Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Gagnon): La commission de l'éducation se réunit pour poursuivre l'étude article par article de la loi 32, Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'étudiants.

Sont membres de cette commission: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Champagne (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Polak (Sainte-Anne), M. Laurin (Bourget), M. Leduc (Fabre), M. LeMay (Gaspé), M. Charbonneau (Verchères) et M. Ryan (Argenteuil).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Dauphin (Marquette), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Gauthier (Roberval), Mme Harel (Maisonneuve), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Paré (Shefford), M. Rochefort (Gouin) et M. Sirros (Laurier).

Je présume que, M. le député de Marquette, vous voulez devenir membre de la commission, parce que vous êtes intervenant.

M. Dauphin: C'est-à-dire que j'étais...

Le Président (M. Gagnon): Vous êtes intervenant.

M. Dauphin: Cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Gagnon): Vous allez demeurer intervenant?

M. Dauphin: Cela ne change absolument rien, M. le Président. J'ai le droit d'intervenir.

Le Président (M. Gagnon): C'est seulement pour le droit de vote.

M. Dauphin: Pour le droit de vote? Ah bon! Je préférerais être membre, dans ce cas.

Le Président (M. Gagnon): À ce moment-là, on va vous inscrire à la place de...

M. Dauphin: De Joan Dougherty, députée de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Gagnon): La députée de Jacques-Cartier.

Champ d'application (suite)

Lors de la suspension des travaux, vous étiez rendus à l'article 3 et vous étiez en train d'étudier un amendement qui avait été proposé par le député d'Argenteuil.

M. Laurin: Oui. Nous l'avions suspendu.

Le Président (M. Gagnon): Vous aviez suspendu l'article 3 mais vous étiez à l'étude de l'amendement. C'est cela?

M. Laurin: Oui. M. le Président, tout bien considéré, après une réflexion additionnelle, nous en sommes venus à la conclusion qu'il ne nous était pas possible d'accepter cet amendement, parce que l'article, tel que formulé, est assez clair. Le mot "intérêts" recouvre non seulement les préoccupations que les associations étudiantes peuvent avoir en matière d'enseignement, de pédagogie, mais également tout autre intérêt qu'elles pourraient avoir, d'autant plus que, dans l'article on parlait de "fonctions principales" et on disait "notamment" et, aussi, d'autant plus que ce qui est dans l'article de cette loi est nécessaire pour l'application de la présente loi et n'exclut en rien qu'une association étudiante puisse se donner dans ses statuts et règlements, si elle veut être plus explicite, d'autres buts, quels qu'ils soient, qu'elle prétendrait vouloir expliciter.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Oui. Avant de suspendre nos travaux hier, justement, comme vient d'y faire allusion le ministre, c'est surtout la troisième partie de l'amendement du député d'Argenteuil sur laquelle nous nous sommes permis d'insister. C'est vrai que nous employons le mot "notamment", qui n'est pas limitatif, mais un peu comme le député de Verchères l'a mentionné hier - et j'étais d'accord avec lui - souvent, on veut éviter les questions d'interprétation et les susceptibilités. C'est pour cette raison qu'on a voulu - j'étais d'accord avec lui - y ajouter à la fin "et tout autre mandat que l'assemblée générale peut donner à son exécutif d'association d'étudiants". Je comprends que le ministre a fait une étude attentive et a pris bon conseil pendant la nuit, mais nous serions enclins, effectivement, à y ajouter les mots mentionnés supra tantôt. J'ai bien compris

que le ministre se refuse à cet amendement. Est-ce exact?

Le Président (M. Gagnon): L'amendement proposé à l'article 3 sera-t-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: L'amendement?

M. Laurin: Ah non!

Le Président (M. Gagnon): L'amendement?

M. Laurin: Rejeté.

Le Président (M. Gagnon): II est rejeté sur division?

M. Dauphin: À ce moment-là, sur division, évidemment.

Le Président (M. Gagnon): Rejeté sur division. Nous revenons donc à l'article 3. L'article 3 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): II est adopté sur division.

M. Dauphin: Une question de règlement, M. le Président. Étant donné que l'Opposition a voté contre en deuxième lecture, étant donné, cependant, que nous avons souligné au ministre lors de nos interventions que nous étions disposés à venir à l'étude article par article pour proposer des amendements, je vous souligne, au lieu d'être répétitif à toutes les dix minutes, que nous allons adopter probablement tous les articles sur division pour vous éviter de la salive.

Le Président (M- Gagnon): II va falloir quand même le mentionner à chaque article.

M. Dauphin: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté, M. le Président. M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4 est adopté sur division. L'article 5 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

M. Dauphin: Si la procédure me le permet - vous me corrigerez si je fais erreur - nous aimerions ajouter un article sur lequel le ministre pourra se prononcer plus tard. Nous avons eu l'occasion, lors de la commission parlementaire, il y a une dizaine de jours, sur le débat en deuxième lecture, de faire certaines demandes au ministre de l'Éducation en faveur des associations nationales dont, à toutes fins utiles, aucune disposition du projet de loi 32 ne dispose. Au même titre qu'un organisme représentant des étudiants, nous aurions une proposition d'amendement pour ajouter un article au projet de loi 32 qui ferait état des associations nationales qui, soit dit en passant, sont reconnues de facto, si j'ai bien compris - je parle de toute l'approche du ministre envers lesdites associations en question. Nous aurions aimé proposer l'amendement suivant en ajout à un article qui pourrait être 5a), ou je ne sais trop, selon la procédure acceptable; cet article permettrait, d'instaurer les modalités de reconnaissance d'une association nationale. Je me réfère un peu aux propositions d'amendement du RAEU qui, dans son mémoire, proposait les dispositions suivantes selon lesquelles une association nationale est accréditée si elle représente au moins 20% des étudiants et étudiantes d'un niveau d'enseignement.

Avec un autre article, une association nationale peut être accréditée pour plus d'un niveau si elle représente au moins 20% des étudiants et étudiantes de chacun des niveaux d'enseignement pour lesquels elle réclame l'accréditation.

M. Laurin: Est-ce qu'on a le texte, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez le texte de l'amendement?

Vous avez mentionné que vous proposiez cet amendement après l'article 5 qui deviendrait 5a), ce qui veut dire qu'on commence par adopter l'article 5.

Est-ce que l'article 5 est adopté?

Après, nous pourrions discuter de votre amendement.

M. Dauphin: L'article 5 est adopté sur division.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5a), si l'amendement est adopté, M. le ministre, est-ce que vous l'avez? Ce serait plutôt 5.1...

M. Laurin: Je pense qu'on peut le lire au complet, M. le Président, pour le bénéfice...

Le Président (M. Gagnon): Oui, ce serait une bonne chose, parce que je n'ai pas le texte...

Accréditation

M. Laurin: "Ajouter un autre article concernant les associations nationales. Une association nationale est accréditée si elle représente au moins 20% des étudiants d'un niveau d'enseignement. Une association nationale peut être accréditée pour plus d'un niveau si elle représente au moins 20% des étudiants de chacun des niveaux d'enseignement pour lesquels elle requiert l'accréditation." Je viens de lire un extrait du mémoire du RAEU.

Donc, le nouvel article se lirait ainsi: "L'association nationale accréditée a un droit de consultation exclusive concernant la nomination des étudiants au Conseil des universités, au Conseil supérieur de l'Éducation et au Comité d'accréditation formé par la présente loi."

M. le Président, nous avons longuement considéré le mémoire du RAEU ainsi que les suggestions ou les recommandations qu'il nous faisait, mais je pense qu'il ne nous sera pas possible d'accepter ce nouvel article parce que le but du projet de loi est de permettre l'accréditation d'associations au sein des établissements et non pas de prévoir la reconnaissance d'associations nationales. (12 heures)

Deuxièmement, il faut se poser la question du financement de ces associations. Actuellement, les associations nationales sont financées par le gouvernement. Avec l'adoption de la loi no 32, il y aura un changement dans le mode d'association puisqu'il est prévu ici, c'est là l'une des intentions implicites du projet de loi - que ce seront les associations formées dans les établissements d'enseignement, qu'il s'agisse de modules, de familles, de départements, de facultés ou d'écoles, et ensuite qu'il s'agisse de la formation de regroupements d'associations qui établiront elles-mêmes leur propre cotisation pour financer les activités de ces associations, soit au niveau du module, de la faculté, du département ou de l'école, soit au niveau du regroupement et même au niveau d'une association nationale; rien n'empêcherait ces associations de prévoir, dans leurs cotisations globales, une partie de la cotisation qui irait à l'association nationale.

Par ailleurs, comme ces associations nationales existent déjà de facto, rien dans le présent projet de loi n'empêchera la continuation de l'existence de ces associations. Pour toutes ces raisons, M. le Président, nous n'entendons pas accepter ce nouvel article.

Le Président (M. Gagnon): Donc, l'amendement qui est proposé, qui serait l'article 5.1, est-il adopté ou rejeté? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voudrais poser une question au ministre. Le regroupement d'associations dont on parle à l'article 3, quels pouvoirs peuvent-elles posséder si, selon votre interprétation - je crois comprendre -il s'agit... Vous dites que celles qui existent localement peuvent se regrouper, mais elles n'ont vraiment pas de pouvoirs par cette loi, n'est-ce pas?

M. Laurin: C'est-à-dire que le regroupement d'associations aura ses statuts, ses règlements, pourra adopter ses règles de régie interne. Au fond, ce seront les pouvoirs normaux qui sont prévus soit pour l'association, soit pour le regroupement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement ou le nouvel article qui est proposé par le député de Marquette est adopté?

M. Laurin: Rejeté.

Le Président (M. Gagnon): II est rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. L'article 6 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

M. Dauphin: J'aurais, si vous permettez, M. le Président..

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Dauphin: ...on peut adopter le paragraphe 1 de l'article 6. J'avais une proposition d'un amendement au paragraphe 2. J'ai d'ailleurs fait part de mes observations lors de l'étude des mémoires en commission parlementaire, il y a une dizaine de jours. C'est que le paragraphe 2, tel qu'il est rédigé actuellement, dit ceci: "A droit à l'accréditation l'association d'étudiants qui, lors de sa demande d'accréditation: 2° a obtenu, lors d'un vote au scrutin secret, la majorité des voix des étudiants qui votent, à condition que cette majorité représente au moins 25% des étudiants de l'établissement concerné."

Ceux qui sont favorables au gouvernement ou au projet de loi étaient d'accord avec votre humble serviteur soit que, en pratique, si l'on exige, parmi les étudiants qui se rendent voter, 25% de tous les étudiants inscrits dans l'établissement, il serait assez souvent difficile d'obtenir l'accréditation pour quelque groupe que ce soit.

Mon amendement se lirait de la façon suivante: "Aurait droit à l'accréditation l'association d'étudiants qui - satisfaisant à

l'exigence du premier paragraphe, mais, au deuxième paragraphe, celui qui fait l'objet de notre discussion actuellement - a obtenu, lors d'un référendum, la majorité des voix des étudiants qui votent, à condition que ces derniers représentent 25% des étudiants de l'établissement concerné." C'est-à-dire 25% des étudiants qui votent et non pas 25% de tous les étudiants inscrits dans l'établissement. On prévoit un taux de participation au vote ou au référendum plutôt que d'exiger que le groupe ou le mouvement en vue de l'accréditation obtienne 25% de tous les étudiants inscrits dans l'établissement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous...

M. Laurin: Est-ce qu'on pourrait avoir le texte?

Le Président (M. Gagnon): ...en faites un amendement? Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir le texte? Est-ce que cela serait possible de faire faire d'avance les textes de vos amendements?

M. Dauphin: Oui, justement, pour la bonne marche de nos travaux, si le ministre le veut bien - et je suis persuadé qu'il veut - d'ici quinze minutes, on va s'organiser pour lui faire parvenir une photocopie de tous les amendements que nous avons à proposer, ainsi qu'à vous, M. le Président.

M. Laurin: Oui. À ce moment, voulez-vous répéter le texte de votre amendement pour que je le comprenne bien?

M. Dauphin: D'accord. Il se lirait comme ceci au deuxième paragraphe: "2° a obtenu, lors d'un référendum, la majorité des voix des étudiants qui votent, à condition que ces derniers représentent au moins 25% des étudiants de l'établissement concerné."

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous pourriez prêter votre texte au ministre?

M. Laurin: C'est que j'aime réfléchir en le lisant.

M. Leduc (Fabre): M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député.

M. Leduc (Fabre): II y aurait un point à éclaircir un peu pour bien comprendre l'amendement. Cela signifie, si je comprends bien le député de Marquette, que, par exemple, dans un établissement de 3000 étudiants, une centaine d'étudiants votent, 25% - ce qui veut dire environ 26 étudiants - votent pour former une association. C'est-à-dire que, pour l'accréditation de cette association, sur 3 000 étudiants, il s'agirait que 26 étudiants votent lors d'un référendum pour obtenir l'accréditation. C'est ça le sens. Cela pourrait nous conduire à cette situation-là où, sur 3000 étudiants, 26 étudiants suffiraient pour obtenir l'accréditation. Si je comprends bien, c'est cela?

M. Dauphin: C'est-à-dire que si l'on se dirigeait vers une telle situation, il est certain que ça ne ferait l'affaire de personne. Mais, il s'agit de prévoir un taux de participation, disons de 30%, que l'on s'assure qu'il y ait au moins un taux de participation de 30%, et que l'association qui obtiendrait la majorité à l'intérieur de ces 30% qui voteraient obtienne l'accréditation.

M. Leduc (Fabre): Dans votre...

M. Dauphin: Mais, comme c'est - je suis d'accord avec vous M. le député -actuellement libellé, ça porte énormément à confusion.

M. Leduc (Fabre): Est-ce qu'il est question de vos 30% dans l'amendement? Je n'ai pas l'amendement devant moi.

M. Dauphin: Justement. Pour les fins de nos travaux, plus tard, cela ira mieux. Je suis d'accord avec vous, M. le député. Actuellement, cela manque un peu de clarté.

Toutefois, le but de mon point, c'est que l'on ait un pourcentage de participation au vote plutôt que d'exiger 25% des étudiants de l'établissement pour avoir droit à l'accréditation. Actuellement, en pratique, il peut y avoir 3 groupes qui demandent l'accréditation et je considère que d'exiger 25% de tous les étudiants inscrits pour 1 des 3 groupes, pour que ce groupe-là obtienne l'accréditation, c'est en pratique presque irréalisable.

Je suis d'accord avec vous qu'on doive le reformuler, M. le ministre.

M. Laurin: Même si le député de Marquette le reformule, je pense qu'il nous sera très difficile d'accepter cet amendement.

L'exigence d'un appui de 25% des étudiants peut évidemment sembler importante, mais il faut rappeler que cette exigence d'un appui de 25% des étudiants ne s'appliquera qu'aux associations qui demanderont l'accréditation. Les associations qui ne demanderont pas l'accréditation pourront continuer à se considérer comme représentatives avec un appui plus ou moins important, en termes de pourcentage, et les établissements scolaires pourront continuer d'exiger, pour les reconnaître, les

pourcentages d'appui qui auront été convenus.

Le député de Marquette voudrait que ce pourcentage d'appui exigé soit réduit à la majorité simple - au fond c'est cela -obtenue lors d'un scrutin auquel 25% des étudiants inscrits dans l'établissement auraient participé. Si cette modalité était retenue, elle aurait les effets suivants.

Les annulations de vote seraient comptabilisées pour établir le taux de participation, réduisant d'autant les appuis effectifs, et, advenant que deux associations revendiquent l'accréditation, l'association qui obtiendrait l'appui de 13% des étudiants serait accréditée.

D'autre part, M. le Président, on sait que, dans les syndicats le pourcentage qui est requis est de 50%. Nous avons réduit cette exigence à 25% pour tenir compte justement que, dans des établissements d'enseignement, particulièrement au sein des universités, il y a une clientèle d'étudiants à temps partiel. Il reste cependant, comme j'ai eu l'occasion de le dire plusieurs fois lors du débat, qu'il importe d'assurer aux étudiants à temps partiel les bénéfices, les services que les associations étudiantes dispensent actuellement à leurs étudiants réguliers. En contrepartie, évidemment, il faudra que les associations étudiantes s'intéressent davantage aux étudiants à temps partiel, qu'elles les informent davantage, qu'elles recueillent leur appui à l'association accréditée. De cette façon-là, je pense qu'on rendra justice à une réclamation depuis longtemps faite par ces étudiants, par certains d'entre eux en tout cas, qui demandent, étant donné qu'ils sont inscrits dans un établissement d'enseignement, à participer aux avantages et à tous les services que dispense cette institution d'enseignement. Le canal le plus idoine pour obtenir ces avantages, c'est par le biais des représentations que peut faire l'association étudiante.

Enfin, je rappellerais au député de Marquette que, lorsque l'article parle d'un vote - "lors d'un vote au scrutin secret" - ce vote peut très bien être un référendum. Les modalités du vote ne sont pas explicitées dans l'article, mais elles peuvent revêtir plusieurs aspects. Ce peut être un référendum, ce peut être aussi un vote étalé sur plusieurs jours, selon les règles qui seront établies à cet effet, de façon justement à pouvoir rejoindre le plus grand nombre possible d'étudiants à temps partiel. Je pense donc que, quelle que soit la reformulation que l'on peut faire de l'amendement du député de Marquette, il me serait difficile d'accepter cet amendement, M. le Président.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'essaie, M. le Président, de comprendre cet article-là. De la manière que je le lis, l'article semble dire que, s'il y a un vote, il faut évidemment que le groupe obtienne la majorité des voix de ceux qui votent; cela, c'est clair. Ensuite, on ajoute dans le texte actuel du projet de loi: "à condition que cette majorité représente au moins 25% des étudiants de l'établissement concerné." Donc, dans l'exemple donné tout à l'heure par le député de Fabre, dans une institution de 3000 étudiants, l'article semble dire que la majorité doit être au moins de 750 parce qu'on prend 25% de 3000 et cela donne donc un minimum de 750. Cela veut dire que, s'il y a 1000 étudiants qui... Pardon? On dit que la majorité doit représenter 25%. Donc, il faut avoir une majorité minimale de 750 étudiants. Est-ce que c'est cela que le législateur a voulu dire ou est-ce qu'on veut dire au moins 25% et qu'on va revenir sur un autre critère, parce que cela semble très élevé d'avoir une majorité qui doit déjà être de 25% de la totalité, parce qu'on parle des étudiants concernés?

M. de Bellefeuille: M. le Président, sur ce point-là, je pense que nous ne lisons pas le texte de la même façon, parce que les 25%, ce sont les étudiants qui votent, ce n'est pas la majorité parmi les étudiants qui votent.

M. Polak: D'accord, c'est cela. C'est le point que je voulais soulever, M. le Président. De la manière que je lis, on parle de la majorité qui représente 25% de tous les étudiants qui sont dans l'établissement. Je suis d'accord avec le député que telle n'est pas l'intention du ministre, mais, si telle n'est pas son intention, il faut reformuler ce texte pour le dire clairement; de la manière dont il se lit textuellement, on dit que cette majorité représente au moins 25%. Si telle n'est pas l'intention, il faut donc reformuler cela.

M. Leduc (Fabre): C'est cela, M. le député.

M. Polak: C'est cela, le député de Deux-Montagnes semble penser comme moi.

Le Président (M. Gagnon): ...M. le député de Deux-Montagnes, vous êtes à l'amendement...

M. Polak: Non, non, je ne parle pas de l'amendement. Je parle du texte qui est devant nous, l'article tel que formulé. Est-ce que c'est l'intention du ministre de dire 25%? Dans le cas que je donnais en exemple de 3000 étudiants, il faut avoir une majorité d'au moins 750 ou 751 pour être accrédité. (12 h 15)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: On pourrait peut-être vous poser la question et vous demander si vous considéreriez acceptable qu'une minorité d'étudiants par exemple 10%, 12%, 15% puisse imposer à l'ensemble de la population étudiante d'une institution, par exemple, non seulement l'accréditation mais aussi ce qui s'ensuit, c'est-à-dire la cotisation obligatoire, les modalités et même une cotisation obligatoire non remboursable? On s'est dit: Si on demande au gouvernement d'intervenir et de fixer les règles du jeu, dans la mesure où des étudiants participant à une association accréditée et devant obligatoirement - c'est vraisemblable que les étudiants vont avoir recours à la formule de la cotisation obligatoire non remboursable - est-ce que c'est assez ou s'il ne faut pas faire en sorte qu'il y en ait au moins 25% qui soit d'accord avec l'association accréditée pour que celle-ci puisse par la suite utiliser un certain nombre de ces pouvoirs ou se prévaloir d'un certain nombre de privilèges?

C'est cela le fond du problème ce qu'on considère comme acceptable ou normal pour permettre par la suite à une association accréditée d'avoir beaucoup d'emprise, d'avoir le pouvoir de contrainte d'une certaine façon pour pouvoir l'utiliser.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Si vous me le permettez, M. le Président, autrement dit, de la façon que c'est rédigé actuellement, j'abonde dans le même sens que mon collègue de Sainte-Anne, disons en pratique qu'il y a trois groupes qui demandent l'accréditation. Un a l'appui de 400 par exemple, l'autre a l'appui de 600 et le troisième a l'appui de 700. Il est bien évident qu'à la lecture de cet article, aucun des trois groupes obtiendrait l'accréditation. Le seul groupe qui pourrait obtenir l'accréditation devrait avoir une majorité sur les deux autres de 750 votes. À ce moment, qu'est-ce que le législateur prévoit? L'établissement n'aura tout simplement pas d'association étudiante. On force le règlement finalement. Est-ce que c'est ça le but?

M. Charbonneau: II y a peut-être une dynamique interne qui va jouer dans le milieu étudiant pour trouver des consensus. Le problème est dans la mesure où il y a des problèmes d'accréditation, de reconnaissance et qu'on demande au législateur d'intervenir et qu'on met des règles du jeu, est-ce qu'on peut mettre des règles du jeu qui ne soient pas un peu contraignantes? On ne demande pas à 50% plus un des étudiants inscrits d'être pour une association accréditée pour que celle-ci puisse avoir la cotisation obligatoire non remboursable, mais 25%. C'est sûr que cela peut poser des problèmes. De toute façon, cela cause des problèmes. Les associations accréditées bona fide actuellement, là où il y a des ententes à l'amiable, il a fallu qu'elles aussi se dégagent des appuis suffisamment solides pour obtenir une reconnaissance de facto.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je pense que le député de Marquette explique le problème de la rédaction du texte. Prenons encore mon exemple de 3000 étudiants. Trois associations ont droit au vote, il y en a une qui en a 600, une autre 400, une autre 700. Il n'y en a pas une sur les trois qui est qualifiée en vertu de l'article 2, paragraphe 2. Là, tout de même, vous avez 1700 étudiants sur 3000 qui ont voté. Cela veut dire 60% de tous les étudiants ont voté pour un organisme ou l'autre. Il n'y en a pas un qui est qualifié. Ce n'est pas votre intention, j'en suis certain. Je parle des galées, je lis le texte de la loi tel qu'on nous le présente.

Si c'était l'intention du législateur de dire non, tout ce qu'on veut vraiment, c'est qu'à tout événement il faut que le vote total ne soit pas de moins que 25% des étudiants. Il faut le dire dans ce cas-là. Je veux bien comprendre que 25% de tous les étudiants, cela suffit. Je ne parle pas du pourcentage, si ce doit être 25%, plus ou moins. Je n'ai pas d'idée fixe là-dessus. Je suis prêt à suivre la suggestion du député de Marquette.

De la manière que vous l'avez formulé vous n'excédez maintenant pas beaucoup les 25%, très souvent pour réussir. Cela ne tient pas debout. Si c'est l'intention de dire un minimum de 25%, il faudrait reformuler le paragraphe 2 pour l'indiquer.

M. Charbonneau: Le paragraphe 2 dit bien ce qu'on veut dire. Le problème c'est -vous n'avez pas répondu à ma question -c'est de savoir si vous considérez qu'on pose des exigences exagérées en termes de démocratie et de privilèges qui vont être accordés à un association accréditée. Est-ce que vous êtes prêts, vous autres, à cautionner? Prenons votre exemple: il y a trois associations, dont une de 700, qui serait majoritaire, est-ce que cette association, par la suite, avec une assemblée générale selon ses statuts spéciaux, pourrait imposer une cotisation obligatoire aux 3000 étudiants? Êtes-vous d'accord que 700, c'est suffisant pour qu'il y ait une cotisation obligatoire imposable?

M. Polak: Je réponds à votre question par une autre question. Est-ce que c'est l'intention du législateur de dire: Si 60% de

tous les étudiants votent et qu'on n'est pas capable d'avoir une association, il y a quelque chose qui ne marche pas? Je trouve que 60%, c'est amplement suffisant. Je pense que la pratique a démontré que moins de 60% des étudiants votent. D'ailleurs, personnellement, je ne demanderais pas 60% pour obtenir une association, ce n'est pas votre intention, j'en suis certain, en ce qui concerne les chiffres justes, du pourcentage qu'on demande. Je laisse cela au député de Marquette. Je me base sur le texte, en lisant et en interprétant ce texte tel qu'on nous le présente. Mais d'après l'exemple que je vous ai donné, on n'est pas capable de former une association avec 60% de ceux qui ont voté, 60% de tous les étudiants, c'est énorme. Peut-être que le député de Marquette a une idée du pourcentage de base qu'on cherche à avoir.

Le Président (M. Gaqnon): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Je pense que l'objectif est clairement identifié. Il s'agit de voir accréditer une association qui sera suffisamment représentative. On a établi le chiffre de 25% d'étudiants de l'établissement concerné pour bien identifier cette association et pour qu'elle soit suffisamment représentative. C'est sûr que votre amendement, tel que vous le présentez est exigeant dans le cas où trois organismes demanderaient l'accréditation. En termes de vote, cela devient exigeant, sauf qu'on peut penser que le cas pourrait difficilement arriver. Théoriquement, cela peut se présenter. En pratique, est-ce que cela peut se présenter souvent? On peut très bien se poser la question. Votre amendement, d'un autre côté, nous conduit à une situation tout à fait inverse. Votre amendement vous conduit à la situation où 100 étudiants votent et 25 peuvent suffire pour établir l'accréditation d'une association qui pourrait représenter jusqu'à 3000 étudiants et même plus. Votre amendement nous conduit à une élimination de toute forme de démocratie, alors que l'article est au moins une garantie de la démocratie dans un établissement. Je préfère de beaucoup l'article tel qu'il est rédigé.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Si vous me permettez. Prenons le même exemple que tantôt où trois groupes demandent l'accréditation. Supposons que l'on reformulerait l'article en exigeant un indice de participation de 50%. Le plus gros cégep au monde, qui s'appelle le Cégep du Vieux-Montréal, qui a 8000 étudiants...

M. Leduc (Fabre): Comment formulez-vous l'article?

M. Dauphin: Je vais vous l'expliquer avant. Si on s'entend, on le reformulera. S'il y a 4000 étudiants qui se rendent voter et que l'indice de participation est d'au moins 50%, ce qui est quand même un taux acceptable - pour ceux qui ont vécu les associations étudiantes depuis les dix dernières' années, c'est un taux fort acceptable - et qu'il y a trois groupes qui demandent l'accréditation, mais évidemment, avec cet article, personne ne peut avoir 25% des étudiants, avec 2000 voix de majorité, c'est bien évident à l'intérieur de ce collège. Pourquoi ne pas accorder l'accréditation, à ce moment, aux groupes majoritaires plutôt que d'exiger 25% de tous les étudiants du Cégep du Vieux-Montréal pour avoir droit à l'accréditation? Je me demande jusqu'à quel point la démocratie est brimée si on exige un indice de participation fort acceptable de 50% plutôt que d'exiger 25% des étudiants, ne serait-ce que comme majorité? En pratique, vous ne verrez jamais cela. Je suis prêt à vous le dire tout de suite. Si on s'entend sur le principe, on le reformulera. C'est un détail.

M. Leduc (Fabre): Juste une remarque sur vos 4000. Cela peut peut-être être accommodant s'il y a trois groupes qui se présentent, mais s'il y en a deux, prenez votre cégep de 4000, cela veut dire que vous exigez un taux de participation d'au moins 2000 étudiants. C'est fort élevé, c'est encore plus exigeant que l'article 2, tel que rédigé. Alors, cela peut nous conduire à...

M. Dauphin: Non, je vous reprends tout de suite.

M. Leduc (Fabre): Mais 25% de 4000...

M. Dauphin: On parlait d'un cégep de 8000, mais prenons un cégep de 4000. De la façon que votre article est rédigé, l'association qui voudra obtenir l'accréditation devra avoir une majorité d'au moins 1000, si on prend l'exemple d'un cégep de 4000. Nous, on demande un taux de participation de 2000, pour satisfaire aux principes. Le législateur intervient, il ne devrait pas, mais il décide d'intervenir et, pour assurer le caractère représentatif, on demande une majorité de 1000 pour un des trois groupes. Allez voir les étudiants, pas juste au Cégep du Vieux-Montréal, et demandez-leur s'ils sont d'accord avec cela.

M. Leduc (Fabre): Dans le cas de 3000, mais si vous avez une seule association ou un seul groupe qui se présente, vous

demandez un taux de participation de 50%, ce qui veut dire au moins 2000 élèves sur 4000, ce qui est encore plus exigeant que l'article qui est ici, dans le cas d'un groupe et même de deux groupes. Dans le cas de trois groupes, effectivement, je vous donne raison, mais je pose encore une fois la question: Dans combien de cas cela peut-il arriver que trois groupes se présentent devant les étudiants pour obtenir la permission d'être accrédités?

M. Dauphin: C'est sûr que, s'il n'y a qu'un groupe qui demande l'accréditation, il n'y a pas de problème avec votre article.

Une voix: Même deux.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Laurin: Après avoir entendu tous ces arguments de part et d'autre, M. le Président, je trouve que la formulation de l'article, tel qu'il est rédigé, me paraît préférable. Je me vois donc obligé de rejeter l'amendement du député de Marquette.

Le Président (M. Gagnon): Après avoir reçu l'amendement à l'article 6.2, je vous demande si l'amendement du député de Marquette, qui se lit comme suit... Je n'ai pas besoin de vous le lire, je pense que vous l'avez tous et on l'a déjà lu pour le journal des Débats. Cet amendement sera-t-il accepté?

M. Laurin: Rejeté.

Le Président (M. Gagnon): Rejeté. Je reviens donc à l'article 6. L'article 6 est-il adopté?

M. Laurin: J'aurais un petit amendement à présenter pour fins de précision. On ne dit pas dans l'article, même si c'est implicite, que ceux qui voteront sont des étudiants inscrits dans l'établissement concerné. Pour être plus précis et plus clair, je voudrais apporter un petit amendement qui se lirait comme suit: "a obtenu, lors d'un vote au scrutin secret, la majorité des voix des élèves ou étudiants qui votent, à condition que cette majorité représente au moins 25% des élèves ou étudiants - c'est là qu'arrive l'amendement - qui, lors du vote, sont inscrits dans l'établissement d'enseignement concerné." C'est pour être bien sûr que ceux qui votent sont vraiment inscrits, au mois d'octobre ou au mois de février, dans l'établissement concerné. C'est une précision.

M. Charbonneau: C'est une précision qui a pour avantage de ne pas gonfler inutilement la population étudiante, parce que, si on ne le précisait pas, on pourrait essayer de calculer la population globale de l'institution sur une année et on aurait là des exigences qui seraient exagérées pour le vote, car on compterait tout le monde, y compris les gens des sessions d'été et on n'en finirait plus. C'est plus "atteignable", ces 25%.

Le Président (M. Gagnon): Dans votre amendement, M. le ministre, je ne sais pas si c'est assujetti à un amendement, mais ce n'est pas comme le texte, vous dites "des élèves ou étudiants".

M. Laurin: C'est un amendement omnibus qu'on a accepté au tout début.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Laurin: On remplace le mot "étudiants" par les mots "élèves ou étudiants".

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement de M. le ministre est accepté?

M. Laurin: Accepté.

Le Président (M. Gagnon): II est accepté?

M. Dauphin: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division? M. le député de Sainte-Anne. (12 h 30)

M. Polak: Sur la deuxième partie, dans l'article 6.2, on parlait d'une majorité de 25%. Mais, sur la deuxième partie de l'article, le ministre a l'intention de nous soumettre un autre amendement pour éviter l'anomalie - dont on a donné l'exemple tout à l'heure - qu'il peut y avoir trois associations et qu'il n'y en a pas une seule qui se qualifie. Je suis là pour essayer de bonifier le texte, car cette situation peut survenir et les associations d'étudiants qui veulent être accréditées se demanderont comment il se fait qu'un tel projet de loi ait été adopté, qu'on aurait dû penser à cette possibilité. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire, s'il y a plus d'une association qui veut être accréditée, que le pourcentage devra être plus élevé que 25%? Quitte à dire 50% ou un autre pourcentage, parce qu'autrement l'exigence est trop élevée. Dans le cas du paragraphe 2, si vous avez deux ou trois associations qui demandent à être accréditées et que vous gardez un pourcentage de 25%, vous aurez la possibilité qu'il n'y en ait pas

une qui soit accréditée tandis qu'il y aura 60% des étudiants qui auront voté. Une manière de résoudre ce problème est de dire dans la deuxième partie que, dans un tel cas, le total de ceux qui ont voté devra être de 40% ou 50% ou même un pourcentage plus élevé. Comme cela, vous évitez l'exemple que je viens de donner. Je ne suis pas ici pour faire des avocasseries, c'est vraiment pour bonifier le texte et pour éviter qu'une telle situation se produise. Une manière d'éviter cela est d'augmenter le pourcentage dans le cas de plusieurs associations.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé...

M. Polak: Je voudrais demander au ministre s'il a des commentaires à apporter. J'ai donné l'exemple tout à l'heure d'un total de 60% des étudiants qui ont voté pour trois associations et qu'il n'y en a pas une qui puisse être accréditée. Ce n'est sûrement pas l'intention du législateur. Est-ce qu'il est prêt à trouver une solution? Ayant adopté la première partie de l'article, je suis d'accord avec les 25%.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Laurin: L'argument ne me convainc pas, M. le Président. On peut essayer de voir comment cet article-là sera appliqué et, si jamais on se heurte à des difficultés, il sera toujours possible de l'amender. D'ailleurs, je ferai remarquer au député qu'en vertu de l'article 11, si un scrutin n'est pas décisif, on peut le reprendre aussi souvent que nécessaire dans la période fixée pour le scrutin et que, entre deux scrutins, il peut y avoir des mouvements, des développements au sein d'une association qui peuvent amener un changement et le dégagement d'une majorité lors d'un deuxième vote qui pourrait être tenu à cette même période.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 6...

M. Dauphin: Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: ...le ministre a en sa possession un autre paragraphe dont nous aimerions lui faire part, que nous aimerions lui soumettre. Tout au long du débat sur ce projet de loi, le ministre n'a cessé de dire qu'effectivement cela était facultatif et que rien n'empêchait, qu'au contraire il favorisait les ententes entre les associations étudiantes et l'administration d'un collège ou d'une université. Ne verrait-il pas d'un bon oeil qu'on ajoute un paragraphe, s'il y a entente entre une association étudiante et l'adminstration d'un collège ou d'une université afin pour que le législateur n'incite pas les associations à se prévaloir de la loi et que, comme condition d'admissibilité, dans le but d'une accréditation, on prévoie qu'il n'y a pas déjà entente entre l'association étudiante et l'établissement concerné. Je pense qu'il a le texte de notre proposition d'amendement.

M. Laurin: Je pense qu'on ne peut pas s'ingérer dans la vie interne des institutions. Si une association non accréditée existe, cela peut être pour toutes sortes de raisons. Cela peut être pour des fins sportives, socioculturelles. La gamme des associations est très large. Ceci n'est pas touché par le présent projet de loi, qui vise simplement comme effet de l'accréditation la reconnaissance d'une association et son financement. Je pense que la loi est assez complète en elle-même et que si des étudiants, si une association prétend profiter des avantages de la loi 32 pour se faire accréditer avec les effets prévus pour l'accréditation, on ne peut pas empêcher ce droit de s'exercer, on ne peut le limiter en quoi que ce soit. Je pense qu'à cet égard, cela serait vraiment un abus de pouvoir de notre part que d'empêcher qu'une association, qui a fait toutes les démarches pour l'accréditation en vue d'en recueillir les bons effets puisse être empêchée de le faire du seul fait qu'une association non accréditée, pour quelque fin que ce soit, continue d'exister au sein de l'établissement. Je me vois donc obligé également de ne pas accepter cette demande.

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Le problème que soulève le député de Marquette, c'est qu'il demande au gouvernement de choisir à la place des étudiants. Au fond, c'est aux étudiants de choisir, lorsque leur association est accréditée et qu'elle ne leur convient pas, s'ils veulent utiliser les procédures internes, soit pour changer de leadership ou carrément dissoudre l'association, ou s'ils préfèrent en créer une autre et marauder la première; c'est aux étudiants de choisir. C'est un peu comme si on demandait, finalement, au gouvernement de décider des droits des travailleurs. S'ils veulent, à un moment donné, changer le leadership de leur syndicat ou changer de centrale et d'orientation, ce n'est pas au gouvernement de décider, c'est aux étudiants. Si on accepte cela, cela veut dire que, finalement, le gouvernement ferme la porte à une option

qui existe déjà. Le maraudage n'a pas commencé - je l'ai dit la semaine dernière -avec la loi. Il existe dans les faits et c'est la liberté d'association. Est-ce que c'est au gouvernement de bloquer une avenue et d'en réserver seulement une? Qu'est-ce que vous voulez? Si, dans un collège, une université ou un établissement, il y a une association non accréditée qui fonctionne et que, à un moment donné, des gens décident de mettre une autre association en place, de recourir à la loi 32 et de chercher les 25% des étudiants, ils vont aller chercher un sacré... On l'a dit tantôt; vous l'avez indiqué; 25%, c'est une exigence assez élevée. Mais s'ils finissent pas atteindre cette exigence, il y a de fortes chances que leur représentativité soit clairement affichée. Dans ce sens-là, il serait peut-être aussi clair qu'il y en aura une des deux qui représentera plus les étudiants et qui aura le droit de parler en leur nom.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais répondre à cet argument, parce que la vraie situation, c'est justement l'inverse. On suggère une solution où le gouvernement doit choisir la libre association de la part des étudiants. On est justement pour le libre choix. Mais on dit: Là où cela va bien, il y a des ententes qui existent, et cela va très bien. Les associations disent: Pourquoi arrivez-vous avec un projet de loi? Même une association qui existe, vous la forcez à passer par toute cette paperasse, toute cette affaire de procédure d'accréditation, etc., pour obtenir la sanction de quelque chose qui existe déjà.

M. Charbonneau: Je pense que le député, M. le Président...

M. Polak: Tout ce qu'on veut vraiment, ce qu'on a dit tout le temps... D'ailleurs, dernièrement, j'ai lu dans les journaux - le député de Verchères a déjà eu des réponses de la part des jeunes, ils ne sont pas toujours d'accord avec vos suggestions - ils ont dit...

M. Charbonneau: Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ces jeunes-là?

M. Polak: Allez devant le groupement de ces étudiants et vous allez voir leur réaction face à ce projet de loi, parce qu'ils ne sont pas d'accord. Ce qu'on dit: Là où cela fonctionne bien... On comprend qu'il faut promouvoir la formation des étudiants... Je me rappelle, quand j'étais étudiant, j'étais dans le secteur de l'éducation où on n'avait pas besoin de se faire forcer, parce que, de la part des étudiants, de la part des parents et de la part de la commission scolaire, il n'y avait aucun problème. Cela existait et c'était reconnu comme normal. Je comprends qu'il faut, à un moment donné, avoir une autre formule, mais, maintenant, de jeter cela à notre visage et dire: Vous autres, vous demanderez au gouvernement d'intervenir... C'est juste l'inverse. On ne veut pas que vous interveniez. Laisser tomber ce projet de loi et on sera bien content.

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Juste avant, M. le député de Verchères. Je me rends compte qu'on discute d'un amendement qui n'a jamais été présenté officiellement. M. le député de Marquette, est-ce que vous faites cet amendement?

M. Dauphin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): C'est pour les fins du journal des Débats. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, aussi curieux que cela puisse paraître au député de Sainte-Anne, je dois vous dire qu'on est entièrement d'accord avec lui. C'est la raison pour laquelle il y a l'article 58.

Une voix: Oui. L'article 58.

M. Charbonneau: L'article 58 permet justement à une association accréditée actuellement de ne pas être obligée de passer par les étapes dont on vient de parler. Si elle existe déjà et qu'elle est reconnue, effectivement, elle aura le choix de continuer à fonctionner sans avoir recours à la loi ou elle pourra décider d'utiliser l'article 58 puis d'être reconnue par la loi sans passer par toutes les procédures. C'est cela que l'article 58 dit des deux choix.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je ne voudrais pas inutilement argumenter avec le député de Verchères, mais lisez donc l'article 58 au paragraphe 3 , vous avez des conditions là. Pourquoi ne venez-vous pas avec un article qui dit carrément: Chaque association qui existe, son mandat va être renouvelé pour deux ans ou quoi que ce soit? Dans l'article 58, vous posez des conditions. Regardez l'article 58.3 . Je connais assez bien vos fonctionnaires pour être certain que vous l'avez rédigé d'une manière vague. Vous allez beaucoup plus loin. Respectez donc le libre choix de celles qui existent et insérez dans

cet article: Toutes celles qui existent vont être reconnues. Il n'y a pas de problème.

M. Charbonneau: On va même avoir un amendement, M. le député, à l'article 58.

M. Polak: On va voir à l'article 58.

M. Charbonneau: On va avoir à l'article 58 un amendement qui va répondre à votre...

Le Président (M. Gagnon): II faudrait peut-être procéder article par article avant de tomber sur un article qui est trop éloigné et qui risque d'être amendé. Alors, est-ce que l'amendement du député de Marquette à l'article 6 est adopté?

M. Laurin: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): II est rejeté. L'article 6 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. L'article 7 est-il adopté?

M. Laurin: M. le Président, j'ai un amendement de concordance à l'article 7. Ce qui apparaît au projet de loi, c'est l'article 59, et il faudrait remplacer l'article 59 par l'article 55, parce que l'article 55 traite de la reconnaissance des étudiants.

L'amendement se lirait ainsi: "Le paragraphe 2 de l'article 7 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du no "59" par le no "55". C'est un amendement de concordance.

Le Président (M. Gagnon): Cet amendement est-il adopté?

M. Laurin: Celui-là va être accepté, je pense.

M. Dauphin: Pour la concordance, oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dauphin: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: M. le Président, je suis persuadé que le ministre a pris connaissance d'une lettre de la Confédération des associations d'étudiants et étudiantes de l'Université de Sherbrooke relativement à l'article 7, quant au droit à l'accréditation. C'est qu'à l'Université de Sherbrooke il y a actuellement deux regroupements d'associations d'étudiants, soit l'AFEUS et la CADEUS. Un des regroupements d'étudiants représente 40% des étudiants de l'université et l'autre 60%. Ils nous font part qu'effectivement le projet de loi 32 va les empêcher d'être accrédités simultanément.

Ils nous en font part comme ceci, et je lis brièvement: "Avec l'entrée en scène du projet de loi 32, la situation risque cependant de changer énormément, car un seul des deux regroupements pourrait être accrédité et l'autre lui serait inévitablement subordonné ou disparaîtrait tout simplement. Il reste évidemment l'alternative voulant qu'aucun des deux regroupements ne s'accrédite mais, encore là, un seul des deux pourrait percevoir des cotisations et représenter les étudiants de l'université. - Ils font référence à l'article 55 justement -Alors, le projet de loi nous semble bien loi de son but puisqu'il privera sans recours au moins 40% des étudiants de l'Université de Sherbrooke du moyen de représentation qu'ils ou qu'elles ont choisi. Le monopole de représentation causerait aussi beaucoup de torts à l'Association des étudiants et étudiantes gradués des sciences appliquées qui regroupe les étudiants de niveau maîtrise et doctorat en génie comme on en a parlé hier justement. Il est donc clair que le monopole de représentation créerait des remous considérables sur le campus de Sherbrooke. Il nous semblerait beaucoup plus raisonnable de permettre l'accréditation à des associations ou regroupements d'associations comptant comme membres 30% ou 35% des étudiants. Une distinction au profit des étudiants gradués au chapitre de la représentation serait tout aussi souhaitable."

Alors, ma question et possiblement ma proposition d'amendement au ministre, c'est de savoir s'il ne verrait pas d'un bon oeil la possibilité de modifier le projet de loi 32 pour permettre, dans le cas bien concret que l'on vit à l'Université de Sherbrooke, à deux regroupements d'associations d'exister. (12 h 45)

M. Laurin: M. le Président, la loi n'empêche pas deux regroupements d'exister. La loi demande cependant qu'un seul soit accrédité, ce qui n'est pas la même chose. Même avec cette loi, les deux regroupements pourraient continuer d'exister et non seulement cela, mais, en vertu de l'article 55, l'établissement d'enseignement peut, lors de l'inscription d'une personne, percevoir la cotisation fixée par une association ou un regroupement d'associations d'étudiants non accrédité, mais que l'établissement reconnaît comme le représentant de tous les étudiants ou de toutes les associations d'étudiants de l'établissement. Donc, je ne vois pas que cette objection puisse empêcher en quoi que ce soit l'adoption de cet article.

M. Dauphin: M. le Président, si vous me permettez, c'est qu'effectivement, à l'accrédition, un seul regroupement aurait droit à l'accréditation?

M. Laurin: Oui, et cela est en vue d'un principe que l'établissement, pour fins d'accréditation, avec les effets qu'a l'accréditation, ne peut reconnaître qu'une seule association étudiante ou un seul regroupement d'associations étudiantes. Mais, encore une fois, cela n'empêche pas d'autres associations ou regroupements d'exister.

M. Dauphin: Sauf que, comme ils disent, en vertu de l'article 55, seule l'association accréditée pourrait percevoir la cotisation.

M. Laurin: Non, non, aux termes de la loi, mais cela n'empêcherait pas l'université, qui a conclu une entente avec un autre regroupement, de percevoir la cotisation et c'est nommément dit à l'article 55.

M. Charbonneau: À moins que je me trompe, la seule chose, c'est que les étudiants sont peut-être mieux protégés par rapport à la cotisation et à la perception dans le cadre de l'association accréditée. C'est à peu près tout, à mon avis. Ils ont plus de garantie juridique par rapport à la cotisation que dans l'autre cas. Ils peuvent, premièrement, continuer d'exister; deuxièmement, il peut y avoir des ententes avec l'administration; troisièmement, l'administration peut percevoir. Sauf que, s'il y a un problème, s'il y a des étudiants qui contestent juridiquement, je pense que, dans cette situation-là, l'association qui est non accréditée a peut-être moins d'avantages, mais ce sont les avantages que procure la loi.

M. Dauphin: Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il y a effectivement un monopole de représentation auprès d'une seule association ou un seul regroupement d'associations d'étudiants et que l'autre, finalement - on parle d'existence - pourrait exister, mais en pratique, n'aurait aucun droit, aucun privilège, n'existerait pas. C'est ce que je pense. Maintenant, si c'est le but du législateur ou du gouvernement...

Le Président (M. Gagnon): L'article 7 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): II est adopté?

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Sur division?

Nous abordons l'article 8. Est-ce qu'il est adopté?

M. Laurin: Adopté, M. le Président. M. Polak: J'ai une question là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: L'article dit qu'il ne peut être accrédité qu'une seule association d'étudiants par établissement. Si on revient à l'article 7, est-ce que le ministre peut m'expliquer quelle est la relation entre les deux? On a une association officielle qui est accréditée, qui est vraiment reconnue officiellement en vertu de la loi. Qu'arrive-t-il avec le regroupement des associations? Est-ce que je dois comprendre qu'il y a une association officielle qui est reconnue et qu'il y en a une autre qui a perdu le vote et qui peut se joindre à celle qui a obtenu la majorité, pour former dans le même établissement un regroupement d'associations? Quel est le pouvoir du regroupement et son but? Je ne comprends pas cela.

M. Laurin: En réalité, il faut passer au chapitre qui donne les effets de l'accréditation. Une fois qu'une association ou qu'un regroupement d'associations est accrédité, il s'ensuit certains effets qui seront seuls consentis à cette association et, en particulier, le droit de nommer des représentants du regroupement ou de l'association aux organismes conjoints de l'établissement d'enseignement. C'est là un effet certain et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle on ne peut accréditer qu'une seule association d'étudiants par établissement d'enseignement.

M. Polak: Parce qu'elle est la seule officielle. Mais qu'est-ce qui arrive...

M. Laurin: C'est-à-dire que c'est la seule qui peut jouir des effets de l'accréditation tels qu'ils sont mentionnés au projet de loi.

M. Polak: Quel est donc le but du regroupement? De quel droit est-ce qu'elle ou il peut jouir d'un regroupement?

M. Laurin: C'est le même but que poursuivent actuellement les regroupements d'associations qui existent: promouvoir les intérêts de leurs membres, nommer des membres aux organismes conjoints, percevoir la cotisation, etc. Ce sont les buts actuels que poursuivent associations et regroupements.

M. Polak: À toutes fins utiles, étant donné que l'article 8 est très clair, je suis

d'accord avec l'idée qu'il y ait une seule association qui existe. Je trouve nébuleux le concept de regroupement, parce que, pour moi, le regroupement, à toutes fins utiles, n'a rien à dire. Le vrai pouvoir se trouve avec la seule association accréditée.

M. Laurin: En fait, nous avons voulu coller à la réalité et reconnaître ce qui existe actuellement. Il y a des regroupements d'associations, les étudiants ne les ont sûrement pas créés pour rien. Ces regroupements, on le voit d'ailleurs, par toutes les prises de position qu'ils prennent, aussi bien à l'intérieur de l'établissement qu'à l'extérieur, poursuivent des fins spécifiques qu'ils vont continuer à poursuivre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Je pense que le député devra se référer à l'article 2, 6 , pour comprendre la notion d'établissement. Je pense que c'est là la clé de la compréhension. Chaque faculté dans une université, théoriquement en tout cas, peut avoir son association. Donc, au niveau de l'université, on peut souhaiter un regroupement d'associations. C'est la notion d'établissement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Laurin: Adopté, M. le Président. M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. Article 9.

M. Laurin: L'article 9, c'est la même chose. C'est le même principe.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9 est adopté?

M. Dauphin: Adopté sur division, tout en soulignant au ministre qu'on va semer le bordel, entre autres, à l'Université de Sherbrooke. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Avant de laisser le député de Marquette nous plonger dans un bordel, je voudrais simplement faire une petite remarque. Quand on regarde les articles 52 et 55, la distinction fondamentale, c'est qu'une association accréditée n'a pas à négocier certaines affaires avec une administration parce qu'elle est allée chercher un appui important dans le milieu étudiant selon des règles déterminées et imposées aux deux parties. La partie administrative doit percevoir certaines choses, mais la partie administrative peut le faire, s'il y a eu une entente bona fide. À l'Université de Sherbrooke, il n'y a pas de changement. La seule chose qui va constituer un avantage pour l'association accréditée, c'est qu'elle va avoir le privilège de nommer les représentants étudiants dans les instances. Car, à l'article 31, comme le disait le ministre, les effets de l'accréditation sont accordés et font en sorte que c'est l'association ou le regroupement qui est accrédité qui peut seul désigner des étudiants, en vertu d'une loi, d'un règlement ou d'une charte. Il faut se rendre compte que cette loi-là... Inversons la situation à l'Université de Sherbrooke, par exemple le RAEU ne s'entend pas avec l'administration et l'ANEQ ne s'entend pas, les gens qui sont affiliés à l'ANEQ, des associations, etc. À un moment donné, il y a un conflit. Dans la mesure où le RAEU s'entend bona fide dans la mesure où, à un moment donné, il n'y a pas d'entente avec l'autre, l'autre dit: Pour que nous puissions avoir les mêmes avantages, on va utiliser la loi, et là, ils vont être obligés de nous reconnaître, de nous donner les locaux, de faire ceci, faire cela. Je ne vois pas tellement le bordel, si les deux associations à Sherbrooke s'entendent avec les administrations, qu'il n'y a pas de problème et que les deux conviennent de fonctionner, cela va continuer de fonctionner. S'il y en a une qui considère que ses relations avec l'administration nécessitent... Il s'agira de voir si, à ce moment-là, elle va utiliser les avantages de la loi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 10 est-il adopté? L'article 9 a été adopté. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: Sur division.

Procédure d'accréditation

Le Président (M. Gagnon): Sur division. L'article 11. Il est adopté aussi.

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Dauphin: Toujours sur division.

Le Président (M. Gagnon): Article 12.

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur

division. L'article 13.

M. Laurin: Adopté, M. le Président. M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. Article 14.

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je prends tout de même mon devoir au sérieux. Je n'ai vraiment pas eu le temps de lire les articles un par un et je mets le député au défi de confirmer qu'on lit tous les articles; je ne le crois pas. J'exige qu'on aille un peu plus lentement pour jeter rapidement un coup d'oeil là-dessus, parce que je pense que ce n'est pas une méthode saine de procéder. On a toujours son projet de loi à la fin de session. On aurait dû le présenter un peu plus avant. Au lieu d'être ici pour agir, comme on dit en anglais, "a rubber stamping", j'aimerais lire tranquillement l'article 13 et ensuite on pourra continuer. La même chose pour tous les autres articles qui suivent.

M. Dauphin: Si vous me permettez. Sur la question du député de Sainte-Anne, effectivement, je suis persuadé que la majorité ministérielle va nous comprendre. J'ai eu l'occasion de suivre le projet de loi 32 avec d'autres députés ministériels tandis que mon collègue de Sainte-Anne était à d'autres commissions parlementaires, parce qu'on a eu une trentaine de projets de loi déposés en dernière minute. Il est bien évident qu'il n'a pas passé deux semaines sur le projet de loi 32. Je pense qu'ils vont comprendre qu'on puisse aller un peu plus lentement.

Le Président (M. Gagnon): Remarquez, M. le député de Sainte-Anne, que vous avez le loisir - on est ici pour étudier le projet de loi article par article - de prendre le temps d'étudier l'article. Quand je demande de l'adopter, vous n'êtes pas obligé de l'adopter tout de suite. On va vous laisser le temps de le lire.

M. Polak: Je ne veux pas trop vous ralentir non plus. Je veux jeter un coup d'oeil. Je lis très vite et je comprends vite; donc, cela aide.

Le Président (M. Gagnon): Cela aide. Est-ce que cela veut dire que vous avez lu l'article 13 et que vous l'avez adopté sur division? M. le député de Verchères? L'article 14 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

M. Polak: Je l'ai lu.

Le Président (M. Gagnon): Sur division?

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Article 15.

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Article 16.

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: Juste un point, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: ...si vous me permettez sur l'article 16. Si on lit bien l'article 16, le ministre me corrigera si j'ai mal saisi, je ne veux pas faire des amendements pour le "fun" non plus à chaque article, c'est pour cela que je veux avoir des précisions avant d'en faire. On dit: "Lors d'une demande d'accréditation, sont seuls parties intéressées quant au caractère représentatif", etc. Est-ce que cela veut dire qu'en pratique une association nationale reconnue de facto par le ministre n'aurait pas droit de faire une forme de "lobbying" ou d'informer...

M. Laurin: Cela ne l'interdit pas.

M. Dauphin: Cela ne l'interdit d'aucune façon. C'est parce que je voyais "sont seules parties intéressées".

M. Laurin: Pour les fins de la loi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 16 est adopté?

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 17.

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Oui, article 16. Adopté sur division. Article 17. Adopté sur division. Article 18.

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: Cela va. Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 19.

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

Agents d'accréditation

M. Polak: J'ai une autre question à 19 parce que, tout de même, j'avais souligné que j'ai lu la loi rapidement avant de venir ici. Juste pour montrer que je prends mon travail au sérieux. L'article 19 dit "Le ministre de l'Éducation nomme, parmi les fonctionnaires de son ministère, des agents d'accréditation..." Ce sont, j'imagine, des fonctionnaires qui vont être libérés de leur travail ordinaire pour s'occuper de ce travail; combien de temps prévoit-on pour accomplir leur tâche?

M. Laurin: Juste le temps requis pour les fins d'application de la loi, ce qui ne devrait pas être très long parce qu'il s'agit simplement de vérifier les procédures qui sont prévues à la loi. Donc, il n'est pas nécessaire de libérer à temps plein des fonctionnaires pour cette fonction. (13 heures)

M. Polak: Dans la loi, on parle de l'agent d'accréditation. Disons qu'il y a un problème, une complication, à un moment donné. C'est lui qui vraiment devient un personnage assez important. Est-ce que le ministre a prévu le temps que cela peut prendre? Dites-vous: Un fonctionnaire, une journée par mois, ou dans le mois d'octobre, ou le mois en question, peut être occupé une couple de jours, pas plus que cela? Ou prévoyez-vous qu'il va y avoir, à l'intérieur du ministère, un petit groupe de fonctionnaires qui voyagent à travers la province et qui vont remplir ce rôle? Je voudrais seulement savoir quelle pourrait en être l'implication même au point de vue financier.

M. Laurin: Oui, il y aura probablement, comme pour les juges de paix qui, de temps en temps, sont obligés de signer des formules, un bassin de fonctionnaires auxquels on pourra avoir recours pour les périodes où le problème pourra se poser, soit par exemple les mois d'octobre et février. On veut les puiser à même les ressources des ministères, et pour deux raisons. D'abord, il s'agit simplement de vérifier des procédures administratives et, deuxièmement, on veut limiter les dépenses au maximum. On puise donc dans les ressources du ministère.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 19 est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté sur division.

Le Président (M. Gagnon): L'article 19 est adopté sur division. Pour terminer le chapitre, est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division.

M. Polak: J'ai noté ici à l'article 20 que l'agent d'accréditation peut exiger tout renseignement et peut examiner tout document. Dans un amendement que j'ai ici, j'ai remarqué par exemple qu'on dit: "les documents pertinents à sa tâche". Le texte peut aller très loin parce qu'on indique "qu'il peut examiner tout document." J'assume, et c'est sous-entendu que c'est dans l'exécution de ses devoirs, mais je ne voudrais tout de même pas qu'il commence à "fouiller" dans toutes sortes de documents qui peuvent être de nature privée, même à l'association des étudiants.

M. Laurin: M. le Président, je ne crois pas, parce que les premiers mots montrent bien les limites de ce pouvoir "pour l'exercice de ses fonctions", c'est-à-dire uniquement pour les fins de l'accréditation. Il y donc une balise très stricte qui est posée.

Le Président (M. Gagnon): L'article 20 est-il adopté?

M. le député de Marquette.

M. Dauphin: M. le Président, j'aurais un amendement à suggérer à l'article 20. Je ne sais pas si l'on pourrait...

Le Président (M. Gagnon): L'article 20 n'est donc pas adopté actuellement?

Nous suspendons les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

M. Charbonneau: Je voudrais seulement demander au député de Marquette s'il pourrait nous communiquer son amendement, on pourrait l'étudier sur l'heure du midi.

M. Dauphin: D'accord. Commission d'accès à l'information gouvernementale.

Une voix: On a des renseignements à ce sujet.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise de la séance à 15 h 23)

Le Président (M. Blouin): Messieurs les membres de la commission, la commission de

l'éducation reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi 32, Loi sur l'accréditation et sur le financement des associations d'étudiants.

Juste avant la suspension des travaux, nous en étions à l'article 20; avant de passer à la section IV, s'il n'y a pas d'autres commentaires sur cet article...

M. Laurin: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le ministre.

M. Laurin: Le député de Marquette avait présenté un amendement. Il nous en a soumis le texte et je l'ai étudié avec attention avec mes collègues. Je comprends parfaitement bien les préoccupations du député de Marquette. Il se demande si l'article, tel que formulé, ne va pas à l'encontre de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et il veut s'en assurer. Je peux lui dire immédiatement que nous y avions pensé également et qu'il n'était pas du tout de notre intention d'aller à l'encontre de cette loi. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avions commencé la formulation de l'article par les mots "Dans l'exercice de ses fonctions". Mais, pour des fins pédagogiques, il convient peut-être de rassurer la population à cet égard et je n'aurais pas d'objection à ce qu'on incorpore cette assurance dans le libellé de l'article. De la même façon, le député de Marquette se demandait s'il ne fallait pas être plus explicite; c'est la raison pour laquelle il ajoutait l'adjectif "pertinent" et je me rends aussi à sa demande à cet égard, même si nous avions dit, dans le libellé de l'article "Dans l'exercice de ses fonctions". Cela me semblait être une balise suffisante, mais si le député de Marquette juge qu'il est préférable d'accorder une assurance additionnelle, je veux bien accepter.

Compte tenu de ses remarques, M. le Président, je reprendrais à mon compte l'amendement du député de Marquette sous la formulation suivante et l'article 20, en vertu de l'amendement se lirait: "Sous réserve de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (1982, chapitre 30), l'agent d'accréditation peut exiger tout renseignement et examiner tout document nécessaires à l'exercice de ses fonctions."

Je pense que cela incorpore tout à fait l'esprit de l'amendement que voulait nous soumettre le député de Marquette.

Le Président (M. Blouin): Cet amendement est-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

Annulation de l'accréditation

Le Président (M. Blouin): Adopté. Section IV. Annulation de l'accréditation. Article 21. M. le ministre.

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): L'article 21 est-il adopté?

M. Dauphin: Un instant. M. le Président, on a eu plusieurs représentations quant aux dispositions de la section IV, en particulier pour une association existante accréditée, comme dans le cas qui est devant nous. Un groupe pourrait exiger qu'on en vérifie l'existence une première fois. À priori, nous n'avons rien contre cela, mais le même groupe pourrait, un mois après, demander encore une fois qu'on en vérifie l'existence et, deux mois plus tard, on pourrait le demander encore une fois. Autrement dit, en pratique, si un groupe n'est pas d'accord avec les orientations d'une association, il pourrait à tout bout de champ vouloir mettre les bâtons dans les roues et exiger qu'on en vérifie l'existence, sur demande d'au moins 25 étudiants représentés par une association.

On aurait dans une proposition d'amendement qui se lirait comme ceci: "II ne peut être procédé qu'à une seule vérification de l'existence d'une association ou regroupement accrédité par période de douze mois." Ainsi, à chaque mois ou aux deux mois, l'association ne serait pas aux prises avec un groupe qui ne serait pas d'accord avec les orientations d'une association. Actuellement, cela laisse la porte ouverte à une confrontation continuelle. Il n'y a même rien qui empêcherait un groupe de demander toutes les semaines qu'on en vérifie l'existence.

M. Charbonneau: Actuellement, ils doivent attendre un an.

M. Dauphin: Ils doivent attendre un an.

M. Charbonneau: Mais, après que la première année est écoulée, il pourrait y avoir des vérifications à tout bout de champ.

M. Dauphin: Ce que nous demandons, nous, c'est que l'on indique "par période de douze mois".

M. Laurin: Pourrait-on suspendre pour quelques instants, M. le Président?

Le Président (M. Blouin): On peut suspendre l'étude de cet article? Accordé?

M. Laurin: Seulement pour quelques instants.

Le Président (M. Blouin): Très bien! On peut suspendre pour quelques secondes.

M. Laurin: Si vous voulez passer à un autre article, M. le Président, nous demandons une dizaine de minutes d'examen.

Le Président (M. Blouin): Nous allons suspendre l'étude de l'article 21 pour maintenant appeler l'article 22. M. le ministre.

M. Laurin: À l'article 22, j'aurais un amendement à apporter, à la suite de certaines représentations qui nous ont été faites, à savoir que le but de l'article était vraiment de vérifier si l'association accréditée détient toujours la majorité requise par le paragraphe 2 de l'article 6.

Effectivement, c'est bien là l'esprit de l'article, mais, encore une fois, peut-être que, pour fins législatives, nous avons été trop concis pour que le sens de l'article soit véritablement perçu. Notre amendement serait précisément d'apporter une explicitation, une clarification, pour être bien sûr que le sens de l'article soit perçu. Je proposerais donc l'amendement suivant, au premier paragraphe: "Sur demande d'au moins 25% des élèves ou étudiants représentés par une association d'étudiants accréditée - ici interviennent les changements - faits plus de 12 mois après l'accréditation de cette association, l'agent d'accréditation doit vérifier si cette association détient toujours la majorité requise par le paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 6."

Le Président (M. Blouin): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Est-ce qu'on a une copie de cet amendement?

M. Laurin: On va vous permettre de l'examiner pendant qu'on examine le vôtre.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Je m'excuse et je présume que le même raisonnement devrait s'appliquer à l'article 22 aussi quant à notre amendement à l'article 21 par analogie, c'est-à-dire que, comme je le mentionnais tantôt, par périodes de douze mois qu'on en vérifie l'existence, et il va de soi que cela s'applique à l'article 22 aussi par périodes de douze mois pour vérifier l'accréditation.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: M. le Président, pour répondre à votre question tantôt relativement à l'article 20, étant donné que c'est notre proposition d'amendement en gros qui serait reçue par le ministre, évidemment, on l'adopte à ce moment peut-être pas sur division pour celui-là...

Le Président (M. Blouin): II est adopté. Très bien. Je comprends. Cela va.

M. Dauphin: ...cela ne veut pas dire qu'on est d'accord sur tous les autres articles.

M. Laurin: Donc, c'est pour être plus clair et plus explicite.

Le Président (M. Blouin): Nous suspendons nos travaux pour quelques brèves minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise de la séance à 15 h 36)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: M. le Président, je voudrais poser une question au député de Marquette. L'article 21, par rapport à l'article 22, est un article qui stipule que les étudiants ou les établissements peuvent demander la vérification de l'existence de l'association accréditée, alors que l'article 22 concerne la vérification de la représentativité. Le problème, c'est que, à un moment donné, en cours d'année, pour une raison ou pour une autre, l'association accréditée cesse d'exister. Le fait que l'on limiterait, à des périodes de douze mois la vérification, nous empêcherait de faire un travail de réanimation ou de renaissance d'une autre association accréditée? Je pense que, dans le cas de l'article 22, c'est différent. L'objectif, c'est de ne pas faire en sorte que l'on provoque des vérifications de représentativité à tout bout de champ, mais, dans le cas de l'existence, finalement, cela ne porte pas tellement à conséquence. Il s'agit de vérifier si un groupe d'étudiants se demande toujours si leur association existe pour toutes sortes de raisons. Alors, on fait une vérification si l'association est incorporée, si elle existe toujours juridiquement, si elle est active, cela s'arrête là. Cela ne porte pas à conséquence sur la vie associative, mais votre amendement à l'article 22 pourrait être pertinent parce qu'il s'agit là d'empêcher une vérification de la représentativité à tout bout de champ pour des conflits idéologiques ou des chicanes quelconques. À un moment donné, cela peut être une forme de combat politique que de passer son temps à demander la vérification de la

représentativité, mais, en ce qui concerne l'existence...

M. Dauphin: Pour vous aider sur l'article 21, vous, en tant que responsable du secrétariat du ministre, pourriez peut-être nous dire ce que vous entendez réellement par existence. Est-ce que c'est vérifié?

M. Charbonneau: C'est-à-dire que, à un moment donné, comme les associations accréditées sont des associations qui ont une existence juridique. Elles sont incorporées et elles ont à respecter un certain nombre de règles qui font en sorte qu'elles continuent juridiquement à exister. À un moment donné, les étudiants peuvent, pour toutes sortes de raisons, ne plus entendre parler de leur association ou une institution douter de l'existence réelle d'une association accréditée en se disant: Les gens qui viennent nous voir sont-ils vraiment liés à cette association? Cette association existe-elle vraiment, juridiquement parlant? Pour une raison ou pour une autre qu'il est difficile d'imaginer, ce qu'on peut supposer, c'est qu'il y a des conflits ou des tensions quelconques qui amènent des gens à vérifier l'existence.

M. Dauphin: Je ne sais pas si on est "off the record", M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Vous êtes "in", M. le député de Marquette.

M. Dauphin: On est "in". D'accord. Je pense que vous comprenez ce à quoi je voulais en venir tantôt par cet amendement.

M. Charbonneau: Ce que vous voulez éviter, c'est une espèce de politique ou une espèce d'encouragement ou de harcèlement inutile d'une association accréditée...

M. Dauphin: C'est cela.

M. Charbonneau: II ne s'agit pas non plus d'encourager... On parlait tantôt, dans un autre article, d'un maraudage qui existe dans les faits et qui va continuer d'exister. C'est une expression de la liberté démocratique, mais, à l'inverse, il ne faut pas non plus favoriser l'anarchie au point de tranformer les conflits internes à chaque fois par des remises en question de la légitimité de la représentation.

M. Dauphin: Oui. Ce sont des articles importants. On doit prendre le temps nécessaire, M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, nous allons accepter les deux amendements proposés par l'Opposition, quitte à revenir, d'ici quelques minutes, avec une formulation qui tiendrait compte aussi bien de vos demandes et des réflexions que cela suscite auprès de nous. Je pense que l'on peut en arriver à une formulation qui satisfasse les deux parties.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Pourrait-on me signaler les articles où il est question de révocation de l'accréditation. C'est en relation avec ceci. À quelle condition la révocation de l'accréditation peut-elle se faire?

M. Charbonneau: En fait, c'est l'annulation de l'accréditation.

M. Ryan: Oui. Quels numéros?

M. Charbonneau: Ce sont les articles 21, 22, ceux dont on parle actuellement, 23 et 24.

M. Ryan: C'est tout ce qu'il y a, n'est-ce pas?

M. Laurin: Oui, 21, 22, 23 et 24.

M. Dauphin: Est-ce qu'on pourrait prévoir aussi, M. le ministre, si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: C'est qu'on pourrait aussi voir un groupe de 25 personnes qui demanderaient d'en vérifier l'existence à un agent d'accréditation en plein mois de juillet, par exemple, ou en plein mois de juin. Je ne sais pas si vous voyez à quoi je veux en venir?

M. Laurin: Vous voudriez que ce soit fait pendant les mois de l'année scolaire?

M. Dauphin: Pendant les mois où on peut vérifier justement si l'association existe.

M. Laurin: On pourrait dire "entre septembre et juin"?

M. Dauphin: Oui.

M. Laurin: Donc, ce serait incorporé aussi dans la formulation.

M. Dauphin: Dans la formulation.

Le Président (M. Blouin): Je comprends que nous recevrons des textes d'amendements d'ici quelques minutes...

M. Laurin: Pour les articles 21 et 22.

Le Président (M. Blouin): ... pour les articles 21 et 22.

M. Ryan: II y aurait peut-être un autre ajout que le ministre pourrait considérer. À l'article 22, il n'est pas prévu qu'une demande de vérification peut être faite par l'établissement d'enseignement.

M. Laurin: Oui, c'est prévu, M. le Président.

M. Ryan: C'est prévu à l'article 21. À l'article 22, je ne le crois pas.

M. Charbonneau: Je pense que, dans ce cas-là, à partir du moment où il y a une association accréditée, ce doit être aux membres de vérifier si leur association est représentative.

M. Laurin: C'est prévu à l'article 21 pour vérifier si l'association existe. Quant à la représentativité, je pense qu'il revient aux étudiants de s'exprimer par un scrutin si la représentativité, telle que prévue au paragraphe 2 de l'article 6, est maintenue. Je pense qu'il ne faut pas permettre...

M. Ryan: À ce moment-là, il va falloir que vous révisiez l'article 41.

M. Charbonneau: "...ou, selon le cas...".

M. Laurin: C'est cela, car "selon le cas", à l'article 41, en ce qui concerne l'établissement d'enseignement, vise l'article 21. Donc, cela vise la demande de vérification de l'existence.

On peut donc passer à l'article 23, M. le Président?

Le Président (M. Blouin): Article 23? M. le ministre.

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Marquette, article 23?

M. Dauphin: Article 23, sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 24?

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Marquette.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): D'abord, M. le député de Marquette.

M. Ryan: À l'article 23, M. le Président, j'avais une question à poser.

Le Président (M. Blouin): II est adopté.

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Blouin): II est adopté.

M. Ryan: Je comprends, mais vous n'avez même pas demandé si on avait quelque chose à dire.

Le Président (M. Blouin): Je l'ai demandé.

M. Ryan: Vous l'avez déclaré adopté avant même de nous regarder.

Le Président (M. Blouin): Allez-y!

M. Ryan: Vous dites que l'agent d'accréditation "peut prescrire toute procédure pour la tenue de ce scrutin." Jusqu'où cela va-t-il? Est-ce que cela peut comprendre le choix du lieu, le choix de l'heure, ou si cela porte seulement sur les modalités du scrutin? 'Toute procédure", qu'est-ce que cela embrasse exactement?

M. Laurin: Ce sont des procédures pour s'assurer, comme il a été dit auparavant dans des articles adoptés, que le scrutin se déroule d'une façon efficace et régulière. C'est aussi général que cela.

M. Ryan: II y a un problème ici. C'est l'association qui doit tenir le scrutin?

M. Laurin: Oui.

M. Ryan: C'est parce que la procédure, jusqu'où cela va-t-il aller?

M. Laurin: Ce sont des procédures qui assurent l'exercice démocratique. On ne peut guère être plus explicite que cela. C'est pour assurer, comme je le disais, l'efficacité et la régularité du scrutin.

M. Ryan: Est-ce que cela va jusqu'au choix de la formule qui va être sur le bulletin de vote, le format du bulletin de vote lui-même?

M. Laurin: C'est difficile d'aller plus loin que cela, M. le Président. De toute façon, s'il y avait des erreurs qui étaient commises, il y a toujours un appel qui peut être interjeté contre la décision de l'agent d'accréditation et le comité d'appel, où les étudiants sont majoritaires, décidera. (15 h 45)

M. Ryan: À ce moment-là, ce sera lui qui tiendra le scrutin, ce ne sera pas l'association.

M. Charbonneau: II ne faut pas oublier que, dans ce cas-là, il y a des gens qui contestent la représentativité de l'association et que l'agent d'accréditation est une partie

neutre dans ce conflit où une partie des étudiants, c'est-à-dire 25%, qui ont signé par exemple une pétition, demandent un nouveau scrutin pour vérifier l'accréditation. Je veux bien croire que l'association qui est contestée doit tenir un scrutin mais je pense que c'est peut-être à une partie neutre dans le conflit qui existera alors à garantir aux uns et aux autres que le vote soit impartial.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que ça va? Très bien. Nous revenons à l'article 24. M. le député de Marquette? M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Seulement une question là-dessus. On dit bien que l'agent d'accréditation doit rendre par écrit sa décision motivée d'annuler ou de ne pas annuler l'accréditation dans les quinze jours suivant la demande faite en vertu de l'article 21. Au moins 25 étudiants envoient une demande visant à la vérification de l'existence de l'association. Il faut que cette demande soit reçue, examinée, que le fonctionnaire soit allé, qu'il ait ordonné la tenue d'un scrutin et que la décision soit rendue quinze jours... Ce n'est pas cela le sens de l'article? C'est le délai de quinze jours. Vous trouvez que c'est assez?

M. Charbonneau: L'idée c'est qu'il faut forcer les agents d'accréditation à rendre le service rapidement quand il y a des gens qui s'interrogent sur l'existence... Tout le monde veut avoir la réponse au plus sacrant.

M. Ryan: Accorder 30 jours serait plus sage, parce qu'on aura bien des cas où la loi sera violée en pratique.

M. Laurin: M. le Président, je pense qu'il faut lire l'article 24 très soigneusement. Les deux cas sont mentionnés. Lorsqu'il s'agit simplement de vérifier si une association existe encore - ce sont les deux premières lignes - "... qui suivent la date de la demande faite en vertu de l'article 21..." mais lorsqu'il s'agit d'une demande faite en vertu de l'article 22, qui a trait à la représentativité et au scrutin, là on dit dans les quinze jours qui suivent le jour du scrutin. Je pense que cela donne les délais suffisants et qu'il faut imposer ces délais à l'agent d'accréditation pour qu'il agisse rapidement afin de régler cette question et d'éviter les effets déstabilisants d'une telle remise en question.

M. Charbonneau: Dans le fond, c'est une contrainte pour le ministère de l'Éducation parce que c'est lui qui...

M. Ryan: II me semblerait qu'un délai de 30 jours serait beaucoup plus sage. Une fois que le scrutin a eu lieu, que quinze jours soient suffisants pour rendre la décision, c'est correct. Mais, dans le premier cas, c'est depuis le moment où la demande est arrivée. Il y a bien des choses qui peuvent survenir. Il peut y avoir des personnes auprès de qui il faudrait faire enquête et qu'elles soient en voyage, qu'elles soient parties à un congrès. Je ne sais pas si vous ne seriez pas mieux de mettre 30 jours dans le premier cas.

M. Laurin: M. le Président, les délais m'apparaissent suffisants. On verra à l'usage si...

M. Polak: À l'usage, ce sera comme d'autres lois où les délais sont dépassés et le ministre nous dit, oui, qu'ils sont dépassés. La loi n'est pas respectée...

M. Laurin: Je pense qu'étant donné que les procédures ne me semblent pas tellement compliquées, les délais qui sont prévus à l'article sont suffisants.

M. Ryan: Ces enquêtes peuvent être compliquées.

M. Laurin: Ce n'est pas une enquête, c'est une vérification.

M. Charbonneau: Au fond, c'est une contrainte pour le ministère de l'Éducation.

M. Ryan: S'il ne respecte pas les délais, il n'y aucune sanction. C'est nominal finalement.

M. Charbonneau: S'il trouve que l'agent n'est pas assez bon, il change d'agent.

Le Président (M. Blouin): L'article 24...

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Blouin): L'article est adopté sur division.

Effets de l'accréditation

Article 25. Section V. Effets de l'accréditation. Article 25. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je vais voir si le député a quelque chose.

M. Dauphin: On avait quelque chose, mais, allez-y.

M. Ryan: Ici, ce que cet article remet en question, c'est le principe de la libre adhésion à une association. Le libellé actuel crée une obligation pour tout étudiant d'être

membre. Il n'y a aucune disposition qui existe pour le cas où un étudiant aurait décidé de ne pas adhérer à l'association. En tout cas, il me semble qu'un amendement comme celui-ci s'imposerait: "...tout étudiant représenté par une association d'étudiants accréditée ou toute association d'étudiants représentée par un regroupement d'associations d'étudiants accrédité, est réputé membre, selon le cas, de cette association ou de ce regroupement, à moins qu'il n'ait signifié par écrit son refus d'adhérer." Cela n'enlève pas le principe de la cotisation obligatoire, mais laisse la liberté d'adhésion, qui est fondamentale, surtout dans le régime que dit avoir choisi le gouvernement.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Le problème, M. le Président, c'est que les associations étudiantes dont on parle ne sont pas des associations sportives, culturelles ou autres. Ce sont, en quelque sorte, des associations syndicales. Je ne pense pas que ce dont vous parlez s'applique, par exemple, dans le monde ouvrier et dans les syndicats ouvriers. À partir du moment où un syndicat existe dans une entreprise, je pense que le syndicat représente l'ensemble des membres, mais ce n'est pas.. Et même si, à un moment donné, un journaliste - pour nous rappeler des souvenirs mutuels - décidait de ne pas adhérer au syndicat, il peut...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce sont des syndicats d'étudiants que vous instituez ou des associations?

M. Charbonneau: Les associations d'étudiants, Mme Lavoie-Roux, sont, en quelque sorte, des syndicats, c'est-à-dire que ce sont des associations, comme les syndicats ouvriers sont des associations qui ont des responsabilités de représentation des intérêts de leurs membres. On en a beaucoup parlé hier et je pense que, dans la mesure où on veut que, finalement, ces associations exercent un leadership et une présence significative dans leur milieu et dans l'ensemble de la société, il faut que... Il y a un effet pédagogique aussi qui est d'amener les membres, l'ensemble des étudiants d'une communauté étudiante à se sentir concernés par leurs affaires. Si, à un moment donné, ils considèrent que l'association prend des orientations qui ne font pas leur affaire, ils vont devoir s'en occuper et s'impliquer. Sinon, on va à l'encontre de toute la tradition en matière de militantisme étudiant.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: ...le député de Verchères vient de faire allusion aux pratiques qui ont cours dans le monde syndical. Dans le monde syndical, il y a diverses formes de regroupements. Il y a l'atelier fermé, en vertu duquel aucune personne ne peut être embauchée si elle n'appartient déjà au syndicat. Elle ne peut rien faire dans l'atelier si elle n'appartient pas au syndicat. Il y a ce qu'on appelle l'atelier syndical parfait; en vertu duquel vous pouvez entrer dans une entreprise sans être membre du syndicat, mais, dès que vous y entrez, vous devez être membre du syndicat sous peine de perdre votre emploi. Il y a une autre formule qui s'appelle l'atelier syndical imparfait, suivant laquelle vous pouvez ne pas être membre du syndicat avant d'entrer, mais, en même temps, cependant, vous devez payer la cotisation syndicale suivant la formule Rand. Il y a des syndicats qui ont carrément abusé du droit d'association, ces dernières années, en imposant soit l'atelier fermé, soit l'atelier syndical parfait, avec l'acquiescement tantôt complaisant, tantôt impuissant de l'employeur. On s'en va maintenant de plus en plus vers la formule de l'atelier syndicat imparfait. Je suggérerais au député de Verchères et au ministre de consulter les conventions collectives du gouvernement dans le secteur public où il est dit clairement que le droit de libre adhésion est respecté, le devoir de payer la cotisation est imposé, mais le droit de libre adhésion y est respecté. Surtout dans la formule que retient le gouvernement, je pense qu'il ne faut pas imposer l'adhésion obligatoire, c'est contradictoire avec l'économie du projet de loi.

M. Laurin: M. le Président, même si on a fait référence au Code du travail, les dispositions qui sont ici dans ce présent projet de loi sont adaptées à la situation qui prévaut dans le monde étudiant. Si nous avons ajouté cet article, c'est pour_} si jamais une association était dissoute, empêcher que la disposition des biens soit faite par les officiers élus du syndicat. Tout membre peut intervenir pour faire en sorte que les propriétés qui sont celles des membres soient respectées. Je ne pense pas que je sois prêt à modifier cet article.

M. Ryan: M. le Président, je dépose un amendement en bonne et due forme...

M. Laurin: D'accord.

M. Ryan: ...qui se lirait comme suit: Est réputé membre... Là, il faudrait diviser l'article en deux, malheureusement, parce que cela ne s'applique pas aux associations

d'étudiants, mais aux étudiants. Ce que je vise, c'est le droit de libre adhésion à une association en société démocratique. Dans le cas de l'étudiant: "Est réputé membre, selon le cas, de cette association ou de ce regroupement à moins que, dans le cas de l'étudiant, il n'ait signifié par écrit son refus d'adhérer." Je vais vous remettre le texte écrit et je vais vous dire pourquoi.

M. le Président, c'est mal écrit, mais on va vous l'expliquer. Est-ce que mon écriture vous est compréhensible? Je peux vous le dire, je m'en souviens de mémoire.

M. Laurin: J'aime mieux entendre la lecture.

M. Ryan: Gardez le papier, M. le Président, je vais essayer de vous le dire de mémoire et je pense que vous allez comprendre ce qui est sur le papier: "À moins que, dans le cas de l'étudiant, il n'ait signifié par écrit son refus d'adhérer à l'association accréditée." Tout s'éclaircit.

M. Laurin: Bon, est-ce qu'on peut entendre la lecture? (16 heures)

Le Président (M. Blouin): Alors, M. le député d'Argenteuil, ce texte irait à la fin de l'article.

M. Ryan: Oui. À la fin du premier alinéa.

Le Président (M. Blouin): À la fin du premier alinéa, ajouter le paragraphe suivant: "À moins que, dans le cas de l'étudiant, il n'ait signifié par écrit son refus d'adhérer à l'association accréditée."

M. Laurin: Je comprends le sens de l'article. Je demanderais, M. le Président, l'adoption de cet amendement et que l'article soit suspendu pour qu'on puisse examiner la portée de cet amendement. Nous reviendrons dans quelques minutes. Est-ce que cela va?

Le Président (M. Blouin): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Pour fins de compréhension, M. le député, est-ce que cela signifierait que l'étudiant se voit rembourser sa cotisation?

M. Laurin: Est-ce qu'on peut faire distribuer le texte de l'amendement?

M. Ryan: Non.

M. Leduc (Fabre): Non?

M. Ryan: Si vous voulez me permettre d'expliquer l'amendement avant qu'on nous arrive avec une conclusion, je vais recommencer le plus simplement possible. Il y a deux aspects. Il y a l'aspect de libre adhésion à une association accréditée. On a proclamé plus tôt dans le texte de loi, je pense que c'est à l'article 4, le droit de l'étudiant d'adhérer à une association de son choix. Je crois qu'on peut interpréter cette formulation de plusieurs manières. Je pense qu'elle implique sûrement la liberté personnelle d'adhésion qui est de plus en plus reconnue comme étant un des éléments essentiels du droit d'association.

Dans le texte comme il est écrit, on dit que tout étudiant représenté par une association accréditée est réputé être membre de cette association. On ne lui donne pas du tout la possibilité de ne pas être membre. Je dis que, si on veut être logique, il faut qu'on dise qu'il a la possibilité de signifier par écrit son refus d'adhérer à une association. Cela doit être clairement établi.

Encore une fois, j'ai évoqué les différentes formes de régimes qui existent suivant nos traditions d'action syndicale dans ce domaine. Je pense que les distinctions sont claires pour tous ceux qui sont familiers avec ces questions. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Je dis que, dans le secteur public, on a évolué de plus en plus ces dernières années vers la formule de l'atelier syndical imparfait. Même dans le secteur de l'enseignement, cela m'avait beaucoup étonné, il y a déjà plusieurs années, il est clairement inscrit qu'une personne n'est pas obligée d'être membre du syndicat.

Une voix: C'est juste.

M. Ryan: C'est un point qui est acquis. Je me dis que si on peut établir la même chose... Le gouvernement fonde son projet sur le postulat de la liberté de choix. L'ANEQ avait un postulat différent. C'était l'association qui n'accordait de liberté de choix. Vous faites tous vos choix à l'intérieur de ce cadre qui vous est donné un peu comme si c'était une municipalité. On dit: Cela étant acquis, très bien, il faut préserver en deuxième lieu un élément essentiel pour la vitalité des associations syndicales ou représentatives, c'est-à-dire le droit à des cotisations de la part des personnes évoluant dans ce milieu pour qu'elles puissent rendre des services qui vont être rémunérés par tout le monde et non pas simplement par ceux qui y auront adhéré. Autrement il pourrait y avoir des parasites qui viendraient bénéficier de l'action d'une association sans avoir contribué à son fonctionnement. La formule Rand est la solution qui existe depuis une trentaine d'années maintenant là-dessus, qui rend la cotisation obligatoire mais non pas l'adhésion.

Je pense qu'il y a d'autres articles dans le projet de loi qui prévoient le paiement de la cotisation obligatoire. Je pense qu'il y a des articles plus loin qui en traitent. S'ils n'en traitaient pas d'une manière satisfaisante, il faudrait évidemment y veiller. Je pense qu'on crée l'obligation pour l'institution d'enseignement de percevoir la cotisation de tout étudiant qui s'inscrit à des cours. D'ailleurs, on en reparlera tantôt. Il y a des formulations qui peuvent laisser à désirer là aussi. Dans ce cas-ci, je pense qu'une clarification s'impose.

Le Président (M. Blouin): Très bien, M. le député d'Argenteuil. M. le ministre.

M. Laurin: Je demande de suspendre l'adoption de cet amendement et de l'article.

Le Président (M. Blouin): Je suspends donc l'étude et l'adoption de l'article 25.

M. Laurin: Est-ce que nous pourrions revenir à ce qui avait été laissé en suspens, c'est-à-dire les articles 21 et 22?

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Laurin: J'avais dit que nous acceptions l'esprit de l'amendement proposé par le député de Marquette, des deux amendements en fait proposés par le député de Marquette. Je voudrais lui faire part de cette formulation qui, je pense, rejoint aussi bien leurs préoccupations que les nôtres. J'ajouterais à l'article 22 un autre article qui toucherait évidemment les articles 21 et 22 et qui se lirait comme suit: "II ne peut être fait qu'une seule demande de vérification, en vertu de l'article 21 entre le mois de septembre d'une année et le mois de juin de l'année suivante. "Il en va de même à l'égard d'une demande de vérification faite en vertu de l'article 22." Je pense que cela rejoint exactement ce que voulait souligner le député de Marquette.

M. Dauphin: Est-ce qu'on en a une copie?

M. Laurin: Oui, vous allez en avoir une copie dans deux secondes.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que vous désirez avoir la copie avant que nous ne l'adoptions, M. le député de Marquette, ou si nous pouvons procéder à l'adoption?

M. Dauphin: Si vous voulez juste lire rapidement une dernière fois celle que vous avez.

M. Laurin: D'accord.

Le Président (M. Blouin): Très bien. "Le présent projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 22, du suivant: "22.1. Il ne peut être fait qu'une seule demande de vérification, en vertu de l'article 21 entre le mois de septembre d'une année et le mois de juin de l'année suivante. "Il en va de même à l'égard d'une demande de vérification faite en vertu de l'article 22."

M. Dauphin: D'accord.

M. Laurin: Donc on peut passer à l'article 26, l'article 25 étant suspendu.

Le Président (M. Blouin): Un instant, s'il vous plaît. L'amendement est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 21, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Laurin: Ce n'est pas lui qui est amendé, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Non, c'est 22? Bon. Je comprends.

M. Charbonneau: Cela veut dire que cela reste intact.

Le Président (M. Blouin): L'article 21 est adopté, d'abord?

M. Dauphin: M. le Président, juste avant de l'adopter de façon définitive...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: ...est-ce que vous avez prévu des cas de modules de 25 ou 30 étudiants?

M. Laurin: Non, c'est général, 25 étudiants, même s'il s'agit d'une association de modules.

M. Dauphin: Même si c'est une association de 30 étudiants, vous conservez cela à 25?

M. Laurin: II y en a peu.

Le Président (M. Blouin): Je rappelle d'abord que les deux propositions initiales d'amendement du député de Marquette et du ministre sont retirées et que celle que je viens de lire est effectivement maintenant la proposition d'amendement en discussion. L'article 21 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Blouin): II est adopté, M. le député de Marquette?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. L'amendement à l'article 22 est-il adopté?

M. Laurin: Non, c'est l'article 22.1.

Le Président (M. Blouin): C'est un autre article?

M. Charbonneau: C'est le 23.

M. Laurin: Non, c'est 22.1, on rétablira après.

Le Président (M. Blouin): D'accord. L'article 22 est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 22.1 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté. M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Sommes-nous prêts à passer à l'article 25?

M. Laurin: Nous l'avons suspendu.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Article 26.

M. Laurin: L'article 26 est adopté, M. le Président.

M. Dauphin: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Article 26, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Cela va.

Le Président (M. Blouin): L'article 26 est-il adopté ou adopté sur division? Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais simplement qu'on m'informe de l'extension des obligations qui sont faites aux associations d'étudiants, par exemple, en ce qui touche leurs états financiers, leurs dépenses. Qu'est-ce que c'est? Est-ce que cela se trouve couvert par ceci?

M. Laurin: Oui, c'est la Loi sur les compagnies qui prévaut.

M. Charbonneau: II y a des rapports qui doivent être remis et vérifiés.

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'un des problèmes des associations d'étudiants, en tout cas au niveau universitaire - je parle peut-être d'il y a plusieurs années - c'est que, finalement, les états financiers n'étaient pas très significatifs. Enfin, tous les jugements que je poserais ou les opinions pourraient certainement être contestés, mais le souvenir que j'en garde, c'est qu'il y avait peut-être des fondements réels à ce type de contestation de l'utilisation des fonds qui étaient recueillis par les associations étudiantes. Je veux bien m'assurer qu'on ne se retrouvera pas - je le dis sous toute réserve, à tort ou à raison - devant ce type de contestation.

M. Laurin: Je peux donner cette assurance à Mme la députée de L'Acadie. Par exemple, le paragraphe 3 de l'article 98 de la Loi sur les compagnies dit que, d'abord, toute association doit présenter un bilan et chaque bilan doit être dressé de manière à énoncer séparément les détails de l'actif et du passif, les deniers en caisse, les créances de la corporation contre ses clients, les créances de la corporation contre les administrateurs, les marchandises, les dépenses, les biens mobiliers et immobiliers et tout le reste. Donc, ce sera un bilan qui sera fait conformément à la partie troisième de la Loi sur les compagnies.

M. Ryan: M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Est-ce que le ministre nous a lu un extrait de la troisième section de la Loi sur les compagnies?

M. Laurin: C'est-à-dire que je vous ai lu une partie de l'article 98 de la partie III de la Loi sur les compagnies.

M. Ryan: C'est la partie III. Il y a seulement une chose qui n'est pas dite dans l'extrait que vient de lire le ministre. À qui ce rapport doit-il être présenté?

M. Laurin: À l'assemblée annuelle des membres de la corporation. Une assemblée des membres de la corporation doit être tenue chaque année à l'époque déterminée et on fait ce bilan à part.

Mme Lavoie-Roux: J'espère, M. le Président - j'ai un peu de misère à entendre ce que dit le ministre - que ce bilan financier va au-delà des entrées et des sorties parce qu'il faut que ce soit suffisamment détaillé pour qu'on puisse vraiment porter un jugement sur l'utilisation

des fonds. On peut arriver à un équilibre à la fin, mais comment sont utilisés les fonds?

M. Laurin: II est dit: postes prévus dans le bilan, donc cela couvre les dépenses, les entrées et les sorties, les marchandises en main, les dépenses faites, les biens mobiliers et immobiliers, les dettes et ainsi de suite. Tout est là.

Le Président (M. Blouin): Très bien, alors...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je m'excuse, je l'ai écouté avec un peu de distraction, est-ce que c'est dit que cela doit être un rapport vérifié?

M. Laurin: On va faire la vérification, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: II faudra peut-être suspendre, parce que s'il n'y a pas de telles dispositions, il serait peut-être important que ce soit ajouté.

M. Laurin: J'imagine qu'il doit y avoir une disposition de ce genre puisque cette loi existe depuis un bon nombre...

Mme Lavoie-Roux: Cela existe pour les compagnies, oui.

M. Laurin: ...d'années maintenant. Les compagnies et les actionnaires des compagnies s'assurent que leurs droits sont... Sans pouvoir donner la référence exacte, je serais très étonné qu'il n'y ait pas de mesures de garantie et de protection.

M. Ryan: II faut bien se rendre compte qu'ici il y a une énorme différence. Les associations, qui existent en vertu de la troisième section de la Loi sur les compagnies, sont des associations bénévoles dont la plupart trouvent leurs revenus à des sources entièrement libres et dont un grand nombre ont des états financiers qui n'auront pas une très grande importance au point de vue volume. Il peut arriver qu'une association ait un chiffre d'affaires de 500 $ et de 1000 $ dans l'année, mais là on tombe avec des associations qui pourront aller chercher des revenus assez considérables. Si on prend un collège qui a 3000 étudiants et qu'on décrète une cotisation de 50 $ par année, cela fait 150 000 $. De plus, on va dans des universités où ce sont des effectifs de 20 000 et 25 000 étudiants. En plus, si on compte tous les effectifs adultes qui vont tomber sous le coup de ces mesures, c'est bien important dans ce cas-ci de s'assurer que l'on aura un rapport vérifié. On ne sera pas obligé de recommencer le rapport après l'assemblée ou de demander une enquête.

M. Laurin: Dans ce cas-là, suspendons l'article 26 pendant que les vérifications se font.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Article 27. M. le ministre.

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: J'aurai seulement une question, M. le Président. Avant d'en faire une proposition d'amendement, on a un peu discuté ce matin de ce qui existe à l'Université de Sherbrooke actuellement. J'ai dit ce matin qu'il y avait actuellement deux regroupements d'associations d'étudiants, un regroupement qui représente 60% des étudiants et le deuxième qui représente 40% des étudiants. On m'a indiqué que cela va bien et qu'il y a des ententes avec l'université. On perçoit les cotisations. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. (16 h 15)

Si on regarde maintenant l'article 27, il est bien évident que c'est le regroupement qui aura obtenu... On a dit tantôt que c'était facultatif, d'accord. Ils ne sont pas obligés d'avoir recours à l'accréditation pour continuer d'exister. Mais, si une telle demande d'accréditation est formulée, il va bien de soi qu'une deuxième ne pourra pas exister, à la lecture de l'article 27, "...le regroupement d'associations d'étudiants accrédité comme le représentant, selon le cas, de tous les étudiants..." C'était la préoccupation des étudiants de l'Université de Sherbrooke dans leur lettre. Actuellement, cela va; il n'y a pas de problème. L'université perçoit les cotisations. Si le groupe représentant les 60% fait une demande d'accréditation et que la demande est accordée par un agent d'accréditation, à ce moment-là, qu'advient-il des 40% d'étudiants qui, actuellement, sont représentés peut-être par une idéologie différente de celle de l'autre groupe qui représente 60%? Alors, le projet de loi, finalement - j'ai employé le mot "bordel" ce matin...

Le Président (M. Blouin): Est-ce que c'est une expression parlementaire, M. le député?

Mme Lavoie-Roux: Avec le nouveau règlement, on ne le sait plus.

M. Dauphin: II y a eu consentement, ce matin.

Le Président (M. Blouin): II y a eu consentement.

M. Dauphin: Mais c'est moins grave qu'irresponsable ou pire qu'irresponsable.

Mme Lavoie-Roux: Non. Irresponsable, c'est un terme tout à fait admis.

Le Président (M. Blouin): Irresponsable, c'est un terme très parlementaire.

M. Dauphin: C'est très parlementaire. Je demanderais au ministre, avant d'en faire une proposition d'amendement, s'il ne voit pas là justement comme aboutissement de créer des problèmes alors qu'il n'y en a pas. Prenons un cas pratique qui existe présentement à l'Université de Sherbrooke. Il y a deux regroupements. L'université perçoit la cotisation des deux regroupements; cela va. Maintenant, avec le projet de loi 32, je me demande, dans un souci de démocratie et de liberté de choix - qu'on se réfère à l'article 4 qui nous dit que chaque étudiant a droit à la liberté de choix de son association d'étudiants - si, en pratique, cette liberté de choix va pouvoir exister avec l'article 27 et l'article 8 qui se réfère à un monopole de représentation.

M. Laurin: Le regroupement non accrédité pourra poursuivre toutes les fins que lui donnent sa charte, ses statuts, ses règlements. Mais l'association ou le regroupement accrédité aura les avantages que prévoit la loi pour les associations accréditées comme, par exemple, le fait que l'établissement d'enseignement doit lui fournir certains avantages, et, en plus, l'association ou le regroupement accrédité pourra seul désigner les étudiants qui seront appelés à siéger ou à participer, comme représentants des étudiants, à divers conseils. Évidemment, l'autre regroupement ou association pourra continuer ses activités, mais il ne pourra pas avoir les mêmes avantages que celui qui est accrédité. Mais c'est cela qui est le but du projet de loi.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, sur l'article 27. Je m'excuse si le sujet a peut-être été discuté. Je n'étais pas absente pour des vacances; je peux vous assurer de cela, mais je n'ai pu venir avant aujourd'hui. Qu'arrive-t-il des étudiants adultes, par exemple, dans un cégep? Est-ce que ceci indique que, forcément, ils vont être membres de l'association d'étudiants de l'établissement, le cégep étant considéré comme un établissement? Est-ce que c'est comme cela qu'il faut l'interpréter?

M. Leduc (Fabre): M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Si vous me le permettez. On a discuté de cette question ce matin, je pense, ou hier. La réponse, c'est oui. Ils font partie de l'établissement. Donc, ils sont réputés membres de l'association.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est une décision très sage qui est retenue en fonctionnant de cette façon, compte tenu que la population adulte des cégeps en particulier est très diversifiée? Dans les universités, je pense que vous pouvez avoir des associations par départements. Il y a une plus grande flexibilité qui est permise. Mais, dans le cas des cégeps, l'établissement étant lui-même reconnu comme une seule association à l'intérieur de l'établissement, vous indiquez que les adultes s'y trouveront -je sais que le ministre est fort au courant de cela - et même la composition des conseils d'administration des cégeps reconnaît une différence entre les étudiants dits réguliers et les étudiants adultes dans ce sens qu'on a même prévu au conseil d'administration une représentation des adultes. Même à l'intérieur de ce regroupement d'étudiants adultes, vous avez beaucoup de diversité. Par exemple, le cas des étudiants adultes qui, me dit-on, forment à peu près de un sixième à un septième des étudiants adultes qui proviennent des centres de formation de la main-d'oeuvre et qui constituent un groupe à part. Vous en avez d'autres qui sont des étudiants qui viennent faire un certain rattrapage ou un certain recyclage. Il y a une grande variété à l'intérieur des étudiants adultes. À ce moment-là, on répond à leurs besoins par l'association générale unique des étudiants. Il m'apparaît que cela ne correspond probablement pas véritablement aux besoins de deux groupes qui sont différents et dont les besoins sont différents. Il semble, d'après ce que je crois comprendre, qu'on n'a pas retenu cette possibilité à l'intérieur des collèges, de faire cette différenciation si tel est le souhait et s'il y a deux associations qui veulent se former d'une part, d'étudiants adultes et, d'autre part, d'étudiants réguliers. J'aimerais connaître la motivation du ministre pour retenir cette...

M. Laurin: Dans tous les cégeps où il y a actuellement une incorporation - et on nous a dit qu'il y en avait environ 34 - il n'existe qu'une seule association d'étudiants et, là où il y a un protocole d'entente entre l'association étudiante et les administrations de cégeps, cette seule association est habilitée à discuter avec l'administration des modalités de participation des étudiants à la vie du cégep. Donc, au fond, l'article, particulièrement en ce qui concerne les cégeps, ne fait que recouper la situation

actuelle. En plus, je pense qu'il y a avantage à ce que l'association ne discute de ses problèmes importants qu'avec une seule association.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais du point de vue de répondre... Il y a de fortes chances que si vous avez une seule association d'étudiants, sa composition ou la composition de l'exécutif de cette association sera probablement formée d'étudiants réguliers, puisqu'ils y sont tous les jours. Je pense qu'on peut saisir facilement que les problèmes des jeunes ne sont pas ceux des autres et, à maints égards, sont très différents. Même si la coutume veut qu'à l'heure actuelle, dans le fond, l'administration du cégeps ait toujours dialogué avec une seule association qui regroupait un peu tout le monde, au moment où on formalise ces choses dans un cadre beaucoup plus strict et beaucoup plus rigide, sans nécessairement y donner à ce moment-ci un terme péjoratif, je vous demande de ne pas penser à des dispositions qui permettraient cette différenciation ou au moins la possibilité de deux types d'associations. Je me demande si l'argument est aussi fort aujourd'hui devant une loi qu'il ne l'était hier, alors que, peut-être, c'était une espèce de tradition qui s'était établie, un modus vivendi. En tout cas, on se tirait d'affaires comme cela, mais, aujourd'hui, on va vraiment encadrer les gens d'une façon beaucoup plus...

M. Leduc (Fabre): Si vous me le permettez...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Leduc (Fabre); Hier, j'avais apporté l'argument suivant. Je pense qu'il est préférable que ce que vous appelez des étudiants adultes fassent partie de l'association générale qui inclurait les étudiants réguliers et les étudiants à temps partiel. Quand vous parlez d'étudiants adultes, vous avez une bonne proportion des étudiants à temps régulier qui sont adultes. Il faudrait s'entendre d'abord sur la notion d'adultes, parce que vous en avez un bon nombre qui sont des étudiants à temps régulier et vous avez un bon nombre d'étudiants à temps partiel le soir pendant les sessions intensives l'été et le printemps qui ont 17 ou 18 ans. Vous avez déjà un premier problème de cataloguer l'étudiant adulte.

Mme Lavoie-Roux: À-t-on vraiment des statistiques de toute cette population?

M. Leduc (Fabre): Oui. Deuxième difficulté, si vous parlez de l'étudiant à temps partiel, vous avez l'étudiant qui s'inscrit pour un cours à une session. Il peut s'agir de la session d'automne. Il y a des étudiants qui s'inscrivent à temps partiel pour la session d'hiver. Vous avez des étudiants qui s'inscrivent pour une session intensive au printemps et des étudiants qui s'inscrivent l'été. Autrement dit, cela représente une difficulté que d'identifier cette clientèle dite à temps partiel. La première difficulté est d'identifier l'étudiant adulte et la deuxième difficulté est d'identifier l'étudiant à temps partiel. Je pense qu'il est préférable de toute façon qu'ils fassent partie de l'association générale compte tenu qu'on veut les intégrer à la vie du cégep. C'était une des opinions émises par la commission Jean afin que ces étudiants soient intégrés le plus possible à la vie normale du cégep.

Mme Lavoie-Roux: Cela a pu être la recommandation de la commission Jean - je dois vous dire que je prends votre parole, je ne mets pas cela en doute du tout - mais est-ce que c'était une recommandation réaliste? Si la commission Jean avait été l'Évangile, j'imagine que tout cela serait en application. Cela serait peut-être une chose souhaitable du point de vue de la vie du cégep que tout le monde soit le plus près possible les uns des autres, soit intégré mais, dans la réalité des choses, est-ce que cela correspond vraiment au problème de ce qu'on appelle les adultes? Vous faites une différence entre temps partiel et temps adulte. La raison pour laquelle - je me souviens de la discussion au moment de la loi 24 - on avait décidé de mettre un représentant de l'éducation des adultes - il y a aussi un représentant des étudiants réguliers - c'est que justement les problèmes des uns n'étaient pas les problèmes des autres. Les uns se plaignaient, particulièrement du côté des adultes, qu'on ne tenait pas suffisamment compte de leurs problèmes quand on discutait au conseil d'administration et qu'on discutait surtout en fonction des étudiants dits réguliers. Je pense que le même raisonnement vaut ici et, comme le gouvernement nous dit toujours que ce n'est pas facile d'apporter des amendements aux lois et que cela n'est pas coulé dans le ciment, je me dis pourquoi ne pas... Il y aurait sûrement une façon de formuler... Si tel est le désir des deux groupes qui aiment cela l'association, rien ne s'y oppose. Je pense qu'on pourrait permettre que rien ne s'y oppose. Mais si, par contre, c'était le désir des étudiants adultes d'avoir leur propre association parce qu'ils considèrent que leurs besoins sont différents, je vois mal pourquoi on les en empêcherait. Je ne comprends pas beaucoup la motivation du gouvernement qui ne permet pas cette deuxième option si tel était le désir des étudiants adultes qui sont beaucoup plus

transitoires dans un bon nombre de cas et qui sont très préoccupés par le problème de gagner leur vie, par le recyclage rapide. Je pense que je n'ai pas besoin de faire de dessin. Je suis sûre que le gouvernement en est aussi conscient que nous.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Ceci est présenté, nous en avons déjà discuté hier, dans un contexte où on se rend de plus en plus compte de la nécessité de préserver le caractère spécifique de l'éducation des adultes dans les structures organisatives de l'éducation. Il y a des gens qui ont exprimé des craintes ces derniers temps, estimant que certaines politiques ou décisions prises par le ministère laissaient poindre le danger que les structures propres à l'éducation des adultes ne soient noyées dans l'ensemble. Le ministre - nous attendons maintenant les actes - a dit il y a un certain temps qu'il s'engageait personnellement à faire en sorte que soit respectée la spécificité de l'éducation des adultes dans les politiques et les structures de son ministère. Je crois que ce projet de loi vise à consacrer la réalité structurelle du phénomène associatif dans le monde de l'éducation. Si on reconnaît la spécificité de l'éducation des adultes en général, il me semble que cela serait une bonne chose de la reconnaître ici, de permettre au moins qu'elle s'exprime librement. (16 h 30)

Le député de Fabre a dit une chose. Il a dit qu'il y a un certain nombre d'élèves adultes qui sont des étudiants à temps plein et vice versa. La contrepartie, selon moi, n'est pas vraie. La contrepartie n'est pas vraie parce que tous sont obligés de fréquenter l'école jusqu'à l6 ans et avant de vous inscrire aux cours du soir, il faut avoir un décalage d'un an. Il n'y en a pas gros par conséquent. On peut dire que 95% des étudiants à temps partiel sont des adultes au sens de la loi. Il est impossible qu'il en soit autrement, il y a seulement ceux qui sont âgés de 17 ou 18 ans, quelques décrocheurs partent avant cela, avant l'âge de 16 ans. Il me semble que c'est dans la logique des choses et l'article 27 permettrait de faire une ouverture en ce sens.

M. Laurin: M. le Président, les arguments que j'ai entendus ne m'apparaissent pas contrebalancer les inconvénients qu'il y aurait à reconnaître deux associations accréditées par établissement d'enseignement. Pour le moment, je préfère m'en tenir à la formulation telle qu'elle apparaît au projet de loi quitte à ce que cette spécificité dont parle le député d'Argenteuil soit appliquée selon les politiques générales du ministère lorsque nous adopterons une politique générale de l'éducation des adultes.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je pourrais demander qu'on monte le micro du ministre ou...

M. Laurin: Ah bon! Je m'approcherai davantage la prochaine fois.

Mme Lavoie-Roux: Je suis sûre que ce n'est pas intentionnel de sa part mais...

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Ryan: Je crois qu'on n'a pas eu de réponse. Le ministre nous dit ne pas nous inquiéter, qu'il reconnaîtra cela dans les politiques générales du ministère, mais ce n'est pas cela qu'on veut. On veut une réponse précise.

M. Laurin: J'ai donné une réponse négative à la demande que vous nous faites pour les fins de ce projet de loi.

M. Ryan: La députée de L'Acadie a exprimé des inquiétudes quant à la possibilité pour les adultes de faire valoir leurs besoins et leurs intérêts propres. Il me semble qu'on n'a pas eu de réponse satisfaisante.

M. Laurin: Je pense qu'il y aura d'autres modalités que les étudiants eux-mêmes pourront mettre en application comme, par exemple, celle de faire véhiculer et défendre les positions d'un groupe particulier par le biais de l'association générale accréditée.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'était précisément le cas des conseils d'administration avant qu'on y ajoute un représentant des adultes. Ils ne se sentaient pas représentés. Ils ont beaucoup insisté là-dessus. Je pense que je n'ai pas à faire la démonstration, cela a été la raison pour nommer un représentant des étudiants adultes au conseil d'administration des cégeps parce que leurs besoins et leurs préoccupations n'étaient pas reflétés par la représentation étudiante qui était au conseil des cégeps.

M. Laurin: Les étudiants verront bien eux-mêmes s'il est opportun de faire siéger à leur exécutif un représentant de l'association des étudiants adultes. Je pense que l'association unique sera parfaitement bien placée pour défendre ces intérêts.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je pense qu'on va soumettre un amendement au ministre pour que les positions de chacun soient bien claires.

L'amendement se lirait comme suit: "27.1 Les élèves à temps partiel peuvent être représentés par une association distincte."

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Très brièvement, je vous l'envoie avec l'écriture habituelle...

Le Président (M. Blouin): Je le relis donc aux fins d'une meilleure compréhension. "27.1 Les élèves à temps partiel peuvent être représentés par une association distincte."

M. Laurin: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Laurin: ...je ne sais pas si M. le député a d'autres remarques à faire avant que...

Le Président (M. Blouin): Enfin, je crois que les remarques avaient été... C'est plutôt la conclusion des discussions antérieures.

M. Ryan: Je voudrais expliquer l'amendement un petit peu. L'amendement est ainsi formulé. Voulez-vous me laisser une petite seconde, je vais consulter...

Le Président (M. Blouin): D'accord. M. Ryan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Là, l'amendement est formulé comme suit. Voulez-vous me laisser seulement une petite seconde, je vais me concerter...

Le Président (M. Blouin): En fait, il s'agit d'un article supplémentaire plutôt que d'un amendement.

M. Ryan: Oui, c'est ça. C'est un amendement.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes, M. le Président?

M. Ryan: On va se parler pendant que le ministre progresse sur les autres points qui sont en suspens;

M. Laurin: Tu vois, c'est ça leur technique. Parler 20 minutes et ensuite présenter un amendement. C'est pour cette raison qu'il ne faut pas trop céder à ça parce que...

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise de la séance à 16 h 40)

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je vous dirai franchement, M. le Président, sous forme d'un aveu, que nous ne sommes pas absolument sûrs de la formulation à donner à cet amendement que nous voulons proposer. Cela demanderait presque que cet article soit laissé en suspens pour l'instant, quitte à ce que nous en présentions un en bonne et due forme, ce soir. Nous aurions ici besoin de l'aide du ministre et de ses collaborateurs, parce que, la définition d'"étudiant à temps partiel" et d'"étudiant adulte" donne lieu à des discussions entre nous; cela fait suite à ce que disait le député de Fabre, plus tôt. Je pense qu'il y a des politiques qui varient d'une institution à l'autre. Il y a peut-être des directives du ministère, en matière de subventionnement, par exemple, ou matière de bourses, qui traitent de ces questions. Je voudrais demander au ministre, à ce stade-ci, s'il pourrait demander à ses collaborateurs de nous fournir une documentation de base sur les définitions qui sont données à ces termes; cela nous aiderait beaucoup à formuler notre amendement.

L'esprit, je pense que vous le comprenez. Nous restons convaincus qu'un amendement de cette nature pourrait apporter plus de souplesse à la loi. Encore une fois, cela n'oblige pas, cela n'obligerait pas du tout les étudiants des deux catégories à être regroupés dans deux associations distinctes. Cela leur permettrait d'en décider ainsi s'ils le voulaient.

Pour parler d'élèves adultes, d'élèves à temps partiel ou une autre formulation, il faudrait un certain soutien documentaire que nous n'avons pas à la portée de la main, ici. Je me demande si le ministre pourrait demander la collaboration de son équipe pour nous aider de ce côté-là.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, ce que je viens d'entendre de la part du député d'Argenteuil me confirme que nous serions, de ce côté-ci, contre l'esprit même de l'amendement qu'il propose. Donc, même si nous vous fournissions la documentation ou l'information nécessaire, cela ne nous empêcherait pas d'être contre l'esprit de l'amendement pour les raisons que j'ai évoquées. On peut quand même suspendre l'article à la demande du député

d'Argenteuil.

M. Ryan: Si le ministre nous refuse la collaboration que nous lui demandons, nous l'obtiendrons à d'autres sources. D'ici à ce soir, nous irons aux sources par nos propres moyens et nous arriverons avec une formulation qui nous apparaîtra aussi précise que possible. Le reste, on l'a.

M. Laurin: On peut suspendre l'adoption de l'article 27.

Le Président (M. Blouin): Nous suspendons l'adoption de l'article 27. Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, eu égard à ce type d'information que nous aimerions obtenir, je demandais tout à l'heure au député de Fabre... Je faisais l'observation qu'il devait y avoir des statistiques touchant le nombre d'étudiants adultes, d'étudiants à temps partiel, d'étudiants à temps régulier dans les cégeps et dans les universités. Est-ce qu'il y aurait possiblité, en même temps, de nous donner d'autres informations touchant la définition qui s'applique à ces termes, les modes de subventions quant aux étudiants dans les cégeps et les universités, qu'on nous donne aussi les statistiques sur le nombre d'étudiants adultes à temps partiel ou à temps régulier? Est-ce qu'il y a moyen d'avoir ces statistiques? Le député de Fabre m'avait dit que ces statistiques existaient.

M. Laurin: Elles sont dans les livres des crédits, dans les documents que nous avons déposés lors de l'étude des crédits.

M. le Président, je serais prêt à revenir à l'article 25.

Le Président (M. Blouin): D'accord.

M. Laurin: J'avais dit que nous acceptions l'amendement du député d'Argenteuil. Nous avons fait une formulation qui serait conforme aux canons législatifs, mais qui épouse entièrement l'esprit de la proposition que nous avait faite le député. Je propose donc que l'article 25 soit modifié par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant: "Toutefois, le présent article ne s'applique pas à un élève ou un étudiant qui signifie par écrit à l'association qui le représente son refus d'y adhérer." Je pense que c'est là respecter l'esprit.

Le Président (M. Blouin): Alors, cette proposition d'amendement à l'article 25, qui a pour but de remplacer celle faite précédemment, est-elle adoptée?

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 25, tel qu'amendé, est-il adopté? (16 h 45)

M. Laurin: Quant à l'article 26, M. le Président, pour répondre, encore une fois, au député d'Argenteuil, on ne prévoit pas, dans la loi qui règle la partie III de la Loi sur les compagnies, de rapport vérifié, mais, à l'article 110 on dit que "à la demande des membres, le ministre peut nommer des inspecteurs pour examiner les affaires d'une corporation".

Je pense donc qu'il y a là une précaution qui peut être utilisée par les membres s'ils ont quelque raison que ce soit de demander une vérification plus complète.

En conséquence, je demanderais qu'on adopte l'article 26 qui avait été suspendu.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je comprends qu'il y ait cette disposition dans la Loi sur les compagnies, mais est-ce qu'on peut exactement traiter sur le même pied une association d'étudiants quant aux comptes qu'elle doit finalement rendre au public, parce que les étudiants représentent un public chez qui ils prélèvent des fonds?

Est-ce qu'il ne serait pas plus prudent... à ce moment-là ce serait plus compliqué de demander une modification dans le sens que le bilan doit avoir fait l'objet d'une vérification par une firme quelconque. Il semble que ce serait compliqué d'introduire cela.

M. Ryan: Cela poserait aussi peut-être un problème. Il faudrait s'interroger sur la politique qu'a suivie le gouvernement par rapport aux rapports financiers des sociétés syndicales en général. En général, la loi ne prévoit aucune contrainte particulière pour les associations syndicales de ce côté-là. Il existe une vieille légende selon laquelle, pour des fins stratégiques, il peut être préférable que des associations syndicales ne dévoilent pas leurs états financiers pendant une période X ou une période Y, etc., mais je crois que, lorsqu'il abordera la révision du Code du travail, ces problèmes devront être posés de manière complète et approfondie. Là, on flotte dans une situation qui n'est pas trop claire. Tout dépend des statuts internes des syndicats à l'heure actuelle.

Je pense que, dans ce cas-ci, le fait de leur appliquer déjà la troisième section de la Loi sur les compagnies, c'est quand même plus que ce qui est demandé à la plupart des organisations syndicales au plan législatif. S'ils ont le recours dans la loi de demander que le rapport soit dûment vérifié, ils ont le recours de demander qu'une enquête soit faite par le ministère. Pour

l'instant, cela fait quand même... parce que l'autre ouvre des avenues extrêmement difficiles à préciser à ce stade-ci.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 26 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: Adopté sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. J'appelle l'article 28.

M. Dauphin: M. le Président, si vous me le permettez, avant d'aborder l'article 28. On a adopté plus tôt l'article 25 mais, si le ministre me le permet, j'aurais une demande d'explication en rapport avec le 2e alinéa de l'article 25, qui nous dit que "l'étudiant demeure membre de l'association lors même que l'association cesse d'être accréditée ou de le représenter". Est-ce que cela veut dire en pratique un étudiant qui change de faculté pour une raison ou pour une autre et qui reste membre de son ancienne association? Est-ce que c'est le but du mot "ou de le représenter" à la fin?

M. Laurin: Non. Le but est, dans les cas où une association perd son caractère représentatif ou décide de mettre fin à ses activités, de faire en sorte que des étudiants qui auront payé une cotisation auront droit de participer aux décisions relatives à la disposition des biens de l'association. C'est ça le but.

Le Président (M. Gagnon): Très bien. J'appelle maintenant l'article 28. M. le ministre.

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: M. le Président, relativement à l'article 28, je ne suis pas un expert en rédaction et en interprétation des lois, mais si on lit bien l'article 28: "L'établissement d'enseignement doit fournir gratuitement à l'association ou au regroupement...", cela semble indiquer que l'un exclut l'autre. Est-ce qu'on ne pourrait pas indiquer "à l'association ou au regroupement, selon le cas"?

M. Charbonneau: Ce n'est pas exclusif. C'est l'association ou le regroupement selon le cas. Autrement dit, il faut le désigner.

M. Laurin: ...selon le cas.

M. Dauphin: Autrement dit, il faut le déduire.

Le Président (M. Blouin): L'article 28 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 29.

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Dauphin: On s'en doutait.

M. Ryan: L'article 29. L'association des collèges du Québec, lorsqu'elle s'est présentée devant la commission parlementaire, avait demandé qu'un amendement soit apporté à l'article 29 afin de garder l'application de cet article dans des bornes raisonnables. Elle avait proposé l'amendement suivant: "L'établissement d'enseignement doit - là, les mots "à tout moment" seraient remplacés par les mots suivants - aux heures normales d'ouverture de l'établissement d'enseignement, garantir aux membres du conseil d'administration..." Le reste du paragraphe demeure tel quel.

Je ne sais pas si le ministre serait disposé à considérer cette modification.

M. Laurin: Nous avons longuement considéré cette demande et il nous semble qu'il ne faille pas la retenir. On ne voit pas pourquoi on ne donnerait pas aux étudiants, surtout ceux qui sont membres du conseil d'administration de l'association accréditée, les mêmes avantages que ceux dont bénéficient les professeurs ou les chercheurs qui ont accès à leurs laboratoires à toute heure, les officiers d'une faculté ou d'une école qui peuvent entrer dans leurs locaux à toute heure pour y faire des travaux. Il me semble que les activités d'une association étudiante sont suffisamment importantes pour qu'on leur permette d'avoir accès à des locaux dont ils ont besoin pour la poursuite de leurs activités.

Oui, nous l'avons considérée et nous avons décidé de ne pas la retenir.

M. Ryan: Je fais une hypothèse. À supposer que vous soyez dans un collège de dimension moyenne, un collège qui réunit, disons, 400 étudiants, comme celui de Pointe-au-Chêne, dans mon comté...

Une voix: ...

M. Ryan: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: II y en a plusieurs qui ont 700 ou 800 élèves.

M. Ryan: Ils ont en majorité entre 800 et 1100 élèves. Il n'y a pas d'activité nocturne. Celui-là a quand même une partie pensionnat, c'est déjà différent, mais ceux qui n'ont pas de pensionnat, qui ferment toute la boutique et où il y seulement un gardien pour tout l'immeuble de minuit à 8 heures, est-ce que vous allez leur faire de par la loi une obligation de fournir un local même à ces heures-là?

M. Laurin: Oui.

M. Ryan: Est-ce que l'obligation légale ne devrait pas se confiner aux heures normales d'ouverture, quitte à ce que, par collaboration, ou de gré à gré, il y ait une latitude plus grande?

M. Laurin: De tel...

M. Ryan: M. le Président, dans les grandes universités où on fonctionne nuit et jour, où il y a des possibilités d'entrée et de circulation plus grandes, parce qu'il y a un personnel affecté à la garde des lieux, cela peut se comprendre, mais, dans des institutions de taille plus modeste je ne crois pas que le problème se pose de la même manière. C'est ce problème que les associations ont voulu porter à l'attention du législateur.

M. Laurin: M. le Président, le principe est le même pour les officiers de l'association que pour le personnel. Comme ce principe, dans la façon dont il a été appliqué, semble convenir depuis de nombreuses années, je ne pense pas qu'on puisse l'enlever à des officiers qui sûrement, à première vue, sont aussi responsables que d'autres et sont des citoyens responsables qui peuvent assumer leurs responsabilités. Ceci n'empêche pas qu'à l'intérieur de ce principe des discussions aient lieu sur les modalités, mais je pense que, même sans le mentionner dans l'article, il pourra y avoir des discussions de gré à gré qui pourront moduler l'application de ce principe.

M. Ryan: Le ministre se souvient-il que, dans un certain nombre d'institutions, il s'est produit des actions d'une violence absolument inadmissible au cours des dernières années. Des lieux précieux ont été dévastés, saccagés à cause du fait qu'il n'y avait pas de discipline, qu'on avait des règlements qui paraissent très bien quand nous sommes quelques législateurs autour de la table, mais cela ouvre la porte à n'importe quoi quand même. Je pense que le ministre doit certainement en convenir. Ces saccages ont eu lieu et jamais il n'y a eu personne qui ait payé pour cela. On n'a même jamais daigné en informer la population. Les autorités gouvernementales étaient saisies de ces faits-là. Cela n'a même jamais été communiqué à l'opinion publique.

M. Charbonneau: Sauf que là vous allez avoir des associations accréditées et responsables, qui auront des fonds et qui pourront être poursuivies pour des dommages dont elles seraient responsables. Ces associations seront aussi capables de payer. Cela entacherait sérieusement leur crédibilité.

M. Laurin: On pourrait ajouter que les associations d'étudiants ou d'étudiantes n'ont pas le monopole des délinquants. Ces délinquants peuvent aussi exister ailleurs.

M. Ryan: M. le Président, je vous fais noter qu'un syndicat, ordinairement, trouve son local lui-même et ne le trouve pas sur les lieux du travail. Il prend soin de décider de se trouver un local ailleurs justement pour être un peu à distance de l'employeur. Il paie son local, etc., et il n'a pas de problème. Mais, ici, il ne faut pas oublier que c'est une gratuité que vous demandez aux autorités de l'établissement, surtout dans le cas des établissements privés. Je pense que vous y allez un peu fort. Si vous laissiez tomber au moins les mots "à tout moment", je pense qu'on ne perdrait rien. Cela laisserait de la marge pour l'interprétation. Il ne faut pas oublier cela.

M. Laurin: M. le Président, nous avons voulu placer les associations et encore plus leurs officiers sur le même plan que le personnel régulier des établissements.

M. Charbonneau: II faut faire attention. On ne parle pas de n'importe qui, là. On dit "à tout moment aux membres du conseil d'administration". Cela veut dire que, s'il y a une opération militante particulière, ce n'est pas certain qu'il y aura possibilité d'accès à toute heure. Je pense que les personnes qui auront accès à ces lieux hors des heures régulières d'ouverture des institutions sont les membres du conseil d'administration de l'association accréditée. Cela signifie environ dix personnes. En d'autres mots, une assemblée générale ne pourra être tenue en plein milieu de la nuit parce que survient à un certain moment une crise dans un cégep.

M. Ryan: Est-ce que le ministre consentirait à ce qu'on suspende cet article-là jusqu'au souper?

Je voudrais avoir le temps de vérifier dans les conventions collectives des collèges les clauses qui ont trait à ces locaux qui sont fournis par les autorités. Il y peut-être des collaborateurs du ministre qui peuvent tout de suite me l'indiquer.

C'est "à tout moment" qui me fatigue.

Je vous le dis franchement.

M. Laurin: Nous allons suspendre, M. le Président.

M. Ryan: Ce ne sera pas long, on va vérifier et s'entendre là-dessus.

Le Président (M. Blouin): Très bien, l'article 29 est suspendu. J'appelle l'article 30.

M. Ryan: On a tout ça au bureau. M. Laurin: Adopté, M. le Président. M. Dauphin: Çava. Le Président (M. Blouin): Adopté? M. Dauphin: Adopté sur division.

Le Président (M. Blouin): L'article 30 est adopté sur division. J'appelle l'article 31.

M. Laurin: M. le Président, à l'article 31, je voudrais apporter un amendement à la suite de la demande...

M. Ryan: ...Inspirée du projet de loi 40...

M. Laurin: ...qui nous a été faite par un organisme. Je proposerais que l'article soit modifié par le remplacement, dans la 2e ligne, du mot "désigner" par le mot "nommer" pour que ce soit plus spécifique.

Je voudrais aussi faire remarquer que l'article 55 de la Loi d'interprétation précise que le droit de nomination comporte également celui de destitution.

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 31 qui a pour objet de le modifer par le remplacement, dans la 2e ligne, du mot "désigner" par le mot "nommer" est-il adopté? Cet amendement est-il adopté?

M. Ryan: Sur l'amendement, non. Sur l'article, oui.

Le Président (M. Blouin): Pardon?

M. Ryan: Sur l'amendement, pas d'objection. Sur l'article ensuite, oui.

Le Président (M. Blouin): Cet amendement est donc adopté. Nous reprenons la discussion sur l'article 31. (17 heures)

M. Ryan: M. le Président, pendant qu'on précise certains points, depuis hier après-midi j'ai pris connaissance du projet de loi 40 sur la réorganisation des structures de direction de l'enseignement primaire et secondaire public. Dans ce projet de loi, j'ai trouvé un article où on parle de la représentation des enseignants au sein des conseils d'école. On dit dans ce chapitre -parce qu'il y a quelques articles qui en traitent - que le directeur de l'école convoquera une assemblée des enseignants afin de leur permettre de décider s'ils participeront au travail du conseil d'école ou non. Un peu plus loin, il y a un autre article où on lit - et on pourra me contredire si j'ai mal lu - que le directeur d'école convoquera une réunion des enseignants pour leur permettre, dans l'hypothèse où ils auraient décidé de participer au conseil de l'école, de se choisir des représentants. Il n'est pas question du syndicat du tout. On passe pardessus la tête des syndicats d'enseignants dans ces deux articles, et je constate, en lisant l'article 31, qu'on entend accorder à l'association accréditée le pouvoir exclusif de nommer les représentants des étudiants à divers conseils, commissions, comités ou autres organismes existant dans l'établissement. Je crois avoir lu l'indication de deux politiques différentes, suivant qu'on traite avec un groupe de citoyens ou un autre. Est-ce que ma lecture est contraire à la réalité?

M. Laurin: J'ai l'impression, M. le Président, que cet article 31 donne le droit à l'association accréditée de nommer les étudiants qui, comme on le dit dans l'article, peuvent siéger aux divers conseils, commissions, comités, mais, l'article ne fait pas une obligation à l'association accréditée de nommer des représentants. Alors, ce n'est pas du tout en contradiction.

M. Ryan: Je pense que le ministre ne répond pas à la question. Je voudrais qu'il réponde au problème que j'ai posé. L'article 31, pourvu qu'on le lise de manière le moindrement fidèle, indique qu'on donne à l'association le monopole...

M. Laurin: Oui.

M. Ryan: ...de la nomination, tandis que, dans l'autre cas, on ne s'occupe pas du tout de l'association. On en discutera en temps et lieu, remarquez bien, mais c'est que, dans la même journée, on a deux manifestations, deux politiques différentes suivant que le ministère, apparemment, a une attitude sympathique ou antipathique à l'endroit des organismes concernés. Moi, je voudrais savoir quelle est la politique? Est-ce qu'il y a une politique ou si c'est une politique ad hoc dans chaque cas qui varie selon les cas?

M. Laurin: La politique que nous voulons adopter, M. le Président, c'est celle qui est inscrite à l'article 31 pour les associations accréditées. Quant au projet de

loi 40, qui est en première lecture, pour lequel on prévoit une commission parlementaire, je pense qu'on y arrivera en temps et lieu, avec ou sans les modifications que pourra nous suggérer la commission parlementaire. Mais, pour le moment, ce qui est écrit à l'article 31 représente les vues du gouvernement.

M. Ryan: Le ministre reconnaît au moins qu'il y a une contradiction entre les deux.

M. Laurin: Non, M. le Président.

M. Ryan: Qu'est-ce qu'il y a, s'il n'y a pas une contradition?

M. Laurin: On peut faire...

M. Ryan: Une grosse différence?

M. Laurin: On pourra reprendre ce débat-là à un autre moment.

M. Charbonneau: M. le Président, on pourrait peut-être lire deux petits passages à nos collègues de l'Opposition du rapport de la commission Angers qui traite du sujet dont il est question actuellement. À la page 157, la commission disait: Un autre problème qui paraît devoir retenir l'attention de tous concerne l'aménagement des rapports politiques entre les associations générales d'étudiants et les administrations universitaires. Beaucoup de ces dernières sont, à l'heure actuelle, à la recherche de modalités de participation plus satisfaisantes que le modèle de la participation individuelle pratiqué actuellement. À la lumière de l'analyse de la gestion interne des universités faite dans le livre deuxième, il semble au comité que ce sont les modèles politique et collégial qui sont les plus en mesure d'offrir des solutions valables. Le type de rapports qu'entretiennent entre elles les diverses composantes de l'université s'inscrit, de l'avis du comité, dans le cadre du modèle politique. Dans cette ligne de pensée, une première mesure que toutes les universités devraient prendre consisterait à laisser aux associations étudiantes le soin de désigner leurs représentants aux postes de participation ainsi que d'organiser leurs élections.

M. Ryan: C'est le rapport Angers?

M. Charbonneau: C'est le rapport Angers.

M. Ryan: Dans un cas comme cela...

M. Charbonneau: Je voudrais ajouter une phrase pour qu'on ne dise pas que je n'ai pas donné la citation exacte. Il y a une phrase qui disait: Quant aux associations étudiantes, elles devront dans cette éventualité être conscientes que la collectivité leur demandera alors de rendre compte de l'acquittement de ces tâches. Je pense que c'est le corollaire.

M. Ryan: Dans un cas comme celui de Sherbrooke, qui a été porté à l'attention du ministre, qu'est-ce qui va se produire? Un de ces deux regroupements représente 40%, l'autre 60%.

M. Laurin: C'est l'association accréditée qui seule pourra nommer des étudiants appelés à siéger ou à participer comme représentants aux divers conseils, commissions, comités et autres organismes.

M. Charbonneau: C'est l'association qui aura dû s'astreindre à des processus de représentativité plus exigeants que...

M. Ryan: Vous parlez de l'association qui se sera conformée à la loi et qui aura invoqué la loi.

M. Charbonneau: Oui, c'est cela.

M. Ryan: Une fois qu'elle l'aura invoquée et qu'elle aura eu son certificat, il pourrait très bien arriver qu'elle ne soit pas plus représentative de ces 40% qu'avant. Elle sera, à toutes fins utiles, légale. Il pourrait très bien arriver qu'elle ne connaisse pas très bien les gens de ce côté-là puis qu'elle les désigne comme cela par-dessus la tête des gens.

M. Dauphin: II pourrait y en avoir seulement une, cela va de soi.

M. Charbonneau: C'est toute l'année...

M. Dauphin: C'est le seul regroupement qui va devenir accrédité. Seul celui-là va avoir la légitimité d'obtenir les cotisations.

M. Charbonneau: C'est ce qui est demandé dans le milieu étudiant.

Le Président (M. Blouin): L'article 31 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Ryan: Pas encore.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais demander au ministre si, actuellement, pour la désignation des représentants des étudiants à divers conseils, on a des données de fait sur la manière dont cela se passe actuellement? Est-ce que la manière la plus générale qui existe actuellement, c'est la nomination par

l'association qui a une entente avec la direction de l'établissement? Est-ce que c'est général? Est-ce qu'il est prévu dans certains cas que la nomination va se faire autrement que par un décret de la direction de l'association? Par exemple, une élection ad hoc ou la formation d'un comité qui va faire des propositions, etc.? Est-ce qu'il y a seulement une procédure dont vous êtes au courant?

M. Laurin: Cela se fait selon les protocoles d'entente en vigueur et qui peuvent comporter des variantes d'établissement en établissement, mais le principe est toujours le même, c'est l'association qui délègue, qui nomme.

M. Ryan: Juste une minute, M. le Président. Dans le mémoire que la Fédération des cégeps avait soumis à la commission parlementaire - je pense que vous avez ce mémoire, on disait que le projet de loi 32, dans cette disposition-ci, serait contradictoire par rapport à d'autres dispositions législatives. On dit qu'il constitue une ingérence directe - c'est la Fédération des cégeps, qui regroupe tous les cégeps publics - dans les collèges puisqu'il dicte les conditions d'accréditation, donc de reconnaissance, des associations et que celles-ci sont mises en vigueur par le ministre. En d'autres termes, c'est un agent d'accréditation ministériel ou un comité d'accréditation, ministériel lui aussi, qui garantit la représentativité et cela va. Une fois accréditée, l'association a droit au monopole de la représentation, cela va.

L'article 31: "L'association..." Ils nous disent ceci à propos de l'article 31: "Cet article pourrait contrevenir à l'esprit de la loi 25 qui veillait justement à permettre la nomination d'individus au conseil d'administration et à la commission pédagogique - je pense en particulier à la commission pédagogique - en soustrayant la responsabilité de la délégation aux organisations syndicales ou organisations assimilées à celles-ci." Les représentants de la Fédération des collèges nous signalent une contradiction entre l'article 31 et l'économie de la loi 25. Est-ce faux, est-ce une accusation sans fondement?

M. Laurin: La Fédération des cégeps parle de l'esprit de la loi 25. On peut en faire plusieurs lectures. Sur ce point particulier, je ne partage pas la lecture de la Fédération des collèges. Je pense que ce à quoi en a la Fédération des cégeps, c'est plutôt qu'elle préférerait fonctionner selon le mode actuel des protocoles d'entente. Elle ne voudrait pas que, en vertu d'une loi, une association puisse avoir recours à la formule d'accréditation qui y est prévue. S'il y a une entorse à l'esprit, c'est plutôt à l'esprit de la Fédération des cégeps, qui préfère s'en tenir à la situation actuelle. Pour le reste, je ne partage pas la lecture de la fédération.

M. Ryan: Je vous mets en garde très sincèrement et très sérieusement contre cette confusion. En général, dans le domaine des négociations collectives, on tend à dissocier les questions relatives à la qualité professionnelle des questions qui relèvent de la compétence syndicale. On voit très souvent à ce que ce soient des structures distinctes qui veillent aux questions de qualité professionnelle. Il y a des cas où on pourrait me citer le contraire, mais il y a des cas très nombreux où on voit à ce que ce soit distinct. Je pense que, dans le domaine de l'enseignement, les questions reliées à la pédagogie peuvent être considérées comme des questions d'ordre professionnel. Je ne sais pas si le gouvernement est bien fondé de proposer que tout cela soit "entrusted", confié presque par la poste aux associations accréditées qui sortiront de l'application de la loi. Il me semble que vous leur en mettez beaucoup sur le dos.

C'est un point sur lequel je nourris des réserves sérieuses, en songeant justement à la qualité de la pédagogie et à l'esprit désintéressé avec lequel on doit aborder les questions de pédagogie, en disant que, très souvent, des gens vont exceller dans des tâches de représentation politique et sociale, mais seront beaucoup moins indiqués pour aborder les questions de pédagogie dans l'esprit de détachement qu'il faut. Dieu sait qu'au niveau des collèges, en ce qui touche la représentation des enseignants, on a tout fait pour établir une certaine dissociation de ce côté. Encore là, je vais vérifier pour ma propre gouverne les dispositions qui existent actuellement. Je crois comprendre, en particulier, en ce qui regarde la désignation des chefs de département par exemple, qu'on tient beaucoup à ce que ce ne soit pas le conseil d'administration de l'association qui les propose, mais qu'ils soient choisis par une assemblée de tous les enseignants convoquée en bonne et due forme à cette fin.

On ne veut pas que ce soit le petit "establishment" qui aurait été élu pour la direction générale qui ait le monopole de toutes ces nominations. On s'assure qu'il y aura des réunions ad hoc pour le choix des personnes appelées à agir au niveau de la pédagogie ou de certains organismes. Dans le projet comme il est, on envoie tout cela d'un côté, et cela me semble contraire au souci de la qualité pédagogique qu'exprime souvent le ministre dans ses interventions publiques.

M. Laurin: J'aurais deux petites remarques. Dans les cégeps, actuellement, quand le cégep veut nommer des professeurs

à la commission pédagogique, le syndicat est convoqué en même temps que les membres des départements et on sait très bien que ce sont les syndicats, finalement, qui font nommer leurs membres à la commission pédagogique. Ma deuxième remarque, c'est que les étudiants n'ont pas cette chance, eux, de pouvoir s'organiser en départements. Ils n'ont qu'une seule façon d'être entendus, c'est par la voix de leur association. C'est la raison pour laquelle, après y avoir bien pensé, nous avons maintenu l'article 31 tel qu'il était.

M. Leduc (Fabre): Un autre exemple, c'est au conseil d'administration des cégeps. Les socio-économiques sont choisis par leur groupe, sont désignés par un groupe, les parents sont choisis par l'assemblée des parents, les professeurs par le syndicat et les étudiants par leur association. C'est la pratique.

M. Ryan: Je voulais vous poser une question. Les professeurs sont-ils choisis par le conseil d'administration du syndicat ou par l'assemblée des professeurs convoquée à cette fin? Pardon?

M. Leduc (Fabre): Par le syndicat.

M. Ryan: Par l'assemblée des professeurs convoquée à cette fin?

L'assemblée des professeurs. C'est bien différent, vous savez.

Mme Lavoie-Roux: Par l'assemblée des professeurs.

M. Leduc (Fabre): L'assemblée syndicale.

M. Ryan: Mais tout cela peut se faire par un petit exécutif de cinq, six, sept personnes. C'est cela que je n'aime pas là-dedans.

M. Leduc (Fabre): C'est de la régie interne, M. le député, à ce moment-là.

M. Ryan: Non. Dans l'autre, c'est écrit dans les conventions collectives et c'est écrit dans la loi. On va vous apporter toutes les preuves ce soir pour que le dossier soit complet. Il y a pas mal d'à peu près dans votre loi. Nous autres, notre tâche, c'est de faire en sorte qu'il recule le plus possible. Ce ne sont pas des choses en l'air qu'on avance, ce sont des choses très sérieuses. Je suis étonné.

M. Charbonneau: Je crois que le député d'Argenteuil va aussi, dans ses réflexions de l'heure du dîner, relire les passages de la commission Angers que je lui ai lus tantôt. Je pense que ce sont deux points de vue, ce sont deux approches différentes.

M. Ryan: Cela ne change rien. La commission Angers, on n'en laissera jamais de côté de son rapport autant que le gouvernement l'a fait de toute manière. Il n'y a pas de problème là. (17 h 15)

Le Président (M. Blouin): L'article 31 est-il adopté?

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division.

Comité d'accréditation

Section VI. Appel. Comité d'accréditation. L'article 32 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

M. Dauphin: Juste avant, M. le Président...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: II est vrai qu'à l'intérieur du projet de loi 32 il n'y a aucune disposition relative à des sanctions. On en a discuté en commission...

M. Ryan: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: La députée de L'Acadie me signale qu'elle voulait dire quelque chose sur l'article 31, vous l'avez appelé, et cela a échappé à son attention dans le bruit des conversations.

Le Président (M. Blouin): D'accord, Mme la députée de L'Acadie, vous avez la parole.

Mme Lavoie-Roux: Je serai très brève. Je veux enregistrer le même type de dissidence que mon collègue d'Argenteuil. Je trouve absolument inacceptable que ce ne soit pas soumis à un vote général des étudiants qui voudront s'y présenter puisque, à d'autres fins, on veut les considérer comme fonctionnant au même titre que des syndicats, etc. et qu'ils ne soient pas convoqués à une assemblée générale afin de pouvoir voter pour leurs représentants au conseil d'administration. Je ne veux pas prendre plus de temps que cela, mais je tenais à ce que ce soit enregistré formellement.

Au plan de la démocratie, vous allez me dire: Ils ont été élus. Or, souvent, ils auront peut-être été élus par un petit nombre. Je pense que c'est au conseil d'administration qu'ils ont peut-être le rôle le plus important à jouer. On assure toutes les garanties de la plus grande démocratie possible, je ne vois pas pourquoi on s'opposerait à cela et que cette disposition ne serait pas prévue dans le cas de la nomination des représentants des étudiants au conseil d'administration.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Rapidement, je voudrais simplement faire remarquer à Mme la députée qu'il n'y a rien qui empêche une association étudiante de se donner ces exigences dans ses règlements, dans ses statuts internes, d'une part. D'autre part, s'il y a des abus, je pense que sera une occasion particulière pour les membres d'exercer une pression ou un intérêt particulier sur la vie associative de leur association.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Charbonneau: Autrement, finalement, on va accréditer une thèse qu'on ne veut pas accréditer et on ne veut pas embarquer dans ce processus d'ingérence dans les affaires qui concernent les étudiants. C'est à eux à déterminer quelle forme doivent prendre leurs représentations. On peut souhaiter - je pense que vous avez raison de le souhaiter -que la nomination des gens se fasse à une assemblée générale.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends la remarque du député de Verchères mais il reste que, dans le cas d'un syndicat, vous avez affaire à des membres qui sont là de façon beaucoup plus permanente que dans le cas d'une association étudiante de cégep, par exemple, où la durée normale est deux ans. Il y a une rotation beaucoup plus grande et, si on connaît l'expérience des étudiants de cégep de première année, on sait que cela leur prend un certain temps avant qu'ils s'embarquent - excusez l'expression - dans la vie du cégep. Les autres, ceux de deuxième année, sont sur le point de partir.

Vous avez raison quant au principe même de l'ingérence à l'intérieur d'une association; je ne peux le contester. Par contre, on sait que cela a donné lieu aussi à beaucoup d'abus. On a même été obligé de revenir par une loi, si je ne m'abuse, sur certains points comme, par exemple, le vote secret. Cela a été imposé par une loi parce que, justement, cela se faisait à main levée et les gens se demandaient quelles étaient les pressions morales qui pouvaient être exercées, etc., quant à la prise du vote. Déjà même le législateur a dû intervenir dans le cas des syndicats, qui sont des Organismes beaucoup plus structurés et qui ont une longue vie, une longue tradition pour corriger ce qui avait donné lieu à des abus. Je pense que s'il y a des abus, comme vous dites, les étudiants se désintéresseront, parce qu'ils diront: De toute façon, on est là pour un an et, après cela, on s'en va. C'est cela, les abus. Les abus ne seront pas facilement corrigés. Vous allez dire: Les étudiants vont demander des enquêtes, ils vont être plus pris dans leur... cela va leur donner l'occasion de faire des représentations, etc. Est-ce que c'est ce qui se passe dans les syndicats quand, à un moment donné, cela a été contrôlé par de petits groupes? Ce qui est arrivé, c'est que la majorité s'en est dissociée, alors que c'est la vie quotidienne des membres, pendant des années qu'ils vivent; dans le cas d'une association d'étudiants, c'est un temps très limité, deux à trois ans. Ce n'est peut-être pas tout à fait comparable.

Le Président (M. Blouin): Alors, chacun s'étant exprimé l'article 33 - je le rappelle -a été adopté sur division.

L'article 31 a été adopté sur division. Nous reprenons maintenant le débat sur l'article 32, qui est adopté sur division.

M. Dauphin: Non, j'aurais...

Le Président (M. Blouin): Non. M. le député de Marquette.

M. Dauphin: ...une petite question à poser avant sur l'article 32 en rapport avec 38 - on pourrait revenir à 38 si vous le jugez opportun - en ce qui concerne le rôle principal du comité d'accréditation qui est défini à l'article 38 entre autres: "infirmer ou confirmer les décisions d'une agent d'accréditation." Mais, nulle part dans la loi, y a-t-il des sanctions. Le ministre l'a dit dès le début des travaux de la commission parlementaire, il y a une dizaine de jours.

S'il y a un litige, par exemple, au niveau du local: un collège ou l'université ne veut pas fournir un local à 3 heures du matin, est-ce qu'il faut se rendre devant les tribunaux? Est-ce que c'est un agent d'accréditation qui décide cela, qui réprimande l'administration ou la Cour supérieure?

M. Laurin: Le comité d'accréditation, comme on le dit à l'article 38, n'a qu'un seul objet, c'est d'accorder, d'annuler ou de refuser l'accréditation. Un point c'est tout! Tous les autres objets doivent être soumis à la discussion de l'association accréditée de l'établissement d'enseignement. Cela doit se régler par consensus, je l'espère.

Le Président (M. Blouin): L'article 32 est-il adopté?

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Article 33.

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

M. Dauphin: J'aurais également des questions sur l'article 33, M. le Président. On dit: "Le comité se compose de cinq membres nommés par le ministre de l'Éducation, dont trois étudiants nommés après consultation d'associations ou de regroupements d'associations d'étudiants." On laisse cela entièrement à la discrétion du ministre, si j'ai bien lu l'article. Autrement dit, aucun nombre, cela peut être... C'est inscrit au pluriel "d'associations ou de regroupements d'associations"; cela peut être une association étudiante dans un collège géographiquement situé n'importe où qui peut influer le ministre sur la nomination des trois étudiants.

M. Charbonneau: Non, non, après consultation d'associations, au pluriel, et de regroupements, au pluriel.

M. Dauphin: Je sais bien que c'est au pluriel, mais cela peut-être deux.

M. Charbonneau: On n'a pas intérêt à faire cela.

M. Dauphin: Cela reste quand même très large au niveau des nominations.

M. Laurin: C'est le pluriel.

M. Dauphin: Sans qu'il y ait aucun nombre requis.

M. Charbonneau: Je ne pense pas que cela soit la règle dans ce genre d'organismes où les ministres ont à nommer qu'on impose tant de consultation.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, les ministres... cela ne change pas grand chose.

M. Charbonneau: ...d'un gouvernement à l'autre.

M. Ryan: Dans la législation du travail - à ma connaissance - il n'existe pas de comité d'appel de cette nature. Je pense que si c'est entendu par un enquêteur du ministère du Travail... Un appel peut être institué pour une accréditation - je ne sais même pas - dans certains cas, au Tribunal du travail. Des gens sont spécialisés là-dedans, il y a des choses délicates: la commission d'accréditation ne me sourit pas spécialement, pour être franc, parce qu'il va y avoir toutes sortes d'implications juridiques qui vont être prises dans ces décisions qu'on va être appelé à énoncer et je ne crois pas que la manière dont on en envisage la composition va être un gage de solidité de ce point de vue.

Je ne sais pas si le ministre a bien pensé à cet aspect. Cela paraît bien sur le papier, quand on discute avec les associations concernées, cela paraît très bien, mais, personnellement, je ne serais pas enclin à faire des choses comme celles-là. Je trouve que ce n'est pas trop sérieux. Pour un cas bien simple, ce sera bon, mais, en général, les contestations de l'accréditation, c'est extrêmement complexe parce que cela met en cause des phénomènes d'intimidation, de falsification de documents, de signatures ou de pressions morales et tout ce qu'on veut. Cela demande un mécanisme d'enquête et de vérification, en tout cas une compétence en conséquence. Mettre "après consultation cinq membres dont trois étudiants" ne m'impressionne guère malgré toute ma sympathie pour le monde étudiant et la jeunesse. Franchement j'éprouve même des doutes sérieux.

M. Laurin: En tout cas, nous verrons bien à l'usage, M. le Président.

M. Charbonneau: Chose certaine, c'est que j'espère que vous ne voyez pas que cela devrait être un tribunal extérieur. Je pense qu'à tout prendre je préfère cette formule plutôt que de commencer à mêler les tribunaux réguliers à des problèmes d'accréditation des associations étudiantes.

M. Ryan: Mais pourquoi? Personnellement, j'aurais bien mieux aimé que, dans les cas d'appel, cela aille à un organisme éprouvé comme le Tribunal du travail. Vous prétendez les traiter comme des adultes et, d'un autre côté, vous leur donnez du "candy". Il me semble que c'est un ou l'autre. Qu'on les traite comme des adultes et qu'on dise: On y va à fond, et vous allez être sérieux et nous aussi. Mais de petits mécanismes de... Franchement c'est - je ne sais pas comment on appelle cela -du blanc-manger juridique.

Mme Lavoie-Roux: Du "jello".

M. Ryan: Au moins certaines spécifications sont peut-être possibles. Il faudrait être assuré qu'il y aura représentation des deux niveaux, le niveau collégial et le niveau universitaire. Il n'y a absolument aucune garantie ici. On va dire: Le ministre va voir à cela. Parfois le ministre a bien des choses à voir; les dates

passent et il ne s'en aperçoit même pas. Parfois, il est deux mois en retard dans ses obligations juridiques et il faut le lui rappeler parce qu'il ne s'en souvient pas.

M. Laurin: Encore une fois, M. le Président, nous verrons à l'usage.

M. Ryan: Oui, oui. Ayoye! Ayoye! Ayoyel Fantastique!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, quand j'entends le ministre nous dire "à l'usage" je ne peux m'empêcher de me rappeler ce qui s'est passé au moment de la loi 101. C'était un peu une réponse aussi passe-partout: "On verra à l'usage". On peut voir qu'à l'usage il y en a eu des tas de problèmes. Si vous voulez qu'on prenne une heure pour en parler, on peut le faire.

M. Laurin: Pas tant que cela.

Le Président (M. Blouin): Alors, nous sommes à l'article 33.

M. LeBlanc: En effet.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, sur ce même article.

M. Ryan: Je voudrais proposer au moins un amendement ici. On ne peut pas laisser passer cela comme cela. "Le comité se compose de cinq membres nommés par le ministre de l'Éducation, dont trois étudiants nommés après consultation d'associations ou de regroupements d'associations d'étudiants.

Je voudrais proposer d'ajouter les mots suivants: "Parmi les trois étudiants, il faut qu'il y en ait au moins un qui représente le niveau collégial et un qui représente le niveau universitaire".

M. Laurin: D'accord, M. le Président. On va accepter cet amendement.

M. Champagne: Spontanément, à part cela.

M. Laurin: Sous réserve de la rédaction qu'on va faire, on accepte.

M. Ryan: Oui. Dans le cas des deux premiers je ne fais pas de demande particulière parce que cela peut être des personnes qui sont en dehors du milieu d'enseignement et j'espère que le ministre prendra soin de nommer une personne qui a une compétence éprouvée en relations du travail parce que c'est vraiment dans ce secteur qu'on a l'expertise voulue. Les autres, ce sont des amateurs. Il y a des personnes qui sont retirées, par exemple, qui peuvent vous apporter le supplément de compétence et d'expertise que ne garantit aucunement l'économie générale de cette section.

M. Laurin: D'accord.

M. Ryan: Et j'apprécie l'amendement.

Le Président (M. Blouin): Est-ce qu'on suspend? Nous allons suspendre l'étude de l'article 33 jusqu'à ce que nous ayons une rédaction précise de l'amendement. J'appelle donc l'article 34.

M. Laurin: Adopté, M. le Président. M. Ryan: Un instant.

M. Dauphin: Sur division. (17 h 30)

Le Président (M. Blouin): L'article 34 est adopté sur division.

M. Ryan: Au sujet des vacances à combler, M. le Président, ne faudrait-il pas fixer un délai de ce point de vue-là? On connaît des cas qui se sont présentés depuis quelques années, où les délais de nomination étaient extrêmement longs. Tantôt, on parlait de 15 jours. Je ne sais pas s'il ne pourrait pas y avoir au moins un délai de 3 mois. Je ne veux pas être excessif là-dessus, mais c'est seulement pour empêcher que des choses traînent indéfiniment. Le troisième alinéa de l'article 34 dit: "Toute vacance parmi les membres du comité est comblée selon le mode de nomination prévu à l'article 33." Dans un délai de 60 jours ou 3 mois. Ah! il va vouloir, il est souple.

M. Laurin: Je présenterai donc un amendement, M. le Président, pour reprendre celui du député d'Argenteuil: Dans les deux mois. Dans les 60 jours plutôt, pour la rédaction législative.

M. Ryan: La rédaction m'indiffère.

M. Laurin: Dans les 60 jours. "Toute vacance parmi les membres du comité est comblée dans les 60 jours, selon le mode de nomination prévu à l'article 33."

Le Président (M. Blouin): Cet amendement à l'article 34 est-il adopté?

M. Ryan: Oui.

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 34 est adopté tel qu'amendé?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Sur division?

M. Ryan: Oui, parce que c'est toute l'affaire qui...

Mme Lavoie-Roux: On essaie d'empêcher les dégâts les plus importants.

Le Président (M. Blouin): L'article 34 étant adopté sur division, j'appelle l'article 35.

M. Ryan: C'est vrai, c'est vrai, on oubliait cela.

Le Président (M. Blouin): Article 35.

M. Ryan: M. le Président, juste une petite remarque à l'article 35.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter ici, comme on le fait dans presque toutes les dispositions législatives traitant ces questions-là, l'expression "une allocation de présence"? C'est de plus en plus répandu. On a étudié, jusqu'à hier soir, dans une autre commission, le projet de loi qui crée le ministère de la Science et de la Technologie. Le député de Fabre était avec nous. C'est une disposition qui...

M. Champagne: J'y étais aussi pendant toutes les délibérations, qui ont duré très longtemps.

M. Ryan: ...le député de Mille-Îles y était aussi, je m'excuse. Oui, oui. Vous savez comme moi - et vous pouvez en témoigner, par conséquent - que, dans les dispositions traitant de ces questions, on a ajouté, à plusieurs endroits, l'expression "une allocation de présence". Il me semble que ce doit être une politique générale du gouvernement et qu'il n'y a pas d'exception dans ce cas-ci plus que dans les autres. C'est le gouvernement qui le détermine par ses règlements. Il n'est pas question d'accorder des allocations de présence de 1000 $ par jour, dans un cas, et de 25 $ par jour, dans l'autre. Dans ce cas-ci, cela s'imposerait, parce qu'il n'y a pas de raison a priori qui justifie que cela n'y soit point, alors qu'on le trouve dans à peu près toutes les autres dispositions législatives de même nature que j'ai vues dans d'autres projets de loi.

Mme Lavoie-Roux: Oh! M. le Président, je...

M. Ryan: Oui, je sais que vous allez me poser un problème.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que je vais diverger d'opinion avec mon collègue.

M. Ryan: Oui, cela me fait plaisir. M. Charbonneau: Est-ce possible?

M. Ryan: La polémique a toujours été mon pain et mon beurre.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce... En tout cas, je veux des explications. Ce que je comprends, ce que mon collègue prévoit, c'est un jeton de présence finalement?

M. Ryan: Une allocation de présence.

Mme Lavoie-Roux: Oui, une allocation qui risque d'être plus élevée que des dépenses destinées à rembourser des frais raisonnables. Je dois dire que je me méfie beaucoup de ce précédent-là, parce que s'il fallait qu'on... C'est déjà commencé malheureusement et je l'ai contesté fortement pour les membres des conseils d'administration des CRSSS. Je trouve que c'est très dangereux parce que, à ce moment-là, tous les conseils d'administration auraient des jetons de présence. Or, comme il n'y a pas de montant uniforme prévu et que cela varie - j'aurais peut-être dû en discuter avec mon collègue, mais je ne savais pas... Non, c'est simplement un échange.

M. Laurin: C'est précisément la raison, Mme la députée, pour laquelle nous avions fixé "allocation de dépenses" au lieu d'"allocation de présence".

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député d'Argenteuil. (17 h 30)

M. Ryan: Je vous signale seulement que, dans les textes que j'ai cités, on a les deux éléments. Évidemment, l'allocation de présence peut varier. Tout dépend des règlements du gouvernement. Mais je ne vois pas pourquoi... Je ne suis pas trop puritain là-dessus. Pour être franc là-dessus, M. le Président, ce n'est pas mauvais qu'on échange un peu sur ce point librement, même de ce côté-ci de la table.

Dans le cas des organismes paragouvernementaux...

Mme Lavoie-Roux: Nous autres, nous sommes un parti ouvert.

M. Ryan: Si...

M. Dauphin: C'est vrai.

M. Charbonneau: Je vais vous le laisser faire, pour une fois que vous le faites.

Mme Lavoie-Roux: Nous, on ne le dit pas toujours comme le ministre.

M. Charbonneau: On verra cela dans dix ans.

M. Laurin: J'ai adopté huit ou dix de vos amendements.

M. Ryan: Dans le cas des organismes paragouvernementaux comme les cégeps, les hôpitaux, les CLSC, les CRSSS, je suis du même avis que la députée de L'Acadie. Je trouve regrettable qu'on ait poussé jusqu'à ce niveau-là le principe que j'invoquais tantôt. Quand il s'agit d'un comité que le gouvernement forme lui-même pour l'assister dans l'exercice d'une de ses charges constitutives, une des charges qui dérive de son statut d'organisme chargé de diriger des affaires de la collectivité, je pense qu'il est normal que ce principe soit accepté.

Le problème, c'est qu'il est déjà accepté très largement. Franchement, si le ministre le demande à ses conseillers, ils vont confirmer ce que je lui dis. Je pense qu'une fois qu'il est accepté, si on commence à déroger à cela, on crée des catégories particulières de serviteurs de l'État. On dit à un tel: Toi, c'est bien de valeur on ne peut pas, car on a mis cela dans cette loi-là. Il y a l'autre loi à côté où c'est différent. Tu n'as que 18 ans et l'autre a 35 ans; ce n'est pas pareil. Je trouve que c'est mieux de procéder de la manière communément reçue là-dedans. Encore une fois, j'accepte très bien que cela porte strictement sur les organismes qui ont pour but de participer à l'action de direction des affaires communes qui incombent à l'État, au gouvernement comme tel. Cela étant dit, je n'ai pas autre chose à ajouter là-dessus. Je n'en fais pas l'objet d'une insistance particulière. Je trouve que cela...

Le Président (M. Blouin): Très bien, merci, M. le député d'Argenteuil. L'article 35 est-il adopté?

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division.

M. Laurin: M. le Président, pouvons-nous revenir à l'article 33?

Le Président (M. Blouin): Très bien. L'article 33 avait été suspendu.

M. Laurin: M. le député, l'article 33 serait modifié par l'addition à la fin du premier alinéa de ce qui suit: "Parmi ces étudiants, au moins un doit provenir du milieu collégial et un autre du milieu universitaire."

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 33, tel que lu par le ministre, est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté.

M. Ryan: Au moins un autre, ce serait plus sûr.

Le Président (M. Blouin): Adopté. L'article 33 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 36.

M. Ryan: Oui, cela aurait été bon.

Mme Lavoie-Roux: Au moins un autre au niveau des adultes, ce serait bien. Il en reste un troisième.

M. Ryan: Faites un amendement, c'est important.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais faire un amendement: "le troisième provenant du milieu de l'éducation des adultes."

M. Laurin: Rejeté, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Quoi? M. Laurin: Rejeté, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: II a dit "adopté". M. Laurin: Rejeté.

Mme Lavoie-Roux: Rejeté, ce n'est pas gentil.

M. Ryan: II est hors d'ordre, car vous n'avez pas eu le temps de l'expliquer. Expliquez-le.

Mme Lavoie-Roux: Je le présente formellement.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Charbonneau: On va le rejeter formellement.

M. Laurin: II a été adopté.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que vous pourriez répéter votre amendement, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Et ajouter, après l'amendement qui est en rédaction: "et le troisième provenant du milieu de l'éducation des adultes."

M. Laurin: M. le Président, rejeté pour

toutes les raisons que j'ai exprimées tout à l'heure.

Le Président (M. Blouin): L'amendement de Mme la députée...

M. Ryan: M. le Président, est-ce qu'on peut parler sur l'amendement?

Le Président (M. Blouin): Oui, vous savez très bien que vous pouvez parler sur l'amendement, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Merci, je trouve que c'est un amendement excellent...

Le Président (M. Blouin): Très bien, sur ce, est-ce que l'amendement est...

M. Ryan: ...qui vient ajouter une note nécessaire à ce projet de loi. Depuis le début du débat sur le projet de loi qu'on essaie d'introduire au moins la reconnaissance par le gouvernement, quelque part, de la réalité distinctive du monde des étudiants adultes. On va y revenir d'ailleurs ce soir avec d'autres précisions. Il me semble que, s'il était introduit ici, cela permettrait au moins que leurs intérêts soient protégés et défendus par quelqu'un de compétent, de représentatif à ce niveau. C'est au niveau de la vérification des accréditations, de la reconnaissance. Je pense que l'annulation même des certificats d'accréditation, il me semble, serait très indiquée.

Je voudrais demander au ministre avant - il a dit non... - il ne fait pas oeuvre d'originalité quand il dit non parce que c'est assez habituel chez lui vis-à-vis de l'Opposition. Je ne sais pas si le ministre, à défaut de consentir à l'amendement, serait au moins prêt à indiquer qu'il voudrait considérer dans la nomination des cinq membres l'occasion de nommer une personne provenant du milieu de l'éducation des adultes. Je pense que le ministre convient avec moi que nous soulevons un problème très sérieux, sans autre souci que de favoriser le développement harmonieux du débat.

Mme Lavoie-Roux: J'écoutais le député d'Argenteuil...

M. Ryan: Voulez-vous laisser répondre le ministre là-dessus?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Ryan: Parce qu'il va s'en tirer encore une fois, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Ce sont des signes de tête et cela ne paraît pas au journal des Débats.

M. Laurin: Non, mais j'ai dit que c'était une indication...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce que je viens de réaliser, si vous me permettez de faire cette remarque, c'est que le ministre semble systématiquement vouloir écarter le mot "adulte" de son projet de loi. Est-ce ce que je dois comprendre?

M. Laurin: Non.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il existe quelque part?

M. Laurin: Non, mais les adultes sont des étudiants réguliers comme les autres. Nous prévoyons leurs besoins à l'intérieur des organismes existants.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas ce que les étudiants adultes prétendent.

M. Laurin: On verra bien.

Mme Lavoie-Roux: II y a déjà une différence dans le financement de l'éducation des adultes. Cela me rappelle le projet de loi 101 où, systématiquement, on ne voulait pas que le mot "anglais" apparaisse. On avait fait des contorsions extraordinaires pour que le mot "anglais" n'y soit pas.

M. Laurin: On me prête des intentions que je n'ai pas.

Mme Lavoie-Roux: C'est possible.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie, je rappelle donc... L'amendement soumis par Mme la députée de L'Acadie est-il adopté?

M. Laurin: Rejeté.

Le Président (M. Blouin): II est rejeté. L'article 33 est donc adopté tel qu'amendé. Article 36.

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 36 est-il adopté?

M. Dauphin: Si mes collègues n'ont pas d'amendement à proposer, adopté sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 37. L'article 37?

M. Laurin: J'ai un amendement.

Le Président (M. Blouin): Un amendement, M. le ministre.

M. Laurin: L'article 37 serait modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "dont au moins un ne doit pas être un étudiant."

Mme Lavoie-Roux: À quel article êtes-vous rendus?

M. Laurin: À l'article 37. "Le comité siège au nombre minimal de trois membres dont au moins un ne doit pas être un étudiant." C'est pour être bien sûr que les deux parties sont représentées. C'est une représentation qui nous avait été faite et que nous avons retenue.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: C'est une remarque que je fais et qui nous ramène en arrière. Je voudrais vous demander une permission avant, c'est très bref. C'est en relation avec ceci. Si vous ne me permettez pas...

Le Président (M. Blouin): Si c'est en relation...

M. Ryan: Oui, c'est en relation... M. Champagne: Consentement.

Le Président (M. Blouin): Vous pouvez toujours vous exprimer sur l'article 37 et relier votre intervention à cet article, puisque c'est en relation avec l'article 37.

M. Ryan: Oui. On peut essayer.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: C'est en relation avec l'amendement que proposait le ministre et que je trouve judicieux. À l'article 33, quand on disait que "les membres du comité désignent parmi eux un président et un secrétaire", je pense qu'on ne l'a pas discuté tantôt. On est passé là-dessus sans en discuter et c'est notre faute, parce que c'est à nous de le soulever. Je ne veux pas revenir en arrière. Je trouve qu'il serait beaucoup plus juste, si le ministre était prêt à le considérer, que le président de ce comité d'appel soit nommé par le ministre. Je ne suis pas de ceux qui veulent diminuer l'autorité du gouvernement. Au contraire, je crois qu'elle doit s'affirmer clairement. Il m'apparaît assez bizarre que, dans ce texte, on donne aux membres la possibilité de se désigner un président. (17 h 45) II me semble surtout que le président du comité devra préférablement être quelqu'un qui n'est pas un étudiant justement, une personne qui a une certaine autorité morale, une connaissance approfondie de toute l'expertise qu'exige ce domaine. Il me semble que cela irait bien avec cet amendement qu'introduit le ministre.

Maintenant, j'en fais l'objet d'une remarque, je sais que cela viole le règlement, parce qu'on a dépassé le temps, mais il me semble que cela aurait été mieux.

M. Laurin: M. le Président, pour notre part, nous pensons que c'est mieux de garantir l'autonomie de ce comité d'accréditation en lui laissant la permission de nommer son président et son secrétaire.

M. Ryan: Si cela avait été un comité qui donne juste des opinions au ministre, je n'aurais pas d'objection à ce qu'il désigne son président, mais c'est là un comité qui prend des décisions au nom du gouvernement, décisions qui vont engager la collectivité et le gouvernement. Que le gouvernement prenne ses responsabilités et qu'il nomme le président. En tout cas, je ne connais pas d'exemple où on procède de cette manière. Je le soumets à l'attention du ministre en tout cas.

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 37 se lit ainsi: "L'article 37 est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "dont au moins un ne doit pas être un étudiant". Cet amendement est-il adopté? L'article 37 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

M. Dauphin: Je vais en profiter, pendant qu'elle va discuter avec le député d'Argenteuil.

L'Association des étudiants de l'Université Concordia m'a fait parvenir des documents. Je me demande s'il ne serait pas opportun d'y ajouter, je voudrais avoir le "feeling" du ministre, avant de procéder par amendement... on nous propose que les procès-verbaux soient publics. Est-ce prévu que les procès-verbaux des délibérations soient publics?

M. Laurin: Oui, ce sera public.

M. Dauphin: Ce sera public? Est-ce que c'est prévu aussi par la Commission d'accès à l'information?

M. Laurin: Oui, justement, c'est prévu

là-dedans.

Le Président (M. Blouin): L'article 37, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division?

M. Dauphin: Sur division. Je pense que ma collègue avait une question à poser.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me permettez, ce n'est pas pour proposer un amendement, c'est simplement un éclaircissement à l'article 37... Je ne sais plus à quel article vous êtes rendu, c'est toujours à 37?

Le Président (M. Blouin): Toujours à l'article 37, nous vous attendions, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci. Le comité siège au nombre minimal de trois membres et le ministre a ajouté son amendement "dont au moins un ne doit pas être un étudiant". Est-ce que, au plan fonctionnel, il n'y a pas de danger que vous souleviez un problème? Est-ce que cela ne vous oblige pas à nommer plus de gens qui ne sont pas étudiants pour que toujours vous ayez celui qui ne soit pas étudiant? Quand il y en a quatre ou cinq qui sont présents, il n'y a pas de problème, mais, à trois, il faut toujours qu'il y en ait un qui ne soit pas un étudiant. Est-ce qu'à un moment donné cela ne vous crée pas un embarras, non pas sur le principe, mais pour le fonctionnement du comité, qu'il ne puisse pas siéger ou encore que vous vous obligiez à nommer au moins deux personnes qui ne soient pas des étudiants à votre comité, pour ne pas être pris de court et que le comité ne soit pas empêché de fonctionner? Je veux dire qu'il faut que vous nommiez au moins deux membres du comité qui ne soient pas des étudiants, sans cela, celui qui n'est pas étudiant doit toujours être là, qu'on soit trois, quatre ou cinq.

M. Laurin: II s'agira pour nous de nommer, parmi les deux membres, des gens qui sont mobiles parmi ceux qui ne sont pas étudiants.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous avez l'intention d'en nommer au moins deux qui ne sont pas étudiants?

M. Charbonneau: C'est prévu.

M. Laurin: C'est cela, c'est prévu.

M. Charbonneau: C'est ce qui est prévu, trois étudiants et deux non-étudiants.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, s'il y en a deux.

Le Président (M. Blouin): L'article 37, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Blouin): II est adopté sur division. Article 38.

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

M. Dauphin: J'aimerais y revenir. On a eu une légère discussion tantôt, à la suite de ma question, à savoir qui, en cas de litige, aurait à prendre une décision, soit quant à l'interprétation de différents articles ou à trancher. Le ministre m'a répondu tantôt: On va se fier à la bonne foi de tout le monde. On verra, à l'usage, l'an prochain... C'est qu'il peut se produire certaines difficultés qui ne nécessitent pas nécessairement un recours à un avocat et la comparution devant les tribunaux de droit commun. Le RAEU semble avoir une proposition d'amendement assez judicieuse et j'aimerais en faire un amendement formel dont le texte est prévu dans son mémoire, d'ailleurs. Il nous dit que le comité a juridiction en première instance sur tous les litiges découlant de la présente loi.

Prenons l'article qui a trait aux heures d'ouverture d'un local pour le conseil d'administration de l'association étudiante. Prenons d'autres articles, quant aux prêts que l'administration d'un collège ou d'une université doit consentir à une association qui aspire à l'accréditation. Au lieu de consulter un avocat, encourir des coûts, aller devant les tribunaux, appeler le ministre pour qu'il se rende au collège pour qu'il règle le différend, il serait probablement très judicieux qu'on l'examine de très près et que l'on puisse discuter de l'amendement en question. Je ne sais pas si les autres députés, si mes collègues, ont une opinion sur le sujet mais, pour l'efficacité de toute l'activité qui est proposée dans le projet de loi 32, on ne peut pas, en pratique, se fier continuellement à l'usage et à la bonne foi des groupes intéressés. Il faut, à un moment donné, demander à quelqu'un. Si le crayon est mal aiguisé, il faut dire de l'aiguiser, ce crayon. Cela prend quelqu'un, à un moment donné, au lieu de se fier strictement à l'usage.

M. Laurin: Nous aurions pu étendre la portée de la loi jusque là, mais nous ne l'avons pas voulu. Nous avons voulu limiter volontairement la portée de la loi uniquement à l'accréditation et à l'annulation de l'accréditation; nous n'avons pas voulu

donner d'autre râle au comité d'appel que celui-là. Même après les représentations qui nous ont été faites par le RAEU, nous ne voulons pas étendre la portée de la loi ni la juridiction du comité d'appel. Nous pensons que, si de tels litiges surviennent, ils devront être négociés, réglés entre les associations étudiantes et les établissements d'enseignement eux-mêmes.

Je pense qu'il y a une tradition qui existe actuellement en vertu des protocoles d'entente, selon laquelle ces négociations surviennent couramment entre les deux parties et qu'elles peuvent être réglées. Donc, nous pensons qu'il y a lieu de laisser continuer et s'affermir même cette tradition.

M. Charbonneau: II ne faut pas encourager des affrontements inutiles dans la mesure où les parties sont dans des situations où elles sont obligées de s'entendre.

M. Ryan: Le problème que soulève le député de Marquette est le suivant. Les propos du ministre confirment presque la thèse de l'Opposition suivant laquelle il n'était pas du tout nécessaire de légiférer d'une manière aussi détaillée et minutieuse. La meilleure preuve qu'on en ait, c'est justement de l'entendre dire: Toutes ces choses, tout compte fait, cela ne marche pas trop mal, et on peut se fier à la bonne foi des parties, puis elles vont le faire parce qu'elles le font déjà surtout. En contrepartie, je pense que l'on doit ajouter que, lorsqu'on décide de légiférer, il faut bien qu'on prévoie qu'on va aller jusqu'au bout. C'est l'inconvénient de l'action législative qu'il faut instituer seulement quand on est vraiment tenu et obligé de le faire.

Ici, le député de Marquette souligne qu'il y a un grand nombre de dispositions qui risquent de n'aboutir nulle part, en particulier si une institution ne collabore pas, ne fournit pas les services qui sont requis d'elle à diverses étapes, traîne la fourniture d'une liste d'étudiants, par exemple. Est-ce que les conseillers juridiques du ministre seraient portés à nous dire que, dans ces cas-là, l'association étudiante pourra prendre une injonction? Est-ce que c'est un procédé qui serait autorisé dans les circonstances?

M. Laurin: Encore une fois, nous avons voulu limiter la portée de cette loi aux objets très précis que nous avons mentionnés. Même si nous croyons utile de légiférer, nous croyons qu'il peut être opportun de limiter la portée de la législation que nous présentons.

M. Ryan: Ce n'est pas une réponse à la question que je pose, même si vos intentions sont pures. On veut savoir, au point de vue du droit, où cela nous mène. J'aimerais connaître le nom de ces collaborateurs, M. le ministre. Cela nous intéresserait.

M. Laurin: Oui. Il s'agit de M. Mario Denis et de M. Beauchemin. Ils sont excellents, n'est-ce pas?

M. Ryan: Pardon?

M. Laurin: Ils sont excellents.

M. Ryan: Maintenant, est-ce qu'on pourrait savoir ce qu'ils vous ont dit? Cela avait l'air intéressant.

M. Laurin: C'est simple. Là où la loi parle d'un objet précis comme, lorsque nous avons dit tout à l'heure que l'institution doit fournir des locaux, le mobilier, si l'institution ne répond pas, ne se conforme pas au texte de loi, c'est bien sûr que les recours prévus à nos lois peuvent être utilisés par les associations d'étudiants, que ce soit par injonction ou mandamus, mais pour les fins couvertes par les articles de la loi et pas pour les autres qui ne sont pas couverts.

M. Ryan: Ici, évidemment, vous êtes en contradiction avec notre législation générale du travail, qui prévoit que les choses se règlent à l'intérieur de l'appareil des relations du travail et on veut éviter le plus possible le recours aux tribunaux ordinaires et, même là où cela existe, votre propre parti est au dossier, soutenant que...

M. Charbonneau: Cela est en contradiction avec ce que vous avez dit tantôt.

M. Ryan: Pardon?

M. Charbonneau: Vous êtes en contradiction...

M. Ryan: Je veux seulement finir. C'est un argument assez subtil. Votre propre parti est au dossier, soutenant qu'il faut éliminer certains recours aux tribunaux ordinaires, en particulier les recours en injonction. Justement, le Parti québécois a fait beaucoup de campagnes là-dessus, mais il n'a cependant rien fait encore. L'injonction est toujours là, après sept ans de gouvernement du Parti québécois, et, dans ce cas-là, le ministre nous dit: Ma solution, c'est l'injonction. C'est ce que je voulais lui faire dire et il l'a dit après avoir pris l'avis de ses conseillers. J'en suis bien content et j'espère que les gens qui vont bénéficier, pensent-ils, de cette loi vont être bien conscients de cela. C'est ce qu'on veut savoir. On veut mettre les points sur les "i" partout.

M. Laurin: Je ne me laisserai pas entraîner sur ce terrain glissant, M. le

Président.

M. Ryan: C'est parce que le ministre sait qu'il n'y a pas grand-chose à réfuter à cela.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, nous allons d'abord disposer de l'amendement présenté par M. le député de Marquette, qui ajoute, à la fin de l'article 38, la phrase suivante: "Le comité a juridiction en première instance sur tous les litiges découlant de la présente loi." Cet amendement est-il adopté?

M. Laurin: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): II est rejeté. L'article 38 est-il adopté?

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Blouin): II est adopté sur division. Article 39.

M. Laurin: Adopté.

M. Ryan: J'ai une question à propos de l'article 38, M. le Président. Je m'excuse, parce que je n'ai pas eu le temps de vous faire signe. Est-ce qu'il y a une disposition qui prévoit que les décisions du comité doivent être publiées avec motifs à l'appui? Peut-on m'expliquer pourquoi il devrait en être ainsi ou si l'on se rend à l'évidence? Est-ce que...

Le Président (M. Blouin): II est une évidence à laquelle nous ne pouvons échapper.

M. Laurin: Donc, on va laisser votre question en suspens et on y répondra.

M. Ryan: On reprendra cette question à 20 heures.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Laurin: L'article est adopté, mais votre question est en suspens et on va y répondre.

Le Président (M. Blouin): Alors, sur ce, nous...

M. Ryan: On peut faire un article spécial. C'est seulement un avertissement que je vous donnais pour les articles à venir.

Le Président (M. Blouin): Sur ce, il est presque 18 heures et nous suspendons nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise de la séance à 20 h 16)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux en vue d'étudier, article par article, le projet de loi 32, Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'étudiants.

Nous en étions donc à l'étude de l'article 39.

M. Laurin: Je pense que nous avions répondu aux questions du député d'Argenteuil, M. le Président. Je propose donc l'adoption de l'article.

Le Président (M. Blouin): L'article 39 est-il adopté?

M. Dauphin: Sur division. En rapport avec l'article 45, je crois, qui était la réponse sur la motivation de la décision.

M. Laurin: C'est cela.

Le Président (M. Blouin): Très bien, l'article 39 étant adopté sur division, nous abordons maintenant l'étude de l'article 40. M. le ministre.

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Blouin): D'accord. L'article 40 est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté sur division. Procédure d'appel

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Rubrique 2. Procédure d'appel. Article 41.

M. Laurin: Adopté, M. le Président. M. Dauphin: Cela va.

Le Président (M. Blouin): L'article 41 est adopté sur division. Article 42.

M. Laurin: Adopté, M. le Président. M. Dauphin: Cela va.

Le Président (M. Blouin): L'article 42 est adopté sur division. Article 43.

M. Laurin: J'aurais un amendement à présenter, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Laurin: On nous avait fait valoir qu'au titre de l'article 43, l'étudiant ne

devait pas siéger si la décision concernait une association dont il fait partie. On nous a fait représenter que le cas peut être le même pour un des autres membres du comité qui pourrait être un employé de l'établissement d'enseignement sur lequel porte la décision d'appel et je pense qu'il convient de rétablir l'équilibre. Je propose donc que l'article 43 soit remplacé par le suivant: "Un membre du comité ne peut siéger en appel d'une décision qui concerne une association ou un regroupement d'associations d'étudiants de l'établissement où il est inscrit ou employé."

Donc, c'est pour rétablir l'équilibre entre les étudiants et les représentants des établissements d'enseignement.

Le Président (M. Blouin): L'amendement est-il adopté? Il est adopté. L'article 43 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dauphin: Oui.

Le Président (M. Blouin): Sur division?

M. Dauphin: Oui, sur division tout le long, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Article 44. M. Laurin: Adopté, M. le Président.

M. Dauphin: Je m'excuse, M. le Président, je suis obligé de...

Le Président (M. Blouin): Oui, d'accord. M. Dauphin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): L'article 44 est adopté sur division.

M. Dauphin: Oui.

Le Président (M. Blouin): Article 45.

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

M. Dauphin: Oui, M. le Président, adopté sur division.

Le Président (M. Blouin): L'article 45 est adopté sur division.

Dispositions privatives

Section VII. Dispositions privatives. Article 46.

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

M. Dauphin: J'ai juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Évidemment, ce sont des dispositions privatives que l'on retrouve assez régulièrement dans plusieurs lois, de 834 à 850. L'injonction, c'est à 733 et suivants, c'est-à-dire que rien n'empêche une association d'étudiants de recourir à une injonction, comme on l'a dit tantôt. On parlait aussi de mandamus tantôt. Si ma mémoire est bonne, lorsque je pratiquais le droit, le mandamus est prévu entre 834 et 850. Avec la disposition privative, c'est interdit, contrairement à ce qu'on mentionnait tantôt, comme vous le disiez vous-même, M. le ministre, c'est-à-dire qu'une association d'étudiants peut recourir à un mandamus pour forcer un fonctionnaire à agir.

M. Laurin: C'est pour éviter des délais et des coûts qu'on recourt à ce type d'article.

Mme Lavoie-Roux: De quel article s'agit-il?

Le Président (M. Blouin): L'article 46.

M. Dauphin: Si j'ai bien compris, le recours est quand même permis?

M. Laurin: Oui, à l'égard de toute matière autre que l'accréditation.

M. Dauphin: Tout sauf l'accréditation. C'est cela que vous venez de dire. Le rôle principal de l'agent d'accréditation, c'est justement au niveau de l'accréditation.

M. Laurin: Le recours aux tribunaux impliquerait des délais qui pourraient aller jusqu'à deux ou trois ans, ce qui va un peu à l'encontre de la façon dont les associations étudiantes fonctionnent.

M. Dauphin: Encore une fois, si vous me le permettez, M. le Président, pour recourir à la même logique que tantôt, le principe même du projet de loi 32, comme vous l'avez dit si souvent, c'est qu'il y ait des ententes de gré à gré autant que possible et qu'on n'ait justement pas recours aux tribunaux. Force est de croire qu'effectivement, en pratique, on va souvent avoir recours aux tribunaux, puisqu'aucun organisme n'est prévu dans le projet de loi pour trancher les litiges, aussi bénins qu'ils puissent être.

M. Laurin: Remarquez qu'il y a déjà eu des appels aux tribunaux. Je me rappelle deux ou trois causes récentes. On ne peut pas dire que cela a été fréquent. Je ne pense pas que ce soit plus fréquent dans

l'avenir que cela ne l'a été dans le passé, sauf que cela peut se produire dans les faits.

Le Président (M. Blouin): Très bien. L'article 46 est-il adopté?

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. L'article 47.

M. Laurin: C'est la même chose. Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 47 est adopté sur division. L'article 48.

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Chapitre IV. Aide à l'accréditation. Article 48.

M. Dauphin: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Blouin): D'accord. L'article 48 est adopté sur division. Article 49. M. le ministre.

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Juste une question. L'on écrit à cet article que l'établissement d'enseignement doit prêter à ce regroupement les sommes nécessaires au paiement des dépenses que requiert son incorporation, mais, toutes les dépenses inhérentes aux bulletins de vote, et toutes ces choses, qui doit les défrayer? Dans le cas où aucun groupe - je m'excuse d'anticiper, mais je vais poser deux questions en même temps - ne réussirait à récolter une majorité, selon l'article 6.2, de 25% de tous les étudiants de l'établissement et que finalement l'accréditation ne serait accordée à aucun des groupes aspirant à une dite accréditation, qui doit relever le défi d'assumer tous ces frais?

M. Laurin: Je pense qu'accorder des prêts pour toutes ces affaires aurait multiplié les demandes sans qu'aucun contrôle ne puisse être exercé. C'est la raison pour laquelle nous nous limitons à l'incorporation, qui est un acte précis et dont la dépense ne saurait guère excéder 500 $. Nous pensons donc, pour répondre à la question du député, que les frais relatifs à la cabale, à la publicité, au maraudage doivent être assumés par les étudiants eux-mêmes.

M. Dauphin: Ma deuxième question, M. le ministre, dans l'éventualité où aucun des groupes aspirant à l'accréditation ne réussirait, ce sont les tribunaux qui vont décider?

M. Laurin: Je pense que cette éventualité sera quand même assez rare, mais si elle se produit, je pense que ce seront les frais à payer pour ce pluralisme qui devrait être résolu par un scrutin ultérieur.

Le Président (M. Blouin): L'article 49 est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté. Autrement dit, en pratique, M. le ministre, juste pour fins de compréhension, il y a trois groupes qui aspirent à devenir accrédités en vertu de la loi 32, même si on veut, comme vous l'avez dit souvent, que personne n'ait recours à la loi 32. On souhaite des ententes de gré à gré. On passe l'argent nécessaire aux fins d'incorporation...

M. Laurin: Oui.

M. Dauphin: L'établissement doit prêter à cette association.

M. Laurin: Uniquement une fois qu'elle aura obtenu l'accréditation.

M. Dauphin: Parce que ce n'est pas une condition essentielle pour devenir candidate à l'accréditation d'être incorporée?

M. Laurin: Elle est d'abord accréditée. Si on recourt à la loi 32, c'est d'abord le scrutin qui doit se dérouler de façon qu'une association devienne accréditée; après qu'elle est accréditée, elle doit s'incorporer.

M. Dauphin: Pour être candidate à l'accréditation, 6.1 est très clair, elle doit être incorporée.

M. Laurin: C'est cela. D'abord, le scrutin a lieu. Elle est accréditée. Elle demande son incorporation et, ensuite, elle fait la demande à l'agent qui accorde l'accréditation. C'est la procédure.

M. Dauphin: Toutes les sommes requises pour la cabale et tout cela, c'est aux frais...

M. Laurin: Aux frais des étudiants. M. Dauphin: ...des étudiants.

Le Président (M. Blouin): L'article 49 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

M. Dauphin: Sur division. (20 h 30)

Le Président (M. Blouin): Adopté.

Article 50.

M. Laurin: Adopté, M. le Président. M. Dauphin: Adopté sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division.

Cotisation

Chapitre V. Cotisation. Article 51. M. Laurin: Adopté, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: À l'article 51, ce n'est pas le taux de la cotisation qui va être soumis au vote de l'assemblée des étudiants. Est-ce que le règlement qui est soumis fixera nécessairement le taux de la cotisation? Oui? D'accord.

Qu'est-ce que vous prévoyez? Une cotisation remboursable, c'est si l'association était dissoute ou...

M. Laurin: Ce sont les étudiants eux-mêmes qui, lors du vote, selon ce qui leur sera proposé, auront à décider si la cotisation est remboursable ou non et dans quels cas; ce seront eux qui décideront.

M. Dauphin: Et l'association, dans ses règlements, doit prévoir les cas.

M. Laurin: C'est cela.

M. Dauphin: Adopté sur division.

Le Président (M. Blouin): L'article 51 est adopté sur division. Article 52.

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

M. Dauphin: Si vous me permettez, M. le Président, on a évidemment proposé un amendement dans les tout premiers articles à savoir si on ne devait pas prévoir une distinction entre un étudiant à temps plein et un étudiant à temps partiel. À l'article 52, la cotisation étant fixée, cela veut dire que l'étudiant à temps partiel, qu'il ne suive qu'un cours, a à payer la même cotisation que l'étudiant à temps plein.

M. Laurin: II n'est pas interdit de penser cependant que, lors du règlement discuté à l'assemblée et dont on vient de parler à l'article 51, le règlement prévoie que la cotisation puisse être différente pour les étudiants à temps partiel. J'imagine qu'on peut envisager qu'il en sera ainsi.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je me demande si cela ne devrait pas être prévu, d'autant plus que tous les étudiants sont regroupés dans la même association, qu'ils soient adultes, étudiants à temps partiel ou autre. Des taux de cotisation différents peuvent être prévus. Cela ne les empêche pas de décider qu'ils le soient ou qu'ils ne le soient pas, selon qu'il s'agisse d'étudiants à temps plein ou à temps partiel. La tentation pourrait être grande, s'il n'y a pas d'étudiants à temps partiel dans l'exécutif, de faire un règlement... C'est-à-dire qu'on peut peut-être même ne pas y- penser. Il reste que, souvent, les étudiants à temps partiel ne sont pas nécessairement fortunés et les taux de cotisation peuvent maintenant atteindre 50 $, je suppose?

M. Laurin: Non, actuellement, d'après les renseignements que nous avons, c'est de l'ordre de 20 $.

Mme Lavoie-Roux: C'est de l'ordre de 20 $?

M. Laurin: Oui.

M. Laurin: J'imagine aussi que le cas sera prévu et que, s'il y avait excès ou abus, l'association s'exposerait à des récriminations qui l'amèneraient à changer d'avis.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre doit se rappeler le temps où il était à l'université. Cela ne coûtait pas bien cher alors je pense que c'était 15 $ à l'AGEUM. Dans ce temps-là, tout le monde était étudiant à temps plein...

M. Laurin: Mais les cotisations ne sont pas encore très élevées.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Laurin: Elles n'ont pas suivi l'inflation.

Mme Lavoie-Roux: Avant d'aller récriminer contre ces choses-là, pour des gens qui, de toute façon, ne retireront aucun service...

M. Laurin: Bien, aucun service...

Mme Lavoie-Roux: Cela prend pas mal de détermination.

M. Laurin: Je pense qu'ils pourront retirer certains services, parce que les étudiants à temps partiel, comme on nous l'a indiqué à quelques reprises, aimeraient bien avoir accès à certains services, à certains avantages dont ils disposent assez rarement actuellement. Je pense que le fait de faire partie de l'association fera en sorte qu'ils pourront voir véhiculer, par cette association,

leurs réclamations particulières. Et cela vaut bien une certaine cotisation. Encore une fois, les étudiants fixeront des taux variables de cotisation selon ce qu'ils jugent opportun, quitte à se soumettre au jugement de leurs pairs s'ils abusent ou s'ils font des excès.

Mme Lavoie-Roux: Je vous fais une suggestion. Si on ajoutait à la fin de l'article 52, "des taux de cotisation variables, selon les catégories d'étudiants, peuvent être fixés"?

M. Laurin: Je pense, M. le Président, qu'il serait préférable de saisir les associations étudiantes d'une façon générale de cette indication et de leur laisser la responsabilité de décider du caractère variable des cotisations. Mais l'indication leur sera transmise.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Laurin: Le voeu leur sera transmis.

Mme Lavoie-Roux: Bon! De quelle façon sera-t-il transmis? Par la poste?

M. Laurin: Selon tous les moyens à notre usage.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est bon de le rappeler. Souvent, les adultes ont des obligations différentes. Dans certains cas, ils ont plus de moyens et, dans d'autres cas, ils en ont moins.

Le Président (M. Blouin): L'article 52 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Blouin): II est adopté sur division. Article 53.

M. Dauphin: Relativement à l'article 53, il est bien évident que la plupart des groupes représentant les institutions venues se faire entendre ici, il y a une dizaine de jours, ont trouvé effectivement... Malgré que la formule Rand soit en application, ils s'entendaient pas mal tous sur le principe, mais de là à en faire une condition d'inscription, si plusieurs avec qui j'ai eu l'occasion de m'entretenir là-dessus n'étaient pas nécessairement contre le principe de l'article 53, ils auraient aimé quand même que le libellé en soit différent. Je prends, à titre d'exemple, la Conférence des recteurs et des principaux d'universités du Québec. Elle vous a fait la proposition de modifier le libellé - malgré que cela revienne au même en pratique, toute personne inscrite doit payer sa cotisation - plutôt que d'en faire une condition d'admissibilité. Pour être inscrit, il faut avoir payé sa cotisation. Est-ce que le ministre s'est penché là-dessus?

M. Laurin: Oui, nous nous sommes penchés là-dessus, M. le Président, mais, comme le souligne lui-même le député de Marquette, cela revient à peu près à la même chose et la formulation que nous avons retenue nous apparaît meilleure, d'autant plus qu'au fond c'est la seule et la meilleure façon d'assurer le financement des associations et des regroupements d'associations. Cela assure une base de financement des associations étudiantes même nationales qui peuvent solliciter une contribution financière de leurs membres affiliés. Nous pensons que c'est très important de leur assurer ce financement. Je ne pense pas qu'il y ait de meilleure façon que celle qui est prévue à l'article 53.

M. Dauphin: M. le Président, si vous me le permettez... J'ai obtenu copie d'autres recommandations. Le libellé se lirait comme ceci, c'est au deuxième alinéa: "Toutefois, un étudiant à temps plein peut, dans certains cas, être admis dans un établissement d'enseignement sous réserve de payer cette cotisation." Je leur ai fait part que j'allais vous le soumettre, malgré qu'en pratique, sous réserve de payer ladite cotisation, cela revient au même.

M. Laurin: Je pense que c'est bien difficile. Non, cela revient au même.

M. Dauphin: Je tenais quand même à vous le soumettre parce que je m'étais engagé à vous le soumettre, ne serait-ce que parce que le libellé serait moins dur que le libellé actuel.

Le Président (M. Blouin): Soyez sûr, M. le député de Marquette, que le journal des Débats en a pris bonne note. Alors, l'article 53...

M. Dauphin: Comme vient de me le conseiller ma collègue de L'Acadie, je vais en faire une proposition d'amendement, ne serait-ce que pour les fins du journal des Débats.

M. Laurin: Pour les raisons déjà expliquées, M. le Président, nous préférons nous en tenir à notre formulation, qui au fond revient pratiquement à la même chose.

M. Dauphin: Ce serait d'y ajouter un 53. On indiquerait paragraphe 1 et paragraphe 2; lorsqu'il n'y a pas de chiffre, c'est alinéa; lorsqu'il y a des chiffres, c'est paragraphe. Paragraphe 2: "Toutefois, un étudiant à plein temps peut dans certains cas être admis dans un établissement

d'enseignement sous réserve de payer cette cotisation."

Le Président (M. Blouin): Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

M. Laurin: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que le ministre a dit?

M. Laurin: Rejeté.

Mme Lavoie-Roux: Rejeté? Je pensais qu'il avait dit adopté. Je me préparais à me taire.

J'aimerais qu'on me dise quelle est la moyenne de durée des cours suivis par des adultes qui s'enregistrent dans des établissements collégiaux aux programmes spéciaux de recyclage de la main-d'oeuvre?

M. Laurin: Est-ce que c'est aux programmes fédéraux?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Laurin: Entre six mois et un an.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans ce sens-là que je voudrais plaider en faveur de l'amendement du député de Marquette. Il y a peut-être d'autres types de cours de recyclage qui sont même moins longs que ces programmes proposés par les centres de main-d'oeuvre du Canada. Je vois mal que, comme condition d'être acceptés, les candidats doivent nécessairement payer la cotisation des étudiants. Il y a peut-être d'autres cas aussi qui ne me viennent pas à l'esprit.

M. Laurin: Oui, je pense qu'on peut dire que la plupart des étudiants inscrits aux programmes fédéraux fréquentent plutôt le secondaire. C'est la minorité qui fréquente le collégial. (20 h 45)

Mme Lavoie-Roux: On m'a dit qu'il y avait quand même environ entre un sixième et un septième des étudiants inscrits à l'éducation des adultes dans les collèges qui le sont en vertu des programmes de la main-d'oeuvre.

M. Laurin: Mais c'est quand même une minorité. Je reviens à l'argument que j'utilisais antérieurement, les étudiants, lorsqu'ils présenteront leur règlement fixant le taux de la cotisation sont sûrement bien au fait de ces cas particuliers. Comme je l'ai dit, ils vont sûrement en tenir compte et, pour répondre à la suggestion de la députée de L'Acadie, nous les informerons de cette possibilité de déterminer un taux de cotisation variable pour ceux qui fréquentent l'institution moins longtemps.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que cela va?

Mme Lavoie-Roux: Cela ne va certainement pas, parce que le ministre nous a dit qu'il la rejetterait.

Le Président (M. Blouin): Je comprends.

Mme Lavoie-Roux: Je trouve qu'il y a peut-être là un manque de souplesse. Je ne pense pas que ce soit une porte ouverte à tous les abus. Au contraire, même si cela ne servait qu'à prévoir des cas qui peuvent être encore plus exceptionnels que celui du groupe d'étudiants auquel je faisais référence, celui du programme de la main-d'oeuvre du Canada, je pense que le projet de loi n'aurait rien à y perdre. Cela ne nuirait en aucune façon au fonctionnement des associations, aux objectifs poursuivis par le ministre, c'est-à-dire que les associations soient dûment reconnues et qu'elles puissent établir leur action sur un financement quand même assez solide, auxquels objectifs tout chacun ne peut échapper, que dans la loi vous mettiez une disposition qui permette une certaine flexibilité en faveur d'étudiants particuliers. Je trouve dommage que le ministre ne veuille absolument pas examiner cette possibilité parce que je ne pense pas que cela ouvre la porte à des abus. Au contraire, je pense que cela peut permettre de tenir compte de situations particulières qui y gagneraient à être examinées à leur mérite.

M. Laurin: Je pense que les étudiants verront à assumer cette responsabilité de flexibilité, avec les indications qu'on leur fournira.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Cela va? Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Si vous me permettez, encore une fois, quant à la réserve de la légitimité du regroupement d'associations, je reprendrais mon exemple de l'Université de Sherbrooke. Actuellement, cela va bien, je me suis informé, j'ai téléphoné. J'ai non seulement pris connaissance de la lettre, mais j'ai téléphoné et, effectivement, si éventuellement un des deux regroupements avait recours à la loi 32, si 40% des étudiants n'adhèrent pas à la philosophie ou l'orientation des 60% qui représentent l'autre groupement, à ce moment, il n'y aurait aucune légitimité à percevoir la cotisation à la source.

M. Laurin: Excepté que, si cette deuxième association ou ce deuxième regroupement continue d'exister selon le protocole d'entente en vigueur, il n'est pas du tout impossible que l'université consente également, en vertu de ce protocole d'entente, à rendre service à ce regroupement et à percevoir la cotisation, mais cela serait sur une base volontaire.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que nous disposons de l'article 53?

M. Dauphin: Si j'ai bien compris, l'amendement a été rejeté.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je m'excuse, je suis en retard. J'aurais un autre projet d'amendement à proposer à l'article 53.

Le Président (M. Blouin): Nous devrons d'abord disposer de cet amendement, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, cela va, s'ils ne veulent pas accepter celui-là.

Le Président (M. Blouin): L'amendement soumis par le député de Marquette est-il adopté?

M. Laurin: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): II est rejeté. M. le député d'Argenteuil, vous avez une autre proposition d'amendement.

M. Ryan: Oui, l'article 53, comme il se lit actuellement, indique que: "Toute personne doit, pour être inscrite dans un établissement d'enseignement où existe une association ou un regroupement d'associations d'étudiants accrédité, payer la cotisation fixée par cette association ou ce regroupement." La formule "doit, pour être inscrite dans un établissement d'enseignement" a créé des problèmes. La Fédération des collèges du Québec a notamment signalé qu'on établissait ici un ordre d'antériorité qui n'est pas le bon. Un amendement pourrait disposer de cette difficulté si l'article était formulé comme suit: "Toute personne inscrite dans un établissement d'enseignement où existe une association ou regroupement doit payer la cotisation". Cela réglerait le problème. Mais c'est l'idée de dire que, pour être inscrit, il faut payer la cotisation. Dans la phrase "Toute personne inscrite doit payer la cotisation", il y a une nuance qui n'est pas négligeable et qui fait apparaître, à la première place, le droit de la personne de s'inscrire librement dans un établissement.

Une conséquence pratique de cette décision qu'elle prend, c'est le paiement obligatoire de la cotisation, mais ce n'est pas l'inverse, on ne paie pas la cotisation avant de venir remplir et signer sa formule d'inscription, c'est après.

M. Laurin: En fait, M. le Président, c'est ce qui existe actuellement. En vertu des protocoles d'entente en place et là où existent des regroupements, c'est au moment de l'inscription que la cotisation est perçue par l'association. Donc, cela recoupe la réalité existante.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je me demande si dans l'esprit de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel - je ne l'ai pas sous la main -tout étudiant qui a complété ses études secondaires peut s'inscrire. Enfin, il doit y avoir une formulation d'accessibilité au collège, si vous avez certains prérequis. Je pense que c'est probablement là la condition. Peut-être faut-il aussi être citoyen, etc., cela se peut, mais cela me semble être les conditions d'accessibilité ou d'entrée dans un collège et non pas de payer une cotisation à une association étudiante, pour ensuite être admis au collège. Dans l'esprit de la loi sur les cégeps, j'imagine que c'est là les prérequis pour être admis dans un collège.

M. Laurin: Je pense qu'il faut bien distinguer admission et inscription.

L'admission est décidée, comme vous le dites, en fonction des diplômes, mais, une fois que cette question d'admission est réglée, arrive ensuite l'inscription et c'est là qu'on dit que, pour l'inscription, les frais de cotisation doivent être payés en même temps. Encore une fois, c'est la façon la plus sûre d'assurer une bonne base de financement aux associations.

Mme Lavoie-Roux: Encore si on disait: "Au moment de l'inscription". Je pense que le principe de l'antériorité, auquel faisait allusion le député d'Argenteuil, est tout à fait fondé. Même à ce moment, cela corrigerait l'impression que cela crée, qu'il faut d'abord s'inscrire à une association d'étudiants pour être admis. "Au moment où il s'incrit, il doit payer les frais d'association", déjà serait concomitant et non pas...

M. Ryan: Même cela est douteux.

Mme Lavoie-Roux: Même cela est douteux, mais ce serait déjà un...

M. Ryan: C'est déjà mieux, mais il me semble que c'est douteux aussi...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Ryan: ...parce que cela dépend des arrangements qui vont être faits avec l'association.

M. le Président, pour que ce soit bien clair, l'amendement proposé se lit comme suit: "Toute personne inscrite dans un établissement d'enseignement où existe, etc.", tout le reste demeure semblable.

Le Président (M. Blouin): Voulez-vous reprendre, s'il vous plaît?

M. Ryan: Oui. "Toute personne inscrite dans un établissement d'enseignement où existe une association ou un regroupement d'associations d'étudiants accrédité doit payer la cotisation fixée par cette association ou ce regroupement."

M. Laurin: M. le Président, je ne peux accepter cet amendement parce qu'il lui manque un élément. Supposons que quelqu'un s'inscrit dans un établissement d'enseignement; s'il ne paie pas, il n'y aura aucun recours. Je pense qu'il est préférable de garder la formulation "pour être inscrite" parce que c'est là une sanction qui se trouve implicitement inscrite dans l'article et qui, encore une fois, peut garantir à l'association les frais, les montants d'argent dont elle a besoin pour financer ses activités.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment, si vous voulez vraiment une pénalité, si un crédit lui est refusé à moins qu'il n'acquitte... Il me semble qu'il devrait y avoir d'autres moyens d'établir des pénalités que...

M. Laurin: C'est exactement ce que veut dire l'article tel qu'il est formulé à 53.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais rappeler de manière explicite les recommandations qui ont été faites à ce sujet par deux organismes. Ce ne sont pas des caprices du député d'Argenteuil et de la députée de L'Acadie, ce sont des opinions qui ont été soumises par des groupements très sérieux. Je vais les donner de manière très précise, de façon qu'elles figurent au compte rendu de nos réunions, qu'on sache exactement ce qu'on aura accepté, ce qu'on aura refusé et pourquoi.

Je cite d'abord le mémoire qui a été soumis à la commission par l'Association des collèges du Québec, laquelle regroupe les collèges privés du Québec. Je me souviens qu'après avoir entendu ce mémoire le ministre s'est pourfendu en compliments à l'endroit de l'association en question en lui disant que ses recommandations étaient très sérieuses, très bien formulées, qu'elles allaient être prises en considération. Je ne pense pas qu'il y en ait une qui ait été retenue jusqu'à maintenant. On pourrait peut- être faire une petite exception pour la dernière, on approche de la fin. Cela est la différence, souvent, entre le discours lénifiant qu'on entend et les conclusions pratiques auxquelles on en arrive.

Article 53. Là, je cite le mémoire de l'Association des collèges du Québec. "Dans la plupart des collèges privés où existe déjà une association d'étudiants, la perception des cotisations à cette même association se fait à la source. Cependant, considérant qu'il n'y a pas de date fixe pour l'inscription des élèves dans les collèges privés; considérant que les élèves s'inscrivent à plus d'un collège à la fois; considérant que les subventions gouvernementales sont basées sur le nombre d'étudiants réellement inscrits et présents au 20 septembre et au 31 janvier de chaque année dans les cas des programmes professionnels à sessions impaires; considérant que les élèves des collèges privés doivent payer des frais de scolarité qui, en moyenne, sont pratiquement le double de ceux payés à l'université depuis l'impact malheureux de la loi 11 de juin 1981, nous demandons, M. le Président, que les frais de cotisation à une association étudiante, perçus à la source, se fassent au moment de la perception par l'établissement d'enseignement de la première tranche des frais de scolarité."

Là, il y a une distinction très importante qui est faite, c'est que l'inscription et le paiement de la première tranche des frais de scolarité, ce n'est pas la même chose. On ajoute: "En conséquence, à l'article 53, nous acceptons qu'un étudiant paie sa cotisation, mais nous nous inscrivons en faux contre le fait que le paiement de la cotisation à une association d'étudiants accréditée soit une condition sine qua non pour une inscription à un établissement d'enseignement. "Considérant que la procédure de la Direction générale de l'enseignement collégial permet à un collège d'accepter sous condition un élève qui n'a pas obtenu son diplôme d'études secondaires, nous demandons, M. le Président, que le collège inscrive des élèves sous conditon qu'ils puissent payer ultérieurement leur cotisation à l'association des étudiants accréditée."

Maintenant, j'en reviens aux remarques qui ont été soumises sur la même question par l'Association des collèges du Québec. Je cite ici encore. C'est une déclaration qui a été faite au lendemain des audiences de la commission parlementaire, je suis sûr qu'ils en parlaient également dans le mémoire qu'ils ont soumis à la commission parlementaire, il y a une dizaine de jours à peu près. Voulez-vous vérifier dedans pour le retrouver, c'est l'article 53. (21 heures)

En attendant que ma collègue de L'Acadie vérifie ce point, je voudrais souligner que, dans une déclaration

qu'émettait la Fédération des collèges le 17 juin on trouve le passage suivant: Au chapitre de la préservation des droits des étudiants, il faudrait se garder de faire du paiement de la cotisation une condition obligatoire pour être inscrit dans un établissement. À défaut de reconnaître que cette cotisation puisse être volontaire, il faudrait au moins affirmer que toute personne inscrite dans un établissement d'enseignement doit payer la cotisation fixée par cette association et non pas l'inverse.

C'est une proposition très raisonnable à mon point de vue et très justement fondée qui émane de deux regroupements d'institutions collégiales très importants, qui représentent ensemble à peu près la totalité des établissements d'enseignement collégial. Jusqu'à maintenant, je crois qu'on n'a pratiquement rien retenu des représentations qui ont été faites par ces deux regroupements d'institutions collégiales. Il me semble qu'au moins cette représentation, qui énonce un principe de santé élémentaire, devrait être acceptée.

M. Laurin: M. le Président, nous avons effectivement considéré ces propositions, nous les avons retournées dans tous les sens, mais, pour des raisons que j'ai déjà exprimées, il nous paraît impossible de les retenir parce que, par exemple, quelqu'un qui s'inscrirait sans qu'une sanction administrative ne soit prise au début pourrait très bien ne jamais payer sa cotisation et, pour que l'association puisse s'approprier cette cotisation, il leur faudrait alors avoir recours aux tribunaux. D'ailleurs, ce qui est demandé pour les associations existe pour les établissements puisqu'un étudiant ne saurait être inscrit sans payer du moins une partie de ses frais de scolarité. Encore une fois, pour assurer une base de financement stable et sérieuse aux associations, il nous paraît indispensable de recourir à cette formule où l'inscription est assujettie au paiement de la cotisation, ce qui correspond d'ailleurs aux pratiques actuelles puisque, dans tous les cas que nous connaissons actuellement, la cotisation est perçue au moment même où l'étudiant s'inscrit. Je ne vois donc pas pourquoi il serait tellement préjudiciable d'entériner dans un texte de loi une pratique très généralement répandue.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais revenir à la charge brièvement, d'abord pour rappeler au ministre que, dans son mémoire, l'Association des collèges privés a bien clairement indiqué la distinction qu'il faut faire entre l'inscription des élèves et le paiement des frais de scolarité. Les deux ne se font pas nécessairement en même temps.

Je citerai moi-même le cas d'un de mes enfants qui termine ses études cette année au collège Brébeuf à Montréal. Nous recevons la facture pour la scolarité du premier semestre au mois de septembre ou d'octobre. L'inscription a été faite bien avant cela et, à ce moment, cela n'a rien coûté. On vous envoie la facture et vous la payez. On ne vit pas dans une société de sauvages et de gens qu'il faudrait embrigader et encarcaner jusqu'au cou pour qu'ils soient capables de se comporter de manière responsable. Je dis que cette législation devient du véritable paternalisme, un paternalisme profondément déplorable à mon point de vue. Il me semble que ce qui est la règle générale de ce point de vue devrait être appliqué et l'essentiel, c'est qu'on affirme le principe du paiement obligatoire de la cotisation et qu'on l'identifie à l'inscription. Pour moi, c'est de l'ingérence dans les pratiques administratives des institutions, et c'est abusif et irréaliste à part cela.

Je ne vois pas pourquoi, de ce point de vue, l'association devrait jouir d'un traitement préférentiel. On n'a aucune loi qui va aller dire qu'il faut que les frais de scolarité se paient à tel ou tel moment. On sait qu'il y a énormément de flexibilité là-dedans dans les collèges privés. Mais, ici, on arrive soudainement avec une rigidité dont je ne connais l'équivalent dans aucun autre cas.

M. Laurin: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Laurin: Si c'est du paternalisme, c'est du paternalisme très généralement répandu à l'heure actuelle. Je ne vois donc pas que ce soit un tel crime que d'entériner une pratique qui déjà est répandue. Je ne dis pas qu'elle est exclusive, mais je dis qu'elle est très généralement répandue.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'il y a maldonne. À propos de la formule Rand il n'y a pas de débat d'un côté à l'autre de la table, nous sommes d'accord. C'est sur les modalités ici que nous ne sommes pas d'accord. La pratique répandue en matière de formule Rand, le ministre la connaît comme moi: une cotisation est perçue à la source sur le salaire hebdomadaire, bimensuel ou mensuel. Il n'y a pas de cotisation qui est perçue au début de l'exercice pour toute l'année. C'est un cas bien spécial la formule Rand que le projet de loi nous propose, vous savez. C'est une extension de la formule Rand habituellement reconnue qui va pas mal loin, parce qu'on oblige à payer les services d'avance pour toute l'année à venir. Dans les syndicats, vous payez pour la période. La paie, le ministre doit le savoir comme moi,

ce n'est jamais versé d'avance; c'est la paie pour le travail qui a été accompli. On perçoit sur cette paie l'équivalent de la cotisation pour le mois courant - c'est la pratique la plus répandue - ou pour la période de deux semaines que couvre la paie. Mais, en général, la cotisation est prise une fois par mois; s'il y a deux chèques par mois, c'est une fois par mois. C'est la pratique. Et si le ministre veut nous dire qu'il suit exactement la pratique généralement reconnue actuellement, je pense que ce n'est pas tout à fait exact.

M. Laurin: Je pense, M. le Président, que c'est une adaptation de la formule Rand au monde étudiant et qu'elle est conforme à ce que j'ai moi-même connu quand j'étais étudiant. Encore une fois, elle recouvre une pratique généralement répandue. Je ne vois pas, encore une fois, qu'elle puisse prêter tellement à objection, étant donné qu'elle recouvre des pratiques habituelles dans le monde étudiant.

M. Ryan: M. le Président, je suis profondément déçu du caractère intraitable...

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, je constate...

M. Ryan: ...du ministre devant des propositions qui respirent... Oui.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, je constate que, de part et d'autre, chacun a défendu sa position et, s'il n'y a pas d'argument supplémentaire, je suggérerais...

Mme Lavoie-Roux: On va toujours contester un peu, M. le Président.

M. Ryan: Franchement, je pense qu'on a le droit d'exprimer notre impression.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Très bien.

M. .Ryan: Je voulais dire que je suis profondément déçu du caractère intraitable de l'attitude qu'adopte le ministre dans des questions aussi...

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, vous savez comme moi que le mandat de cette ommission est d'étudier article par article le projet de loi 32. Je souhaiterais que nous poursuivions, comme nous l'avons fait depuis le début, l'étude article par article sur le fond du projet de loi pour faire progresser le débat. Si nous nous mettons à déborder, je crois que cela ne nous mènera nulle part, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, j'allais vous dire que je suis profondément déçu de l'attitude intraitable qu'adopte le ministre en face de l'amendement que nous lui proposons sur l'article 53.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Mme la député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre a ses conseillers. Je voudrais qu'on se réfère à la loi sur les collèges et qu'on me dise quelles sont les conditions d'inscription à un établissement d'enseignement collégial et professionnel telles que prévues par la loi actuellement.

M. Laurin: C'est précisément un des buts de la loi de corriger ce qu'avait de lacunaire et d'insuffisant la loi sur les collèges. Avec cette loi, nous corrigeons cette lacune.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est plus important d'appartenir à une association d'étudiants que de vouloir s'inscrire à un collège pour continuer ses études?

M. Laurin: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Lavoie-Roux: Quand l'un a priorité sur l'autre, dans les faits, c'est cela que cela veut dire.

M. Ryan: C'est cela que cela veut dire. C'est cela que nous essayons de...

Mme Lavoie-Roux: ...vous faire comprendre.

M. Leduc (Fabre): Vous ne comprenez pas l'intention de l'article. C'est de s'assurer que les cotisations vont être payées tout simplement. C'est simplement un moyen. Ce n'est pas pour les fins que vous prétendez. C'est pour assurer l'association que la cotisation soit payée, c'est tout. Il ne faut pas chercher des intentions cachées derrière cet article.

Le Président (M. Blouin): Cela va? Je sais que cela ne va pas, mais...

Mme Lavoie-Roux: Non, cela ne va pas du tout.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que nous pouvons procéder à...

Mme Lavoie-Roux: Cela ne va pas du tout parce que...

M. Ryan: On va être obligé d'aller chercher l'agent d'accréditation.

Mme Lavoie-Roux: Je ne comprends

vraiment pas que... Le ministre dit tout le temps: II faut faire confiance aux associations d'étudiants. J'en suis; là-dessus, il n'y a pas de problème, mais il ne fait confiance à personne. Si on ne leur fait pas, pour utiliser une expression populaire, "cracher leur cotisation", ils ne peuvent même pas s'inscrire au collège, parce qu'après c'est risqué qu'ils ne paient pas leur cotisation, même si elle est obligatoire dans les règlements du collège. Il y a des règlements dans un collège. Il y a telle et telle chose, comme il peut y avoir aussi le fait de s'acquitter de sa cotisation d'étudiant. Ceci donne une place prioritaire à l'appartenance à l'association étudiante par rapport à la fréquentation d'un collège. Je ne peux vraiment pas comprendre, car la bonne foi que le ministre dit avoir en tout le monde n'est pas très évidente dans le cas qui nous occupe.

M. le Président, à voir l'attitude du ministre, même si on parlait jusqu'à demain matin - si on avait décidé de ne pas vous accorder la loi, je parlerais jusqu'à demain matin...

Le Président (M. Blouin): Je remercie Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: La guillotine, c'est tout ce que vous connaissez. Ce sont les jeunes de l'autre côté de la table qui nous parlent de la guillotine.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Depuis le temps que les jeunes se battent pour avoir un projet de loi et vous remettez encore cela à demain. Pour vous, les jeunes ne sont pas importants.

M. Ryan: On nous oblige à faire de l'à-peu-près et du paternalisme.

Le Président (M. Blouin): Alors, je remercie...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, lui qui se dit le représentant de la jeunesse, il est prêt à mettre la guillotine.

Le Président (M. Blouin): Je remercie Mme la députée de L'Acadie...

M. Ryan: Un représentant drôlement silencieux.

Le Président (M. Blouin): ...de sa bonne collaboration jusqu'à maintenant.

M. Ryan: La dynamite de la jeunesse, il n'en reste pas grand-chose.

Le Président (M. Blouin): Sur ce... Mme Lavoie-Roux: II est à finir de l'étouffer.

Le Président (M. Blouin): Sur ce, je vais...

M. Ryan: Non, on veut le bâtir avec tout le monde, pas seulement avec un petit groupe.

Le Président (M. Blouin): Bon! Alors, nous allons donc revenir au...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas pour rien qu'ils veulent l'expulser.

Le Président (M. Blouin): Nous allons donc revenir au...

Mme Lavoie-Roux: Les jeunes veulent l'expulser.

M. Champagne: Quel est l'amendement, M. le Président?

M. Ryan: Nous, on n'est en chicane avec aucun groupe.

M. Champagne: En fait, je me demande où est le scandale.

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Champagne: M. le Président, je me demande pourquoi l'Opposition s'énerve tout d'un coup.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Mille-Îles, je crois que...

M. Champagne: Enfin, c'est la première fois que je parle aujourd'hui.

Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Champagne: On a laissé parler tous nos amis d'en face.

Le Président (M. Blouin): Je voudrais... M. Champagne: Ils ont amené...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Mille-Îles, si vous avez à vous exprimer, je souhaiterais que, comme tous les membres de cette commission, vous vous exprimiez sur le fond du projet de loi, sur les articles que nous sommes à étudier et non sur toute autre forme de considération qui ne nous mènera nulle part.

M. Champagne: Nos amis d'en face se laissent aller à toutes sortes de considérations. Je ne sais pas...

Le Président (M. Blouin): Ceci étant

dit, M. le député de Mille-Îles... M. Champagne: Je n'ai pas...

Le Président (M. Blouin): Je vais demander aux membres de la commission si l'amendement soumis par le député d'Argenteuil est adopté.

M. Laurin: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): II est rejeté. L'article 53 est rejeté. L'article 53 est-il adopté?

M. Laurin: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 54.

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Blouin): L'article 54 est adopté sur division. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Ryan: Sur division. Le ministre se laisse aller, il est rendu à 30 jours. On était habitué à 15 jours.

Le Président (M. Blouin): L'article 54 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 55.

M. Laurin: Adopté.

M. Ryan: Excusez, on va demander des précisions à l'article 55.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député, vous avez la parole.

M. Ryan: Est-ce qu'on voudrait nous expliquer, du côté ministériel, la signification exacte de cet article?

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Laurin: Cet article, M. le Président, confirme le caractère facultatif de cette loi en ce qu'il autorise l'établissement à agir volontairement envers les associations et regroupements qu'il reconnaît de la même façon que la loi stipule qu'il doit le faire envers les associations et regroupements accrédités. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure en réponse à l'intervention du député de Marquette.

M. Ryan: Cet article ne vaut que dans les cas où pas une association n'a été accréditée en vertu de la loi.

M. Charbonneau: Non, il peut y avoir deux associations, dont une accréditée et l'autre pas. Celle qui n'est pas accréditée mais qui s'entend avec l'administration pourrait - c'est l'exemple de l'Université de Sherbrooke...

M. Ryan: Cela veut dire que vous donnez la faculté à l'établissement d'enseignement de percevoir deux cotisations au même "taxpayer", au même inscrit, avant l'inscription. C'est "lors", c'est moins grave.

M. Laurin: C'est cela.

M. Ryan: Elle peut percevoir deux cotisations du même étudiant.

M. Laurin: Si elle le veut, dans le cas de la deuxième.

M. Ryan: À supposer...

M. Laurin: Alors que, pour l'association accréditée, elle doit le faire. (21 h 15)

M. Ryan: Est-ce que cela veut dire que cela pourrait se faire sur le dos des étudiants? C'est cela qui m'intéresse. Si l'établissement avait décidé de percevoir une deuxième cotisation pour favoriser une association qui lui est sympathique, l'élève arrive, s'inscrit à l'établissement et on lui dit: Tu as 50 $ de cotisation, 25 $ pour l'association du ministre et 25 $ pour l'association de Mgr le recteur. C'est là le régime et il n'a pas un mot à dire.

M. Laurin: C'est une faculté que nous laissons à l'établissement d'enseignement.

M. Ryan: C'est assez formidable tout cela.

M. Laurin: Nous ne savons pas si elle s'en prévaudra.

M. Ryan: Savez-vous que l'établissement d'enseignement, si je lis bien, disons qu'il y a une association qui combat l'autre, pourrait décider de la financer? Il n'aime pas la première. Il trouve que c'est une association qui n'est pas de bonne inspiration. Elle a eu le malheur d'être accréditée. Il lui dit: On va en soutenir une autre. On va l'équiper pour qu'elle puisse faire la guerre à l'association accréditée. On va même percevoir une cotisation pour ces messieurs, dames. C'est ce que l'article 55 veut dire. C'est assez incroyable.

Le Président (M. Blouin): Oui, merci.

Mme Lavoie-Roux: Vous savez...

M. Ryan: Si ce n'est pas cela que cela veut dire, j'aimerais me faire expliquer l'incompréhension dont je peux souffrir.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Laurin: C'est pour répondre à la question, encore une fois, que posait le député de Marquette. Si, malgré le fait qu'il existe une association accréditée dans un établissement d'enseignement, une autre association, en vertu de tradition, veut demander à l'établissement d'enseignement de continuer à lui rendre le service de percevoir une cotisation, l'établissement d'enseignement pourra le faire. C'est simplement cela, pas plus. Cela ferait, bien sûr, une double cotisation.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on ne pourrait pas... mais, dans tous les cas, une seule cotisation étudiante ou une seule cotisation peut être perçue d'un étudiant durant une année, là, il pourrait y avoir une disposition. Je comprends ce que le ministre nous explique. Il peut y avoir deux associations à l'intérieur d'un collège ou d'une université, mais qu'à ce moment, des frais ou des cotisations ne soient perçus qu'une seule fois durant l'année et non pas deux cotisations. Parce que, dans le fond, c'est exact qu'il y a...

M. Laurin: Plusieurs cas peuvent se présenter, Mme la députée de L'Acadie. Supposons, par exemple, qu'un module, une famille ou un département tient à son association, ce n'est pas d'un regroupement d'associations qu'il s'agit là, mais simplement d'une association limitée au cadre d'un département, d'un module ou d'une famille ou même d'une association de post-gradués en vertu des traditions ou de ce qui existe dans cette institution, il y a même intérêt à ce que cette association puisse convenir d'un protocole avec l'établissement d'enseignement et que celui-ci accepte de continuer à rendre service à cette association, ce département, ce module et accepte de continuer à percevoir sa cotisation. C'est justement pour permettre l'existence, le maintien et le développement de certaines associations plus limitées.

Le Président (M. Blouin): D'accord. M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Encore une fois, on se retrouve en pleine négation de toute rationalité, à propos du projet de loi 32, on commence dès les premiers articles, après les définitions, à dire que chaque étudiant a droit à l'association de son choix. Cependant, selon des articles comme 55, pour avoir droit à l'association de ton choix, on a parlé de l'Université de Sherbrooke antérieurement, c'est que tu vas donner 50 $ à l'association du ministre et ensuite de cela, si tu veux appartenir à l'association de ton choix, cela va te coûter encore 30 $, 40 $ ou 50 $. C'est là tout le problème. On donne de beaux principes de départ: liberté démocratique: vous avez droit à l'association de votre choix. Cependant, comme dans l'exemple de l'Université de Sherbrooke, si tu veux avoir droit à l'association de ton choix qui ne veut pas être assujettie par la loi 32, il faut que tu donnes 50 $ au gang qui est déjà là, qui a déjà été accrédité. Je pense qu'encore une fois, comme tous les intervenants, sauf deux à la commission parlementaire, et tous les télégrammes qu'on reçoit depuis deux semaines, il aurait été nettement préférable de déposer ce projet de loi avec moins de précipitation et laisser la chance à tout le monde de digérer le projet de loi, et surtout, comme le mentionne le télégramme qu'on a reçu hier matin, laisser la chance à tous les étudiants du Québec de se prononcer au mois de septembre, à la rentrée scolaire, plutôt que de leur donner cela...

Mme Lavoie-Roux: C'est dans la plus pure tradition de ce gouvernement, M. le Président. Quand on a adopté les lois 24 et 25 qui touchaient les collèges, on a pris bien soin que tous les collèges aient fini leurs activités pour le faire. C'est dans la même tradition.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: À propos de l'article 55.

M. Laurin: M. le Président, nous allons suspendre cet article et nous allons l'étudier à nouveau.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais vous faire une dernière représentation avant?

M. Laurin: Oui.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Ce qu'il y a de foncièrement mauvais dans l'article 55, c'est qu'il introduit le principe d'une double et peut-être éventuellement d'une triple et d'une quadruple cotisation obligatoire. Il me semble qu'en régime d'accréditation il est concevable que, suivant le principe de la formule Rand, on introduise une cotisation obligatoire, la cotisation qui sera

obligatoirement versée pour l'association accréditée. Que l'établissement fasse des arrangements avec des associations particulières non accréditées aux fins de percevoir en leur nom une cotisation qu'elles auront fixée, je ne m'y oppose point en principe, mais ce à quoi je m'oppose c'est que cette deuxième cotisation soit obligatoire. Il faudrait au moins qu'on indique clairement que la cotisation est libre et facultative. À ce moment, cela change énormément l'esprit et la face du projet et cela le rend plus digestible en tout cas. C'est une idée que j'ajoute, parce que parfois on pourrait penser que l'établissement se voit accorder des droits qui vont beaucoup plus loin. Il pourrait dire: Je ne peux pas percevoir pour vous autres parce que la loi ne me le permet pas. Si la loi le lui permet, il pourra le faire plus librement, à condition qu'il y ait un clause comme celle-là qui empêche la double ou la triple cotisation obligatoire.

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je voudrais juste faire une mise au point. C'est la raison pour laquelle le ministre a demandé qu'on suspende un peu.

L'interprétation qu'on a depuis tantôt n'est pas exacte sur la façon dont l'article est rédigé. On dit: "L'établissement d'enseignement peut, lors de l'inscription d'une personne, percevoir la cotisation fixée par une association ou un regroupement d'associations d'étudiants non accrédité, mais que l'établissement reconnaît comme le représentant, selon le cas, de tous les étudiants ou de toutes les associations d'étudiants de l'établissement." Si on regarde le libellé de cet article, il est clair que cela ne peut pas être le cas lorsque, dans un établissement, il y a déjà une association accréditée, parce l'association accréditée, par les dispositions de la loi, représente tous les étudiants. Donc, une deuxième association ne peut pas se voir accorder par l'institution le privilège de prétendre parler au nom de tous les étudiants. Il ne peut pas y avoir de chevauchement à ce moment-là.

Mais est-ce que cela ne cause pas un autre problème? C'est ce qu'on est en train de regarder parce que, par exemple, à l'Université de Montréal...

M. Dauphin: Cela contredit ce que le ministre nous dit depuis ce matin...

M. Charbonneau: C'est pour cela qu'on dit...

M. Dauphin: ...que c'est possible, que c'est facultatif.

M. Charbonneau: C'est pour cela qu'on a demandé de suspendre parce qu'on veut regarder; il peut y avoir des failles en termes de rédaction juridique.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, là on semble se préoccuper de ce que peuvent impliquer des frais de cotisation. Je comprends que c'est à l'article 53, mais, tout à l'heure, quand le député d'Argenteuil lisait un extrait d'un mémoire qui avait été présenté par la Fédération des cégeps ou l'Association des collèges, il mentionnait le cas d'étudiants qui étaient inscrits à plusieurs collèges - je vous donnerai un exemple concret, si vous le désirez. Ces étudiants peuvent être appelés à payer trois cotisations. Je peux vous donner l'exemple -ce n'est pas un cas hypothétique d'étudiants qui sont inscrits aux programmes d'adultes dans une université et qui suivent des cours accélérés ou ce qu'on appelle dans les universités anglaises des "mature student programs" et qui, pour obtenir les prérequis pour aller en science, en génie, etc., vont concentrer leurs efforts dans un été - je crois que ces étudiants doivent avoir 24 ans ou 23 ans, peu importe, mais il y a un âge de requis - ou une période donnée, en vue de l'obtention des crédits prérequis pour aller en science ou en génie. Ils peuvent, dans un été, s'inscrire, à cause de la nécessité de concordance de cours, dans trois cégeps différents et cela peut aller jusqu'à quatre, question d'organiser des horaires, etc. Est-ce que ces gens-là devront nécessairement, pour s'inscrire, payer quatre cotisations? Trois cotisations, ce n'est pas rare. Et cela peut s'appliquer même à des étudiants qui ne sont pas inscrits dans un programme de "mature students", mais dans un programme ordinaire et qui veulent obtenir certains crédits. Ils ont abandonné un cours à un endroit et, pour le reprendre la même année, il faut qu'ils aillent s'inscrire ailleurs. C'est une chose courante et je voudrais qu'on examine cela. L'article 53 est resté tel quel, mais, même si le ministre ne veut pas changer son doigt de place, il reste que, dans la pratique, ces étudiants-là pourraient être appelés à payer jusqu'à trois ou quatre cotisations.

M. Laurin: Je pense qu'il faut encore répéter, M. le Président, qu'il y a une différence entre admission et inscription. Bien sûr, quand on veut commencer ou poursuivre ses études collégiales, on peut magasiner et s'informer auprès de plusieurs collèges pour voir si on peut y être admis. Mais, à partir du moment où on fait son choix, on ne s'inscrit que dans un seul établissement. Et c'est bien ce que dit le projet de loi, c'est l'inscription qui compte.

Mme Lavoie-Roux: Mais ceux qui prennent des crédits ailleurs ne sont pas inscrits ailleurs?

M. Laurin: Non. On n'est inscrit que dans un établissement, même si les titres nous permettraient d'aller dans plusieurs établissements. Mais, on est inscrit dans un seul établissement.

Mme Lavoie-Roux: Si le ministre a raison, je suis prête à le concéder, cela va être bien plus simple, mais je peux vous parler de cas précis d'étudiants qui voulaient entrer à l'université à titre d'étudiant adulte - et je pense à un cas précis en génie -évidemment, on n'exigeait plus les crédits en philosophie et en français, mais on exigeait tous les crédits de sciences et de mathématiques. À ce moment-là, cet étudiant-là s'est inscrit de la fin d'avril à la fin d'août, pour tout l'été, dans quatre cégeps. Il a obtenu les crédits nécessaires pour s'inscrire. Il est quand même inscrit, à ce moment-là, dans quatre cégeps pour une courte période.

M. Laurin: Oui, à ce moment-là, nous retombons dans le cas dont on a parlé tout à l'heure, celui des étudiants à temps partiel et là je pense, encore une fois, que le règlement que doit adopter l'association et en vertu duquel la cotisation est fixée devrait tenir compte de ces situations variables. Je répondrai à l'invitation de la députée de L'Acadie en informant les associations étudiantes de cette possibilité qu'elles doivent d'ailleurs déjà connaître pour les inciter à en tenir compte dans la préparation de leurs règlements.

Mme Lavoie-Roux: Bon, en tout casl À ce moment-là, vous obligez l'étudiant à faire un... Ce serait crédit par crédit qu'il paierait une cotisation. Je trouve que c'est imposer une contrainte à des étudiants adultes qui ont déjà d'autres obligations, pour une période de deux mois ou deux mois et demi. Ils font déjà d'énormes efforts pour se qualifier pour être admis dans une faculté. Pourquoi les obliger à payer dans trois ou quatre cégeps, même si c'est un pourcentage d'une cotisation globale?

M. Laurin: Les étudiants à temps partiel peuvent connaître toutes sortes de situations qu'il nous est impossible de prévoir. Encore une fois, je pense qu'il y a moyen d'obvier assez facilement à ce problème si, dans le règlement dont je parlais tout à l'heure, on parle du nombre de crédits ou de la durée de participation de pareils étudiants à la vie de l'institution et qu'il est parfaitement possible de ramener la diversité de ces situations à un commun dénominateur qui peut être ou le nombre de crédits ou la durée de participation. (21 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Passons à l'autre classification du ministre. Vous dites: L'étudiant, par exemple, est inscrit au collège X, disons au Collège de Rosemont. Au deuxième semestre, il décide d'aller -ordinairement, c'est à cause des horaires ou à cause de la disponibilité du cours - suivre un cours à Maisonneuve et un cours à Ahuntsic. Le ministre me dit: Non, de toute façon, il n'est inscrit qu'à Rosemont. Par contre, sur le bulletin de l'étudiant, vous allez avoir sur les notes: Collège de Rosemont, pour la majorité de ses notes; Collège de Maisonneuve pour un ou deux cours; Collège André-Laurendeau pour un autre. Cela apparaît au bulletin. Est-ce que cela n'est pas compté comme une inscription?

M. Laurin: Que ce soit compté ou non comme une inscription, le facteur important me paraît être le temps que l'étudiant passe dans l'institution et ce pourquoi il vient, c'est-à-dire le nombre de crédits qu'il peut venir y chercher. Encore une fois, je pense que le règlement qui est visé, dont on parlait tout à l'heure, pourrait prévoir ces éventualités en les ramenant au commun dénominateur du temps ou du nombre de crédits.

M. Ryan: En vertu de quel article le ministre fera-t-il ce règlement?

M. Laurin: J'ai répondu à la députée de L'Acadie tout à l'heure que c'est une indication, une information et un voeu que l'on transmettrait aux associations.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les associations étudiantes qui vont les faire.

M. Ryan: Inadmissible. Cela fait deux jours que l'on essaie de lui faire comprendre cela.

M. Laurin: Donc, on suspend l'article 55, M. le Président, et on y reviendra.

M. Ryan: Sur l'article 55, j'ai juste un point à signaler à l'attention de vos conseillers vu l'interprétation - à mon point de vue correcte - de l'article qu'a donnée le député de Verchères. S'il en est ainsi, je pense que ce n'est pas nécessaire d'en parler du tout dans la loi. Cela se référerait aux cas d'institutions où on ne se serait justement pas prévalu de la loi. Je me demande ce que cela vient faire là.

M. Laurin: D'accord.

Le Président (M. Blouin): Nous suspendons l'étude de l'article 55.

Nous abordons le chapitre VI. Dispositions diverses et transitoires. L'article 56, M. le ministre.

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 56 est-il adopté?

Articles en suspens

M. Ryan: Je ne sais pas si, avant de passer aux dispositions diverses et transitoires, on ne serait pas mieux de revenir sur les articles qui ont été laissés en suspens,

M. Laurin: Oui, les articles 27 et 29.

M. Ryan: Je pense qu'il y a aussi l'article 31.

M. Laurin: Non, l'article 31 avait été adopté.

M. Ryan: L'article 31, on devait y revenir.

M. Laurin: II avait été adopté.

Le Président (M. Blouin): Les articles 27 et 29, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: II avait été adopté, mais on devait y revenir. On nous a promis d'y revenir. C'est une convention qu'on a faite. On a dit qu'on était pour vérifier la loi sur les collèges et on l'a fait. On a des choses à soumettre à votre attention là-dessus.

M. Laurin: On peut y revenir.

Le Président (M. Blouin): Peut-être pour entendre vos commentaires.

M. Ryan: Oui, très bien.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Laurin: Bien, je...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: L'article 31.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, nous allons d'abord aborder l'article 27 et ensuite nous procéderons selon l'ordre inscrit au projet de loi. Article 27, M. le ministre.

M. Laurin: Adopté, en ce qui me concerne, M. le Président. Je crois que M. le député d'Argenteuil avait un amendement ou des représentations à faire.

Le Président (M. Blouin): II avait un amendement qui se lisait ainsi: "Article 27.1. Les élèves à temps partiel peuvent être représentés par une association distincte."

M. Ryan: Malheureusement, je devais vérifier pour les définitions. Je n'ai pas été en mesure d'obtenir les renseignements demandés. Je n'ai pas été capable d'établir tous les contacts requis à cette fin. Par conséquent, je dois maintenir l'amendement dans la forme où je l'ai proposé, quitte à accepter qu'une meilleure formulation soit proposée par quelqu'un d'autre en ce qui regarde les étudiants à temps partiel. Si c'était mieux de mettre les étudiants adultes, je n'ai pas d'objection du tout.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministère ne devrait pas nous donner des informations là-dessus?

M. Laurin: J'avais dit, lorsque le député d'Argenteuil avait fait mention d'un amendement dont il nous avait quand même communiqué la substance et l'esprit, que je ne pouvais pas accepter cet amendement puisqu'un des principes majeurs de ce projet de loi est d'établir une association ou un regroupement d'associations accrédité, qui devient le seul interlocuteur auprès de l'établissement d'enseignement pour ce qui concerne les étudiants de l'établissement. C'est dans ce sens que j'avais laissé entendre à l'avance qu'il nous serait difficile d'accepter cet amendement. Le député d'Argenteuil avait quand même demandé que l'on suspende l'application de cet article pour lui permettre de faire les vérifications nécessaires.

M. Ryan: On avait dit qu'on consulterait entre autres la loi des collèges. La loi des collèges reconnaît quand même de manière distincte l'étudiant adulte. Peut-être que ce serait mieux d'inscrire dans l'amendement les étudiants adultes, vu que c'est déjà une réalité reconnue par la loi des collèges, en particulier, et dans les pratiques administratives des services des universités également.

M. Charbonneau: Les étudiants adultes, il y en a qui étudient à temps plein avec les étudiants plus jeunes.

M. Ryan: C'est un statut administratif qui est reconnu. À l'université, par exemple, on confère le statut d'étudiant adulte à un étudiant répondant aux critères définis par l'institution, d'après ce qu'on m'a expliqué.

Mme Lavoie-Roux: Si vous me permettez, M. le député d'Argenteuil, vous avez dans vos crédits les collèges d'enseignement général et professionnel. On compte un service de l'éducation des adultes dans 47 collèges ou campus. Cela doit correspondre concrètement à des personnes.

M. Ryan: C'est cela. En général, ce sont des étudiants inscrits aux cours pour adultes, aux cours de formation des adultes. Dans les collèges, en particulier, vous savez qu'on donne un grand nombre de cours pour des étudiants dont la formation est financée par le programme fédéral de formation professionnelle de la main-d'oeuvre, cela couvre ces étudiants, entre autres.

Mme Lavoie-Roux: II se versera 27 000 000 $ pour l'éducation des adultes, en 1983-1984, dans les collèges.

M. Ryan: Seulement dans les collèges.

M. Laurin: Ce sont des étudiants et ils pourront voir leurs intérêts véhiculés par l'association dont ils font partie ou le regroupement d'associations dont ils font partie. Commencer à faire des distinctions pourrait nous entraîner bien loin puisque la définition d'adulte peut varier selon les établissements. De plus, comme l'a dit le député de Verchères, il y a des adultes qui peuvent être considérés comme des étudiants réguliers à temps complet et ils sont de plus en plus nombreux. Je pense qu'il est préférable de faire en sorte qu'une seule association représente tous les étudiants quitte à ce que cette association, en vertu même de son membership, des représentations qui lui sont faites lors des réunions, lors de l'étude des problèmes que peuvent éprouver certains groupes d'étudiants en particulier, puisse ensuite reprendre à son compte, avec toute la force que donne cette association unique, les revendications ou représentations de ces étudiants et les fasse valoir auprès des établissements. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons accepter, de ce côté-ci, l'amendement proposé par le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Blouin): Très bien, M. le ministre. Cela va? M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Un dernier point. Lors des auditions, il y a une dizaine de jours, je ne me souviens pas quel groupe exactement, mais on nous a donné l'exemple des HEC où la plupart des étudiants étudient le soir, de façon disparate, un ou deux cours par semaine. Encore une fois, je reviens au principe du projet de loi prévu à l'article 4, qui insiste sur la liberté de l'étudiant d'appartenir à l'association de son choix. Si on prend l'exemple des HEC, les étudiants, qui sont majoritaires le soir, aimeraient bien avoir leur propre association. Il est vrai qu'on n'a pas débattu l'article 55, ce n'est pas terminé, mais ils devraient payer la cotisation avant même l'inscription, dans l'hypothèse où ce serait une association des étudiants du jour, par exemple, pour ensuite avoir droit... Mais on parle encore du monopole de la représentation, ce qui veut dire qu'ils seraient encore une fois dans un cul-de-sac tandis que, si on prévoyait la possibilité de s'associer à une association en prévoyant un statut particulier pour eux, toujours avec le principe de la liberté de choix prévu à l'article 4, il serait nettement préférable de le voir dans le projet de loi plutôt que de les encarcaner de force, de la façon dont c'est prévu actuellement, sans aucune distinction; les HEC ne sont sûrement pas l'unique exception.

M. Laurin: Mais il ne faut pas non plus minimiser les avantages que pourraient retirer, même ces étudiants de soir, de leur appartenance à une association qui pourrait faire valoir leurs vues, leurs souhaits et même leurs griefs d'une façon plus efficace qu'ils ne pourraient le faire eux-mêmes. Par ailleurs, rien ne les empêche de créer une association, qui ne serait pas accréditée cependant.

M. Dauphin: En payant une deuxième cotisation.

M. Laurin: II y a certaines de ces associations qui existent sans qu'il y ait de cotisation, cela dépend du choix des étudiants eux-mêmes.

M. Dauphin: Vous savez qu'en pratique, M. le ministre, sans argent, on ne fait pas grand-chose.

M. Laurin: Mais la contribution peut être minime aussi.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Deux observations. Tout d'abord, j'entendais le ministre dire: Ils peuvent toujours se former une autre association, s'ils le veulent. Si un gouvernement allait proposer un raisonnement comme celui-là aux syndicats ouvriers en matière d'accréditation, il recevrait un joli coup de pied au derrière. Le ministre sait très bien que, s'il allait proposer cela à la CEQ, par exemple, pour le domaine de l'enseignement, ce serait absolument inacceptable. D'ailleurs, aucune centrale syndicale, à ma connaissance, n'accepterait

un raisonnement comme celui-là, si elle était dans la position de la deuxième association. Si elle est dans la position de la première, elle va dire: Qu'ils se forment d'autres associations, qu'ils s'arrangent avec leurs troubles. Cela va bien, c'est la réaction corporatiste classique, qui ne mérite pas beaucoup de respect d'ailleurs, mais qui s'est imposée par la force et dont on est obligé de tenir compte, et c'est malheureux.

Dans le cas des étudiants adultes, je voudrais ajouter une autre chose. Les réunions des associations d'étudiants, à ma connaissance, ont lieu le jour. Je voyais même, l'autre jour, un projet qui disait: On veut être libre de convoquer deux ou trois assemblées par année - je pense que c'était dans le projet de l'ANEQ - et de décider le moment où cela aura lieu et il faudra que les autorités de l'institution s'ajustent à quelques heures d'avis, si mes souvenirs sont bons. Vous vous souvenez des choses qu'on a examinées.

L'adulte, lui, n'est pas placé dans cette situation parce qu'il a son travail le jour, il a ses autres occupations et il ne pourra pas suivre les activités de l'association des étudiants à temps plein comme pourraient le faire ces derniers. C'est pour cela que, si au moins on prévoyait la possibilité pour lui de former une association distincte qui aurait la possibilité d'être accréditée, il me semble qu'on introduirait dans la loi un élément de souplesse qui y fait gravement défaut actuellement. C'est même le point le plus important, on le souligne. Ce qu'il y a d'intéressant dans la position que nous défendons et que j'entends Mme la députée de L'Acadie défendre depuis cet après-midi... Mme Lavoie-Roux n'était pas ici hier, mais le ministre se souvient très bien que c'est le point sur lequel nous avons insisté dès le début de la discussion. Nous avons essayé, au stade de la définition du deuxième article, d'obtenir ce point en disant au ministre: Cela établirait une clarté qui permettrait de voir clair dans beaucoup d'autres choses.

On l'introduit de nouveau ici, je pense que cela va très bien, mais, pour l'intérêt des étudiants adultes, je pense que c'est une affaire de fond.

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: II y a peut-être une chose qui n'est pas évaluée à son mérite. C'est que, dans la mesure où une association veut être accréditée, elle doit recueillir 25% d'appui, donc une majorité de 25%. Ce qui est évident, c'est que, dans une institution où il y a des élèves à temps partiel et à temps plein, des adultes dans le sens où vous en parlez et d'autres comptent dans le nombre total. Il est évident aussi qu'une association qui va vouloir être accréditée va devoir composer avec cette réalité pour aller chercher leur appui, mais, dans la mesure où elle va devoir avoir leur appui, il va falloir qu'elle donne des garanties. Il y a une dynamique qui va se mettre en branle et qui va faire en sorte qu'il y a un rapport de forces qui va aussi jouer à l'avantage des étudiants à temps partiel ou des étudiants adultes qui vont peut-être négocier leur appui en disant: Écoutez, nous, on va appuyer, cette association, on va se déplacer, on va voter, mais vous allez nous donner des garanties de fonctionnement. (21 h 45)

De la sorte, notre appui va être significatif. On est prêt à faire cause commune avec les étudiants à temps plein de l'institution, mais, à l'inverse, vous n'aurez pas notre appui si vous ne nous donnez pas des garanties. Donc, il y a une dynamique qui va s'établir, qui n'est pas négligeable là non plus. Rappelons-nous nos discussions sur les 25%; on signalait que ce n'étaient pas des "peanuts", que c'était une exigence assez importante. Il est évident qu'il va falloir que les associations développent des stratégies pour aller chercher l'appui des étudiants à temps partiel. Autrement, elles n'arriveront pas à l'avoir.

M. Laurin: II pourrait même arriver dans certains cas que les étudiants adultes, s'ils sont aussi nombreux que le disait le député de Marquette, par exemple, aux HEC, contrôlent même l'association étudiante de par leur nombre. À ce moment-là, on serait sûr que leurs représentations seraient bien entendues.

M. Ryan: Mais je pense que le ministre n'a pas d'idée de la situation concrète qui existe à ce sujet. Les étudiants adultes aux Hautes études commerciales vont suivre leurs cours le soir et certains quatre soirs par semaine. Ils travaillent le jour. Les réunions de l'association étudiante ont lieu le jour, soit vers la fin de la matinée ou à l'heure du midi, des choses comme celles-là. Les autres n'ont pas du tout l'esprit à cela. Cela prendrait une montagne d'obstacles ou de défis pour qu'ils viennent se mêler aux activités de l'association. Ce n'est pas dans leur mode de vie. Ce n'est pas leur genre du tout.

M. Laurin: II n'est pas dit que ces réunions se tiennent toujours le jour. En plus, comme l'a dit le député de Verchères, en vertu de ces nouveaux mécanismes et surtout de l'exigence qui est faite des 25%, une nouvelle dynamique va sûrement jouer qui va éventuellement amener les groupes d'étudiants à vouloir solliciter l'appui des étudiants à temps partiel et cette dynamique

peut amener des modifications dans les us, coutumes et pratiques des associations.

M. Leduc (Fabre): M. le Président...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): ...il y a une difficulté réelle dans la proposition du député d'Argenteuil. Il n'existe pas de définition uniforme de l'étudiant adulte. C'est toute une difficulté. On me dit - je me suis renseigné - que chaque université, semble-t-il, a sa définition de l'étudiant adulte. Au niveau collégial, il n'y a pas de définition de l'étudiant adulte. C'est une difficulté réelle, parce que, si vous prenez l'âge de 18 ans pour définir l'étudiant adulte, vous avez des étudiants de 19 ou 20 ans qui sont à temps régulier, c'est-à-dire de jour; vous avez également des étudiants qui ont moins de 18 ans, qui sont inscrits à temps partiel ou qui peuvent être inscrits à temps partiel - c'est permis - et qui s'inscrivent, d'ailleurs, pour compléter des cours l'été, le printemps ou le soir, par exemple. Donc, c'est une réalité impossible à circonscrire.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: ...je réponds seulement à ceci qu'on l'a déjà inscrite dans la loi. Dans la loi des collèges, elle est inscrite en toutes lettres.

M. Leduc (Fabre): Je me suis renseigné. Il n'y a pas de définition de l'étudiant adulte dans la loi des collèges.

M. Ryan: Mais je dis que la réalité de l'étudiant adulte est reconnue dans la loi des collèges. Je vais vous donner un article qui le reconnaît explicitement. On dit que le conseil d'administration du collège sera composé des personnes suivantes, six personnes qui viennent de milieux socio-économiques, je pense - oui, c'est cela -trois enseignants du collège - dont on parlera un peu plus tard à l'article 31 - quatre parents d'étudiants, deux étudiants à temps complet du collège, dont l'un est inscrit à titre d'étudiant adulte.

M. Leduc (Fabre): Oui, de façon permanente.

M. Ryan: Mais ce n'est pas ce qui est dans la loi. Ce qui est dans la loi, c'est "dont l'un est inscrit à titre d'étudiant adulte".

M. Leduc (Fabre): Cela veut dire l'éducation permanente.

M. Ryan: Par conséquent, quand cela faisait l'affaire du gouvernement, on était capable de reconnaître cette réalité et, quand cela ne fait pas l'affaire, on trouve toutes sortes de difficultés.

M. Charbonneau: À l'université, la majorité des étudiants à temps partiel et à temps plein, ce sont des adultes. Ils ont 18 ans et plus pour la plupart.

M. Ryan: M. le Président, comme le disait le député de Fabre tantôt, il y a une définition technique de l'étudiant adulte à l'université qui le rend facilement identifiable.

M. Leduc (Fabre): Mais elle varie d'une université à l'autre.

M. Ryan: Oui, mais ce n'est pas...

Mme Lavoie-Roux: Les universités peuvent l'appliquer selon leurs propres critères.

M. Ryan: Je n'ai pas toute la documentation devant moi, mais ce sont des choses qui ont quand même toute une série d'antécédents vérifiables. Ce ne sont pas des choses qu'on invente ici. On essaie de porter à votre attention des choses qui sont du domaine de la réalité connue et qui sont vérifiables.

M. Charbonneau: Actuellement, la réalité, c'est quoi? Partons de la réalité actuelle. Dans les universités ou les collèges, pour les associations reconnues par les institutions, bona fide, pour la plupart, il n'y a pas de loi, actuellement. Donc, il y a des ententes dans la majorité des endroits, nous dit-on. Ces associations représentent l'ensemble des étudiants.

M. Ryan: II n'y a pas de problème, actuellement, parce que l'adhésion n'est pas obligatoire; cela ne crée pas de problème. Si un étudiant adulte veut adhérer, il va le faire; s'il ne veut pas, personne ne peut lui forcer la main. C'est cela la différence par rapport à la loi actuelle. C'est que, là, on oblige. Il faut, par conséquent, s'être assuré que cela répond à des intérêts vraiment communs, et on vous dit que, dans ce cas-ci, ce n'est pas vrai. C'est cela la différence.

M. Charbonneau: II y a aussi l'article qu'on a amendé et qui va permettre maintenant à des étudiants de refuser d'être membres après un avis écrit.

M. Ryan: Oui, mais ils vont être taxés alors que, souvent, pour l'étudiant à temps

complet, on peut dire qu'il y a une communauté d'intérêts qui fait que c'est justifié qu'il paie la cotisation en vertu de la formule Rand. Cela est admis et on n'en discute pas ici. Pour l'autre, vous ne donnez même pas la garantie qu'il sera taxé au moins au prorata des crédits qu'il va chercher. Cela aurait constitué une protection, mais on n'a même pas cette garantie-là.

Mme Lavoie-Roux: On peut essayer de présenter un amendement.

M. Ryan: On n'a rien. On n'a rien obtenu de ce côté-là.

Le Président (M. Paré): Alors, l'amendement: "...peuvent être représentés par une association distincte". Article 27.

M. Ryan: Peuvent. C'est "peuvent"?

Le Président (M. Paré): "Peuvent", c'est cela.

M. Ryan: Même "peuvent" est rejeté, même cela fait peur au ministre.

Le Président (M. Paré): "...peuvent être représentés par une association distincte".

M. Laurin: Rejeté, M. le Président.

M. Ryan: On a fait notre gros possible.

Le Président (M. Blouin): Alors l'article 27 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté, M. le Président. M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Blouin): II est adopté sur division. Article...

M. Ryan: Attendez un peu. On va vérifier l'article 27, avec votre bienveillante permission. C'est correct.

Le Président (M. Blouin): Alors je le relis. L'article 27 se lit ainsi: "L'établissement d'enseignement doit reconnaître..."

Mme Lavoie-Roux: Cela va. M. Ryan: Non, non, cela va. M. Laurin: Cela va.

Le Président (M. Blouin): Ah bon? Très bien. Adopté sur division.

M. Laurin: L'autre, c'était l'article 29.

Le Président (M. Blouin): Article 29.

M. Ryan: M. le Président, j'ai vérifié, comme je vous avais promis de le faire, dans le texte des décrets les plus récents touchant les collèges, lesquels, pour ces questions-ci, sont des reproductions fidèles des conventions collectives qui existaient de 1979 à 1982. Je trouve dans le décret établi à l'intention des syndicats regroupés dans la Fédération nationale des enseignantes et enseignants québécois CSN, pour le compte de professeurs à l'emploi de collèges que représente cette fédération, la clause suivante: Le collège met à la disposition... regardez, il y a une première clause. Le syndicat a le droit de tenir des réunions pour les professeurs dans les locaux du collège moyennant un avis préalable. Cette utilisation est sans frais, sauf si, exceptionnellement, elle entraîne des déboursés particuliers supplémentaires. L'article suivant est plus directement relié à l'article 29. Est-ce qu'on est à 28 ou 29?

Mme Lavoie-Roux: À 29.

M. Ryan: Très bien. Le collège met à la disposition du syndicat un local adéquat que le syndicat peut utiliser pour fins de secrétariat général. L'équipement de ce local sera déterminé par entente entre le collège et le syndicat. De plus, l'entretien ménager usuel est assumé par le collège. Je m'aperçois qu'en ce qui regarde la disponibilité du local, on s'est gardé une grande flexibilité. On n'est pas allé dans les détails tels que "à tout moment, etc.", on est resté d'une sobriété, je pense, qui convient à ce genre de texte. Je pense que cela confirme ce qu'on disait cet après-midi, que les mots "à tout moment" pour un établissement d'enseignement...

Mme Lavoie-Roux: Cela n'a pas de bon sens.

M. Ryan: Non. "...fournit aux membres du conseil de l'association le libre accès au local fourni à cette association..." ou "garantit le libre accès", on n'a pas d'objection à cela. Ce sont les mots "à tout moment", c'est l'histoire de 24 heures par jour, "on guard all the time". Franchement! C'est bon pour des congrès de... On va essayer de vous le prouver.

M. Laurin: M. le Président, je serais prêt à faire un amendement qui dirait: "L'établissement d'enseignement doit, durant les heures d'ouverture de l'établissement, garantir aux membres..." Est-ce que cela va?

M. Ryan: Parfait.

Mme Lavoie-Roux: Très bien.

Le Président (M. Blouin): L'amendement va se lire comme suit...

M. Laurin: La rédaction sera faite conformément aux canons législatifs.

M. Charbonneau: Ce qui n'empêche pas, par ailleurs, l'association accréditée comme l'association non accréditée de négocier avec l'établissement des accès plus larges par entente.

Mme Lavoie-Roux: Dans un monde civilisé c'est comme cela que cela se passe.

M. Dauphin: La liberté de négociation.

Le Président (M. Blouin): Alors, je relis...

Mme Lavoie-Roux: S'il y a besoin d'une exception, on la prévoit.

Le Président (M. Blouin): Puisqu'il semble y avoir accord, je ne crois pas tellement utile de poursuivre ce débat. Je relis donc l'article 29 tel qu'amendé: L'établissement... Ah bon! Nous allons donc suspendre encore son adoption...

M. Laurin: En attendant la rédaction. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Blouin): ...pour les fins d'une rédaction plus orthodoxe. Est-ce que nous sommes en mesure d'aborder...

M. Laurin: À l'article 31...

Le Président (M. Blouin): À l'article 31, vous aviez quelques commentaires, M. le député d'Argenteuil.

M. Laurin: À l'article 31, il y avait des représentations. L'article a été adopté, mais le député d'Argenteuil avait des représentations à faire.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'avais des observations à soumettre à l'attention du ministre. J'ai vérifié la loi des collèges à ce sujet. J'ai vérifié également le contenu des décrets relatifs aux collèges. L'ensemble des textes qu'il m'a été donné de vérifier confirme amplement la thèse que nous avons défendue de ce côté-ci de la table cet après-midi. Dans la loi des collèges, on trouve les dispositions suivantes concernant le conseil d'administration du collège. La loi dit que ce conseil est composé de personnes nommées de la manière suivante: six personnes, dont quatre nommées après consultation des institutions publiques d'enseignement collégial et des groupes socio-économiques du territoire principalement desservi par le collège, cela va, il n'y a pas de problème; trois enseignants du collège, désignés par voie de scrutin secret par les enseignants; un professionnel non enseignant du collège désigné par voie de scrutin secret par les professionnels non enseignant; quatre parents d'étudiants du collège désignés par voie de scrutin secret par des parents; deux étudiants à temps plein du collège, dont l'un est inscrit à titre d'étudiant adulte. Ce texte-ci remonte à quelle année? Est-ce que c'est sous le règne du ministre actuel ou juste avant?

Mme Lavoie-Roux: C'est sous son prédécesseur.

M. Ryan: De toute manière, il était superviseur de son prédécesseur à l'époque. Il révisait tous ses textes avant qu'ils soient déposés à l'Assemblée nationale.

Mme Lavoie-Roux: C'est sûr que son prédécesseur aimerait entendre cela.

M. Ryan: De l'aveu même de son prédécesseur. Son prédécesseur nous a déjà dit à la Chambre: Mon projet est tout prêt, mais il est à l'examen chez le ministre d'État au développement culturel. Je continue. Deux étudiants à temps complet du collège, dont l'un est inscrit à titre d'étudiant adulte, désignés par voie de scrutin secret respectivement par les étudiants réguliers et par les étudiants inscrits à titre d'étudiants adultes; un membre du personnel de soutien du collège désigné par voie de scrutin secret par les membres du personnel de soutien.

Maintenant, je vais un petit peu plus loin et il y est question de la commission pédagogique. J'ai fait allusion à cette dimension cet après-midi également dans les remarques que j'ai formulées à ce sujet. On lit ceci: Le conseil d'administration établit une commission pédagogique dont la fonction principale est de l'aviser sur l'organisation et le développement de l'enseignement. Les membres de cette commission sont nommés par le conseil, mais au moins trois doivent être choisis parmi les personnes désignées -pas par le syndicat - par les professeurs du collège. Je continue. Je pense que la démonstration est assez claire en ce qui regarde la loi des collèges.

Maintenant je vais vous donner un article qui émane du dernier décret, 45.0.0. Il y a deux choses. Je vais être bien franc avec vous. Je trouve un article conforme à ma thèse. L'autre est contraire à ma thèse. Je les donne en entier parce que je sais très bien que, de l'autre côté, on sait lire autant que de ce côté-ci de la table. Cela ne donne rien de se tromper là-dedans.

(22 heures)

Lorsqu'il est question du choix du coordonnateur du département, voici ce oui se passe. C'est à l'article 43.0.0: Est-ce que le ministre a ces textes-là devant lui? Non? Pour les fins de la présente convention, le département est constitué, non pas du syndicat, mais de l'ensemble des professeurs de l'enseignement régulier d'une ou de plusieurs disciplines, d'un collège ou d'un campus.

Ensuite, à 43.0.4, on dit: Les professeurs du département doivent désigner au plus tard le 1er avril, suivant leur propre procédure, le coordonnateur du département pour l'année d'enseignement suivante et recommander au collège la durée de son mandat, lequel ne peut excéder trois ans. Ils désignent, le cas échéant - toujours les professeurs - d'autres professeurs du département chargés d'activités spécifiques. À défaut par les professeurs de désigner le coordonnateur du département, le collège assume directement cette fonction.

Ce n'est pas le syndicat, encore une fois. Dans l'économie du décret - et cela ne reproduit pas tout à fait ce qui était dans la convention collective antérieure - le gouvernement a évolué. Il s'est éloigné, je pense, d'un certain monopole qui était exercé par le syndicat pour mettre un peu plus d'air dans cette institution.

Il y a un endroit où je trouve l'institution syndicale procédant directement au choix des personnes appropriées à la commission pédagogique. Là, c'est assez curieux, parce que je ne sais pas comment le gouvernement concilie cela avec la disposition de la loi que j'ai lue tantôt. Vous vous rappelez ce qui était mentionné à la loi des collèges pour la commission pédagogique. Ici, on dit: La commission pédagogique est composée des personnes suivantes: des représentants désignés par le collège, dont le directeur des services pédagogiques, des représentants des professeurs désignés par le syndicat - là, c'est un cas où il y a une désignation par le syndicat; j'ai dit que j'étais honnête, je donne tout le dossier - et enfin, s'ils le désirent, des représentants des professionnels, des employés de soutien ainsi que des élèves.

Quand je lis ces choses, je me dis: II y a une contradiction directe entre la loi des collèges et la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'étudiants qu'on veut faire. Je vais poser une question au ministre. Comme on ne trouve pas, dans les dispositions diverses et transitoires dont il sera question tantôt, de dispositions précises comportant une modification de la loi des collèges à l'article qui prévoit les choses dont je viens de parler, est-ce que cela veut dire que tout cela est chambardé par l'article 56? Il suffit d'écrire deux lignes: Toute disposition spéciale ou générale - n'importe où, n'importe quoi - inconciliable avec une disposition de la présente loi est sans effet. Est-ce qu'on va rayer d'un trait de plume comme cela un article ici, un article là, qu'on ne connaît même pas au moment où on en parle?

M. Laurin: J'ai entendu le plaidoyer du député d'Argenteuil au sujet de l'article 31 adopté. Je dois dire que cela ne me convainc pas parce qu'il faut quand même adapter ce que nous connaissons des pratiques usuelles dans d'autres milieux, en particulier les professeurs, à ce qui existe chez les étudiants. Ce qui peut expliquer ce que vient de nous dire le député d'Argenteuil c'est que, dans les établissements d'enseignement, en ce qui concerne les professeurs, il y a deux structures. Il y a les structures professionnelles ou les structures éducatives, d'une part, et il y a les structures syndicales. On peut comprendre qu'ayant à transiger avec deux structures, l'établissement d'enseignement peut juger opportun, dans la plupart des cas, de transiger avec des structures professionnelles ou éducatives.

Or, dans le cas des enseignants, cela n'existe pas. Il n'y a qu'une seule structure, c'est la structure étudiante. Étant donné que c'est la seule structure, il convient de laisser à cette structure représentée par son association ou son regroupement d'associations le soin de nommer ceux qui doivent participer aux organismes conjoints. Donc, je ne vois pas de raison de revenir sur l'adoption de l'article tel qu'il a été fait.

M. Ryan: Est-ce que le ministre pourrait répondre à la question que je lui ai posée? Qu'est-ce qui arrive des autres dispositions de la loi?

M. Laurin: Nous y arriverons à 56, très bientôt. Je pense que je pourrai répondre à ce moment à la question. Je peux bien y répondre tout de suite. L'article 58 consacre effectivement la primauté des dispositions du présent projet sur toute autre disposition législative incompatible à caractère réglementaire ou autre. Par exemple, les lois constitutives ou les règlements généraux des universités prévoient un mode de nomination de représentants étudiants qui est différent de celui prévu par le présent projet - on vient d'en parler à l'instant - et c'est pourquoi en pareil cas il convenait de s'assurer que le mode prévu par l'article 31 prévaudra à l'avenir.

Par ailleurs, il faut dire que cet article ne met pas de côté les lois fondamentales comme la Charte des droits et libertés de la personne, la Loi sur l'accès aux documents...

Mme Lavoie-Roux: C'est bien la seule qui y échappe.

M. Ryan: Cela arrive. C'est formidable. Il est extraordinaire.

M. Laurin: ...puisque toute dérogation à ces deux lois doit être formulée de façon explicite.

Le Président (M. Blouin): Alors, très bien.

M. Ryan: C'est d'une suavité impayable.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, Pour revenir à l'article 31.

Le Président (M. Blouin): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre a expliqué qu'il y avait une différence entre les groupes professionnels, les syndicats et les associations d'étudiants, mais, parfois, je trouve que le ministre tient un discours contradictoire. Quand il défend une thèse, il invoque la question de la participation des étudiants, la nécessité que les étudiants participent, et de favoriser la participation des étudiants, et on sait qu'elle est difficile dans les collèges même avec la loi qui serait la meilleure pour former des... C'est quand même seulement un cadre. La participation demeure difficile. Je trouve que l'occasion qui est donnée de faire participer les étudiants... Il y a peut-être un endroit où ils peuvent avoir une motivation, c'est qui va les représenter au conseil d'administration des collèges. Même si parfois l'association sera formée à partir de 25% - c'est 25% qui est exigé - des étudiants, on aurait ici une occasion de faire participer le plus grand nombre. On dit: Non, ce sera l'exécutif qui va décider qui s'en va représenter le collège ou les universités dans différents groupes.

Il me semble que ce serait là une occasion que ces décisions soient prises, pour la représentation aux différents organismes ou comités, avec la participation du plus grand nombre possible d'étudiants. Il me semble que... Cela ne veut pas dire qu'ils seront 2000 ou 3000 mais au moins ce sont peut-être des sujets qui les motiveront davantage que d'autres sujets beaucoup moins importants. Je comprends mal que le ministre dise: Non, ce sont d'autres circonstances, ce sont des associations d'étudiants et ils doivent fonctionner autrement.

Mais je pense que l'objectif général, c'est de faire participer le plus grand nombre d'étudiants et, pour ce faire, il faut qu'il y ait des centres d'intérêt qui les motivent et qui à leurs yeux ont une valeur importante. Je pense que, par exemple, la désignation au conseil d'administration est un point important.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, on est d'accord avec la députée de L'Acadie. La seule chose qu'on dit, c'est qu'on préfère que ce ne soit pas le législateur qui oblige à cette pratique. On pense que les étudiants, par les règles internes de fonctionnement de leur association, peuvent se donner des exigences de fonctionnement et une pratique associative qui vont permettre que la nomination des représentants aux différentes instances se fasse, par exemple, après une assemblée générale.

Non seulement il n'y a rien qui interdise cela mais, comme législateurs, nous pouvons le souhaiter et nous pouvons partager ce point de vue des deux côtés de la table. On peut même diffuser ce point de vue, mais on pense que c'est à eux à établir le fonctionnement et les modalités de leur fonctionnement. Comme je le disais tantôt, si c'était vrai pour les étudiants adultes ou les autres à temps partiel qui peuvent monnayer leur appui... Ce qu'on pense aussi, c'est qu'à partir du moment où il y aura une vie associative plus intense, il y aura aussi des gens qui vont se présenter et qui vont proposer des programmes qui vont devoir être plus élaborés en termes d'engagement par rapport à leur membership pour que les uns par rapport aux autres recueillent l'adhésion et l'appui, qu'ils se maintiennent au pouvoir à l'intérieur de ces associations. Mais aller plus loin veut dire que c'est nous qui déterminons le fonctionnement interne d'une association et les gens que... Vous vous êtes souvent appuyés sur les revendications de l'ANEQ. Parmi les revendications et les reproches qu'on nous faisait, c'est de nous ingérer dans le processus de la vie associative. On ne veut justement pas s'ingérer dans la vie associative des syndicats étudiants ou des associations étudiantes. On pense qu'on peut souhaiter des choses, mais on doit aussi amener les étudiants, dans un processus de responsabilisation, à prendre leurs responsabilités. Si un grand nombre d'étudiants trouvent anormal qu'effectivement les leaders d'une association exercent une pratique de leadership qui fait en sorte qu'ils monopolisent les fonctions et qu'ils mettent de petites cliques à des postes, si les étudiants contestent cela, ils vont pouvoir, de différentes façons, le faire savoir, exercer une pression et même détrôner les détenteurs de pouvoirs momentanés.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire qu'au niveau collégial ils n'auront pas le temps de faire cela parce que...

M. Charbonneau: Je me rappelle...

Mme Lavoie-Roux: ...le roulement est trop rapide et trop considérable.

M. Charbonneau: J'ai beau être un vieux des cégeps ou de la première génération des cégeps, je pense que, néanmoins, en deux ans - moi aussi je n'ai fait que deux ans - il s'en passe des affaires. J'ai participé à des réunions étudiantes et tout cela. Deux ans, c'est court, mais, en même temps c'est long. Il y a bien des choses qui se passent en deux ans, pas seulement dans les parlements, mais dans les institutions d'enseignement.

Mme Lavoie-Roux: Vous étiez dans le groupe qui participait, mais quelle était la proportion des gens qui participaient?

M. Charbonneau: C'est toujours ainsi. C'était vrai, il y a quinze ans, c'est encore vrai aujourd'hui.

Le Président (M. Blouin): Les discussions entourant l'article 31 qui, je le rappelle, est déjà adopté... Je crois que chacun a eu l'occasion maintenant d'émettre ses remarques supplémentaires. Sur ce, je demanderais aux membres de la commission d'adopter...

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous parler un peu plus fort, M. le Président? Je comprends que vous êtes fatigué, mais...

Le Président (M. Blouin): Non, cela va bien. Cela va très bien. Sur ce, je demanderais aux membres de la commission d'adopter l'article 29, qui est modifié par le remplacement dans la première ligne des mots "à tout moment" par les mots "pendant les heures d'ouverture de l'établissement". Cet amendement est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Blouin): II est adopté. L'article 29 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dauphin: Sur division.

M. Charbonneau: Pas encore! Voyons donc!

Le Président (M. Blouin): II est adopté sur division. Nous allons donc revenir à l'article...

M. Laurin: 55.

Le Président (M. Blouin): ...55.

M. Laurin: Oui. À l'article 55, à la suite de la discussion qui a eu lieu tout à l'heure, je voudrais présenter un amendement qui se lirait ainsi: "L'article 55 est modifié par le remplacement de la première ligne du premier alinéa par ce qui suit: "55. Lorsqu'il n'existe pas d'association ou de regroupement d'associations d'étudiants accrédité dans un établissement d'enseignement, ce dernier peut, lors de l'inscription...". Et la suite de l'article se lit comme il est formulé.

Le Président (M. Blouin): Avez-vous une copie de cet amendement, M. le ministre?

M. Laurin: Oui.

Le Président (M. Blouin): Merci. Cet amendement recueille-t-il l'assentiment des membres? Oui?

M. Dauphin: Oui.

Le Président (M. Blouin): Cela va? Je répète donc cet amendement. "L'article 55 est modifié par le remplacement de la première ligne du premier alinéa par ce qui suit: "55. Lorsqu'il n'existe pas d'association ou de regroupement d'associations d'étudiants accrédité dans un établissement d'enseignement, ce dernier peut, lors de l'inscription...", etc. Cet amendement est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté. M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Blouin): II est adopté. L'article 55 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Laurin: Adopté. M. Dauphin: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté, je présume, sur division. Très bien.

Dispositions diverses et transitoires

Chapitre VI, Dispositions diverses et transitoires. Article 56.

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

M. Dauphin: II y avait justement, M. le Président, la réserve de. la Commission d'accès à l'information qui faisait part au gouvernement que cela allait en pleine contradiction avec une loi adoptée par le Parlement, malgré que l'article n'est pas en vigueur, d'après ce qu'on souligne, par la commission elle-même. L'article 168 de la loi 65 n'est pas encore en vigueur. La commission recommande cependant de faire une réserve explicite à l'endroit de la loi 65.

M. Laurin: Comme je l'ai dit tout à

l'heure, toute dérogation à la loi d'accès doit être formulée de façon explicite. Donc, il n'y a pas de dérogation.

M. Dauphin: Donc, il n'y a pas de dérogation. (22 h 15)

Le Président (M. Blouin): Cela va. L'article 56 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 57.

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

M. Ryan: Lequel voulez-vous faire adopter?

Le Président (M. Blouin): L'article 57, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Article 57.

M. Dauphin: C'est l'article 56 qu'on vient d'adopter.

M. Ryan: II suffit que le ministre dise "adopté", dès que vous avez parlé, et c'est adopté.

Le Président (M. Blouin): Nous venons d'aborder... L'article 57 a été adopté, selon ce que m'a dit...

M. Laurin: L'article 56.

Le Président (M. Blouin): ...l'article 56, selon ce que m'a dit le député de Marquette, sur division. Donc, nous abordons maintenant l'article 57.

M. Laurin: Article 57.

Le Président (M. Blouin): Le ministre a prononcé le mot fatidique...

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Blouin): ...mais cela ne veut pas dire qu'il est adopté de soi.

M. Ryan: Tantôt, à propos de l'article 56, le ministre avait dit qu'il nous donnerait des explications.

M. Laurin: Je les ai données tout à l'heure.

M. Ryan: Oui, tout à l'heure? Vous les trouviez satisfaisantes?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre est capable de nous donner la liste des articles de la Loi sur les collèges ou d'autres qui sont modifiés par...

M. Laurin: Non, je ne pourrais pas vous donner...

Mme Lavoie-Roux: ...qui sont modifiés par... Vous ne le savez pas? On va voir cela à l'usage.

M. Laurin: Oui.

M. Ryan: Est-ce que le ministre convient que c'est une manière plutôt dangereuse de légiférer, qu'il est préférable de procéder par modifications ponctuelles aux lois existantes? Qu'on dise: Cet article est modifié. Le ministre lui-même nous disait, hier, quand il a déposé le projet de loi 40, qu'il allait modifier 59 lois existantes. Dans le texte du projet de loi 40, on trouve l'évocation précise de chacun des passages de ces 59 lois auxquelles des modifications seront apportées...

M. Laurin: Oui, mais il faut dire que l'objet de cette loi est quand même de portée très limitée et je ne pense pas qu'on puisse établir...

Mme Lavoie-Roux: ...la loi sur les collèges.

M. Ryan: Je ne sais pas, cela peut toucher les chartes des universités.

Mme Lavoie-Roux: II nous assure au début que cela touche... que la seule loi modifiée par ce projet, est la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

M. Ryan: Avez-vous fait une étude approfondie des chartes des universités dans la relation avec cette...

M. Laurin: Nous les avons regardées, M. le Président, et c'est précisément la raison pour laquelle nous avons établi cette disposition.

M. Ryan: Cela vise les chartes des universités aussi bien. Mais ne disiez-vous pas qu'on modifiait seulement la Loi sur les collèges?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est parce que les chartes ne sont pas constituées...

M. Ryan: Ce sont des lois, les chartes.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des lois, oui?

M. Ryan: Cela prend une loi spéciale. Ah oui!

Mme Lavoie-Roux: Alors, ils ne l'ont pas indiqué au début. Il y a des omissions graves.

M. Ryan: Alors, est-ce que l'article 56 s'appliquerait aux chartes des universités également?

M. Laurin: Oui.

M. Ryan: À n'importe quelle loi qui peut se présenter dans le paysage?

M. Laurin: Oui.

M. Ryan: Qui peut porter ombrage à la loi 32, Sa Majesté la loi 32?

M. Laurin: Oui, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: C'est la loi maîtresse du ministre.

M. Ryan: II aura été le père de deux chartes.

M. Laurin: Oui.

M. Ryan: Deux chattes.

Mme Lavoie-Roux: II y a seulement la Charte des droits et libertés qui fait exception.

M. Ryan: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: II y a seulement la Charte des droits et libertés qui n'est pas soumise.

Une voix: La loi 65.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il y en a deux.

Le Président (M. Blouin): On vient de souiller l'Histoire! Nous abordons l'étude de l'article 57.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais... Elle n'est pas soumise non plus à la loi.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 57, M. le ministre.

M. Laurin: Cet article, M. le Président, modifie effectivement l'article 24 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel afin de permettre à un collège de faire un règlement exigeant le paiement de la cotisation aux associations et regroupements d'associations qu'il reconnaît ou qui sont accrédités. Cette modification, comme on nous l'a rappelé plusieurs fois, va permettre de normaliser la situation qu'avait perturbée l'invalidation de la directive 204.07.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: On va attendre.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 57 est-il adopté?

M. Dauphin: Je vais attendre pour voir si mes collègues ont des choses à dire, pour ne pas faire comme tantôt.

Le Président (M. Blouin): Est-ce qu'il y a des commentaires au sujet de l'article 57? L'article 57 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Sur division.

Le Président (M. Blouin): II est adopté sur division. Article 58.

M. Laurin: J'ai un amendement à présenter, M. le Président. Certains groupes nous ont fait valoir, durant la commission parlementaire, que le délai que nous avions mis dans la version originale était trop long. Nous avons reconsidéré la question. Effectivement, après réflexion, nous convenons avec eux que le délai est trop long et nuirait à la reconnaissance d'associations qui fonctionnent déjà. C'est la raison pour laquelle nous présentons l'amendement suivant: L'article 58 serait modifié par le remplacement de la dernière ligne de l'alinéa introductif par la suivante: "s'il satisfait aux conditions suivantes", et par le remplacement dans la première ligne du paragraphe 2 du mot "recevoir" par les mots "avoir reçu".

M. Ryan: Est-ce que vous laissez tomber "depuis au moins deux ans"?

M. Laurin: Nous enlevons "depuis au moins deux ans" dans le premier alinéa.

M. Dauphin: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Question de règlement, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes relativement à cet article pour qu'on puisse se concerter?

M. Laurin: Je vais dire, avant la suspension, que c'est la dernière ligne qui saute: donc "depuis au moins deux ans". C'est remplacé par: "s'il satisfait aux conditions suivantes", de façon à rétablir l'unité de la phrase.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que

vous avez obtenu copie de cet amendement, M. le député de Marquette?

Mme Lavoie-Roux: Oui, on les a.

M. Ryan: Voulez-vous lire le deuxième alinéa: "avoir reçu".

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Laurin: Oui, remplacer le mot "recevoir" par "avoir reçu".

Mme Lavoie-Roux: Cela a plus de bon sens, "avoir reçu".

M. Ryan: II n'y a pas de période de temps qui est indiquée là.

Le Président (M. Blouin): Nous suspendons pour quelques brèves minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 24)

(Reprise de la séance à 22 h 28)

Le Président (M. Blouin): Donc, nous reprenons nos travaux. Est-ce que vous désirez que nous disposions d'abord de vos amendements?

M. Laurin: Oui.

Le Président (M. Blouin): L'amendement soumis par le ministre se lit ainsi: L'article 58 est modifié: 1 par le remplacement de la dernière ligne de l'alinéa introductif par la suivante: "s'il satisfait aux conditions suivantes"; 2° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2°, du mot "recevoir" par les mots "avoir reçu". Cet amendement est-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Non, adopté. L'amendement, lui, est adopté. Je présume que c'est l'article qui sera adopté sur division.

M. Dauphin: L'amendement du ministre est adopté.

M. Ryan: Cela m'étonnait.

Le Président (M. Blouin): Alors, cet amendement est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui, on a adopté ceux du ministre sur division.

Le Président (M. Blouin): Mais habituellement les amendements sont adoptés et l'article est adopté sur division.

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai que les amendements les améliorent. D'accord!

Le Président (M. Blouin): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: À la suite d'une consultation de plusieurs groupes et à une concertation des députés de l'Opposition représentée ici ce soir, nous aurions une proposition d'amendement. Ce serait un ajout à l'article 58 du projet de loi 32 qui prévoirait, à la suite du 3e paragraphe, un 4e paragraphe qui se lirait comme suit: "être selon le cas la seule association ou le seul regroupement ayant pressenti une demande d'accréditation dans les délais fixés". Avec l'amendement du ministre, il n'est plus question de deux ans, évidemment.

Ce qui peut se produire dans la pratique, c'est qu'une association d'étudiants qui fonctionne depuis un certain temps - sans nécessairement que cela soit deux ans -demande de se prévaloir de l'article 58, en en faisant la demande à un agent d'accréditation. Si, en même temps, l'agent d'accréditation reçoit une demande d'un autre groupe qui répond aux critères des articles 6 et suivants, à ce moment, on en ferait une condition additionnelle en autant, bien sûr, qu'il n'y ait pas une association qui demande une accréditation. Le paragraphe 3 : "être, selon le cas, la seule association qui représente les étudiants..."

Je crois que le ministre comprend le sens de cet ajout. D'accord, si vous en faites la demande de vous prévaloir des dispositions de la loi, mais pour autant qu'il n'y ait pas un autre groupe qui recherche l'accréditation. C'est le sens de cet ajout. Autrement dit, c'est dans un souci de démocratie.

M. Laurin: Est-ce qu'on peut suspendre pour quelques instants à notre tour, M. le Président? On va examiner cela.

Le Président (M. Blouin): Est-ce qu'on suspend cet article et qu'on poursuit le débat?

M. Laurin: Oui. On pourrait poursuivre le débat pendant qu'on va examiner l'amendement.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors l'article 58 est suspendu. Maintenant, nous abordons l'étude de l'article 59.

M. Laurin: C'est cela, article 59.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Laurin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Alors l'article

59 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Cela donne 90 jours pour se prévaloir des prérogatives, sauf que les 90 jours arrivent en plein été. Est-ce que c'est un inconvénient du point de vue du temps?

Une voix: Pas nécessairement. Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Leduc (Fabre): ...la date est précisée à l'article 58.

M. Ryan: Si on veut qu'il soit accrédité pour la prochaine année, il faut marcher.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! D'accord.

M. Ryan: Et c'est seulement pour faire établir qu'ils sont déjà là et qu'ils ont déjà agi comme agents représentatifs à toutes fins utiles.

Mme Lavoie-Roux: Mais ça va quand même prendre des dispositions pour qu'ils soient avertis. Est-ce qu'ils peuvent se prévaloir de l'article 58?

M. Leduc (Fabre): Dans l'article 58, vous avez un endroit où sera insérée la date d'entrée en vigueur du présent projet de loi. Cela dépend. C'est à 90 jours.

Mme Lavoie-Roux: Mais l'association étudiante doit être en vacances.

M. Leduc (Fabre): Oui mais c'est à 90 jours de la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Alors, supposons que la présente loi serait...

M. Leduc (Fabre): Si c'est juillet, c'est trois mois après.

Mme Lavoie-Roux: Juillet, août, septembre. Oui, c'est correct. D'accord.

Le Président (M. Blouin): L'article 59 est-il adopté?

M. Dauphin: Adopté, sur division.

Le Président (M. Blouin): II est adopté sur division.

M. Dauphin: C'est cela. Le Président (M. Blouin): Article 60. M. Laurin: Adopté, M. le Président. Une voix: II y a un amendement.

M. Laurin: Oui, à l'article 58. On est en train de l'examiner.

Le Président (M. Blouin): Alors il y aura un nouvel article, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Oui...

Le Président (M. Blouin): Est-ce que l'Opposition a obtenu copie de ce nouvel article, 60.1?

M. Laurin: Article 60.1. Oui, entre l'article 60 et 61 je voudrais présenter un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que nous pouvons adopter d'abord l'article 60?

M. Laurin: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Sur division.

Le Président (M. Blouin): L'article 60 est adopté sur division. Article...

M. Laurin: À l'article 60.1, je voudrais présenter un amendement. On nous a fait valoir pendant la commission parlementaire que cette loi serait inapplicable pour les collèges du fait que déjà l'inscription est faite. C'est pour prévoir ce cas que nous présentons cet amendement qui se lirait comme suit: "Malgré l'article 52, un établissement d'enseignement doit, sur demande d'une association ou d'un regroupement d'associations d'étudiants accrédité en vertu des articles 58 à 60, percevoir, dans les dix jours de cette demande, la cotisation fixée par cette association ou ce regroupement. "L'établissement doit, dans les dix jours qui suivent la perception de la cotisation, verser à l'association ou au regroupement qui y a droit les sommes perçues en application du premier alinéa. "Le présent article cesse d'avoir effet le 1er janvier 1984."

Évidemment, il y a deux périodes qui sont fixées, c'est octobre et février pour l'accréditation; mais, comme déjà l'inscription a lieu pour rendre la loi applicable dès le terme de septembre et octobre 1983, nous croyons nécessaire d'ajouter cette disposition.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que l'amendement au projet de loi introduisant l'article 60.1 est adopté? Il est adopté sur division, je présume.

M. Dauphin: C'est cela.

Le Président (M. Blouin): Article 61. L'article 61 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: II y a une question qu'on vous avait posée à savoir s'il y avait des obligations imposées au comité d'accréditation de présenter ses décisions.

Le Président (M. Blouin): À l'article 61? Est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Blouin): II est adopté sur division.

M. Dauphin: Oui.

Le Président (M. Blouin): Article 62.

M. Laurin: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: On conteste l'article 62. On va avoir des dissidences parce que notre collègue d'Argenteuil reconnaît l'autorité du ministre dans cette matière.

Le Président (M. Blouin): L'article 62 est adopté sur division.

Mme Lavoie-Roux: D'autant plus que la loi est sous l'autorité du ministre.

M. Ryan: C'est entre nous.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que je dois conclure de l'intervention du député d'Argenteuil que l'article est adopté sans division?

M. Ryan: C'est "la présente loi" qui m'embarrasse. Pour la première partie, je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Blouin): Article 63.

Mme Lavoie-Roux: Double division. Triple division.

Le Président (M. Blouin): L'article 63 est adopté sur division. Article 64.

M. Laurin: J'aurais un amendement à présenter.

Mme Lavoie-Roux: On va le référer...

M. Laurin: J'ai un amendement à présenter.

M. Ryan: ...le ministre relit souvent ses textes mais je vais lui imposer de relire le texte de l'intervention que j'ai faite à l'étude en commission autour du projet de loi 8 sur l'article 63 qui est ici.

M. Laurin: Je vais la lire.

M. Ryan: Je suis sûr qu'il sera facilement convaincu.

Le Président (M. Blouin): Nous en sommes à l'article 64.

M. Laurin: À l'article 64, tout bien considéré, nous pensons que la présente loi peut entrer en vigueur le jour de sa sanction, surtout améliorée par tous les amendements que nous venons de faire. Je présenterais donc l'amendement suivant: "L'article 64 est remplacé par le suivant: "64. La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction."

Mme Lavoie-Roux: Ce qui veut dire qu'elle entre en vigueur après-demain ou demain. C'est ce qui donne le 24.

Le Président (M. Blouin): L'article 64...

M. Ryan: On pourrait faire adopter une autre motion au prochain sommet de la jeunesse. Il faut qu'il fasse effacer la motion de dimanche dernier.

Le Président (M. Blouin): L'article 64 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté sur division.

M. Ryan: Quelle est l'intention derrière cette boîte? Il reste l'amendement de M. le député de Marquette...

Le Président (M. Blouin): Nous revenons maintenant à l'article 58.

M. Laurin: Oui, M. le Président, nous avons considéré l'amendement que nous a présenté le député de Marquette. À l'examen, il nous semble qu'il est redondant avec le paragraphe 3° parce que celui-ci dit bien "être, selon le cas, la seule association". Si ce n'était pas la seule association, il faudrait revenir aux articles 6 ou 7. Donc, il ne nous paraît pas nécessaire de l'ajouter. Je pense que le paragraphe 3° est assez explicite, surtout depuis que nous avons fait disparaître la clause de deux ans.

M. Ryan: M. le Président. La question qui se pose à propos du paragraphe 3° est: Qui va décider?

M. Laurin: C'est l'agent d'accréditation.

M. Ryan: Est-ce que vous avez objection à mettre dans l'article: "...être, selon le cas, au jugement de l'agent d'accréditation"?

M. Laurin: C'est inscrit ailleurs dans la loi.

M. Ryan: Où cela ailleurs?

M. Laurin: Tout ce qui concerne l'agent d'accréditation dit que c'est sa fonction.

M. Ryan: Parce que, ici, c'est le problème des procédures de transition. Je ne suis pas sûr.

M. Laurin: C'est à l'article 60, on me dit que l'article 60 le dit. "Dès la réception d'une demande d'accréditation fondée sur l'article 58, l'agent d'accréditation vérifie les déclarations contenues..."

M. Dauphin: Et s'il juge...

M. Laurin: ...et s'il juge que les exigences établies dans cet article sont satisfaisantes, il accorde l'accréditation.

M. Ryan: Écoutez. Il faudrait qu'on se comprenne bien là-dessus. Nous voulons éviter qu'une association se fasse plébisciter par l'institution d'enseignement ou par l'agent d'accréditation en douce, sans qu'il y ait eu la procédure de tamisage régulière.

Je voudrais bien voir comment cela va se passer. Il faut, en vertu de l'article 58, bien que ce ne soit pas dit, "être, selon le cas, la seule association qui représente". Ce qui définit le monopole de représentation, c'est l'accréditation. Il faut qu'il y ait un acte d'accréditation pour qu'on puisse dire que cette association est la seule qui représente, n'est-ce-pas?

M. Laurin: Mais pas dans ce cas, M. le député d'Argenteuil, parce que c'est l'article 58 qui traite d'associations déjà existantes et qui veut justement faire en sorte que ce qui existe actuellement, si c'est conforme à certains critères, soit reconnu. Donc l'article 58 est non pas une dérogation, mais une sorte de façon d'entériner les associations bona fide existantes, à la condition, évidemment, qu'elles se conforment à certains critères minimaux comme celui de l'incorporation ou d'avoir reçu des cotisations et d'être la seule association existante.

M. Ryan: Voulez-vous répéter l'article auquel vous vous êtes référé avant cela pour la demande?

M. Laurin: C'est l'article 60.

M. Ryan: L'article 60. L'argument que je voudrais établir, c'est le suivant: l'association présente, au cours de l'été, une demande d'accréditation en vertu de l'article 58. L'agent étudie la demande et dit: Ils m'ont demandé cela, ils sont incorporés, ils ont déjà reçu les cotisations; d'accord, cela fonctionne.

Il faut laisser la possibilité à une autre association de présenter une demande d'accréditation. Il faut un certain délai.

M. Laurin: II y a le paragraphe 3° aussi: "...s'assurer que c'est la seule association qui représente les étudiants".

M. Ryan: Justement. Mais quels délais vont intervenir? Par quel moyen cette demande sera-t-elle portée à la connaissance des étudiants intéressés? Il me semble qu'il faut un minimum de publication parce que, autrement, tout cela peut se faire par des échanges de lettres. Personne n'est au courant et on arrive en septembre. On dit: Voici, il y a une cotisation de 50 $. C'est ce qui était fixé?

M. Laurin: L'agent vérifiera si c'est vraiment la seule association qui existe. C'est facile à vérifier.

M. Ryan: À supposer qu'une autre association ait présenté une demande...

M. Laurin: À ce moment il ne pourrait se prévaloir de l'article 58. Il serait obligé de revenir aux articles 6 et 7. C'est l'un ou l'autre.

M. Ryan: Pardon? Il serait obligé de revenir à l'article...

M. Laurin: C'est l'un ou l'autre. S'il y a deux associations, ils sont obligés d'utiliser les articles 6 et 7 parce que, à ce moment, cela ne correspond pas à l'exigence posée au paragraphe 3. (22 h 45)

M. Dauphin: M. le Président, si j'ai bien compris, le paragraphe 3 effectivement, en vertu du monopole de représentation, s'il y a deux associations dans un établissement, c'est sûr que l'article 58 ne s'applique pas, car ce n'est pas la seule. Mais nous, on entrevoyait la possibilité d'une autre association ou d'un autre groupe qui aimerait se prévaloir de la loi. C'était le but du quatrième paragraphe. Je comprends votre position, au troisième paragraphe, lorsque vous dites: En autant que c'est la seule, des associations existantes. S'il y en a deux, cela ne va pas, mais, s'il y en a seulement une, cet été elle fait une demande d'accréditation en vertu de l'article 58; au mois de septembre l'agent d'accréditation reçoit une lettre en vertu des articles 11 et 12, à savoir qu'elle demande un vote pour être accréditée, un autre groupe. À ce moment-là, si j'ai bien compris votre explication, c'est tout le processus d'accréditation qui s'applique.

M. Laurin: C'est cela. Voilà! C'est cela. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'amendement proposé par le député de Marquette est-il adopté?

M. Laurin: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): II est rejeté. Article 58.

M. Laurin: Tel qu'amendé. M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Oui,, d'accord, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais signaler le danger qu'il y aurait à adopter cet article dans sa forme actuelle. Je ne sais pas si le ministre se souvient de cet organisme...

M. Dauphin: La Fédération des cégeps?

M. Ryan: Je ne pense pas que ce soit la Fédération des cégeps. Cela va prendre seulement une petite minute. On va vous trouver cela.

Le Président (M. Blouin): L'article 58 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Laurin: Adopté, M. le Président. M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division.

M. Laurin: M. le Président, avant de terminer, je voudrais présenter une motion pour que les articles soient renumérotés...

Le Président (M. Blouin): Oui, j'y venais, M. le ministre.

M. Laurin: ...afin qu'on tienne compte des amendements qui ont été apportés.

Le Président (M. Blouin): Très bien. J'appelle maintenant l'adoption du titre du projet de loi. Le titre du projet de loi qui se lit "Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'étudiants" est-il adopté?

M. Laurin: Avec l'amendement omnibus qui a été fait au début, M. le Président, pour remplacer le mot "étudiants", partout où il est, par les mots "élèves ou étudiants".

Le Président (M. Blouin): Le titre de la loi se lit donc ainsi: "Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants". Ce titre est-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: Sur division.

Le Président (M. Blouin): II est adopté sur division.

L'ensemble du projet de loi 28, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

M. Dauphin: Sur division.

M. Charbonneau: On a failli l'avoir!

Le Président (M. Blouin): II est donc adopté sur division. La renumérotation a déjà été proposée, elle est adoptée.

Je demande donc au rapporteur désigné de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais.

Je remercie tous les membres de la commission de leur collaboration presque exemplaire. Sur ce... Très bien.

M. Laurin: J'y joins, M. le Président, mes remerciements pour leur diligence et leur vigilance, aux membres de l'Opposition.

Le Président (M. Blouin): Sur ce, la commission élue permanente de l'éducation a accompli le mandat qui lui avait été confié et elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 51)