Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Blouin): Nous allons reprendre nos travaux. La commission élue permanente de l'éducation est réunie pour étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation.

Les membres de cette commission sont: MM. Brouillet (Chauveau), Champagne (Mille-Îles), Cusano (Viau), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Hains (Saint-Henri), Laurin (Bourget), Leduc (Fabre), LeMay (Gaspé), Payne (Vachon), Ryan (Argenteuil).

Les intervenants de cette commission sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Charbon-neau (Verchères), Dauphin (Marquette), Doyon (Louis-Hébert), Gauthier (Roberval), Mmes Harel (Maisonneuve), Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Paré (Shefford), Rochefort (Gouin), Sir-ros (Laurier).

Nous nous étions entendus, à la fin de nos travaux mardi dernier, pour procéder le plus rapidement possible à l'adoption du programme 4 et, ensuite, aborder le programme 5 sur l'enseignement collégial public.

M. le député d'Argenteuil, vous aviez quelques remarques à nous communiquer sur les arrangements qui ont eu lieu entre les leaders.

Ordre des travaux

M. Ryan: M. le Président, deux choses: d'abord, je voudrais qu'on discute un peu du programme de l'emploi du temps d'ici à la fin des travaux de la commission en ce qui a trait à l'éducation; deuxièmement, avant que vous demandiez le vote sur le programme 4, j'aurais quelques observations générales à faire à la suite des échanges que nous avons eus. Un autre point aussi; il faudrait vérifier l'état des renseignements qui avaient été promis et dont une partie a déjà été communiquée.

Sur le premier point, nous avions compris, de ce côté-ci - et je pense que le ministre l'avait également compris de son côté - que nous disposerions de 18 heures pour l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, consacrées aux questions d'éducation proprement dites. Or, on nous a communiqué, vers la fin de la journée d'hier - j'étais en voyage et je n'ai pas eu connaissance de cette communication de manière directe - que c'était plutôt quinze heures et qu'une période de trois heures avait été réservée dans les ententes faites entre le gouvernement et l'Opposition pour l'étude des crédits qui portent sur l'Office des professions.

Cela veut dire que normalement, d'après cette entente - nous n'avons pas l'autorité voulue pour la remettre en question - le travail consacré à l'éducation devrait se terminer ce soir, suivant l'échéancier que nous avons tracé. C'est mauvais pour nous. Je pense que le ministre se souvient très bien que nous avions ajouté une heure en fin de journée. La dernière heure est toujours moins productive. Elle est beaucoup plus propice aux longueurs un peu langoureuses dans lesquelles se complaît souvent le ministre lorsqu'il répond à des questions. Les gens sont fatigués, ils posent des questions qui viennent d'un peu loin. On en a vu du côté gouvernemental qui venaient poser une question et qui disparaissaient ensuite, une fois qu'ils avaient eu la réponse, comme si c'était à peu près la seule question d'intérêt pour eux dans le domaine de l'éducation. Je ne passe pas de remarques là-dessus, mais nous avions accepté de mettre une heure de plus.

M. de Bellefeuille: Une arrière-pensée.

M. Ryan: Là, nous nous trouvons pris dans une espèce de carcan que nous n'avions pas prévu. Je ne veux pas faire de guerre là-dessus, cependant. Je voudrais demander ceci au ministre. Dans cette perspective nouvelle et imprévue, il y a deux sujets sur lesquels il va être difficile de faire un débat le moindrement intéressant et productif aujourd'hui. Il y a, d'abord, le cas des collèges qui présente de nombreux problèmes d'un très grand intérêt général. Étant donné, en particulier, que le nouveau programme d'études des collèges doit être rendu public incessamment - on nous disait qu'il a été communiqué au Conseil des collèges pour avis - j'imagine que tout cela ne restera pas dans les souterrains des immeubles gouvernementaux. Cela doit venir à la surface dans les meilleurs délais.

Je ne sais pas si vous vous en souvenez, M. le ministre, lors de la commission parlementaire sur le conflit des enseignants, je vous ai dit qu'il y avait deux sujets sur lesquels nous souhaiterions vivement que le gouvernement accepte de tenir une commission parlementaire spéciale

dans un avenir rapproché. Il y avait les cégeps et il y avait la formation des adultes. On a parlé des cégeps en commission parlementaire, il y a deux mois. Finalement, on a soulevé de gros problèmes à cette occasion; nous n'avions pas eu le temps de les approfondir et on s'était dit qu'il faudrait revenir là-dessus. À propos de la formation des adultes, le directeur de l'Institut canadien d'éducation des adultes nous est arrivé vers 1 heure du matin - je ne sais pas si vous vous en souvenez - à la toute fin des travaux de la commission, avec un mémoire très substantiel et extrêmement chargé. Évidemment, les gens n'étaient pas dans les dispositions d'esprit pour discuter sérieusement de ce sujet très important, des implications des décrets qu'on discutait alors pour l'éducation des adultes.

Je me demande si le ministre pourrait, sur ces deux sujets, s'engager à ce qu'une commission parlementaire soit tenue d'ici à la fin de l'été; qu'on ait une journée ou deux pour chacun de ces deux sujets, pour les examiner à loisir. Qu'on les examine aujourd'hui ou dans un mois ou deux, cela ne me dérange pas beaucoup. Je sais bien que cela ne changera pas énormément de choses aux chiffres déjà imprimés et sur lesquels on a déjà commencé à émettre des chèques, d'ailleurs. Je ne sais pas ce que le ministre en pense. C'est ma première question: Est-ce que le ministre peut consentir à cela? Nous aimerions autant que ces deux sujets soient gardés entre parenthèses pour les aborder de manière plus approfondie. S'il ne peut pas prendre d'engagement, il faudrait laisser tomber au moins un de ces sujets complètement pour qu'on ait le temps d'aborder les autres d'une manière le moindrement sérieuse.

M. Laurin: J'essaierai de répondre brièvement, pour ne pas tomber dans ces langueurs un peu langoureuses qu'évoquait le député d'Argenteuil. Je prends sa remarque en considération parce qu'il est orfèvre en la matière. Quant à l'ambiguïté qui a pu se glisser dans le nombre d'heures consacrées à notre commission, je reconnais qu'il a pu y avoir ambiguïté du fait que je suis responsable non seulement de l'Éducation, mais des corporations professionnelles. Je pense que cela peut expliquer le quiproquo ou l'ambiguïté. Mais, comme l'a dit le député d'Argenteuil, je pense que lui et moi sommes obligés de nous soumettre aux arrangements faits par-dessus nos têtes par les leaders parlementaires, même si nous pouvons exprimer des regrets à cet égard.

La demande que le député d'Argenteuil me fait est parfaitement plausible et compréhensible, mais, là aussi, je ne peux lui répondre immédiatement parce que, encore une fois, c'est une question qui dépasse ma compétence pour le moment. Je peux simplement dire, cependant, au député d'Argenteuil que je m'entretiendrai avec mon leader gouvernemental et que je tenterai de lui apporter une réponse dans les plus brefs délais. Pour l'instant, je ne pourrais pas lui apporter une réponse. On essaiera, dans toute la mesure du possible, de toucher l'essentiel de ces deux sujets ou un sujet. Pour le reste, je pense que, dans nos échanges subséquents, je pourrai lui fournir une réponse plus précise.

M. Ryan: Alors, en attendant, je voudrais suggérer que nous procédions aujourd'hui dans l'ordre suivant: que nous disposions de l'enseignement primaire et secondaire assez rapidement quand les préliminaires seront terminées. Deuxièmement, que nous abordions, pour commencer, la formation des adultes, en second lieu, les universités, en troisième lieu, l'enseignement privé, en quatrième lieu, les collèges. Maintenant, une autre suggestion que je voudrais vous faire. Est-ce qu'il serait possible de prévoir que la dernière heure de la journée, c'est-à-dire à compter de 22 heures, soit réservée pour l'examen des crédits consacrés à l'aide financière aux étudiants?

M. Laurin: Je concours à la proposition, M. le Président.

M. Ryan: Dans ces conditions, ma collègue me fait une remarque qui est judicieuse. Est-ce qu'il serait possible, peut-être, étant donné que ce sera le dernier soir, qu'on aille jusqu'à 24 heures plutôt que 23 heures? Il y aura des remarques générales qui vont se dégager de tout ce qu'on aura discuté. Il y aura des remarques générales concernant aussi, par exemple, toute la partie du cahier explicatif qui est consacrée au ministère lui-même.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, je ne crois pas que nous ayons tellement de latitude pour excéder les 15 heures qui sont prévues. À partir du moment où nous aurons franchi ce cap des 15 heures, je crois que nous devrons mettre fin à nos travaux.

M. Ryan: Nous essayerons de nous arranger autrement.

Le Président (M. Blouin): Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Cependant, M. le Président, avant qu'on passe au deuxième volet des remarques introductives que j'ai faites, c'est la première fois que je fais l'examen des crédits du ministère de l'Éducation en compagnie du ministre et de ses collègues. Je les remercie de la collaboration qu'ils

nous ont apportée. Je n'ai constaté qu'une attitude de collaboration, dans l'ensemble. Je pense qu'il tombe sous le sens que l'espèce de carcan temporel dans lequel on nous enferme pour un exercice comme celui-là est absolument irréaliste et ne permet pas l'exercice responsable de la fonction des élus du peuple.

Quand on pense que c'est le seul forum que nous ayons à l'Assemblée nationale pendant l'année pour l'étude générale de l'activité d'un ministère qui absorbe à peu près, cette année, 26% de l'ensemble des crédits budgétaires du gouvernement, je pense qu'il y a quelque chose qui invite les responsables de l'institution parlementaire à une très sérieuse réflexion. Je soumets simplement ceci pour considération. Je sais que cela devrait être porté en d'autres lieux et ce le sera également. Je pense que nos collègues de l'autre côté font la même constatation.

Deuxièmement, je pense que j'avais demandé qu'on fasse le point sur la documentation qui avait été demandée et convenue. Peut-être qu'on pourrait faire le bilan de cela, M. le ministre, si vous le permettez. Ensuite, on saura où l'on en est. Pouvez-vous faire le bilan, M. le sous-ministre?

Bilan de la documentation demandée

M. Laurin: Je peux le faire, M. le Président, si c'est ce que les membres de la commission souhaitent. On m'informe qu'on a remis, hier, aux membres de la commission le tableau qui avait été demandé relativement à la conciliation entre les crédits votés 1982-1983 et les dépenses probables du même exercice financier. Le tableau aurait été remis, hier après-midi, avec une annexe explicative. Ce matin, nous pourrions déposer les chiffres demandés relativement à la contribution fédérale au financement de l'enseignement postsecondaire et vraisemblablement, d'ici la fin de la matinée ou au plus tard au début de l'après-midi, les deux autres tableaux demandés, soit le tableau relatif à l'impact sur les coûts du réseau primaire - secondaire des conventions collectives et également au même impact relativement au réseau collégial, ce qui amène à déposer quatre documents.

Mme Dougherty: Je ne les ai pas reçus. Ils sont peut-être à mon bureau. Est-ce qu'il y a d'autres copies ici de tous ces documents?

M. Ryan: On peut peut-être procéder à l'inverse pour se comprendre. Je vais vous dire ce que j'ai et qui m'a été transmis ce matin ou peut-être en soirée hier, parce que j'étais absent de Québec, hier soir. Conciliation entre les crédits votés et les dépenses probables; je l'ai reçue ici. Ensuite, vous aviez remis une note, hier, sur les" subventions applicables aux années scolaires passées et dans laquelle vous donniez la conclusion suivante: qu'une étude plus détaillée des crédits 1981-1982 serait nécessaire pour préciser davantage. Les données nécessaires à une étude semblable ne nous sont pas disponibles ici. J'imagine que vous aurez ces données avant longtemps, parce que c'est important. C'est très important pour nous, pour des raisons qui sautent aux yeux, encore une fois. Si vous voulez en donner une autre copie à mon collaborateur, mon recherchiste, je l'apprécierais hautement.

M. Laurin: Nous avons la copie additionnelle demandée relativement à ce dernier point. Elle peut être distribuée dès maintenant.

M. Ryan: Pouvez-vous la distribuer tout de suite, pour qu'on l'ajoute tout de suite par-dessus l'autre? Peut-on en prendre connaissance? Vous remarquez, M. le Président - je vous le fais observer - qu'un des éléments de la crédibilité de l'institution parlementaire, c'est le sérieux de ses travaux. On est pris dans un problème absolument désarmant. On nous fournit des données extrêmement importantes, ce matin, qu'on n'aura, de toute évidence, pas le temps d'étudier. Tantôt, on va prendre un vote là-dessus. C'est assez curieux. Je vous dis cela. Comme procédure, je n'en reviens pas. J'espère qu'on ne se comporte pas...

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, je vous signale, cependant, que, lorsque vous avez demandé ces documents, il a été convenu qu'ils vous seraient remis jeudi matin. Nous sommes jeudi matin. Ils vous sont maintenant remis.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Blouin): Alors, vous ne devriez pas être surpris à cet égard.

M. Ryan: Nous fonctionnions dans la perspective où nous continuions de travailler vendredi et nous aurions, au moins eu le temps de prendre connaissance des documents entre les séances.

Le Président (M. Blouin): Nous aurions, tout de même, adopté ces programmes au début de la matinée.

M. Ryan: Oui. Très bien. Mais vous conviendrez comme moi qu'on ne peut pas lire ces documents en même temps qu'on vous parle ou qu'on vous écoute. C'est exact. Je vous remercie.

Peut-on continuer? Je crois qu'à propos

de l'implantation des programmes reliés au régime pédagogique on avait demandé que soient produites des données concernant certains éléments que nous avions mentionnés. Où en est-on à propos de chaque programme au point de vue des guides pédagogiques? Où en est-on au point de vue des instruments d'évaluation? Quelle date d'implantation est prévue suivant les données actuelles? On nous a remis, hier, le calendrier qui a été émis en avril 1982. Y en a-t-il eu un en avril 1983? On nous a remis deux cahiers, hier, mais je ne les ai pas ici, malheureusement.

M. Laurin: Si ma mémoire est bonne, relativement à l'application du régime pédagogique, une directive générale a été émise au début du mois de janvier et elle contenait, en une seule, ce qui, autrefois, faisait l'objet de plusieurs directives successives. Cette directive pourrait sûrement être distribuée.

M. Ryan: Oui. Ce que j'étais intéressé à avoir, M. le sous-ministre, c'est pour chaque programme. Il n'y a pas de problème, tous les programmes sont maintenant disponibles. Au sujet des programmes français et anglais, par exemple, où en est-on? Deuxièmement, au point de vue des guides pédagogiques, où en est-on? Une précision qui m'intéresserait, c'est où on en est au point de vue des guides pédagogiques de création québécoise et des guides pédagogiques d'importation. Cela va? Troisièmement, au point de vue des manuels, où en est-on? Quatrièmement, au point de vue des instruments d'évaluation, où en est-on? Et, cinquièmement, dans la mesure où c'est disponible - je sais que des consultations sont encore en cours; une directive a été envoyée encore récemment aux commissions scolaires, une demande d'information, des critères pour les retards dans l'implantation de certains programmes -où en est-on au point de vue de l'implantation probable? J'aimerais avoir ce tableau, mais je n'exige point de l'avoir aujourd'hui. Je crois qu'hier on avait convenu d'ajouter ces données. Cela va.

M. Laurin: Les documents sont en préparation et on pourrait vraisemblablement en disposer d'ici à la fin de la journée.

M. Ryan: Très bien. Cela va, très bien. Si ce n'est pas aujourd'hui, je le comprendrai très bien. Ensuite, on avait demandé des renseignements au sujet des projets de traduction ou d'adaptation en langue anglaise des programmes en cours. On nous a remis des documents ce matin. Je ne sais pas si vous en avez d'autres copies pour ma collègue de Jacques-Cartier. Merci. C'est très bien, j'en avais déjà une. J'en ai une autre ici. Cela va.

Ensuite, on nous a remis une note sur le personnel affecté à l'orientation scolaire et professionnelle et à l'aide psychologique dans les commissions scolaires, faisant suite aux échanges d'hier soir, qu'on va vous remettre au compte-gouttes ensuite, Mme la députée de Jacques-Cartier. On avait demandé des renseignements à propos du personnel anglophone au ministère de l'Éducation. Vous avez dit hier, M. le sous-ministre, que c'étaient à peu près 2400 employés que vous avez au ministère de l'Éducation. (10 h 30)

M. Laurin: 2213.

M. Ryan: 2213.

M. Laurin: Compte non tenu de la diminution de cette année où l'on passe à 2180, si ma mémoire est bonne.

M. Ryan: Dans la liste que vous m'avez remise, j'ai compté à peu près 20 employés de langue anglaise sur à peu près 2213. Je pense que les chiffres parlent par eux-mêmes. J'espère qu'on aura un engagement formel du ministre en vue d'obtenir des redressements qui s'imposent de toute évidence de ce côté. C'est absolument déplorable qu'on soit à cet état. Je pense que cela saute aux yeux.

M. Laurin: II y a une certaine réticence, comme vous le savez, de la part des anglophones à venir travailler au ministère de l'Éducation à Québec. Je pense que c'est une raison qu'il faut souligner. Nous tentons de contrer cette résistance, cette réticence, mais j'avoue que nous nous heurtons à certaines difficultés ce faisant. Cela va pour le cas du sous-ministre, je cherche non pas désespérément, mais avec ardeur à remplacer M. Spiller depuis maintenant presque un an. Nous avons approché plusieurs candidats et, après avoir manifesté un certain intérêt, ils se sont tous défilés les uns après les autres. Nous sommes obligés de continuer nos recherches. Ce n'est pas la bonne volonté qui manque, mais il semble que les atomes crochus ne parviennent pas à se rejoindre.

M. Ryan: Je crois que, si le ministre acceptait d'assouplir certaines de ses politiques, certains de ses projets, cela faciliterait énormément la solution de ces cas.

M. Laurin: Dantin a dit qu'il ne consacrerait aucune minute de son temps à des procès d'intention. Je pense que je viens de le prendre en flagrant délit.

M. Ryan: Je vous donne le conseil de

réviser certaines de vos politiques et je vous assure que vous obtiendrez fort possiblement de meilleurs résultats dans vos démarches.

M. Laurin: Je pense que le lien entre le sujet et la remarque est assez lointain.

M. Ryan: Un autre tableau qu'on nous a remis, c'est le tableau concernant le taux de participation aux élections scolaires. Surtout, ce tableau est très intéressant. Je n'ai pas eu le temps de l'étudier en détail, mais j'ai fait une constatation rapide. On nous donne les statistiques sur le nombre de commissaires qui furent élus par acclamation lors de la dernière élection et sur ceux qui ont été élus à la suite de la tenue d'un scrutin régulier. Je pense que, quand vous établissez vos pourcentages, il y a un manque de rapport avec les chiffres que j'ai mentionnés hier, qui m'avaient été fournis par une source autorisée du côté des commissions scolaires. Je crois qu'il y a une différence de données. Là, c'est une hypothèse que j'exprime, mais je l'exprime quand même. Si vous avez une réponse, j'accepterai qu'elle soit donnée tout de suite. Je crois que, quand vous établissez vos taux de pourcentage, vous tenez compte des commissions scolaires ou des élections qui ont eu lieu par acclamation. Cela baisse le taux de pourcentage global. Mais si vous calculez le taux de participation dans les commissions scolaires où il y a effectivement eu des élections, je pense que ce sont les données d'hier qui seraient bonnes. Mais c'est une hypothèse que je formule à la suite d'un examen rapide du tableau.

M. Laurin: On va vérifier les deux tableaux et vérifier si effectivement, dans nos comptabilisations et nos pourcentages, l'on tient compte des commissions scolaires où il n'y a pas d'élections, mais où les commissaires sont élus par acclamation.

M. Ryan: Un autre point. Hier, nous étions en désaccord au sujet du montant total des surplus dans les commissions scolaires à la fin de juin 1982, je pense. J'ai fait des vérifications de mon côté. On m'assure, du côté de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, que le montant de 80 000 000 $ auquel je faisais allusion hier est le montant véridique du surplus net général des commissions scolaires du Québec. Je ne sais pas si vous avez fait des vérifications de votre côté.

M. Laurin: Les vérifications que j'avais promises, M. le Président, n'ont pas toutes été faites. Par ailleurs, les chiffres que nous avons sont les suivants: au 30 juin 1982, toujours à partir d'une analyse des états financiers, nous en sommes à un surplus global de 126 500 000 $ dans 222 commissions scolaires. L'augmentation observée du 30 juin 1981 au 30 juin 1982, qui est d'environ 63 900 000 $, doit être soulignée, à notre avis, étant donné son importance. Je note également que les commissions scolaires de l'île de Montréal comptent pour 11 100 000 $ dans le total de 126 500 000 $. Il y a peut-être une première explication quant à l'écart qui existe entre les chiffres que vous avez soumis et ceux que nous avons soumis. Dans nos chiffres, nous comptabilisons les 11 100 000 $ pour les commissions scolaires de l'île de Montréal.

Par ailleurs, pour ce qui est des déficits les déficits accumulés des commissions scolaires n'ont pas augmenté au cours de la période. Il faut également noter que les données peuvent changer suivant que l'on tient compte ou non des commissions scolaires impliquées dans le litige sur la taxation dans la région de l'Outaouais, qui constitue un cas particulier étant donné l'ampleur des montants engagés.

L'Outaouais, c'est 50 000 000 $.

Effectivement, au 30 juin 1982, si nous incluons l'Outaouais, comme le ministre vient de le souligner, nous arrivons à 49 900 000 $, pour un total de 21 commissions scolaires, alors que, si nous excluons l'Outaouais, nous arrivons à 6 400 000 $, pour un total de 14 commissions scolaires.

M. Ryan: Très bien. Il y a deux autres choses sur lesquelles j'aurais besoin de précisions. D'abord, j'ai remarqué que, d'une intervention à l'autre de la part du ministre, les chiffres varient parfois, en particulier à propos de ce qui regarde l'informatique. J'aimerais qu'on nous fournisse, au cours de la journée si possible, un budget détaillé du programme d'action en informatique qui a été donné. On joue avec des chiffres de 150 000 000 $, de 15 000 000 $ et de 35 000 000 $. J'aimerais qu'on fournisse un tableau indiquant exactement ce qui ira pour des appareils, ce qui ira pour d'autres phases du programme. On nous dit: Ne vous inquiétez pas pour cela; c'est compris ici et c'est compris là. Nous ne le savons pas; nous sommes pris avec le montant agrégatif et on ne le sait pas. Si on nous demande des explications, jugeant prima facie, on est bien embarrassé. Je donne seulement un exemple: hier, quand le ministre a parlé d'achat d'appareils pour la prochaine année, je crois que cela montait à 24 000 000 $, selon les chiffres qu'il nous a donnés. Dans les interventions précédentes, j'avais cru voir 15 000 000 $; je comprends que 9 000 000 $, ce n'est pas grand-chose pour le ministre, mais pour nous autres...

M. Laurin: J'avais parlé de 15 500 000 $ qui étaient à notre disposition

pour l'année présente, la contribution du ministère; 15 500 000 $ dont 12 200 000 $ pour le primaire et le secondaire et 3 300 000 $ pour le collégial.

M. Ryan: Mais hier soir, c'était plutôt 17 000 000 $, 3 000 000 $ et 3 000 000 $. Hier soir, vous avez dit 17 200 000 $ et 3 600 000 $ et 3 800 000 $.

M. Laurin: De toute façon, nous vous fournirons un tableau.

M. Ryan: Excusez. Je comprends que l'on vous avait peut-être glissé une note comme cela et que vous n'avez pas eu le temps de faire le rapport entre les deux, mais nous avons fait nos calculs et cela n'arrivait pas.

M. Laurin: On vous donnera un tableau comportant uniquement des chiffres...

M. Ryan: Très bien, si on peut avoir un tableau complet. En même temps, s'il pouvait y avoir une note un peu plus technique sur l'état où en sont toutes les négociations pour les achats d'appareils. Il y a toutes sortes de rumeurs qui circulent dans le milieu, toutes sortes de bruits...

M. Laurin: Elles ne sont pas commencées, M. le député.

M. Ryan: Non. Dès qu'on a entendu cette annonce, on disait: C'est formidable, ils sont déjà prêts; tout cela passera à l'action au mois de septembre. Mais, d'après ce qu'on peut voir, vous ne serez pas prêts à fonctionner rondement au mois de septembre.

M. Laurin: Dès septembre, nous pourrons commencer nos achats.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir une indication des directives que vous donnerez aux commissions scolaires de ce côté? Est-ce que cela veut dire que chaque commission scolaire sera laissée à elle-même? Est-ce qu'on leur fournira des normes pour l'achat d'appareils? Vous n'êtes pas en mesure actuellement d'annoncer que vous auriez un contrat-cadre?

M. Laurin: Non, pas à ce moment.

Mais je pense qu'on peut ajouter des informations assez précises dès maintenant. Comme le ministre de l'Éducation l'a indiqué plus tôt, nous sommes à préparer un plan complet relativement à l'informatique touchant à la fois les secteurs primaire, secondaire et collégial. À l'intérieur de ce plan, nous retrouvons quatre volets principaux: 1. l'achat d'appareils pour les réseaux primaire, secondaire et collégial; 2. l'utilisation de l'ordinateur à des fins pédagogiques; 3. le programme de formation des maîtres aux secteurs primaire, secondaire et collégial; 4. l'achat de didacticiel, de logiciel ou de progiciel -suivant l'expression que l'on veut utiliser -avec des objectifs précis pour chacun des deux réseaux. Ce plan devrait être terminé à la mi-mai et soumis, pour discussion, au ministère et au ministre de l'Éducation. Il ferait ensuite l'objet de consultation tant auprès des cégeps qu'auprès des commissions scolaires. Dans le volet portant sur l'achat d'équipement, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, est en train de mettre la main finale au devis qui sera soumis et à partir duquel nous procéderons à un appel d'offres généralisé.

M. Ryan: Alors, vous allez nous remettre une note sur ce sujet au cours de la journée?

M. Laurin: Oui.

M. Ryan: J'avais un autre point sur lequel j'avais besoin de données. Les implications financières du rapport Désilets ont donné lieu hier à des explications qui sont demeurées imprécises à notre point de vue. Est-ce que nous pouvons compter obtenir, au cours de la journée si possible ou au cours des prochains jours - on n'en fera pas une question mathématique encore une fois - les renseignements que nous avions demandés sur les implications financières et les dispositions du rapport Désilets relatives à la charge de travail de l'enseignant? Qu'est-ce que cela entraîne objectivement de coûts additionnels? C'est évident que, si l'enseignant donne 21 heures de cours par semaine au lieu de 23 comme il avait été prévu à certains niveaux, cela entraîne des coûts. J'aimerais avoir l'évaluation de cela. Deuxièmement, les changements dans les normes de rémunération des enseignants mis en disponibilité. Troisièmement, les mesures de résorption qui ont été incorporées là-dedans. Quatrièmement, les coûts qui vont découler de mesures prévoyant deux heures de présence obligatoire additionnelles des étudiants à l'école primaire.

Si l'on pouvait avoir les estimations des coûts qu'entraînent ces différentes mesures, je pense que ce serait extrêmement intéressant. Également, est-ce que l'on pourrait avoir des données concernant le rendement, le coût de la mesure des congés monnayables au cours de la durée de la dernière convention collective, car c'est la norme à laquelle il faudra qu'on se reporte pour comprendre ce qui peut arriver de ce côté-là? Avez-vous dressé des projections quant au rendement possible de cette disposition une fois qu'elle ne sera plus monnayable? Avant-hier, on a dit qu'on

recourra à des disponibles pour des fins de suppléance, etc. Je ne sais pas si vous avez établi des projections de ce côté-là. Je pense que cela compléterait le tableau.

M. Laurin: M. le Président, nous sommes en train de préparer deux fiches, l'une portant sur le réseau collégial, l'autre portant sur le réseau primaire-secondaire, détaillant de façon précise les coûts résultant de la dernière convention collective et de façon plus spécifique les coûts découlant, d'une part, pour ce qui est du réseau primaire-secondaire, du rapport Désilets et, d'autre part, pour ce qui est du réseau collégial, tant de l'offre du 10 février que du rapport Gauthier puisque les dernières indications que nous avons nous montrent que tant la FNEEQ que la FEQ dans le réseau collégial seraient disposées à modifier leur attitude et à accepter les conclusions du rapport Gauthier. Donc, les deux fiches sont en préparation et nous espérons pouvoir vous les donner peut-être pas cet après-midi, mais tout au moins ce soir.

M. Ryan: Très bien. Une dernière question qui me paraît d'actualité. Le projet de loi devant tenir compte des changements apportés dans les décrets, est-ce qu'on doit en attendre le dépôt aujourd'hui? Je ne veux pas faire d'indiscrétion.

M. Laurin: La loi sera déposée aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

M. Ryan: C'est une loi de caractère général...

M. Laurin: Une loi de caractère général.

M. Ryan: ...qui va être sous la responsabilité du président du Conseil du trésor.

M. Laurin: Du président du Conseil du trésor.

M. Ryan: Qui traitera aussi des affaires sociales.

M. Laurin: Oui.

M. Ryan: Au point de vue de l'éducation, est-ce que le ministre est en mesure de nous dire si le projet de loi contiendra uniquement la version anglaise des décrets ou s'il incorporera également les dispositions du rapport Désilets?

M. Laurin: Oui, cela s'incorporera. Il y aura sûrement des articles qui traiteront de l'intégration du rapport Désilets à ce qui tiendra lieu de convention collective pour les trois prochaines années.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, vous aviez quelques remarques à formuler à l'égard du programme 4.

M. Ryan: Des remarques générales très brèves; ensuite, vous pourrez procéder.

M. Laurin: M. le Président, si vous le permettiez, avant d'aller plus loin, nous avons deux autres documents que nous pouvons remettre à la suite des questions qui avaient été posées. Le premier concerne la liste des projets approuvés ou à l'étude dans le cadre du budget des investissements du réseau primaine-secondaire et la deuxième fiche, comme je l'indiquais plus tôt, a trait à la contribution fédérale au financement de l'enseignement postsecondaire. (10 h 45)

M. Ryan: Magnifique! Merci.

M. Laurin: Vos désirs sont des ordres, dans toute la mesure du possible.

M. Ryan: Je dois préciser que cela reste très incomplet, parce que vous avez donné des raisons d'État pour lesquelles vous ne pouvez pas nous donner les projets pour l'année en cours, qui nous intéressent bien davantage, en matière d'investissements.

M. Laurin: Peut-être une dernière information. Le projet de l'école de Pointe-Lebel est rendu maintenant à l'étape de l'approbation par le Conseil du trésor.

M. Ryan: D'après les délais habituels, pensez-vous qu'une décision devrait intervenir bientôt là-dessus? Sûrement avant le 20 juin?

M. Laurin: Oh! Très prochainement.

M. Ryan: C'est dans le comté de Saguenay, M. le Président.

M. Laurin: Très prochainement.

M. Ryan: Le gouvernement aurait besoin de cela.

Le Président (M. Blouin): Je vous rappelle cette consigne que nous avions d'étudier ces crédits avec le moins de partisanerie possible, M. le député d'Argenteuil.

Enseignement primaire et secondaire public (suite)

M. Ryan: Très bien. Si vous le permettez, nous allons revenir à des considérations plus générales. Je voudrais vous prévenir, M. le Président, qu'en ce qui touche le programme 4 en particulier il y a

certains facteurs qui doivent être évoqués de nouveau, avant que nous procédions au vote. Tout d'abord, je pense que nous ne devons pas oublier que nous entreprenons la présente année scolaire dans un climat qui a été profondément perturbé par l'attitude inadmissible du gouvernement en bien des matières reliées au processus même de la libre négociation des conditions de travail. Nous ne devons pas oublier que la dernière année a été marquée, en particulier, par l'adoption de trois lois d'exception très graves dans leurs conséquences: la loi 70, la loi 105 et la loi 111. Je veux vous assurer qu'aussi longtemps que la loi 111 sera en vigueur nous ne pouvons pas faire autrement que demander que des programmes comme ceux-ci soient adoptés sur division, parce qu'ils sont remplis d'implications et de conséquences découlant directement de ces lois. Nous ne pourrions pas les approuver sans avoir l'air d'approuver en même temps ces lois qui les sous-tendent, les inspirent et les colorent à bien des égards. Je tiens à vous le souligner.

Deuxièmement, nous sommes en désaccord profond avec le gouvernement en ce qui touche l'ensemble de ses rapports avec les commissions scolaires. Nous avons donné des exemples très importants de situations qui créent un climat de suspicion, d'insécurité et de méfiance entre ces deux artisans majeurs de notre système d'enseignement que sont, d'un côté, le ministère et, de l'autre côté, les commissions scolaires. Aussi longtemps qu'on n'aura pas résolu de manière satisfaisante des problèmes comme ceux que nous avons soulevés, en particulier celui qui a trait à l'ajustement non récurrent et à l'allégement de toutes ces mesures de contrôle qui prolifèrent de façon si abondante, je pense que c'est bien difficile pour nous de souscrire globalement à un programme comme celui qui est proposé.

Finalement, nous avons remarqué, en parcourant le programme attentivement et en examinant les explications fournies par le gouvernement, que le projet de restructuration scolaire imprègne à plusieurs endroits les projets qui nous sont communiqués par le gouvernement. On nous dit ici: On va consacrer des énergies à la préparation de ceci.

J'ouvre une parenthèse. C'est un point sur lequel j'aurais aimé avoir des données. Avez-vous établi des projections budgétaires - c'est le sujet que je cherchais tantôt, je m'excuse, je referme la parenthèse tout de suite - concernant le coût de l'implantation éventuelle? Comme il ne sera sûrement pas implanté au cours de l'année 1983-1984, les projections seront probablement moins élevées, mais si vous avez dressé des projections concernant les coûts que pourrait entraîner toute démarche relative à la préparation de l'implantation du projet de restructuration scolaire, cela compléterait le document de tantôt.

Comme ce projet imprègne les prévisions budgétaires qui nous sont présentées à maints endroits, nous ne pouvons pas approuver ce programme 4 non plus, parce que nous sommes en désaccord profond avec le gouvernement sur certains éléments essentiels du projet de restructuration scolaire. Pour ces raisons, je vous préviens que nous demanderons que le programme 4 soit adopté sur division.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Si je comprends bien, nous pouvons maintenant conclure que les quatre éléments du programme 4, enseignement primaire et secondaire public, sont adoptés sur division.

Comme convenu au début de notre séance, nous allons maintenant passer au programme 7 qui s'intitule Formation des adultes. M. le député d'Argenteuil ou M. le ministre. M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole.

Formation des adultes

M. Ryan: Avec plaisir. Je vais ouvrir mon cahier à la bonne page. Programme 7, je crois.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, c'est bien cela.

M. Ryan: Nous sommes très heureux de pouvoir consacrer une partie de nos travaux à l'examen des prévisions budgétaires concernant le secteur de la formation des adultes. L'éducation des adultes a connu, depuis 20 ans au Québec, des progrès spectaculaires. Je me souviens encore du contexte dans lequel la commission Parent avait abordé le problème de l'éducation des adultes, il y a une vingtaine d'années. Les commissaires avaient été nommés pour faire le tour des problèmes de l'enseignement. Lorsqu'ils sont arrivés au secteur de l'éducation des adultes, ils se sentaient plutôt embarrassés parce qu'ils n'avaient pas les données dont ils auraient eu besoin pour procéder, comme ils auraient pu le faire à propos des écoles primaires, des collèges ou des universités. Ils avaient, d'ailleurs, des difficultés semblables à propos de tout le secteur des loisirs, des activités récréatives et sportives. Ils avaient alors demandé que le gouvernement crée deux groupes de travail spéciaux, l'un sur l'éducation des adultes, l'autre sur les loisirs et les sports et tout ce qui concernait le domaine récréatif.

On m'avait demandé, à l'époque, de présider le comité d'étude sur la formation des adultes. Je l'avais fait avec beaucoup de plaisir. Le comité que j'ai eu l'honneur de présider avait soumis un rapport dont la recommandation principale consistait à

proposer que l'éducation des adultes devienne une dimension permanente des programmes d'éducation publique au Québec. Nous avions demandé avec insistance, en particulier, que la formation des adultes soit développée de façon spéciale au niveau secondaire. Le grand objectif que devait poursuivre le système d'enseignement, à ce moment, devait être de procurer, dans toute la mesure du possible, au moins une formation secondaire ou l'équivalent à toute personne appelée à assumer les tâches de la vie adulte. Pour celle qui n'avait pas pu recevoir cette formation, par le moyen de la scolarisation régulière, nous demandions que la société se fixe comme objectif de lui favoriser par tous les moyens l'accès à cette formation.

Nous trouvions que le recours à l'école publique, à l'école secondaire et aux commissions scolaires à cette fin était le moyen tout indiqué. Nous demandions également que le gouvernement augmente sa contribution au travail des organismes volontaires. C'étaient deux grandes recommandations qui étaient contenues dans le rapport. Chaque heure de contribution au développement de l'éducation qui est fournie par des organismes volontaires représente un enrichissement pour la société et, en même temps, une très grande économie pour les fonds publics. Ces deux recommandations principales furent suivies de nombreuses mesures.

J'avais un peu perdu le contact avec le domaine dans les années qui ont suivi parce que j'avais été entraîné dans une autre voie. Je fus très heureux de constater, quelques années plus tard, les progrès spectaculaires réalisés dans le secteur de l'école secondaire publique. On a mis sur pied, dans les commissions scolaires du Québec, des services d'éducation des adultes dont la fonction principale était, justement, de contribuer, sous l'enseigne de la gratuité, à la formation des adultes au niveau secondaire.

Je me souviens des débats mémorables que nous avions eus à la commission, à l'époque, sur le thème de la gratuité. Moi-même, j'étais plutôt modéré dans ces matières, à l'époque. Je soutenais, au début des travaux de la commission, qu'il faudrait que l'adulte au travail soit appelé à payer une certaine contribution pour les cours auxquels il aurait accès au niveau secondaire. La majorité des membres du groupe d'étude était d'opinion contraire. Finalement, la commission avait retenu l'opinion majoritaire à laquelle je m'étais rallié. On m'avait même convaincu, à la fin, que, dans une saine perspective démocratique, il fallait, à ce niveau, que notre société opte pour une perspective de gratuité générale, laissant les autres niveaux ouverts pour toutes les considérations qui peuvent être justifiées en matière de frais de scolarité. On s'est orienté dans cette voie. Je constate qu'il y a eu beaucoup de recul depuis deux ou trois ans, en particulier; il y a eu un changement de cap extrêmement significatif qui préoccupe tous les milieux concernés par l'éducation des adultes.

Je ne sais pas à quelle date remonte la formation de la commission Jean; je ne sais pas si vous vous en souvenez. Cela remonte au moins à 1979 ou 1980; la commission a dû prendre deux ans pour faire son travail parce qu'il faut sûrement un an pour écrire un rapport de 750 pages. Et comme ils ont du faire du travail avant d'écrire le rapport - on peut dire que le rapport a été publié vers février 1982, si mes souvenirs sont bons - la commission a du être créée au début de 1980 ou à la fin de 1979 même.

Cette décision de la création de la commission Jean avait suscité de grands espoirs. Les travaux de cette commission ont donné lieu à un vaste concert de discussions et de recherches qui laissaient entrevoir des avancées nouvelles dans le secteur de l'éducation des adultes. Le rapport de la commission Jean ne déçut point à cet égard. Ses recommandations n'étaient pas toujours facilement acceptables; elles avaient, néanmoins, du souffle et de l'ampleur; elles faisaient un tour d'horizon très large du problème.

Je me souviens que j'avais moi-même été scandalisé par certaines recommandations en en prenant connaissance par la voie des journaux. Quand il m'a été donné de lire le texte complet et même les justifications qui appuyaient ces recommandations, j'en venais à une appréciation plus nuancée. Je pense, en particulier, au problème qui avait soulevé beaucoup de résistance et d'objection de la part du ministre des Finances. La proposition concernait une éventuelle taxe qui serait perçue à même les entreprises pour les fins de l'éducation. Quand vous examinez l'esprit dans lequel cette recommandation a été formulée, peut-être auriez-vous des amendements à formuler sur le texte même de la recommandation, mais l'esprit est bon parce que, aujourd'hui, l'éducation doit faire partie du programme de fonctionnement d'une entreprise dynamique.

Il est dit là-dedans que, si une entreprise peut établir la preuve qu'elle consacre au moins X% - c'est un très faible pourcentage de son budget total - à des fins d'éducation et de perfectionnement, on en tiendrait compte quand on verrait l'application d'une orientation comme celle-là. Je trouve que c'est extrêmement important que nos entreprises réalisent qu'elles ont une responsabilité en matière de formation des adultes, en matière de formation de leur personnel en particulier. Peut-être que les moyens suggérés n'étaient pas les bons, mais je pense qu'il faudrait être assez rétrograde pour s'opposer en

principe à cette idée.

La commission avait ouvert des horizons intéressants qui nous forçaient à discuter. Je mentionne un autre exemple. Je ne veux pas faire le tour de tout le rapport parce que je pense qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui l'ont lu au complet; il y a 750 pages, à ma souvenance. Je me suis imposé cette tâche l'été dernier et je ne l'ai point regretté. Il y a une autre recommandation qui m'a vivement intéressé et dont j'ai vu l'application dans la région de Sherbrooke. C'est une recommandation visant la création d'un centre commun pour l'orientation des adultes qui veulent parfaire leur formation. Une personne qui veut suivre des cours, assise chez elle, en regardant les annonces parues dans la Presse, dans le Devoir ou dans le Soleil - je ne ferai pas le tour de tous les quotidiens du Québec parce que nous ne sommes pas en campagne électorale - se demande: Est-ce que j'irai à tel business college, à tel cégep, à telle université? Quelquefois, vous rergardez des titres des programmes - j'en voyais dans les journaux de samedi - publiés par certaines universités. Je me demande ce que cela fait dans une université. Je me dis: Franchement, j'espère qu'on mettra de l'ordre dans ces choses tôt ou tard. Il y a des gens qui font n'importe quoi sous la responsabilité de l'université; ils ne semblent pas se rendre compte que cela coûte pas mal plus cher quand on évolue à ce niveau. Il y a des choses qui pourraient être faites à d'autres niveaux. (11 heures)

Quoi qu'il en soit, ils recommandaient qu'on crée une espèce de "clearing house", un centre de mise en commun des renseignements qui serait à la disposition des adultes qui veulent s'inscrire à un cégep ou à une commission scolaire, ou à une institution privée ou à une université. À Sherbrooke, par les voies de la collaboration volontaire, les différents organismes engagés dans l'éducation des adultes, l'université, le cégep, la commission scolaire, la commission de formation professionnelle et d'autres organismes ont créé une espèce de table de concertation sous les auspices de laquelle fonctionne un centre d'orientation comme celui-là. Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de visiter le centre d'orientation, mais on m'en a saisi en détail et je dois le visiter dès que j'en aurai le loisir. C'est une orientation qui est contenue dans le rapport de la commission Jean et qui est excellente. Quand il propose de créer une sorte de structure parallèle, une espèce de société d'État pour diriger l'éducation des adultes à l'échelle provinciale, je suis en radical désaccord. Je pense que, malgré toutes les objections que je puis avoir à l'encontre de certaines politiques du ministère de l'Éducation, cela doit rester sous l'autorité d'un ministre.

Il y a un autre point qui est implicite là-dedans, c'est que l'on doit reconnaître par ailleurs la spécificité de l'éducation des adultes, son caractère distinctif et que l'on doit prévoir des structures qui permettront de respecter et même de promouvoir son caractère original et propre. Je pense que c'est très opportun. Encore ici, les modalités proposées par la commission Jean laissaient beaucoup à désirer. L'esprit qui a imprégné la recommandation était très bon.

Dans cette prespective, tous ceux qui sont engagés... Je mentionne un autre objectif qui a été évoqué par la commission Jean parce qu'il rejoint celui que nous avions formulé, il y a 20 ans, au comité d'étude sur l'éducation des adultes. Ils disent qu'il faut établir dans la loi le droit de toute personne à recevoir une formation comportant l'équivalent de treize années de formation. C'est exactement l'objectif qu'on définissait, il y a 20 ans, et qui est encore bon aujourd'hui, parce que l'on a encore, au secondaire, le taux de scolarisation de la population adulte au Québec... Il n'est peut-être pas plus de 50% ou 60% actuellement, étant donné tous les retards qui nous avions accumulés dans les années passées. Par conséquent, j'étais bien content de voir cet objectif énoncé de manière vigoureuse dans le rapport de la commission Jean.

Il arrive deux choses. Pendant qu'on a vécu d'espoir, d'optimisme, il s'est passé deux ordres d'événements qui ont été des sources d'inquiétude considérable. D'un côté, les coupures budgétaires et les mesures de compression instituées par le gouvernement ont entraîné une chute dramatique dans les effectifs de l'éducation des adultes, dans les inscriptions à l'éducation des adultes, aux différents paliers. Je mentionne, seulement à titre d'exemple ici, car je ne veux pas que nous nous perdions dans une bataille interminable de chiffres, toutes les données qui sont disponibles et on en a encore dans les données qui ont été rendues disponibles par le ministère, on les a dans le cahier explicatif.

Je pense qu'on va les sortir ici pour être sûr qu'on fait très bien le lien. Je vais à la fin, dans les données qui sont annexées. Vous regardez à la page 21 du cahier La formation socio-culturelle. Les effectifs inscrits des clientèles sont passés, de 1980-1981 à 1983-1984, de 232 000 à 149 000. En formation socio-économique, les effectifs sont passés de 106 000 à 83 000. C'est la formation donnée dans les commissions scolaires.

Au niveau des cégeps, on a à peu près maintenu les effectifs. On était, en formation socio-économique, en 1980-1981, à 77 000; en 1983-1984, on est à 78 000, une augmentation de 1000. La formation professionnelle à temps partiel, par contre, on est passé de 73 000 à 72 000.

Professionnel temps plein, 4300 à 5785. Dans les institutions spécialisées, je crois - je ne sais pas, je n'ai pas le détail de ces chifres - qu'il y a une grosse réduction, mais je n'en fais pas état d'une manière spéciale, parce qu'il s'agit d'à peu près 2700 unités. En ce qui regarde les organismes volontaires d'éducation populaire, je pense que nous devrons avoir une discussion un peu plus élaborée là-dessus. Je ne m'attarde pas dans les chiffres pour l'instant, mais c'est une constatation sur laquelle est revenu à maintes reprises l'Institut canadien d'éducation des adultes qui est, je pense, la voix la plus autorisée que nous ayons dans le milieu pour discuter de ces choses d'une manière à la fois informée et indépendante. Je pense que l'Institut canadien d'éducation des adultes touche une subvention importante du gouvernement. Il ne faut pas se le cacher. Est-ce que c'est de l'ordre de 600 000 $ par année, la subvention annuelle à l'Institut canadien d'éducation des adultes?

Une voix: 195 000 $.

M. Ryan: Ah! 195 000 $. Il a un budget, d'après ce que j'ai compris, de 800 000 $. Par conséquent, c'est mieux que 95%. Je pensais que la proportion était plus forte que cela. Je vous remercie de m'avoir donné cette information. L'information vient de moi pour la proportion. Je ne veux pas vous engager dans mes estimations, cependant, mais je crois que leur budget est de l'ordre d'environ 800 000 $, d'après ce qu'on m'a dit. L'Institut canadien d'éducation des adultes porte un jugement très sévère. Il a repris ce jugement, il y a quelques mois. M. Paul Bélanger, le directeur général de l'institut, est venu devant la commission parlementaire, à l'occasion du conflit sur les enseignants, et il est revenu sur ce sujet de manière très vigoureuse et très insistante. Je pense que cela se passe de commentaires. Je ne prétends pas que le gouvernement puisse inventer de l'argent actuellement; il a déjà établi ses priorités. C'est grave. Cela me fait énormément de peine, personnellement. Je pense qu'il faut mettre encore plus de ressources de ce côté. Jespère qu'au cours de la prochaine année, on tracera des plans plus généreux en fonction de l'année à venir et que, si les tiroirs venaient à révéler certaines disponibilités imprévues, on saura les orienter peut-être de ce côté.

Je voudrais mentionner un autre volet non moins important. En plus d'effectuer des réductions de services, on pourrait illustrer, ne serait-ce que par la diminution des effectifs affectés à l'éducation des adultes dans les commissions scolaires... J'ai eu des chiffres pour la Commission des écoles catholiques de Montréal, par exemple, et je pense que les chiffres parlent par eux-mêmes. Il n'y a personne qui viendrait soutenir qu'on est resté au même niveau. Je pense que cela va de soi. Ce n'est pas seulement cela, M. le ministre. Il y a des cours de traitement de la chevelure, des choses comme cela, qui ont été supprimés. Il y a des cours beaucoup plus significatifs que cela. Je sais que, l'an dernier, on avait donné des exemples un peu ridicules, mais il y a eu des cours très sérieux qui ont été perdus et qui avaient une grande valeur, même si, parfois, le titre du cours, a priori, ne signifiait pas énormément.

Mais il y a une chose qui me frappe tout autant. Au jugement même de la personne qui a présidé la commission sur l'éducation des adultes, Mme Michèle Jean, en même temps qu'on faisait ces coupures, on a posé, au cours des derniers mois, des actions qui esquissent à petites doses les contours d'une politique qui serait en train d'être mise en application et qui n'irait pas dans le sens des orientations générales proposées par la commission Jean. C'est plus inquiétant. Je vais donner des extraits de l'article qu'elle a publié dans le Devoir, le 25 février dernier. Cela va nous amener, évidemment, à poser des questions au ministre. On avait promis, l'an dernier, que la politique du gouvernement serait dévoilée à l'automne. Je n'en ferais pas de procès majeur si elle avait été dévoilée au mois de mars. Même si elle l'était cet été, si c'est une bonne politique, on nous dira pourquoi cela a pris un peu plus de temps et je comprendrai, mais il y a des gestes qui ont été posés entre-temps qui nous engagent et qui traduisent une politique au moins implicite. Là-dessus, je pense que nous sommes en droit d'exiger des explications, M. le ministre.

Mme Jean, dans son article, mentionne, comme premier exemple de cette affirmation qu'elle fait, la signature de l'entente Canada-Québec en matière de formation professionnelle de la main-d'oeuvre, qui engage le Québec jusqu'en 1985 et applique une partie des recommandations du rapport fédéral Axworthy-Dodge, alors qu'on avait demandé à la commission, dans les termes de son mandat, de fonctionner dans le cadre du rapatriement de la formation professionnelle au Québec. Je ne fais pas grief au gouvernement de n'avoir pu obtenir le rapatriement complet de tous les budgets consacrés par le gouvernement fédéral à la formation professionnelle, je sais que c'est une proposition colossale qui est formulée, à ce moment, et cela prendra des années pour en obtenir la réalisation. Je ne pense pas qu'on puisse accuser le gouvernement d'avoir dévié de cette ligne de conduite au cours des derniers mois. Je ne fais pas de procès là-dessus. Ce que je veux signaler, c'est que cet accord relève du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Cela intéresse l'éducation au plus haut point. Cela

affecte les commissions scolaires et les cégeps considérablement. On remarque, en la lisant, que la portée de cette entente n'est plus du tout la même que celle du programme antérieur. Le programme antérieur ouvrait la porte et laissait des possibilités considérables pour les commandes portant sur les cours de formation générale de niveau secondaire.

Le programme du gouvernement fédéral, incorporé dans l'entente Axworthy-Marois, tend fortement à privilégier les cours de formation en vue d'emplois qui auront été jugés prioritaires par le gouvernement fédéral. Il pourra arriver que la définition des emplois prioritaires corresponde à celle que voudrait le Québec. Il y a de la marge pour des ententes de ce côté. J'espère, personnellement, qu'on en viendra à établir des ententes aussi nombreuses que possible. Mais, il y a un problème très sérieux qui se pose ici. Il pourra arriver qu'on doive constater que, dans un an ou deux, des milliers d'adultes qui auraient du d'abord compléter leur formation générale pour avoir accès à une formation de caractère plus spécialisé se voient exclus de ces programmes à cause d'une entente qui a une portée beaucoup plus restrictive et qui tend, d'ailleurs, à accroître considérablement l'autorité du gouvernement fédéral dans tout le champ de l'éducation.

Deuxièmement, Mme Jean mentionne dans son article l'imposition récente de décrets aux enseignants qui rend impossibles plusieurs des développements souhaités en éducation des adultes et ce également jusqu'en 1985. À ce sujet, je me permets de rappeler au ministre - je me reprocherais vivement de l'avoir oublié - un problème que j'ai soumis à son attention à plusieurs reprises au cours des derniers mois, celui des enseignants à temps partiel à l'éducation des adultes, celui des gens qui ne sont pas des salariés réguliers. J'ai trouvé, depuis que nous en avons discuté la dernière fois, des données confirmant qu'environ 70% des personnes qui donnent des cours à l'éducation des adultes dans les commissions scolaires ont cette seule source de revenu. Ce sont des personnes qui ne sont plus sur le marché de l'enseignement régulier. Elles ont cette seule source de revenu. Elles ont vu leur revenu coupé de manière draconienne à la suite des décrets de la politique annoncée par le gouvernement par les lois 70 et 105.

Le premier ministre avait pris l'engagement de voir à ce que la rémunération des salariés à temps partiel dans le secteur des affaires sociales soit l'objet d'ajustements qui devraient normalement être contenus dans le projet de loi que le ministre nous annonçait pour cet après-midi. J'espère que le ministre aura tenu compte des demandes que nous lui avons faites et fera en sorte que le sort des éducateurs adultes à temps partiel qui est absolument assimilable à celui des salariés dans le secteur des affaires sociales, soit tenu en compte dans les ajustements législatifs qu'on fera. Je serai très intéressé à connaître les intentions du ministre à ce sujet. Je le préviens tout de suite que, du côté de l'Opposition, c'est un point sur lequel nous insistons beaucoup.

Le nombre des enseignants à temps partiel dans l'éducation des adultes, ou encore dans le champ des commissions scolaires, a baissé considérablement. Je pense que nous en avions 15 000 ou 16 000 il y a trois ou quatre ans et, la dernière année, je pense que c'était tombé à 12 000. C'est dommage, parce que, en général, ce sont des personnes, d'abord, qui ont une très grosse expérience de la vie; deuxièmement, qui ont une expérience pédagogique inestimable, souvent bien supérieure à celles des personnes qu'on va retrouver dans le circuit de l'enseignement à temps complet; troisièmement, qui sont en général imbues d'un esprit de dévouement supérieur à la moyenne. Je me dis: On peut bien couper et couper, cela va très bien, mais c'est autant de ressources qui pourraient encore être disponibles pour la communauté et qui ne le sont pas, faute peut-être, de la part du gouvernement, d'avoir prévu toutes les conséquences de certaines mesures. (11 h 15)

Mme Jean mentionne ensuite les choix faits en matière de télévision payante. Je ne veux pas ouvrir ce chapitre car, je pense que cela relève d'un autre ministère; je le mentionne seulement pas souci d'objectivité en rapportant ce qu'a écrit Mme Jean. Ensuite, le choix qui est fait, dans le document sur la formation professionnelle des jeunes, de noyer dans le concept du poste obligatoire toute distinction entre les jeunes et les adultes, revenant ici à des positions qui avaient connu une certaine vogue, au ministère de l'Éducation, en 1975. Nous avons tous les documents qui ont circulé à l'époque. Les documents circulent depuis un certain temps et semblent vouloir se remettre à cette enseigne. Je ne pense pas que le projet de règlement des collèges soulève des problèmes de ce côté, problème qu'on pourra discuter si on peut tenir cette commission pour l'éducation des adultes dont nous parlions. Ce danger de noyer le poisson est un des gros soucis, sous prétexte de réaliser une identité de condition entre les étudiants jeunes et les étudiants adultes, celui de perdre de vue la spécificité de l'éducation des adultes et, finalement, de réduire son impact dans l'ensemble de l'oeuvre éducative. Elle continue: "Le peu de ressources actuellement consacrées au programme d'alphabétisation." On en fait mention dans le cahier explicatif et on pourra y revenir quand on discutera les

détails tantôt. Et, finalement, la perspective d'un budget qui ne semble pas vouloir atténuer, pour 1983-1984, l'effet des coupures beaucoup trop sévères imposées au secteur depuis 1981.

Ce sont autant de points qui sont de nature à nous inquiéter. Je ne sais pas si je me trompe, mais j'ai l'impression qu'il y a un mouvement de retour au régime des fiefs ministériels en matière d'éducation des adultes. Peut-être que je fais erreur et on me corrigera là-dessus. Entre parenthèses, j'aimerais que le ministère obtienne pour nous des informations sur les sommes consacrées à l'éducation aux adultes dans chaque ministère. Au début du cahier, on donne la liste des ministères engagés à un titre ou l'autre dans l'éducation des adultes. Si on pouvait nous fournir une liste des crédits prévus dans chaque ministère à des fins d'éducation des adultes, je pense que cela compléterait très bien le tableau qu'on nous donne pour le ministère de l'Éducation proprement dit.

En ce qui touche l'application du programme Axworthy-Marois, je pense bien qu'on en reste au statu quo. Je ne vois pas de signes de l'intégration qui devrait se faire, à mon point de vue, du côté de l'éducation. On pourra nous donner des précisions là-dessus. "L'éducation des adultes, parente pauvre des récents décrets." Certaines améliorations ont été apportées. On aura plus de postes à la suite du rapport Désilets, il y a aura 125 postes permanents au lieu de 70.

Le ministre pourra peut-être me dire s'il est en mesure de donner des garanties quant à la certitude que cet objectif sera atteint. J'ai l'impression que le nombre de 125 postes est un objectif qu'on a fixé pour que la réalisation demeure subordonnée à certaines conditions qui risquent, dans la pratique, de ramener cet objectif à un nombre sensiblement inférieur. Je ne sais pas si le mécanisme qui avait été prévu d'un comité paritaire, en particulier, qui devrait prendre des décisions là-dessus, reste dans le texte définitif. Nous avons perdu certains éléments de vue, mais cela veut dire que cela comporte par conséquent un droit de veto pour la partie patronale qui pourrait aboutir, dans son exercice, à ce que l'objectif de 125 postes ne soit pas réalisé, en fin de compte.

M. Bélanger avait soumis à la commission parlementaire un autre aspect des décrets: le danger du "bumping". C'est très intéressant de dire d'un côté, pour les enseignants réguliers mis en disponiblité: On essaiera de les orienter vers l'éducation des adultes à temps partiel, dans bien des cas. Cela fera une partie de travail pour eux qui tiendra lieu de la compensation complète à laquelle ils auront droit. Je ne sais pas si on a mesuré les effets possibles du "bumping" qui peut découler d'une application trop littérale de ces clauses. Je voudrais que le ministre nous dise comment il entrevoit cette perspective.

Pour l'instant, je pense que cela complète les observations générales que je voulais faire sur le sujet de la formation des adultes. Il y a un certain nombre de questions précises sur des sujets plus particuliers que nous voudrons souligner en cours de route. Je souligne encore une fois que, pour nous, le développement de l'éducation des adultes est un volet absolument essentiel d'une politique progressiste en matière d'éducation. Déduction faite des sommes que le gouvernement va chercher du côté des programmes fédéraux de formation professionnelle, je crois pouvoir affirmer que les sommes mises à la disposition de l'éducation des adultes à même le budget qui relève proprement de Québec sont des sommes nettement insuffisantes, étant donné les besoins très considérables que nous avons dans ce domaine.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Laurin: Je commencerai par là où le député d'Argenteuil a fini. L'éducation des adultes constitue, pour le gouvernement également, un volet essentiel d'une politique progressiste. Je me suis toujours préoccupé énormément de cette question avant même de passer à l'éducation puisque, lorsque j'étais ministre d'État au Développement culturel, j'ai pris l'initiative de recommander au gouvernement la tenue d'une commission d'enquête sur le sujet, qui ferait le tour du sujet, en examinant systématiquement chacun des éléments, chacune des composantes, tel que nous avions pu les voir émerger au cours des 20 dernières années.

Effectivement, la formation des adultes a pris une importance croissante dans notre société, non pas seulement depuis que le député d'Argenteuil a présidé, en 1962, le comité d'étude où il a fait d'ailleurs un excellent travail, mais même auparavant, depuis au fond la fin de la dernière guerre, depuis que nous avions constaté une démocratisation croissante de notre société, un désir d'acquérir une meilleure formation, une meilleure instruction de la part de tous les secteurs de la société.

Nous avons vu évoluer la situation durant une vingtaine d'années. Nous avons assisté à des progrès spectaculaires, à une effervescence extraordinaire. Précisément en raison même des progrès qui se sont effectués au cours des 20 dernières annés, nous avons pu également constater qu'il y avait, en raison même de cette effervescence, des problèmes qui se posaient, qui étaient probablement le résultat de

l'empirisme ou le résultat également d'actions spontanées, improvisées, efficaces mais quand même improvisées. Nous avons pu précisément voir émerger des problèmes nouveaux auxquels il fallait apporter une solution.

Parmi ces problèmes - je ne veux pas tous les mentionner, il me faudrait revoir le mémoire que j'adressais à ce moment au Conseil des ministres - on peut quand même mentionner le dédoublement non seulement des structures, mais des enseignements. Plusieurs commissions scolaires donnaient les mêmes cours. Les cégeps donnaient les mêmes cours et même parfois les universités donnaient les mêmes cours. Une importance peut-être trop grande, un accent trop grand était mis sur les structures, ce qui entraînait des coûts excessifs par rapport aux sommes que nous pouvions consacrer à l'instruction proprement dite, à la dispensation des services.

Nous constations également l'émergence des organismes d'éducation populaire, qui étaient nés à la suite de besoins ressentis par les citoyens, qui avaient été laissés pour compte dans les efforts antérieurs de notre société pour leur dispenser l'éducation et qui tentaient de rattraper ce retard à l'occasion de problèmes qu'ils vivaient en tant que consommateurs et qui tentaient, dans une optique de responsabilisation, d'apporter eux-mêmes des solutions à des problèmes que la société ne réglait pas ou qui manquaient des instruments nécessaires pour pouvoir les régler eux-mêmes. Ces organismes d'éducation populaire se sont multipliés au cours des années, mais, là aussi, il y avait, en raison même de cette multiplicité un peu anarchique, des problèmes d'articulation qui se posaient, soit avec les ressources institutionnelles dont ils avaient absolument besoin et qui ne leur étaient pas toujours dispensées, soit des problèmes de coordination, soit là aussi des problèmes de dédoublement. Il y avait également le problème des acquis dont il aurait fallu tenir compte pour l'élaboration de programmes destinés aux adultes, mais que les institutions, prises dans leur propre problématique, ne savaient pas toujours reconnaître et surtout sur lesquels elles ne pouvaient pas toujours compter pour la suite des études ou des programmes que ces adultes voulaient entreprendre.

Il y avait également le problème de la certification qui se posait, puisque plusieurs adultes ont besoin de ces certificats pour améliorer leur position dans le champ du travail. Il y avait aussi, d'une façon peut-être encore plus grave, le fait que les adultes, même s'ils poursuivaient leurs études dans un cadre institutionnel, ne pouvaient pas compter sur des services qui étaient appropriés à leur condition de vie. Il y avait une sorte de dichotomie, de séparation et de cloisonnement entre les divers types de clientèle et, par exemple, les adultes ne pouvaient pas compter sur un service d'admission, d'accueil et d'information approprié à leur condition et ne pouvaient pas compter également sur les services que le système scolaire dispensait aux élèves réguliers. Je pense aux services personnels complémentaires, que l'on est maintenant convenu d'appeler de ce nom, aux bibliothèques et, d'une façon générale, à tous les services qui bénéficient grandement aux élèves réguliers, mais dont les élèves adultes ne pouvaient pas profiter au même titre. Il y avait aussi le problème de l'articulation entre les actions menées dans le champ de l'éducation avec les actions menées dans d'autres ministères et, en particulier, celui de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, d'une part, et certains autres ministères qui consacrent eux aussi, également, certains efforts à l'éducation des adultes. Il y aura donc matière à faire une révision générale de la situation, à faire le bilan de là situation, à mieux discerner les problèmes et à établir des voies de solution.

Pour toutes ces raisons, j'ai recommandé au gouvernement, en 1979, de mettre sur pied cette commission d'étude. D'ailleurs, dans la composition même de cette commission, nous avons voulu mettre l'accent sur le concret ou sur le vécu puisque les membres de cette commission ont été choisis parmi les pionniers de l'éducation des adultes, ceux qui avaient acquis leurs lettres de noblesse dans ce champ et ceux qui étaient au plus près des expériences mêmes des adultes, que ce soit dans le domaine syndical, dans le domaine patronal ou dans le domaine professoral.

Cette commission d'étude a pris deux ans à atteindre les divers objectifs que nous lui avions fixés, mais je pense qu'elle l'a fait d'une façon remarquable, non pas en vase clos, mais en consultant régulièrement la population, que ce soit avant même d'établir son rapport, à l'occasion d'un rapport d'étapes et, pour une dernière fois, avant de rendre public son rapport. Je crois que c'était là une très bonne méthode de travail. La commission a déposé son rapport en février 1982. C'était, effectivement, un rapport très étoffé, non seulement très long, mais qui contenait près de 440 recommandations. Il convenait d'accorder toute l'attention à ce rapport et de l'étudier assez longuement. Évidemment, le député d'Argenteuil n'a pu commenter que quelques-unes des recommandations du rapport, mais j'ai été très heureux de l'entendre commenter celles de ces recommandations qui lui paraissaient les plus importantes. (11 h 30)

En ce qui concerne, par exemple, le congé éducation ou la contribution des entreprises à la formation des adultes, je

suis tout à fait d'accord avec lui en principe. Ce devrait être là une responsabilité des entreprises que de voir à l'amélioration du potentiel humain qui est à leur emploi. D'abord, pour des raisons de rentabilité. On sait qu'une entreprise qui consacre du temps, des efforts, des ressources à la formation de son personnel en bénéficie et parfois d'une façon marquée. Mais aussi, c'est là une responsabilité sociale que l'entreprise doit assumer en contrepartie pour le fruit du travail des employés, en contrepartie du profit que produisent ces employés et d'une façon plus générale, pour la mission de l'entreprise au sein d'une société.

Je suis donc d'accord sur le principe que les entreprises doivent contribuer à la formation des adultes. D'ailleurs, plusieurs le font actuellement, particulièrement dans certaines entreprises de pointe que nous connaissons où le besoin est particulièrement vif et particulièrement ressenti. Je déplore que toutes les entreprises ne le fassent pas, encore une fois, car ce devrait être là une politique générale de la part des entreprises.

Quant à la modalité qui a été suggérée par la commission Jean, il faut, bien sûr, avant de l'inscrire dans une loi, en évaluer tout l'impact non seulement sur le plan des principes, cette fois, mais également sur le plan de la conjoncture, c'est-à-dire en fonction des conditions économiques qui prévalent à l'heure actuelle, en fonction des charges qu'assument déjà les entreprises à plusieurs autres titres, comme, par exemple, la santé, la sécurité au travail, la contribution des entreprises à d'autres politiques générales de notre société. C'est ce que nous sommes en train de faire actuellement. Nous tentons d'examiner la recommandation de la commission Jean à la lumière de tous ces facteurs, y compris et surtout celui de la conjoncture dans laquelle nous nous trouvons actuellement.

Je remarque aussi que le député d'Argenteuil se dit d'accord pour qu'on puisse regrouper en un centre commun, une sorte de "clearing house", comme il l'a appelé, toutes les informations dont les adultes ont besoin pour pouvoir se diriger à coup sûr et rapidement, sans perdre de temps, vers le type de service éducatif dont ils ont besoin. Je suis également tout à fait d'accord avec cette recommandation. Elle impliquera, bien sûr, une concertation régionale au niveau de l'information. Cette concertation régionale devra toucher toutes les institutions, de tous les niveaux, aussi bien la télé-université que les commissions scolaires. Elle devra aussi atteindre toutes les clientèles cibles qui sont visées par ce programme. C'est là également une recommandation que nous étudions actuellement. Je pense bien que nous la retiendrons d'une façon substantielle.

J'ai entendu aussi le député d'Argenteuil commenter la recommandation de la commission Jean, à savoir de créer une structure parallèle pour le système d'éducation des adultes. Je note qu'il n'est pas d'accord avec cette recommandation puisque cela pourrait être, d'une certaine façon, un dédoublement, mais, d'une façon plus importante, cela nierait le rôle majeur, essentiel de l'éducation, de la mission éducative dans l'élaboration d'un système propre aux adultes.

Je suis d'accord avec lui sur les raisons qui l'amènent à envisager avec réserve et réticence cette recommandation. Je pense comme lui que l'éducation des adultes et l'éducation des jeunes font partie de ce même objectif d'éducation permanente qui doit être maintenant une des orientations majeures de notre société. On ne pourrait sûrement pas atteindre cet objectif si nous cloisonnions ou si nous séparions les deux systèmes. Je suis aussi d'accord avec lui, cependant, quand il nous rappelle que l'abandon de cette recommandation de parallélisme ne devrait pas nous amener à nier la spécificité que comporte le système d'éducation des adultes. Pour toutes les raisons que je mentionnais tout à l'heure et qui ont même présidé au mandat que nous avons confié à la commission, il est bien évident que cette clientèle a des besoins spécifiques à tous égards, non seulement en raison des lacunes qu'ils ont connues dans leur enfance, sur le plan de l'instruction, mais également en raison de leur expérience de vie, en raison des difficultés qu'ils ont connues et des conditions particulières dans lesquelles ils doivent se remettre à leur propre éducation, en raison aussi des obligations qu'ils peuvent avoir sur le plan des groupes dont ils font partie.

Je suis donc d'accord avec le député d'Argenteuil pour recommander que l'on fasse droit, le plus possible, à ce caractère spécifique que doit conserver l'éducation des adultes au sein de la mission éducative de l'État, mais également au sein des institutions où ils doivent s'insérer, où ils doivent atteindre des objectifs qui sont là. Dans le comité de travail que nous avons formé pour étudier ce problème de la structure et de la spécificité, je pense que je peux dire d'avance au député d'Argenteuil que nous ferons tous les efforts nécessaires pour conserver et même pour augmenter ce caractère spécifique que mérite l'éducation des adultes et qui nous paraît hautement justifié.

Le député d'Argenteuil se déclare aussi d'accord avec le droit de l'adulte à une éducation de base - il n'a pas mentionné les mots "éducation de base", mais je pense que c'est implicite dans ses remarques - et il est même d'accord avec la recommandation de la commission pour que tout adulte ait droit à une éducation qui correspond à une

scolarité de treize années. Je pense que, là aussi, il est assez facile de s'entendre avec le député d'Argenteuil sur le principe. On pourrait même hausser le niveau de treize années à quatorze années, car nos adultes, comme nos jeunes, ne seront jamais assez instruits pour pouvoir atteindre l'optimum et le maximum de leur développement personnel qui est un des objectifs de notre société démocratique et, en même temps, pour avoir les meilleures chances possible de trouver, sur le marché du travail, sur le marché de l'emploi, des conditions qui correspondent à leur goût et à leurs aptitudes.

Il reste cependant que, dans la considération pratique de ce droit, il faut tenir compte, là aussi, d'un certain nombre de facteurs. Si nous voulons, par exemple, faire justice à ce droit et faire en sorte que tous les adultes puissent bénéficier d'une formation qui s'étale sur treize années, il faudra tenir compte du grand nombre d'analphabètes au Québec. Il faudra tenir compte de toutes les clientèles particulières. Il faudra aussi tenir compte de ceux qui ont peut-être fréquenté l'école, mais qui, même s'ils ont reçu un diplôme, n'ont pas également bénéficié à plein de l'éducation qu'ils ont reçue. Il est donc important de mesurer l'impact de l'inscription dans une loi de ce droit en tenant compte d'abord des caractéristiques des clientèles, de la conjoncture économique dans laquelle nous nous trouvons et de la multiplicité des objectifs que nous nous devons d'atteindre en tant que société. Cependant, nous tenterons d'aller le plus loin possible sur le plan pratique dans le respect de ce droit à l'éducation que possèdent tout adulte aussi bien que tout enfant et qui est non seulement justifié, mais qui nous paraît essentiel.

Le député d'Argenteuil a arrêté là ses commentaires sur les recommandations de la commission Jean, mais nous pourrions continuer très longtemps sur ce sujet. J'ai déjà dit, lors de mon exposé préliminaire, que nous consacrons actuellement énormément de temps, d'efforts et d'énergie à l'étude de ces recommandations parce que nous avons l'intention de présenter, le plus vite possible, une politique d'ensemble au gouvernement sur l'éducation des adultes. Nous avons formé à cet effet une vingtaine de groupes de travail qui étudient chacune des recommandations, qui consultent également et qui auront par la suite à coordonner les résultats des divers comités de travail afin d'en arriver à un corpus qui représentera une politique cohérente en même temps que pratique et faisable pour les années qui viennent et qui aura aussi, évidemment, à en calculer les coûts en fonction de la conjoncture, en fonction de la situation économique de notre société actuellement.

J'espère que ce travail sera terminé le plus tôt possible car je continue de souhaiter qu'on puisse s'attaquer à la résolution de ces divers problèmes d'une façon cohérente, d'une façon globale, d'une façon efficace, dans le plus proche avenir.

Évidemment, pendant que se poursuit ce travail, nous avons dû continuer à poser des gestes. Certains de ces gestes ont été soulignés par le député d'Argenteuil qui reprenait à son compte certaines récriminations ou certaines plaintes ou certaines revendications d'individus ou de groupes. Je pense qu'on ne peut pas séparer ces gestes, encore une fois, de la situation que vit le Québec depuis quelques années. Il est vrai que nous avons dû effectuer des compressions dans le domaine de l'éducation des adultes. Il est vrai aussi que ces compressions n'ont pas été faites de gaieté de coeur et qu'elles nous préoccupent autant qu'elles peuvent préoccuper l'Opposition. Mais comme j'ai déjà eu l'occasion de m'en expliquer longuement, il faut prendre en compte la croissance considérable du coût de système que nous imposaient les conventions collectives 1979-1982. Quand il faut consacrer chaque année 17% de sommes additionnelles au respect des conventions collectives que nous avons signées et que, d'autre part, nous constatons une diminution de la richesse collective de 6%, un gouvernement responsable ne peut qu'ajuster ses dépenses à la capacité de payer de la collectivité et à l'assainissement de ses structures budgétaires et financières.

C'est la raison pour laquelle il nous a fallu comprimer aux postes où nous pouvions le faire, là où nous n'étions pas liés par les conventions collectives, il nous fallait comprimer dans ces postes. L'éducation des adultes constituait précisément un de ces champs où il était possible de le faire, même s'il était douloureux de le faire. Nous l'avons fait également au niveau de certains autres services ou de certains autres employés, au nom de cette préoccupation majeure, supérieure que constituait cet ajustement de notre capacité de payer, de l'assainissement de nos structures budgétaires et en particulier de nos structures salariales. (11 h 45)

Je comprends que ces compressions que nous avons faites nous-mêmes douloureusement ont été ressenties encore plus douloureusement par ceux qui bénéficiaient auparavant de services plus élaborés. C'est en ce sens que je comprends parfaitement les protestations ou revendications de l'ICEA et d'ailleurs de plusieurs autres groupes.

Il reste cependant que nous avons tenté d'en limiter au maximum les effets négatifs en tentant de comprimer davantage les services qui n'étaient pas liés directement à la clientèle, d'où la rationalisation que nous

avons effectuée au niveau des structures de dispensation des services et des employés qui en avaient la responsabilité. Je pense que les économies que nous avons réalisées à cet égard nous ont empêché de comprimer davantage les services éducatifs que nous donnions à l'éducation des adultes. Nous avons tenté aussi d'ores et déjà, avant même qu'on applique toutes les recommandations de la commission Jean, de diminuer, dans toute la mesure du possible, les dédoublements dont tout le monde constatait l'existence. Là aussi, cela nous a permis de faire des économies dont les clientèles ont bénéficié.

Nous avons tenté également, puisqu'il fallait comprimer, de diminuer, parmi les services éducatifs, ceux qui nous apparaissaient moins liés à la promotion professionnelle obligatoire des adultes. Par exemple, nous avons tenté d'éliminer surtout les cours d'appoint ou les cours qui ajoutaient peut-être un certain plaisir à la vie, une certaine qualité de vie aux adultes en question, de façon que ces compressions ou cette diminution de cours ne touchent pas quand même l'essentiel de leur croissance ou de leur développement. C'est la raison pour laquelle, dans les compressions, comme j'ai eu l'occasion de m'en expliquer à la commission parlementaire, nous avons tenté de conserver les cours consacrés à la formation professionnelle, que ce soit à temps plein ou à temps partiel ou, encore, à la poursuite normale des études visant à l'accession à un diplôme du secondaire ou du collégial, et que nos compressions ont surtout porté sur des cours que l'on est convenu d'appeler socioculturels. Nous avons tenté aussi d'en limiter les effets négatifs en augmentant, dans toute la mesure du possible, le nombre de personnes qui fréquentaient de tels cours. Ceci a peut-être amené certains sacrifices dans certains coins où la géographie rend l'accès aux cours difficile, mais, dans certains centres urbains, cela s'avérait parfaitement possible. Je pense que nous avons pu, là aussi, réaliser certaines économies dont la clientèle a bénéficié. Nous avons même été obligés de demander, particulièrement pour certains cours où la qualité d'appoint ou la qualité d'amélioration de la vie nous paraissait particulièrement visible, des frais de scolarité ou une augmentation des frais de scolarité. Mais cette augmentation des frais d'inscription, devrais-je dire plutôt, n'a jamais été tellement considérable qu'elle puisse mettre, selon nous, en danger d'une façon notable l'accessibilité à la formation, aux services éducatifs.

Ce sont là des mesures que nous avons prises pour tenter de limiter, dans toute la mesure du possible, en raison de la conjoncture qui nous confrontait, les compressions auxquelles, par ailleurs, il nous fallait consentir. Je pense que les chiffres qui sont dans le cahier explicatif montrent quand même que nous avons réussi à préserver l'essentiel de la mission éducative en ce qui concerne l'éducation des adultes. Si l'on ajoute aux chiffres qui sont là les acquis, les activités consacrées aux adultes et dont nos chiffres ne peuvent pas tenir compte, nous pensons quand même que notre société, nos institutions contribuent d'une façon substantielle à cet effort de l'éducation des adultes qui est le propre de notre société démocratique.

Évidemment, je ne suis pas satisfait. Je voudrais, moi aussi, que la situation s'améliore. Je pense, précisément, que la politique d'ensemble que nous sommes en train de préparer nous permettra de faire un bond en avant dans cette direction. En même temps que nous voyons s'améliorer la situation économique, en même temps que nous avons enfin réussi à équilibrer, à structurer d'une façon marquée nos structures budgétaires et salariales, je pense que la présentation d'une nouvelle politique fournira l'occasion au gouvernement, maintenant qu'il verra plus clairement la situation et qu'il pourra identifier les points où il importe de faire porter notre effort, de consacrer des sommes additionnelles, que j'espère les plus considérables possible, à l'application de cette politique qui lui sera présentée. Je pense donc que le creux de la vague a été atteint et que nous pouvons envisager l'avenir, sur ce plan, avec beaucoup plus d'optimisme.

Le député d'Argenteuil dit que les gestes que nous avons posés indiquent, cependant, que non seulement nous avons dû consentir à des sacrifices qui ne lui paraissaient pas nécessaires, mais que nous avons, par ces gestes, détourné, que nous nous sommes détournés des orientations valables qui avaient été prises et qui devraient être confirmées à l'avenir. Je crains, cependant, sur ce point, de ne pas être d'accord avec lui. Par exemple, en ce qui concerne l'entente Axworthy, je pense que je peux commenter les déclarations du député, même si je n'étais pas le responsable qui a dû négocier cette entente avec le ministre Axworthy.

Le député d'Argenteuil ne se trompe pas, cependant, en disant que nous voulions rapatrier le champ complet de la formation professionnelle au Québec, puisque cela nous paraît lié d'une façon essentielle à la mission éducative que la constitution accorde au gouvernement du Québec. Nous l'avons tenté cette fois-ci, comme nous l'avons toujours tenté dans le passé, comme nos prédécesseurs libéraux l'ont également tenté. Nous l'avons tenté avec d'autant plus d'énergie que nous voyons le gouvernement fédéral tenter d'envahir ce champ de la formation professionnelle ainsi que plusieurs autres depuis, particulièrement, deux ou trois

ans.

Nous l'avons donc tenté mais, comme d'habitude et comme il fallait le prévoir, nous n'avons eu aucune chance d'obtenir, en tout ou en partie, la moindre réponse positive à nos revendications. Le fédéral nous a dit sa ferme volonté de rester dans ce champ et même, il a commencé par nous dire que ses propositions étaient à prendre ou à laisser. Il a refusé globalement, sans appel, tout le rapatriement avec compensation financière que nous demandions pour le Québec. D'ailleurs, il avait pris la précaution de faire adopter auparavant sa loi C-115 qui lui donnait tout pouvoir d'intervention directe au Québec en matière de formation professionnelle. Évidemment, avec ce couteau sur la gorge et avec les contributions que le gouvernement fédéral avait coutume de donner aux provinces depuis quelques années, le Québec n'avait sûrement pas les moyens de refuser les 145 000 000 $ prévus à l'accord parce que lui-même n'avait pas les moyens de dégager cette somme de son propre budget.

Je ne suis pas d'accord, cependant, avec le député d'Argenteuil quand il dit que cette entente Axworthy lui apparaît inférieure à l'ancienne entente que nous avions. Je pense, au contraire, que nous avons obtenu des améliorations, des avantages marqués par rapport à l'entente antérieure. Par exemple, nous avons obtenu, en vertu de cette entente, la compétence exclusive du Québec dans la reconnaissance et la création de tout établissement, public ou privé, de formation professionnelle des adultes. Le député d'Argenteuil est sûrement au courant que, dans le rapport Dodge comme dans le rapport Axworthy, le gouvernement fédéral avait prévenu les provinces de son intention de créer lui-même des établissements privés ou publics, si les provinces s'étaient laissé circonvenir, et qu'il financerait totalement et qu'il contrôlerait également d'une façon absolue. Cette prétention et cette volonté ont fait l'objet de discussions très dures entre les deux ministres concernés et finalement, nous avons pu obtenir là, encore une fois, la compétence exclusive du Québec dans la reconnaissance et la création de tout établissement public ou privé de formation professionnelle des adultes.

Nous avons aussi réussi, ce qui n'était pas le cas auparavant, à obtenir une compétence exclusive du Québec dans l'élaboration et dans l'acceptation des programmes de formation. Avant cela, nous étions soumis à des suggestions qui, en fait, étaient souvent des diktats quant aux programmes sur mesure que le gouvernement fédéral entendait destiner aux élèves qu'il acceptait, aux adultes qu'il acceptait dans ses programmes. Au moins nous avons maintenant clarifié cet aspect et, dorénavant, le Québec aura la juridiction exclusive dans l'élaboration et l'acceptation des programmes de formation.

Nous avons aussi obtenu, ce qui n'était pas le cas dans l'entente antérieure, un droit de veto sur l'admissibilité des projets de formation en industrie. C'est là un domaine que revendiquent avec plaisir les ministres fédéraux qui se succèdent puisqu'ils disent que le développement de l'économie, l'amélioration de l'économie, sont une juridiction exclusivement fédérale et qu'en conséquence, ils devraient avoir le droit d'être les seuls maîtres des moyens qui sont susceptibles d'amener ce renouveau ou ce progrès économique. Mais, nous avons quand même réussi à leur prouver que, qu'elle se fasse en industrie ou dans les institutions scolaires, la formation demeure toujours la formation, que c'est là une compétence québécoise et que nous entendions l'assumer. Et nous avons obtenu ce droit de veto sur l'admissibilité des projets de formation en industrie.

En fait, nous avons obtenu autre chose. Nous avons obtenu le respect des priorités de formation professionnelle dans les professions ou métiers reconnus d'importance nationale par le Québec. Là aussi, il a fallu pédaler vite et intensément, parce que le ministère fédéral nous est arrivé avec une liste toute préparée de métiers, de professions d'intérêt national, auxquels il voulait consacrer exclusivement les sommes qu'il entendait consacrer aux programmes de formation professionnelle. Et, en parcourant cette liste de métiers et de professions, nous avons dit que nous pouvions être d'accord, bien sûr, sur certains de ces métiers ou professions qui tombent sous le sens, par exemple ceux reliés au développement technologique ou à la technologie de pointe. Mais, nous avons constaté que la liste nationale ne faisait aucunement droit aux caractéristiques du marché de l'emploi du Québec ou aux traditions du Québec. Nous avons préparé nous-mêmes une liste de métiers, de professions qu'il nous paraissait particulièrement indiqué de développer au Québec, dans le champ de l'éducation des adultes. Et, finalement, nous en sommes arrivés à faire accepter par le gouvernement fédéral ces priorités dans les métiers ou professions que le Québec reconnaissait d'importance primordiale pour lui. Je pense que c'est là un acquis remarquable par rapport aux ententes antérieures. (12 heures)

J'en profite, d'ailleurs, pour signaler au député d'Argenteuil que l'entente entre le ministère de la Main-d'Oeuvre et le ministère de l'Éducation, dans le domaine de l'éducation des adultes, de même que dans tous les autres domaines qui constituaient des zones grises auparavant, n'a jamais été aussi bonne qu'elle l'est actuellement. Il est

vrai que, dans le passé, particulièrement sous le régime libéral, il y avait ce maintien des fiefs ministériels auxquels le député d'Argenteuil a fait allusion. Donc, loin de retourner aux fiefs ministériels, comme c'était le cas sous les régimes antérieurs, nous avons établi des passerelles, des voies de communications, des collaborations organiques entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. C'est dans ce nouveau climat que nous travaillons maintenant. Je pense que cela se traduit par une plus grande efficacité au niveau de tous les programmes, que ce soient ceux du ministère la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, de l'Éducation ou ceux dans les domaines de juridiction mixte. Le député d'Argenteuil dit également...

M. Ryan: Cela fait environ 40 minutes que le ministre parle....

M. Laurin: Vous avez parlé longtemps, vous aussi.

M. Ryan: Oui, mais je ne sais pas s'il se rappelle qu'il nous reste à peine une heure...

M. Laurin: Ah bon! D'accord, je serai très bref.

M. Ryan: ...pour poser bien des questions qu'on n'a pas commencé à poser.

M. Laurin: Je serai très bref pour le reste.

Le Président (M. Blouin): Je suis obligé de vous corriger pour vous rappeler que nous ajournons nos travaux à 12 h 30.

M. Ryan: C'est encore pis.

Le Président (M. Blouin): La Chambre recommence à 14 heures.

M. Ryan: ...l'introduction.

M. Laurin: II y avait beaucoup de questions.

M. Ryan: II n'y avait même pas d'introduction et la réponse dure depuis 40 minutes.

M. Laurin: Oui, mais il y avait beaucoup de questions et beaucoup de considérations générales.

M. Ryan: Je trouve cela un peu disgracieux, M. le Président.

M. Laurin: Bon, j'essaierai de résumer le reste de mon propos. À la demande que me fait le député d'Argenteuil à savoir si nous rémunérerons d'une façon plus juste les enseignants à temps partiel, je lui écris, ce jour même, pour lui dire que le gouvernement entend garantir le plein salaire horaire aux employés à temps partiel gagnant moins de 13 $ l'heure. Un amendement aux décrets sera proposé en ce sens aujourd'hui dans le texte de loi. Cette mesure sera évidemment plus profitable au secteur des affaires sociales, car c'est là qu'on retrouve le plus de postes à temps partiel occupés par des salariés à bas revenu. Chez les enseignants, le plus bas taux horaire était de 13 $, dans le cas des suppléants occasionnels, et de 18,65 $ pour les enseignants à l'éducation des adultes dans les commissions scolaires. Le gouvernement a, bien sûr, tenu à minimiser l'impact des baisses de salaires chez les salariés les moins rémunérés, mais il ne peut pas tenir compte, dans une politique salariale, du fait que des employés n'auraient comme seule source de revenu annuel, que quelques centaines d'heures de suppléance ou d'enseignement à l'éducation des adultes. Peut-être que M. Girard pourrait aussi ajouter une autre note technique pour mentionner qu'il est très difficile, à l'aide des états de revenus, de calculer la part exacte de cette activité dans le revenu.

Vous comprendrez que, malgré toute la bonne volonté dont on puisse faire preuve, il est très difficile de définir de façon précise ou de dénombrer de façon précise les professeurs qui, à l'éducation des adultes, ne consacrent leur temps qu'à l'éducation des adultes et n'ont pas, par ailleurs, d'autres emplois. Par ailleurs, seules des mesures générales peuvent être appliquées et nous appliquons la mesure générale prévue par le gouvernement dans les corrections apportées pour ceux qui gagneront un salaire inférieur à 13 $ l'heure. Mais, pour les autres, ce que cela voulait dire, c'est une vérification auprès du ministère du Revenu. Nous avons pensé que ce n'était pas la solution la plus adéquate et la plus élégante.

Sur un autre point qu'a soulevé le député d'Argenteuil, nous n'avons pas du tout l'intention, dans l'application de notre politique de formation professionnelle, de noyer les adultes dans des institutions. Là aussi, le maintien de cette spécificité dont je parlais tout à l'heure sera pour nous un critère que nous entendons respecter. Quant aux 125 postes, nous espérons que le comité paritaire réussira à s'entendre pour que ces 125 postes soient créés.

En ce qui concerne l'effet de "bumping", je pense que je peux demander, là aussi, à M. Girard qui a participé aux négociations de faire état de ce qui a été dit et de ce qui a été retenu.

Là-dessus, nous avions eu de longues conversations et de longs échanges au cours

des dernières négociations, tant pour ce qui est du réseau primaire secondaire que pour ce qui est du réseau collégial. Nous nous sommes entendus, au réseau primaire secondaire, pour ajouter un certain nombre de postes permanents à l'éducation des adultes à la suite des efforts accomplis au cours des conventions collectives antérieures et les deux parties estiment que, si le comité mis en place parvient à identifier 125 postes correspondant à des postes permanents, nous aurons apporté une solution définitive à ce problème qui existait déjà depuis quelques années. Par ailleurs, en vertu de la nouvelle convention collective, et je suis toujours aux niveaux primaire et secondaire, il y a une volonté très nette de faire en sorte que les professeurs mis en disponibilité puissent être affectés à l'éducation des adultes. Cela nous paraît une mesure raisonnable puisque ces enseignants disposent déjà d'une bonne connaissance, de diplômes universitaires. Ces enseignants étaient au secteur régulier et il n'est pas impensable qu'à travers les montants considérables prévus à la convention collective pour le recyclage, ces enseignants puissent être recyclés.

Il va de soi qu'il pourrait arriver que les enseignants réguliers passant à l'éducation des adultes, un certain nombre de professeurs qui enseignaient à l'éducation des adultes au cours des dernières années puissent ne plus retrouver les emplois qu'ils avaient antérieurement. Tout ceci s'inscrit, me semble-t-il, dans une perspective d'utilisation maximale des ressources que nous avons en tentant d'en minimiser par ailleurs les effets néfastes auprès de certains enseignants qui étaient à l'éducation des adultes depuis déjà un certain nombre d'années.

C'est précisément la raison pour laquelle nous avons accepté d'ajouter 125 postes puisque les 125 postes épuiseront vraisemblablement la totalité du nombre d'enseignants qui consacraient la totalité de leur temps à l'éducation des adultes. Il nous paraît plus valable, dans une saine perspective d'éducation, d'avoir des enseignants qui puissent se consacrer à temps plein à leurs tâches.

Pour ce qui est du réseau collégial, la situation est légèrement différente.

M. Ryan: Nous ne tenons pas à avoir ces renseignements tout de suite, si vous le permettez.

Le Président (M. Blouin): Alors...

M. Ryan: Ce n'est pas que cela ne nous intéresse pas, mais il y a toute une série de sujets qu'on veut soulever et je sais que le président sera inexorable quand on va être rendu à 12 h 30. Le gouvernement parle depuis 50 minutes; je pense qu'il pourrait nous laisser parler un petit peu, cela ne ferait pas de tort.

Le Président (M. Blouin): Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Ma collègue veut parler aussi. Je vais essayer d'être bref. J'ai une série de sujets et je vais simplement pouvoir les porter à l'attention du gouvernement, malheureusement, parce qu'on n'a même pas le temps d'en discuter.

J'entendais le ministre dire tantôt... C'est la seule réponse que je vais faire parce que, sur un paquet de points, on pourrait apporter un grand nombre de précisions qui rétabliraient la vérité des faits. Je donne seulement un exemple. Le ministre disait tantôt, en ce qui regarde la formation professionnelle dans les commissions scolaires: C'est vrai qu'on a augmenté les frais d'admission, mais je ne pense pas que cela ait eu des effets très dommageables sur le volume d'inscriptions. C'est une affirmation qui est contredite par les chiffres. On a seulement à regarder les chiffres produits par le ministère lui-même pour constater que, dans la formation générale, professionnelle, à temps plein, les effectifs sont tombés de 21 000 en 1980-1981 à 15 000 en 1983-1984. Ce n'étaient pas des cours de bridge.

Pour la formation professionnelle à temps partiel, une chute de 71 000 à 56 960. Je pense que les chiffres parlent par eux-mêmes. Il me semble que c'est évident que vous avez mis des frais d'inscription très élevés pour ces cours. Je sais que ce sont les commissions scolaires qui fixent le montant, mais tout cela dépend des disponibilités qu'elles reçoivent du ministère.

L'augmentation des prêts de l'Institut canadien d'éducation des adultes a été de 143% en 1981-1982 dans les frais que doivent payer les adultes pour la formation professionnelle à temps partiel. Il n'est pas surprenant qu'on ait eu une réduction considérable des inscriptions de ce côté-là. Je ne voudrais pas laisser maintenir l'impression que tout cela répondait à l'ordre naturel des choses et que, finalement, tout cela s'ajuste.

Je rappelle que c'est en contradiction absolument fondamentale avec les grandes orientations qui avaient été proposées par le comité d'étude il y a déjà 20 ans, qui ont été renouvelées par la commission Jean à laquelle le ministre disait souscrire tantôt. C'est cela que je ne comprends pas. Des fois, du côté des énoncés de principe, cela va très bien, mais on regarde ensuite les applications pratiques et on se demande où est passé le principe. Je ne reviens pas là-dessus.

J'ai noté ce qu'a dit le ministre à propos de l'accord Marois-Axworthy. Je

pourrais faire toute une réponse sur un grand nombre des points qu'il a soulevés, mais je pense que cela nous mènerait trop loin ce matin. J'en reviens aux points sur lesquels je voudrais attirer l'attention du ministre de manière plus précise.

D'abord, je rappelle la demande que je faisais: si l'on pouvait avoir les crédits prévus dans chaque ministère pour l'éducation des adultes. On les demandera au besoin à chaque ministère, mais, si le ministère pouvait nous aider là-dedans, je pense qu'il nous faciliterait la tâche.

Deuxièmement, la répartition du budget suivant les grandes catégories qui sont prévues à la page 4. À la page 4, on donne les grandes catégories suivant lesquelles se regroupent toutes les initiatives qui seront soutenues par le gouvernement au cours de la prochaine année. Je pense qu'on a l'essentiel à la page 24. Je n'insisterai pas là-dessus, sauf pour souligner que, dans la formation générale et secondaire, je constate que la réduction tombe de 121 000 000 $ à 116 000 000 $. Ce sont les crédits de l'année dernière par rapport aux crédits de la présente année. Est-ce que vous pourriez nous fournir sur ces points la part qui viendra du fédéral - j'ai demandé cela tantôt - pour l'ensemble du budget? Sur l'ensemble du budget, en tout, et pour les principaux postes, à part cela. J'aimerais bien avoir cela. En ce qui touche... Oui. Pardon?

Le Président (M. Blouin): Désirez-vous qu'on vous réponde tout de suite, monsieur?

M. Ryan: Si c'est seulement un chiffre qu'on veut me donner, je le prendrai tout de suite. Si l'explication est un peu longue, j'aimerais mieux l'avoir par écrit au cours de la journée.

M. Laurin: C'est simplement un ou deux chiffres, M. le Président. Contribution fédérale totale: 117 000 000 $. Contribution totale du Québec: 37 000 000 $. Proportion du budget provenant du gouvernement fédéral: 76%; du gouvernement du Québec: 23%. J'ai également les répartitions selon les paliers. Cela varie évidemment selon les paliers.

M. Ryan: Vous allez nous communiquer ces détails. C'est pour l'ensemble du budget de l'éducation des adultes. Ce qui veut dire que 76% provient du gouvernement fédéral et que la part du Québec, sur un budget 6 400 000 000 $, sera de 37 000 000 $ pour l'éducation des adultes.

M. Laurin: J'aimerais mieux le dépenser tout seul.

M. Ryan: Pardon?

M. Laurin: S'il nous envoyait de l'argent, on préférerait le dépenser selon nos priorités.

Organismes volontaires d'éducation populaire

M. Ryan: En tout cas, je préfère noter le chiffre lui-même. C'est ce qui m'intéressait. Je le note avec regret.

Je voudrais maintenant soulever le problème des OVEP. Seulement une petite question auparavant. Est-ce qu'on pourrait m'indiquer, avec la nouvelle carte scolaire, ce qui va advenir des services d'éducation des adultes, qui sont au nombre d'environ 70 actuellement? Est-ce qu'on gardera à peu près le même nombre? Est-ce qu'ils resteront à peu près aux mêmes endroits ou s'il y aura de gros changements là-dedans?

M. Laurin: Très peu de changements, M. le député.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir des renseignements? En tout cas, je ne suis pas pressé, mais c'est un point qui me préoccupe.

En ce qui concerne les organisations volontaires d'éducation des adultes, on reste à peu près au même budget, si mes souvenirs sont bons. Il n'y a pas beaucoup de différence par rapport à l'année dernière. Je pense que, si on employait l'expression de statu quo pour caractériser la politique gouvernementale jusqu'à nouvel ordre, on serait très conforme à ce qui est dit dans le cahier, finalement. Je voulais seulement donner connaissance d'une lettre qui m'a été adressée par le Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec, qui regroupe les OVEP, les organisations volontaires, lettre qui a été adressée au ministre également. Je pense que c'est bon parce que, lorsqu'on écoute le ministre, on a l'impression que tout va bien. C'est peut-être son rôle de parler ainsi, d'essayer de calmer, d'apaiser les esprits un petit peu partout, mais, quand on lit les réactions qui proviennent des milieux intéressés, on a généralement des accents très différents.

Alors, je donne connaissance de cette lettre-ci, parce qu'il me semble qu'elle résume mieux que tout argument que je pourrais employer l'essentiel de la réaction qui existe dans les milieux. "Nous avons pris connaissance du programme d'aide aux OVEP, aux organisations volontaires d'éducation populaire, pour 1983-1984. Une fois de plus, nous constatons que le ministère de l'Éducation ne tient pas compte des demandes répétées que lui ont faites les OVEP, tout au long de l'année. Les groupes OVEP travaillent avec les populations les plus affectées par la crise économique

actuelle et ils répondent à des besoins de plus en plus criants. Vous venez nous dire de tenir compte de la conjoncture économique et d'accepter un gel de budget et un moratoire. "Ce gel de budget et ce moratoire, encore plus restrictifs qu'en 1982-1983, impliquent à court terme la disparition de nombreux groupes populaires et la dégradation de l'éducation populaire autonome. "Dans ce domaine, comme dans celui des services publics en général, le gouvernement, en évoquant le sempiternel refrain de l'insuffisance des ressources et de l'obligation de déterminer des priorités, saborde les initiatives que suscitent les citoyennes et les citoyens et qui répondent réellement à leurs besoins. "Nous ne pouvons donc accepter un budget aussi décroché de la réalité des groupes populaires ni un deuxième moratoire imposé dans le cadre du programme 1983-1984. "En tant que représentants des OVEP aux niveaux régional et provincial, nous demandons une augmentation du budget 1983-1984 ainsi que la levée du moratoire. De plus, compte tenu que la date de la remise des projets, soit le 20 mai, est beaucoup trop hâtive pour la majorité des groupes OVEP, nous demandons que cette date soit reportée au 30 juin, sans pour autant que cela pénalise les OVEP quant au délai d'émission des chèques de subventions." (12 h 15)

Je voudrais que le gouvernement nous donne des précisions au sujet des programmes d'alphabétisation. Tout ce qu'on trouve dans le cahier d'explications, c'est une note très laconique, à la page 6, dans laquelle on dit ceci: "En 1983-1984, les activités offertes à la population en général seront orientées vers les formats pédagogiques développés autour du concept de la formation générale renouvelée. Les activités menées auprès des analphabètes et des handicapés seront reconduites dans leur format actuel jusqu'à l'approbation, au cours de 1983-1984, des plans de développement concernant ces activités." Vous comprendrez que nous ne puissions nous satisfaire de propos comme ceux-là sur un sujet dont le ministre lui-même convenait tantôt qu'il est si important.

Je mentionne, à propos des cours de langue seconde, que l'attitude du gouvernement me paraît complaisante et passive. On conditionne essentiellement la dispensation de cours de langue seconde, domaine culturel par excellence, où on ne peut justifier au même titre que dans le domaine de la formation professionnelle et technique une certaine implication du gouvernement fédéral, mais voici que, dans ce domaine, qui est au premier chef de nature culturelle, le gouvernement semble vouloir subordonner toute sa politique à celles qui sont déterminées par le gouvernement fédéral.

Je pense qu'il y a toute une série de points. Il y en a d'autres que j'ai également dans mes notes, mais je veux terminer ici parce que je m'aperçois que le temps court et je voudrais laisser à ma collègue de Jacques-Cartier, et peut-être à ma collègue du comté de L'Acadie également, l'occasion au moins de soulever quelques points, si on veut bien nous le permettre à ce moment-ci.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Laurin: Quelques brèves réponses, M. le Président. Il est vrai que nous avons haussé les frais d'admission et qu'il est plus spectaculaire de parler d'augmentation en termes de pourcentage que de parler d'augmentation en termes de coût réel. Par exemple, quand les frais d'admission sont de 10 $, si on les augmente à 20 $, ce qui n'est pas une somme excessive quand même, on peut parler d'une augmentation de 100% ou de 141%, quand nous en augmentons d'autres à 15 $, mais c'est simplement la façon de le présenter qui peut montrer des différences ou des augmentations extraordinaires alors que, dans les faits, l'augmentation en chiffres absolus apparaît beaucoup moindre que cela.

En ce qui concerne les OVEP, je comprends qu'on ne puisse, étant donné la foule de demandes qui nous parviennent, consentir à augmenter les budgets de chacun de ces organismes et à satisfaire tous les organismes parce que, comme je l'ai signalé, il y a une émergence extraordinaire de groupes d'éducation populaire et il faut s'en réjouir, mais il reste, encore une fois, qu'on ne peut satisfaire toutes les demandes. Même si le député d'Argenteuil dit qu'on répète toujours le même refrain, je lui dirai qu'une vérité mille fois répétée ne cesse quand même pas d'être la vérité.

M. Ryan: Même chose pour une fausseté.

M. Laurin: Oui, mais c'est la même chose pour une vérité aussi.

Quant à l'alphabétisation, nous dépenserons cette année à peu près 1 000 000 $ dans ce domaine. Je sais, encore une fois, que ce n'est pas suffisant. Nous pourrons d'ailleurs fournir au député d'Argenteuil la liste de tous les organismes qui se consacrent à l'alphabétisation, que nous subventionnons et que nous continuerons de subventionner.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: D'abord, quelques questions. Est-ce que vous avez des chiffres qui démontrent l'effort financier que nous faisons ici, au Québec, par rapport aux autres provinces pour l'éducation des adultes? Je vois que, selon la première partie des renseignements, nous consacrons 2,4% de notre budget d'éducation à l'éducation permanente, à l'éducation des adultes. Je me demande si vous avez des chiffres comparatifs. S'ils sont disponibles, j'aimerais les avoir peut-être plus tard.

Aussi, est-ce que vous avez des chiffres qui montrent le niveau moyen d'éducation des adultes ici, au Québec, par rapport aux autres provinces? Quel est le nombre d'analphabètes au Québec par rapport à celui des autres provinces? J'ai vu ces chiffres, mais, malheureusement, je ne les ai pas ici et j'aimerais les avoir.

Il faut ajouter ce que je pense être un retard par rapport aux autres provinces dans ces deux catégories, notre retard technologique qui est bien documenté. Je crois que l'effort financier fait par le ministère de l'Éducation pour l'éducation des adultes ne reflète aucunement les besoins croissants et urgents dans ce domaine.

Je crois qu'il est grand temps que le gouvernement du Québec examine leurs priorités. 25% de nos jeunes sont prestataires de l'assurance-chômage. En même temps, j'ai été scandalisée quand j'ai entendu le ministre parler du National Training Act, l'accord avec le gouvernement fédéral, parce qu'il y a 162 000 000 $ pour le Québec. J'ai l'impression que le ministre est prêt à sacrifier nos adultes et nos jeunes adultes à des querelles stériles au lieu d'accepter sur ce montant. Quant au virage technologique dont nous parlons beaucoup, on peut améliorer les chances de nos jeunes et de nos adultes de se trouver un bon emploi dans l'avenir. Quant à l'impact du virage technologique sur les femmes, par exemple, que fait-on ici pour les femmes adultes? Qu'est-ce qu'on fait pour les moins instruits qui seront affectés très gravement par le développement technologique? Il s'agit de revoir les priorités du gouvernement, parce qu'on verse des centaines de millions dans des entreprises d'ici, inutiles et dépassées, mais on n'a pas assez d'argent pour investir dans nos ressources humaines.

M. Laurin: M. le Président, aux 2,4% que le Québec consacre à l'éducation des adultes, il faudrait ajouter les 20 000 000 $ que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu consacre également à l'éducation des adultes, les 6 000 000 $ que le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration consacre également à ce chapitre et quelques autres ministères dont nous sommes en train d'inventorier la contribution. Il faudrait aussi ajouter à cela le coût de l'éducation des adultes inscrits dans nos institutions à titre d'élèves réguliers, que ce soit dans nos collèges et surtout dans nos universités. Je pense que, si on fait l'addition de toutes ces sommes, on verra que déjà le Québec consacre beaucoup plus que les 2,4% que mentionnent les crédits à l'éducation des adultes.

Quant à la comparaison avec les autres provinces, nous sommes en train de la compiler, mais nous avons déjà des chiffres pour l'Ontario. M. Girard pourrait peut-être les donner.

Nous n'avons pas de chiffres pour l'ensemble des provinces, mais nous avons des chiffres pour l'Ontario dans le cadre de la comparaison Québec-Ontario que nous poursuivons. Pour l'année 1982-1983, le budget du Québec était de 154 200 000 $ à l'éducation des adultes, mais je souligne que c'est le montant dépensé en vertu du programme 7, qu'il faut y ajouter 20 000 000 $ au titre de l'éducation des adultes au programme 5 dans le réseau collégial et que, dans le réseau universitaire, la décomposition n'est pas faite pour la proportion des budgets qui vont aux certificats qui se sont répandus considérablement dans les universités au cours des dernières années. L'Ontario, pour la même année, l'année 1982-1983, dépensait 138 736 000 $.

Mme Dougherty: C'est le montant per capita de la population qui est significatif.

M. Laurin: La population est plus nombreuse encore en Ontario.

Mme Dougherty: Oui, mais il faut calculer per capita pour avoir une comparaison valable.

M. Laurin: La comparaison me semble assez évidente. Encore là, pour l'Ontario, on pourrait préciser la comparaison. Mais au budget des deux ministères, pour ce qui est de l'éducation des adultes nettement identifiée à partir des données qui nous ont été fournies par l'Ontario, le budget en 1982-1983 est de 138 000 000 $ par rapport à 154 000 000 $ au Québec.

Pour ce qui est du problème des analphabètes, très brièvement, que vous avez soulevé, c'est un problème dont nous avons commencé à discuter avec l'Ontario. Mais, je voudrais bien souligner que les chiffres qui sont donnés par rapport aux analphabètes dépendent largement de la définition que l'on donne de l'analphabète. Les analphabètes que nous avons, soit au Québec, soit en Ontario, n'ont rien de comparable avec les analphabètes qu'on trouve dans des pays en voie de développement. Suivant la définition que l'on donne de la fonctionnalité de l'analphabétisme, on a des chiffres qui sont

fort différents.

Quant aux autres priorités que vous avez soulevées, femmes et formation professionnelle, je pense que les chiffres indiquent qu'il y a une priorité effective du côté de la formation professionnelle et que la possibilité pour les femmes de retourner aux études à temps plein ou à temps partiel dans le réseau secondaire et dans le réseau collégial continue d'être une priorité.

Mme Dougherty: Le niveau d'éducation. Je crois que, dans le rapport Parent, il y avait des chiffres qui comparaient le niveau d'éducation moyenne dans chaque province et aux États-Unis. Mais, ce n'est pas à jour.

M. Laurin: Nous ne possédons pas, actuellement, une étude sur le niveau d'éducation moyen du Québec par rapport aux autres provinces. Nous continuons à travailler à l'élaboration de cette statistique. Par ailleurs, il y a une indication dans le livre des crédits sur laquelle je voudrais revenir et qui découle des chiffres.

L'augmentation de la fréquentation dans le cadre de l'éducation des adultes au secondaire ne résulte pas uniquement de l'imposition de frais de scolarité, parce qu'elle est largement compensée par une augmentation au collégial. Ceci tend à démontrer que ce que nous avions prévu et ce que nous étudions de façon plus substantielle à l'heure actuelle, c'est que les adultes qui ont besoin d'une formation additionnelle ont maintenant une formation de base meilleure et ont en plus grand nombre une formation secondaire, de telle sorte que l'importance du réseau collégial en éducation des adultes au cours des prochaines années va se développer. Déjà, les indications statistiques que nous avons démontrent que, le niveau de base de la formation des Québécois s'étant amélioré au cours des dernières années, nous continuerons d'assister à une diminution de la fréquentation au secondaire et à une augmentation au niveau collégial.

Le Président (M. Blouin): II est presque 12 h 30. Mme la députée de L'Acadie m'a demandé de faire une très brève intervention; alors, avec le consentement des membres, nous pourrions entendre Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Tout simplement une question. Peut-être que l'information est dans le cahier des crédits. Quelle est la distribution hommes et femmes dans les cours de formation professionnelle? Deuxièmement, le premier ministre, dans son discours inaugural, a dit - enfin, je cite de mémoire - à peu près ceci: II ne faudrait surtout pas que les femmes manquent le virage technologique ou enfin soient exclues du virage technologique. C'était l'esprit; je pense que les gens sont d'accord avec cela. Est-ce qu'on peut me dire d'une façon concrète s'il y a des mesures qui sont prévues d'abord d'une part au niveau élémentaire et secondaire, particulièrement secondaire, et au cégep pour l'orientation des femmes vers les carrières scientifiques, parce qu'on sait que... Cela n'est pas typique du Québec, c'est pour l'ensemble du pays. Enfin, quelles sont les mesures concrètes que vous voyez, sauf de nous dire: Écoutez, les femmes sont aussi dans la formation professionnelle? C'est bien beau, mais je pense qu'il y a des actions plus positives et plus fortes qui doivent être prises, que simplement dire: Elles ont aussi à leur disposition des cours de formation professionnelle. Du point de vue du recyclage, du point de vue même de la formation à des niveaux antérieurs à l'âge adulte, je pense qu'il y a des mesures concrètes qui doivent être prises.

M. Laurin: Dans la "désexisation" que nous poursuivons à une cadence accélérée au ministère de l'Éducation, nous avons mis effectivement au point un certain nombre d'instruments que nous tentons de répandre dans toutes les commissions scolaires et qui ont pour but d'infléchir dans le sens des professions traditionnellement considérées comme exercées par des hommes, d'orienter, plutôt, les femmes vers ces professions. Je pense que...

Mme Lavoie-Roux: ...que virevolte... (12 h 30)

M. Laurin: ...vous en trouverez la liste dans...

Mme Lavoie-Roux: Si c'est tout ce que vous avez pour changer...

M. Laurin: ...le rapport sur tous les efforts faits dans tous les ministères pour la "désexisation", rapport qui paraîtra, je pense, au mois de mai. Ce rapport s'appelle "Les actions du ministère de l'Éducation dans le dossier de la condition féminine", octobre 1982, mais il sera mis à jour très bientôt.

Mme Lavoie-Roux: Mais, déjà, ceci ne semble pas produire les résultats qu'on attend. Je me demande...

M. Laurin: C'est-à-dire que cela va prendre un certain temps avant que tous les efforts mis en place produisent des résultats. Mais, en tout cas, l'élan est donné.

Quant à votre première question, je pense que nous avons des chiffres qui pourront permettre de faire la lumière sur ce point. Pour ce qui est de l'éducation des adultes, pour l'année 1981-1982, il y avait 56% de femmes et 43% d'hommes.

Mme Lavoie-Roux: En formation professionnelle?

M. Laurin: Non..

Mme Lavoie-Roux: Ah! c'est concernant la formation professionnelle que je veux des renseignements.

M. Laurin: Non, c'est pour le total. Pour ce qui est plus spécifiquement de la formation professionnelle à temps plein, il y avait 13 000 hommes - je donne les chiffres absolus - et 6000 femmes. Donc, deux contre un. Pour ce qui est de la formation professionnelle à temps partiel, grosso modo, la même proportion: 33 000 hommes et 15 000 femmes.

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela n'a pas beaucoup changé depuis...

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, vous aviez un petit renseignement complémentaire à obtenir?

M. Ryan: Je voudrais une précision. Je veux être sûr d'avoir bien compris ce qu'a dit le sous-ministre tantôt. Avez-vous dit que, en compensation de la diminution des inscriptions aux cours de formation professionnelle dans les commissions scolaires, il y aurait eu une augmentation des inscriptions aux cours de formation professionnelle dans les cégeps?

M. Laurin: J'ai dit que ce que nous constatons pour l'ensemble de l'éducation des adultes, c'est une diminution au secondaire mais compensée par une augmentation au collégial.

M. Ryan: Si vous me le permettez, je vous dirai que cette affirmation me paraît faiblement étayée par les chiffres que nous avons à la page 21 du cahier. Concernant les cégeps, le nombre d'inscriptions à la formation socio-économique, comprenant professionnels à temps plein et à temps partiel, était de 77 000 en 1980-1981 et, en 1982-1983, de 72 535. Là, on anticipe une augmentation pour 1983-1984, mais on va attendre de voir les vrais résultats. Pour les quatre dernières années, ce n'est pas vrai.

M. Laurin: Mais j'ai précisé...

M. Ryan: Durant les quatre dernières années, il y a eu, en contrepartie, la diminution dans les commissions scolaires dont j'ai parlé.

M. Laurin: J'ai parlé, M. le Président, d'une tendance. Et la tendance, nous sommes en train de l'analyser plus en profondeur. Mais je me référais également à une autre donnée qui peut être intéressante par rapport aux chiffres absolus de clientèles. Ce sont les heures-groupes que nous retrouvons à la page 22 du cahier où là les chiffres sont intéressants et démontrent, de façon plus marquée, la tendance à laquelle je faisais référence.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le ministre... Ce n'est pas nécessaire de me donner la réponse tout de suite. Là, on m'a donné des chiffres qui se situent dans un rapport de un à deux, à la formation professionnelle, les hommes et les femmes. Est-ce que vous avez analysé le type de programmes professionnels dans lesquels les femmes se retrouvaient à l'intérieur de ces chiffres-là? Peut-être pas aujourd'hui, je pense bien que vous n'avez pas la réponse sous la main...

M. Laurin: Pour ce qui est de l'éducation des adultes, nous avons des données. Pour ce qui est de l'enseignement régulier collégial et universitaire, nous avons des données également. Et, précisément, les responsables de la condition féminine au ministère regardent ces chiffres de plus près.

Mme Lavoie-Roux: Alors, est-ce qu'on pourrait avoir cela?

Le Président (M. Blouin): Nous reprendrons nos travaux après la période des questions cet après-midi, les travaux de l'Assemblée nationale reprenant à 14 heures. Je vous signale cependant qu'après avoir vérifié auprès des leaders, effectivement, l'entente qui était intervenue prévoyait 15 heures pour l'étude des crédits du ministère de l'Éducation et 3 heures pour le programme 10 qui concerne plus spécifiquement les professions. Conformément à cette entente, nous allons poursuivre nos travaux après la période des questions. Et sur ce, nous suspendons la séance.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise de la séance à 15 h 33)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît; Mesdames et messieurs les membres de la commission, nous allons reprendre nos travaux en vue d'étudier les crédits du ministère de l'Éducation. Nous en étions à l'étude de la formation...

M. Laurin: À l'éducation des adultes, mais nous n'avions pas adopté le programme.

Le Président (M. Blouin): C'est cela. Est-ce que l'étude du programme 7 était terminée, M. le député d'Argenteuil? Alors, nous pourrions adopter ce programme. Est-ce

qu'il est adopté?

M. Ryan: Sur division. Surtout celui-là.

Le Président (M. Blouin): Le programme 7 sur la formation des adultes est adopté sur division. Tel que convenu, nous pourrions procéder maintenant à l'étude du programme 6 sur l'enseignement universitaire. Sur ce, M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole.

Enseignement universitaire

M. Ryan: M. le Président, nous abordons avec beaucoup d'intérêt l'un des aspects les plus importants pour l'avenir de tout le financement de l'éducation au Québec, c'est-à-dire le financement des universités. C'est un secteur qui, à lui seul, absorbera, en 1983-1984, une somme de 1 000 000 000 $ des deniers publics. C'est une proportion très importante de l'ensemble des dépenses publiques, si on considère la multitude des secteurs auxquels doivent être employés les fonds publics. Par conséquent, cela demande un examen approfondi et minutieux.

Je voudrais demander, à titre de renseignement pour commencer, si le ministère serait en mesure de nous fournir des données sur les subventions, à la fois régulières et spéciales, versées à chaque institution universitaire pour la période qui est embrassée généralement dans les données qu'on nous a fournies, à partir de 1979-1980. On nous fournit plusieurs données, vous le savez beaucoup mieux que nous, dans le cahier d'explications, mais je n'ai pas trouvé de données relatives aux institutions individuelles.

Dans l'ensemble, nous constatons avec beaucoup de satisfaction qu'au cours des 20 dernières années la fréquentation universitaire a connu, au Québec, un bond spectaculaire. En 1960-1961, la commission Parent établissait à 22 752, les équivalences d'étudiants à temps partiel inscrits dans les universités. En 1982-1983, ce nombre s'établissait à environ 137 000. On prévoit pour la prochaine année un nombre à peu près équivalent à celui de 1982-1983.

Nous avons vu hier que les prévisions de la commission Parent pour l'ensemble de la population étudiante du Québec établissaient un pronostic de 2 100 000 élèves à tous les niveaux du système d'enseignement pour l'année 1980-1981. Nous avons vu qu'aujourd'hui le total des inscriptions pour l'année 1983-1984 sera d'environ 1 400 000, c'est-à-dire une chute de 33% par rapport aux prévisions qui avaient été tracées à l'époque par la commission Parent et ses conseillers en projections démographiques.

Pour les universités, la commission Parent avait prévu pour la même année, 1980-1981, des inscriptions de 94 600. Le total est aujourd'hui de 137 000. Par conséquent, nous avons connu dans ce secteur une progression plus rapide que ne l'avait espéré la commission Parent elle-même, dont nous savons maintenant que les projections étaient très optimistes. Il est donc tout à fait raisonnable de conclure que vraiment nous avons fait pendant cette période des bonds gigantesques, surtout si l'on se souvient du point dont nous partions au début des années soixante. Je ne veux pas faire la genèse de tous les facteurs qui ont contribué à cette progression; je l'enregistre simplement comme un fait, en soulignant, cependant, qu'il reste encore bien des progrès à accomplir.

Dans son allocution d'ouverture, le ministre signalait mardi que le taux de fréquentation universitaire serait maintenant supérieur au Québec à ce qu'il est en Ontario. D'autres sources ont parlé du même phénomène. J'aimerais qu'on me donne des précisions sur les sources dont on s'inspire, sur les sources où on a puisé pour faire cette affirmation et, peut-être, que l'on puisse nous la fournir d'une manière plus étayée et plus documentée. C'est une première remarque que je voulais faire, comme tableau général d'introduction.

Deuxièmement, nonobstant ces progrès spectaculaires que nous constatons et admirons tous, nous assistons depuis quelques années - cela correspond, en gros, à l'avènement de l'actuel gouvernement au pouvoir - à une détérioration progressive des conditions de financement de l'enseignement universitaire. À partir des chiffres que m'a fournis le ministère, j'ai établi certains calculs. Je vais distribuer des copies de ces calculs que nous avons établis au ministre et à son collaborateur, le sous-ministre, pour que nous discutions à partir des mêmes données. Dans le tableau que vous m'avez remis hier sur l'évolution des subventions per capita aux organismes d'enseignement par réseau, on a les chiffres pour chacune des cinq années, 1979-1980 à 1983-1984.

À partir de ces chiffres et en tenant compte de l'évolution de l'indice des prix à la consommation tel qu'il est résumé dans l'avis que le Conseil des universités a remis au gouvernement sur le financement universitaire il y a quelques semaines -progression autour de 50% dans l'indice des prix à la consommation; il ne prenait pas tout à fait la même année de base; je pense qu'il prenait l'année 1978-1979 - en prenant l'année 1979-1980 jusqu'à 1983-1984, nous arrivons à établir en chiffres bruts que les subventions per capita ont évolué de la manière suivante, suivant chacun des niveaux du réseau d'enseignement: aux primaire et secondaire, elles ont évolué de 2014 $ à 2166 $, c'est-à-dire qu'elles sont passées à 108% en l'espace de cinq ans. Par

conséquent, elles auraient augmenté d'un peu plus de 1% par année.

Je pense qu'il est bon de ramener ces chiffres à leur proportion réelle, à leur proportion véritable, parce que souvent on entend toutes sortes d'évocations démagogiques en ces matières et il faut, à un moment donné, revenir les pieds solidement sur terre pour savoir exactement la dimension des questions dont on parle.

Au niveau collégial public, les subventions sont passées - toujours selon les mêmes données - en dollars courants, de 4051 $ à 4987 $. Par conséquent, quand on fait un discours favorable aux politiques suivies ces dernières années, ce sont des chiffres qu'on peut invoquer largement. En dollars constants, elles seraient plutôt passées de 4051 $ à 3316 $, ce qui veut dire que, par rapport au plateau de 100% qu'on avait en 1979-1980, on serait tombé à un niveau de 82%.

Au niveau de l'enseignement privé dont nous parlerons plus tard, les subventions étaient de 1899 $ par tête. Elles s'établissaient, en dollars courants, à 2386 $ par tête en 1983-1984 et, en dollars constants, elles seraient tombées de 1899 $ à 1586 $ par tête, c'est-à-dire à 84% du niveau où on pouvait les trouver en 1979-1980.

En ce qui concerne le niveau universitaire maintenant, on a versé, en 1979-1980, des subventions per capita de 5377 $. En 1983-1984, en dollars courants, les subventions - pour le niveau universitaire toujours - ont été de 6270 $ per capita. En dollars constants, on passe de 5377 $ à 4169 $, c'est-à-dire que nous sommes maintenant à 78% du niveau où nous étions en 1979-1980, si l'on considère le financement sur une base à la fois per capita et sur une base de dollars courants.

C'est facile à comprendre parce que, pendant que le nombre d'étudiants augmentait, les subventions aux universités ont, elles aussi, augmenté, évidemment, mais elles n'ont pas augmenté proportionnellement au nombre d'étudiants et au coût de la vie. Si on ajoute l'impact combiné de ces deux facteurs, on arrive aux données que j'ai mentionnées tantôt, c'est-à-dire que, dans l'ensemble des niveaux d'enseignement, le niveau universitaire est celui qui a été le plus durement frappé par les politiques gouvernementales malthusiennes des dernières années en matière d'éducation.

Dans un document assez récent que le ministre a peut-être reçu, publié par la Fédération des associations de professeurs d'université du Québec, en date du 15 avril 1983, on fournit des données additionnelles qui vont dans la même ligne que celles dont je viens de parler. On fait, par exemple, la comparaison entre les dépenses de soutien aux universités et l'évolution du produit intérieur brut du Québec. C'est une norme, je pense, dont nous convenons tous qu'elle est excellente. On constate, en observant cette norme, que la proportion des dépenses consacrées aux subventions universitaires a diminué entre 1978-1979 et 1983-1984. C'est là qu'il faut faire attention. Il faut faire attention à la propagande. Si on prend la décennie 1972-1973 à 1983-1984 - je crois que le gouvernement ne déteste pas, dans ses comparaisons, aller emprunter un peu dans les pâturages des années précédentes si cela peut servir sa thèse - on constate que le ratio subventions universitaires-PIB serait passé de 0,73% à 1%; par conséquent, il aurait augmenté d'environ 25%, du quart. Mais si on prend la période 1978-1979 à 1983-1984, c'est-à-dire seulement les cinq dernières années, il y a une décroissance de 10%. La proportion des subventions aux universités par rapport au PIB a baissé de 10%, alors qu'elle avait connu une augmentation pendant la décennie tout entière et, à plus forte raison, une augmentation plus considérable de 1972-1973 à 1977-1978, pour des raisons qui sautent aux yeux.

Une autre norme de mesure qui est tout à fait rationnelle est celle qui consiste à comparer la place des subventions aux universités à l'ensemble du budget des dépenses du gouvernement. Évidemment, il faut tenir compte de tout, ici. Il faut s'assurer que ne seront pas sortis des colonnes de dépenses et de revenus réguliers les postes qui figuraient sous les dépenses régulières en 1979-1980 ou que ne seraient pas entrés là des postes qui n'y figuraient pas, à ce moment-là. Je pars des constatations faites par la FAPUQ. On constate que le ratio, encore une fois, la place des subventions aux universités dans l'ensemble des dépenses gouvernementales, a baissé de 4,5% à 3,6% au cours de la période qui va de 1978-1979 à 1979-1980. Voilà une deuxième observation que je voulais soumettre à votre attention, qui nous ramène à la réalité comme nous pouvons et devons la constater.

Je crois que le ministre de l'Éducation, dans son exposé d'ouverture de mardi matin ou dans la discussion qui a suivi, a soutenu, à un certain moment, que les dépenses universitaires par étudiant étaient maintenant supérieures au Québec à ce qu'elles sont en Ontario. Je ne sais pas comment le gouvernement a établi sa base de comparaison. J'aimerais qu'on nous fournisse une explication assez précise sur la manière dont on a établi ces calculs.

Des personnes très versées dans ces questions m'ont fourni des renseignements qui ne vont pas tout à fait dans le sens de l'assertion qu'on a entendue mardi. Selon des chiffres qui ont été préparés par des spécialistes de ces questions, les dépenses

universitaires totales par étudiant se seraient élevées, au Québec, en 1981-1982, à 9022 $ et, en Ontario, à 10 195 $. On exclut la première année à cause d'un facteur bien familier qui est, d'ailleurs, rappelé avec force et détail dans l'étude du Conseil des universités sur le financement des universités pour la prochaine année. On tient compte de toutes les sources de dépenses, évidemment, toutes les sources de revenus, on n'est pas obligé d'en tenir compte, parce qu'on parle ici des dépenses.

Si le gouvernement contredit ces chiffres, j'irai aux sources, encore une fois, et on essaiera de concilier ces choses. Vous comprendrez comme moi que, si on dit qu'on dépense déjà 10% de plus que l'Ontario, ou si on dit qu'on dépense 10% de moins que l'Ontario, la politique ne sera pas la même. Il y a seulement une chose qui pourra rester la même, c'est le discours du ministre, parce qu'on le sait très insensible aux critiques qui peuvent ébranler ses convictions. Ce sont des blagues que je fais. Oui, mais il y en a d'autres. On pourra compléter tantôt.

On me dit que l'Ontario ne serait pas le meilleur exemple, puisque les compressions budgétaires, Québec excepté, y ont été plus sévères qu'ailleurs au Canada. De toute manière, on pourra revenir là-dessus. C'est un sujet d'inquiétude qu'on a porté à mon attention. Je pense qu'il vaut la peine de vous le soumettre, si nous pouvons nous entendre. Sur les chiffres, il n'y a aucune raison pour laquelle on ne s'entendrait pas. On peut, à un moment donné, adopter des définitions différentes, mais, pourvu qu'on le sache, cela ne change absolument rien s'il y a des différences dans les montants.

Je soumets ces faits pour affirmer, encore une fois, qu'il y a eu une dégradation importante dans le financement des universités au cours des dernières années. Nous avons vu que les subventions ont connu une chute en dollars constants.

Un autre facteur a joué au Québec, qui n'a pas joué ailleurs. Le ministre en a fait mention, mais il serait bon d'avoir une discussion à ce sujet, peut-être pas cette fois-ci, parce qu'il nous reste peu de temps, mais il faudra qu'on l'aborde franchement. Le ministre nous dit: Nous avons été généreux, nous n'avons pas augmenté les frais de scolarité. Le Conseil des universités a émis une inquiétude à ce sujet, que je ne suis pas loin de partager: des études établissent que la provenance de la clientèle universitaire se situe encore de manière privilégiée parmi les classes économico-sociales les plus favorisées. Et, si tel était le cas, le maintien du gel des frais de scolarité... Je sais les protestations que peut engendrer la moindre mention de cette question, mais je dois dire au gouvernement que, depuis un an, il a quand même soulevé un certain nombre de certitudes établies; il n'a pas hésité à lever le couvercle quand il le fallait pour ramener des choses à une réalité qui, souvent, était peut-être imposée de manière trop brutale. Mais ici, il y a un problème. Il est évident que, si les subventions diminuent en valeur réelle et que les frais de scolarité demeurent les mêmes, eux aussi diminuent en valeur réelle. Si vous payez 500 $ aujourd'hui pour inscrire votre enfant à la faculté de droit et que le dollar n'a plus que 50% de son pouvoir d'achat d'il y a cinq ans, cela veut dire que cette source de revenu a décliné de 50% au cours de la dernière année. C'est beau pour le discours politique dans des périodes électorales qu'on puisse dire que c'est resté là, mais il faut bien se rendre compte que, pour l'institution qui est au coeur du problème, la situation se présente de manière très différente.

Un troisième point que je voudrais porter à l'attention du ministre, c'est la constatation que formule le Conseil des universités quant à la situation des professeurs, au rapport professeurs-étudiants dans les universités du Québec et dans les universités de l'Ontario. Le gouvernement a fait beaucoup de millage politique au début de l'année en invoquant le rapport inférieur qui aurait existé entre enseignants et élèves aux niveaux primaire et secondaire. Mais, on affirme dans le rapport du Conseil des universités qu'au niveau universitaire le rapport professeurs-élèves, professeurs réguliers, élèves à temps complet, serait de 17-4 au Québec, contre 14-4 en Ontario. Par conséquent, il serait plus élevé ici qu'en Ontario, contrairement à ce qu'on avait cru constater ou à ce qu'on avait affirmé dans les débats qui ont entouré et suivi l'adoption des lois 70, 105 et 111. Il n'est pas étonnant, dans ces conditions, que les institutions universitaires aient été amenées à enregistrer des déficits ces dernières années et que l'on ait entendu, de sources nombreuses, des plaintes concernant les conséquences éventuelles de cette dégradation dans les normes de financement de l'université.

L'une des conséquences qu'on peut observer et sur laquelle le Conseil des universités attire l'attention du gouvernement concerne les équipements des universités. Malheureusement, on n'a pas une étude aussi complète que je l'aurais souhaité. Il aurait fallu faire un inventaire des équipements des universités dans les différentes disciplines. On donne l'exemple des bibliothèques. Les bibliothèques sont un instrument de base. Nous en avons besoin comme hommes politiques, comme femmes politiques. Nous en avons besoin dans toutes les professions à fort contenu intellectuel. Même dans les autres, on en a de plus en plus besoin. On constate que les dépenses consacrées à l'acquisition de volumes et de périodiques ont baissé dramatiquement de 1975-1976 à 1981-

1982. En dollars constants, on dépensait en 1975-1976, 8 000 000 $ dans les universités pour l'achat de documentation, de volumes, de périodiques pour l'enrichissement de nos bibliothèques. En 1981-1982, en dollars constants, la valeur des achats qui ont été autorisés dans les différents budgets aurait baissé à un peu plus de 5 000 000 $, c'est-à-dire une chute de 40%.

Je crois pouvoir affirmer que le prix des volumes et des abonnements a augmenté de plus de 40% pendant la même période. Il y a eu une augmentation spectaculaire. Je paie des abonnements pour un grand nombre de revues chez moi et je remarque qu'aux États-Unis cela a augmenté moins vite qu'ici, mais que les publications canadiennes et européennes ont connu une progression spectaculaire. Les volumes qui nous arrivent de France - ce n'est sûrement pas un des résultats des missions gouvernementales en France; je l'avais souligné à l'attention de M. Mauroy, quand il est venu ici; au lieu de lui adresser des fleurs, je lui avais demandé de s'occuper de ce problème-là, soit de voir à ce que le prix qu'on paie pour les volumes français soit un peu plus modeste - c'est rendu prohibitif. On ne peut presque plus acheter de ces choses dont on aurait absolument besoin.

Quand on pense que, nonobstant ce facteur que j'invoque, on est rendu à 5 000 000 $, comparé à 8 000 000 $ cinq ans plus tôt, je me dis qu'il va s'ensuivre inévitablement une dégradation. On ne s'en aperçoit pas au début. On peut continuer. On supprime quelques abonnements. On achète moins de volumes. La vie continue comme si de rien n'était, mais, sur une base de dix, quinze ou vingt ans, il se produit un appauvrissement qui finit par diminuer la qualité de l'activité dans ce secteur.

Le ministre a-t-il des renseignements à nous fournir sur les laboratoires. J'ai mentionné hier le cas de nos hôpitaux. Lorsque le gouvernement actuel est entré en fonction, je crois que les dépenses autorisées annuellement pour les achats d'équipements dans les hôpitaux étaient d'environ 30 000 000 $. Si mes souvenirs sont bons, pour la dernière année, 1982-1983, elles étaient autour de 6 000 000 $ ou 7 000 000 $. Il est évident que les équipements se dégradent. On peut toujours dire que cela peut servir plus longtemps. Je peux garder une plume dix ans au lieu de cinq ans. Je peux garder un complet cinq ans au lieu de deux ans. Mais, au bout du compte, votre équipement général se dégrade. Je ne sais pas si on sera obligé d'arriver à une nouvelle révolution tranquille dans quelques années, mais, de la manière dont les choses fonctionnent, j'ai l'impression qu'il y a une espèce de mouvement d'asphyxie ou de ralentissement qui a été imprimé à ce secteur d'activité par un gouvernement qui comptait pourtant dans ses rangs de nombreux membres issus du milieu universitaire.

Mais le moment est venu de faire le point et les crédits nous en fournissent l'occasion. Si les données que je soumets à l'attention du ministre sont fausses ou inexactes, je serai le premier à en être bien satisfait. Je les ai regardées. On fait des calculs et, si on se trompe, tant mieux. Si on peut épargner de l'argent au trésor public, moi, je ne demande pas mieux. C'est un autre point.

Le taux de diplômés, j'en ai parlé hier. Le Conseil des universités affirme qu'il demeure inférieur au Québec à ce qu'il est dans le reste du Canada. Je n'ai pas de données spéciales à soumettre à votre attention. De ce côté, le gouvernement en possède sans doute plus que moi. Si cette affirmation doit être corrigée ou rectifiée, nous accepterons volontiers qu'on le fasse, nous réservant toujours le droit de procéder à nos propres vérifications, évidemment.

Mais ce que je dois tirer de ceci, c'est une affirmation qui nous fait déboucher sur le domaine de la recherche également. On a entendu toutes sortes d'affirmations. Je me rappelle, quand on discutait le dernier déficit du gouvernement, que la grosse explication était la réduction des subventions fédérales. Tout à coup, on nous est arrivé un an après et on nous a dit qu'il y avait eu toutes sortes de calculs qu'on n'avait pas prévus, mais, finalement, cela a rapporté 300 000 000 $ ou 400 000 000 $ de plus qu'on ne le pensait. Par conséquent, l'explication n'était pas là. À la longue, la nouvelle politique annoncée par le gouvernement fédéral peut engendrer des difficultés et même des conséquences comme celles qu'on entrevoyait, mais, pour la dernière année, cela ne pouvait pas être l'explication. Cela a rapporté 300 000 000 $ ou 400 000 000 $ de plus que l'on prévoyait. J'entendais tous les députés du Parti québécois, en Chambre, l'un après l'autre, invoquer cet argument. Parce qu'il émanait du ministre des Finances, c'était une parole d'Évangile. Le ministre des Finances s'est trompé souvent et je pense qu'on doit remettre ses affirmations en question comme celles de n'importe qui.

De ce point de vue-ci, le Conseil des universités nous signale que cette différence dans les normes de financement entraîne, surtout dans le rapport professeurs-élèves au niveau universitaire, une sorte de manque de professeurs à temps complet, de professeurs réguliers, qui serait de l'ordre de 1500 au Québec par rapport à l'Ontario. Il est évident qu'il est très important d'avoir un nombre suffisant de professeurs réguliers à temps complet pour qu'une proportion suffisante puisse se livrer à des travaux de recherche. Il est bien facile de donner des

assignations de cours à M. ou Mme Untel qui a d'autres occupations dans la vie. C'est très bien et je pense qu'il est nécessaire qu'il y en ait un certain pourcentage. Mais je me demande si le rapport que nous avons ici n'est pas de nature à expliquer certaines difficultés qu'on observe à d'autres niveaux. (16 heures)

Le Conseil des universités a fait une autre étude, que le ministre connaît autant que moi, sur le financement externe de la recherche dans les universités. Cette étude établit que, pour la source principale des subventions fédérales, des subventions qui sont consacrées à la recherche libre, c'est-à-dire à des projets soumis de leur propre initiative par des chercheurs, le Québec reçoit une part moins élevée que ne le justifierait sa population. Mais l'étude établit aussi que le pourcentage des demandes de subventions en provenance du Québec est beaucoup inférieur à notre part de la population. Elle affirme également - si je trompe, on me corrigera, mais c'est ce que j'ai lu et jusqu'à nouvel ordre, je sais lire; il peut arriver que les données ne soient pas complètes, cependant, mais c'est une autre affaire - qu'à peu près 90% des demandes de subventions qui sont faites sont accordées. Comment se fait-il qu'il n'y ait pas plus de demandes qui émanent du Québec? Est-ce parce que ce sont seulement des mauvais Anglais à Ottawa, des gens qui ne comprennent rien et qui ne veulent absolument pas nous aider? Ou est-ce qu'il n'y aurait pas des conditions objectives qui existent ici auxquelles nous avons l'obligation de remédier de notre côté? Je vous pose la question. Je crois qu'intellectuellement nous avons l'obligation de nous la poser aussi. C'est trop facile de se nourrir de certitudes dogmatiques et unilatérales sur ces questions. J'ai l'esprit ouvert sur ce sujet. J'aimerais entendre les explications qu'on aura à nous fournir.

Une chose m'a fait sourire à ce point de vue. Dans le rapport de cette étude sur le financement externe de la recherche, les auteurs disent qu'ils ont eu toutes les misères du monde à recueillir des données. Finalement, ils arrivent à tirer des données de sept sources différentes. Dans plusieurs cas, ils ne sont pas capables d'établir avec certitude le montant qui serait le plus précis. Ils disent que cela est approximatif et qu'on peut établir deux, trois ou quatre montants selon la source à laquelle on puise. Cela n'a pas empêché le gouvernement -c'est eux qui le soulignent, ce n'est pas moi - de publier à la fois un livre vert et, ensuite, un livre blanc sur ces questions, il y a déjà deux, trois ou quatre ans. Apparemment, on avait la science infuse, on marchait avec des intuitions là-dedans, alors que la cueillette des données, qui est la première démarche inhérente à un travail sérieux, n'avait été faite que de manière extrêmement superficielle.

Sur ce, je vais conclure en laissant la parole au ministre, évidemment. Ensuite, je voudrais lui adresser une série de questions qui nous permettront d'entrer dans le vif du sujet.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil.

Je demande au ministre de répondre, quoiqu'il y ait beaucoup de questions qui ont été soulevées. J'estime que la réponse pourrait comporter également plusieurs volets.

M. Laurin: Effectivement, il y a déjà plusieurs questions qui ont été posées et beaucoup de chiffres qui ont été produits. De la même façon que le député d'Argenteuil regarde avec un oeil éminemment critique les tableaux que nous lui fournissons, il nous permettra de regarder avec un oeil aussi critique les tableaux qu'il nous fournit. Nous pourrons les commenter. Je dis tout de suite au député d'Argenteuil qu'après m'être exprimé je donnerai la parole à M. Girard, d'abord, pour qu'il donne les sources auxquelles s'alimentent les chiffres que nous lui avons fournis et, deuxièmement, pour qu'il apporte peut-être des nuances et des bémols à ceux qu'il a lui-même fournis.

Le tableau que trace le député d'Argenteuil semble tiré d'un chapitre du roman de Marguerite Yourcenar, l'Oeuvre au noir. J'ai l'impression que c'est un plaidoyer biaisé qui évite volontairement de signaler les raisons qui, tirées du contexte ou de la conjoncture ou même de la structure, pourraient expliquer certains des tableaux que nous avons et certaines des conclusions qu'il en tire. Si le député d'Argenteuil veut nous prouver par ces tableaux, tous plus catastrophiques les uns que les autres, que le Québec se trouve dans une situation financière difficile, que le Québec vit actuellement une des pires récessions de son histoire, je n'aurai pas de difficulté à être d'accord avec lui. S'il veut aussi nous prouver que la situation économique du Québec est toujours inférieure à celle de l'Ontario - ce qu'elle a toujours été et ce qu'elle continue d'être - par exemple, que le revenu moyen au Québec se situe à 20% de moins que le revenu moyen de l'Ontario et que, pourtant, nous avons des charges presque identiques à supporter et qu'en plus nous avons un effort de rattrapage à faire, je suis bien d'accord aussi avec lui sur certains des problèmes auxquels nous aurons à faire face, mais de cela le député d'Argenteuil ne fait aucunement mention. C'est comme s'il se situait volontairement dans une tour d'ivoire et qu'il ne voulait absolument pas jeter le plus humble des regards sur les conditions de vie réelles

auxquelles sont soumis tous les citoyens du Québec.

Et, pourtant, certaines des constatations qu'il fait nous y ramènent, nous obligent à considérer à nouveau la situation concrète du Québec et de ses citoyens. Par exemple, il commence par nous dire que la fréquentation universitaire a fait un bond spectaculaire de 1960 à 1982. Cette croissance est spectaculaire à ce point qu'elle dépasse même les prévisions les plus optimistes que faisait la commission Parent en 1960. Par exemple, notre taux de fréquentation universitaire est rendu maintenant à 137 000, alors que l'on prévoyait 80 946.

Il nous a fallu au Québec financer ces clientèles additionnelles. En chiffres absolus, cela a exigé un effort absolument considérable de la part des gouvernements successifs du Québec et, pendant que nous effectuions ce rattrapage, évidemment, on peut penser qu'il y avait peut-être moins de ressources pour financer les autres obligations que toute université doit assumer. Il est évident que, lorsqu'on est obligé de mettre à un poste, à un chapitre des ressources aussi considérables, il peut en rester moins pour les autres obligations. Effectivement, la politique d'accessibilité que nous poursuivons en ce qui a trait à l'enseignement supérieur a coûté très cher au Québec; elle continue de coûter très cher et nous entendons qu'il en soit ainsi encore pour l'avenir parce que cet idéal d'accessibilité, cette politique de l'accessibilité demeure encore pour nous essentielle.

Que le financement des universités ait montré des signes de recul au cours des cinq dernières années, je n'en disconviens pas. D'ailleurs, c'est là une tendance que l'on retrouve dans toutes les provinces du Canada et même dans une province voisine où les ressources sont bien supérieures aux nôtres et où le passé avait été beaucoup plus florissant que ce qui existait au Québec. Mais je ne nie pas qu'il y a eu une détérioration progressive de la situation économique très marquée, encore une fois, au cours des deux ou trois dernières années, qui a forcé le gouvernement du Québec à revoir de plus près les enveloppes budgétaires qu'il consacrait à la mission éducative en général, mais aussi à la mission universitaire en particulier. Et là, nous n'avions pas, au même titre, en tout cas, la même contrainte syndicale à observer et il est vrai qu'en raison de ce facteur, comme pour l'éducation des adultes - je l'ai fait remarquer tout à l'heure - les compressions ont été temporairement plus importantes. Il reste qu'au cours des années qui avaient précédé les enveloppes budgétaires avaient été à ce point considérables pour les universités que les compressions que nous avons dû faire équivalaient pour une part substantielle aux augmentations plus considérables que ces postes avaient connues au cours des années antérieures. C'est ce qui m'amenait à conclure - je ne sais si c'est ici ou ailleurs -que la somme totale des compressions au niveau universitaire, au cours des trois dernières années, se situe substantiellement au même niveau que celle des compressions qu'ont subies les niveaux primaire, secondaire et collégial. De 1981 à 1984, le niveau des compressions aura donc été à peu près égal pour les trois niveaux.

Il y a aussi un autre facteur qu'il importe de considérer. Dans cet effort de rattrapage considérable que nous avons mené au cours des quinze dernières années, que ce soit sur le plan du financement propre des universités, que ce soit sur le plan du financement des clientèles additionnelles, sur le plan des équipements, sur le plan des laboratoires, sur le plan du financement des organisations internes des universités, en particulier, parce que les universités sont largement autonomes dans le Québec et que le contrôle ou la faculté de surveillance de l'État est beaucoup moins forte, du moins elle l'était, il est possible que le développement ait manqué d'un certain ordre ou n'ait pas tenu compte autant qu'on l'aurait voulu de la véritable capacité de payer des Québécois.

Une des premières mesures auxquelles nous avons été obligés de recourir, justement pour atténuer les compressions, pour en atténuer l'ordre de grandeur, a été de demander aux universités un effort plus considérable pour effectuer une révision de leurs mécanismes opérationnels, afin d'éviter le plus possible les dépenses inutiles ou moins essentielles par rapport à la poursuite de la mission éducative. Nous leur avons demandé de faire le même travail que nous avons fait au gouvernement concernant la fonction publique, de pourchasser les dédoublements, de les abolir, d'augmenter la productivité de tout le personnel, de rationaliser le plus possible les opérations, de viser, en somme, à rentabiliser au maximum chacun des dollars contenus dans l'enveloppe budgétaire. Je dois dire que ce travail, qui est maintenant en cours, commence à porter fruit dans les prévisions budgétaires que font depuis l'an dernier, et maintenant cette année, les universités.

Nous avons tenté aussi d'éviter au maximum les compressions, en invitant les universités à se concerter davantage, à regrouper les services, que ce soit pour l'examen des programmes, que ce soit pour l'application des programmes, que ce soit pour les politiques d'admission, que ce soit pour les bibliothèques, que ce soit pour les achats d'équipement. Cette opération, qui est maintenant en cours depuis deux ans, rapporte déjà des dividendes appréciables et devrait en rapporter davantage dans l'avenir.

Dans un autre ordre d'idées, nous avons

demandé également aux universités de revoir de plus près l'organisation départementale elle-même, par exemple, le nombre d'étudiants par cours, le nombre d'heures de cours données aux étudiants par rapport aux heures de séminaires. Nous pourrions continuer dans cet ordre. Ces démarches ont fait l'objet de plusieurs rencontres entre les universités et le ministère. Je pense qu'un effort conjoint est maintenant entrepris qui devrait donner des résultats de plus en plus marqués dans l'avenir. Je pense en tout cas que ces diverses mesures nous ont permis de diminuer des compressions qui auraient été autrement plus considérables.

Nous avons quand même, au cours des deux dernières années, commencé à revoir nos propres enveloppes budgétaires et nous y avons apporté des améliorations. C'est ainsi, par exemple, que nous avions cessé d'indexer les salaires des professeurs à l'université, il y a quelques années, et que nous avons, depuis l'an dernier, recommencé à indexer les salaires des professeurs à l'université, ce qui devrait se traduire d'ici peu par une amélioration des tableaux qui seront produits à la fin de cette année. (16 h 15)

Nous avons aussi revu les bases de financement des universités parce que jusqu'ici, comme le sait le député d'Argenteuil, nous nous étions basés plutôt sur une méthode historique où nous tenions compte de l'histoire, des traditions, de la vitesse acquise des universités. Nous ne tenions compte des clientèles additionnelles que d'une façon plutôt marginale. Ceci a amené un accroissement de la clientèle au niveau des nouvelles universités, l'Université du Québec à Montréal en particulier, Concordia et certaines universités régionales, alors qu'en raison de notre méthode de financement des universités, qui n'était pas intégrale, qui n'était pas de 100%, certaines universités plus traditionnelles ou mieux installées voyaient moins d'avantages à accueillir de nouvelles clientèles. C'est ce qui nous a amenés à changer le mode de financement des clientèles additionnelles et, l'an dernier, d'ailleurs, nous avons non seulement revu cette méthode de financement, mais également augmenté les crédits qui étaient affectés au financement des nouvelles clientèles. Nous y avons ajouté un montant de 6 000 000 $ l'an dernier. Nous y ajoutons à nouveau cette année un montant de 6 000 000 $, plus un autre de 6 000 000 $ pour le financement des clientèles additionnelles dans le champ de la technologie de pointe, dans le champ des professions qui sont en grande demande au Québec. Nous pourrons consacrer à ce chapitre des sommes qui permettront de financer à 100% l'inscription de ces clientèles additionnelles nouvelles.

Nous avons donc tenté d'éviter les compressions et de reprendre notre marche en avant au prix de plusieurs mesures que nous avons déjà mises en oeuvre: diminution, évitement du gaspillage, évitement et abolition des dédoublements, rationalisation de l'organisation, meilleure productivité à tous les niveaux, concertation au niveau des politiques, au niveau des services, indexation des salaires, financement accru des clientèles nouvelles, selon une méthode nouvelle d'ailleurs. Je pense qu'avec toutes ces mesures nous parviendrons non seulement à limiter les difficultés que nous avons connues au cours des dernières années, mais à reprendre le développement et le rattrapage d'une façon plus vigoureuse qu'il n'a été possible de le faire au cours des trois années extrêmement difficiles que nous venons de vivre.

Maintenant, le député d'Argenteuil cite plusieurs tableaux pour montrer la détérioration du financement en dollars constants, en dollars courants. Je demanderais à M. Girard de commenter cette affirmation particulière.

M. le Président, je commencerai par quelques remarques générales dans la foulée de ce qui vient d'être dit. Le ministère de l'Éducation a affirmé et réaffirmé au cours de la commission parlementaire sur l'éducation que son objectif premier était de ramener les coûts de système des différents réseaux de l'éducation du Québec sur une base comparable à ce qui existe dans les autres provinces et, une fois ce rétablissement fait, la volonté manifeste de faire des développements sélectifs dans les secteurs jugés prioritaires. Les crédits de l'ensemble du ministère de l'Éducation démontrent que c'est effectivement ce qui a été fait et que le dégonflement des coûts de système nous permet de reprendre des développements dans les secteurs jugés prioritaires, que ce soit le virage technologique, que ce soit l'insertion sociale des jeunes ou que ce soit le développement de la micro-informatique. Première remarque générale.

Deuxième remarque générale: il est incontestable que le travail a commencé dans le réseau universitaire plus tôt qu'il n'a commencé dans les réseaux primaire et secondaire, et dans le réseau collégial. En clair, cela veut dire que les compressions budgétaires se sont appliquées d'abord au réseau universitaire avant de s'appliquer aux réseaux primaire et secondaire, et au réseau collégial, de telle sorte qu'on peut affirmer que désormais les bases, en termes de coûts de système, sont à peu près comparables au Québec à ce qu'elles sont en Ontario, de telle sorte qu'il est maintenant possible de songer à des développements.

Pour ce qui est plus spécifique au réseau universitaire, je dirais que les objectifs que s'était fixés le ministère

étaient au nombre de quatre. Je les énumère: premièrement, augmentation de l'accès ou de l'accessibilité au réseau universitaire. Je pense que tous conviennent qu'au cours des dernières années les universités du Québec sont demeurées ouvertes aux étudiants et que tous ceux qui en avaient les aptitudes et les capacités ont pu s'inscrire dans les universités. De plus, grâce à une action déterminante du ministère et des universités, la répartition des clientèles nouvelles s'est réajustée au cours de la dernière année et on constate que l'effort de démocratisation se répartit maintenant à peu près également entre les différentes universités, surtout pour ce qui est de celles de l'île de Montréal. Donc, premier objectif: augmentation de l'accessibilité.

Comme cet objectif nous semblait fondamental et le premier à atteindre pour que le réseau universitaire québécois puisse se développer de façon comparable au réseau universitaire des autres provinces, je soulignerai que l'aide financière aux étudiants qui permet, en bonne partie, ce taux d'accès à l'université, entre les années 1977-1978 et 1980-1981, a augmenté de 127%. Si l'on veut faire des comparaisons valables entre le réseau universitaire québécois et celui de l'Ontario, je pense qu'il faut ajouter aux données qui ont été mentionnées jusqu'à maintenant en commission parlementaire celles qui sont relatives à l'effort fait par le Québec au titre du programme d'aide aux étudiants et au titre du programme FCAC, auquel je reviendrai dans quelques instants. Donc, il s'agissait de ramener les dépenses du Québec à un niveau comparable à celles de l'Ontario et le rattrapage est maintenant fait.

Deuxièmement, augmentation de l'accessibilité: c'est non seulement fait, mais on peut dire que le Québec a maintenant dépassé la moyenne canadienne. C'est ce que le ministre de l'Éducation affirmait dans son discours. Et, à cet égard, les statistiques que nous utilisons sont celles rendues publiques par l'organisme officiel canadien, Statistique Canada. Le taux de scolarisation universitaire de l'ensemble de la population du Québec demeure inférieur à la moyenne canadienne étant donné le retard considérable que nous avions accumulé au cours des dernières années. Par ailleurs, le taux de scolarisation des cohortes d'âges de niveau universitaire est maintenant supérieur au Québec à ce qu'il est dans le reste du Canada. Je dois ajouter à cet égard que ce taux de scolarisation universitaire comprend autant les étudiants à temps plein que les étudiants à temps partiel. Nous pourrions revenir sur cette distinction, mais il demeure, néanmoins, que le taux de scolarisation universitaire est maintenant légèrement supérieur au Québec à ce qu'il est dans le reste du Canada et ce, à partir des données officielles rendues publiques par Statistique Canada.

Le troisième objectif était le développement de la recherche. À cet égard, le taux d'augmentation des budgets accordés au programme FCAC allant des années 1977-1978 à 1980-1981 a augmenté de 141%. Nous estimons, en accord avec les universités et avec le Conseil des universités, que le Québec se devait de faire un effort particulier dans le domaine de la recherche. Ceci pour deux raisons: parce que les chercheurs québécois obtenaient une part inférieure à celle qu'ils auraient dû obtenir des grands organismes subventionnaires canadiens, très souvent pour deux raisons: parce que, comme on l'a souligné, les demandes étaient moins nombreuses venant du Québec et qu'il y avait une expertise ou une expérience, dans ces demandes, moins grande au Québec qu'ailleurs. Donc, volonté de préparer de jeunes chercheurs, de telle sorte qu'ils puissent être dans une situation d'obtenir, au même titre que leurs collègues canadiens, leur juste part des subventions des organismes subventionnaires canadiens.

Je soulignerais à cet égard que le ministère, en accord avec des discussions qui avaient eu lieu avec le Conseil des universités, a souligné à chacune des universités du Québec qu'elles devraient faire des efforts particuliers pour inciter les chercheurs universitaires à demander un plus grand nombre de subventions aux organismes subventionnaires canadiens. Nous sommes d'accord sur le fait que le taux de réussite des chercheurs québécois auprès des organismes subventionnaires est égal, sinon supérieur, au taux canadien, mais il existe un problème par rapport au nombre de demandes émanant du Québec. Puisque nous avons fait un effort si considérable au niveau du programme FCAC pour mettre à un niveau égal à leurs collègues canadiens les chercheurs québécois, on estime qu'ils devraient faire un effort sensible pour aller chercher leur juste part des subventions qui sont accordées par les organismes subventionnaires. Donc, le troisième objectif était le développement de la recherche. Là aussi, je pense que les statistiques démontrent qu'il y a eu progrès.

J'ajouterai à cet égard que le ministère, à la suite des nombreuses recommandations qui ont été faites par le Conseil des universités et des nombreuses remarques qui ont été faites par les universités elles-mêmes, est en discussion actuellement relativement à l'établissement d'une nouvelle politique d'allocation des ressources aux universités, politique qui, désormais, ferait une distinction entre les études de premier cycle et les études de deuxième et troisième cycles. Cela veut dire en clair qu'il y aurait un financement

spécifique pour les études de maîtrise et de doctorat.

Enfin, le quatrième objectif était de provoquer une concertation interuniversitaire et de faire admettre qu'en ces temps difficiles, mais qui ne sont pas propres au Québec toutes les universités québécoises ne peuvent pas se développer dans toutes les directions à la fois et qu'il est nécessaire de dégager des axes de développement pour l'une ou l'autre des universités. Il est nécessaire également qu'elles mettent en commun des ressources qui existent dans plus d'une université. Il existe des travaux à cet égard, notamment à l'égard d'une mise en commun des ressources bibliothécaires sur l'île de Montréal.

Pour ce qui est du pourcentage des diplômes universitaires canadiens décernés par les universités québécoises, les dernières statistiques que nous possédons pour les années 1980, 1981, 1982 et 1983 sont les suivantes: pour ce qui est du taux des baccalauréats de premier cycle et des premiers diplômes professionnels, le pourcentage de diplômés universitaires au Québec était de 25,1% en 1980; il était de 25,5% en 1981, de 26,3% en 1982 et de 26,5% en 1983. Pour ce qui est des maîtrises, il est passé de 24,7%, en 1981, à 25,1% en 1983. Pour ce qui est des. doctorats, il est passé de 19,2%, en 1980, à 19,9% en 1983. D'où l'intérêt d'en arriver à une politique de financement qui mette vraiment l'accent sur un financement spécifique pour les diplômes de deuxième et troisième cycles, de telle sorte que la proportion de doctorats octroyés par les universités québécoises continue d'augmenter au cours des prochaines années afin qu'on puisse en arriver à un pourcentage à peu près égal à celui que nous détenons au niveau des premier et deuxième cycles.

Pour ce qui est des autres statistiques qui ont été citées quant aux subventions par tête d'étudiant ou quant aux dépenses par tête d'étudiant pour ce qui est du Québec comparativement à l'Ontario, je me permettrai de citer un seul chiffre. La subvention par tête d'étudiant, plus les frais de scolarité perçus par les universités tant québécoises qu'ontariennes donnent les chiffres suivants: en 1974-1975, le montant était de 3918 $ au Québec et de 3320 $ en Ontario. En 1983-1984 il est de 7243 $ au Québec et de 6271 $ en Ontario à propos de la subvention par tête d'étudiant entre les deux provinces compte tenu des revenus au titre des frais de scolarité. En 1983-1984, 7243 $ au Québec, 6271 $ en Ontario. (16 h 30)

Par ailleurs si l'on dégonfle le chiffre ontarien pour tenir compte de la disparité entre les deux systèmes nous en arrivons aux chiffres suivants: 7243 $ au Québec par rapport à 7195 $ en Ontario, donc à peu près parité entre les deux systèmes. C'était un objectif voulu par le ministère de ramener les coûts de base entre les deux systèmes à des données à peu près comparables. Dans le même temps, augmentation de l'accès à l'université et développement de la recherche.

J'aurais quelques remarques additionnelles sur les frais de scolarité et sur la recherche.

M. Ryan: Pourrais-je souligner que cela fait une demi-heure que vous parlez tous les deux ensemble?

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, je vous signale que j'ai été attentif au temps retenu par chacun des intervenants et que, pour votre part, vous êtes également intervenu pendant 30 minutes.

M. Ryan: Par conséquent, ils ont fini!

Le Président (M. Blouin): Je demanderais au ministre de conclure rapidement.

M. Laurin: Je conclus, M. le Président. Il est vrai que nous n'avons pas voulu toucher aux frais de scolarité. Nous avons voulu les maintenir à ce qu'ils étaient pour ne pas augmenter davantage la barrière proprement financière à l'accessibilité. Mais nous savons, encore une fois, que ceci n'a pas fait disparaître la proportion plus grande d'élèves venant de familles riches par rapport à ceux qui venaient de familles moins favorisées. C'est dire qu'il n'y a pas que la barrière financière à l'accessibilité. Il y a toutes sortes d'autres barrières qui frappent probablement beaucoup plus rudement et énergiquement certaines clientèles ou certaines familles à revenu moyen ou inférieur que les familles aux moyens plus abondants. Qu'il s'agisse des conditions de logement, qu'il s'agisse de l'argent de poche, qu'il s'agisse des loisirs, etc., nous nous attaquons maintenant à ces autres barrières et nous tentons de les diminuer.

Nous pensons, d'ailleurs, que ce n'est pas simplement en augmentant ou en laissant les frais de scolarité tels qu'ils sont que nous allons régler le problème. Je pense qu'il importe de considérer les trois ou quatre éléments qui doivent entrer en ligne de compte: par exemple, l'aide financière proprement dite aux étudiants; deuxièmement, les frais de scolarité; troisièmement les déductions fiscales qui sont accordées aux familles qui ont des enfants aux études. Il faut en arriver à un système intégré propre à faciliter l'accessibilité aux études. Nous travaillons actuellement à l'élaboration d'un tel système.

Pour la recherche, je voulais

simplement ajouter une note que mon collègue à la Science et à la Technologie a rendue publique dans le Devoir d'il y a deux jours; c'est que la contribution du Québec à l'effort de financement de la recherche au Québec et des chercheurs québécois est passée de 10% qu'elle était il y a quelques années à 22% maintenant. Je crois que c'est là une résultante de l'effort considérable que nous faisons au ministère de l'Éducation pour augmenter les crédits à la recherche.

Enfin, une dernière note. Nous sommes en train de changer, comme je le disais, la méthode de financement des universités en en changeant complètement la base: au lieu simplement de financer au même titre les disciplines, dont les unes coûtent très peu parce qu'il n'y pas de laboratoires d'impliqués et d'autres coûtent très cher parce que les laboratoires sont importants, nous en arrivons à une hypothèse de financement basé sur le coût disciplinaire moyen des études dans chacun des secteurs et dans chacun des cycles. Il nous semble que cette méthode sera beaucoup plus juste et qu'elle nous permettra de satisfaire d'une façon plus précise également les besoins particuliers de chacune des universités.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je signale au ministre que, s'il pouvait abréger ses réponses d'ici la fin, il réussirait peut-être à nous faire oublier qu'il est arrivé une vingtaine de minutes en retard...

M. Laurin: Je suis arrivé dix minutes en retard.

M. Ryan: ...et que, par conséquent, on a du rattrapage à faire cet après-midi. On a commencé à 15 h 30 minutes.

M. Laurin: Ce n'est pas ma faute.

M. Ryan: Je constate une chose. J'ai écouté tout le délayage qu'on nous a servi depuis une demi-heure, et je m'aperçois qu'on n'a remis en question à peu près aucun des chiffres qui ont été mis de l'avant. Il y a quelques nuances qui ont été faites ici ou là, mais si jamais on remettait en question les données fondamentales, les données de base que nous avons évoquées, nous serions très heureux de le savoir.

Je voudrais rappeler, pour mémoire, la conclusion à laquelle en venait le Conseil des universités après l'étude qu'il a faite du financement 1983-1984 à la suite de la demande d'avis qu'il avait reçue du ministre. La situation financière décrite dans l'avis de l'an dernier et dans les premiers chapitres du présent avis montre que les coûts par étudiant dans les universités québécoises ne sont pas plus élevés qu'ailleurs au Canada. Je pense qu'il y avait une affirmation dans le discours d'ouverture du ministre qui n'allait pas dans ce sens et qui a été rapportée dans les journaux d'hier. Par conséquent, si le Conseil des universités a fait erreur, je n'ai pas d'objection à ce qu'on affirme des choses différentes, mais ici il affirme qu'ils ne sont pas plus élevés qu'ailleurs au Canada. Je crois que nous avons établi, par d'autres chiffres que j'ai présentés tantôt et qui sont probablement moins élevés qu'en Ontario, que les efforts de compression ont été aussi importants ici que dans les autres provinces et certainement plus importants que ceux des autres secteurs de l'éducation au Québec même.

Le Conseil des universités est d'avis que les compressions budgétaires annoncées pour les prochaines années ne peuvent être justifiées par un coût par étudiant comparativement plus élevé. Si le gouvernement invoquait - c'est ce qu'il a fait tantôt - l'incapacité pour la société d'assumer le coût global de l'enseignement universitaire, le Conseil des université estime que des remises en cause profondes accompagnées de choix sans doute douloureux s'imposent avant de procéder à de nouvelles diminutions des ressources consacrées aux universités. Ces remises en cause étant loin d'être faites, il ne faudrait pas appliquer de nouvelles compressions à court terme.

Cela étant dit, je constate qu'à la suite de son étude le Conseil des universités avait formulé trois recommandations à l'intention du gouvernement. Il demandait, d'abord, que la compression de 20 000 000 $ annoncée comme première tranche d'une compression additionnelle de 60 000 000 $ pour les trois prochaines années soit annulée ou transférée à d'autres fins dont nous parlerons à propos de la deuxième recommandation. Je crois constater, en lisant le cahier d'explications, que cette compression reste au programme pour un montant de 19 800 000 $. Je pense qu'on est d'accord là-dessus.

M. Laurin: Non, on n'est pas du tout d'accord. Cette compression additionnelle a, justement, été réduite en raison de l'effort accru que nous ferons pour financer de nouvelles clientèles, particulièrement dans le secteur technologique. Je viens, justement, de dire que nous y consacrerons 6 000 000 $ de plus que ce qui avait été prévu au moment de la préparation des budgets.

M. Ryan: Le ministre pourrait me laisser terminer mes questions. Il aura la chance de répondre tantôt. On est rendu qu'on ne peut plus prendre de chance avec vous.

M. Laurin: Bien oui, mais vous disiez qu'on était d'accord et je ne l'étais pas.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole.

M. Ryan: Je vais vous donner seulement la source. Je cite le cahier explicatif à la page 19: "L'enveloppe de base 1983-1984 comprend une compression budgétaire de 19 800 000 $ qui représente...

M. Laurin: Diminuée d'un crédit additionnel que le comité des priorités nous a accordé au mois d'avril.

M. Ryan: Si vous me laissez compléter ma question, nous allons en parler, du montant de 6 000 000 $. Par conséquent, le gouvernement, sur ce point précis, n'a pas suivi l'avis du Conseil des universités. Deuxièmement, déjà, dans sa demande d'avis au Conseil des universités, le ministre faisait état de cette somme de 6 000 000 $ qui serait ajoutée pour le financement des clientèles additionnelles, surtout dans le secteur des disciplines à caractère technologique. Le Conseil des université a examiné l'affaire. Il aurait mieux aimé que cette subvention fût appliquée pour le financement de l'ensemble des clientèles additionnelles, mais il conclut qu'après enquête les clientèles additionnelles viendront surtout s'ajouter aux effectifs des étudiants universitaires dans les secteurs de pointe qui ont été prévus. Par conséquent, je pense qu'il n'y a pas de problème majeur de ce côté. Mais c'était déjà là et on ne peut jouer avec les chiffres comme cela, M. le ministre. Les 19 800 000 $ sont mentionnés en bonne et due forme dans vos propres documents et on ne peut faire des additions. Vous pouvez les faire quand vous voulez vous réconforter, mais je pense qu'ici on est mieux de prendre les données comme elles nous sont présentées.

Le Conseil des universités avait fait une recommandation pour que cette compression additionnelle de 20 000 000 $ soit plutôt réservée pour un budget spécial qui aurait servi à inciter des institutions universitaires à des mises en commun susceptibles de conduire à des économies à long terme, à une meilleure concentration de ressources dans des domaines où il faut absolument de la concentration pour avoir une meilleure qualité de recherche, une meilleure chance de se qualifier pour des programmes de financement de recherche plus grands. Je dois constater que l'avis du Conseil des universités n'a pas été suivi. Il m'a semblé que le moins qu'on aurait pu faire à l'endroit de cet organisme établi et financé pour donner des avis au gouvernement, c'aurait été de dire pourquoi a-t-on décidé de ne pas s'occuper de son avis. On formule toute la politique comme s'il n'avait même jamais parlé. Cela me semble un peu fort. C'est un premier point: j'aimerais savoir pourquoi on n'a pas suivi l'avis du Conseil des universités sur ce point précis.

Deuxièmement, je crois comprendre que, dans les subventions de fonctionnement totales, qui sont d'environ 863 000 000 $ pour la prochaine année, il y a un montant de 25 000 000 $ qui découle de la loi 70. Vous en avez pris un pour l'année 1982-1983, c'est mentionné dans les chiffres que vous nous avez donnés. Est-ce que ce montant de 863 000 000 $ comprend les 25 000 000 $ qui viendront s'ajouter parce que les dates d'expiration des conventions collectives n'étaient pas les mêmes dans le secteur universitaire que dans le secteur de l'enseignement public? Est-ce que cela est compris là-dedans? Est-ce que les 25 000 000 $ ont été comptés?

M. Laurin: Je vais laisser à M. Girard le temps de voir s'il ne pourrait pas trouver la réponse exacte à votre question. Pendant qu'il cherche...

M. Ryan: Je vais continuer mes questions, M. le ministre. J'en ai quelques-unes à compléter, si vous me le permettez.

M. Laurin: D'accord.

M. Ryan: Je constate, en regardant les crédits, que les sommes prévues pour le service de la dette connaissent une augmentation spectaculaire. Elles étaient de 61 000 000 $ en 1982-1983; je ne connais pas le chiffre réel de 1982-1983, c'étaient les prévisions budgétaires. Est-ce que les experts auraient le chiffre réel pour 1982-1983 des dépenses probables pour le service de la dette? Il faudrait presque l'avoir avant que je parle parce que je peux dire des folies.

M. Laurin: Pour ce qui est des 25 000 000 $, si cela peut vous aider, oui, il est soustrait.

M. Ryan: Oui, cela peut disposer de ce problème-là. Il est soustrait. En conséquence, il est compris là-dedans. Cela va. S'il est compris là-dedans, cela répond à ma question sur ce point-là. Sur le service de la dette, pendant qu'on fait les recherches, je vais formuler ma question. Je constate que nous avons ici une augmentation spectaculaire de 29,4% au service de la dette, alors que dans les autres secteurs, au primaire-secondaire, l'augmentation du service de la dette n'est que de 3,77% et, au collégial, de 2,2%. Quelles seront les dépenses probables de subventions pour 1982-1983? Les prévisions étaient de 848 000 000 $. Quelles seront les

dépenses probables? On l'avait dans le tableau qui a été remis ce matin, mais le mien est un peu loin.

M. Laurin: Quant aux dépenses probables, on peut se référer au tableau général, à la section générale des crédits à la page... Pour ce qui est des crédits, la dépense inscrite au livre des crédits au titre de l'enseignement universitaire est de 999 000 000 $. C'est le chiffre à partir duquel découlent tous les autres. C'est la dépense totale prévue au titre du réseau universitaire. Si on le convertit en année scolaire, étant donné que l'année universitaire ne correspond pas à l'année gouvernementale, les subventions prévues pour 1983-1984 sont de l'ordre de 864 778 000 $.

M. Ryan: Ce que je vous demandais...

M. Laurin: Pour le service de la dette, c'est un montant de 60 000 000 $.

M. Ryan: Pardon?

M. Laurin: Pour le service de la dette 1982-1983...

M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. Laurin: 60 000 000 $ probables. (16 h 45)

M. Ryan: 60 000 000 $. Il n'y a donc pas une grosse variation. Cela veut dire que l'augmentation réelle est un peu plus élevée que 29,4%. On peut dire 30% et on ne se trompe pas. La question que soulève ceci, c'est qu'une grosse partie de l'accroissement relatif des subventions accordées aux universités pour l'année 1983-1984 ira pour le financement du service de la dette. On donne beaucoup plus de ce côté-là que pour les autres. Comment expliquer la part beaucoup plus considérable qui va au service de la dette sur le budget de 1 000 000 000 $ que la part pour le même service dans le secteur de l'enseignement collégial et dans le secteur de l'enseignement primaire et secondaire?

Je remarque, dans une des observations qui sont faites un peu plus loin dans le document du gouvernement, que le gouvernement entend se mêler beaucoup plus du déroulement des négociations collectives dans le secteur des universités. On lit, à la page 17 du document gouvernemental, la chose suivante: Le gouvernement "entend consolider les actions entreprises en 1982-1983 et terminer le dossier relatif à la loi 70". On continue. On parle de différents facteurs que nous essaierons de surveiller de plus près. On dit, au chapitre des intentions, qu'on entend "analyser les principaux mandats de négociation concernant les professeurs, suivre l'évolution de chacune de ces négociations et réagir le cas échéant."

J'aimerais qu'on nous donne des précisions sur ce qu'on entend faire exactement. Est-ce que cela nous conduira vers une mise en tutelle des universités dans le domaine de la négociation collective, comme cela s'est produit pour les commissions scolaires, à toutes fins utiles, et pour les collèges? Est-ce que le gouvernement annonce, par ce passage sibyllin, une politique beaucoup plus fortement interventionniste et dirigiste que celle qu'on a connue dans le passé?

À la même page 17, il y a un passage qui m'a intrigué. On dit: Le gouvernement "entend développer, le cas échéant, un programme incitatif d'attrition et de mobilité interinstitutionnelle auquel seraient associées les universités". Quand on parle d'un programme d'attrition, cela veut dire qu'on veut aller vers une réduction encore plus grande des effectifs, si je comprends bien. Le mot "attrition", comme je l'ai compris depuis toujours, veut dire que, si un poste devient vacant, on ne le comblera pas. Est-ce que cela veut dire que le gouvernement estimerait qu'on aurait déjà trop de postes d'enseignants dans les universités, alors que le Conseil des universités signale un déficit relatif d'environ 1500 postes à temps régulier? Qu'est-ce que signifie, cette indication d'intention à page 17?

Le Conseil des universités - je termine par ceci - signale qu'il y a des problèmes réels - j'en ai moi-même parlé dans l'intervention que j'ai faite mardi - en ce qui touche le financement des universités. On ne s'entend peut-être pas sur le diagnostic, mais on s'entend sur l'existence de problèmes qui doivent être examinés. Le Conseil des universités, en ce qui regarde la politique de financement des universités, a suggéré un certain nombre de pistes de recherche au gouvernement. Par exemple, il dit: II faudrait entreprendre un émondage des activités du premier cycle. Il faudrait viser à réaliser l'élimination de tous les phénomènes de dédoublement avec les cégeps que l'on peut observer. Il faut mettre davantage l'accent sur l'engagement de professeurs réguliers, le développement des études de deuxième et troisième cycles, la planification plus rigoureuse de la recherche, des mises en commun plus substantielles de ressources, des mesures incitatives en vue de favoriser les regroupements et le redéploiement. Ce qu'on constate en lisant cette partie du document, c'est qu'il n'y a pas encore de politique du gouvernement dans ces choses. Il n'y a, du moins, pas de politique explicitée dont on puisse observer l'existence. J"aimerais que le ministre nous dise comment il réagit aux propositions que lui a faites le Conseil des universités et comment il entend y donner suite?

Finalement, en ce qui concerne le financement des clientèles additionnelles, j'aurais une dernière question. Le ministre et le sous-ministre ont répondu tantôt, mais j'aimerais que cela soit bien clair. On a une somme de 6 000 000 $, cette année, qui ira pour le financement des clientèles additionnelles dans un certain nombre de disciplines. Cela ne règle pas le problème de fond. On a dit qu'il y avait des études en cours. Quand on lit les écrits du gouvernement, à certains passages, on a l'impression qu'il ne se fera rien; à d'autres endroits, on a l'impression qu'il se fera des choses.

Dans le discours du ministre, on disait qu'un travail allait se réaliser. Je ne sais pas comment on disait cela. Je l'ai ici. On signale différentes mesures et on dit: "Toutes ces mesures posent les jalons d'une refonte en profondeur, des méthodes actuelles de financement que nous continuerons de mettre au point en concertation avec les universités."

À la page 57 de la dernière partie du cahier explicatif des crédits budgétaires, je trouve la note suivante sous le titre Orientation 1983-1984: "N'ayant pas l'intention d'apporter de changements drastiques à la méthode générale de calcul des subventions de fonctionnement aux universités, la direction poursuivra cependant ses travaux en vue de modifier la méthode de financement des clientèles, tout en tenant compte de la subvention additionnelle de 6 000 000 $." J'aimerais bien savoir si c'est la direction ou le ministre qui dirige là-dedans et si les propos du ministre qui laissent entrevoir beaucoup plus sont des propos futuristes et si on doit s'en tenir pour la prochaine année à ce qui est dit dans le cahier budgétaire à la page 57.

M. Laurin: Ce que M. le député d'Argenteuil oublie toujours, c'est que les universités sont largement autonomes dans leur champ. C'est là une tradition au Québec que nous avons toujours voulu respecter jusqu'ici. La conclusion est que les universités ont une très large marge de manoeuvre dans leur action aussi bien quotidienne que planificatrice.

Il est vrai que j'ai annoncé que nous préparions une méthode de financement très différente de celle que nous avions. Je viens, justement, d'en parler. Avant que nous puissions l'appliquer intégralement, il faut passer par certaines étapes du fait, justement, que nous voulons respecter l'autonomie des universités. Lors des rencontres régulières que nous avons eues avec la CREPUQ, la Conférence des recteurs et principaux des universités du Québec, nous leur avons annoncé notre intention de procéder à l'établissement de cette nouvelle méthode de financement. Nous avons recueilli leurs avis à cet égard. Nous avons commencé à appliquer quelque peu cette méthode au cours de la présente année. Nous en établirons un autre morceau avec l'année 1983-1984.

Il reste qu'avant que cette méthode puisse s'appliquer intégralement il faut que nous la soumettions d'abord à la consultation, au Conseil des universités qui nous fera tenir un avis formel à cet égard. Ensuite, il faut que nous procédions à une consultation en bonne et due forme avec les universités. Ce n'est qu'après ces deux étapes que nous pourrons appliquer intégralement les nouvelles méthodes de financement. Entre-temps, nous poursuivons, comme je viens de le dire, notre étude des implications de cette nouvelle formule basée sur les coûts disciplinaires moyens de chacune des disciplines et de chacun des secteurs pour chacun des cycles.

C'est donc vrai que nous allons changer d'une façon substantielle les bases de financement des universités, mais dans le respect de nos interlocuteurs et dans le respect des traditions qui sont celles de notre système. Ceci m'amène à dire que les avis du Conseil des universités sont toujours examinés avec beaucoup de soin. Comme ils sont très étoffés, il nous faut quand même un certain temps pour les examiner. Il peut arriver aussi que nous soyons tout à fait d'accord sur les constatations et même sur les remèdes qui sont suggérés. Avant d'appliquer des remèdes, étant donné que c'est nous qui avons la responsabilité des appropriations budgétaires, et pour la mission éducative et pour les autres et qu'il nous faut respecter un équilibre dans les allocations consenties aux diverses missions, il faut tenir compte de cet équilibre et également de la capacité de payer. Lorsque parfois nous sommes obligés de ne pas suivre l'une ou l'autre des recommandations du conseil, c'est souvent à notre corps défendant. Nous aimerions pouvoir les suivre, mais, comme elles dépassent la capacité de payer du gouvernement, nous sommes obligés de retarder l'application des solutions qu'il nous recommande ou encore de les rejeter parce qu'elles ne nous apparaissent pas possibles en regard de notre capacité de payer.

Quant au dernier avis dont vient de parler le député d'Argenteuil, lorsqu'il nous recommande d'émonder les activités de premier cycle, d'éviter les dédoublements, de favoriser les études de deuxième et de troisième cycles, de regrouper nos ressources, de redéployer nos ressources - j'en ai parlé moi-même il y a deux ans dans l'exposé d'orientation que je faisais à l'université de Montréal - le Conseil des universités, d'une certaine façon, reprend les idées que j'exprimais alors, mais en les étoffant davantage, comme il se doit, en en montrant non seulement l'utilité et l'opportunité, mais

également les résultats positifs que nous pourrions escompter en les mettant en application. Je dois dire qu'il y a une convergence de vues totale entre le Conseil des universités et le ministère à cet égard.

En ce qui concerne les négociations collectives, là aussi, nous entendons bien respecter au plus haut point la liberté, l'autonomie complète des universités en la matière. Mais personne ne nous reprochera de nous intéresser de très près à ce qui se passe dans les universités à cet égard, surtout quand nous venons de dire qu'étant donné la récession économique que nous vivons il nous faut rationaliser, il nous faut rentabiliser ces enveloppes le mieux possible.

Donc, nous suivons cela de très près. Nous en parlons lors des rencontres régulières que nous avons avec la Conférence des recteurs. La Conférence des recteurs a mis sur pied elle-même un comité conjoint qui regroupe toutes les universités et où le ministère est présent à titre d'observateur. Évidemment, sur la base des études que fera ce comité conjoint, chacune des universités, dans la négociation qu'elle mènera avec ses professeurs, avec ses employés de soutien, établira ses propres objectifs, ses propres stratégies.

Ce que nous pouvons dire, cependant, c'est qu'elles devront tenir compte des intentions qu'a manifestées le ministère en ce qui concerne les appropriations budgétaires à venir. Nous connaissons, quand même, assez bien le montant des ressources que nous pourrons mettre à la disposition des universités. C'est en fonction de ces informations que nous leur soumettons que les universités établiront, je crois - en tout cas, il est normal de penser qu'il en sera ainsi - leurs objectifs et leurs stratégies. Il ne s'agit aucunement d'interventionnisme ou de dirigisme indu. Il est encore beaucoup moins question de mise en tutelle éventuelle. C'est simplement un échange d'informations, un échange de bons procédés et, en même temps, une mise en commun de nos informations et une mise en collégialité des rôles respectifs que nous avons pour régler ces problèmes difficiles que constituent les conventions collectives.

Quant à l'attrition, là aussi, il ne s'agit pas de dirigisme ni d'interventionnisme, mais nous savons que, dans cet effort de rationalisation que mènent actuellement les universités, il peut arriver que, du fait qu'on redéploie des programmes, qu'on ferme certaines options, qu'on en ouvre de nouvelles, le problème de la relocalisation de certaines personnes se pose. Vous avez bien dit vous-même qu'il s'agissait non seulement d'attrition, mais de mobilité intersectorielle ou interdépartementale. C'est pour faciliter ce mouvement ou ces stratégies que nous mettons à la disposition des universités les quelques informations que nous pouvons posséder en ce sens et même les quelques idées ou opinions que nous pouvons entretenir. Donc, loin de confiner à l'interventionnisme ou au dirigisme, c'est plutôt une concertation beaucoup plus organique qu'auparavant, beaucoup plus féconde aussi qu'auparavant qui est en train de s'instaurer et de s'étoffer entre les universités et le ministère.

Quant aux 6 000 000 $ pour le financement des clientèles additionnelles dans le champ de la haute technologie, j'ai dit qu'elles seraient financées à 100%, contrairement à la méthode que nous avons pour financer les nouvelles clientèles dans tous les champs, c'est-à-dire à 75%, quitte à ce qu'à même l'enveloppe qui leur est consentie les universités financent les 25% additionnels. Dans les champs de haute technologie que nous avons choisis, nous finançons cette fois à 100% les nouvelles clientèles. Je ne me rappelle plus les disciplines qui ont été choisies, mais elles se situent, je crois, dans les champs de l'informatique, de l'électronique et dans certains secteurs spécialisés de l'ingénierie.

M. Ryan: Sur la dette?

M. Laurin: Sur la dette, M. le Président, la réponse est assez simple. Le pourcentage varie d'un réseau à l'autre suivant les années, selon la venue à échéance des émissions d'obligations qui ont été faites pour financer le budget des investissements. Or, il arrive cette année que nous en avons une proportion plus grande dans le réseau universitaire. Il pourrait arriver que ce soit le cas des commissions scolaires l'an prochain, ou des cégeps, une autre année. (17 heures)

Par ailleurs, j'ajouterai là-dessus que nous sommes en train de nous donner une politique pour amortir la dette sur une période plus courte et que, étant donné la venue à échéance de nombreuses émissions d'obligations dans le réseau universitaire cette année, nous en avons profité pour le faire.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir un tableau, peut-être pas aujourd'hui, mais ces jours prochains, sur les sommes qui ont été consacrées à ce poste, disons au cours des trois dernières années pour chacun des réseaux, y compris l'année 1983?

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci. Est-ce que le ministre de l'Éducation a anticipé l'impact de la loi 15 sur les universités? Je suis un

peu au courant de la situation à l'université McGill. Je ne sais pas ce qui se passe dans les autres universités. Mais je sais d'abord que les règlements, qui découlent de la loi, ne sont pas encore émis. L'université essaie d'anticiper un peu l'impact. Elle sait qu'il y aura un coût additionnel à cause de la loi 15, un coût que les universités ont signalé au gouvernement, au cours des auditions sur la loi 15. Je suis sûre que l'impact sera assez important dans toutes les universités.

M. Laurin: La loi 15 constitue, certes, un progrès pour des personnes, que ce soit le personnel de soutien ou le personnel professoral, qui, en pleine forme à l'âge de 60 ans, se sentent absolument capables de continuer leurs activités. Donc, je pense que cette loi est excellente et qu'elle a apporté satisfaction et soulagement à un bon nombre de personnes qui, justement, avaient le droit de pouvoir continuer à travailler alors qu'elles s'en sentaient capables.

Mais, comme pour toute loi, il peut y avoir certains effets contraignants. En particulier dans le domaine universitaire ou même dans le domaine scolaire en général, un des inconvénients est que cela peut maintenir au travail, durant plus de temps que prévu, en tout cas qu'on ne le prévoyait antérieurement, un certain nombre d'employés et cela peut rendre plus difficile l'embauche de nouveaux employés, peut rendre plus difficle la préparation d'une relève. Sur le plan professoral, ceci peut s'avérer particulièrement névralgique.

Nous nous sommes entretenus de ce problème lors des rencontres régulières que nous avons eues avec la Conférence des recteurs. Nous avons envisagé s'il n'était pas possible d'apporter, par loi, certains amendements afin de prévoir le cas particulier des effectifs professoraux de façon à favoriser la relève et l'embauche. Il semble que nos discussions n'ont pas encore abouti. Nous sommes en train d'examiner quelques hypothèses et, lorsqu'un certain accord se sera manifesté entre nous sur l'une ou l'autre de ces hypothèses, qui paraîtrait la meilleure, je me suis engagé à la présenter au gouvernement, au président du Conseil du trésor en particulier et au ministre délégué aux Relations avec les citoyens, qui était plus particulièrement responsable de cette loi. Mais nous n'avons pas encore abouti à une hypothèse que je m'estime capable de présenter à mes collègues pour qu'ils puissent la trouver suffisamment intéressante pour qu'elle fasse l'objet d'une législation.

Mais, effectivement, c'est un sujet qui nous préoccupe. Nous cherchons tous ensemble la nature des amendements qu'il nous faudrait présenter à cette loi. Je dois avouer que nous continuons nos recherches pour le moment.

Mme Dougherty: Oui, mais il ne s'agit pas nécessairement des amendements. Ce qui me préoccupe, c'est le coût. Est-ce que le gouvernement est préparé à assumer le coût impliqué? Déjà, pour l'année qui vient, il y aura un coût supplémentaire qui résultera de cette loi.

M. Laurin: C'est-à-dire qu'il y a bien des façons de calculer ce coût. Si l'on estime qu'un professeur, par exemple, qui aurait quitté la carrière aurait été remplacé par un autre plus jeune, il y aurait peut-être eu là une économie que nous ne pouvons pas faire, étant donné que nous devons continuer à payer un professeur qui a trente années de carrière et qui est sûrement mieux rémunéré qu'un professeur qui commence la carrière.

Je ne peux pas dire que les universités nous ont fourni les informations qui nous permettraient de calculer d'une façon le moindrement exacte ces coûts, mais je retiens la demande de la députée et j'essaierai d'inciter les universités à nous procurer les informations qui nous permettront d'établir ces coûts.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Sur la clientèle additionnelle qu'on va subventionner, vous allez subventionner d'abord cette clientèle à 100%, mais, dans les secteurs du génie et de "computer science", surtout, il y a une infrastructure qui manque quelquefois. Pour recevoir une clientèle augmentée dans certains secteurs, en génie, par exemple, il faut un élargissement de l'infrastructure. Les laboratoires, par exemple. Avez-vous pris ce problème en considération en encourageant une industrie? J'appuie votre désir, mais avez-vous pris en considération la réalité et les restrictions qui existent dans l'infrastructure même?

M. Laurin: Oui, je comprends bien la question de la députée. Cette question du financement des infrastructures ressortit à un autre poste du budget. Nous finançons, de la façon que je viens de le dire, les nouvelles clientèles additionnelles. Quant aux infrastructures, nous les finançons par un programme d'immobilisation, de réparation, d'agrandissement, et cela vient à un autre poste du budget. Comme on l'a dit au cours des séances précédentes, les universités peuvent compter tout de même sur un budget d'investissement ou d'immobilisation assez considérable. Je ne sais pas si cela sera suffisant pour satisfaire à toutes les clientèles additionnelles, mais j'espère en tout cas qu'une certaine adéquation pourra être trouvée entre les immobilisations, les réparations et les agrandissements, d'une

part, et, deuxièmement, ces clientèles additionnelles que nous comptons. Les secteurs qui feront l'objet d'un financement additionnel sont les suivants, d'une façon très exacte: Au premier cycle, ce sont les sciences pures, les sciences appliquées et les sciences de l'administration. Aux deuxième et troisième cycles s'ajouteront à ces secteurs les sciences humaines et le droit.

Mme Dougherty: D'accord. Dans les priorités que vous avez citées à la page 6 pour ces clientèles additionnelles, vous avez exempté les sciences de l'éducation, les beaux-arts et les sciences de la santé. Pourquoi avez vous exempté les sciences de la santé? Est-ce que c'est de la médecine dont vous parlez? Quelles sont les sciences de la santé exemptées?

M. Laurin: Pour la bonne et simple raison que, pour ce qui est du secteur des sciences de la santé, le Québec est nettement en avance sur toutes les autres provinces. Le nombre de diplômés dans ce secteur est de 33% plus élevé que pour l'ensemble canadien. Donc, il nous a semblé que l'effort avait été fait dans ce secteur et qu'il fallait concentrer nos énergies dans des secteurs où nous avons moins d'étudiants et où nous sommes plus déficitaires.

Mme Dougherty: Quelles sont les sciences de la santé dont vous parlez?

M. Laurin: Sciences de la santé: médecine, médecine dentaire et les autres disciplines reliées directement aux sciences de la santé. Je pourrais en faire l'énumération. Celles qui me viennent à l'esprit sont la pharmacie, la médecine, la médecine dentaire, les sciences infirmières, l'optométrie...

Mme Dougherty: En même temps, à l'étude des crédits aux Affaires sociales, on a parlé du manque d'anesthésistes...

M. Laurin: ...coming back.

Fonds pour la formation de chercheurs et action concertée

Mme Dougherty: ...are coming back, O.K.

Pour la recherche, on parle de politique de la recherche, on étudie encore la politique du ministère sur la recherche scientifique. À la page 9, sur les universités, on dit que le ministère a élaboré les premiers éléments d'une politique de la recherche universitaire, etc. On a parlé de ces politiques - je crois que le livre blanc a été publié en 1979...

M. Laurin: En 1980.

Mme Dougherty: "Le projet collectif" -parce que j'ai lu quelques réactions datées de 1979...

M. Laurin: C'est parce qu'il y a eu deux livres. Il y a eu un livre vert qui a été soumis à la consultation et, ensuite, un livre blanc qui s'intitulait "Le projet collectif".

Mme Dougherty: Ah! D'accord. Je me demande pourquoi on étudie cela d'une année à l'autre, parce qu'il y a toutes sortes d'avis qui viennent des écoles polytechniques, des universités et de partout. Je crois qu'une politique de la recherche scientifique est urgente et que c'est impossible de planifier parfaitement le développement scientifique. C'est effectivement une contradiction de termes. On a besoin d'une stratégie qui favorise les conditions pour laisser développer l'esprit créateur et c'est tout ce dont on a besoin. Nous avons besoin d'une politique globale qui touche la fiscalité du Québec, le climat social, l'ouverture au monde, et d'un engagement du gouvernement d'appuyer moralement et financièrement, selon ses ressources. Je crois que le délai est peut-être attribuable à une tendance du ministère de l'Éducation et du gouvernement en général à essayer de tout planifier et de tout gérer. Je veux seulement souligner l'urgence d'un tel engagement de la part du gouvernement.

On parle beaucoup des priorités du Québec, du gouvernement, quand il s'agit des fonds pour la FCAC. On parle des critères de distribution des fonds selon les priorités du gouvernement. J'ai lu toutes sortes de documents sur les fonds de la FCAC et il n'est pas du tout clair qu'il y a des priorités. On parle du virage technologique, on parle du génie, des technologies de pointe; on mêle un peu le concept de la recherche libre et celui de la recherche appliquée. Est-ce qu'il y a des priorités claires et quels sont les critères vraiment? Il y a quelques experts qui se demandent si le gouvernement doit avoir des priorités. Est-ce qu'on peut mettre l'accent uniquement sur la qualité et laisser le choix des priorités aux recherchistes? Mais cette question de priorité est vague; que pense le ministre à ce sujet? (17 h 15)

Encore une question sur les fonds de la FCAC. Est-ce qu'il y a une vraie concertation entre les différents fonds de recherche du gouvernement? Il me semble qu'il y a une zone très grise entre les fonds de recherche distribués par le MAS et ceux du ministère de l'Éducation. Est-ce qu'il y a des recherchistes qui sont entre les deux fonds? Il y a aussi les fonds distribués par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, les fonds distribués par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Il y a toute une gamme de fonds. Il me semble

qu'il est grand temps d'avoir une meilleure coordination entre tous ces fonds. S'il y a des priorités et s'il y a un manque de ressources, il faut faire des choix. On devrait peut-être coordonner tous ces fonds un peu mieux qu'à l'heure actuelle.

M. Laurin: La députée a raison de souligner qu'il est impossible de planifier d'une façon intégrale et parfaite le développement de la recherche, surtout dans le sens du développement technologique. Par exemple, on sait que la plus grande partie de la recherche actuellement au Québec se fait dans les universités. Dans les universités, la recherche est nécessaire, non pas simplement pour développer les priorités gouvernementales, mais pour remplir la mission éducative et culturelle propre de l'université, par exemple, pour renouveler l'enseignement, stimuler l'élève. Un professeur qui ne fait pas de recherche voit très bientôt se scléroser son enseignement; son enseignement est de moindre valeur et l'étudiant y consacre beaucoup moins d'intérêt. La recherche est donc nécessaire pour la vitalisation même de l'enseignement. La recherche doit donc être générale, dans tous les secteurs, dans toutes les disciplines, justement parce qu'elle doit revitaliser tout l'enseignement. C'est là aussi dire qu'on ne peut pas simplement s'occuper de la recherche appliquée ou de la recherche orientée, mais il faut s'occuper également de la recherche pure, de la recherche fondamentale. D'ailleurs, les applications viennent souvent plus tard. On peut découvrir un principe et ce n'est que plus tard qu'on en trouve l'application.

Pour toutes ces raisons, il importe -nous l'avons dit à plusieurs reprises - que, dans les universités, la recherche soit conçue en fonction de l'éducation, en fonction de la formation, en fonction de la finalité propre de l'université. Il arrive cependant que certaines des recherches qui sont faites à l'université, particulièrement dans certaines disciplines comme les sciences économiques, les sciences administratives, les sciences du génie, ont une portée pratique plus immédiate dont peuvent bénéficier les entreprises par le biais du transfert technologique des facultés ou des disciplines à des centres de recherche comme le Centre de recherche industrielle, ou à certaines entreprises qui ont besoin elles aussi de renouveler par la recherche leurs procédés et leurs processus de fabrication. Il y a donc une utilité pour les universités de développer également la recherche appliquée et pour les entreprises de connaître cette recherche et de pouvoir effectuer le rapport, le lien entre cette recherche orientée et leurs propres activités centrées sur le profit.

C'est en ce sens qu'il est absolument impossible - je suis d'accord avec la députée de planifier d'une façon parfaite le développement de la recherche. Il importe cependant de la favoriser par tous les moyens. C'est le sens des efforts, aussi bien fédéraux que provinciaux, au cours des dernières années. Je ne sais pas pendant combien d'années la commission Lamontagne a étudié ce problème-là, mais je sais qu'on y a consacré plusieurs années. De la même façon, ici, c'est depuis cinq ou six ans que nous consacrons d'énormes études et beaucoup de temps à la préparation d'une politique de la recherche qui doit être, encore une fois, polyvalente et qui aurait comme objectif de favoriser de toutes les façons l'accessibilité aux activités de recherche, l'amélioration de la recherche et le subventionnement de la recherche. On y arrive par une meilleure organisation interne des universités, la répartition du temps entre la fonction recherche et la fonction enseignement. Cela n'est pas facile. Les universités ont beaucoup de difficultés à y arriver. Nous y arrivons également en établissant des objectifs, des priorités. Sur le plan gouvernemental, le virage technologique l'a fait, nous l'avons fait dans "Le projet collectif". Nous procédons ensuite à la mise à la disposition de certaines universités de fonds dont les universités peuvent profiter par le biais de leurs chercheurs, qui font des demandes qui peuvent être honorées ou satisfaites plus facilement dans certains domaines que dans d'autres. Il y a plus d'argent consacré, par exemple, à certains volets, à certains des éléments du fonds FCAC qu'il y en a dans d'autres. C'est de cette façon indirecte que nous entendons favoriser les priorités de recherche gouvernementale que nous avons établies. C'est sur ce plan que le fonds FCAC travaille.

Les critères sont des critères d'excellence, encore une fois. En plus d'avoir fait des choix sur le plan gouvernemental, nous disons aux universités: Si vous voulez maintenant profiter de ces fonds, il faut que les demandes soient faites par des équipes qui ont l'expertise et l'expérience nécessaires. Au nom de l'excellence, nous attribuons, parmi ceux qui nous font des demandes, les fonds à ceux qui paraissent avoir la meilleure expérience ou la meilleure expertise. M. Girard pourra compléter là-dessus tout à l'heure.

En ce qui concerne, maintenant, la concertation, il n'y a pas de concertation institutionnelle entre le CRSQ, le Conseil de la recherche en santé du Québec, et le FCAC. Mais, même s'il n'y a pas de concertation institutionnelle, il est certain, cependant, que les directeurs de ces centres se rencontrent régulièrement et se communiquent toutes les informations. D'ailleurs, on n'a pas beaucoup le choix de faire autrement parce que, bien souvent, un

chercheur fait une demande à l'un des fonds et, se voyant refusé à ce fonds, fait une demande à l'autre fonds. Nous sommes donc obligés d'échanger nos informations.

Maintenant, il y aura un autre agent qui suscitera et peut-être même institutionnalisera cette concertation; c'est le ministère délégué à la Science et à la Technologie qui a reçu comme mission - en plus de toutes les autres - de faciliter cette coordination entre tous les efforts de recherche qui se font au Québec. Donc, je pense qu'on peut dire que la concertation existe, mais qu'elle est destinée à s'accroître au cours des années qui viennent.

La fiscalité, également, constitue un autre moyen important. J'ai souvent l'occasion de m'entretenir avec le ministre des Finances. On peut certes favoriser la recherche en exemptant, par exemple, d'impôt ceux qui auraient le désir de contribuer au fonds de recherche du Québec. Je ne sais pas s'il m'écoutera, mais j'attends avec hâte, à cet égard, le prochain discours sur le budget.

Mme Lavoie-Roux: On va vous souhaiter bonne chance.

M. Laurin: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: On va vous souhaiter bonne chance.

M. Laurin: En ce qui concerne les chiffres que vous m'avez demandés sur la répartition des fonds, je vais demander à M. Girard de vous en citer quelques-uns.

Pour ce qui est...

Mme Dougherty: Avant d'entendre M. Girard, M. le ministre, quand aurons-nous cette fameuse politique de recherche scientifique dans les universités? Parce qu'on en parle depuis des années.

M. Laurin: Nous avons fait notre part, notre bout de chemin, en publiant d'abord un livre vert et ensuite un livre blanc. Le gouvernement vient de faire un autre bout de chemin en nommant un ministre dont la fonction spéciale sera de voir à la coordination de tous les efforts de recherche et à la stimulation de tous ces efforts. Mais il reste que, étant donné ce que je disais tout à l'heure quant au respect que nous avons pour l'autonomie des universités et pour la liberté universitaire, chaque université doit élaborer elle-même son propre programme de recherche, sa propre politique de recherche. Je sais que plusieurs universités le font et nous constatons des progrès considérables d'année en année. Par exemple, quand on regarde l'effort consacré à la recherche par une université comme Laval en 1982-1983 par rapport à ce qui se faisait il y a cinq ans, les progrès sont considérables. À l'Université de Montréal, c'est la même chose. Maintenant, elle s'est presque haussée au niveau de l'Université de Toronto et de l'Université McGill qui sont les pionnières et les championnes en ce domaine. Je suis très satisfait, pour ma part, des progrès de l'Université de Montréal. On constate même, dans le réseau de l'Université du Québec, un accroissement marqué, à chaque année, de l'effort de recherche, même dans des universités qui sont assez jeunes. Bientôt, on le constatera dans les cégeps avec les centres spécialisés, j'en suis sûr.

Mais, encore une fois, il revient à chaque université d'élaborer sa propre politique de recherche en profitant de ce que le gouvernement a déjà fait, les gouvernements provincial et fédéral, des nouvelles politiques qui sont mises en vigueur, en tentant de les utiliser le mieux possible pour le développement de son propre programme de recherche en même temps que pour l'amélioration de la qualité de l'éducation qu'amène immanquablement et inévitablement un effort accru en recherche.

La politique globale de la recherche peut prendre plusieurs années avant de s'élaborer de façon concrète et de façon globale et exhaustive, comme vous le disiez. Tout d'abord, je pense qu'il nous faut tenir compte de l'impact des subventions du gouvernement fédéral dans le domaine de la recherche. C'est pourquoi le ministre de l'Éducation a demandé un avis au Conseil des universités sur l'impact des interventions fédérales. Le Conseil des universités a de fait produit un avis, cet avis est actuellement en consultation auprès des universités et, à partir des différentes réponses venant des universités, nous posséderons des éléments plus déterminants qui nous permettront d'avancer plus avant.

Je voudrais dire qu'en attendant cette politique globale, chaque année, le ministre de l'Éducation émet des orientations et des directives à l'égard du fonds FCAC. Jusqu'à maintenant, la politique générale a été de préserver, à l'intérieur du fonds FCAC, la priorité accordée à la recherche libre, puisque 94% des fonds accordés par le fonds FCAC vont à la recherche libre et 6% vont aux actions orientées.

Par ailleurs, il y a un nouveau volet dans le cadre du programme FCAC qui est destiné aux collèges et qui est plus nettement orienté vers les centres spécialisés et vers la technologie de pointe. J'ajouterai également qu'on revoit en profondeur - le conseil le fait également et le fonds FCAC -l'existence de différents centres de recherche, la complémentarité qu'ils peuvent avoir les uns par rapport aux autres et la nécessité d'en regrouper certains. Par exemple, à titre d'hypothèse, il y a la

possibilité d'avoir un centre de recherche sur l'informatique dans la région de Montréal qui regrouperait, entre autres, les ressources de Concordia, de l'Université de Montréal et de l'Université McGill.

Également, un volet qui me semble particulièrement important, c'est celui des actions structurantes, porteuses d'avenir, et il y en a trois actuellement qui existent et qui se développent: une première au niveau des biotechnologies, une deuxième au niveau de la micro-électronique et une troisième plus globale au niveau de l'informatique.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai quelques questions très concrètes, M. le Président. Ce ne sera pas long. La première touche la responsabilité qu'assume maintenant le ministère de l'Éducation en ce qui touche le contingentement des internes et des résidents. Ma question très concrète touche les résidents en anesthésie. On sait qu'il y a un problème aigu, on parle d'un manque d'anesthésistes, d'une centaine d'anesthé-sistes. Je ne me chicanerai pas à savoir si c'est moins ou plus, mais le nombre de postes que vous avez autorisés cette année, si je ne m'abuse, est de 18 ou 25, je ne sais trop, mais il faudrait qu'il soit augmenté.

Des représentations vous ont été faites par la fédération des spécialistes, le groupe d'anesthésistes. Je voulais demander au ministre s'il avait l'intention de réviser le premier chiffre que son ministère avait d'abord établi comme contingentement des anesthésistes, des postes en anesthésie. La même question vaut pour la psychiatrie.

M. Laurin: Comme la députée le sait sûrement, c'est là une nouvelle responsabilité qu'assume le ministère de l'Éducation. À mon arrivée au ministère, cette responsabilité était assumée par le ministère des Affaires sociales pour des raisons obviées qui tiennent surtout au fait que la formation des internes et des résidents était liée d'une façon essentielle à la formation médicale. On y a vu là un problème d'éducation et c'est la raison pour laquelle on l'a transférée au ministère de l'Éducation.

Il reste cependant que des études antérieures avaient été faites et elles avaient démontré, comme on le disait tout à l'heure, que le Québec compte maintenant un ratio citoyens-médecins très bas ou très élevé, selon la façon dont on le considère, mais qui mettait le Québec en situation très favorable par rapport aux autres provinces du Canada et même à la plupart des pays du monde occidental. (17 h 30)

Pour cette raison, à la suite de toutes les études qui ont été faites et des consultations, il a été jugé nécessaire de diminuer le nombre de postes d'internat et de résidence et nous ne voulions pas ajouter à cette saturation. C'est la situation que j'ai trouvée, en arrivant au ministère, et nous avons établi, par exemple, que pour l'année qui vient de s'écouler, nous aurions besoin de 1800 postes d'internes et de résidents; que, pour l'année qui suit, nous aurions besoin de 1760 postes. En somme, nous diminuions de 40 par année. Nous voulions établir également une proportion dans ces postes de façon que le nombre de généralistes s'établisse à peu près à 60% et le nombre de spécialistes, à 40%. Nous avons donc appliqué cette politique au cours de l'année. Et je prends bien garde d'ajouter que nous n'avons fait que fixer le nombre total de postes que nous rémunérerions à même nos enveloppes, mais que tout le processus de sélection et de répartition à l'intérieur de cette liste demeurait la responsabilité des institutions elles-mêmes. Donc, ce n'est pas nous, au ministère, qui disons, par exemple, qu'à l'intérieur de cette enveloppe de 1800 ou de 1760 postes il y aura tant de postes pour la médecine interne, pour la pédiatrie, pour la psychiatrie, pour l'anesthésie et ainsi de suite. C'est là la responsabilité propre des facultés et des universités. Je crois important d'apporter cette nuance parce que plusieurs personnes croient que le ministère...

Mme Lavoie-Roux: C'est la façon dont cela a été rapporté.

M. Laurin: Oui, mais je suis content de rétablir...

Mme Lavoie-Roux: Alors, dans le fond, c'est...

M. Laurin: ...les faits parce que... Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Laurin: ...le ministère se contente de dire simplement: Nous rémunérerons tant de postes cette année. Mais, pour tout le reste du processus, encore une fois dans le respect de l'autonomie...

Mme Lavoie-Roux: Alors, la ponction doit se faire sur les universités?

M. Laurin: Oui. Elle se fait, d'ailleurs, sur les universités. Cependant, je suis très sensible aux représentations qui ont été faites par les divers groupes de spécialistes. J'ai lu avec attention le mémoire des médecins anesthésistes, le mémoire de l'Association des psychiatres du Québec, le mémoire de certaines facultés qui ont fait des représentations quant à l'insuffisance du nombre de postes de résidents et d'internes

pour préparer la relève dans certaines disciplines. Effectivement, c'est dans le champ de l'anesthésie et de la psychiatrie qu'il paraîtrait insuffisant de maintenir le nombre de postes rémunérés au nombre actuel, parce que cela empêcherait la régionalisation dans toutes les régions du Québec des fournitures de services, particulièrement en anesthésie et en psychiatrie. Je m'en suis entretenu à quelques reprises avec mon collègue des Affaires sociales qui poursuit, quand même, lui aussi, ses propres études sur la main-d'oeuvre médicale.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je savais, d'ailleurs.

M. Laurin: Oui, mais je suis, quand même, obligé de tenir compte des études qui se font au ministère des Affaires sociales à cet égard. Aussi, comme le ministère des Affaires sociales a sous sa juridiction les hôpitaux et que c'est dans les hôpitaux que se poursuivent les stages de résidence et d'internat, je pense que cela demeure, malgré tout, une responsabilité conjointe.

Je dois dire que les exposés qui nous ont été faits par les psychiatres et les anesthésistes sont très étoffés, ont de quoi nous inquiéter et ont de quoi même nous faire réviser nos positions. Quant à moi, je suis d'accord sur le fait qu'il nous faut réviser la liste, le nombre de postes que nous avions établi l'an dernier et je me prépare, conjointement avec mon collègue des Affaires sociales, à présenter très bientôt au Conseil des ministres une demande de révision pour l'année prochaine en ce qui concerne le nombre de postes d'internes et de résidents qui avait été fixé l'an dernier.

Mme Lavoie-Roux: Pour tenir compte des besoins en anesthésie et en psychiatrie?

M. Laurin: Oui, pour tenir compte des besoins nouveaux qu'on nous a signalés...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Laurin: ...ou de besoins qu'on avait mal évalués ou insuffisamment évalués au cours des années précédentes. J'espère, avec mon collègue, obtenir du Conseil des ministres une révision à la hausse du nombre de postes d'internes et de résidents au cours de la prochaine année, avec cette condition, cependant, que nous énoncerons aux universités, qu'elles ne devraient pas utiliser ce surplus éventuel que nous leur accorderons pour d'autres disciplines que l'anesthésie et la psychiatrie et, peut-être aussi, quelques autres postes dans certaines autres disciplines où on a signalé aussi qu'il y avait un certain manque.

Mme Lavoie-Roux: J'espère que c'est une décision imminente...

M. Laurin: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...parce que, évidemment, il faut que le monde se place avant.

M. Laurin: Effectivement.

Mme Lavoie-Roux: Relié à ceci et compte tenu du ratio médecins-citoyens, est-ce que vous allez, cette année contingenter -en tout cas, je pense que c'est peut-être le meilleur terme - l'entrée des étudiants en médecine dans les diverses facultés? Est-ce que ce sera la même proportion pour chacune des universités qui a une faculté de médecine? Il y en a quatre.

M. Laurin: Cela ressortit, évidemment, au même problème que je viens d'énoncer et qui a trait à une saturation relative du marché québécois en ce qui concerne le nombre de médecins. C'est là un problème que nous avons débattu également à la CREPUQ, la conférence des recteurs, et que j'ai débattu avec mon collègue. Nous en avons conclu ensemble, après toutes nos études, qu'il ne convenait pas de donner suite à la suggestion qui nous avait été faite de fermer une des quatre facultés de médecine. Il serait trop long de m'étendre sur toutes les raisons qui ont présidé à cette décision, mais, de toute façon, il semble que l'accord se soit fait sur la nécessité de maintenir nos quatre facultés de médecine.

Cependant, l'accord s'est aussi fait sur une autre conclusion, soit qu'il fallait réduire le nombre des admissions à nos diverses facultés de médecine. La solution qui a été retenue et qui sera applicable à partir de septembre est de diminuer, dans une proportion égale, le nombre des admissions à chacune de nos facultés de médecine. Cette diminution, pour septembre 1984, sera de l'ordre de 5% dans chacune des facultés. Elle se continuera aussi longtemps que la démographie, que les statistiques nous indiqueront qu'elle est nécessaire.

Mme Lavoie-Roux: Les 5% équivalent à combien d'étudiants?

M. Laurin: Bien...

Mme Lavoie-Roux: Bien, il faudrait que vous sachiez combien il y avait d'admissions.

M. Laurin: 30 sur 600.

Mme Lavoie-Roux: 30 sur 600. Parfait! II y a trois autres questions. Je vais les poser toutes les trois ensemble pour ne pas prendre trop de temps à mes collègues. La

première: Où en est rendu le ministre de l'Éducation dans sa réflexion quant à la formation des infirmières? La deuxième: Est-ce qu'on peut prévoir que le rapport qui devait être préparé sur les sages-femmes sera déposé au mois de juin, tel que prévu ou tel qu'on l'a entendu dire, parce que cela remonte à 1981? La troisième: Qu'en est-il -je comprends que je déborde sur un autre niveau de formation - des programmes des puéricultrices? Cela a créé des problèmes et il y a eu des ratés. C'était à l'initiative ou avec l'encouragement du ministre de l'Éducation qu'on avait établi les programmes de formation des puéricultrices. Relié à ceci, est-ce qu'on envisage des changements au programme de formation des auxiliaires infirmières? Ce sont mes questions.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le ministre.

M. Laurin: Le problème de la formation des infirmières, évidemment, fait couler beaucoup d'encre depuis un certain nombre d'années. Il n'est pas un rapport qui n'y fasse allusion. Il y a eu le rapport Rodger, le rapport Scott. Il y a eu ensuite l'avis du Conseil des universités, l'avis de l'Office des professions.

Mme Lavoie-Roux: C'est votre impression à vous que je veux.

M. Laurin: Oui. Depuis que tous ces rapports sont déposés, évidemment, on a été l'objet de multiples pressions. J'ai consenti à plusieurs rencontres avec les intéressées. Il y a eu également l'avis de la Corporation des infirmiers et infirmières du Québec. Donc, c'est un sujet hautement contestable et hautement contesté.

L'objectif que nous poursuivons est d'éviter les dédoublements, d'une part, car, je le répète encore une fois, dans cette période économique difficile que nous traversons, il s'agit de rentabiliser chacun des dollars que nous dépensons pour la formation de nos personnels. Donc, il s'agit d'éviter les dédoublements. Actuellement, il y a des dédoublements dans la formation qui est donnée au niveau des cégeps et au niveau du baccalauréat dans certaines universités, puisque certaines étudiantes ou étudiants s'orientent directement, soit au cégep, soit à l'université, où il faut bien, par exemple, que les notions de base soient données. Il y a donc des dédoublements.

Deuxièmement, la question qui nous préoccupe est qu'il y a nécessité d'une formation initiale pour les infirmières. Cette formation initiale, depuis que nous l'avons transférée des hôpitaux dans les collèges, nous paraît être de type collégial. Je suis conscient que la formation en techniques infirmières a pu donner lieu à certaines critiques, par exemple, au niveau des applications pratiques, de la durée des stages. Ce sont des problèmes qu'il est possible de corriger. Nous avons, d'ailleurs, des expériences pilotes en marche actuellement dans trois cégeps, qui nous permettront, semble-t-il, de corriger certaines de ces insuffisances. Nous espérons corriger également le problème des stages de façon que les infirmières, au niveau collégial, puissent mieux profiter des stages qui leur sont destinés.

La troisième préoccupation que nous avons, c'est celle d'une continuité à établir entre une formation initiale et une formation de type universitaire, particulièrement celle de type baccalauréat pour des fins spécifiques, que ce soit pour des fins de professorat, pour des fins de formation; lorsque des infirmières doivent en former d'autres. On sait que l'initiation à la recherche peut aider à la vitalisation de l'enseignement dans ce domaine. Il est sûrement vrai que le niveau de connaissances requis d'un infirmier ou d'une infirmière qui forme d'autres infirmiers ou d'autres infirmières est plus élevé que le niveau requis simplement pour la dispensation des soins. Donc, la nécessité d'un baccalauréat pour ce type d'étudiants et d'étudiantes est sûrement réelle.

Je dirais la même chose pour les sciences de l'administration ou pour les infirmiers ou les infirmières qui seront chargés de tâches de gestion, de gestion parfois très importante au niveau des unités chirurgicales, par exemple, où les connaissances requises sont de très haut calibre, que ce soit sur le plan technique ou sur le plan proprement administratif. Donc, des tâches de gestion et, plus loin, des tâches de direction. Là aussi, la formation de niveau universitaire m'apparaît indiquée, pour ne pas dire essentielle. On pourrait même aller plus loin et dire que, dans ce domaine comme ailleurs, il faut également des candidats ou des candidates qui se lancent dans des études de maîtrise et dans des études de doctorat pour le renouvellement des concepts de la profession. C'est donc là le troisième objectif que nous avons.

J'ai écouté avec attention ce qui m'a été dit. J'ai lu tous les mémoires. Je n'ai pas encore arrêté de décisions, mais je pense que les décisions que nous arrêterons respecteront les trois principes que je viens d'énoncer. Je ne pense pas qu'elles satisferont tout le monde, mais, encore une fois, nous essaierons de les prendre sous l'angle de la rationalisation et sous l'angle de la rentabilisation et du respect des compétences propres et exigibles de chaque niveau. Cette décision ne saurait tarder. Je pense bien qu'il faudra la prendre avant que se termine cette année.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas être longue sur le sujet. Il reste que les différents groupes d'infirmières, etc., que ce soit d'un ordre ou d'un autre, ont fait valoir des arguments touchant la complexité du râle de l'infirmière qui s'est développée avec le côté communautaire et même au plan technique.

M. Laurin: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez parlé de l'administration, des tâches d'enseignement et vous en avez un troisième qui m'échappe. Vous avez dit qu'il y ait des possibilités d'ouverture à l'université afin de permettre cette spécialisation, je ne sais pas si l'on peut l'appeler comme cela.

M. Laurin: Oui, il y a des spécialisations de plus en plus nombreuses, que ce soit en médecine communautaire, que ce soit en psychiatrie, que ce soit dans les unités chirurgicales. Il faudra, évidemment, tenir compte de ces spécialités. Mais, encore une fois, il n'y a pas qu'une seule solution possible. La solution universitaire ne constitue pas une panacée en soi ou une réponse univoque en soi. Il peut paraître possible d'envisager, par exemple, à la suite des études collégiales, non pas peut-être un bac complet traditionnel de trois ans, mais, comme on l'a envisagé pour les TS, une troisième année en techniques appliquées permettant à certains étudiants d'acquérir un diplôme universitaire après deux ans et demi d'études au lieu des trois années et demie que dispensent les facultés de génie traditionnelles. Le modèle qui a été appliqué pour les TS pourrait peut-être nous inspirer des solutions analogues pour la formation des infirmières, par exemple une formation universitaire de type baccalauréat écourtée pour certaines avenues de spécialisation. C'est là une autre possibilité que nous étudions.

En ce qui concerne les sages-femmes, l'étude suit son cours. Je me renseigne régulièrement sur l'évolution de ces études. Je crois que, cette année, nous pourrons déposer le rapport et le soumettre à la consultation, particulièrement, de mon collègue des Affaires sociales et de certains organismes.

Mme Lavoie-Roux: C'est depuis 1981 que le comité est formé. (17 h 45)

M. Laurin: Oui, mais les études se sont avérées plus délicates et plus difficiles que prévu, surtout que le débat est déjà engagé dans l'opinion publique, que les tribunes de lecteurs sont pleines de lettres à cet égard. Le comité chargé de faire cette étude profite déjà du débat qui a commencé à s'engager dans l'opinion publique et cela peut peut-être retarder le dépôt de ses conclusions.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! C'est un avertissement. Vos puéricultrices? Je sais que c'est un autre niveau, mais vu que cela fait partie de l'ensemble des professions médicales.

M. Laurin: En ce qui concerne les puéricultrices, le programme se donne actuellement à un nombre limité d'étudiants ou d'étudiantes. Il y a un problème de stage qui se pose. L'Association des hôpitaux voit avec un certain déplaisir le maintien de cette spécialisation en puériculture et n'a pas rendu la tâche facile aux étudiantes qui voulaient avoir une formation pratique dans les hôpitaux. J'espère que cette opposition cessera et que les puéricultrices pourront trouver dans les institutions appropriées le genre de stage qui corresponde à leurs fonctions spécifiques.

Mme Lavoie-Roux: Vous entendez continuer le cours de puéricultrice?

M. Laurin: Jusqu'à nouvel ordre, nous entendons bien être fidèles à l'option que nous avons prise.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le problème de stage s'est finalement réglé?

M. Laurin: II est en voie de règlement.

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas encore réglé; vous avez des étudiants en suspens.

M. Laurin: Oui. Il est en voie de règlement, selon ce que me rapporte mon collègue des Affaires sociales. Mais je n'ai pas eu de rapport très récent à ce sujet.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Laurin: En ce qui concerne le programme de formation des auxiliaires, je ne sache pas qu'il y ait tellement de développements à cet égard.

Mme Lavoie-Roux: Cela reste au niveau secondaire.

M. Laurin: Oui, cela reste au niveau secondaire.

Mme Lavoie-Roux: Parfait.

Le Président (M. Blouin): Bien, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui. Tout à l'heure, M. le ministre, vous avez mentionné que les clientèles additionnelles dans les universités jusqu'à cette année étaient financées à 75%.

Est-ce qu'on n'est pas dans un régime de budget fermé dans les universités depuis quelques années? Si on pouvait répondre brièvement à ceci, j'ai deux ou trois autres points à soulever avant qu'on termine.

M. Laurin: M. le Président, le budget finalement déterminé par le gouvernement pour les universités est un budget fermé; même si le budget est fermé, il n'est pas impossible, avant que le budget soit fermé, d'obtenir des montants spécifiques pour le financement de telle ou telle clientèle et c'est ce que nous avons obtenu cette année pour le financement des clientèles additionnelles dans le virage technologique.

Par ailleurs, il est vrai de dire qu'à l'intérieur de l'enveloppe fermée, lorsque nous décidons de financer de telle ou telle façon plutôt que de telle autre, cela se fait à partir d'une ponction sur l'enveloppe de base qui, ensuite, est distribuée à nouveau entre les universités. Nous avions, l'an dernier, une formule de financement semblable. Ce qui est nouveau à partir des orientations que nous nous donnons, c'est le financement par coût disciplinaire. Par ailleurs, pour ce qui est des clientèles du virage technologique il s'agit d'un ajout de fonds nouveaux.

M. Ryan: Je le sais. Je ne voudrais pas qu'on perde de temps là-dessus. Mais c'est pour les années précédentes, parce que le ministre nous a dit qu'on finançait à 75% les clientèles additionnelles. Je veux bien que ce soit clair. C'est que pour les années précédentes on a fonctionné par enveloppes fermées.

M. Laurin: Oui.

M. Ryan: Je sais très bien que des mesures spéciales étaient prises cette année, que 6 000 000 $ sont annoncés pour l'année prochaine, mais je ne voudrais pas qu'on pense que c'était la politique qui était suivie, parce que cela ne me semble pas exact.

Deuxièmement, je remarque à la page 15 dans le cahier que l'on parle d'une étude que la Direction générale de l'enseignement et de la recherche universitaire entend poursuivre. On dit que "les objectifs poursuivis visent à assurer aux établissements un fonctionnement basé sur l'équilibre budgétaire, notamment en veillant à ce que les rémunérations des personnels des universités ne dépassent pas dans l'ensemble celles du secteur public et, en particulier, en cherchant à obtenir des gains de productivité par un ajustement de la charge d'enseignement ou par une plus grande mobilité". Nous avons déjà parlé de l'objectif de mobilité, je pense que ce n'est pas nécessaire d'y revenir; mais je voudrais signaler à l'attention du ministre que déjà les chiffres que nous avons évoqués jusqu'à maintenant - sans avoir été contredits là-dessus - établissent que la charge d'enseignement, le ratio plutôt professeur-élèves au Québec est supérieur actuellement de trois unités à celui de l'Ontario.

Je pense que nous pouvons aussi affirmer, à la lumière de l'étude du Conseil supérieur des universités, que la rémunération des professeurs d'université du Québec est maintenant à peu près équivalente - il y a peut-être une différence de 100 $ à 200 $, mais on peut dire qu'elle est équivalente - à celle de leurs homologues ontariens. Par conséquent, je voudrais mettre le gouvernement en garde contre des recherches qui risqueraient de conduire à des frictions susceptibles de générer des conflits probablement inutiles. Cette remarque-ci a peut-être été formulée dans un contexte bien particulier. Il peut arriver qu'une page soit écrite plus tôt, mais je voudrais que le gouvernement tienne compte, lorsqu'il arrêtera le rythme de ses travaux au cours des prochains moins, des facteurs comme ceux qui ont été mentionnés et qui paraissent très importants.

Je voudrais établir également - je pense qu'on n'aura pas de difficulté à se comprendre là-dessus parce que les données me semblent assez évidentes - le taux réel de progression des sommes consacrées à l'enseignement universitaire au cours de la prochaine année. Dans le tableau qu'on nous a remis ce matin, tableau qui s'intitule Conciliation entre les crédits votés en 1982-1983 et les dépenses probables - tableau qui est très utile - on nous dit qu'on avait prévu pour l'année 1982-1983 des crédits globaux de 984 000 000 $ pour les universités, et que les dépenses probables seront d'environ 969 000 000 $. Si on part du chiffre de 969 000 000 $, on a des prévisions de 999 000 000 $, ce qui représente une augmentation de 30 000 000 $ par rapport aux dépenses probables du dernier exercice. Sur ces 30 000 000 $, il y a 18 000 000 $ qui seront consacrés à une augmentation du service de la dette. Cela veut dire qu'il reste 12 000 000 $ pour l'augmentation des subventions qui vont être accordées à des fins de fonctionnement. Là-dessus, 7 000 000 $ serviront au financement des internes et résidents. Il reste donc 5 000 000 $ pour le fonctionnement des universités, à moins que je ne me trompe dans mes calculs. Vous me corrigerez si je fais erreur.

Si vous me le permettez, à moins que vous n'ayez une correction à faire sur le chiffre lui-même, je voudrais compléter mon raisonnement. C'est la dernière intervention que nous allons faire sur ce sujet tout à fait majeur. J'estime, pour les fins de la discussion - le montant pourra changer un

peu, en plus ou en moins selon les précisions qu'on apportera - qu'il resterait une somme additionnelle d'environ 12 000 000 $ qui viendrait s'ajouter aux dépenses réelles de l'année dernière pour les fins de fonctionnement des universités. Pour l'an dernier, je n'ai pas le montant, malheureusement.

Sur les 969 000 000 $, pourriez-vous nous établir très vite combien iront au fonctionnement? Je ne peux pas mentionner de chiffres à peu près, c'est trop dangereux. Ce doit être au moins 750 000 000 $ à peu près, de 740 000 000 $ à 750 000 000 $. Cela veut dire qu'à ce montant-là on ajoutera une somme de 12 000 000 $. 12 000 000 $ - prenons un chiffre rond, cela se divise plus vite - sur 720 000 000 $ cela ferait environ 1,5% d'augmentation, même pas 1,5% d'augmentation. Disons que ce serait 1,5% d'augmentation. On prévoit, pour la présente année, une augmentation du taux d'inflation d'environ 7,5%. Ce sera peut-être 6%, ce sera peut-être 7%, on ne le sait pas. Les prévisions établies par les gouvernements sont d'environ 7,5%. Cela veut dire qu'en pratique on s'en va pour l'année 1983-1984 vers une réduction de facto, une réduction réelle des sommes disponibles pour l'enseignement universitaire d'environ 6%. Si je me trompe, encore une fois, je suis prêt à ce qu'on fasse des corrections là-dessus, mais il y a sûrement une différence évidente à l'examen de ces chiffres fournis par le gouvernement dont on fait un peu l'analyse.

Je voudrais conclure notre partie de cette discussion en constatant que le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'y a pas de politique de développement universitaire actuellement au Québec. On a une politique de respiration: année après année, on essaie de faire face aux coûts nouveaux qui découlent des charges déjà établies, mais il y a très peu de place pour le développement.

Le voeu que je désire formulé, c'est qu'à la lumière des reculs que nous avons établis pour les dernières années et qu'on peut expliquer par différents facteurs - je pense que le débat reste ouvert sur l'explication des causes de ce recul; sur le fait lui-même, je pense qu'il est plus difficile de poursuivre le débat - le gouvernement considère très très sérieusement, en vue de la prochaine année budgétaire - pas celle-ci, mais la prochaine -la possibilité d'effectuer des redressements qui permettront de reprendre un rythme où le développement aura vraiment une place plus dynamique que dans les données qu'on nous présente pour la présente année.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. Je signale aux membres de la commission qu'il est 17 h 57 et que nous devons à tout prix libérer la salle pour 18 heures. Je vous signale également que nous avons maintenant délibéré pendant près de douze heures et demie. Donc, il nous restera, selon ce qui avait été convenu, près de deux heures et demie. Nous devrions terminer ainsi nos travaux vers 22 h 30 ce soir. Également, l'étude du projet de loi privé no 205 a été reportée à une date ultérieure; nous devrions étudier ce projet de loi au moment où nous poursuivrons nos travaux pour étudier le programme 10 sur l'organisation et la réglementation des professions.

Sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

M. Ryan: On pourrait prendre le vote sur ce programme-ci, M. le Président.

M. Laurin: On pourrait répondre avant.

Le Président (M. Blouin): Ne désirez-vous pas avoir réponse à votre question avant que nous prenions le vote?

M. Ryan: Ce soir, nous passons à l'autre sujet, suivant l'entente que nous avons faite.

M. Laurin: Une brève réponse, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Nous ne pouvons pas excéder 18 heures, M. le sous-ministre.

M. Laurin: II est évident que le taux d'augmentation est faible, les chiffres le démontrent, pour le strict programme universitaire. Par ailleurs, je rappelle ce que j'ai dit plus tôt: II faut tenir compte de l'augmentation au titre de l'aide à la recherche et de l'aide aux étudiants, ce qui a un impact direct sur le réseau universitaire. Je voudrais ajouter que la politique appliquée au réseau universitaire est la même que celle appliquée aux autres réseaux et que les subventions additionnelles obtenues au titre des clientèles additionnelles et de la recherche constituent une orientation, bien sûr, que le ministère veut maintenir au cours des prochaines années.

Le Président (M. Blouin): Donc, le programme 6 sur l'enseignement universitaire est-il adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Sur cela, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise de la séance à 20 h 15)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons les travaux de la commission de l'éducation. Tel que cela a été convenu, nous commencerons nos travaux en adoptant le programme 9 intitulé: Fonds pour la formation de chercheurs et action concertée. Est-ce que ce programme est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Blouin): II est adopté.

M. Ryan: Quand c'est bon.

Le Président (M. Blouin): Le programme 9 est adopté. Nous allons maintenant passer, tel que cela a été convenu, au programme 8 qui concerne l'enseignement privé. M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole.

Enseignement privé

M. Ryan: Avant d'entrer dans le sujet qui occupera notre discussion pendant quelques heures, M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre et à ses collaborateurs si les données que nous avions demandées relativement à la politique du gouvernement en matière d'informatique sont prêtes?

M. Laurin: Vous pourrez les avoir dans le courant de la soirée, M. le Président.

M. Ryan: II faut que je vous prévienne d'une chose: normalement, il y aurait la discussion sur le programme d'assistance financière aux étudiants vers 21 h 30; vous avez dit qu'on terminait à 22 h 30.

Le Président (M. Blouin): Maintenant, à 22 h 45.

M. Ryan: Vous êtes bien généreux. On vous sous-estime. Cela ira vers 22 h 45. Je pense bien que, vers 21 h 30, on sera sur le point de terminer pour l'enseignement privé, selon la longueur et le contenu des réponses.

Le Président (M. Blouin): Vous passeriez ensuite au programme 3? M. le député d'Argenteuil et M. le ministre, nous passerions ensuite au programme 3, l'aide financière aux étudiants; c'est bien cela?

M. Ryan: Oui. Est-ce qu'il restera d'autres programmes après cela? Il y a les collèges, oui. J'aimerais que, tantôt, vous appeliez le programme des collèges avant celui de l'aide financière aux étudiants, même si cela ne devait être que quelques minutes seulement, pour qu'on reprenne l'échange qu'on avait eu là-dessus.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, je vais essayer de respecter vos désirs communs.

M. Ryan: M. le Président, je suis extrêmement heureux que nous puissions aborder en commission parlementaire le problème de l'enseignement privé, parce que c'est un problème qui est un sujet d'inquiétude très répandu depuis de nombreuses années. À s'en tenir aux indications qu'a fournies jusqu'à ce jour le gouvernement, il n'y a pas lieu d'envisager que nous sommes à la veille d'aboutir.

L'enseignement privé, comme nous le savons tous, fait partie de la tradition québécoise. Le système d'enseignement s'est développé au Québec - le ministre le rappelait lui-même mardi dernier - en très large partie grâce à l'initiative venue de personnes et de groupes qui oeuvraient dans le secteur privé et non pas dans le secteur gouvernemental. Le secteur privé a été longtemps représenté au Québec par l'Église qui continue, d'ailleurs, d'occuper une place importante dans notre vie collective.

Si nous avons, aujourd'hui, une tradition éducative de qualité, une tradition éducative centrée sur des valeurs fondamentales, nous le devons en très grande partie à la contribution unique que l'Église catholique et les autres Églises chrétiennes, et même les Églises d'autres dénominations, ont joué et continuent de jouer dans le développement de notre vie humaine, culturelle, sociale, morale et autres.

Plusieurs d'entre nous ont eu l'occasion de fréquenter des institutions privées à un stade ou l'autre de leur cheminement intellectuel, non pas toujours parce que leurs parents avaient fait un choix délibéré ou idéologique en faveur d'une école privée, mais parce que, dans les circonstances où ils reçurent leur formation, souvent, l'institution privée était la seule voie qui s'offrait à eux pour avancer davantage dans le domaine de la connaissance.

Au cours des vingt dernières années, des changements majeurs se sont produits. Le système d'enseignement est passé, pour ainsi dire, dans le secteur public et plusieurs auraient sans doute souhaité qu'il y passe au complet. Mais les changements n'interviennent jamais de manière définitive, avec la radicalisation que souhaiteraient les législateurs pressés. Et même quand les législateurs pensent les faire trop vite, il arrive parfois qu'ils réussissent à faire adopter leurs lois, mais il arrive aussi que les lois soulèvent dans la pratique des difficultés telles que parfois on découvre, de nombreuses années plus tard, que les résultats espérés n'ont pas été obtenus parce qu'on a voulu trop forcer la vie.

Je me souviens qu'au début de la révolution tranquille, nous avions un réseau de collèges classiques au Québec qui était une de nos richesses collectives importantes. Il y avait un très fort engouement pour l'enseignement public à ce moment-là. Cela met en cause un gouvernement qui était dirigé par un autre parti que celui qui est au pouvoir actuellement. Par conséquent, il n'y a aucune partisanerie dans la remarque que je ferai. Je me souviens que, lorsqu'un collège privé avait un déficit de quelques milliers de dollars à faire combler, le gouvernement n'avait pas d'argent pour l'aider. Mais si ce collège décidait de se mettre en vente, on trouvait beaucoup plus rapidement le million pour l'acheter. Il y a beaucoup de nos collèges qui sont passés dans le secteur public de cette manière, à la faveur de contraintes budgétaires et financières qui, souvent, avaient été rendues excessives par l'action trop pressée de certains gouvernants et administrateurs publics.

Quoi qu'il en soit, nous sommes entrés dans un âge entièrement différent. Il n'est pas question de revivre le passé. Cependant, je pense qu'il est bon de rappeler ces antécédents historiques pour montrer que l'enseignement privé n'est pas seulement l'affaire d'une petite chapelle idéologique ou un petit groupe qui serait plus ou moins marginal par rapport à l'ensemble de la société, mais c'est un des éléments d'une tradition qui nous appartient à tous, que nous aimions cela ou non.

Lorsque la loi créant le ministère de l'Éducation fut adoptée en 1964, de nombreuses et longues discussions eurent lieu dans divers milieux. Je me souviens très bien d'avoir participé moi-même à un grand nombre de rencontres à ce sujet et nous nous souvenons tous qu'on décida d'inscrire dans le préambule de la loi créant le ministère de l'Éducation les affirmations suivantes: Les parents ont en priorité le droit de choisir le genre d'éducation que reçoit leur enfant. Les personnes et les groupes ont le droit de créer des institutions d'enseignement autonomes et, les exigences du bien commun étant sauves, de bénéficier des moyens administratifs et financiers nécessaires à la poursuite de leurs fins. C'est un préambule qui figure toujours, à ma connaissance, en tête de la Loi sur le ministère de l'Éducation. C'est un préambule qui affirmait une intention très profonde. On avait longuement discuté à l'époque pour savoir si le préambule était plus important que les articles déclaratoires ou les articles plus spécifiques. De toute façon, il est là et je pense que, pour tous les esprits de bonne foi, il traduisait une intention fondamentale du législateur de l'époque, qui continue d'être la sienne jusqu'à nouvel ordre.

On a dit toutes sortes de choses sur la clientèle de l'enseignement privé. On a dit que c'était une clientèle élitiste, une clientèle marginale par rapport à la grande majorité de la population. Des enquêtes peuvent toujours être faites à ce sujet pour donner plus de précision. Mais, suivant les enquêtes qui ont été faites par des organismes sérieux, les données les plus récentes autorisent à soutenir que la clientèle de l'enseignement privé est beaucoup moins monolithique qu'on ne le croit dans certains milieux. C'est une clientèle qui se recrute dans des milieux sociaux très diversifiés. On constate, si on examine la clientèle d'après le critère de la condition financière des parents, que sept enfants sur dix qui sont dans des institutions privées viennent de familles à revenu moyen, à revenu plutôt modeste. Une certaine partie vient de familles à revenu en deçà de la moyenne et une partie, de l'ordre de 10% ou de 15% au maximum, vient de familles dont le revenu peut être considéré comme supérieur à la moyenne. Je n'ai pas les chiffres précis de ces enquêtes sous la main, mais l'ordre de grandeur ne saurait tromper beaucoup. Nous pourrons d'ailleurs fournir des précisions à ceux qui les voudront.

Au cours des cinq dernières années, on entend toutes sortes de choses au sujet de l'évolution de la clientèle de l'enseignement privé. Je pense que les données sont contenues dans le cahier documentaire, au début, à la page 29. On le retrouvera tantôt; de toute manière, je pense que je peux citer les chiffres de mémoire. Ah! c'est justement ce tableau! Je pense que la clientèle de l'enseignement privé - c'est à la page 35 -de 1979-1980 à 1983-1984 a dû passer de 88 000 à 90 000, selon les dernières projections que vous avez établies, n'est-ce pas?

M. Laurin: De 88 036 à 90 710.

M. Ryan: C'est cela. On va vous laisser les virgules. Mais l'ordre de grandeur, c'est cela. Je ne sais pas les projections que vous avez établies pour la prochaine année. Je pense que vous maintenez cela au même niveau. Vous ne feriez pas erreur, M. le ministre, en prévoyant qu'il y aura une augmentation d'environ 2% à 3%, d'après les indications les plus récentes qu'on peut recueillir. Vous avez sans doute pris connaissance de l'article qui a paru dans le Soleil, en fin de semaine. Beaucoup de rumeurs circulaient, ces derniers temps, au sujet d'un volume considérablement accru de demandes d'admission à l'école privée, ce qui aurait fait suite à toutes les inquiétudes créées par la conflit qui a sévi dans le monde de l'enseignement pendant tout l'hiver et une partie de l'automne.

En fin de semaine, dans le Soleil, M. Damien Gagnon et M. Georges Angers ont

fait rapport d'une enquête qu'ils ont faite auprès des 23 institutions de la région de Québec qui oeuvrent dans le secteur privé. On constate, en lisant les résultats de leur enquête, que, dans cette région de Québec, on prévoit, pour septembre prochain, une augmentation de la clientèle de l'enseignement privé d'environ 3,6% alors qu'ici, ce sont des institutions dont certaines sont au niveau secondaire et d'autres au niveau collégial. On prévoit que, pour l'ensemble des 22 institutions privées qui accueillent présentement près de 11 000 élèves, il devrait y avoir une progression de 3,6%.

J'ai pris des renseignements sur le mouvement des demandes d'admission dans d'autres régions du Québec. On me dit que cela va varier de 1% à 3%. On peut prévoir, par conséquent, que le chiffre de 90 000, qui a été inscrit dans les crédits, a des chances de s'élever à 92 000 ou 93 000 pour la prochaine année. Cette clientèle se répartit entre le secondaire et le public d'une manière que vous indiquez... Est-ce le programme 8?

Une voix: Oui.

M. Ryan: D'après les statistiques qu'on nous fournit - on n'a pas de précision à demander là-dessus, parce que les statistiques sont à la page 7 du programme 8 - on a, au niveau de la maternelle, 837 élèves; au niveau primaire, 9504 élèves pour l'année 1982-1983; au niveau secondaire, 61 866; au niveau collégial, 17 239; au niveau collégial adulte, 921 et, dans le secteur de l'enfance en difficulté, 343. (20 h 30)

II est intéressant d'établir des proportions entre la clientèle de l'enseignement privé et celle de l'enseignement public. La clientèle de l'enseignement privé, pour l'ensemble des réseaux d'enseignement, représente 8% de la clientèle totale. Si on prend les clientèles par réseau, on observe une clientèle de 0,9% au niveau de l'école maternelle, de 1,8% au niveau de l'école primaire, de 13,7% au niveau secondaire et de 13,5% au niveau collégial. Ceci nous fait conclure que le fait sociologique de l'école privée est un fait qui s'affirme surtout au niveau de l'enseignement secondaire et de l'enseignement collégial. Il est intéressant de noter qu'au niveau collégial, nous avons connu un progression d'effectifs en général qui a été tout de même assez sensible depuis cinq ans. Malgré cette progression qui, normalement, aurait dû favoriser le secteur public, la part du secteur privé reste de l'ordre de 13,5%.

On a beaucoup discuté des coûts que les élèves de l'enseignement privé entraînent pour l'État. L'État fournit des subventions aux écoles privées sous l'empire de la loi 56, qui fut adoptée par un gouvernement dirigé par l'Union Nationale et qui fut ensuite modifiée, nous le verrons tantôt, par le gouvernement actuel dans des circonstances plutôt regrettables. De manière générale, à partir des chiffres que nous a fournis le gouvernement au cours de l'étude des crédits que nous faisons depuis quelques jours, il est facile d'établir le coût qu'occasionne pour le trésor public l'enseignement privé; cela vaut la peine de le mentionner également parce que ce sont des données qui feront partie du dossier qu'on n'a pas toujours le temps de réunir avec autant de minutie que nous l'avons fait ces deux derniers jours. Un élève au niveau primaire et secondaire public coûtait à l'Etat, en 1982-1983, 3252 $. Au niveau collégial public, il coûtait à l'État 5119 $. Un élève du secteur privé coûtait 2390 $. J'aimerais qu'on nous donne la répartition de ces coûts et c'est un des seuls renseignements dont j'aurai besoin à propos de cette partie de notre discussion, la répartition de ce montant suivant le secondaire, le primaire et le collégial. Je pense que cela compléterait les données que nous avons. C'est le seul renseignement additionnel qui me paraît nécessaire pour faire le tour du problème.

Les responsables du secteur de l'enseignement privé sont regroupés dans des associations de caractère professionnel ou fédératif. Il existe trois associations principales: il y a l'Association des institutions d'enseignement secondaire, il y a l'Association des collèges du Québec - c'est ainsi que s'appelle l'association des collèges privés - et en troisième lieu l'Association des institutions de niveaux préscolaire et élémentaire du Québec. Ces trois associations ensemble regroupent au-delà de 80% des institutions qui oeuvrent dans le secteur privé. Il y a un certain nombre d'autres institutions qui ne sont pas regroupées dans celles-ci. Je crois qu'on conviendra des deux côtés de la table que ces trois institutions sont les porte-parole les plus représentatifs des personnes et des groupes qui oeuvrent au Québec dans le secteur privé.

Ces personnes, sur la base de statistiques comme celles que nous venons d'examiner ensemble - il m'aurait resté à établir les pourcentages, c'est facile de le faire - estiment qu'un élève qui est inscrit au secteur privé coûte à l'État environ entre 40% et 50% de moins que ce que coûte un élève dans le secteur public; par exemple cela serait de 60%, mais cela varie de 50% à 60% selon les institutions. Mais, si l'on prend un chiffre de 40%, il n'y a pas de danger de se tromper; c'est pour cela que je vous demandais la distinction entre les deux niveaux. Je crois qu'à ce moment, on pourrait établir facilement qu'en mentionnant 40%, il n'y aura pas vraiment de sujets de querelle entre nous.

Dans le secteur privé, il y a un facteur qui a évolué, contrairement à ce que nous observions pour le secteur universitaire cet après-midi: ce sont les frais de scolarité. Devant les mesures restrictives qui ont été mises en oeuvre par le gouvernement, les institutions d'enseignement privé ont ressenti l'obliqation de hausser les frais de scolarité, surtout depuis deux ou trois ans. De 1980-1981 à 1982-1983, c'est-à-dire au cours des trois dernières années, les frais de scolarité ont augmenté d'à peu près 40% dans le secteur collégial. Ils sont passés en moyenne de 685 $ à 965 $ par élève. Au niveau secondaire, ils sont passés de 562 $ par année à 704 $ par année, c'est-à-dire une augmentation d'à peu près 25%. Malgré ces augmentations, le secteur de l'enseignement privé, en particulier au cours de l'année 1981-1982, a connu un déficit cumulatif de fonctionnement de l'ordre de 8 000 000 $ à cause de la loi qui nous avait été imposée avec le budget d'urgence du ministre des Finances au lendemain de l'élection d'avril 1981, c'est-à-dire en juin 1981.

Ensuite, il y a eu un ajustement. Le ministre a ajusté le montant des subventions pour l'année suivante; il l'a ajusté à un barème de tout près de 10%. Pour la dernière année, je pense qu'il y a encore un déficit cumulatif, mais qui est d'une importance beaucoup moins grande. Je ne sais pas quel est le montant exact; je pense qu'il n'était pas établi au moment où j'ai causé de ces choses avec des porte-parole autorisés de l'enseignement privé.

Ce sont là des données de base que nous devons connaître et qui indiquent clairement que les parents qui envoient un ou plusieurs enfants à l'école privée ne le font pas seulement par caprice. Ils le font souvent par nécessité. Je mentionne le cas de ma propre famille. Nous en avons dans les deux secteurs. Il n'y a pas de question d'idéologie qui joue là-dedans, d'abord. Il y a souvent des facteurs personnels, des facteurs individuels qui sont propres à tel enfant ou à tel autre. Des facteurs de contexte, des facteurs de solidarité entre enfants jouent souvent très fort. J'ai un principe, M. le ministre, qui n'est peut-être pas un principe à généraliser dans le Québec, mais, à partir du secondaire, je dis à mes enfants que ce sont eux-mêmes qui choisissent l'institution où ils iront. Je regrette qu'à ce niveau je ne puisse vous suivre dans votre thèse d'exaltation des parents. Lorsqu'un enfant est rendu au niveau secondaire, l'exaltation des parents devient assez mythique parce qu'il aime bien prendre ses décisions lui-même, dans une très grande mesure. De toute manière, c'est une parenthèse que je referme tout de suite.

Je voulais souligner que les parents assument des responsabilités considérables. Moi-même, je pensais que, lorsque nous parlions de l'enseignement secondaire, la comparaison ne marchait pas parce que je disais aux gens de l'enseignement privé: Vous faites de la formation générale; vous n'êtes pas obligés d'avoir tous les équipements qu'on a dans le secteur professionnel et, par conséquent, vos moyennes de coût ne peuvent se comparer littéralement avec celles du secteur public. Mais on m'assure qu'on a fait des calculs fondés sur les dépenses engagées dans les secteurs de formation générale des collèges publics, des écoles secondaires publiques de même que des institutions privées et que, lorsqu'on parle de ces pourcentages, on tient très bien compte de ces différences.

De toute façon, je pense que nous convenons tous qu'il ne sera pas question d'équiper des institutions privées avec tous les dispositifs élaborés et coûteux que nous devons avoir dans des institutions publiques. Il y a une foule d'ateliers qu'on a maintenant dans des écoles secondaires polyvalentes qu'il serait ridicule et absolument irréaliste de vouloir reproduire dans des institutions privées seulement pour le plaisir de dire qu'on aurait deux réseaux absolument parallèles d'un bout à l'autre. Ce n'est pas de cela qu'il est question. C'est encore une fois d'une sorte d'héritage historique, culturel et social qui comporte de grandes richesses pour notre communauté et que nous avons tous intérêt, me semble-t-il, à ne point dilapider, mais au contraire à conserver et à essayer de faire fructifier tout en gardant une priorité très nette du côté de l'enseignement public.

Le cahier budgétaire que nous a remis le gouvernement est d'une imprécision et d'un laconisme regrettable en ce qui touche l'enseignement privé. Je pense que le caractère vague et imprécis des pages que le cahier consacre à ce sujet est le reflet très fidèle de la politique de tergiversation, de louvoiement, d'attentisme et d'inaction que le gouvernement suit dans ce domaine depuis 1976, c'est-à-dire depuis maintenant sept ans. Le gouvernement a promis à maintes reprises de définir sa politique en matière d'enseignement privé. Je voudrais citer seulement quelques cas qui nous ramènent à plusieurs années antérieures. J'ai des extraits ici de discussions à l'Assemblée nationale qui remontent à mai 1978. Ne soyez pas inquiets, je ne passerai pas les années les unes après les autres; je pense qu'en remontant à 1978, on peut soupçonner que les mêmes questions et les mêmes réponses seront revenues au cours des années subséquentes.

On interrogeait le ministre de l'Éducation de ce temps, le député de Sauvé, au sujet des intentions du gouvernement en matière d'enseignement privé. Voici ce qu'il répondait: "M. le Président, le voudrais-je que j'aurais quelque difficulté à dissimuler

l'intérêt que suscite chez moi la question avec débat que le député de Gaspé a décidé de présenter devant cette commission parlementaire. Je suis heureux de faire le point, dans la mesure où c'est possible, au moment où se débat, au sein du gouvernement, la nouvelle politique relative à l'enseignement privé. Effectivement, comme l'a mentionné le député, une étude en profondeur a été effectuée depuis un peu plus d'un an et se trouve, en ce moment, sur le point d'aboutir devant le Comité ministériel de développement culturel" - que présidait à l'époque, si mes souvenirs sont fidèles, le ministre actuel de l'Éducation -"ainsi que devant le Conseil des ministres".

Un peu plus tard, en commission parlementaire, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, le ministre de l'Éducation du temps laissait tomber les observations suivantes: "En second lieu, un mandat a été confié par le Conseil des ministres à mon collègue responsable du Développement culturel et à moi-même en vue de lui soumettre, en juin 1978, des propositions conjointes sur l'avenir de l'enseignement privé, compte tenu des analyses en cours sur ce dossier et des résultats de la consultation sur le livre vert."

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de continuer cette kyrielle de citations. Je pense qu'elles sont aussi familières au ministre qu'à moi-même. Ceux qui voudront se procurer un recueil complet pourront consulter les services de recherche de l'Opposition qui mettront volontiers toute la documentation utile à leur disposition à ce sujet.

Ce que je veux dire et rappeler, c'est que le gouvernement a pris à maintes reprises, au cours des années passées, l'engagement de définir une politique que réclament avec beaucoup de justification les responsables de l'enseignement privé. On avait réitéré cet engagement lors de l'étude des crédits l'an dernier. Je ne me souviens pas des termes exacts qu'on avait employés, ce n'est pas nécessaire de les rappeler, je les ai ici, si on voulait en avoir le texte exact. Le ministre avait pris l'engagement de définir une politique. Il serait peut-être bon de le rappeler parce qu'on aura peut-être des explications assez longues là-dessus tantôt. Est-ce qu'il y aurait moyen de trouver cela, l'engagement du ministre l'an dernier? Il n'a jamais livré la marchandise, à ma connaissance.

Les seules déclarations d'intention que le ministre a laissé tomber au cours de l'année, à ma connaissance, sont celles qu'on retrouve dans le livre blanc sur l'école communautaire, dont je parlerai un petit peu plus tard. Le moratoire infligé par le gouvernement depuis 1976 à l'enseignement privé est une mesure arbitraire, injuste et asphyxiante qui s'inscrit très bien dans la ligne de recul que j'ai soulignée à maintes reprises à propos de l'évolution de notre système d'enseignement et des ressources que nous y consacrons au cours des dernières années. Cette mesure m'apparaît tout à fait contraire à l'esprit du préambule de la loi créant le ministère de l'Éducation du Québec. Elle m'apparaît comme étant de nature à décourager l'initiative dans ce secteur. C'est une prime au vieillissement des institutions existantes, c'est une prime également, une police d'assurance pour le gouvernement contre le non-remplacement des institutions qui, ayant trop vieilli, finissent ou finiront par disparaître de la circulation. Il y a longtemps qu'on demande la levée de ce moratoire. Je pense qu'au cours des sept dernières années il a dû y avoir deux exceptions qui ont été faites à cette règle d'airain que le gouvernement a fait peser sur l'enseignement privé.

On cherche en vain, dans le cahier gouvernemental d'explications budgétaires, une description des services que le gouvernement mettrait à la disposition des institutions d'enseignement privé. Les services qui existent sont traités furtivement. J'ai cherché, dans le chapitre réservé à l'organisation du ministère, une description du rôle, de l'effectif, des fonctions, de l'activité, des projets de la direction de l'enseignement privé et ce qu'on trouve est tellement laconique qu'on oublie même d'en parler. On oublie même d'en parler. Ce n'est pas une réalité importante dans l'esprit du ministère. Je pense que j'aurai l'occasion de vous en faire la preuve un petit peu plus tard. Les services qui existent, m'assure-t-on, du côté de l'enseignement privé sont des services qui existent et fonctionnent surtout à des fins de contrôle et d'émission de permis. Ils n'ont aucun rôle de soutien, aucun rôle d'appui, comme on serait en droit de s'y attendre si les intentions promulguées dans le préambule de la loi du ministère de l'Éducation étaient exactes. (20 h 45)

Je voudrais citer, à cet égard, un extrait d'une étude qui vient de paraître, qui remonte à mars 1983, qui est intitulée Autonomie, évaluation et financement de l'enseignement privé étude rédigée sous les auspices des trois associations principales qui regroupent les institutions d'enseignement privées. Voici ce qu'on dit dans cette étude à la page 52: "En contrepartie, les fonctionnaires du ministère ont multiplié les formes de contrôle et ont fait de ce contrôle une véritable opération d'évaluation institutionnelle, d'évaluation de la qualité des pratiques et des activités. Leurs documents et leurs démarches d'évaluation en témoignent; qu'on se réfère, par exemple, au guide d'évaluation et au formulaire de demande de permis, leurs demandes auprès des institutions sont nettement abusives,

bureaucratiques. Ainsi, un dossier de demande ou de renouvellement de permis doit présenter, entre autres données, une identification des besoins, l'analyse de la population scolaire éventuelle, des études de débouchés qu'offre le marché du travail, l'identification de la provenance géographique et sociologique de la future population scolaire, la politique d'admission, la politique d'exclusion, une description de l'organisation administrative, particulièrement des qualifications et de l'expérience du personnel, la politique d'embauche, les modes de communication avec les parents, la description du dossier scolaire, les politiques de conservation et de consultation de ce dossier, la politique de mesure et d'évaluation, la description des services auxiliaires et des services techniques, jusqu'aux appareils disponibles au secrétariat et à l'imprimerie et aux modes d'impression prévus, aux équipements disponibles pour l'entretien, à l'horaire de la résidence, etc., le dépôt pour approbation de toute forme de publicité que l'établissement projette d'utiliser".

Il y a un bon nombre de ces exigences que je serais prêt à justifier. Mais il y en a d'autres - comme le disent les auteurs de cette étude - qui me paraissent aller beaucoup trop loin dans les détails et qui me semblent être des formes de contrôle de plomb qui ne sont pas du tout de nature à encourager des gens qui oeuvrent dans un secteur comme celui-là.

Je voudrais mentionner ceci: Je ne crois pas que, dans le cahier des prévisions budgétaires qu'on nous a présenté, on ait des explications satisfaisantes à ce point de vue. Le mandat de la Direction de l'enseignement privé a toujours été peu clair au jugement de ceux qui oeuvrent dans le secteur, encore une fois. On l'a interprété, depuis le début, comme un mandat de contrôle et on en a usé pour mettre en pratique une attitude qui a souvent été une attitude de blocage du développement.

La Direction de l'enseignement privé du ministère est coiffée par une Commission consultative de l'enseignement privé. J'ai pris des renseignements sur cette commission, parce que je n'en ai jamais entendu parler depuis que je m'occupe d'éducation. Il a fallu que je fasse des démarches moi-même pour en entendre parler. J'ai appris ceci: sur douze membres, il y en a à peine deux, trois ou quatre qui viennent du secteur privé. Il n'y a eu aucune consultation...

Je vais vous citer la Loi sur l'enseignement privé. La Loi sur l'enseignement privé prévoit la formation de cette commission. Elle n'existe pas par une création ex nihilo, à partir de rien; elle existe à partir du chapitre 2 de la Loi sur l'enseignement privé. Voici ce que dit le chapitre 2 à l'article 3: "Une Commission consultative de l'enseignement privé est instituée. Cette commission est composée de neuf membres nommés par le gouvernement sur la recommandation du ministre. Au moins six de ses membres sont nommés après consultation des groupes les plus représentatifs des dirigeants, des enseignants et des parents d'élèves de l'enseignement privé".

J'affirme, après être allé aux renseignements à ce sujet, M. le Président, qu'aucune consultation des trois associations principales dont j'ai parlé n'a été faite à cette fin depuis quatre ou cinq ans. J'affirme également qu'aucun membre actuel de la commission n'a été proposé par l'une ou l'autre des trois associations qui représentent ensemble 80% des institutions et de la clientèle du secteur privé. Je pense qu'on est en face d'un manquement grave, non seulement à l'esprit, mais à la lettre de la loi qu'il faudra corriger dans les délais les plus rapprochés.

Dans l'étude dont j'ai parlé, intitulée Évaluation, autonomie et financement de l'enseignement privé, voici ce que je lis qui confirme les résultats de mes propres consultations: "Autres données du problème. La Commission consultative de l'enseignement privé, active au début, a été progressivement mise en veilleuse. Créée pour être le pivot du système, l'État ne lui a pas laissé jouer son rôle. Il en a même changé la composition et l'esprit. Dans l'esprit de la loi, le lieutenant-gouverneur en conseil nomme les 9 membres de la commission..." Est-ce que cela a été changé, c'est 12 ou 9? C'est 12. Très bien. Il semble que ce soit beaucoup à trouver dans le secteur privé. Je m'excuse d'avoir parlé de 12; 9 c'est déjà trop, d'après ce qu'on peut voir. Le lieutenant-gouverneur, dis-je, "nomme les 9 membres de la commission après avoir consulté, pour au moins 6 d'entre eux, les groupes les plus représentatifs des dirigeants, des enseignants et des parents d'élèves de l'enseignement privé.

Normalement, et comme cela se pratiquait au début du régime, ces 6 membres représenteront l'enseignement privé. Aujourd'hui, ceux-ci sont en minorité et les noms recommandés par les associations d'institutions privées ne sont point retenus dans les nominations."

L'un des thèmes fondamentaux que j'ai essayé de mettre sur la table au cours des heures que nous avons consacrées à l'examen des crédits, c'est l'importance d'un climat de confiance pour que l'enseignement, autant public que privé, fonctionne avec tout le dynamisme qui est nécessaire à sa pleine efficacité. Il y a deux grandes sources d'inquiétude dans l'enseignement privé. Il y a, d'abord, la politique du parti qui est au pouvoir actuellement. Je pense que c'est un point où l'on doit parler un peu des partis

politiques. On a dit qu'on ne ferait pas de partisanerie, mais on n'a pas dit qu'on ne parlerait jamais des partis politiques, étant donné que nous oeuvrons tous dans des partis politiques clairement identifiés. La politique du Parti québécois a comporté, pendant plusieurs années, l'engagement pur et simple d'abolir les institutions privées, d'abolir l'enseignement privé, d'intégrer tout cela dans le secteur public. On est rendu à une politique un peu plus nuancée. Elle a été nuancée à la suite de l'insistance de certains membres du parti à l'occasion d'un congrès, mais on constate qu'encore là c'est une politique qui est plutôt réductrice qu'épanouissante.

Je ne vais pas lire toute la partie du programme du Parti québécois qui se rapporte à l'enseignement privé, mais si je comprends bien, on dit: "0 élaborer dans les plus brefs délais possible une planification financière et pédagogique des secteurs public et privé et des normes d'admission qui éliminent toute forme de discrimination sociale." Je trouve cela fort. Je n'ai jamais vu un gouvernement entreprendre la planification de l'enseignement privé ou d'un secteur privé. Le gouvernement peut collaborer à cette oeuvre-là; il peut fournir des instruments pour cela. Mais quand le gouvernement vient nous dire qu'il va planifier le secteur privé, il y a quelque chose qui cloche au point de vue conceptuel. Peut-être que les intentions sont bonnes, mais les concepts sont pour le moins profondément ambigus. ii) réaliser cette planification dans une perspective d'intégration progressive - je croyais lire "du secteur privé et du secteur public"; je me disais que cela laissait une chance, que cela allait tirer un peu, mais ce n'est pas cela - du secteur privé au secteur public, dans le respect du libre choix garanti par la diversité des écoles et, en ce sens, adopter une loi de l'enseignement privé - qui instaure un contrôle rigoureux... - qui soumette les institutions privées à des normes identiques à celles qui régissent les institutions publiques. "iii réduire progressivement les subventions de l'État aux écoles privées non intégrées, sur une période de cinq ans."

On ne sait pas ce que tout cela veut dire. On pensait trouver des clarifications dans le livre blanc sur l'école communautaire et responsable. Franchement, quand on lit cette partie du document, on ne sait pas plus à quoi s'en tenir. Je citerai tantôt quelques passages, mais ils ne sont pas plus clairs que ce qu'on trouve dans le cahier d'explications budgétaires. Dans le cahier, je ne sais pas comment on formule cela, vers la fin du chapitre. Cela vaut la peine de le sortir parce que cela fait partie du dossier...

Je vais rappeler brièvement ce que le ministre nous avait dit l'an dernier, on pourra comparer avec cette année. L'an dernier, le ministre disait, à cette même commission: "Donc, je puis répéter que ces travaux de consultation qui se poursuivent ne sont point orientés vers une suppression du secteur privé, mais vers un arrimage plus cohérent et plus efficace avec l'ensemble du système québécois d'éducation."

On nous dit ici, à la page 5 du cahier: "L'année 1983-1984 verra se concrétiser davantage la situation d'un enseignement privé authentique au sein d'un système national unique d'éducation. La place des établissements privés sera précisée, eu égard aux quatre grands encadrements nationaux. Au plan de l'encadrement pédagogique, on verra se préciser la marge de manoeuvre qui leur permettra de continuer à se donner un projet éducatif original, tout en se conformant aux règles de reconnaissance des études et aux grandes priorités ministérielles."

Dans le livre blanc, il y a un passage qui a beaucoup inquiété les responsables de l'enseignement privé. C'est le passage où l'on affirme que "le droit à l'enseignement privé n'en porte de soi aucun droit strict à recevoir des fonds publics à cette fin". On continue: "Pour sa part, le gouvernement du Québec n'a point cessé de verser des subventions aux institutions privées. Cependant, il faudra que soient revues et précisées les conditions à satisfaire pour avoir droit à de telles subventions, de même que les modes et les conditions de versement de ces subventions. C'est ce à quoi s'applique le ministère, de concert avec les associations d'institutions d'enseignement privées". J'y reviendrai.

Mais là, je crois qu'il y a quand même une contradiction avec le préambule de la loi créant le ministère de l'Éducation. J'ai cru lire, dans le préambule que j'ai cité tantôt, que l'on reconnaissait le droit des institutions, choisies par les parents, à des moyens financiers et administratifs permettant la poursuite de leurs fins dans le respect des exigences du bien commun, cette expression devant être interprétée d'une manière très prudente pour éviter qu'on ne s'en serve pour imposer une espèce de carcan qui finirait par asphyxier les institutions.

Alors, ce paragraphe du livre blanc a suscité beaucoup d'interrogations et d'inquiétudes parce qu'il paraît en nette contradiction avec le préambule de la loi créant le ministère de l'Éducation. Dans ce même livre blanc, on affirme ceci: "Le présent projet ne saurait être le lieu d'énoncer une politique globale de l'enseignement privé". Il y a eu toutes sortes d'autres choses depuis sept ans et cela n'a jamais été le temps. Encore cette fois-là, cela ne l'était pas encore. J'espère qu'avec les retards qui ont surgi on aura trouvé le

moyen d'ajouter des dispositions qui clarifient un peu l'atmosphère. Cependant - je cite le livre blanc - on peut souligner qu'à la suite de la sanction de la loi 2, qui a récemment modifié les modes de subvention des institutions d'enseignement privées, le ministère de l'Éducation a entrepris avec les associations des institutions privées une démarche conjointe d'analyse et d'exploration axée sur la saisie commune de certaines données et sur l'élaboration de moyens concrets de favoriser les rapprochements souhaités de part et d'autre. Plus loin, on dit qu'on va rechercher les modes et les conditions de versement des subventions à l'avenir, "ce à quoi le ministère s'applique -et je cite - de concert avec les institutions privées".

Or, l'Association des institutions d'enseignement secondaire a publié un mémoire relatif au livre blanc. Elle a publié ses vues sur le livre blanc. Du côté ministériel, je pense qu'on est familier avec ce document. Voici ce qu'on lit dans ce document. On évoque les deux passages du livre blanc dont je viens de parler. On ajoute ceci dans le mémoire: "Cependant, la vérité la plus élémentaire exige de préciser qu'il n'y a pas actuellement et qu'il n'y a jamais eu de consultation formelle auprès de l'Association des institutions d'enseignement secondaire sur ces matières, non plus qu'aucune hypothèse de modification des rapports secteur privé et secteur public d'enseignement n'a été jusqu'ici portée à l'attention de l'association par le ministre. Les seules hypothèses à cet égard sont celles qu'émet le livre blanc lui-même, tout en les dissociant d'une politique globale de l'enseignement privé. Est-ce par manoeuvre politique ou simplement parce qu'il fut victime d'un échéancier accéléré que le livre blanc parle au présent d'un futur dont le contour n'est encore absolument pas défini? Il appartiendra au gouvernement de rétablir les faits et de ne pas laisser croire à une consultation qu'il n'a pas jusqu'ici estimé utile de tenir. "Quant à l'enseignement privé tel qu'il se vit à l'Association des institutions d'enseignement secondaire, il réalise de plus en plus que les rapprochements dont on parle n'ont de vérité que la lettre du livre blanc et qu'il y a loin de l'associé qu'on voudrait qu'il soit au partenaire qu'il se doit de demeurer".

Dans la même veine, je voudrais citer, M. le Président...

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, sans vouloir vous brusquer, je vous signale qu'il y a déjà 40 minutes que vous intervenez. Si nous voulons répondre...

M. Ryan: II y a de la matière.

Le Président (M. Blouin): Si nous voulons le moindrement que nos débats de ce soir correspondent aux intentions que vous avez vous-même manifestées en début de séance, vous pourriez conclure.

M. Ryan: Si vous me donnez cinq minutes, je vais terminer.

Le Président (M. Blouin): Oui, très bien.

M. Ryan: Ensuite, je pense que je n'interviendrai pas. Le ministre répondra et on pourra passer à d'autres sujets.

Le Président (M. Blouin): D'accord. (21 heures)

M. Ryan: Je voudrais citer une lettre que le président de l'Association des institutions d'enseignement secondaire et quelques-uns de ses collègues, le président de l'Association des collèges du Québec également, adressaient au sous-ministre de l'Education en date du 27 janvier. On vous disait: "Nous vous savons gré d'avoir amorcé le 13 janvier dernier une démarche conjointe du ministère et de nos associations en vue d'une saisie commune de données de principe concernant la politique de l'enseignement privé. La première rencontre de la table de discussion nous a laissé une excellente impression. Nous voulons vous assurer de notre loyale collaboration. Suite à cette rencontre, les associations ont délégué les représentants suivants... Nous proposons que la table puisse se réunir à tous les deux mois, etc." Cette lettre remonte au 27 janvier. On m'informe que le sous-ministre en ayant été saisi aurait réagi favorablement de vive voix, mais qu'il n'y ait jamais de réponse écrite à cette lettre, à moins que ce ne soit de date toute récente.

M. Laurin: La semaine dernière.

M. Ryan: La semaine dernière, alors que c'était le 27 janvier. Les crédits s'en venaient, je pense qu'on a dit: On est mieux de donner une réponse à cela. Mais la lettre remontait au 27 janvier, on avait amorcé un processus depuis ce temps et il n'y a rien eu. En tout cas, on nous donnera connaissance de la lettre tantôt, mais on constate que cela ne va pas trop vite dans ce secteur.

Ensuite, on avait écrit au gouvernement, au ministre également pour lui faire part de difficultés qui se posaient dans le secteur de l'enseignement privé concernant les équipements en relation avec certains nouveaux programmes qui demandent des adaptations d'équipement ou même l'acquisition d'équipements nouveaux. Par exemple, le programme d'économie familiale, le programme d'initiation à la technologie et éventuellement le programme d'initiation à

l'informatique. Encore là, la lettre remontait au 21 janvier 1983. Le ministre a répondu un peu plus tôt cette fois, le 29 mars, deux mois plus tard par une lettre dans laquelle on ne disait pratiquement rien. On disait qu'on écoutait tout cela, que c'était très intéressant, on disait: "Vous sollicitiez la mise en place d'un comité mixte pour l'étude de cette question, je consens volontiers à ce que toutes les composantes du problème soient prises en considération et discutées. Il conviendrait d'inclure vos préoccupations au nombre des échanges que vous comptez avoir avec mon ministère pour une meilleure concertation sur toute question portant sur l'enseignement privé dans le cadre de son insertion au système d'éducation du Québec". Je ne crois pas qu'il y ait eu aucune suite concrète donnée à cela. Eux, ils sont pris avec les mêmes décisions en matière d'équipement en vue de l'implantation de nouveaux programmes. S'il y a eu des mesures concrètes qui ont été prises, je serais très heureux d'en prendre connaissance.

On m'informe que les responsables de l'enseignement privé auraient demandé des renseignements au sujet du programme d'informatique annoncé par le ministre de l'Éducation il y a quelque temps, dont nous avons parlé, hélas, trop brièvement au cours des deux derniers jours. On me dit qu'ils auraient été informés que ce programme ne s'intéressait pas à eux. Ils n'étaient pas envisagés comme des participants éventuels dans le programme et, pourtant, ils sont très intéressés à développer ce type d'enseignement ou le recours à ce moyen d'amélioration et de modernisation de la pédagogie, comme les autres.

Je conclus, M. le Président. J'aurais voulu parler également de la loi 11. C'est malheureux que je n'en n'aie point parlé. J'adresse au moins une question au ministre ici. Je pense que la date limite prévue par la loi pour la fixation du montant de la subvention qui sera versée pour l'année courante est le 1er mai. Je ne sais pas si c'est la loi ou le règlement qui le fixe, mais je crois que c'est le 1er mai. L'an dernier, vous savez que cela a été fixé vers le mois de février, c'est-à-dire à peu près neuf mois plus tard. Là, nous sommes au 6 mai; il ne faut pas être trop exigeant parce que ce n'est pas la première fois qu'on est en retard dans l'application de la loi. J'aimerais que le ministre nous dise quand il compte être en mesure de communiquer aux intéressés la décision du gouvernement relative au montant des subventions qui seront disponibles pour la prochaine année?

Je conclus en constatant, sur la foi des contacts qu'il m'a été donné d'avoir, que l'enseignement privé apporte une contribution considérable, très appréciable, très riche au développement culturel, social et moral de la jeunesse du Québec. Il a servi très honorablement notre communauté depuis de nombreuses générations. Je constate que, malgré des difficultés considérables, il veut vivre, il veut continuer à servir nos concitoyens dans des conditions de liberté compatibles avec les exigences légitimes du bien commun et non pas avec les exigences tatillonnes d'un gouvernement qui pratiquerait à son endroit une politique de louvoiement et d'asphyxie. Ce qu'on souhaite, c'est que le gouvernement en arrive le plus tôt possible à établir une sorte d'entente claire avec le secteur de l'enseignement privé: Qu'il garde la priorité du côté de l'enseignement public, nous en sommes; c'est même dans le programme du Parti libéral du Québec que la priorité doit demeurer à l'école publique, mais qu'il établisse clairement les règles du jeu pour une période raisonnable. Cela peut être une période de cinq ans, cela peut être une période plus longue au besoin. Cinq ans me paraîtrait une période, tout de même, beaucoup plus raisonnable. Qu'on discute cette politique par les voies du débat public qui nous sont familières. Je pense qu'après cela nous pourrons continuer à cheminer ensemble, ceux qui préfèrent le secteur public, ceux qui préfèrent le secteur privé, sans qu'il soit question de deux systèmes parallèles et complètement indépendants de part et d'autre, mais dans l'esprit de complémentarité et de respect réciproque qui doit convenir aux artisans d'une démocratie bien comprise. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, il est bien entendu que l'enseignement privé a joué un grand rôle au Québec en ce qui a trait à la mission éducative de notre État, de notre gouvernement, et il ne me viendrait aucunement à l'esprit de le nier. Je sais que notre société doit beaucoup à l'Église pour avoir été responsable au premier chef de la création de notre réseau primaire - bien que cela soit moins évident pour le niveau primaire - mais en particulier du réseau secondaire, du réseau collégial et on pourrait même dire du système universitaire. Notre société, à cet égard, doit sûrement un large tribut de reconnaissance à l'Église québécoise qui, à une époque où c'était impossible pour l'État en raison de circonstances politiques -puisque, à ce moment, le Québec était complètement sujet à l'autorité de l'occupant - a assumé ces fonctions. Ce n'est que graduellement, à partir de 1830, que l'État a commencé véritablement à jouer son rôle dans ce domaine. Longtemps, ce rôle de l'État a été suppléant, l'Église conservant le primat des interventions dans ce domaine. On peut même dire que ce n'est que depuis une cinquantaine d'années que l'État a

véritablement assumé ses fonctions et ses responsabilités à cet égard.

C'est donc dire, encore une fois, que l'Église a joué un rôle majeur à cet égard et que nous ne saurons jamais assez la remercier pour cet apport, absolument indispensable, à notre société. Je pense qu'on lui doit aussi beaucoup de reconnaissance non seulement pour avoir créé ces réseaux institutionnels à tous les niveaux, mais également pour y avoir instauré un climat de qualité pour l'enseignement qui y était dispensé. J'ai eu l'occasion de le reconnaître moi-même autant que le député d'Argenteuil, et je pense que je peux en témoigner. J'ai un tribut de reconnaissance personnel à l'égard de l'institution où j'ai pu acquérir non seulement le savoir, mais également l'éducation que savaient dispenser ces institutions.

Il reste, cependant, qu'à un moment donné il fallait que l'État assume davantage sa responsabilité en ce domaine et, dans cette période qu'il est convenu d'appeler la période de la révolution tranquille, l'État a pris des décisions majeures en ce sens. Il importait de le faire parce que, malgré tous ses efforts, l'Église ne parvenait pas à assumer la totalité des obligations qu'une société doit assumer à l'endroit de l'éducation. Autant on pouvait dire que l'enseignement qui était dispensé dans les écoles secondaires et les collèges par les communautés religieuses était de qualité, autant aussi on pouvait remarquer que l'accès à ces institutions était quand même très limité et que, par ailleurs, dans certains secteurs en pleine émergence, comme les secteurs professionnels, l'Église n'avait pas les ressources nécessaires pour combler les besoins de plus en plus criants, de plus en plus importants qui se manifestaient.

Je pense que c'est là la raison pour laquelle, au détour des années soixante, non seulement a-t-il paru nécessaire de créer un ministère de l'Éducation, mais il a également paru nécessaire que l'État assume pleinement l'exercice de ses responsabilités. Je pense que l'État a assumé de plus en plus ses responsabilités au fil des années non seulement en complétant le réseau déjà en place en y ajoutant dans toutes les régions du Québec les institutions appropriées, mais également en pourvoyant d'une façon complète au financement de ces institutions. Je pense que c'était là tout à fait normal.

Malgré que cela ait été fait, un réseau privé a subsisté et il est heureux qu'il en ait été ainsi parce qu'encore une fois, dans ces institutions, l'enseignement qui était dispensé était de qualité. Nous avons pu ainsi conserver les traditions qui constituent encore une partie importante de notre acquis.

Il reste, cependant, qu'à partir de ce moment l'État a privilégié, comme il se devait, le système public. Sa première responsabilité était à l'endroit du système public et il a plusieurs fois répété, sous des gouvernements successifs, qu'il visait à la création d'un système scolaire unique comprenant surtout un secteur public, mais aussi comprenant comme secteur d'appoint un secteur privé qu'il visait, quand même, à rapprocher le plus possible du secteur public, à intégrer également sur le plan fonctionnel au secteur public. C'est la même conception que nous entretenons actuellement dans la foulée de cette conception qui a été souventefois exposée par d'autres gouvernements que le nôtre.

Il reste que, malgré ses qualités, ce secteur privé pouvait comporter, lui aussi, ses carences, ses limites ou ses défauts en ce qui concerne les clientèles visées, même si je suis d'accord avec le député d'Argenteuil pour constater qu'au fil des années la clientèle des établissements secondaires et collégiaux s'est davantage diversifiée et qu'on ne peut plus du tout parler d'une école monolithique. On peut dire aussi que, dans certains modes de fonctionnement, par exemple les modes de sélection ou les modes de renvoi, il y avait peut-être certains facteurs qui faisaient que la pleine accessibilité ou la pleine démocratisation n'était peut-être pas atteinte. De toute façon, ceci n'enlève rien à la nécessité de la création, de l'entretien, du subventionnement d'un système scolaire unique où la part la plus importante, la part majeure doit continuer à appartenir au secteur public.

Nous avons tenté, il est vrai, à la suite des déficiences ou des lacunes constatées ou à la suite de ce désir manifesté par tous les gouvernements de rapprocher les deux secteurs - pour ne pas dire de les intégrer -d'apporter une réponse. C'est ce qui a fait promettre au gouvernement d'apporter une politique de l'enseignement privé. Il est vrai que nous nous y sommes essayés sous l'égide du développement culturel. Je me rappelle deux tentatives auxquelles nous nous sommes livrés. Après avoir examiné de près, à deux reprises, les résultats de nos efforts, le président du Comité de développement culturel, qui est l'actuel ministre de l'Éducation, a trouvé que les solutions auxquelles nous en étions arrivés étaient imparfaites, étaient insatisfaisantes, ne répondaient pas véritablement à toutes les questions qui devaient se poser, n'apportaient pas une solution qui nous permettait d'atteindre les objectifs recherchés. C'est la raison pour laquelle ces deux essais de politique de l'enseignement privé n'ont même pas été soumis au Conseil des ministres, malgré que nous en ayons eu le désir et que nous l'ayons fortement souhaité.

Lorsque je suis arrivé à la tête du ministère de l'Éducation, je n'oubliais certes

pas ces deux essais infructueux et j'ai tenté une autre approche. Nous nous sommes dit que, les deux essais antérieurs ayant échoué probablement parce que nous avions visé trop haut par une tentative peut-être trop théorique ou trop abstraite, il convenait d'adopter une autre formule. C'est à ce moment, lors de rencontres que j'ai eues avec les représentants de l'enseignement privé, je leur ai fait part des quelques hypothèses majeures que nous avions envisagées, leur disant que nous ne les avions par retenues, mais qu'il convenait peut-être de nous concerter avec eux pour faire un bilan de la situation pour acquérir une connaissance beaucoup plus exacte, beaucoup plus détaillée du réseau de l'enseignement privé et qu'il convenait peut-être d'explorer ensemble certaines de ces hypothèses à la lumière de leurs expériences et à la lumière de la connaissance plus exacte de leur secteur que pouvaient nous procurer les rencontres que nous pourrions avoir avec eux. (21 h 15)

C'est ainsi, par exemple, que nous avons parlé avec eux du concept du patrimonialité, du concept de complémentarité interinstitutionnelle, du concept de l'association, non plus seulement, cette fois, en théorie, mais en tentant d'en envisager les implications pratiques et en tentant d'en évaluer l'impact sur la situation des institutions de divers niveaux.

Je dois dire que ces essais de dialogue, de concertation, d'exploration mutuelle, n'ont pas donné tous les résultats que, personnellement, j'en escomptais. À la suite de ces discussions, on nous a fait valoir que ces concepts devaient être rejetés, qu'ils ne convenaient pas et qu'il fallait, probablement, en trouver d'autres. C'est ce que nous avons bien l'intention de faire et c'est d'ailleurs ce que le sous-ministre a répondu récemment à M. Boissonneau, le président de l'Association des collèges. Il lui répondait, par exemple, au mois d'avril, qu'il était d'accord pour que soit créée une table de concertation en vue d'une saisie commune des données et de principes concernant une politique de l'enseignement privé. Donc, une approche axée à la fois sur les principes, sur les concepts, mais en même temps une approche empirique axée sur une saisie commune des données.

Le sous-ministre fait une contre-proposition, cependant, quant à la composition de cette table. Il lui parait, en effet, peu réaliste d'accepter la formule que lui soumettait le président de l'Association des collèges du Québec. Mais il était cependant d'accord pour discuter avec lui de cette contre-proposition, de s'entendre sur le format de la table en question.

Les sujets de discussion, par ailleurs, que nous proposait M. Boissonneau nous paraissent tous à retenir. Par exemple, l'autonomie des établissements, leur évaluation, leur financement, de même que d'autres questions que nous voudrions ajouter à la liste de ceux qu'on nous soumettait comme, par exemple, le droit de l'enfant à des services éducatifs, la nature de ces services, la gratuité des services, la confessionnalité de l'école, la protection de l'élève et le reste.

Cette lettre a été envoyée la semaine dernière à M. Boissonneau et je sais que les contacts se poursuivront entre le sous-ministre et M. Boissonneau. Il est prévu que nous tiendrons probablement cette table de concertation au mois de juin.

Encore une fois...

M. Ryan: J'aurais seulement une petite question de précision, si vous permettez. Est-ce que cette lettre a été adressée seulement au président de l'Association des collèges ou aux présidents des autres associations également?

M. Laurin: Oui, aux deux autres également.

Donc, pour résumer, nous avons, cette année, plutôt tenté d'examiner les problèmes à la pièce, tenté d'acquérir une meilleure connaissance des institutions privées. Jusqu'à tout récemment, nous ne recevions de ces institutions que les rapports financiers annuels. C'était à peu près tout ce que nous avions. Il était donc très difficile pour nous, à partir de ces quelques données, d'avancer dans la solution aussi bien des problèmes pratiques qu'on nous soumettait que dans l'élaboration d'une politique d'ensemble.

Il faut dire aussi que, à partir du moment où nous avons mis sur la planche à dessin un projet de réforme pour l'école publique en même temps que l'étude d'un règlement pédagogique sur le régime collégial, en même temps qu'une politique de formation professionnelle, en même temps qu'une politique de formation des adultes, les efforts du ministère étaient fortement orientés, investis, dans cette direction et il devenait peut-être plus difficile de consacrer autant de temps, autant d'efforts, autant d'énergie à l'étude de ce problème. D'autant plus que, si nous parvenons à améliorer d'une façon considérable le secteur public, même en profitant des expériences faites dans le secteur privé, des bons exemples que peut nous donner le secteur privé, on peut peut-être modifier les données du problème et mieux voir, par la suite, les modes d'articulation qu'il est possible d'envisager entre le secteur public et le secteur privé.

Je pense que c'est là une explication tout à fait valable du fait que, cette année, nous avons plutôt privilégié le secteur public. Je ne pense pas avoir promis, incidemment, l'an dernier, d'arriver cette année avec une politique d'ensemble sur l'enseignement privé.

Aguerri, sinon éprouvé par deux essais infructueux antérieurs, je pense que je n'aurais pas osé promettre d'élaborer une politique qui s'était révélée à ce point complexe en moins d'une année ou en une année. Ceci ne veut pas dire, cependant, que nous renonçons à notre objectif. Nous y arriverons peut-être davantage, mieux, d'une façon plus efficace, par le biais des études que nous avons entreprises dans le secteur public et par cette approche plus empirique que nous adoptons maintenant.

En ce qui concerne les coûts, le député d'Argenteuil nous a apporté ses chiffres. Là aussi, on peut sûrement estimer que le secteur privé, comparativement, coûte moins cher à l'État que le secteur public. Mais c'est là, encore une fois, une volonté qu'avaient exprimée, bien avant nous, d'autres gouvernements qui nous ont précédés. Nous n'avons pas cru opportun de changer cette orientation fondamentale qui avait été prise avant que nous assumions la responsabilité du pouvoir. Par ailleurs, lorsque le Québec a connu la période de récession dans laquelle nous sommes entrés il y a deux ans, je pense qu'il était légitime en même temps que normal que le secteur privé assume lui aussi sa part de ce sacrifice collectif qui était imposé au secteur public ainsi qu'à toutes les autres missions de l'État. C'est la raison pour laquelle nous avons, à ce moment-là, présenté la loi 11. Nous avons quand même présenté dans la loi 11 un nouveau mode de paiement des subventions qui, même si, sur le plan des coûts, était inférieur aux attentes exprimées, comportait quand même un certain nombre d'améliorations, puisque la loi 11 permettait de varier les subventions selon le niveau scolaire entrevu ou selon le type de formation qui était dispensé. Par exemple, les subventions ne sont pas les mêmes selon qu'on est au niveau secondaire ou au niveau collégial. Ce ne sont pas les mêmes, non plus, selon que l'on a affaire à l'enseignement secondaire ou collégial général ou à l'enseignement secondaire ou collégial professionnel.

Cela me permet d'apporter mes propres chiffres pour les ajouter à ceux que nous présentait le député d'Argenteuil. D'ailleurs, je lui en ai transmis une copie. Le coût moyen en 1982-1983, par exemple, pour le secondaire général était, par élève, de 2373 $ pour les institutions reconnues d'intérêt public et de 1757 $ pour les institutions reconnues pour fins de subventions, que nous ne subventionnons, comme vous le savez, M. le député, qu'à 60%. Pour le collégial général cette subvention per capita - encore une fois pour les institutions d'intérêt public - est de 3068 $. Pour le collégial professionnel -toujours pour les institutions d'intérêt public - ces subventions s'élèvent, per capita, entre 3839 $ et 4757 $, selon le niveau considéré. Je pense que ces chiffres peuvent tempérer un peu ceux que vous nous avez apportés ou, en tout cas, s'y ajouter et aider à les faire voir dans une autre optique.

Quant aux autres critiques que fait le député d'Argenteuil, il peut - comme il l'a dit lui-même - trouver légitimes certaines demandes que nous adressons maintenant aux institutions privées. Mais il en trouve d'autres qui sont abusives. Je regarderai en détail ces questions et j'en ferai un nouvel examen. Si des demandes me semblent abusives à la suite des remarques que vous avez faites, je verrai à corriger la situation.

Si nous voulons atteindre cet idéal d'articulation, de rapprochement beaucoup plus fonctionnel auquel nous visons et auquel visent d'ailleurs toutes les sociétés qui partagent cette idée qu'il faut un système scolaire unique, même si celui-ci comporte le maintien du secteur privé, il importe cependant que, pour arriver à cet objectif, il nous faille obtenir un bon nombre de renseignements qui, à première vue, peuvent ne pas s'avérer nécessaires ou absolument indispensables, mais qui, au fond, lorsqu'on les regroupe, nous donnent une image de la situation qui permet justement de mieux nous saisir des données et de préparer des solutions pour l'avenir. Mais, encore une fois, je ferai un examen critique de ces demandes.

Je prends aussi en considération les critiques que vous avez faites sur le mode de nomination des membres de la commission consultative. Je sais que nous avons l'habitude de consulter les associations du secteur privé ainsi que d'autres associations, telles les centrales syndicales, les universités. Je verrai, là aussi, si nous avons exercé judicieusement le choix qui avait pu être fait de l'un ou l'autre des membres qui nous étaient conseillés pour siéger à cette commission consultative.

Nous procédons actuellement à l'étude des subventions qui doivent être versées aux institutions privées en vertu de la loi 11. Il est vrai que la loi parlait du 1er mai mais, cette année, en raison des négociations que nous avons connues, il a été plus difficile de respecter nos horaires puisque, comme vous le savez, les subventions que nous accordons aux institutions privées sont basées sur les paramètres du secteur public, pour la même année. Il nous faut donc connaître d'une façon nette, absolue, les paramètres du secteur public avant de calculer, avec les indications que nous donne la loi 11, les subventions que nous devons accorder aux institutions privées. Les paramètres du secteur public nous sont maintenant connus puisqu'il semble que l'hypothèse Désilets et l'hypothèse Gauthier seront acceptées. Je pense que nous pourrons, avec un léger retard, c'est-à-dire vers la fin du mois de mai, faire connaître aux institutions privées,

dans leur totalité et leur intégralité, les subventions qui leur seront versées. Nous nous excuserons, bien entendu, du retard que nous avons apporté à leur accorder ces subventions.

Il est vrai, par ailleurs, que l'école communautaire est responsable, est assez laconique en ce qui a trait à l'enseignement privé, pour la bonne raison que ce projet de réforme porte entièrement, exclusivement, sur le secteur public. C'est celui-là que nous voulons d'abord améliorer, auquel nous voulons apporter des réformes, dont certaines sont attendues depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années. Tout ce que nous avons voulu ajouter dans ce projet de réforme, outre certaines affirmations de principe qu'a relevées le député d'Argenteuil, mais qui n'ont pas trait, au fond, au projet de réforme proprement dit, tout ce que nous avons voulu ajouter, dis-je, c'est cette volonté de rapprochement, d'articulation, de collaboration entre le secteur public et le secteur privé.

Au fond, l'essentiel de notre proposition est d'inviter des représentants du secteur privé à siéger au conseil des commissaires du territoire scolaire pour qu'il y ait échange d'information et, peut-être, des discussions pouvant mener à des échanges de services entre les deux secteurs. Ce sont des échanges de services dont le secteur public pourrait bénéficier puisqu'on sait que certaines institutions privées, particulièrement dans certains territoires comme Outremont ou Sillery, sont mieux organisées que celles du secteur public et peuvent, en conséquence, rendre des services signalés aux institutions du secteur public ou, dans la majorité des cas, là où les institutions du secteur public sont mieux organisées, mieux financées, il pourrait y avoir l'organisation de services que les commissions scolaires pourraient rendre au secteur privé. Nous nous limitons à cette seule considération, mais elle est faite dans le meilleur des esprits possible, c'est-à-dire une volonté de rapprochement, une volonté d'articulation, une volonté de dialogue afin que les deux éléments du système d'éducation prennent l'habitude de se parler, d'échanger, de se rendre des services et apprennent à travailler de concert d'une façon plus organique et plus intense que par le passé. (21 h 30)

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Argenteuil, très brièvement.

M. Ryan: Je serai très bref parce que je savais qu'on avait peu de temps pour entrer dans les détails. Je voudrais seulement rappeler au ministre que l'an dernier, lors de l'étude des crédits de son ministère à la commission parlementaire de l'éducation, il est allé un peu plus loin qu'il ne le pensait. Cela m'avait échappé tantôt, mais, en lisant jusqu'au bout, je trouve le passage suivant. M. le député Cusano de Viau vous avait un petit peu pressé sur cela. Il vous avait demandé ceci. "Je sais que vous vous hâtez lentement, comme vous l'avez dit en Chambre, je sais que vous avez peut-être un peu répondu à cela, mais êtes-vous capable de me donner une date plus ou moins précise, à savoir quand le gouvernement va se prononcer sur le sort de l'école privée?"

Et M. Laurin de répondre: "II est probable que le Conseil des ministres poursuivra son étude sur ce projet au cours des prochaines semaines et qu'on peut, sans pouvoir le garantir, prévoir qu'une décision sera prise au cours du mois de juin". On était à ce moment le 18 mai. Cela laissait entendre que votre réflexion devait être pas mal avancée pour que vous envisagiez que le gouvernement soit en mesure de se prononcer au mois de juin. Je n'insiste pas davantage sur cela, c'est seulement pour que le dossier soit complet et clair. J'apprécie ce qu'a dit le ministre et je peux lui dire que, si on avait eu l'indication plus claire que les crédits avaient été conçus dans un esprit d'ouverture, de reprise de dialogue ou de collaboration véritable, cela m'aurait fait bien plaisir de voter pour l'adoption des crédits. Mais comme on a été habitué à ces paroles dans le passé qui n'ont pas eu de lendemain, je promets au ministre que, s'il nous arrive avec des résultats l'an prochain et que nous soyons tous encore là, on sera très heureux d'avoir une étude positive.

Le Président (M. Blouin): Conclusion, le programme 8 sur l'enseignement privé est-il adopté?

Mme Dougherty: Est-ce que je pourrais poser une autre question?

Le Président (M. Blouin): Oui, rapidement. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Ma question porte sur le sort des écoles privées pour les enfants handicapés. Il y a un an, nous avons eu un débat sur la loi 11 qui a gravement affecté leur avenir. Quel sera l'impact des prévisions sur ces écoles?

M. Laurin: Je pense que la députée de Jacques-Cartier est au courant qu'après l'adoption de la loi 11, à la suite de représentations qui nous ont été faites sur l'insuffisance des crédits qui avaient été accordés aux écoles spéciales pour enfants handicapés, nous avions injecté une somme additionnelle de 1 500 000 $. Je pense que cette addition de fonds a satisfait les

institutions concernées. La députée de Jacques-Cartier doit être au courant que certains élèves qu'accueillent les institutions privées consacrées à l'enfance en difficulté d'adaptation, par suite de demandes que certaines commissions scolaires leur font, peuvent bénéficier d'une subvention à 100%, c'est-à-dire du financement per capita intégral que nous versons aux élèves du secteur public pour ces institutions. Dans certaines des institutions privées qui s'occupent de ces enfants-problèmes, on constate que la majeure partie de la clientèle, pour ne pas dire parfois 60% ou 70%, appartient à cette catégorie. Même si les institutions qui s'occupent de ces enfants gardent leur pleine autonomie, on peut dire que, d'une façon indirecte, une large partie de leur financement équivaut à celui qui est dispensé au secteur public.

Mme Dougherty: Ils sont financés par voie publique. D'accord. Merci. Je n'étais pas au courant.

Le Président (M. Blouin): Le programme 8 sur l'enseignement privé est-il adopté?

M. Ryan: Oui, sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division.

Vu que M. le député de Marquette désire intervenir et qu'il doit quitter Québec pas trop tard ce soir, si vous le voulez bien, nous allons passer immédiatement au programme 3 sur l'aide financière aux étudiants. M. le député de Marquette, vous avez la parole.

Aide financière aux étudiants

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Étant effectivement bien conscient des contraintes de temps, je vais me limiter à l'essentiel et ne poser que quelques questions au ministre, avec sa permission.

Dans un premier temps, on constate qu'il y a une variation de 4,8% par rapport aux crédits de l'an dernier. Effectivement, dans le milieu étudiant, M. le Président, il y a un point qui, depuis plusieurs années, est une source de beaucoup d'interrogations. On a eu l'occasion d'en faire part au ministre lors des mêmes travaux l'an passé, à l'étude des crédits, relativement toujours au statut de dépendants ou d'indépendants pour l'admissibilité ou l'octroi de prêts et de bourses aux étudiants.

J'aimerais renvoyer le ministre à une étude que son ministère a commandée en 1980 au Service des études spéciales, Bureau de la statistique du Québec. Ladite étude faisait certaines recommandations; en particulier, à la page 108, elle recommandait tout simplement que la contribution des parents ne soit plus un critère dans l'octroi de prêts et de bourses. Elle venait aussi à la conclusion que seulement 44% des étudiants dépendants ont reçu une contribution pécuniaire de leurs parents, en se référant toujours à l'année 1981.

Évidemment, ma première question est de demander au ministre s'il n'a pas l'intention éventuellement de réviser le régime de prêts et bourses par rapport justement à la situation de dépendance ou d'indépendance vis-à-vis des parents.

Un autre point que j'aimerais souligner au ministre et que l'on peut retrouver dans la même étude du Bureau de la statistique du Québec se rapporte à la contribution minimale qui est demandée à l'étudiant avant qu'on lui octroie un prêt et une bourse. L'étude en question arrive également à la conclusion qu'il y a certaines disparités régionales, dans certaines régions du Québec, l'emploi d'été pour l'étudiant étant beaucoup plus rare que dans d'autres régions. Ma question - le ministre s'en doute sûrement -pour être logique, est de lui demander s'il n'a pas songé à réviser le régime de prêts et bourses en rapport avec les disparités régionales et la rareté d'emplois pour étudiants dans certaines régions du Québec.

Troisièmement, M. le Président, il y a l'endettement étudiant. Avec le taux de chômage et les 170 000 assistés sociaux en deçà de 30 ans actuellement, plusieurs d'entre eux voient un avenir plus brillant en retournant aux études. Il faut en être conscient. Il faut être fier de cela aussi, en passant. Si, à première vue, cette décision semble être la meilleure, à bien y regarder, on se rend compte du prix qu'ont à payer ceux qui veulent parfaire leur formation, c'est-à-dire l'endettement. En 1981, plus de la moitié des étudiants ayant reçu une aide financière du ministère devaient 1800 $ et plus. Ces chiffres risquent de s'aggraver au cours des prochaines années puisque, en juillet dernier, le ministère de l'Éducation annonçait qu'une partie de la bourse serait désormais convertie en prêt. Ainsi, 120 $ sont ajoutés au prêt maximal, qui est de 1000 $ au collégial et de 1400 $ au niveau universitaire.

Est-ce que le ministre est conscient que, dans la situation économique actuelle, une augmentation du niveau de l'endettement des étudiants risque de contraindre plusieurs de ceux-ci à abandonner leurs études, ce qui serait contraire aux intérêts du Québec à long terme?

Toujours dans la même lignée, M. le Président, j'aimerais demander au ministre pourquoi il a procédé à ce changement sans avoir consulté les intervenants du milieu, à commencer par les étudiants eux-mêmes, surtout qu'il n'y a pas tellement longtemps, sa formation politique promettait la gratuité scolaire. Est-ce qu'il va procéder maintenant

à un nouveau transfert d'une partie de la bourse au prêt cette année encore? C'est une question que je lui pose.

Et est-ce que le ministre, considérant le remboursement que l'étudiant a à faire dans un délai de six mois après la fin de ses études... Cependant, il faut quand même être honnête et ajouter que, depuis le mois de juin 1982, les articles 29.1 à 29.7 du règlement concernant les prêts et bourses aux étudiants prévoient que l'emprunteur sans ressources suffisantes pour rembourser la dette contractée peut disposer d'un nouveau délai pouvant atteindre 18 mois, au terme duquel l'emprunteur doit prendre charge du remboursement de sa dette. J'aimerais tout simplement en ajout dire que - comme le faisait remarquer Jacques Roy, coordonnateur des programmes au CLSC des Chenaux - "la période de chômage" se prolonge souvent au-delà de deux ans après la fin des études sans compter le caractère intermittent du marché du travail chez les jeunes. Ma question est tout simplement la suivante: Est-ce que le ministre serait disposé à prévoir des modalités de remboursement flexibles afin de tenir compte de l'alternance entre ces périodes d'emploi et les périodes de chômage chez les jeunes?

Si je ne vais pas trop vite, j'aimerais terminer en faisant état des retards qu'on a connus, cette année, dans l'octroi des prêts et bourses. À la suite d'une lettre de ma part mentionnant qu'en janvier dernier, quelque 12 000 étudiants n'avaient pas encore reçu leur prêt, le ministre avait répondu que c'était attribuable au trop grand nombre de demandes. J'aimerais lui demander, pour que nous n'ayons pas de surprises l'an prochain, que des études soient menées afin que les prévisions soient, dorénavant, plus fiables et qu'il y ait plus de vigilance pour l'an prochain parce que beaucoup d'étudiants, durant la session d'automne, n'avaient pas un sou, ne serait-ce que pour acheter la Presse.

M. Laurin: En période de récession économique, les demandes déjà très grandes de la part des citoyens québécois à l'endroit de leur État, que ce soit dans la mission éducative ou dans la mission sociale, ne peuvent que s'accroître en raison du fait que la récession frappe les citoyens, soit qu'ils perdent leur emploi ou qu'ils travaillent moins longtemps dans l'année ou soit qu'ils ont épuisé leurs prestations d'assurance-chômage et tombent dans le giron de l'aide sociale. En période de crise, en période de récession, les demandes s'accroissent, mais, pourtant, il faut remarquer que ces ressources diminuent aussi en période de récession pour l'État, puisque l'État ne peut vivre qu'à même les taxes qu'il prélève chez les citoyens et que ces prélèvements sont diminués, parfois fortement, en raison de la récession, qu'il s'agisse de faillites d'entreprises ou de faillites personnelles ou de revenus moindres que gagnent les citoyens.

L'État est dans cette situation paradoxale où, avec des ressources diminuées, il doit faire face à des demandes croissantes. Pourtant, malgré ces conditions éminemment défavorables, nous avons quand même maintenu notre programme de prêts et bourses et non seulement l'avons-nous maintenu à son niveau, mais nous avons continué à le faire progresser. Je citais des statistiques éloquentes à cet égard dans mon exposé d'introduction où je disais, par exemple, que nous avions, au cours des cinq dernières années, augmenté de 141% le budget consacré à l'aide financière aux étudiants, même si le budget de l'éducation, durant cette même période, n'avait augmenté que de 84%. C'est donc dire la priorité que constitue, pour nous, le régime d'aide financière aux étudiants puisque, malgré les sacrifices énormes encourus, aussi bien sur le plan individuel que collectif, l'État a alloué une portion plus considérable qu'il n'aurait peut-être dû le faire à ce poste.

Il importe aussi de souligner que cette position de principe ressort d'un objectif que nous avons tenté de maintenir contre vents et marées: celui de l'accessibilité la plus entière au système d'éducation afin d'arriver à augmenter le potentiel humain de notre population, particulièrement la plus jeune, celle sur qui repose notre avenir et celle qui vise aussi au plein épanouissement des personnes. C'est la raison pour laquelle nous avons fait, malgré tout, un effort considérable dans ce domaine. (21 h 45)

Je fais, encore une fois, remarquer, même si cela a été répété à quelques reprises, que le système d'aide financière du Québec est le plus généreux de tout le Canada. Je sais que ce n'est pas encore suffisant et que l'aide accordée ne correspond pas encore aux besoins réels des étudiants; j'en suis le premier conscient.

Il reste qu'il nous faut partager, dans une certaine mesure, les ressources provenant du produit des taxes avec tous les autres secteurs de la mission gouvernementale et avec toutes les clientèles qui ont besoin de l'aide de l'État. C'est dans cet esprit que nous avons considéré les diverses demandes présentées aujourd'hui par le député de Marquette. Nous sommes bien au courant, évidemment, de cette étude. Je peux assurer le député de Marquette que, si nous avions eu plus de fonds, nous aurions tenté de faire droit, du moins partiellement, à cette recommandation que nous faisait le comité d'étude, parce que nous sommes parfaitement conscients, avec lui et avec les auteurs de cette étude, que les élèves dépendants ne voient satisfaits que dans une proportion

incomplète et même insuffisante leurs besoins de la part de leurs parents. Mais, cette année encore, nous ne pourrons pas donner suite à cette recommandation.

La deuxième demande du député de Marquette concerne la contribution minimale demandée à l'étudiant. Il la met en rapport avec les disparités régionales, c'est-à-dire avec la situation différenciée de l'étudiant qui se trouve, pour son heur ou son malheur, à être dans des régions moins favorisées par le développement économique. Je rappelle, cependant, au député de Marquette que, quel que soit le succès des efforts des étudiants à la recherche d'un emploi et même si un étudiant ne trouve pas d'emploi, il y a quand même une contribution minimale qui est inscrite dans nos paramètres comme s'il avait travaillé. Faudrait-il aller plus loin et tenir compte davantage de l'état actuel de la situation de l'étudiant selon la région où il habite? Encore une fois, ce serait souhaitable. Mais, cette année, nous ne pourrons pas le faire. Nous ne pourrons pas donner suite à cette recommandation.

Le député de Marquette nous parle également de son souci, que je partage, de ne pas augmenter indûment l'endettement de l'étudiant. L'an dernier, nous avons dû, quand même, consentir à un changement à cet égard et nous avons augmenté de 120 $ la partie de l'aide financière fournie à l'étudiant sous forme de prêt. Nous pensons que c'était là un sacrifice minime que nous pouvions exiger de l'étudiant ou de sa famille pour satisfaire les exigences de la situation économique que nous traversions. Je dirais que les étudiants ou leurs parents ont moins partagé cet effort que la plupart des autres secteurs de la société, parce que cette transformation de 120 $ en prêt sur une aide financière qui, souvent, s'élève à 4000 $ ou même à 4500 $ constitue un pourcentage assez minime de l'aide financière que nous lui apportons. C'est le seul sacrifice que nous avons demandé aux étudiants, l'an dernier. Mais nous n'avons pas l'intention, cette année, de continuer dans le même sens et nous n'avons pas l'intention de réduire davantage le montant accordé sous forme de bourse pour le transformer en prêt.

J'accueille avec sympathie la demande du député de Marquette en ce qui concerne les délais de remboursement. Comme il l'a souligné lui-même, nous avons quand même allégé et allongé les modalités de remboursement, puisque, maintenant, nous accordons un délai de 18 mois. Je rappelle aussi que, pour les créances non recouvrables, nous procédons à des radiations de dettes, ce qui survient assez fréquemment. En tout cas, d'après les signatures que je dois donner, je me rends compte que le nombre de radiations a augmenté. Il nous demande, malgré tout, d'être plus flexible à cet égard. Je prends en considération sa demande, mais je pense que, cette année, ce sera difficile de faire plus que ce que nous avons fait l'an dernier.

Quant aux retards, je continue à répéter qu'ils ont été beaucoup moins marqués que ce qu'on a dit. Au moment où nous nous parlons, plus de 95% des demandes d'aide financière reçues ont été traitées et les étudiants ont reçu leur réponse. Comme la perfection n'est pas de ce monde, je sais que nous pourrons quand même apporter certaines améliorations. L'an prochain, nous essaierons de faire mieux et de satisfaire les demandes dans les délais prévus. M. Boudreau vous dira plus tard que nous avons changé la date afin de coller davantage à la réalité.

L'une des raisons pour lesquelles il est difficile de répondre aux demandes - que je trouve, d'ailleurs, tout à fait légitimes -c'est l'augmentation considérable des crédits que nous devons allouer à l'aide financière du fait que c'est une enveloppe ouverte, c'est-à-dire que nous accordons une aide financière à tous les candidats qui répondent aux critères ou aux paramètres fixés. Comme nous savons que la clientèle étudiante dans les collèges, en particulier - dans les universités également, mais surtout dans les collèges - a augmenté d'une façon considérable au cours des deux dernières années, ceci, en conséquence, nous a amenés à accorder à cette population étudiante des crédits beaucoup plus élevés et imprévisibles que par les deux ou trois années qui avaient précédé cette sorte de boom que nous connaissons dans les collèges. Cela explique les 175 700 000 $ que nous entendons consacrer, cette année, à cette aide financière. Nous disons, dans les crédits, 175 700 000 $, mais il pourrait bien arriver que les sommes réelles dépensées dépasseront cette enveloppe puisque, encore une fois, tout étudiant se qualifiant à cette aide financière verra sa demande acceptée et pourra bénéficier de l'aide financière. Je ne serais pas étonné que, l'an prochain, lorsque nous vérifierons les dépenses qui ont été réellement effectuées, nous en arrivions à une somme beaucoup plus considérable que ces 175 000 000 $.

Quant aux aspects plus techniques reliés aux questions que vous m'avez posées, je demanderais à M. Boudreau de compléter ma réponse.

Le Président (M. Blouin): M. Boudreau.

M. Laurin: Je veux simplement ajouter que, l'an prochain, la date limite pour la présentation d'une demande d'aide financière a été devancée du 30 septembre au 30 juin, ce qui pourrait faire en sorte qu'on pourrait émettre certainement 90% des prêts dès la rentrée scolaire. Évidemment, cette date limite comporte certains assouplissements pour des étudiants qui recevraient leur avis

d'admission dans un établissement collégial ou universitaire de façon tardive, si bien que c'est le 30 juin en général, mais que tout étudiant qui recevrait son avis d'admission après le 15 mai aura toujours 45 jours après son admission officielle dans un établissement pour présenter sa demande d'aide financière.

J'aimerais ajouter aussi qu'en ce qui regarde la contribution des parents, l'an dernier, un adoucissement a été apporté, à savoir qu'on a diminué, qu'on a même aboli la contribution pour un certain pourcentage des parents qui, dans le régime des prêts et bourses, devaient contribuer, si bien que, en 1982-1983, le nombre des parents qui n'avaient plus à contribuer du tout est passé de 32% à 44%. C'est une amélioration qui a été apportée en 1982-1983.

Pour la contribution de l'étudiant, j'aimerais dire aussi que des adoucissements ont été apportés. C'est vrai qu'il y a une contribution minimale obligatoire de l'étudiant, qu'il ait travaillé ou non. Évidemment, il y a des modalités, par ailleurs. Cette contribution est modulée si l'étudiant n'a pas travaillé du tout. Mais, pour les étudiants ou les étudiantes monoparentaux, on a, cette année, adouci la contribution: au lieu de calculer sur des revenus, d'après un chiffre fixe, leur contribution, on a calculé un pourcentage des revenus réels, si bien que, pour les étudiantes monoparentales qui, durant l'été, doivent rester à la maison pour prendre soin des enfants, etc., il y en a beaucoup qui, cette année, n'ont plus du tout à contribuer parce qu'on calculait un pourcentage de leur revenu réel plutôt qu'un chiffre fixe, qu'elles aient travaillé ou non.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Boudreau. M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Seulement une petite question, si vous me le permettez, M. le Président. Le rapport du comité d'étude commandé par le ministère de l'Éducation arrive au constat suivant: le Service des prêts et bourses, dans ses règles d'attribution des prêts et bourses, mentionne que le coût du logement est calculé selon les prix observés autour des établissements d'enseignement, mais, en réalité, les montants alloués en frais hebdomadaires de subsistance sont égaux pour tous les étudiants, quelle que soit la région de leur institution d'enseignement. Le ministre disait tantôt qu'il en avait pris connaissance. Est-ce que cela a été remodelé depuis ce temps-là?

M. Laurin: La même étude, par ailleurs, concluait que, si le budget des dépenses admises de l'étudiant, pris article par article, pouvait, à certains égards, ne pas correspondre aux dépenses réelles ou aux dépenses probables des étudiants selon le milieu dans lequel ils se retrouvaient, au total, le budget de dépenses admises de l'étudiant ne posait pas tellement de problèmes. Dans la réalité des faits, il est vrai qu'on ne reçoit à peu près pas de plaintes d'étudiants concernant le budget des dépenses admises. Il est vrai, par ailleurs, que 90% des plaintes que nous recevons concernent la contribution des parents. Mais quant au budget des dépenses admises, chaque trois ou quatre ans, on le fait vérifier par le Bureau de la statistique du Québec. Parfois, c'est une étude exhaustive comme celle dont vous parlez et, parfois, c'est une étude de correspondance entre nos chiffres et la réalité, étude faite assez sommairement dans toutes les régions du Québec. Je puis vous assurer que le budget des dépenses admises de l'étudiant ne pose pas actuellement de problème.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Boudreau.

M. Dauphin: Une dernière question, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, une dernière, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: C'est en rapport avec des personnes bénéficiaires de l'aide sociale. Je voudrais vous présenter un cas bien concret d'une dame de 35 ans, vivant dans mon comté, bénéficiaire de l'aide sociale depuis dix ans. Elle a trois enfants. Elle vient me voir et je la convaincs de retourner aux études en assistance sociale. Elle retourne aux études. Elle présente une demande de prêt et bourse. Mais au moment où elle acquiert le statut d'étudiante régulière, on lui coupe ses prestations d'aide sociale. Évidemment, cela prend probablement deux ou trois mois avant qu'elle reçoive son prêt et une bourse possiblement un peu plus tard. Un article dans la Loi sur l'aide sociale dit que, dans les cas d'intérêt public ou dans le cas de danger moral ou autres et dans le cas d'inhumanité, on peut passer outre. On a bien tenté de se servir de cet article et cela n'a pas fonctionné. Elle a été obligée d'abandonner ses études parce que l'aide sociale lui était coupée et que cela prenait deux mois avant d'avoir son prêt. Il faudrait une meilleure concertation des ministères. Je ne sais pas si vous avez une réponse à nous donner.

M. Laurin: Oui. Nous avons un mode de concertation constante avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu concernant l'aide sociale. Il y a, à cet égard, des échanges d'informations au niveau des politiques pour être sûr que personne n'est laissé quelque part sur le carreau sans être

financé ni d'un côté ni de l'autre. Par exemple, on peut maintenant dire que, pour la première année d'un retour aux études, l'aide sociale, même si l'étudiant s'est inscrit aux études dès les mois de mai, juin ou juillet, est accordée, quand même, jusqu'au 1er septembre. Là, ils sont obligés, à un moment donné, d'appliquer l'article de leur loi qui dit qu'un étudiant qui peut se prévaloir de l'aide financière aux étudiants ne peut pas, en même temps, se prévaloir de l'aide sociale.

Nous avons donc conclu cette entente pour faire en sorte de verser toute l'aide sociale le plus tard possible au 1er septembre, donc, à la date de la reprise des cours; après quoi, c'est l'aide financière aux étudiants qui vient prendre la relève.

M. Dauphin: Et l'aide arrive un mois et demi plus tard.

M. Laurin: La difficulté qui se pose dans le domaine de l'aide sociale... Enfin, il y a deux choses qu'on peut identifier plus facilement que les autres, en tout cas. D'une part, une partie de l'aide que nous accordons est sous forme de prêt, ce qui ne se passe pas à l'aide sociale. D'autre part, certains avantages accordés à des assistés sociaux ne le sont pas dans l'aide financière aux étudiants. Par exemple, des cartes de médicaments pour les enfants, etc. Pour cela, évidemment, dès que l'étudiant bénéficie de l'aide financière, il se trouve à perdre ces avantages. (22 heures)

Nous sommes en discussion présentement avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour que les bénéficiaires de l'aide sociale revenant aux études puissent conserver certains avantages sociaux autres que l'aide sociale versée directement, comme la carte-médicaments, de telle sorte que cela ne soit pas trop difficile de passer d'un régime à l'autre. Nous sommes en discussion aussi avec le ministère des Affaires sociales. Comme je vous l'ai dit, cela se fait constamment. Il y a des réunions à peu près tous les mois pour s'ajuster là-dessus. Nous sommes présentement en train de conclure une autre entente avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui ferait que, durant l'été, si des étudiants ont besoin d'aide sociale, ils iraient la chercher, mais ce serait une aide conditionnelle, de telle sorte qu'ils la recevraient jusqu'au moment où ils recevraient de l'aide financière de chez nous. Nous on ne tiendrait pas compte de l'aide sociale qu'ils reçoivent, mais l'aide sociale serait une espèce de prêt pour s'assurer qu'il n'y ait pas de trou. Forcément, l'aide financière aux étudiants n'est versée que contre une inscription réelle aux cours. Elle peut donc être versée avant le 1er septembre. La période d'été est parfois difficile, surtout dans ces temps-ci. On va conclure, avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, une entente selon laquelle ils pourront recevoir conditionnellement et sous forme de prêt de l'aide sociale durant l'été qu'ils pourront remettre avec l'aide financière dès qu'ils la recevront au mois de septembre.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Laurin.

M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Deux mesures apparaissent à la page 7 sous la rubrique Orientations 1983-1984. On parle "d'analyser l'opportunité d'implanter un régime de prêts pour les étudiants à temps partiel de niveau postsecondaire" et, deuxièmement, "d'analyser l'opportunité et la faisabilité d'implanter un régime d'aide financière sous forme de prêts et bourses pour les étudiants âgés de 18 ans et plus qui poursuivent des études de niveau secondaire". Ce sont deux mesures extrêmement intéressantes parce qu'elles se situent dans la ligne de l'insertion professionnelle des jeunes, parce qu'elles se situent aussi dans le plan d'action visant à intégrer un certain nombre de décrocheurs. On sait que la commission Jean a fait des recommandations qui vont dans ce sens également. J'aimerais savoir ce que cela représente comme coût, si c'est possible. Est-ce que cela peut être implanté cette année ou est-ce que cela signifie que ceci pourrait être implanté l'année prochaine?

M. Laurin: Oui. Ce sont deux questions éminemment pertinentes. Les étudiants à temps partiel, dont le nombre est quand même assez élevé, nous font cette demande depuis quelque temps. Je pense que, sur le fond, elle est parfaitement légitime. Peut-être pourrions-nous avoir aussi, à cet égard, une indication, puisque le secrétaire d'État du gouvernement fédéral, dans le projet qu'il entend présenter bientôt, dit-il, à l'attention du Parlement fédéral, entend accorder une aide à ces étudiants à temps partiel. En vertu des accords que nous avons avec le fédéral, nous avons obtenu, il y a plusieurs années, un retrait du programme fédéral avec compensation pleine et entière pour les mesures prévues à la loi fédérale. Actuellement, cette contribution nous permet de financer notre programme dans une proportion de 17%, ce qui montre, encore une fois, à quel point les programmes du Québec sont supérieurs en générosité aux programmes canadiens, puisque cette contribution ne compte que pour 17%.

Encore une fois, je suis parfaitement d'accord qu'il nous faudrait honorer cette

demande. Nous l'avons fait étudier au ministère de l'Éducation quant à l'évaluation des coûts. Ce n'est pas facile d'arriver à une évaluation exacte quant aux coûts parce qu'il s'agit, quand même, d'une population fluctuante, mais nous tentons de cerner l'ampleur du phénomène.

Il en est de même pour la deuxième demande, c'est-à-dire d'inclure dans les programmes d'aide financière des étudiants de niveau secondaire qui auraient 18 ans et plus. Cela pourrait sûrement faciliter la réinsertion ou le retour aux études d'un certain nombre d'étudiants qui, actuellement, préfèrent les allocations d'assistance sociale au régime de retour aux études, qui ne comportent aucune aide financière actuellement, études secondaires qu'ils sont donc obligés de poursuivre à temps partiel le plus souvent en gardant un emploi, ce qui diminue d'autant leurs chances de compléter leurs études plus rapidement ou même d'accorder à leurs études toute l'attention désirable.

Cette demande nous semble donc parfaitement légitime. Nous sommes en train d'en évaluer le coût. Là aussi, ce n'est pas facile à savoir à l'avance, puisque nous ne connaissons pas le nombre d'étudiants qui profiteront du plan d'insertion sociale et professionnelle des jeunes pour revenir aux études. Nous avons certes des indications, avec l'expérience de l'école Marie-Anne, mais, quant au nombre d'étudiants, il est très difficile de le prévoir d'une façon la moindrement précise. Il reste que, si nous pouvions offrir ces deux programmes additionnels, nous pourrions probablement augmenter le rythme de retour aux études, ainsi que faciliter pour l'étudiant les apprentissages qu'il estime nécessaires.

Nous avons donc fait faire ces études, mais, comme nous arrivons après le dépôt des prévisions budgétaires, il nous faudrait obtenir des crédits additionnels de la part du Conseil du trésor et du Conseil des ministres pour financer ces deux mesures. Je puis vous dire que, de concert avec mon collègue, le nouvel adjoint parlementaire plus spécialement chargé des problèmes de la jeunesse, le député de Verchères, nous présenterons, très bientôt, un mémoire au Conseil des ministres à cet effet et que nous demanderons un financement, du moins partiel, pour ces deux catégories d'étudiants. J'espère avoir une réponse favorable, mais, évidemment, je ne saurais la garantir étant donné que la réponse du Conseil des ministres sera fonction de plusieurs facteurs dont celui de la récession économique et de la situation budgétaire serrée que nous connaissons actuellement.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. Très rapidement, M. le député de Fabre, s'il vous plaît.

M. Leduc (Fabre): M. le ministre a touché à la question du fédéral qui implante un tel programme touchant les étudiants à temps partiel à compter de septembre 1983. C'est ce que vous avez dit, je pense?

M. Laurin: J'ai dit que le projet de loi, selon le Secrétaire d'État, serait présenté éventuellement à la session d'automne du Parlement fédéral.

M. Leduc (Fabre): Est-ce qu'il y a eu pourparlers avec le Québec en particulier sur cette question? Est-ce que le Québec a fait des représentations sur cette question? Cela me semble, encore une fois, être une ingérence du fédéral dans un domaine de juridiction provinciale.

M. Laurin: C'est-à-dire que, si le Secrétaire d'État a annoncé cette intention, il n'a pas sorti l'idée de son chapeau. Cette mesure fait suite à une étude que mènent plusieurs provinces par l'intermédiaire du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada depuis un certain nombre d'années sur le sujet. Un rapport d'étape a été présenté, il y a un an, au CMEC qui concluait très fortement à cette recommandation d'accorder une aide financière substantielle aux étudiants à temps partiel. Je pense bien que c'est sur la base de cette étude et de cette recommandation unanime du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada que le Secrétaire d'État a tiré son idée qu'il entend maintenant soumettre à l'approbation de la Chambre des communes.

Quant aux suites qu'il conviendrait de donner à cette législation une fois adoptée, évidemment nous entendons procéder comme par le passé. Il nous faudra calculer ce que représente pour le Québec cette nouvelle addition aux mesures d'aide financière qui ont cours au Canada. Une fois que nous aurons calculé le coût qui en résulterait pour les étudiants touchés par cette mesure au Québec, nous demanderions à nouveau au gouvernement fédéral un plein retrait, mais aussi avec une pleine compensation financière. Mais le but de ma demande au Conseil des ministres est de prendre les devants et d'essayer dès maintenant d'obtenir des crédits additionnels pour accorder à ces deux catégories de bénéficiaires une aide dont j'estime qu'ils ont besoin.

Le Président (M. Blouin): Le programme 3, sur l'aide financière aux étudiants, est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Nous allons maintenant nous pencher sur le programme 5, qui concerne l'enseignement

collégial public. Nous avions prévu que ce débat pourrait être relativement bref et, sur ce, je cède la parole au député d'Argenteuil.

Enseignement collégial public

M. Ryan: Je vais être bref, je vais prendre seulement 20 minutes. M. le Président, je voudrais, tout d'abord, poser une question au ministre. J'avais formulé le voeu mardi que nous puissions compter sur la tenue d'une commission parlementaire spéciale sur le problème des cégeps d'ici à la fin de l'été pour pouvoir examiner tous les problèmes qui se posent dans ce secteur-là de manière plus approfondie. Le ministre m'avait dit qu'il devait en parler au leader du gouvernement. Je ne sais pas s'il a eu le temps de le faire. Est-ce que le ministre serait prêt à faire une recommandation en ce sens au leader du gouvernement?

M. Laurin: Je pense qu'on pourrait, comme je l'ai déjà dit, tenir une commission permanente sur les problèmes de l'éducation, tellement ils sont intéressants, fascinants, complexes, ardus également. En ce sens-là, je serais en commission parlementaire à l'année que vous m'en verriez ravi. Je vais encore une fois répéter ce que je disais au député d'Argenteuil: Je vais en parler à la première occasion où je pourrai m'entretenir de ce sujet-là avec le leader parlementaire.

M. Ryan: Je mentionne ceci parce que les cégeps existent maintenant depuis 1968, au-delà de quinze ans et, à part la Loi sur les collèges qui a été adoptée il y a à peu près trois ou quatre ans, je ne pense pas qu'on ait jamais eu la chance de faire un examen sérieux de cette expérience dont le gouvernement se plaît à dire qu'elle est une des plus originales dont le Québec ait été la scène. Je sais très bien qu'on ne peut pas passer notre temps en commission parlementaire. Je pense que personne n'exigerait cela, mais, si on a pu consacrer cinq jours au conflit des enseignants il y a quelques semaines, je pense que si on consacrait une journée ou deux aux problèmes des cégeps de manière sérieuse, cela contribuerait à leur montrer l'importance que les parlementaires accordent au travail qui se fait à ce niveau-là. Cela aiderait peut-être à trouver certaines pistes d'amélioration qui pourraient être valables. Je regrette beaucoup que nous n'ayons pas le temps d'aborder en profondeur le problème des collèges et je pense que ce serait tromper le public et nous tromper nous-mêmes que de faire semblant de multiplier les déclarations généreuses qui ne seraient rien d'autre que des déclarations pieuses.

Je voudrais profiter des quelques minutes qui restent pour poser au ministre quelques questions qui se rapportent à ce secteur et qui sont, pour moi, d'une urgence plus immédiate. Il a été mentionné mardi que le nouveau programme d'études des cégeps a été envoyé au Conseil des collèges pour avis. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quand ce projet sera rendu public?

M. Laurin: Évidemment, je ne sais pas le temps que prendra le Conseil des collèges à terminer son étude. Une fois que nous aurons reçu cette étude, il nous faudra lui accorder toute l'attention souhaitable. Les études du Conseil des collèges sont, la plupart du temps, très étoffées. Cette étude devra se poursuivre durant la période d'été, qui n'est pas toujours très propice à une étude rapide des dossiers. Je pense donc qu'il ne sera guère possible de présenter un projet de règlement pédagogique au Conseil des ministres avant l'automne. (22 h 15)

M. Ryan: Entre le moment où le Conseil des collèges aura remis son avis au gouvernement, au ministre, et le moment où le ministre proposera l'adoption du règlement au Conseil des ministres, est-ce qu'il y aura une période pour la discussion publique de ce texte ou si le gouvernement compte acheminer cela en douce, en faire l'officialisation sans qu'on ait eu l'occasion de voir ce document, de le discuter publiquement et sans que les intéressés aient eu la chance de donner leur opinion? Le premier projet qui a circulé remonte à trois ans, si mes souvenirs sont exacts. Depuis ce temps, on est laissé dans l'incertitude. On n'a pas su ce qui se passait, il y a bien des changements qui sont survenus dans la vie des cégeps, dans la perception qu'on a de plusieurs problèmes. Est-ce que le ministre est en mesure de dire s'il s'écoulera une période de temps raisonnable entre le moment où le Conseil des collèges aura remis son avis au gouvernement et le moment où le ministre soumettra son projet au gouvernement pour approbation?

M. Laurin: Évidemment, c'est un projet qui, comme le dit le député d'Argenteuil, a été longuement et largement discuté. Il a été soumis à une double consultation. Nous connaissons maintenant l'avis de tous les agents de l'éducation, de tous les intéressés. Il est donc tout à fait normal que, à ce stade-ci, je le présente pour avis, après avoir tenu compte de la consultation, au Conseil des ministres, ensuite au Conseil des collèges et, par la suite, en ayant tiré pleinement profit des avis que nous aurons reçus, je le présente au Conseil des ministres.

Serait-il opportun, avant son adoption ou après son adoption définitive par le Conseil des ministres, de le soumettre une nouvelle fois à la consultation publique par le biais d'une commission parlementaire, par exemple? C'est une excellente question à

laquelle je vais songer. Je pense qu'il y a beaucoup de facteurs qui pourraient nous engager dans cette voie. J'y penserai sûrement avec beaucoup d'attention au cours de l'été. Il n'est pas du tout impossible que nous puissions tenir une commission parlementaire à cet égard.

M. Ryan: Très bien. J'ai été saisi d'un problème en ce qui regarde l'enseignement de la philosophie dans les collèges, dont vous avez été saisi vous-même, d'ailleurs, M. le ministre. D'après ce que j'ai compris, on avait prévu huit crédits obligatoires en philosophie pour la partie qui se rattacherait au diplôme d'études collégiales. C'est le projet qui était contenu dans le premier texte qui a circulé en 1980. À la suite de cela, une équipe de professeurs spécialisés en philosophie aurait été invitée à préparer un projet de programme qui comprend quatre parties, de deux crédits chacune, un projet de programme qui est très bien structuré. Ce projet de programme a été préparé par une équipe formée sous l'autorité du ministre. Les résultats du travail de cette équipe ont été approuvés par les autorités compétentes qui l'avaient trouvé excellent.

J'ai jeté un coup d'oeil sur le schéma général de ce programme. Je l'ai trouvé intéressant dans l'ensemble, mais je ne porte pas de jugement de valeur, parce que je n'ai pas eu le temps de l'étudier en profondeur.

Ces gens sont profondément déçus, parce qu'ils apprennent qu'on aura seulement six crédits obligatoires en philosophie. On remplacera les deux autres par deux crédits qui pourront être soit en histoire du Québec ou en économie québécoise. Est-ce que le ministre a rencontré ces gens? Est-ce qu'ils ont été saisis, à un stade ou l'autre - je sais qu'ils ont participé à ces travaux en toute bonne foi, avec leur compétence professionnelle - depuis ce temps, des intentions du ministère ou s'ils vont se réveiller devant un produit, à un moment donné, qui sera fini, qui changera profondément ce qu'ils ont fait? Si on modifie le régime prévu de manière à n'avoir plus que six crédits au lieu de huit, c'est évident que toute l'économie de chacune des parties va être modifiée, peut-être même bouleversée. C'est peut-être même un autre cours qui découlera des chambardements qu'il faudra faire là-dedans. Est-ce que du travail est engagé là-dedans?

J'ai l'impression qu'on a simplement décidé, à un certain niveau, que ce sera six crédits au lieu de huit et qu'il faut faire de la place pour deux autres, mais qu'on reste avec les mêmes projets et on se dit: On mettra cela en trois tranches au lieu de quatre. Je ne pense pas que ce soit comme cela qu'on assure la qualité intellectuelle des programmes. Je pense que cela a été fait très consciencieusement. Je ne sais pas ce que le ministre entend faire. Est-ce que le ministre pourrait prendre l'engagement de convoquer les responsables de ce secteur-là ou les porte-parole autorisés de ces responsables pour avoir un échange de vues avec eux, leur dire où on en est, peut-être les gens de l'équipe de travail qui a oeuvré à la préparation de ce schéma, pour qu'on n'ait pas l'impression d'avoir travaillé dans le vide et ensuite être complètement à la merci de décisions prises par-dessus la tête des gens?

M. Laurin: Oui, je suis effectivement au courant de la situation. J'ai lu quelques documents qui la résumaient. Il est évident que l'enseignement d'une discipline qui comporte un nombre aussi élevé de crédits, que ce soit six ou huit, demande à être soigneusement préparé afin qu'il soit de la plus haute qualité possible. Il est évident aussi que les professeurs de philosophie n'ont aucun plaisir, ni aucun intérêt à envisager une réduction du temps d'enseignement, du temps consacré à l'enseignement de leur discipline. Le contraire serait étonnant. Il est évident aussi que, si nous devons envisager une refonte du régime pédagogique du collégial pour qu'il réponde davantage aux besoins d'un enseignement collégial axé sur le développement de l'étudiant, mais aussi sur les besoins de notre société, il importe d'envisager la situation dans son ensemble.

Comme vous le savez, dans le premier projet, nous maintenions intégralement les crédits obligatoires du régime pédagogique en existence, mais nous diminuions le nombre de crédits complémentaires, mais cette diminution, lors de la consultation, s'est avérée très difficile à accepter par un bon nombre de groupes et d'organismes. Les étudiants, en particulier, qui avaient été insuffisamment consultés lors de la première ronde, nous ont fait valoir que ces crédits complémentaires étaient pour eux essentiels, qu'il leur apparaissait indiqué de choisir, selon leurs aptitudes, selon leur préférences, selon le profil de carrière qu'ils envisageaient, un nombre assez élevé de cours complémentaires afin que la formation réponde à leurs exigences personnelles.

D'autres représentations également nous ont été faites à cet égard sur la valeur des cours complémentaires. S'il apparaît opportun d'envisager une réduction des crédits obligatoires dans l'une ou l'autre des disciplines du régime actuel, c'est évidemment pour de très sérieuses considérations que nous l'envisageons. Dans la demande d'avis que nous avons soumise au Conseil des collèges, nous lui demandons de se pencher sur ce problème et de nous faire valoir ses recommandations. J'attends avec impatience les résultats de cette étude et de cet avis. Ceci ne nous interdit pas entre-temps de continuer à considérer le sujet. Il

est bien évident qu'il importe de rencontrer les professeurs de philosophie qui ont contribué d'une façon notable et précieuse à l'amélioration de notre programme d'études en philosophie.

M. Girard aurait peut-être quelques détails à ajouter à cela.

Il n'y a pas eu de rencontre formelle, mais il pourrait y en avoir une à partir du rapport qui a été soumis. De toute façon, au cours de cette rencontre, il ne serait pas possible d'informer le groupe de professeurs de philosophie de la décision relativement au maintien ou à la diminution du nombre de cours, puisque cette décision dépend de l'avis qui sera donné par le Conseil des collèges et de la décision ultime qui serait prise par le Conseil des ministres. Néanmoins, il serait possible de les rencontrer au cours des semaines qui viennent.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'aurais deux questions pour compléter. Si les réponses sont brèves, on pourra finir pour l'heure que vous avez fixée. Sinon, nous nous arrangerons avec nos troubles. Je veux vous parler du problème du campus Heritage, au cégep de l'Outaouais. Vous aviez choisi la voie de l'intégration avec le cégep de l'Outaouais pour le campus Heritage en assurant les gens que la communauté Heritage aurait une pleine représentation au conseil d'administration du cégep de l'Outaouais. Or, au cours de la dernière année, les relations ont continué d'être très mauvaises entre les gens qui oeuvrent au campus Heritage ou s'intéressent à son travail et le conseil d'administration du cégep de l'Outaouais.

Je reçois, en date du 21 avril 1983, une lettre qui est adressée au président du conseil d'administration du cégep par le président de la faculté du campus Heritage, avec la signature d'un certain nombre de ses collaborateurs. Je pense qu'il faut donner lecture de cette lettre, parce qu'elle illustre une situation qui, à mon point de vue, ne peut pas durer. Je voudrais que le ministre nous dise ce qu'il entend faire pour corriger cette situation. "M. le président - M. Laurin, ce n'est pas vous, c'est M. le président du cégep -Jeudi dernier, le directeur général nous a informés de la décision du comité exécutif du conseil d'administration de ne pas modifier la structure du comité proposée par le conseil d'administration pour définir les liens administratifs entre le campus Heritage et le conseil. Nous trouvons déplorable que, malgré nos efforts soutenus pour impliquer la communauté anglophone de l'Outaouais de façon significative au débat décisif - je le lis comme c'est écrit sur toute la ligne -aucun progrès n'ait été réalisé à ce jour. "Comme nous vous l'avons maintes fois souligné lors de notre dernière rencontre, jeudi le 7 avril, la Heritage Faculty Association ne se voit pas comme étant la seule voix de la communauté Heritage. Nous ressentons qu'il est impératif que des individus et des institutions intéressés de l'Outaouais desservis par Heritage participent pleinement à la définition du rôle du campus Heritage à l'intérieur même de cette communauté. Dans ce sens, les propositions du conseil du cégep ne prévoient aucune participation des parents, des conseils scolaires anglophones, du secteur des affaires et des individus représentatifs des facteurs socio-économiques de la communauté. Comme vous le savez, ces mêmes groupes sont justement des groupes intéressés qui doivent faire partie d'un conseil d'administration. Nous ne pouvons être d'accord avec les opinions émises lors de la dernière réunion, lorsque vous avez dit que les membres de la communauté anglophone étaient "too immature" pour mener leur propre barque. "Nous sentons encore une fois le besoin de vous rappeler les événements de cette situation difficile. En juin 1982, le ministre de l'Éducation a promis à la communauté Heritage une pleine représentation au conseil d'administration. À l'automne 1982, la Heritage Faculty Association a rejeté comme antidémocratique et discrimatoire le document du comité exécutif intitulé: "Trois possibilités". Nous sommes conscients que la troisième possibilité a été acceptée par le comité exécutif et les membres actuels du conseil d'administration. Cette décision n'a inclus aucun membre de la communauté Heritage. Dans ces circonstances, nous allons continuer de résister à une structure qui exclut les droits de la communauté Heritage et néglige d'une façon peu respectueuse les intentions déclarées du ministre de l'Éducation. "Au cours de cette période, malgré les suggestions répétées, l'existence même du campus Heritage pourrait dépendre de notre participation à un tel comité. Les membres de la Heritage Faculty Association ont considéré la représentation comme un principe juste et démocratique, lequel il nous est difficile de transiger. Vos commentaires à la fin de notre dernière rencontre nous ont amenés à croire que vous étiez intéressés à demander l'opinion d'un éventail représentatif de la communauté. La décision du comité exécutif nous fait croire que, littéralement, des milliers de contribuables de l'Outaouais vont continuer à être privés de leurs droits légaux de participer à l'opération de leur propre collège. "Face à cette négociation difficile, époustouflante et infructueuse, nous sommes contraints d'arriver à la triste conclusion que les relations entre le campus et le cégep de l'Outaouais ont non seulement échoué,

contrairement à la volonté du ministre, mais que cesdites relations se sont détériorées à un point tel qu'aucune autre discussion avec le conseil sous votre présidence ne peut être fertile. En espérant que cette affaire sera réglée à la satisfaction de tous, nous attendons une réponse favorable."

Mon impression, à la lecture de cette lettre et de bien d'autres dont j'ai eu connaissance au cours des derniers mois, m'amène à conclure qu'une réponse positive viendrait difficilement de la personne à qui cette lettre est destinée. Je voudrais demander au ministre s'il a l'intention de se pencher de nouveau sur cette situation et de faire connaître sa volonté dans les plus brefs délais quant à la manière dont pourrait être assurée cette pleine représentation qu'il a promise à la communauté Heritage au sein du conseil d'administration du cégep. À défaut d'une solution dans cette voie, est-ce qu'il ne serait pas disposé à réexaminer la possibilité d'une solution dans le genre de celle qui avait été proposée par le rapport Caldwell? (22 h 30)

M. Laurin: M. le Président, je rappelle qu'à la suite de pressions qui avaient été faites par certains éléments du campus Heritage au cours de l'année 1981, j'avais institué un comité d'enquête qui m'avait fait rapport et que, à la suite de ce rapport, nous avions examiné un certain nombre d'hypothèses, que nous en avions retenu une en particulier. Je ne veux pas revenir sur toutes les raisons que j'ai exposées à l'époque et qui nous avaient fait privilégier cette solution. Je veux simplement rappeler que, effectivement, en juin 1982, j'avais annoncé que le campus Heritage, tout en demeurant une composante du cégep de l'Outaouais, bénéficierait d'un plus haut degré d'autonomie. Je résume, pour faire bref.

Dans les faits, ce degré d'une plus haute autonomie s'est traduit par plusieurs réalisations, par exemple par la création d'un comité de gestion qui permet au campus Heritage de présenter de façon privilégiée au conseil d'administration ses objectifs, son plan de développement et ses décisions quant à son administration courante. Ce conseil de gestion est composé selon une représentation semblable à celle du conseil d'administration. C'est donc dire qu'il y a des parents, des étudiants, des professeurs, des membres de l'administration du collège et du campus ainsi que des membres du milieu socioculturel. Cette autonomie s'est traduite aussi par un budget précis, maintenant assuré, au campus Heritage et établi selon le coût du système. Pour 1982-1983, ce budget est de 1 272 500 $. Cette autonomie se traduit également par la consolidation d'un comité pédagogique investi de la même mission que la commission pédagogique. Elle se traduit également par l'addition d'un certain nombre de cadres - en fait, trois - qui répondent à ses besoins, et, enfin, par un projet de construction qui doit répondre aux besoins qu'on nous avait exprimés à l'époque et qui est entré dans sa phase de réalisation à la fin d'avril 1983. La lettre que vient de nous lire le député d'Argenteuil nous montre qu'une partie, en tout cas, du corps administratif de la section Heritage n'est, malgré tout, pas satisfaite du climat des relations qui existe entre elle-même et le conseil d'administration.

Cette lettre révèle un côté de la médaille. Il est très possible qu'il existe un autre côté de cette médaille. J'étudierai certes avec attention cette lettre, ces nouvelles représentations qui nous sont faites. Mais, évidemment, je les confronterai également avec d'autres commentaires, d'autres aperçus, que je demanderai au conseil d'administration du cégep de nous soumettre. J'examinerai à nouveau la situation et je verrai à faire le partage entre ce qui, d'une part, tient à des faits réels et ce qui, d'autre part, tient à cette animosité qui semble exister entre deux composantes culturelles de la communauté outaouaise. Ce n'est qu'à la suite de cet examen que je tenterai, encore une fois, de faire en sorte que cette communauté collégiale fonctionne de la meilleure façon possible. Je pense quand même que l'on peut dire que cette solution qui avait été choisie en juin 1982 ne peut être rentable et efficace que s'il y a une bonne volonté des deux côtés, que s'il y a des concessions des deux côtés, que s'il y a un effort véritable de compréhension des attitudes des uns et des autres et qu'il importerait de laisser se continuer cette expérience durant un certain temps avant de conclure d'une façon abrupte à son impossibilité. Même s'il fallait conclure à son impossibilité de réalisation, il faudrait quand même trouver les véritables causes dans un esprit de justice. J'accepte donc d'accorder toute mon attention à cette lettre. Mais, encore une fois, j'essaierai de connaître les deux côtés de la médaille et c'est à la lumière de ce nouvel examen que je serai peut-être amené à faire d'autres représentations.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je proposerais que vous demandiez le vote sur le programme 5 relatif à l'enseignement collégial public. Ensuite, j'aurais deux points à signaler avant la fin des travaux.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, le programme 5 sur l'enseignement collégial public est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ryan: Adopté sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole.

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais demander si les données qu'on nous avait promises au sujet du programme relatif à l'informatique seront disponibles ce soir.

Le Président (M. Blouin): II semble que oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: C'est malheureux qu'on ne puisse pas y revenir en discussion, mais on aura l'occasion de se reprendre.

M. Laurin: Est-ce qu'il s'agit de l'évaluation des coûts du plan d'action du ministère pour l'utilisation de l'informatique à des fins pédagogiques?

M. Ryan: Oui. L'ensemble du programme que vous avez annoncé.

M. Laurin: Oui. Sous forme de tableaux.

M. Ryan: Oui, c'est cela. C'est une partie, mais il y a d'autres parties qui s'en viennent, j'imagine? C'est tout, cela? On veut avoir le programme pour les trois ans. Le ministre nous a parlé d'un programme de trois ans.

M. Laurin: II a été fait pour l'année 1983-1984 seulement. On ne l'a pas fait pour les années 1984-1985 et 1985-1986. On a ventilé tout simplement les crédits de la présente année et on les a répartis sur les trois réseaux, primaire et secondaire, collégial et universitaire, mais on n'a pas réparti la totalité des fonds sur les trois années.

M. Ryan: II m'intéresserait de savoir, si vous pouviez compléter... C'est que le ministre a annoncé un programme d'environ 160 000 000 $, je pense...

M. Laurin: Sur cinq ans.

M. Ryan: ...sur cinq ans. Si on pouvait avoir l'étalement de ce budget sur les cinq années, au cours des prochains jours, je pense que, suivant les différents postes qui sont touchés ici, cela nous permettra d'avoir une meilleure information. Cela va?

Maintenant, un autre point. Cet après-midi, en conférence, de presse, le sous-ministre a donné des renseignements inédits au sujet du cheminement que semble devoir suivre le projet sur la restructuration scolaire. Est-ce que le ministre pourrait nous confirmer ce qui a été dit cet après-midi et peut-être nous donner les précisions qu'il juge opportunes? Parce que, moi-même, je...

M. Laurin: Je le confirme, M. le Président.

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous confirmez?

M. Laurin: Ce que le sous-ministre a dit.

M. Ryan: Mais je ne sais pas ce qu'il a dit au juste.

M. Laurin: Ah bon! On pourrait peut-être le lui demander.

M. Ryan: C'est vous qui étiez au cabinet.

Le Président (M. Blouin): M. Girard.

M. Laurin: M. le Président, ce que les journalistes m'ont demandé au sujet du projet de restructuration scolaire ce sont les éléments suivants: tout d'abord, si, effectivement, il y aurait un projet de loi déposé avant la fin de la présente session et s'il y aurait tenue d'une commission parlementaire. Je leur ai répondu que le projet de loi était toujours devant le Conseil des ministres pour étude, qu'un projet de loi serait vraisemblablement déposé au cours du mois de mai et que, quant à la tenue d'une commission parlementaire, ils pouvaient, tout aussi bien que moi, à partir des échéances et des contraintes techniques qui existent, en venir à la conclusion qu'il serait très difficile qu'une commission parlementaire soit tenue avant l'ajournement prévu par l'Assemblée nationale autour du 22 ou du 23 juin, de telle sorte qu'une commission parlementaire serait effectivement tenue vraisemblablement à la toute fin de l'été ou au début de l'automne.

C'est exact.

M. Ryan: Deux questions subsidiaires. Vous avez dit que le projet était au Conseil des ministres pour étude. Vous n'avez pas dit qu'il était à l'étude au Conseil des ministres.

M. Laurin: Ouf! C'est à l'étude au Conseil des ministres.

Une voix: Ce n'est pas à la même place du tout.

Le Président (M. Blouin): Le conseil est à étudier...

M. Ryan: Le ministre, d'habitude, s'il suivait son instinct, pourrait nous donner des explications pendant une demi-heure, là-

dessus. M. le Président, seulement une question complémentaire. Est-ce que le ministre est en mesure de dire que les séances de la commission parlementaire dont a parlé le sous-ministre auront lieu avant le débat de deuxième lecture en Chambre?

M. Laurin: Oui. Effectivement.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, nous pouvons maintenant adopter en bloc les programmes 1 et 2 sur l'administration et la consultation?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Sur division. Je demande donc au rapporteur désigné de la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais possible. Je spécifie aussi que la commission a accompli le mandat qui lui avait été confié. Avant d'ajourner les travaux, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, je voudrais dire un mot, si vous me le permettez. Je voudrais tout d'abord remercier le ministre de sa collaboration, qui a été empreinte de courtoisie du début à la fin des travaux. Je voudrais remercier également le sous-ministre, M. Girard, ainsi que l'équipe des collaborateurs du ministre, qui a manifesté un empressement irréprochable à répondre aux demandes de renseignements que communiquait l'Opposition. En cours de route, nous avons dû malheureusement enregistrer des désaccords importants avec le gouvernement quant aux politiques qui sont suivies, étant donné une preuve assez évidente que nous étalions sur la table, mais je me réjouis de constater qu'on a pu le faire de part en d'autre dans le respect mutuel, dans un climat de courtoisie et de discussion civilisée et je souhaite que ce climat se maintienne.

M. Laurin: M. le Président, je remercie de mon côté le député d'Argenteuil pour le travail de bénédictin, le travail exhaustif dont ses interventions ont témoigné tout au long de cette commission. Je pense qu'il nous a apporté ainsi, même sans le savoir, une contribution très précieuse dont nous saurons tirer profit au cours de l'année qui vient.

Je veux aussi remercier mes collaborateurs immédiats au ministère de l'Éducation, d'abord pour l'empressement qu'ils ont mis à répondre aux demandes nombreuses et justifiées de l'Opposition et également pour leur contribution à éclairer le débat qui a eu lieu au cours de cette commission.

Je voudrais aussi remercier mes collègues de la table du côté ministériel pour les questions qu'ils ont posées, qui nous ont permis aussi d'éclairer des aspects importants de la situation au ministère de l'Éducation, ainsi que pour la préparation qu'ils ont mise eux aussi à cette commission.

Enfin, je remercie également M. le Président pour la façon à la fois très efficace et très courtoise dont il a conduit nos débats.

Le Président (M. Blouin): Au nom de tous les membres de cette commission...

M. Ryan: J'ajoute juste un mot pour ma collègue de Jacques-Cartier, Mme Dougherty, dont tout le monde apprécie, je pense, la grande application, le vif intérêt pour les questions de l'éducation et la remarquable persévérance pour la promotion de certains points de vue qui sont à mon avis très valables pour l'amélioration de la qualité de l'éducation.

M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. Je remercie également tous les membres de cette commission, qui se sont dignement comportés et qui ont fait avancer nos travaux avec efficacité et avec sérieux. Je me joins donc à toute cette succession de remerciements.

Sur ce, la commission de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 43)