimons que c'est la commission scolaire qui, tant à cause de sa compétence que de son rôle de coordination devrait avoir la responsabilité d'établir les normes et modalités de l'évaluation.

À la section VI, traitant des ressources de l'école, nous aimerions attirer votre attention sur l'article 120. À partir de quels critères l'école établira-t-elle son plan d'effectifs? La loi est muette sur ce point. Il lui faut être plus explicite et indiquer à l'école les points de référence qui serviront à l'établissement de ce plan d'effectifs.

De plus, une fois ce plan établi, il n'est que normal que l'école ait son mot à dire dans le choix des agents qui auront à le mettre en oeuvre. C'est pourquoi s'impose une nouvelle rédaction de cet article de loi. La rédaction pourrait en être la suivante: "L'école élabore et transmet à la commission scolaire un plan d'effectifs tenant compte de son projet éducatif et de ses besoins spécifiques. L'école participe au processus de sélection, d'affectation et d'évaluation de son personnel." (15 h 15)

En ce qui a trait à l'article 130, subventions par rapport aux revenus particuliers, nous demandons que des revenus propres à l'école n'affectent d'aucune façon l'attribution des subventions.

Le chapitre suivant traite de la commission scolaire. À l'article 134, il nous apparaît primordial, au moment de procéder à une modification aussi importante que celle du territoire d'une commission scolaire, de consulter le milieu. Il importe donc, en conséquence, d'amender le texte de loi pour y inclure l'obligation de cette consultation. Cette même recommandation est apportée à l'article 202 qui concerne la répartition des services éducatifs.

L'article 145 est notre deuxième point majeur. Vu le rôle qu'il aura à jouer, nous estimons que ne peut être élu commissaire qu'un électeur ayant un enfant inscrit à l'école. Nous demandons donc que le texte de loi soit modifié en conséquence.

À la section V du chapitre IV: fonctions de la commission scolaire, il est curieux, M. le Président, que l'on ne mentionne pas la responsabilité des commissions scolaires quant à l'éducation des adultes. Celle-ci apparaît toujours comme un parent pauvre, une fonction occasionnelle, quoi! On demande donc que soit ajouté un troisième alinéa à l'article 199 en y incluant cette préoccupation à l'intérieur du but premier du premier paragraphe décrivant les fonctions de la commission scolaire. Cependant, il ne faut pas restreindre à la seule commission scolaire le droit et le soin de se préoccuper de l'éducation des adultes. Aussi, demandons-nous du même souffle que s'inscrivent dans la loi la possibilité et le droit pour les écoles de se préoccuper de l'éducation des adultes.

À l'article 205 qui traite de l'offre de services à la communauté, il nous semble qu'il serait plus clair de dire explicitement de quel type de services il s'agit, en l'occurrence des services aux adultes.

M. le Président, nous demandons, à l'article 249 traitant du transport scolaire, de remplacer le mot "peut" par le mot "doit" et ainsi créer l'obligation à la commission scolaire d'assurer ce service.

Nous passerons maintenant directement au chapitre X, dispositions provisoires. Nous attirons votre attention sur la modification des limites des territoires, à l'article 354. Toujours en vue d'être cohérents avec ce qui a été dit précédemment, nous estimons qu'il ne suffira pas de consulter les comités en cause, mais qu'il faudra aller à la base, c'est-à-dire revenir aux conseils d'école et aux commissions scolaires concernés, avant de procéder aux recommandations visant à modifier les limites des territoires des nouvelles commissions scolaires.

À l'article 355, constitution du comité exécutif de la commission de mise en oeuvre, encore ici, l'esprit de la nouvelle loi ne se traduit pas dans la lettre. C'est pourquoi nous demandons que soit explicitement mentionnée la présence d'un parent dans la composition de ce comité.

Mme Denicolaï: Pour terminer, nous aimerions attirer à nouveau votre attention sur l'importance de la composition du conseil d'école. Nous ne croyons pas qu'il serait

possible qu'un tel conseil puisse sainement fonctionner si vous retenez l'énoncé, lors de cette commission parlementaire, d'une représentation paritaire au conseil d'école. Nous sommes convaincus qu'il serait incohérent et inapplicable d'aller à l'encontre de notre recommandation. De plus, nous aimerions vous rappeler l'importance que nous attachons au droit d'éligibilité d'un commissaire.

Nous voudrions souligner qu'une annexe à notre mémoire, traitant des recommandations de l'école Our Lady of Peace, vous a été soumise et nous sommes convaincus que vous y porterez une attention toute particulière.

Nous sommes certains que le ministre donnera à notre mémoire une importance égale à celle qu'il attribue aux parents dans son projet de loi. Nous osons croire que nos recommandations seront retenues dans la rédaction finale du projet de loi.

Le Président (M. Blouin): Merci, mesdames. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Mesdames, représentant le Comité de parents de la commission scolaire des Mille-Îles, permettez-moi d'abord de vous saluer de façon très chaleureuse au nom du ministre de l'Éducation, qui est absent, car il est présentement au Conseil des ministres. Il s'excuse, évidemment, de son absence et soyez assurées qu'il a pris connaissance de votre mémoire et que tous les propos que nous aurons l'occasion d'échanger lui seront soumis; il sera mis au courant de l'échange que nous aurons.

Je voudrais d'abord souligner la qualité de votre mémoire. Je sais que c'est l'oeuvre d'une consultation, d'un grand travail de réflexion qui s'est fait dans les comités d'école avant d'arriver au comité de parents et qui a fait l'objet de nombreuses rencontres et de nombreuses discussions entre les parents impliqués dans les comités d'école et les comités de parents. Je voudrais vous remercier également pour les nombreuses recommandations que vous nous faites dans le but d'améliorer le projet de loi.

Je retiens de votre mémoire un certain nombre de recommandations sur lesquelles j'aimerais que vous nous donniez des précisions. Pour commencer, je retiens l'orientation d'ensemble de votre mémoire, qui tend à accorder aux parents une place plus grande à l'école.

Je note également que le comité de parents des Mille-Îles adhère avec conviction et enthousiasme à l'émergence d'une école se présentant comme une communauté plus cohérente dans ses composantes et plus autonome dans ses prises de décision.

Vous voulez cependant apporter un certain nombre d'améliorations au projet de loi et vous nous suggérez une série de recommandations très pertinentes. Une première recommandation a trait au président du conseil d'école. Vous demandez que le président du conseil d'école soit un parent. La question que j'ai à vous poser est la suivante: Ne trouvez-vous pas, au nom même du respect de l'autonomie du conseil d'école, que cette décision doit être laissée à la discrétion et au jugement des membres du conseil d'école?

Je vais enchaîner tout de suite avec une deuxième recommandation et vous aurez l'occasion de répondre aux quelques questions que je vous poserai. Vous avez une recommandation fort importante aussi concernant les comités consultatifs de parents, d'enseignants, d'élèves. Vous êtes d'accord avec l'idée de la constitution de tels comités pour le mieux-être de la communauté scolaire. Cependant, selon vous, le texte de la loi devrait indiquer que ces comités seront obligatoires. Vous mentionnez qu'ils "doivent" au lieu de "peuvent" se regrouper.

Voici la question qu'on doit se poser: Comment une loi pourrait-elle forcer des enseignants ou des élèves à se regrouper si ceux-ci ne le désirent pas? C'est fort délicat pour nous de les obliger. Nous croyons qu'il est préférable d'indiquer - c'est ce que le projet de loi fait - les prérogatives de ces comités. Donc, le projet de loi permet la constitution de tels comités, mais il nous semble plus approprié de laisser... En particulier, je sais que la Fédération des comités de parents a vivement demandé que, dans leur cas, ce soit obligatoire. Je pense que, du côté des parents, ça ne semble pas poser de problème mais est-ce qu'il n'y aurait pas de problème du côté des élèves et des enseignants?

Une troisième question a trait à une autre de vos recommandations au sujet de l'absence répétée d'un élève. Vous demandez que quelqu'un soit responsable du traitement de cette question particulière. C'est à la page 2 de votre mémoire. N'est-ce pas ce que prévoit le projet de loi à l'article 86 puisqu'il donne ce devoir au directeur d'école, la responsabilité de traiter de cette question, de l'absence répétée d'un élève?

Je voudrais dire un mot au sujet des recommandations de l'école Our Lady of Peace. Dans votre annexe, vous notez que les parents anglo-catholiques de votre commission scolaire estiment, et je vous cite: "Que les parents doivent avoir le pouvoir dans l'école mais devront obtenir une formation et le support suffisant pour exécuter leurs tâches." Cependant, vous vous préoccupez de la représentation anglophone catholique au comité de mise en oeuvre prévu à l'article 368. Je voudrais vous rassurer à cet égard, l'objectif qui est

poursuivi - j'ai toutes les assurances du ministre à cet égard - à savoir une représentation équitable des parents anglo-catholiques au sein des comités de mise en oeuvre, sera poursuivi également par le ministre. C'est déjà dans les dispositions de l'article 368. Il y aurait sans doute lieu de préciser davantage l'article pour qu'il n'y ait pas de malentendu à cet égard.

Si vous avez des commentaires à ajouter concernant les recommandations de l'école Our Lady of Peace, quant à la représentation anglo-catholique au comité de mise en oeuvre, j'aimerais également vous entendre formuler de telles précisions.

M. le Président, ce sont les quelques questions que j'adresse aux représentantes du comité de parents de la Commission scolaire des Mille-Îles. Encore une fois, je tiens à les remercier de leur présence et à les féliciter pour la qualité de leur mémoire.

Le Président (M. Blouin): Mme Desjardins ou Mme Denicolaï.

Mme Denicolaï: Si vous me le permettez, M. le Président, je vais répondre à la première question. Effectivement, nos recommandations vont dans le sens où nous suggérons, par la logique de nos représentations, que le président du conseil d'école soit un parent. À ce moment-ci, nous n'avons aucune garantie que le conseil d'école dont il est fait mention à l'intérieur du projet de loi sera effectivement le même dans la rédaction du projet de loi. Si on considère une possibilité de représentation paritaire des enseignants et des parents au conseil d'école et que le président soit aussi un enseignant, nous nous posons, à ce moment-ci, la question suivante: Le pouvoir qu'on devait donner aux parents, le pouvoir décisionnel qui est promis aux parents, où les parents vont-ils aller le chercher? j'espère que cela répond à votre première question.

Mme Desjardins, si vous le permettez, va répondre à la deuxième question.

Mme Desjardins: Le comité de parents s'est justement penché sur la création des comités d'école qui deviendraient comités de parents d'une façon obligatoire, et c'est principalement sur celui-là que le comité de parents trouve qu'il serait particulièrement important de se pencher pour garder un lien direct entre le conseil d'école qui est décisionnel et le milieu. Son boulot pourrait être l'animation du milieu, la réalisation dans le milieu d'actions découlant des prises de position au conseil d'école. Ce serait un guide et, en même temps, un soutien au conseil d'école.

À notre avis, il y a un autre aspect positif qu'il ne faudrait pas négliger qui pourrait être d'assurer et de préparer une relève aux parents qui seront un jour membres du conseil d'école. L'expérience prise au sein d'un comité d'école, qui serait alors un comité de parents, serait précieuse à ce moment pour leur tâche au sein du conseil d'école.

Dans la même mesure, il nous semblait important qu'il y ait effectivement des regroupements d'élèves et des regroupements d'enseignants qui soient formés en comités. Mais notre recommandation porte principalement sur le comité de parents. Pour répondre à votre troisième question, où il est fait mention de l'absence répétée d'un élève, effectivement nous croyons très très important que non seulement le directeur de l'école, étant donné qu'il a déjà une tâche ardue de suivi auprès des enfants, mais une personne compétente dans ce domaine soit mandatée pour faire un réel suivi le plus tôt possible auprès d'un enfant qui, effectivement, a des absences de plus en plus répétées. À nos yeux, il semblait extrêmement important que cette personne n'ait que ce mandat de suivre de très près les enfants, puisqu'il est presque impertinent de vous mentionner le nombre de décrocheurs qui existent en ce moment au niveau des écoles.

C'est pourquoi une personne qui aurait ce mandat serait beaucoup plus apte à trouver les solutions possibles et à faire le suivi nécessaire.

Pour répondre à la dernière question, qui est le secteur anglophone du comité de parents de la commission scolaire des Mille-Îles, à ce moment-ci, nous pouvons vous mentionner que c'est tout à fait en accord avec les personnes qui étaient mandatées pour nous présenter l'annexe, et c'est en accord parfait que ces gens, leurs considérations étant très différentes des nôtres, ceci fait très paritairement, sont tout à fait d'accord que le comité de parents ne débattent que de la position majoritaire du mémoire. (15 h 30)

M. Leduc (Fabre): Très bien, je vous remercie. J'aurais encore quelques précisions à vous demander. Vous avez parlé d'un conseil d'école possiblement paritaire. Enfin, ce n'est pas ce que vous souhaitez puisqu'une de vos propositions, c'est qu'il y ait un maximum de deux enseignants au lieu du minimum de un au conseil d'école, mais vous dites que, si la loi prévoyait un comité paritaire, vous préféreriez qu'il soit mentionné que c'est un parent qui occupe la place de président. Vous demandez un maximum de deux enseignants. Pourquoi deux enseignants plutôt que le minimum d'un? Est-ce que vous pourriez nous donner quelques précisions à cet égard?

Mme Desjardins: Les précisions que je suis en mesure d'apporter sont que, lorsque le débat a eu lieu au niveau du comité de

parents de la commission scolaire, l'ensemble des écoles étaient d'accord pour justement prévoir qu'il n'y ait pas de représentation paritaire, de fixer un nombre maximal d'enseignants. En espérant que cela réponde à votre question.

M. Leduc (Fabre): D'accord. Quand vous parlez d'enseignants, j'imagine que vous n'excluez pas les professionnels, tels les psychologues et les orthopédagogues, qui peuvent également, selon le projet de loi, faire partie du conseil d'école.

Mme Desjardins: En aucun temps.

M. Leduc (Fabre): À aucun moment. Sur la question des absences répétées d'un élève, je comprends maintenant votre position. J'imagine que c'est surtout au secondaire -vous avez parlé des décrocheurs - que cela se produit. Je pense que du fait que vous ayez parlé des décrocheurs, effectivement, vous avez mis le doigt sur un des graves problèmes que vivent nos écoles polyvalentes, nos écoles secondaires en général. Votre recommandation sur ce sujet est très pertinente. D'ailleurs, il y a déjà des choses qui se font puisqu'il y a un programme de décrocheurs pour lequel le ministère a accordé des fonds et plusieurs commissions scolaires sont déjà engagées dans ces programmes pour décrocheurs. Je sais que dans plusieurs écoles il y a même du personnel qui est affecté aux décrocheurs et dont le mandat est justement de dépister, de regrouper et même d'aller chercher les décrocheurs. Enfin, il faut faire la distinction entre les décrocheurs potentiels et les "décrocheurs" décrochés. Ces gens ont comme mandat de faire un suivi auprès des élèves et même d'encadrer les élèves qui reviennent à l'école. Donc, à cet égard, je trouve que votre proposition est très pertinente. Oui, il y a peut-être lieu de prévoir quelque chose, enfin, d'examiner cela en fonction de ce qui est déjà dans le projet de loi. Je vous remercie pour vos réponses.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Fabre. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Bonjour, mesdames. Il me fait plaisir de vous rencontrer et de saluer par votre entremise les parents nombreux qui se consacrent au travail de l'éducation dans les écoles qui relèvent de la commission scolaire des Mille-Îles. Je m'aperçois que vous avez fait un travail consciencieux. Vous avez pris la peine de le résumer en pensant que nous n'aurions peut-être pas la patience, ou qu'on ne vous donnerait peut-être pas le temps de présenter votre mémoire au complet. Le résumé est fidèle au mémoire complet. Le mémoire complet est encore plus intéressant à lire parce que les suggestions sont évidemment formulées de manière plus complète, plus précise.

Dans l'ensemble, je vais vous dire une petite chose, pas pour vous être désagréable au début mais je pense que cela doit être dit à ce moment-ci. Selon toute apparence, c'est l'avant-dernière journée des séances de la commission parlementaire. Avec ce que toutes les rumeurs du parlement nous apportent, le gouvernement se prépare à nous imposer la guillotine demain. De toute manière, aucun autre organisme n'a été convoqué au-delà de la journée de demain, et il faut un avis de sept jours. Par conséquent, on ne présume pas à travers notre chapeau. Vous avez remercié le gouvernement tantôt de vous avoir invitées; vous êtes bien chanceuses car il y en a un bon nombre qui ont été laissés à la porte. Nous aurions été tout autant intéressés à entendre ceux qui ont été laissés à la porte que ceux qui ont eu la chance d'entrer dans le saint des saints gouvernemental. Je le dis par devoir et je vais le répéter d'ici la fin de nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je passe maintenant à l'examen...

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, qu'à l'occasion vous ayez quelques faiblesses, je le conçois. Mais, que ce soit planifié et que vous m'annonciez que d'ici la fin de nos travaux, ou la présumée fin de nos travaux comme vous le dites, vous ayez l'intention systématiquement de contrevenir à une décision qui a été rendue, je pense que ce n'est pas nécessairement convenable. Je souhaite donc que nous puissions continuer nos travaux comme nous devons le faire. Au moment où nous aurons à discuter de ces questions, vous savez comme moi que vous, vos collègues et les collègues du gouvernement, si tel est le cas, vous aurez toute la latitude pour en discuter abondamment.

M. Ryan: M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement.

Le Président (M. Blouin): II n'y a pas de règlement là-dessus, Mme la députée de L'Acadie, la décision a déjà été rendue. M. le député d'Argenteuil.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement. Vous ne m'avez même pas entendue et vous dites qu'il n'y a pas de question de règlement là-dessus.

Le Président (M. Blouin): Je présume

qu'il s'agit du même sujet, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Blouin): II s'agit d'un autre sujet. De quel sujet s'agit-il?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'il est reconnu, vous qui faites si souvent appel à la coutume et à la tradition, que dans une commission parlementaire, tant et aussi longtemps qu'on ne s'éloigne pas des préoccupations qui font l'objet de la commission, on a quand même le droit d'exprimer un point de vue. Je réalise - je regrette de le dire - que vous êtes à mesurer - peut-être pas de la meilleure façon possible - les propos du député d'Argenteuil qui ont trait directement aux travaux de notre commission parlementaire. Je m'étonne que vous l'interrompiez pour lui dire qu'il ne peut pas exprimer son point de vue. Vous allez le rappeler à l'ordre et même... Je ne sais pas quelles sont vos intentions.

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si je fais cet appel au règlement, c'est pour que vous reconnaissiez le droit et la liberté des membres de cette commission de s'exprimer en ce qui touche les préoccupations et l'objet de cette commission selon ce qu'ils jugent approprié, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie, je ne voudrais pas que nous en fassions un long débat. Je vous invite simplement à relire l'article 43 de notre règlement. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je vais revenir sur cette question. Dans le mémoire que les deux dames du Comité de parents de la commission scolaire des Mille-Îles nous ont présenté, elles remercient le gouvernement d'avoir daigné prolonger les travaux de la commission, leur accordant ainsi le privilège d'être entendues. Cela fait partie du mémoire qui nous a été présenté. Je pense que j'ai le droit de commenter cela, n'est-ce pas? Je pense qu'on se comprend.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, vous... On se comprend très bien. Allez-y, procédons aux échanges maintenant.

M. Ryan: Très bien. Ceci dit, je constate que l'essentiel de votre mémoire va dans le sens général des opinions qui ont déjà été présentées à la commission par la Fédération des comités de parents de la province de Québec. Plusieurs de vos suggestions rejoignent directement celles qui ont été présentées ici par la fédération; d'autres contiennent des précisions inédites qui sont très intéressantes également. C'est votre droit le plus strict de faire cela, je ne le conteste pas d'ailleurs. C'est parfaitement dans l'ordre. Il n'y a pas de problème de notre côté. Sauf que, comme vous le savez, nous autres, nous ne sommes pas d'accord avec le gouvernement sur certains éléments charnières de son projet de loi. Je manquerais à l'honnêteté et à la franchise en ne vous le disant pas au début de cet échange de vues que nous avons ensemble.

Nous sommes favorables très fortement à une participation plus grande des parents dans le processus éducatif à tous les niveaux, à tous les plans de responsabilité. Nous sommes favorables à ce que l'école s'affirme davantage comme élément absolument vital du système d'enseignement, mais nous trouvons que le genre d'agencement qui est proposé dans le projet de loi n'est pas bon. Nous trouvons, en particulier, deux choses. Ce matin, je me suis employé à montrer au ministre avec le plus de clarté possible qu'il faut un lien vital entre l'école et la commission scolaire, qui est mal défini dans le projet de loi. Je ne reviendrai pas sur ce point. Vous autres, d'ailleurs, vous donnez deux exemples qui ne manquent pas d'intérêt de ce point de vue. Vous avez pris l'exemple de l'évaluation des apprentissages. J'apprécie au plus haut point ce que vous dites à ce sujet. Vous dites: II faut absolument que la commission scolaire joue un rôle dans ce domaine. Cela me paraît évident, mais ce n'était pas évident pour les auteurs du projet de loi. C'est pour cela que c'est très bon que vous autres l'ayez rappelé. Vous le faites avec une pertinence qui, à mon point de vue, est absolument éclairante.

Vous parlez de l'éducation des adultes. Vous voulez que ce soit clairement établi que la commission scolaire ait la responsabilité de l'éducation des adultes sur son territoire. Je trouve cela absolument indiscutable. Ce sont deux points que nous avons fait valoir à l'intention du gouvernement chaque fois que cela a été possible depuis le début des travaux de la commission. Ce sont deux exemples. Il y en a bien d'autres qu'on peut porter à l'attention du gouvernement. Nous voulons que le système marche. C'est pour cela qu'il faut que soit établie clairement l'huile entre les rouages pour ne pas que cela accroche quelque part une fois qu'on partira. On ne voudrait pas qu'on bâtisse une belle maison de cartes et que tout cela s'écroule à la première difficulté. C'est notre souci fondamental.

Dans la même ligne de préoccupations, autant nous sommes favorables à ce que les

parents participent, y compris au processus décisionnel... et là-dessus je voudrais qu'il n'y ait aucun malentendu avec nos amis d'en face. On a commencé à faire circuler que nous aurions dit, nous autres, que les parents ne sont pas compétents, que les parents n'ont pas d'intérêt. Nous n'avons jamais dit cela de ce côté-ci de la table. Nous avons toujours dit au contraire que les parents sont des agents absolument essentiels dans le processus d'éducation. Je profite de la circonstance pour ouvrir une brève parenthèse, même si le député de Mille-Îles n'est pas là. Cela fait deux ou trois fois qu'il m'interpelle, qu'il me demande si nous demanderions le rappel de la loi 30 et de la loi 71. La réponse est évidemment non. Comme on disait dans le bon vieux latin d'autrefois; evidentia patet. C'est évident pour qui sait écouter. C'est ce que nous avons dit, traduction littérale et libre. (15 h 45)

Ceci étant dit, nous sommes des parents nous-mêmes. Nous avons des enfants dans le système d'enseignement. Il y en a qui en ont eu. Il y en a qui en ont encore. J'en ai encore jusqu'au niveau secondaire. Nous avons participé à un paquet d'activités au cours des années. Il n'est pas question d'émettre des réserves là-dessus. Là où nous avons des réserves, c'est quand le gouvernement - et vous, là-dessus, vous êtes avec le gouvernement et c'est votre droit, encore une fois - nous dit: L'école, on va mettre cela sous la direction des parents. On va leur donner un système en vertu duquel ils vont avoir la majorité décisionnelle.

Vous nous l'avez dit avec beaucoup de franchise tantôt. Je l'ai bien apprécié, parce que c'est un point que j'avais apporté à l'attention du ministre plus tôt, mais je n'ai jamais eu de réponse là-dessus. Vous avez dit: N'arrivez pas avec une patente paritaire, parce que ce n'est pas cela, notre désir, mais, à un moment donné, il glissait. Vous l'avez observé pendant les audiences de la commission. Il a glissé. Il voulait se gagner des amis, parce qu'il n'en a pas beaucoup pour son affaire. Il voulait se gagner des amis et il a dit: On va vous donner cela paritaire. Nous lui avons dit: Cela ne marchera pas, paritaire. Si c'est décisionnel, cela ne peut pas être paritaire. Si c'est paritaire, ce ne sera pas décisionnel la majorité du temps. Vous l'avez vu bien clairement avec une logique qui, à mon point de vue, est impeccable, mais l'autre logique, celle qui donne la majorité décisionnelle aux parents dans l'école, nous trouvons qu'elle n'est pas acceptable, parce que c'est un autre système que nous voulons.

Nous trouvons que les parents sont un des agents de l'éducation. Il y a des parents, il y a les enfants eux-mêmes, il y a les enseignants, il y a la direction de l'école et la commission scolaire. Ce sont des agents qui sont au service de l'oeuvre de l'éducation et il faut trouver une équation qui permette à chacun d'exercer son rôle propre sans qu'ils se pilent sur les pieds les uns les autres et sans qu'un groupe ait l'impression d'être contraint de se soumettre à l'autre. On trouve que la formule qui est proposée n'est pas la formule idéale, ni celle à laquelle vous souscrivez, par conséquent. On vous le dit en toute cordialité, en bons démocrates, je pense. On l'expose aussi franchement qu'on le peut. On cherche d'autres formules. Nous voulons qu'à l'école, il y ait un directeur, qu'il y ait une autorité véritable.

Dans une entreprise, il y a un directeur, il y a un patron. On sait à quoi s'en tenir. On ne fait pas fonctionner une entreprise avec un comité. Dans une caisse populaire, il y a un directeur. Il y a un conseil de... Il y a un directeur-gérant. C'est lui qui dirige la boîte. On veut que ce soit bien clairement établi. Le directeur, on veut qu'il relève de la commission scolaire et non pas du conseil d'école. Il peut relever du conseil d'école dans certaines fonctions qui seraient confiées au conseil d'école. On n'a pas d'objection à cela. Il faut les définir bien clairement et là, on est obligé de faire une distinction entre ce qui est de l'ordre de la pédagogie professionnelle et ce qui est de l'ordre de la vie générale de l'école. Tout ce qui regarde la vie générale de l'école, un système comme celui-ci, on peut le regarder. D'ailleurs, c'est assez proche de ce qui existe à ce moment-là dans la loi 71 de 1979, mais si vous voulez toucher la manière dont le français est enseigné, la manière dont les sciences sont enseignées, dès qu'on entre dans les questions de pédagogie proprement dites, autant je vais reconnaître à un conseil d'école un droit de regard, autant je trouve qu'il ne peut pas être décisionnel là-dedans. Il faut que les pédagogues aient leurs responsabilités propres, qu'ils prennent leurs décisions, que leur autonomie professionnelle soit reconnue et acceptée comme une donnée de fait dans le système.

Ce sont les éléments qui, jusqu'à maintenant, se sont dégagés des travaux que nous avons faits depuis cinq semaines et qui nous acheminent peut-être un peu à notre insu vers un dénouement de ces énigmes que nous n'avons pas complètement résolues jusqu'à maintenant, mais, encore une fois, je vous communique cela en toute simplicité, justement pour qu'on ait une conversation et non pas simplement une rencontre de courtoisie.

Ceci étant dit, je vous pose une question ou deux très brièvement. Le directeur d'école, comment le situez-vous dans l'école par rapport à la commission scolaire et par rapport au conseil d'école en pensant à l'unité du système d'enseignement et à vos objectifs?

Mme Desjardins: Voulez-vous qu'on réponde immédiatement à la première question?

M. Ryan: Oui, s'il vous plaît.

Mme Desjardins: Si vous me le permettez, je vais prendre la parole.

Le directeur d'école relève en ce moment directement de la commission scolaire. Du fait qu'il relève directement de la commission scolaire, selon la période où la Loi sur l'instruction publique est en vigueur, le comité d'école présent n'a qu'un rôle consultatif et non pas un rôle décisionnel. À la commission scolaire des Mille-Îles, nous n'avons pas de problèmes majeurs en ce qui concerne la concertation qui est mise de l'avant entre tous les agents du milieu -école, parents, enseignants, professionnels non enseignants, direction d'école, employés de soutien - pour en arriver à une école qui réponde adéquatement à nos besoins. C'est ce qu'on vit en ce moment.

Si, comme vous l'avez mentionné tantôt, l'orientation du projet de loi va dans le sens que vous nous avez énoncé, je vous avoue qu'à ce moment-ci il nous est très difficile de nous prononcer sur la façon dont nous verrions tout cela, puisqu'il nous manque des énoncés, il nous manque des composantes pour savoir comment cela pourrait fonctionner, quels seraient les rôles et les devoirs de chacun. C'est pourquoi, à ce moment-ci, il nous est très difficile, sans avoir une plus grande explication de la situation, sans faire une plus grande analyse d'une telle situation, de nous prononcer.

M. Ryan: J'apprécie énormément votre honnêteté, vous dites les choses comme vous les percevez, sans prétendre aller au-delà d'un certain point. Je trouve cela irréprochable et je vous en remercie.

Je vais vous poser une autre question à propos de l'éducation des adultes. Vous dites - je pense que c'est à la page 29 du texte complet du mémoire - que l'éducation des adultes devrait être sous la responsabilité de la commission scolaire. Ensuite... Je fais une grave erreur, parce que je me référais au mémoire de MM. les commissaires, qui n'est pas tout à fait dans le même sens que le vôtre.

Je lis un passage de votre mémoire, à la page 29: "La responsabilité des services éducatifs de l'éducation des adultes revient à la commission scolaire, mais il est possible pour l'école qui le désire d'organiser d'autres cours ou d'en faire la demande à la commission scolaire." Je vous pose une question. Supposons que la commission scolaire ait son plan de couverture du territoire en matière de cours d'éducation des adultes et qu'elle ait conclu, pour des raisons qu'elle estime valables, que cela doit être organisé de manière distincte, que cela prend des pédagogues spéciaux, que cela prend d'autres types d'enseignants que ceux qui sont dans les cours réguliers. Elle dit: II va y en avoir à telle et à telle autre école, on couvre le territoire. Disons qu'une école veuille organiser des cours elle aussi, si la commission scolaire ne veut pas en disant qu'elle couvre déjà le territoire de manière rationnelle, qu'arrive-t-il? Qui va prendre la décision que cela va se faire ou non, selon votre système?

Mme Denicolaï: Si vous permettez, Mme Desjardins va répondre.

Mme Desjardins: D'après le système, je pense bien que la commission scolaire aurait le dernier mot, puisque c'est elle qui a la responsabilité d'organiser les cours. Ce qu'on veut dire, en disant qu'on souhaite que dans les écoles il y ait la possibilité d'organiser et de donner des cours, c'est pour des projets particuliers ou de très courte durée. Par exemple, si on veut mettre sur pied pour quelque raison un projet en particulier, qu'il nous soit possible de le faire. Jusqu'à maintenant, par la relation qui existe chez nous entre l'école, le comité de parents et la commission scolaire, je pense que ce serait facilement réalisable.

M. Ryan: Même dans le système actuel?

Mme Desjardins: Même dans le système actuel.

M. Ryan: Merci. Avec la commission scolaire, est-ce que vous avez eu l'occasion de discuter de ces choses ou si vos mémoires ont été préparés de manière complètement parallèle, elle d'un côté et vous de l'autre? Si je comprends bien, vous avez des représentants à la commission scolaire, vous avez deux représentants. Ce sont les deux niveaux de la commission scolaire des Mille-Îles, n'est-ce pas? Vos représentants ont approuvé le mémoire de la commission scolaire des Mille-Îles, est-ce qu'ils approuvent le vôtre aussi? Comment cela s'est-il passé au juste?

Mme Denicolaï: De la façon dont cela s'est passé, effectivement, les mémoires n'ont pas été faits ni conjointement ni en concertation, ils ont été préparés séparément, celui de la commission scolaire et celui du comité de parents.

Pour ce qui est de nos deux représentants du comité de parents à la table des commissaires qui ont un rôle de commissaire, si je ne m'abuse, ils se sont abstenus de voter sur le mémoire de la commission scolaire puisque à la date où il a été entériné, par le conseil nos délégués, nos

représentants du comité de parents n'avaient pas eu la chance de prendre connaissance du mémoire de la commission scolaire.

Mme Desjardins: Si c'est possible je voudrais juste ajouter qu'une fois notre mémoire prêt on l'a transmis à la commission scolaire, et quand celle-ci eut préparé son mémoire elle en a transmis une copie au comité de parents.

M. Ryan: Personne n'a suggéré qu'une rencontre entre les deux groupes serait peut-être intéressante?

Mme Desjardins: Non.

Mme Denicolaï: Concours de circonstances, faute de temps, malheureusement cela ne s'est pas fait.

M. Ryan: Purement absence de temps.

Mme Denicolaï: Oui, j'imputerai cela soit à l'absence de temps ou au manque de temps.

M. Ryan: Juste une dernière question si vous me permettez. Vous demandez que les commissaires d'école ne soient recrutés que parmi les parents qui ont des enfants à l'école. Vous avez une suggestion à cette fin. Ne trouvez-vous pas que c'est contraire au principe de la démocratie plus large? Est-ce que l'école sera seulement l'affaire des parents ou si ce n'est pas l'affaire de tous les citoyens, y compris, au premier chef, les parents? D'ailleurs, même dans votre commission scolaire - je n'ai pas fait d'enquête mais - je suis convaincu que la majorité des commissaires sont des gens qui ont des enfants dans vos écoles.

Mme Denicolaï: Oui.

M. Ryan: Pourquoi mettre une restriction aussi contraire à la logique démocratique?

Mme Denicolaï: Si vous me permettez de répondre à votre question, c'est parce que nous avons pensé dans le futur. Il est vrai que jusqu'à maintenant le comité de parents, la commission scolaire des Mille-Îles et les écoles par elles-mêmes n'ont pas vécu de problème fondamental en ce qui a trait à la représentativité de leurs commissaires. Par contre, au moment où nous avons étudié le projet de loi, nous avons considéré aussi le redécoupage de la carte scolaire; ce qui faisait, pour la commission scolaire des Mille-Îles, perdre une certaine partie et regagner une autre partie. Pour mieux vous situer, Laval-Ouest serait ajouté à la commission scolaire des Mille-Îles. Là où nous avons soulevé une crainte, et je vous explique en quels termes la crainte a été abordée, c'est sur les conditions d'éligibilité des commissaires d'école. Si on s'en tient au fait qu'il y a un commissaire par école, les conditions d'éligibilité mentionnent seulement le fait que ce résident doit effectivement avoir pied à terre ou résidence dans le territoire de la commission scolaire.

Advenant le cas que M. X de Laval-Ouest décide de se présenter comme commissaire à l'école Sainte-Béatrice - pour en prendre une entre autres - qui est à Auteuil et que, suivant la loi, cinq parents ayant un enfant inscrit à l'école - entre autres, cela peut être le frère et la soeur de M. X qui vient de là-bas ainsi que des amis - appuient sa candidature, ce monsieur-là est élu commissaire. Sincèrement, je me pose la question: À partir du moment où ce monsieur-là ne fait pas partie du milieu, considérant qu'il est très important, si on veut en arriver à un projet éducatif concret, de tenir compte du milieu, de tenir compte des besoins spécifiques du milieu, comment ce monsieur-là peut-il être vraiment représentatif de l'école si, premièrement, il vit à une distance très éloignée et si, dans un deuxième temps, il ne vit pas vraiment dans l'école, du fait qu'il n'a pas d'enfants dans l'école?

J'admets et nous avons considéré que, d'une certaine façon, c'est antidémocratique, mais étant donné l'importance de la représentation des parents au niveau du conseil des commissaires, je me demande si une mauvaise représentation n'est pas tout aussi non-démocratique.

M. Ryan: J'ai bien compris l'explication madame, mais je crois comprendre que le risque auquel vous faites allusion découle du mode de scrutin proposé dans le projet de loi et que vous approuvez. Si on revenait à un mode de scrutin plus traditionnel, en mettant des conditions de résidence, je pense qu'on peut éviter cette difficulté-là tout en restant dans une démocratie plus large. (16 heures)

Mme Denicolaï: Cela pourrait atténuer d'une certaine façon.

M. Ryan: Merci beaucoup.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je vous remercie également pour la présentation de votre mémoire. Cela témoigne vraiment d'une connaissance approfondie du milieu scolaire probablement à cause des expériences que vous avez vécues. J'ai deux questions assez brèves relativement aux réponses que vous avez données aux deux députés qui m'ont précédé. Vous avez

répondu en partie, mais je tiens quand même à y revenir, parce que cela touche les deux points majeurs de votre présentation.

Le premier point indique que le nombre maximal de professeurs qui devrait être reconnu dans la loi, sur le conseil d'école, c'est deux. Pensez-vous que c'est vraiment nécessaire si on reconnaît explicitement dans la loi qu'il y a une majorité de parents et si on va dans le sens de votre autre recommandation, à l'article 52, relativement au quorum du conseil d'école où on devra tenir compte de la participation majoritaire des parents? Si la loi reconnaît qu'il y a une majorité de parents au conseil d'école et si, en plus, la loi reconnaissait, tel que vous en faites la demande, que le quorum doit tenir compte de la participation majoritaire des parents, n'avez-vous pas de garanties suffisantes à ce moment-là?

Mme Desjardins: L'important, pour nous, c'est justement qu'il soit toujours assuré que, pour ce qui est du quorum et de la participation au conseil d'école, la participation des parents soit majoritaire. Si on en est arrivé au chiffre 2, c'est qu'on avait peut-être fait un...

Mme Denicolaï: Nous sommes allés d'une façon décroissante - je m'excuse de vous avoir interrompue - au niveau de l'élection pour la mise en place du conseil d'école. Si, effectivement, le gens qui se présentent sont des enseignants de l'école et qu'ils ont le droit d'être au conseil d'école, si la clause ne stipule pas "des parents", les enseignants ont tout aussi bien le droit de se présenter. Alors, qu'adviendrait-il si, décroissant, vous partez de 14, vous enlevez 2 représentants des élèves, vous enlevez 2 représentants du comité pédagogique, vous enlevez des enseignants, vous avez le directeur, où est la participation majoritaire des parents? S'il n'y a pas contingentement à un endroit quelconque, la participation majoritaire des parents, où est-elle? On ne la retrouve plus du tout.

M. Paré: Si je comprends bien, c'est une police d'assurance tous risques - excusez l'expression - si on veut vraiment que ce soit une participation majoritaire des parents dans les décisions. Quand vous dites "par ordre décroissant", c'est après avoir pris tous les risques de ne pas avoir justement cette participation majoritaire. Donc, le chiffre 2 en soi, vous le mettez comme un voeu, mais tenez-vous vraiment à ce qu'il soit là comme tel si on vous garantit... Je comprends que les professeurs peuvent être... Très souvent, ils sont des parents. Mais de là à reconnaître dans la loi un maximum, parce qu'il ne faut pas oublier - je suis sûr que vous en êtes très conscientes - que les professeurs sont, dans le système d'éducation, des intervenants majeurs. Sur ce comité-là, leur présence va être indispensable pour les décisions que vous aurez à prendre face aux responsabilités que le projet de loi vous accordera s'il est adopté tel quel. Je pense que ce sont vraiment des intervenants sur lesquels vous allez devoir compter.

Mme Denicolaï: Et nous en sommes conscientes.

M. Paré: D'accord. Cela répond à ma première question. En tout cas, l'explication de "décroissant" répond à ce que je voulais savoir.

Ma deuxième question concerne votre deuxième point majeur. Vous dites que, pour être élu commissaire, l'électeur devra avoir un enfant dans une école; il devrait être un parent. Je ne veux pas que vous ayez l'impression que je prêche pour ma paroisse, parce que je n'ai pas encore ce plaisir d'être un parent, mais je suis contre une participation très importante, sinon majoritaire, au conseil d'école. Quand on vient comme commissaire à la commission scolaire, n'y a-t-il pas une certaine ambiguïté ou n'est-ce pas une police d'assurance un peu trop sévère de vouloir qu'aussi, à la commission scolaire, ce soit uniquement des parents? Si le projet de loi 40 reconnaît qu'au conseil d'école il y a une majorité de parents - on le reconnaît même au point de dire que le quorum devrait tenir compte d'une majorité de parents. On garantit donc la présence majoritaire des parents au conseil d'école. Est-ce alors nécessaire d'aller aussi loin que d'exiger que ce soit un parent comme commissaire d'école et ne voyez-vous pas une certaine ambiguïté en disant cela - c'est à la page 14 - et que tout de suite après, à la page 15, on dise que la responsabilité de l'éducation des adultes relève de la commission scolaire?

L'éducation des adultes, c'est tout le monde y compris les gens qui n'ont pas d'enfants. Donc, il y a aussi, au niveau de la commission scolaire, des responsabilités pour l'éducation des adultes qui sont des adultes qui n'ont pas nécessairement d'enfants. Il y a une tâche administrative très importante, plus qu'à l'école. C'est beaucoup plus administratif à la commission scolaire. Pensez-vous que c'est nécessaire d'exiger à ce point qu'un commissaire d'école soit un parent, avec toutes les autres garanties qui sont données à l'école? Il y a aussi le fait qu'à la commission scolaire ils n'ont pas seulement la responsabilité des enfants à l'école mais de l'éducation des adultes et de l'administration autant des fonds perçus du gouvernement que des taxes scolaires.

Mme Denicolaï: À ce moment-ci, de la façon dont vous l'avez énoncé, nous ne voyons pas d'ambiguïté. Comment un

commissaire, advenant le cas où il serait élu de la façon un peu cocasse que j'ai mentionnée tantôt, peut-il arriver à véhiculer les besoins du milieu-école au niveau du conseil des commissaires s'il n'en est pas saisi? Quand je dis "saisi", c'est dans le sens de participer à la vie de l'école. Pour connaître un milieu-école, il faut vraiment y participer d'une façon ou de l'autre, par les activités parascolaires, par les rencontres, par les fêtes où les parents sont invités à participer.

À notre sens, il faut vraiment connaître son école dans tout son ensemble, dans tout ce qu'elle offre, dans tout ce qu'elle permet et dans tout ce qu'elle tend à aller chercher pour satisfaire et pour répondre au milieu. Un commissaire qui n'est pas sensible à cela, j'admets qu'il a une tâche administrative, mais sa représentation en tant que commissaire de l'école doit être drôlement atténuée.

En ce qui concerne l'éducation aux adultes, je ne sais pas si j'ai très bien compris le sens de votre intervention mais l'éducation aux adultes ne touche pas le milieu-école comme tel. Ce sont des choses qui sont extrêmement distinctes. J'admets que c'est de l'enseignement, c'est de la pédagogie mais je ne vois pas la relation entre le fait d'avoir un commissaire qui est vraiment saisi de son milieu et l'éducation aux adultes ou alors je vous demande un éclaircissement additionnel sur le sens de votre question.

M. Paré: Le sens que je veux lui donner c'est que vous demandez à la page 15 que la responsabilité de l'éducation des adultes relève de la commission scolaire. Donc, ce n'est plus là l'éducation des enfants mais l'éducation des adultes. Ne serait-il pas normal qu'il y ait aussi des adultes qui ne sont pas nécessairement des parents qui soient responsables de la mise en place de ces cours d'éducation des adultes étant donné que vous demandez que l'éducation des adultes relève de la commission scolaire, donc des commissaires? C'est un autre souci. Vous avez tout à fait raison, il ne faut pas oublier que l'éducation des élèves est le rôle premier de l'école et on ajoute l'éducation des adultes qui, il ne faut pas l'oublier, est de plus en plus importante. Mais ne serait-il pas normal qu'il y ait aussi des adultes qui seraient élus comme commissaires qui auraient une préoccupation qui ne soit pas nécessairement plus importante mais qui s'occuperaient peut-être d'une façon assez importante de l'éducation des adultes?

Mme Desjardins: II pourrait sûrement y avoir des adultes qui seraient tout autant intéressés à l'éducation des jeunes qu'à l'éducation des adultes. Je pense que cela ne va pas en contradiction. On avait l'impression que la demande qu'on faisait reflétait la réalité actuelle dans le sens que tous les commissaires ou à peu près actuellement, du moins à Mille-Îles, sont des gens qui ont des enfants dans les écoles. C'est donc dire que lorsqu'on est commissaire, c'est parce qu'on est vraiment intéressé par l'éducation. C'est notre souci premier. Puisque le commissaire sera rattaché à l'école, on veut que la personne qui se présentera au titre de commissaire soit vraiment intéressée par l'éducation, que cela ne soit pas un tremplin pour autre chose. C'est dans ce sens que va notre demande.

M. Paré: Seulement un dernier petit point, si vous le permettez, M. le Président. Le souhait que vous émettez, est-ce que la loi 40 n'y répond pas d'une certaine façon en disant, premièrement, que le commissaire est élu au niveau d'un territoire d'école - donc, il doit avoir la préoccupation de l'école quand même - ensuite, qu'il devra assister aux réunions du conseil d'école? Donc, au départ, la préoccupation dont vous parlez, qu'il doit être sensible à ce qui se passe dans l'école, est-ce que cela ne répond pas justement à cette crainte qu'il pourrait être éloigné des besoins des écoles, justement?

Mme Desjardins: Un peu dans le sens de ce que la présidente disait tantôt, c'est beau qu'il soit commissaire à telle école, mais, si sa vie quotidienne l'amenait à vivre loin de cette communauté, ses préoccupations premières sont loin du milieu où il sera commissaire.

M. Paré: Je vous remercie beaucoup et spécialement de la précision que vous apportez au sujet de certains articles dans votre mémoire. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Shefford. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. À mon tour, je veux saluer les parents du comité d'école de la commission scolaire des Mille-Îles. Comme le disait mon collègue d'Argenteuil, vous avez été chanceux à la loterie parce que...

Le Président (M. Blouin): Bon, bon, bon.

Mme Lavoie-Roux: ...il y en a beaucoup qui ont été appelés, c'est le cas de le dire... On a invité tout le Québec à présenter des mémoires, mais peu sont élus aux yeux du gouvernement.

Ceci dit, je voudrais poser deux questions à nos invitées. La première concerne la page 23 de votre mémoire. Vous demandez, contrairement à ce que prévoit

l'article 130, que les revenus propres à l'école n'influent d'aucune façon sur l'attribution des subventions.

Je dois vous dire qu'il est vrai que l'article 130 prévoit que l'école gardera l'usufruit des revenus produits par la fourniture de biens ou services à la communauté. Vous êtes les premiers - de mémoire, en tout cas - qui venez nous dire que cela ne doit influencer d'aucune façon l'attribution des subventions. Il y a plusieurs personnes qui sont venues ici et qui ont soulevé le problème de l'inégalité que ceci pourrait créer. Je pense que vous êtes à même de le savoir. Même s'il s'agit de deux écoles secondaires, et, à plus forte raison, d'une polyvalente par rapport à une vieille école élémentaire, il y a de fortes chances que les revenus ne soient pas les mêmes. Même deux écoles secondaires, une traditionnelle et une polyvalente, compte tenu aussi de la géographie, du lieu où se trouvent situées les écoles... Il peut arriver que des écoles obtiennent des revenus beaucoup plus élevés que d'autres, compte tenu de ces facteurs dont je viens de parler. Est-ce que ceci ne vous inquiète pas du point de vue de l'égalité des chances à donner à tout le monde, d'autant plus qu'il se pourrait que l'école, qui obtient les produits les plus élevés de ses locations, soit située dans un milieu plus favorisé que l'autre qui retire moins de revenus? Est-ce que vous avez considéré cela sous l'angle de cet effort qu'on doit faire pour essayer de donner, dans la mesure du possible, des chances égales à tout le monde?

Mme Desjardins: À notre avis, il ne faudrait pas que certains milieux soient défavorisés par rapport à d'autres, ne serait-ce, par exemple, que les écoles primaires au détriment des écoles secondaires. Effectivement, des locaux plus grands, mieux aménagés leur permettent d'obtenir, par exemple, en frais de location de salles, un plus fort revenu que les écoles primaires. On voudrait que les revenus que chacune des écoles pourrait, de toute façon, réussir à obtenir n'influencent pas le reste de son budget, que ce ne soit pas nécessairement déduit de la subvention. (16 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Vous savez fort bien que la marge de manoeuvre des commissions scolaires à qui à ce moment-ci le gouvernement donne des ressources pour le financement des écoles, est quand même très serrée. Finalement, la seule marge de manoeuvre qu'elles ont provient en partie du fruit de ces locations d'écoles. Si, à ce moment-là, vous dites qu'il faut absolument que cela reste à l'école, qu'il ne faut pas qu'on en tienne compte dans la répartition éventuelle des ressources qui seront mises à la disposition des écoles, comment allez-vous arriver à assurer que les écoles les plus faibles ne soient pas pénalisées, je parle des plus faibles au niveau des ressources qui pourraient provenir de la location d'écoles?

Mme Desjardins: Quand on a travaillé le mémoire, ce qu'on avait, je pense, en tête, ce n'était pas tant la location des salles. Pour nous, actuellement, cela se fait au niveau de la commission scolaire. Les écoles n'ont pas nécessairement les avantages d'une location de salle. C'est la commission scolaire qui s'occupe de louer les salles. Quand on pensait à des revenus propres à l'école, c'étaient possiblement des revenus que les milieux s'organisaient pour aller chercher.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, quand vous parlez de l'article 30, c'est, par la fourniture de biens aux services de la communauté. Ce sont des services que l'école rend à la communauté. Je comprends bien votre distinction.

Mme Desjardins: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'on va chercher par notre propre initiative, par des ventes de chocolat, des tombolas ou des bazars, que cela reste à l'école, je suis bien d'accord. Mais, ici, ce sont vraiment des ressources qui proviennent de l'utilisation de l'école à d'autres fins.

Mme Desjardins: Principalement, c'est dans ce sens-là qu'on a touché à l'article.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne l'avez pas vu sous l'angle des revenus qui viendraient de l'école elle-même?

Mme Denicolaï: Si vous me permettez d'ajouter à l'énoncé de Mme Desjardins, effectivement, au niveau de la commission scolaire des Mille-Îles, nous avons trois écoles secondaires. Si nous prenons le nombre total de 35, nous enlevons 3 écoles secondaires et il nous reste 30 écoles primaires. Notre recommandation était beaucoup plus interprétée au niveau des écoles primaires. Effectivement, comme vous l'avez dit tantôt, là où l'école se prend en main et offre à la communauté, à son milieu-école, des services comme la vente de livres, l'échange d'articles de sport, où il y a possibilité de profits qui vont dans le fonds de l'école, nous ne voudrions en aucune façon que la commission scolaire tienne compte de ces revenus pour les budgets qu'elle nous allouera pour l'année suivante.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il y a peut-être une ambiguïté dans la façon dont vous avez interprété l'article 130 et dans la provenance de ces revenus.

Deuxième et dernière question, à !a page 22 de votre mémoire, vous traitez du plan d'effectifs à l'article 120, qui prévoit que l'école élabore et transmet à la commission scolaire un plan d'effectifs. Ce plan exprime les besoins de l'école pour chaque catégorie de personnel. Vous souhaitez, selon votre recommandation, que l'article aille beaucoup plus loin, que l'école participe au processus de sélection, d'affectation et d'évaluation de son personnel.

Deux questions plus précises relativement à cet article. Dans quelle mesure ceci serait-il possible, compte tenu des conventions collectives et des obligations créées par ces conventions collectives quant à l'affectation du personnel, aux clauses d'ancienneté, etc.? Et croyez-vous que ce serait souhaitable que les parents qui auront des pouvoirs décisionnels à l'intérieur de l'école interviennent dans l'évaluation du personnel de l'école? Ceci ne créera-t-il pas une situation davantage conflictuelle? Vous savez, vous insistez beaucoup, vous autres... vous aurez des enfants à l'école et le commissaire aussi, selon votre point de vue, est-ce que vous ne vous mettez pas dans une situation difficile vis-à-vis de vos propres enfants, est-ce que vous ne mettez pas aussi les professeurs dans une situation difficile à l'endroit de vos enfants, et que vous ayez là une situation qui crée bien plus de conflits qu'elle n'essaie d'en résoudre ou d'améliorer les conditions de vie à l'intérieur de l'école?

Mme Denicolaï: Pour répondre à cette question, j'irai dans le sens suivant. À partir du moment où on déploie une certaine énergie pour en arriver à une concertation qui va inévitablement épouser le projet éducatif du milieu école, je vois difficilement, si les parents ne sont pas impliqués dans ce processus de recrutement, comment ils vont savoir si les gens sont prêts à cette collaboration toujours en vue de ce projet éducatif, parce que tous ne sont pas nécessairement d'accord avec un projet ou avec un autre. C'est pourquoi les parents demandent d'avoir une certaine place dans ce processus pour s'assurer que toute l'équipe école va se diriger dans le même sens. C'était le fond de notre recommandation.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais eu égard à l'évaluation - je reviendrai sur cela - c'est l'évaluation de votre personnel une fois qu'il est en place, si je comprends bien.

Mme Denicolaï: Avec le terme "évaluation" dont il est fait mention ici, il ne s'agit pas de savoir si c'est un bon ou un mauvais professeur. Ce n'est pas du tout cela. Il s'agit d'une évaluation dans le sens très large à savoir s'il répond bien à notre projet éducatif, s'il est heureux de vivre dans la poussée que se donne l'école.

Mme Lavoie-Roux: C'est relié au recrutement, voulez-vous dire?

Mme Denicolaï: Effectivement.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne serez pas parents éternellement à l'école, vous pouvez déménager, vos enfants passeront au secondaire, si le projet éducatif change, est-ce qu'on change le personnel?

Mme Denicolaï: Absolument pas. À partir du moment où une équipe école travaille ensemble pendant quatre ou cinq ans et qu'à un moment donné on décide de réorienter notre projet éducatif, je crois sincèrement que ce sera fait en concertation avec toutes les parties, avec tous les agents du milieu école. Je ne vois pas la pertinence de recommencer à zéro.

Mme Lavoie-Roux: C'est en réponse à votre première question alors que vous dites: II faut être bien certain qu'ils vont cadrer dans le projet éducatif. Le projet éducatif est modifié en cours de route. Par exemple, une école qui aurait un statut confessionnel catholique demanderait un statut d'école publique et commune, cela pourrait modifier passablement le projet éducatif. On pourrait donner d'autres exemples. C'est peut-être celui qui me vient le premier à l'idée.

Mme Denicolaï: Vous pourrez le modifier, mais comme l'équipe école dans la tête des parents de Mille-Îles, c'est une grande famille, c'est une concertation, je vois mal un projet éducatif prendre une autre orientation s'il n'y a pas concertation.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'exigez au point de départ et, après cela, cela devient moins une exigence. En fonction des dispositions des conventions collectives, est-ce que c'est possible que vous puissiez choisir votre personnel?

Mme Denicolaï: Nous l'espérons. À la suite des prochaines négociations, nous l'espérons sincèrement.

Mme Lavoie-Roux: Vous souhaitez que ce soit modifié à la suite des prochaines conventions collectives en fonction de cet objectif.

Mme Denicolaï: En fonction de tout ce qui a trait à la restructuration scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, je voudrais exprimer mes regrets à la délégation du Comité de parents de la commission scolaire des Mille-Îles de n'avoir pu participer aux échanges, en apparence très intéressants, qui ont eu lieu cet après-midi. On a dû vous dire que j'étais retenu au Conseil des ministres et que, malgré mon vif désir d'être avec vous, ces contraintes impérieuses m'en ont empêché. Je voulais quand même vous dire que j'avais lu votre mémoire avec une extrême attention et que je me suis réjoui, en le lisant, de l'accord que vous manifestiez sur les grandes orientations et la plupart des formulations du projet de loi.

J'ai retenu aussi que, dans votre rapport, vous avez dit que ce projet de loi vous tenait tellement à coeur que vous ne vouliez pas le voir dilué et aussi que vous ne vouliez pas que ses imperfections actuelles puissent prêter le flanc à des objections qui pourraient amener le législateur à le modifier d'une façon qui irait dans le sens contraire de vos désirs et de vos aspirations. C'est dans ce sens que j'ai noté avec plaisir et intérêt vos diverses recommandations et je veux vous assurer à l'avance qu'à la lumière des échanges qui ont eu lieu cet après-midi, dont je n'ai entendu qu'une partie, nous prêterons une grande attention à ces recommandations et verrons à leur donner suite dans toute la mesure du possible. Je vous remercie infiniment de votre précieuse collaboration aux travaux de cette commission.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. Merci, Mme Denicolaï et Mme Desjardins du Comité de parents de la commission scolaire des Mille-Îles.

Sur ce, j'invite maintenant les représentants de la commission scolaire de Saint-Eustache à bien vouloir s'approcher de la table de nos invités. Pendant que nos invités s'approchent, nous pourrons suspendre pour une ou deux minutes tout au plus.

Mesdames, messieurs, nous reprenons donc nos travaux et j'invite maintenant la représentante et les représentants de la commission scolaire de Saint-Eustache à bien vouloir d'abord s'identifier et, ensuite, à nous livrer en une vingtaine de minutes le contenu de leur mémoire.

Commission scolaire de Saint-Eustache

M. Latour (Jean-Gilles): Merci beaucoup, M. le Président. Je suis Jean-Gilles Latour, président de la commission scolaire de Saint-Eustache. J'ai, à ma droite, Mme Lydia Paiement, présidente du comité de parents de Saint-Eustache; à ma gauche immédiate, le directeur général, M. Pierre Fleury et, à mon extrême gauche, M. Jacques Lachapelle, représentant des directeurs d'école de la commission scolaire de Saint-Eustache. (16 h 30)

M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les membres de la commission, comme le mémoire de la commission scolaire de Saint-Eustache sur le projet de loi 40 est issu d'une réflexion réalisée non seulement par les commissaires et l'administration générale, mais aussi par les directeurs d'école et les parents, il nous a paru pertinent de partager avec eux le temps que vous avez bien voulu accorder à la commission scolaire de Saint-Eustache.

Ainsi, à titre de président, je ferai la présentation résumée du mémoire soumis par la commission scolaire; par la suite, M. Jacques Lachapelle vous fera part de l'avis du groupe des directeurs d'école de Saint-Eustache et, enfin, Mme Lydia Paiement, présidente du comité de parents, formulera le message des parents membres des comités d'école. M. Pierre Fleury, directeur général de la commission, interviendra à la période des questions.

Avant d'amorcer la lecture de ce résumé, dont copie a été remise à chaque membre de cette commission, j'aimerais, au nom de la commission scolaire de Saint-Eustache, pour laquelle, à titre de président, j'éprouve beaucoup de fierté et de respect, remercier le ministre de l'Éducation, M. Laurin, d'avoir accepté notre participation à cette commission parlementaire, ainsi que notre député, M. Pierre de Bellefeuille, et le critique de l'Opposition en matière d'éducation, M. Claude Ryan, pour leurs représentations à notre égard.

La commission scolaire de Saint-Eustache formule sa position sur le projet de loi 40 d'abord et avant tout par souci de s'assurer que la réforme proposée par cette loi ne viendra pas détériorer un climat et des attitudes de concertation et de participation déjà existants, très favorables à l'implication des parents dans l'école et à l'implication des écoles dans la vie de la commission.

La commission scolaire de Saint-Eustache partage les objectifs fondamentaux du projet de réforme, à savoir: rendre l'école plus responsable et mieux intégrée à son milieu en y favorisant la concertation, permettre à l'école plus d'autonomie dans la réalisation de son projet éducatif, permettre une plus grande implication de l'école dans des décisions de la commission scolaire et favoriser une meilleure emprise des parents sur les orientations de l'école.

Ce sont là des objectifs que notre commission scolaire poursuit depuis quelques années et elle juge important d'en favoriser encore davantage la réalisation. Nous constatons que les propositions du projet de loi 40 vont dans le sens des objectifs recherchés mais, malheureusement, à notre point de vue, plusieurs vont trop loin,

entraînant des changements en profondeur qui comportent des risques sous-évalués et inutiles à prendre. Nous avons la conviction profonde qu'il n'est pas nécessaire, voire qu'il est même compromettant dans l'atteinte des objectifs recherchés, d'imposer des modifications aussi radicales aux structures en place.

À notre avis, il s'agit beaucoup plus de modifier des attitudes et, en ce sens, il suffit d'imposer certains modes de fonctionnement qui favoriseront et garantiront les changements de mentalité recherchés. Nous estimons que le projet de loi 40 appelle un déplacement, voire une lutte des pouvoirs, plutôt que des attitudes de concertation, de partage et de cohérence. C'est là notre plus vive inquiétude et le principal motif de notre opposition formelle à certaines parties de ce projet de loi au sujet desquelles, d'ailleurs, nous vous faisons part de nos recommandations.

Le projet de loi 40 annonce des changements majeurs. Nous estimons que le fait de transférer la plupart des responsabilités de la commission scolaire à chacune des écoles, le fait de donner à un conseil, composé majoritairement de parents, le pouvoir administratif de l'école et le fait de donner à un conseil d'école, composé majoritairement de parents, les pouvoirs de choisir un directeur d'école et de résilier sa nomination en tout temps sont des changements radicaux qui comportent trop de risques pour ne pas être d'abord expérimentés.

En conséquence, nous recommandons au ministre de chercher à résoudre les principaux problèmes qu'il aura identifiés d'abord en ayant recours à des moyens déjà utilisés et ayant fait leur preuve à l'intérieur même des structures actuelles. Que le ministère de l'Éducation du Québec reconnaisse ces expériences réelles et en tire profit avant de recourir à des changements trop radicaux, surtout quand ils ne sont pas justifiés par des problèmes clairement identifiés.

Abordons la question de savoir si la commission scolaire est un organisme nécessaire. L'existence d'une commission scolaire représentative et réellement au service des écoles constitue un élément de stabilité et de cohérence, deux valeurs auxquelles les parents du milieu attachent beaucoup d'importance. On peut même affirmer que la commission scolaire sert souvent de levier et d'animateur à l'action éducative et pédagogique des écoles et est donc loin de constituer une nuisance à l'épanouissement de l'école, bien au contraire.

C'est pourquoi, compte tenu de l'importance de garder les luttes et conflits politiques en dehors de l'école, la commission scolaire de Saint-Eustache recommande le maintien d'une structure politique intermédiaire entre les écoles et le ministère de l'Éducation du Québec, soit la commission scolaire, dont le rôle consistera essentiellement à assumer, face à la population de son milieu, la qualité des services éducatifs qu'il s'y donne et la responsabilité du bon fonctionnement des écoles de son territoire; deuxièmement, à assurer, en concertation avec les écoles, les services éducatifs et administratifs requis pour le bon fonctionnement de chacune et de l'ensemble de ces écoles.

Parlons maintenant de l'élection du commissaire et de son rôle. À notre avis, il est difficile de justifier la pertinence de deux catégories de commissaires, soit les parents désignés et les citoyens élus. Il semble que rien dans le système actuel n'empêche les parents d'être élus commissaires d'école puisqu'à la commission scolaire de Saint-Eustache, sur six-sept commissaires, onze sont des parents d'enfants fréquentant nos écoles; deux sont des parents d'enfants ayant moins de cinq ans; quatre sont des parents d'enfants ayant plus de dix-huit ans et six d'entre eux ont déjà été membres d'un comité d'école.

En conséquence, la commission scolaire de Saint-Eustache recommande que l'élection du commissaire d'école se fasse par quartiers, indépendamment du territoire des écoles. La commission scolaire de Saint-Eustache recommande aussi que l'on modifie la loi afin de permettre le financement de la campagne des candidats et l'élection complémentaire pour combler une vacance devant durer plus d'un an.

De plus, compte tenu que le commissaire d'école doit être préoccupé essentiellement du vécu des écoles et qu'il doit s'établir un lien plus vivant et plus direct avec l'école, la commission scolaire de Saint-Eustache recommande que le commissaire d'école s'implique activement dans la vie de l'école en siégeant comme membre d'office au conseil d'une école de son territoire.

Enfin, relativement au nombre de commissaires et compte tenu des nombreux problèmes d'efficacité depuis longtemps dénoncés par les intervenants des commissions scolaires régionales qui comptent une trentaine de commissaires et plus, la commission scolaire de Saint-Eustache recommande que le conseil des commissaires d'une commission scolaire ne puisse compter plus d'une vingtaine de membres.

Maintenant, j'aimerais vous faire part de notre façon de voir l'école comme étant le pivot du système. Pour nous l'école, c'est une institution qui participe aux décisions de la commission scolaire. Il faut que l'emprise des parents sur l'école se réalise dans un esprit de concertation et de collaboration. Ce sont là des conditions essentielles à la

réalisation de tout projet éducatif. Le meilleur fonctionnement de l'école et la meilleure utilisation des ressources ne passent pas nécessairement par l'autonomie, mais davantage par la responsabilité exercée en concertation. Les commissaires d'école estiment que le fait de donner à l'école une telle autonomie sous l'autorité d'un conseil composé majoritairement de parents comporte de nombreux risques à l'égard de la qualité de la vie de l'école: risque de plus nombreux conflits d'intérêts personnels au niveau même de l'école; risque d'alourdir sérieusement le fonctionnement de l'école sous des responsabilités administratives accrues; risque de donner plus l'illusion du pouvoir que des pouvoirs réels, ce qui peut engendrer soit la déception, soit des luttes constantes pour avoir plus de pouvoirs réels; risque aussi de compromettre le climat de concertation et de collaboration tant recherché entre les parents, les enseignants et la direction de l'école; risque de morceler les ressources et les énergies en plusieurs unités moins bien organisées; risque, finalement, de donner aux parents un pouvoir qu'ils ne recherchent même pas et qui pourrait, en conséquence, être mal assumé.

Les commissaires croient que la structure "commission scolaire ouverte à la participation d'écoles plus responsables, c'est-à-dire à la cogestion" est préférable pour rendre l'école communautaire et responsable et en faire le pivot du système.

En conséquence, la commission scolaire de Saint-Eustache recommande que le ministre retire du projet de réforme la proposition visant à faire de chaque école une entité autonome et la remplace par d'autres modalités qui permettront aux écoles de participer réellement aux pouvoirs de la commission scolaire, par concertation, cogestion, et également aux parents de s'impliquer davantage au niveau des orientations et des objectifs de l'école par des mécanismes de participation plus efficaces et plus représentatifs.

La commission scolaire de Saint-Eustache recommande que l'on invite les commissions scolaires à se doter de mécanismes visant à faciliter l'implication des écoles à l'élaboration de tout projet et à la prise de toute décision sur les questions qui concernent l'ensemble des écoles et que chaque école participe à toute décision ou projet d'intervention qui la concerne en particulier.

L'école devra également jouir de responsabilités accrues à assumer individuellement, mais aussi à partager collectivement. Chez nous, les écoles participent à toutes les décisions qui les concernent par le truchement de la table de gestion des directions d'école ou la participation à des comités ad hoc; très rares sont les décisions imposées par la commission scolaire.

Les directeurs d'école, en table de gestion, ont plusieurs fois manifesté l'importance du rôle de concertation de la commission scolaire en demandant et en souhaitant que des décisions soient prises et respectées par l'ensemble des écoles afin d'assurer la cohérence et un partage plus équitable des ressources.

En regard du projet éducatif, les directeurs d'école ont clairement manifesté leur appréciation de l'appui que leur a fourni la commission scolaire au niveau d'une démarche concertée par l'ensemble des écoles.

C'est pourquoi, compte tenu de la nécessité pour chaque école d'assumer le plus de responsabilités possible comme entité institutionnelle d'un milieu donné, compte tenu de la nécessité également de s'assurer d'un partage équitable des ressources tant humaines, financières que matérielles entre les écoles d'une même commission, compte tenu de l'importance, pour les enfants surtout, de s'assurer qu'il y a cohérence entre les diverses écoles du territoire étant donné les changements d'école toujours possibles pour des raisons administratives ou de déménagement, des changements de situation familiale ou de choix personnel, la commission scolaire de Saint-Eustache recommande que les écoles deviennent de plus en plus responsables, non seulement individuellement, mais aussi collectivement, de la qualité des services qu'elles offrent et qu'en conséquence le législateur détermine plus clairement les responsabilités que les écoles pourront assumer seules et celles qu'elles devront assumer collectivement au sein de la commission scolaire.

À cet effet, la commission scolaire de Saint-Eustache suggère que l'école puisse, à titre indicatif, exercer individuellement les pouvoirs suivants: déterminer ses orientations propres; déterminer certaines modalités d'application du régime pédagogique; adapter les contenus de programmes facultatifs; choisir ses méthodes pédagogiques et les manuels scolaires; favoriser l'organisation des activités socioculturelles et sportives pour la communauté locale; édicter les règles de discipline des élèves; élaborer son plan d'effectif; affecter son personnel selon le critère, entre autres, du respect du projet éducatif; identifier les besoins de perfectionnement de ses personnels; participer à l'élaboration des projets d'aménagement et de transformation des immeubles; préparer son budget à l'intérieur des limites établies par le ministère de l'Éducation et la commission scolaire; être responsable de ses choix et en faire rapport à la commission scolaire; finalement, offrir des services de garderie.

Les pouvoirs qu'elle devrait exercer en concertation avec les autres écoles, sous la

responsabilité de la commission scolaire, pourraient être les suivants: définir son calendrier scolaire; organiser les services aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage; décider de l'usufruit des immeubles; réglementer l'utilisation des locaux; décider de politiques et de réglementations d'achat et d'entretien du mobilier, des équipements et des immeubles; décider des modalités de partage entre les écoles et de l'utilisation des ressources financières affectées aux écoles par le ministère de l'Éducation du Québec ou par la commission scolaire à des fins de services, soit éducatifs, soit administratifs, soit matériels; déterminer les orientations et les objectifs des services éducatifs; participer à l'élaboration de toute politique ou réglementation de la commission scolaire concernant l'ensemble des écoles; établir un système d'évaluation des apprentissages; déterminer certaines modalités du régime pédagogique dont l'uniformité est souhaitable pour l'ensemble des écoles. (16 h 45)

De plus, compte tenu que l'objectif fondamental du ministre est de permettre à l'école de pouvoir réaliser, sans entrave, sa démarche du projet éducatif, la commission scolaire de Saint-Eustache recommande que le ministère de l'Éducation du Québec, par réglementation, s'il y a lieu, accorde aux écoles non seulement le pouvoir, mais aussi le soutien qui leur permettra de vivre de façon responsable une démarche de projet éducatif visant à transformer d'abord et avant tout les attitudes et les mentalités des éducateurs (parents, enseignants et direction); que la responsabilité de la commission scolaire quant au projet éducatif soit d'assurer aux écoles le soutien et les ressources requises ainsi que la cohérence et les concertations souhaitées par l'ensemble d'entre elles et par les parents.

Une interrogation majeure se pose ensuite: L'école doit-elle être un lieu de pouvoir ou un lieu de concertation? Donner plus d'emprise aux parents ne veut pas nécessairement dire leur donner une autorité légale sur les intervenants professionnels que sont le directeur et les enseignants.

Les enseignants ont manifesté beaucoup de réticence à oeuvrer à l'intérieur du conseil d'orientation prévu à la loi 71 et qui consistait en un lieu de pouvoir formel. Par contre, ils n'ont pas été difficiles à convaincre, à l'intérieur de la démarche du projet éducatif, de s'impliquer dans des comités conjoints paritaires (enseignants, parents avec directeurs d'école) dont l'objectif essentiel est la concertation dans l'établissement des orientations et des plans d'action de l'école. Ces comités ne sont pas des lieux de pouvoir formel et, pourtant, ils influencent directement et fortement la vie de l'école.

Dans l'optique du projet éducatif, qui est essentiellement fondé sur la collaboration et la concertation entre les parents et l'équipe-école, les commissaires sont d'avis que les enseignants doivent participer à part entière à un tel conseil qui ne doit pas permettre la domination d'une partie sur l'autre, mais plutôt favoriser l'esprit de collaboration.

Ainsi, la commission scolaire de Saint-Eustache recommande qu'au niveau de l'école, en regard de certains pouvoirs déterminés par la loi, la responsabilité du directeur soit assumée en cogestion par un comité conjoint, parents-enseignants-direction, style conseil d'orientation, dans un esprit de concertation entre usagers et agents plutôt que dans un esprit de pouvoir et d'autorité d'un groupe sur l'autre.

Enfin, un mot bref, mais très important pour nous, sur la participation des parents. Il faut que les orientations et les objectifs de l'école soient de plus en plus influencés par les parents en tant que premiers responsables de l'éducation de leurs enfants. Il faut donner aux parents beaucoup d'informations afin de susciter leur intérêt à participer activement comme des partenaires désirés et non comme des partenaires tolérés. En conséquence, compte tenu de la faible participation des parents à l'élection de leurs représentants aux comités d'école et compte tenu que, pour assurer valablement les objectifs de démocratisation recherchés par le ministre, il y a lieu d'atteindre un niveau de participation élevé de l'ensemble des parents, la commission scolaire de Saint-Eustache recommande que le ministre prévoie dans sa réglementation des mécanismes favorisant la participation des parents à l'élection de leurs représentants et garantissant la consultation de l'ensemble des parents sur les décisions majeures concernant l'école.

En guise de conclusion, M. le Président, nous estimons qu'il faut que cet effort pour donner aux usagers-parents une grande place et une influence réelle sur la vie de l'école se fasse par des moyens qui vont permettre aux professionnels de l'éducation que sont les employés compétents et spécialisés qui oeuvrent dans nos écoles d'exercer leur sens professionnel et leur compétence et d'assumer la responsabilité de leurs interventions. Cela veut dire que les mécanismes permettant la participation des parents doivent manifestement démontrer la confiance des parents en ces professionnels et en leur compétence.

Nous croyons également que, chez nous et dans d'autres commissions scolaires aussi, les objectifs recherchés par le ministre de l'Éducation dans son projet de loi sont déjà en bonne partie, sinon atteints, du moins atteignables à l'intérieur des structures actuelles. Ce ne sont pas uniquement des

commissaires qui vous le disent, M. le ministre, mais également, et nous tenons à le souligner, des parents et des directeurs d'école qui vivent à l'intérieur même de ces structures.

Notre mémoire se veut surtout un témoignage en ce sens et, également, une mise en garde indiquant que certains changements proposés pourraient même nuire grandement à l'atteinte de l'objectif fondamental qui est la réalisation du projet éducatif dans chacune des écoles du Québec, réalisation rendue possible uniquement par la concertation des partenaires que sont les parents et les éducateurs.

Maintenant, je vais inviter M. Jacques Lachapelle à vous résumer les réflexions de l'ensemble des directeurs d'école de notre commission scolaire.

M. Lachapelle (Jacques): M. le Président, les directeurs et les directrices de la commission scolaire de Saint-Eustache ont pris connaissance des objectifs et des modalités proposés dans le projet de loi 40. Compte tenu que cette proposition comporte de multiples facettes - cela va, je veux être certain d'être bien entendu...

Le Président (M. Blouin): Approchez-vous du microphone.

M. Lachapelle: Compte tenu que cette proposition comporte de multiples facettes, notre étude n'est donc pas exhaustive. De façon bien volontaire, avons-nous, pour nos deux journées d'étude, écarté certains aspects pour nous attarder plus particulièrement à deux éléments qui composent notre quotidien: l'autonomie de fonctionnement des écoles et la participation des parents.

En regard de ces deux thèmes, nous avons confronté notre vécu aux objectifs fondamentaux du projet de réforme, à savoir, rendre l'école plus responsable et mieux intégrée à son milieu en y favorisant la concertation; permettre à l'école plus d'autonomie dans la réalisation de son projet éducatif; permettre une plus grande implication de l'école dans les décisions de la commission scolaire et, pour terminer, favoriser une meilleure emprise des parents sur les orientations de l'école. Nous poursuivons ces objectifs depuis plusieurs années. C'est donc dire que nous les partageons.

Les modalités que nous avons mises en place nous amènent à conclure que nous pouvons atteindre ces mêmes objectifs du projet de loi à l'intérieur des structures actuelles et qu'un nouvel encadrement nous paraît superflu et même risqué, à certains égards.

Au niveau de l'autonomie de fonctionnement des écoles, pour pouvoir répondre aux aspirations de son milieu, l'école se doit de posséder et de pouvoir affecter, selon ses besoins, les ressources qui lui permettent d'atteindre les objectifs qui lui sont propres. La loi actuelle confère aux commissions scolaires la responsabilité de la gestion des ressources financières, pédagogiques et humaines, mais également la possibilité de la partager avec les écoles.

Sur ce point, depuis plusieurs années, une table de gestion est institutionnalisée et est active à raison d'une demi-journée par semaine. De par son fonctionnement, nous constatons que sa structure va au-delà de son rôle premier qui devait être d'ordre consultatif. Nous y discutons des orientations et des politiques de la commission scolaire dans un souci d'équité et de latitude nécessaires à chacune des écoles. Ce type de gestion nous porte à croire, de par son vécu, que nous sommes très près d'une certaine forme de cogestion, car rares ont été les occasions où la commission scolaire a pris une décision qui allait à l'encontre d'une recommandation de la table de gestion. Les règles qui prévalent à ce niveau ne sont pas écrites. Elles se sont développées avec le temps, dans le cadre d'une recherche d'un mode de fonctionnement qui nous permettrait de tirer le maximum des ressources disponibles.

Selon les problématiques et, quelquefois, les années, les solutions de partage peuvent être différentes. Nous croyons donc qu'une gestion rentable et un partage des ressources, qui permettent aux écoles de répondre à leurs besoins, proviennent avant tout d'attitudes plutôt que de réglementations écrites. Si certains milieux éprouvent des difficultés au niveau du partage des responsabilités, nous croyons que la solution se trouve d'abord et avant tout dans la recherche de moyens visant à développer des attitudes plutôt qu'une modification de structures. La loi 71 n'ouvrait-elle pas la porte dans ce sens?

Quelles sont les valeurs qu'une école doit privilégier pour répondre aux aspirations de son milieu? Quels moyens seront mis en place pour que, conjointement, les différents intervenants travaillent dans le même sens? Nous croyons que c'est là l'essence même d'un projet éducatif. Il appartenait donc à chacune des écoles de cerner ses aspirations et de mettre en place un plan d'action qui lui était propre. Au même titre que les écoles, la commission scolaire a adhéré à cet énoncé. Il allait donc de soi que les écoles devaient détenir une plus large part d'autonomie et que, logiquement, une commission scolaire se devait de se départir, au profit des écoles, de nombreux pouvoirs que le législateur lui avait confiés.

C'est dans ce cadre que chaque école a consulté de façon très rigoureuse l'ensemble des parents, dans le but de cerner les

valeurs que ces derniers privilégient. La mise en place des plans d'action se concrétise de plus en plus et, depuis le début, notre commission scolaire a répondu à nos besoins au niveau de l'appui et dans nos démarches. Elle a également respecté les orientations qui découlaient ou qui étaient propres à chacune des écoles. Encore là, nous nous interrogeons quant à la pertinence de nouvelles structures qui, semble-t-il, nous permettraient de réaliser un projet éducatif.

La participation des parents. Le parent, qui est le principal agent d'éducation et premier responsable de l'enfant, souhaite vraiment participer aux orientations de l'école. De par les nombreuses rencontres que nous avons avec les parents et au fil de conversations informelles, nous sentons une volonté qui va dans ce sens. On nous demande, à nous les professionnels de l'enseignement, de développer des mécanismes qui permettraient aux parents de participer aux orientations de l'école et de les informer très clairement de nos orientations.

Pour donner suite à ces demandes très légitimes, en collaboration avec les enseignants et le comité d'école, nous avons élaboré un questionnaire qui permettait à l'ensemble des parents d'identifier les éléments qu'ils souhaitaient voir privilégier par l'école. Les résultats de ce sondage déterminent les orientations que l'école de leur enfant adoptera. Par la suite, l'école communique son plan d'action dans lé respect des orientations déjà définies. De par la perception que nous avons, cette démarche répond aux aspirations de la grande majorité des parents.

Cependant, quelques parents souhaitent pousser plus loin leur implication. Ils forment donc, avec quelques enseignants et la direction de l'école, le comité conjoint qui a pour tâche la gérance du projet éducatif. Ce comité est ni plus ni moins, mais sous une autre appellation, le conseil d'orientation prévu dans le cadre de la loi 71. Nos comités d'école nous signifient que par cette démarche, leurs aspirations y trouvent largement satisfaction. Ils s'étonnent, à la lecture des responsabilités conférées par le projet de loi 40 au conseil d'école, qu'on réponde de cette façon à leurs aspirations. Ils ne demandent pas, selon eux, à contrôler et diriger l'école, mais plutôt à participer et à contribuer à l'identification des éléments qui formeront le milieu de vie de leurs enfants. Ces nouvelles structures semblent un fardeau plutôt qu'une réponse adéquate.

En guise de conclusion, l'analyse de notre vécu, tant au niveau de l'autonomie des écoles que des attentes des parents, nous oblige à conclure que les objectifs visés par cette réforme sont atteints ou peuvent l'être à l'intérieur des structures actuelles. Si certaines situations requièrent des modifications, nous croyons qu'il serait plus opportun de mettre en doute les attitudes plutôt que les structures. N'oublions pas également que ce seront les directeurs d'école qui devront porter ces nouvelles structures qui, nous le craignons, draineront beaucoup d'énergie pour en assurer le fonctionnement. N'allons surtout pas croire que nous reculons devant la tâche; mais personne, je crois, ne désire investir dans des solutions que nous jugeons inappropriées pour corriger telle ou telle situation.

De plus, nous nous étonnons quelque peu de voir que le projet de loi 40 soit autant axé sur les structures, alors que nous constatons que les nouvelles orientations pédagogiques que le ministère nous demande de mettre en place par l'intermédiaire de ces nouveaux programmes se réalisent par des changements d'attitudes et d'approches plutôt qu'une modification de structures.

M. Latour: Je vais maintenant inviter Mme Lydia Paiement a faire la présentation pour le comité de parents.

Mme Paiement (Lydia): M. le Président, mon exposé se veut un témoignage de notre milieu plutôt qu'une analyse du contenu du projet de loi 40. Je tenterai ainsi d'exprimer ce que j'ai identifié comme étant le sentiment populaire face à ce projet de réforme si controversé, réforme qui, dit-on, a pris naissance dans la compilation des revendications parentales.

Adroitement ou maladroitement, tolérés plutôt que désirés, les premiers comités d'école tentent de se tailler une place au sein de cette structure encore bien complexe. Mais conscients du peu d'influence qu'ils exercent dans leur rôle consultatif sur les aspects importants de la vie éducative, les parents expriment, par le biais de la consultation sur le livre vert, les degrés de participation auxquels ils aspirent.

Mais où sont les parents du livre vert? Que voulaient-ils vraiment? Se serait-on servi de leurs revendications, sans doute légitimes, pour justifier, par exemple, la création d'un conseil d'école où les parents seront majoritairement décisionnels et les enseignants présents seulement s'ils le désirent. On a beau vouloir respecter les dernières volontés de nos prédécesseurs, on ne peut pas avaler cela. (17 heures)

Entre le livre vert et le projet de loi 40, cinq ans ont passé. Le rôle des comités d'école et de parents a beaucoup évolué. Des "réunionites" des années soixante-dix, on est passé aux comités de travail, aux tables de coordination, aux activités co-éducatives. Notre expérience vécue à ce jour nous permet de constater que l'ouverture de la commission scolaire va sans cesse s'accentuant. En 1979, la commission scolaire

adopte une démarche de projet éducatif visant à impliquer tous les intervenants du milieu école dans la définition des orientations de l'école et du plan d'action qui y mèneront.

En 1981, la commission scolaire s'engage à consulter systématiquement le comité de parents sur la préparation de toute politique relative aux services offerts aux enfants. Alors qu'ailleurs on se disputait le pouvoir, la démarche de concertation au sein de notre commission scolaire se concrétisait dans un climat de tolérance et un effort de collaboration.

Dans cette perspective, le partage du pouvoir ne signifie plus la distribution légale du pouvoir entre plusieurs petites entités, mais plutôt le partage des tâches en une action commune dans un esprit de partenaire-collaborateur. Le partage des pouvoirs, c'est aussi redonner à chaque intervenant le choix de son champ d'action, là où son intervention sera la plus fructueuse et la plus bénéfique possible dans l'atteinte des buts poursuivis. Ainsi, la majorité des parents souhaite surtout participer aux décisions en matières proprement éducatives et pédagogiques, c'est-à-dire celles qui ont une incidence réelle sur le vécu de l'école, sur ses choix éducatifs, ce qui n'exclut pas forcément leur participation comme co-gestionnaires de l'école.

Nous croyons que le plus grand défi du livre blanc se situe en grande partie dans le passage suivant: "C'est peut-être surtout à d'importantes modifications de comportements, d'habitudes et de mentalités que devront consentir tous ceux qui accepteront de revaloriser l'école et son projet éducatif." C'est sûrement là la clé du succès de toute réforme. Mais l'être humain étant ce qu'il est, on ne modifie pas des comportements et encore moins des mentalités par des lois. S'il en était ainsi, notre société serait sûrement la plus sage de toute notre civilisation. Redéfinir les statuts des structures et des différents agents de l'éducation ne changerait rien à l'impasse que nous vivons présentement. Au contraire, il faut assouplir ces structures que l'on a rendues trop rigides sous prétexte de se protéger. Cacherait-on de l'incompétence ou de l'impuissance derrière toutes ces complexités? C'est la qualité de l'éducation que nous souhaitons voir s'améliorer, pas la tuyauterie.

Une illusion de pouvoir, c'est facile à se donner. Un titre, un poste, des parents majoritaires dans un conseil d'école et voilà qu'on se sent décisionnel. Mais pour que tout cela soit vrai, il faudrait préalablement rétablir le climat de confiance avec les enseignants, principaux exécutants dans la mise en oeuvre du projet éducatif. Il est bien de faire de l'école le pivot du système, mais le pivot de l'école, que sera-t-il?

Accorder à l'école des pouvoirs suffisants en matière de gestion financière est une idée fort intéressante, mais faut-il encore avoir les finances suffisantes. Non, la seule réforme possible et même souhaitable, c'est celle qui se bâtit dans le quotidien. Elle viendra de ceux qui accepteront de mettre en commun leurs connaissances, leurs expériences, leurs talents et aussi leurs attentes. C'est à se demander si, d'une certaine façon, le ministre ne tente pas de nous refiler les situations avec lesquelles il ne compose plus depuis un certain temps déjà.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier et féliciter la commission scolaire de Saint-Eustache pour l'étude fouillée qu'elle a faite du livre blanc aussi bien que du projet de loi 40 et pour la qualité du mémoire qu'elle nous présente aujourd'hui. Je veux aussi profiter de cette occasion pour la féliciter des expériences de participation et de cogestion qu'elle mène depuis quelques années dans sa propre commission scolaire. Je la félicite d'autant plus qu'on peut dire, je crois, qu'à l'instar de quelques autres commissions scolaires elle fait figure de pionnière en ce domaine. La plupart des commissions scolaires, malheureusement, sont loin derrière elle à ce sujet; elles ne sont sûrement pas aussi avancées et n'ont même pas encore pensé à l'imiter. C'est donc un témoignage très précieux qu'elle nous apporte aujourd'hui.

Je note au départ avec satisfaction que la commission scolaire souscrit d'emblée à l'orientation générale du projet de loi qui entend faire de l'école le pivot du système scolaire en la rendant plus autonome et plus responsable. Je note aussi avec satisfaction que, tout en recommandant le maintien de la commission scolaire comme structure politique responsable, la commission scolaire de Saint-Eustache n'exclut en aucune façon la nécessité d'apporter des correctifs comme la détermination des responsabilités dévolues à l'école.

Je note également la mise en garde que fait la commission scolaire lorsqu'elle nous dit que les structures sont certes importantes, mais qu'elles ne constituent pas la réponse, ni complète, ni idéale, aux problèmes que nous pouvons vivre dans un système éducatif. Je suis bien d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il faut viser plus profondément à un changement des comportements, un changement des attitudes et un changement des mentalités. Il est difficile de légiférer en ces matières. Il est absolument sûr - je suis d'accord avec vous là-dessus - qu'on ne modifie pas les attitudes, les comportements et les

mentalités par des lois, mais on peut dire, je crois, que les lois peuvent favoriser ou accélérer les changements d'attitudes, de comportements et de mentalités. J'en veux pour preuve les changements que vous avez notés vous-mêmes et que l'on peut sûrement attribuer en partie à la loi 27, à la loi 30, à la loi 71 et on pourra dire la même chose, je crois, de la loi 40 car la présentation de lois, surtout quand elles sont précédées de livres blancs, permet un débat plus approfondi, une généralisation du débat à l'échelle d'une population et, par son contenu même, un projet de loi peut soutenir les changements d'attitudes, de mentalités et de comportements.

Vous souhaitez une structure qui s'oriente non pas vers un déplacement de pouvoirs, mais qui favoriserait plutôt des attitudes de concertation, des attitudes de partage. Je suis bien d'accord avec vous, malgré qu'il faille se rappeler que la loi 71 qui prévoyait une structure - car le conseil d'orientation est une structure - visait quand même cette concertation ou ce partage et qu'elle est loin d'avoir eu les effets désirés. Il est donc normal que, dans un renouvellement des efforts pour arriver à cette concertation, on tire profit de l'expérience.

Pour autant que je suis concerné, le projet de loi 40 ne vise sûrement pas un déplacement des pouvoirs qui aurait pour but de les opposer. Bien au contraire. Il vise lui aussi une concertation par la mise en place autour d'une même table des intervenants de l'école, c'est-à-dire d'une équipe-école qui devra apprendre à se parler, à dépasser ses intérêts particuliers en fonction d'un intérêt commun, en fonction d'une préoccupation commune qui est l'amélioration de la qualité de l'éducation, l'amélioration de l'environnement éducatif en vue de la création d'un environnement éducatif de qualité qui facilite le développement optimal et intégral de la clientèle de l'école, c'est-à-dire des enfants.

Il est possible que, dans un premier temps, comme cela arrive d'ailleurs très souvent, chacun parle à partir de ce qu'il connaît, de son savoir, de sa compétence et la défende parfois avec vigueur, mais d'autres exemples aussi nous convainquent qu'avec le temps, précisément à cause de cet intérêt commun qui se superpose et, finalement, dépasse les intérêts particuliers, on en arrive à la mise en commun des savoirs, des expériences, des compétences au service de l'objectif commun qui, encore une fois, est la mission éducative, l'amélioration de la qualité de l'éducation.

Je note aussi que, dans votre critique, vous craignez que le projet de loi ne donne à l'école des pouvoirs administratifs trop étendus. Je pense que le projet de loi 40 ne va pas aussi loin dans ce sens qu'on le craint, car les responsabilités que le projet de loi transfère à l'école sont principalement d'ordre pédagogique et ils ne sont pas non plus - ces responsabilités et ces pouvoirs -absolus. Ils sont limités par les compétences qui sont maintenues à la commission scolaire, par l'autorité que continuera d'exercer la commission scolaire sur toutes ses écoles, par le soutien que devra apporter la commission scolaire à toutes ses écoles et, également, par le contrôle qu'elle devra garder sur ses écoles en s'assurant que les écoles assument leurs responsabilités et, en particulier, se conforment au régime pédagogique, aux programmes, en ce qu'ils ont d'obligatoire, et se conforment également aux autres responsabilités de l'école, en particulier celle de l'évaluation des apprentissages.

Le projet de loi confère aussi certains autres pouvoirs à l'école, mais ils sont limités, qu'il s'agisse de l'organisation des services à la communauté, qu'il s'agisse des pouvoirs restreints qu'elle possède quant à la disposition des ressources humaines, matérielles et financières. Je ne reviens pas sur les responsabilités pédagogiques, je pense que vous les avez très bien lues et elles sont conformes à ce que contient le projet de loi, mais je voudrais quand même, durant quelques instants, m'attarder aux responsabilités de l'école en ce qui concerne les pouvoirs autres que pédagogiques.

Par exemple, le projet de loi énonce le pouvoir général de l'école d'organiser des services éducatifs autres que ceux prévus au régime pédagogique et aussi des services sociaux, culturels et sportifs. L'école pourra aussi organiser ou permettre l'organisation de services de garde pour les élèves; à cet égard, le législateur lui accorde un pouvoir très limité de contracter.

En ce qui a trait aux ressources humaines, les pouvoirs de l'école sont plutôt restreints puisque c'est à la commission scolaire, qui est l'employeur en vertu de l'article 19, d'exercer à cet égard les principales responsabilités. L'école est tout simplement chargée de faire part à la commission scolaire de ses besoins en effectifs (article 120) et des besoins en perfectionnement du personnel qui lui est affecté (article 122). Par ailleurs, le directeur d'école, en tant que représentant hiérarchique de la commission scolaire, répartit les tâches et responsabilités du personnel de l'école (article 121). (17 h 15)

Quant aux ressources matérielles, les pouvoirs de l'école à ce sujet sont principalement de déterminer l'utilisation des locaux mis à sa disposition - l'article 123 -en dehors des heures de classe, sous réserve du pouvoir de contrôle de la commission scolaire lorsqu'une entente d'utilisation est conclue pour plus d'un an. C'est l'article

124.

L'école est aussi responsable des biens mis à sa disposition, mais, comme c'est la commission scolaire qui en est propriétaire, en vertu de l'article 230, c'est cette dernière qui est chargée des travaux d'aménagement, de transformation, de réfection ou d'amélioration des locaux selon les besoins dont l'école fait part à la commission scolaire, en vertu de l'article 126, ou selon ce que la commission scolaire estime elle-même nécessaire en cas de négligence d'une école. C'est l'article 231.

Enfin, c'est l'école qui choisit les manuels scolaires, l'équipement ou les autres biens mobiliers dont elle peut avoir besoin -article 125 - et qui établit les critères pédagogiques et financiers pour le choix du matériel didactique par les enseignants mais, encore une fois, sous réserve des règles sur l'approvisionnement en biens et services que peut déterminer la commission scolaire en vertu de l'article 232.

Quant aux ressources financières, c'est peut-être ici que l'école, même en vertu du projet de loi 40, possède les pouvoirs les plus restreints. L'école a certes le devoir de faire des prévisions budgétaires équilibrées en vertu des articles 127 et 128, mais sous réserve des exceptions déterminées par la commission scolaire. Elle a le devoir de les soumettre à l'approbation de cette dernière en vertu des articles 129 et 236. Une fois ces prévisions approuvées, elle constitue des crédits distincts alloués à l'école en vertu de l'article 131, et c'est le directeur de l'école qui a le pouvoir d'autoriser les dépenses rattachées à ces crédits, en vertu de l'article 132.

Cependant, les dépenses engendrées à l'école par la fourniture de biens ou de services à la communauté sont crédités uniquement à l'école, qui continue d'avoir droit à sa part des subventions étatiques réparties par la commission scolaire entre les écoles, en vertu de l'article 130, ce qui laisse une certaine autonomie et aussi un certain encouragement à l'école dans la dispensation de services à la communauté.

Notons, cependant, que la commission scolaire pourra effectuer une péréquation entre les écoles avec les sommes qui proviennent des taxes scolaires, péréquation qui pourra tenir compte des revenus autonomes des écoles. J'en profite pour faire tenir aux membres de la commission ce résumé des pouvoirs attribués à l'école et de leur arrimage avec ceux de la commission scolaire.

Donc, je reviens à votre orientation fondamentale, qui est de faire de l'école une école plus responsable. À cet effet, vous suggérez que les écoles puissent exercer individuellement un certain nombre de pouvoirs dont vous dressez une liste indicative. Ce sont des pouvoirs nombreux et importants que vous nous suggérez d'inclure dans la loi. Je les cite comme vous l'avez fait:

Déterminer ses orientations propres; déterminer certaines modalités d'application du régime pédagogique; adapter les contenus de programmes facultatifs; choisir ses méthodes pédagogiques et les manuels scolaires; favoriser l'organisation des activités socioculturelles et sportives pour la communauté locale; édicter les règles de discipline des élèves; élaborer son plan d'effectifs; affecter son personnel selon le critère, entre autres, du respect du projet éducatif; identifier les besoins de perfectionnement de son personnel; participer à l'élaboration des projets d'aménagement et de transformation des immeubles; préparer son budget à l'intérieur des limites établies par le ministère de l'Éducation du Québec et la commission scolaire; être responsable de ses choix; enfin, offrir des services de garderie.

Je ne peux m'empêcher de noter une grande convergence entre cette recommandation que vous nous faites et la liste des pouvoirs que contient le projet de loi 40. Cependant, vous dites, dans votre mémoire, que plusieurs des responsabilités que nous attribuons à l'école dans le projet de loi en tant que lieu décisionnel vont trop loin. J'aimerais donc que vous nous disiez lesquels de ces pouvoirs décisionnels que le projet de loi entend conférer à l'école vont trop loin.

M. Latour: M. le ministre, pour faire suite à votre commentaire, je voudrais préciser les choses suivantes. Nous avons eu l'occasion d'assister à des présentations antérieures au cours desquelles vous avez précisé les pouvoirs de l'école dont vous avez remis copie tout à l'heure. Il semble, entre la lecture du projet de loi et le langage que vous tenez, y avoir des incohérences; en tout cas, il n'y a pas égalité, ce qui ne fait, probablement, que compliquer la situation dans laquelle nous nous trouvons lorsqu'on essaie de préciser exactement là où se situe le projet de loi.

La distinction fondamentale entre le projet de loi et l'attitude que nous avons adoptée au cours des années repose non pas sur le partage de lois rigoureuses qui confèrent des pouvoirs, mais plutôt sur le travail dans un esprit de collaboration et de concertation. On croit que les intervenants doivent collaborer et découvrir cette collaboration. Se faire imposer une collaboration n'est pas un gage de succès. C'est une nuance fondamentale sur laquelle porte tout notre témoignage d'aujourd'hui.

Les objectifs sont les mêmes; la méthode est différente, très différente. La philosophie qui inspire les deux attitudes est fort différente. Je ne sais pas si je réussis

avec mes mots à vous exprimer clairement cette différence, mais tout s'exerce là. Lorsque des gens apprennent à travailler ensemble et à collaborer, c'est fructueux. Lorsque l'on met des gens dans des positions avec des pouvoirs que, respectivement, chacun veut et tient à conserver, je doute que l'on puisse développer véritablement un esprit de collaboration et de concertation, mais beaucoup plus facilement un affrontement. Pour avoir écouté aux heures tardives, le soir, des gens présenter certains dossiers ici à la commission parlementaire, à l'intérieur desquels certains comités d'école reprochaient avec véhémence certaines attitudes de commissions scolaires, je pense que si on ramassait tout cela et si on faisait l'inverse, on pourrait voir qu'en réalité il en existe une multitude... Mais ce qui manque dans tout cela, c'est d'avoir développé un esprit de concertation.

Le message que je voudrais vous laisser aujourd'hui est le suivant: Indépendamment des structures, indépendamment des lois que l'on adoptera, malgré tout le désir que vous avez de pouvoir réaliser concrètement le projet éducatif, aucune loi ne fera changer des attitudes. Certaines réglementations pourront favoriser cet aspect, mais je ne pense pas que l'on puisse imposer la collaboration à des gens. Sachez que les commissaires - je les vois comme des grands bénévoles - ce sont des gens qui donnent de leur temps, qui travaillent avec les différents intervenants dans le milieu de l'éducation. Les parents sont aussi des gens impliqués qui, bien souvent, sont à leurs premières armes lorsqu'ils oeuvrent au sein des comités d'école. On connaît et vous connaissez sans doute le taux de renouvellement des participants au sein des comités d'école. Est-ce qu'un comité d'école composé majoritairement de parents - et c'est aussi la crainte de plusieurs, je pense que je ne serai pas le premier à vous le dire - qui peuvent, à l'occasion, exercer un leadership important qui n'ira pas nécessairement dans le sens de celui que l'on souhaiterait...

Je pense qu'il faut qu'il y ait vraiment concertation entre les différents paliers et c'est uniquement lorsque parents, enseignants, direction et commission scolaire peuvent s'entendre et collaborer vraiment qu'on peut réussir à neutraliser ou avoir un effet positif dans une direction donnée. Je pense que c'est là toute la nuance et c'est une nuance fondamentale. On doit retenir de toute notre présentation ce désir de susciter dans les commissions scolaires qui ne l'ont pas fait d'une façon peut-être concrète, comme on le souhaiterait, ce véritable esprit de concertation.

Pour l'autre élément de votre question sur les pouvoirs particuliers, je vais demander au directeur qui en a dressé la liste de répondre plus spécifiquement à votre interrogation.

M. Fleury (Pierre): En fait, M. le ministre, pour donner quelques exemples de pouvoirs que le projet de loi 40 impartit à l'école et qui comportent pour nous des risques, je vous cite les pouvoirs suivants: Par exemple, on dit que l'école sera responsable de l'élaboration des services complémentaires et particuliers à l'élève, pour les cas d'adaptation scolaire. L'école établit le calendrier scolaire. On dit aussi que l'école élabore les normes et modalités d'évaluation des apprentissages. On donne aussi, comme exemples le pouvoir de louer ses locaux, de réaliser des revenus propres et de les garder.

Si on prend ces exemples, à la suite d'une étude au niveau de la table de gestion, donc avec tous les directeurs d'école, ce que les directeurs d'école nous disent de ces pouvoirs, c'est qu'il serait préférable que les écoles les exercent mais collectivement, en concertation, puisque ce sont des pouvoirs qui ont des incidences au niveau de la cohérence entre les écoles d'un milieu donné.

Prenons surtout la question des services complémentaires et particuliers aux élèves en adaptation scolaire. Il arrive fréquemment que, pour toutes sortes de raisons, les écoles trouvent peut-être la clientèle d'adaptation scolaire plus difficile à intégrer dans le milieu. Si cela ne reposait que sur le choix de l'école, il serait difficile parfois de situer des élèves en adaptation scolaire. On pense qu'il faut absolument une cohérence et une concertation dans ce dossier. Il faut que cela se fasse au niveau de la commission scolaire. Mais quand on dit cela, la commission scolaire ne revendique pas un pouvoir, elle revendique une responsabilité qu'elle veut partager avec les écoles. Elle veut que les décisions soient prises sur un dossier comme celui-là par les écoles, mais par les écoles collectivement.

C'est vraiment l'essentiel de notre propos puisque, quand on regarde l'ensemble des pouvoirs qu'on attribue à l'école individuellement et collectivement, on peut même dire que la commission scolaire de Saint-Eustache, par son expérience, est même prête à accorder des pouvoirs que le projet de loi 40 n'accorde pas, sauf que certains pouvoirs seront exercés individuellement au niveau de l'école, de façon autonome, et d'autres devront être partagés dans un souci d'équité, de cohérence.

À titre d'exemple pour l'équité - Mme Lavoie-Roux en parlait tantôt avec les intervenants de la commission scolaire des Mille-Îles - il y a le partage des revenus venant de la location des locaux. Par exemple, on a des écoles - nous sommes une commission scolaire en croissance - neuves, dotées de beaux gymnases. Évidemment, la municipalité se sert de ces gymnases pour des activités sportives. S'il fallait que ces

écoles bénéficient des revenus éventuels tirés de cet avantage... Il y a des écoles, donc, qui sont déjà très bien dotées, des écoles neuves qui, en plus, auraient l'avantage de bénéficier de revenus supplémentaires alors que d'autres petites écoles, plus éloignées -nous avons, par exemple, une école à Sainte-Scholastique dans Mirabel; les locaux de cette petite école ne sont pas souvent loués - ne pourraient bénéficier de tels revenus. Ce qu'on propose - et les directeurs d'école acceptent ce que la commission scolaire propose - c'est qu'il y ait plutôt des responsabilités assumées en concertation par l'ensemble des écoles. (17 h 30)

M. Laurin: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, il me fait grandement plaisir de saluer la délégation de la commission scolaire de Saint-Eustache. Je le fais avec plaisir pour de nombreuses raisons. Tout d'abord, parce que cette commission scolaire est une des nombreuses commissions scolaires qui desservent une clientèle située en partie sur le territoire du comté d'Argenteuil. J'ai fait allusion tantôt à la paroisse de Sainte-Scholastique. C'est une des paroisses que vous desservez d'ailleurs très bien. Je pense que c'est la première fois, à ma connaissance, que nous recevons une commission scolaire dont l'action rejoint le territoire d'Argenteuil. Cela me fait grandement plaisir de le signaler deux fois.

En plus, j'ai eu l'occasion de vous rencontrer récemment. Vous y faites allusion au début de votre mémoire. Vous m'aviez indiqué, dès le mois de décembre, votre intérêt pour les travaux de la commission. Lorsque j'ai eu l'occasion de prendre connaissance du mémoire que vous aviez préparé dont, malheureusement, vous avez pu donner seulement un résumé aujourd'hui, un résumé enrichi à certains égards, cependant, je m'étais dit: Ce sera instructif pour moi de rencontrer ces gens, de causer avec eux et, un bon matin, nous nous sommes retrouvés - je pensais que cela devait être pour une heure - pendant près de trois heures. Vous étiez là, M. le président, avec vos commissaires. Il y avait deux principaux d'école. Il y avait la représentante du comité des parents à la commission scolaire. Nous avons eu une conversation magnifiquement éclairante, je pense, en tout cas en ce qui me concerne, dont je vous suis très reconnaissant, et je souhaitais vivement que vous veniez nous rencontrer à la commission parlementaire.

Je n'ai pas fait de démarche pour que vous veniez, parce que je n'en ai fait pour aucun organisme. Je ne voulais pas faire de favoritisme. Je préférais laisser ces choses-là au gouvernement, mais j'ai demandé publiquement à la commission que vous soyez invités une fois, parce que je trouvais que cela en valait la peine, et je suis bien content que vous soyez avec nous aujourd'hui. Je suis d'autant plus content que votre délégation est large. Il n'y a pas seulement des commissaires au sens étroit du terme; il y a M. le président qui est commissaire de plein droit, il y a le directeur général, il y a M. le principal Lachapelle, il y a Mme Paiement. Êtes-vous la représentante du comité de parents à la commission scolaire?

Mme Paiement: Je suis la présidente du comité de parents.

M. Ryan: Vous êtes la présidente du comité de parents. L'autre jour, j'ai rencontré la représentante. Il me semblait faire erreur.

Je pense que c'est très intéressant de voir, M. le Président, que nous n'avons pas partout des structures de conflits. Tantôt, il y a eu une situation. J'ai demandé aux représentantes du comité de parents de la commission scolaire des Mille-Îles si elles avaient eu une rencontre avec leur commission scolaire à ce sujet. Elles ont dit: Non, on s'est envoyé les mémoires quasiment par la poste. On ne s'en était pas parlé. Au lieu de faire chacun un voyage à Québec pour nous dire cela, il aurait peut-être été mieux que ces gens se rencontrent chez eux. De toute manière, je vois qu'il y a eu des rencontres entre vous, parce que vous êtes ici ensemble, et je vous en félicite très cordialement.

J'ai eu l'occasion, en causant avec deux directeurs d'école l'autre jour, de voir comment des problèmes concrets se posent. On a parlé de confessionnalité, par exemple. Vous n'en parlez pas dans votre mémoire, c'est votre droit le plus strict, mais ces deux directeurs d'école m'ont apporté des éléments qui m'ont obligé à réfléchir sur des convictions que j'avais sur certains aspects de ce problème, et ma réflexion continue. On est censé en reparler également. Je dis cela pour signaler qu'il y a infiniment de choses qu'on apprend chaque fois qu'on a l'occasion de prendre contact avec la base, surtout lorsqu'on ne le fait pas de manière organisée d'avance à partir d'en haut, qu'on se laisse parler.

Le ministre vous a fait un compliment tantôt. Il m'a dit que vous étiez très avancés en matière de collaboration, de décentralisation, de partage des responsabilités. Il a même ajouté que la plupart des commissions scolaires sont loin derrière vous. Je voudrais lui dire une chose. S'il avait laissé s'exprimer toutes les commissions scolaires qui ont demandé à venir

ici, il y en a d'autres qui lui auraient appris une expérience qui va tout à fait dans le même sens que la vôtre. Il y a beaucoup d'endroits où on a agi dans ce sens. Lorsque vous laissez entendre qu'il y en a seulement quelques-uns à qui cela pourrait être utile de faire un petit compliment en passant, je pense que vous déformez la réalité.

J'ai été intéressé par un autre aspect de votre mémoire que je résumerais comme suit: la compréhension que vous manifestez de l'ensemble de notre système d'enseignement. Notre système d'enseignement, ce n'est pas l'école, ce n'est pas la commission scolaire, ce n'est pas le ministre, ni le ministère de l'Éducation, c'est tout cela ensemble. Ce ne sont pas les parents, ce ne sont pas les enseignants, ce ne sont pas les élèves, c'est tout cela ensemble. Je pense que, tant qu'on n'a pas trouvé une équation qui permette à tout cela de fonctionner ensemble, on n'a pas de solution aux problèmes et on risque de les aggraver. Je pense qu'il est très dangereux d'opposer un élément à l'autre comme le fait trop souvent le projet de loi, comme avait commencé à le faire le livre blanc et comme le fait en trop d'endroits le projet de loi. C'est bien facile après coup, quand on soulève un point faible, de dire: II y avait un autre article.

Tantôt, j'écoutais le ministre, et il faut que je reprenne cela parce que ça m'a trop frappé. La question des manuels scolaires, cela m'avait intéressé. Vous m'avez envoyé une documentation, subséquemment à notre rencontre l'autre jour, qui m'a vivement intéressé et dont une des pièces se rattache à ceci. On dit à l'article 105: "L'école choisit les manuels scolaires parmi la liste des manuels autorisés par le ministre et le matériel didactique." Alors, on dit: II y a un rôle pour la commission scolaire là-dedans. D'ailleurs, cela m'avait frappé, à votre commission scolaire, pour les manuels de niveau primaire, le choix est laissé à l'école. C'est le directeur de l'école qui fait le choix sur recommandation, évidemment, du titulaire de la classe.

Mais, pour les manuels qui concernent l'enseignement de disciplines spécialisées au secondaire, le choix est fait par la commission scolaire. C'est dans les règlements qu'on m'a adressés, quoique là il y a un problème parce que vous, vous êtes seulement au niveau primaire, vous m'expliquerez cela tantôt. C'est peut-être pour la commission scolaire au niveau secondaire dont vous faites partie, vous m'expliquerez cela tantôt, mais j'ai trouvé cela dans la documentation que vous m'avez envoyée.

Le ministre nous dit: II n'y a pas de problème parce qu'à l'article 232 le projet de loi dit: "Toute commission scolaire peut déterminer des règles sur l'approvisionnement en biens et services, leur maintien et leur remplacement." S'il y a un conflit entre les deux, qu'est-ce qui va prévaloir là-dedans? D'un côté, la loi donne clairement à l'école le droit de choisir les manuels et de l'autre, si la commission peut déterminer des règles sur l'approvisionnement en biens et services, leur maintien et leur remplacement, j'imagine qu'elle doit avoir le pouvoir de les faire appliquer. Et s'il y a un conflit entre les deux... Je trouve que cela est bourré d'articles de ce genre, qu'il y a oui d'un côté mais toutefois de l'autre et, quand on va arriver à appliquer tout cela, on va être en butte à toutes sortes de conflits et de contradictions qui vont dépenser des énergies considérables dans des recherches de solutions difficiles. Si on travaillait dans un climat de concertation comme celui que vous avez décrit, il me semble que ce serait infiniment plus utile pour le système d'enseignement.

Cela étant dit, je voudrais vous adresser quelques questions qui découlent, évidemment, du mémoire que vous nous avez présenté. Tout d'abord, à la page 4 de votre mémoire, vous dites: "Le projet de loi 40 appelle un déplacement, voire une lutte des pouvoirs, plutôt que des attitudes de concertation, de partage et de cohérence." Je continue la citation: "C'est là notre plus vive inquiétude et le principal motif de notre opposition formelle à certaines parties de ce projet de loi au sujet desquelles, d'ailleurs, nous vous faisons part de nos recommandations". Pourriez-vous résumer ces parties du projet de loi 40 à l'endroit desquelles vous exprimez une opposition formelle?

M. Latour: Je pense que chacun des intervenants à cette table pourra intervenir à tour de rôle et que chacun peut y apporter un élément de réponse. Fondamentalement, le déplacement des pouvoirs vers l'école et l'incertitude de la situation que ceci crée rendent pour nous, en fait, l'exercice une aventure. Une aventure dont on ne peut prédire l'issue, qui peut être fructueuse à certains endroits et être néfaste dans d'autres. Ce que nous disons, c'est qu'à l'intérieur des structures actuelles nous croyons avoir déjà, en grande partie, atteint les objectifs visés à l'intérieur du projet de loi. Donc, nous croyons périlleux de modifier des structures, de déplacer ou de donner des pouvoirs sans connaître l'impact réel que ceci va susciter. Dans le domaine scolaire, pour avoir été moi-même, avant de devenir commissaire, membre d'un comité d'école, je pense avoir vécu les désirs de pouvoir que l'on peut ressentir lorsqu'on est membre d'un comité strictement consultatif. Il est vrai qu'on peut, comme parent, rechercher le pouvoir, mais ce n'est pas

vraiment le rôle d'un comité d'école. Un comité d'école est drôlement utile sans qu'il soit investi de quelque pouvoir que ce soit. Je pense qu'il faut reconnaître que, dans notre système d'éducation, étant donné le nombre d'intervenants qui ont un rôle important à y jouer, l'on peut arriver à cet équilibre uniquement lorsque chacun des intervenants agit correctement à l'intérieur des pouvoirs ou des affectations qu'il a à remplir.

Si l'enseignant essaie de jouer un rôle autre que celui d'enseignant, on ne sera pas satisfait de sa tâche. Je pense que si des intervenants, à l'intérieur des comités de parents ou des comités d'école, essaient de s'investir d'une fonction autre que celle pour laquelle on les invite à participer, ils doivent se trouver une autre vocation. Si quelqu'un est insatisfait d'être d'un comité d'école parce qu'il croit pouvoir apporter quelque chose à un autre niveau, je lui dis de se faire élire commissaire.

Maintenant, je ne sais pas si on peut compléter...

M. Fleury: On pourrait peut-être compléter par certains exemples de pouvoirs que la loi 40 attribue à la commission scolaire en partie ainsi qu'à l'école, et qui peuvent être source de conflit. M. Ryan, vous avez mentionné tantôt la possibilité pour la commission scolaire d'établir des règles relatives à l'approvisionnement et à l'entretien par rapport au choix des manuels scolaires. Je veux en même temps préciser, par rapport au choix des manuels scolaires, que, dans le document que nous avons remis à titre d'information supplémentaire sur l'expérience que nous avons vécue chez nous, l'on a établi une politique de choix des manuels scolaires et que, pour les manuels de matières dites générales, les matières de base enseignées dans l'ensemble des écoles par les titulaires, le choix reviendrait à l'école. Mais, pour les spécialités, les matières qui sont enseignées par des spécialistes qui, eux, se déplacent d'une école à l'autre, nous disons que le choix des manuels doit être fait par la commission scolaire, puisque, justement, il doit y avoir un minimum de cohérence. Si le spécialiste d'éducation physique, de musique ou d'anglais donne son enseignement dans trois écoles, on verrait difficilement qu'il utilise trois manuels différents pour donner cet enseignement. C'est peut-être ce qui a fait la confusion. Vous parliez du secondaire et nous parlions de spécialités. C'étaient les spécialités au primaire.

Donc, il y a des pouvoirs qui sont accordés dans la loi 40 et qui peuvent être source de conflit. On parlait tantôt justement de l'intégration ou des services à rendre aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. C'est l'école qui a le pouvoir de donner ces services. On dit que la commission scolaire peut établir des critères visant à faciliter l'intégration des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Évidemment, mais on pense que c'est le genre de pouvoir où chacun va peut-être tirer un peu de son côté. Qui va prendre des décisions dans des situations conflictuelles? La commission scolaire a une partie du pouvoir sur l'organisation des services à donner aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage; elle peut établir des critères, mais c'est l'école qui donne les services, qui décide des services à donner. Alors, il y a risque de conflit.

C'est la même chose pour le calendrier scolaire. Je pense que c'est un exemple assez frappant. On donne à l'école le pouvoir d'établir le calendrier scolaire. On dit que la commission peut fixer des normes pour la confection du calendrier scolaire. Encore là, cela peut être une source de conflits assez facile entre l'école et la commission scolaire, d'autant plus que l'autorité de la commission scolaire sur l'école n'est quand même pas toujours claire lorsqu'on dit que, quand même, l'école est sous l'autorité d'un conseil d'école. C'est ce genre de situation, lorsqu'on parle de donner, d'attribuer des pouvoirs précis à l'un et à l'autre, plutôt que d'essayer de trouver des formules où l'on assurerait les moyens de les partager, de les assumer collectivement que l'on trouve difficile et dangereuse dans le projet de loi 40.

M. Ryan: Excusez, madame. (17 h 45)

Mme Paiement: Est-ce que je peux intervenir? J'aurais peut-être seulement une petite remarque à faire - je ne sais pas si je le peux à ce moment-ci - à M. le ministre. Tout à l'heure, il a parlé des lois 27 et 71. On m'a dit que, des fois aussi, des lois, c'est bon. J'aimerais dire que les lois 27 et 71 n'allaient pas aussi loin que la loi 40. Deuxièmement, la loi 71 n'a été appliquée qu'à moitié, parce que les conseils d'orientation n'ont jamais vraiment existé à l'intérieur du système.

Pour revenir aux dangers dont on parlait, je peux vous dire que, chez nous, le projet éducatif a été je ne dirais pas compromis mais contrecarré avec le projet de loi 40. Toute l'idée du conseil d'école avec des parents majoritairement décisionnels... Même si une attitude de collaboration avait été engagée surtout depuis quelque temps et surtout depuis l'application du décret, on peut dire que notre projet éducatif a ralenti dans plusieurs de nos écoles. Ce serait mon avis à ce sujet.

M. Ryan: À la page 10, un petit peu dans la même perspective, vous dites des choses qui m'ont vivement intéressé au sujet

de la participation de l'enseignant à la vie de l'école comme communauté. J'aimerais que vous nous donniez des explications là-dessus, sur votre expérience en ce qui touche la participation des enseignants et les conditions auxquelles une telle participation peut se réaliser d'une manière heureuse pour tout le monde.

M. Lachapelle: En termes de participation au niveau des enseignants, on faisait évidemment tout à l'heure allusion aux lois 27, 30 et 71. Si ma mémoire est bonne - à ce niveau-ci, je pense qu'elle l'est - ces lois prônaient une participation des enseignants et vraiment une concertation. Donc, évidemment, après les lois 30 et 71, qui précisaient davantage, en fin de compte, le rôle des comités d'école et qui donnaient peut-être des possibilités supplémentaires, en termes de concertation, aux parents, à la direction de l'école et aux enseignants au niveau de la participation pédagogique, la façon dont on a pu vivre avec cela, c'est qu'effectivement ce sont des attitudes et des mentalités qu'on a développées d'une année à l'autre.

Cela a été quand même assez difficile. Il n'est pas si loin le temps où effectivement un parent, quand il entrait dans l'école, n'allait pas plus loin que le portique. Il y a eu le fait d'apprivoiser - c'est tout à fait humain - les enseignants à recevoir, à composer avec les parents. De par la tradition, c'était l'école qui possédait la vérité, c'était l'école qui devait développer, en fin de compte, les habiletés. Le parent, tout ce qu'il avait à faire, c'était d'envoyer son enfant à l'école.

Dans ce cadre, depuis quelques années, il y a vraiment une démarche à réaliser pour les différents agents de l'éducation, à savoir devenir des partenaires en détenant peut-être des rôles différents, mais des rôles essentiels dans le développement d'un enfant. De là est née l'idée d'un projet éducatif où les parents et les enseignants se sont attardés autour d'un questionnaire pour cerner les orientations du milieu et se sont défini des rôles. Évidemment, ce n'était pas menaçant, nous étions des partenaires. Ce qu'on trouve vraiment menaçant dans la loi 40, c'est qu'on renverse complètement l'ordre des choses parce qu'on ne parle plus de partenaires, on parle de pouvoirs au niveau des parents.

Après tout le travail de concertation qu'on a pu faire, où on s'attarde à la même tâche, aux mêmes objectifs de façon différente, selon nos compétences, on craint énormément qu'en inversant cet ordre de choses on fasse plusieurs pas en arrière. Les parents craignaient, il y a plusieurs années, que les enseignants fassent plusieurs pas en arrière parce que, maintenant, on les situe comme patrons au niveau de l'école. Le travail de concertation, en termes d'objectifs et de partage des responsabilités, c'est un peu comme cela qu'il est né et qu'il se vit au niveau de la commission scolaire de Saint-Eustache. Nous avons les mêmes objectifs, des objectifs communs; nous jouons des rôles différents, mais en visant les mêmes objectifs.

M. Ryan: Votre recommandation à ce sujet, c'est que la responsabilité de directeur de l'école soit assumée en cogestion par un comité conjoint parents-enseignants-direction. Je ne sais pas si vous pourriez expliquer cela un peu.

M. Latour: Je pense que je vais demander au directeur général de répondre. Ce dernier a regardé la question de ces comités style conseil d'orientation. Écoutez, je pense que vous savez comme moi que l'exercice que nous avons fait n'avait pas pour tendance de réécrire un projet de loi dans les fins détails. Nos recommandations visent beaucoup plus à améliorer ou tenter d'améliorer ou de bonifier ce qui est présenté. Cette formule de conseil d'orientation nous paraissait être une formule qui corresponde à peu près à celle que nous tentons d'appliquer chez nous et qui pourrait répondre véritablement à cet esprit de concertation. Je vais demander à M. Fleury de répondre.-

M. Fleury: Au tout début, le ministre Laurin a souligné le fait que la loi 71, surtout en ce qui a trait au conseil d'orientation, n'avait pas eu beaucoup d'échos. Même chez nous, on peut vous dire qu'il n'existe dans aucune de nos onze écoles un conseil d'orientation. Par contre, dans chacune d'elles, à la suite de la démarche du projet éducatif, qui est une démarche implantée depuis 1979, il existe maintenant un comité conjoint dont la responsabilité est surtout d'étudier et de se prononcer sur les orientations, les objectifs de l'école et sur les plans d'action pour atteindre ces objectifs.

Chez nous, on a constaté que cela a nécessité un apprivoisement. M. Lachapelle le mentionnait tantôt. Il a fallu tenir compte de la réalité que les enseignants avaient besoin d'être apprivoisés à cette présence et à ce partage de leurs responsabilités avec les parents. C'est maintenant chose faite, mais toujours sans parler de pouvoirs. Cela se fait toujours lorsqu'on parle de concertation, de collaboration, donc dans un esprit ouvert, mais il n'est jamais question de pouvoirs de l'un sur l'autre.

Les responsabilités, on dit que cela pourrait s'exercer en cogestion. Donc, ce qu'on veut dire par là, c'est que le directeur d'école demeure le directeur d'école, mais sur certains points qui pourraient être

déterminés par la loi - cela pourrait être, par exemple, la détermination des orientations de l'école, peut-être même les limites ou les choix budgétaires, les règles disciplinaires, certaines décisions qui concernent la vie de l'école et qui sont les principales préoccupations des parents - on pense que cela peut être très facilement partagé entre la direction de l'école, les enseignants et les parents. On se dit, en fin de compte, que c'est cela, la démarche du projet éducatif. Le projet éducatif, ce n'est pas un peu, c'est vraiment la concertation des parents, des enseignants et de la direction de l'école dans l'établissement d'objectifs, dans l'établissement de moyens d'action.

M. Ryan: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Je suis heureux de participer aux travaux de la commission de l'éducation pour accueillir la délégation de la commission scolaire de Saint-Eustache. Je tiens à féliciter le président, M. Latour, et les trois personnes qui l'accompagnent, Mme Paiement, M. Fleury et M. Lachapelle, de la qualité de leur mémoire. Je suis intervenu auprès du ministre pour qu'il consente à entendre la commission scolaire de Saint-Eustache devant la commission. M. le député d'Argenteuil vient de nous dire qu'il l'a demandé publiquement, mais qu'il n'a pas fait de démarche. Je ne l'ai pas demandé publiquement. J'ai fait exactement le contraire. Je ne l'ai pas demandé publiquement, mais j'ai fait une démarche. Alors, je pense que son action publique et mon action cachée ont été complémentaires et efficaces.

Une voix: ...

M. de Bellefeuille: Cela dépend des circonstances, M. le député. Vous usez vous-même de votre jugement quant à ce genre de question.

Votre mémoire contient, comme je viens de le dire, des choses particulièrement intéressantes et c'est sans doute attribuable au fait qui a déjà été souligné. Vous l'avez préparé non seulement dans le cercle fermé des commissaires eux-mêmes, de la direction générale de la commission, mais aussi en étroite collaboration avec les parents et les directeurs d'école. C'est donc un mémoire particulièrement représentatif.

À la page 4 de ce mémoire, je note, au milieu de la page, qu'à votre avis "les changements proposés par le projet de loi 40 sont des changements radicaux qui comportent trop de risques - je vous cite -pour ne pas être d'abord expérimentés". Il est clair que le projet de loi 40 ne repose pas sur une partie d'expérimentation, il repose plutôt sur un projet complet de structures.

Je m'étonne, en lisant la suite de votre mémoire, qu'après avoir dit qu'il faudrait d'abord que ce soit expérimenté, vous vous contentiez de faire allusion aux expériences réelles déjà faites. Je me serais attendu que vous proposiez, en toute logique, qu'on poursuive les expériences, qu'il y ait une suite dans ces expérimentations. D'ailleurs, il me semble qu'en ce qui vous concerne, la commission scolaire de Saint-Eustache continue de se montrer ouverte à certaines formes d'expérimentation. Là-dessus, j'aimerais vous interroger et savoir comment vous voyez une base expérimentale qui permettrait d'aller de l'avant dans le domaine de ces réformes.

M. Latour: Merci, M. de Bellefeuille. Je voudrais préciser ceci au départ. Lorsqu'on fait appel à des expériences réelles, ce serait peut-être d'inventorier, dans toutes les commissions scolaires du Québec, les expériences similaires à celle de Saint-Eustache. En tant que participants à l'intérieur d'associations, de commissions scolaires de la région, on se rend compte qu'on n'est pas les seuls à décentraliser et à vouloir décentraliser les pouvoirs; on n'est pas les seuls à faire les mêmes choses, certains vont plus loin dans certains domaines et moins loin dans d'autres.

Je pense qu'il serait bénéfique pour le ministère de l'Éducation d'aller dans les commissions scolaires pour vérifier ce qui se réalise avant de proposer des changements aussi importants. C'est pour cela qu'il nous paraît important, avant d'aller directement modifier des choses qui semblent réussir ailleurs, de faire un bilan réel, concret et objectif de ce qui est déjà atteint dans un certain nombre de commissions scolaires. C'est, je pense, une dimension importante. Je ne sais pas si d'autres intervenants veulent compléter cet aspect.

M. de Bellefeuille: M. Latour, avant que des personnes qui vous accompagnent complètent la réponse, si, en répondant à la question, vous souhaitez faire allusion au projet d'école alternative, je n'y aurais absolument aucune objection. Je pense que cela s'inscrit tout à fait dans le contexte de la question que je vous ai posée.

M. Fleury: Vous nous demandez pourquoi on ne renouvelle pas dans notre recommandation l'idée de demander au ministère d'expérimenter ces éléments qu'on qualifie de dangereux. Ce qu'on dit, et je pense que le président vient de le dire assez

clairement, c'est qu'il y a beaucoup d'expériences qui sont déjà faites et qui pourraient être utilisées. Chez nous, en tout cas, on trouverait difficile d'expérimenter ces trois éléments, parce que ce sont trois éléments qui, à notre avis, comportent vraiment de grands risques lorsqu'on considère le projet de loi 40. Quand on dit: "Transférer la plupart des responsabilités de la commission à chacune des écoles", le mot "chacune" est important ici. Ce que l'on trouve risqué et compromettant, chez nous, c'est de donner un niveau d'autonomie presque illimité à l'école, ce qui éliminerait donc la concertation ou du moins ce qui n'en donnerait pas la garantie. C'est vraiment ici à "chacune" des écoles. On est bien d'accord pour expérimenter le transfert de responsabilités, mais des responsabilités qui seraient exercées de façon partagée ou concertée.

Donner le pouvoir administratif de l'école ou donner pleine autorité à un conseil d'école composé majoritairement de parents, je pense qu'on a manifesté clairement que, pour nous, ça comporte de nombreux risques par rapport à un climat et à des attitudes déjà mis en place. Mme Paiement l'a souligné tantôt, cela a même eu un effet un peu négatif sur la démarche de projet éducatif qu'on avait mis en branle depuis déjà cinq ans. Donc, on n'aurait pas le goût d'expérimenter ça. (18 heures)

Donner au conseil d'école composé majoritairement de parents le pouvoir de choisir un directeur d'école et de résilier sa nomination, ça aussi, pour nous ça comporte des risques qui sont très grands et on n'en voit pas la nécessité, ni l'opportunité? Pour qu'on puisse l'expérimenter, il faudrait à tout le moins qu'on nous démontre les avantages que cela pourrait avoir ou les situations problématiques que ça viendrait corriger. Or, on n'a pas, dans le projet de loi 40, ni dans le livre blanc, la conviction que ça viendrait régler beaucoup de problèmes que le choix du directeur d'école se fasse par un conseil d'école composé majoritairement de parents. C'est un peu dans ce sens que, pour nous, l'aspect d'expérimentation est important. On se dit que, si le ministère est convaincu de la nécessité d'implanter ces choses, qu'il les expérimente d'abord. Nous sommes convaincus que les risques sont trop grands, du moins pour ces trois éléments.

M. de Bellefeuille: Je sais que l'école alternative fait partie d'un autre contexte. Mais je sais aussi que votre commission a étudié ce projet et a eu, par rapport à ce projet, des moments divers et des attitudes différentes qui sont peut-être plus positives maintenant qu'elles ne l'ont été dans le passé.

M. Latour: Je ne dirais pas cela, M. de Bellefeuille. Tout simplement, ce que je dirais, par contre, c'est qu'une autre force qui n'apparaît peut-être pas dans la présentation de ce dossier est la diversité des membres qui composent notre conseil de commissaires, qui représente, bien entendu, toute la panoplie, aussi bien à être totalement pour comme à être totalement contre le projet de loi 40. Le processus et les conclusions que vous avez là, devant le vécu que nous avons à Saint-Eustache, font que ceci reflète une certaine forme de réflexion, de compromis collectif. Donc, déjà, ceci reflète l'aplanissement d'écarts, au départ, dans un processus de réflexion, à la lumière du vécu chez nous.

Ces mêmes gens, s'ils étaient intervenus dans d'autres commissions scolaires, pourraient tout aussi bien avoir proposé quelque chose qui irait peut-être complètement à l'encontre de ce que nous avons là. C'est pour cela qu'il est important pour nous de préciser que la partie importante de notre message est de vous livrer notre vécu. Je le répète, c'est un vécu qui s'exerce à l'intérieur des structures actuelles et qui atteint presque entièrement les objectifs visés par le projet de loi. C'est cela qui est important à retenir. C'est ce point, je pense, que nous voudrions que le ministre retienne d'une façon tout à fait particulière.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais poser une dernière question tout en signalant que la commission scolaire de Saint-Eustache nous a présenté un abrégé de son mémoire et qu'on trouve dans le mémoire complet des renseignements plus poussés par exemple, quant à vos observations sur la participation des parents. Dans le mémoire complet, vous signalez que l'élection annuelle des parents membres des comités d'école suscite très peu d'intérêt, 8% de participation en mai 1982. Par contre - je continue de vous citer - la participation aux rencontres parents-enseignants est très élevée, 70% et plus, ainsi que la participation des parents à des activités organisées par et pour l'école et à des comités qui touchent le vécu de l'école.

Ces données, 8% d'une part et 70% et plus d'autre part, cela concerne la commission scolaire de Saint-Eustache seulement. Ce sont vos statistiques.

M. Fleury: Oui.

M. de Bellefeuille: Parce que je ne savais pas si c'étaient des statistiques de plus grande étendue que vous citiez ou si c'était le résultat de vos propres observations.

M. Fleury: Je pense que la participation

des parents à l'élection des conseils d'école, des comités d'école, cela pourrait être presque le même pourcentage partout dans la province. Cela peut varier d'une école à l'autre, peut-être, mais je pense qu'il y a déjà eu des chiffres qui ont énoncé 8% ou 9% de participation à l'élection des membres de conseils d'école, d'actuels comités d'école.

M. de Bellefeuille: Merci, madame et messieurs.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Alors, ce soir, nous reprendrons avec nos invités, alors que le député de Saguenay aura la parole. Je signale que quatre autres membres ont demandé de poursuivre les échanges avec les représentants de la commission scolaire de Saint-Eustache. Par la suite, nous entendrons, lorsque nous aurons terminé ces échanges, la commission scolaire de Normandie.

Sur ce, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures. Est-ce qu'il vous est possible de revenir à 20 heures?

M. Latour: Oui, nous acceptons avec plaisir.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 6)

(Reprise de la séance à 20 h 2)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre! La commission élue permanente de l'éducation reprend donc ses travaux. Au moment où nous nous sommes quittés, les responsables de la commission scolaire de Saint-Eustache étaient avec nous. Nous avions entrepris les échanges entre les membres de la commission et nos invités. La parole était au député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. J'aimerais saluer d'une façon particulière le président de la commission scolaire et les membres qui sont avec lui. J'aimerais aussi les féliciter pour leur mémoire. Dommage que le ministre soit absent parce que, pour une fois, il aurait compris que les gens de bonne foi, les gens qui ont une compréhension commune, les gens qui ont une ouverture d'esprit peuvent très bien s'entendre dans le système actuel.

De même, si, comme le député d'Argenteuil l'a dit au début de son allocution, on avait donné l'occasion à beaucoup plus de commissions scolaires de s'exprimer, sans doute que la compréhension des députés ministériels aurait été plus grande vis-à-vis de leur comportement. Il y a une chose qui est très importante, c'est que le ministre aurait pu voir que le consensus qu'il recherche ne peut exister à l'intérieur de son projet de loi, mais qu'il existe très bien à l'intérieur des structures actuelles. Vous en avez fait la démonstration.

Dans votre mémoire, vous dites, à un moment donné, surtout vers la conclusion -c'est peut-être à la présidente du comité de parents que je m'adresserais - qu'accorder à l'école des pouvoirs suffisants en matière de gestion financière est une idée fort intéressante. J'imagine que vous faites référence à l'article 34 du livre blanc. Or, vous y mettez une interrogation fort judicieuse: Mais faut-il encore, avoir les finances nécessaires. Est-ce que, dans votre vécu quotidien, vous devez faire face régulièrement à des contraintes financières, même s'il existe une collaboration très étroite entre la direction de l'école, la commission scolaire et le comité de parents? Vous êtes contraints à des restrictions financières?

Dans le livre blanc, Mme la présidente, est-ce que vous avez vu des articles qui vous disent que ces contraintes seront éliminées?

Mme Paiement: Je ne peux pas vous répondre quel article démontrerait que ces contraintes seraient éliminées. Sauf qu'il ne me semble pas en tout cas avoir reconnu là-dedans quelque chose qui dise que les budgets seraient augmentés dans les écoles. Ce que je voulais dire par cela, c'est que les parents, pas plus que d'autres administrateurs ne sont des magiciens. On ne pourra pas faire plus pour les écoles en termes de budget, si on n'a pas plus d'argent. Je parle surtout en fonction des orthopédagogues, des orthophonistes, des travailleuses sociales, des psychologues, etc.

M. Maltais: Peut-être poserais-je une autre petite question à M. le directeur d'école. Dans la composition du projet de loi - M. le Président me corrige, j'ai fait un lapsus tout à l'heure - dans la composition du conseil d'école, dis-je les enseignants, à plusieurs reprises et de différentes façons, sont venus nous dire qu'ils n'étaient pas intéressés à embarquer, minoritaires ou majoritaires. Est-ce qu'un conseil d'école, tel que prévu dans le livre blanc, sans la participation - on l'a vu avec la loi 71 -pour vous, comme directeur d'école, dans votre vécu quotidien, c'est pensable sans la participation ou avec une participation mitigée des enseignants?

Le Président (M. Blouin): M. Lachapelle.

M. Lachapelle: Tout dépend de ce qu'on vise ou de ce qu'on attend, en fin de compte, d'un conseil d'école. Effectivement, si on s'attend qu'un conseil d'école soit composé majoritairement de parents et qu'on

donne des directives à des enseignants, que les enseignants soient paritaires ou qu'ils soient minoritaires, je ne vois pas tellement - si on les oblige à participer, peu importe leur nombre de toute façon, mais on ne va pas plus loin que le fait qu'ils soient paritaires - comment un conseil d'école peut être efficace. Ce qui est beaucoup plus important, c'est en fin de compte, je pense, qu'à peu près tous les intervenants qui ont analysé leur vécu de façon séparée et ont uni les mémoires à la fin, s'entendaient pour dire que c'est vraiment une question d'attitude. Chez les enseignants, comme c'est souvent le cas, si on leur impose quelque chose de trop formel, un peu comme le conseil d'école prévu dans le projet de loi 40, je m'attends à peu de résultats et non seulement à peu de résultats, mais à un recul.

Cependant, si on permet à des intervenants, qu'ils soient enseignants ou d'autres agents d'éducation, de se prévaloir de certains privilèges, et de plein gré, adhérer à un conseil d'école, pour gérer la vie de l'école, je me dis: Pour les enseignants, je n'ai aucune crainte quant à la qualité de leur participation et à leur sérieux à ce niveau-là. Mais, effectivement, c'est de leur imposer quelque chose... Notre vécu, en tout cas, démontre que les enseignants sont intéressés à participer et qu'ils vont continuer à participer, toujours dans le cadre qu'on a développé d'attitudes positives et de concertation. Mais s'il y a une obligation de participer, dans un ordre de pouvoirs, je doute énormément des résultats qui pourraient en découler dans le vécu, dans le concret, dans la classe. Je doute beaucoup qu'on puisse y trouver des résultats positifs.

M. Maltais: D'accord. M. le Président, vous avez dit, tout à l'heure, dans votre résumé, que, dans une saine démocratie, à un moment donné, quelqu'un qui était dans le comité de parents pouvait vouloir aller plus loin au niveau du domaine scolaire. Or, il faut quand même, dans le système actuel, définir les responsabilités; celles d'un comité de parents ne sont pas nécessairement celles d'un commissaire d'école qui, en plus d'avoir affaire au niveau pédagogique du vécu quotidien de l'école, a aussi la décision administrative. Pour vous, dans le nouveau système préconisé par le projet de loi 40, parce que c'est bien clair dans le nouveau mode de scrutin proposé, est-ce que ce n'est pas une perte d'actifs pour la commission scolaire que d'éliminer une certaine catégorie de personnes de valeur nécessairement parce qu'elles n'ont pas d'enfant dans le système présentement, qu'elles n'en ont pas eu dans le passé et n'en auront pas dans l'avenir? Est-ce que ce n'est pas priver la communauté vraiment de ressources valables? On parle toujours des grandes villes, mais il faut parler aussi des petites commissions scolaires et des régions en périphérie des grandes villes, et je pense qu'il faut voir aussi de quelle façon un commissaire d'école doit apporter une attribution complète à l'école. Est-ce que vous pourriez préciser votre pensée là-dessus?

M. Latour: Premièrement, la question que vous nous posez, vous me l'adressez personnellement. Je vais donc livrer mon impression personnelle, mais je ne pourrais pas vous donner un témoignage au nom de l'ensemble de la commission scolaire.

Je pense qu'il y a des intervenants qui oeuvrent et qui risqueraient, dans un système où l'on privilégerait uniquement des parents comme commissaires, de mettre de côté des ressources extrêmement valables. Je pense qu'il y a peu de temps, on a même considéré d'abolir l'âge de la retraite pour peut-être ne pas se priver de certaines ressources qui pourraient continuer à oeuvrer. Si c'est vrai à certains niveaux, pourquoi ne serait-ce pas vrai aussi pour ceux qui s'intéressent au domaine de l'éducation et qui souhaiteraient continuer à y travailler, même s'ils n'ont plus directement d'enfant dans le système?

On pourrait aussi soulever toute la question de l'éducation des adultes, mais cela dépasse, je pense, le cadre de la représentation que nous faisons ici et qui est, en fait, le témoignage d'une commission scolaire de niveau primaire, qui s'intéresse donc à l'enseignement primaire. Cela m'entraîne d'ailleurs à donner des opinions qui sont tout à fait personnelles.

Je ne sais pas si je réponds à votre question, mais...

M. Maltais: Très bien, M. le Président. Je ne sais pas qui répondra à la prochaine question, je la laisse à votre choix.

Il y a beaucoup d'invités ici qui sont venus présenter des mémoires et qui nous ont dit, finalement, que la réforme proposée dans le projet de loi 40 était beaucoup plus une réforme des structures qu'une réforme pédagogique. Au niveau de la pédagogie comme telle, est-ce qu'il y a des éléments nouveaux qui garantiraient une meilleure pédagogie ou une meilleure qualité de l'enseignement dans vos écoles?

M. Lachapelle: Personnellement, la conclusion à laquelle on en arrivait, nous, les directeurs d'école, et qui ressemblait en fin de compte à celle des autres intervenants, c'est qu'on a eu beau scruter, en tout cas, le projet de loi 40 à la lumière de notre vécu, personnellement, en termes d'atteinte d'objectifs fixés par le ministère ou souhaités par le ministère, notre conclusion était que, dans la structure actuelle, on atteignait déjà ou on était sur le point d'atteindre les objectifs qui nous étaient fixés. Par la suite,

évidemment, on a regardé dans le projet de loi 40 ce qui nous permettrait peut-être d'aller plus loin et on n'a vraiment trouvé aucun élément qui nous permettrait de le faire.

Évidemment, encore une fois, les structures actuelles peuvent être très fermées comme très ouvertes, tout dépend des gens qui y oeuvrent. Alors, pour répondre simplement à votre question, on n'a absolument rien trouvé dans les nouvelles structures proposées qui nous donnerait un élan nouveau ou des possibilités nouvelles sur le plan pédagogique dans nos écoles.

M. Maltais: Dans le projet de loi 40, on propose une double fonction à celle du directeur d'école et au niveau de la commission scolaire. Selon un directeur d'école et pour les enseignants, dans votre école, M. le directeur, M. Lachapelle, pour eux, participer à la vie de l'école, est-ce que ce n'est pas plutôt un travail d'éducateur professionnel volontaire au niveau de l'encadrement de l'élève ou est-ce que, si dans une loi spécifique, on les force à faire cet encadrement, les résultats seront les mêmes?

M. Lachapelle: Pour être bien certain de répondre à votre question, lorsque vous me parlez d'encadrement, vous me parlez de l'encadrement exercé par les enseignants, et demandez si un encadrement pédagogique?

M. Maltais: Oui.

M. Lachapelle: Et puis, est-ce que vous souhaitez, en fin de compte...

M. Maltais: Ce que je veux dire, à l'heure actuelle, dans votre vécu quotidien, chez vous, cela semble aller très bien, les enseignants participent à la vie pédagogique et aussi à la vie de l'école, et cela n'est pas obligatoire, finalement, ils ne sont pas forcés à la pointe du revolver de le faire. Le fait que ce soit indiqué obligatoirement dans la loi, est-ce que cela ne pourrait pas démotiver certains enseignants? (20 h 15)

M. Lachapelle: La réponse que je peux vous donner à cela, c'est oui. Je pense que, peut-être trop brièvement, j'y ai fait allusion tout à l'heure. Le meilleur exemple qu'on pourrait donner à cela, c'est que, effectivement, la loi 71, qui demandait aux enseignants de participer à des conseils d'orientation, le leur demandait sur une base volontaire. Evidemment, on sait ce qui s'est produit avec la loi 71; on sait la perception que les enseignants en ont eue. On a donné tout simplement une autre appellation à la loi. On a appelé cela, dans nos écoles, des comités paritaires de gérance au niveau du projet éducatif. Pendant ce temps-là, les parents et les enseignants ont cheminé. C'est justement parce que c'était sur une base volontaire, que cela ne leur était pas imposé, que, de bon gré et avec une excellente qualité de service, les enseignants adhèrent à ce comité qui oriente la pédagogie de l'école et les objectifs de l'école.

Ma perception et ma très grande crainte, c'est que, si on impose cela - tu sais, quand on a quelque chose d'imposé, déjà on le prend à contre-coeur - je me dis qu'on ouvre uniquement les portes. Les enseignants vont y participer et vont continuer à faire un excellent encadrement, même si, présentement, ils ne sont pas tenus de passer des heures et des heures, comme on en passe, à travailler avec les parents pour déterminer les orientations de l'école. Je me dis que, du moment où on impose quelque chose à quelqu'un, tout humain, évidemment, au départ, a certaines réticences. Mais si la porte est ouverte, on dirait que c'est une certaine liberté qu'on accorde aux gens, si on dit: La porte est ouverte, vous y participez - et, si vous y voyez des avantages, je pense que beaucoup de personnes risquent d'utiliser la porte plutôt que si on essaie de les pousser un par un pour dépasser le cadre.

M. Maltais: Est-ce que, finalement, fondamentalement, il ne faudrait pas restructurer un climat de confiance réciproque au niveau du ministère de l'Éducation, des commissions scolaires et des enseignants? Ce serait beaucoup plus une question à ce niveau. Est-ce qu'on n'aurait pas besoin présentement, plutôt que d'une refonte complète, d'une nouvelle façon de voir l'avenir au niveau de l'éducation? Est-ce que ce n'est pas le climat, d'abord, qu'il faudrait restaurer à l'intérieur, pour chacun, de notre vécu quotidien, dans son application journalière, plutôt que de s'attaquer à la structure comme telle?

M. Lachapelle: Seulement 30 secondes. Si on parle de restaurer un climat, disons que nous, à Saint-Eustache, on est quand même assez mal placés pour parler de restaurer un climat, puisqu'on trouve que le climat y est excellent, même très efficace. Effectivement, si certaines personnes ont une expertise indiquant qu'il faudrait instaurer ailleurs un nouveau climat, je me dis qu'il faudrait peut-être travailler au niveau des attitudes. En tout cas, de par l'expérience qu'on a, je me dis que, présentement, le climat est excellent. Évidemment, les enseignants ont quelques jambettes à l'occasion, mais disons qu'on réussit toujours à récupérer un petit peu. Chez nous, en tout cas, le climat est excellent parce qu'on a développé des attitudes qui sont positives et ouvertes.

M. Latour: Ce que je pourrais rajouter

à ceci, c'est que, à tout le moins, en tout cas personnellement, le débat et tout le travail qu'ont suscités le livre blanc et le projet de loi ont certainement fait cheminer beaucoup de gens, ont fait prendre conscience d'une foule de choses. Certainement, justement à la lumière de témoignages comme celui que nous donnons aujourd'hui, cela peut fort probablement avoir des effets bénéfiques dans d'autres commissions scolaires, où le climat aurait peut-être besoin d'être amélioré. Je pense que déjà, c'est un accomplissement.

M. Maltais: Madame voulait ajouter quelque chose.

Mme Paiement: C'était seulement pour renforcer peut-être ce que M. Lachapelle disait, par un exemple concret où il y a des enseignants qui participent au travail avec des parents et avec des directeurs d'école, même avec un directeur des services éducatifs. C'est un nouveau comité, qui s'appelle un comité d'évaluation des apprentissages, dans lequel on est en train d'élaborer une politique d'évaluation des apprentissages, en concertation avec tous les agents d'éducation, où les parents sont assis et travaillent.

M. Maltais: Ma première question: Mme la présidente du comité de parents, est-ce que les parents ont effectivement besoin de tous les pouvoirs ou des supposés pouvoirs que le projet de loi 40 est censé leur donner pour finalement s'impliquer dans le vécu quotidien de leur école et pour qu'il soit constructif?

Mme Paiement: Je vais vous dire que, personnellement, je ne le crois pas, étant donné que, dans notre milieu, c'est possible de participer. On n'est pas forcé de participer et il y a aussi des parents qui ne désirent pas participer à tous les niveaux. Il y a des parents qui veulent participer à ce genre de travail, qui ont le temps de le faire, qui sont disponibles et il y a d'autres parents qui aiment mieux participer seulement à des activités coéducatives à l'intérieur de l'école. Cela dépend de l'approche qu'on a de notre participation à l'école. Je pense que, chez nous, on laisse à chacun la liberté de choisir son milieu de travail.

M. Maltais: Merci beaucoup.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par saluer les représentants de la commission scolaire de Saint-Eustache, commission scolaire dont une partie du territoire est dans le comté de Fabre. Laval-Ouest, cela en fait trois, M. le député. D'où l'importance d'entendre la commission scolaire de Saint-Eustache. Il s'agit d'un mémoire de qualité, qui démontre toute l'importance que ces gens accordent à la réforme et à tout ce que cette réforme véhicule en termes de qualité de l'éducation, de participation du milieu dans le but précisément d'en arriver à améliorer la qualité de l'éducation au niveau local.

J'ai beaucoup aimé votre position, parce qu'elle témoigne d'une expérience que vous vivez, et c'est un peu de cette expérience que j'aimerais que vous nous parliez. J'ai cru comprendre que vous vivez en quelque sorte les conseils d'orientation, je dis bien en quelque sorte, ce n'est peut-être pas le modèle exact qui est prévu dans la loi 71, mais j'ai cru comprendre que vous vivez cet esprit que véhiculent la loi 71 et les conseils d'orientation. Est-ce qu'on retrouve dans vos écoles une table de concertation où direction, enseignants et parents se réunissent de façon régulière pour discuter, pour prendre position sur un projet éducatif? Est-ce que c'est un peu cela que vous vivez?

M. Fleury: Effectivement, c'est à l'intérieur de la démarche du projet éducatif que se vit ce comité conjoint. La démarche du projet éducatif a été amorcée par l'initiative de la commission scolaire, mais en concertation avec les directions d'école et l'implication des parents depuis 1979, et cette démarche a amené chacune des écoles à soumettre à tous ces parents un questionnaire assez important auquel on a mis pratiquement une heure, une heure et demie à répondre. On peut vous dire que, dans les dix écoles qui ont passé ce questionnaire, au moins 95% de tous les parents y ont répondu. C'est un questionnaire sur les orientations de l'école, sur le vécu de l'école: la discipline, les devoirs, les ieçons, des choses qui préoccupent et intéressent les parents.

C'est à l'intérieur de cette démarche et à la suite des réponses reçues des parents que chaque école devait dresser le tableau des orientations ou des attentes des parents et, par la suite, établir un genre de plan d'action pour réaliser ces attentes. Beaucoup des attentes étaient déjà réalisées, existaient déjà au niveau de l'école et parfois on devait ajuster les actions ou les objectifs. Pour réaliser ou mettre en place le plan d'action, l'école mettait sur pied un comité conjoint de parents et d'enseignants avec la direction d'école, un comité paritaire, et c'est ce comité qui devait voir à donner l'information aux parents, à dégager les lignes de force des réponses des parents et à s'entendre aussi sur des objectifs à court terme et des moyens d'action pour réaliser ces objectifs.

Quand on regarde les pouvoirs dévolus au conseil d'orientation, on dit ceci surtout, dans la loi 71: "Le conseil d'orientation a pour fonction de déterminer les orientations propres à l'école et d'en faire rapport, de participer à l'élaboration du projet éducatif de l'école, d'en suivre la réalisation, de procéder à son évaluation et d'en faire rapport, de favoriser l'information, les échanges et la coordination entre tous les agents concernés par l'école." Dans ce sens, l'expérience vécue au cours des cinq dernières années et sans nécessairement contraindre chacune des écoles à mettre sur pied ce comité, c'est une démarche qui était suggérée aux écoles. Chacune des écoles a suivi cette démarche, mais on ne parlait pas de conseil d'orientation; on a parlé de comité conjoint du projet éducatif; on ne lui donnait pas de pouvoir formel, mais il était prévu dans notre démarche, dans notre document qui décrivait la démarche, que ce comité devait assurer un suivi aux objectifs et la réalisation des plans d'action dans les écoles. C'est cette expérience que nous avons vécue.

M. Leduc (Fabre): Et cela continue, une fois ce travail d'exploration accompli, vous avez pu en arriver à établir une table de concertation où l'on retrouve parents, enseignants, direction d'école et, peut-être même, des étudiants au secondaire?

M. Fleury: Non, nous ne couvrons que le primaire.

M. Leduc (Fabre): Ah oui! C'est vrai. Ce n'est que le primaire. On a eu des témoignages de certaines commissions scolaires - je pense à Morilac, Jacques-Cartier, Laurentides, Outaouais - qui nous ont parlé un peu de la même démarche, de cette façon de procéder qui est un peu la vôtre, où une décentralisation se vit. C'est pour cela que, pour elles, le projet de loi 40 rencontrait ce qu'elles vivaient. Donc, elles n'avaient aucune crainte d'adopter la loi 40, qui ne faisait que renforcer ou confirmer ce qu'elles vivaient.

Dans votre mémoire, je crois rencontrer un peu cette attitude, bien qu'il y ait une ambivalence dans tout ce que vous avez dit. Vous êtes pour la réforme, mais contre la loi.

M. Fleury: Je voudrais préciser. On est d'accord avec les objectifs. Quand on parle d'un comité conjoint qui se préoccupe surtout des orientations et du vécu de l'école, dans le sens de la vie en général de l'école, c'est très différent du conseil d'école, qui a pleine autorité sur l'école. C'est dans ce sens, à notre avis, que ce n'est pas ambivalent; c'est très différent. Nous sommes d'accord, évidemment, avec la formule que nous vivons. Nous recommandons un type de formule semblable à celle du conseil d'orientation.

Là où nos réserves sont très fortes, c'est lorsqu'on parle d'un conseil d'école, en autorité presque absolue sur le directeur d'école, et composé majoritairement de parents. À partir de ce moment, on parle de relation de pouvoir entre les parents et les enseignants. C'est cela notre vive inquiétude. C'est qu'à un moment donné, cela dégénère en une sorte de confrontation, parce que, quand on parle de pouvoir, cela fait partie de l'être humain: on ne cède pas son pouvoir et on cherche assez facilement à l'augmenter. Cela ne prend pas grand-chose pour que des conflits soient suscités. C'est cela notre grande crainte.

M. Leduc (Fabre): Oui, c'est ce que j'ai compris. Enfin, vous craignez que la loi introduise ou que les articles de la loi qui concernent le conseil d'école et les pouvoirs attribués au conseil d'école entraînent des conflits au lieu de la concertation. Par contre, il me semble quand même qu'il y ait ambivalence. Prenons, par exemple, votre recommandation 10: "La commission scolaire de Saint-Eustache recommande que le ministère de l'Éducation, par réglementation..." vous ajoutez "s'il y a lieu", "accorde aux écoles, non seulement le pouvoir, mais aussi le soutien etc." Donc, c'est non seulement - et vous prenez même la peine d'énumérer, à la page 9, tout un ensemble de pouvoirs qui rejoignent sensiblement, à quelques nuances près, les pouvoirs déjà inscrits dans la loi... C'est pour cela que je me dis, évidemment, s'il y a lieu, accorde aux écoles non seulement le pouvoir par réglementation; par réglementation ou par loi, il est sûr que c'est plus facile d'amender un règlement qu'une loi. Est-ce moins contraignant? Je ne le sais pas. Mais, quelle nuance faites-vous entre une réglementation et une loi, à ce niveau, pour déterminer les pouvoirs?

M. Fleury: Que ce soit par réglementation ou par loi, je pense qu'on aurait pu dire l'un ou l'autre. Effectivement, la commission scolaire de Saint-Eustache est d'accord que les écoles aient un niveau d'autonomie sur certains champs qui n'ont pas beaucoup d'incidence sur le vécu des écoles dans leur ensemble. Que chaque école ait un niveau d'autonomie et de pouvoir sur certains aspects de ses activités, nous en sommes. Ce que nous soulignons dans cette recommandation sur le partage des pouvoirs, c'est qu'il y a des pouvoirs qui doivent être exercés en concertation avec les écoles, au niveau d'une commission scolaire. (20 h 30)

Donc, ce n'est pas la commission scolaire qui veut absolument se garder des

pouvoirs. Je pense que ce n'est pas notre préoccupation. Elle veut se garder, évidemment, une certaine responsabilité, celle d'amener les écoles à se concerter, afin qu'il y ait une certaine cohérence dans le milieu et une certaine équité entre les écoles, c'est sa préoccupation. Donner des pouvoirs à l'école, ce n'est pas un problème pour autant que ce ne soit pas préjudiciable au fonctionnement de l'ensemble des écoles dans la commission scolaire.

M. Leduc (Fabre): Vous avez parfaitement raison là-dessus. J'ai bien aimé cette partie de votre mémoire où vous parlez de la nécessaire concertation entre les écoles. Cela peut se faire de multiples façons, mais ce n'est peut-être pas suffisamment souligné dans le projet de loi.

Je retiens quand même cette idée que vous êtes, il me semble, en faveur de la réforme, bien que prudents vis-à-vis du fait qu'on doive l'inscrire ou non dans un projet de loi. Mais, tout de même, vous êtes pour une réglementation.

Je voudrais simplement vous lire ce que pense le Conseil supérieur de l'éducation à propos des commissions scolaires. Il dit ceci au chapitre de la commission scolaire: "Les analyses du conseil sur la décentralisation des pouvoirs pédagogiques vers l'école et les conseils d'école tendent à accréditer le rôle de la commission scolaire comme intermédiaire entre les écoles et le ministère de l'Éducation." On ajoute: "On peut se demander pourquoi certaines de ces instances intermédiaires ont attendu l'intervention gouvernementale pour procéder à une responsabilisation de l'école."

C'est toujours la même chose. Je trouve un peu facile qu'on dise: Pourquoi une loi? Évidemment, on a entendu la même chose lorsqu'on a fait la commission parlementaire sur la loi 57 qui amendait la loi 101. Des gens sont venus nous dire: Chez nous, on n'a pas besoin de loi 101, cela va bien. Vous savez, c'est facile de dire cela une fois qu'on a vécu les problèmes et une fois que le législateur a pris ses responsabilités. On a entendu les mêmes raisonnements dans le cas du zonage agricole. Si on n'avait pas eu de loi, disent certains, on serait arrivé au même résultat. Cela est à vérifier.

Enfin, je prends l'exemple de la loi 27, en 1971, qui a prévu la formation des comités d'école et des comités de parents. Elle a été critiquée à l'époque, on se méfiait de la formation de ces comités de parents, de ces comités d'école, on allait favoriser l'ingérence des parents dans la vie de l'école, dans la vie de la commission scolaire. Aujourd'hui, cela va bien. Je pense que personne ne se fait alarmiste de ce côté. Il en est de même pour la loi 71 de 1979, qui prévoyait la présence à la table des commissaires. Là aussi, il y a eu beaucoup de critiques et finalement, aujourd'hui, on se rend compte que cela a été une bonne chose.

Il me semble qu'il est plus prudent d'inscrire ces choses dans une loi pour garantir au milieu, comme chez vous, qui veut fonctionner de façon décentralisée, de pouvoir le faire. Beaucoup de groupes de parents, des comités de parents sont venus nous dire ici que, précisément, ils souhaitaient cette loi parce que cela ne fonctionnait pas comme cela dans leur commission scolaire.

J'aurais une question pour la présidente. Mme la présidente du comité de parents, à la page 17 de votre exposé, vous commencez de la façon suivante: "Mon exposé se veut un témoignage de notre milieu plutôt qu'une analyse du contenu de la loi 40. Je tenterai ainsi d'exprimer ce que j'ai identifié comme étant le sentiment populaire". Votre point de vue est intéressant, mais j'aimerais savoir si c'est le point de vue du comité de parents.

Mme Paiement: Bien sûr, je ne me serais pas permis de venir ici en mon nom personnel, monsieur. J'ai consulté mon comité de parents sur ce texte avant de venir vous le présenter.

M. Leduc (Fabre): Donc, les comités d'école ont eu l'occasion d'en discuter et de l'approuver.

Une voix: Le comité de parents. Mme Paiement: Le comité de parents.

M. Leduc (Fabre): Oui, le comité de parents regroupe des délégués des comités d'école; donc, il a été discuté dans les comités d'école.

Mme Paiement: Bien sûr.

M. Leduc (Fabre): Je vous pose la question parce que je n'ai pas fait le tour de la commission scolaire de Saint-Eustache, mais j'ai eu l'occasion de rencontrer les gens du comité d'école de Laval-Ouest. C'est pour cela que j'ai été un peu étonné d'entendre votre point de vue.

Mme Paiement: Oui, mais je dois vous dire que Laval-Ouest était une des écoles dissidentes, avec le comité de parents de Saint-Eustache.

M. Leduc (Fabre): D'accord. Cela m'éclaire sur la dissidence des gens de Laval-Ouest.

Mme Paiement: Je peux vous dire que c'est la majorité des délégués du comité de parents de Saint-Eustache.

M. Leduc (Fabre): Très bien. Je vous remercie pour la précision. Merci aux représentants de la commission scolaire de Saint-Eustache.

Le Président (M. Blouin): Cela va.

M. Latour: Est-ce qu'il est possible de répondre aux commentaires? En fait, quelques points ont été soulevés. Quand on demande, par exemple, si nous sommes favorables au projet de loi, je ne voudrais quand même pas qu'on nous fasse dire ou qu'on nous fasse penser des choses qu'on ne pense pas. Je pense que nous avons énoncé assez clairement nos intentions face au projet de loi. Nous sommes d'accord avec ses objectifs, mais nous sommes complètement en désaccord avec les moyens. On vous a dit clairement que la création d'un conseil d'école, tel que proposé, mettrait en péril, nous le croyons - il faudra le vérifier, mais c'est ce que nous croyons, à la lumière même des témoignages qui vous ont été rendus - ce qui est déjà fait chez nous.

Or, vous y voyez peut-être une contradiction; je vais essayer de vous l'expliquer. Dans notre vécu de décentralisation vers les écoles, nous réalisons très bien que c'est quelque chose qui ne se fait peut-être pas dans toutes les commissions scolaires du Québec. Malgré notre croyance en existence et la nécessité d'une commission scolaire investie de pouvoirs clairs et définis, il demeure que nous sommes favorables à cette décentralisation. Nous croyons que, dans le cas de certaines commissions scolaires, il devrait exister dans la loi, dans la réforme, certaines mesures incitatrices pour atteindre peut-être les objectifs que nous avons atteints. Mais il faudrait que ces mesures soient respectueuses des principes qui sous-tendent toute concertation. C'est là, je pense, l'ambiguïté entre notre position et celle du projet de loi 40. Je ne voudrais pas que l'on interprète mal nos propos.

Le Président (M. Blouin): Merci. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier tous les agents d'éducation - même si je n'aime pas beaucoup le mot "agent" - de la commission scolaire de Saint-Eustache. Ce soir, vous faites la démonstration qu'il est possible de travailler ensemble. Vous vous êtes concertés pour rédiger ce mémoire. Je pense que votre approche est tout à fait différente de celle que le gouvernement a prise, quand il a mis le projet de loi sur la table. Pour lui, cela a été d'opposer les gens en attaquant les commissions scolaires qui sont devenues trop vite sur la défensive - je suis prête à l'admettre. D'un autre côté, en jouant la carte des parents, en disant que vous êtes meilleurs que les commissions scolaires, que c'est vous qui, désormais, allez avoir le pouvoir, c'est un peu la vieille tactique du gouvernement actuel de diviser pour pouvoir faire adopter ses projets de loi.

On assiste à un autre phénomène, celui de faire dire aux gens des choses qu'ils ne disent pas. Je suis contente que M. Latour, d'une façon fort gentille d'ailleurs, l'ait relevé. Je vous ferai remarquer qu'à ceux qui viennent ici pour dire qu'il faut retirer le projet de loi 40 le ministre dit - hier soir, ce sont des députés qui l'ont dit - Vous êtes les seuls à dire cela, parce que tout le monde est pour notre projet de loi. À ceux qui ne disent pas de retirer le projet de loi 40, mais qui expriment des réserves fort sérieuses, on fait dire qu'ils sont pour le projet de loi 40. Alors, je vous assure que la marge de nuances n'est pas très grande. Hier soir, c'était le député de Mille-Îles qui faisait dire à quelqu'un qu'il était pour le projet de loi 40, alors qu'il était venu faire à peu près la même démonstration que la vôtre.

Je voudrais simplement lire un passage de votre mémoire, au cas où - je suis sûre qu'il sait lire - il aurait passé ces paragraphes. Dans votre mémoire - celui de la commission scolaire de Saint-Eustache -vous dites: "Nous constatons que les propositions du projet de loi 40 vont dans le sens des objectifs recherchés, mais, malheureusement, à notre point de vue, plusieurs vont trop loin, entraînant des changements en profondeur qui comportent des risques sous-évalués et inutiles à prendre. Nous avons la conviction profonde, M. le Président, qu'il n'est pas nécessaire, voire même qu'il est compromettant pour l'atteinte même des objectifs recherchés, d'imposer des modifications aussi radicales aux structures en place. À notre avis, il s'agit beaucoup plus de modifier des attitudes et, en ce sens, il suffit d'imposer certains modes de fonctionnement qui favoriseront et garantiront les changements de mentalité recherchés. Nous estimons que le projet de loi 40 appelle un déplacement, voire une lutte des pouvoirs, plutôt que des attitudes de concertation, de partage et de cohérence. C'est là notre plus vive inquiétude et le principal motif de notre opposition formelle à certaines parties de ce projet de loi, au sujet desquelles, d'ailleurs, nous vous faisons part de nos recommandations".

Ceci est tiré du mémoire de la commission scolaire de Saint-Eustache actuellement devant nous. C'est assez incroyable de voir qu'on essaie de vous faire dire que vous êtes pour la réforme telle que présentée dans le projet de loi 40. La commission scolaire de Saint-Eustache nous livre un message. Hier soir, la commission scolaire La Vallière, de la région du Lac-

Saint-Jean, je pense, nous a livré le même message. Je me rappelle même que la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal est venue nous dire qu'elle était en accord avec de nombreux aspects de la loi 40, mais elle nous a quand même mis en garde quant au fait d'imposer des choses, de ne pas attendre l'évolution du milieu, de ne pas permettre de flexibilité, de s'encadrer dans quelque chose de trop rigide.

C'est, d'une façon peut-être plus forte, ce que vous venez nous dire ce soir. Je lis la dernière parole de Mme la présidente: "C'est peut-être surtout d'importantes modifications de comportement, d'habitudes et de mentalité que devront consentir tous ceux qui accepteront de revaloriser l'école et son projet éducatif." Ceci est tiré du livre blanc du ministre. Et vous ajoutez: "C'est sûrement là la clé du succès de toute réforme, mais l'être humain étant ce qu'il est, on ne modifie ni des comportements et, encore moins, des mentalités par des lois. S'il en était ainsi, notre société serait sûrement la plus sage de toute notre civilisation."

Je pense qu'il y en a qui vont se reconnaître. C'est le message que vous êtes venus porter ici. Il ne s'agit pas pour vous de faire un plaidoyer dans un sens ou dans l'autre, c'est vraiment une mise en garde que de dire: Si vous faites une réforme, assurez-vous qu'elle va atteindre des objectifs ou qu'elle va permettre à l'école de mieux se développer, au système scolaire de mieux former nos enfants, de donner un meilleur système d'éducation.

Ceci étant dit, M. le Président, j'ai seulement quelques questions à vous poser. Je vais essayer de les faire courtes, parce que plusieurs questions vous ont été posées. La première touche le rôle du directeur d'école. Dans mon esprit, un directeur d'école est, d'abord et avant tout, un animateur au plan de la pédagogie et au plan de la concertation. Je voudrais demander ceci à M. Lachapelle: Selon vous, si le projet de loi était accepté tel qu'il est, compte tenu des responsabilités qui vous incombent déjà à l'intérieur de l'école et qui sont nombreuses... Ce que les gens semblent oublier, c'est que dans une école le directeur d'école est celui qui doit jouer une multitude de rôles: celui d'animateur pédagogique, son rôle premier, le rôle de concertation de toutes les personnes qui interviennent en dehors de l'école, celui de diminuer les tensions, de permettre la collaboration. C'est celui qui, à un moment donné, est infirmier; c'est celui qui doit voir à ce que la discipline s'applique. Enfin, on pourrait énumérer une foule d'autres responsabilités qui sont les vôtres. (20 h 45)

Avec les responsabilités nouvelles qui vous incomberaient, compte tenu du projet de loi tel que présenté, vous serait-il encore possible d'assumer ce qui est au point de départ, je pense, votre fonction principale, celle d'animateur pédagogique dans la vie d'une école?

M. Lachapelle: Je pense que ce serait très difficile; évidemment, on ne peut pas dire impossible avant d'en avoir fait l'exercice. Là-dessus, déjà, dans le vécu actuel, avec la complexité des dossiers, les nouveaux programmes qu'on se doit d'animer à l'intérieur des écoles dans la voie d'une pédagogie, je vous assure que nos journées sont très longues en termes d'heures.

Toutes les nouvelles tâches administratives qu'on souhaite conférer à l'école, on me dira que, dans le projet de loi, l'école a toujours le choix de les redonner à la commission scolaire mais, encore là, c'est un exercice qui va assez bien chez nous en termes de partage. Il y a certaines façons de fonctionner; donc, on a moins de préoccupations à ce sujet.

Si le projet de loi s'appliquait de façon intégrale, ma plus grande déception serait peut-être de recommencer à faire le travail qu'on a mené de bon train avec d'excellents résultats depuis de nombreuses années. Ce que je vais vous identifier, pour nous qui côtoyons les enfants, les parents et les professeurs à tous les jours, ce sont des nuances au niveau des mots dans un texte écrit. Or, en termes de vécu et d'attitudes, ce ne sont pas des nuances. Au niveau d'un conseil d'école, en plus des tâches administratives - je m'éloigne un peu de votre question - pour nous, en fin de compte, c'est vraiment l'aspect pédagogique et de concertation qu'on a réussi à bâtir avec les parents. Je vous dis que, si cela s'applique, on recommence le travail qu'on a mis des années à bâtir pour que les gens se parlent, que les gens se reconnaissent mutuellement des compétences. Je me dis qu'on va refaire du travail déjà fait parce que, là, on changerait les rapports qui existent entre les gens.

Évidemment, les différentes lois, que ce soit la loi 27, la loi 30, la loi 71, ont moussé davantage la participation des parents, mais toujours dans un cadre consultatif. Cela ne fait pas peur. On peut s'apprivoiser davantage à cela. Un des aspects auxquels on sera confronté, c'est celui d'aller recruter les gens. Je pense, entre autres, aux professeurs et peut-être aux parents qui diront: II faut fonctionner dans un nouvel ordre de choses; ce qu'on a essayé de bâtir au niveau de la concertation, maintenant il faut se concerter avec le pouvoir et non plus en termes de partenaires, en tout cas, en termes de tâches qui ne sont pas administratives mais qui ont vraiment un impact. Je me dis qu'on va l'avoir vraiment sur notre bureau du jour au lendemain et ce

n'est pas sur le bureau que cela va se régler, de toute façon.

L'autre difficulté qu'on voit, qui n'est peut-être pas d'ordre strictement pédagogique, c'est ce qu'on sent au niveau des parents. Effectivement, ce type de contrat et de pouvoirs n'est pas souhaité des parents. Déjà, on a de la difficulté, compte tenu du taux de participation au niveau de l'élection d'un comité d'école, d'avoir des gens pour fonctionner avec nous de façon régulière. Si, en plus, on doit tenter ou aider les gens ou fonctionner avec eux dans un cadre qui n'est pas souhaité, un cadre légal qui serait quand même le conseil d'école, cela va nous demander beaucoup de temps et beaucoup d'énergie pour aller chercher les gens. On n'aura pas le choix, on ne demandera pas aux gens: Est-ce que vous voulez participer? On va dire aux gens: La loi est là, vous vous devez d'être présents au niveau du conseil d'école et, s'il n'y a pas assez de monde, on va être obligé de faire des pieds et des mains pour aller chercher de nouveaux parents.

On risque d'avoir la difficulté que je viens de vous identifier, soit de participer à un type de gestion, en termes de pouvoirs, que, d'après nous, d'après notre perception, les gens ne souhaitent pas réellement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, madame.

Mme Paiement: C'est sur tout l'aspect décisionnel, finalement, le dilemme des parents. Il faut se demander: Que veut dire "être décisionnel"? Est-ce avoir un droit de vote? Cela ne veut pas dire grand chose. Pour moi, être décisionnel, cela veut dire que des parents s'impliquent et ont quelque chose à dire. Quand ils le disent, cela doit être pris en considération.

Je vous parlais tout à l'heure de l'élaboration d'une politique. Ce serait bien surprenant que cette politique ne fasse pas l'affaire des parents, étant donné qu'il y en qui en font partie. Il y a également des enseignants et des directeurs d'école. Quand on va aller en consultation au comité de parents et au comité d'école, il va au moins y avoir eu là des parents pour l'expliquer. Pour moi, c'est cela être décisionnel, ce n'est pas avoir un droit de vote à un conseil d'école.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, merci. La confessionnalité, je sais que vous n'en avez pas traité. Selon la description que vous en avez fait et selon la teneur de votre mémoire, dans une commission scolaire où il y a de la concertation, où on essaie en tout cas de travailler ensemble, en ce qui regarde la confessionnalité, telle qu'elle est présentée dans le projet de loi 40, par exemple, la détermination du statut confessionnel de l'école par un vote des parents, voyez-vous des problèmes à ce que ce soit le conseil d'école qui en soit responsable? C'est ma première question. La deuxième: Est-ce que, dans votre commission scolaire, vous avez eu un certain nombre de demandes d'exemption et comment avez-vous, jusqu'à maintenant, traité cette situation-là quand elle se posait?

M. Latour: Je vais tenter de répondre à la première question. Effectivement, dans notre mémoire, nous n'avons pas, en fait, développé la question de la confessionnalité. Je pense que c'est là une question qui soulève beaucoup d'émotivité et pour laquelle il est parfois difficile d'arriver à un consensus dans une décision. Maintenant, notre démarche de l'étude du projet de loi 40 a été amorcée, au départ, au moment où le livre blanc a été présenté. Alors, lors de cette première étude, lors du livre blanc, en ce qui concerne du moins l'aspect confessionnel, il nous était apparu, à l'époque, d'après les informations que nous avions obtenues dans les médias, que la présentation ou la formulation ne semblait pas donner lieu à des désaccords profonds, du moins avec les principaux intervenants dans ce domaine. C'est ce que nous avions pressenti.

Donc, chez nous, l'aspect confessionnel ne présente pas de problème particulier, et le conseil des commissaires et les différents intervenants n'ont pas cru bon d'approfondir ce dossier, n'y voyant probablement pas matière à litige comme pouvait l'être, par exemple, la création d'un conseil d'école. Mais la question devrait être reposée, nous en sommes bien conscients. Il faut admettre aussi que certaines échéances devaient être respectées afin de produire les mémoires. Alors, si l'on voulait présenter le mémoire lors de la première échéance qui avait été fixée, il fallait que les commissaires puissent se réunir pendant la période estivale. Et comme nos amis qui siègent à l'Assemblée nationale, les commissaires ont aussi des vacances et il est parfois difficile de le faire. Donc, c'est une dimension à laquelle nous n'avons pas consacré tout le temps voulu, mais qui n'a pas nécessairement été mise de côté.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Ma dernière question s'adresse à vous, madame.

Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose? Oui.

M. Fleury: C'est parce que vous avez posé une question sur les exemptions...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Fleury: ...de l'enseignement religieux. Effectivement, on a chez nous, sur à peu près 4800, 225 élèves qui ont demandé l'exemption de l'enseignement religieux; ils

sont répartis dans 11 écoles. Est-ce que cela crée des problèmes? Effectivement, ce sont des problèmes sur le plan administratif. Cela fait de petits groupes à l'intérieur de certaines écoles, des groupes multiâges, c'est-à-dire des élèves des 1ère, 2e et 3e années, qui reçoivent l'enseignement moral en même temps ou l'enseignement religieux en même temps. Et il y a tout le phénomène de la marginalité qui accompagne l'élève qui doit sortir de son groupe; surtout au primaire, c'est relativement fort; au primaire, au premier cycle, il doit sortir de son groupe pour aller suivre son cours d'enseignement moral; ce n'est pas sa décision à lui. Alors, ce phénomène de la marginalité existe. Je ne peux pas dire que c'est un phénomène majeur, mais...

Mme Lavoie-Roux: Alors, tant que les comités d'école n'auront pas à se reprononcer sur le statut de leur école, pour le moment, il faut attendre; compte tenu du petit nombre, vous avez des problèmes.

Ma dernière question, c'est à Mme Paiement. Vous êtes, j'imagine, comme commission scolaire, comme comité de parents plutôt, membre de la Fédération des comités de parents de la province de Québec.

Mme Paiement: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez un délégué à la fédération. Est-ce que votre déléguée - je ne sais pas si c'est vous par hasard - a endossé le mémoire de la fédération ou a exprimé sa dissidence?

Mme Paiement: Vous me posez là une question assez difficile. Je ne pourrais vous dire, personnellement, si elle a endossé ou non le mémoire. Vous parlez du mémoire?

Mme Lavoie-Roux: Oui, la Fédération des comités de parents du Québec est venue déposer un mémoire au tout début, vers le 10 janvier ou quelque chose comme cela.

Mme Paiement: Bon, je peux vous dire, en tout cas, qu'au niveau du comité de parents on n'a pas appuyé le mémoire de la Fédération des comités de parents. Ce qui se passe en assemblée générale, finalement, vous savez comment se fait une assemblée générale: un délégué a droit de vote et, premièrement, au comité de parents, on a toujours des problèmes à se trouver un délégué à la fédération. Il semble que c'est loin et que ce n'est pas une préoccupation au niveau de notre comité de parents. On n'a pas appuyé le mémoire de la fédération.

Mme Lavoie-Roux: Et vous ne savez pas quelle a été la position de votre délégué?

Mme Paiement: Ce qui arrive c'est que, lorsque vous allez à une assemblée générale, il y a des points particuliers à adopter, à certains moments. J'imagine qu'à certaines choses on a pu voter oui et à d'autres non, mais, d'emblée, le mémoire n'a pas été appuyé comme tel.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Mille-Îles m'a signifié qu'il désirait intervenir rapidement. M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne (Mille-Îles): Merci beaucoup, M. le Président. Dans un premier temps, je veux répondre à Mme la députée de L'Acadie. On a entendu beaucoup de mémoires et des gens nous ont fait des mises en garde: Faites attention à tel point et à tel point. J'ai toujours pris cela comme étant des éléments peut-être perfectibles d'un projet de loi qui est sur la table. Si c'était la perfection absolue dans le projet de loi, on n'aurait pas demandé aux gens de venir s'exprimer. Si on fait des mises en garde, cela ne veut pas automatiquement dire qu'on rejette le projet de loi ou qu'on est contre dans toute son entité. Il y en a qui sont en faveur d'une commission scolaire peut-être neutre, et d'autres pour une commission scolaire catholique. Enfin, toutes les opinions ont été exprimées ici.

Vous, vous tenez pour acquis, Mme la députée de L'Acadie, que tous ceux qui sont contre un point sont également contre tout le projet de loi. À un autre point, Mme la députée de L'Acadie, vous avez dit qu'on est ici pour opposer des gens. Je ne pense pas que ce soit notre but, loin de là.

Mme Lavoie-Roux: On va laisser la population juger.

M. Champagne (Mille-Îles): Le but poursuivi par le projet de loi, Mme la députée, c'est de rendre enfin de meilleurs services aux enfants, d'avoir la meilleure éducation. On a parlé avec les gens qui sont venus ici de collaboration, de concertation. Il y a seulement une chose qui nous éloigne, c'est que la collaboration et la concertation pour une meilleure éducation, vous la voyez au niveau de la commission scolaire et nous, de ce côté-ci, on la voit plutôt au niveau de l'école. Je pense, Mme la députée, que de dire qu'on va opposer les gens, c'est un peu gros à prendre et je ne le prends pas.

Messieurs, mesdames, vous êtes audacieux dans votre mémoire, très audacieux. J'ai tendance, avec le député de Fabre, à montrer qu'il y a une certaine contradiction - en tout cas j'en vois une, mais vous allez m'éclairer - parce que vous

êtes très audacieux. Vous demandez comme commission scolaire, n'oubliez pas que c'est comme commission scolaire: "Que l'école puisse exercer individuellement les pouvoirs suivants"... et vous nommez des pouvoirs, cela me renverse. Vous dites: "L'école devrait déterminer ses orientations propres, devrait déterminer certaines modalités d'application du régime pédagogique; adapter les contenus de programmes facultatifs; choisir ses méthodes pédagogiques et les manuels scolaires; favoriser l'organisation des activités socioculturelles et sportives pour la communauté locale et édicter les règles de discipline des élèves et élaborer son plan d'effectifs". Vous donnez, vous, tous ces pouvoirs aux écoles. Vous le dites, et j'en passe.

Vous donnez peut-être une douzaine de pouvoirs: préparer son budget à l'intérieur des limites établies par le ministère de l'Éducation et la commission scolaire; être responsable de ses choix et en faire rapport à la commission scolaire; offrir des services de garderie. Vous dites cela, comme commissaires d'école. Vous allez loin. Vous allez peut-être plus loin que la loi 40 en soi, à propos des pouvoirs que vous êtes prêts à donner à l'école comme telle. (21 heures)

II y a une chose aussi que vous dites, d'autre part: "Une école qui participe aux décisions de la commission scolaire." Et, quelques lignes plus loin, vous dites que vous reconnaissez que le pivot du système, c'est l'école. Cela vaut la peine de le lire: "Les commissaires croient que la structure "commission scolaire ouverte à la participation d'écoles plus responsables, à la cogestion", est préférable pour rendre l'école communautaire et responsable et en faire le pivot du système." Vous dites qu'on donne les pouvoirs et que le pivot du système, c'est l'école; vous le dites carrément. Ce n'est pas de l'interprétation, c'est écrit, ce n'est pas moi qui parle à ce moment-là. Là, vous dites: "Une école qui participe aux décisions de la commission scolaire." Est-ce que ce ne serait pas, dans une optique comme celle-là, la commission scolaire qui participe aux décisions des écoles, considérant que vous êtes en faveur d'un projet éducatif à la base?

M. Latour, avant le souper, nous disait qu'il avait déjà fait partie d'un comité d'école, qu'il avait travaillé à élaborer un projet éducatif, à faire en sorte que son école ait le plus de services: service de garderie, activités parascolaires, sorties éducatives, et j'en passe. M. Latour, vous voulez donner tous les pouvoirs à l'école, et vous les énumérez, vous en donnez même plus que le projet de loi 40 n'en donne, mais vous dites, d'autre part: "Une école qui participe aux décisions de la commission scolaire." Est-ce que ce ne serait pas le contraire?

M. Latour: Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

M. Champagne (Mille-Îles): Bien oui.

Le Président (M. Blouin): Oui, très bien. M. Latour.

M. Latour: C'est comme un cuisinier: il peut vous apporter un bon plat, mais, s'il le sert froid, il ne sera pas mangeable.

M. Champagne (Mille-Îles): Expliquez-moi cela!

M. Latour: Je veux tout simplement vous faire comprendre la chose suivante: j'ai l'impression que, sur le mot "concertation", nous n'avons pas la même définition. Si je vous impose une concertation, c'est très différent que de la développer en équipe. On peut donner tous les pouvoirs et toutes les autorisations à des gens si la maturité est là et si c'est voulu des partenaires. Si vous imposez à des enfants une règle de fer, je ne suis pas sûr que vous pourrez les garder et les conserver à l'intérieur des objectifs que vous voulez atteindre. Par contre, si vous dialoguez avec eux, si vous échangez avec eux, si vous vous concertez, vous allez les atteindre plus facilement.

Donc, notre divergence de pensées est la suivante: je pense que les buts poursuivis par le projet de loi et ceux que nous vivons, que nous souhaitons sont les mêmes. Ce que l'on vous dit, c'est que nous les avons atteints à l'intérieur des structures actuelles en se parlant, en essayant de se comprendre et en ne jouant pas trop souvent la comédie. Il y a bien assez que souvent, comme commissaires, nous avons eu à déterminer des politiques, mais les membres de la commission scolaire ne trouvaient pas les mots pour les exprimer parce qu'on n'était jamais capables de cerner toutes les dimensions d'un problème. Mais, à partir du moment où les tables de gestion, où les directions d'école s'entendent sur certaines modalités de concertation, on n'a plus besoin de faire de règlements et les choses fonctionnent. Les règlements peuvent inciter, peuvent garder ou du moins diriger certaines voies d'action, mais ils ne sont pas garants des objectifs qu'on peut atteindre, et c'est cela, en fait.

Je comprends que dans le projet de loi - c'est peut-être là l'ambiguïté que vous y trouvez - on veut peut-être les mêmes choses, mais on vous dit que, d'après notre expérience dans notre commission scolaire, on est en voie de réaliser, en très grande partie, les objectifs en question et que l'application, telle que proposée dans le projet de loi actuel, pourrait les mettre en

péril. C'est ce qu'on vous dit. C'est un témoignage, en somme, que l'on vous rend. Je ne vois pas de contradiction, au contraire. Je vous dis tout simplement qu'il y a bien des voies pour se rendre à un seul endroit, mais qu'il y a peut-être une seule bonne route pour y arriver plus rapidement.

M. Champagne (Mille-Îles): Mais peut-être, M. Latour, faut-il aussi que votre commission scolaire prenne le temps voulu pour faire en sorte que les gens soient prêts à prendre ces responsabilités que vous voulez donner aux écoles, entre autres.

M. Latour: Exact.

M. Champagne (Mille-Îles): C'est un peu cela. C'est une question de temps, dans le fond.

Mme Paiement: Bien oui.

M. Latour: C'est une question de temps et c'est une question d'attitude.

M. Champagne (Mille-Îles): Oui.

M. Latour: Vous savez, si l'on considère les parents comme des partenaires, si les directeurs d'école et les enseignants les conçoivent comme des partenaires, on n'a plus besoin, à ce moment-là, de se demander qui est le chef, qui dirige ou qui décide. Ensemble, on décide pour le bien commun et c'est cela, je pense, qui est l'essentiel dans le milieu de l'éducation. Il n'y a pas de formule magique, parce que chacun a sa propre perception de ce que son enfant devrait recevoir à l'école. Chacun a sa propre perception de ce qu'il devrait devenir. Mais l'école doit essayer de répondre à la communauté. Voilà pourquoi il est essentiel de se concerter. Le mot "concertation", personnellement, j'y crois et c'est la seule voie possible et viable pour arriver à créer des structures dans notre milieu de l'éducation. J'en suis personnellement convaincu. C'est un peu ce qu'on vous livre dans notre message.

M. Champagne (Mille-Îles): Dans le projet de loi 40, qui forme entre autres, peut-être que c'est imposé, comme vous dites, il y a le principal d'école, il y a un professeur... Personnellement, je voudrais qu'il y ait plus de professeurs. Il y a des parents, des commissaires d'école. Je ne sais pas. C'est là que l'action se passe, c'est là que la concertation doit avoir lieu aussi, de même qu'avec la commission scolaire. Je ne suis pas contre la planification de la commission scolaire. Cela me donne l'impression que la loi 40 va être désirable beaucoup plus dans deux ou trois ans, parce qu'il y a certains milieux qui ne sont pas prêts. Comme, en 1972, on a créé des comités d'école. Aujourd'hui, il y a 40 000 parents qui s'en occupent. Cela a pris un bout de temps. Bien sûr, lorsqu'en 1972 on a créé les comités d'école, cela n'a pas été le lendemain une ruée aux portes des écoles. Aujourd'hui, il y a une implication et c'est bon. C'est drôle de voir qu'en 1979 on a créé des comités pédagogiques et, là, il y a eu une réticence. Là, on est en faveur, quatre ans après. Cela me donne l'impression - surtout que vous donnez tellement de pouvoirs aux écoles - que dans quelques années, vous allez trouver, avec des modifications à la loi 40, le projet rêvé aujourd'hui qui devient réalisable dans votre milieu. Il faut l'espérer. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Je serai très bref. Je vais essayer de résumer la façon dont j'ai perçu votre position en regard de ce qu'est la loi présentement. Vous êtes pour une plus grande autonomie de l'école. J'entends la députée de L'Acadie dire: On va s'essayer. J'aimerais qu'elle puisse écouter les choses aussi qui ne lui plaisent pas tellement par rapport aux positions des gens. Elle est très réceptive et très disponible aussitôt qu'il y a des aspects qui s'opposent au projet de loi. Dès qu'on essaie de montrer des lieux de concordance, elle se fait sourde et cela paraît dans ses interventions subséquentes.

Je reviens à mon point. Vous êtes pour une plus grande autonomie, une plus grande responsabilité. Vous êtes pour qu'il y ait un pouvoir décisionnel à l'école. Vous énumérez toute une série de pouvoirs que votre commission scolaire serait prête à concéder à l'école. Le projet de loi reconnaît aussi un pouvoir décisionnel à l'école, un troisième palier décisionnel. Sur cela, il y a concordance.

Là où je vois une différence, c'est que dans le projet de loi, il y a une majorité de parents là où se prend la décision. Vous, au nom de la concertation, voudriez que l'ensemble des groupes soit sur un pied d'égalité, soit paritaire quand il est question de décider, finalement, par le biais d'une concertation. J'imagine que quand on se concerte, c'est pour arriver à décider quelque chose. Que le lieu de la décision se retrouve au lieu même où se fait la concertation, à mon sens, c'est tout à fait normal et légitime. C'est même un élément pour favoriser la concertation. Parce que si vous savez que, quand vous vous concertez sur certaines matières et que ce n'est pas vous qui allez décider du résultat de votre concertation, cela ne stimule pas beaucoup la concertation quand vous laissez à d'autres le soin de décider du fruit de votre

concertation. Donc, vous reconnaissez que là où doit se faire la concertation se retrouve le lieu de la décision. Vous voulez que ce soit sur une base de partenaires, sur une base égalitaire et qu'un groupe n'ait pas finalement l'autorité sur les autres. Là, il y aurait une différence avec le projet de loi.

Autre point où je verrais une différence. Si je lis bien votre recommandation à la page 8, quand vous énumérez la série de pouvoirs, vous dites: La commission scolaire recommande que les écoles deviennent de plus en plus responsables non seulement individuellement, mais collectivement. En conséquence, le législateur détermine... Donc, à ce moment, vous ne laissez pas à une pure décision du milieu les pouvoirs que pourrait avoir l'école. Vous dites: Que le législateur détermine. Donc, vous reconnaissez que dans la loi on peut inscrire les pouvoirs que l'école pourrait avoir. Là où je verrais une différence, c'est dans les mots "pourront assumer". Vous n'êtes pas contre le fait que la loi détermine des pouvoirs décisionnels à l'école, mais vous seriez contre le fait qu'on les impose ou qu'on impose à chaque école d'assumer tous ces pouvoirs.

De la façon dont j'interprète le verbe "pouvoir" ici, "détermine plus clairement les responsabilités que les écoles pourront assumer seules", vous seriez d'avis, je crois, de laisser à l'école, quand elle se sentirait prête, quand elle se déciderait d'assumer ces pouvoirs, le soin de demander à la commission scolaire une délégation ou un transfert de ces pouvoirs. La loi permet aux écoles d'exercer ces pouvoirs, mais elle ne les oblige pas à le faire; elle laisserait à l'école le soin de décider du moment où elle serait prête à assumer, à exercer ces pouvoirs qui lui seraient reconnus dans la loi. Est-ce qu'on rejoint un peu votre position, à ce moment-là? On peut voir très bien là où il y a concordance et différence.

Le Président (M. Blouin): M. Latour.

M. Latour: Je dirais qu'il y a plus que cela. Je pense que ce n'est pas uniquement une question d'échéance, il y a aussi cet esprit de concertation entre les écoles qui est très important. Pour nous, notre vécu n'est pas dans une école en particulier, il est dans l'ensemble des écoles et c'est ce qui est important. C'est cela que, je pense, chaque école apporte à l'autre. C'est l'exercice de tout ceci qui fait qu'ensemble on peut atteindre des objectifs, ce qu'on ne pourrait faire si l'école était seule à exercer ces pouvoirs.

Par contre, je vais peut-être reprendre ce que je disais tout à l'heure et qui est important. Nous croyons au rôle important de la commission scolaire, mais nous croyons aussi - à cet effet, on se distingue de certaines options présentées par d'autres organismes - que le fait que des commissions scolaires regagnent certains pouvoirs n'est pas une garantie qu'elles décentraliseront nécessairement vers les écoles. Chez nous, nous avons cette préoccupation de décentralisation. Ce que nous voulons, c'est que le projet de réforme puisse avoir des mesures, des règlements, des lois, appelez-les comme vous le voulez, ou des formules incitatrices plutôt, qui permettraient aux commissions scolaires de décentraliser vers les écoles et d'impliquer plus directement les parents. C'est très différent de l'autre attitude qui, elle, force, par la création d'un comité qui pourrait être paritaire ou encore avec un nombre plus grand de parents, à se concerter. C'est très différent, c'est un exercice de pouvoir qui se fera à ce moment-là et c'est là, je pense, une nuance fondamentale.

M. Brouillet: Enfin, cela correspond un peu à ce que j'ai dit...

M. Latour: Oui, c'est cela.

M. Brouillet: ...ne pas laisser le pouvoir majoritaire à un groupe.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

M. Brouillet: II y aurait peut-être un petit point, pour bien s'entendre. Vous dites "par règlement qui inciterait les commissions scolaires à déléguer des pouvoirs". Quand j'interprète ce que vous avez écrit, je verrais un peu la chose différemment. La loi reconnaîtrait un certain nombre de pouvoirs que l'école pourrait exercer, mais c'est l'école qui déciderait du moment et du temps de les exercer et là, la commission scolaire devrait céder ces pouvoirs.

M. Latour: Elle pourrait le faire, mais en concertation avec les autres écoles.

M. Brouillet: En concertation, c'est-à-dire au moment où l'école se sent prête à le faire, si elle est prête à les assumer.

M. Latour: II est très différent de parler du pouvoir d'une école et d'un échange entre les écoles. Lorsque vous parlez du pouvoir qui est confié à une école en particulier, vous parlez d'un groupe de gens. Lorsque vous parlez de 11 ou de 20 écoles, vous avez des nuances entre les positions de chacune de ces écoles. Donc, lorsque 20 écoles doivent se concerter sur un point, vous arrivez à un équilibre bien meilleur que si vous prenez des positions extrêmes qui peuvent peut-être exister plus dans une école que dans une autre. C'est cela, en fait, le principe de la concertation, c'est d'être capable d'atténuer les réactions extrêmes

pour essayer de se concentrer à l'intérieur de la distribution normale que l'on souhaite instaurer dans notre milieu. (21 h 15)

M. Brouillet: L'approche que j'ai adoptée, pourrait aboutir au fait que, dans une même commission scolaire, l'ensemble des écoles n'exercent pas à égalité l'ensemble des pouvoirs que lui reconnaît la loi. Il pourrait y avoir quelques écoles qui exercent l'ensemble des pouvoirs que la loi leur reconnaîtrait, mais d'autres écoles n'en demandent pas tant parce qu'elles ne sont pas prêtes à assumer tout cela. Alors, quand vous parlez de concertation entre les écoles en vue d'établir l'ensemble des pouvoirs exercés par les écoles, cela sous-entend un peu, dans votre approche, que les écoles exercent les mêmes pouvoirs en même temps. Moi, je verrais la possibilité que, dans une même commission scolaire, toutes les écoles ne demandent pas d'assumer l'ensemble des pouvoirs que la loi peut leur reconnaître. Il y a des différences peut-être, selon que les écoles sont rendues à tel ou tel niveau.

M. Fleury: Lorsqu'on dit que "les écoles pourront assumer", ce n'était pas notre intention de dire que les écoles choisiront d'assumer les pouvoirs qu'elles voudront. Le terme, c'est que ce sont des pouvoirs qu'elles pourront assumer dans le sens qu'elles auront le droit de les assumer et on tenait pour acquis que l'ensemble des écoles assumerait les pouvoirs donnés par la loi ou les règlements. Cela, c'est quant aux pouvoirs que l'école exercerait séparément. Quant aux pouvoirs qu'elle exercerait en concertation, évidemment, ils seraient aussi déterminés comme des pouvoirs relevant de la responsabilité de la commission scolaire, mais devant être exercés en concertation avec les écoles.

M. Brouillet: Oui, enfin, je vois très bien. Les écoles peuvent se mettre d'accord pour dire: Tel type de pouvoir, laissons cela à la commission scolaire parce que ce serait d'intérêt général.

M. Fleury: Mais ce n'est pas ce qu'on dit. On ne dit pas que ce sont les écoles qui vont décider ce sur quoi elles vont se concerter. Ce serait au niveau de la réglementation. Au niveau des pouvoirs, nous, en tout cas, l'impression qu'on a, c'est que, quand les pouvoirs sont trop imprécis ou quand ils sont attribués de façon trop imprécise, les gens se tiraillent pour les avoir. On veut éviter cela. On veut éviter les conflits. On aime mieux quelque chose qui soit clair, quelque chose qui soit précis, pour éviter justement des conflits ou des luttes de pouvoirs.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

M. Brouillet: Alors, là, vous vous rapprochez davantage de la loi 40 que je ne l'avais pensé. Je vous remercie beaucoup.

Télégramme de l'UMQ

Le Président (M. Blouin): Sur cette conclusion du député de Chauveau, je remercie Mme Paiement, M. Latour, M. Fleury et M. Lachapelle d'avoir bien voulu participer aux travaux de cette commission parlementaire. Avant de recevoir nos prochains invités, je signale à tous que le président de l'Union des municipalités du Québec a annoncé par télégramme que son organisme ne se présenterait pas devant nous. Dans les circonstances, je demande donc aux responsables de la commission scolaire de Normandie de bien vouloir prendre place à la table des invités.

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Pour les besoins de la commission, est-ce qu'on pourrait vous demander de donner lecture du message que vous avez reçu de l'Union des municipalités du Québec?

Le Président (M. Blouin): Je peux le faire, M. le député d'Argenteuil, afin que tout le monde soit bien situé. Alors, le télégramme m'est adressé et il est signé de M. Francis Dufour, président de l'Union des municipalités du Québec. Il se lit ainsi: "Considérant l'état actuel des relations entre le gouvernement du Québec et le monde municipal, notamment dans le contentieux qui entoure le projet de loi 38, nous nous voyons dans le regret de vous annoncer que nous ne nous présenterons pas devant la commission parlementaire sur le projet de loi 40. "Toutefois, nous n'en croyons pas moins que le projet de réforme scolaire est un dossier extrêmement important pour la société québécoise. De plus, plusieurs aspects du projet de loi touchent indirectement les municipalités. C'est pourquoi nous tenons à attirer votre attention sur les principales recommandations qui se dégagent du mémoire que nous avons fait parvenir à la commission parlementaire. "Dans ce document, nous demandons que la date d'élection au niveau scolaire soit distancée de celle prévalant pour les municipalités; que tout redécoupage du territoire des commissions scolaires ne soit pas nécessairement et uniquement orienté vers le découpage actuel des MRC; qu'en matière de transport ou autre les relations

avec les commissions ou organismes scolaires s'effectuent directement et exclusivement avec les municipalités; que le champ foncier soit réservé exclusivement aux municipalités; qu'à partir de l'exercice 1986-1987 les commissions scolaires libèrent entièrement le champ fiscal foncier; que les commissions scolaires aient accès à des revenus autonomes autres que ceux reliés au champ foncier aux fins de financer les dépenses non admissibles aux subventions gouvernementales; finalement, que la commission scolaire soit seule habilitée à conclure les ententes scolaires-municipales avec les municipalités. Voilà.

Donc, maintenant que la représentante et les représentants de la commission scolaire de Normandie ont eu le temps de s'asseoir à la table des invités, je les invite à s'identifier et à nous présenter le contenu de leur mémoire en une vingtaine de minutes.

Commission scolaire de Normandie

M. Paquin (Yvon): Vous nous entendez bien?

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Paquin: Bon. Dans un premier temps, j'aimerais vous signaler que nous avons un nouveau dépôt à faire. Ce n'est pas une modification au document que vous avez déjà reçu, c'est tout simplement un rapport qui est un peu plus synthétique parce qu'on sait que les membres de la commission entendent très souvent des gens leur parler de choses qu'ils ont déjà lues. Alors, pour vous permettre de mieux suivre ce que le président de notre commission scolaire va avoir à déposer devant vous, on a pensé préparer des copies pour tous les membres de la commission parlementaire. Il y a M. Major qui a déjà eu ces documents-là. Si vous permettez, M. le Président, il pourrait peut-être déposer ces documents aux membres de la commission parlementaire.

Le Président (M. Blouin): C'est déjà fait.

M. Paquin: C'est déjà fait, d'accord. À ce moment-là, je laisserais le président de la commission scolaire de Normandie, M. Grégoire Rompré, vous présenter ce que nous avons à dire.

Le Président (M. Blouin): M. Rompré.

M. Rompré (Grégoire): M. le Président, mesdames et messieurs les membres de cette commission, j'aimerais d'abord vous présenter les gens qui composent la délégation de la commission scolaire. À la table, la vice-présidente, Mme Odette Marcotte; le directeur général, M. Yvon Paquin; moi-même, Grégoire Rompré, président du conseil des commissaires et du comité exécutif de la commission scolaire de Normandie. Dans l'assistance, je me dois de souligner la présence des commissaires de notre commission scolaire, de la représentante des parents de notre commission scolaire, des présidents et directeurs généraux des commissions scolaires de la Mauricie et quelques commissaires de ces commissions, de même que du préfet de la MRC de Mékinac.

Pour vous situer géographiquement, notre commission scolaire fait partie du territoire de la Commission scolaire régionale de la Mauricie. Nous sommes localisés au nord-est de Grand-Mère et Shawinigan et au sud de La Tuque. Nous englobons les localités situées dans le comté de Laviolette et d'autres dans le comté de Portneuf. Le chef-lieu est Saint-Tite dans le comté de Laviolette.

Nous tenons aussi à vous remercier d'avoir bien voulu accepter de nous recevoir au sein de cette commission afin de nous permettre de faire valoir de vive voix notre point de vue sur le projet de loi 40. Nous traiterons de quelques points seulement qui nous apparaissent plus pertinents au vécu d'une petite commission scolaire comme la nôtre et qui peuvent avoir plus d'effets dans la vie quotidienne de notre organisme.

Le premier point que nous voudrions aborder est l'intégration des niveaux d'enseignement primaire et secondaire dans le territoire Normandie-Mékinac. Quoi de de plus naturel et de plus légitime que de vouloir d'abord assurer la survie de notre territoire rural - ce territoire qui compte douze localités réparties sur un grand espace - qui a été sanctionné par le législateur lors de l'adoption de la loi 125. La MRC de Mékinac englobe, à peu de chose près, les mêmes localités que la nouvelle commission scolaire qui est prévue dans le projet de loi 40, ce qui vient donc confirmer, une fois de plus, l'orientation du gouvernement de doter cette région d'une structure de services publics qui s'y trouve déjà dans plusieurs domaines.

Cette volonté s'appuie d'ailleurs sur un grand nombre de consultations qui ont été faites depuis 1977 et qui donnent toujours le même résultat: une structure régionale dans notre territoire. Nous sommes donc très satisfaits de voir le ministère de l'Éducation procéder à l'intégration des niveaux d'enseignement primaire et secondaire dans notre région et tenir compte, de façon réaliste, de la faible densité de la population et des grands espaces que constitue le Québec; nous l'en remercions.

Sur le plan de la démocratie scolaire, nous souscrivons à l'ensemble de la réforme compte tenu des modifications qui ont été

apportées au premier livre blanc. Maintenir le suffrage universel et déplacer les élections de juin à novembre est un excellent moyen de favoriser la participation des citoyens, surtout le dimanche. D'autre part, faire des élections en bloc tous les trois ans pour tous les postes est de nature à susciter l'intérêt. On aurait pu croire que faire une élection en rotation aurait été préférable pour assurer une continuité et une stabilité, mais, en réfléchissant bien, on constate que tous les députés viennent en élection en même temps; si cela peut se faire pour l'Assemblée nationale, c'est certainement réalisable pour une petite région et dans un seul domaine de l'administration publique.

Les seuls points obscurs résident dans le droit de vote, la délimitation des quartiers électoraux et la proportionnalité des votes. Il doit être clair que l'électeur vote pour le poste rattaché au quartier où il est domicilié et la loi ne doit pas donner d'autres possibilités.

Quant à la représentativité, nous voyons un danger à établir un conseil d'administration formé d'un commissaire issu de chaque école. Cela ne peut conduire qu'à une disproportion et à un déséquilibre au niveau de la représentation de chaque membre. L'école polyvalente de notre secteur, qui regroupe 1000 élèves en provenance de douze localités n'a qu'un seul représentant, alors que l'école primaire Notre-Dame-de-Montauban, par exemple, en aurait un, avec seulement une centaine d'élèves.

Soulignons également que le commissaire rattaché au conseil de l'école polyvalente ne doit pas provenir de son seul quartier, puisque les seuls citoyens dans ce quartier auraient un jugement à porter sur l'administration du niveau secondaire pour tout le territoire. D'autre part, il ne peut être élu non plus par l'ensemble des citoyens du territoire, puisque, à ce moment, il devient un "commissaire extraordinaire".

De plus, d'après le projet de loi, le citoyen ne doit voter qu'à un endroit, ce qui contribue à nous amener à un cul-de-sac, puisqu'il peut très bien avoir des enfants dans deux écoles. Pour éviter ces problèmes, on pourrait revenir à la formule actuelle de délégation. Le commissaire élu dans son quartier devrait se retrouver automatiquement mandaté pour administrer les deux niveaux d'enseignement, puisque les enfants de son quartier fréquentent les écoles des deux niveaux. Tous les enfants du territoire fréquentent l'école polyvalente: il est donc normal de faire reposer la responsabilité sur l'ensemble des élus.

Présentement, le conseil d'une commission scolaire locale délègue deux membres au comité exécutif de la commission scolaire régionale. Le nouveau conseil pourrait, de la même manière, déléguer un ou deux représentants au conseil d'école de la polyvalente. Cela nous apparaît plus simple et, à tout bien considérer, plus sain démocratiquement.

Enfin, on peut s'interroger sur le fait que le commissaire doive faire partie du conseil d'école, avec droit de vote. Il sera, en effet, coincé entre, d'une part, les mandats qui lui seront confiés par ce conseil, avec toutes les pressions que cela comporte, et, d'autre part, le besoin de faire consensus avec ses collègues pour en arriver à une saine distribution de la richesse collective entre les différents établissements. On ne peut cependant ignorer que le commissaire doit être bien informé et sensibilisé à ce qui se passe dans l'école, puisque c'est le lieu premier d'où provient son mandat d'administrateur scolaire.

Il y a encore place à réflexion dans ce chapitre. On pourrait découper les quartiers de manière à donner un poids relatif aux votes exprimés et à déterminer un nombre raisonnable de commissaires. On pourrait répartir sur l'ensemble des commissaires la responsabilité du fonctionnement du réseau des écoles primaires et secondaires d'un territoire tout en trouvant le moyen de rapprocher le commissaire de la vie d'une école, là où l'action se passe. Par exemple, le commissaire pourrait être membre du conseil d'école, mais sans droit de vote, devenant une sorte de personne-ressource. Il pourrait ainsi véhiculer au conseil d'école la problématique régionale et expliquer les raisons qui militent en faveur de telle décision plutôt que telle autre et, inversement, véhiculer au conseil régional les besoins et attentes de son milieu, puisqu'il aurait été sensibilisé directement à ces questions.

L'important, en effet, c'est de trouver le meilleur moyen pour faire participer et les citoyens et les parents: les premiers, pour qu'ils puissent se prononcer sur le rendement de l'ensemble du système, les deuxièmes, pour qu'ils puissent, en plus, faire valoir leurs idées et dire leur mot dans le vécu des écoles.

En ce qui concerne la taxation, nous croyons que la commission scolaire doit pouvoir continuer de déterminer son taux de taxe et de la percevoir comme bon lui semble. Tout le monde sait que procéder par référendum pour dépasser tel seuil de taxation est une façon déguisée de limiter le niveau de la taxe. (21 h 30)

À l'élection, les citoyens décideront s'il y a un équilibre entre ce qui a été perçu et ce qui a été donné en services. On doit donner aux élus locaux les outils dont ils ont besoin pour prendre leurs responsabilités. L'important, c'est d'avoir une source autonome de revenu. Cela pourrait aussi bien prendre une autre forme que la taxe foncière

comme telle.

Quant à l'aspect de la confessionnalité, nous sommes d'accord pour que le statut confessionnel soit déterminé par l'école elle-même et qu'un tel statut n'existe pas pour la commission scolaire. L'école est en effet d'abord publique et commune, c'est seulement après qu'elle décide de son statut sur un aspect particulier.

Dans le domaine des pouvoirs et des responsabilités, il est essentiel d'avoir des assises claires et sans ambiguïté. Les chapitres portant sur ces questions sont en effet chatouilleux et peuvent facilement devenir sources de conflit lors de leur application. Quand le décideur est mal identifié ou qu'il y en a trop sur un même sujet, cela devient facilement générateur de problèmes qui n'en seraient peut-être pas.

On doit faire clairement ressortir, premièrement, que la responsabilité de la qualité de l'enseignement sur un territoire doit relever de la commission scolaire; deuxièmement, que les relations entre le ministère de l'Éducation et le milieu doivent s'établir à ce seul niveau; troisièmement, que l'école doit rendre compte de son mandat à la commission scolaire.

Nous sommes d'accord pour que l'école exerce des pouvoirs mais seulement ceux qu'elle peut réellement exercer. Faire croire à des gens qu'ils sont responsables d'un domaine alors qu'ils doivent obligatoirement se référer à une autre instance sur le sujet avant d'agir devient frustrant. À titre d'exemple, il n'est pas vrai que l'école établit son calendrier scolaire. Trop de données échappent à une seule école pour procéder de cette manière, même une seule commission scolaire n'y arrive pas. L'école peut être consultée sur le sujet et participer à l'élaboration d'un projet, mais pas plus.

Un point majeur sur lequel s'appuie l'exercice des pouvoirs et des responsabilités repose sur le lien d'emploi. Le système actuel, avec sa hiérarchie, nous apparaît comme une garantie d'accessibilité, d'égalité et de qualité de services dans un territoire donné. C'est un tout organique et structuré. Tout le monde sans exception relève d'un et d'un seul organisme employeur; cette structure doit être maintenue et englober les directions d'école qui devraient continuer à rendre compte de leur mandat à la commission scolaire par le directeur général. Il existe un problème dans le projet de loi sur ce sujet; un directeur d'école est l'employé, engagé, payé et congédié, de la commission scolaire, mais son patron est le conseil d'école. Nous n'avons pas procédé à un regroupement de commissions scolaires en 1969, géré par la suite avec la loi 27, pour vouloir aujourd'hui retourner à des fiefs locaux. Bien entendu, il y a place pour accroître le rôle de l'école, la responsabiliser davantage, mais il faut trouver un juste milieu et les bonnes responsabilités à lui confier. Trouver en fait ce qui serait de nature à donner le meilleur service aux élèves.

Enfin, en ce qui a trait aux modifications apportées au système actuel, nous constatons que, depuis la création des commissions scolaires régionales en 1964-1965 et la mise en place de commissions scolaires locales en 1972, le réseau n'a pas connu de changements majeurs dans ses structures. Cependant, la situation a évolué.

On sait déjà que des organismes demanderont tout simplement le retrait du projet de loi. D'autres demandent des modifications plus ou moins majeures. Quant à nous, nous croyons que se retrouver devant un statu quo après avoir investi une telle somme de ressources et d'énergies dans tout le Québec pendant au moins deux ans serait passablement ridicule.

Aussi, nous pensons que le gouvernement devrait apporter des changements afin, premièrement, d'assurer la formation de commissions scolaires intégrées dans les régions d'appartenance sur une base linguistique; deuxièmement, de régler la question de la confessionnalité selon ce qui est prévu dans le projet de loi 40; troisièmement, de former obligatoirement des conseils d'orientation dans chaque école ou trouver le moyen de faire jouer un plus grand rôle à l'école, car nous croyons, M. le Président, qu'un essai loyal d'application de la loi 71 pourrait être tenté; quatrièmement, de fixer l'élection des commissaires en bloc un dimanche d'automne plutôt qu'un lundi de juin.

En conclusion, nous vous remercions pour votre accueil et nous espérons que ces quelques réflexions seront utiles dans l'évolution du dossier de la réforme scolaire. Cela nous tient d'autant plus à coeur que nous oeuvrons dans un secteur névralgique, l'éducation constituant la pierre d'assise de notre société.

En terminant, nous vous signalons que nous ne demandons pas d'établir des programmes d'études, ni d'approuver le matériel didactique, ni de négocier les emprunts sur le marché boursier. Tout ce que nous voulons, c'est qu'une fois établies les grandes lignes, les balises de l'ensemble du système, nous soyons responsables de l'éducation en région. Nous croyons qu'une instance régionale suffisamment forte est la plus susceptible de garantir une qualité de services, un équilibre et une équité entre les différents établissements pour le mieux-être de nos élèves. Je vous remercie.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Rompré. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Laurin: Je veux d'abord saluer avec plaisir la délégation de la commission

scolaire de Normandie, patrie de mes ancêtres maternels, ainsi que la nombreuse délégation qui l'accompagne. J'ai pris un vif intérêt à la lecture de votre mémoire, qui est clair et bien structuré. Je note que vous êtes d'accord avec bon nombre des aspects du projet de loi: découpage du territoire, intégration des deux niveaux d'enseignement, démocratisation scolaire, aménagement de la confessionnalité, commission scolaire linguistique, mais je note, comme beaucoup d'autres groupes, que vous êtes partagés en ce qui concerne la répartition des pouvoirs et responsabilités entre l'école et les commissions scolaires, entre deux tendances qui vous semblent également souhaitables. D'un côté, vous voulez faire une place plus grande à l'école, vous voulez la responsabiliser, mais, d'un autre côté, vous estimez que la commission scolaire doit, elle aussi, assumer une place importante dans le système éducatif, particulièrement sur le plan de la coordination, de la planification, et vous demandez qu'on départage d'une façon beaucoup plus claire ces pouvoirs, ces fonctions et ces responsabilités.

J'ai beaucoup de facilité à vous suivre dans ce domaine parce que je pense qu'effectivement il n'est pas facile d'en arriver à cette délimitation et, pourtant, il faut y arriver, car les deux instances ont un rôle éminent à jouer. Par exemple, quand vous dites que la commission scolaire est responsable de la qualité de l'enseignement sur tout son territoire, je suis d'accord avec vous, mais je pense qu'il faut dire aussi - et c'est tout aussi vrai - que l'école est responsable de la qualité de l'enseignement à l'intérieur de l'école. Ce sont donc des responsabilités que l'on pourrait dire conjointes.

On peut dire que la commission scolaire est responsable de la juste répartition des services, des ressources au sein des écoles de son territoire. Cela est tout à fait vrai et juste, mais il est tout aussi juste de dire que l'école est responsable de l'adaptation d'un projet éducatif que l'on pourrait dire national, à partir des régimes pédagogiques et des programmes, afin que ces programmes et ces régimes correspondent aux besoins des élèves, aux besoins des clientèles particulières et que l'école soit responsable de son aménagement, de ses aménagements, par le biais d'un projet éducatif particulier qui lui permette de fixer les orientations de l'école, les priorités de l'école. Exemple particulier que vous donnez vous-mêmes, il est vrai que la commission scolaire a une fonction importante dans la fixation d'un calendrier scolaire pour tenir compte des besoins de toutes les écoles, des contraintes du transport scolaire; il est tout aussi vrai que l'école a un rôle important à jouer dans l'aménagement de ce calendrier scolaire, pour qu'il corresponde, encore une fois, aux besoins particuliers de chaque école, aux clientèles qui s'y trouvent. On pourrait continuer ainsi indéfiniment.

Je pense donc que c'est là une responsabilité conjointe, dans tous ces domaines, de la commission scolaire et de l'école. Mais, on n'est pas encore plus avancé quand on a dit cela. Il faut identifier - ici je vous rejoins entièrement - d'une façon claire, d'une façon qui ne prête à aucune équivoque, la responsabilité particulière, spécifique, d'une part, de la commission scolaire et, de l'autre, de l'école. Il s'agit de pousser notre effort davantage plus loin pour identifier d'une façon claire la responsabilité qui revient à l'école ou à la commission scolaire, par rapport à la mission qui est la sienne.

Nous avons tenté de le faire dans le projet de loi 40 en fonction de ces deux impératifs, ou deux tendances, dont je parlais tout à l'heure: place plus grande à l'école, responsabilisation de l'école, d'une part, et, de l'autre, coordination, planification, garantie de qualité que doit maintenir et exercer la commission scolaire.

C'est dans ce sens, d'ailleurs, que plusieurs groupes nous ont fait valoir un éclairage particulier, souvent en fonction de leurs propres expériences. Nous les avons écoutés avec attention, de même que nous écoutons avec attention vos représentations et nous sommes conscients qu'il y a un effort additionnel de pensée, de clarification, à faire dans ce domaine. Mais, comme nous venons d'en parler longuement avec les intervenants qui vous ont précédés, je ne veux pas m'allonger sur ce sujet.

Je voudrais plutôt commenter deux autres aspects de votre mémoire, le premier qui touche l'intégration des deux niveaux et le deuxième qui touche la taille des commissions scolaires. Vous dites que, dans votre région, vous vous êtes convaincus, non seulement de l'opportunité, mais également de la nécessité d'intégrer les deux niveaux d'enseignement, primaire et secondaire. Cela est particulièrement significatif du fait que, comme vous venez de le dire, depuis une dizaine d'années, vous pensez régionalement et vous avez effectué vous-mêmes des réformes dans le sens de cette intégration. J'aimerais bien que vous me précisiez -parce que vous n'avez pas eu le temps de le faire dans votre résumé verbal - toutes les raisons qui vous font juger comme éminemment souhaitable cette intégration des deux niveaux d'enseignement, primaire et secondaire, pour une région de l'importance, de la taille de la vôtre.

Ma deuxième question est un corollaire à celle que je viens de poser. On nous a souvent dit à cette commission parlementaire que les commissions scolaires, pour pouvoir dispenser des ressources convenables à leurs écoles, pour assurer une qualité je ne dirais

pas minimale, mais optimale des services qu'elles leur dispensent, en matière de personnel spécialisé d'une façon particulière, ou en matière de services particuliers, doivent posséder une certaine importance, que d'aucuns évaluent minimalement à 20 000 ou 25 000 élèves, ou que d'autres même évaluent beaucoup plus grande, à 35 000, 40 000 ou 50 000. (21 h 45)

Pourtant, je crois sentir dans votre témoignage - c'est, en tout cas, l'impression que j'avais après la lecture de votre mémoire - que vous êtes d'une opinion contraire, que vous estimez qu'une commission scolaire, même si elle ne possède pas cette taille de 20 000 ou de 25 000 élèves, est parfaitement en mesure d'assurer à ses écoles les ressources en personnel ou les ressources financières, y compris par le biais de la péréquation entre ses écoles, une éducation de qualité. Et j'aimerais bien, étant donné que le sujet est souvent revenu devant cette commission, que vous nous précisiez davantage votre pensée là-dessus et que vous nous donniez les raisons qui vous amènent à nous présenter cette opinion.

M. Rompré: Cela va. Tout d'abord, pour ce qui est de l'intégration des niveaux élémentaire et secondaire sur notre territoire, c'est dû au fait que c'est une région d'appartenance, le monde se sent chez eux dans tout le territoire de la Normandie. C'est une commission scolaire qui a été formée, en 1969, à partir de onze municipalités; à ce moment-là, il y avait beaucoup d'esprit de clocher. Tranquillement, les gens se sont habitués à travailler ensemble, à oeuvrer ensemble, les enfants ont été à l'école ensemble, disons au niveau secondaire; cela a créé une région. Aujourd'hui, c'est réellement une région, les gens se retrouvent dans ce territoire-là. D'ailleurs, on a fait des enquêtes, on a consulté beaucoup de gens, on a consulté toutes les municipalités sur notre territoire, disons en 1979; les comités d'écoles ont été consultés; en fait, on avait fait une bonne tournée. C'était unanime là-dessus: Les gens voulaient quelque chose de régional mais pas trop gros. On se retrouve peut-être aux dimensions de nos municipalités, qui ne sont pas tellement populeuses. Mais les gens se sentent chez eux. Je pense que c'est cela la réponse à la première question.

À votre deuxième question, ce serait: Je pense qu'on donne de bons services à la commission scolaire de Normandie, les mêmes services qui existent ailleurs. Disons qu'on a une philosophie, à la commission scolaire de Normandie: autant que faire se peut, on ne ferme pas une école de village, on essaie de garder la dernière école de village parce que, en réalité, lorsqu'on ferme une école, on est conscients qu'on vient de tuer un peu un village. C'est sûr qu'on n'a pas de spécialistes dans chaque école; par contre, ceux-ci peuvent voyager. Je pense que c'est mieux de faire voyager des spécialistes que les enfants.

M. Paquin: Je pourrais peut-être compléter sur quelques points qui sont un peu plus techniques. Ce qu'on considère, c'est que le passé est peut-être garant de l'avenir aussi dans des sujets comme ceux-là. Ce qu'on constate, à notre commission scolaire, c'est qu'au niveau de l'implantation des programmes d'études, par exemple, au niveau de l'implantation du programme de français, on a les ressources qu'il faut, on a un conseiller pédagogique en français. Alors, on dit: II n'est pas nécessaire d'avoir une commission scolaire de 20 000 élèves pour bénéficier des services d'un conseiller pédagogique en français, qui peut très bien faire l'implantation de ce programme. D'ailleurs, on a terminé l'implantation du programme de français.

En mathématiques, c'est exactement la même chose. On a terminé l'implantation du programme de mathématiques. Au niveau des arts, en musique, on termine, cette année, l'implantation du nouveau programme. En éducation physique, c'est terminé. On en est rendu à la phase d'évaluation, sur des nouveaux modes d'évaluation.

Au niveau du service aux élèves, nous avons des services de psychologie; on a également investi, cette année, en ajout aux services qu'on avait déjà au niveau de l'orthophonie et ainsi de suite. Ce qui fait qu'une commission scolaire comme la nôtre, qui compte 1300 élèves environ, cette année, est en mesure de concurrencer très bien avec d'autres commissions scolaires qui ont 5000 ou 10 000 élèves. Quand on compare, on se rend compte que, bien souvent, étant donné la taille justement de ces commissions scolaires, il est beaucoup plus difficile d'être près des besoins des gens du milieu et d'être près des enseignants. Parce que, finalement, on forme une grande famille; alors, quand on décide de commencer l'étude d'un dossier, je pense que cela travaille beaucoup mieux parce qu'on est en contact très étroit avec chacune des localités, avec chacun des groupes qui sont là. On les connaît personnellement. Je pense que c'est ce qui fait la force d'une petite unité comme la nôtre.

Au niveau des services, je n'ai pas tellement d'inquiétude de ce côté. On aura la même structure de services qu'actuellement, mais améliorée un peu. Bien sûr, si on ajoute un niveau d'enseignement comme celui du secondaire, il reste quand même, en intégrant les deux niveaux d'enseignement, que l'école polyvalente Paul-Le-Jeune, à Saint-Tite, le chef-lieu, demeure là avec toutes les ressources qui sont à la

disposition des élèves, présentement. Moi, de ce côté, je n'ai pas du tout d'inquiétude, je pense que cela va aller très bien. J'irais même jusqu'à dire que ça va peut-être aller plus rapidement au niveau de l'implantation des programmes d'études du secondaire si c'est nous qui en sommes responsables. Sans jeter le blâme sur les commissions scolaires régionales, je pense qu'elles font bien leur travail, présentement, sauf que nous, étant dans la localité même où se passe l'enseignement secondaire parce que le centre administratif est voisin de l'école polyvalente, je pense qu'on serait plus à même d'être vraiment près des besoins des enseignants et des parents qui sont là, surtout avec la formule que nous préconisons au niveau de l'administration de cet ensemble éducatif dans notre territoire.

M. Laurin: J'ai dit, à quelques reprises, devant cette commission, que le gouvernement, par ses nouvelles règles budgétaires, par les enveloppes qu'il accordait aux commissions scolaires, tentait de tenir compte des profils des clientèles, des caractéristiques socio-économiques particulières des régions couvertes par les commissions scolaires. Il tentait en somme, par ces règles et ces enveloppes, de tenir compte du vécu réel des populations. Est-ce que ce mode actuel de financement, ces règles actuelles d'allocation peuvent permettre à une commission scolaire comme la vôtre d'effectuer une certaine péréquation à l'endroit de certaines clientèles scolaires situées dans des milieux socio-économiques plus faibles? Ou encore, est-ce que vous verriez aussi - c'est un corollaire à ma question - une façon d'améliorer encore, de coller davantage aux réalités, que ce soit par le truchement de la taxation foncière ou par une politique additionnelle de péréquation qui pourrait être instaurée au niveau de la commission scolaire ou au niveau du gouvernement par l'intermédiaire des règles budgétaires?

M. Paquin: II est difficile, pour nous, de répondre à cette question avec le projet de règles budgétaires que vous avez déposé récemment, parce qu'on n'a pas fait un essai. On a déjà fait des essais, dans le passé, mais, avec le nouveau processus budgétaire en place, maintenant, il est beaucoup plus difficile de répondre parce qu'on n'a pas fait de simulation pour voir ce que cela donnerait avec une commission scolaire intégrée dans un territoire comme le nôtre. Cependant, on peut très bien le faire, je pense que cela pourrait être assez rapide et on pourrait déposer, pour vous, le document à cet effet.

Mais on s'est rendu compte, dans le passé, lorsqu'il y a une volonté gouvernementale d'implanter une structure de commission scolaire de tel type par rapport à tel autre type, que le gouvernement met quand même les ressources à la disposition des organismes qu'il crée. La meilleure preuve de cela, c'est le vécu des commissions scolaires actuelles. Dans les commissions scolaires locales qui ont 800 ou 1000 ou 1500 élèves, il y a quand même un montant de base qui est attribué à l'ensemble des commissions scolaires peu importe leur taille. Je pense que cette formule doit être conservée dans les nouvelles commissions scolaires intégrées.

Or, au niveau de la péréquation, même une fois ces enveloppes connues avec le vécu actuel, on procède à une forme de péréquation dans notre organisme, chez nous. Parce que, pour une petite école comme celle de Saint-Roch-de-Mékinac, qui regroupe Mattawin, Saint-Roch-de-Mékinac, Saint-Joseph-de-Mékinac, il est évident que, si on établissait un per capita au niveau de nos clientèles, l'école de Saint-Roch-de-Mékinac ne pourrait pas vivre. Mais il est admis, au niveau de notre conseil des commissaires, de permettre à toutes les écoles de pouvoir vivre honorablement et d'avoir des services vraiment comparables d'une école à l'autre, peu importe leur taille.

Donc, on donne à peu près les mêmes services s'il y a 55 élèves, 100 élèves ou 450 élèves comme à Saint-Tite; c'est reconnu et les gens collaborent énormément. Il est sûr que les parents font valoir leurs besoins par les structures qui sont là présentement: comité d'école, comité de parents. L'équipe de gestion des directions d'école est toujours en place, se réunit toutes les semaines et fait valoir les points de vue véhiculés dans les écoles. Cela, c'est acheminé au comité de parents et à la commission scolaire, qui en tient compte tout le temps. Mais il est sûr qu'on ne peut acquiescer à toutes les demandes chaque fois qu'elles sont présentées, c'est reconnu par chacun des représentants de chacune des localités. Les localités, chez nous, c'est à peu près une école, en gros. Il est sûr qu'une année on favorise un peu plus Saint-Roch-de-Mékinac parce que, au niveau des équipements, ils en ont plus besoin; une autre année, ce sera Saint-Tite, une autre année, Notre-Dame-de-Montauban, etc. Mais cela est reconnu, on a toujours des plans triennaux ou quinquennaux là-dessus et c'est partagé par l'ensemble des gens.

M. Laurin: Est-ce que tout cela est possible à l'intérieur des enveloppes consenties à votre commission scolaire en vertu des règles budgétaires?

M. Paquin: Oui, c'est possible de le faire même à l'intérieur des enveloppes qu'on reçoit. Il est officiel qu'avec le champ de taxation cela nous aide énormément pour

améliorer la qualité des services offerts aux élèves. L'an passé, on a réinvesti un peu d'argent parce qu'on avait des secteurs un peu plus faibles; par le biais de la taxation, on a pu réinjecter des sommes d'argent substantielles justement pour corriger ces points faibles. On a fait la même chose cette année. J'ai parlé d'orthophonie tout à l'heure; il y a quand même cinq ans ou à peu près que des parents véhiculent des besoins de ce côté. On a tenté de conclure des ententes avec le CLSC, avec le DSC, mais eux aussi sont un peu limités au niveau des enveloppes budgétaires. Quand on a vu une porte de sortie, on a décidé d'injecter des sommes d'argent dans le secteur des orthophonistes qui visitent l'ensemble des écoles; ils ne vont pas seulement à Saint-Tite, ils vont partout.

L'orthopédagogie, c'est un autre exemple que je pourrais peut-être donner. L'intégration des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, chez nous, c'est commencé depuis cinq ou six ans. Étant donné qu'on a un grand territoire, il est officiel qu'on ne peut pas avoir des groupes fixes aussi facilement que dans les villes. À ce moment-là, on laisse les enfants dans les écoles, dans les classes régulières, ils suivent le programme régulier et c'est le spécialiste orthopédagogue qui se déplace pour aller donner le service à Notre-Dame, à Sainte-Thècle, à Saint-Adelphe et un peu partout, ce qui donne une qualité de services équivalente partout.

M. Laurin: La taxation foncière vous permet donc de compléter et d'améliorer une politique de péréquation qui, par ailleurs, est rendue possible à l'intérieur des enveloppes gouvernementales qui vous sont consenties.

M. Paquin: Bien sûr, c'est justement cette enveloppe de taxation qui nous permet d'améliorer des points. Mais, même au niveau de la taxation, c'est partagé par l'ensemble des gens de notre communauté. Ils acceptent, ils collaborent. Chez nous, ce n'est quand même pas un niveau de taxation énormément élevé, cela va chercher 250 000 $ ou 300 000 $. Même si Saint-Tite, par exemple, la plus grosse place de notre région, participe peut-être à 30% ou 40%, ils acceptent, ces gens, d'en garder peut-être 15% ou 20%; une autre année, ils auront 25%, une autre année, peut-être 10%, cela dépend des besoins.

M. Laurin: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Paré): Vous avez terminé, la parole est maintenant au député d'Argenteuil.

M. Ryan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous saluer, M. le président, ainsi que les deux membres de votre commission scolaire qui vous accompagnent. Je crois que c'est la vice-présidente et le directeur général de la commission qui vous accompagnent, M. Rompré, très bien.

Il nous fait extrêmement plaisir de saluer également les personnes de votre région qui sont venues avec vous ce soir rencontrer la commission parlementaire; cela met toujours de la vie dans les commissions parlementaires quand il y a un peu de monde derrière ceux qui nous parlent. Cela nous impressionne aussi, nous sommes obligés de parler avec plus d'attention et de vérifier qui est là.

M. Paquin: On y a pensé.

M. Ryan: Le ministre disait tantôt qu'il était impressionné par la nombreuse délégation qui vous accompagne. Je n'ai pas eu l'occasion de saluer tout le monde, mais j'ai cru constater, en causant avec quelques-uns tantôt, qu'il y a même des représentants d'autres commissions scolaires de votre région qui sont ici, en particulier la commission scolaire du Haut-Saint-Maurice qui avait envoyé un mémoire à la commission mais qui n'a pas été invitée. Je suis content qu'ils soient ici, mais je regrette qu'ils n'aient pas été invités au même titre que vous; il me semble qu'ensemble ç'aurait été magnifique, d'autant plus qu'il y a beaucoup de convergence entre vos deux mémoires, d'après ce que j'ai constaté. (22 heures)

En tout cas, je veux les saluer avec autant de cordialité que nous le faisons envers vous-mêmes et je veux les assurer que les vues qu'ils ont exprimées seront étudiées avec autant d'attention que nous le faisons pour les vôtres.

D'ailleurs, vos deux commissions scolaires se ressemblent un peu. Ce sont deux commissions scolaires qui ont un territoire très grand, une clientèle plutôt faible, à comparer aux normes qui ont cours ailleurs au Québec, phénomène qui s'explique par la très grande étendue du territoire et la dispersion de la population. Je suis très heureux de constater qu'on ne vous a pas astreints aux normes technocratiques qui auraient pu vouloir s'imposer partout au Québec. Si l'on tient compte de votre situation particulière, c'est sans doute attribuable, en bonne partie, à la grande influence de votre député qu'on a vu dans les parages ce soir. Je ne sais pas s'il est encore autour, mais, en tout cas, vous avez eu de bons résultats dont nous vous félicitons.

Ceci pour entrer dans le vif du sujet qui est le contenu de votre mémoire. Je vais faire quelques brefs commentaires à ce sujet avant de vous adresser les questions qui me

viennent à l'esprit. Tout d'abord, je constate que, comme beaucoup d'autres intervenants devant la commission parlementaire, vous êtes favorables à deux points sur lesquels se sont dégagés des éléments de consensus importants au cours des cinq dernières semaines.

Tout d'abord, l'objectif de l'intégration du primaire et du secondaire, dont vous avez parlé tantôt de manière éloquente et sur lequel je ne veux pas revenir, sauf pour signaler ceci. Encore une fois, vos voisins présentent la même revendication de ce côté: vous demandez tous les deux que l'intégration soit faite. Je crois pouvoir vous dire que la très très grande majorité de ceux qui ont traité cette question devant la commission parlementaire a parlé dans le même sens que vous. Voici un point sur lequel il y aurait sûrement lieu d'envisager une action législative qui donnerait lieu à un très large consensus parmi les parlementaires des deux côtés de la Chambre.

Au sujet du caractère linguistique que devraient revêtir, à l'avenir, les commissions scolaires, vous exprimez votre accord, de même qu'un grand nombre d'autres organismes qui sont venus témoigner devant la commission parlementaire. Je pense que c'est un point qu'il faut noter également. Des difficultés à ce sujet subsistent encore, dans les villes de Montréal et de Québec en particulier, en raison des garanties constitutionnelles que définit l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Cette réserve étant faite, qui est très importante en soi pour le reste du territoire, je pense que l'opinion que vous exprimez rejoint celle de la majorité des intervenants que j'ai pu entendre.

Ce sont deux points, je pense, qui sont très positifs. Quant au reste, je crois qu'il y a beaucoup plus de réserves dans votre mémoire que d'approbation. Je dis cela à l'intention de nos amis de l'autre côté de la table. Dès qu'ils voient un paragraphe avec des allures le moindrement favorables, ils sont prêts tout de suite à partir en croisade en pensant qu'ils ont reçu l'approbation des gens. Je pense que c'est important que les choses soient nettes de ce côté-là.

Je voudrais vous poser une première question préliminaire avant de revenir au fond du sujet. J'ai encore quelques commentaires à exprimer, mais il y a un point que je voudrais clarifier. Est-ce que votre commission scolaire a participé aux discussions qui ont précédé la rédaction du mémoire de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec et est-ce qu'elle l'a approuvé? Est-ce qu'elle l'approuve encore si elle l'a approuvé dans le temps?

Le Président (M. Blouin): M. Rompré?

M. Rompré: Oui, en effet, la commission scolaire de Normandie y a participé. Cela a été adopté en assemblée générale, je pense, avec le mémoire de la fédération. Oui.

M. Ryan: Très bien, cela répond à ma question sur ce point. Maintenant, je vais savoir mieux dans quel contexte je puis vous poser mes autres questions, ceci dit sans arrière-pensée. Au sujet de la démocratie scolaire - je vais laisser ce point à mon collègue de Saguenay qui vous interrogera là-dessus tantôt - je note, pour ma part, que vous favorisez une démocratie scolaire qui soit la plus directe, la plus transparente et la plus susceptible de conduire à une véritable égalité. Je laisse ce secteur à mon collègue de Saguenay qui vous posera des questions là-dessus tantôt, mais si je lis bien les pages que vous consacrez à ce sujet, vous préféreriez que l'on garde une représentation territoriale, plutôt que le genre de représentation proposé dans le projet de loi. Là-dessus, nous sommes d'accord avec vous. Il y a des points que vous soulevez, cela va être intéressant de les discuter, mais quant au fond il n'y a pas de différend entre vous et nous.

Pour ce qui est de la taxation, vous allez loin dans votre mémoire parce que vous demandez, si je comprends bien, que la barrière des 6% soit enlevée. Il faudrait laisser tomber l'article 258 du projet de loi pour donner suite à votre recommandation sur ce point. Ce que vous recommandez, si je comprends bien, c'est le retour à la situation qui existait avant la loi 57.

Là-dessus, je vais vous formuler un bref commentaire. Je crois qu'il y avait un mouvement d'opinion très fort qui s'était développé au Québec au cours des 25 dernières années, voulant que l'impôt foncier soit transféré progressivement aux municipalités. Le gouvernement a fait ce transfert, sauf la réserve des 6%, avec la loi 57 adoptée en 1979, si mes souvenirs sont bons. Cela est devant les tribunaux actuellement; cela va aller en Cour suprême, c'est très bien, mais, en attendant, chacun peut avoir son interprétation sur le point où nous en sommes. Ce que je veux vous dire, c'est que même le Parti libéral était engagé dans cette voie. Je pense que vous vous rappelez qu'il y avait un programme quinquennal de transfert graduel de l'impôt foncier vers les municipalités. Mais le Parti libéral s'était engagé à trouver des sources compensatoires de revenus fiscaux pour les municipalités.

À cette question, le parti qui est au pouvoir actuellement n'a pas apporté de réponse, sauf des subventions qui risquent d'accroître la dépendance des commissions scolaires vis-à-vis du gouvernement, qui l'ont accrue, effectivement. Il n'y a pas eu de

réponse et je pense devoir vous dire, en toute honnêteté, que nous n'en avons pas trouvé une encore. C'est pour cela que - il faut bien dire les choses comme elles sont, il ne sert à rien de se raconter des histoires non plus - maintenir le statu quo sur ce point-là, c'est déjà beaucoup mieux que de laisser le glissement se continuer jusqu'au bout, comme le demandait tantôt, dans le télégramme dont le président a donné lecture, l'Union des municipalités du Québec. À partir de ce plancher qui reste, j'espère qu'il y aura moyen de trouver des améliorations dans l'avenir. Nous voulons que les commissions scolaires soient confirmées comme gouvernement régional en matière éducative et, en conséquence, qu'elles jouissent de moyens d'action appropriés au rôle de gouvernement en matière d'éducation qu'on veut leur confier.

C'est une question. Si vous avez des commentaires à faire tantôt, cela me fera plaisir de les entendre. Je vous communique l'état de la question en ce qui nous touche.

Je reviens maintenant sur un autre point, sur la confessionnalité. Je n'ai pas l'intention d'ouvrir le débat là-dessus avec vous, non pas parce que cela ne m'intéresserait pas, mais parce que je pense que vous êtes dans une région où le problème ne se pose pas de manière très! compliquée. Dans chaque municipalité ou paroisse, il y a une école; je ne pense pas qu'il puisse être question de faire deux écoles, vous n'avez pas le genre de population qui pourrait créer des problèmes très graves de ce côté.

Par conséquent, quand vous consentez à ce que le statut de l'école soit déterminé au niveau de l'école elle-même, pour l'essentiel, je comprends cela facilement. Je vous dirais simplement là-dessus que c'est vrai que le pape et les évêques ont parlé, mais ils ne sont peut-être pas allés aussi loin que certains porte-parole gouvernementaux voudraient le laisser entendre. Les évêques, par exemple, avaient bien dit, dans leur dernière déclaration publique sur le sujet, qui remonte à mars 1982...

M. Laurin: Je n'ai rien dit là-dessus.

M. Ryan: Pardon?

M. Laurin: Je n'ai rien dit là-dessus.

M. Ryan: À deux ou trois reprises, le ministre a bien laissé entendre qu'il avait eu des conversations avec l'épiscopat et que cela allait bien. Au lendemain de la déclaration du pape, il s'est tancé d'importance et de satisfaction. Nous, nous n'avons point parlé dans ces termes-là, parce que je pense que nous connaissons peut-être mieux la réserve qu'il convient d'observer dans ces choses. Oui, je le dis délibérément.

Ce que des évêques ont dit, dans des déclarations publiques, on peut le citer. Ils ont dit qu'ils auraient une préférence pour des commissions scolaires confessionnelles. Il faudrait qu'on démontre que les commissions scolaires confessionnelles ne peuvent plus continuer; cela reste matière à libre débat entre nous et on ne peut pas invoquer beaucoup les évêques là-dedans. Ils ont bien insisté pour que l'école catholique puisse continuer avec un statut juridique solide. Cela est un point qu'il reste à examiner, on n'a pas fini l'examen de cela.

Il y a bien des modalités qui ont été discutées jusqu'à maintenant à la commission - je pense que le ministre en a noté un certain nombre - surtout dans les grandes commissions scolaires urbaines, là où il y a des populations diversifiées, des anglo-catholiques, des franco-catholiques, des éléments neutres plus nombreux, des protestants aussi, des Juifs. Là, il y a des questions à se poser, il y a des aménagements qu'il faut prévoir; et il y aura même un rôle important à envisager pour la commission scolaire. Cela ne peut pas être tout réglé au niveau local, parce qu'on risquerait de diviser les gens et de les priver de bien des droits auxquels ils pourraient avoir accès avec un peu de sens pratique de la part des administrations. Je comprends très bien ce que vous dites et je n'y porte aucunement ombrage.

Le chapitre qui m'a le plus retenu dans votre mémoire, c'est celui qui s'intitule: Les pouvoirs et les responsabilités. Je pense que c'est un chapitre - ce n'est pas pour rien, il est à peu près au centre du mémoire -auquel vous consacrez presque trois pages. Je pense que vous dites tout dans les trois affirmations que vous faites - au haut de la page 9 - quand vous dites que la responsabilité de la qualité de l'enseignement sur un territoire doit relever de la commission scolaire. Il me semble que si c'est affirmé clairement et avec force... Dans le projet de loi, je ne pense pas qu'on parle de la qualité de cette manière. Je pense que cela vaut la peine qu'on le ressorte une minute. Je vais juste ressortir mon texte - si vous me permettez - c'est l'article 199 qui définit la responsabilité de la commission scolaire: "La commission s'assure que la population de son territoire reçoit les services éducatifs auxquels elle a droit dans les écoles situées sur son territoire." Quand on lit le projet de loi, on a l'impression que la commission scolaire, c'est un peu comme le magasin Eaton de l'éducation. Les écoles vont aller là, il y en a qui ont besoin de clous, il y en a qui ont besoin de matériel de ceci, elles ont besoin de trois enseignants, elles ont besoin d'un principal qui va s'habiller de telle manière ou qui va marcher de telle manière; on va prendre cela dans des classeurs et on va leur

donner cela.

Je crois qu'il faut affirmer beaucoup plus vigoureusement que, justement, la commission scolaire a la responsabilité de fournir des services éducatifs et d'assurer la qualité de ces services éducatifs. Cela change tout, parce que vous ne pouvez pas lui donner une responsabilité comme celle-là à moins de lui donner les pouvoirs correspondants. Je pense que cela est le premier point qui doit faire l'objet d'un vigoureux redressement dans le projet de loi. C'est bien simple, mais nous vous le demandons avec infiniment d'insistance et je sais gré à votre commission scolaire de le rappeler à notre attention à ce stade, hélas! déjà très avancé des travaux de la commission parlementaire. Cela est un premier point.

Deuxième point - excusez-moi, M. le Président - vous dites que les relations entre le ministère de l'Éducation et le milieu doivent s'établir à ce seul niveau. Ce n'est pas pour rien que vous avez écrit cela, j'imagine que vous aviez des choses à l'esprit quand vous l'avez écrit; on vous le demandera peut-être tantôt. Mais, pour nous, cela est très important, si la commission scolaire est le gouvernement régional en matière d'éducation, que le gouvernement supérieur qui est à Québec transige avec le réseau d'enseignement sur un territoire par l'intermédiaire de la commission scolaire et non pas, comme on l'a vu encore récemment, par des communications directes aux directeurs d'école leur demandant d'entrer en relation administrative et même financière avec le gouvernement d'une manière directe. Quand c'est Ottawa qui fait cela par-dessus la tête de Québec, on se réveille avec un projet de loi 38.

M. Laurin: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Laurin: Je viens d'entendre une affirmation entièrement gratuite. Si le député d'Argenteuil veut vérifier, en ce qui concerne les décrocheurs, nous avons communiqué avec les directions d'école par le biais des commissions scolaires.

M. Ryan: M. le Président, je vous produirai demain une lettre qui a été adressée directement aux directeurs d'école à ce sujet et nous avons eu connaissance d'une communication qui indique clairement que c'est avec les directeurs d'école que vont se faire les relations du ministère dans ce domaine. J'espère qu'il y a eu une correction depuis ce temps, mais c'est vraiment l'orientation qu'on avait prise et je pense qu'eux pourraient nous le dire tantôt, je ne suis pas pressé. Mais je ne sais pas si c'est une question de règlement, je demanderais une décision du président là-dessus pour mon information.

Le Président (M. Blouin): Pourriez-vous répéter?

M. Ryan: Je voulais savoir si c'était effectivement une question de règlement.

Le Président (M. Blouin): Les commentaires du ministre? Non, ce n'était pas une question de règlement.

M. Ryan: Par ailleurs, j'acceptais volontiers l'interruption.

Le Président (M. Blouin): Ah oui? Très bien.

M. Ryan: Sans aucune difficulté.

Le Président (M. Blouin): S'il y avait consentement, il n'y a pas de difficulté. Très bien.

M. Ryan: II y avait consentement, mais je voulais m'assurer que ce n'était pas un règlement de plus qu'on nous imposait parce qu'il y en a déjà pas mal dans le projet de loi 40.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, vous savez très bien qu'on ne peut pas imposer de règlements qui n'existent pas.

M. Ryan: Très bien. De ce côté-ci, je souscris entièrement à ce que vous dites et cela se rattache vitalement à la philosophie qui inspire notre attitude dans toute cette question de la structuration de notre système d'enseignement. Il faut que l'autorité soit clairement logée quelque part et c'est là où réside le mandat en provenance de la population que doit loger l'autorité, en fin de compte. Il me semble que c'est de la logique démocratique la plus élémentaire qu'il en soit ainsi. (22 h 15)

Cela nous amène à notre troisième point, le point crucial dans le projet de loi 40, celui des rapports entre l'école et la commission scolaire. Je ne pense pas que des organismes aient défilé devant la commission parlementaire et aient dit qu'il ne faut pas donner de responsabilités à l'école. Tout le monde est pour cela. Je ne pense pas qu'on ait entendu d'organismes affirmer qu'il faudrait réduire les responsabilités de l'école. Je n'ai pas entendu cela du tout et, sûrement de ce côté-ci, nous n'entretenons aucune espèce de pensée de cette nature. Il faut donner plus de responsabilités à l'école, il lui faut en donner le maximum.

Maintenant, va-t-on aller jusqu'à créer un niveau de gouvernement local en matière scolaire, en plus du gouvernement régional? C'est cela qui est la vraie question que pose le projet de loi 40.

D'ailleurs, vous le dites bien clairement. Vous donnez l'exemple du directeur d'école et vous dites, en termes un peu polis... non, le mot est assez fort, qu'il existe une incongruité - le ton de votre mémoire est tellement serein que je n'avais pas remarqué ce mot, c'est un gros mot -dans le projet de loi, sur ce sujet: "Un directeur d'école est l'employé de la commission scolaire, mais son patron est le conseil d'école". Il y a un certain nombre d'éléments dans le projet de loi qui risquent de nous conduire dans la confusion, si on ne clarifie pas cela tout de suite en partant.

Je reviens aux trois points que vous soulignez: l'école doit fonctionner de la manière la plus autonome possible, sous l'autorité générale de la commission scolaire qui pourra aménager la délégation de l'autorité selon l'état de développement dans chaque partie de son territoire. Il ne faut pas que cela soit une chose que l'on écrive dans la loi: Moi, j'ai tout cela; je le réclame quand je le veux et si je n'en veux pas, vous vous arrangerez avec.

J'entendais le député de Chauveau nous proposer cette thèse. Cela me paraît d'un irréalisme consommé. Il me semble que ce n'est pas ainsi qu'on doit structurer nos affaires. Il ne faut pas que les gens qui dirigeront la commission scolaire soient aux prises avec des gens qui diront: Nous sommes mûrs, maintenant, vous nous amenez le paquet. Tannés au bout de six mois, ils diront: Maintenant, prenez l'autre article de la loi et reprenez le paquet. Ce n'est pas sérieux! Il faut que ce soient des relations vivantes, quotidiennes, des relations concrètes. Ce ne sont pas des choses qu'on va définir dans des règlements, encore une fois.

Maintenant, il y a un certain nombre de points qui font peut-être l'objet d'un consensus, des points qui pourraient être inscrits dans la loi. Des organismes nous ont fait des suggestions très intéressantes à ce sujet que nous sommes prêts à examiner. Or, il va falloir les inscrire en y pensant bien comme il faut et en en mesurant toutes les implications. Aller écrire dans la loi, par exemple: L'école est responsable de l'application du régime pédagogique, après cela, se faire dire par le ministre: On n'a pas parlé de l'autre, mais elle y est implicitement, la commission scolaire. C'est parfaitement farfelu.

On veut qu'il soit écrit clairement que les deux ont des responsabilités. C'est impensable que l'application du régime pédagogique se fasse seulement par l'école. Il y a une responsabilité propre qui incombe à la commission scolaire. Quand on aura tout marqué cela clairement... Non, cela n'y est pas, je regrette infiniment, mais cela n'y est pas. Et quand on l'aura de manière claire, de manière que tous les gens intelligents qui défilent ici le voient autant que les députés du gouvernement - qui sont trop facilement les haut-parleurs du ministre dans ces choses - à ce moment, je pense qu'il y aura peut-être moyen de se comprendre et de se rapprocher. En tout cas, vous le dites clairement et je suis d'accord avec vous.

Je ne peux pas vous dire davantage, je suis d'accord avec vous sur ces points, je vous sais gré de les avoir rappelés à notre attention, encore une fois, à ce stade de nos travaux. Je pense que cela sera une contribution utile au travail que nous faisons. Maintenant, je vais vous poser seulement une couple de questions, parce que je ne veux pas trop nous retenir, quoique nous sommes allés assez loin avec la commission scolaire précédente, nous sommes prêts à aller jusqu'à l'heure réglementaire, 12 heures...

Le Président (M. Blouin): 24 heures, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: ...24 heures, excusez -moi, M. le Président, minuit, pour qu'on se comprenne.

À propos de la taxation, qu'est-ce que vous voulez dire exactement? Est-ce que je vous ai bien compris, pensez-vous que c'est possible d'aller dans cette direction? Je ne sais pas si c'est un voeu platonique que vous avez émis dans votre mémoire.

M. Rompré: M. le Président, on l'explique dans le dernier paragraphe, où l'on dit: On veut une forme de revenu autonome. Ce à quoi on tient, c'est une source de revenu autre qui puisse nous permettre d'afficher nos couleurs locales.

M. Ryan: Vous est-il déjà venu à l'esprit une forme possible de revenu fiscal autre que l'impôt foncier?

M. Rompré: M. le Président, il m'en est déjà venu à l'esprit. Je ne sais pas, c'est possible, mais je ne voudrais pas me prononcer là-dessus, parce que je ne suis pas un fiscaliste. Cela pourrait être sur le revenu des particuliers, cela pourrait être un point d'impôt, cela pourrait être dans un secteur donné, cela pourrait être sur le revenu des gens. Mais c'est sous toutes réserves, M. le Président.

M. Ryan: Je comprends que vous le dites sous toutes réserves. C'est très bien, je n'insiste point. À propos des pouvoirs et responsabilités de la commission scolaire, est-ce que vous seriez heureux d'être appelés à fonctionner sous le projet de loi comme il

est actuellement? Est-ce que ce serait clair pour vous? Qu'est-ce que vous voudriez voir clarifié pour que cela puisse marcher dans le bel esprit de sérénité dans lequel nous échangeons ce soir?

M. Rompré: M. le Président, comme on le mentionne dans le mémoire, pour ma part, je suis entièrement d'accord pour que le commissaire entre dans l'école. J'ai toujours trouvé aberrant - parce que la loi 27... J'ai été nommé commissaire en 1972. La première loi qu'il m'a été donné de lire comme commissaire, cela a été la loi 27. Et la chose qui m'a frappé le plus, c'est qu'on disait dans la loi 27: Le commissaire n'a pas à s'immiscer dans les comités d'école. Autrement dit, il n'a pas d'affaire là. J'ai toujours trouvé que c'était une lacune. Je me dis qu'il faut trouver un moyen pour que le commissaire entre dans l'école mais de la manière dont on le décrit... Il est certain que c'est dans l'école que le commissaire doit se ressourcer, je pense que c'est le meilleur endroit pour cela et, comme on le dit, qu'il puisse véhiculer le message de son milieu et les décisions qu'il a prises au conseil régional.

M. Ryan: Quant au reste du projet de loi, en particulier, la section qui traite des fonctions de l'école, des fonctions de la commission scolaire, est-ce que vous auriez des observations à faire en vue d'une amélioration du projet?

M. Rompré: Est-ce que vous permettez que M. le directeur général réponde?

M. Paquin: J'ai regardé peut-être plus attentivement, étant donné mes fonctions, cette question parce que c'est la vie quotidienne de nos écoles. Ce que je constate, c'est qu'il serait assez difficile de vivre avec les pouvoirs donnés à l'école dans ce qui est prévu dans le projet de loi. C'est peut-être attribuable au fait qu'on a une couleur un peu locale chez nous et que notre territoire est formé de très petites unités. Alors, il est officiel que, si je reprends l'exemple que je donnais tout à l'heure au niveau de l'implantation des programmes, si on rend l'école responsable du régime pédagogique et de ses programmes d'étude, il va être très difficile, pour chacune de ces unités d'appliquer les nouveaux programmes d'étude. Je ne suis pas sûr du tout qu'on aurait atteint, avec la loi 40, dans l'ensemble de notre territoire, les mêmes objectifs qu'on a atteints avec une structure régionale. Je ne suis pas sûr du tout de cela.

D'autre part, je me dis: Les parents, qu'est-ce qui les intéresse dans l'école? C'est que leurs enfants soient bien à l'école, qu'ils soient en sécurité, qu'ils soient bien traités, qu'ils soient entourés. Sur toutes ces questions-là, qui touchent carrément le projet éducatif, on serait d'accord pour que l'école soit responsable de cela. Mais quand on arrive au niveau de déterminer quels manuels scolaires on va utiliser, même nous, au niveau de la commission scolaire, on se réfère à d'autres personnes qui sont beaucoup plus qualifiées et plus spécialisées que nous dans ces domaines pour faire le choix le plus judicieux possible. On n'est pas des phoenix et les parents, dans l'école, ne le sont pas plus. Les commissaires, chez nous, sont tous des parents qui ont des enfants dans les écoles. Même eux, dans le moment, ils ont le pouvoir de déterminer le choix des manuels scolaires; ils n'acceptent pas de faire cela, ils vont sanctionner, à un moment donné, mais sur avis de personnes qualifiées et aptes à faire de bons choix. S'il y a du matériel approuvé par le ministère, on laisse cela au ministère, il n'y a pas de problème, mais, une fois ces manuels approuvés ainsi que le matériel didactique, c'est comme dans tous les domaines, il y a du bon, du moins bon et de l'excellent. On n'est pas qualifiés pour déterminer que ce matériel est meilleur que l'autre. Ce que les parents veulent, d'après moi, ce n'est pas tellement de choisir tel manuel, c'est de constater que le manuel qui a été choisi est bon pour leur enfant. C'est cela qu'ils veulent; qu'il ait le meilleur outil possible pour travailler; ils veulent être en mesure de vérifier si les apprentissages ont été faits, et bien faits. Je pense que c'est cela, l'important.

Au niveau des équipements, pour prendre un autre domaine, on n'aurait rien contre le fait que l'école gère les biens qui sont dans son école, ça va; que ce soit elle qui soit responsable de services communautaires, d'accord; elle est beaucoup plus près des besoins du milieu; cela a toujours été notre philosophie, à notre commission scolaire, d'être près des besoins des gens. C'est d'ailleurs pour cela qu'on va souvent sur le terrain, car c'est là qu'on voit les besoins des gens. Alors, on n'a aucune objection à leur laisser, par exemple, la location des locaux, l'utilisation des équipements en collaboration avec la municipalité, avec le service des loisirs de l'endroit, etc.

D'autre part, on demande que l'école soit responsable de la discipline qu'on doit appliquer dans l'école. Est-ce qu'on choisit une discipline militaire ou une discipline plus souple? Est-ce qu'on fait prendre les rangs aux élèves? Est-ce que les professeurs frappent les enfants ou non? Ce sont des questions importantes pour les parents. Si l'enfant va à la bibliothèque, quel règlement y a-t-il? Est-ce le silence absolu ou si on permet à des petits groupes d'aller y travailler? Combien de volumes peuvent-ils sortir de la bibliothèque? Il n'est pas nécessaire que ce soit décrété par la

commission. C'est arrivé chez nous, j'ai signé un document, à un moment donné, pour que les élèves puissent sortir deux volumes de la bibliothèque dans la semaine; c'est pousser un peu loin. On peut très bien donner à l'école cette responsabilité et c'est déjà fait, chez nous, depuis un bon bout de temps. Je pense que ce sont des questions de ce genre qu'il s'agit de corriger, c'est là qu'il y a des lacunes.

En ce qui concerne l'ensemble pédagogique sur le territoire, étant donné qu'on a presque terminé l'implantation des programmes d'étude, on arrive, après cela, à la phase d'évaluation des apprentissages. De la façon dont on fonctionne chez nous, présentement, on n'a pas besoin de la loi pour cela. Il y a des spécialistes dans ce domaine qui viennent rencontrer le conseil des commissaires, formé de parents, qui l'informe là-dessus. On peut envisager la possibilité d'un bulletin "critérié" mélangé avec des pourcentages, etc. Il y a ensuite une rencontre avec le comité de parents; les mêmes personnes vont les renseigner là-dessus, puis l'équipe de gestion des directeurs d'école qui, eux, retournent, après, dans chacun des milieux, de même que les membres du comité de parents qui vont voir les comités d'école sur cette question. De notre côté, on rencontre le comité paritaire de consultation des enseignants et, au bout de la course, un rapport sera produit pour connaître l'avis des gens et tout le monde aura pu dire son mot. C'est cela, je pense, qui est important.

Au niveau de l'ouverture ou de la fermeture de l'école, c'est la même chose. On a eu un problème dans le secteur de Mékinac depuis deux ans; qu'est-ce qu'on a fait? On a fait des assemblées générales de parents; tous les parents des élèves de l'école étaient là parce qu'il s'agissait de l'ouverture et de la fermeture. Ils étaient là et on leur a demandé leur avis, on a fait le tour de Mattawin, de Saint-Roch-de-Mékinac, de Saint-Joseph-de-Mékinac pour finalement arriver à une décision qui a fait l'unanimité de l'ensemble de la population. Je pense que c'est ce qui est important: que les gens puissent donner leur avis et que ceux qui ont les responsabilités soient à l'écoute de ces gens. Après, une fois tous ces avis reçus, il faut qu'on soit en mesure de prendre une décision pour l'ensemble de notre territoire. On n'aura pas deux ou trois manières d'évaluer les apprentissages chez nous, mais si on laisse cela comme cela, c'est chaque école qui est responsable de l'évaluation des apprentissages.

M. Ryan: La réponse est très éloquente et je l'apprécie énormément, je vous en remercie. Maintenant, j'ai une dernière question à vous poser, qui va m'aider à compléter le tableau. Je reviens sur l'incongruité dont nous avons parlé tantôt et qui est comprise, je pense, à l'article 82 dans le projet de loi. Non, c'est plus loin, à l'article 86.

Je vais citer les deux lignes de votre mémoire: "II existe une incongruité dans le projet de loi sur ce sujet: un directeur d'école est l'employé (engagé, payé et congédié) de la commission scolaire, mais son patron est le conseil d'école." Pouvez-vous nous dire comment cela devrait fonctionner dans une commission scolaire comme la vôtre?

M. Rompré: Que la commission scolaire soit son patron, qu'il rende des comptes au directeur général; que le directeur d'école rende des comptes au directeur général.

M. Ryan: Qui sera le patron des enseignants, dans l'école?

M. Rompré: C'est le directeur d'école, comme à l'heure actuelle, qui est le patron des enseignants dans l'école.

M. Ryan: Je trouve cela très clair et très simple. S'il y avait deux lignes dans le projet de loi qui le disaient très clairement, encore là, cela éliminerait un paquet d'ambiguïtés.

M. Paquin: II y a peut-être un autre point qu'on pourrait donner en exemple pour étayer un peu cette position. Dans l'article 86 du projet de loi, il est clairement établi, à la fin, que le directeur d'école - et je lis - "rend compte de son administration au conseil d'école". (22 h 30)

Que le directeur d'école se rapporte au conseil d'école, si le conseil d'école, par exemple, est responsable de la location des locaux et des ententes avec les municipalités et les organismes de loisirs, et qu'il rende compte de son mandat au conseil d'école qui est le responsable de ce sujet, cela pourrait aller. Mais que globalement, sur l'ensemble de l'exercice de ses fonctions, il rende compte à la commission scolaire, peut-être à l'exception des quelques points qui seraient dévolus au conseil d'école, cela pourrait être une solution de compromis.

Généralement, il doit relever de la structure de la commission scolaire. Il faut reconnaître que la commission scolaire est la grande responsable de la qualité et de la dispensation des services, c'est bien sûr. Cela dépend de l'optique qu'on a au point de départ. Mais, si on veut que le système soit bien structuré, qu'un chat retrouve ses petits là-dedans, il faut absolument y aller comme cela. Cela prend une structure. Tous les gouvernements, toutes les entreprises sont structurés avec un lien hiérarchique. On voit rarement des gens qui peuvent relever de

deux niveaux de responsabilité. Je pense qu'au départ c'est cela qui crée le problème.

M. Ryan: Je vous remercie infiniment, vous avez clarifié mes pensées sur ce sujet.

Le Président (M. Blouin): Cela va, merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Messieurs, mesdames, tout d'abord, je vais vous donner mes premières impressions quand j'ai lu attentivement votre texte. J'ai été très impressionné par la façon dont vous abordiez le projet de loi et le projet de réforme scolaire. Vraiment, c'est dans une approche tout à fait positive, plutôt que de vous appuyer sur quelques points de désaccord pour dire: II faut rejeter ce projet de loi, même si cela fait deux ans qu'on déploie des énergies et des efforts pour tâcher d'ajuster le système scolaire à l'évolution du milieu scolaire. Vous y faites allusion dans le texte, je pourrais le lire mais je crois que c'est assez fidèle à ce que vous avez dit. Il serait ridicule de tout jeter cela là, avez-vous même dit.

Donc, à partir de cette approche très positive, vous avez eu des remarques absolument pertinentes sur les grands aspects du projet de loi. Il est bien évident que vous êtes d'accord avec à peu près tout le monde sur l'intégration, le critère linguistique, à quelques réserves près, que le député d'Argenteuil a mentionné tantôt. Et vous faites appel à un concept très intéressant qui vous permet de regrouper d'autres aspects du projet de loi, le concept de la démocratie scolaire. Alors, c'est au nom de la démocratie scolaire que vous êtes en faveur de la réforme proposée, dans ses grandes lignes, dans le projet de loi.

La démocratie scolaire a plusieurs aspects. C'est un concept qui est beaucoup plus riche, il ne faut pas le réduire à sa simplicité et prétendre que la démocratie scolaire se réduit simplement au suffrage universel. D'ailleurs - à une page que je vais trouver bientôt, la page 7 - vous dites: "L'important, c'est de trouver le meilleur moyen pour faire participer et les citoyens et les parents". Si vous mettez, en plus, derrière cela les citoyens par le suffrage universel et les parents par l'attribution d'une responsabilité vraie, réelle, par le biais de pouvoirs aux parents dans l'école, c'est cela l'ensemble de la démocratie scolaire.

Je suis d'accord avec vous pour dire que la démocratie scolaire, dans son sens plein, ne se réduit pas exclusivement à la responsabilité et à des pouvoirs octroyés aux parents dans l'école. Je suis d'accord pour dire que l'ensemble de la collectivité, en particulier par le biais de la contribution financière au système, donc en tant que contribuables, a un mot à dire; en tant que citoyens en général aussi, non pas seulement citoyens-contribuables mais citoyens participant à une société où l'on a des valeurs. Il est évident que tous les citoyens, même s'ils n'ont pas d'enfant, sont préoccupés par la chose scolaire parce que c'est par le biais de l'éducation, du système scolaire que se bâtit notre société. Et aucun citoyen n'est indifférent à cet aspect.

Il est évident qu'à ce moment le citoyen québécois peut suivre un peu ce qui se passe dans le réseau scolaire, se prononcer sur ce qui se passe et faire connaître son verdict par le biais des élections générales. Parce qu'on reconnaît tous que le ministère doit garder une responsabilité quant aux objectifs généraux, quant aux finalités du système, quant au projet éducatif national, aux programmes d'étude; tout le monde reconnaît cela. En tant que citoyens et non pas uniquement en tant que citoyens-contribuables, mais en tant que citoyens intéressés par les valeurs qui se véhiculent dans le réseau, ils vont se prononcer par le biais d'élections générales. Est-ce qu'il y a, au niveau régional également, la nécessité qu'ils se prononcent aussi sur certains aspects de la réalité éducative vécue dans la région et qui seraient vraiment différents de ce qui se passe au niveau national? Peut-être. Il y a aussi le fait qu'ils sont des contribuables au niveau régional par la taxation qui existe encore. C'est pour cela que, lorsque l'on parle de démocratie, il ne faut pas résumer cela à la simplicité à laquelle certains ont tendance à ramener, si vous voulez, cette notion.

Je reprends donc les éléments de cette démocratie scolaire. Concernant le suffrage universel, le projet de loi le reconnaît, mais il y a une différence quant à la modalité de représentation. Vous privilégiez la base territoriale; je puis vous dire que, personnellement, je suis très sensible à cet aspect et les arguments que vous apportez et autres considérations demandent évidemment qu'on y prête une attention bien particulière.

Maintenant, quand on arrive à la participation des parents, je pense qu'il est assez important que l'on s'y arrête parce que c'est sur ce point, je pense, où il semble y avoir une divergence d'opinions, actuellement, entre l'Opposition libérale et le projet de loi. Comme toujours, on a tendance à vouloir prendre, chez ceux qui viennent, seulement ce qui fait notre affaire. Je pense qu'il faut établir les choses bien clairement.

Le député d'Argenteuil, quand il intervient sur ce point, laisse toujours entendre: Oui, nous sommes d'accord. Il affirme et nous reconnaissons que, finalement, cela exprime son point de vue sur cela. On est tous d'accord pour qu'il y ait plus de responsabilités à l'école. Tout le monde est d'accord et nous aussi. Là où se

trouve l'ambiguïté, c'est ce qu'on entend par responsabilités. On entend, par responsabilités, la possibilité d'exercer certains pouvoirs de décision en certaines matières. Si le chef de l'équipe de l'Opposition, le député d'Argenteuil, nous disait ceci, on serait déjà sur un terrain où il y aurait possibilité d'en arriver à une entente. Mais non, il parle de responsabilités mais, quand on parle de pouvoirs, il n'est plus d'accord.

Qu'est-ce qu'il entend par responsabilités? Pour nous, plus de responsabilités à l'école, cela implique qu'il y ait aussi la reconnaissance de certains pouvoirs décisionnels à l'école. Vous n'écartez pas cela dans votre texte du tout. Vous le dites explicitement: Nous sommes d'accord pour qu'il y ait plus de responsabilités. Mais vous dites "plus de pouvoirs". Responsabilités et pouvoirs, vous faites une association entre ces deux termes-là. Cela est important et je pense qu'il va falloir que le député d'Argenteuil nous réponde sur cela. Quand il dit "responsabilités à l'école", est-ce qu'il reconnaît que nous puissions accorder, de par la loi, à l'école des pouvoirs décisionnels? On aurait un pas de fait. Je crois que, sur cela, vous êtes d'accord. Et je suis d'accord avec vous sur l'autre aspect. Il faut que les pouvoirs qu'on donne puissent vraiment s'exercer. Je suis d'accord avec cela. Et je ne suis pas sûr que les pouvoirs qu'on crée dans le projet de loi 40 soient des pouvoirs que l'école puisse vraiment exercer. À un moment donné, il y a tellement de contraintes que celles-ci doivent être administrées par la commission scolaire, ce qui fait que la possibilité d'exercer ces pouvoirs à l'école va être tellement limitée par des contraintes qui devront être administrées par la commission scolaire qu'il y aura peut-être une occasion de frustration.

Je pense qu'il va falloir revoir ces pouvoirs. Sur les points où les contraintes sont tellement considérables - comme le transport scolaire, par exemple - et celles-ci devant être administrées par les commissions scolaires, à ce moment-là, les écoles pourraient peut-être avoir non pas des pouvoirs de décision mais des pouvoirs de consultation, de faire connaître leurs points de vue, leurs besoins, leurs attentes quant au calendrier scolaire, quant au transport, et laisser la commission scolaire décider dans ces matières, étant donné les contraintes d'ordre régional. Si l'on discute comme cela, il y a moyen de discuter, mais on part d'une ambiguïté qu'on laisse planer: On est pour les responsabilités. Or, quand il est question de pouvoirs additionnels, ah non! là, c'est le grand sacrilège du présent projet de loi, c'est épouvantable!

Si on peut s'entendre sur cela, je pense que, oui, il y a une possibilité de discuter quels sont les pouvoirs réels qu'on peut laisser. Vous avez mentionné toute une série de pouvoirs qu'on peut laisser à l'école: la question du projet éducatif dans son ensemble, les activités éducatives en dehors de l'activité proprement scolaire dans la classe. Il y a toute une série d'activités qui se passent dans l'école sur cela: projet éducatif dans son ensemble, toutes les activités, la disposition des biens de l'école, l'allocation que vous avez mentionnée tantôt, la question de la bibliothèque - vous l'avez mentionnée vous-même.

Il y a des points litigieux: comme l'évaluation des apprentissages. Là, il y a des choses à nuancer. Je ne suis pas prêt à dire que l'école... Je pense que, là, il va falloir penser, entre l'école et la commission scolaire, à un équilibre en ce qui concerne l'apprentissage. Si on discute dans ce cadre-là, il y a moyen de discuter. J'espère qu'on va pouvoir discuter avec l'Opposition dans un cadre, mais il faut qu'on arrive à s'entendre sur la base.

Actuellement, à part ce point, je ne vois pas qu'avec l'Opposition il ne puisse pas y avoir d'entente, si l'on clarifie ce point. C'est de la démocratie que tout cela. La démocratie scolaire comprend tout cela.

Pour ce qui est du lien d'emploi et du patron, encore là, j'ai beaucoup apprécié la nuance que vous avez ajoutée, après l'intervention du député d'Argenteuil. Encore là, il voulait embrouiller les choses et rendre complexe ce qui, finalement, est peut-être plus simple qu'on ne le pense. Écoutez, une fois qu'on a décidé qu'il y a certaines décisions qui reviennent à l'école, il est normal que, dans ces matières, le directeur qui a exécuté les décisions rende compte à l'instance qui a le pouvoir de décider dans ces matières. C'est tout à fait logique. Pour ce qui est d'administrer des décisions qui relèvent de la commission scolaire, c'est tout à fait normal qu'il ait à rendre compte de sa gestion dans ces matières à l'instance qui décide. Quelle confusion? Dans la mesure où l'on délimite les champs de décision qui relèvent de l'un et de l'autre, on ne se demande plus de qui relève le directeur. C'est clair, il relève du conseil d'école; pour ce qui est clairement défini comme relevant de la décision du conseil d'école, il rend compte au conseil d'école. Pour ce qui est clairement défini comme relevant de la décision de la commission scolaire, il rend compte de cela à la commission scolaire, en tant qu'employeur, mais alors, c'est la commission scolaire qui est employeur, tout simplement; c'est elle qui signe les contrats, c'est elle qui, à un moment donné, décidera du congédiement, après consultation et, après avis, après recommandation, qui va être présenté par... Écoutez, on veut rendre confus - à quel dessein, je ne sais trop - ce qui est tellement clair quand on regarde les

choses telles qu'elles sont.

J'ai été très content de votre rectification, de votre mise au point, à la suite de l'interprétation que le député d'Argenteuil a tenté de faire quant à la confusion du lien d'emploi, du patron, et à qui il va rendre compte. Quand on a clairement décidé de qui relèvent certaines décisions, il n'y a plus de confusion, à savoir à qui il va rendre compte des choses. Alors, je vous remercie. Je vous félicite pour votre projet de loi et...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Brouillet: ...votre projet de loi, excusez...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Brouillet: ...votre... enfin...

Des voix: Bravo!

M. Ryan: Continuez.

M. Brouillet: ...mais, enfin, c'est peut-être un lapsus qui révèle bien des choses. Je reconnais dans vos critiques des éléments très positifs qui doivent influencer le prochain projet de loi. C'est ce que je voulais dire et, si mon lapsus a pu traduire... trahir ma pensée, j'en suis très heureux. Merci.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Chauveau. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Je voudrais, d'abord, saluer les gens de la commission scolaire de Normandie et, au nom de mon collègue de Portneuf, les saluer d'une façon spéciale. Il a eu l'occasion de vous rencontrer durant quelques minutes ce soir et il me prie de vous dire combien il est satisfait de l'enseignement, de l'éducation que vous dispensez dans les quatre paroisses qui touchent son comté. (22 h 45)

M. le Président, ce petit commercial étant passé, je pense que j'aimerais aussi saluer d'une façon tout à fait spéciale les gens de la région de l'Abitibi et les gens de la région du Grand Portage qui sont ici ce soir et qu'on aura le plaisir d'entendre demain. On aurait aimé voir aussi dans la salle ce soir les gens du Lac-Saint-Jean et les saluer, mais, malheureusement, ils n'ont pas été invités.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, M. le Président, j'aimerais vous rappeler l'étroite collaboration que vous avez toujours reçue de l'Opposition depuis le début des travaux de cette commission. Si l'Opposition s'était opposée par des questions de règlement chaque fois qu'on a entendu des affirmations gratuites, comme le ministre les appelait tout à l'heure, et que nous croyions être des choses farfelues, on serait encore à l'écoute du premier mémoire.

Le Président (M. Blouin): Je ne crois pas parce que j'ai nettement indiqué qu'il ne s'agissait pas de questions de règlement.

M. Maltais: Tant mieux, M. le Président. Le député d'Argenteuil vous avait posé une question là-dessus et vous la clarifiez.

Je cite votre mémoire à la page 4 - le député de Chauveau a très bien lu le petit passage - "Sur le plan de la démocratie scolaire, nous souscrivons à l'ensemble de la réforme compte tenu des modifications qui ont été apportées au premier livre blanc." Ce texte n'est que de trois lignes, mais, dans les cinq pages suivantes, vous mettez en doute ces trois lignes régulièrement. Vous êtes d'accord sur le plan de la démocratie, mais, dans les cinq pages suivantes - que vous appelez les points obscurs - je pense que vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec l'énoncé du début de la page 4. Justement, on traite, dans cette partie, de la démocratie scolaire.

Tout à l'heure, j'écoutais bien attentivement le raisonnement du député de Chauveau et j'en suis venu à la conclusion qu'il a réfléchi de la même façon que le ministre réfléchissait dans sa tournée sur la présentation de l'école québécoise commune et responsable. Je ne sais pas si M. le ministre s'en souvient, mais nous avions eu une discussion au mois de novembre 1982, lors de sa tournée dans le comté de Saguenay, dans l'ex-ville de Hauterive. À ce moment-là, dans le cadre d'une conversation bien amicale, M. le ministre, vous m'aviez dit que la vraie démocratie - et cela rejoint le raisonnement du député de Chauveau - au Québec, c'est celle qui passe tous les quatre ans, lorsque les gens se prononcent sur le gouvernement. C'est le ministre de l'Éducation qui m'avait répondu ainsi et c'est le député de Chauveau qui, tout à l'heure, a un peu confirmé cela.

Si on part de ce principe, il est bien entendu que toute forme de démocratie dans des corps représentatifs devient très faible parce qu'on n'y croit pas. À partir du moment où les municipalités ne sont plus des corps représentatifs démocratiques, à partir du moment où les commissions scolaires ne sont plus des corps représentatifs démocratiques, je pense qu'on n'a plus besoin de personne pour gérer nos municipalités, nos commissions scolaires et dispenser des services d'enseignement.

Par contre, si on part du raisonnement

que la saine démocratie représente l'ensemble de la collectivité, c'est sûr que le gouvernement du Québec a des droits et prérogatives, il a été démocratiquement élu, mais on ne doit pas rejeter du revers de la main les autres organismes qui ont aussi besoin de démocratie pour survivre et prolonger la démocratie du gouvernement par des institutions telles les commissions scolaires et les municipalités.

Vous avez parlé de points particuliers chez vous et dans certaines localités desservies par votre commission scolaire. Pour vous, la vraie démocratie scolaire, est-ce celle qui va représenter l'ensemble des citoyens ou celle qui va faire une différence entre les classes de citoyens?

M. Rompré: M. le Président, pour nous, la vraie démocratie est celle qui représente l'ensemble des citoyens: le commissaire élu dans son quartier pour administrer les deux niveaux d'enseignement. D'ailleurs, on parle encore de deux niveaux d'enseignement, mais lorsqu'ils seront intégrés la notion des deux niveaux s'en ira d'elle-même. On aura des enfants dans les écoles. Il y aura une école polyvalente et parce que les enfants sont plus avancés, ils ont besoin de plus d'équipement de laboratoire ou autre, mais, à la longue, les deux niveaux s'estomperont.

Chez nous, c'est un commissaire par quartier qui est élu pour les deux niveaux. Il y a onze municipalités, on a onze quartiers, il y a onze corporations municipales sur le même territoire de la commission scolaire de Normandie. Donc, un commissaire par corporation municipale, je ne pense pas que ce serait trop. Je pense que notre territoire se prête très bien, à l'heure actuelle, à un schéma; ce serait le prototype idéal quoi.

M. Paquin: Si vous me permettez, j'ajouterais ceci. Avec le projet de loi, le président souligne avec raison que la notion de niveaux d'enseignement primaire et secondaire va disparaître, et j'en conviens. Si le projet de loi est appliqué tel quel, étant donné que nos commissaires, parents ou autres... Pour nous, il n'y a pas de problème de ce côté. Si le commissaire est issu du conseil d'école - il y a un conseil d'école à Saint-Tite, à l'école polyvalente comprenant 1000 élèves - là, on va avoir de petits problèmes, parce que le commissaire qui va venir siéger au conseil régional va être issu du conseil d'école de la polyvalente et l'autre, du conseil de l'école primaire Notre-Dame, Saint-Adelphe, etc. On risque, à ce moment, que la notion de niveaux d'enseignement primaire et secondaire revienne. C'est cela qu'on veut éviter.

Voici ce que l'on dit: Dans chaque localité, le commissaire est élu dans son quartier, il y a une école. Qu'il soit responsable des deux niveaux d'enseignement, aussitôt qu'il est élu, qu'il aille siéger à un conseil d'école, c'est parfait, il n'y a pas de problème; mais il faut absolument qu'il soit responsable des deux niveaux d'enseignement puisque, dans sa localité, il y a des enfants qui fréquentent et l'école primaire et l'école secondaire. Sinon, on va arriver à la notion de supercommissaire.

Le commissaire qui va être issu du conseil d'école de la polyvalente, il va être élu comment? C'est un autre point qui nous apparaît chatouilleux dans le projet de loi. On pourrait peut-être se référer à des articles là-dessus. Quand on dit: Le droit de vote doit être clair il faut qu'il soit clair. On donne deux possibilités dans le projet de loi. Dans un premier temps, on dit: Le citoyen va aller voter dans le quartier où il est domicilié. Et quand on arrive à des articles à la page 95 - si ma mémoire est bonne - on dit: C'est le citoyen, lors de l'établissement de la liste électorale, qui va déterminer l'école où il veut aller voter. Alors, de deux choses l'une: ou il vote dans son quartier, ou il décide lui-même, lors du recensement scolaire, où il va aller voter. Mais cela crée carrément chez nous un problème d'application.

M. Maltais: Dites-moi donc une petite chose en passant, entre nous, est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui vont à vos assemblées de la commission scolaire et qui mettent en doute la représentativité des commissaires d'école chez vous, dans votre milieu?

M. Rompré: On n'a jamais vu cela encore.

M. Maltais: Est-ce que...

M. Paquin: Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de noter les articles? Vous avez l'article 141 qui parle du droit électoral, confrontez-le, à la page 95, avec l'article 540, paragraphe 60, deuxièmement, vous allez voir qu'il y a une contradiction. Et cela, c'est très important chez nous.

M. Maltais: Que diriez-vous si on vous arrivait avec une proposition - j'imagine qu'il y aura des amendements à un moment donné - comme celle qui se produit dans les MRC au niveau des droits de vote? Vous savez, au niveau d'une MRC, elle regroupe peut-être dix paroisses et villes alors, proportionnellement, selon la population, le représentant de telle ville a deux ou trois droits de vote. Si on vous arrivait avec une histoire comme celle-là, qu'est-ce que vous diriez?

M. Rompré: Chez nous, cela ne poserait pas tellement de problème, à cause de l'équilibre du nombre de personnes par

localité. À l'heure actuelle, il y a une quantité relative de personnes par quartier qui se situerait autour de 1000 à 1500 personnes par quartier, je pense.

M. Paquin: Je pense que ce serait quand même partagé par l'ensemble des citoyens de notre milieu que Saint-Tite, qui est la plus grosse localité, ait plus de droits de vote qu'une autre localité qui compte 50 ou 60 élèves et 300 habitants. Je pense que cela ne créerait pas de problème. De toute façon, le terrain est déjà battu là-dessus. Actuellement, sur le nombre de commissaires que nous avons, il y a plus de commissaires qui viennent de Saint-Tite, plus de Saint-Thècle - parce que c'est la deuxième paroisse - d'où d'ailleurs est originaire le président. Il n'y a pas de problème, les gens sont habitués à vivre de cette manière-là.

Au niveau de la municipalité régionale de comté, cela pourra, de toute façon, être confirmé par le préfet puisqu'il est là. On a toujours des collaborations assez étroites dans des petits milieux comme chez nous. Cela n'a pas créé de problème, cette question de pondération des votes.

M. Rompré: Est-ce que je pourrais rajouter quelque chose, M. le Président?

M. Maltais: Certainement.

M. Rompré: Je pense aussi que, comme je le disais tantôt, on n'est pas trop nombreux pour administrer les deux niveaux; onze personnes pour administrer les deux niveaux d'enseignement, je ne pense pas que ce soit trop. Je pense que ce n'est tout de même pas plus lourd que le conseil d'administration, justement, de la MRC qui regroupe douze personnes.

M. Maltais: Tout à l'heure, vous avez dit dans votre mémoire, dans votre préambule je pense, que les commissaires chez vous étaient tous parents, avaient tous des enfants à l'école publique. Depuis le début de cette commission, il y a bien des gens qui sont venus ici, comme invités, qui nous ont dit que le fait d'être parent, c'était une chose; être commissaire d'école, on se demandait si cela ne venait pas d'une autre planète, à un moment donné. C'était tellement rare, cette affaire-là. Les commissaires d'école, de fait, n'avaient pas d'enfants, ne connaissaient pas ce qu'étaient les enfants. La question qui m'intéresse là-dedans: Un commissaire d'école, qui est parent, qui a des enfants à l'école publique et un parent qui sera sur le futur comité d'école, qui aura aussi des enfants à l'école publique, l'école de son quartier, quelle est la différence, d'après vous?

M. Rompré: Ils sont parents tous les deux, je pense.

M. Maltais: M. le directeur.

M. Paquin: II n'y a pas tellement de différence. De toute façon, on a déjà six commissaires chez nous, qui sont issus des comités d'école et des comités de parents. Il y a même des cas où, dans les mêmes familles, des gens sont commissaires et d'autres siègent à des comités d'école et des comités de parents: le père et la mère. Il ne semble pas y avoir de gros problème de ce côté-là.

M. Maltais: Vous vivez cela dans votre commission scolaire mais...

M. Paquin: Oui.

M. Maltais: ...est-ce que le souci premier du commissaire d'école, qui a des enfants à l'école, n'est pas le même que celui...

M. Paquin: Ils ont exactement les mêmes soucis.

M. Maltais: C'est ça?

M. Paquin: Bien oui. C'est de donner le meilleur service possible aux enfants qui sont dans les écoles.

M. Maltais: Oui, oui.

M. Paquin: C'est toujours le même objectif, que tout le monde vise. C'est toujours cela.

M. Maltais: C'est bien que vous le disiez ici. C'est très bien. M. Rompré voulait ajouter quelque chose là-dessus.

M. Rompré: C'est le seul objectif d'ailleurs. Je sais bien qu'avant d'être président de la commission scolaire de Normandie, je suis père de deux enfants à l'école. Je pense que mes deux enfants sont beaucoup plus importants que la fonction, mais on administre pour tous. Je pense que la dimension qui pourrait être ajoutée au commissaire, c'est qu'il administre; il a une vue d'ensemble d'une région, mais il administre toujours pour le bien des enfants de sa localité, de sa région; cela est fondamental.

M. Maltais: Vous avez souligné une chose, tout à l'heure, dans une réponse, je pense, au député d'Argenteuil: que le commissaire, qui représenterait telle école, qui siégerait au comité d'école et qui reviendrait à la commission scolaire, pourrait être mis en situation de conflit. Comment voyez-vous cela, vous?

M. Rompré: Ce qui arrive, c'est que si le commissaire d'école a droit de vote au conseil d'école, disons qu'il prend des décisions et tout cela, admettons par exemple qu'il arriverait une situation, le conseil d'école a lieu avant le conseil scolaire, le commissaire d'école prend une décision, il n'a pas toutes les dimensions régionales; il arrive ensuite au conseil régional, il y a une autre dimension qu'il n'avait pas pu avoir parce que l'assemblée a eu lieu avant; à ce moment-là, il est placé en situation délicate un peu. Mais que le commissaire aille au conseil d'école, soit là, soit présent, pas nécessairement avec un droit de vote - je pense que le directeur d'école est là sans droit de vote et il est là quand même - cela donnerait une dimension au commissaire, cela l'empêcherait de trop se distancier de la base. Je pense, comme je l'ai dit tantôt, que c'est le lieu par excellence pour puiser ses ressources. (23 heures)

M. Paquin: Je pourrais donner un exemple pour illustrer cela; un exemple un peu terre à terre et très pragmatique. Je suppose... Je peux y aller, oui? Depuis trois ans, on a mis en place des programmes d'économie d'énergie, ce qui nous permet d'épargner de l'argent pour ensuite donner des services aux enfants. Si dans le système actuel, le commissaire, qui est dans son école et qui siège à son conseil d'école, avec les membres du conseil d'école décide qu'il faut isoler - un projet de 5000 $ ou 10 000 $ - le commissaire vote pour cela; il arrive au niveau de la commission scolaire et, compte tenu de l'établissement du plan de trois ans, ce n'est pas à son école que cela revient. Lorsqu'il retourne chez lui, il a des petits problèmes, ce monsieur.

Mais s'il n'a pas eu le droit de vote, qu'il n'est qu'une personne-ressource, il prend toute son information; il sait très bien que c'est une excellente idée que de procéder à des mesures d'économie d'énergie, chez lui, car il y a beaucoup de gaspillage au niveau du combustible. Bon, parfait, c'est une excellente idée; il se dit: je vais aller voir ce qu'on peut faire là-dedans. Quand il arrive avec ses collègues des autres localités, eux aussi y voient des problèmes. Là, on détermine un ordre de priorités et on dit: Cette année, c'est l'école de Sainte-Thècle et l'école de Lac-aux-Sables. Lorsqu'il retourne chez lui, il a beaucoup moins de blâme, car on ne peut lui dire: Tu t'es contredit, tu as voté pour nous, la semaine dernière; comment se fait-il, maintenant, qu'on soit retardé de deux ans. Cela ne marche pas. C'est là la différence.

M. Maltais: On parlait de pouvoirs qui devraient être à l'école et à la commission scolaire. J'ai souvenance qu'on parlait du transport qui devrait être gardé à la commission scolaire. Votre commission scolaire dessert plusieurs municipalités et villes. Donc, le réseau de transport d'écoliers est assez étendu. J'imagine que, lorsque vous confectionnez votre calendrier scolaire, vous devez quand même garder une certaine uniformité. Or, c'est justement là une responsabilité qu'on voudrait confier à l'école. Si chacune de vos écoles avait un calendrier scolaire différent, comment pourriez-vous, comme commission scolaire avec responsabilité d'organiser le transport, arriver à tout cela?

M. Paquin: Je pense qu'il est impossible de fonctionner de cette manière. De toute façon, notre commission scolaire toute seule ne peut pas faire le calendrier scolaire. On a des circuits intégrés primaires et secondaires. Il est officiel que, même si l'on avait une commission scolaire intégrée, chez nous, on ne pourrait pas donner tous les services. Le cours de mécanique automobile est donné à Grand-Mère; le cours de mécanique diesel, c'est à Shawinigan, etc. Donc, ce sont des circuits complètement intégrés. Il est impossible d'élaborer un calendrier scolaire pour notre commission toute seule, à plus forte raison, chacune des écoles, parce que cela fait partie du circuit intégré. Il y a un bassin au niveau secondaire.

M. Maltais: Merci beaucoup.

Le Président (M. Blouin): Merci. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Oui, je voudrais simplement faire une mise au point, M. le Président. Le député de Saguenay a mentionné que nous n'avions pas convoqué de commission scolaire du Lac-Saint-Jean...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Fabre...

M. Leduc (Fabre): ...j'ai un télégramme...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Fabre, j'imagine qu'il s'agit d'un sujet très glissant et que, à plusieurs reprises, au cours de ces débats, j'ai dû ramener un certain nombre de députés à l'ordre afin que nous poursuivions nos débats, en vertu du mandat que nous avions reçu. Si nous nous mettons à reparler de ce sujet qui, je vous le rappelle, est très glissant, vous vous doutez bien que cela peut entraîner des répliques de la part de vos collègues et, là, nous risquons de contrevenir à une décision qui a été rendue, ce qui n'est pas permis en vertu de notre règlement. Alors, je ne connais pas le contenu de votre communication, mais je vous invite à une grande prudence.

M. Leduc (Fabre): Oui, je serai très prudent et très objectif, M. le Président. J'ai, devant moi, un télégramme de la commission scolaire de Normandin, qui est du Lac-Saint-Jean, et j'aimerais faire part du contenu du télégramme à la commission...

M. Maltais: C'est tout à fait...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Fabre. Nous sommes en train d'entendre un groupe. Ce n'est pas la commission scolaire de Normandin mais de Normandie. Je souhaiterais que nous puissions continuer à entendre ce groupe afin que nous puissions, par la suite, comme il se doit, ajourner nos travaux à demain matin. Vous comprenez que je fais appel davantage à votre collaboration. Je ne connais pas le contenu de ce télégramme. Je ne voudrais pas que nous entamions de débat sur ces questions et vous aurez peut-être d'autres occasions pour livrer ce genre de message.

M. Leduc (Fabre): J'aurais une question à vous poser, M. le Président. Nous devions entendre la commission scolaire de Normandin aujourd'hui; elle est du Lac-Saint-Jean. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi nous n'avons pas pu la recevoir?

Le Président (M. Blouin): Je prends note de votre question et j'y répondrai. Je vais me renseigner auprès des services du secrétariat et je répondrai à cette question.

Mme la députée de L'Acadie.

M. Ryan: M. le Président, vous pourriez peut-être nous dire en même temps comment il se fait qu'il y ait pensé si tard. Vous pourriez nous donner cette explication.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, avant que j'utilise nos 20 minutes, je voudrais vous demander pourquoi les parents de la régionale de l'Estrie n'ont pas été invités à venir.

Le Président (M. Blouin): Je n'en prends pas note. Je vais vérifier si la question du député de Fabre est une question technique. S'il s'agit d'une question technique, je vais y répondre mais, si c'est une question qui engendre d'autres discussions et nous fait retomber dans le débat sur lequel une décision a été rendue, je n'y répondrai pas.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez examiner si la mienne est technique.

Le Président (M. Blouin): Je vais examiner si votre demande est, elle aussi, technique.

M. Brouillet: M. le Président, excusez, ce sera très bref.

Le Président (M. Blouin): Oui?

M. Brouillet: Je voudrais vous faire remarquer que le député d'Argenteuil a demandé qu'on lise le télégramme expliquant la raison pour laquelle l'Union des municipalités n'est pas venue ce soir alors qu'elle était à l'ordre du jour et c'est une demande similaire que le député de Fabre fait. Tandis que, là, on tombe dans le burlesque avec la demande de la députée de L'Acadie.

Le Président (M. Blouin): Alors... Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît! II est 11 h 5 et je comprends que vous avez eu une longue journée, moi de même, nos invités, également, qui ont, pour la plupart, assisté à nos travaux au cours de toute cette journée. Je souhaiterais maintenant, après avoir pris note des observations que les membres m'ont faites -auxquelles je répondrai tout à l'heure, s'il s'agit de questions techniques - que nous poursuivions, puisque nos invités sont là et attendent, les échanges entre les invités et les membres de la commission.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais protester. Le député de Chauveau traite ma question de burlesque, quand je vous demande quelle est la raison pour laquelle le comité de parents de la région de l'Estrie n'a pas été invité à venir à cette commission. Qu'on traite cette question de burlesque, je trouve que c'est presque méprisant pour les parents de la région de l'Estrie.

Le Président (M. Blouin): II s'agit nettement d'une expression qui est peu parlementaire, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux d'abord remercier les représentants de la commission scolaire de Normandie d'être aussi patients. Il est 11 h 5 et on se sent toujours un peu coupables de vous retenir à cette heure. J'imagine que vous retournez chez vous ce soir? Non? On peut continuer une heure.

Je veux également souligner le fait que, vous aussi, comme commissaires d'écoles, vous êtes venus accompagnés de la représentante des parents de votre commission et d'un grand nombre d'autres personnes que vous avez mentionnées. Évidemment, il y a eu une concertation entre vous, à savoir quelle serait votre réaction au projet de loi 40, démontrant, une fois de plus, que l'on

peut travailler ensemble et se concerter. On n'a pas besoin d'être à couteaux tirés parce qu'on est parents ou commissaires. C'est évident qu'on peut être à la fois les deux.

M. le Président, avant d'interroger nos invités, je ne voudrais pas qu'ils restent avec une fausse impression à la suite des commentaires du député de Chauveau. Je ne suis pas sûre qu'ils aient été capables de suivre son long monologue jusqu'à la fin parce qu'il ne leur a même pas posé une seule question.

Il y a deux points particuliers qui, peut-être, troubleraient son sommeil ce soir et qui touchent le député d'Argenteuil. Le premier: il reproche au député d'Argenteuil de ne pas vouloir donner de pouvoirs aux parents dans les écoles. Je pense que le député de Chauveau - et je ne veux pas lui imputer de la mauvaise volonté parce qu'il est rempli de bonne volonté, il faut bien que je l'admette - n'a peut-être pas toujours été aussi attentif qu'il aurait dû l'être. Jamais le député d'Argenteuil n'a parlé de ne pas donner de pouvoirs aux comités de parents et quand vous dites que tout le monde est d'accord pour responsabiliser l'école, évidemment les responsabilités vont avec les pouvoirs. C'est un principe presque vieux comme le monde. Maintenant, il s'agit de déterminer quels pouvoirs seront donnés aux comités de parents et de quelle façon ceux-ci peuvent s'arrimer pour une bonne concertation, un bon fonctionnement, avec le moins de conflits possible avec les pouvoirs qui sont accordés à la commission scolaire. Je pense qu'un très grand nombre de témoins sont venus nous dire et même ceux que vous déclarez unanimement pour le projet de loi 40, qu'il y a beaucoup d'ambiguïté quant au partage des pouvoirs entre les commissions scolaires et les comités d'écoles et beaucoup s'inquiètent de savoir comment vont s'arbitrer les conflits qui naîtraient nécessairement d'une telle ambiguïté. Ceci dit, il y a un autre point également - parce que votre long monologue a porté sur ce point et sur le point quant à savoir de qui devrait relever ou à qui le directeur d'école devrait rendre des comptes? Vous avez fait une longue démonstration pour nous dire que, quand on saura de qui relèvent les décisions, il n'y aura plus de problèmes, à savoir de qui relèvera le directeur d'école. Mais, dans le projet, si vous l'avez bien lu, à aucun moment on dit que directeur d'école a des comptes à rendre à la commission scolaire. Pourtant, vous êtes le premier à dire que dans tel ou tel domaine, il y a des pouvoirs qui devraient être plus normalement - vous-même l'avez dit, on vous sent évoluer un petit peu - donnés à la commission scolaire comme étant fonctionnels, ne serait-ce qu'à ce niveau. Si vous lisez bien votre projet de loi - des fois, on a l'impression qu'il est long avec tous ces articles - il y a des petits articles que vous avez sautés. Dans le projet de loi, tel qu'il est écrit, il n'a de comptes à rendre qu'au comité d'école.

Ceci étant dit, je passe immédiatement aux questions. Je pense qu'il est important de rectifier ces choses. Vous vous prononcez, dans votre mémoire, pour l'intégration des niveaux d'enseignement primaire et secondaire sur votre territoire. Pourriez-vous me dire si vous aviez déjà, dans le passé - parce que vous semblez très désireux que ceci soit fait préparé un plan d'intégration de l'élémentaire et du secondaire dans votre territoire?

M. Rompré: M. le Président, oui. En 1979-1980, on avait préparé un plan d'intégration des niveaux élémentaire et secondaire de toutes les commissions scolaires du territoire de la régionale de la Mauricie.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi ceci n'a-t-il pas fonctionné? Qu'est-ce qui a empêché que ce soit mis en place?

M. Rompré: Cela n'a pas été accepté par le ministère.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous voulez dire que c'est le ministère de l'Éducation qui a empêché que cette intégration se fasse?

M. Rompré: Oui, absolument.

Mme Lavoie-Roux: C'est intéressant parce que c'est devenu un grand objectif du projet de loi actuel alors que c'était possible et que ce gouvernement empêchait que cela se fasse en 1979. Enfin, eux aussi ont évolué. Il faut s'en réjouir.

M. le Président, est-ce que nos invités pourraient me dire, quand cette intégration se fera, dans combien d'écoles seront répartis leurs enfants, soit au premier mais surtout au deuxième cycle du secondaire -peut-être les deux - je ne sais pas comment on fonctionne chez eux.

M. Rompré: Dans une seule école.

Mme Lavoie-Roux: Dans une seule école? Qui se trouve où?

M. Rompré: À Saint-Tite, le chef-lieu également.

Mme Lavoie-Roux: À Saint-Tite. Cela veut dire que vous auriez des enfants qui viendraient de municipalités différentes et qui voyageraient à Saint-Tite. Combien de municipalités?

M. Rompré: Onze municipalités différentes.

Mme Lavoie-Roux: Onze municipalités

différentes. Dans ce contexte, pourriez-vous me dire dans quelle mesure le projet éducatif communautaire est réalisable parce que, venant de onze municipalités différentes, on parle beaucoup de l'école communautaire, du projet éducatif communautaire. Dans quelle mesure cela peut-il se réaliser? (23 h 15)

M. Rompré: Je pense, comme je l'ai mentionné tantôt, quand on a parlé de la situation qui avait amené la formation du territoire de Normandie c'est dans le même sens. Il n'y a pas de problème pour que la polyvalente ne fonctionne absolument pas et le projet éducatif peut très bien être mis en place parce que les gens de Saint-Joseph-de-Mékinac et de Saint-Roch viennent beaucoup à la polyvalente et se sentent chez eux. C'est à eux cette école autant qu'à ceux de Saint-Tite. Il n'y a aucun problème là. Cela fonctionne. Je pense que les représentants le prouvent par leur présence auprès de la présidente du comité d'école de Notre-Dame-de-Montauban. Il y a beaucoup de gens au comité d'école de la polyvalente qui viennent des municipalités...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut penser qu'à ce moment-là l'école communautaire ou le projet communautaire soit un peu différent de ce qui se produit quand il y a deux écoles d'un quartier d'une plus grande ville... dans ce sens, c'est assez différent?

M. Rompré: C'est différent, mais c'est possible. Il n'y a aucun problème là.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Paquin: Si vous me permettez, M. le Président, c'est dû, en grande partie, à l'homogénéité. C'est un territoire rural. Il n'y a pas un endroit qui est plus gros que l'autre. Forcément, il y a des mentalités qui se ressemblent au niveau des revenus, du travail, etc. C'est dû à cela.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez parlé tout à l'heure du fait que, vos enfants étant répartis entre onze municipalités, de toute évidence vos enfants qui ont des troubles d'apprentissage sont intégrés dans vos écoles régulières. Vous devez quand même avoir un certain nombre d'enfants qui ne sont pas intégrables dans les classes régulières. Qu'advient-il de ces enfants? Vous avez dit: "les regroupements sont difficiles, les nombres sont petits, etc.". Qu'advient-il de ces enfants? Comment les servez-vous?

M. Paquin: En ce qui concerne les cas les plus lourds, il est évident qu'on ne peut pas les laisser dans leur école régulière de quartier. À ce moment, on fait des regroupements à Saint-Tite. Il y a deux groupes qui sont là: il nous reste seulement deux groupes avec classes spéciales, qu'on appelle des groupes fixes TGA, débiles légers, débiles moyens. Ces enfants sont regroupés là. C'est sûr qu'on ne peut pas donner, par exemple, des services à des enfants qui ont des troubles moteurs ou des troubles cérébraux ou de telles choses. Eux, ils sont localisés à Grand-Mère et Shawinigan. C'est un nombre quand même très restreint - deux ou trois élèves par année.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des enfants avec quel type de handicap?

M. Paquin: Ce sont des enfants atteints soit de débilité moyenne, de débilité légère ou souffrant de troubles graves d'apprentissage.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des enfants à débilité légère, vous ne les intégrez pas aux classes régulières?

M. Paquin: Cela dépend des élèves. On fait l'analyse, l'évaluation psychologique, l'évaluation pédagogique. Il y a des cas qui sont intégrés aux classes régulières, mais pas tous. On a quand même un groupe fixe pour les cas les plus lourds dans ce domaine.

Mme Lavoie-Roux: Pour l'intégration de ces enfants en classe régulière, est-ce que vous avez le soutien que vous jugez nécessaire? Souvent on entend les professeurs ou les enseignants dire qu'il y a souvent une intégration forcée, une intégration "sauvage" qui est faite sans le soutien nécessaire. Est-ce que, dans votre cas, vous jugez que les ressources sont suffisantes?

M. Paquin: Oui, les ressources sont suffisantes, parce qu'on a énormément amélioré ce secteur quand on a décidé de faire l'intégration. On est allé chercher des orthopédagogues qui sont des plus qualifiés à l'Université de Sherbrooke afin de pouvoir donner les services dans chacune des écoles. On a divisé à ce moment-là le territoire en deux secteurs: un orthopédagogue a le secteur 1, qui est le secteur de Sainte-Thècle avec Notre-Dame-du-Lac-aux-Sables, etc.; l'autre orthopédagogue a le secteur de Saint-Tite. Il va à l'école, travaille avec les enfants, etc. D'autre part, il y a toujours le service de psychologie qui est disponible.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de problème de ce côté. Pouvez-vous me dire combien... Je vais vous dire pourquoi je vous pose ces questions, c'est parce que vous venez d'une région qui a ses caractéristiques géographiques, démographiques, et elles sont assez différentes peut-être de milieux avec lesquels, moi, particulièrement, je suis

familière. Combien d'enfants demandent à être exemptés de l'enseignement religieux et combien de professeurs demandent l'exemption de l'enseignement religieux dans vos onze écoles?

M. Rompré: Disons qu'au niveau des élèves c'est de l'ordre de huit ou dix; les professseurs, à ma connaissance, il n'y en a aucun.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ces huit ou dix peuvent être répartis dans onze écoles: deux dans une, un dans l'autre, trois dans une autre.

M. Rompré: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Cela doit créer assez de problèmes.

M. Paquin: C'est sûr que c'est plus difficile de faire l'organisation quand il y a seulement deux élèves dans une école.

Mme Lavoie-Roux: Qui sont peut-être dans des classes différentes.

M. Paquin: Oui, parce que maintenant on doit financer nous-mêmes les cours à domicile, l'exemption de l'enseignement religieux, etc. Étant donné qu'on veut quand même répondre aux besoins des parents, on donne le service, mais c'est sûr qu'à ce moment-là on va grever un autre service pour pouvoir donner celui-là. Avec les paramètres de l'article 1, il est presque impossible maintenant d'avoir des autorisations d'allocations supplémentaires pour exempter de l'enseignement religieux, pour les cours à domicile, etc. L'an dernier, on a dû assumer nous-mêmes ce fardeau.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais si j'entends mal. Vous dites: à domicile?

M. Paquin: Les cours à domicile aussi. C'est un autre...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! Je me demandais si vous donniez des cours de morale à domicile. C'est ce que...

M. Paquin: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: ...je ne saisissais pas.

M. Paquin: On ne va pas jusque-là, quand même. On a assez de les donner à l'école, c'est déjà amplement suffisant.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Cela veut dire combien sur votre budget que maintenant vous êtes obligés d'assumer comme supplément? Cela veut dire combien de milliers de dollars?

M. Paquin: Seulement pour les exemptés de l'enseignement religieux?

Mme Lavoie-Roux: Ceux-là et ceux pour qui vous devez donner des services à domicile.

M. Paquin: Les cours à domicile également? Peut-être une dizaine de milliers de dollars.

Mme Lavoie-Roux: Une dizaine de milliers de dollars.

M. Paquin: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Alors...

M. Paquin: C'est une grosse somme pour nous.

Mme Lavoie-Roux: C'est assez étonnant qu'avec des groupes aussi petits que ceux-là... Ce sont des exceptions, finalement, que le gouvernement jusqu'à maintenant finançait, pour lesquels il vous accordait des allocations spéciales, et c'est à partir d'il y a deux ans...

M. Paquin: L'an dernier.

Mme Lavoie-Roux: Parce que, quand il y a de plus grands groupes d'élèves, finalement, il y a une espèce d'ajustement qui peut se faire à l'intérieur d'une école tandis qu'avec presque des unités je comprends que pour vous ce soit une charge vraiment plus significative.

M. Paquin: C'est qu'aussitôt qu'on a un ou deux enfants, on donne quand même le service, alors que, s'il y en a une dizaine ou une douzaine, cela devient beaucoup moins onéreux per capita.

Mme Lavoie-Roux: On ne tient pas compte de cette dimension.

M. Paquin: Non.

Mme Lavoie-Roux: Non? Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de L'Acadie. Avant de remettre la parole à M. le député de Chauveau qui désire intervenir, je vais donner quelques précisions relatives à la question que me posaient le député de Fabre et Mme la députée de L'Acadie. J'espère que chacun des deux membres écoutera bien et comprendra qu'il s'agit de deux questions nettement distinctes.

D'abord, le 27 janvier 1984, M. Jean-

François Duchesne, qui est directeur de cabinet, écrivait au Secrétariat des commissions afin de transmettre l'ordre des convocations de trois jours. Parmi ces journées, il y avait la journée du mercredi 8 février 1984 et nous devions entendre, effectivement, la commission scolaire de Normandin à 10 heures du matin. Cette convocation, je vous le rappelle, est parvenue au Secrétariat des commissions le 27 janvier.

Le 30 janvier, c'est le directeur général de la commission scolaire de Normandin, M. Gérald Bélanger, qui nous fait parvenir un télégramme au secrétariat, télégramme se lisant comme suit: "II sera très probablement impossible à la commission scolaire de Normandin de participer le mercredi 8 février prochain à la commission parlementaire de l'éducation, tel que la proposition nous en a été faite. Compte tenu des empêchements qui nous surviennent, il serait bon que vous puissiez, à votre choix, en faire l'offre à un autre intervenant". À la suite de ce télégramme, le 1er février 1984, M. Jean-François Duchesne, qui est directeur de cabinet du leader du gouvernement, adressait donc une nouvelle lettre au Secrétariat des commissions et, au troisième paragraphe, on pouvait lire ceci: "Quant à l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes, elle comparaîtra en lieu et place de la commission scolaire de Normandin prévue pour le 8 février en matinée".

Quant à la question soulevée...

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait savoir la date de cette lettre, M. le Président?

Le Président (M. Blouin): La date de cette lettre? Le 1er février, soit le lendemain de la réception du télégramme.

Quant au problème soulevé par Mme la députée de L'Acadie relativement aux comités de parents de la commission scolaire régionale de l'Estrie...

M. Ryan: M. le Président?

Le Président (M. Blouin): ...après vérification, j'en déduis que ce groupe n'a pas encore été convoqué; donc, il s'agit d'un problème différent.

Mme Lavoie-Roux: II doit être convoqué alors, s'il n'a pas encore été convoqué.

Le Président (M. Blouin): II s'agit d'une situation hypothétique, Mme la députée de L'Acadie.

M. Ryan: Sur la première question, je voudrais faire l'observation suivante. J'ai remarqué que la commission scolaire de Normandin a fait part au gouvernement qu'il lui était impossible de venir devant la com- mission, dans un télégramme daté du 30 janvier. Le gouvernement lui a répondu le 1er février. Je dois dire que, suivant sa courtoisie habituelle, le gouvernement nous a informés de ce changement seulement hier soir. Il aurait été normal qu'il nous informe plus tôt pour que nous maintenions de bons échanges d'opinions. Il ne serait pas mauvais qu'on sache ces choses. C'est malheureusement un exemple additionnel...

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil,...

M. Ryan: Mon propos est parfaitement conforme au règlement.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, je vous signale que la communication a été transmise, comme il se doit, au Secrétariat des commissions et que les corrections ont été faites en conséquence. Je comprends vos appréciations d'un autre ordre, mais il ne s'agissait pas là de la question qui était soulevée.

Sur ce, je donne maintenant la parole à M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: J'avais quelques questions à poser à nos invités, mais étant donné l'heure très tardive, je ferai preuve de bonne volonté et je m'abstiendrai pour ce soir.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, je dois quand même vous signaler que pour la lettre du 1er février à laquelle je faisais allusion, copie a effectivement été transmise à M. Jocelyn Pitre, que vous connaissez bien, je crois.

M. Ryan: En date de quand?

Le Président (M. Blouin): La même journée.

M. Ryan: Merci. Très bien.

Le Président (M. Blouin): Alors...

M. Ryan: Merci. Je note ceci également. Personnellement j'ai été mis au courant hier soir seulement.

Le Président (M. Blouin): II s'agit d'un problème d'un autre ordre. Sur ce, je remercie, au nom de tous les membres de la commission...

M. Ryan: M. le Président?

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voulais vous demander la parole pour deux compléments d'intervention à ce que j'ai dit tantôt, parce que ce sont

des questions de fait sur lesquelles je voudrais rétablir l'information des personnes qui sont avec nous, y compris mes collègues de la commission.

Le Président (M. Blouin): Je vous écoute, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Un premier point qui se rattache à l'interruption que j'ai bien volontiers accordée au ministre, lorsque je parlais d'une communication adressée aux commissions scolaires concernant...

Le Président (M. Blouin): Ce n'était pas une question de règlement.

M. Ryan: Oui, justement.

Le Président (M. Blouin): Bien.

M. Ryan: ...que j'avais acceptée volontiers d'ailleurs.

Le Président (M. Blouin): Oui, il y avait consentement.

M. Ryan: C'était à propos d'une lettre que le ministre a adressée - il avait raison sur ce point précis - aux directrices générales et aux directeurs généraux des commissions scolaires régionales et intégrées concernant le programme d'aide financière spéciale aux jeunes de 18 ans et plus, bénéficiaires d'aide sociale, qui effectuent un retour aux études secondaires.

Tantôt, j'ai laissé entendre que cette lettre a été adressée directement aux directeurs d'école. C'était une erreur. Elle a été adressée aux directeurs de commissions scolaires. Par conséquent, sur ce point, il ne se pose pas de problème.

Le contenu de la lettre soulevait un problème important, parce que le ministre informait les commissions scolaires qu'à compter de maintenant, le ministère recevra directement de la direction des écoles concernées la liste des bénéficiaires et qu'il leur adressera directement les chèques devant être remis aux bénéficiaires. J'ai cru comprendre que cette façon de procéder directement avec les écoles n'avait fait l'objet d'aucune entente, d'aucune consultation préalable avec les commissions scolaires. C'est le genre d'innovation administrative qui est de nature à créer des problèmes. Cela se rattache à un des points qui avaient été soulevés dans le mémoire de la commission scolaire qui vient de nous parler. C'est mon premier point.

Le Président (M. Blouin): Le deuxième?

M. Ryan: Mon deuxième point se rattache à une question que m'a adressée, avec insistance, le côté ministériel, la dernière fois aujourd'hui, par la voix du député de Chauveau. S'il veut me donner deux minutes, je vais lui répondre clairement. Je vais compléter ce qu'a dit tantôt la députée de L'Acadie. Il m'a demandé si, du côté de l'Opposition, nous étions favorables à ce que des pouvoirs soient accordés à l'école par voie législative. Je comprends que le député de Chauveau a été absent à plusieurs reprises au cours des derniers jours. Il n'a pas pu suivre toutes les séances de la commission, mais s'il avait été ici quand nous avons rencontré la commission scolaire Jérôme-Le Royer, la semaine dernière, il se souviendrait que cette commission scolaire a présenté des propositions très précises concernant des partages de responsabilités non seulement entre la commission scolaire et l'école mais à l'intérieur de l'école, entre un conseil d'école qui aurait autorité sur tout ce qui regarde l'environnement éducatif et le personnel professionnel, qui aurait autorité sur les questions proprement pédagogiques. Ils ont présenté des propositions éminemment sensées, fondées sur une étude très, très rigoureuse de la réalité et je leur ai dit que des propositions comme celles-là étaient dignes d'une étude très attentive. Je pense que le ministre a tenu des propos semblables d'ailleurs. Dans la mesure où tout cela se fera dans la clarté, avec l'assentiment et la participation des instances intéressées, c'est une chose qui est tout à fait possible.

Le Président (M. Blouin): Très bien. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Je voudrais seulement...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Je suis très heureux de l'apprendre. Maintenant, je crois que sur cette base, au lieu de dire que le projet doit être rejeté, il serait peut-être bon de travailler à avoir des amendements pour clarifier la répartition des pouvoirs.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Sûrement que le député...

Le Président (M. Blouin): II y a encore un consentement. Très bien alors. Allez-y M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Dix secondes. M. le Président, j'ai également assisté à la présentation du mémoire de la commission scolaire Jérôme-Le Royer et je voudrais faire remarquer au député d'Argenteuil, qu'il

n'a pas répondu à la question du député de Chauveau. Il a simplement mentionné que le mémoire...

Le Président (M. Blouin): II s'agira de...

M. Leduc (Fabre): ...de la commission scolaire Jérôme-Le Royer est un mémoire intéressant.

Le Président (M. Blouin): II y aura d'autres occasions pour tenir ce type de débat. Sur cette multiplication de consentements et cette bonne entente, la commission élue permanente de l'éducation ajourne ses travaux à demain matin 10 heures. Je remercie, au nom de tous les membres, les représentants de la commission scolaire de Normandie.

(Fin de la séance à 23 h 32)