Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît! II est maintenant 10 h 12 et j'invite les membres de la commission à venir prendre leur fauteuil afin que nous reprenions nos travaux.

Avant que nous commencions nos travaux à proprement parler, je vais vous indiquer tout de suite quels sont les membres de la commission pour aujourd'hui: MM. Brouillet (Chauveau), Champagne (Mille-Îles), Cusano (Viau), Gauthier (Roberval), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Hains (Saint-Henri), Laurin (Bourget), Leduc (Fabre), Paré (Shefford), Payne (Vachon), Ryan (Argenteuil).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Laplante (Bourassa), Maltais (Saguenay), Doyon (Louis-Hébert), Mmes Harel (Maisonneuve), Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Rochefort (Gouin), Sirros (Laurier).

Je vous rappelle également le mandat de cette commission qui est d'entendre toute personne ou tout groupe qui voudrait intervenir sur le projet de loi no 40, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Également, je vous communique l'horaire de la journée. Ce matin, nous devrions entendre la Provincial Association of Catholic Teachers, ainsi qu'Alliance Québec. À 15 heures, l'Église unie du Canada, la Commission des écoles protestantes du grand Montréal. À 20 heures, le Comité de l'enseignement en langue anglaise et le Congrès juif canadien, région de Québec, et B'nai B'rith Canada, région de l'Est.

Je puis assurer les membres de la commission que j'ai fait les démarches nécessaires pour que nous ne soyons pas trop incommodés par le bruit de fond que provoquent les travaux qui sont actuellement en cours à l'Assemblée nationale, mais je rappelle aussi aux membres que, même si parfois cela peut être incommodant, nous devrons, malgré tout, poursuivre nos travaux, même si le bruit de fond se fait parfois quelque peu insistant.

M. le député d'Argenteuil, vous aviez une communication préliminaire à nous adresser.

Les organismes invités

M. Claude Ryan M. Ryan: Oui, M. le Président. Je vous remercie. Vous venez, justement, de parler de la liste des organismes que nous entendrons aujourd'hui. Au sujet des invitations adressées à des organismes, j'ai un certain nombre de communications dont je voudrais faire part à cette commission vu qu'elles se rattachent directement à ce sujet.

Tout d'abord, j'ai reçu une lettre du directeur général de la commission scolaire La Vallière, laquelle a son siège social à Saint-Félicien. "M. le député, comme plusieurs organismes, nous déplorons de ne pas avoir été sélectionnés pour être entendus à la commission parlementaire sur le projet de loi no 40. Nous sollicitons par la présente votre intervention pour nous permettre de présenter notre point de vue si les travaux de la commission devaient être prolongés au-delà de cinq semaines. "Nous invoquons la représentativité de notre groupe pour obtenir votre appui à notre demande. Dans la première journée des travaux de la commission parlementaire, vous avez déploré l'absence des enseignants dans les représentations faites par les commissions scolaires. Nous sommes justement particuliers sur ce point, puisque des enseignants et enseignantes ont participé à la rédaction de notre mémoire et participeront à la présentation s'il y a lieu. "Connaissant votre attachement sincère à la cause de l'éducation, nous croyons que vous nous permettrez de présenter une analyse de la situation sous un angle éducatif. Notre approche nous a permis de faire des pas importants au niveau de tous les groupes de notre commission scolaire, peut-être en permettrait-elle autant sur le plan provincial. "Comptant beaucoup sur votre intervention, je vous prie de recevoir mes salutations les plus distinguées." C'est signé: Roger Guillemette, directeur général. Pour: des commissaires, des parents, des enseignants, des cadres, des directeurs et directrices d'école, des professionnels non enseignants de la commission scolaire La Vallière, située à Saint-Félicien, comté de Roberval.

Un autre télégramme, celui-ci d'un organisme qui a été mentionné hier pendant les travaux de la commission, la Jeunesse étudiante catholique. "Nous désapprouvons votre décision de ne pas entendre notre mémoire sur la loi 40 en commission parlementaire, d'autant plus que nous sommes le seul groupe étudiant du secondaire ayant

pris position sur la réforme scolaire. "Votre attitude, à l'image de votre projet de loi, démontre le peu de place réelle faite aux étudiants et étudiantes dans l'école. Nous réitérons donc notre demande de nous faire entendre et nous vous demandons de reconsidérer votre décision."

Le télégramme m'est adressé, mais j'ai compris que c'était une copie d'un télégramme qui a sans doute été adressé au ministre de l'Éducation. Je n'ai pas besoin de préciser que je n'ai rien eu à voir dans la décision de ne pas inviter ce groupe qui, au contraire, figure sur la liste des organismes que l'Opposition a demandé de faire entendre.

Un autre message en provenance celui-ci de M. Robert Dawson, président, Voice of English Québec. "Sir, (copie originale envoyée au ministre de l'Éducation) it is with the greatest emphasis that I express to you my complete disappointment and astonishment at your decision not to hear at the standing Parliamentary Committee on Education representation from my organization, or any other English-speaking organization in the 03 region that presented Briefs on Bill 40. It is unthinkable and beyond comprehension how this Parliamentary Committee can possibly come to understand the views of all Quebeckers on this most important matter of educational restructuring when complete segments of the population are not to be heard. I respect fully submit that such a situation can not be permitted to stand and that it must be rectified immediately."

Un télégramme en provenance du président de la commission scolaire de l'Argile Bleue qui a son siège social à Mont-Saint-Hilaire, Québec. "Nous apprenons que le mémoire préparé en concertation par les divers agents du territoire de la Yamaska et portant sur le projet de loi 40 n'a pas été retenu dans le cadre des auditions de la commission parlementaire permanente de l'éducation qui siège présentement à Québec. "Nous trouvons une telle décision inacceptable. En effet, quelque 700 personnes représentant divers agents de tout le territoire de la Yamaska ont praticipé à des soirées de discussion sur le livre blanc et, d'une consultation écrite, émergèrent un certain nombre de points de convergence qui sont développés dans ledit mémoire. Nous vous demandons de faire en sorte que les représentants du territoire scolaire de la Yamaska puissent être entendus en commission parlementaire." Roméo Rocheleau, président, commission scolaire de l'Argile Bleue.

Je signale, en passant, M. le Président, la présence dans la salle ce matin d'un groupe de trois dirigeants de la commission scolaire protestante de Greenfield Park, qui a déjà demandé à être entendu et qui a fait part au ministre, autant qu'à nous-mêmes, de son désir réitéré d'être entendu par commission.

Je vous fais part que j'ai reçu une lettre du député de Saint-Laurent, M. Germain Leduc, exprimant son appui à la requête insistante de la commission scolaire Sainte-Croix, demandant d'être entendue par la commission parlementaire. Comme vous le savez, la commission scolaire Sainte-Croix dessert un territoire qui embrasse une partie du territoire de la circonscription de Saint-Laurent. De même, Mme Madeleine Bélanger, députée de Mégantic-Compton, appuie sans réserve la demande de la commission scolaire La Sapinière de l'Estrie, ainsi que le mémoire préparé par les six commissions scolaires suivantes: commission scolaire régionale de l'Estrie, commission scolaire de l'Asbesterie, commission scolaire de Coaticook, commission scolaire du Lac-Mégantic, commission scolaire Magog, commission scolaire La Sapinière. Elle appuie la demande de ces commissions scolaires voulant qu'elles soient entendues par la commission parlementaire.

Le député du comté d'Orford, M. Georges Vaillancourt, me prie de vous informer qu'il appuie également la demande qui nous été adressée par la commission scolaire régionale de l'Estrie par l'intermédiaire de son président, M. John Hayes, demandant que cet organisme soit entendu par la commission scolaire. J'ai enfin reçu, ces jours derniers, copie d'une résolution adoptée par la commission scolaire de Saint-Joseph, dans le beau comté de Beauce-Nord, demandant que le projet de loi 40 soit purement et simplement retiré et ce, immédiatement.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ignore si cette demande a été faite à la commission, mais j'ai devant moi une lettre signée par le coordonnateur de la protection de la jeunesse à l'Association des centres de services sociaux du Québec qui, elle non plus, n'a pas été retenue pour être entendue devant cette commission. Il y a plusieurs points particuliers qui la préoccupent, particulièrement des dispositions du projet de loi qui auraient des effets sur la fréquentation scolaire, l'absentéisme et l'intervention des services sociaux en milieu scolaire. Je suis convaincue que le ministre a été touché de cette demande; on y parle des expulsions des écoles, enfin, des dispositions qui s'imposent du point de vue du travail qu'ils font auprès de la jeunesse.

Notre président sera particulièrement sensible à cela, puisqu'on voulait, justement,

que les écoles aient une fonction particulière dans l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse. J'aimerais demander au président ou au ministre s'il a reçu cette demande et s'il compte prendre en considération la demande de M. Jean Métivier.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie, j'ai effectivement reçu cette communication. Je dois vous dire que mon rôle de président m'invite à être attentif à toutes les demandes que je reçois.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, par votre entremise, j'adressais cette question au ministre.

Le Président (M. Blouin): Ah bon! Je comprends mieux.

Mme Lavoie-Roux: Je respecte la procédure, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Je comprends. Très bien, merci.

Mme Lavoie-Roux: Est-il muet, le ministre?

M. Laurin: On a déjà parlé de cela, on en reparlera.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie, je comprends que vous désiriez que parfois, en début de séance, que ce soit le député d'Argenteuil, vous-même ou tout autre membre, sensibiliser les membres à des demandes particulières, mais je ne voudrais pas qu'on reprenne ce débat qui a déjà été fait.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec vous, M. le Président. C'est la deuxième semaine que nous nous réunissons. Doit-on comprendre du silence du ministre qu'il examine toutes ces demandes, parce que qui ne dit mot consent? Alors, s'il ne dit rien, on peut en déduire qu'il consentira. Non, mais, plus sérieusement, doit-on croire qu'il est à réexaminer ces demandes et qu'il en prendra un certain nombre en considération?

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie, je ne peux que vous répéter ce que je vous ai dit tout à l'heure. Je comprends que vous désiriez à nouveau sensibiliser le ministre, mais je crois que ce débat a été tenu et que maintenant nous savons à quoi nous en tenir en termes de procédure à l'égard de nos travaux. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse de diverger un petit peu d'avis avec vous.

Ce n'est pas pour engager une longue discussion. Cependant, je crois que le débat n'a pas eu lieu parce que, comme le soulignait la députée de L'Acadie, le ministre ne s'est jamais exprimé sur cette question depuis que nous en discutons ici. Pour qu'il y ait un débat, il faut qu'il y ait deux points de vue qui soient entendus. Jusqu'à maintenant, l'Opposition n'a pas réussi à obtenir un engagement net et clair du ministre au sujet de la révision de la procédure qui a été suivie jusqu'à ce jour.

Ceci dit, je voudrais ajouter seulement une chose que j'ai complètement oublié de faire tantôt par pure inadvertance. Inutile de vous dire que j'appuie entièrement la teneur de tous les messages que j'ai portés à votre connaissance. Je les ai mentionnés publiquement pour vous dire que j'appuie les demandes faites par ces organismes voulant qu'ils soient entendus par la commission, avec mes collègues de l'Opposition d'ailleurs.

Le Président (M. Blouin): Oui, mais vous parliez d'engagement du ministre. Je vous rappelle, M. le député d'Argenteuil, que l'engagement appartient à la commission et que le mandat que nous avons reçu nous engage à entendre toutes les personnes, tous les groupes qui ont manifesté le désir de se faire entendre, à moins que la commission ne considère qu'elle est suffisamment informée. Oui?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce que nous demandons, c'est que le ministre nous donne une indication qu'il est prêt à réviser la liste et à en ajouter. C'est bien beau, pour nous, tous les matins de venir faire une telle énumération; on ne fait pas cela uniquement pour faire plaisir aux organismes qui demandent à être entendus. On veut que ceci ait des effets. Sinon, on pourrait le publier dans les journaux et ce serait tout aussi bien. On veut bien se faire les porte-parole de ces organismes mais, au moins, les gestes qu'on pose auront-ils des résultats quelconques.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie, je vous ramène à l'esprit de décisions qui ont déjà été rendues au cours de commissions parlementaires. Tout cela nous indique qu'en principe ces organismes devront être entendus à moins qu'il n'y ait un débat au cours des travaux de cette commission qui indique que la majorité des membres de cette commission s'estiment suffisamment informés. Comme la commission parlementaire est maîtresse de ses travaux, c'est à ce moment que nous pourrons tirer les conclusions que vous désireriez obtenir maintenant mais que nous ne pouvons tirer au moment où nous nous parlons.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous dites: Quand la majorité des membres de la commission se sentiront suffisamment informés. Je vous ferai remarquer que la majorité est détenue par le gouvernement et que c'est le gouvernement qui a le droit de fixer l'ordre des convocations. Nous ne le constestons pas. Vous savez fort bien qu'il ne s'agira que de la volonté du ministre de dire: On est suffisamment informés. La majorité l'emportera et on s'en retournera avec notre petit bonheur. Les organismes resteront chez eux frustrés de ne pas avoir été entendus.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie, j'espère que vous ne contestez pas le fonctionnement de notre parlementarisme, car c'est ainsi que cela fonctionne. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je n'ai pas d'autre chose. Je vous dirai seulement que, si nous portons ces demandes à votre connaissance jour après jour, c'est dans l'espoir d'influencer les membres de la majorité pour qu'ils puissent agir de manière libre et responsable quand arrivera le moment opportun et qu'ils ne soient pas uniquement sous la dictée ministérielle.

Le Président (M. Blouin): Nous avons très bien compris vos intentions, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: C'est dans un esprit de fraternelle compréhension et d'appui mutuel.

Le Président (M. Blouin): Très bien. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui.

M. Ryan: Oui, on voit cela.

Le Président (M. Blouin): Sans allonger inutilement ce débat, s'il vous plaît!

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Non, le débat ne sera pas long. Je voudrais porter à votre attention et, par votre intermédiaire, à l'attention du ministre le fait qu'un bon nombre d'organismes, 78, savent déjà depuis longtemps qu'ils seront appelés à comparaître. Donc, ils ont pu se préparer, prendre les dispositions nécessaires. Il y a une question d'équité là-dedans. On doit traiter tout le monde sur le même pied et que tous les gens qui viendront...

Le Président (M. Blouin): M. le député, non.

M. Doyon: M. le Président, vous me permettrez de terminer ma phrase, quand même.

Le Président (M. Blouin): Non, M. le député de Louis-Hébert. Vous êtes en train de reprendre très exactement le débat que nous avons tenu la semaine dernière. Je reconnais les arguments que vous avez utilisés la semaine dernière. Nous avons à cet égard rendu une décision qui reprend en tout point une décision qui a déjà été rendue en commission parlementaire. Je demande maintenant aux membres de passer à autre chose, ne serait-ce que par déférence pour les invités que nous devons entendre aujourd'hui. Comme notre programme est encore assez chargé...

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): ...je demande votre collaboration, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, vous l'aurez. Vous avez pu avoir ma collaboration depuis le début de cette commission. Cependant, vous me permettrez, avant de rendre une décision sur les arguments que je veux apporter, au moins de vous les faire entendre, car, autrement, cela vous est impossible de le faire. C'est là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): C'est très possible, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Vous ne pouvez pas...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Louis-Hébert, c'est très possible. Lorsque la présidence rend une décision, cette décision est sans appel et elle n'est pas discutable par la suite. Nous devons passer à autre chose.

M. Doyon: M. le Président, il y a, quand même, une règle d'or de notre parlementarisme, c'est que je dois, pour obtenir une décision de votre part, pouvoir exposer mon argument. Après cela, je me soumettrai à votre décision volontiers, mais pas avant que vous l'ayez entendu, à moins que vous ne me l'imposiez.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Louis-Hébert...

M. Doyon: Autrement, je trouve cela totalement inéquitable et inacceptable.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Louis-Hébert, si vous voulez absolument intervenir et que nous en finissions, je peux bien vous donner la parole. Je vous signale que cette décision est déjà rendue.

M. Doyon: M. le Président, sur cette décision, que j'accepte, je vous signale que vous l'avez rendue sans m'avoir entendu. Là-dessus, je me tais.

Le Président (M. Blouin): Non, la semaine dernière vous avez été entendu, M. le député de Louis-Hébert; je m'en souviens.

M. Doyon: M. le Président...

M. Ryan: Voulez-vous me permettre une brève intervention, M. le Président?

Le Président (M. Blouin): Oui certainement, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais vous demander respectueusement de laisser le député de Louis-Hébert compléter son argumentation. Comme il le disait, nous écouterons avec beaucoup d'intérêt votre conclusion; nous sommes même prêts à l'accepter. Il se peut que le début de l'argument soit ancien mais que la fin vous réserve des surprises. (10 h 30)

Le Président (M. Blouin): C'est possible.

M. Ryan: On ne sait jamais.

M. Doyon: Mon argument est très simple, M. le Président. Les gens qui se présentent devant cette commission doivent le faire avec des moyens semblables. Pour pouvoir travailler de la même façon - cela n'a pas été apporté devant vous la dernière fois, M. le Président - on ne peut pas se contenter de convoquer des gens à la dernière minute, en respectant simplement le délai de sept jours quand d'autres personnes auront eu des semaines et des semaines pour se préparer, se rendre disponibles et se concerter.

Je veux que tous les gens qui viennent ici puissent le faire avec le maximum de moyens à leur disposition et avec des moyens qui sont semblables entre eux. Pour protéger ce droit de tout le monde à se faire entendre adéquatement, avec des moyens semblables, il est nécessaire que, dès maintenant, le ministre fasse connaître le nom des organismes et des personnes qu'il a l'intention d'inviter, autrement nous aurons et nous continuerons d'avoir deux classes d'intervenants: ceux qui ont été invités en temps utile et ceux qui ont été invités à la dernière minute. C'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Blouin): Sur ce, afin que les travaux se poursuivent de façon sereine, j'invite les représentants du Provincial Association of Catholic Teachers à s'identifier et... S'il vous plaît'. Nous sommes en train de nous adresser à nos invités. Je leur demande de s'identifier et ensuite de nous livrer en une vingtaine de minutes le contenu de leur mémoire.

Auditions PACT

M. Ratcheff (Denis): Thank you very much, Mr. President. On my far left, we have Joan Tavelko who is an executive assistant at PACT in charge of professional development; on my immediate left, we have Robert Dobie, the secretary general of PACT; myself, Denis Ratcheff, president of PACT.

Before we get in the explanation of our brief, I would like to point out that we will not be reading completely through the brief; we will be accentuating certain points and making recommendations going through certain recommendations and referring back to our text.

We are of the opinion that changes must be introduced into the educational structure of Québec. Much time has been devoted by our association to study the best format for educational reform, particularly as it pertains to English speaking Catholics in the community of Québec.

Restructuring of the school system in Québec is not a new topic and the PACT has consistently advocated that the present system be altered to more adequately meet the Québec reality. English Catholics have no legal or constitutional rights in respect to education. Educational rights, in Québec, are governed by the British North America Act, and more particularly article 93 of the Act; and English Catholics are not recognized as a separate entity in those provisions. The English speaking Catholic population has been served by Catholic school commissions which are predominantly French speaking. While past history shows that, in most cases, English Catholics, at one time, received adequate services, in the past decade, the Catholic school commissions have been either unable or unwilling to maintain these services. The result has been that a large number of English Catholic students find themselves being educated in or by Protestant school boards throughout the province.

Throughout the debate, during the Parent Commission, and then during the Pagé Commission and subsequently, with the debate of the restructuring of the Island of Montréal, the PACT has consistently advocated that school boards be restructured along language lines, always keeping in mind the guarantee of confessional services for the English speaking Catholic population. Now that the English speaking population has decreased drastically, it becomes imperative that a restructuring of school boards, based on language lines, be undertaken.

In this brief, we intend to articulate this position in more detail. From the point of view of English Catholics, a community which is, at least, as numerous as the English non-Catholic population yet has no legal institutions in the field of education.

M. Dobie (Robert): Ce matin nous avons soumis deux documents additionnels: un document vert et un document rose. J'aimerais, ce matin, vous référer au document vert. Nous avons, selon les statistiques du ministère de l'Éducation, fait une compilation des étudiants anglophones au Québec. Nous avons pris chaque région et avons compté le nombre d'élèves anglophones dans les commissions scolaires catholiques. Vous le voyez à gauche. Dans les commissions scolaires protestantes, nous avons divisé la clientèle en clientèle catholique, clientèles protestante et autre, selon les statistiques du ministère de l'Éducation. Je vous cite, comme exemple, le Bas-Saint-Laurent, où il y a un total de 1009 élèves anglo-catholiques sur une population de 1414 élèves anglophones. C'est-à-dire que nous avons additionné les 411 dans les commissions scolaires catholiques et les 598 dans les commissions scolaires existantes protestantes. Cela se poursuit de page en page. Je vous réfère à la deuxième page, à la dernière ligne. Vous voyez que, sur l'île de Montréal, en 1980-1981, il y avait 135 994 élèves anglophones dont 67 562 étaient des élèves anglo-catholiques. À la dernière page, nous avons fait un résumé de la population de la clientèle anglophone et vous voyez que notre résumé démontre que, sur un total de 154 000 élèves anglophones au Québec, il y en a 79 000 qui sont enregistrés comme anglo-catholiques, 45 852 enregistrés comme protestants et 28 765 qui ont démontré qu'ils étaient d'une autre confessionnalité.

D'ailleurs, nous sommes convaincus que, même sur ces 28 765, il y en a beaucoup qui sont véritablement des anglo-catholiques mais qui se sont décrits autrement pour les fins de l'enregistrement. Nous avons clairement démontré - les chiffres du ministère le démontrent également - que la population anglo-catholique dans les écoles est assez supérieure en ce qui concerne la totalité des élèves anglophones au Québec.

Nous estimons aussi que, depuis quelques années, surtout dans les comtés en dehors de Montréal, le système d'éducation est véritablement un système linguistique. C'est pour cette raison que nous préconisons un système linguistique et que nous sommes d'accord avec les propos du projet de loi 40 à savoir que les commissions scolaires devraient être divisées sur une base linguistique et non sur une baseconfessionnelle. Il est très important d'ajouter que la confessionnalité doit aussi être protégée dans les écoles et que des services doivent être garantis à la population.

Nous vous référons à ces statistiques parce que c'est la base de plusieurs de nos recommandations. Nous continuerons nos remarques dans nos recommandations et, particulièrement dans notre deuxième, en page 30 de notre mémoire.

M. Ratcheff: In reference to pupils, although it is not part of the Bill 40, since major changes are being made to the educational system in Québec, we find it an appropriate time to make the changes of registration dates from October 1st to December 31st. Since major changes are being made at this time, we find it an would appropriate time to make this additionnai change, a position which the Government at one time had proposed.

In addition, in recommendation no. 3, we are extremely pleased to see that the Government has withdrawn its position on the student protector. This was a position which was not received very well and we felt that it would lead to all types of abuses.

M. Dobie: L'autre document que nous avons déposé ce matin, le document rose, est vraiment un document du Groupe des sept, the "Group of Seven". Nous avons pris la liberté de déposer ce document parce que nous sommes convaincus qu'il aidera le débat. En ce qui nous concerne, non seulement notre groupe, mais les sept groupes dont un a déjà été entendu l'Université McGill, nous sommes d'avis que les commissions scolaires doivent être structurées sur une base linguistique. Nous avons soumis, à la page 6 de ce document, une recommandation pour les commissions scolaires linguistiques anglophones. Il y en aurait neuf: trois sur l'île de Montréal et six hors de l'île de Montréal. Vous aurez remarqué que nous avons fait cette recommandation pour avoir des commissions scolaires viables, des commissions scolaires assez nombreuses. À certains endroits, c'est à peu près impossible. Si on regarde la Gaspésie, il y a seulement 3800 élèves anglophones, mais c'est une partie géographique, donc on peut voir une commission scolaire linguistique anglophone à cet endroit. Comme nous l'avons dit, nous voulons des commissions scolaires qui soient viables et qui répondent aux besoins de notre communauté.

À la page 32, vous allez voir nos recommandations en ce qui concerne les commissions scolaires. Les commissions scolaires doivent avoir de véritables pouvoirs, ainsi qu'une autorité et une juridiction efficaces sur leurs écoles et leur personnel. Plusieurs des fonctions attribuées au conseil d'école devraient relever de la juridiction de

la commission scolaire. Les commissions scolaires devraient rendre compte à tous les membres de la communauté qu'elles servent. Les commissaires devraient être élus au suffrage universel et nous recommandons que le système actuel des circonscriptions établi au sein des commissions scolaires soit maintenu. Nous ajoutons que le président de la commission scolaire devrait être élu par tous les électeurs résidant dans les limites des commissions scolaires. D'ailleurs, c'est le même système que nous avons pour les élections municipales.

Sur cette question, nous avons les pouvoirs de la commission scolaire - je ne les lirai pas - mais, si vous regardez à la page 8 de notre mémoire, nous avons énuméré un certain nombre de pouvoirs que les commissions scolaires doivent avoir; ils sont énumérés aux pages 8 et 9 de la section française de notre mémoire.

M. Ratcheff: In addition, we have certain recommendations with regard to the election, the timing of this election. If you refer to page 29 in the English, and 32, 33 in the French, recommendation number 9: Although we agree to the changes in the election date, we favor school board elections coinciding with municipal election. These elections should have the same deadlines for nomination, the same lenght of campaign period and be governed by the same electoral rules.

Further to that, number 10: The school board as the employer of all personnel negotiates working conditions and contracts. Therefore, the school board should have the sole jurisdiction to appoint personnel and assign such personnel in conformity with the provisions of the collective agreements or individual contracts.

Mme Tavelko (Joan): As regards the structure of the school, recommendation number 11, we do not agree that the school is the pivot of educational system when it comes to overall planning and administration; thus, we do not agree to the overwhelming power given to the school council and the individual schools in general. Parents strongly feel that they have neither the time nor the competence to take decisions of a pedagogical nature. Therefore, we recommend that the overall pedagogical and administrative decisions be taken at the school board level.

May I refer you to page 14 of the English section? It is our understanding that in division five, under the "Functions of the School", these responsibilities of the school are, in fact, responsibilities of the school council. This section deals with the good number of responsibilities which are presently under the domain of the professionals and we must seriously question the competence of parents in these areas. We seriously doubt the parents desire to become involved in these areas. As specific examples, we point out: choice of textbooks, establishment of standards and modalities for evaluation, collaboration in the evaluation by the Minister of educative policies of official programs of studies, drawing up staffing, determining the requirements of the school staff for further training. (10 h 45)

In summary, we quote the brief of the English sector of the CECM's parents, a group you will be hearing presently. They say: "We do not think that parents at the school level should have critical powers in pedagogical matters because parents do not have the expertise required for responsible decision-making in these matters." We consider these areas as matters of a professional nature and consequently should be managed and administered by the professional teachers and administrators.

Recommendation 12. We recommend that school council as prescribed by Bills 27 and 71 be maintained.

Recommendation 13. We recommend that teachers be part of the school council and that the teacher representatives be mandated by their peers.

Recommendation 14. We recommend that, at both the school level and the school board level, teachers be involved in a co-decision role on those issues that deal with pedagogy, methodology, choice of texts and their own professional development.

The elaboration of these recommendations will be found on page 15 of the English text and page 17 of the French version.

M. Dobie: Sur la question de la con-fessionnalité, nous vous référons surtout aux pages 18, 19, 20 et suivantes. Je fais lecture de quelques paragraphes.

L'école confessionnelle est devenue un sujet de discussion complexe et controversé pour la société québécoise. La confessionnalité a été l'un des éléments caratéristiques de notre système d'éducation depuis fort longtemps déjà. À notre avis, elle peut encore se justifier aujourd'hui. Il est évident que l'unanimité religieuse n'existe plus au Québec; il y a une diversité de croyances, d'opinions et d'affiliations religieuses. Au sein d'un pluralisme manifeste, nous croyons que la foi chrétienne peut contribuer à l'enrichissement de la vie scolaire et de la vie de la société. Voilà pourquoi nous accordons beaucoup d'importance à toute la question de la confessionnalité de l'école.

L'école confessionnelle devrait avoir le droit d'exister si les parents et les étudiants veulent de telles écoles et tout porte à croire, selon nos consultations, que les

parents souhaitent que leurs enfants reçoivent leur éducation dans une école confessionnelle. Nous essayons de définir une école confessionnelle. Nous croyons sincèrement que l'école confessionnelle n'est pas uniquement un endroit où l'enseignement religieux est offert au programme d'études officielles, mais plutôt une institution spéciale qui a pour but de former des hommes et des femmes dont le développement personnel est aussi important que le diplôme de fin d'études.

Un des aspects importants de l'école catholique est qu'elle tient compte de l'enseignement du Christ et qu'elle préconise un concept de vie chrétienne que tous les membres de la communauté scolaire partagent avec plus ou moins d'intensité. Les éducateurs oeuvrant dans les écoles catholiques doivent constamment relever un défi: la eonfessionnalité ne doit pas être perçue uniquement comme un vestige culturel ou un cadre juridique rassurant; au contraire, elle doit faire partie de la réalité dynamique et créatrice de l'école. Chaque éducateur au sein d'une école catholique doit se sentir responsable de la formation intégrale des jeunes et il devrait respecter l'existence de la nature confessionnelle de cette école. Pour de telles raisons, nous recommandons que la majorité du personnel enseignant d'une école désignée comme catholique soit de foi catholique et le comité catholique devra donc modifier ses règlements afin de tenir compte de cette disposition.

Nous remarquons aussi que, dans certains endroits, la population anglophone diminue. Étant donné la baisse des effectifs - une tendance qui continuera au cours des cinq prochaines années - il sera peut-être impossible de désigner les écoles anglaises comme catholiques ou protestantes. Nous recommandons donc que certaines dispositions soient prises afin de conférer le statut de eonfessionnalité conjointe ou multiple aux écoles du secteur anglais, à certaines écoles du secteur français dont la clientèle est restreinte. Les écoles jouissant de la confessionnalité conjointe seraient dotées d'un système pédagogique répondant aux besoins de la clientèle catholique et non catholique. Nous nous référons à l'école Jean XXIII, Dorval High School, située dans le West Island de Montréal. C'est un exemple qui existe depuis quelques années et qui jouit d'un bon succès.

Ce qui nous fatigue dans la disposition de la eonfessionnalité prévue dans le projet de loi 40, c'est que la décision sera prise au niveau de l'école. Nous croyons que ce sera la responsabilité de la commission scolaire qui essaiera au début de l'année de voir quel est le besoin et quelle est l'attitude des parents en ce qui concerne la eonfessionnalité. Une fois les besoins établis, c'est la commission scolaire qui devrait établir les services et nommer certaines écoles qui seraient soit catholiques, soit protestantes ou autres. C'est la commission scolaire qui sera dotée de cette responsabilité.

Cela ne doit pas être conféré à un conseil d'école. Surtout dans la communauté anglophone, nous prévoyons des batailles religieuses à certains endroits. Nous ne voulons pas qu'une école change de eonfessionnalité chaque année avec un pourcentage de votes de 42% une année pour une commission catholique et de 58% l'année suivante. Cela devrait être la commission scolaire qui décide et désigne des écoles, selon les besoins des parents et selon les dispositions que les parents prennent, désigner des écoles qui seront confessionnelles et avoir les services désignés pour ces écoles. Nous avons tenté de définir une école confessionnelle.

Si cela n'existe pas, c'est parce que le nombre est très restreint. Là, on peut avoir une école multiconfessionnelle, une école "joint-confessional", comme nous le mentionnons dans notre mémoire.

M. Ratcheff: In regards to certain recommendations we have on the Minister of Education, I refer to page 35 of the French text. Nous n'avons aucune objection quant aux pouvoirs attribués au ministre de l'Éducation en vertu du chapitre V, mais nous nous opposons au nombre démesuré de fonctions attribuées au ministre en vertu du chapitre VI intitulé "Réglementation". Puisque ce chapitre accorde au ministre ou au gouvernement des pouvoirs discrétionnaires presque absolus, nous recommandons que les domaines régis par la réglementation soient limités.

Recommandation no 22. Étant donné que l'éducation sera dorénavant structurée sur la base linguistique, le ministre de l'Éducation devrait modifier ses structures afin de tenir compte de cette nouvelle dimension. Nous recommandons donc la nomination d'un sous-ministre adjoint pour l'éducation anglaise doté d'un personnel et d'une infrastructure appropriés afin de répondre de façon spécifique aux besoins pédagogiques du système d'éducation anglais. De plus, nous recommandons la création d'un bureau régional anglais sous la juridiction de la Direction générale des réseaux.

M. Dobie: As far as the implementation committees, we note the obvious absence of teacher representation on both the Provincial Implementation Committee and the new School Board Implementation Committees. We strongly recommend that teachers be represented on both the Provincial Implementation Committee and the new School Board Implementation Committees.

Inasmuch as more than 50% of the

English student population in Québec is registered as Catholic, we recommend that English Catholics be proportionately represented on the Implementation Committees and the formula be introduced into the Law guaranteeing this representation.

We have also, in our brief, a section on labour relations and union representation. As far as we are concerned, we do have a Labour Code which governs us and we feel that any deviation from this Labour Code should not be tolerated. We noted yesterday that the Minister had offered our colleagues in the CEQ a number of new provisions which we will be studying in the next couple of days, and it seems that, within an hour or so, a fair amount of matter was placed on the table.

All in all in summary, we, as English Catholic teachers, favor and have favored a restructuring of school boards for over the last two decades, restructuring school boards on the basis of language lines. Unfortunately, Bill 40 does not limit itself to strictly restructuring school boards on language lines. The Minister has placed a lot of matters that is controversial and many groups have also disagreed with many of these matters. While, favoring a restructuring, we must point out that, to favor Bill 40, there must be many serious amendments. We look forward to these amendments coming through, at the second reading and the clause by clause recommendations, that these amendments will guide us in our final evaluation on what should happen to Bill 40.

We hope that a restructuring does happen, we hope that a restructuring on linguistic lines with true school boards, with autonomous school boards, do occur, keeping in consideration that there is a very strong English Catholic population in this province. Thank you.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, madame et messieurs. M. le ministre.

M. Laurin: I first want to thank the PACT for its well prepared and well documented brief. I have taken a great interest to the reading and to the listening of this brief. Evidently, your brief had 35 pages in French, so you did not have time to read it all, and I congratulate you for that. But I can assure you that it has been read and studied very diligently.

You have some interrogations in your brief which you did not have time to present, this morning. For example, the maintaining or the size of your group. I am ready to understand those interrogations. As I said yesterday, we are ready now - and this is an amendment I have announced on the very first day of the hearings - to discuss the modalities of integration and transfer of personnel and to come to an agreement with the unions concerned. I know that you have participated in one meeting with my officials. You could not take part before because you were represented by the CEQ, but, now, I understand that you will stand on your own and I hope that you will accept to participate in other discussions with our officials, so that we can decide together on the conditions and modalities of the transfer of this personnel.

Also, on this occasion, I think we could have a good occasion to discuss the future of your organization. I understand that you want to maintain it, but it is true that this has to be reconciled with the new structure we envisage for the school boards. For example, if we leave the present system of confessional school boards to replace it with a linguistic one, I think it would be quite logical to envisage that the new unions would be linguistic rather than confessional as they have been up to now. (11 heures)

This process, more or less, has been engaged on the French side, and though the CEQ is not called the French teaching association, actually it is French. So, we can understand that, in the future, French teachers would be part of the CEQ and all the English teachers would be part of a new association of teachers. I say that this is logical. This is why in the project, we have envisaged this possibility that the requesting associations come together to an agreement as regards the association that will represent those teachers. If there is no agreement, the possibility that a vote is taken to see which association will represent the teachers in the delays, in the time lag necessary for the implementation of the Bill. I see in your brief that you are not in accord with those provisions. But, as I said, we would be ready to meet with you and discuss those possibilities so that we advance in the solution of this problem, because it is difficult to change from confessional school boards to the linguistic ones without effecting some "changements" all the way. But, again, we have to envisage your legitimate interrogations and we would be ready to discuss that with you.

En ce qui concerne les garanties à propos des transferts de personnel et les modalités d'intégration du personnel, je pense que vous avez appris hier les garanties que le gouvernement est prêt à offrir aux associations qui regroupent les enseignants. Je les énumère très brièvement à nouveau ce matin. Ces garanties sont au nombre de sept ou huit. Par exemple, tous les salariés enseignants, de soutien et professionnels seront transférés aux commissions scolaires nouvelles en conservant les droits et privilèges contenus dans leur convention

collective, cette garantie ne s'appliquant pas toutefois aux salariés qui occupent un emploi temporaire ou dont l'emploi se termine normalement le 30 juin d'une année scolaire.

Deuxièmement, les enseignants seraient d'abord transférés à la nouvelle commission scolaire qui prend charge de l'école ou des écoles où ils travaillent. À compter du 1er juillet 1985, ils seraient affectés auprès des élèves d'une école de la nouvelle commission scolaire en fonction des règles établies à la convention collective qui leur sera applicable à cette date. Les enseignants en disponibilité et les suppléants réguliers seraient quant à eux tous transférés à l'une ou l'autre des commissions scolaires nouvelles de leur territoire en fonction de la proportion de la clientèle étudiante dont chacune prend charge.

Les professionnels et les employés de soutien travaillant dans une ou des écoles situées sur le territoire d'une nouvelle commission scolaire seraient intégrés à leur ancien poste en conservant leur classe d'emploi, leur nombre d'heures et leur taux de traitement. Les professionnels et les employés de soutien qui travaillent dans les centres administratifs et dans des écoles situées sur le territoire de plus d'une nouvelle commission scolaire seraient intégrés dans leur classe d'emploi à un poste comportant le même nombre d'heures et le même taux de traitement en fonction du choix qu'ils expriment, de leur ancienneté et de leurs qualifications. Lors de son transfert ou de son intégration, aucun salarié ne se verrait déplacé à plus de 50 kilomètres de son lieu de travail ou de son domicile, conformément aux dispositions de la convention collective actuelle. Durant l'année scolaire 1985-1986, il n'y aurait aucune réduction de personnel professionnel et de soutien.

Du côté des enseignants, les mises en disponibilité ou les non-rengagements pour l'année scolaire 1985-1986 seraient limités à ceux résultant de la prévision de clientèle, des paramètres de la tâche et des règles de formation de groupe des élèves.

Somme toute, 100% des enseignants continueraient à travailler dans une école auprès des élèves de leur territoire selon des modalités identiques à celles qu'on leur appliquait chaque année. Par ailleurs, environ 50% des professionnels et 66% des employés de soutien conserveraient leur poste dans la même école. Quant aux employés des centres administratifs, ils se verraient attribuer un poste de leur classe d'emploi comportant les mêmes heures, au même lieu de travail ou dans un lieu différent, sans toutefois jamais dépasser un rayon de 50 kilomètres. Le gouvernement convient que les règles de transfert, d'intégration et d'affectation qu'il propose aux associations syndicales seront applicables aussi à tous les salariés non syndiqués.

As I said, those discussions have already taken place and now that I understand that you want to discuss yourselves those conditions, I am inviting you to further meetings with my officials and I think that we will be able to convene together of a set of rules for the transfert and integration of your personnel and that we will be able to set up also procedures of appeal. We will be able to convene about the maintenance of particular conditions or new time tables and we will be able to precise the way in which those agreements could bind, not only the existing school boards, but the future school boards and even the implementation committees as well as our partners, the school boards, and the Government. I wanted to assure you of that right at the beginning of my intervention.

Je vois que vous êtes pour la création de commissions scolaires linguistiques et je pense que votre mémoire en donne une raison "which alone could justify the creation of those linguistic school boards". En effet, vous nous dites dans votre mémoire que vous n'êtes pas du tout satisfaits de la façon dont la communauté anglo-catholique affectée aux besoins éducatifs a fonctionné dans le système confessionnel à l'intérieur des commissions scolaires qui, en fait, étaient francophones. Vous soulignez vous-mêmes le fait qu'en raison de ces insuffisances ou de cette incapacité des secteurs anglophones des commissions scolaires francophones, ou des commissions scolaires francophones, un très grand nombre d'élèves anglo-catholiques ont dû quitter le secteur, ou les commissions scolaires francophones, et demander leur inscription, par voie d'entente, dans les commissions scolaires protestantes. Vous citez le chiffre de 20 000 étudiants, ce qui est un très gros chiffre, un nombre considérable. Je pense, ne serait-ce que pour cette seule raison, qu'il faudrait véritablement restructurer le système des commissions scolaires sur une base linguistique plutôt que confessionnelle.

Il faudrait cependant en accepter, plus ou moins, "more than less", les conséquences, en particulier sur le plan de la confessionnalité. Si nous restructurons le système sur des bases linguistiques, il est bien difficile de conserver tous les éléments du système actuel, qui est basé sur les critères confessionnels. Par exemple, il serait difficile de demander aux commissions scolaires - comme vous le demandez dans votre mémoire - de continuer à procéder sur le plan de la reconnaissance confessionnelle comme si rien n'avait été changé, bien que je sois prêt à considérer à nouveau la question de la reconnaissance de l'école confessionnelle suivant certaines modifications que vous nous proposez. Par exemple, sur les modes de reconnaissance, et

même cette particularité que vous invoquez d'une reconnaissance biconfessionnelle, malgré qu'à première vue cela ne me semble pas facile.

Dans une autre partie de votre mémoire, vous parlez de la place des enseignants au conseil d'école. Je vois que, non seulement vous recommandez le retour aux conseils d'orientation de la loi 71, qui n'ont pas fonctionné, mais, si ces conseils d'orientation existaient à nouveau, votre association recommanderait cette fois à vos enseignants d'en faire partie. J'imagine et j'ose espérer que, si le conseil d'école existait, vous recommanderiez aussi à vos enseignants d'être présents au sein d'un conseil d'école au sens de la loi, ou d'un conseil d'orientation au sens de la loi 71, d'être présents à ce lieu très important qui aurait des décisions à prendre qui affecteraient la pédagogie et le projet éducatif. J'aimerais bien avoir votre opinion là-dessus.

Le Président (M. Blouin): M. Dobie.

M. Dobie: First of all, when it comes down to the existence of our own association, I think many groups or some groups have been accused of presenting briefs earlier having only one thing at the forefront and that was vested interests. It is to be noted that, if restructuring goes through the way we are proposing, we are virtually recommending our non-existence in the future, because the Provincial Association of Catholic Teachers, in our probability, would not be able to continue operating in a linguistic school board. We are a minority; we know very well that, even if there is a count at the local union level, in virtually every area we are a distinct minority in relation to our protestant colleagues. So it is with this cognizance too that we are presenting our brief. We feel that, as far as English-speaking population, it is not the existence of our association that we are looking at, it is the provision of quality of education for the English-speaking population. We will study your recent proposals concerning the integration because that is quite important. You probably know full well that the English-speaking population, especially in the catholic sector, has decreased immensely in the last few years and we will probably decrease even more the next four or five years. Providing employment for our members is obviously a very serious concern of ours, as long as we are in existence.

On the question of confessionality, we feel that a linguistic school board can still offer confessional education and confessional schools. If we look at the island of Montréal, where the majority of the population is, or the Greater Montréal area, there are sufficient students to warn the continuation of a confessional school. It is to be noted that the English population is really the only one that has had and exercised a choice as far as confessionality. I think, for the French-speaking population, it has been done in a quasi automatic fashion. You went to school, the school was French and the school just happened to be catholic. And a number of parents felt that they were cheated of their services - I now refer to Notre-Dame-des-Neiges as one example. The English-speaking population, consciously, has had the choice and exercised that choice. An English catholic parent who sends his or her child to an English school has the choice of sending that child to a Catholic school or a Protestant school. And the population that sends their children to our schools has already recognized that they have exercised that choice and want a confessional type of education. For many children who are attending Protestant schools, the complaint that comes to us is that they are not receiving sufficient confessional education. However, circumstances are dictating that their children must go to a school that is non catholic because of either number of situation or question of distance.

If a school board were to make a census, and I think this is where the amendment must come through, give it as a responsibility of the school board to make a census to have a needs assessment before restructuring comes through and give intervals after as to how many parents wish a confessionnal education. Once you have established that, for the sake of argument, the 20 000 students would require a confessional education, the school board would have the responsibility then to assign a number of schools that would be confessional. It is nothing new for us, for the English catholics to walk a little further to go to an English catholic school. It is nothing new for an English catholic child to walk five or six or ten blocks and, as he is passing a French catholic school and an English protestant school and adding a little more time to go to an English catholic school. That is the type of thing that we can envisage. At various areas within the territory of the school board, there will be a English catholic school, either at the elementary level or high school level. There could be a numerous number of those. Likewise, that same thing would be given to those parents who wish a protestant education or wish a non confessionnal education or for that matter as you stated last Monday, maybe another confessional education for instance for the Greek orthodox population or the Jewish population.

I think the school board would have to assess the needs and then, have the responsibility of providing that service.

Again, I urge you not to give serious consideration to change the modus operandi of having the school do it, because I think it will bring in conflict within the community and I do not think that is what we want to realize at the school level. I think that if it is done at the school board level, we will save that and will offer the services. Numerically, I think we can offer the services. I do not think that the joint-confessional school is going to be that which will be created throughout Québec but the examples that we have had so far have been good. The John XXIII-Dorval, I refer you to their annual reports, they praised themselves for doing other negotiations and now are going on for other schools to have similar type of arrangements.

We have had other type of arrangements in Lake of Two Mountains, which are not as formal but they are of a joint-confessional nature. They have worked, again, as to satisfy the needs of the English speaking population that is again loosing a lot of clientele. As far as the involvement of teachers, yes, it is a difference in our policy and I would refer this question to Mrs. Tavelko. (11 h 15)

Mme Tavelko: The major difference is, when the orientation committee was first introduced, it was preceeded by our teachers and, in general, by our parents. As the duplication of the committee, which already existed, we could not see further the addition of an orientation committee in addition to the school committee which was already in existence. It was in fact another consultant committee. We are now talking about a home new ball game, when we are talking about the Bill 40, school committee. We are talking about a committee which would have radically a decision making powers.

For lack of the better world, if there are going to be decisions being made at the school level, then teachers want to be where the action is. So, it will become necessary for teachers to have a very definite say, a codecisional say in these powers. So, it is not a contradiction of our policy. It is simply a very different orientation that the orientation committee has taken.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

M. Dobie: As far as pedagogical and professional matters in one of our recommendations, we claimed, and I think that we can write the claim, that we have, as professional educators, the responsibility to be involved in decision making. We are advocating a codecision nature in that area.

We have consulted a number of groups on that, including parents, including administrators and I think, within our community, it indicates that there is a consensus that we can work as a community and teachers can take that responsibility and codecide on methodology, on new programs, on evaluation. It is within our professional competence. We are ready to take on that responsibility.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Laurin: Thank you. Only one other question or comment. You may not comment afterwards, if you feel so. The question is about the territorial boundaries of the new school boards. You propose nine, at this moment, we envisage thirteen, because representations have been made to us that the territory must not be too large so as not to create too many difficulties for school commisioners who will have to travel long distances to attend meetings. But, again, we are not fixed in concrete on that and we are still ready to examine other possibilities. As I told you, we are still ready for discussions on that.

M. Dobie: As I mentioned before, because we have no vested interests in many of those areas in Québec, it was quite easy and we feel a little more comfortable in recommending these territories. For instance, we have really no teachers in the Northwest part of Québec, nor in the Eastern Townships, there is a full integration in language boards there. We feel that, in those areas as well as others, it makes more eminent sense to have school boards that will have a number of pupils whereby services will be able to be rendered much more easily. And, in a given geographic area, you can have numerically a more cohesive group and a better group to work with. Administratively, it will be better and I think that, pedagogically, it will be better too. I think it is from the point of view of not having a vested interest that we can more easily recommend those geographic changes in territories.

M. Laurin: Thank you.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil a dû s'absenter pour quelques minutes. Il sera avec nous dans quelques instants. M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Au nom de ma formation politique, j'aimerais féliciter la Provincial Association of Catholic Teachers d'avoir présenté d'une façon très claire et très concise un mémoire sur un problème qui est très complexe.

Un commentaire en passant, M. le Président. Le ministre a semblé confus

dernièrement. À plusieurs occasions, il est revenu sur les problèmes d'entente collective ici en commission parlementaire alors qu'on parle du projet de restructuration scolaire. On y verra en temps et lieu.

My question to Mr. Dobie or to members that accompany him is regarding the recommendation on the structure of linguistic boards rather than confessional boards. This has been a topic of discussion for several years. There are some elements or some groups within the English-speaking community that do not necessarily agree with that. I personally feel that, under the present circumstances, and especially the way that the English community has been treated in the past few years, the linguistic division is the most logical division in any kind of proposed restructuration.

However, it has been said by different communities and even here at the Parliamentary Commission, that there are no constitutional guarantees, and we very well know that a law can be amended very quickly, so I should hope that, once this question is settled out, we will not be facing another restructuration problem within the next few years, but there are still sections of the law that could be amended.

What guarantees would you like to see within the present law? What amendments would you like to see in order to guarantee that, once this linguistic division is established, it will be maintained for a certain period of time?

M. Dobie: We have never enjoyed the guarantees that our Protestant colleagues have enjoyed. We have been living under the whim and the pleasure of Catholic school boards. So, in our particular brief, we do not ask for any guarantees and, when we ask for linguistic boards, it is not with guarantees. That being said however, we know very well that a portion of our community has enjoyed those guarantees and there is a fair amount of anxiety concerning constitutional guarantees. We were all pleased last week when we heard the Minister saying that he would make representations to the Canadian Parliament to seek those constitutional guarantees in the Canadian Constitution. We all realize that this may take a long period of time before this is resolved. Perhaps one of the ways that we could consider to reassure the whole English-speaking population is something that the National Assembly could institute in the law, a much more forcible way; for instance, that the present legislation could not be changed unless it had the consent of two Governments or two sittings of the National Assembly. It would not be a constitutional right, but I think it would be more of a reassurance to the whole English-speaking population.

In summary, we are not asking for guarantees, but we are very cognizant of the fears expressed by the English-speaking population and perhaps the introduction of something of this nature could be considered and it is within the domain of the National Assembly to do so.

M. Cusano: Right. In other words, the Assembly - it is mandated and it could do it - could bring amendments to the proposed law whereby, once the law is accepted, it could not be changed unless there is a majority of two consecutive Legislatures. This would, at least, satisfy or eliminate some other fears within the community at present.

M. Dobie: That would be much more reassuring.

M. Cusano: That is right. Thank you. My next question is on one of your recommendations. You recommend that the school council be maintained as prescribed by Bills 27 et 71. I presume that behind such a recommendation you have had in the past a rather good experience when it comes to the relationship between the school councils and the administrators?

Mme Tavelko: Between school councils and the administrators...

M. Cusano: Right.

Mme Tavelko: ...or between our parents and our teachers and administrators?

M. Cusano: School councils.

Mme Tavelko: Contractual staff councils?

M. Cusano: That is right.

Mme Tavelko: One has to be honest and say we have had varying degrees of success depending on the particular administrators.

M. Cusano: Right. You had growing pains.

Mme Tavelko: We have had, yes.

M. Cusano: OK, thank you. When it comes to the question that you state in your brief that the parents do not wish or do not have the desire to take part in decision on matters at the school level, is that based on an accumulation of experiences - we know that the teachers meet the parents on a regular basis - or is it based on studies that you or some related groups have conducted?

Mme Tavelko: For whatever reasons, we have traditionally had very good experiences or we feel we have had very good experiences with our parents. You will have an opportunity to question the parents at some later date on the validity of that statement.

Therefore, I would say that in discussing Bill 40, even before it was Bill 40, just in general discussions, informal and formal, with parents, our parents certainly never made any kind of a request for decisions in these areas. To say that some of them were aghast at what the Government was proposing would not be an exageration. It would have been very embarrassing for us to have had to point out to parents that we did not feel they were competent to do it. But, in fact, the initial statements came from the parents themselves and we have to agree with them: they have no either the time nor the competence, but the general relationship and the degree that we would be willing to cooperate, and in fact we have cooperated with parents, I feel that we have had a very good success. (11 h 30)

M. Cusano: OK. Another question. The Minister, since the publication of the White Paper, seems to believe that he has invented educational projects, "projets éducatifs". In your schools or the schools that are served by your teachers, have you had under the present structures any significant educational projects?

Mme Tavelko: The old concepts of educational projects at first for us were very confusing. In the end we came to the conclusion that what the Minister had done was to give a label to something that had been in existence for a very long time. Now, at some stage, the Ministry commissioned, I suppose, McGill University to do a study of educational projects, and low and behold one of our schools in the MCSC, English sector, was described in the final report. It was the Sir Wilfrid Laurier High School. I am sure that came as a great surprise to the teachers of the Sir Wilfrid Laurier High School that what, in fact, they had done was taking part in an educational project, because that is the kind of things that have been going on in our system for years. It was simply given a new name, as far as we can see.

M. Cusano: Thank you. It is very clear. One last question before I ask my colleagues. I am sure they have some questions to ask. When it comes to the implementation committee, you note, as many of us have, the absence of teacher representation on both the provincial and the school board level. You suggest that teachers be there. Who should appoint those teachers to those committees as far as you are concerned? Should that be the Minister or should that be the teachers groups?

M. Dobie: They really have not addressed ourselves to that. It would seem that the least that could be done is that the teachers groups be asked to make recommendations in full cognizance that this is a committee of the Government. I think that the Minister would have the responsibility of naming people, but, again, I think the teachers association should be consulted and asked for recommendations as to the names of people who are going to be in those committees.

M. Cusano: Thank you.

Le Président (M. Biouin): Merci, M. le député de Viau. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je me permets de continuer la discussion en anglais, parce que cette partie de nos travaux concerne particulièrement le milieu anglophone.

In your report, the "Group of Seven", you said: "Our fundamental concern is the need to ensure control and management of its school system by the English-speaking community." And then in you brief this morning you go on to ask that the system of education be modified in order to reflect adequately Québec's reality. You underline some of the limitations of article 93 and certain practicabilities of day-to-day educational life, such as the non-respect of the agreement with the PSBGM on the Island of Montréal and the needling problem of "maraudage", if you cannot put a better name to it. I, of course, am a believer in linguistic school boards as you are. I share the concerns of the Deputy for Viau, with respect to the long term guarantees which cannot be granted by any law of the National Assembly. I do not think that the law of the National Assembly would permit the formula which was envisaged of two subsequent Legislatures. I propose the formula which is rather more in terms of a Québec Constitutional formula, either through an amendment to the Québec Charter of Rights, and the Minister has made overtures to the Canadian Parliament to seek some kind of understanding as to what kind of constitutional guarantees could be granted. I think that in that respect Québec is leading without any doubt every other provinces.

My question coming down to the particular recommendations of the nature of the school board and its membership, we had a very long discussion with McGill and we were trying to reconcile the principle of universal suffrage as being compatible with the notion of parents participation on the school board. Would you go along with that

proposal of a mixt formula?

M. Dobie: It is a very interesting proposal, there is no question about it. I know other groups have also made reference to it. It is certainly better than that which is proposed by Bill 40 in as much as it does involve the whole community. We have proposed universal suffrage whereby all members of the community are entitled to vote in school board elections. We also propose that it be coincide with the municipal elections and have the same rules and regulations.

Obviously, the McGill one has an interesting concept, the users having a predominant say in a role. It is something that we would consider at a later date but, in our own, we find it interesting but we still are proposing that the universal suffrage as presently existing, with a modified electoral activity, be undertaken.

I must correct one of the interpretations that you seem to have given to our presentation as far as Anglo-Catholics being served by the Protestant school boards. You used the word "maraudage". I want it to be very clear that the reason that English Catholics were served and are being served and are being well served by Protestant boards is not initiative on their part to come and raid the English-speaking Catholic community.

We have been well served by the schools under the jurisdiction of the Protestant school boards. The reason that there is a shift has been because the Catholic boards are unable or unwilling to provide that service. I think many of our constituents would be very happy and would express gratitude to the Protestant school boards for offering that education.

M. Payne: Yes. It was somewhat ill-chosen the description and did not do justice to the good relations which exist, for example, in my own riding, where the compatibility of the two confessional options is a model of participation. But linguistic school boards would obviously preclude the kind of problems which are in fact posed. Chambly's School Commission is a model of participation of both confessional groups.

I would just to mention in passing not the inconsistency, but the disagreement with the CEQ's approach to participation. On page 33, you say that you are of the opinion that the school should not be the central point, particularly in respect to planning and administration. Then you said that parents are convinced that they have neither the time nor the competence to take decisions even of administrative nature and of pedagogical nature. I will put aside the idea that parents are also administrators, they are also bank managers, they are also intellectuals, they are also university profs, they are also people extremely competent and a lot of them have a lot of time, particularly at the school board level.

In another area, the CEQ was very reticent to discuss the idea of teachers participation at the school council level. You disagree with that?

M. Dobie: Your are right. We have our own position on it. You have got to realize that the systems of education, governing both English and French, I think, are somewhat different. I think the relationship that we have had, as a community, with other partners in the educational milieu differs in the English-speaking community. It is a more coercive grouping mainly because, I guess, to survive we have to find many more allies and, as a community, we are smaller.

As far as wanting to participate, as Mrs Tavelko stated, if the action is going to be there, we do not want to be left out of it. There is no question about it. We think that we deserve that right to be involved.

As far as parents are concerned, they have told us what we have said. It was rather embarrassing initially, in drafting our brief, to say: Well, as far as we are concerned, parents do not have the competence to do this. What we did is that we referred to their own evaluation, and you will hear from the Montréal Catholic School Commission Parent, you will also hear from Baldwin-Cartier, and we reiterate what they have told us. You said: Yes, parents are lawyers, parents are educators. But, when we are talking about parents, we are talking about an organization of parents to take those decisions. Their evaluation, which we reflect in our brief, is that there are more competent people to take decisions of that nature. They want to be consulted on it, they want to be involved, but the decision-making should be left to those professionals. We reflect that in our brief, after consulting with them.

M. Payne: I would just like to put on record the position of the Federation of Catholic Parents, which represents 40 000 parents; they claim the opposite and in very, very strong terms. À small last question on the article 30, considering the school is being public and common. I do not see a problem there, it has to be public and common and that it is not incompatible with its confessional status, I do not think.

M. Dobie: That is right. But it has to be taken into consideration with the other clauses that go with either. We state in our brief that all schools being public and common without having the opportunity to have confessional schools would be totally

unacceptable to us. The fact is that when you follow 30, with subsequent articles, we do not argue about that position. Subsequent articles indicate that some schools may be designated as confessional. Our representations and our recommendations, because confessionality is a hot issue - it is an issue that has been debated and it is an issue that is rather confusing in certain areas - are to the effect, that all those clauses dealing with confessionality should be placed in a coherent package, so that one clause do not counteract another and also that parents and schools know exactly how to proceed, how to get a school designated as confessional, if they so desire. We strongly suggest that the school board have that power and have a lot of influence in that particular area.

M. Payne: Actually, we come back, in articles 99, to 108 on instructional services. It is perhaps at a wrong place - I am not a "légiste" - but perhaps if it had been taken earlier, it would have been clearer.

À final remark. I think it is interesting your concern about the school commission's deciding, on a census basis the needs of a community. I do not think that the spirit of the White Paper or even of the Bill precludes the possibility of a serious input with respect to the school commission in that regard.

M. Dobie: It is in relation to having that decision taken at the school level.

M. Payne: The Catholic Committee put out the position on the 19th of December that it seems quite able to live with the proposals we are having. If you have a proposal, I think the commission would be interested in seeing that.

M. Dobie: Well, obviously, we are looking at is from the point of view of the anglophone population, we do not want little Irelands in every part of our community. I think that what we are offering will satisfy the needs of the English-speaking population and those who want confessional schools will be guaranteed a certain service without having to fight religious battles in every little regions of Montréal or Québec.

M. Payne: Thank you.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Merci, M. le député de Vachon. M. le député d'Argenteuil. (11 h 45)

M. Ryan: Merci, M. le Président. Le mémoire que nous présente ce matin l'Association provinciale des enseignants catholiques de langue anglaise nous rappelle l'importance de la communauté anglo- catholique dans la société québécoise. Les chiffres qu'on a déposés tantôt concernant l'importance numérique de la clientèle scolaire catholique dans l'ensemble de la clientèle scolaire de langue anglaise invitent à réfléchir. Je croyais savoir personnellement que cela gravitait autour de 50%. Si je me fie au tableau qui est à la page 4 du document sur des pages vertes, ce serait plus de 50%. Cela irait chercher 52%, 53% ou 54% de l'ensemble de la clientèle anglophone. Par conséquent, il s'agit d'une clientèle non négligeable à laquelle nous devons apporter une attention très soigneuse, d'autant plus que, jusqu'à maintenant, comme on l'a souligné dans le mémoire de la Provincial Association of Catholic Teachers, cette communauté-là ne jouit d'aucune reconnaissance dans notre système scolaire et n'en jouira vraisemblablement pas davantage dans celui qu'on propose, à moins qu'on ne prévoie certaines garanties comme celles qui ont été demandées dans le mémoire que nous avons entendu.

Je vous signale, M. le ministre, qu'il y a longtemps qu'on vous demande de fournir à la communauté anglophone catholique une représentation au Conseil supérieur de l'éducation. Vous avez fait d'autres nominations à saveur politique, mais jusqu'à maintenant ce besoin n'a pas encore été comblé. Il y a déjà des mois que vous nous avez assurés que vous étiez au travail là-dessus; l'enfantement est encore plus douloureux apparemment que celui du projet de loi 40.

Je crois que, dans les structures administratives du ministère de l'Éducation, la représentation anglo-catholique doit être extrêmement réduite. Vous m'aviez donné des statistiques l'an dernier - vous vous en souvenez sans doute - à l'occasion de l'étude des crédits de votre ministère. J'avais demandé des statistiques sur la présence des anglophones à l'intérieur du ministère de l'Éducation et nous étions arrivés à un total d'une vingtaine en tout sur un personnel d'environ 2000. Les chiffres sont contenus dans le compte rendu des séances de la commission parlementaire. Là-dessus, combien d'anglo-catholiques? Je ne sais pas, mais je crois que vous avez des lacunes énormes à combler de ce point de vue au cours des prochaines semaines ou des prochains mois, je dirais à l'occasion de la période de réorganisation que vous envisagez.

On a insisté sur la nécessité d'assurer une représentation de la communauté anglo-catholique au sein de la commission de mise en oeuvre et des comités régionaux de mise en oeuvre du projet de loi 40, dans l'hypothèse où il deviendrait loi. Je pense que cela s'impose. Je n'ai pas entendu d'engagement clair de la part du ministre là-dessus, tantôt. J'espère qu'on aura un engagement clair et ferme et qu'il sera tenu.

II me semble que c'est un droit. Le droit à la représentation dans des questions d'importance aussi vitale devrait être reconnu clairement.

Je remarque une autre chose également. C'est l'insistance très forte que vous mettez dans votre mémoire, et que j'ai déjà observée dans d'autres mémoires en provenance de la communauté anglo-catholique, sur la nécessité de préserver et de promouvoir un contenu dans ce fameux concept d'éducation chrétienne qu'on emploie à toutes les sauces, qu'on interprète de 25 manières différentes et que le projet de loi ne définit sûrement pas d'une manière très satisfaisante. J'ai remarqué que la communauté anglo-catholique - je pense que vous l'avez souligné - peut-être plus par choix que la communauté franco-catholique, a choisi en très grande majorité d'envoyer ses enfants à des écoles catholiques partout où cela était physiquement possible. Je pense qu'on peut dire que la communauté anglo-catholique a choisi d'envoyer ses enfants à l'école catholique. Je parlerai d'autres cas ensuite.

Je remarque une chose: dans la région de Montréal, en particulier, il y a longtemps que les parents anglo-catholiques préfèrent demander à leurs enfants de marcher quelques rues de plus pour avoir accès à une école catholique plutôt que d'aller à une école commune, à ce qu'on appelle l'école de quartier. On a beaucoup invoqué cet argument depuis un certain temps, mais je pense qu'il faudrait tenir compte de l'expérience de la communauté anglo-catholique. C'est, d'ailleurs, une question que je vous poserai tout à l'heure. Si on vous donne le choix entre les deux, que choisiriez-vous et dans quelles conditions? Je ne pense pas qu'on devrait ramener le problème du choix scolaire des parents à la question de savoir s'ils sont du côté est ou du côté nord de telle ou telle rue. Je pense qu'il faut voir cela dans une perspective un peu plus large, surtout dans une région métropolitaine comme celle de Montréal où la géographie n'est pas du tout de même nature que dans les régions rurales.

Vous parliez tantôt, dans les statistiques que vous nous avez données, du nombre élevé d'enfants catholiques qui sont dans des écoles relevant des commissions scolaires protestantes. Je ne sais pas quel nombre vous avez mentionné tantôt. Est-ce que vous avez parlé d'une vingtaine de milliers? D'après les statistiques que vous donnez, le nombre ne serait peut-être pas aussi élevé. Je ne sais pas, mais disons que cela gravite sûrement entre 10 000 et 20 000 ou entre 12 000, 13 000 et 20 000. C'est beaucoup. Je pense que vous avez eu raison de préciser que cela n'a pas été le résultat d'une entreprise de maraudage de la part des commissions scolaires protestantes.

Cela a été le fait de commissions scolaires catholiques qui n'avaient pas une clientèle anglophone suffisante pour être en mesure de lui offrir les services scolaires compétents et adéquats qu'il fallait. Cette commission scolaire catholique a alors fait une entente avec une commission scolaire protestante. En vertu de cette entente, la commission scolaire protestante reçoit des enfants catholiques d'une région dans ses écoles et leur assure l'enseignement religieux catholique.

Ce système est à l'oeuvre dans le comté d'Argenteuil, M. le Président. Les enfants qui relèveraient de la commission scolaire du Long-Sault à Lachute fréquentent les écoles du Laurentian School Board, qui est une commission scolaire protestante couvrant un territoire plus large que celui de la commission scolaire du Long-Sault. Je crois pouvoir dire que, si les parents catholiques pouvaient envoyer leurs enfants à des écoles catholiques, ils aimeraient mieux cela. Comme il n'y en a pas dans leur langue, ils ont la possibilité de les envoyer à l'école anglo-protestante et, dans l'ensemble, comme vous l'avez dit, ils sont bien servis. Il arrive parfois que des problèmes surviennent, mais dès que des représentations sont faites par des parents concernant l'instruction religieuse catholique, par exemple, la commission scolaire protestante s'empresse de réagir positivement et nous n'avons qu'à nous féliciter de cet arrangement qui répond aux conditions géographiques d'un comté comme celui-là. Encore une fois, c'est un arrangement qui répond à des situations données, qui est assez répandu dans les régions rurales, mais, avant de le transposer purement et simplement dans les grandes régions métropolitaines, je pense qu'il faudrait étudier toutes les possibilités.

Dans cette pespective, j'ai bien apprécié que vous signaliez qu'il est presque impensable, d'un point de vue pratique, d'envisager que toute l'opération de réaménagement des services scolaires puisse se faire dans l'île de Montréal, par exemple, sans que les commissions scolaires aient un rôle assez significatif à jouer là-dedans. C'est impossible - on peut bien faire les organigrammes qu'on voudra sur papier d'envisager qu'une opération impliquant des valeurs aussi fondamentales, des choix aussi délicats, aussi complexes, puisse être faite seulement au niveau local et, ensuite, au niveau provincial ou national, sans que le niveau régional de responsabilité ait une fonction importante à remplir. Je suis content que vous l'ayez souligné. Je pense que c'est l'un des premiers mémoires qui le signale. Le côté pratique de cette proposition me paraît assez clair.

Je voudrais vous poser quelques questions qui se rapportent à votre mémoire,

évidemment. I may ask my questions in English if you find it preferable. But I know you can function very well in the two languages. So I will put my first question in English out of courtesy. But then, for practical reasons, I may revert to the French language, though I do not know at this stage - I like to improvise somewhat in these matters; I am a good Canadian for that point of view. On page 7 of your brief, you list a number of powers and responsibilities which you would like to see entrusted to school boards. You mention, for instance, that shool boards should be charged with hiring personnel, negotiating and implementing collective agreements; should establish the school calendar, administer and set up adult education programs, administer and set up special education programs; should establish standards and modalities for the evaluation of pupils learning achievement, assure that each school evaluates the learning achievement of the pupils, etc. The question I would like to put to you is this: Among these powers and responsibilities, are there some which the school boards could not discharge effectively if Bill 40 should remain as it stands now? Are there any impediments which you see in Bill 40 regarding the attribution to school boards of such powers and responsibilities and their proper implementation by school boards?

M. Dobie: Well, what we have seen, in many of these responsibilities, is that there is another clause somewhere in the legislation that says that it is always subject to many regulations that will be issued by the minister of Education or by the department of Education. It seems that school boards are relegated only to interpret and apply those regulations, and, in many cases, have lost the power to, in fact, really take the decisions on those areas. If you note, most of these, to a certain degree, what we have done is taking the existing powers and repeating them and hope that the school boards remain sovereign and autonomous in taking these decisions.

We have had some examples - if I look at our 13th recommendation - where school boards recently had to go to court to establish their autonomy as far as taxation. We feel that it should be very very clear that school boards do have those powers amongst others, and it is not an exhaustive list, and that they be fully autonomous in taking those.

M. Ryan: But my question was about whether some of these powers were being given to schools and, more or less, taken away from school boards. I will give you a couple of examples: in Bill 40, there is an article which says that the "régime pédagogique" and its implementation is under the responsibility of the school. My question is whether this responsibility can be entrusted exclusively to the school, and whether there is not a clear responsibility that should also devolve upon the school board in such an area. The matter of evaluation, for instance, is raised in your list; do you see that an indispensable role should be...

M. Dobie: The school board has that role, and we took that away from what is proposed at the school level. Without diminishing the responsibilities of the school level, as a consultative body, the decisions should, in fact, be taken by the school board. There is another one that you mentioned, when we were talking about confessionality, ensure the confessional dimensions of each school. Right now, presently, under the proposal, that would be at the school level; we would see that relegated to the school board. There is another example.

Mme Tavelko: There is another reason why your example of the "régime pédagogique" and its implementation is a very good example. We are becoming increasingly aware that the implementation of the "régime pédagogique" as far as inservice of teachers goes, and explanation of program and that kind of thing can be horrendously expensive for an isolated school to attempt to inservice its teachers, on an individual basis, does not make a great deal of good sense. It seems to me that the school board, with its consultants, is in a much better position to take over that kind of implementation training that is necessary. There is a certain amount of equality, also, that has to come through, where all schools of a given region should have the implementation process go along at the same rate, as smoothly as possible, that kind of thing. We are seeing now, under the present system, that in the implementation of the "régime" there are definite inequalities. Some boards - I am going to use the example of the Lakeshore Board - have spent a great deal of time and energy in making sure that their teachers are aware of what is going on, and some of our boards have not given any information whatever to their teachers. Well, I can see that being even worse at the level of the school, if you decentralize to that extent. (12 heures)

M. Dobie: M. Ryan, vous avez fait mention dans votre première intervention qu'au niveau du ministère les anglo-catholiques n'étaient pas très bien représentés. Dans notre mémoire, qui a été rédigé en août et septembre, nous avons fait référence à la nomination du remplaçant de M. Ernie Spiller, comme sous-ministre associé

de foi protestante. Nous avions honte, à cet égard, d'indiquer cette chose dans notre mémoire parce que nous aurions pensé qu'il aurait été nommé à ce moment-ci. Nous avions recommandé au ministre, lorsque l'ancien sous-ministre a démissionné en juin 1982, que c'était le moment approprié pour modifier le rôle du sous-ministre adjoint afin que cette fonction représente l'ensemble de la communauté anglophone. Comme on suggère des commissions scolaires anglophones, nous estimons que le ministère devrait être restructuré de cette façon.

M. Ryan: OK. Now, I think that I have got to put a question to you regarding the role of teachers. On page 14 of your brief, you mention some provisions in Bill 40 under which some tasks which are now being performed by teachers would be under the responsibility of the school council and you have insisted that such tasks remain under the responsibility of the professionals. I will quote from this part of your brief and I would like to have your comments on that. "This section deals with a good number of responsibilities which are presently under the domain of the professionals and we must seriously question the competence of parents in these areas. We seriously doubt the parents' desire to become involved in these areas. As specific examples, we point out article 105, regarding the choice of textbooks; article 116, regarding evaluation; article 120, which deals with the drawing up of staffing plans. Article 122, which"... Well, I think I will drop article 122, because there was a statement by the Minister, yesterday or the day before, that there is a amendment in preparation on this particular one. But I would like you to say a little more clearly perhaps what things are to remain the domain of the professionals in this particular sphere?

Mme Tavelko: When we speak of professionals, we do not speak solely of the teacher groups, obviously, we are talking about the consultants at the board level, the directors of instructional services and the professional educators globally. Just to take an example, in the choice of textbooks, traditionally, committees are set up at the school board level. Now, they are time consuming; teachers are booked off to look over all of the available texts and then make their recommendations to the school board. That takes a committee a considerable amount of time to go through and they are looking at it from the point of view of a train dial; teachers and professionals can see the kinds of things in textbooks that they have seen before that worked well with students and things that did not work well, because there is a certain experience that comes with that. We have had that for many years. These are contractual committees, but they work as professional committes, as educational policies committees, and at a school board level, administrators ask for the advice of class room practitioners on the modalities of pedagogy and that kind of things.

Again, these are meetings which take all day, which, sometimes, are very heated debates because, when you get a group of professionals together, you will never be going to find two peoples who would agree that the other one is absolutely correct, everyone has his own way of doing it, but you are again dealing with people who have a great deal of personal experience in the field. I cannot see parents having the time, nor even the background experience, to make those kinds of decisions, since those decisions are taking a great deal of time and are made with a great deal of concern by the people who actually have the experience, they are not easy decisions to make.

M. Ryan: OK. Now, a question about the confessional guarantees which you have suggested. I will come up with the question I have announced earlier. If Catholic parents were given the choice between sending their kids to a school which is very near their home but which is neutral, and the school which is a little further from their home, but Catholic, what would their choice be, provided this is a practical possibility? I am not suggesting that ought to be the pattern all across the province. I am just putting the question in theoretical terms in order to know a little more about the hierarchy of values among your community.

Among the guarantees which you call for, there is one regarding the staffing of a Catholic school. You suggest that at least half of the teaching staff, including, I would presume, the principal, the head of the school - I am not sure, I would like to have your answer to that - ought to be of the Catholic faith, if there is going be a confessional Catholic school. How is this going to be implemented? It raises a lot of practical difficulties. What kind of tests are you going to suggest for that? What kind of verification? What degree of conformity would have to be required in such a set out?

M. Dobie: As far as parents are concerned - you are asking us to make an evaluation of what parents would choose - I think the record speaks for itself inasmuch as parents have consciously chosen confessional schools where these exist and to many of them, at a considerable disadvantage, inasmuch as they have had further areas to travel. In our consultations with parents - and I am sure you will hear from parents later on - that same phenomena will continue to occur. If the

services are similar, if the services are available, parents in English Catholic community have traditionally chosen Catholic schools. I think that they will continue to do so. Fully conscious of the fact that eventually we could have a diminishing of school clientele, in that particular case, so that these services can be offered to them, then we strongly recommend the whole question of having a biconfessional school.

As far as staffing is concerned, I think it is a follow up of our definition of what a Catholic school is. In our brief, and I articulated it before, we start off for the negative statement. In our opinion, a Catholic school is not to be limited to a school which offers religious instruction. That, in our opinion, is not how we define a Catholic school. We define it whereby there is a whole "projet éducatif", there is a whole spirit, there is a whole round of activities that are brought forth, that make that school Catholic. Consequently, it makes eminent sense that a majority of the staff should be of the Catholic faith. It does bring an extra dimension for staffing and administration.

I think that right now school boards have had to take into consideration various dimensions. I will give an example: a school board that offers French immersion, for instance, has to look at a consideration of immersion as a criteria and, therefore, assigns those teachers who are French-speaking in those schools that are of an immersion nature. As far as how the teachers would be designated on a declaratory statement of the teacher, the teacher declares that he is of the Catholic faith and consequently the staffing will be done by the school board taking into consideration that a majority of the staff of a Catholic school should be of the Catholic faith.

As far as the principal is concerned, we really did not pronounce ourselves because in certain areas it could very well be that a principal is not available of the Catholic faith and the principal associations have pronounced themselves and indicated that all the staff should have respect for the "projet éducatif" of that school on the religious dimension of that school and that as a priority they should be, but if that type of situation is non existent as long as there is a certain amount of level of competence and responsibility and respect for that dimension.

M. Ryan: Let us suppose we have a linguistic school board...

M. Dobie: Yes.

M. Ryan: ...with the responsibility for assigning staff on the basis of competence and seniority. These are the two leading criteria incomes to assignments.

Do not you feel that you will rapidly be led into situations of conflict between all those rights and prerogatives? Would a teacher who is non catholic and has both seniority and competence not feel frustrated if he were not to be employed at all because the schools which are considered catholic have to be staffed in majority with catholic teachers? If ever you come together into the same union with the Protestant Association of Teachers further, how are you going to manage this problem? Do you think it is manageable?

M. Dobie: You mentioned two of the criteria, one of them being seniority and the other one competence. There is also another one that is invoked most of the time, and that is the needs of the system also.

M. Ryan: Are you thinking that it has to be taken into account?

M. Dobie: That would have to be taken into account.

M. Ryan: I am glad to hear that.

M. Dobie: Those needs would have to be taken into account. Also, we were looking at a new integrated school board that will be made up of those teachers - shall we say - a system that will perhaps be composed of about 800 000 teachers; 300 000 will be catholic and 500 000 will be non catholic. I think that, proportionally speaking, there should be very, very few problems because we are dealing with a situation of existing resources. It is a matter of taking those resources and placing them at the best possible schools.

M. Ryan: I would like to hear a little about the John XXIII experiment at Dorval. What is the exact set up under which this school operates? You say that it is an example of the biconfessional or I would presume eventually the multiconfessional type of school that you envision. Could you tell us briefly how it is set up and how it functions?

M. Dobie: It is an agreement between two school boards, the Protestant School Board of Greater Montréal and the Baldwin-Cartier Catholic School Commission whereby that school is serving a clientele that is both catholic and non catholic at the high school level. The school population is about half and half. One administration, two staffs. Staffs that were originally at John XXIII Catholic School Board and staffs from the Dorval High School. The students are not segregated, they are integrated. There are a

number of those who have opted for catholic education or confessional education. They have the option of taking thoses courses and, more importantly, it is a recognition that "Le projet éducatif", that activities governing those children that have opted for the catholic system can keep on existing and are respected by the entire staff. According to the report of a committee composed of teachers, administrators, parents and students published by that school, it has worked very well. It is a type of things that we could envisage in the future also.

I would just like to make one other comment before because I think it is rather important. Last Monday, at a public meeting on CBC, the Minister received an applause from an English-speaking population, which, I thought, was rather novel, when he stated that there will be no transfer of English schools to French schools under Bill 40 and that the existing schools enclosures will be guaranteed. English schools would continue to exist. I would just like to bring this point up and I am sure it will be reiterated later on in the hearings, that presently we suspect, prior to the Bill being adopted, there is a raiding of real estate. We had the example on the south shore with a school in the Candiac School Commission whereby the English catholic population were being shifted to another school. More recently it has come to our attention an information about the English catholic population in "la Commission scolaire régionale de l'Outaouais". There is a proposal that D'Arcy McGee High School be shifted and therefore, they will lose a comprehensive high school if the school board has its way, will lose a comprehensive high school to a traditional high school and that is of great concern to us. We trust that you will make those provisions under Bill 40 but, prior to the implementation of this Bill 40, school boards seem to be wanting to grab the best of real estate. We bring that to your attention and hope that you will take that in hand, because it is quite urgent for us. (12 h 15)

Le Président (M. Blouin): D'accord¹. Merci, M. Dobie. Merci, M. le député d'Argenteuil.

Je signale aux membres de la commission que cinq d'entre vous ont demandé de prendre la parole afin de s'entretenir avec nos invités. Comme nous avons toujours un horaire assez chargé, je demande donc votre collaboration pour que nous puissions, à tout le moins à 13 heures, remercier nos invités et ensuite, au moment où nous reviendrons à 15 heures, entendre Alliance Québec.

M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, M. le Président. Je vais faire cela vite. Je vais commencer par remercier l'association pour la présentation claire de son mémoire et aussi des commentaires qu'elle y fait. J'ai trois petites questions concernant ses recommandations, une, entre autres, la recommandation no 11 traitant de l'école. Vous en avez traité, mais j'aimerais quand même y revenir, parce qu'au milieu de la recommandation on trouve, dans les pouvoirs que l'on donne à l'école, une phrase qui se lit comme suit: "Les parents sont convaincus qu'ils n'ont ni le temps ni les compétences pour prendre des décisions de nature administrative ou pédagogique." J'aimerais avoir vos commentaires parce que ce n'est pas la première fois qu'on l'entend de plusieurs groupes. J'aimerais savoir comment on peut faire une affirmation semblable si on tient compte que, déjà, au niveau de l'école, les comités de parents, qui n'ont pas les pouvoirs, mais ont, quand même, une certaine responsabilité à laquelle on n'accroche pas les pouvoirs, font effectivement, à l'heure actuelle, un certain travail et même un travail certain au niveau du projet d'école. Au niveau du projet pédagogique et du projet scolaire, déjà le comité d'école doit le préparer déjà depuis quelques années et cela se fait au niveau des écoles.

Ils le font déjà en partie. Ce qu'on leur demande, c'est de s'occuper de leur école, donc du territoire de leur communauté qui est, quand même, limitée au bassin qui entoure l'école, de définir ses besoins et de les soumettre à la commission scolaire. Donc, au départ, ils ont un soutien administratif qui leur est donné. Ils effectuent déjà une très large partie de ce que le projet de loi 40 leur confie. C'est limité à une école. Donc, on s'inquiète du temps que les parents devront consacrer au niveau du conseil d'école. On met même en doute leur capacité de le faire, mais, par contre, on ne met jamais en doute la capacité des commissaires d'écoles à qui, par des réunions qui ne sont pas plus nombreuses ni moins nombreuses - habituellement, cela s'équivaut - on donne la responsabilité d'un très grand nombre d'écoles d'un très grand territoire avec une diversité énorme parce que, surtout dans des régions rurales ou semi-rurales, chaque municipalité a une situation tout à fait différente. En plus, ils ont des budgets de plusieurs millions de dollars. Donc, on s'inquiète de la capacité au niveau de l'école alors que c'est restreint à une école et on ne s'inquiète pas de la capacité de la commission scolaire qui s'occupe d'un très grand territoire.

Par contre, on a entendu des gens dire ici - c'était une réalité, en fait, c'était seulement une constatation - que 70% des commissaires sont déjà des parents. Donc, c'est qu'ils ont l'intérêt et la capacité. En plus - je le vérifie chez nous et je sais que cela se passe ailleurs aussi - dès qu'un poste

devient vacant dans une commission scolaire, on va chercher des parents qui font déjà partie d'un comité de parents. On sait que ces gens qui travaillent bénévolement ont déjà le souci de développer leur école, ont la compétence et suffisamment d'expérience et de connaissances pour faire de très bons commissaires d'écoles. Comment peut-on mettre en doute la capacité et le temps des parents de fonctionner au niveau d'un comité restreint, qui est un comité d'école qui s'occupe seulement d'une école et ne pas mettre en doute la capacité de ce même parent d'être commissaire d'écoles? J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

M. Dobïe: En ce qui concerne le temps et la compétence, les parents ont le temps et la compétence pour être présents à un comité consultatif. C'est exactement ce qu'ils nous ont dit. Ce que les parents nous ont dit dans notre communauté, c'est que, si, selon le projet de loi 40, les parents étaient pour avoir plusieurs autres pouvoirs administratifs, des pouvoirs de décision, ils sentent qu'ils n'ont pas la compétence et la formation professionnelle voulues pour prendre ces décisions et aussi le temps, parce qu'on s'imagine que cela prendra assez de temps.

D'ailleurs, si on parle de la compétence de certaines commissions scolaires, c'est vrai que les commissions scolaires sont dotées de plusieurs administrateurs pédagogiques. Il faut aussi remarquer que, dans notre mémoire, nous demandons, au niveau professionnel et pédagogique, que nous, comme enseignants professionnels, nous recevions le droit de participer aux décisions et que nous ayons un droit de codécision avec les commissions scolaires. Alors, parfois, on doute de la véritable compétence exercée en certains domaines en matière professionnelle. C'est exactement pourquoi nous demandons que, même si un parent est commissaire au niveau de la commission scolaire, il doive non seulement consulter les enseignants mais aussi que, au niveau de la commission scolaire, il ait le pouvoir de codécision avec les commissaires d'écoles. Là aussi, on met en doute l'existence d'une certaine compétence professionnelle.

La plupart d'entre nous, nous sommes des parents. Nous ne sommes pas administrateurs parce que nous sommes parents. C'est la différence. Aussi, si on regarde le voeu des parents d'être impliqués dans le système d'éducation, je pense qu'il y a une nuance à apporter. Le parent veut être impliqué comme parent au niveau de l'école, mais être impliqué comme une personne mandatée, c'est un peu différent aussi.

Il ressort des études récentes que nous avons faites que le nombre des parents qui veulent participer comme personnes mandatées est pas mal plus faible que celui des parents qui veulent être consultés. Comme individus, comme parents de nos enfants à l'école, on est tous intéressés, mais s'il s'agit d'être mandaté, je pense que c'est pas mal plus faible.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

M. Paré: Oui. Mais on reconnaît, quand même, que les parents qui sont membres des comités de parents sont intéressés, s'il y vont bénévolement. Le fait de leur donner des pouvoirs ne vient, quand même, pas grossir le nombre de parents nécessaire pour mettre en application le projet de loi 40. Donc, ce qui est suggéré à l'intérieur du projet de loi 40, ce n'est pas de grossir le nombre de parents qui devront intervenir, mais de donner à ces parents qui, de toute façon, se réunissent pour faire de la consultation et des demandes, un certain pouvoir de décision en plus.

M. Dobie: Ce qu'on a perçu chez nous, c'est que beaucoup de ces parents qui sont impliqués maintenant ne le seront plus s'il faut prendre des décisions de la sorte. C'est ce qu'ils nous ont dit.

M. Paré: Je vous remercie. Je reviens sur une autre recommandation, la quatorzième, parce que vous venez aussi d'en effleurer une certaine partie. Vous dites -c'est tout à fait vrai - que les professeurs sont indispensables pour mettre en application le projet de loi 40, parce que ce sont eux qui dispensent l'enseignement. Vous dites: "Nous recommandons qu'au niveau de l'école, ainsi qu'au niveau de la commission scolaire, les enseignants prennent part aux décisions." Que suggérez-vous comme façon, comme comité ou comme structure pour pouvoir participer au niveau de la commission scolaire? Concernant l'école, on dit que c'est au niveau du conseil d'école, au niveau du comité pédagogique que les professeurs peuvent s'impliquer, parce que c'est directement à l'école. Mais, au niveau de la commission scolaire, quel canal suggérez-vous?

M. Dobie: Si c'est une question de principe, nous avons déjà certains comités qui sont prévus dans la convention collective. On peut donc augmenter le mandat de ces comités. Si on parle de comités au niveau des commissions scolaires, en ce qui concerne la pédagogie, la méthodologie et les manuels scolaires, nous souhaitons que ce comité conjoint ait un pouvoir de codécision. Cela fait plusieurs années qu'on le demande dans nos négociations de conventions collectives. On l'avait même prévu au niveau du perfectionnement. Nous maintenons que nous devons avoir un pouvoir de codécision.

Nous l'avons perdu avec les décrets. Ce sont deux comités que nous pourrons prévoir aujourd'hui même.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

M. Paré: Très rapidement, M. le Président. Vous me dites que c'est déjà prévu dans les conventions collectives mais avec des changements.

M. Dobie: Les comités sont prévus. Le mandat est un mandat de consultation. Nous prévoyons ici un mandat de codécision.

M. Paré: Étant donné que c'est prévu à l'intérieur des conventions collectives, quels rapports cela établit-il avec les professeurs? Comme c'est à l'intérieur de la convention collective, les professeurs étant membres du syndicat, cela devient le syndicat et la commission scolaire. Au lieu d'apporter cette concertation qu'on cherche, cela apporte plutôt des relations syndicat et employeur. Donc, c'est dans un autre contexte.

M. Dobie: Aucun conflit chez nous dans ce domaine-là. Notre association étant une fédération de syndicats aussi bien qu'une association professionnelle, la distinction ne se fait jamais et les intérêts sont toujours les mêmes.

M. Paré: Merci. Une dernière question, M. le Président, sur quelque chose dont vous avez discuté avec le député d'Argenteuil et qui est très important, à mon avis. Vous y avez bien répondu, c'est clair, mais je veux, quand même, une autre précision. Vous dites: Quand les parents vont décider que l'école est confessionnelle, c'est plus que l'enseignement religieux, catholique ou protestant, selon la décision des parents, mais c'est le contexte. Je ne dis pas que je suis contre et le projet de loi prévoit même qu'on puisse avoir la pastorale à l'intérieur de l'école et tout. Donc, c'est déjà contenu là-dedans, pour autant qu'on respecte les minorités, et vous en avez parlé, donc c'est clair.

On dit qu'il faut que la majorité des enseignants ou du personnel soit catholique ou protestant en fonction du choix des parents. Le fait d'exiger qu'il y ait une majorité de catholiques, est-ce que vous pensez que cela respecte les libertés des individus? Est-ce que cela est faisable en fonction des conventions collectives?

M. Dobie: Oui, je crois que c'est faisable. D'ailleurs, les règlements du comité catholique prévoient maintenant que, pour les écoles catholiques, les enseignants devront être catholiques. Cela est prévu aujourd'hui même. Nous sommes plus libres en disant seulement la majorité, tenant compte que nous sommes dans un système linguistique.

C'est pour cela que nous avons changé. Certains de nos collègues ont recommandé que tous les professeurs, tout le personnel d'une école catholique soit de foi catholique. Nous suggérons ici un amendement à ce qui existe présentement et qui est plus libre, soit que seulement la majorité du personnel sera catholique. Nous soutenons que l'école pourrait avoir une dimension catholique et confessionnelle.

M. Paré: Merci beaucoup.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, M. le député de Shefford. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je désire remercier la Provincial Association of Catholic Teachers pour son mémoire qui apporte des points très concrets et qui, je pense, est une analyse assez objective du projet de loi 40, du moins dans certains de ses aspects les plus importants. J'ai surtout remarqué dans les réponses des intervenants, des représentants de l'association, un souci profond non seulement, ce qui est fort légitime de la part de votre association, pour ce qui est des implications d'ordre syndical du projet de loi 40, mais aussi en ce qui touche le fonctionnement des écoles, la pédagogie et le service aux enfants. Je dois dire que ce souci a toujours été, pour autant que je puisse me le rappeler, fort présent dans le secteur - c'est celui que j'ai connu; je ne peux pas parler pour les autres - anglo-catholique de la Commission des écoles catholiques de Montréal. (12 h 30)

Vous avez remis dans leur juste dimension certains thèmes développés dans le projet de loi 40, entre autres le fameux projet éducatif. On agit comme si, tout à coup, on avait découvert une nouvelle planète, alors que, depuis plusieurs années, des projets éducatifs fort intéressants ont émané des écoles - je ne sais pas s'ils existent encore - et ont eu, à ce moment-là, l'appui du ministère de l'Éducation. Je me rappelle, entre autres, un projet - j'oublie le nom de l'école - c'était la classe à degrés multiples. C'était dans une toute petite école située à l'angle de l'avenue du Parc. Ce n'est pas Bethléem.

M. Dobie: Nazareth.

Mme Lavoie-Roux: Nazareth.

M. Dobie: Bethléem, Nazareth, c'est dans le même bout.

Mme Lavoie-Roux: C'est la réminiscence... Je la vois, d'ailleurs, assez souvent, mais le nom m'échappait. Je ne sais

pas si ce projet-là a été continué, mais cela remonte à tout près de dix ans. Il s'agissait là, je pense, d'un projet éducatif qu'on n'avait peut-être pas pompeusement appelé projet éducatif, mais qui était certainement un projet d'école et qui n'aurait certainement pas pu être réalisé sans la collaboration des parents qui voyaient leurs enfants dans une organisation de classe tout à fait différente.

L'autre point sur lequel je voudrais revenir, c'est qu'il semble bien que les parents anglo-catholiques veulent participer à l'école, mais ne veulent pas les pouvoirs de décision qui sont prévus dans le projet de loi 40. Il est exact que la fédération des comités d'école du Québec est venue apporter un large appui au projet de loi 40, mais on a signalé qu'il y a eu un cheminement entre le moment où le livre blanc du ministre a été déposé et le moment où ils se sont présentés devant la commission pour discuter du projet de loi 40. Je dois dire que j'ai moi-même, au printemps dernier, rencontré, dans des réunions organisées, chacun des comités d'école de mon comté qui, d'une part, font partie de la commission scolaire Sainte-Croix et, de l'autre, font partie de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Cela voulait dire au moins une dizaine ou une douzaine de comités d'école. J'y suis allée uniquement pour entendre ce qu'ils avaient à dire et non pas pour leur donner mon point de vue parce que c'était leur opinion que je voulais entendre. À ce moment-là - je vous parle du printemps dernier - aucun des professionnels, des éducateurs, de toutes les personnes compétentes ou qu'on estime compétentes -il faudrait peut-être discuter de cela un peu plus longuement - qui se retrouvaient dans ces comités d'école ne souhaitait des pouvoirs de décision au niveau de l'école ou, du moins, des pouvoirs de décision aussi importants que ceux prévus par le projet de loi 40.

Ceci me laisse un peu perplexe. Que s'est-il passé entre le dépôt du livre blanc sur l'école communautaire et la discussion du projet de loi 40? On sait que la Fédération des comités de parents a mis à la disposition des comités de parents des animateurs. Quel a été le rôle de ces animateurs? Apparemment, il a dû être important; j'imagine que cela a dû être un des facteurs qui ont influencé. À tout événement, j'ai l'impression que peut-être le ministre est encore réceptif à un témoignage comme le vôtre, ce matin, qui vient donner des signaux d'alarme en disant: Allez-y, mais n'allez pas plus loin que ce que les gens demandent pour permettre à l'école de bien fonctionner.

Je voudrais revenir sur une question que vous a posée le député de Shefford; celui-ci vous a demandé s'il y a vraiment une différence entre la compétence des gens qui oeuvrent à l'intérieur des comités d'école et la compétence de ces mêmes personnes qui, par le jeu des élections ou par cooption, siègent au conseil des commissaires. Je pense que sa question était fort pertinente. J'y vois une différence fondamentale: le parent qui oeuvre au niveau de l'école - il ne faudrait pas perdre cela de vue - ses enfants sont dans l'école. Il peut facilement se retrouver en conflit d'intérêts. Vous allez avoir autour de la table six, sept ou huit parents, peu importe le nombre, dont tous les enfants vont être en première, deuxième, troisième ou cinquième année à l'école À.

Moi, si j'étais parent, je ne voudrais pas me retrouver avec des pouvoirs de décision aussi considérables que ceux qui sont prévus dans le projet de loi. Ce serait une raison de plus pour ne pas souhaiter être au comité d'école. On peut imaginer les situations latentes de conflits d'intérêts qui vont jouer, tant de la part des professeurs que de la part des parents, dans une telle situation où vous allez confier vos enfants à des professeurs alors, en même temps vous allez être juges du comportement de ces professeurs ou de leur performance, en sachant fort bien que votre enfant, objectivement, peut être un enfant qui réussit bien, qui réussit moins bien ou même qui éprouve beaucoup de difficultés, a des problèmes de discipline, etc. Cette question, on ne l'a pas posée ici. Il serait peut-être extrêmement important de se la poser. Qu'arrivera-t-il quand un comité d'école aura des pouvoirs de décision qui vont porter sur la compétence, comme je le disais tout à l'heure, sur la performance des professeurs et que, comme parents, vous aurez vos enfants dans l'école? C'est une différence fondamentale à laquelle on ne s'est pas arrêté. Et si j'étais parent, je ne voudrais pas être à un comité avec un pouvoir de décision alors que le professeur Smith de la troisième année enseigne à mon enfant qui a des problèmes particuliers.

Cela dit, j'ai une seule question à vous poser, mais j'aurais bien d'autres commentaires à faire. On s'imagine que, parce que vous appuyez la division linguistique et que, d'une façon générale, les membres de la communauté anglophone qui se sont présentés ici devant cette commission ont appuyé une division linguistique répondant à une approche peut-être plus logique, plus fonctionnelle, dans le contexte social du Québec, ceci va être une démarche facile. La question linguistique, c'est facile: on met tous les anglophones ensemble et on met tous les francophones ensemble. Vous nous avez même dit que cela fonctionne presque déjà à l'extérieur de l'agglomération montréalaise. Mais, est-ce que l'échéancier qui est prévu dans le dernier article de la loi afin que tout ceci fonctionne pour 1985 vous paraît une date réaliste? Ne craignez-

vous pas que, si la loi était adoptée, même si des modifications étaient apportées, ceci, pour une période indéterminée pourrait créer des difficultés dans le fonctionnement des écoles qui, au point de départ, elles, ne doivent pas oublier qu'elles ont des enfants à servir en 1985, en 1986 et en 1987?

Le Président (M. Blouin): M. Dobie.

M. Dobie: II est très difficile de faire l'évaluation de la mise sur pied d'une telle loi. Il est sûr que le fardeau est lourd. C'est sûr que beaucoup de gens seront impliqués. D'ailleurs, c'est peut-être la raison principale pour laquelle nous recommandons dans les comités de mise en oeuvre, dans les comités d'implantation et dans la commission d'implantation, que nous soyons impliqués comme partenaires. Nous voulons nous assurer que l'implantation de ce projet soit faite avec notre participation. Faire une évaluation ajourd'hui, à savoir si en 1985 on prévoit que tout sera fait, c'est très difficile. Je partage vos craintes et je crois que plusieurs d'entre nous les partagent également.

D'ailleurs, nous avions toujours pensé que cette commission parlementaire aurait lieu au mois de septembre ou octobre dernier. Plus on prend de temps pour en discuter, plus je crois que cela remet en question la mise en oeuvre pour le mois de septembre 1985. Il y a beaucoup d'amendements à faire. Il faut qu'on songe à beaucoup d'amendements. Il faut qu'on songe à des amendements au niveau de l'école, au niveau des commissions scolaires. Cela dépend des changements qui seront apportés. Si les modifications qui sont apportées au projet de loi 40 se rapprochent du statu quo au niveau de l'école, se rapprochent du statu quo au niveau des commissions scolaires, se rapprochent du statu quo au niveau des fonctions des commissions scolaires, je pense que l'intégration sera faite plus vite. Mais si on parle de nouvelles structures partout, on peut mettre en doute que ceci soit prêt en septembre 1985. D'ailleurs, c'est pour cela qu'on recommande que des amendements au projet de loi soient apportés et que ces amendements tendent vers le statu quo qui existe présentement.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Dobie.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de L'Acadie. J'invite les autres membres de la commission à suivre l'exemple des membres précédents afin que nous puissions suspendre à 13 heures. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Sur la participation des parents, qui est une question fort importante, Mme la députée de L'Acadie a relevé le fait qu'il y aurait, parce que les enseignants participeraient au conseil d'école, conflit d'intérêts entre parents et enseignants, étant donné que le conseil aurait la compétence, selon elle, d'évaluer le personnel scolaire. Je dois dire, et je pense que Mme la députée de L'Acadie le sait très bien, que tout le personnel de l'école est engagé par la commission scolaire. C'est donc la commission scolaire qui évalue la compétence des professeurs. Cela ne veut pas dire que le conseil d'école n'a rien à dire sur cette question, mais la décision finale appartient à la commission scolaire, et c'est carrément établi dans le projet de loi 40. C'est important de le dire parce qu'une telle intervention laisse croire que les parents auront droit de vie et de mort sur le personnel de l'école, alors que c'est faux.

Ma question principale porte sur le rôle des enseignants à l'intérieur de l'école. Mme la députée de L'Acadie a mentionné l'objectivité de votre mémoire et c'est vrai que, dans les principaux aspects de votre mémoire, il y a une analyse objective de la situation. Mais, là où je ne partage pas son opinion, c'est lorsque vous traitez du rôle de l'enseignant à l'intérieur de l'école, lorsque vous dites: II est frappant de noter que le projet de loi 40 ignore le rôle des enseignants dans le processus pédagogique, à la fois au niveau de l'école et de la commission scolaire. Vous dites, d'ailleurs: Nous déplorons l'attitude du ministre lorsqu'il considère l'enseignant professionnel comme un simple technicien qui n'a rien à ajouter au processus pédagogique. Là, je ne sais pas pourquoi, mais je vous trouve très injustes à l'égard du projet de loi 40. J'aimerais que vous me disiez comment vous pouvez arriver à ce résultat. Première question: Dans le système actuel, quel pouvoir ont les enseignants présentement, au niveau des écoles? Comment se fait la participation des enseignants? Quels sont les pouvoirs reconnus aux enseignants pédagogues dans les écoles présentement?

Le Président (M. Blouin): M. Dobie.

M. Dobie: Comme enseignants, le "pouvoir", c'est un pouvoir en vertu duquel nous devrons être consultés, c'est à peu près tout. Si on parle de pouvoir défini, c'est à peu près tout. Heureusement, à certains endroits, comme enseignants, nous avons une relation un peu plus large avec les administrateurs scolaires des écoles anglophones, ainsi qu'avec les parents. Nous avons donc plus de participation. Cependant, nous n'avons aucun autre pouvoir que celui de dispenser des cours et nous le faisons.

Ce n'est pas ce qui se produira avec le

projet de loi 40. Les parents auront le pouvoir de décider sur certaines matières et nous maintenons que nous devrons avoir une juridiction. On a mentionné, tout à l'heure, l'article 105 sur les manuels, la pédagogie et la méthodologie. Si on donne ces pouvoirs aux parents dans l'école, cela veut dire que cette responsabilité est retirée aux enseignants. C'est notre interprétation. Les parents vont donc décider de ces choses assez importantes et la responsabilité de l'application, comme techniciens, sera confiée aux enseignants. C'est ainsi que nous l'avons compris. (12 h 45)

M. Leduc (Fabre); Mais, M. Dobie, c'est tout voir en fonction d'un rapport de force. Je me demande si votre expérience syndicale ne vous amène pas un peu à défigurer ce qui pourrait se passer au niveau local. Hier soir, il y a des enseignants qui sont venus nous présenter leur point de vue de pédagogues. Ce n'était pas du tout leur crainte. Comme pédagogues, au contraire, ils sont venus nous dire qu'ils souhaitaient un conseil d'école où se ferait la concertation et non la confrontation. Comme syndicalistes, vous êtes habitués à voir les choses selon un certain rapport de force. Ce n'est pas du tout cela. D'abord, qui nous dit que dans les conseils d'école les parents vont faire bloc d'un côté et que le personnel professionnel fera bloc de l'autre côté? Je ne pense pas que cela se passe ainsi dans la réalité lorsqu'on discute de pédagogie.

Je voudrais vous rappeler que - dans le projet de loi 40, c'est la première fois que cela se fait - dans la loi actuelle, il n'y a aucune reconnaissance du pouvoir de l'enseignant pédagogue. Je voudrais vous rappeler qu'à ce niveau, le projet de loi 40 reconnaît le rôle important que les enseignants joueront dans le processus éducatif. Les articles 76, 77 et 78 mentionnent explicitement le rôle du personnel de l'école. Au conseil d'école, notons la participation des enseignants, s'ils le désirent, bien sûr, et nous souhaitons leur participation.

Vous dites que le comité pédagogique est un comité consultatif, mais présentement il n'y a aucun organisme consultatif. Bien sûr, l'école est libre de se donner un comité consultatif, mais ce n'est pas obligatoire. Il n'y a rien, aucune disposition ne le prévoit, alors que, dans le projet de loi 40, vous avez la formation obligatoire d'un comité pédagogique où les enseignants sont nécessairement et obligatoirement consultés dans certains domaines. Ils doivent donner leur avis sur les orientations, le plan d'action de l'école et sur l'amélioration des services éducatifs. Ils peuvent même être consultés sur tous les sujets qui les concernent directement. À cet égard, l'article 69 est très explicite.

Pour les services aux élèves en difficulté, l'article 185 prévoit la participation du personnel enseignant au comité consultatif des services aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Quant à l'intégration scolaire, l'article 97 prévoit la participation du personnel enseignant à toute décision d'intégrer un élève dans une classe régulière.

Pour l'enrichissement et l'adaptation des programmes, l'article 99; le choix des méthodes pédagogiques, l'article 104. L'article 105 dont vous avez parlé, le choix des manuels scolaires et du matériel didactique, le ministre, à cet égard, a annoncé une réécriture de l'article 105 qui accordera à chaque enseignant le pouvoir de choisir son matériel didactique dans le cadre des orientations fixées par le conseil d'école et dans le cadre des normes budgétaires de l'école. Tous ces articles démontrent à quel point le projet de loi 40 accorde une importance à l'enseignant en tant que professionnel, en tant que pédagogue. Cela dépasse beaucoup plus le point de vue du technicien.

Cependant, j'aimerais avoir votre opinion sur l'article 307 où on prévoit la constitution d'un organisme sans but lucratif composé majoritairement d'enseignants qui aura pour objet de réaliser des contrats de production ou d'évaluation des programmes, des guides pédagogiques, des examens, des manuels, etc.

Là aussi vous avez un organisme nouveau où les enseignants auront la possibilité de faire valoir leur compétence dans le domaine pédagogique. Qu'est-ce que vous pensez de la formation de cet organisme? Qu'est-ce que vous pensez de tout ce que je vous ai mentionné comme dispositions nouvelles qui accordent des pouvoirs aux enseignants dans le domaine pédagogique?

Le Président (M. Blouin): M. Dobie.

M. Dobie: Comme nous l'avons dit tout à l'heure, en conférant des responsabilités pédagogiques aux comités d'école et aux parents, notre évaluation c'est que cela nous enlève cette responsabilité. C'est de cette façon que nous interprétons que les enseignants ne sont pas impliqués dans le système.

En ce qui concerne l'article 307, on s'est interrogé longuement sur cet article. Dans deux autres provinces canadiennes, en Alberta et récemment en Ontario, les ministères de l'Éducation ont offert un nouveau système de corporations professionnelles. Dans ces deux provinces, les enseignants s'interrogent et ne sont pas d'accord avec l'introduction de ce système. En anglais, on appelle cela "The College of Teachers Professional Corporations". On

s'interroge beaucoup parce que, pour avoir le contrôle de notre profession, ce sont les enseignants qui devront choisir ceux qui seront représentés dans un tel système. C'est-à-dire que, si dans l'article 307 on prévoit une corporation professionnelle, avant qu'on puisse y songer, il faut qu'on soit assuré que les enseignants choisis à cette corporation ou à cet organisme seront choisis par les associations d'enseignants et que les enseignants seront majoritairement représentés dans cet organisme.

Pourquoi s'est-on beaucoup interrogé? C'est parce qu'on a pu interpréter - de même que nos collègues des autres provinces - cette initiative, surtout en Ontario et en Alberta, comme ayant pour but d'introduire un nouveau système allant à l'encontre des associations d'enseignants existantes. Dans cette province, où on a introduit un nouveau système, le ministre a lui-même fait la nomination des personnes qui feront partie de ces corps professionnels. C'était une manière de contourner les associations existantes.

Quand nous avons lu cela dans le livre blanc, nous nous sommes demandé si, en introduisant un tel système c'était la façon d'ouvrir la porte. Nous avons posé deux conditions: l'une étant que tout professeur, tout enseignant soit nommé là par les associations existantes pour représenter les enseignants; l'autre condition étant qu'ils seront en majorité à ces comités.

Je sais que l'Université McGill s'est prononcée assez clairement en faveur de cette question. À première vue, c'est une porte d'ouverture, mais c'est avec les contraintes que nous avions.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Dobie. Merci, M. le député de Fabre. M. le député de Saint-Henri, est-ce que cela va? Très bien. Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Hains: Est-ce qu'on a assez de temps?

Le Président (M. Blouin): Nous pourrons toujours, avec consentement, poursuivre pendant quelques minutes. Avant de suspendre la séance pour l'heure du dîner, je voudrais que nous terminions afin d'entendre Alliance Québec dès le début de la séance de cet après-midi.

M. Hains: Je vais être rapide et court. Tout d'abord, je tiens à vous féliciter pour la concision, l'audace et la valeur de votre mémoire. C'est franchement d'un français et d'un anglais impeccables, contrairement à certains mémoires diffus et confus qui sont de vraies pelures de bananes sur lesquelles on glisse facilement, surtout en fin de soirée. Non, mais je voulais dire cela, on se comprend.

Le Président (M. Blouin): On se comprend très bien.

M. Hains: Le député de Shefford m'a volé ma première question. Je lui en sais gré. D'ailleurs, Mme la députée de L'Acadie a relevé un peu ce problème. J'admire franchement votre fierté et votre conviction sur la confessionnalité dans nos écoles. Certains mémoires rejettent du revers de la main toute intervention religieuse dans nos écoles. Évidemment, notre formation libérale nous amène à respecter leurs opinions.

À la page 19, vous dites ceci: "L'école confessionnelle devrait avoir droit d'exister si les parents et les étudiants veulent de telles écoles, et - vous avez ajouté un petit mot qui n'est pas là - selon nos consultations, tout porte à croire que les parents souhaitent que leurs enfants reçoivent leur éducation dans des écoles confessionnelles." Alors, je vous pose cette question très courte: Pourriez-vous nous faire part de ces consultations que vous avez mentionnées dans votre réponse?

M. Dobie: C'est exactement ce que nous avons expliqué au début de notre présentation. Les parents anglophones ont eu un choix et ils exercent un choix chaque année. Chez nous, au secteur anglo-catholique, le parent envoie consciemment son enfant à une école anglo-catholique, le seul secteur où il y a un libre choix dans ce domaine. C'est aussi par ce fait que nous pouvons rendre compte de cette volonté. Vous allez voir, dans les mémoires qui seront présentés par les associations de parents anglo-catholiques, qu'elles-mêmes ont fait une consultation et c'est aussi sur ces principes que nous nous basons.

M. Hains: Merci. J'ai une autre question. J'aime beaucoup aussi votre déclaration de la page 20 où vous dites ceci: "La confessionnalité ne doit pas être perçue uniquement comme un vestige culturel ou un cadre juridique rassurant; au contraire, elle doit faire partie de la réalité dynamique et créatrice de l'école." À la suite de ces déclarations, vous vous inquiétez, à la page 21, du fait que toute école, à la suite de l'article 34, peut, en tout temps, demander la modification ou la révocation de son acte d'établissement. Vous dites alors, dans votre demande, à l'article 17 de vos recommandations, que le projet de loi devra garantir la continuité d'une véritable dimension confessionnelle. Avez-vous entrevu des solutions possibles pour assurer cette continuité?

M. Dobie: La première était de confier aux commissions scolaires la responsabilité de déclarer, selon les besoins de la commission scolaire, certaines écoles confessionnelles,

soit catholiques, soit protestantes, ou autres. Si la commission scolaire a cette responsabilité, on devrait inscrire dans la loi que les commissions scolaires devront dispenser, nommer, avoir des écoles confessionnelles et le personnel dans ces écoles.

Ensuite, on doit s'imaginer qu'une commission scolaire doit avoir un soutien professionnel pour garantir des services aux écoles confessionnelles. Ce que nous craignons, c'est que, si tout se fait au niveau de l'école, il puisse y avoir tellement de changements que cela devienne inapplicable. C'est ce qu'on veut éviter.

M. Hains: Thank you so much. Congratulations.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Henri. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: M. le Président, il est 13 heures et j'aimerais aborder toute la question de la confessionnalité parce que je crois que les vrais problèmes en ce qui concerne la confessionnalité, le choix des parents, viendront du côté anglophone et non du côté francophone. Ce n'est pas une question que je pourrais discuter et examiner en cinq minutes.

Si vous êtes prêt à me donner dix ou quinze minutes, j'aimerais poursuivre la discussion. Autrement, peut-être que je pourrais aborder toute la question de la confessionnalité avec Alliance Québec qui va présenter son mémoire. Avec votre permission, on pourrait peut-être permettre à M. Dobie ou à un des représentants du PACT d'intervenir lors de cette discussion.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de Jacques-Cartier, avec le consentement des membres, il n'est pas déraisonnable que nous poursuivions jusqu'à 13 h 15. Alors, vous pouvez procéder. (13 heures)

Mme Dougherty: I want to thank the PACT for having presented the English Catholic situation and opinion so clearly. I think that there is one area however... I should say that I find your position eminently reasonable for the most part.

I think, when it comes to confessionality, that the door is being opened by Bill 40 for some serious conflicts. I am not even sure that the solutions that you have recommended are going to resolve the problems. I think that there is a lot of misunderstanding or lack of understanding about the options that the Bill opens. We have articles 31 and 32 which open the door to the recognition of schools as Protestant or Catholic in accordance with the criteria and regulations of the confessional committees.

Articles 17 and 18 give the pupils... Every pupil has the right to choose between Catholic or Protestant religious instruction and moral instruction. In article 18, we have the opportunity of choice of schools which suit - I am reading the English copy - the personal values of the students and the parents. In articles 332 and 336, we have the possibility of groups to form their own school boards even beyond those that are specifically delt within the law and assigne the boundaries which existed for Catholics and Protestants in 1867.

Now, if you put all these options together, I am greatly concerned that the Ministry's solution, which is simply to let the parents decide at the local school level, is a cop-out. They are simply washing the hands of the whole problem and saying: Well, we must have common schools, it is only right that different value systems be respected. Pluralism is a great thing, let the parents decide.

Now, the "fédération" appears to have accepted this choice offered in Bill 101, or the way they understand it, la "Fédération des parents" seems to have made an assumption that all this is going to work very well because a vote will be taken and the majority will rule so the thing will be decided in each school. Now, I do not think that this was the intent, certainly not the intent in the White Paper which, I think, is a valid intent that somehow rather all this would be worked out respecting minorities. Perhaps schools could accommodate several orientations. The result could be, in the English community, particularly in the Greater Montréal area, a fractioning of the system and a reinforcement of demand for separate schools with different confessional orientations. We could have Greek Orthodox schools, Jewish schools, Evangelical schools -there are a couple, already, in the Eastern Québec Regional School Board - Catholic schools, Protestant schools.

You talked about joint-confessional schools with two confessions such as the Dorval John XXIII which is in my county. The law does not talk about multiconfessional schools but obviously that is a possibility which you raised. I heard a man on the radio in CJAD the other day saying there is nothing but Zen schools will do. Protestant schools are not adequate. I am really afraid and I do not think it is just a theoritical concern; I think it is very real. I think that the bill, instead of - even if it talks about current schools - reinforcing a greater accommodation within schools to various value systems is actually opening the door and could easily fraction the system so that the common schools - whatever that is,

it is not defined in the bill - could absolutely go up in smoke. The people who wish common schools could fall between stones and the common schools, in fact, would not exist.

I want to get to my question. The protestant solution - if you want to call it that - has been in the sense of gradual de-confessionalization in the traditional sense of confessionality. I think that the Protestant schools have evolved towards being what I would call more humanist because it has allowed an accommodation of a great many value systems. I think that has been a very successful evolution. Now, what I am concerned about in the nutshell is the tyranny of minorities and it seems to me that we have two options. Either we reduce confessionality to a course which obviously you object to and say: We can have all sorts of courses in the common school, or we have to accept that groups can demand a total environment, such as you have claimed is the only legitimate Catholic school, which will end up, not so much in the Catholic community but in the non-Catholic English community, in this possible fractioning of the situation.

Now, you have, I think, proposed something positive in saying that all of this should not be worked out in the individual school. It should happen at the school board level based on some sort of a consensus. But I would suggest that your question as to the parents you proposed which is: Do you want confessional education, or something else? is not sufficient. You could not have to say: Do you want confessional education or Catholic, Protestant, or something else, what is it you want and in what kind of do you want it to be exclusively in one school? Or: Are you prepared to have a situation where are various users, or multi-value school? Because if you do not, you will not going to be any further ahead. Because, for some, such as you have expressed, the condition of having their Catholic school is that it has to be a school without all the others there. Now, what I am looking for is: Do you see this problem arising, particularly in the area of Montréal where there are choices and there are groups of people that could justify this fractioning? Off the island of Montréal, the choices are fewer and maybe the problems will not arise to the same extend, but, to a lesser degree, they have the same problems. May I have your comments on all this, because, frankly, I do not feel the Bill satisfies the spirit, the intent, which I think is legitimate, for pluralistic common schools? I do not have the answers, but I do not think we should be so naive to think that the Bill has solved the problem.

M. Dobie: I agree with you that the Bill does not solve the problem. As a matter of fact, the Bill would create more problems than it solves. There are two concerns in the Bill that we have - and you made reference to them - one is the fact that the clauses on confessionality are extremely hard to interpret because they are not cohesive. As a matter of fact, one could very well be interpreted as contradictory to another one. You are saying, in one clause, that school will be opened and remain its character for five years.

Mme Dougherty: Yes.

M. Dobie: On the other hand, you are saying that, every year, it can be changed. I mean, that is quite difficult to comprehend. So, our suggestion is that the area of confessionality, we place it in a cohesive package so that everyone knows what it is, and respecting diversity, respecting the willingness of Quebeckers to have the type of education that they have. I do not think that we want to impose a system of confessional education that people do not want.

We are very concerned of putting the decisions at the local level, and you pointed that out. That is why we say that the school boards should decide. We did not draft the clauses today as to how they go out and decide, but I think your point was extremely important, in as much as one cannot just ask a question: Are you in favor of confessional education? Because I think, virtually, everyone would. But it would be incumbent on the school board, - there, with the consultations of parents - especially with lots of inputs from parents, to address the questions in such a way as to people would know exactly what type of services could be available in a given school board. And, based on that, and looking at the physical facilities, the financial facilities, the professional facilities, that will have to be taken care of too.

I think to expect that a school will be designated Catholic, if you have 58, 74 or 140 students, that all has to be taken into consideration, because there has to be an element of quality in confessional education if it is going to be given at all. So, I am reiterating your concerns, but I think we are agreeing that it is not to be a simple yes and no question. It is a responsibility to the board, and that is exactly why we are afraid of having that done at the local level. That has to be changed, it has to be changed. And I think we can respect. The fact that John XXIII Dorval works, I think, is a good example. The fact that Lake of Two Mountains works, the fact that Howard Billings works, the fact that many other schools work, I think, it is not the religious fanatics that are going to take over in this

particular. There is a heck of a lot of common sense. There is a lot of common sense and I think, if we have it in a coherent package, that it is understandable by all, that we could easily do it, and school boards which will be hopefully responsive to the whole community will be more cognizant of what is going on and, consequently, take the right answers.

Mme Dougherty: Thank you. Just a very quick question. You brought up Dorval John XXIII, and you have used it as an example of how the two confessions can work it out together. I agree, it is a good example. But it is interesting to me that you have brought this example up several times and, yet, it is not the kind of confessional school that you are saying is the ideal, which is a totally Catholic school. Now, does this not mean... I am not trying to pen you down on this issue too much, but it seems to me, when we discussed the restructuration in all the years back, over and over on the island of Montréal, it became apparent to me from the various opinion poles that have been taken of parents that the thrust for English Catholic education - I am looking for confirmation of this conclusion - was strong and clear at the elementary level and that is where the whole ambiance should exist in order to be true to the English Catholic. But, at the high school level, accommodations like Dorval, are reasonable and acceptable. Am I right in making that distinction? (13 h 15)

M. Dobie: First of all, the Dorval John XXIII is an exceptional case. The reason that it was formed is because the populations were not sufficiently high enough to warrant two schools. That type of situation should only exist where numbers do not warrant that type of thing. True, I think parents feel that the question of confessionality is a little more important at the primary levels. However, many of our high schools are also governed by "projets éducatifs" that are extremely or very confessional in nature. I think numbers in many areas will warrant and the demand will warrant that those schools will continue and can continue to exist. In the exceptional cases where numbers do not warrant separate schools, the multi-confessional school, I think, is an ideal solution and that has to be institutionalized or has to be recognized in law.

Mme Dougherty: Thank you very much.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. Au nom de tous les membres de cette commission parlementaire, je remercie Mme Tavelko, M. Dobie et M. Ratcheff de leur participation.

Sur ce, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 16)

(Reprise de la séance à 15 h 7)

Le Président (M. Blouin): Mesdames et messieurs, la commission élue permanente de l'éducation reprend ses travaux.

Je désire tout de suite informer les membres de la commission et nos invités qu'à la suite d'une entente qui est intervenue, nous accorderons cet après-midi deux heures de débat pour entendre et discuter avec Alliance Québec et, ensuite, nous utiliserons une heure du temps de la commission pour entendre et débattre avec les représentants de l'Église unie du Canada. Lorsque la présentation sera complétée par nos invités, je diviserai ensuite le temps restant également entre les deux formations politiques et, lorsque la période de deux heures, d'abord, pour Alliance Québec et d'une heure pour l'Église unie du Canada sera écoulée, nous devrons ensuite mettre fin à nos débats et passer à d'autres groupes dont nous avons prévu l'audition pour aujourd'hui. Sur ce... Oui, M. le député d'Argenteuil. Est-ce que cela est conforme?

M. Ryan: Oui, M. le Président, je vous remercie. C'est parfaitement conforme à ce qui a été convenu. Je pense que tout le monde comprend les raisons qui nous obligent à faire cela, parce que, depuis hier, nous commençons à accumuler une liste d'organismes qui devront être reportés à plus tard. Si cela devait continuer ainsi, cela deviendrait de plus en plus difficile d'insister pour que soient aussi convoqués les organismes qui n'ont reçu aucune invitation jusqu'à maintenant. Nous avons convenu... Non, le reste, cela va de soi. Je voulais vous demander une chose: Me permettriez-vous, avec le consentement de nos collègues du côté gouvernemental, de proposer que M. Reed Scowen agisse cet après-midi comme intervenant en remplacement de M. Christos Sirros?

Le Président (M. Blouin): Très bien, M. le député d'Argenteuil.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Blouin): II y a consentement. Il n'y a pas de problème.

Sur ce, j'invite dès à présent les représentants d'Alliance Québec à s'identifier d'abord et, ensuite, à nous présenter le contenu de leur mémoire.

Alliance Québec

M. Goldbloom (Michael): Merci, M. le Président et MM. les membres de la commission parlementaire. Au nom d'Alliance Québec, je voudrais vous remercier de nous accueillir aujourd'hui. Je suis Michael Goldbloom, le vice-président d'Alliance Québec, et j'aimerais vous présenter notre délégation: à ma gauche, le Dr James Ross, président du conseil d'administration d'Alliance Québec et anciennement président du Townshippers' Association; à l'extrême droite, notre conseiller juridique sur la question de la restructuration scolaire, M. John Nichol; ensuite, notre directeur des programmes dans le domaine de l'éducation, M. Doug McCall, et finalement le président de notre comité sur ce dossier, M. Bruce McNiven.

La question de la restructuration scolaire est d'une importance primordiale pour tous les Québécois, y inclus la communauté d'expression anglaise. Cela fait maintenant deux ans que nous avons un comité qui travaille sous la présidence de Me McNiven sur cette question. Je vais lui passer la parole pour vous présenter notre mémoire.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. McNiven (Bruce): M. le Président, nous avons préparé des résumés de notre mémoire et tous les membres de la commission en ont reçu des copies.

L'intérêt soutenu et les vigoureuses réactions suscitées par la proposition de réforme de l'enseignement, telle que définie par le projet de loi 40, ont montré que le sujet préoccupe profondément tous les Québécois. Alliance Québec est un organisme communautaire qui représente particulièrement les Québécois d'expression anglaise, mais, à ce sujet, les principes que nous épousons et les recommandations que nous préconisons s'inspirent de préoccupations beaucoup plus larges. En fait, elles répondent à celles mises de l'avant par plusieurs organismes et reflètent, croyons-nous, les opinions de la majorité des Québécois intéressés par cette question fondamentale.

La modification apportée au projet de loi 40 et portant sur les divisions territoriales des commissions scolaires, qui passeraient du système confessionnel à une structure linguistique, a dirigé tous les réflecteurs de l'opinion sur les autres principes de base et la structure de la loi.

À notre avis, le projet de loi ne délègue pas aux communautés suffisamment d'autorité et de ressources pour leur permettre de réaliser leurs projets scolaires dans leur région. Le projet de loi 40 ne répond pas aux demandes grandissantes du public en faveur d'un réseau scolaire moins centralisé, dans lequel les commissions scolaires pourraient exercer leur leadership et protéger ainsi les écoles locales contre une centralisation excessive et une intervention gouvernementale mal appropriée.

Alliance Québec souscrit pleinement au besoin de réforme des structures administratives de l'enseignement au Québec. Au cours des deux dernières années, notre organisme a mis au point un ensemble complet de principes qui, à notre avis, devraient guider toute réorganisation du système. Nous avons beaucoup discuté de ces principes avec nos propres instances démocratiques et en collaboration avec d'autres organismes éducatifs au service de la communauté d'expression anglaise. Cette opération a permis de dégager un consensus encore plus fort. De plus, nous savons que les éléments majeurs de notre position sont similaires à ceux qu'ont exprimés nos concitoyens d'expression française.

Le débat public sur la réforme projetée de l'enseignement dure maintenant depuis deux ans. Les critiques de l'opinion sur le projet original ont amené des modifications d'importance. D'autres aspects qui ont aussi soulevé des critiques de presque toutes les couches de la population n'ont malheureusement pas été retirés. Au lieu de cela, ces aspects ont pris la forme de positions ambiguës dans le texte du projet de loi. Une bonne loi, surtout dans un domaine aussi fondamental, se doit d'être claire et sans ambiguïté.

La communauté d'expression anglaise dépasse le million d'individus qui considèrent le Québec comme leur maison. Notre communauté participe à l'histoire du Québec depuis plus de deux siècles et elle a contribué ainsi à l'érection d'une des sociétés les plus stables, les plus riches et culturellement les plus épanouies qui soient. La communauté d'expression anglaise est une communauté linguistique possédant une culture propre, mais notre groupe n'est ni homogène ni monolithique. En fait, nous ne sommes pas seulement constitués de personnes dont l'anglais est la langue maternelle, mais aussi de gens qui utilisent l'anglais par choix personnel dans leur vie quotidienne.

Alliance Québec a travaillé en consultation avec un réseau d'institutions et d'organismes éducationnels au service de la communauté d'expression anglaise sur le sujet particulier de la réforme. Il s'agit d'une préoccupation majeure d'Alliance Québec et de ses constituantes, car toute la communauté d'expression anglaise est profondément concernée par cette affaire.

Notre communauté ressent le besoin réel d'un système scolaire fort que nous pourrions gérer et contrôler. Le projet de loi 57, qui amende la Charte de la langue française, reconnaît la contribution des institutions d'expression anglaise au Québec.

Nous devons voir le projet de loi 40 sous cet éclairage: la promesse d'institutions de langue anglaise sera-t-elle tenue ou non? (15 h 15)

Historiquement, l'enseignement public élémentaire et secondaire au Québec s'organisait sur une base religieuse plutôt que linguistique. Du côté protestant, le groupe d'expression anglaise dominait et ce secteur était considéré comme une composante appartenant essentiellement à la communauté d'expression anglaise. Du côté catholique, les écoles anglaises, bien que s'adressant à une population relativement importante, étaient un élément minoritaire dans un secteur largement dominé par les francophones. Le contrôle par la communauté était considérablement réduit.

Alliance Québec accueillerait volontiers des changements de structure qui amélioreraient la possibilité de contrôle et de gestion de son réseau scolaire par la communauté d'expression anglaise tout entière. Cependant, il faut dire que les actions et les attitudes du gouvernement au cours des dernières années ont créé un certain climat de méfiance dans notre communauté. Plus particulièrement, ceux qui relèvent du secteur protestant répugnent à juste titre à renoncer aux garanties que leur procure un système déjà enchâssé dans l'article 93 de la constitution canadienne. Nous demandons donc instamment au gouvernement de faire tout en son pouvoir pour rétablir un climat de confiance.

Diverses décisions judiciaires ont été rendues en rapport avec l'interprétation de l'article 93, mais un jugement complet et définitif n'a jamais été recherché. En tenant compte du caractère profond de la réforme proposée par le gouvernement du Québec aujourd'hui, nous lui recommandons fortement de déférer l'interprétation des garanties contenues à l'article 93 à la Cour d'appel du Québec, ainsi que l'a fait l'Ontario dans un cas similaire.

Il y a aussi certains articles dans le projet de loi qui sont ambigus et il faut les corriger. Par exemple, nous croyons que l'article 134 reconnaît la nécessité de ce genre de protection par le fait que de nouveaux territoires ne pourront être modifiés, à moins que la requête à cet effet n'émane des commissions scolaires en cause. Cependant, l'article 354 est ambigu: donne-t-il le droit au gouvernement de modifier unilatéralement les territoires en tout temps ou ce droit est-il limité à la période précédant 1985 et seulement à la demande des comités d'implantation?

Nous recommandons qu'il soit spécifié que le gouvernement ne puisse agir qu'à la demande expresse d'un comité d'implantation pour modifier un territoire et que cette prérogative de l'article 354 ne puisse s'exercer au-delà du 1er juillet 1985.

À plus long terme, la question de la sécurité portant sur les territoires respectifs des commissions scolaires devrait être tranchée par le législateur. Au cours de nos conversations à l'intérieur du Québec et avec les francophones hors Québec, nous nous sommes rendu compte que la solution désirée à long terme serait une modification à la constitution canadienne qui garantirait aux minorités linguistiques dans tout le pays le contrôle et la gestion de leurs écoles.

Alliance Québec travaillera avec les francophones de l'ensemble du pays pour faire reconnaître cette garantie constitutionnelle et nous invitons le gouvernement du Québec à faire de même afin de restaurer la paix et l'harmonie.

Nous sommes intervenus dans la cause ontarienne parce qu'elle a un impact sur les minorités linguistiques du Canada entier. À l'audition, notre argumentation portera sur la proposition suivante: la constitution canadienne devrait être interprétée de façon à reconnaître, à la communauté d'expression française de l'Ontario, le droit à ses propres commissions scolaires. Si nous - et d'autres groupes - réussissons à convaincre la cour ontarienne, le jugement profiterait, de manière importante, à l'ensemble du Canada et pourrait avoir des effets au Québec.

Le ministre, dans son allocution devant la commission, a remarqué, à juste titre, que la question linguistique est source de confusion au Québec depuis près de 20 ans et que le moment d'un redressement important est venu. La communauté d'expression anglaise a constamment appuyé les mesures réformatrices et innovatrices dans le domaine de l'éducation. Le rapport récent qui portait sur un dossier présenté en 1968 par pratiquement toutes les organisations de la communauté d'expression anglaise met bien en évidence son engagement à cet égard.

Toutefois, le ministre a compromis le processus par la mise en oeuvre d'une consultation restreinte, l'automne dernier, et par la limitation du nombre des organisations qui ont fait des représentations à la commission. Une occasion se présente d'établir un dialogue significatif par l'entremise de l'actuelle commission parlementaire et il ne faut pas la laisser s'échapper. Le ministre doit entreprendre des discussions construc-tives avec les groupes intéressés et être disposé à modifier considérablement sa proposition.

Il serait regrettable que l'histoire enseigne aux générations à venir que les Québécois ont été privés de la chance de résoudre ce problème fondamental quand l'occasion s'est offerte à eux.

Alliance Québec souscrit au principe de commissions scolaires linguistiques dans le projet de loi 40. Nous espérons que le principe accordant à une minorité linguistique

le droit de contrôler et de gérer son réseau scolaire sera adopté par d'autres provinces, comme l'Ontario, qui envisagent une réforme similaire. La reconnaissance de principe du droit de notre communauté à contrôler son réseau scolaire vis-à-vis des divisions territoriales linguistiques doit être accompagnée, en pratique, de l'autorité et des ressources appropriées, afin que ces commissions scolaires puissent orienter valablement la vie de leurs écoles.

It is in this light that we present the basic principles which underlie our response to the proposed reorganization of the school system. Each principle is both fundamental in itself and inseparable from the others. While we encourage reform, it is imperative that any reform respect these principles. If it does not respect the principles, then it should be withdrawn.

They are as follows: 1. The system of school boards must be organized along linguistic lines. 2. School Board Commissionners must be elected by an electoral system that establishes its office as a significant intermediate authority between the Government and the schools. 3. School Boards must have the authority they need to exercise educational leadership. 4. There must be adequate guarantees of facilities and services for the English-speaking community. 5. There must be adequate guarantees of facilities and services for those parents who wish a confessional education for their children.

Bill 40, while paying lip service to some of these principles, proposes changes contrary to the wishes of the vast majority of Quebeckers. The Government has been presented with the unique opportunity to act upon a congruence of opinion across Quebec.

I would like now to turn to an examination of five basic principles.

Pour commencer, je donne la parole au Dr James Ross.

M. Ross (James): Les divisions territoriales linguistiques. Alliance Québec souscrit d'emblée à la proposition du projet de loi 40 qui établit la langue comme critère de regroupement des commissions scolaires au Québec. Au cours de débats publics sur cette question, nous avons noté un appui grandissant à ce principe, exprimé particulièrement par plusieurs organismes éducatifs francophones, représentant, entre autres, les commissions scolaires, les enseignants, les administrateurs et les parents.

De la même façon, des journaux importants de la province ont endossé ce principe. Éventuellement, le ministre de l'Éducation a reconnu ce consensus et amendé le projet en conséquence.

Dans nos exposés de ce principe, nous avons évité l'expression "commissions scolaires linguistiques". Nous avons fait cela parce que nous ne croyons pas que le projet de loi 40 propose des commissions scolaires tel que la population conçoit généralement cette entité. Toute communauté linguistique doit contrôler et gérer effectivement son propre réseau de commissions scolaires pour assurer sa survivance. Un tel contrôle implique plus que la présence de territoires linguistiques. Il faut la présence de commissions scolaires possédant une autorité valable, une envergure suffisante pour prendre des décisions et une force politique capable de faire entendre sa voix. Il faut des ressources humaines et physiques qui permettent le développement et la recherche au niveau local. Sans ces éléments essentiels, la seule existence des territoires linguistiques est insuffisante.

School Board elections. Once again, we will avoid terminology that has confused public discussion. "Universal suffrage" was the term most often used by groups criticizing the Minister's original proposals for School Board elections. Unfortunately, the Governement's response, in Bill 40, to those criticisms has been to grant a right to vote to all citizens while ignoring the basic purpose of these objections. That purpose was to interpose an effective level of political authority between State and School, in order to counterbalance the power of the Ministry. The recent controversy regarding certain initiatives by the Ministry to establish provincially defined programs in areas such as sex education and moral instruction, areas where community values may conflict with Ministry norms, demonstrates the need for effective checks and balances.

Bill 40 proposes an electoral process which reduces the authority and ties the mandate of a School Board Commissioner to a single school. This will limit the ability of Commissioners to arbitrate disputes between schools, produce unwieldy an ineffective decision-making, and create unequal electoral districts. Also, the procedure by which a voter chooses a school for which he or she will vote is quite unclear. Our criticisms are similar to those already expressed to this Commission.

We recommend that, in addition to Commissioners elected by universal suffrage, there be other Commissioners named by the parents.

We recommend that a system of school board elections be established whereby approximately fifteen Commissioners would be elected by universal suffrage through a system of electoral wards which would include a number of school territories. Alliance Québec welcomes the efforts in Bill 40 to improve voter participation in school board elections. The November time period

and the extended campaign period are steps in the right direction. We suggest further improvement of this type.

The division of powers. Bill 40 does not provide a clear description of how the rights and responsibilities for governing the educational system would be distributed. Unless Bill 40 is clear with respect to the division of powers in the system, schools, school boards and the Ministry of Education can be doomed to endless squabbles over jurisdiction.

The distinction and correlation between authority and responsibility is unclear. The importance of this ambiguity to the scheme of Bill 40 as a whole is evident from a simple comparison. On the one hand, sections 90 to 94 attribute responsibilities to the school; section 94 reads: "The school is responsible for the implementation of educative policy."

On the other hand, however, the Government is given wide-ranging authority, in sections 292, 308 and 309, to establish and control in minutest detail the educative policy for which the school is ostensibly responsible. (15 h 30)

Similarly, section 199 of the Bill reads in part: "Every school board shall see that the population in its territory receives the educational services to which it is entitled in the schools situated in its territory." The responsibility, it seems, lies with the board. Yet the very definition of the educational services to be rendered and the provision of monies required to pay for them are left to the Government.

In short, Bill 40 would be the combination of a series of changes to our educational system which leaves the schools and school boards accountable to the public for decisions over which they have no ultimate control. It is widely recognized that Quebec's educational system has become overly centralized and that the Ministry is far too prone to regulate every facet of educational life. Québec schools are now implementing the most centralized curriculum and set of regulations regarding educational services in North America. The budgetary rules allow the Minister to intervene directly into their internal financial affairs and there has been a plethora of plans to regulate all of the specialized educational services. The last round of collective bargaining demonstrated the Government's total control of the process and its willingness to use the Legislature to impose the process and settlements on all parties.

Pour illustrer la nécessité de dispositions souples dans le cadre de régimes pédagogiques, nous employons comme exemple l'enseignement du français langue seconde dans les écoles secondaires anglophones. Le système des crédits est actuellement le principal élément déterminant du nombre de périodes hebdomadaires. Il fixe à trois par semaine les périodes d'enseignement du français langue seconde. Cela entre en contradiction avec la norme de cinq périodes hebdomadaires en vigueur dans les écoles anglaises et rejette le besoin de l'enseignement du français dans notre collectivité.

Nous recommandons que le projet de loi no 40 fasse une nette distinction entre droits et responsabilités afin que soient clairement délimitées les zones d'influence du ministre, des commissions scolaires et des écoles.

Nous recommandons que le texte du projet de loi 40 soit amendé afin que les commissions scolaires se voient dévolus les droits et responsabilités suivants: a) prendre des décisions d'orientation concernant la distribution des fonds et des ressources au plan local; b) fournir et coordonner les services pédagogiques, administratifs et de soutien aux écoles de leur territoire; c) négocier les clauses normatives des conventions collectives avec son personnel au niveau local; d) définir le programme à l'intérieur des directives générales du ministère et être responsable du suivi pédagogique; e) établir les critères et la procédure d'évaluation des élèves dans le cadre des normes générales établies par le ministère.

The Minister has framed the debate on distribution of power as being a choice between giving power to the school boards or the parents. We believe that numerous studies indicate that parents are seeking influence, not power. In this regard, we believe that the school committee of Bill 40, which is a consultative forum in which parents, teachers, administrators and senior students can meet to discuss ways to improve their school, is a possible beginning. Essentially, we suggest a revision of the orientation council in ways which would be acceptable to the representatives of all parties. We suggest direct discussions with the provincial groups concerned as the first step in determining why parents were not interested in, school boards discouraged, administrators opposed and teachers boycotted the orientation council.

The concept to explore is a consultative forum in a format acceptable to all parties, in which discussion can occur and consensus develop between all partners at the school level.

M. McNiven: Adequate guarantees for the linguistic minority. It is natural that the English-speaking community seeks certain answers to specific questions which have been an increasing source of frustration and concern within our community. The context in which we work is one in which relations

with the Minister of Education have been increasingly difficult. The structure of Ministry services is often inappropriate to our needs, and the participation of our community in the Ministry is dismal. The community is understandably concerned with the long-term stability and nature of the institutions proposed in Bill 40. However, every problem presents an opportunity. We believe that the Government, with Bill 40, has a unique opportunity to re-establish a positive climate with the English-speaking community.

Our community had a negative experience in the development and implementation of the "régime pédagogique" in that translated versions of consultative documents were unavailable. We suggest that a special advisory structure be established to ensure input from the English speaking community. The Province of Ontario has created such a special advisory committee to its Minister. However, recent negative experiences wherein the Minister has ignored our community in making appointments to the Superior Council and to the Appeals Commission on the Language of Instruction require us to insist that any such English-speaking Curriculum Council be composed of representatives named by the organizations in the educational milieu.

We recommend that an English-speaking Curriculum Council, composed of, delegates from the provincial associations representative of the English School Boards, parents, administrators, teachers, and community organizations, be established to improve communications between the Minister and the English-speaking community. The revision of school boards structures along language lines offers an opportunity for similar linguistic restructuring of the Ministry of Education and the Superior Council. The provinces of Manitoba and New Brunswick offer some examples for investigation. We know there is a strong consensus within our community on this point. Various proposals have already been submitted to the Ministry and it offers the means to attract English-speaking educators into the Ministry. À reorganization of the Ministry in a modest way, by creating an integrated sub-structure within the Ministry to serve the English-speaking community would be a major step in improving relations between our community and the Ministry.

We recommend that an integrated substructure be established within the Ministry of Education to work with the English-speaking community and that such a substructure include representation at all levels, the regional bureaus and an appointment at the Deputy Ministry level.

The stability of English school boards will depend upon a clear definition of what constitutes an English school. Immersion programs and Immersion schools have offered an excellent means for our community to learn French. They must be defined as "English" in Bill 40.

We recommend that the status of an English language school be defined by our eligibility for admission to English schooling.

Garanties adéquates relatives à la confessionnalité.

Avant même de traiter de l'enseignement confessionnel, cette question devrait être distinguée de l'affaire linguistique. Malheureusement, ces deux questions sont souvent confondues, en partie à cause de la méfiance de la communauté d'expression anglaise envers une loi provinciale sur la langue qui ne repose pas sur des garanties constitutionnelles, et aussi, en partie, parce que la portée globale de l'article 93 de la constitution n'a jamais été clairement définie. La protection de la langue est notre principal souci. La question confessionnelle pourrait être résolue de façon plu6 sérieuse quand l'autre aura été réglée.

Au mois de juin 1983, quand le ministre a annoncé le dépôt du projet de loi 40, il y eut une assez grande confusion à savoir si le ministre avait ou non modifié les orientations du livre blanc. Certains changements furent bien accueillis: les divisions territoriales linguistiques en dehors de l'île de Montréal, le statut de la municipalité régionale de comté, le statut des écoles privées et la qualification des électeurs au niveau des élections scolaires.

Cependant, le projet de loi 40 demeure ambigu sous de nombreux aspects importants: 1. La définition des droits et des responsabilités dans la gestion du système éducatif entre les écoles et les commissions scolaires; 2. Le statut de l'école; 3. Le rôle du conseil d'école; 4. La procédure d'amendements territoriaux des commissions scolaires après leur délimitation; 5. Le mode électoral des commissaires des commissions scolaires.

Ces ambiguïtés doivent être levées si le projet de loi 40 doit être une bonne loi capable d'encadrer le système d'enseignement pour des années à venir.

L'intention manifeste de maintenir l'autorité et le pouvoir du ministre et du ministère de l'Éducation ne constitue cependant pas une amélioration de la loi. Le projet ne contient pas une véritable décentralisation de cette autorité ministérielle. Il faut reconnaître que l'élection scolaire au suffrage universel, dans un cadre de circonscriptions électorales, est la seule façon de voir émerger un leadership élu au niveau local, capable de contrebalancer la puissante influence de l'État. L'exercice du pouvoir et de l'autorité sont deux questions fondamentales qui rendent le projet de loi 40 inacceptable à notre communauté.

In this representation, Alliance Québec has expressed its willingness to accept major change in the school system. We have articulated certain principles which should guide such change. We note that those principles have been expressed by the overwhelming majority of groups in our society. Bill 40 does not reflect those principles or that consensus. The bill must, therefore, be changed. If it cannot be changed, it must be withdrawn. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Selon l'entente dont j'ai expliqué les termes tout à l'heure, chaque parti dispose maintenant d'un peu moins de 45 minutes pour procéder aux échanges avec nos invités. M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, je veux d'abord remercier Alliance Québec pour son mémoire préparé avec beaucoup de soins et que j'ai lu avec beaucoup d'attention.

Je note au départ qu'Alliance Québec accepte le fait que notre système scolaire a besoin de changements majeurs et qu'elle est prête à le reconnaître. Alliance Québec voudrait que ces changements majeurs respectent les cinq principes qu'elle énonce dans son mémoire. Je crois - évidemment, tout dépend de la lecture qu'on en fait - que le projet de loi 40 respecte les cinq principes énoncés par Alliance Québec.

Le premier, que le réseau des commissions scolaires doive s'organiser autour des clivages linguistiques, est reconnu. À cet effet, je suis d'accord avec la phrase qu'employait un de vos porte-parole quand il disait que le contrôle et la gestion du réseau scolaire sont fondamentaux pour assurer la survivance d'une communauté et son rayonnement culturel. La loi reconnaît aussi bien la raison que vous invoquez que la conclusion qu'il faut en tirer. Sur ce point, Québec fait montre d'un leadership qui montre la voie à l'Ontario et à toutes les autres provinces canadiennes, sauf le Nouveau-Brunswick, évidemment, qui est dans la même situation que le Québec à cet égard.

Le deuxième principe: les commissions scolaires doivent constituer une autorité intermédiaire valable entre le gouvernement et les écoles. Les pouvoirs qui leur sont garantis et que plusieurs organismes qui sont venus ici trouvent suffisants, dont le Conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec, la faculté des sciences de l'éducation de l'Université McGill et d'autres organismes... Ils ont bien montré que la commission scolaire continuera de posséder des pouvoirs amplement suffisants pour lui permettre d'exercer ce rôle d'intermédiaire entre l'école et le gouvernement, d'autant plus que, même en ce qui concerne l'application du régime pédagogique, le soutien pédagogique, les explicitations que j'ai apportées hier montrent bien que ce sont les commissions scolaires qui continueront de jouer un rôle majeur pour le contrôle de l'application du régime pédagogique ou de l'implantation des programmes. Elles continueront à jouer un rôle important aussi pour la répartition des services, pour le soutien que les commissions scolaires peuvent apporter aux écoles, tout en conservant tous les autres pouvoirs qu'elles exercent actuellement en vertu de la Loi sur l'instruction publique. (15 h 45)

Donc, ceci nous amène au troisième principe que vous énoncez, à savoir que les commissions scolaires conserveront l'autorité nécessaire à l'exercice d'un leadership. De la même façon, sur votre quatrième principe: la communauté d'expression anglaise doit recevoir des garanties en matière de services, je pense que le projet de loi 40 garantit au réseau de commissions scolaires linguistiques tous les services nécessaires à l'égal de ceux qu'il assure à la communauté francophone.

Votre cinquième principe, c'est que les parents qui désirent une éducation confessionnelle doivent obtenir des garanties suffisantes au plan des services. Là aussi, je crois que les articles qui sont inscrits dans le projet de loi, de même que les possibilités qui s'ouvrent au conseil d'école quant à la reconnaissance d'un statut confessionnel, constituent une illustration du principe que vous invoquez.

Dans votre mémoire, vous suggérez aussi le maintien de l'élection au suffrage universel, mais dans la partie du mémoire que vous n'avez pas lue, vous faites quand même allusion aussi au fait que d'autres commissaires devraient également être nommés par les parents. Vous ne l'avez pas spécifié aujourd'hui, mais ceci montre bien...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... M. Laurin: Mais je ne l'ai pas entendu.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne l'avez pas vu.

M. Laurin: ...qu'il y a deux légitimités qu'il faut préserver, aussi bien la légitimité du citoyen qui exerce son droit de voir à ce que les écoles fonctionnent au service de la communauté, mais également la légitimité des usagers qui sont particulièrement intéressés à ce que l'école assume toutes ses responsabilités, c'est-à-dire les parents des enfants.

Je remarque aussi que, même si vous rejetez le conseil d'école tel qu'il est formulé dans le présent projet de loi, vous admettez quand même la nécessité qu'il y ait au niveau de l'école un forum où peuvent

se rencontrer les intervenants de l'école: les parents, mais aussi les enseignants, les professionnels non enseignants, tellement il est évident qu'il faut valoriser l'école, lui donner plus d'importance. C'est là que l'action se passe et il est absolument important d'assurer une concertation entre les divers intervenants de l'école pour le bénéfice de l'environnement éducatif de qualité qu'il faut créer, pour le bénéfice des enfants qui ont besoin de se développer dans toutes les dimensions de leur personnalité et pour une meilleure application des programmes aussi bien que du régime pédagogique. Le seul point où nous différons tous les deux, c'est que vous continuez à prétendre que ce forum devrait être consultatif, alors que nous disons que, sur certains points importants mais limités, ce forum devrait être responsable et décisionnel.

Une dernière remarque également, votre mémoire fait allusion à la centralisation, au système centralisé qui existe au Québec en matière d'éducation. Vous dites que c'est le plus centralisé de toutes les provinces canadiennes, mais, comme je le faisais remarquer à la Fédération des commissions scolaires du Québec, je pense que c'est plus la situation actuelle que vous déplorez que celle qui prévaut dans le projet de loi 40. Vous pouvez en effet trouver que le système actuel est beaucoup centralisé et qu'il conviendrait de le décentraliser. Je suis même prêt à aller jusqu'à un certain point dans votre direction à cet égard en disant qu'il y a des mesures de décentralisation maintenant qui s'imposent, mais il est faux de dire, comme vous le dites dans votre mémoire, que la loi 40 constitue "a culmination", c'est-à-dire un sommet dans la centralisation en ce sens que - on pense bien que les échanges que nous avons eus ici le prouvent - la loi 40 n'ajoute pas au pouvoir que le gouvernement ou le ministre possède déjà. Au contraire, nous profitons de l'occasion pour faire le ménage, pour délester, pour remplacer les contrôles a priori par les contrôles a posteriori, pour remplacer les interventions arbitraires et discrétionnaires du ministre par des règlements qui élimineront l'arbitraire et le discrétionnaire et qui permettront aux commissions scolaires d'appliquer ces règlements sans transactions, sans directives indues entre le ministère et les commissions scolaires.

Étant donné que nous venons de nous entendre sur un horaire, je ne voudrais pas poursuivre plus longtemps mes réflexions et je ne voudrais vous poser qu'une seule question. Vous indiquez dans votre mémoire que vous souscrivez au besoin de réforme des structures administratives de l'enseignement du Québec. D'abord, en premier lieu, vous dites que le réseau des commissions scolaires doit s'organiser autour des clivages linguistiques. Vous avez vous-même dit que vous ne voulez pas employer le terme "commission scolaire linguistique". Pourriez-vous nous dire un peu plus en détail pourquoi vous pensez qu'une telle division s'impose et, selon vous, quels seront les avantages d'un tel clivage?

M. McNiven: Pour commencer, il faut expliquer un peu pourquoi on n'a pas voulu utiliser le terme "commission scolaire". À notre avis les commissions scolaires telles que conçues maintenant n'exercent pas assez de pouvoirs. Maintenant on a la possibilité de faire un amendement à la loi qui donnerait les pouvoirs suffisants à ces commissions pour exercer le pouvoir local du projet éducatif. Pour la communauté anglophone, il y a un risque à faire une division protestante-catholique ainsi que des commissions scolaires anglo-catholiques et anglo-protestantes parce que les ressources sont limitées. Il faut avouer qu'un système organisé sur la division linguistique nous donnerait accès à plus de ressources et nous donnerait plus de capacité à répondre aux besoins de la population.

Il y a une différence fondamentale entre les propositions du projet de loi, du "clivage linguistique" et notre proposition. La chose fondamentale reste sur les pouvoirs et les responsabilités donnés aux commissions. Il faut que les commissions scolaires linguistiques aient des pouvoirs qui restent maintenant dans les mains du ministère de l'Éducation. Si on utilise cette occasion de réforme scolaire, ce serait sur ce principe. En décentralisant les pouvoirs, la communauté linguistique anglophone pourrait gérer son projet éducatif de façon à répondre aux besoins de la communauté.

Je donnerai la parole au Dr Ross pour parler un peu de la situation hors Montréal parce qu'il y a des dangers particuliers pour la communauté hors Montréal de continuer la division confessionnelle.

Le Président (M. Blouin): M. Ross.

M. Ross: Thank You. In rural Québec, I think the problem is considerably greater. I think we recognize that the minister is attempting to decentralize with the format of the school councils and the authority given to them, but we have difficulty in believing that the school councils can function effectively in small isolated rural areas, particularly. We believe that those school councils, as proposed with their authority in Bill 40, will be unable to really make the interpretation and take the decisions that are necessary, and they will be led most directly by the regulations that come from the Ministry of Education.

We believe that proper decentralization should be decentralization from the ministry

to the level of the school boards, where there is an adequate cadre of specialized people able to interpret the educational needs of their own region, so that the general guidelines from the ministry can be properly implemented. The parents from school councils or school committees as they are now, particularly, in rural areas and through the main part of the educational year, find it very difficult to get to a lot of meetings.

For these reasons, we think that the attempt at decentralization as proposed in the Bill won't work.

M. McNiven: Je voudrais ajouter une chose, s'il vous plaît. C'est que toujours à propos de cette division linguistique, il est à souligner que Alliance Québec, en acceptant ce principe de la division linguistique, elle le fait en tenant pour acquis que tous les principes ont une importance et que chaque proposition demeure interdépendante face aux autres. Pour nous, la division linguistique telle que projetée, n'est pas suffisante parce que la commission scolaire n'a pas assez de pouvoirs et si on donne les pouvoirs qui restent aux commissions scolaires, aux conseils d'écoles, d'autres problèmes se présenteront pour la communauté anglophone et, nous le présumons, pour la communauté francophone aussi.

M. le ministre parle de décentralisation et il propose que, sous ce projet, il n'y a aucune centralisation de pouvoirs au ministère de l'Éducation.

Un autre problème posé par ce projet de loi porte sur la structure interne du projet, qui dépend d'un système où le pouvoir exercé maintenant par les commissions scolaires est exercé au niveau des conseils d'école. Il va y avoir des centaines de conseils d'école et si, pour la communauté anglophone et pour un système d'éducation fort, il y a nécessité qu'il y ait un niveau entre le gouvernement, le ministère de l'Éducation et l'école, ce serait au niveau des commissions scolaires avec assez de pouvoirs pour faire face aux problèmes présentés par les normes exigées par le ministère de l'Éducation s'il y a des problèmes subis par leur propre communauté.

Le Président (M. Blouin): Merci. Merci M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je remercie les représentants d'Alliance Québec du mémoire clair et sobre qu'ils ont présenté à la commission parlementaire. Je veux saluer la présence d'une délégation - je ne voudrais pas blesser le Dr Ross - une délégation jeune. Le Dr Ross est plutôt un de mes contemporains. Je vous félicite d'être venus en compagnie d'un homme sage comme M. Ross, une délégation aussi jeune et qui, par conséquent, promet de remplir au Québec, pendant de très nombreuses années, un rôle utile pour la communauté anglophone, pour le Québec en général. (16 heures)

Ce n'est pas la première fois qu'Alliance Québec vient à l'Assemblée nationale. Nous l'avons rencontrée longuement à l'occasion des travaux de la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi 57, il y a quelque temps. La contribution d'aujourd'hui, même si elle est moins spectaculaire et massive que la dernière, est aussi très substantielle. Je voudrais vous en féliciter.

J'étais content d'entendre le ministre dire qu'il est d'accord avec vous au sujet des cinq principes que vous énoncez à la page 7 de votre mémoire. Je pense que, si on s'entendait sur ces cinq principes de base, il y aurait déjà un énorme progrès d'accompli. Les commissions scolaires doivent être organisées suivant des critères linguistiques; les commissaires d'école doivent être élus en vertu d'un système électoral qui établit leurs fonctions comme autorité intermédiaire significative, substantielle entre le gouvernement et les écoles; les commissions scolaires doivent avoir l'autorité requise pour exercer un leadership dans le domaine de l'éducation; il doit y avoir des garanties satisfaisantes de services et d'équipement pour la communauté anglophone. Enfin, il doit y avoir des garanties de services pour les parents qui veulent une éducation confessionnelle pour leurs enfants.

Je pense que, jusque là, si le ministre a véritablement dit tantôt - j'ai cru l'entendre dire cela - qu'il était d'accord avec vous sur ces cinq principes, cela est une base très importante pour le départ de la discussion. Là où les vues se séparent, c'est quand le ministre dit qu'avec le projet de loi 40 il répond à ces cinq principes, alors que vous, dans votre mémoire, vous dites le contraire. Vous dites que, sur presque tous ces principes, il y a des choses qui laissent à désirer. Par exemple, au sujet des territoires scolaires, vous ne voulez pas que ce soient uniquement des définitions théoriques ou arbitraires. Vous voulez que ce soit solidement garanti dans la loi et non pas simplement soumis au bon plaisir du ministre ou du gouvernement.

Vous voulez que l'établissement de commissions scolaires linguistiques s'accompagne de garanties juridiques pour les droits de la communauté anglophone. C'est la première question que je voudrais vous adresser à ce sujet. Vous dites au début - et c'est un passage que le ministre a omis, peut-être qu'il ne l'a pas remarqué ou que cela ne l'a pas intéressé, mais il me semble très important - en ce qui touche les garanties constitutionnelles définies dans l'article 93 de la constitution en faveur des

groupes confessionnels protestants et catholiques, que le gouvernement devrait faire un référé à la Cour d'appel. Vous ne dites pas dans votre texte quand il devrait faire cela. Est-ce que vous lui demandez de faire cela avant d'adopter cette loi-là ou, à tout le moins, de la mettre en application?

Je voudrais également vous demander: Est-ce que c'est une position de fond d'Alliance Québec ou si c'est une remarque que vous avez laissé tomber en passant, qui serait une remarque incidente dans votre mémoire?

Quand vous dites plus loin qu'il faudrait des garanties constitutionnelles en vertu desquelles la minorité linguistique serait assurée de pouvoir conserver la direction et la responsabilité de son système scolaire, voulez-vous préciser ce que vous voulez dire? Ce sont deux aspects de votre intervention qui réapparaissent importants.

M. McNiven: I think that it should have been done already, before proceeding with this bill because Section 93... The Government is taken in Bill 40 a certain interpretation of Section 93 which is not entirely or necessarily the doctrinaire view and, as we submitted in our brief, it is not one which has been confirmed by any court. I would like to refer briefly to John Nichol to raise some of the ambiguities of Section 93 of the bill before proceeding with the rest of the answer. John, could you treat of that?

M. Nichol (John): Essentially, Section 93 has been interpretated many times, but never all at one time and never sufficiently consistently that it is now possible to say that a particular interpretation is the correct legal one. So that, although everyone does have an opinion and many opinions have been expressed on one side and on the other regarding the interpretation of Section 93, our position is that it is unwise to restructure the school system and to make plans for the future while this essential facet of the school reorganization remains necessarily uncertain. If we look at Section 93, just the text of Section 93 (1.) presents a series of ambiguities, all of which have been addressed by the courts, but very few of which have actually been settled in any legal way.

I would just like to read to you Section 93. It says: "In and for each Province the Legislature may exclusively make Laws in relation to Education, subject and according to the following Provisions: (1.) Nothing in any such Law shall prejudicially affect any Right or Privilege with respect to Denominational Schools, which any Class of Persons have by Law in the Province at the Union." Now, that is the law now. We do not know what degree of interference or change with the system amounts to prejudicial affection, although the Court of Appeal has recently indicated that Bill 57 would amount, in some respects, to prejudicial affection.

We do not know what "Right or Privilege with respect to Denominational Schools" means. We have a number of judgments which discuss the question whether the right or privilege protected must be of a strictly denominational character or can also extend to such things as language, but we do not have a judgment of the Supreme Court which settles that question.

We do not know yet what schools must be considered denominational. We do not know yet what the phrase "any Class of Persons have by Law in the Province at the Union" means. We do not know how the class of persons is established, although there are judgments of the Privy Council which go back nearly to the beginning of this century which address the question, and we do not know to what extent the phrase "by Law" necessarily excludes practices or customs.

So that, again, our position is not that we are taking a particular interpretation of Section 93. We are not espousing one view or another view. What we are suggesting is that wisdom requires that, before we embark on this restructuring of the system, we build a solid legal foundation for it. And while Section 93 remains unclear and ambiguous with regard to the rights of our community, we will not have a solid foundation for a new system.

M. McNiven: I would like to say as well that we should make it clear that it is not a precondition to the changes that we are proposing, that Section 93 be amended or that the resolution of the interpretation of Section 93 be completed by the Supreme Court. But I think it touches on another issue which is of concern, particularly to the English-speaking community, and that is that Section 93 really is the only constitutional guarantee that is now in place, whatever its ambit, that the English-speaking community can look to when it considers its educational structure and its institutions in the Province of Québec and those structures against or in the light of the power of the Ministry of Education.

So there is, I think, in the English-speaking community, a terrible insecurity about this legislation, not simply because we are paranoid but because we are prudent. We are trying to determine, to the extent that we can in the analysis of this Bill, the extent to which the English-speaking community will be prejudicially affected by the legislation. We have spoken of the need to decentralize power from the Minister to the school boards which have historically served the English-speaking community well. It is an opportunity that the Minister has to

make this reference or to work towards constitutional guarantees of a linguistic nature which would go far to renewing a sense of confidence that the English-speaking community requires in its educational project.

M. Ryan: Could I ask Mr. Nichol or Mr. McNiven - I would not choose - whether he would feel it would be imprudent, or even irresponsible on the part of the Government, to proceed with the implementation of such a Bill, if it were to become law, in the territories of Montréal and Québec City, in particular?

M. McNiven: Yes, I think it would be imprudent, particularly in the light of the Court of appeal decision on Bill 57 which opens all kinds of questions as to the capacity that the Government has in limiting the taxing authorities of the boards and the reciprocal authority of the boards that goes with that ability to tax. I think there ought to be at least a two-year delay before we proceed with any change in that direction.

M. Ryan: I have one further question. We all have to be brief this afternoon. On page 12 of your brief, you list a series of responsibilities which ought to be confered upon school boards by law. Your list contains six different responsibilities to which some might be added. For instance, there is no reference in your list to the power of taxation, to the power the school boards should have over the hiring and managing of personnel, etc. But let us suppose it may be implied in this or that particular article; my question would be: Which of these powers is not confered upon the school boards by Bill 40? Which of these powers would be difficult to exercise for the school boards, if they had to operate under Bill 40 as it now stands?

M. McNiven: The structure of Bill 40... In effect, I think I would like to draw a distinction - and I think we did so in our brief - between the question of power and the question of responsibility. The boards are given many responsibilities, but the questions of principle are decided at the ministerial level. So, when the Minister talks about decentralization, it is not a decentralization in terms of giving new discretionary power to the levels of the education system below the ministry; it is, in fact, an administrative restructuring which will allow the Minister to, in his view, in a more coordinated fashion, direct the educational project, without necessarily calling on input, or discretion, or decision-making at any level other than the department level. Our view is that educational services are best delivered at a local level and there is a wide ambit of discretion that ought to be given to the school boards to determine what is appropriate for its area. The principle is that there should be influence at the local level, and the Minister express some support to that principle. But he has not given the corollary to that principle which is giving authority at the local level. The school boards ought to have sufficient legal authority to be able to administer their own particular educational projects, within general norms and broadlines established by the Minister. (16 h 15)

M. Ryan: One last question about confessionality at the local level. You say, in your brief, that leaving this decision exclusively to people at the local level would be quite unrealistic. Would you elaborate on this? You seem to suggest that there ought to be a role reserved to the school board in this area. What do you have in mind exactly?

M. McNiven: It is very difficult for the Alliance to take a position on confessionality because, naturally, within the community, there is a lot of divisions. But there is, at least, a broad consensus on how we ought not to proceed, if I can put it that way. We ought not to proceed by determining that by allowing a particular school to determinate confessionality. We think that the school boards ought to have that decision making power since the school boards, if they are true school boards with true powers, planning their own educational framework, will have the ability to both respond to community input and to decide how best to allocate the resources within its own system. I think that is, at least, a consensus in the community.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Vachon, en vous rappelant que votre formation dispose maintenant de 36 minutes pour compléter les échanges avec nos invités.

M. Payne: Merci pour le mémoire. Est-ce que j'ai bien compris que vous avez dit, tout à l'heure, qu'une classification des ambiguïtés de l'article 93 n'est pas nécessaire avant de procéder à une réforme des commissions scolaires linguistiques, en introduisant ces commissions scolaires linguistiques?

M. McNiven: You are asking me if it is a pre-condition for the reform. I am saying that...

M. Payne: Non, je veux seulement vérifier ce que vous avez dit.

M. McNiven: Yes. I said that it was

not a pre-condition for reform along the lines that we are promoting. I do think and Alliance Québec takes the position that it is irresponsible of the Government to proceed in the way it is proposed in Bill 40, without referring section 93 to the Courts.

M. Payne: Si vous suggérez que c'est irresponsable de la part du gouvernement de procéder sans chercher une clarification de l'article 93, je voudrais laisser de côté le manque de volonté politique manifesté par le gouvernement d'Ottawa pour chercher une clarification pour sa propre constitution. J'aimerais attirer votre attention sur une déclaration écrite ou prise de position du milieu anglophone, en 1968, et qui s'appelle "Dual language educational system for elementary and secondary schools in Québec", adressée à M. Jean-Jacques Bertrand, premier ministre du Québec.

À la toute fin, vous dites...Je m'excuse. Je ne devrais pas dire "vous". Je dis: Nous, le milieu anglophone. C'est signé par Québec Association of Protestant School

Administrators, the Board of Trade, Québec Home and School Association, Québec Association of Protestant School Boards, McGill University, Sir George William's University, PSBGM, PAPT, Canadian Jewish Congress. Ils ont dit: "À amendment of section 93 is desirable but, of course, not required for implementation of the policy we are proposing", c'est-à-dire que le milieu anglophone, avec la vingtaine d'organismes que je viens de citer, a dit que, quoique souhaitable, la clarification de l'article 93 pour introduire les commissions scolaires linguistiques n'est pas nécessaire. Comment conciliez-vous ce changement d'attitude avec votre position?

M. McNiven: Ce n'était pas notre position. Le groupe n'avait pas devant lui le projet de loi 40. Il parlait des principes, à cette époque. Comme vous le savez sans doute, la communauté anglophone avait alors beaucoup plus confiance que maintenant. Si le député de Vachon propose qu'on retourne au Québec de 1968, il y a beaucoup de dossiers qu'on est prêt à rouvrir; par exemple, le dossier sur la question linguistique.

M. Payne: II y a seulement une chose que vous oubliez. L'affirmation de ces gens-là est un avis juridique. On peut parler de confiance. On peut parler de plusieurs choses, mais je répète ce qu'ils ont dit: "It is not required for implementation of the policy". Ce n'était pas une allusion au climat.

M. McNiven: Si vous parlez de question de droit, je vais passer la parole à mon conseiller juridique.

M. Nichol: J'avais peur de cela. Disons d'abord que depuis 1968, la question de l'article 93 a fait couler beaucoup d'encre. Il y a eu des opinions données des deux côtés. Je pense que l'impression - une hypothèse sur laquelle on se basait en 1968 en prétendant que la certitude était déjà là -est maintenant disparue, parce qu'il a été démontré... j'hésite à exprimer une opinion juridique sur une question qui a été la cible de beaucoup de commentaires, mais je pense qu'il est assez bien entendu qu'il s'agit d'un article dont l'effet est controversé. Autrement dit, la certitude qu'on avait en 1968 était basée sur une perception légale qui est maintenant - je pense pouvoir le dire - plus faible ou même non existante. On reconnaît maintenant que c'est une question controversée. On est obligé de l'admettre à cause des jugements qui ont été rendus depuis 1968 et vu ce changement, je pense que la prise de position d'Alliance Québec aujourd'hui ne devrait pas surprendre.

M. Payne: Donc, on a établi une chose; il s'agit d'une position juridique en 1968. Vous dites... Je préfère que vous le disiez vous-mêmes. Pensez-vous que le gouvernement devrait mettre de côté son projet en attendant qu'il y ait une clarification absolue de l'article 93? C'est plutôt une question pour les responsables du mémoire.

M. McNiven: First of all, I think you made an earlier comment which I would like to refer to, which is that you reproache Ottawa for being uncooperative in respect of an amendment to section 93. It seems to me that if the Québec Government is proposing new legislation which calls into question the validity of section 93 and calls into question the validity of its legislation in respect of section 93, surely it is the responsibility of that Government to try and promote a meeting together between Ottawa and Québec for some sort of constitutional change which will clear up any ambiguities that exist and make clear the definition of linguistic rights and confessional rights in the constitution.

M. Payne: J'aimerais répéter la question. Alliance Québec propose-t-elle qu'on mette de côté la proposition des commissions scolaires linguistiques qui irait à l'encontre de la proposition de la commission Parent, en attendant qu'il y ait une clarification au sujet de 93?

M. McNiven: I am reluctant to answer the question in the way it is posed simply because I think there will be again misapprehension about the position of Alliance Québec with respect to Bill 40. We do not take the position that language boards

as proposed in Bill 40 have established the appropriate powers and authorities to school boards divided along language lines. We are here to present what we think is the consensus of our community on principles of reform and we think that there is a consensus that we establish language-based school boards with sufficient power and authority to exercise the educational project in their territories.

M. Payne: Si votre idée au niveau de... La question est précise, je pense que la réponse peut être aussi précise.

M. Goldbloom: Je vais vous donner une réponse très précise.

M. Ryan: Question de règlement. M. le Président, quand une personne est en train de répondre, je demanderais qu'on lui laisse compléter sa réponse avant de l'interrompre. M. McNiven était en train de parler, il allait dire quelque chose d'important et on l'a manqué.

Le Président (M. Blouin): M. le...

M. Payne: Je pense que notre président est capable de diriger les travaux.

Le Président (M. Blouin): ...député d'Argenteuil, chaque fois que les intervenants, quels qu'ils soient, m'indiquent qu'ils ont un complément de réponse à apporter, je leur accorde la parole et je n'ai pas vu nos invités me demander d'apporter un complément à la réponse.

M. Goldbloom: La réponse est très simple à la question du député de Vachon. Le projet de loi 40, tel qu'il est maintenant, devrait être envoyé devant les tribunaux avant d'être mis en vigueur, exactement de la même façon que le gouvernement de l'Ontario vient de le faire. Vous savez très bien qu'Alliance Québec est allée devant les tribunaux de l'Ontario cette semaine pour appuyer la motion des Franco-Ontariens. Si vous posez la question en général, si nous avions devant nous un projet de loi qui reflète les principes qui sont énoncés dans notre mémoire, là nous dirons: Oui, allez-y, procédez. Cela fait très longtemps qu'on se dispute sur ces dossiers. Il aurait mieux valu, il y a deux ans, que cette question soit envoyée devant les tribunaux.

M. Payne: D'un point de vue strictement juridique, votre avis diffère de l'avis proposé en 1968 par la vingtaine d'organismes anglophones qui, eux, ont dit: Un amendement à l'article 93, quoique peut-être désirable, n'est pas, bien entendu, nécessaire pour procéder à une réforme au niveau des commissions scolaires linguistiques, sur le plan juridique.

M. McNiven: À mon avis, il n'y a pas dans cette phrase que vous venez de lire une confirmation qu'ils prennent une position juridique là-dessus. Quant à moi, le sens de la phrase, c'est - comme notre position -qu'ils sont d'accord que l'aménagement du système pour une restructuration éducative serait sur une base linguistique au lieu de la base confessionnelle. Qu'ils soulèvent la question juridique ou non, ce n'est pas très clair dans cette phrase. Je ne connais pas le sens de votre question. Si vous nous demandez si on prend une position autre que celle de ce comité en 1968, c'est impossible à dire. On est pour la réforme sur une base linguistique avec des commissions scolaires avec des pouvoirs suffisants. Si le comité a pris cette position en 1968, on est d'accord.

M. Payne: Je me permettrai un tout dernier commentaire. Ce que vous êtes en train de dire est intéressant, mais cela compromet ce que vous avez dit au début à savoir que la résolution des ambiguïtés n'était pas nécessaire avant de procéder.

M. McNiven: Si vous avez compris cela, je me suis peut-être mal exprimé, mais je n'ai pas... (16 h 30)

M. Payne: Non, peut-être que j'ai mal compris.

M. Nichol: I wonder if I could interject here.

Le Président (M. Blouin): M. Nichol.

M. Nichol: Je m'excuse, mais je pense qu'on est en train de faire beaucoup de problèmes avec la distinction entre la position prise en 1968 et la position que nous prenons maintenant. C'est une question de degré, évidemment. En 1968, il y avait des circonstances différentes. C'était une communauté tout à fait différente. Maintenant, nous sommes rendus à un point où nous sommes obligés de regarder avec une perspective changée les garanties sur lesquelles semblent reposer nos droits. Nous regardons l'article 93 et nous nous disons: Qu'est-ce que cela vaut? Bien qu'il y ait eu, comme je viens de vous le dire, des opinions, à savoir que l'article 93 protégeait tout, le langage, les communautés et la confessionnalité, il y a également, comme vous le savez, des opinions contraires. Au lieu de, si je peux ainsi dire, pendre le chapeau comme cela a été fait en 1968, pas par nous, parce que, évidemment, nous étions un peu trop jeunes, mais exclusivement sur l'article 93, nous sommes obligés de regarder cet article dans une perspective plus réaliste peut-être. C'est peut-être une communauté

plus réaliste aujourd'hui. Nous sommes obligés de dire: Est-ce vraiment sage et pratique d'amender tout notre système scolaire, sachant qu'il s'agit là d'un point d'interrogation qui peut nous venir à l'esprit d'ici à cinq ans? Notre réponse est non. Ce n'est pas pratique et ce n'est pas sage. Si vous voulez le faire, c'est à vous de le faire, mais nous recommandons que ce ne soit pas fait.

M. Payne: En matière de réforme scolaire, en ce qui concerne la situation hors de l'île de Montréal, est-ce que les propositions du gouvernement sont incompatibles avec les garanties - je m'adresse au président - et l'assurance données par le gouvernement dans le livre blanc et contenues dans le projet de loi pour respecter la constitution? Les garanties de 93 sont-elles suffisamment ambiguës pour empêcher le gouvernement de faire sa proposition pour les commissions scolaires linguistiques hors de l'île de Montréal, là où les constitutionnalistes sont plutôt d'accord?

M. McNiven: I do not really want to get into a discussion on Section 93. If we want to enter into a legal debate about Section 93, I do not think this is the appropriate forum. We know that there are court cases now in the Court of Appeal and at the Superior Court level that have put into question the territoriality of the protection in 93 and the nature and the extent of the derogations or the protections which are given to the School Boards. The principles we are advancing are that there will be school reform on the basis of language boards with sufficient authority to exercise the educational project in the territory. I know that sounds repetitive but it is because we continue to refer to Section 93 as if this legal question could be resolved in this forum. We have advanced the proposition that certain aspects of Bill 40, including the taxing authority and other elements therein, have been brought into question by certain of the case-law and we think that it will be the responsibility of the Québec Government to refer the issue first to the Courts to resolve it, as they have done in Ontario. That does not take away from the principle that we are advancing.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Vachon. Mme la députée de Jacques-Cartier, en vous rappelant que l'ensemble des membres de votre formation politique dispose maintenant de 27 minutes pour compléter leur échange.

Mme Dougherty: Oui. Merci. I want to thank Alliance Québec for its presentation. Because the time is evanescent, I want to get right to my questions, and I have three.

The first, I do not want to pull on it because it is about the Constitution and I think it is terribly important. I am glad that you read that piece. There is a tremendous amount of misunderstanding about the Constitution and nobody will ever know what it really does mean until we get a clarification from Supreme Court.

However, there is one little piece that was not mentioned which I think also raises a very important dimension which the Government appears to bury under the rugs as though it does not exist because it does raise a very important question. It is 93.(3) which says: "Where in any Province a System of Separate or Dissentient Schools exists by Law at the Union or is thereafter established - that is the key: thereafter established - by the Legislature of the Province, and Appeal shall lie to the Governor General..."

So, it is not only those that were around, rights, privileges and so on. They were around in 1967. There is another whole category perhaps that has some sort of rights and privileges that should not be in meddle with according to the Constitution.

I agree that it is urgent that we find out what this Section 93 really means to us in Québec and perhaps in other provinces as well, but let us talk about Québec. I am also concerned that, even if Bill 40 were referred, we still might be up-creek, no matter whether if the judgment is that it is or it is not constitutional. I think that the key to this whole question and the key to our concern about switching to language boards and the uncertainty, the lack of trust and so on, and the need for establishing a solid foundation if we are to switch to language boards is that there seems to be sometimes forgotten, that the key to the whole thing is that boards must be local governments with real powers. It is all very well if we should find out: Yes, confessional boards can exist, maybe only on the Island of Montréal, maybe everywhere, our confessional schools or whatever. It still does not solve the problem. The key is that these local authorities must have real powers. Otherwise, the creation of all kinds of boards is a wasted time because they are empty in terms of authority.

I remember - I think it was in 1980 -Dr. Patterson, who is in this room, and myself went to speak to the hearings in Ottawa about the fourthcoming Canadian Constitution. We made this point that what we were looking for and what we were recommending amongst other things was that the notion of local school authorities should be established in the Constitution, that they could not be left and their authority or even their very existence could not be left to the whim of provincial Governments. We could see the writing on the wall. This wiping out of school boards as real local governments,

has been coming a long long time. It is not just happening in Bill 40. We were received, I would say rather negatively, because it was seen as "The Québec problem is not a real Canadian problem." However, I think it is a real Canadien problem.

My question to you is, first: In establishing what you have labelled as a solid legal foundation, have you in fact established what you consider to be a solid legal foundation for language school boards? Should there be anything in writing? Should there be something in the constitution? Is it good enough to have it in the Québec law? What do you see as a sufficiently solid foundation?

M. McNiven: As we point out in the brief, the ideal for us is to have some sort of constitutional guarantee for language-based boards...

Mme Dougherty: That is my...

M. McNiven: ...with sufficient powers. That is right. The notion of school boards imports local government, a local agency to administer the educational system in that area, and it is not simply as an agent of the Government but as a responsible accountable agency popularly elected by the citizens in that area. The constitutional question on this issue is still unresolved. Section 93 may or may not lead to a resolution of the problem. The difficulty with going to court on any issue, as any lawyer will tell you, is that you leave it to the whim of the judge, and if the parties can reach an amicable settlement beforehand, that is to be encouraged at all cost.

The opportunity here exists. The Minister has pointed out that he has had some discussions, perhaps not in this particular context but in the general context of the question of 93, with the Federal Government as to how the aspects of 93 which may not be appropriate anymore to the Québec situation can be dealt with. Our position is that this kind of initiative should be undertaken by the Minister and the Government of Québec should attempt to enter into negotiations with Ottawa in order to ensure a constitutional guarantee of that kind. I agree with you that the importance of local boards with sufficient power is critical to the issue. Now, I would like,' if I could, to refer to James Ross who can speak a little bit about the off-island problem because, in the context of 93 and the question of the territory, that issue is a problem which could be resolved by a constitutional guarantee.

M. Ross: I think that, purely and simply, the further one gets away from the metropolitan areas of Québec, whether it be Québec City or Montréal, the more important the local government function of the school board becomes. The policies at the ministerial level are primarily determined by metropolitan people who make up that ministry and the application of those policies, the further away they get from the metropolitan area, requires more and more modification, so that they are realistic, practical and worthwhile for the children that we are trying to educate.

Without that interface of a responsible and powerful local school board to interpret those directions properly for its own region, we believe that what the Government is trying to do in all good faith just will not work and that the concept of the school board linguistic-based with good responsibility and good power is fundamental.

Mme Dougherty: Thank you. There are two things that I would like to mention here, in relation to this, that concern me very much. I think it is important that the public recognize these things. (16 h 45)

First of all, the Minister says that 93 is out-of-date in terms of its confessional protections, if there are any. That is all very nice because it downplays the real issue, which is a question of local school authority powers. It is not really a confessional debate that we are concerned about; it is the powers. The other thing that concerns me very much - by the way we put out this confessional, by the way the Minister puts out the section 93 issue - is that there is a danger that, if the government should find out that, in fact Bill 40 is constitutional, then, the government can say: You see, Bill 40 is good. Whether or not Bill 40 is constitutional is irrelevant to the fact that Bill 40 is bad. O.K? That is a dangerous kind of rationalization that I can see developing on the part of the Ministry. I think that those who believe and recognize the authority of local government is the issue - in terms of the powers, there are other issues - the central issue which has united most groups against this Bill. We have to not allow the opponents of the Bill to twist the constitutional debate as though it were something where the real guard is protecting confessional rights. I think that it is very important; I think that this distinction has been made and I just wanted to underline the danger.

I want to get on. In terms of powers, there is one power that seems to me critical which you did not mention. It is the taxing powers. I believe that the source of all real autonomy is money and, if you do not have an autonomous source of revenu, you are behind the eighth ball because all you are doing is administrating somebody else priority choices and amounts of money. What is you opinion about this and why did you not

mention it? You may have it in your other brief, but I am not sure.

M. McNiven: First of all, the question of powers is, as you say, paramount and the reason that it is paramount is that we think that local government at the local level is the best means to administer education and give good education services to the pupils. That is really what we are talking about; we are not necessarily talking about a balance of powers, which is an element, or whether the minister has too much power. The principle is that, at the local level, schools can develop their own programs and give students services that are appropriate to that community.

There is a difficulty with the question of taxation. First of all, the question of taxation, as you say, is linked with the question of powers. The Court of Appeal, for example, has brought in the question of validity, of the constitutionality, of the legality of Bill 57.

Mme Dougherty: Bill 57. I know.

M. McNiven: I think Alliance Québec accepts the principle that resources across the province and tax revenues accross the province, must be allocated fairly across the population. Whether that means that the decisions on the allocation of resources, on the establishment of standards and the control over budgets should then be at the ministerial level, it is another proposition which we do not accept. That the Minister should have the confidence in democratically elected local agencies to administer public funds seems to me a principle that was accepted when taxing powers first began to be centralized at the ministerial level and one which the government is now drawing away from. The over tiding principle should be a fair allocation of resources to agencies which would then have their own discretion within ministerial norms, as to how that money should be spent. There is still the marginal taxation power of the school boards and that, with some capacity now for the boards to administer surplusses, may help as well in the particular educational projects of particular boards. But unless they have the resources or the authority to determine new programs, it is difficult to see how they are going to allocate those resources other than through ministerial norms.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de Jacques-Cartier, en vous rappelant que vous disposez de cinq minutes encore.

Mme Dougherty: Oui, M. le Président. I am not asking you to answer this, but I really would wonder if you would apply the same thinking to municipalities. The source of the autonomy, if there is one, of municipalities is the right to tax. I think it is the base of countability. To me, it is a very important question. I understand that perhaps you are trying to reconcile a non-consensus in your answer, but I think that it is a very important question. I was surprised that you had not mentioned it. However, perhaps the constitutional clarification will help to resolve that question too.

My last question refers to your page 3, where you raise the new Bill 57, the amendments to Bill 101. You seem to raise some doubts as to whether, in fact, the amendments that have been made to Bill 101 - through Law 57 now - are sufficient to allow English schools, English school system to operate satisfactorily in the English language. Would you comment on that?

M. Goldbloom: I will take that. Here is what we are talking about. There are certain impacts in terms of the language of communications within school boards and schools, changes which Bill 57 allows, which we welcome. I think that, particularly regarding English institutions communications, there was a positive step forward taken by Bill 57. What we are indicating is that the language legislation, Bill 101, still has a very major impact on our schools. The restrictions on access to English schools have had a very dramatic effect on our community. Dr. Ross could go into significant details as we did before you, during the Bill 57 hearings, on the very negative impact that the access provisions have had on our schools. So it is in that respect, as we have just mentioned. Although we are here, in a large measure, talking about structure, we should not forget that, as a whole broad issue dealing with education in our schools and a very central one to the English-speaking community, is the right of English-speaking people, who come here from wherever in the world, to send their children to our schools.

Mme Dougherty: So your comment related to access, not to the ability to function in English. O.K., I understand. Thank you. I am very aware of the problems the Townshipers and so on have raised, they are very real problems off the island of Montréal. Thank you.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. M. le député de Mille-Iles.

M. Champagne (Mille-Îles): Merci beaucoup, M. le Président. Il me reste quelques minutes. Je veux parler du suffrage universel. Pour des commissions scolaires linguistiques, le territoire est énormément grand. Si on parle des régions des

Laurentides, de Lanaudière, de la Gaspésie ou de l'Estrie, le territoire est très grand et, dans l'ensemble, si l'on regarde les statistiques, le taux de participation des électeurs laisse à désirer. Je parle plutôt du mode électif, aussi bien chez les francophones que chez les anglophones, les catholiques ou les protestants. Si l'on regarde en 1977: 21% de participation; en 1973: 28%; en 1980: 13% et en 1983: 16% des personnes sont allées voter au suffrage universel. Je pense, malgré la grande campagne publicitaire, qu'on peut considérer cela comme un échec, d'autant plus qu'en 1983 il y a 673 personnes qui ont été élues par acclamation et seulement 225 par scrutin.

Vous dites dans votre mémoire qu'il faudrait qu'il y ait un suffrage universel, d'accord, et vous ajoutez: Nous recommandons, d'autre part, que d'autres commissaires soient nommés par les parents. Actuellement, c'est ce qui se passe dans les commissions scolaires. Il y en a qui s'offusquent, qui sont scandalisés, qui disent que c'est antidémocratique. Et, actuellement, au moment où on se parle, le suffrage universel est respecté et on nomme des parents venant des comités de parents et des comités d'école et personne n'est offusqué ou scandalisé.

Je vais vous poser une question: Croyez-vous qu'on pourrait avoir un mode électif au suffrage universel qui s'adresserait à tous les électeurs et, à la fois, des commissaires qui seraient élus dans un quartier ou dans une région donnée? Des personnes, surtout des usagers, des parents pourraient élire un commissaire d'écoles qui pourrait siéger au comité d'école. Considérant la responsabilité que ce commissaire d'écoles aurait au niveau de son école, de son environnement, la motivation qu'il pourrait y avoir, les décisions qu'il y aurait à prendre, ne croyez-vous pas qu'il y aurait une meilleure participation et que cela pourrait aider au dynamisme du milieu?

M. McNiven: Le gouvernement n'a jamais modifié le système d'élection pour les commissions scolaires depuis le début. Nous acceptons que les modifications apportées au système vont améliorer le taux de participation au suffrage universel. Je dirais aussi -que, si la commission devenait l'entité ayant assez de pouvoirs pour diriger le projet, cela encouragerait encore plus la participation du public. Et, comme nous soumettons que la commission est responsable envers le grand public, ainsi qu'envers les usagers de l'école, il faut toujours continuer ce système de suffrage universel au niveau de la commission scolaire avec toute la population du district. Cependant, nous acceptons qu'il y ait moyen d'encourager la participation des parents au niveau de la commission scolaire. Je pense que le principe qui devrait toujours nous guider, c'est celui qu'au moins la majorité soit élue au suffrage universel, mais la proposition de la CEQ ou celle de l'Université McGill sont pour nous des propositions intéressantes. Mais, lié à cet amendement à la loi qui assurerait la représentation des parents, il faut s'assurer qu'elles soient de vraies commissions. Les réformes du système électoral pourraient, je pense, encourager beaucoup la participation au scrutin. Par exemple, en Ontario, il y a un taux de participation de 44% dans certains districts et c'est parce que, d'une part, les commissions ont des responsabilités et ne sont pas simplement des coordonnatrices de services éducatifs.

M. Champagne (Mille-Îles): Je suis content de voir que vous seriez d'accord avec le fait que la majorité des commissaires soit élue au suffrage universel, mais vous n'êtes pas contre le fait qu'il y ait des commissaires qui soient élus par des usagers, entre autres, par des parents qui ont des enfants à l'école régionale, considérant surtout que votre commission scolaire est très étendue. Je voudrais vous soumettre un exemple; si les gens de Rawdon ou de Lachute ont une responsabilité face à leurs enfants qui fréquentent ces écoles et qu'ils ont un siège où ils peuvent, comme commissaires d'écoles, prendre des décisions, avoir une responsabilité et savoir ce qui se passe dans le milieu, cela devient quelque chose de beaucoup plus dynamisant et aussi démocratique et cela peut se compléter. Oui?

M. McNiven: Je cède la parole au Dr Ross. (17 heures)

M. Ross: I could take that one on a bit because being all the way through the system from a member of the Québec Home and School Association for a local primary school to the local small school board, to the regional school board, to the planning and implantation committee of the cegep in our area, to the President of the Corporation of Bishop's University right through the educational system as a volunteer.

When you talk about numbers, first of all, to get people involved, when you are talking about the school council as proposed in Bill 40, you are looking at twelve or fifteen devoted parents who are going to keep staying there for a number of years to make something happened. It is a good idea but it is unrealistic, because how you get the people from those school councils to eventually go to the school boards wherever else, you can find one person maybe on that school council or that school committee of the Québec Home and School Association who will say: OK, I will stand to be a member of the school board. You do not find

twelve of them looking for that job, because the pay is not so good. At least, it was not and it is still not very good. So, when you look at your volunteers that are present in your communities to continue working year after year, you are not looking at a great number of people that are going to be rushing to that job.

The other aspect of elections, you get a good controversy going on in your area as we did in the Townships for amalgamation of school boards about fifteen years ago and I was very prominent in that sort of election and I lost hands down because I was trying to get something across for a regional school board which the public was not ready for and we had just about everybody voting in that election. Now, if you have an issue, if you have a disturb population, if you have interest in your area about some particular thing, for a short period of time, you will get tremendous participation. We are looking at something to try to run our schools for the next 25 or 50 years and I do not think the argument that is put forward in Bill 40 in terms of numbers being adequate of people, particularly people outside of the metropolitan area, that there are enough that will be committed for a length of time, that we can run the schools properly.

M. Champagne (Mille-Îles): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Mille-Îles. Mme la députée de L'Acadie, vous disposez maintenant de neuf minutes pour compléter votre intervention avec nos invités.

Mme Lavoie-Roux: La tentation est très forte de réagir aux propos du député de Mille-Iles et du ministre de l'Éducation en ce qui touche la décentralisation des pouvoirs et l'énorme publicité qui a été faite quant aux élections scolaires, aux dernières élections. Il faudrait d'abord que le député les compare avec les dépenses faites par le gouvernement lui-même quant aux élections municipales. Vous verriez qu'il y a un parent pauvre. Vous pourriez voir les rémunérations qui sont données aux commissaires d'écoles, alors qu'il y a peut-être 40 000 électeurs comparativement aux conseillers municipaux, etc.

J'avais pris une bonne résolution, M. le Président, c'était de passer mon droit de parole au député de Notre-Dame-de-Grâce, et je le fais immédiatement.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous comprenez quand même qu'il s'agit d'un...

Une voix: C'est de la stratégie...

M. Scowen: Vous n'aurez même pas le droit de réplique. Je vais poser deux questions, très brièvement. La première s'adresse à M. Ross et la deuxième s'adresse à n'importe qui.

M. Ross, je veux poser la question déjà touchée par le député de Mille-Îles. Is there any way, in your opinion, that a parent's committee, in a specific case like the Alexander Galt School, where children come from Mégantic at one end and, I guess, from as far as Knowlton's Landing at the other, two places that are probably 80 or 90 miles apart, is there any way, in your opinion, that a parent's committee can effectively function with the responsibility that this Bill would give it? May I ask you to make a three minute answer because I have one other question?

M. Ross: Consistently, for any length of time talking about number of years, no. I do not believe that you can keep parents implicated, involved in sufficient number that would be required to run a school like a large comprehensive secondary school you are referring to under the present proposals of Bill 40; the answer is no.

M. Scowen: Thank you, Mr. Ross. La deuxième question relève des pages 13 et 14 du résumé de votre mémoire et elle touche la question de la présence des personnes de langue anglaise au sein du ministère. J'ai toujours pensé que c'était un élément très important, parce que, même si vous proposez une grande décentralisation des pouvoirs du ministère, il faut accepter, tant et aussi longtemps que nous aurons un ministère de l'Éducation, quelque chose qui est voulu par tout le monde, un régime pédagogique quelconque, qu'on ait des pouvoirs importants au sein du ministère. Vous avez dit, à la page 13 - et je pense que vous avez parfaitement raison: "The participation of our community in the Ministry is dismal." Selon mes chiffres basés sur l'étude qui a été faite par le ministère de la Fonction publique pour l'année 1982, il y a probablement moins de 50 personnes de langue anglaise qui travaillent au sein du ministère de l'Éducation du Québec sur un total d'environ 2500, donc moins de 2% des personnes qui administrent l'éducation au Québec sont des personnes de langue anglaise.

Mme Lavoie-Roux: Quelle année?

M. Scowen: 1982. Si c'est vrai, je suis complètement d'accord avec vous que c'est déplorable parce que c'est sûr qu'une grande partie de l'autonomie éducative va se réaliser à l'intérieur de ce ministère, l'administration générale de la fonction publique dans les ministères. À la page 14, vous avez proposé deux choses: un conseil

sur le régime pédagogique anglophone - vous en proposez même la composition - et, deuxièmement, "an integrated sub-structure be established within the Ministry of Education to work with the English-speaking community and that such a sub-structure include representation at all levels." And you say: "Various proposals have already been submitted to the Ministry in this regard." I wonder if you could give us a few more details on these various proposals that have evidently been submitted to the Ministry. Tell us when they were proposed and what they suggest to the Minister to help to correct this very serious problem.

M. McNiven: I will leave this thing to Doug McCall, who got an expertise in this area.

M. McCall (Douglas): Thank you. Actually, the figures the Deputy just cited are really recent updated. We hold a week end meeting and we were told that, above 2000 employees in the Ministry, a couple of dozens are English-speaking. To me, the comment we made about the dismal participation is accurate and needs to be addressed. The dialogue with the Ministry with respect to reorganization of the structures and services has been ungoing and there was a couple of proposals submitted by the senior administrative personnel from the Catholic and Protestant sectors a couple of years ago. There was no response to that proposal until very recently when the dialogue has been recommenced. The proposals essentially include a representation at the Deputy Minister level. We have been deliberately vague as to whether it is an Associate Deputy Minister or a Deputy Minister post. That is for people with more expertise than ourselves to guide you. Mr. Ross was talking about representation in all the different levels and services in the Ministry at the pedagogical service or within the réseau and so on. We want the capacity for those people working at all levels to be able to meet and to coordinate their efforts complementing the proposal we have suggested the Minister, an advisory committee such as it exists in Ontario where the Minister would receive direct advice from the milieu on the problems. Again, we are hopeful that an improved dialogue can occur. We believe that package of suggestions can go far in improving the relationship between the English-speaking community and the Ministry and is urgently needed. So, we have put them together in a principle form and we would suggest that you explore them further with the associations with more expertise and more mandate on the integrity of the issue.

M. Scowen: Je voudrais vous poser une dernière question très précise, mais d'abord je veux vous remercier de votre mémoire et remercier ma collègue, la députée de L'Acadie, de m'avoir accordé ces quelques minutes pour vous poser des questions.

Le Président (M. Blouin): En une minute, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît; en une minute.

M. Scowen: Une minute. Il me faudra 20 secondes pour la question et vous aurez 40 secondes pour répondre. Comme vous le savez, il existe traditionnellement un poste de sous-ministre protestant - même selon la loi - au ministère de l'Éducation. Ce sous-ministre a démissionné; il était anglophone. Il a démissionné parce qu'il était en désaccord avec le projet de loi 40 et le ministre n'a pas jugé opportun de nommer un remplaçant depuis sa démission, il y a plus d'un an. Est-ce que vous proposez qu'advenant un système de séparation linguistique plutôt que confessionnel dans les commissions scolaires, la loi doit imposer au ministre de nommer un sous-ministre anglophone à ce comité?

Le Président (M. Blouin): Très rapidement, s'il vous plaît.

M. McNiven: Oui, bien sûr. Si on accepte la proposition qu'il y a un système linguistique, il faut sûrement que le sous-ministre soit de la division linguistique anglophone. Je veux remercier la commission de l'occasion qu'elle nous a fournie de présenter notre mémoire.

Le Président (M. Blouin): Ce n'est pas terminé. M. le député de Bourassa, je vous signale qu'il reste...

M. Laplante: II reste seulement trois minutes.

Le Président (M. Blouin): II reste huit minutes à votre formation politique.

M. Laplante: Merci. Vous parlez beaucoup des pouvoirs des commissions scolaires et du ministère, d'autant plus que vous reprochez au projet de loi une centralisation accrue; vous ne dites pas où le ministère gonfle ses pouvoirs dans le projet de loi et où nous avons le sentiment de décentraliser et d'aller vers l'école et les commissions scolaires. Je trouve aussi que, dans votre mémoire, vous êtes plus ou moins silencieux sur le rôle des parents.

Je vous pose une seule question. D'après vous, quels seraient les droits et les devoirs des parents d'être partie aux décisions concernant l'éducation des enfants? Vous n'y touchez à peu près pas et cela m'intrigue de la part d'un organisme aussi important que le vôtre.

M. McNiven: Dans notre présentation, on a souligné le fait que les parents doivent apporter une contribution au projet éducatif. Nous sommes prêts à accepter qu'il y ait des changements à la loi pour encourager la participation des parents. Le système proposé - cela touche aussi la question des pouvoirs du ministre - est basé sur la participation des parents. On a déjà entendu le Dr Ross signaler des problèmes quant à la participation continue des parents. Si le système crée des centaines de conseils d'école, il y a, entre le ministre et les étudiants ou l'école, simplement une fédération des conseils d'école sous la commission scolaire et les conseils d'école qui sont les administrateurs du système. Il y a dans ce système des problèmes structurels qui mènent à un pouvoir centralisant, qui ont un effet centralisant au ministère. À ce point de vue, c'est seulement le ministère qui a les ressources nécessaires pour déterminer les normes du projet éducatif. S'il y a, dans l'histoire du système, des problèmes au niveau local, c'est seulement sous la gérance du ministère que ces problèmes seront résolus. (17 h 15)

M. Laplante: Excusez-moi de vous interrompre. Vous voulez garder, en somme, le parent seulement comme élément consultatif, pas plus.

M. McNiven: Non. Premièrement, on a proposé ou on a accepté la proposition qu'il y ait une participation des parents à la commission scolaire. Il y a aussi d'autres moyens pour encourager la participation des parents, mais pas sur les questions simplement administratives que propose le projet de loi. Il y a des questions pédagogiques, maintenant, sur lesquelles les parents veulent avoir un mot à dire. Le système tel que proposé est vraiment pour nous le sommet de la centralisation du ministère, parce que le régime pédagogique a déjà traité de la question de l'influence que peuvent avoir les parents dans l'éducation de leurs enfants. Pour nous, un vrai aménagement du système demanderait aussi une revue de la question du régime pédagogique. Nous sommes prêts à accepter le principe que les parents doivent avoir une influence sur les questions pédagogiques, influence que le gouvernement ou le ministère ne leur accorde pas à ce point. De plus, les modalités de cette influence sont proposées dans notre mémoire. Nous n'acceptons pas le système de conseil d'école comme base, nous acceptons vraiment le consensus de notre communauté. Les parents veulent influencer le système, mais ils ne veulent pas accepter les responsabilités d'administrer le système. Ils sont prêts à participer aux questions pédagogiques sur le plan de l'influence au lieu d'être responsables de leur administration.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Bourassa. Alors, sur ce, il ne reste que quelques secondes au temps qui vous est alloué.

M. McNiven: À vous remercier.

Le Président (M. Blouin): Je remercie beaucoup les représentants d'Alliance Québec de leur importante participation aux travaux de cette commission. Sur ce, j'invite maintenant les représentants de l'Église unie du Canada à bien vouloir prendre place à la table des invités, en rappelant aux membres de la commission, ainsi qu'à nos invités, qu'il a été convenu qu'une période maximale d'une heure serait accordée à l'Église unie du Canada. Ceci veut dire que nous leur demanderons, comme c'est la coutume maintenant, de procéder à la présentation de leur mémoire en une vingtaine de minutes. Ensuite, chaque formation politique se divisera également le temps qu'il restera pour compléter l'heure allouée à cet organisme.

Alors, nous pouvons suspendre nos travaux pour une ou deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise de la séance à 17 h 20)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît'.

Je demande donc maintenant aux représentants de l'Église unie du Canada de nous livrer le contenu de leur mémoire, après avoir procédé à la présentation des représentants qui ont bien voulu se joindre à nous cet après-midi. '

Église unie du Canada

Mme Anderson (Catherine): C'est un plaisir d'être ici ce soir et de partager notre réflexion qui est le résultat d'un processus de réflexion et de consultation assez long dans l'Église unie du Canada.

Mon nom est Catherine Anderson; je suis présidente du groupe de travail sur l'éducation pour le synode de l'Église unie du Canada. À l'extrême gauche, le révérend Ed Custer, de Gatineau; Mme Margaret Houston, de Montréal; le révérend Ken MacQueen, qui est membre du personnel du synode de Montréal et Ottawa de l'Église unie du Canada; M. Alan Buchanan, qui vient de Namur, dans l'Outaouais. Voilà pour notre groupe.

Je voudrais commencer par une correction à la page 6, au dernier paragraphe. La première phrase du dernier paragraphe: Historiquement... Excusez-moi, c'est à la page 5. Historiquement, la plupart des protestants au Québec auraient préféré

la création d'un système scolaire "non" confessionnel, si les catholiques y avaient consenti. C'est une correction assez importante.

Je vais lire...

Le Président (M. Blouin): Avant que vous ne procédiez à la lecture de votre mémoire, je vais demander à nos invités de bien vouloir s'asseoir et de cesser les discussions derrière vous pour que nous puissions porter toute notre attention vers votre présentation. Très bien, allez-y.

Mme Anderson: Je vais lire la plus grande partie de notre mémoire. Nous présentons ce mémoire au nom du synode de Montréal et Ottawa de l'Église unie du Canada qui représente 190 paroisses de l'Église unie du Québec. L'Église unie du Canada, la plus grande Église protestante au Canada, a été fondée en 1925 à la suite de l'union de trois Églises de tradition protestante. Nous partageons avec d'autres Églises protestantes et les Églises catholique et orthodoxe une foi commune en Jésus-Christ. Nous sommes pourtant fort influencés par notre héritage protestant et ceci paraîtra de façon évidente dans cette présentation.

En tant que chrétiens, nous croyons que Dieu, qui nous est révélé dans la vie, la mort et la résurrection de Jésus-Christ, est activement présent tout au cours des événements actuels. Dieu se soucie profondément, non seulement des aspects religieux de notre vie, de la foi et de la moralité individuelles, mais aussi des structures sociales, y compris notre système scolaire qui exerce un impact significatif sur la vie de nos enfants et, en fait, sur la société entière.

Le Dieu qui nous est révélé en Jésus-Christ est un Dieu qui recherche la justice, la réconciliation et la plénitude de la vie pour toute personne. Nous sommes des êtres humains créés à l'image de Dieu, appelés à être coresponsables avec Dieu de la création d'une société qui sera plus fraternelle et plus juste. Nous croyons donc qu'il est important de contribuer au processus de prise de décision concernant les changements au système scolaire. Nous voulons exprimer l'engagement de l'Église unie à participer pleinement à la vie de la société québécoise, notre préoccupation pour le bien-être de cette société de même qu'un souci pour ses minorités.

Page 4. Nous ne croyons pas qu'un système d'enseignement, qu'il soit confessionnel ou non confessionnel, soit neutre. Tout système scolaire transmet des valeurs morales. Nous pouvons développer des structures qui perpétuent la ségrégation ou nous pouvons développer des structures qui encouragent la coopération et l'entente. Nous envisageons un système d'enseignement basé sur plusieurs principes: le respect pour la recherche de la vérité; le développement d'une attitude critique chez nos enfants; le respect profond de chaque enfant, de sa liberté, de son caractère unique, de son expérience ethnique, économique et religieuse ainsi que l'encouragement du développement de son potentiel et de ses talents.

Nous croyons que cet objectif sera mieux réalisé dans un système scolaire qui, à la fois, unit les gens et met en valeur la diversité. Les différentes composantes devraient être valorisées et encouragées, c'est-à-dire soutenues par des moyens et une animation appropriés. Nous croyons aussi que ces mesures d'appui ne doivent pas être réservées aux seules traditions religieuses qui jouissent d'une prédominance culturelle. Nous ne croyons pas pour autant que cela puisse justifier une ségrégation confessionnelle des enfants au niveau scolaire.

L'actuel système d'éducation protestant au Québec est non confessionnel. Nous espérons qu'il le restera, nous ne voulons pas tomber dans le confessionnalisme. Aussi croyons-nous que le statu quo doit être maintenu, à moins que le gouvernement ne soit prêt à mettre en place un système public d'éducation qui soit entièrement non confessionnel, c'est-à-dire un système qui, à tous les niveaux, ne soit ni protestant ni catholique.

La position que nous prenons sur cette question est influencée par notre héritage protestant. Historiquement, les protestants, en Europe, en Grande-Bretagne, aux États-Unis ainsi qu'au Canada, à cause de leurs convictions religieuses, de leur expérience historique, ont appuyé un système scolaire non confessionnel. Notre tradition a nettement marqué sa préférence pour un système d'éducation non confessionnel accessible à tous, sans considération d'allégeance religieuse, où la vérité peut être recherchée sans contrainte, où la liberté de pensée et de croyance serait reconnue et la religion étudiée, sans être nécessairement adoptée ou "confessée". Ceci est vrai aujourd'hui plus que jamais, où l'attachement aux principes d'un système d'éducation séculier est considéré comme une garantie de liberté religieuse dans un contexte où il y a une diversité de confessions et de fois religieuses, tant chrétiennes que non chrétiennes.

Comme le déclare la Fédération protestante de l'enseignement en France: "Nous voulons une école de liberté, une école où toutes les familles spirituelles de France se sentiraient à l'aise." Historiquement, la plupart des protestants au Québec auraient préféré la création d'un système scolaire non confessionnel si les catholiques y avaient consenti.

En 1864, l'Association des enseignants

protestants du Québec a exprimé sa préférence pour "un système d'enseignement général et non confessionnel". Ils ont cependant reconnu que cette possibilité était peu probable et ont déclaré que les protestants devraient avoir le droit de consacrer le revenu des impôts scolaires à "l'enseignement protestant ou non confessionnel". Ils déclarèrent, en 1880: "Cette assemblée des enseignants protestants de la province de Québec désire que soit consignée l'expression réfléchie de son adhésion résolue au principe d'un système commun d'écoles publiques, par opposition à un système sectaire". En 1882, le Comité protestant du Conseil de l'instruction publique du Québec, le précurseur du Comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation du ministère de l'Éducation du Québec, a été encore plus précis. En donnant cette citation, on ne prétend pas parler pour le comité protestant actuel. (17 h 30) "Généralement, les protestants sont purement et simplement satisfaits du système scolaire commun. Les catholiques romains, de leur côté, demandent que l'éducation soit basée sur la religion. Il s'agit de principes fondamentaux que tout protestant, quelles que soient ses opinions religieuses, n'hésitera pas à respecter. Notre société est divisée en deux classes: une qui est catholique romaine et l'autre qui comprend toutes les personnes qui n'acceptent pas la doctrine catholique romaine. Parmi celles-ci, il n'y a pas d'uniformité, ni à l'égard des opinions religieuses, ni à l'égard de la forme du culte. Cette classe représente tout un éventail de croyances, y compris les agnostiques et les athées, s'ils existent vraiment. Ces personnes ont besoin d'enseignement autant que les catholiques romains. On s'est servi du mot "protestant" comme d'une expression commode, mais, pour être précis et pour répondre à toutes les conditions de la situation, il nous faut le définir comme "non catholique romain".

Nous croyons que le système protestant du Québec est, en réalité, un système public et non confessionnel, où cependant les valeurs protestantes ont eu et continuent d'avoir une grande et profonde influence.

Nous croyons que notre héritage protestant est pertinent au Québec contemporain où un pluralisme religieux, ethnique et culturel devient de plus en plus évident. Nous croyons que la ségrégation religieuse dans un système d'éducation public est préjudiciable à une société saine et pluraliste. Nous envisageons plutôt un système scolaire accessible à tout enfant et où la compréhension mutuelle et le respect peuvent se développer. Le caractère unique de chaque enfant, le respect et l'ouverture qu'on manifeste pour sa tradition, tels sont les principes fondamentaux d'un tel système.

Il nous paraît évident que, pour atteindre un tel idéal, certaines conditions sont requises.

Nous avons affirmé notre appui à la diversité, l'unité, le respect et le dialogue, mais, pour réaliser efficacement cela, il faudra remplir certaines conditions.

Pouvoir. La première condition à remplir est de partager d'une façon responsable le pouvoir entre les participants. Il faut prendre les mesures nécessaires pour assurer la participation efficace de ceux qui reçoivent les services de la communauté scolaire. Le partage du pouvoir suppose des ressources et un processus qui permette que la définition de l'éducation ne soit pas le fait d'une seule autorité centrale. Nous ne pouvons pas reconnaître une autorité, qu'elle soit sécularisée ou non, qui essaie de centraliser tout pouvoir ou qui agit de façon que nul groupe ne puisse y participer.

Nous pensons très sérieusement que l'objectif du projet de loi 40 d'augmenter la participation communautaire dans nos écoles n'est louable que si les commissions scolaires locales ont un réel pouvoir et que leurs membres ne soient pas nommés, mais élus au suffrage universel. Ce pouvoir ne se manifestera vraiment que si la commission scolaire a part aux décisions concernant les programmes d'études, le choix des manuels, les horaires, les services aux étudiants, les finances et le personnel. En fait, selon le projet de loi 40 et le régime pédagogique, tous ces pouvoirs sont détenus par le ministère.

Ressources. Dans un contexte pluraliste, il faut une distribution équitable des ressources. En ce qui concerne particulièrement les moyens offerts aux groupes religieux, nous pensons que l'animation pastorale, le contenu des programmes d'études et d'autres ressources de cet ordre, si elles sont offertes à un groupe, devraient l'être à tous.

Nous sommes fermement convaincus que les cours d'éducation religieuse constituent une part essentielle de l'éducation de l'enfant. Nous voulons manifester notre appui à la fois à l'animation pastorale et au développement de cours d'éducation religieuse. Le nouveau programme d'éducation morale et religieuse et les outils pédagogiques sur le point d'être mis en oeuvre dans les écoles protestantes sont des plus opportuns.

Le temps est une ressource. Nous croyons que le temps alloué par le ministère pour l'éducation morale et religieuse, à chaque niveau, constitue un minimum et qu'aucune école ne puisse réduire ce temps sans l'autorisation de la commission scolaire. Cette autorisation devra être délivrée cas par cas, après consultation avec les parents de l'école réclamant ce changement.

Compte tenu de ce qui précède, nous

aimerions offrir les recommandations suivantes concernant le projet de loi 40. Le projet de loi dans sa forme actuelle est inacceptable et ne pourra être reconsidéré qu'après des amendements majeurs.

L'article 32 et les alinéas qui s'y rapportent doivent être retirés. Cet article pourrait transformer un système censément non confessionnel en un système d'éducation quasiment confessionnel. Il ouvre la porte au développement de conflits possibles et malsains au niveau local quand chaque école entreprend de choisir son statut. De plus, il risque de créer des situations où des enfants de groupes minoritaires seraient marginalisés dans les écoles.

Les articles du projet de loi qui ont trait à l'éducation religieuse et à l'animation pastorale doivent être refondus pour éliminer tout parti pris en faveur des catholiques et des protestants. Nous avons dans ce mémoire pris position en faveur du pluralisme, du dialogue, de la justice et d'autres valeurs de ce type. Nous aimerions les voir se refléter plus clairement dans le projet de loi.

Comme nous l'avons déjà observé, les articles du projet de loi qui traitent du partage des pouvoirs ne sont pas adéquats. Nous en appelons à cette commission pour qu'elle modifie sérieusement le projet de loi afin d'accorder plus de pouvoir aux niveaux intermédiaires de la structure, c'est-à-dire, comme nous l'avons indiqué auparavant, à la commission scolaire.

Que le projet de loi soit adopté ou non et quels que soient les amendements, il ne devrait pas être appliqué avant que sa légalité n'ait été testée en cour de justice. L'article 93 du "Canada Act" a force de loi, indépendamment de notre position ou de nos préférences. Parce qu'il empiète considérablement dans ce domaine et parce qu'il est contesté, il semble impératif d'attendre qu'un jugement soit rendu. Commencer à mettre en oeuvre cette réforme d'envergure et coûteuse en termes financiers et humains quand son statut légal est contesté constituerait un acte d'irresponsabilité sociale.

Après la tenue de cette commission parlementaire, nous croyons que l'on aurait intérêt à évaluer et améliorer les propositions de réforme par le biais d'un dialogue continu entre les différents partenaires de l'éducation au Québec. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, madame, tout en rappelant à chacune des formations politiques qu'en vertu de notre entente chacune d'elles dispose d'une période d'une vingtaine de minutes afin de procéder aux échanges avec nos invités. M. le ministre.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier l'Église unie pour son mémoire que j'ai lu avec attention et que j'ai particulièrement apprécié en ce qui a trait à sa dimension historique qui nous fait mieux comprendre le système protestant, aussi bien que son évolution. Je vois que l'Église unie prend parti résolument et délibérément pour une école commune, publique et pluraliste. Je voudrais vous poser à cet égard une question. À votre connaissance, jusqu'à quel point, dans les écoles protestantes, la religion protestante est-elle enseignée par rapport à l'enseignement moral? C'est une question préalable. Ma deuxième question qui suit celle que je viens de poser: Étant donné votre position de départ, est-ce à dire que votre Eglise est contre une division des commissions scolaires sur le plan confessionnel, premièrement? Deuxièmement, est-ce que cela veut dire que votre Église, comme vous le dites, en voulant supprimer l'article 32, considère inopportun qu'une école fasse reconnaître un statut confessionnel, soit protestant, soit catholique? Troisièmement, est-ce que votre Église considère que le comité protestant, étant donné qu'il n'y aurait plus de statut à reconnaître, a moins sa raison d'être et pourrait être remplacé par une structure qui reconnaîtrait plutôt l'existence de la communauté anglophone?

Le Président (M. Blouin): Mme Anderson.

Mme Anderson: Je pense que, pour répondre à la troisième question, premièrement, parce que simplement...

M. Laurin: May I repeat it in English? Mme Anderson: Yes.

M. Laurin: Probably it would be easier. I see that you take a very strong stand for a school that would be common, public and pluralistic. So, would you be able to tell us, first, in what proportion the Protestant schools teach either religion or morality? And, secondly, in connection with your strong stand, would that mean that you are against a division of school boards based on the question of confessionality rather than linguistic? Third, given your position that a school should not ask for the recognition of a confessional status, would you favour replacing of the structure we have at the ministry level, based on confessional line to the deputy-minister - going down - to replace this with a new structure that would be based on linguistic lines, including the deputy-minister?

Le Président (M. Blouin): Mme

Anderson.

Mme Anderson: I will start and others

may wish to join in. In response to the first question, it is our impression that many many schools have not had moral and religious instruction but that more and more are tending to take an interest in moral and religious instruction. But, in fact, in many cases, to be honest, it has been non existent or not given a priority in the school system.

M. Buchanan (Alan): I could qualify that slightly. The view of the Protestants has been that moral and religious instruction is taught through other courses and should not be isolated in one course. Over the last few years, particularly since 1971 or 1972, there has been attempts on the part of the Protestants to identify as a separate course. Various school commissions and various schools have looked at this in different ways. What seems to be happening now is that it is gradually being introduced into the curriculum, certainly in the commission that I am associated with. The elementary schools have it - I am not sure of the exact number of periods per week - but at the secondary level, at Secondary I, II and III, it is now being offered three or two and a half periods in a five day week.

M. MacQueen (Ken): Je pense qu'il faut dire aussi que de plus en plus les protestants s'intéressent aux cours d'enseignement moral et religieux, d'animation pastorale et à d'autres choses semblables. C'est un phénomène qui n'existe pas seulement dans les écoles ici, mais aussi ailleurs. C'est implanté presque partout dans nos écoles et il y a très peu d'étudiants qui ne veulent pas participer a ces programmes. C'est quelque chose qui existe déjà et je pense que c'est valorisé.

Mme Anderson: C'est clair que notre Église prend position en faveur de l'éducation religieuse dans les écoles, avec la vision, peut-être, d'une éducation religieuse qui soit vraiment oecuménique dans le sens que ce ne soit pas seulement un enseignement protestant, catholique ou orthodoxe, mais qui englobe les autres religions qui participent à la création et à la formation.

M. Laurin: And now, my second question about the division of school boards on linguistic rather than confessional lives and, consequently, the reorganization of the ministry of Education differently?

Mme Anderson: Je pense que vous allez apprécier le fait que, dans notre Église, la question de la confessionnalité ou de la non-confessionnalité ait déjà pris beaucoup de temps. On a fini par avoir une position pour la non-confessionnalité à tous les niveaux: à l'école et à la commission scolaire. Nous voudrions un système non confessionnel dans les commissions scolaires, mais nous n'avons pas discuté beaucoup de la structure. Nous n'avons donc pas de réponse.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Mmes et MM. de la délégation de l'Église unie du Canada, votre mémoire nous a vivement intéressés parce qu'il contient des aperçus très originaux. Je pense qu'il est important que vous souligniez, comme vous l'avez fait, que vous attachez une grande importance à la présence des valeurs religieuses et morales dans le travail d'éducation qui se fait à l'école. Votre préférence irait, si je comprends bien votre point de vue, à une école qui ne serait pas confessionnelle, mais qui serait, quand même, imprégnée de valeurs religieuses. Vous reconnaissez que, dans le contexte historique où nous sommes au Québec, c'est une chose qui n'a pas été possible pour maintes raisons sur lesquelles il serait trop long de s'attarder maintenant. Il y a de grandes chances qu'il ne soit pas possible de le faire dans l'avenir prévisible, non plus, parce qu'il y a plusieurs facteurs qui ont influencé des décisions il y a un siècle et qui sont encore présents dans le contexte politico-religieux et culturel d'aujourd'hui. (17 h 45)

Au moment même où je réalisais que vous alliez nous rencontrer cet après-midi, j'ai reçu à mon bureau, cet après-midi, une lettre de la présidente du comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation, adressée à tous les députés et dans laquelle Mme Constance Middleton Hope nous fait part des vues du comité protestant sur le projet de loi. Elle nous dit, entre parenthèses, que le comité protestant a déjà fait parvenir un avis au ministre en novembre dernier, je crois, soit le 4 novembre, et qu'elle a essayé à maintes reprises depuis ce temps-là de rencontrer le ministre pour mieux cerner les commentaires qu'elle avait transmis au ministre; ses tentatives de rencontre ont échoué.

Je voudrais signaler ce fait à l'attention du ministre et des membres de la commission et demander également au ministre de corriger dans les plus brefs délais cette difficulté de parcours qui a provoqué l'envoi d'une lettre du comité protestant à tous les députés. Dans son opinion, le comité protestant insiste beaucoup sur la nécessité de fournir des garanties pour le maintien d'une tradition protestante et aussi de structures qui favorisent le maintien de cette tradition protestante dans notre système d'éducation. Je voudrais vous demander si vous êtes au courant de cette opinion du comité protestant qui remonte quand même à la fin de l'année 1982. Est-ce que vous êtes d'accord avec le comité

protestant?

Le Président (M. Blouin): Mme Anderson.

Mme Anderson: Nous sommes au courant de cette perspective, de ce point de vue. Nous avons assisté aux réunions du comité protestant. Il y a aussi des gens qui siègent au comité protestant. Quand même, notre Église, comme confession, a beaucoup discuté la question et, pour nous, à cette époque, la tradition protestante est quelque chose que nous voudrions partager avec toute la société, non pas en séparant les protestants ou les non-catholiques dans un système et les autres, dans un autre système. C'est ce qu'on dit à la première page de notre mémoire. On respecte l'autre perspective qui est de dire que l'école protestante, c'est assez important de la protéger dans le système, mais en fait, après beaucoup de discussions et particulièrement après la reconnaissance du pluralisme du Québec et aussi de l'évolution oecuménique, on pense vraiment que c'est mieux d'avoir un système non confessionnel.

M. Ryan: Dans votre mémoire, vous proposez que l'article 32 du projet de loi 40 l'article 32, c'est celui qui permet de demander un statut comme école catholique ou protestante à l'un ou l'autre des deux comités confessionnels - soit rayé, de même que les autres articles qui s'y rapportent. Comment serait décidé le statut de l'école si on laissait tomber l'article 32 et que l'on n'ait plus les commissions scolaires catholiques ou protestantes comme on les avait, chargées d'organiser des écoles pour les catholiques et les protestants? Comment les choses vont-elles se passer et qu'est-ce qu'on va avoir?

Mme Anderson: On va avoir des écoles publiques non confessionnelles.

M. Ryan: C'est ce que vous proposez. Mme Anderson: Oui.

M. Ryan: Est-ce que cette position a fait l'objet d'une consultation? Combien avez-vous de congrégations, d'unités locales au Québec? À peu près 200, je pense?

Mme Anderson: Oui. Dans notre synode, il y a quatre régions qu'on appelle les consistoires. Trois consistoires ont des paroisses dans la province de Québec. On a demandé des représentants. Ils ont délégué des pasteurs de chaque Église membres de ces consistoires. L'Église unie est compliquée. On a demandé à chaque consistoire d'envoyer deux représentants à notre comité et on a fini par avoir six représentants de toutes les régions. M. MacQueen et moi-même sommes membres du synode. Ce groupe a beaucoup travaillé. On a présenté un premier projet assez connu, malheureusement, dans les journaux, à notre synode lors de sa réunion annuelle; mais ce furent les directions générales. Après, on a envoyé une copie de ce premier projet à toutes nos paroisses pour discussion. Plusieurs d'entre elles ont réagi. On a consulté personnellement plusieurs paroisses aussi et après beaucoup de discussions avec ces paroisses et avec l'exécutif de notre synode, on a rédigé un troisième et un quatrième mémoire. Celui-ci c'est le cinquième.

M. Ryan: Nous avons reçu, au cours des derniers jours, l'avis qui a été émis sur le projet de loi 40 par une des congrégations qui font partie de l'Église unie du Canada. Je pense que c'est Valois United Church. Cette congrégation se dit en désaccord avec l'Église unie du Canada - le chapitre dont vous avez parlé - sur ce mémoire-ci. Y a-t-il plusieurs chapitres locaux ou congrégations locales qui ont émis une opinion dissidente comme cela?

Mme Anderson: On a découvert cela cet après-midi en entrant ici.

M. Ryan: Ah! Vous ne le saviez pas?

Mme Anderson: Non. Je ne sais pas si j'ai raison, mais je crois que ni le consistoire de Montréal ni le synode n'ont reçu un avis de cela.

M. Ryan: Très bien. Une dernière question, si vous me le permettez. Vous dites aux paragraphes 4 et 5 de la page 8 de votre mémoire que les articles du projet de loi qui traitent du partage des pouvoirs ne sont pas adéquats et, deuxièmement, qu'avant d'appliquer la loi il faudrait vérifier sa légalité devant les tribunaux. Pourriez-vous expliquer ces deux propositions que votre mémoire contient?

M. MacQueen: Oui. Nous avons des questions concernant les structures proposées des commissions scolaires. Il est clair que les gens dans nos communautés préféreraient avoir plus de droits, de pouvoirs et d'accès au niveau des commissions scolaires. C'est à peu près la même chose qu'on a entendue d'Alliance Québec. Ce n'est peut-être pas nécessairement une histoire idéale à dire, mais dans nos Églises, il y a une analogie qu'on répète assez souvent. Il y a bien des parties de mon corps que je n'utilise pas à chaque minute de chaque jour, mais je suis quand même heureux de les posséder. Dans le système, même si on ne désire pas avoir accès aux commissions scolaires chaque jour, l'existence de pouvoirs de plusieurs variétés

est importante. Il y a une crainte dans le système proposé que certains accès soient fermés. En bref, c'est notre raison pour le quatrième paragraphe. Le cinquième: de plus en plus, l'article 93 est remis en question et, vu que c'est de plus en plus remis en question et que ce n'est pas clair, il est très important pour nous qu'il soit clarifié avant que le projet de loi soit implanté dans la société.

M. Ryan: Très bien, merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Merci, M. le Président. J'ai beaucoup aimé tout l'esprit et les principes de base qui président à la présentation et au contenu de votre mémoire. J'ai retenu deux grandes catégories de valeurs: vous reconnaissez l'importance, d'un côté, des valeurs religieuses et morales dans la formation intégrale de la personne, d'où la nécessité de retrouver ces valeurs véhiculées par le milieu scolaire, mais vous tenez tout aussi fermement à la valeur de la liberté de conscience, à la liberté de pensée et de croyance qui était à l'honneur de la tradition protestante. Ce sont des valeurs que vous défendez depuis quelques siècles. Ce qui est important, c'est d'arriver à pouvoir établir une harmonie, un lieu où l'ensemble de ces valeurs puissent vraiment coexister. Votre position quant à la structure non confessionnelle de la commission scolaire et de l'école, tout en reconnaissant le droit à l'expression de la valeur religieuse au sein de ces structures, est en conformité avec vos principes. C'est tout à fait logique, je crois bien.

Maintenant, mes questions vont plutôt porter sur un autre aspect du projet de loi: la question du partage des pouvoirs. On n'en a pas encore discuté actuellement dans nos échanges. Vous affirmez à la page 7 comme une des conditions requises pour rendre acceptable le projet de loi un meilleur partage des pouvoirs entre les participants: "II faut prendre les mesures nécessaires pour assurer la participation efficace de ceux qui reçoivent les services de la communauté scolaire." Alors, parmi ceux qui reçoivent les services de la communauté scolaire, je vois les élèves, les étudiants, les parents et aussi d'autres membres de la communauté qui peuvent demander et avoir recours aux services de l'institution.

Nous allons maintenant aux recommandations. À la recommandation 4, vous dites que, tel que présenté dans le projet de loi, le partage des pouvoirs n'est pas adéquat. Vous revendiquez plus de pouvoirs pour les commissions scolaires de niveau intermédiaire et là, vous arrêtez vos exigences. Je crois que vous laissez tomber un des participants très importants: les usagers, les parents et les élèves.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu aussi de penser à une décentralisation des pouvoirs jusqu'au niveau de l'école. Dans d'autres milieux, on a dit qu'il fallait protéger l'école contre une centralisation du ministère par le biais des pouvoirs accordés à la commission scolaire. Mais je crois que le problème qui se pose aussi, c'est de protéger l'école contre les pouvoirs excessifs des commissions scolaires. Les enseignants qui sont venus nous rencontrer, les parents nous ont dit: Protégez-nous contre les pouvoirs excessifs de la commission scolaire. Protégez-nous.

Mme Anderson: Oui.

M. Brouillet: Alors, on n'a aucun pouvoir de décision. Je me demande comment vous pouvez assurer la réelle participation aux pouvoirs jusqu'au niveau des usagers - parce que c'est bien ce que vous dites - en n'exigeant pas aussi une décentralisation des pouvoirs jusqu'à l'école au lieu de vous arrêter à la commission scolaire.

Le Président (M. Blouin): Mme

Anderson.

Mme Anderson: Oui. Je pense que c'est évident qu'on voudrait aussi des pouvoirs au niveau de l'école. Je pense qu'on reçoit cela assez bien. Mais il faut un équilibre à tous les niveaux. Sans doute qu'on n'a pas donné assez de force aux parents, à l'école en général et au quartier local aussi. Quand même, il ne faut pas avoir seulement deux paliers: l'école et le ministère. On trouve qu'il faut avoir un équilibre qui donne assez de force à l'intermédiaire. (18 heures)

M. Brouillet: Ne croyez-vous pas que le projet de loi répond exactement à cet équilibre que vous exigez quant au partage des pouvoirs entre les différents intervenants pour assurer la participation de tous? Je suis d'accord que c'est un équilibre entre les trois et je crois que le projet de loi tente d'établir cet équilibre pour assurer la participation de tous les participants sans exclure - cela va de soi - les usagers que sont les parents et les élèves. Pensez-vous que le projet de loi rejoint un peu cette préoccupation d'équilibre?

M. MacQueen: Nous pensons que le projet de loi essaie de faire quelque chose de bien avec le pouvoir au niveau de l'école. On appuie cette décision et cette direction. Mais, quand même, c'est un pouvoir fragmenté à travers le système. Vu qu'on a besoin d'un réseau, peut-être d'un réseau

linguistique, par exemple, il nous faut des pouvoirs au niveau du réseau aussi pour que les structures isolées puissent être plus efficaces.

M. Brouillet: Alors, vous n'êtes pas contre le fait qu'on accorde des pouvoirs décisionnels à l'école.

M. MacQueen: Pas du tout.

M. Brouillet: Mais vous êtes pour qu'on accorde peut-être davantage aux commissions scolaires que ce qu'elles ont présentement versus le ministère pour rétablir l'équilibre. C'est là votre position. Merci.

M. MacQueen: C'est cela.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Chauveau. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je veux également remercier l'Église unie du Canada pour son mémoire qui amène des réflexions nouvelles. Je vais être très brève. Deux questions. Vous demandez que l'article 32 soit retiré parce que vous concevez le système scolaire ou l'école comme un milieu qui doit être très ouvert à la diversité. Des fois, j'avais l'impression que vous demandiez que tout le Québec devienne protestant. Ce n'est pas un reproche que je vous fais.

M. Ryan: Elle réfère à Mme Dougherty.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour ma collègue de Jacques-Cartier. Un des principes que vous mettez de l'avant est la liberté de conscience et c'est au nom de cette liberté de conscience que vous invoquez le retrait de l'article 32. It is on account of freedom of conscience that you ask that article 32 be withdrawn. L'article 18 se lit ainsi: "Les parents de l'élève ou l'élève majeur ont le droit de choisir l'école qui répond le mieux à leur préférence ou dont le projet éducatif correspond le plus à leurs valeurs". Est-ce que vous demanderiez également que cet article soit retiré, puisque quelqu'un pourrait décider que le projet éducatif qui convient le mieux à ses valeurs est une école confessionnelle catholique ou grecque orthodoxe?

Mme Anderson: We wanted to make clear our position and our general direction that we believe is a helpful public education system. However, I would want to emphasize that our major concern is having every local school and every local neighbourhood choose this confessional status, that, we really feel, could contribute to some very real difficulties in terms of people really feeling torn, or a dissension within the community.

And also, if you choose a whole educational project in one direction or another, what happens to the children who still would be marginalized? We did not were able to work on that in our community simply because of the lack of time, but there may be other ways. I think Alliance Québec mentioned one, of some schools that would be said alternative schools where people who wanted their children to be educated in a confessional manner could be, but not every school, would choose that; we are afraid of that process.

Another possibility that I have heard mentioned is multiconfessional schools but really, our principal feeling is that a school at this time should really be opened with religious education and pastoral animation offered.

M. Custer (Ed): I think that one of the issues at hand is the definition of the word confesionality. It is very loaded with a lot of history in Québec and perhaps when we use the word confessional and non confessional, we use it in a different sense. What we have stated is in the current Protestant system of education, many values are inherent in that process and also in the content of what is taught. I believe that those values, as stated in here, can be affirmed by many people as evidence by the fact that, in our Protestant schools, are people of different religions and different persuasions and no religion, including Roman Catholics. This school provides a basis for the free exchange of ideas in that way. It is less of a confessional school in the sense that protestant doctrine is being taught in a very direct manner. Most of that is taking place within the church as in the homes.

I think that we need to differentiate also between two ways of learning: one is process and the other is content. The process of education, the process by which we educate is a way of learning and I value very much the current Protestant system for the values which it does have inheritance process and I believe that those values are common not only to us but to other religions. In effect, what we have is a non denominational, non confessional system at the moment. I believe that the emphasis on retaining confessionality at this point is more a conservative issue of trying to keep what is currently there, and not having some sense of erosion of the status quo in terms of a reorganization which is being proposed in Law 40.

I understand the positions taken by the Protestant School Board and, in a way, I am sympathetic and in support of that. We feel, if article 32 were allowed to stand, that we would be in danger of lapsing back into a confessionality that would be different than

the current confessional system, or what is now a confessional system, the confessionality in terms of its historic position in Québec. We feel that that would quite clearly lead to denominationalism, factionalism. We believe that it is not the purpose to divide the people, but to unite them, to bring them together in fellowship and to allow them to have the confessional aspects, the religious confessional aspects of the education occur both in the process and also in the content, that is through the animation. We would affirm that to be there, and we would affirm the process as it stands in the Protestant system that does not mean that we want to make all of Québec Protestant.

Mme Lavoie-Roux: No, no. Je veux simplement dire que la préoccupation que Mme Anderson a mentionnée quant à l'article 32, touchant la reconnaissance d'un statut confessionnel de l'école, va certainement être une opération extrêmement délicate, à cet égard, d'autant plus que, cet après-midi, on me confirmait que cela pourrait même, du moins tel que la loi est écrite présentement, être remis en question presque en cours d'année scolaire. C'est une difficulté supplémentaire, mais, dans son application, cela va certainement poser des problèmes très sérieux, parce que, connaissant la participation des parents qui, souvent, n'est pas très grande, ce sera facile peut-être de manipuler dans un sens ou dans l'autre. Enfin, cela reste très complexe.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Oui. Cela fait vingt minutes?

Le Président (M. Blouin): ...il vous reste à peine deux minutes; alors, je vous invite à conclure.

Mme Lavoie-Roux: Ah bien, mon Dieu! Alors, je ne terminerai pas mes réflexions, mais est-ce que je peux leur poser une autre question, M. le Président?

Le Président (M. Blouin): À la condition que la question soit très brève et qu'elle entraîne aussi une réponse très brève.

Mme Lavoie-Roux: La question que je veux vous poser est la suivante: "J'ai cru comprendre que vous accepteriez que des parents puissent vouloir une école de confession catholique, par exemple. Dans le même sens, j'imagine que vous acceptez aussi la disposition de l'article 332 qui permet, au niveau de la commission scolaire, une dissidence. Je pense que dans le même esprit vous accepteriez que l'article 332 soit maintenu. C'est l'article qui prévoit une disposition pour la dissidence à l'égard des commissions scolaires linguistiques.

Mme Anderson: The question is?

Mme Lavoie-Roux: Article 332 has a disposition for dissidence from the linguistic school board. I suppose, in the same spirit, as you would think that it would be possible for a school to have a confessional status, that you would also recognize this right to dissidence in terms of the linguistic board.

Mme Anderson: We did not really consider it, I guess.

Le Président (M. Blouin): Mme

Anderson.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'ils ne sont pas familiers avec la dissidence.

Le Président (M. Blouin): Vous les embêtez un peu, je crois.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, vous n'êtes peut-être pas familiers, et je vous comprends fort bien, avec toute la question de la dissidence qui est prévue même dans la constitution.

Mme Anderson: Même sur la première partie, on voudrait dire que, peut-être, il y a des compromis, mais, quand même, on voulait offrir ici, aujourd'hui, une vision oecuménique, une sorte d'idéal.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, c'est votre message.

Mme Anderson: On peut enseigner la formation religieuse d'une façon plus large. À cet égard, il y a un autre mémoire que vous avez reçu d'une minorité catholique, qui, à notre avis, était très intéressant, sur les éducateurs et éducatrices dans le système catholique. Leur point de vue est très intéressant pour nous.

Le Président (M. Blouin): D'accord. Merci, Mme la députée de L'Acadie. Merci aussi aux invités de l'Église unie du Canada. Sur ce, nous reprendrons nos travaux à 20 heures, alors que les représentants de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal se joindront à nous. Nous suspendons donc nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise de la séance à 20 h 9)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre!

J'invite donc les membres de la commission à gagner leur siège immédiatement. Et sans plus de préambule, comme nous l'avions dit au moment de la suspension de nos travaux, j'invite maintenant les représentants de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal à s'identifier d'abord, évidemment, et ensuite à nous livrer le contenu de leur mémoire. Nous procéderons par la suite à l'échange entre les membres de la commission et les représentants de la commission.

PSBGM

M. Butler (Allan): Thank you, Mr. Chairman. I am Allan Butler, the Chairman of the Protestant School Board of Greater Montréal; with me, this evening, is Dr. Lawrence Patterson, on my extreme right, who is our Vice-Chairman; Mr. Marcel Fox, our Director General, on my immediate right; and Mr. Ron Patterson, our Director of Communications, on my left.

I will present an overview of our brief in English and Mr. Fox then will proceed to do the same thing in French. We will then be opened to take the questions of the Members of the commission.

Mr. Chairman, Members of the commission, the Protestant School Board of Greater Montréal has examined the Minister of Education's Plan to restructure this Québec school system and finds it unacceptable. The proposed law dismantles the school boards that presently exist and replaces them with a new type of school organization, one that will not respond to local needs and concerns nearly as well as the boards we now have. The Board finds that Bill 40 gives the power in educational policy-making to the Minister of Education and places on the individual school the responsibility for seeing that the Minister's policies are implemented.

The public did not ask for Bill 40, nor does it see a need for such legislation. With the introduction of Bill 40, the Minister has ignored the wishes of Quebeckers as expressed in the consultation on the Green Paper which took place several years ago. This study showed that citizens want the present school structures maintained.

The Minister acknowledges in his draft bill the pre-Confederation existence of the PSBGM, and that the people served by this Board have certain constitutional rights and privileges. Limiting the borders of the PSBGM to those of 1867 as proposed is an unconscionable attempt to infringe on those rights and privileges. It is as unthinkable as suggesting that the 1912 extension of the Québec's boundaries should be reversed. Bill 40 is unconstitutional as it attempts to remove the denominational rights garanteed by article 93 of the Constitution Act of 1867. The Board asserts that these rights include the right to maintain and operate schools, to levy taxes in support of schools and to decide how those schools will function in the extented territory now served by the Board. The Board intends to contest the constitutional validity of Bill 40 in the Courts.

However, there was a better way. The Minister was asked by our association, the Québec Association of Protestant School Boards, to state a reference case to the Québec Court of Appeal. Three requests have been ignored. If a case had been taken, fundamental issues would have been resolved, and money would have been saved, money which should have been spent on the education of children. Furthermore, the trauma that our scholl system has gone through since the proposed reorganization was first introduced would have been put to rest. Even now, it is not too late.

We heard the Minister of Education has approached the federal government to have changes made to article 93. Will the Minister either confirm or deny this?

Apart from constitutional implications, Bill 40 will severely limit the role of the school board in adapting curricula, making it difficult, if not impossible, to meet the special requirements of some pupils. In the more general sense, the schools will be unable to carry out the responsibilities for developing and managing curriculum since the bill does not clearly provide for professional support staff.

The Protestant School Board of Greater Montréal has been in the forefront of educational progress in North America. The Parent Report said this of us: "The Protestant School Board of Greater Montréal has frequently made important contributions to the improvement of the curriculum". Today, we continue to be innovators in education. Of particular note we cite our Exploratory Cycle 1 courses, Black Studies and Hebrew course as an effort to respond to minority needs at the local level; we further refer to our eleven alternative schools, special education programs, French Immersion programs, microcomputer courses and technical vocational courses. All of these help meet the diverse requirements of our pluralistic community, initiatives that the community we serve is asked to give up in exchange for the mess pottage found in this so-called reform bill.

The PSBGM considers that the proposed administration of schools and the new kind of school boards under Bill 40, would be unwieldy if not unworkable. The number of commissioners serving on each board precludes efficient operation. In the new scheme of things, thousands of hours would be demanded of people who may not have the time required to do a proper job. The

inescapable result would be an appalling duplication and waste of manpower, time, and energy. And against the unwieldy and amorphous organization of schools and pseudo school boards proposed by Bill 40 would stand an all powerful Ministry of Education. (20 h 15)

The PSBGM believes that the process proposed in Bill 40 for electing commissioners is fraught with problems and we strongly believe in the continuation of the ward system within denominational boards. This Board makes this statement while recognizing the value of parental participation. The Board respects the parents of the pupils it serves and an extensive consultation is always carried out before the introduction of new policy. Our parents have a real impact on the manner in which the Board operates, something which I assure you will not be the case under the centralized system proposed in the bill.

The PSBGM is fighting for the right of its community to maintain and operate its schools through the representatives elected by the whole community, so as to preserve values which the community deems to be essential.

Bill 40 destroys this right and we believe that the National Assembly should refuse to enact it. And I would now ask Mr. Fox's impression.

Le Président (M. Blouin): M. Fox.

M. Fox (Marcel): Je vous présenterai le texte en français, en commençant. La Commission des écoles protestantes du grand Montréal a examiné à fond le projet de restructuration du système scolaire du Québec, le projet de loi 40, élaboré par le ministre de l'Éducation et le trouve inacceptable.

Le projet de loi en question propose de démanteler les commissions scolaires telles qu'elles existent et de les remplacer par un nouveau système d'organisation scolaire, un système qui, de loin, ne sera pas en mesure de répondre aux exigences et aux préoccupations locales d'une façon aussi efficace et directe que les commissions scolaires actuelles.

La Commission des écoles protestantes du grand Montréal trouve que le projet de loi 40 accorde au ministre de l'Éducation tout pouvoir en matière éducative alors que les écoles, individuellement, devront assumer les responsabilités de l'application pratique des politiques ministérielles.

Le public en général ne veut point d'un projet de loi 40 et ne voit, en aucun cas, la nécessité ou le bien-fondé d'une telle mesure législative radicale. En favorisant le projet de loi 40, le ministre va, en grande partie, à l'encontre des aspirations que les Québécois ont exprimées il y a quelques années, lors de la consultation sur le livre vert. En grande majorité, les citoyens se sont prononcés alors en faveur du maintien des structures scolaires actuelles.

Dans son projet de loi, le ministre reconnaît que l'existence de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal remonte bien avant la Confédération même et admet que la population desservie par cette commission scolaire jouit de certains droits et privilèges constitutionnels bien spécifiques. De ce fait, vouloir réduire les limites du territoire de la commission scolaire à celles de 1867 représente une abrogation arbitraire et voilée de ces droits et privilèges reconnus et établis. Vouloir procéder de la sorte équivaudrait à suggérer ou envisager d'abroger maintenant l'extension des limites territoriales du Québec accordée en 1912. Il s'agirait là de manoeuvres régressives et déplorables de nature.

Le projet de loi 40 est anticonstitutionnel car il prône l'abrogation des droits confessionnels garantis par l'article 93 de la constitution de 1867. La commission scolaire affirme que ces droits couvrent le droit de maintenir et de gérer des écoles, de percevoir des taxes pour fins scolaires et de décider du bon fonctionnement de ces écoles sur le territoire étendu actuel de la commission.

La commission scolaire a la ferme intention de contester auprès des tribunaux la validité constitutionnelle du projet de loi 40. Une autre voie reste pourtant encore ouverte. En effet, à maintes occasions déjà, l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec, dont notre commission scolaire est membre, a demandé au ministre de consentir à soumettre la question de la portée réelle de l'article 93 à l'arbitrage des instances de la Cour d'appel du Québec.

À trois reprises, ces requêtes sont restées sans réponse à ce jour. Si on avait procédé de la sorte, sans doute certaines questions fondamentales se trouveraient réglées à l'heure actuelle. De la sorte, il aurait été possible aussi d'économiser bien des fonds, des fonds qui auraient pu être affectés à l'éducation des enfants auxquels ils sont destinés vraiment plutôt que de servir à couvrir des frais légaux.

De plus, l'influence néfaste et démoralisante que la menace de l'imposition d'une restructuration, telle que proposée, exerce sur le milieu aurait pu être évitée. Il n'est pourtant pas trop tard pour bien faire. Le ministre de l'Éducation ne pourrait-il pas envisager de donner suite à nos requêtes successives et consentir à s'adresser à la Cour d'appel du Québec pour obtenir une décision? Ceci serait d'autant plus approprié que nous avons entendu dire que le ministre de l'Éducation a soumis déjà, de sa propre initiative, la question de l'article 93 aux autorités fédérales pour leur demander de

procéder à certains changements. Ces assertions sont-elles vraies ou fausses? M. le ministre pourrait peut-être nous éclairer à ce sujet.

Nonobstant les diverses implications constitutionnelles du projet de loi 40, ce dernier limitera de même et de façon adverse le rôle même de la commission scolaire dans le domaine du développement et de l'adaptation des programmes pédagogiques de sorte qu'il deviendra difficile pour la commission scolaire, sinon impossible même, de pouvoir répondre pleinement aux besoins spécifiques des élèves.

Dans le cas de l'ère proposée par le projet de loi 40, les écoles ne seront point en mesure, à elles seules, d'assumer les responsabilités du développement et de l'administration des programmes pédagogiques, d'autant plus que le projet de loi ne semble pas prévoir ou envisager explicitement l'attribution de ressources spécifiques pour l'emploi d'un personnel professionnel pédagogique approprié.

La Commission des écoles protestantes du grand Montréal s'est toujours évertuée à vouloir rester à la fine pointe du progrès et du développement pédagogique en Amérique du Nord. Le rapport Parent lui-même mentionne que la Commission des écoles protestantes du grand Montréal a fréquemment apporté une contribution notoire au développement pédagogique en général. À ce jour, et en dépit de bien des obstacles, la commission est restée innovatrice dans son approche pédagogique. À cet effet, il suffit de donner quelques exemples spécifiques de programmes implantés pour répondre aux besoins particuliers et aux exigences particulières de la clientèle scolaire et qui contribuent à l'épanouissement pédagogique du système scolaire. Citons, de ce fait, l'existence de cours exploratoires du premier cycle, les cours sur la culture et l'histoire de la race noire, de cours d'hébreu. Mentionnons qu'il existe, au sein de notre système scolaire particulier, onze écoles alternatives dont une, au moins, est bien connue par le ministre lui-même.

Nombreux sont nos programmes spéciaux pour élèves en difficulté d'apprentissage. Les programmes d'immersion en langue française, jouissent d'une popularité qui est de notoriété publique; de tels "programmes d'immersion en langue anglaise seraient tout aussi populaires, si nous étions en droit de les dispenser librement dans le secteur franco-protestant.

N'oublions pas non plus de citer les nouveaux cours en micro-ordinateurs et les cours d'activité professionnelle qui, tous, répondent à d'urgents besoins identifiés par la communauté pluraliste dont les enfants fréquentent nos écoles. C'est précisément à cette communauté qu'on demande d'abandonner tous ces services établis pour adopter à l'aveuglette le fouillis d'options peu précises que lui offre la soi-disant réforme scolaire.

La gérance et l'administration des écoles et des commissions scolaires nouveau genre, sous l'égide du projet de loi 40, présenteront bien des difficultés, de l'avis de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal. En effet, le nombre même des futurs commissaires qui siégeront à la nouvelle unité administrative appelée commission scolaire empêchera, à lui seul, toute saine administration. Dans l'ordre nouveau à venir, on demandera à bon nombre de personnes de sacrifier des milliers d'heures à des tâches particulières pour lesquelles elles ne sont guère préparées et qu'elles n'ont vraiment pas le temps d'accomplir. Il en résultera forcément un gaspillage de temps, d'énergie et de compétence d'une part et un chevauchement inutile d'efforts de l'autre. Du point de vue administratif et à d'autres points de vue aussi, les futures écoles et nouvelles structures administratives appelées commissions scolaires seront, de loin et de près, dominées et contrôlées par le tout-puissant ministère de l'Éducation.

La Commission des écoles protestantes du grand Montréal est convaincue que la façon d'élire les commissaires d'école proposée par le projet de loi 40 ne fera que causer d'innombrables problèmes et qu'il serait à l'avantage de tous qu'on puisse continuer les élections par districts électoraux, telles qu'elles sont pratiquées à l'heure actuelle pour choisir les commissions scolaires confessionnelles. La commission scolaire l'affirme avec conviction, car elle reconnaît et apprécie pleinement toute la valeur de la participation des parents. La commission scolaire respecte les parents des élèves qui fréquentent nos écoles et ne manque jamais de les consulter sérieusement avant l'application de toute nouvelle politique. Les parents exercent une forte influence sur l'opération générale de la commission scolaire. Ceci, je puis vous l'assurer, ne sera plus le cas sous le système centralisé proposé par le projet de loi.

La Commission des écoles protestantes du grand Montréal engage la luttte afin de défendre le droit de sa communauté propre à maintenir et à gérer ses propres écoles par l'intermédiaire de représentants élus par toute la communauté et ceci, afin de pouvoir sauvegarder ces valeurs que la communauté estime essentielles. Le projet de loi 40 nie ce droit et nous estimons de ce fait que l'Assemblée nationale devrait refuser de le sanctionner. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, M. Fox. Selon l'entente qui est intervenue entre les partis, il a été convenu que nous accorderions une période de deux heures, y inclus votre présentation et les

échanges entre les membres de la commission, ce qui veut dire que chaque parti politique disposera d'un peu plus de 50 minutes. M. le ministre.

M. Laurin: I would like first to thank the PSBGM for its brief which I read with great attention. I would like first to say that I have no question in my mind about the past achievements of the PSBGM. I know, because of the prominent place it has taken in the life of the English-speaking community of Montréal, that it has been very dynamic, and many progresses we have witnessed are surely due in very great part to its action. Probably the same could be said about the other school boards: Protestant School Board in Montréal, the Lakeshore one, and even about the English sector of many - most, if not all - French school boards in Montréal. So, this is not the question because we think that those achievements of the education English-speaking world will continue, even though it would be in a different context, in the context of other school boards which would not be too numerous on the Island of Montréal, which would cover a large segment of the population, and that could be very much, very well, able, by their size, by their traditions, by the experts they have, to deliver services of the highest quality, and to take initiatives as they have done in the past.

What I see from the brief of the PSBGM is that this organism wants to keep the situation as it is, wants to keep the status quo for understandable reasons. Though, on the other side, great many groups and organisms are now in agreement to state that the school system needs some changes and some significant changes and many say important changes. I think it is more and more difficult to maintain this attitude of keeping the status quo as it is at the moment. (20 h 30)

I see also that the brief is not satisfied with the present state of centralization of the system of education. This is not new because we know that the PSBGM, by its action, declarations, statements and even by its action in Courts has proven many times that it finds the system of education in the past twenty years has made an evolution towards a centralization which, in its opinion, is much too important, though it can be explained by historical reasons in Québec. So when the PSBGM says that the present system is centralized to too great an extent, I can understand why they are saying that, but I cannot follow them when they say that Bill 40 will centralize more than it is at the present time.

Some groups which have tended to assert this opinion have not been able to prove, in any way, that Bill 40 would add significantly, at least, to the degree of centralization of the system of education and of the Department of Education. On the contrary, I think we have been able to prove that Bill 40 will decentralize in some significant ways and also will transform arbitrary and discretionary powers which the minister had up to now into norms or bylaws that could be applied by the regional authorities without having to resort as often as they do at the moment to the Minister or the Ministry of Education. Also, we have been able to prove that many of the controls the Department exerts at the moment will be replaced by other kinds of verifications or controls a posteriori, which will be much easier and which will give more importance to the regional levels. So, though I can understand the criticism of the PSBGM about the centralization of the system of education in Québec, I cannot accept the views that Bill 40 is centralizing more.

Another thing I would like to say is that, in the status quo which the PSBGM wants to maintain, the school, as it is, will remain in the satellite position it occupies at the moment. When I read the brief I see that the PSBGM assigns a very limited role to the school. The PSBGM wants the school just to sensitize the school board to the needs and problems of the region. The PSBGM wants the school to undertake steps so as the commission understands those needs and problems, studies those problems and makes the proper decisions for solving them. Also the PSBGM wants school to exert its present role in the best way so that the students can benefit most about it. This is all what the PSBGM says about the school. Nothing about the need to give more importance to the school, to assign to the school a greater role in the pedagogical decisions leading to a better educational environment to better more important contribution of the parents, to a concerted approach between the intervening agents in the school, parents, teachers, even students, so that they can answer where they are in a better way to the needs of the community. So, if we accepted their views, I think the school would stay in that position it occupies at the moment, which does not correspond to the importance it must have.

I think also that the PSBGM is becoming more and more alone in the fierce and stout fight it leads against the new division of school boards along the linguistic line. The PSBGM wants to keep the present division based upon confessionality. But as you know, Sir, many important groups have come in this commission, for example, Alliance Québec, this afternoon, Provincial Association of Catholic Teachers, this morning, McGill Faculty of sciences of Education, the other day, and many other French speaking groups, all advocating a new

division of school boards along linguistic line. So I think that your position, though understandable and respectable, is less and less shared by very important agents in the community.

Here is my first question. When you say that this new linguistic division is a false appellation, I would like you to explain why you think that this new linguistic division would be a false appellation.

My other question would be: After having heard and listened to all the reasons given, would you be ready, on your side, to accept the principle that language would form a better base than confessionality to stand as the basis for a new division of school boards?

Le Président (M. Blouin): M. Butler.

M. Butler: Taking the last question first, the question of language, today I would say I would still stand with the brief as it is, but I believe in a confessional system. The PSBGM serves a large and growing French clientele and a protestant clientele who are quite satisfied with the services that we render. No, Sir, I personally do not accept that the proposed language division is necessary. You are saying this in the context of Québec. I am still in the context of Canada and the religious division is still very much apparent within Canada. You know that there are separate school boards in Ontario. There are separate school boards in Alberta, all of them guaranteed by this section 93 which, we have asked you to take to the Supreme Court to have clarified what the constitution rights are. I would say: No, Sir, I personally do not accept the linguistic division. I cannot speak for the board on that basis because it has never been put to the current members of the board in that way. Maybe Mr. Fox might like to add something.

M. Fox: J'aimerais ajouter un mot à ce que vous avez dit, à savoir que nous considérons que la division linguistique sera une fausse division. Elle sera une division très dangereuse puisqu'elle ne sera absolument pas garantie par n'importe quel texte de loi sur lequel nous pouvons nous fier. Nous serions entièrement à la merci du gouvernement provincial plutôt que d'avoir des droits constitutionnels que nous avons à ce jour, à l'article 93 qui est confessionnel.

Une autre raison qui fait que la division linguistique est plutôt, disons, fausse dans sa dénomination, est le fait même que toutes ces belles commissions scolaires futures de langue anglaise devront administrativement fonctionner en français et je le répète, administrativement fonctionner en français. Je ne crois pas que cela ait jamais existé qu'on ait imposé à un système français que, administrativement, il doive fonctionner en anglais ou vice versa. Donc, ce n'est pas une division linguistique à vrai dire, c'est une carotte qu'on tend à la population. Je regrette que vous ne soyiez pas d'accord, M. Payne, mais ça, c'est mon interprétation.

M. Payne: Ce n'est pas la mienne.

M. Laurin: M. le Président, je voudrais ajouter un commentaire particulièrement à la réponse de M. le président et de M. le directeur général. Si vraiment le président se place dans une optique canadienne, comme il vient de le dire, je pense qu'il sera d'accord pour admettre avec nous que, en vertu même de la constitution canadienne, ce sont les provinces qui ont la compétence en matière d'éducation et je suis convaincu que, si en 1864-1865-1866, on avait dit aux provinces: "Si vous entrez dans la Confédération, vous allez perdre votre compétence en matière d'éducation", jamais les provinces n'auraient formé la Confédération. Je pense que tout le monde accepte que dans le "Canada Act", la juridiction, la compétence en matière d'éducation est une compétence strictement provinciale. Donc, au nom même du respect de la loi constitutionnelle canadienne, je pense que cette réponse que vous avez donnée est contraire à l'interprétation obvie, évidente, qu'il faut donner de la constitution.

Quant à la réponse de M. Fox, il est faux de dire que, dans le système actuel, maintenant que la loi 101 a été amendée par la loi 57, administrativement, les commissions scolaires linguistiques, anciennes ou nouvelles, devraient fonctionner en français. Au contraire, même sous la loi 101, encore plus avec la loi 57, tout ce qui touche à l'administration interne des commissions scolaires linguistiques anglophones pourra se faire en anglais exclusivement. Le seul moment où les commissions scolaires devront adjoindre une traduction française de leurs communications sera quand elles s'adresseront à des organismes externes et en particulier, le gouvernement. Je ne voudrais pas que la population reste avec l'impression que les commissions scolaires linguistiques anglophones doivent actuellement fonctionner et devront fonctionner éventuellement en français. C'est une fausseté absolue.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le ministre a déjà terminé? Je pensais qu'il allait répondre à certaines questions qui lui ont été adressées. Il les a ignorées. Je ne sais pas si c'est de manière systématique ou distraite. Nous allons les lui rappeler. Avant de le faire, je voudrais dire aux dirigeants de la Commission des écoles protestantes du grand

Montréal que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt le mémoire dont on nous a présenté tantôt un résumé. On aurait pu nous présenter un mémoire beaucoup plus élaboré surtout au chapitre des réalisations passées de la commission des écoles protestantes dont je suis heureux de constater que le ministre reconnaît la qualité. Par conséquent, c'est un débat qui n'existe pas entre nous, sur lequel je ne m'étendrai pas davantage. (20 h 45)

Je voudrais quand même rappeler que la tradition éducative qui a été créée et maintenue au cours des années par la Commission des écoles protestantes du grand Montréal est une tradition de haute qualité, qui a retenu l'attention des observateurs et des connaisseurs depuis très longtemps et qui continue de s'affirmer dans des conditions évidemment plus difficiles depuis quelques années. Ce n'est pas la première fois que le bureau vient nous rencontrer, nous avons eu l'occasion de discuter à maintes reprises, nous ne sommes pas toujours du même avis sur toutes les questions, mais je sais gré aux dirigeants de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal de nous servir chaque fois des sujets de discussions vigoureuses que nous affectionnons particulièrement comme parlementaires.

Je voudrais vous poser quelques questions qui ont pour objet d'éclairer notre démarche. Je voudrais souligner une chose en passant, c'est que les fois où la commission des écoles protestantes s'est présentée devant une commission parlementaire à ma connaissance, elle l'a toujours fait dans le plein respect de la langue officielle du Québec. Elle a toujours fait sa présentation dans une langue française excellente, et son directeur général, en particulier, a toujours montré une grande aptitude et un goût certain lorsqu'il s'agissait de répondre à nos questions en français. Par conséquent, je formulerai mes questions tantôt en français, tantôt en anglais mais, pour reconnaître cet effort que vous accomplissez quotidiennement, M. Fox, je formulerai ma première question en français.

À la page 4 de la version anglaise de votre mémoire, vous dites, et je crois que M. Butler, dans sa lecture, a dit trois au lieu de deux, à la page 4 c'est donc écrit: "Two requests have been ignored by the Minister." Twice, according to what I read, you approached the Minister or wrote to him. I do not know how you approached him anyway to suggest or to insist that he should make a reference to the Court of Appeal of the Province of Québec regarding the constitutional aspect of his draft legislation. I thought I heard you say three times, Mr. Butler, during your summation.

M. Butler: Yes, Sir. Actually, the approach was made by the Québec

Association of Protestant School boards and Mr. Patterson, when we were reviewing the presentation, checked it with Dr. Cochrane and we are informed that there were three ignored requests that were made, not two, Sir.

M. Ryan: Pourriez-vous me dire quand ces demandes ont été faites au ministre et sous quelle forme, et, pour chacune des démarches, si vous avez eu une réponse...

M. Patterson (Lawrence): I think I should tell you that the first of the last two was made in March of 1983 and I believe the next one was made two months later. I believe the date that they gave we was May 1983.

M. Ryan: When was the first one?

M. Patterson: The first one, I think, I am just recalling them, because he did not give me the dates, and I am sorry, I do not have them, but I think it was made, at least a year prior to that.

M. Ryan: Were those requests made in writing?

M. Patterson: Yes, all of the requests were made in writing.

M. Ryan: Did you receive replies from the Minister to these three requests?

M. Patterson: No.

M. Ryan: Either written or verbal.

M. Fox: Non. Les requêtes n'ont pas été faites par la commission scolaire mais par l'Association des commissions scolaires protestantes. Donc, il serait peut-être bon que la question lui soit posée parce que nous, nous n'étions pas directement, mais seulement indirectement impliqués là-dedans.

M. Butler: I think we got to be fair, Sir, we did not make the requests. The Québec Association of Protestant School Boards made the request. So, we do not have particular knowledge on the response. I think that question could be better directed to them when they appear. We also discuss, in our brief, the constitutional question and Mr. Colin K. Irving, who is also our lawyer, will appear with Dr. Simms at that time and he will indicate, in great details the constitutional problems.

M. Ryan: Très bien, nous poserons ces questions à l'Association québécoise des commissions scolaires protestantes quand cet organisme se présentera devant la commission parlementaire.

À vous, je voudrais poser une autre question à ce sujet et je n'entends pas prendre trop de temps mais je pense que cela est important que vous nous le disiez. Je crois que la Commission des écoles protestantes du grand Montréal est présentement impliquée dans un certain nombre de causes qui sont devant les tribunaux. Pourriez-vous nous résumer l'essentiel de ces causes, énumérer ces causes et nous dire quels enjeux elles impliquent exactement et quelles relations elles peuvent avoir avec le projet de loi 40?

M. Butler: Number of court actions. We have Bill 57 with which the Québec Court of Appeal has indicated that certain sections of the present Education Act are unconstitutional. Those sections are rewritten here in Bill 40. That is one thing we object to.

M. Ryan: And that one is now headed for the Supreme Court, I understand.

M. Butler: That is headed for the Supreme Court, I believe in February, Sir. We are involved in a Canada clause case. We are involved in a case in which...

M. Ryan: That is also before the Supreme Court, I understand.

M. Butler: That will be heard in the Supreme Court... I am sorry I did not bring those dates, but they will be this next month, I believe, both cases next month. We will take the "régime pédagogique" case, which I think is scheduled in the Superior Court in Montréal for early in March...

M. Ryan: Is that the Châteauguay case?

M. Butler: Well it is a broader case than that, Sir. It is a constitutional case; it is really a thrust against the present section 18a which the National Assembly enacted a few years ago, which really is the basis of the "régimes pédagogiques"...

M. Ryan: But...

M. Butler: ...and which have removed the school board's rights to be involved in the curriculum.

M. Ryan: Are you the only party involved in that case?

M. Butler: No, Sir. We are associated with the Lakeshore Board and the Centennial School Board. That is really a Québec Association case. All these cases, basically, are Québec Association cases.

M. Ryan: I see.

M. Butler: We are also involved with the Catholic Boards in the question of the Minister removing, or stealing shall I say, our surplusses from us, Sir, a year ago, by rigging the budgetary rules. On total, I have four; I might find another one if I try hard enough.

M. Ryan: I see, and each of these cases might have a bearing upon the contents of Bill 40, in your judgement.

M. Fox: Oui, puisque bien des cas posent la question si nous avons, oui ou non, le droit de développer notre propre pédagogie dans le système scolaire, ainsi de suite. En ce qui concerne les impôts, la perception des taxes et ainsi de suite, tout cela sera défini par ces...

M. Ryan: Vous dites, à la page 13 du texte anglais, que le projet de loi 40 créera des sources possibles de conflits aigus dans des domaines impliquant des valeurs fondamentales, à votre point de vue, et là vous donnez trois exemples: premièrement, les dispositions du projet de loi concernant le statut confessionnel des écoles; deuxièmement, les règles devant présider à la composition du conseil d'école; et, troisièmement, l'intégration des croyances et des valeurs religieuses dans le projet éducatif. Pourriez-vous expliquer en quoi ces dispositions du projet de loi 40 pourraient déboucher sur des conflits aigus et comment on pourrait remédier à ce danger?

M. Butler: Well, our concern on the denominational status, Sir, in particular is that we understand an English-Catholic school is a very Catholic school, particularly in the elementary section. We can see a great deal of conflict in trying to integrate Protestant parents and Catholic parents in an elementary school. You know, you say it is not the desire to combine them, but it almost becomes a necessity in so far as costs are concerned.

We operate a very successful integrated high school and it may be in conflict with the "régime pédagogique" with Baldwin-Cartier in Dorval. There is no conflict there. Our board has two representatives on the school committee Baldwin-Cartier has. The school runs very successfully, but there is no integrated religion within that school. At the time when we were closing schools in my particular area in Montréal, in the Roxboro-Pierrefonds area, we approached Baldwin-Cartier about the same kind of operation, and in so far as the elementary schools are concerned, there was no real interest from their part because as I understand it, a Catholic school, in the English point of view, continues to be a Catholic school. I think that will give Protestant parents a great

deal of trouble à propos what the United Church said to you earlier.

M. Ryan: À la page 10 de la version française de votre mémoire, vous indiquez ce que devraient être les attributions et responsabilités respectives du ministre de l'Éducation, de la commission scolaire et de l'école.

À propos de la commission scolaire, vous dites qu'elle devrait administrer et diriger les écoles se trouvant sous sa responsabilité et assumer notamment, dans une large mesure, des responsabilités financières et pédagogiques; en qualité d'organe élu démocratiquement par les citoyens à qui elle doit rendre des comptes, elle devrait prendre des décisions de politique interne de sorte que les écoles placées sous sa responsabilité maintiennent leurs critères d'excellence et répondent aux besoins locaux. Enfin, elle devrait assurer un leadership visant à relever constamment la vie éducative de la collectivité.

Pourriez-vous dire en quoi le projet de loi 40 empêcherait la commission scolaire de s'acquitter de ses responsabilités que vous voulez la voir conserver?

M. Fox: Je vous répondrai, M. Ryan. Vous allez concevoir que la commission scolaire qui remplacera la commission scolaire protestante, sera une commission scolaire qui, sans doute, aura quelque 40 à 50 écoles. N'oubliez pas que chaque école enverra un représentant à la commission scolaire. Nous aurons quelque 40 à 50 représentants des écoles à la commission scolaire. Je vous garantis que c'est déjà assez turbulent avec 15 commissaires et deux représentants de parents; avec 40 à 50, ce sera tout une autre histoire.

De plus, n'oubliez pas que chaque représentant a un seul but en tête: obtenir le maximum pour sa propre école. Le directeur général - que Dieu ait son âme -qui doit diriger ça, aura pas mal de difficulté à régler tous les conflits ou toutes les alliances et les groupes de pression qui se formeront. Ce ne sera plus une atmosphère aussi détendue, parce qu'il y aura, partout et dans chaque cas, des intérêts personnels relatifs à une école spécifique qui seront impliqués.

Aujourd'hui, un commissaire se considère le représentant d'un district et en tout, le représentant de toutes les écoles de la commission scolaire. Sous le projet de loi 40, je peux me tromper, chaque commissaire scolaire ou chaque représentant d'école qui viendra à la commission scolaire, aura d'abord son école en tête avant de s'occuper du reste. C'est la nature humaine même.

M. Ryan: Sous l'angle du partage des fonctions entre la commission scolaire et l'école, le projet de loi 40 est-il de nature à favoriser l'exercice de ces responsabilités par la commission scolaire ou s'il est de nature à affaiblir le rôle de la commission scolaire?

M. Fox: Je ne pense pas, d'après ce que nous en avons déduit. N'oubliez pas que le principal lui-même, qui est l'administrateur de l'école, sera dans une position assez complexe parce que, après tout, il est nommé pour cinq ans et il peut être renvoyé sur décision des parents au niveau de l'école. Donc, lui aussi aura un intérêt personnel à défendre d'abord et cette unité administrative qui existe maintenant n'existera plus. Ce sont là les problèmes que nous voyons. (21 heures)

M. Ryan: Une autre question. Les frontières de vos commissions scolaires seraient modifiées par le projet de loi 40. Quelle taille aurait votre commission scolaire si le projet de loi devait être adopté par l'Assemblée nationale? Ce serait une commission scolaire réduite, mais je n'ai pas les chiffres devant moi. J'aimerais que vous nous disiez ce que deviendrait la Commission des écoles protestantes du grand Montréal sous le projet de loi 40 et quelles conséquences aurait cette transformation pour la qualité des services offerts par la commission scolaire.

M. Fox: Je ne suis pas aussi prophète que cela, M. Ryan, mais je vous dirai, par exemple, que tout ce qui a été établi jusqu'à maintenant sera démantelé puisque notre commission scolaire qui compte maintenant quelque 30 000 élèves ne sera plus qu'une commission scolaire d'approximativement 24 000 à 28 000 élèves. Elle sera d'une nature tout à fait différente, parce que le territoire sera différent. Le territoire de notre commission scolaire s'étend sur toute l'île de Montréal, sauf à l'ouest, alors que le territoire de la nouvelle commission scolaire - je ne sais pas où elle sera, sans doute au milieu - couvrira sans doute Verdun et je vous garantis franchement que, par manque d'intérêt, je n'ai pas étudié à fond les cartes qu'on nous a envoyées parce qu'il y a eu tellement de changements. J'étudierai cela au moment où la chose se fera, mais j'ai encore une grande confiance que cela ne se fera pas.

M. Ryan: Très bien. Une dernière question: Le rôle que le projet de loi 40 veut confier aux parents, comment le voyez-vous?

M. Fox: C'est un rôle, justement... M. le ministre a dit tantôt que nous voulons le statu quo. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai du tout. Nous n'aurions jamais progressé si nous nous étions contentés du statu quo.

Nous voulons des changements, oui, mais nous ne voulons pas de bouleversements. Le rôle que les parents jouent ou joueront sous la loi 40 ou le projet de loi 40, je vous garantis qu'au sein de notre commission scolaire, ils le jouent déjà. Vous n'aurez qu'à demander aux représentants des parents de notre commission scolaire de vous dire à quel point ils sont impliqués dans l'établissement des politiques au niveau de la commission scolaire. Nous avons des relations extrêmement étroites avec les parents. Leurs exigences pédagogiques sont très clairement présentées et ceci, de longue date. Même, si nous n'avions jamais eu de rapports aussi rapprochés avec les parents, nous n'aurions pas les cours d'immersion en français que nous avons de nos jours. Ce n'est pas une initiative de la commission scolaire, les cours d'immersion en français. C'est une initiative des parents et d'ailleurs, Mme Dougherty, qui était présidente à cette époque, en connaît tout le développement. Donc, c'est une réponse aux parents.

Je vous donne un extrait d'un procès-verbal d'un comité de parents dans une école de notre secteur français: Pour un comité de parents, parler d'autre chose que de problèmes scolaires réels, c'est-à-dire de besoins en ressources et en matériel pédagogique, bibliothèque, prématernelle, ordinateurs à l'école, options au secondaire, etc., n'est pas spécifiquement du ressort d'un comité de parents. Les parents ne veulent pas s'occuper de la cuisine. Les parents disent: S'il y a un cuisinier, laisse-le faire la cuisine. S'il y a six cuisiniers et que chacun ajoute son sel, tu risques d'avoir une soupe trop salée. Si tu as un cuisinier, garde-le et s'il fait bien sa cuisine, maintiens-le. S'il la fait mal, jette-le dehors avec la soupe.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Fox. Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Vachon.

M. Payne: Mr. Butler, you said that you never referred the proposal of linguistic school boards to the PSBGM commission. Avec tout le respect que je vous dois, je suis abasourdi d'apprendre que vous n'avez jamais, comme commission scolaire protestante de l'île de Montréal, soumis à votre commission la proposition capitale contenue dans le projet de loi 40 sur les commissions scolaires linguistiques. N'est-ce pas un peu désobligeant à l'égard de vos membres élus, que l'Assemblée nationale décide de prendre en considération, même devant une commission parlementaire, une proposition qui touche les intérêts fondamentaux de notre propre communauté linguistique anglophone et que vous décidiez, délibérément, présumément, de ne pas le soumettre à vos membres.

Or, à la page 16, vous avez tout un chapitre sur la démocratie. Vous faites référence au rapport Parent, il y a quinze ans. Et vous savez fort bien qu'une des recommandations principales de ce rapport était de former des commissions scolaires unifiées, plutôt que confessionnelles. Ainsi, éliminons d'un coup - ce n'était pas notre gouvernement - un important atout pour la collectivité anglophone, à savoir un réseau de commissions scolaires protestantes qui dessert d'une manière extraordinaire le milieu anglophone. Je dis cela quasiment sans nuance.

Par contre, notre gouvernement propose un modèle - à mon avis, c'est subjectif -progressiste, réaliste, à savoir des commissions scolaires linguistiques - et je répète, que vous n'avez pas voulu le soumettre à vos membres, malgré la présence de McGill, de l'Alliance Québec, de l'Association des Townshippers avec leur mémoire à venir, la PSPT, de l'Église unie, demandant une telle démarche avec les nuances; en plus, vous semblez vous ficher de la politique du Conseil mondial des Églises, au sein duquel l'Église catholique était présente comme observatrice et, bien sûr, les Églises protestantes comme membres, et de Vatican H, qui parle, dans un document majeur, de respecter la liberté de conscience des personnes. Or les Églises protestantes y étaient présentes. Au nom de la démocratie, j'aimerais vous poser une question très précise. Je prends l'exemple délibérément, parce que cela ne me concerne pas. Si je suis un Juif anglophone, demeurant sur l'île de Montréal, et que je veux envoyer mes enfants à une école anglaise, est-ce que je peux être commissaire comme parent? Est-ce que j'en ai le droit?

M. Fox: Sur l'île de Montréal, depuis l'existence de la loi 71, oui. Dans notre commission scolaire, nous avons cinq commissaires qui sont de religion juive...

M. Payne: Est-ce que j'en ai le droit constitutionnel?

M. Fox: ...sur quinze. Pardon? Oui, sur quinze.

M. Payne: Est-ce que j'en ai le droit constitutionnel?

M. Fox: Cela, c'est une question qu'il faudra poser... Je ne suis pas conseiller juridique, vous avez peut-être là un point très subtil, qui est extrêmement intéressant à étudier et qui prouve que nous sommes assez progressistes pour aller de l'avant et ne pas nous occuper du statu quo, mais plutôt accepter la situation réelle, telle qu'elle existe, parce que si vous voulez connaître la composition de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal,

elle n'a jamais été protestante avec un grand "P", elle a été protestante avec un petit "p", mais protestante quand même.

M. Payne: Mais est-ce que...

M. Fox: C'est parce qu'elle est ouverte à tout le monde. Vous avez posé plusieurs questions dans une seule. Si vous voulez vraiment avoir le point de vue protestant, pourquoi ne le demandez-vous pas à d'autres Églises protestantes qui ont soumis des mémoires?

M. Payne: Est-ce que je peux...

M. Fox: Une seule, l'unifiée, ne suffit pas. C'est justement le caractère des protestants de protester!

Le Président (M. Blouin): Le député de Vachon.

M. Payne: Au sein de la commission... M. Fox: Oui.

M. Payne: ...on parle de la démocratie...

M. Fox: Oui.

M. Payne: ...de participation, à votre chapitre D. Vous avez quinze membres?

M. Fox: Oui.

M. Payne: Et vous avez...

M. Fox: Et deux représentants de parents.

M. Payne: ...combien de parents?

M. Fox: Deux représentants de parents.

M. Payne: Ils ont droit de vote?

M. Fox: Non. Parce que la loi ne leur accorde pas le droit de vote. Et je trouve que la loi est bête dans cela, parce que je trouve que les parents ont le droit de faire des " résolutions, mais ils n'ont pas la responsabilité de voter sur ces résolutions.

M. Payne: Mais ils n'ont pas le droit.

M. Fox: Mais ce n'est pas moi qui ai fait la loi, c'est vous.

M. Payne: Mais nous discutons pour reformuler la loi.

M. Fox: Pour reformuler la loi? Non, vous discutez d'un bouleversement radical, non pas une reformulation de la loi. Je vous en prie! Étudiez le cas. C'est un bouleversement radical. C'est un revirement complet.

M. Payne: Parlons de la démocratie. M. Fox: Oui.

M. Payne: Selon le système actuel, si je suis anglophone et juif, je ne peux pas être nommé sous-ministre associé.

M. Fox: Non. Si je suis anglophone et que je viens d'une province autre que le Québec, je ne peux même pas envoyer mes enfants à l'école anglophone. Parlez-moi de démocratie, monsieur,

M. Payne: Parlons du projet de loi 57 si vous voulez. Je peux vous dire que la seule province au Canada qui est capable de recevoir les ressortissants des autres provinces et de les accueillir dans leur propre langue, avec leurs propres écoles, avec leurs propres commissions scolaires linguistiques, c'est bien le Québec. Je pense que, comme anglophone comme vous, on n'a pas de leçon à prendre de quelque province que ce soit.

M. Fox: Je ne vous donne pas de leçon. Je vous donne des faits, monsieur.

M. Payne: Vous avez dit tout à l'heure, par exemple - c'est faux et c'est très malsain pour l'honnêteté intellectuelle de la commission - que les commissions scolaires ou les institutions ne peuvent pas travailler dans la langue anglaise. Or, j'ai été membre de la commission et tous les membres en face étaient avec nous pour adopter les propositions qui visaient directement les institutions anglophones pour qu'elles puissent travailler dans la langue anglaise.

M. Fox: Laissez-moi vous donner...

M. Payne: C'est une idée fausse et inacceptable que vous avez apportée tout à l'heure devant cette commission.

M. Fox: Dans ce cas, laissez-moi vous donner le dernier exemple. Je suis convoqué à la Commission de surveillance de la langue française - je crois qu'elle a un autre nom maintenant, mais sa dernière lettre porte encore ce nom, donc, je vous le dis - par M. le commissaire-enquêteur Chouinard, pour répondre à treize questions me demandant pourquoi un contremaître des concierges, donc du personnel de soutien de nos écoles, a été transféré et nommé alors que sa connaissance du français n'est pas suffisante. Dans ce cas-là, peut-être que j'ignore la loi, mais je vous garantis que la Commission de surveillance de la langue française doit

l'ignorer aussi puisque j'ai reçu cette lettre avant-hier. Je peux vous l'envoyer et je peux vous envoyer la réponse que j'ai donnée.

M. Payne: Permettez-moi de vous indiquer pour l'intérêt du public qu'il s'agit, selon toute probabilité, de quelque chose qui est un geste public. Vous êtes une institution publique. Est-ce anormal que vous, comme directeur général, puissiez être en mesure ou demander de répliquer en français? Il ne s'agit pas de la gestion interne. C'est même...

M. Fox: Excusez-moi, mais...

M. Payne: ...quelque chose qui a été amendé il y a quelques semaines devant l'Assemblée nationale.

M. Fox: Le contremaître des concierges de nos écoles, je vous garantis...

Le Président (M. Blouin): M. Fox... M. Fox: ...que c'est... Le Président (M. Blouin): M. Fox... M. Fox: ...un fonctionnement... Le Président (M. Blouin): M. Fox! M. Fox: ...interne.

Le Président (M. Blouin): M. Fox et M. le député de Vachon, ce débat peut devenir très passionnant mais, comme nous ne sommes pas à la commission parlementaire qui étudie la loi 57, je préférerais que nous revenions aux propos' que nous sommes en train d'étudier et que notre discussion soit davantage pertinente à l'égard du mandat que nous avons reçu de l'Assemblée nationale. S'il vous plaît, M. le député de Vachon.

M. Payne: J'aimerais parler du projet éducatif et j'aimerais parler de toute la philosophie du projet de loi 40 que je considère comme étant progressiste et démocratique. Si je vis dans un milieu grec à Montréal et si je veux influencer directement le projet éducatif, si nous sommes majoritaires, par exemple, s'il y a plusieurs enclaves de la population comme la communauté juive de Côte-Saint-Luc ou d'autres endroits où les Grecs orthodoxes sont présents, s'ils veulent exercer une influence, nonobstant le fait qu'ils ne peuvent pas, s'ils sont anglophones grecs ou anglophones juifs, être commissaires - vous avez constaté ce que je vous ai dit en droit constitutionnel et je vous réfère aux discussions de 1926, au cas Hershey où il y a eu une définition très étroite de ce qu'est un protestant - malgré tout cela, si je suis anglo-grec et orthodoxe, anglo-juif, ai-je un droit au sein de la PSBGM de décider quel serait le contenu pour le projet éducatif? (21 h 15)

M. Fox: Je vous demanderais d'adresser ces paroles à nos deux commissaires grecs qui siègent, de plein droit, à notre commission scolaire et au conseil des commissaires dont les questions et les résolutions proposées n'ont jamais été refusées. Je vous demanderais de poser cette question aux cinq commissionnaires juifs qui siègent au même conseil des commissaires. À ce point de vue, peut-être voulez-vous souligner la petite bête en disant que nous sommes anticonstitutionnels, mais cela reste à voir.

Nous avons un procédé extrêmement conscient de l'implantation de projets éducatifs, nous les appelons d'un autre nom; mais je vous donne l'exemple des écoles alternatives que nous avons, qui sont des projets éducatifs à leur propre façon. Ils nous soumettent exactement ce qu'ils veulent et si, pédagogiquement, nous pouvons le faire et si les moyens utilisés ne sont pas disproportionnés, ils sont implantés.

M. Payne: Toute ma prémisse était basée... Je soulignais sincèrement l'esprit pluraliste du PSBGM. J'insiste pour entrer dans le vif du débat. J'ai demandé: Est-ce que j'ai le droit - selon les lois de l'Assemblée nationale - de réaliser le projet éducatif. Est-ce que j'ai le droit?

M. Fox: Je dois répéter que nous n'avons jamais empêché les deux représentants grecs...

M. Payne: C'est oui ou non, c'est un droit.

M. Fox: ...et juifs de participer à nos débats et d'instaurer... Je ne peux pas dire autre chose. Si vous, vous voulez nous en empêcher et qu'il y a des obstacles légaux à cela, nous sommes dans l'illégalité. Et cela se passe depuis de nombreuses années. Depuis de nombreuses années, des Juifs - le Dr Patterson le sait tout autant que moi -siègent à notre commission scolaire.

M. Payne: Donc, il n'y a pas de droit.

M. Fox: Comment, il n'y a pas de droit! Écoutez, vous me posez une question légale...

M. Payne: Non, vous avez répondu.

M. Fox: Je vous donne les faits. Si d'une façon ou d'une autre, vous trouvez que ceci est illégal, prenez les procédures nécessaires.

M. Payne: Je n'ai pas dit que c'est

illégal, au contraire. J'ai dit: Les gestes de ces gens sont extraordinaires et si cela est par indulgence de la commission protestante de l'île de Montréal, ce n'est pas la même chose que si un parent exige, selon son droit, quelque chose. C'est là la portée de ma question.

M. Fox: M. Payne, je vous dis franchement que ce n'est pas une question d'indulgence. Parce qu'ils seraient les premiers à nous mettre en place si nous affichions une attitude paternaliste. Je vous l'assure.

M. Payne: Ma dernière question concerne le travail formidable que la commission fait dans les écoles d'immersion. Ceux qui fréquentent ces écoles d'immersion, en vertu de leur nombre croissant "voulaient qu'elles soient considérées tout comme des écoles anglaises". Et vos services auprès des milieux francophones sont exceptionnels. Mais pensez-vous que cela est légitime - je ne dis pas légal mais légitime - et réaliste, en 1984, qu'une commission scolaire protestante qui est foncièrement anglophone, encore avec beaucoup de respect, votre président ne parlait que l'anglais devant la commission, il a lui-même parlé en anglais du droit à...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Vachon, je vous signale que, selon les règlements qui régissent nos débats, les invités de même que les membres de la commission sont libres de s'exprimer en anglais ou en français, indifféremment. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je m'excuse, M. le Président, mais mes propos ne concernaient pas le fait que l'on se soit exprimé en anglais ou en français. Mais le fait que le président de la commission desservant une communauté francophone n'était malheureusement - et je dois le constater en toute honnêteté - peut-être pas en mesure d'offrir ces services en français auprès de sa propre clientèle. C'est la portée de ma remarque. Je demandais humblement au président, au directeur général, à qui vous voulez, s'ils trouvaient normal que vous ne puissiez peut-être pas offrir des services en français, pour ne pas discuter, pour le moment, le fait que le PSBGM voudrait voir le gouvernement du Québec refléter, dans ses lois, cette possibilité d'appeler les écoles protestantes francophones, anglophones.

Le Président (M. Blouin): M. Fox.

M. Fox: Je me réfère aux groupes de parents francophones qui sont avec la commission des écoles protestantes. Ils ont toujours eu un service en français, selon les meilleurs moyens possible et si certaines personnes ne savaient pas parler français, il y avait quelqu'un, au moins, qui savait interpréter.

M. Payne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Vachon. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. Avant d'aborder mes questions aux représentants du PSBGM, j'aimerais répondre aux accusations tout à fait fausses du député de Vachon. Il parle de la liberté de conscience. Il parle de démocratie. M. le député de Vachon, j'aimerais vous assurer qu'il n'y a aucune commission scolaire au Québec qui respecte plus la démocratie et la liberté de conscience que la Commission des écoles protestantes du grand Montréal dont je suis fière d'être une ancienne présidente.

M. Payne: Quelles accusations?

Mme Dougherty: The Protestant School Board of Greater Montréal did not invent the Constitution. The Protestant School Board of Greater Montréal did not invent the laws under which it exists and operates. What the Protestant School Board of Greater Montréal has done, over the years, is evolve a system from what was a confessional system in the Protestant sense to what is a humanist and welcoming system which has accommodated people of all languages, and all cultures, and many many backgrounds into what the Government is talking about as common schools. The Government is proposing something which is pluralist, common, welcoming, integrating, and respectful of diversity.

That is what exists in the Protestant School Board of Greater Montréal. I do not appreciate at all the weasel tactics which have been adopted by the deputy of Vachon having taken lessons from the minister to try and discredit those who have successfully done exactly what the minister claims to one to do in the White Paper. If there was ever a spirit of oecumenism which recognizes diversity as a plus and not as a drag as we hear so much from this Government of Québec, it is the Protestant School Board of Greater Montréal. The very values, the very goals, the very participation of parents -that is the aim of this "projet de loi 40" -is a living reality, not because of the law, but because of the spirit that exists in that school board. What I want to do in my questions is get to the reality of the parents' participation in that school board, because I think one of the things which has to come out of these hearings is that parents are participating, parents can participate in the very way that the White

Paper and the Minister express it, in the school, in a legitimate fashion, in the way that the parents have expressed that they want to participate without turning the whole ready system upside down. O.K.? And we can get on with good education under the present law, if the various levels of the system and the various people involved in the system can adopt an attitude of cooperation, in the interest of good education.

If you want to find some models of good education and of the latitude that parents already enjoy, where healthy attitudes exist, it is there, in the Protestant School Board of Greater Montréal. That is the point.

I would like to ask you a question, the representatives of the Protestant School Board. You mentioned that the consultation of the Green Paper which - I do not know in what year that was, but I think it was around 1979...

M. Patterson: 1977.

Mme Dougherty: ...1977? O.K., the years go fast. ...that the consultation of parents at that time and the results of that consultation are not in fact reflected in Bill 40. You mentioned this in your brief and I do not know whether you have, in fact, the essence of the results of that consultation, because I think that it is very important...

M. Patterson: No, I am sorry, I do not...

Mme Dougherty: ...and I...

M. Patterson: ...for the moment.

M. Butler: I think you will have this in our parents' brief, because I think they are addressing that issue in particular, as they are particularly concerned about it.

M. Fox: Probably parents will bring you the brief and indicate to you clearly that, in the Green Paper's consultation, the parents did not ask for power, the parents asked for quality education and better education.

Mme Dougherty: Alright. Maybe you could tell us, in the PSBGM, at the present time, some of the initiatives that have been taken by parents or initiatives of the board, perhaps, but initiated by the parents initially? In other words, could you just give us some examples of the latitude that parents have under the present system, if they exploit it in an intelligent manner, and of the powers that they actually have?

M. Fox: I will give you the latest... le dernier développement... Vous le voulez en français ou en anglais?

Mme Dougherty: L'un ou l'autre.

M. Fox: Je vous le dirai en français. Le dernier développement, par exemple, qui s'est fait l'année dernière, c'est le développement de la Royal West Academy. C'est à l'initiative des parents que nous avons institué là-bas une nouvelle école alternative basée sur les micro-ordinateurs, c'est avec la collaboration de la communauté en général que cela s'est fait dans cette communauté, sans que nous soyons intervenus; nous avons fourni des microordinateurs et, sans que nous, la commission scolaire, soyons intervenus, de leur propre initiative, ces gens ont rassemblé assez d'argent pour doubler le nombre des ordinateurs que nous leur avions donnés. À l'intérieur même de la communauté scolaire, ils ont demandé que les nouveaux cours... Je ne sais pas si la marque des ordinateurs achetés est légale, elle existe pourtant, nous ne savions pas à cette époque quels étaient les ordinateurs que nous devions acheter, donc, nous avons acheté ceux qui tenaient le plus au coeur des parents et cela fonctionne très bien. C'est l'une des initiatives. (21 h 30)

Une autre initiative: nous avons une école alternative qui "veut" s'ouvrir, et je dis "qui veut s'ouvrir", à Verdun; elle est en train de se constituer et elle sera aussi... C'est cette tendance nouvelle à vouloir avoir une école structurée et elle est à l'étude en ce moment. Ce sont là des initiatives locales. Quelle est l'autre? FACE, une de nos meilleures écoles, qui est basée sur l'enseignement du programme par l'intermédiaire de l'enseignement des arts, surtout de la musique, de représentations théâtrales; c'est une école qui est au centre de la ville de Montréal, dans l'ancien High School of Montréal. Et c'est une école qui donne des cours de musique et intègre le programme pédagogique dans ses cours de musique. C'est une école extrêmement dynamique, dans laquelle nous avons beaucoup d'élèves et nous avons même, en ce moment, une lutte entre le secteur des adultes et le secteur de FACE parce que nous n'avons pas assez de place et nous devons refuser des élèves. Voilà.

Nous avons l'école MIND, Movement in new directions. C'est une école que les parents ont adoptée comme école alternative; c'est une école non structurée. Ce sont des élèves qui ne se sentaient pas à l'aise à l'intérieur d'un curriculum régulier; ils sont maintenant dans une école où, avec les enseignants, ensemble, ils établissent le programme d'étude et les progrès qu'ils font, ainsi que les projets qu'ils doivent faire. Et ils font par exemple des projets de recherche sur l'histoire - ils vont aller à McGill - des

projets de recherche sur le travail - ils vont aller dans des entreprises commerciales. Ils rapportent leurs découvertes et ils en discutent ensemble. L'école n'a pas de principal; l'école a un maître, a "head master" et la discipline à l'école se fait de concert avec les élèves et les professeurs.

Nous avons l'école OPTIONS, qui est une école ouverte aux décrocheurs, de façon qu'ils puissent venir se rencontrer. Nous avons loué un local commercial parce que c'est l'atmosphère scolaire qu'ils n'aimaient pas. C'est une école qui a beaucoup de succès parce que bien de ces élèves, une fois mis en contact avec un professeur presque sur une unité individuelle, retournent à l'école et finissent leur secondaire.

Nous avons l'école Beechwood, qui est une école entièrement ouverte et qui a beaucoup de succès; c'est un enseignement ouvert, peu structuré, mais presque destiné à des élèves de quotient intellectuel supérieur.

Mme Dougherty: Très bien.

M. Fox: Nous avons douze de ces écoles alternatives en tout, dont la plupart sont des initiatives présentées par des parents, soumises à la commission scolaire et reconnues par la commission scolaire.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci. En ce qui concerne le conseil d'orientation, qui a été conçu comme véhicule de participation des parents et concertation avec les enseignants et les parents, voudriez-vous nous expliquer pourquoi des conseils d'orientation étaient un "flop", une espèce...

Mme Lavoie-Roux: Un échec.

Mme Dougherty: ...un échec. Pourquoi les conseils d'orientation n'étaient-ils pas comme il le dit, vus comme un vécu utile ni par les parents, ni par les enseignants? Y a-t-il un espoir? Y a-t-il une possibilité qu'un comité comme... Pourrait-on adapter l'idée du conseil d'orientation pour créer un véhicule utile pour l'avenir?

M. Fox: Je vous dirai franchement que c'est un exemple typique d'une institution imposée de haut à la communauté, sans ressource autre que simplement le fait que la loi dit qu'il pourrait y avoir un conseil d'orientation. Je vous dis franchement que la réaction générale des parents a été la suivante: "Not another committee. We have enough committees." Nous avons le comité des parents. Nous avons le comité d'école et maintenant le comité d'orientation. Et quand fera-t-on le travail? Si les parents avaient voulu un comité d'orientation, je vous dis franchement qu'il y aurait eu un comité d'orientation. La chose leur est connue. La chose est claire. Ils estiment que le travail que le comité de parents et que le conseil de l'école font ensemble suffit et qu'ils n'ont pas besoin d'une autre structure. Après tout, c'est simplement, surtout et avant tout, l'éducation des enfants qui est en jeu et non pas le travail des comités qui n'en finit plus.

Mme Dougherty: Seriez-vous d'accord avec l'opinion exprimée par les directeurs généraux, des commissions scolaires catholiques, la semaine dernière? Ils ont dit qu'on ne doit pas imposer un modèle unique de participation des parents. Ce qu'il faut d'abord, c'est décentraliser certains pouvoirs importants au niveau des commissions scolaires et après, on doit donner aux commissions scolaires le droit discrétionnaire de décider comment elles devraient décentraliser les pouvoirs aux écoles compte tenu que chaque école est un peu différente. Seriez-vous d'accord avec cet avis?

M. Fox: Certainement. Chaque école...

Le Président (M. Blouin): M. Fox et

Mme la députée de Jacques-Cartier, je vous indique qu'il vous reste deux minutes. Je crois qu'il s'agira de la question qui conclura cet échange.

M. Fox: ...est une entité séparée. Chaque école a ses caractéristiques propres. Si ces écoles et ces aspirations du milieu n'étaient pas tellement différentes, notre système scolaire n'aurait pas douze écoles alternatives. C'est tout ce que je peux répondre à ce sujet.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Fox. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je sais qu'il nous reste peu de temps. D'autres collègues veulent intervenir.

Le Président (M. Blouin): II reste effectivement 17 minutes d'intervention du côté ministériel.

Mme Harel: Bon! Je fais très vite pour leur laisser le temps d'une intervention.

Je suis parent. Je fais partie du groupe des parents francophones du réseau du Protestant School Board. Je n'ai pas été présidente du Protestant School Board, mais je suis parent présentement et je bénéficie effectivement de ce que vous dispensez comme enseignement. Le choix premier, c'est surtout la proximité de l'école. Cette école est voisine de ma résidence et j'apprécie aussi le "multi-ethnisme". Je pense que c'est extrêmement enrichissant pour un enfant de côtoyer diverses ethnies; c'est ce qu'on

retrouve dans le réseau francophone. À titre de parent, j'ai eu à participer à des assemblées cet automne et notamment à une assemblée qui a obtenu beaucoup de succès à l'école où va mon enfant et qui a réuni près de la moitié des parents. À cette occasion... Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Je veux simplement comprendre. Excusez-moi. Du côté protestant?

Mme Harel: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Mme Harel: À cette occasion, une position a été adoptée et elle n'est pas conforme, en fait, au mémoire que vous déposez. Les parents du réseau francophone, non seulement à l'école où va mon enfant mais également dans la majorité des écoles du réseau qui sont regroupées dans la région 01, que je sache, vont avoir à nous présenter leur position. Je peux vous dire que le point de vue exprimé n'était pas du tout en faveur, n'était pas du tout un souhait de renforcer le caractère confessionnel, ni de la commission scolaire, ni de l'école, parce que, justement, ceux qui s'exprimaient ce soir-là, leur choix avait été fait en faveur de la neutralité bienveillante de l'ensemble des confessionnalités. Il ne s'agit pas là d'écoles neutres; bien au contraire, il s'agit d'une neutralité bienveillante à l'égard de diverses confessionnalités qui trouvent place au sein de l'école. C'est bien plus ce point de vue que celui que vous avez retenu, à l'effet de maintenir le caractère confessionnel. Je peux vous dire que c'était fortement partagé et très majoritairement par les comités de parents du réseau francophone. Le président du comité de parents de mon école, avec qui je suis fréquemment en contact, m'a dit avoir reçu, et cela l'a beaucoup déçu d'une certaine façon, une lettre l'invitant à manifester sa dissidence ou à susciter sa dissidence à l'égard de la décision adoptée majoritairement par les comités de parents de la région 01. C'est ma première question.

Ma deuxième question. Vous parlez de la consultation auprès des parents. Je peux vous dire que les cheveux m'ont dressé sur la tête quand j'ai reçu un formulaire de sondage que ma fille m'a apporté à la maison concernant le projet de loi 40. J'ai ce formulaire. Je l'ai gardé. La première question était: "Êtes-vous en faveur du retrait du projet de loi 40?" Je peux vous dire que c'est un peu court. Il y avait une foule de questions qui suivaient, mais c'était un peu court comme début. Il y avait un préambule qui était une explication du projet de loi 40, mais il tenait plus de la catastrophe que de l'information.

J'aimerais savoir également, en ce qui concerne la présence des parents... Je sais qu'à la CECM, il y avait déjà une présence de parents représentant les comités de parents avant qu'il y ait intervention législative. Je peux me tromper, mais je pense qu'avant l'intervention législative, il n'y avait pas présence des parents commissaires au sein du PSBGM. Votre remarque m'a surprise tout à l'heure, parce que vous disiez regretter que les représentants de parents n'aient pas le droit de voter comme commissaires-parents au sein du conseil. Je pense que, présentement, vous connaissez des difficultés qui amènent même un représentant de parents dûment mandaté par les comités de parents à ne pouvoir ni proposer, ni, que je sache, prendre la parole. Dans une assemblée publique dernièrement, je crois qu'on n'a pas reconnu son droit de prendre la parole. Alors, il y a certainement des problèmes. Je vais vous laisser vous exprimer là-dessus et également, je voudrais revenir. Vous avez parlé des régimes pédagogiques. Je pense que le ministère de l'Éducation n'est pas si coercitif parce que vous prenez quand même vos libertés avec le régime pédagogique. Je me suis rendu compte, après l'inscription, qu'il y a quand même un enseignement d'anglais, par exemple une demi-heure par jour, dès la première année. Ce n'est pas tout à fait conforme au régime pédagogique, mais je ne pense pas que cela puisse créer des problèmes. Je vous laisse répondre et je reviens sur autre chose.

Le Président (M. Blouin): M. Fox. (21 h 45)

M. Fox: Écoutez, Mme Harel, vous me posez beaucoup de questions. Ne croyez pas que je vais dire que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes au PSBGM. Nous avons nos différences d'opinions et vous savez que le secteur franco-protestant est divisé sur la question de la loi 40, et je le comprends très bien. Je ne sais pas si c'est une majorité. Moi, je dis que c'est une minorité qui est pour le projet de loi 40 et une majorité, contre le projet de loi 40. Peut-être que je me trompe, mais c'est surtout une question de parents. Le questionnaire qui a été envoyé était un questionnaire justement demandé dans la consultation des parents. Je sais de quel questionnaire vous parlez. La première question est: Êtes-vous en faveur du retrait du projet de loi 40? Est-ce cela? La deuxième question est: En dépit du projet de loi 40, les décisions finales relatives aux programmes d'études et à leur contenu devraient être prises par la commission scolaire et le ministère de l'Éducation; et les parents devaient répondre. J'ai les résultats, mais je ne veux pas m'en vanter, ils sont presque tous contre la loi 40.

Mme Harel: Avec un taux de participation très faible, notamment dans le réseau francophone.

M. Fox: C'est 5355 réponses, à ce qu'on me dit ici. Mais n'entrons pas dans les statistiques, parce qu'elles ne prouvent pas toujours tout.

En ce qui concerne les libertés que nous prenons avec le programme d'études, je vous garantis que, parfois, nous avons dû en prendre. Par exemple, cela fait un quart de siècle que la commission des écoles protestantes enseigne l'anglais langue seconde, de la maternelle à la cinquième année, un quart de siècle. Nous avons fait une demande spéciale au ministre de l'Éducation et elle a été refusée, nous ne pouvions pas continuer. Puis nous avons entendu dire qu'il y a une commission scolaire catholique qui continue de le faire et nous avons contesté avec elle - et c'est un des cas qui sont en cour - le droit du ministère de nous empêcher de faire cela. Je vous parlais ici simplement du point de vue pédagogique, du fait d'enseigner une deuxième langue à des enfants. C'est tout, ce n'est pas une question politique, c'est une question pédagogique.

Mme Harel: J'aimerais laisser un temps d'intervention à mes collègues. Je veux simplement insister sur l'aspect suivant. Je pense que, actuellement, 25% du réseau de l'enseignement est dispensé à des élèves francophones ou, en fait, qui sont dans des écoles francophones. Je pense que, majoritairement, les parents qui ont opté pour cela ne l'ont pas fait à cause du caractère confessionnel, ils l'ont fait pour des raisons qui sont liées à l'ouverture et au caractère très multiconfessionnel des écoles. Je ne sache pas que cela soit très conforme à votre intention d'accentuer le caractère confessionnel. Je vais terminer là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. Fox, cela va?

M. Fox: II y a environ 6000 élèves sur 32 000 élèves qui sont dans le secteur français...

Une voix: À peu près 15%.

M. Fox: Oui, à peu près 15%, et nous avons réagi à la demande de certains parents de continuer à enseigner l'anglais langue seconde, comme nous l'avions fait avant. Quelle était l'autre partie de la question?

Mme Harel: Simplement cette conviction que j'ai que la restructuration sur des bases linguistiques ne provoque pas de très vives inquiétudes dans le réseau francophone que vous administrez, mais je pense que bon nombre de parents veulent obtenir des garanties du maintien d'écoles ouvertes à plusieurs ethnies et de différentes confessionnalités.

M. Fox: Je vous répondrai que cette question linguistique ne soulèverait pas du tout de crainte dans le secteur anglais non plus si, derrière, il y avait une garantie constitutionnelle.

Le Président (M. Blouin): Merci. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. C'est ce que j'allais dire à ma collègue du comté de Maisonneuve. S'il y avait des garanties constitutionnelles derrière la division linguistique, la question ne se poserait pas, mais je pense qu'au-delà de cela, et c'est là-dessus que je voudrais interroger la commission des écoles protestantes, il reste, et c'est le message, je pense, que la totalité des personnes qui se sont présentées ici, devant cette commission, peut-être à partir de moyens différents, sont venues nous dire que, ce qu'elles veulent avant tout, c'est de voir augmenter la qualité de l'éducation. Je pense que même les parents qui, peut-être, diffèrent un peu d'opinion par rapport à la grande majorité des autres représentants que nous avons entendus ici, recherchent eux aussi la qualité de l'éducation, et la qualité de l'éducation dans les écoles, je pense, s'appuie, dans une bonne mesure, sur les programmes, la qualité des professeurs, l'interaction à l'intérieur de l'école, et ainsi de suite, mais elle a aussi besoin de soutien pédagogique. J'aimerais demander au directeur général de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal si, par exemple, avec une division du territoire - et vu qu'une agglomération urbaine comme Montréal a des problèmes particuliers - les commissions scolaires pourront continuer, même si c'est prévu dans le projet de loi 40, d'apporter aux écoles un soutien pédagogique qui soit aussi efficace, dans la mesure où il l'est avec les ressources que vous avez présentement.

M. Fox: Je dirais que ce n'est pas tellement clair dans le projet de loi 40 que les ressources seront encore ou resteront disponibles. Ce point est un peu flou. Je n'ai pas trouvé assez de détails dans le projet de loi 40 pour me rassurer de ce point de vue-là. Mais ce que je peux vous dire, c'est que la demande sera beaucoup plus forte sous bien des rapports et beaucoup plus diversifiée. Il n'y aura pas assez de ressources humaines pour répondre à toutes les exigences du milieu, parce que vous commencez à semer des demandes et à semer des aspirations auxquelles on ne pourra

pas répondre. Je répète à nouveau et une fois pour toutes: chaque école devra préparer son budget, chaque école devra préparer son programme d'études et ses exigences, et chaque école, au sein de ce centre administratif qui est créé dans le milieu, fera tout en son pouvoir pour obtenir le plus possible. Ce sera comme dans certaines circonstances, les grosses auront plus que les petites parce qu'elles sauront les mettre de côté, et ainsi de suite.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais aussi demander au directeur général... Évidemment, ici on discute beaucoup du projet éducatif des écoles, de la couleur locale ou de l'école, parce qu'elle réponde aux besoins du milieu, et les gens nous parlent d'écoles alternatives, de projets éducatifs que les commissions scolaires ont consentis ou adoptés quand ils leur ont été soumis par les écoles. Est-ce que vraiment, dans le moment, le régime pédagogique, tel qu'il est imposé par le ministère de l'Éducation, permet véritablement de répondre aux besoins locaux ou si c'est strictement au niveau des moyens ou de l'approche pédagogique que l'on peut trouver une diversité et non pas vraiment répondre aux besoins très particuliers des milieux, compte tenu des aspirations différentes des milieux, des besoins pédagogiques différents des milieux? On peut bien se gargariser et dire que le projet de loi 40 va donner une couleur locale fantastique et répondre aux besoins, mais je voudrais savoir si, à l'heure actuelle, le régime pédagogique, qui est vraiment le pivot central de la vie de l'école, permet de donner cette coloration ou de respecter les différences des milieux au point où on tente de faire croire à la population qu'avec la loi 40 c'est ce qui va se passer.

M. Fox: Notez bien que de ce point de vue je dois dire que le régime pédagogique a beaucoup de bon. Mais si le régime pédagogique est implanté entièrement dans le milieu, il mènera à un enseignement très structuré, très organisé et il y aura très peu... Cela est un leurre de dire que les gens auront un projet éducatif à élaborer. Ils n'auront pas le temps ni les moyens de le faire. Le temps, parce que le régime pédagogique aura certaines exigences dont on ne pourra pas dévier. Donc, il y aura peut-être des petits projets qu'on pourra établir, mais il reste à voir si, à l'intérieur de l'étude de l'histoire, par exemple, on ne pourrait pas avoir un projet éducatif où l'histoire peut s'étudier en français et en anglais, etc. Tout ça, ce sont des choses qui restent encore un peu en l'air, mais je ne crois pas que le milieu lui-même ait beaucoup de liberté d'action en ce qui concerne des projets éducatifs vraiment valables.

Mme Lavoie-Roux: Voici ma dernière question sur le régime pédagogique. Est-ce que je me trompe en croyant que, présentement, le nouveau régime pédagogique prévoit, pour les écoles anglophones, moins d'enseignement du français comme langue seconde que vous n'en offriez à vos élèves jusqu'à maintenant et que parallèlement, alors que vous aviez eu, depuis 25 ans, le choix d'enseigner l'anglais langue seconde à partir de la première ou de la deuxième année, cette possibilité vous est imposée? Entre parenthèses, je voudrais dire à la députée de Maisonneuve qu'une motivation des parents en envoyant leur enfant à l'école protestante est qu'on va lui enseigner l'anglais langue seconde. C'est une parenthèse. Je reviens à ma question. Si le régime pédagogique vous empêche de faire des choses qui répondent vraiment aux besoins du milieu, qu'on enseigne le français suffisamment pour que les enfants anglophones possèdent la langue française et, inversement, qu'on enseigne l'anglais langue seconde, aux enfants francophones d'une façon adéquate, on peut se demander à quoi riment tous les discours que l'on tient ici.

M. Fox: Notez bien que je vous dirai que là aussi - et je le dirai devant le ministre de l'Éducation, il le sait déjà d'ailleurs - nous avons dû prendre certaines libertés parce que nous ne sommes pas encore à jour en ce qui concerne le régime pédagogique. Nous avons des projets qui ont été faits et nous avons un plan dans lequel, cette année, 1984-1985, se développera l'implantation des cours du régime pédagogique, pour autant que nous en ayons à notre disposition, parce que ce n'est pas notre faute si nous n'avons pas encore abordé, dans le secteur anglais, entièrement le régime pédagogique; c'est parce que nous n'avions pas encore les textes en anglais et c'est nous qui avons entrepris de les traduire. Cela progresse.

Il est vrai qu'il y a un changement d'horaire en ce qui concerne l'enseignement des langues secondes. Le temps, madame, n'est pas toujours la seule raison du progrès pédagogique. Personnellement, je ne m'inquiète pas tant de ce changement dans l'horaire. Il reste à voir comment nous pourrons établir les programmes d'une façon aussi radicale que possible afin de permettre à nos élèves de devenir bilingues. Nous avons toujours la soupape de sécurité qui est nos cours de français en immersion et nous avons des cours très intensifs de français. La question du temps n'est pas toujours capitale. C'est l'intensité avec laquelle la matière est enseignée qui compte pour beaucoup aussi et le travail hors de la classe.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Fox. Merci, Mme la députée de L'Acadie. Puisque nous devrons, dans quelques minutes, procéder à la rencontre que nous aurons avec le Comité de l'enseignement en langue anglaise, j'invite maintenant le député de Bourassa à conclure en quelque sept minutes. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: On ne peut pas nier le développement qu'il y a eu tant au PSBGM qu'à la CECM. Je suis fier des services et du développement que ces organismes ont rendus. Ils les ont aussi rendus avec l'aide du gouvernement du Québec et au détriment également d'autres Québécois qui avaient le droit d'avoir des services égaux. Je m'explique sur cela, M. Fox.

Au cours des années soixante, nous avons eu un rattrapage à faire au niveau de l'éducation au Québec. L'opération 55 est arrivée. On a formé le ministère de l'Éducation. On a également voulu diviser les commissions scolaires, à ce moment-là. On a voulu fabriquer des commissions scolaires, séparer le secondaire de l'élémentaire. Déjà, on enlevait aux gens du Québec, en dehors du gros centre qu'est Montréal, une possibilité de développement. Je n'appellerai pas cela une erreur. Ce sont les circonstances du temps qui ont voulu, probablement, qu'on fasse cette opération, alors que tout le monde voulait une réforme de l'éducation au Québec. Mais, à ce moment, les gouvernements n'ont pas prévu qu'on établirait quatre ministères de l'Éducation et non seulement un. On a eu le ministère de l'Éducation du Québec, le ministère de l'éducation qui s'appelait la CECM, le ministère de l'éducation qui s'appelait le PSBGM, et également, comme quatrième ministère, le développement des régions, les régionales. (22 heures)

Ces quatre paliers voulaient de l'autorité, et c'est à ce moment que Montréal a été favorisée, dans le développement, aux dépens des autres commissions scolaires du Québec. Cela a permis d'avoir le développement du secteur des socio-affectifs; cela a longtemps été, pour vous, le PSBGM, l'un de vos bébés. Vous êtes allés très loin là-dedans, beaucoup ont copié certains de vos programmes. Cela ne voulait pas dire qu'en dehors de Montréal, il n'y avait pas de ces enfants. Cela ne voulait pas dire qu'en dehors de Montréal, il n'y avait pas de handicapés.

Le projet de loi 40, je le vois comme une correction de toute cette chose. Pour donner justice au reste du Québec, le développement étant fait dans les grandes villes, les autres commissions scolaires aimeraient également y participer, en ayant des commissions scolaires intégrées et vivables qui pourraient se payer ces services.

Il ne faut pas se cacher non plus que la

CECM et le PSBGM, par le pouvoir de taxation supplémentaire, tant avec la réforme fiscale que municipale...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Bourassa, je vous indique qu'il reste à peine deux minutes à votre intervention...

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Blouin): ...et je vous...

M. Laplante: C'est que moi, savez-vous...

Le Président (M. Blouin): Non, M. le député de Bourassa, je vous signale également que, pendant cette période de temps, nos invités auront dû répondre, si vous avez une question...

M. Laplante: II n'y aura qu'une question.

Le Président (M. Blouin): ...à leur poser.

M. Laplante: C'est pour cela que...

Le Président (M, Blouin): Alors, posez-la tout de suite, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: ...je fais le tour de tout cela. Pour moi, la loi 40 en est une de justice sociale. Je n'entrerai pas plus dans le fond, parce que je ne suis pas d'accord avec votre position concernant les parents, etc. Une question seulement: Lorsque le Conseil scolaire de l'île de Montréal a été institué -ce n'était pas par nous - étiez-vous d'accord pour y entrer et seriez-vous d'accord pour en sortir aujourd'hui? C'est la seule question que j'aurai. Si vous avez des commentaires à formuler sur ce que je viens de dire, je les écouterai.

Le Président (M. Blouin): Rapidement, M. Fox, s'il vous plaît!

M. Fox: J'allais vous répondre justement en ce qui concerne le droit de taxation. Les commissions scolaires de l'île de Montréal sont des commissions scolaires bâtardes: elles n'ont plus le droit de taxation. Nous sommes les seules commissions scolaires qui ne soient pas de vraies commissions scolaires, parce que ce droit de taxation s'en est allé au Conseil scolaire de l'île de Montréal. La commission des écoles protestantes a longtemps hésité à se joindre au Conseil scolaire de l'île de Montréal et elle serait prête à le quitter. C'est ce que je peux vous dire. Je vous dis franchement qu'au point de vue de la taxation, le pouvoir est entièrement entre les mains du Conseil

scolaire de l'île de Montréal.

M. Laplante: Je m'excuse, j'aurais pu le spécifier, mais il sert aux commissions scolaires de l'agglomération de Montréal quand même.

M. Fox: Oui.

M. Laplante: D'accord. Ce n'était qu'un jeu de mots.

M. Fox: Mais ce ne sont plus... Vous dites que, dans le reste du Québec, les commissions scolaires auraient bien aimé cela. Dans le reste du Québec, les commissions scolaires ont encore plus de liberté que celles de l'île de Montréal.

Le Président (M. Blouin): Comme... M. Fox: C'est ma propre perception.

Le Président (M. Blouin): Selon l'entente que nous avons eue, l'Opposition peut disposer d'encore trois minutes. Le député de Louis-Hébert m'a demandé d'intervenir pendant trois minutes. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je n'interviendrai pas pendant trois minutes. Je vais tenter de poser une question rapidement et je vais permettre à nos invités de répondre. Je voudrais savoir si, dans l'étude qu'ils ont eu l'occasion de faire sur le projet de loi 40, ils ont pu déceler une augmentation quelconque ou une garantie d'augmentation de ressources dont pourraient disposer les commissions scolaires ou le système scolaire, de façon à réaliser des priorités, à mettre au point la réforme pédagogique qui est déjà engagée. D'une façon ou d'une autre, retrouve-t-on dans ce projet de loi 40 qui fait couler tant d'encre, sur le fond, une augmentation des ressources qui permettrait de fairs financièrement des choses qui, sans le projet de loi 40 - parce qu'on n'en a pas les moyens, parce que le gouvernement ne met pas d'argent là-dedans et pour toutes sortes d'autres raisons - ne pourraient pas être réalisées? Y a-t-il, oui ou non, et pouvez-vous nous expliquer pourquoi, une augmentation des ressources?

Le Président (M. Blouin): En concluant, M. Fox.

M. Fox: Brièvement, je vous dirai franchement que je ne vois pas d'augmentation des ressources, mais que je vois une énorme augmentation de coûts, parce qu'il y aura tellement de chambardements que je me demande comment tout pourra se réaliser. Et tout bouleversement ou chambardement, en fin de compte, coûte de l'argent, parce qu'il entraîne des frais. Nous avons toujours demandé au ministère de nous donner un rapport sur le coût que cela va entraîner et nous n'avons jamais eu de réponse à ce sujet.

M. Doyon: La réponse à cette question ou cette absence de réponse de la part du ministère, c'est peut-être que lui-même ne le sait pas.

M. Fox: Je ne sais pas. Je ne veux pas présupposer pour le ministère.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Sur ces paroles, je remercie les représentants de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal de leur contribution aux travaux de cette commission. J'invite maintenant les représentants du Comité de l'enseignement en langue anglaise à bien vouloir s'approcher de la table des invités et à prendre place afin que nous entendions le contenu du mémoire qu'ils ont à nous livrer. Je signale, toujours en vertu de la même entente, que nous aurons un maximum de deux heures d'écoute et d'échanges avec cet organisme. S'il vous plaît, si vous voulez céder la place.

M. Fox: Merci beaucoup de nous avoir écoutés. Je ne sais pas si ce sera la dernière commission parlementaire, mais...

Mme Lavoie-Roux: On va voir!

Le Président (M. Blouin): Je disais donc qu'en vertu de l'entente qui est intervenue, nous utiliserons un maximum de deux heures avec le groupe que nous accueillons maintenant et je rappelle aux membres de la commission que cette limite de deux heures constitue bien une limite et qu'il est toujours possible que nous terminions nos interventions avant cette période fixe, maximale, de deux heures. Maintenant que les représentants du Comité de l'enseignement en langue anglaise ont eu le temps de venir prendre place à la table des invités, je leur demande d'abord de s'identifier et ensuite de nous livrer, en une vingtaine de minutes, le contenu de leur mémoire.

Comité de l'enseignement en langue anglaise

M. Henderson (Richard): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire, au nom du Comité de l'enseignement en langue anglaise de l'Ouest québécois, je vous remercie de nous avoir donné la possibilité de présenter notre point de vue aux membres élus de notre gouvernement. J'aimerais d'abord vous présenter notre groupe de discussion. À mon

extrême droite, Mme Micheline Bennett de Val-d'Or. Elle est mère de trois enfants et fut membre du comité d'école des écoles Fatima et Marie-Immaculée, deux écoles primaires françaises, de l'école Desmarais, une école primaire catholique anglaise, et de l'école Saint-Joseph, une école secondaire catholique. Elle siège actuellement au comité de l'école secondaire protestante Percival. À ma droite, Mme Helen Routliffe de Fort-Coulonge, mère de quatre enfants présentement aux études. Elle oeuvre auprès d'associations de parents depuis treize ans, fut présidente du comité d'école de l'école secondaire protestante Pontiac durant six ans et assume actuellement le rôle de déléguée des parents à la commission scolaire protestante Pontiac. Je m'appelle Richard Henderson. Je demeure à Hull depuis 34 ans. À l'époque où mes sept enfants fréquentaient des écoles anglaises et des écoles françaises, je fus membre d'associations de parents pendant 32 ans. J'ai assumé la présidence du comité d'école de l'école secondaire d'Arcy McGee, du comité d'école de l'école Pie-XII, du comité de parents de la Commission scolaire régionale de l'Outaouais et je suis actuellement président conjoint du Comité de l'enseignement en langue anglaise de l'Ouest québécois. À ma gauche, Mme Susan Taylor, de Chelsea, membre du comité d'école de Chelsea durant cinq ans et ancienne présidente du comité de parents de la Commission scolaire Greater Hull; à côté de Susan, M. Michael Cooper, de Wakefield, ancien enseignant en Angleterre, en France et dans l'Ouest canadien; il est présentement conseiller pédagogique à la Commission scolaire régionale protestante Western Québec et membre du comité d'école de l'école de Hull; finalement, Mme Gloria Henderson qui, avec ses trente ans d'expérience auprès des associations de parents, s'est jointe à moi pour caresser les espoirs et les aspirations pour l'avenir de nos douze petits-enfants.

Collectivement, nous avons été actifs auprès des associations de parents durant 88 ans. Il a donc semblé justifiable au Comité de l'enseignement en langue anglaise de l'Ouest québécois de nous interroger sur l'opportunité de nous mettre à l'oeuvre pour les représenter, représenter non seulement les parents catholiques et protestants, mais aussi les enseignants, les administrateurs et les commissaires d'écoles, qui sont tous membres de la communauté. Lors d'une journée d'étude en janvier 1983, notre comité fut fondé à cause des inquiétudes nées du livre blanc. Les représentants de la communauté anglophone catholique et protestante provenant des quatre coins de notre région se sont regroupés pour échanger leurs points de vue et vous avez devant vous la formulation de nos principes.

À la suite d'une année consacrée à réfléchir et à étudier le projet de loi 40, ce mémoire que vous tenez exprime la position officielle de notre communauté. C'est aussi la compilation des points de vue des parents, des enseignants, des administrateurs et des commissaires d'écoles catholiques et protestants de la vaste région de l'Ouest québécois. Notre communauté espère que vous allez reconnaître le bien-fondé de nos inquiétudes concernant le projet de loi 40, que les solutions que nous proposons aux problèmes soulevés dans notre milieu sont réalistes et que vous rêvons d'un système d'éducation viable sur lequel l'avenir de nos enfants peut être bâti.

Mme Taylor va tracer l'esquisse des principaux thèmes de notre mémoire et c'est avec plaisir que notre groupe répondra à vos questions.

Mme Taylor (Susan): Thank you, Mr. Henderson. I will not spend a great deal of time in reiterating the specifics of the position of the community from which we come. Those specifics have been explained in some detail in the brief which we have submitted to you for your consideration. Instead my will, this evening, is to highlight the fundamental principles generated and endorsed by the English-speaking community of Western Québec in response to Bill 40.

Representatives of English parents, teachers, commissioners and administrators from both the Catholic and Protestant sectors of Western Québec have arrived at unanimous agreement on the following three principles: first, parents neither desire nor are willing to assume administrative responsibility as members of school councils; they rather wish to maintain and extend their consultative role through partipation on school committees and parents committees; second: the English language schools of Western Québec should be administered by an English language school board, with provisions for confessional guarantees at the school level and at the school board level that respect the religious diversity of the English-speaking community of Western Québec; third, the English language school board must be elected by universal suffrage. It must retain local taxation powers and act as a local intermediary between the individual schools which it serves and the distant bureaucracies of Government. (22 h 15)

With these three principles in mind, our community must reject any legislation that is vague and ambiguous in both intent and consequence, incomplete and excessively relying on Government by regulation, not the result of extensive public consultation and a compilation of arbitrary unilateral changes in the education system which do not demonstrably improve the quality of education in Québec. However, our

community could endorse legislation that is clear and direct in both its intent and subsequent results, complete and comprehensive, the direct result of full public consultation throughout the province of Québec and genuine educational reform clearly designed to improve the quality of educational services provided to each child in each classroom in Québec.

The parents of Western Québec reject legislation which offers, in fact, only the illusion of power at the school level. The parents instead endorse the preservation and refinement of the present network of school committees and parent committees, a network which provides us with real influence over the educational system at both the local and provincial level. Our community as a whole rejects the school as largely self-governing, as asserted in Bill 40, the school that will inevitably become isolated, lonely and ultimately vulnerable. We instead endorse the school as a functioning member in a community of schools providing the mutual support that will ensure the present and future stability of each school within that community.

We reject the school board proposed in Bill 40, a school board burdened on the one hand with responsibility but stripped of all real authority. We endorse instead a locally elected English language school board which must have sufficient legislative authority to respond to and meet the expressed needs in our community. We reject a Ministry of Education which continues to dominate at all levels the major areas of decision in education, curriculum, finance and human resources. We endorse instead a Ministry of Education which performs a supportive role at the local level by providing all necessary assistance to the school and the school board in these same major areas.

In the final analysis, our community rejects Bill 40 as it presently stands. Indeed, we can only accept a bill which meets the criteria identified in this brief that we have presented to you and in our statement of principles as a valid basis for educational reform. I want to thank you for your attention and we would like to welcome any of your questions on the specific areas of concern in our community and on the alternatives which we formulated and proposed in our brief.

Le Président (M. Leduc, Fabre): M. le ministre.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier le Comité de l'enseignement en langue anglaise pour son expression d'opinion sur les principes qui président au projet de loi et sur ses grandes orientations. J'ai lu avec attention le mémoire du Comité de l'enseignement en langue anglaise. Dans ce mémoire, le Comité de l'enseignement en langue anglaise juge souhaitable une réforme authentique de l'éducation au Québec. Je voudrais demander au Comité de l'enseignement en langue anglaise ce qu'il entend par une réforme authentique de l'enseignement au Québec. Par exemple, est-ce qu'il souhaite une nouvelle division des commissions scolaires sur la base linguistique comme semble l'indiquer leur deuxième principe, qu'on vient d'entendre, c'est-à-dire que les écoles anglaises de Western Québec devraient être administrées par une commission scolaire anglaise?

Deuxièmement, est-ce qu'il souhaite -comme nous l'avons promis, comme nous nous y sommes engagés - un moratoire de cinq ans sur les fermetures d'école? Est-ce qu'il souhaite une intégration des deux niveaux d'enseignement primaire et secondaire? Est-ce qu'il juge souhaitable une modification du suffrage universel - comme beaucoup de groupes sont venus nous le recommander ici dont la Faculty of Sciences of Education of McGill, le Conseil supérieur de l'éducation dans son avis, plusieurs commissions scolaires, même la CEQ - qui ferait que siégeraient à la commission scolaire une moitié de commissaires élus au suffrage universel et une moitié de commissaires qui seraient des parents venant des comités d'école?

Le Président (M. Leduc, Fabre): M.

Henderson?

M. Cooper (Michael): M. le ministre, on vous remercie pour cette question qui est très claire, on va essayer de répondre clairement à vos questions.

D'abord, on souhaite, comme on l'a indiqué dans le mémoire, une commission scolaire linguistique pour le territoire de l'Ouest québécois, c'est-à-dire, dans la situation présente, la région 07 et, ensuite, la région 08, c'est-à-dire le Nord-Ouest du Québec. Si cela est prévu d'avoir des divisions linguistiques à travers la province, cela est la modalité préférable qu'on souhaite dans notre région. Les divisions de la carte, en pratique, on préfère que ce soit un processus de consultation dans les milieux pour déterminer plus exactement les divisions.

Oui, vous avez raison, nous avons indiqué dans notre mémoire que nous préférons un moratoire de cinq ans sur la fermeture des écoles, c'est exact. Que nous sommes d'accord que les deux niveaux d'enseignement élémentaire et secondaire soient intégrés, c'est exact. Également, nous tenons à maintenir le système de suffrage universel. On trouve, comme parents - dans les discussions dans notre région intéressante l'idée de 50% de parents élus et 50% de commissaires élus. Dans notre région,

on nous a indiqué que le système actuel des comités d'école, des comités de parents, c'est un système qui est très valable; on va continuer de le faire, mais on pourrait peut-être l'augmenter au niveau des parents et garder plutôt, en majorité, un système de suffrage universel, mais avec une représentation proportionnelle soit des parents catholiques, des parents protestants, soit des parents des enfants à l'élémentaire ou des parents des enfants au secondaire.

M. Henderson: Est-ce que je peux ajouter quelque chose, M. le ministre? Vous avez parlé de geler les écoles pendant cinq ans. Je voulais signaler - cela a été mentionné par un autre groupe ici - que la commission scolaire régionale de Hull, à ce moment-ci, est en train d'essayer de déménager les anglophones de l'école D'Arcy McGee à une autre école. Du point de vue des parents de cette école, on va faire les revendications auprès de la commission scolaire qui va prendre la décision le 30 janvier. C'est tout dans le contexte du bill 40, le système d'intégration. La commission scolaire locale, d'après nous, voudrait mettre sa main là-dessus avant que les cinq ans commencent.

M. Laurin: C'est la deuxième fois aujourd'hui qu'on nous signale un exemple de cette sorte. Je ne sais pas si nous pouvons y faire quelque chose puisque, actuellement, c'est de la juridiction des commissions scolaires. J'espère qu'on pourra faire quelque chose à notre niveau pour empêcher que cela ne se produise. J'espère qu'on ne fermera pas l'école secondaire anglo-catholique à Campbell's Bay que nous venons de faire construire au coût de 2 500 000 $. Je peux vous assurer que nous procédons et continuerons de procéder aux consultations pour que ces territoires correspondent dans toute la mesure du possible aux besoins et aux voeux du milieu.

Ma deuxième question est la suivante. Comme beaucoup de groupes anglophones, vous en avez beaucoup contre ce que vous jugez une centralisation trop grande du système d'éducation actuel. Vous semblez aussi penser, comme beaucoup d'autres - je ne sais pas d'où vient cette croyance - que la loi 40 va accentuer la centralisation actuelle du système d'éducation alors que nous, nous croyons le contraire. Je voudrais vous ramener au texte de la loi 40 et vous poser une question très précise. Dans l'analyse que vous avez faite du projet de loi 40, quelles fonctions ou responsabilités, jusqu'ici attribuées à la commission scolaire, le ministère, par sa loi 40, va-t-il récupérer?

I may repeat my question in English, if you prefer. As many English-speaking groups, you think that our present system of education is centralized too great en extent.

You seem to think, I do not know on what ground, that by Bill 40 the government wants to increase still further the centralization of the system of education. I would like you to come back to the text, because you told me that you had analysed the text in depth. I would like you to answer this question: Which functions or responsibilities, now attributed to a schoolboard, the Department of Education, by Bill 40, would recuperate? Could you indicate those functions or those responsibilities, at least a few of them?

Le Président (M. Blouin): M. Cooper. (22 h 30)

M. Cooper: M. le ministre, you are quite correct; as a result of the discussions about the White Paper and the Bill 40, there has been a great deal of discussions in our community as to the nature of the role of the Ministry of Education as well as that of the schoolboard and of the school. In the discussions that have taken place among the parent groups as well as the other members of our committee, the question of course has not been exhausted. But to date, our feeling is that the role of the Ministry of Education, as we see it, is essentially one of providing "les grandes lignes" that we feel very strongly that a school board should exist at the local level and that there should be sufficient authority at that level that those "grandes lignes" provided by the Ministry of Education can be then applied most effectively in the local "milieu".

As parents, of course, we are not in a position to do a complete analysis of the details of the "grandes lignes" of the Ministry of Education.

M. Laurin: Yes, but this was not my question. I asked you if you could quote one, two, three, four, five or six articles in Bill 40 where the Department of Education, the Ministry adds...

M. Cooper: O.K.

M. Laurin: ...a power to the ones he already has.

M. Cooper: Susan, you are sure you want to try it?

Mme Taylor: Yes. M. le ministre, I think that it has been the conception of our community that, rather than obviously removing any real authority from the school board to the Ministry, the Ministry has, in fact, appeared to transfer that responsability and authority to the school level. However, the constraints imposed by articles 308 and 309, particularly upon the activities of the school council, combined with the particular constraints inherent in the "régime pédagogique" will make it almost impossible

for the local school to adapt the regulations provided by the Ministry of Education at the local level. And because the school board no longer will have that kind of latitude, that kind of flexibility, it will be extremely difficult for that board to meet the expressed needs of the local community.

M. Laurin: But again, in articles 308 and 309, Bill 40 does not add anything or anything significant to the powers already exerted by the Department. And, on the contrary, I think it diminishes in some important ways the power already held by the Department of Education to the benefit of the school board. This is why I am asking you again: Have you found, in your analysis of Bill 40, in any article, a proof that you could quote that we are increasing the powers of the Department?

Mme Taylor: I suppose the best answer to your question would be to suggest that the community had feels that the Ministry of Education, at the present time, already dominates education at all levels.

M. Laurin: O.K.

Mme Taylor: And anything that did not radically decentralize and decrease that control our education at the local level would be unacceptable to our community.

M. Laurin: Ma troisième question; je vous ai entendu dire tout à l'heure que l'école de la loi 40 "would be a self-governing and lonely school". Là aussi, en vous ramenant au texte du projet de loi, il semble que ce soit une affirmation à l'emporte-pièce et qu'il serait difficile de prouver, puisque les écoles, dans le projet de loi 40, sont toujours soumises à la commission scolaire qui doit exercer un droit de contrôle sur la façon dont elles s'acquittent de plusieurs de leurs responsabilités pédagogiques. La commission scolaire conserve le droit et même le devoir, je dirais, d'accorder aux écoles le soutien pédagogique, l'assistance pédagogique dont elles ont besoin. La commission scolaire garde le droit de répartir les services pédagogiques, les services éducatifs, les services complémentaires aux diverses écoles. En plus, le bill 40 prévoit une table de gestion où tous les directeurs d'école se réuniront avec le directeur général de la commission scolaire et où le progrès et l'activité des écoles seront, bien sûr, évalués, ainsi que la nécessité de réformes ou de projets additionnels. On est donc loin d'une "self-governing and lonely school" si on s'en rapporte au texte de la loi 40. Est-ce que c'est dans ce sens que vous avez analysé la loi 40?

M. Cooper: M. le ministre, certainly in our area, we are representing a mixture of some urban schools but a great deal of small rural schools spread over a very large territory. Consequently, they are isolated and inevitably, to a certain extent, feel lonely simply because of their location. It has been a policy, through the network of parents committees, to provide a network which shares an understanding of the needs, an understanding of the problems and an understanding of the solutions. This network is the one that we propose be continued or improved, the network of school and parents committees through a school board system, so that there is not an isolation or loneliness in the schools, so that the parents are in contact with each other, are aware of services, are aware of administrative educational services that you mentioned being available throughout their territory, whether the school be thirty or forty students or whether be three or four hundred students as is the case of many of the approximately 50 schools that we represent throughout a very large area.

Mme Taylor: I think I might add, M. le ministre, that the present network emboied in the parents committee system allows within our community and the Protestant system at this time each parent to have a sense of the continuity of the educational system through which his or her child experiences, so that even the parent whose child is only beginning in the school system has a sense of whether that child will progress and of the kind of education that he or she will receive. And, at the same time, those parents whose children have reached the secondary level can have an appreciation of the elementary school system and how it leads into the secondary system. It allows the large regional high school to appreciate the needs and the relationship that it shares with the small rural elementary school and provide a mutual support that would not exist if that parents committee network ceased to exist.

M. Laurin: My fourth question would relate to parents. Though you seem rather satisfied with the consultative role now exerted by the parents, how could you really object to the parents, due to their responsibilities as mothers or fathers of their children, and being more and more interested in what the education system is doing to them, how could you really object to those parents having a larger say in the creation of a more educative environment, in the listing of weaknesses or assets of a school, delivery of services, in the priorities that a school could fix for itself according to the needs of the clientele it has? How could you object to the parents again having a large

say on those topics which are not comprehensive, which are not all inclusive, but which have such an importance for the development of their children along optimal ways?

Mme Taylors M. le ministre, it is the feeling of the parents in our community that the kind of additional tasks imposed by Bill 40 in the creation of the school councils provide parents with administrative responsibilities rather than additional influence over the experience of their children in the school system, and that is, after all, the main concern of the majority of parents, that is the daily life of the child in the school, and those administratives responsibilities could in fact interfere with the parents' ability to focus on that prime priority.

At the same time, the parents believe that, by extending and enhancing the present system of school committees which are just beginning to prove their effectiveness in the school system, parents have a much greater potential for exercising genuine influence. One area of improvement at the parents' committee level might involve ensuring that the increased number of parent representatives on the school board would also have the right to vote. At the present time, they make motions and participate in discussion of resolutions, but may not vote on those particular resolutions. And this could, indeed, allow parents directly representing only parents and their children, and not involve in the other administrative responsabilities that go with being a school commissioner, that could have a very strong influence on the decision-making at both the school level and the school committee and through parent representation on the school board at the school board level.

M. Cooper: I think, Mr. Minister, that we speak from the security of a system where the parents are confident that they see the educational funds being spent on the child in the classroom and that is made possible through a school board system, a local network of schools where the parents are influential in setting the priorities that you referred to, that they are able to express themselves through a system, through a network which is there, make their views known and see that the educational services that they are concerned about are then provided through that network.

M. Henderson: Je veux juste ajouter quelque chose, M. le ministre. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas que les parents assument un autre rôle, mais ce sont les parents eux-mêmes qui ont refusé, d'après nous, de voir leur rôle administratif augmenter dans les écoles. Peut-être cela est-il contraire à ce que l'association des parents vous a dit, d'après ce qu'on a lu dans les journaux, mais chez nous, dans notre région, on a eu un colloque avec la fédération des parents et les parents ont manifesté le désir de ne pas embarquer dans l'administration des écoles. Je ne veux pas dire que cela était unanime, mais, dans l'ensemble, on n'en voulait pas.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Merci, M. Henderson. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir de saluer les membres du comité pour la promotion de l'éducation ou de la formation anglophone dans l'Ouest du Québec. J'ai déjà eu l'occasion de me rendre dans votre région et de participer à des réunions qui avaient été organisées sous l'initiative de M. Cooper, en particulier. J'avais vivement apprécié l'engagement des parents, des éducateurs et des administrateurs scolaires que j'avais eu l'occasion de rencontrer à ce moment. D'ailleurs, je pense que j'étais accompagné ce soir-là de quelques députés de la région, dont le député de Pontiac, M. Middlemiss, qui est avec nous ce soir et qui sera accepté, j'espère bien, par nos collègues du côté ministériel comme intervenant pour la séance de ce soir. Je n'ai pas demandé que cela soit fait avant parce que je savais pouvoir compter sur votre consentement, sans aucune espèce de discussion.

Le Président (M. Blouin): On me dit, M. le député d'Argenteuil, que ce sera fait avec plaisir.

M. Ryan: Merci. Alors, M. Middlemiss se fera sans doute un plaisir d'intervenir tantôt.

En écoutant l'intervention des représentants de l'Ouest du Québec qui sont avec nous ce soir, je me faisais les quelques réflexions suivantes: tout d'abord, dans leur examen du projet de loi 40, ils n'ont pas fait un examen légal, ils n'ont pas fait un examen sous l'angle de l'expertise administrative. Ce sont des choses qui peuvent être faites par d'autres et à propos desquelles, d'ailleurs, nous avons déjà de très bonnes contributions au dossier. (22 h 45)

Ils ont examiné le projet à titre de citoyens, de parents qui sont directement intéressés aux choses de l'éducation. Ils vous disent une chose, M. le ministre. Ils disent: II y a une chose qui cloche dans votre affaire: c'est le statut et le rôle de la commission scolaire. C'est bien clair dans le mémoire qu'ils nous donnent et cela a été dit à tellement de reprises depuis le début des audiences de la commission que j'espère

que le ministre va comprendre le message. C'est évident qu'il y a une faiblesse dans la structure qui est proposée et elle est là.

Une deuxième faiblesse a été soulignée. Je pense qu'on pourrait la résumer comme ceci. Ce ne sont pas exactement les termes dans laquelle elle a été présentée, mais c'est la conclusion que je tire de ce que j'ai entendu. Le ministre demande pratiquement à chaque organisme qui se présente ici et qui ose exprimer sa crainte que l'emprise du ministre sur le système d'éducation ne s'appesantisse encore davantage une fois que le projet de loi 40 sera mis en vigueur: En quoi ce projet de loi augmente-t-il les pouvoirs du ministre? Il y a une chose qu'il faut dire au ministre de l'Éducation. Je pense que le plus important exemple d'une sorte d'accentuation de centralisation qu'instaure le projet de loi 40, c'est le modèle uniforme qu'il veut imposer partout au Québec en matière de structures.

Vous écoutez le témoignage de ces gens-là, c'est évident, il y a peut-être dix situations différentes seulement dans l'Outaouais et on va en signaler quelques-unes tantôt. On va dans une autre région; il y a encore des situations différentes. Dans une autre, la même chose. On a entendu la Commission des écoles protestantes du grand Montréal tantôt qui nous a présenté sa situation et son problème. Ensuite, la députée de Maisonneuve nous a dit: Même à l'intérieur de ce portrait, il y a des nuances importantes à ajouter. Très bien. Ce que je ne comprends pas, c'est que le ministre veuille imposer une structure uniforme de bas en haut, à l'aide de son projet de loi et cela, M. le ministre, est de la centralisation dans la plus mauvaise conception qu'on puisse en avoir. C'est clairement une imposition d'en haut qui va entraîner des effets d'ébranlement ou de déséquilibre profond, des ruptures d'expériences en marche à bien des endroits qui auront des conséquences énormes pour la qualité de l'éducation et pour l'engagement des gens.

Je pense que c'est le message qu'on doit dégager d'un témoignage comme celui qu'on a entendu ce soir. Il me semble qu'il ne faut point être grand clerc pour entendre ce message. Il a été présenté très clairement. C'est plus important. On vous fera d'autres démonstrations à propos de tel ou tel article du projet de loi. Il y a déjà des pièces au dossier, encore une fois. Il faudra en ajouter d'autres, parce que, de ce point de vue aussi, il y a des choses à signaler dans le projet de loi. Je mentionne ceci pour vous dire que, sur ces deux aspects, je suis de votre opinion et je trouve que cela n'a absolument pas de bon sens de vouloir imposer un modèle unique et uniforme dans tout le Québec comme celui qu'on veut imposer. Je pense qu'avant de créer ce troisième palier d'autorité au sens plein du terme... Il y a déjà, on l'a vu, beaucoup de décisions qui se prennent au niveau de l'école. Le ministre n'a pas inventé les boutons à quatre trous en nous disant qu'il faut que des décisions se prennent au niveau de l'école. Cela se fait depuis que le monde est monde et depuis que nous avons un système d'enseignement au Québec, mais créer un système juridique qui va nous dire: Vous avez un troisième palier où le type pourra dire, comme la commission scolaire, au ministre: Attendez un peu et vous allez respecter... là, c'est une autre affaire. Je pense que l'unité d'un système d'enseignement sur un territoire est un autre élément qui a été souligné. Vous êtes Mme Henderson, vous, je pense?

Mme Taylor: Mme Taylor.

M. Ryan: Excusez-moi. Mme Taylor l'a souligné, c'est une dimension à laquelle je suis éminemment sensible, parce que je ne pense pas que nous aurons un bon système d'enseignement s'il n'y a pas d'unité dans le territoire qui a été confié à la gestion d'une commission scolaire. Ce sont quelques commentaires que je voulais formuler en guise d'introduction.

J'aurais une couple de questions à vous poser. Je regarde les personnes qui sont autour de la table et je constate que vous êtes tous activement engagés dans l'éducation, mais je m'interroge sur la représentativité du groupe que constitue le Comité de l'enseignement en langue anglaise de l'Ouest du Québec. Seriez-vous prêts à dire qu'il est aussi représentatif des protestants de langue anglaise que des catholiques de langue anglaise? On nous a remis des chiffres ce matin qui me font constater que, dans la région 07, la clientèle totale de langue anglaise dans les écoles publiques est de 8122 élèves, dont 3476 classifiés comme protestants, 4134 classifiés comme catholiques, 512 comme n'appartenant pas à l'une ou l'autre de ces deux catégories. D'abord, quelle représentativité vous attribuez-vous? Deuxièmement, cette représentativité est-elle aussi forte du côté protestant que du côté catholique?

Le Président (M. Blouin): M. Cooper.

M. Cooper: Les chiffres ne correspondent pas exactement à ceux qui nous ont été fournis par le ministère. Mais on trouve un partage à peu près égal dans le territoire de l'ouest du Québec. 50% d'Anglo-catholiques et 50% d'Anglo-protestants. Pour la région 08, 1500 enfants, dont la majorité est catholique; et dans la région 07 - c'est-à-dire la partie sud - environ 7500 enfants, dont la majorité est protestante. Mais si on les met ensemble, on arrive, d'après nos chiffres, approximativement à 9000 dont à

peu près 50% de catholiques et 50% de protestants.

M. Ryan: Maintenant, dans votre comité, est-ce que l'input des catholiques de langue anglaise est aussi fort, aussi représentatif que celui des protestants de langue anglaise?

M. Henderson: On a eu des représentants des deux communautés, professeurs et parents. Ici, à la table, je pense qu'on est divisé à peu près 3-3. Cela adonne ainsi. Aussi, nous sommes tous parents ici, a la table, mais nous représentons les professeurs et les administrateurs aussi, qui ont fait partie de notre comité et qui ont travaillé avec nous pour bâtir notre mémoire.

M. Ryan: Très bien. Et puis, vous avez des parents qui représentent autant des enfants inscrits dans des écoles catholiques anglaises que dans des écoles protestantes?

M. Henderson: Oui.

M. Ryan: Très bien. Maintenant, cela m'amène à une deuxième question. Dans les trois principes qu'a énoncés tantôt Mme Taylor, le deuxième se lit comme suit: "The English-language shools of Western Québec should be administered by an English-language school board, with provisions for confessional guarantees at the school level and school board level that respect the religious diversity of the English-speaking community of Western Québec." C'est un paragraphe qui ne m'étonne pas; je pense qu'il est formulé d'une manière semblable à bien d'autres qu'on a entendus ou qu'on va entendre au cours des audiences de la commission. Mais en lisant le texte complet de votre mémoire, j'ai trouvé que la position était plus confuse, vous savez; j'ai trouvé qu'il n'y avait pas une correspondance parfaite entre ce résumé-ci et ce que j'ai trouvé dans le mémoire. J'aimerais que vous me disiez comment pourraient se réaliser, dans la pratique, les garanties confessionnelles au niveau des écoles et au niveau de la commission scolaire.

I will give you my impression. Upon reading the two texts, the summary which you presented by way of an introduction to our discussion and the fuller text of your official presentation to the commission, I had the impression that the summary had been influenced more directly by the Catholic side of the equation while the fuller text was rather the expression of the concerns of the Protestant side. How do you reconcile these two, I hope, complementary and not opposite approaches? I am interested in seeing how you would see this working in practice and what kind of consensus do you have around what guarantees in this area?

Mme Henderson (Gloria): It is a difficult concept. The confessional school has not been clearly defined in the project of law. If I may digress just a little bit to look at an historical evolution of the Anglo-Catholic school, it is almost a mirror of the evolution of modern Québec society. In its present context, after the traditional positions of an Anglo-Catholic school, that is what represents the concept of the Roman-Catholic faith vis-à-vis the curriculum, the teaching group, etc., there has been a change in the reality, at the moment, influenced by oecumenism, influenced by the disappearance of large numbers of teachers who belong to religious orders, the pressures of modern feminism, working mothers, passive morality, etc., which has brought about a visible change in the attitudes of Anglo-Catholics.

It must also be said that there are no constitutional guarantees for Anglo-Catholics, provincially or under the famous or infamous article 93; so, traditionally, the Anglo-Catholics were under the jurisdiction of the Catholic Board, which was primarily a Franco-Catholic institution. The experience is always interesting, never dull, and frequently unhappy.

Along with the evolution I spoke of, among the Franco-Quebeckers, there has been a tremendous thrust and desire to make of Québec a French province. In order for Anglo-Catholics or anglophones in total to assume for their children a place in the main stream of the Québec society, it is necessary that our children, besides acquiring the knowledge, the training to practice their profession, must also be able to practice their profession in a second language. This requires for us an intense exposure, academically and in every other way, to the second language.

It is frequently very difficult to explain, when you are a member of perhaps a parents committee - you are one and there are 19 other parents there who represent the francophone community - that we require extra help, financial, pedagogical, over-broad spectrum of conditions to permit this ability to our children.

Having said this, the goodwill demonstrated by the majority of francophone parents is there. However, the two preoccupations are polarized and, among Anglo-Catholics, it has become more and more evident that, to accomplish our prime consideration, which is above all an education of quality for our children, a normal alliance with others of the same language and culture would appear to be perhaps the best means by which we can achieve this. (23 heures)

Almost every group that made representations to this committee that I am aware of stressed the word "guaranteed" confessional rights. Now, that is a very broad term and confessional rights apply to everyone. In the particular area that we come from, because of its vastness and the diversity of the group involved, multiconfessional schools would appear to be the vehicle by which we can realize our goals. The preoccupation vis-à-vis confessional schools can become an interminable and an ongoing battle at a very elementary level, and I use the terms not describing an elementary school board, but I mean in a school committee context or a school council context. We believe that it is the problem of the school board to determine the character of the schools under its jurisdiction. How this could be achieved? À census is something that perhaps obviously will have to be discussed, but it is a preoccupation that will cause many interesting dialogues in the future.

M. Ryan: Bill 40 provides that the confessional character of the school will be determined by a local vote at the school level and you seem to suggest that the decision ought to pertain rather to the school board because of the diversity of situations that would have to be dealt with and, eventually I suppose, the diversity of practical arrangements that would have to be worked out in order to adequately respond to the diversified needs that would have been observed in different parts of the territory. Would you, please, elaborate somewhat on that and say why Bill 40 as it stands on these matters would not be an adequate solution to this problem?

Mme Henderson: In my opinion, the school council as suggested by Bill 40 could not, in any efficient way, handle the nature of a problem as difficult as establishing the confessionality of the school. This would be a divisive, controversial, potentially loaded -the word that comes to mind - situation which would not contribute at all to a salubrious atmosphere to discuss anything else. This is I can see, the preoccupation of the parents. You could end up with a 40/60 situation where a majority could predominate and a large minority's rights could be totally ignored. This is a situation that would be very unhealthy. So, a school board is responsible for decision-making and accountable in this area, and could use its resources to...

M. Henderson: I think Susan wants to add something.

Mme Taylor: I think, Mr. Ryan, it would be appropriate to add in this context the concern that is raising in our community over the fact that Bill 40 simultaneously changes the structures and the mecanisms which determine the activities in our school system; at the same time, as it throws into turmoil a very fundamental tradition, that of confessionality within the school system. One suggestion that has emerged in our community is that the structures be changed, but that a three-year moratorium be placed on changing the confessional status of any individual school within the province. During that three-year period, the school board would begin its operations and consolidate its activities, and during that time be able to consult actively within the community that it serves and determine the appropriate confessional designation for each of the schools within its community. This would allow for a great deal more flexibility at the local level, the possibility of the neutral school, the confessional school, the biconfessional school and the multiconfessional school, which would ultimately ensure that each school reflect the needs of the community that it serve and that the entire school board territory would have a balanced and equitable distribution of services to both the Catholic and Protestant sectors of the educational community.

M. Ryan: Just one final question: What would be the boundaries of the school board which you are thinking of?

Mme Taylor: We have proposed that region 07, as it is now designated, and region 08 would constitute the territory that we envisage for our school board. We based that proposal on several factors. First, there is a tradition in the Protestant school system whereby the Protestant Regional School Board of Western Québec administers both region 07 and region 08 schools. Secondly, there has been a request from the parents of the Northwest and the other groups in that area that that tradition be maintained or transferred to a new English-language school board. Finally, there is obvious concern over the small numbers in the student population in region 08. With only 1500 students, we find it difficult to anticipate a school board that would be viable at all in the present or in a very long future. I might suggest to Mr. Henderson that Mrs. Bennett, who represents the interests of the Northwest and comes from Val-d'Or, might have somethign to add on this topic.

Mme Bennett (Micheline): Le 5 mars 1983, une conférence était tenue à l'école secondaire de Noranda sur l'éducation en langue anglaise dans le Nord-Ouest québécois et 54 délégués, parents, professeurs, commissaires et administrateurs, catholiques

et protestants, se réunissaient pour discuter de l'avenir de l'éducation en anglais dans leur région. Il a alors été voté à l'unanimité que la zone 08, c'est-à-dire Val-d'Or, Matagami et Rouyn, soit fusionnée à la zone 07, la région de l'Outaouais. La zone 08 ne représente que 1500 étudiants anglophones en ce moment. La zone 07 représente 7300 étudiants. Une clientèle scolaire de 8800 serait donc souhaitable pour assurer la survie de la zone 08.

Michael pourrait maintenant vous énumérer les différents avantages de cette fusion.

M. Henderson: I could tell you that I went up as an English Catholic person. I went up with Michael, in fact, and Mark and we had a meeting with a group of parents which were from the whole region, Protestant and Catholic, to give them our statement of principles. I can say we discussed it fully and we did not have any dissenting votes. We did not take a vote, because it was not a voting meeting, but we did not have any dissenting votes. That is essentially what...

M. Ryan: Would the involved school boards, the existing school boards, be in agreement with your general position?

M. Henderson: We did not discuss it with the existing school boards, not all of them, to my knowledge. Michael, do you have anything to say on that?

M. Cooper: No, there have not been any formal discussions, Mr. Ryan. As far as we know, there has been some support from the Catholic boards in the region 07 on an informal basis.

Mme Taylor: I might also point out that the Protestant Regional School Board of Western Québec was represented on the English Education Committee during our discussions since last January and during the preparation of this brief. So they certainly participated in the development of this position and endorsed it.

M. Ryan: I wish to congratulate you on the excellent work you did.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la question du conseil d'école. M. le député d'Argenteuil est revenu sur cette idée que la loi va créer un modèle unique, que les conseils d'école constituent un modèle unique qui va être imposé partout au Québec. Ce n'est pas la première fois qu'il revient sur cette idée et je pense qu'il est important de rétablir un peu les choses.

À cet égard, je voudrais lui citer un extrait de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation qui, à ce propos, à propos du conseil d'école, à propos de cette formule, dit ceci: Cette formule a l'avantage d'être généralisable partout au Québec, ce que ne permettait pas l'hypothèse de l'école corporation qui aurait dû être préalablement expérimentée. Elle ne propose pas, en effet, de modèle unique, puisque le conseil d'école, qui assume normalement les pouvoirs de l'école, fonctions et ressources, peut les déléguer partiellement ou en totalité au directeur de l'école. Pour ce qui est de la délégation à la commission scolaire, des pouvoirs de l'école reliés aux ressources humaines, matérielles et financières, il peut arriver que cette mesure, prévue par le projet de loi, devienne temporairement nécessaire, et on se réfère à l'article 216.

Je pense que le député d'Argenteuil ne fait pas la distinction entre modèle généralisable et modèle unique. Il s'agit d'un modèle généralisable. C'est dans ce sens que le Conseil supérieur de l'éducation en parle, mais il ne s'agit pas d'un modèle unique. Je pense que c'était une précision importante à apporter, parce qu'à plusieurs reprises le député d'Argenteuil nous a entraînés dans cette voie très discutable.

Je reviens donc à votre mémoire, sur cette question du conseil d'école. Vous dites, à la page 5, en anglais: "Most significantly, the school council, as defined in Bill 40, divides and isolates the educational partners from each other rather than bringing them together in co-operation." Why is this? Can you explain to us why you have this opinion of the school council, because the school council should bring co-operation? Why do you think that it cannot bring co-operation?

Le Président (M. Blouin): Mme Taylor?

Mme Taylor: Well, in response to a somewhat subjective question, I suspect that I will have to give a somewhat subjective answer based on our combined 88 years of experience in parent associations, school committees, and parents' committees. The three particular points that we raise on page 5 provide examples of the potential for conflict within the school council. The fact that there already exists a committee within the school which is evolving and is demonstrating its ability to bring parents together with teachers, principals and, then, through the parents' committee, with administrators at the board level and school commissioners indicates no real need for a school council. It also, because of the way in which the school council is established, allows for conflict within the school community pitting parent against parent and,

possibly, child against child.

It is very difficult to analyze an organizational structure which, at this point, is simply a model on paper. We simply find it difficult to understand why it is necessary to replace an already workable system of parent participation and collaboration with the other educational partners with an untested and potentially divisive school council.

M. Leduc (Fabre): Est-ce que vous avez présentement un conseil d'orientation dans votre région? Est-ce que vous connaissez la formule des conseils d'orientation où l'on prévoit la participation des enseignants, des parents, des directions d'école? Do you have this type of orientation committee?

Mme Taylor: At...

M. Leduc (Fabre): No? Because you are speaking of a committee where parents, teachers and school directors are together and work together. That is what you were telling me. That is the orientation committee. Do you have this type of committee? (23 h 15)

Mme Taylor: We do not, in our district, have any examples of the orientation committee. However, we have school committees which have succeeded in accomplishing that objective, in which parents, teachers and school directors work very actively together in a partnership. There are several examples of this kind of co-operation which has managed to extend itself to the school board level through the co-operation which exists between the parents committees and the school board.

At the time, that orientation committees were made available to school through Bill 71, there was discussion in our community about the potential inherent in the orientation committee. At that time, the parents in our community found it difficult to understand the need for an orientation committee which would somehow seem to duplicate the potential role of the school committee. It seemed too more sensible to us at the time as it does now to instead enhance the influence and the role of the school committee and the parents committee, takes an already existing committee and give it greater influence and greater participation in the consultative process rather than creating another committee.

This was particularly a problem in a community like Western Québec where schools with 32 students had difficult time finding enough parents to participate actively on the school committee, and it would have been virtually impossible for them to establish another committee to duplicate the function of the existing school committee.

M. Henderson: I might add, if I might one thing for the Catholic section, because Susan is speaking for the Protestant section, that, the D'Arcy McGee High School, for instance, the English polylavent in Hull, we did not have a "conseil d'orientation" because the teachers did not whish to participate. However, in this past school year, the CSRO has implemented, I think, their "comité de gestion" I think there are three or four school committee members around them and quite a few budgetary functions have been transferred to this committee. So, parents are participating very well in the present system.

M. Leduc (Fabre): Ce comité de gestion dont vous parlez et dont j'ai entendu parler aussi, cela fonctionne donc chez vous? Est-ce que les enseignants y participent? Do the teachers participate in this gestion committee?

M. Henderson: Je ne peux vous dire, je n'aimerais pas vous donner une réponse parce que, depuis l'été passé, je suis occupé au niveau du cégep. Mon enfant, qui était au niveau secondaire, est rendu au cégep j'ai donc gradué avec lui.

M. Leduc (Fabre): Je sais que ces comités de gestion - qui ont été implantés dans la commission scolaire dont vous parlez et qui existent dans chaque école de votre région, à votre commission scolaire - ont des fonctions de responsabilités décisionnelles dans le domaine budgétaire, dans le domaine pédagogique. Cela devance le projet de loi 40, j'en ai entendu parler. Donc, si cela existe, il ne semble pas qu'il y ait confrontation, cela semble fonctionner, c'est vrai que c'est encore jeune, cela a été implanté cette année. Mais, finalement, il reste qu'il y a une volonté, cela n'a pu être implanté que par la volonté du milieu.

M. Henderson: C'était imposé, pas imposé, je ne veux pas donner l'idée que c'était imposé jusqu'à ce point, mais cela venait de l'administration du CSRO. Ce ne sont pas les parents qui ont suggéré cela.

M. Leduc (Fabre): Les parents participent...

M. Henderson: Oui.

M. Leduc (Fabre): ...et collaborent.

M. Henderson: D'accord.

M. Leduc (Fabre): Et cela fonctionne?

M. Henderson: D'après ce que je peux voir, oui, mais c'est trop jeune pour évaluer la participation.

M. Leduc (Fabre): Juste un autre point, dans votre mémoire vous parlez de l'élimination des comités de parents. You speak of the elimination of the parents committees. I do not quite understand, because this is not in the law. If you want, you can have in the law parents committees. You have the freedom to go on with the parents committees. Is not that right?

Mme Taylor: I think that my previous observation about the orientation council and the school committee attempting to survive in the same school applies in this situation as well. In a community such as ours, it would be virtually impossible to maintain parallel systems of parents participation. In other words, if the school council assumes responsibility for administration of the school, I would suspect that 80% of the schools in our district would not retain school committees. With that in mind, there would be no parents committee and that network would cease to exist. So, in the light of our understanding of the potential inherent in Bill 40, we see the disappearance of the parents committee as an inevitability.

M. Leduc (Fabre): Je vous remercie.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Fabre. M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Je vous félicite de votre beau mémoire et, en même temps, de votre belle sérénité. M. le ministre s'est toujours vanté d'avoir fait une large consultation avant d'écrire son projet de loi. Nous savons, en effet, qu'il a sillonné la province, qu'il a affronté plusieurs fois des foules assez hostiles et qu'il envoyait même des cartes d'invitation pour certaines assemblées. Mais vous semblez nous dire qu'il n'est pas allé dans l'Ouest québécois et vous nous laissez soupçonner ce refus à la page 19 de votre mémoire, dans des phrases assez pittoresques. Comme j'aime le piquant, je me permets de le lire. Vous dites: "Durant les deux dernières années, la population de l'Ouest québécois a vigoureusement tenté d'amorcer une consultation au sujet de la restructuration scolaire proposée du système d'éducation. Mais le rideau se tire encore une fois sur les citoyens de l'Outaouais et nous devons essuyer les platitudes du ministre par ses réponses vides alors qu'il nous fait poireauter à des réunions annulées."

Alors: Est-ce que, vraiment, M. le ministre n'est pas allé vous visiter et comment avez-vous apprécié ce refus?

M. Cooper: On doit dire sincèrement qu'on a été très déçus.

M. Hains: D'ailleurs, le ton de votre mémoire semble le laisser soupçonner. Nous, au contraire, dans les pérégrinations que nous avons faites, la mission libérale, nous sommes allés un peu partout et nous avons eu le bonheur, je crois, de vous rencontrer à Hull. Et là, nous faisions un genre de sondage, enfin, pour préparer un peu le projet de loi 40. On vous avait surtout questionnés, on avait rencontré les parents et on leur demandait toujours s'ils préféraient le pouvoir de consultation, s'ils pouvaient se satisfaire de cela ou s'ils en voulaient plus. Je peux dire que, presque à l'unanimité, les parents nous disaient toujours qu'ils étaient très satisfaits du pouvoir de consultation qui leur était donné. D'ailleurs, vous revenez là-dessus à la page 6 de votre mémoire et vous nous dites ceci: "Les parents anglophones de l'Ouest québécois - en page 6 - avec l'appui des enseignants, des administrateurs et des commissaires, considèrent que le système actuel des comités d'école et des comités de parents est un mécanisme de participation satisfaisant."

Alors, je vous pose juste cette petite question: Pourquoi gardez-vous cette attitude, que plusieurs qualifient parfois de conservatrice et même de rétrograde, et pourquoi refusez-vous ce pouvoir décisionnel que le ministre voudrait vous donner?

I do not mind, you may answer in English.

Des voix: No, no! We are giving up responsibility herel

M. Cooper: The example is one of a team work and I think perhaps that it is a good one because that is exactly how we feel about it. We, of course, are here as parents, but we have the support of the teachers, the administrators and the school commissioners. Therefore, we speak with that confidence that, within the structure, as it is now, in our part of the province, in the anglophone sector, there is a climate of confidence that the educational partners are working together to offer the best educational services in the schools in our area. It is with that confidence that we speak to you this evening and say: Please, do not disrupt that system which is a working force. As you have said, and as you have seen in our brief, we have made some suggestions that would perhaps augment in some ways the influence of parents at the school and at the school board level. This probably is a result of the two years of process which has been occasioned by the Minister in this discussion of restructuration. So, in that sense, we recognize that there is a "dynamique" in this process. However, essentially, I think we are afraid to lose what we worked hard to get and we certainly do not want to see it lost in any changes that are made to the educational

system in the province. Thank you. M. Hains: Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Saint-Henri. M. le député de Pontiac. Ah! Je m'excuse, M. le député de Shefford. J'avais omis de voir que vous m'aviez demandé la parole. Je m'excuse. M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je vous remercie au départ de nous donner de bonnes réponses, de prendre le temps de nous répondre malgré l'heure tardive. Il y a deux points sur lesquels je veux revenir, parce qu'on en entend parler régulièrement et peut-être spécialement dans votre mémoire. Si on se base sur la préoccupation qu'on a tous de l'éducation et ce que nous disons qu'à l'intérieur du projet de loi 40 on veut amener, il y a deux préoccupations qu'on retrouve dans presque tous les mémoires. La première, ce sont les pouvoirs et les capacités au niveau local ou du niveau de l'école; l'autre, c'est la décentralisation. Très rapidement, au niveau du premier point, les pouvoirs et les capacités, on se pose la question et c'est tout à fait normal; on parie beaucoup sur le conseil d'école, la volonté, la capacité ou le vouloir des parents d'avoir un projet éducatif pour l'école et de le mettre en place.

Je dois dire que l'intervenant précédent, par les exemples qu'il nous a donnés - c'est-à-dire la Commission des écoles protestantes du grand Montréal - a établi de toute façon que la commission comme telle est un exemple. Je pense que personne ne conteste cela au niveau de l'émulation, au niveau du développement de ces écoles. C'est un peu ce qu'on veut aussi pour l'ensemble du Québec. Cette commission a donné des exemples, en tout cas, deux qui m'ont frappé, les cours d'immersion en français, en disant que cela ne venait pas du tout de la commission scolaire, mais que c'étaient les parents qui avaient décidé cela. La commission scolaire est arrivée comme service et l'a appliqué. Il y a un autre exemple beaucoup plus actuel. C'est au niveau des ordinateurs. C'est l'école qui a décidé de se donner des ordinateurs et la commission scolaire est arrivée comme soutien. Cela vient de l'école. Cela vient du milieu. Donc, il se met à jour, il est d'avant-garde, comme les écoles le sont, à la Commission des écoles protestantes au grand Montréal. C'est probablement le but que veut atteindre chaque école, aller dans ce sens-là, et cela nous prouve que l'émulation vient du milieu même ou des parents. Donc, une des préoccupations que j'ai identifiées au début comme les pouvoirs et les capacités, l'intervenant précédent est venu - en tout cas, je le pense - confirmer davantage ma conviction que c'est non seulement faisable, mais souhaitable. Mme la députée de Jacques-Cartier, se portant à une défense agressive, dans le très bon sens du terme, de la commission scolaire, nous a dit que l'école proposée dans le projet de loi 40 est déjà une réalité à cette commission scolaire. Donc, au niveau des pouvoirs et des capacités, c'est une intervention que je voulais faire, mais vous pourrez faire vos commentaires là-dessus globalement.

Je vais revenir tout de suite sur le deuxième point. Le deuxième point, c'est la décentralisation. C'est sûr que c'est une préoccupation importante qui mérite qu'on s'y arrête. Vous dites, lorsque le ministre vous posait la question tantôt: Quels pouvoirs le ministère va-t-il prendre davantage? Énumérez-les. Finalement, c'est plus dans le contexte, dans l'ensemble ou dans l'application qu'on dit qu'il n'y a pas une décentralisation qu'au contraire, il y a une centralisation, parce qu'on divise au niveau de 2700 écoles. Donc, si on dit que l'équation: division, donc, centralisation, toutes choses étant égales, lorsqu'on veut comparer, ce serait vrai, si on ne maintenait pas les commissions scolaires. Mais, toutes choses étant égales, lorsqu'on veut comparer au niveau des principes, si c'est vrai que diviser, donc, cela permet à l'autre de centraliser, le fait que les commissions scolaires aillent à l'inverse, qu'on passe de 248 commissions scolaires - j'espère ne pas me tromper - à 149 commissions scolaires, à ce niveau, le niveau intermédiaire prend, au contraire, du pouvoir parce que si, comme je le dis, toutes choses étant égales, l'équation nous dit que diviser, c'est centraliser, au niveau des commissions scolaires, ce n'est pas une division qu'on fait. C'est tout à fait le contraire. (23 h 30)

À l'heure actuelle, il y a une diversité dans les 248 commissions scolaires existantes: il y a des commissions scolaires locales, des commissions scolaires régionales, des commissions scolaires intégrées, des commissions scolaires catholiques, des commissions scolaires protestantes. Donc, à l'heure actuelle, il y a diversité au niveau de l'instance intermédiaire où plusieurs intervenants veulent donner du pouvoir. Le pouvoir est là. Il existe, et il n'est pas question d'enlever les commissions scolaires. De plus, l'équation dit qu'on ne divise pas les commissions scolaires mais, au contraire, qu'on les renforce. On les renforce, parce que, selon ce qui est proposé dans la loi 40, la commission scolaire est maintenue, elle a des pouvoirs, elle est responsable de toutes les écoles qui sont sous sa juridiction. Or, une très bonne chose a été dite par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, soit qu'à l'heure actuelle, la commission scolaire est

constituée de l'ensemble de ses écoles. Le projet de loi 40 vient confirmer davantage que la commission scolaire est constituée de l'ensemble de ses écoles, puisque le mode de représentativité qu'on veut y amener, c'est un commissaire élu au niveau du territoire de l'école. Donc, c'est très représentatif.

Si on regarde le canal des pouvoirs, c'est un commissaire élu au niveau du territoire d'une école qui s'en va à la commission scolaire; celle-ci est maintenant l'instance représentative de tout son territoire à plusieurs niveaux mais, à un niveau surtout, c'est-à-dire qu'elle est l'employeur de tous les professeurs de son territoire. Avant, sur le même territoire, je peux prendre n'importe quel exemple de chacun de nous qui sommes à cette table ce soir, il y a eu plusieurs commissions scolaires. L'une représente un secteur, l'autre représente un autre secteur. Elles doivent négocier entre elles pour le transport des différents services. Maintenant, sur un territoire, c'est une seule commission scolaire avec des pouvoirs qui représente toutes ces écoles et ses commissaires sont élus au niveau d'un territoire, celui de chacune des écoles.

Si on regarde le canal que cela suit maintenant, la commission scolaire, si on y va au niveau de l'équation dont je parlais au tout début, toutes choses étant égales, devient beaucoup plus représentative de son territoire, beaucoup plus forte. Elles sont moins nombreuses mais elles représentent mieux leur territoire et plus de gens, donc avec plus de pouvoirs. Si on dit qu'on essaie d'équilibrer les pouvoirs à l'intérieur du système, et c'est cela que nous avons à décider, nous ici, et nous nous faisons éclairer par les personnes qui viennent, il y a la préoccupation d'avoir une instance intermédiaire qui soit forte, mais il faut que ce soit équilibré. Le ministère, on ne dit pas qu'il prend de nouveaux pouvoirs, au niveau, en tout cas, du texte de la loi, on n'en reconnaît pas. On s'inquiète du balancier, de l'équation qu'il doit y avoir entre les niveaux de forces. Je pense que c'est un point important et qu'il ne faut pas l'oublier. C'est probablement capital même dans le projet de loi que nous sommes à étudier. Si c'est le balancier qui nous intéresse et qu'au centre il doit y avoir une instance forte, nous disons que le projet de loi 40 donne justement cette instance forte en ce sens qu'elle est plus représentative.

Dans cette vision que je vous apporte, j'aimerais que vous commentiez mes propos. Est-ce que vous avez d'autres impressions, avec le canal de pouvoirs que je vous ai expliqué, que c'est du saupoudrage de pouvoirs entre Québec et seulement les écoles? N'avez-vous pas l'impression, lorsqu'on regarde vraiment le projet de loi comme tel, qu'on regarde les pouvoirs, sans que ce soit spécifié, mais le fait qu'on les réunisse, qu'on les regroupe et qu'on les rende responsables de l'ensemble de l'éducation sur leur territoire que, finalement, l'instance centrale du système présentement n'a pas le pouvoir nécessaire, mais que, quand la commission scolaire ou quand la nouvelle fédération des nouvelles commissions scolaires va parler, elle va parler au nom de tous, beaucoup plus puisque actuellement, lorsque les commissions scolaires locales parlent, elles ne représentent qu'une partie, aussi bien que les commissions régionales, ou les commissions scolaires protestantes?

N'avez-vous pas l'impression que la commission scolaire prend du pouvoir aussi à l'intérieur du projet de loi 40?

M. Henderson: Michael Cooper va vous répondre et ensuite Suzan.

Le Président (M. Blouin): M. Cooper.

M. Cooper: La question que vous soulevez, M. le député, c'est peut-être la plus intéressante pour nous, les parents, dans le processus qui se développe. Ensuite, je crois que nous sommes d'accord pour que les commissions scolaires soient moins nombreuses, pour que cela soit plus efficace, qu'elles soient intégrées pour les mêmes raisons. On tient à une petite différence entre la question des commissaires élus par l'école ou par le suffrage universel. Comme on l'a déjà dit, notre préoccupation est plutôt de garder ou de maintenir le système du suffrage universel, mais avec des amendements en ce qui a trait à l'influence des parents.

Mais la question du pouvoir de la commission scolaire, c'est peut-être la chose la plus importante pour nous aussi. La question des initiatives locales, c'est très intéressant. Dans les exemples que vous avez donnés, à savoir qui sont les instances des initiatives locales, cela répond ou cela retourne peut-être d'abord à la question du financement pour qu'un projet se réalise. Je cherche mon français! il y a une question d'autorité, mais aussi une question de finance qui s'y rattache et peut-être aussi une question de personnel pour soutenir ces efforts. Pour vous donner un exemple très spécifique, dans l'Ouest québécois, on souhaite des programmes de français pour que les enfants, à l'avenir, aient moins de problèmes avec la belle langue que j'en ai moi-même, par exemple! Alors, dans ce cas-là, les prévisions qui se font localement ont pour but d'améliorer les programmes de français. C'est une initiative locale; c'est donc la responsabilité de la commission scolaire qui répond aux besoins du milieu, dans ce cas-là.

Pour répondre à ce besoin, à cette

expression locale, il faut avoir l'autorité, il faut avoir les finances, il faut avoir les mécanismes pour mettre en place le personnel requis. En se référant aux grandes lignes, c'est dans les grandes lignes du curriculum des finances et du personnel qu'on a peut-être des craintes que, si les décisions sont prises ici même, à Québec, au ministère, cela puisse ne pas nécessairement répondre aux besoins locaux. C'est pour cette raison que l'on veut appuyer l'idée d'une commission scolaire qui ait une crédibilité, qui est une autorité et pas seulement des responsabilités. On a peur que seulement des responsabilités, cela ne fonctionne pas au niveau local. Suzan va prendre le deuxième point, la question de compétence chez les parents.

Mme Taylor: I would like to make some observations about your comments on the competence of parents. It is an issue that we dealt with very early on in the discussion of the White Paper and then of the "projet de loi". I think you have before you six highly competent parents; I do not think that in Western Québec the question of the competence of parents to participate actively and in every way in the school system has ever been an issue. However, the willingness of parents to assume administrative responsibilities rather than to continue to exercise influence to the consultative process has been the real issue in our community.

In the present system of school committees and parents committees at the school level, the parent who chooses to become a member of the school committee does so initially out of a concern for the future of his or her child in the school. So, he joins the school committee with the interest of his child in mind. However, once he becomes a member of the school committee, he immmediately assumes concern for the well-being of all children in that school, and does so on a voluntary basis.

The school council, however, creates a mandatory system of assumption of administrative responsibility, where the focus of the parent on the well-being of the child in the classroom somehow becomes cluttered with concern over administrative concerns, practical realities, things like: does the roof leak? Did the janitor clean the floors in the hall?

The same would hold through at the parents committee level. I would like to draw your attention particularly to our remarks on page 7, in the English version, discussing the role of parents and the particular function of the parent representative on the board in the present system, which could be enhanced even further by allowing the parent representative to vote on school board matters and to have increased proportional representation of parents on the board. It would probably be most useful if I read you the pertinent paragraph: "It is parent representation on the locally-elected school board which ensures parents of an independent voice in decision-making at the school board level. Parent representatives play a unique role on the school board. Unlike other school board members, who are rightly accountable to the entire voting community, parent representatives have been elected by parents to directly represent their interests and the interests of their children." It is for these reasons that we endorse the preservation and enhancement of the present system of school committees and parent committees rather than the introduction of the school council at the school level.

Le Président (M. Blouin): Cela va? Merci.

M. Paré: Oui, cela va. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Shefford. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je remercie les membres de la commission de m'avoir donné la permission d'intervenir ce soir. Je n'abuserai certainement pas de votre temps.

I would like to congratulate the members of the Western Québec English Education Committee for their hard work. People, I believe, do not realize the distances, when we talk about regions 08 and 07, that separate the different regions, Outaouais and Témiscamingue. Maybe after a while, somebody could tell us how many miles it represents, when you leave the Hull area and you go up to Rouyn-Noranda, so that people can realize how vast a territory you represent.

M. Cooper: I would rather forget, about that.

M. Middlemiss: ...and also how diverse the population is in this area.

J'aurais seulement deux questions. Deux éléments ont été soulevés et je pense que vous avez peut-être répondu un peu à ma première question, en disant que l'école deviendrait isolée, et à l'autre aussi en disant que l'école serait dépourvue de son autorité. Je pense que ce sont deux éléments très importants et j'aimerais qu'on les explique davantage, en français ou anglais, parce que je pense que c'est là l'essentiel de vos préoccupations.

M. Cooper: Comme vous l'avez dit, M. le député, le territoire est énorme et les

écoles, surtout les écoles anglophones dans cette région, sauf dans les grands centres, ne sont pas très grandes. Donc, la quantité de parents disponibles pour tous les comités, est restreinte. Il en manque, c'est sûr; pas en compétence, ni en énergie, ni en enthousiasme, mais en heures, en soirées, question de voyages, etc. Ils sont déjà isolés au point de vue de leur situation actuelle et ils ont très peur. (23 h 45)

Je puis vous dire, parce que j'ai souvent assisté aux réunions des comités d'école partout dans la région, que la question du réseau est très importante pour eux, qu'il y ait un réseau en place, toujours prêt à partager les ressources, les idées, les possibilités de services éducatifs, les initiatives du personnel disponible au niveau de la commission scolaire: conseillers, les psychologues, etc. Donc, c'est la question du réseau qui est importante pour nous, surtout dans le secteur protestant, mais peut-être souvent, par contre, avec les Anglo-catholiques de notre région.

Quant à la question de l'école et de ses pouvoirs... Susan, I think you will take that question.

Mme Taylor: There are two observations I would like to make that apply directly to the powers of the school as I see it in Western Québec. I think that the school as it is proposed under Bill 40 will be, in fact, more truly isolated than it is at the present time for several reasons. First of all, in terms of the participation of parents in the school system, the network that exists in the present parents committee structure would be cut off. The small school in the Northern reaches of our region, which comes to the parents committee with a particular problem and requires the support that it can get from the other schools which participate in that parents committee, will be cut off from those possibilities. It will be isolated from that kind of mutual support network that is presently available.

Also, it seems to us that the election of one school commissioner per school creates a particular problem in Western Québec. It creates the potential for genuine conflict at the school board level. You have the situation where you have a small school with a commissioner serving 32 students and a commissioner serving a regional high school with 1500 students. How they can possibly resolve the question of distribution of resources, whether they be financial or human resources, is particularly difficult for us to understand. It would be very damaging, we think, to the small rural schools and on that level, render it powerless as well.

Le Président (M. Blouin): Cela va? Merci, M. le député de Pontiac. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Bienvenue aux gens de l'Ouest du Québec. Il me fait plaisir de vous saluer. Je comprends que vous travaillez ensemble depuis un certain temps. Pourriez-vous m'indiquer depuis combien de temps vous êtes réunis et depuis combien de temps vous étudiez cette question spécifique de la réforme des structures parce que, finalement, c'est ce qu'on a devant nous?

M. Henderson: On a commencé l'hiver dernier, je pense. On a eu une journée d'étude, puis des ateliers. À la fin de la journée, on s'est réuni pour discuter en plénière. À ce moment-là, nous avons décidé d'élire deux coprésidents, un anglophone catholique et un anglophone protestant, et nous avons procédé à l'élaboration de trois principes, "a statement of principles". Cela a été notre premier effort. Ensuite, quand le projet de loi a été publié, nous avons commencé avec comme base notre "statement of principles". On a préparé le mémoire que vous avez en main ce soir.

Mme Taylor: I think I could take Mr. Henderson a little farther back in time, to December 10, 1981. On that evening, the parents committee for the Greater Hull School Board organized and held a meeting at which both English Catholic and English Protestant parents met for the first time to discuss the possibility of reorganization of the school system and the development of a joint position. Thus, although the English Education Committee did not come into existence until January 22, 1983 to deal particularly with the question of the White Paper and ultimately with Bill 40, the consultative process and the bringing together of the community to deal with this issue began over two years ago.

M. Doyon: Si je comprends bien, vous êtes un groupe qui s'est formé un peu spontanément devant les besoins et devant les inquiétudes et les préoccupations communes de tout le monde. Est-ce que, d'une façon ou d'une autre, vous êtes aidés soit par des prêts de personnel, de locaux, au moyen de subventions par le ministère de l'Éducation? Est-ce que le ministère de l'Éducation participe d'une façon quelconque à vos travaux en vous fournissant du matériel, en vous fournissant des locaux ou en vous fournissant des subventions?

M. Henderson: On ne reçoit pas de subventions du ministère.

M. Doyon: Donc, vous êtes un groupe essentiellement bénévole et indépendant.

M. Henderson: Je peux dire que, quand on a un projet comme aujourd'hui, pour payer les dépenses de notre voyage, nous avons sollicité les dons des comités d'école, des comités de parents...

M. Doyon: Dans votre milieu.

M. Henderson: ...d'associations anglophones et de partout.

M. Doyon: Je vous en félicite vivement, et c'est ce qui donne une crédibilité certaine à vos représentations. Vous n'êtes pas liés au ministère et vous n'êtes dépendants d'aucune façon du ministère. C'est là une qualité qui - vous me permettrez de vous le dire en passant - vous démarque de certains autres groupes qui sont venus dernièrement devant cette commission. Il est important de le souligner, parce qu'il est remarquable que la position que vous prenez est beaucoup moins complaisante vis-à-vis du projet ministériel que celle d'autres groupes qui nous ont présenté des mémoires. On n'y verrait peut-être pas une relation de cause à effet, mais, dans votre cas - je vous en félicite encore une fois - les apparences sont très sauves. Je voudrais passer à autre chose maintenant que cela est établi.

Dans l'étude que vous avez eu l'occasion de faire sur le projet de loi 40, est-ce que vous avez pu distinguer, identifier de quelque façon que ce soit une augmentation de la disponibilité des ressources qui sont mises à la disposition du milieu scolaire au niveau des écoles, au niveau de la commission scolaire, au niveau des enseignants? Est-ce qu'un effet quelconque, qui pourrait être identifié, du projet de loi 40 peut être d'augmenter de quelque façon que ce soit les ressources qui seraient rendues disponibles pour, finalement, continuer et mener à bonne fin le projet de réforme pédagogique?

M. Henderson: Michael Cooper va vous répondre.

M. Cooper: Je m'excuse, mais le problème d'avoir des parents comme porte-parole pour un groupe qui comprend aussi des administrateurs, par exemple, des techniciens ou des pédagogues, c'est qu'on n'a pas les moyens de répondre à une telle question. Mais, d'après moi, on ne voit pas de nouvelles ressources disponibles au niveau de l'école, au niveau de la commission scolaire dans le projet de loi. Pour nous, on se dit toujours qu'on joue avec les stuctures, mais qu'il n'y a pas d'amélioration pour l'enfant dans la salle de cours.

M. Doyon: Je pense que la dernière remarque est de poids. Je ne prolongerai pas mon propos parce que je veux laisser à ma collègue de L'Acadie quelques minutes pour qu'elle puisse dire le mot de la fin. Je suis fondé d'en conclure que vous auriez souhaité qu'il y ait une augmentation des ressources mises à votre disposition. En d'autres mots, est-ce qu'il y aurait eu de la place pour une augmentation des ressources chez vous? Est-ce que ce besoin, vous avez déjà pu, d'une façon ou d'une autre, le faire valoir ou le faire connaître aux autorités du gouvernement?

M. Cooper: La taxation locale, c'est une question qui est devant la cour, on le sait. Donc, je ne peux pas faire de commentaire, sauf de dire qu'il y a quelques années - je ne me rappelle plus la date - le plafond artificiel de la loi 57 nous donnait beaucoup d'ennuis au sujet des initiatives locales qu'on aurait voulu faire, mais qu'on n'était pas capable de réaliser. C'est dans ce sens que je peux répondre.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Alors, très brièvement, Mme la députée de L'Acadie, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne poserai pas de questions aux personnes qui sont devant nous. Je n'ai que quelques secondes. J'ai voulu reprendre ici une partie des affirmations de notre collègue du comté de Shefford, qu'il fait très consciencieusement; parfois, il glisse un peu ou fait certains sophismes sans s'en apercevoir, mais ceci est à côté de la question. Ce que je voulais vraiment vous dire, c'est combien j'ai apprécié votre témoignage ce soir et comme vous nous avez donné un exemple vivant d'une concertation possible, parce que vivre demain ensemble ne sera pas nécessairement facile pour des gens qui ont vécu historiquement séparément pendant si longtemps. Je voudrais, d'une façon toute particulière, remercier Mme Taylor qui, je pense, nous a expliqué clairement le rôle que les parents anglophones de votre région veulent jouer à l'intérieur de l'école.

Un point qui m'apparaît particulièrement important, c'est le danger que les fonctions administratives et tous les pouvoirs qui seront donnés à l'école, finalement, isolent l'école dans le sens de sentir un moins grand besoin de se regrouper et d'exercer une influence plus grande. Ceci m'a été confirmé par une école de Montréal où il y a un projet d'école alternative et où, finalement, sont délégués, à l'école, à peu près tous les pouvoirs qui seraient délégués présentement par le projet de loi 40. Le résultat de ceci est que cette école s'est isolée du reste des comités d'école de cette région parce que, justement, les besoins ne sont plus là.

D'ailleurs, même les parents de la

fédération des comités de parents sentent la nécessité de conserver les comités de parents parce qu'ils jugent que c'est encore eux qui peuvent avoir la plus grande influence. Ils ne veulent pas perdre cette influence qu'ils perdraient à la minute où Us vont entrer dans les structures administratives du système scolaire. Je pense que c'est important de le comprendre et que les parents devront y réfléchir sérieusement avant d'adhérer complètement au projet de loi tel qu'il est devant nous, c'est-à-dire en ce qui touche la participation des parents. Même la fédération des comités de parents est venue nous le dire en autant de mots, ici, l'autre jour. Je vous remercier bien sincèrement.

I want to thank everyone of you. I think it was a very significant "témoignage", a very good example of possible consultation and working together.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Blouin): Alors, permettez-moi, au nom de tous les autres membres de la commission, de me joindre à Mme la député de L'Acadie et de vous remercier pour votre participation à nos travaux. Je remercie également les membres de cette commission de la collaboration dont ils ont fait preuve au cours de cette journée qui s'est déroulée avec rigueur et avec intérêt. J'invite aussi les membres de la commission à revenir demain, à 10 heures moins quelques minutes, pour que nous puissions commencer à temps. Sur ce, j'ajourne nos travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 59)