Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Commission permanente de l'Education

Projet de loi no 28

Loi concernant la restructuration des

commission scolaires sur l'île de Montréal

Séance du lundi 13 décembre 1971

(Seize heures dix minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs!

Je voudrais mentionner, avant que commence la séance de la commission, que M. Veilleux remplace M. Séguin, que M. Marchand remplace M. Berthiaume et que M. Cloutier remplace M. Saint-Germain.

M. CHARRON: M. le Président, est-ce qu'il y a eu une motion en Chambre à cet effet-là?

M. LE PRESIDENT: Oui, il y a eu une motion en Chambre à cet effet-là, vendredi après-midi.

M. CHARRON: Très bien.

M. CARDINAL: Il y avait même eu une motion omnibus qui le prévoyait.

M. LE PRESIDENT: On y va. Nous étions rendus à l'article 583.

Commissions scolaires

Constitution et composition (suite)

M. CHARRON: C'est exact, M. le Président. J'avais présenté, vers la fin de la séance de mercredi dernier, un sous-amendement qui affectait l'amendement proposé par le parti ministériel lui-même. Il se lisait comme suit, je le rappelle: Que l'amendement à l'article 583 soit modifié en remplaçant les alinéas 2 et 3 par l'alinéa suivant: Que le second alinéa de l'article 583 soit biffé. Ceci aurait eu pour effet de laisser comme texte final à l'article 583, le sous-amendement et l'amendement étant adoptés, le fait que chaque commission scolaire est composée de quinze commissaires élus, conformément aux articles 95 à 183 qui s'appliquent mutatis mutandis et sous réserve de l'article 586.

J'avais donné au départ une première motivation qui tenait, quant à moi, à la nature de ce que sont les commissions scolaires. C'est d'abord et avant tout au sens même de la Loi de l'instruction publique, sur laquelle repose presque entièrement l'édifice scolaire québécois, et toutes les modifications qu'on lui a apportées depuis une dizaine d'années, des organismes où la population administre la chose scolaire.

On a essayé de le rendre plus démocratique à plusieurs endroits, et même le bill 28 améliore considérablement la situation à Montréal à cet effet-là. Mais aucune commission scolaire autre que celles qui seraient désormais créées n'aurait ce curieux statut que vise à lui apporter l'amendement du gouvernement à l'article 583, qui ferait qu'à côté des élus du peuple, de la population, à la même table, mais sans droit de vote toutefois, mais comme observateurs avec droit de parole, avec droit de critique, donc droit d'intervention dans le public, enfin tout ce qui veut dire privilège de commissaire, figureraient deux personnes non élues, nommées lorsque la minorité locale dans une commission scolaire n'aurait pas été représentée au lendemain du suffrage universel.

Je dis que c'est une entrave au principe même et à la nature même de ce qu'est une commission scolaire. Je pense que dans le débat, autour de l'article 583, on aura à redéfinir pourquoi les commissions scolaires de Montréal ne doivent pas être comme les autres commissions scolaires.

Deuxièmement, j'y suis aussi opposé à cause du principe du suffrage universel. Nous n'avons pas à mettre quelque entrave ou quelque modification que ce soit au suffrage universel. Nous devons faire confiance au choix que la population fait, aux hommes qu'elle choisit pour administrer. Nous sommes assez mal placés d'ailleurs pour dire qu'elle ne fait pas un bon choix. Personne d'entre nous à la table ne serait d'accord pour dire que, si au lendemain de l'élection de 1970, nous apercevant que la minorité italienne n'était pas représentée par un autre que son dynamique député de Laurier, il aurait bien fallu, à ce moment-là, placer à cette table des représentants de la minorité italienne. Cela serait lever demain matin un autre groupe qui dirait: La minorité polonaise n'a pas été représentée. Je parle en catégorie ethnique. On aurait pu aussi dire qu'il n'y a pas d'ouvrier membre du Parlement; c'est quand même une catégorie sociale importante, donc on leur donnerait un statut de député avec droit de parole, avec tout privilège, mais sans droit de vote.

Quand une disposition de la loi crée un suffrage universel pour le choix des commissaires et qu'à une autre on s'empresse de modifier ou de restreindre la portée du jugement populaire à travers le suffrage universel, c'est ce que j'appelle de l'incohérence de principe à travers un projet de loi. C'est exactement pourquoi nous avons proposé ce sous-amendement.

Finalement, M. le Président, l'argument massue du gouvernement pour passer par-dessus ces deux premières objections est le fait du pluralisme ethnique à Montréal et de dire que ce que la commission Laurendeau-Dunton a appellé les deux groupes majoritaires.

Pour le Québec, le groupe majoritaire francophone et la minorité anglophone ont tellement de difficulté à vivre ensemble qu'il faut faire des entraves au suffrage universel ou à quoi que ce soit pour permettre au représentant de la minorité... Je dis que ce n'est pas par des trucs

administratifs ou par des aménagements du type de celui que présente le gouvernement à l'article 583 que les droits de la minorité et les droits de la majorité devront être préservés.

Quand un Etat n'est pas capable de garantir plus que ça par des lois ses droits de la minorité ou les droits de la majorité francophone de l'île de Montréal, il n'a pas à se reposer sur des administrateurs, ou sur des fonctionnaires, ou sur des observateurs délégués pour remplir une fonction que, normalement, l'Etat doit remplir. Je répète au ministre, en tout dernier lieu, l'objection que nous avions présentée à la table, lorsque nous étions en séance de la commission et que nous entendions des témoins. L'article 587, tel qu'il est, oblige chaque commission scolaire à prendre les mesures nécessaires pour donner un enseignement de qualité à tous les étudiants français ou anglais, catholiques, protestants ou autres. Cette obligation est celle qui figure et celle à laquelle doit se soumettre chacune des commissions scolaires du Québec, dont la Commission scolaire de Montréal également. Cela se fera, qu'il y ait des observateurs ou qu'il n'y en ait pas; qu'il y ait des fonctionnaires parallèles ou qu'il n'y en ait pas; qu'il y ait n'importe quoi, c'est une obligation. Et lorsque les gens éliront les commissaires à partir du suffrage universel, ils choisiront à ce moment-là des gens en qui ils auront confiance pour remplir le mandat qui leur est donné par l'article 587 de la Loi de l'instruction publique.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais interrompre le député de Saint-Jacques pour lui dire qu'il y a un vote en Chambre. La séance est suspendue.

M. CHARRON: Très bien, M. le Président. (Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise de la séance à 16 h 44)

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques, s'il veut bien continuer.

M. CHARRON: Pour faire plaisir au ministre des Affaires culturelles qui a l'habitude d'être bref et concis...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Circoncis.

M. CHARRON: ...je vais essayer de résumer en trois arguments notre opposition à l'amendement du ministre, donc à notre sous-amendement.

Premièrement, une commission scolaire n'est pas un sénat où doivent être représentées des minorités ethniques, linguistiques, culturelles ou quoi que ce soit. C'est un organisme d'administration scolaire dans lequel doivent se regrouper des élus du peuple pour répondre au mandat qui leur est décrit à l'article 587 de la Loi de l'instruction publique. On n'a pas de sparages administratifs à faire à l'endroit d'une vocation qui est reconnue dans la Loi de l'instruction publique et qui est à la base de l'édifice scolaire québécois.

Deuxièmement, quand on adopte le principe du suffrage universel pour un organisme quelconque, que ce soit l'Assemblée nationale, les municipalités du Québec ou les commissions scolaires, on ne doit pas s'appliquer, pour faire plaisir à une minorité ou à une autre, à entraver ce principe-là en y adjoignant des observateurs qui, même s'ils n'ont pas le droit de vote, vont devenir, à l'intérieur du groupe des élus de la population, des porte-parole réticents et probablement des trouble-fête de ce que la population va vouloir édifier à travers les élus qu'elle se sera choisis.

Troisième argument: ce n'est pas par des mesures administratives, comme ce n'est pas par des observateurs, des fonctionnaires ou des technocrates d'une minorité ou d'une autre que les droits et de la minorité et de la majorité seront préservés. La question est trop importante et trop grave pour la laisser reposer sur des accommodements législatifs ou administratifs comme celui présenté dans l'amendement du ministre.

Pour toutes ces raisons-là, M. le Président, nous avons présenté cet amendement pour que le second alinéa de l'article 583 présenté par le ministre de l'Education soit biffé.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je vais parler contre l'amendement proposé par le député de Saint-Jacques. Je serai extrêmement bref.

Il faut se rappeler que, dans une foule d'organismes, nous pouvons retrouver quand même des membres qui ont un rôle différent.

Dans ce cas-ci, il faut bien se rendre compte que tous ceux qui exercent tous les pouvoirs des commissaires, y compris le droit de vote, ce sont uniquement les représentants du peuple. Nous ne sommes pas, dans le domaine scolaire, comme nous pouvons l'être dans d'autres secteurs où le libre jeu de la démocratie joue pleinement et où on laisse cela, peu importent les résultats. Nous sommes en particulier dans une période de transition où, passant de deux systèmes qui ont été décriés, deux systèmes où l'absence de démocratie me semble exister d'une façon évidente, à un système unique, nous tentons un rapprochement entre tous les groupes. Or, pour que ce système unique, qui va nous permettre d'atteindre plusieurs objectifs, fonctionne véritablement, je pense que nous avons besoin d'un minimum de paix sociale. En particulier, nous devons prendre des mesures qui visent, non pas à corriger les résultats de la démocratie, mais à nous assurer que des minorités linguistiques, lorsqu'elles ne sont pas représentées à la table des commissaires, ont au moins une oreille ou une voix pour faire entendre leur point de vue.

La décision ne change pas, c'est la démocratie qui va décider, ce sont les commissaires dûment élus. D'ailleurs, quant à ceux que le député de Saint-Jacques laissait voir comme des étrangers, il est curieux de voir dans sa prise de position qu'on voudrait mettre de l'avant des étrangers dans d'autres mécanismes de participation que nous avons prévus. On sait — et je pense bien qu'il faut s'attendre à un amendement — qu'aux comités d'école on voudra nous faire entendre, qu'aux comités de parents, on voudra nous ajouter des gens qui ne seront pas des parents, et qui seront véritablement des étrangers dans la chose scolaire, dans un mécanisme qui se veut la participation des parents.

Je pense, encore une fois, M. le Président, que nous sommes dans un domaine fort délicat où nous tentons de mettre ensemble des systèmes différents. Je pense qu'il est essentiel pour la bonne marche du système qu'il y ait une paix sociale entre les groupes. Il m'apparaît nécessaire, compte tenu du pluralisme culturel, compte tenu des grandes diversités de population, compte tenu qu'à l'intérieur d'une province à majorité francophone, on peut rencontrer des îlots de concentration anglophone, à un point tel que des francophones soient définitivement en minorité, je pense, dis-je qu'il est essentiel de donner au moins une voix au chapitre à ces minorités francophones et anglophones. Cela ne change pas le résultat du vote, ça n'influence pas le mécanisme de décision, mais ça donne l'impression à la minorité, ça lui donne la conviction qu'elle sait ce qui se passe à la table des commissaires, qu'elle est au courant des mesures, qu'elle sait ce qui s'en vient, quelle est la planification et qu'elle a accès à des documents. Autrement, si elle en était privée, elle pourrait avoir l'impression que l'on trame des choses contre son dos, qu'on a l'intention de la blesser dans ses droits à l'intérieur du système scolaire.

Pour ces raisons, M. le Président, je pense que l'amendement doit être rejeté.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, parlant de l'amendement du député de Saint-Jacques, j'aurais une première question à poser au ministre, sa réponse ne terminant pas mon intervention, je le dis tout de suite.

Ma question sera quand même brève. Est-ce que le public ne sera pas admis aux séances des commissaires?

M. SAINT-PIERRE: On me permettra seulement une précision. Dans le moment le public est admis aux séances des commissaires mais par toutes sortes de mécanismes, que nous allons d'ailleurs tenter de réduire, il reste que s'il est admis aux séances régulières, le public n'est pas admis à toutes les réunions que les commissaires peuvent tenir, comme les réunions en comité plénier, les réunions de comités de sélection de professeurs, de comités de ceci ou de cela, à l'intérieur de l'organisme scolaire. De telle sorte que quelqu'un, qui suit uniquement comme membre du public, risque de ne pas avoir l'impression de tout savoir.

M. CARDINAL: Pourquoi le public ne serait-il pas généralement admis à toutes ces rencontres? Voici pourquoi. Ce qui me surprend dans l'amendement proposé par le ministre, c'est que l'on ne remarque pas vraiment le jeu de la libre élection, c'est qu'on croit améliorer la démocratie, je pèse mes mots, en parachutant des représentants non élus d'une minorité ou d'une autre au beau milieu d'un conseil élu, des gens qu'on appelle observateurs. Un peu comme le député de Missisquoi le disait au moment de la réplique du ministre, à l'Assemblée nationale, c'est accorder aux autres commissaires, validement et démocratiquement élus au suffrage universel, une espèce de certificat d'absence d'esprit de démocratie? En d'autres termes, on se dit que ces gens-là n'auront pas suffisamment le sens démocratique vis-à-vis d'une minorité. J'ai dit et je le répète — parce que c'est un de mes arguments — que ce qui me surprend dans l'attitude du gouvernement, en regard de l'article 583, deuxième alinéa, c'est qu'un gouvernement qui, au moment où il refait une réforme du système électoral pour fins parlementaires, adopte un projet de loi qui portait, si je ne me trompe le no 80, qui abolissait les comtés protégés, lesquels comtés protégés étaient en 1867 un accroc à la démocratie. Sous prétexte de respecter une certaine majorité cette fois-là, et non deux, on a créé des circonscriptions électorales différentes des autres, appelées "protégées" qu'on ne pouvait pas modifier à moins d'une loi spéciale

et à moins d'un certain nombre de procédures que, heureusement, on a pu éviter. Le gouvernement a donc deux attitudes, l'une quand il s'agit de la démocratie générale à tous les paliers et une autre, différente, lorsqu'il s'agit du système scolaire.

Je comprends que le ministre nous dit ou a voulu dire — je ne veux pas lui imputer des intentions qu'il n'aurait pas: Nous voulons rassurer les gens et faire qu'ils travaillent bien ensemble. Je trouve que c'est une arme à deux tranchants, en ce sens que si on veut vraiment que les gens travaillent bien ensemble, laissons-les normalement travailler ensemble d'après le jeu de la démocratie.

J'ai lu dans les journaux, cette semaine certaines attaques contre certains ministres du gouvernement que j'ai trouvées plus ou moins justifiées et où on disait que tel ministre ou tel autre ne représentait pas tel groupe. Le ministre qui est d'abord un député représente d'abord sa circonscription, comme ses commissaires vont d'abord représenter leurs électeurs sur un territoire donné, que ce soient sept, huit, neuf, dix ou onze. C'est pourquoi cette assurance qui n'existait pas dans le projet de loi no 62 — on s'en rappelle bien — contre laquelle j'ai lutté, parce qu'à ce moment-là, un député de l'Opposition en particulier demandait sans cesse des garanties pour une minorité en particulier... Je vais lutter encore contre l'amendement du ministre. Que ce soit le texte même de 583, tel que déposé en première lecture, ou que ce soit son amendement principal. Je me dois, en conscience, à cause des attitudes que j'ai prises jusqu'à présent dans le domaine de la restructuration scolaire depuis deux ans, d'appuyer l'amendement du député de Saint-Jacques.

Je ne vois pas du tout pourquoi on passerait son temps à rassurer des gens à l'avance, alors qu'on leur donne quatre ans pour finir par s'entendre. Ces assurances, d'ailleurs, me paraissent — comme quelqu'un l'a écrit — peut-être à la fois un peu trop et pas assez. Un peu trop, parce que c'est satisfaire une minorité quelle qu'elle soit pour prétendre la rassurer; pas assez, parce qu'en fait — je l'ai souligné en Chambre — les observateurs vont observer au nom de personnes qui ne les auront pas élus, parce que ce n'est pas la minorité qui va les élire. Ils vont observer au nom de qui? Au nom de l'Etat? Au nom de l'Etat qui va prétendre juger de l'absence de démocratie, de l'absence d'esprit démocratique des commissaires dûment élus par le public ou au suffrage universel?

Le ministre nous répond toujours: A un bout de l'île, il y aura une minorité française. Par conséquent, les gens de langue française devraient être consolés par cette affirmation; à l'autre bout de l'île, il y aura une minorité anglaise. A ce moment-là, je pense que l'argument s'annule par lui-même, d'autant plus qu'on ne sait pas du tout quelles seront les divisions territoriales, puisque le comité provisoire aura à établir de nouveaux territoires qui ne sont plus ceux contenus dans l'annexe, au projet de loi no 28.

Par conséquent, c'est par hypothèse que l'on prétend que dans un ou deux ou trois ou quatre territoires, il y aura nécessairement une minorité.

Je sais que, dans l'esprit du ministre et du gouvernement, nommer ces observateurs est une possibilité et non un impératif; mais cette possibilité m'apparaft être une intervention gênante et inopportune du gouvernement dans le jeu de la démocratie que l'on veut instaurer à Montréal. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Le député de Saint-Jacques, en présentant sa motion, a souligné le rôle des commissaires d'écoles. On semble vouloir confier aux administrateurs un rôle exclusivement d'administrateur, un rôle d'administration. Mais je pense qu'on oublie peut-être le plus important, c'est que les commissaires d'écoles n'ont pas seulement le rôle et la responsabilité d'administrer, mais ils ont aussi le rôle de représenter la population qui les a mandatés.

Je pense qu'on oublie cette chose-là trop souvent, parce que si l'on veut se référer uniquement à l'administration, à ce moment-là c'est bien simple, il n'y a qu'à engager un administrateur, un gérant ou un directeur général. Mais représenter qui? Représenter les droits de la majorité mais représenter également les droits de la minorité; et ceci s'applique aussi bien aux droits de la minorité francophone dans certaines commissions scolaires, comme il peut s'agir aussi de représenter les droits de la minorité anglophone dans d'autres territoires.

On dit que les commissaires d'écoles doivent être élus par la population, ce qui est normal. Mais si on pense que les commissaires d'écoles doivent représenter le peuple, il y a tout de même un danger, c'est qu'une minorité représentant 25 p.c. à 35 p.c. d'un territoire d'une commission scolaire risque de n'avoir aucun représentant à la commission scolaire, s'il est seulement élu par suffrage universel et si on ne prévoit pas un mécanisme.

C'est pourquoi l'amendement du Parti québécois me surprend. Si l'on fait un parallèle avec ce qu'il propose dans la loi électorale, lorsqu'on dit que 25 p.c. ou 20 p.c. du vote populaire peuvent avoir seulement 7 p.c. de représentation, cela me surprend énormément. L'amendement du Parti québécois, il est évident que l'on ne peut pas l'accepter, parce qu'on estime déjà que l'amendement soumis par le gouvernement n'est pas assez précis. Il faudrait que l'amendement proposé par le gouvernement soit plus clair, plus précis et je me demande encore pour quelle raison le gouvernement, en présentant cet amendement, ne permet même pas...

On pourrait tenir compte, à ce moment-là, d'un certain pourcentage du vote populaire qui a été recueilli lors de l'élection des commissaires d'écoles. On pourrait tenir compte de ce pourcentage du vote pour justement organiser un mécanisme, à ce moment-là assez souple, mais assez précis pour éviter que ce soit le ministre qui décide tout, en tout et partout.

Si on pouvait tenir compte, à ce moment-là, d'un certain pourcentage du vote dans un territoire donné, qu'il y ait une représentation proportionnelle par un mécanisme qui pourrait être prévu. L'amendement du Parti québécois est littéralement inacceptable parce que, loin d'améliorer l'amendement du gouvernement, il ne fait que l'éliminer, alors que l'amendement du gouvernement n'est pas assez complet. Etant donné cette situation, nous n'acceptons ni l'amendement du parti québécois, ni l'amendement du gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. CARDINAL: Je m'excuse, M. le Président, la dernière phrase du député m'a échappé. Il n'accepte ni l'amendement du Parti québécois, ni l'amendement du gouvernement?

M. ROY (Beauce): Non, parce que l'amendement du gouvernement devrait être plus explicite, devrait être plus précis encore. Parce que l'amendement du gouvernement permet tout simplement à une minorité d'être représentée, mais d'être représentée par des observateurs, par des gens qui vont aller s'asseoir pour regarder et écouter, des gens qui n'auront pas d'autres pouvoirs et des gens qui ne pourront même pas accéder au poste de président ou de vice-président et des gens qui n'auront pas droit de vote.

A ce moment-là, je dis tout simplement que c'est une représentation de façade, ce n'est pas une représentation réelle.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'amendement que propose le député de Saint-Jacques à l'amendement déjà soumis par le ministre de l'Education me paraît recevable pour diverses raisons que j'essaierai d'expliquer brièvement.

On fait état de la démocratie et l'on veut, dans une région où l'on a dit que cette démocratie n'avait pas existé de façon très nette et très évidente en milieu scolaire, instaurer un régime démocratique. Il y a démocratie ou il n'y a pas démocratie. A partir du moment où l'on donne aux citoyens le droit de s'exprimer, d'élire des commissaires d'écoles, je ne vois pas pour quelle raison le gouvernement se substituerait après le scrutin à la volonté populaire en désignant des personnes qui n'auraient pas été élues par suffrage universel.

Quel serait d'autre part le statut de ces commissaires? L'amendement du ministre dit ceci: "Ces deux commissaires d'écoles n'ont cependant pas droit de vote ni d'être élus président ou vice-président." Quel serait donc leur statut? Qu'est-ce qu'ils auraient à faire là? Est-ce que ces gens-là seraient des inspecteurs, des surveillants, des inquisiteurs qui risqueraient à plus ou moins brève échéance de devenir des trouble-fête? Est-ce qu'ils seraient les rapporteurs de certains groupes qui ne seraient pas satisfaits de toutes et chacune des décisions qui seraient prises par les commissaires d'écoles dûment élus? Il y a lieu de s'interroger sur le statut de ces personnes, sur le rôle et les fonctions qu'elles seraient appelées à jouer.

Il y a, d'autre part, un autre aspect du problème. C'est que, par divers mécanismes que propose le projet de loi no 28, on veut associer tous les citoyens à part entière aux mécanismes et aux structures de l'organisation scolaire de l'île de Montréal et on veut le faire par des moyens démocratiques, dont celui de l'élection par suffrage universel.

La proposition du ministre de l'Education vient donc contrarier cette volonté maintes fois exprimée par le ministre lui-même de laisser jouer à fond les mécanismes de la démocratie et de permettre à tous les citoyens qui le voudront de s'intégrer comme des citoyens à part entière dans ces structures nouvelles qui régiront l'organisation scolaire de Montréal.

Pour toutes ces raisons et parce que je vois là un sujet éventuel de querelles, de disputes et de conflits, je crois qu'il serait utile de faire un essai loyal de cette démocratie en souhaitant que tous les citoyens, quels qu'ils soient, à quelque collectivité ethnique qu'ils appartiennent, prennent leurs responsabilités, se fassent confiance les uns aux autres et participent à une réforme en profondeur des structures qui iraient dans le sens du bien commun comme l'avait conçu d'ailleurs, dans le projet qu'il avait déposé, l'ancien ministre de l'Education, mon collègue de Bagot.

Ainsi donc, je ne puis faire autre chose que d'appuyer la proposition d'amendement qui a été faite par le député de Saint-Jacques.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Non, je n'ai pas demandé la parole.

M. LE PRESIDENT: Rejeté sur division?

M. CHARRON: Si vous le permettez, dans la réplique que donnait le ministre au dépôt de mon sous-amendement, il y a eu cette phrase où il disait que les minorités, dans chacune des commissions scolaires, avec ces observateurs, auront désormais l'impression qu'elles participent à la chose scolaire beaucoup plus que si cette disposition n'était pas dans la loi.

J'ai bien aimé l'expression "l'impression", parce que c'est véritablement ce qu'elles vont avoir. On leur donne l'impression, en mettant ce nanan dans le projet de loi, qu'elles obtiennent ainsi, sans que ce soient des droits, sans que ce soient des privilèges, une voix au chapitre qui demain matin ne sera plus une voix, etc. J'ai l'impression que cette disposition qu'on a appelée garantie...

J'ai l'impression que cette disposition qu'on a appelée "garanties aux minorités" est, en fin de compte, une espèce de jus d'orange pour faire avaler le mauvais côté ou le côté difficile, pénible mais qui doit être accepté — je pense qu'on l'a voté en Chambre — celui de l'unification des commissions scolaires. Je pense que, pour que la chose passe plus facilement dans le public, on a dit: Voyez, il y a à peu près tout un chapitre dans le projet de loi qui comporte des garanties par-ci et des garanties par-là. Quant à l'application concrète du projet de loi, de la loi lorsqu'elle sera en vigueur j'ai l'impression qu'on va déchanter assez rapidement. On s'apercevra bien, à ce moment-là, qu'on a l'impression de participer mais qu'on ne participe pas.

Le danger, à mon avis, pour la paix sociale à Montréal qui semble être l'objectif premier à la base de cet amendement du gouvernement, c'est qu'on va finalement obliger les gens quels qu'ils soient, francophones et anglophones, à miser sur le mauvais panier. Je veux dire par là que les gens auront beaucoup plus tendance — je vais essayer d'expliquer bien clairement — à s'appuyer sur leurs observateurs comme étant leurs porte-parole que d'essayer d'obtenir une compréhension et de jouer à fond le jeu du suffrage universel et de réaliser ainsi le principal défi de l'unification des commissions scolaires, qui est celui d'apprendre à une majorité et à une minorité à vivre ensemble.

Tôt ou tard, les observateurs vont devenir des "plaignards" perpétuels et la minorité locale...

M. CARDINAL: ... va créer une multitude de petits Saint-Léonard.

M. TREMBLAY: On va ressusciter Saint-Léonard.

M. CHARRON: On va créer une multitude de petits braillards, en tout cas, un peu partout et on va empêcher les gens de participer au défi fondamental qui est celui du suffrage universel à l'intérieur de ces commissions scolaires. On va dire: Nous autres, de toute façon, le suffrage universel, on est minoritaire, on est perdu là-dedans; on se rabat sur nos observateurs. Et ce que le ministre appelle la paix sociale et son désir de paix sociale, j'ai l'impression qu'il va, bien plus rapidement que n'importe quoi, prendre le bord. Cette disposition du projet de loi est, à mon avis, un "attrape-population" alentour de ce qu'on peut imaginer être le défi de l'unification des commissions scolaires.

Mais dans la réalité, dans le fonctionnement concret de ces commissions scolaires où on retrouverait des observateurs, j'ai l'impression que le conflit n'en sera qu'aggravé.

Je vais me permettre d'être très franc et de dire ce en quoi une minorité ou une autre n'a pas besoin de ces observateurs-là. C'est que, dans la véritable balance scolaire de l'île de Montréal, lorsque la structure 28 sera appliquée, qu'on le veuille ou non — ça peut paraître une analyse très sévère — ça va être le fait que dans un endroit — en prenant la carte actuelle, il y a trois minorités francophones et huit minorités anglophones — la véritable pression sur les commissaires anglophones majoritaires des trois commissions scolaires de l'ouest de Montréal, ce ne seront pas les commissaires francophones qui se seront glissés parmi eux, ce ne seront pas les observateurs francophones, ça va être le fait qu'il y a des anglophones dans les huit autres. Et respectivement pour l'inverse également.

S'il prenait tentation d'une commission scolaire à majorité francophone de passer assez rapidement — prenons une expression modérée — sur les droits des anglophones à l'intérieur de leur commission scolaire, la pression ne viendrait pas du commissaire anglophone qui siège dans cette commission ou de l'observateur anglophone que l'article 583 aura permis, mais du fait qu'on sait très bien qu'il y a aussi des francophones minoritaires dans les trois parties de l'île.

Quand je disais dans mon discours en deuxième lecture que le défi...

M. SAINT-PIERRE: La Confédération canadienne, ça n'a pas tellement joué cet argument.

M. CHARRON: Parce qu'on n'avait pas pour cette minorité... parce qu'on était un sur onze à l'intérieur de ça. Et parce qu'on ne l'a jamais joué non plus; on s'en est foutu éperdument.

Mais sur l'île de Montréal, dans le territoire de l'île de Montréal, je suis convaincu que la véritable pression va être là.

Elle est inscrite dans la réalité socio-économique de Montréal beaucoup plus que dans des nanans administratifs comme vient d'en apporter l'article 583 qui, non seulement n'aideront pas à cette entente ou au libre jeu des forces socio-économiques sur l'île de Montréal, mais viennent ajouter des dispositions, des braillards, des rebelles, des gens qui vont refuser de s'intégrer au jeu de l'unification, jeu que l'Assemblée nationale a adopté, que la grande majorité des députés ont choisi pour l'île de Montréal.

Quand je disais que le défi du projet de loi no 28 est d'apprendre à une majorité à être respectable, respectée et respectueuse des droits de la minorité, et à une minorité, à reconnaître qu'elle est ici chez elle mais qu'elle est une minorité, dans les deux cas, si on emplit la loi de dispositions qui vont nous empêcher de réaliser ce rêve-là, non seulement on mine le

principe même du projet de loi no 28 qu'on a adopté, mais on mine la paix sociale, ce que tout le monde espère sur l'île de Montréal.

M. SAINT-PIERRE: Alors, rejeté sur division, M. le Président?

M. CHARRON : Je demande la mise au vote, M. le Présidents

M. LE PRESIDENT: La mise au vote. Quels sont ceux qui sont pour l'amendement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont les députés qui ont le droit de vote, s'il vous plaît?

M. LE PRESIDENT: Les députés qui ont le droit de vote sont: le député de Papineau, M. Assad; le député de Laurier, M. Marchand; M. Brochu, député de Richmond; M. Cardinal, député de Bagot; M. Charron, député de Saint-Jacques; M. Houde, de Fabre; M. Saint-Pierre, de Verchères; M. Cloutier, d'Ahuntsic; M. Tremblay, de Chicoutimi.

M. VEILLEUX: Et M. Veilleux.

M. LE PRESIDENT: Et M. Veilleux, de Saint-Jean, qui remplace M. Seguin.

M. CARDINAL: M. le Président, je suggérerais, comme pour l'Assemblée nationale, qu'on fasse seulement un appel nominal, que vous répétiez les noms et que les gens disent oui ou non. C'est tout, c'est-à-dire qu'il faudra s'entendre. On vote sur la motion...

M. CHARRON: Sur le sous-amendement.

M. LE PRESIDENT: Quels sont ceux qui sont pour l'amendement présenté par le député de Saint-Jacques qui se lit comme suit: Que l'amendement à l'article 583 soit modifié en remplaçant les alinéas 2 et 3 par l'alinéa suivant: Que le second alinéa de l'article 583 soit biffé? Quels sont ceux qui sont pour?

M. CARDINAL: Pour, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Chicoutimi, pour.

M. LE PRESIDENT: Chicoutimi. M. CHARRON: Saint-Jacques, pour.

M. LE PRESIDENT : Saint-Jacques. Quels sont ceux qui sont contre?

M. SAINT-PIERRE: Contre, M. le Président, Verchères.

M. LE PRESIDENT: Verchères.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Contre.

M. LE PRESIDENT: Ahuntsic. M. Cloutier.

M. MARCHAND: Laurier, contre. M. HOUDE (Fabre): Contre. M. VEILLEUX: Contre. M. ASSAD: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Richmond.

M. BROCHU : Richmond, contre.

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-amendement est rejeté.

M. CARDINAL: Avant que l'on passe à un autre amendement ou à un autre sujet, M. le Président, est-ce que je pourrais, non pas soulever un point de procédure, mais faire pour que nous nous comprenions entre nous. C'est la deuxième ou la troisième fois que nous procédons de cette façon pour l'étude d'un projet de loi, c'est-à-dire que nous allons en commission parlementaire et non pas en comité plénier après les discours de deuxième lecture. Dans le fond, nous pouvons adopter ou refuser des amendements. Nous allons tout simplement rapporter en Chambre un nouveau projet de loi et nous allons nous retrouver en comité plénier pour recommencer l'étude du projet de loi. Je comprends bien que c'est exactement ce que nous faisons actuellement.

M. SAINT-PIERRE: Sauf qu'on s'entend, un peu comme pour le projet de loi no 27 je pense, on s'entend pour discuter ici chacun des articles. Le président rapporte en Chambre le progrès qu'on a pu faire en commission, les articles qui ont été approuvés ou rejetés sur division, chacun des partis de l'Opposition se gardant le privilège d'ouvrir le débat sur l'un ou l'autre des articles du projet de loi.

M. CARDINAL: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs, M. le Président, à cet égard, si les partis d'Opposition sont d'accord, il semble qu'il y a au moins un article qui va faire l'objet, sur le plan linguistique, d'un débat peut-être assez difficile, où l'on veut — enfin je n'emploierai pas les termes — aller à fond. Je pense bien que ceux qui ont présenté un amendement vendredi dernier voudront reprendre le tout en comité plénier — le député de Saint-Jacques l'a déjà exprimé. A cet égard, M. le Président, comme le temps de la Chambre est précieux, il est inutile de répéter des choses qui vont se dire ici et de les monter en haut. Je suggérerais que cet article, en particulier...

M. CHARRON: L'article 586.

M. SAINT-PIERRE: ... l'article 586 ne soit pas discuté en commission parlementaire, qu'on saute cet article-là, le Président rapportant à la

Chambre, à la fin des travaux, que cet article-là n'a pas été étudié. Est-ce que cela va?

M. BROCHU: L'étude de l'article est...

M. SAINT-PIERRE: C'est comme pour l'article 1, c'est réservé en comité plénier et la discussion reprendra en Chambre, comme, d'ailleurs, certains le voulaient. Cela ne donne rien de passer cinq heures ici à étudier un article et recommencer après cela en Chambre. Simplement, sauter par-dessus cet article et, en Chambre on le videra complètement avec tout le temps qui sera nécessaire.

M. BROCHU: Quant à nous, je pense que nous sommes entièrement d'accord sur ce fait-là. Cela ne sert à rien de dédoubler le travail à ce niveau-là et de répéter quelque chose qui a déjà été dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ici nous sommes en face d'une procédure que nous avons déjà suivie dans le cas de l'examen de la loi 45. Il faudrait bien tenir compte de ceci: toute discussion que nous allons avoir ici peut être fort utile. Le gouvernement a commis l'erreur de nous amener ici en commission parlementaire quand il sait très bien que tout article, réservé ou non, peut faire l'objet d'un nouvel examen en commission plénière, en Chambre, même celui que nous venons de disposer au sens anglais du terme.

M. TETLEY: Nous n'imposons pas le bâillon.

M. SAINT-PIERRE: Je ne l'impose pas, bien au contraire. C'est l'inverse que je fais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai évoqué aucune intention du gouvernement d'imposer le bâillon. D'ailleurs, il serait bien mal avisé de le faire. Et le ministre évoque un mot que, vraiment, il n'aurait pas dû évoquer. Il évoque une réalité qu'il n'aurait pas dû évoquer. Nous sommes ici pour discuter. Nous sommes prêts, quant à nous, à accepter les articles que nous croyons devoir accepter, mais nous nous réservons le droit d'y revenir parce que, depuis que le projet de loi est déposé, que les amendements ont été suggérés, ont été présentés par le ministre, de nombreux organismes nous ont fait à nouveau tenir des documents qui apportent un éclairage nouveau sur des articles en particulier. Il y a eu des déclarations officielles, notamment en ce qui concerne les problèmes religieux, qu'il va nous falloir réexaminer. Je suis conscient, comme le ministre, du peu de temps qui est imparti à la Chambre d'ici Noël pour régler la question. Peut-être que le gouvernement aurait mieux fait de porter le débat en Chambre d'abord afin que nous n'ayons pas à le recommencer.

M. CHARRON: Sur cette question, M. le Président, si nous nous mettons à faire un classement d'articles litigieux et non litigieux et qu'en commission, nous prenions les non litigieux et gardions les litigieux pour en haut — le ministre a déjà ouvert la liste des litigieux en mentionnant 586 — je suis prêt à lui dire que, si on entre dans ce genre de catégorisation des articles, il y en a plusieurs de litigieux et que, par exemple, nous devrions reprendre 583 en haut, et d'autres aussi qui vont venir.

M. SAINT-PIERRE: Il faut bien me comprendre. Il n'est pas question, par une motion, d'empêcher des gens de les reprendre. Comme l'a dit le député de Chicoutimi, tous les articles qui sont votés ici, les gens peuvent les reprendre. Ce que je dis simplement, c'est que c'est la possibilité du gouvernement, et je peux en faire une résolution si on ne s'entend pas, qu'ici, en commission parlementaire, par motion, on décide que les articles 586 et 587 ne seront pas discutés mais seront renvoyés en comité plénier.

M. CHARRON: Non, nous allons étudier ici tous les articles du projet de loi.

M. SAINT-PIERRE: Alors, je m'excuse. Je vais en faire une motion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut le consentement unanime, M. le Président. On ne peut pas réserver un article, M. le Président, s'il n'y a pas consentement unanime. Autrement, écoutez...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, M. le Président. Le but de la commission parlementaire, c'est justement de permettre, par le biais autre que le comité plénier, qu'un groupe de parlementaires se penchent sur un projet de loi, mais tout en laissant, à chacun de ces gens-là, la possibilité de revenir sur le débat en comité plénier, en Chambre. De la même façon, c'est la possibilité de personnes, même si cela a été approuvé ici, de reprendre le débat en comité plénier. Le gouvernement n'est pas obligé de passer par la commission parlementaire. On pourrait aller directement au comité plénier. J'ai vérifié avant, je pourrais en faire une résolution...

M. CHARRON: Je m'excuse, mais...

M. SAINT-PIERRE: Sans cela, c'est inutile; sans cela, c'est une procédure additionnelle.

M. CHARRON: Dès le soir où le leader du gouvernement a annoncé son intention de référer à la commission parlementaire — j'étais avec le député de Bagot — nous lui avons signalé immédiatement que c'était une mesure inutile pour hâter les choses, parce que, s'il essayait de faire cela sans franchir l'étape essentielle du comité plénier, nous ferions valoir nos droits...

M. SAINT-PIERRE: Il n'est pas question de franchir...

M. CHARRON: Je suis convaincu que, si vous présentez cette résolution-là, qui demande l'unanimité, vous ne l'aurez pas. Même si elle devait être acceptée, je vous avertis tout de suite que nous allons reprendre alors le débat au complet sur la loi 28, en haut.

M. SAINT-PIERRE: Cela, c'est votre privilège. Je pense que c'est le privilège également du gouvernement de ne pas venir perdre le temps ici, en commission parlementaire.

M. CHARRON: C'est vous qui l'avez fait. M. SAINT-PIERRE: Non.

M. CHARRON: C'est vous qui l'avez fait. On a averti le leader du gouvernement de ne pas nous renvoyer à la commission parlementaire de l'Education...

M. SAINT-PIERRE: Non, je crois qu'il a eu discussion avec les leaders de tous les partis. On l'a accepté. C'est que, sur un projet de loi qui contient plus d'une centaines d'articles, on peut faire ici du travail, en dehors de la Chambre, qui est fort utile. Mais chacun est libre. C'est non seulement votre droit, votre privilège, c'est également votre droit de reprendre la discussion pour chacun des points. Alors, nous, ce que nous disons sur 586, 587, c'est qu'il est inutile ici, entre les quatre murs de cette Chambre, de venir faire un spectacle pendant quatre ou cinq heures, s'il faut reprendre la même chose en Chambre.

On va retourner directement en Chambre.

M. LAURIN: M. le Président, je m'oppose à cet adjectif qui vient d'être employé. Il ne s'agit pas du tout de faire un spectacle, quand nous débattons des choses qui intéressent...

M. SAINT-PIERRE: Il s'agit de quoi... M. LAURIN: ... l'avenir d'une nation...

M. SAINT-PIERRE: ... d'une pratique générale qui pourrait se poursuivre en haut?

M. LAURIN: M. le Président, je remarque, aussi bien à la séance antérieure qu'à cette séance-ci, que c'est le ministre qui emploie des adjectifs qui peuvent provoquer un débat, en employant le mot "malhonnêteté intellectuelle ou démagogique". Maintenant, il emploie le mot "spectacle". Nous abordons cette discussion la tête bien lucide et bien froide. Il ne s'agit pas du tout de donner un spectacle. Il s'agit très simplement, avec les droits que la Chambre nous réserve, jusqu'à ce que le règlement soit amendé, d'établir les positions des différents partis. Je ne crois pas que, parce que le gouvernement a pris une position, nous devions, nous de l'Opposition, payer le prix de la décision qui a été prise par le gouvernement.

Il me semble que, si le règlement permet à tous les députés de la commission, et en particulier à ceux de l'Opposition, d'établir leur position et de critiquer tel ou tel article du gouvernement, d'un projet de loi, ceci doit être respecté. Il me semble, jusqu'à nouvel ordre, que, d'après l'expérience de toutes les autres commissions parlementaires, nous avons l'occasion, parfois en comité plénier, de répéter certains arguments qui ont été émis dans les commissions parlementaires. Ceci donnait une chance au gouvernement, le temps de la réflexion, parfois le temps de reviser certaines opinions qui avaient pu être assises sur des motifs dont il n'avait pas considéré tous les angles, toutes les facettes.

Il me semble que c'est là une garantie supplémentaire pour le respect de la démocratie dans nos institutions et, si le législateur a mis ces articles dans le règlement, ce n'était pas sans motif. Il me semble que l'expérience est un facteur additionnel pour nous inciter à recommander ici au gouvernement le respect des règlements et des lois telles qu'ils ont toujours été observés dans cette enceinte parlementaire. Je ne suis pas d'accord du tout avec le ministre quand il dit que répéter un débat peut être inutile parce que, parfois, lorsque des opinions sont émises, étant donné que nous sommes sur une colline et que les opinions que nous émettons sont connues du Parlement, se réverbèrent dans l'opinion publique, il y a une sorte de dialogué implicite, parfois inconscient, entre le gouvernement et l'opinion publique et il peut, à la suite de ce dialogue, se produire certains mouvements de fond qui peuvent amener des révisions, qui peuvent amener des développements très importants, qui peuvent amener un gouvernement à réviser ses positions, à les atténuer, à les nuancer, ce qui est pour le plus grand bien de tous les administrés. C'est donc la raison, M. le Président, pour laquelle je m'étonne de cette suggestion du ministre qui me fait penser un peu à un réflexe de peur, à un réflexe de pusillanimité de la part du gouvernement. Je ne crois pas qu'un gouvernement qui se dit fort, se dit sûr de sa vérité, puisse ainsi faire montre de peur, de pusillanimité devant l'opinion publique.

M. SAINT-PIERRE: Il n'est pas question d'avoir peur, M. le Président. Il est question d'un minimum...

M. LAURIN: Vous nous forcez à émettre des hypothèses de ce genre-là.

M. CARDINAL: M. le Président, j'invoque le règlement sur ce qu'on doit faire en commission parlementaire. J'invoque le règlement pour que ce débat ne tourne pas en rond et qu'on arrive à la grande théorie. Nous ne sommes pas rendus à l'article 586; nous sommes à l'article 583. Il y a une motion devant la Chambre qui dit qu'on siège jusqu'à minuit. Il y a deux possibilités devant nous. C'est d'attendre qu'à l'article 586

le ministre fasse sa motion et qu'on décide ce que le règlement dit à ce sujet, et de savoir si, demain, le gouvernement veut présenter une autre motion, on ira en comité plénier plutôt qu'en commission parlementaire. M. le Président, je soumets donc humblement à la présidence que nous sommes à côté du sujet. Nous sommes à l'article 583 et nous devons continuer l'étude de l'article 583.

M. LAURIN: Et même on passe les manoeuvres et les subterfuges, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education. L'article 583.

M. SAINT-PIERRE: Article 583. M. le Président, il y a un amendement qui a été déposé. Je suggère...

M. CHARRON: Est-ce que vous discutez votre amendement immédiatement? Parce que j'ai un autre sous-amendement à suggérer à 583.

M. SAINT-PIERRE: Alors vous discutez...

M. CHARRON: Si mon collègue de Richmond veut procéder immédiatement.

M. SAINT-PIERRE: Eh bien moi, je propose un amendement que vous avez à 583.

M. BROCHU: Vous reproposez un sous-amendement à votre amendement?

M. SAINT-PIERRE: Non, je l'ai déjà proposé. Vous avez un sous-amendement?

M. BROCHU: Oui. M. le Président, relativement à l'article 583, on sait que, sur l'île de Montréal, il existe un pluralisme culturel et religieux qui n'est pas, je pense, une option, mais simplement la reconnaissance d'une réalité.

C'est un peu le but de l'amendement que nous voulons proposer aujourd'hui, de reconnaître, dans la loi, ce pluralisme, relativement au processus démocratique. Parce qu'à notre sens, il ne faudrait pas...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'on pourrait avoir le texte de votre sous-amendement?

M. BROCHU: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De quel pluralisme parlez-vous? Excusez-moi.

M. BROCHU: Du pluralisme religieux et culturel.

M. SAINT-PIERRE: Lisez donc votre sous-amendement.

M. BROCHU: Que l'amendement à l'article en discussion soit sous-amendé ou amendé à nouveau en y insérant, à la deuxième ligne, entre les mots "élu" et "conformément", les mots "représentant en toute équité le pluralisme religieux et linguistique, assurant ainsi aux groupes catholiques, aux groupes protestants et aux autres groupes, aux groupes francophones et aux groupes anglophones, une représentation proportionnelle."

Si nous proposons, M. le Président, cet amendement, c'est que nous avons le souci que les gens soient représentés proportionnellement à leur nombre, à l'intérieur de chacune des commissions scolaires, sur l'île de Montréal. Cela souligne en même temps l'imbroglio qui peut exister actuellement au niveau de la loi telle qu'elle nous est proposée dans l'amendement que le ministre veut apporter à l'article 583. Parce que les commissaires qui seraient nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil n'ont premièrement, aucun droit de vote et non plus ne peuvent être élus président ou vice-président, ce qui équivaut, à notre sens, à simplement une représentation fantomatique, si vous voulez, simplement pour masquer une réalité à laquelle on ne répond pas sur l'île de Montréal. Je pense que, dans ce sens, c'est en toute bonne foi que nous proposons cet amendement, pour que soient respectés et ce pluralisme et le processus démocratique, afin que ne se produisent pas certains problèmes déplorables au niveau des commissions scolaires, On pourrait retrouver, par exemple...

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, quels sont les règlements...

M. BROCHU: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Enfin, je porte à votre décision le fait qu'il me semble que le sous-amendement du député de Richmond est irrecevable. On insère entre les mots "élu" et "conformément" un voeu pieux, on espère que le résultat de la démocratie va représenter, en toute équité, le pluralisme religieux et linguistique, assurant ainsi aux groupes catholiques, aux groupes protestants et aux autres groupes, aux groupes francophones et aux groupes anglophones, une représentation proportionnelle. Il me semble que l'amendement est irrecevable.

M. BROCHU: M. le Président, si vous me permettez...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au sujet des observations du ministre de l'Education, je crois avec lui que cet amendement est irrecevable parce qu'il n'est pas formulé de façon indicative ou impérative. Il s'agit simplement d'une expression d'opinion ou d'un désir, mais non pas d'une volonté expresse du gouvernement ou d'une possibilité, en ce qui concerne le gouvernement, d'intervenir pour nommer telle et telle personne.

M. BROCHU: M. le Président, je pense que ce n'est pas tout à fait le sens de l'amendement. Parce que nous parlons de représentativité proportionnelle. Admettons le fait qu'une commission scolaire soit aux trois quarts anglophone protestante et au quart francophone catholique. Il conviendrait que trois commissaires sur quatre soient anglophones protestants et un commissaire sur quatre soit francophone catholique.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président...

M. BROCHU: Je pense que ce n'est pas simplement l'émission d'un voeu, mais que cela soit respecté dans la forme.

M. SAINT-PIERRE: Il s'agit de la façon dont vous avez formulé votre amendement. Vous dites: On va avoir des élections dans quinze quartiers et on espère que les gens vont choisir les bonnes personnes pour qu'à la fin tous les groupes aient une représentation proportionnelle. On ne peut pas marquer cela dans un texte de loi.

M. BROCHU: Mais je prétends...

M. SAINT-PIERRE: Vous ne dites pas de diviser les quartiers en protestants ou en catholiques, en francophones ou en anglophones. Entre les mots "élu" et "conformément", vous dites: Les gens élus doivent représenter en toute équité les groupes proportionnellement. M. le Président, il me semble que l'amendement est irrecevable.

M. BROCHU: Etes-vous d'accord, M. le ministre, que c'est très difficile d'arriver à une représentation telle quelle?

M. SAINT-PIERRE: Je suis bien d'accord, mais ce n'est pas le sens de la loi...

M. BROCHU: Si je vais plus loin dans cette argumentation, comment comptez-vous résoudre ce problème-là simplement par le sous-amendement que vous avez proposé, alors que tout ce que vous faites, à ce niveau-là, c'est de proposer la nomination par le lieutenant-gouverneur en conseil de commissaires représentant la minorité qui n'a aucun droit de vote.

Comment résolvez-vous ce problème qui est présent au niveau de l'article 583 et qui est, à mon sens, un problème majeur au niveau de la représentativité?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je vais répondre au député, bien que je maintienne que l'amendement est irrecevable. Nous ne tentons pas de résoudre le problème, nous laissons l'élection des commissaires au gré de la démocratie, peu importent les résultats. Tout ce qu'on fait, c'est pour la minorité linguistique; dans le sens de l'amendement, sur un total de quinze commissaires, le lieutenant-gouverneur se garde le droit d'en nommer deux, après consultation des comités de parents, pour représenter la minorité linguistique, si celle-ci n'a aucun commissaire élu parmi les quinze. Ces commissaires n'ont pas droit de vote.

M. BROCHU: Alors...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est nullement dans l'intention du gouvernement que les quinze commissaires reflètent exactement la composition, sur le plan culturel, religieux, philosophique et idéologique, des gens.

M. BROCHU: A ce moment-là, M. le ministre, vous admettez qu'il puisse se produire dans une commission à forte majorité anglophone...

M. SAINT-PIERRE: Numéro 10.

M. BROCHU: ... que les Canadiens français ne soient représentés que par une personne nommée qui n'a aucun droit.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je considère également l'amendement du député de Richmond comme irrecevable et, si je peux m'engager sur le fond comme le ministre vient de le faire aussi, c'est à peu près pour les mêmes arguments que j'ai développés tantôt au sujet du sous-amendement que j'ai présenté. Je ne crois pas que c'est la fonction, la nature d'une commission scolaire que d'être la mosaïque parfaite d'une collectivité. S'il y a un endroit où on devrait le demander, peut-être à l'Assemblée nationale, on n'y parvient jamais, même pas à demi. Si on se met à l'obliger pour toutes les structures d'administration scolaire — parce que je suis bien d'accord avec le député de Beauce qui souhaite que les commissaires soient les plus représentatifs possible — je dis qu'au terme de la Loi de l'instruction publique, la fonction première d'une commission scolaire n'est pas de représenter la mosaïque de la population, mais d'administrer la chose scolaire selon des tâches bien précises définies dans d'autres articles.

Je ne crois pas que ce soit recevable, mais si jamais vous la receviez, M. le Président, je devrais voter contre l'amendement du député de Richmond.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, le ministre faisait un parallèle tout à l'heure. Dans son amendement, il avait prévu deux commissaires...

M. SAINT-PIERRE: Un point de règlement, M. le Président. On sait que par habitude... Je ne voudrais pas faire de procédure, mais je pense que, quand même, il faut avoir un minimum de règles, parce que sans ça, on va tourner en rond constamment. Il y a une motion, je vous ai demandé une décision, M. le Président, si elle était recevable ou non.

M. ROY (Beauce): Je ne veux pas parler sur la recevabilité, M. le Président; je voulais parler sur la motion elle-même. Je pense, M. le Président, que dans cet article 583, que le gouvernement le veuille ou non — et je suis convaincu qu'il en est conscient — il demeure que le gouvernement ne peut pas l'ignorer. Il y a des problèmes d'ordre linguistique et d'ordre confessionnel qui originent de cet article 583. C'est pourquoi nous avons proposé cet amendement.

Premièrement, les problèmes d'ordre linguistique: si une minorité française se trouve à l'intérieur d'une majorité anglaise. Prenons un exemple. Sur le contenu, sur l'ensemble, je n'ai pas l'intention de faire de procédure moi non plus, M. le Président, mais j'aimerais bien exprimer mon point de vue sur ce point sans me mêler dans toute la procédure et dans les 620 articles de notre règlement.

M. le Président, je disais donc qu'il y a des problèmes d'ordre linguistique et je vais donner comme exemple le territoire d'une commission scolaire où il y a 60 p.c. d'anglophones et 40 p.c. de francophones ou vice versa. A ce moment-là, il y a un risque dans la représentation, tel que le ministre a proposé son amendement, que la minorité, qu'elle soit anglophone ou francophone, ne soit pas représentée au sein de la commission scolaire.

Si une minorité francophone ou anglophone se trouve à l'intérieur d'une majorité d'une autre langue, prenons comme exemple, si une minorité française se trouve à l'intérieur d'une majorité anglaise, comme dans trois ou quatre des onze commissions scolaires formées, trois questions peuvent être posées immédiatement. Cette minorité fera-t-elle face à une assimilation à court et à long terme?

Deuxièmement, sera-t-elle obligée de se battre pour le respect de son droit linguistique? Troisièmement — et à ce moment-là, j'aimerais avoir une réponse du ministre — quelle langue primera aux réunions dans une commission scolaire? Est-ce qu'on y a pensé?

Je refuse, en quelque sorte, qu'on discute le rôle des commissaires d'écoles, qu'on leur confie uniquement l'administration et qu'on ne veuille pas se rattacher à la représentativité. Le problème linguistique des Canadiens français, pas plus que celui des Canadiens anglais, ne se réglera par l'unification des structures scolaires. La liberté de choix laissée aux immigrants quant à la langue d'enseignement demeurera entière dans le système scolaire unifié et neutre.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement. Avec tout le respect que je dois à mon collègue de Beauce, je crois que ce qu'il dit est hors de question puisque nous examinons l'amendement proposé par le ministre de l'Education. Il n'est pas question de savoir quelles seront les règles qui régiront les délibérations en français ou en anglais, etc." Il est question de savoir si on nomme des observateurs ou non. C'est là le formel de la proposition d'amendement du ministre de l'Education. Par conséquent, il faut en revenir au sujet même de la discussion, à l'objet de l'amendement qui est de savoir si les parlementaires, les membres de cette commission sont d'avis que le lieutenant-gouverneur en conseil nomme des observateurs. La question linguistique se posera à un autre moment.

M. LE PRESIDENT: Je suggérerais au député de Beauce de s'en tenir à sa motion.

M. BROCHU: M. le Président, sur la recevabilité de la motion, je pense qu'il conviendrait peut-être de poser une question au ministre de l'Education. Est-ce qu'il considère la commission scolaire comme pivot de sa restructuration scolaire sur l'île de Montréal, oui ou non?

M. SAINT-PIERRE: Je considère comme pivot la commission scolaire régie démocratiquement.

M. BROCHU: La commission scolaire, à ce moment-là, a plus qu'un rôle de simple administration puisqu'elle a des incidences pédagogiques.

M. BOSSE: Cela ne va pas avec la recevabilité. Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là?

M. BROCHU: On a discuté tout à l'heure autour...

M. BOSSE: On pose une question d'ordre général. Je pense que vous avez tous les droits, mais pas sur la recevabilité. Il s'agit de savoir si, oui ou non, c'est recevable.

M. LAURIN: M. le Président...

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'on a le droit, lorsqu'on présente une motion, de la défendre oui ou non?

UNE VOIX: La recevabilité...

UNE VOIX: Si elle n'est pas recevable...

M. ROY (Beauce): Si on n'a pas le droit de la défendre en commission, je tiens à vous dire

qu'on va la défendre en Chambre. Cela prendra le temps que ça voudra. Nous avons quelque chose à dire à propos du bill 28 et je puis vous assurer et assurer la présidence et le ministre que nous allons le dire.

M. SAINT-PIERRE: Il faut le dire au bon moment.

M. ROY (Beauce): Je puis vous l'assurer. Cela prendra deux, trois ou six jours, mais nous allons le dire.

M. SAINT-PIERRE: Il faut le dire au bon moment, lorsqu'on arrive à l'article. Il faut faire au moins la distinction.

M. ROY (Beauce): On parlait de l'article 583 et je pense qu'en vertu de notre règlement, nous étions à discuter l'article 583.

M. SAINT-PIERRE: C'est l'élection des commissaires. Vous me parlez de la langue dans la commission scolaire.

M. ROY (Beauce): Justement, on voulait parler de l'élection des commissaires, M. le ministre, mais on voulait parler de l'élection des commissaires pour que ces commissaires représentent les groupes des territoires donnés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je l'ai dit au député de Beauce tout à l'heure et je ne voudrais pas être désagréable avec lui. Il s'agit d'examiner l'article 583 et de regarder exactement quel est l'objet formel, au sens philosophique du terme de cet article. Il s'agit de décider si, oui ou non, le gouvernement a ou doit, enfin si nous acceptons que le gouvernement nomme des observateurs. Les questions que vous soulevez sont des questions pertinentes que nous allons avoir l'occasion d'examiner à d'autres articles. Quand on dit la messe, il faut quand même la dire dans l'ordre et ne pas faire passer l'Agnus Dei avant le Sanctus.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'on est à l'article 583, oui ou non?

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je vais terminer mes observations parce que je ne veux pas engager de débat avec tous les membres de cette commission sur ce point. Je tiens simplement à dire que nous avions présenté cet article pour souligner au gouvernement l'importance d'assurer une représentation aux groupes ethniques, aux groupes linguistiques. Si on parle de pluralisme religieux, que cela ne soit pas simplement des mots, mais qu'il y ait une représentation qui en tienne compte. C'est tout simplement sur ce point qu'on a présenté cet article.

UNE VOIX: Est-ce que je peux me permettre, M. le Président, de vous demander...

M. BOSSE: On en est conscient...

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget a demandé la parole il y a quelque temps.

M. LAURIN: M. le Président, j'avais quelques remarques à formuler au député de Richmond et au député de Beauce. Est-ce qu'il ne faudrait pas, pour que leur amendement ait une signification, qu'ils prévoient aussi un mécanisme d'élection. Comment ferons-nous pour faire élire d'une façon proportionnelle des gens qui appartiennent au groupe catholique, au groupe protestant, au groupe francophone? Est-ce qu'il faudra un recensement? Est-ce qu'il faudra faire le recensement de la population catholique et protestante aussi bien que de la population francophone et anglophone? Comment ferait-on, par exemple, pour résoudre cette difficulté d'un cas où on serait en même temps protestant et francophone, catholique et francophone?

Il faudrait que la formule de recensement tienne compte de ces difficultés. Mais comme votre amendement n'en parle pas, je me demandais si vous aviez prévu quelque chose à cet effet.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, je voulais dire à peu près la même chose, c'est-à-dire que l'amendement tel qu'il est proposé dans le contexte de l'article 583 ne veut strictement rien dire. Autrement dit, c'est impossible de l'appliquer parce qu'il n'y a aucun mécanisme. Par exemple, vous supposez qu'on va diviser par quartiers et qu'à tel endroit, c'est un anglophone, à tel endroit, c'est un catholique; à tel endroit, c'est un neutre qui sera élu. Il n'y a aucune possibilité de contrôle ou d'application de votre amendement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. BROCHU: C'est tout simplement lorsqu'on mentionne, au début de l'article: "Chaque commission scolaire est composée de quinze commissaires élus...". C'est sur le mode d'élection. Je mets de côté et je reconnais que l'amendement tel que je l'ai proposé n'était pas recevable. J'aimerais soumettre un autre amendement dans le même ordre, si le député de Saint-Jean me permet...

M. CHARRON: Puisque vous êtes au "bat", allez-y donc.

M. BROCHU: M. le Président — évidemment, je n'ai pas à reprendre les principes que j'ai émis tout à l'heure — j'aimerais qu'on puisse proposer l'amendement suivant à l'article 583: Que l'amendement à l'article en discussion soit amendé en y insérant, à la deuxième ligne, encore entre les mots "élus" et "conformément", les mots "selon une répartition devant assurer aux groupes linguistiques francophones et aux groupes anglophones une représentation numérique proportionnelle au bassin de la clientèle concernée, clientèle francophone et/ou anglophone". Je pense qu'à ce moment-ci, M. le Président, nous arrivons à une plus grande précision dans l'amendement...

M. CHARRON: Est-ce que mon collègue de Richmond me permet une question? Sur son amendement, ne trouve-t-il pas qu'il serait beaucoup mieux venu à l'article 584 qui parle justement de division scolaire? Je pense que vous pourriez l'insérer là. On pourrait en discuter à ce moment-là. "Chaque municipalité scolaire est divisée, aux fins des élections, en quinze quartiers" et là, vous pourriez insérer...

M. BROCHU: Je pense qu'il y aura autre chose qui reviendra à l'article 584.

M. CHARRON: De concordance.

M. BROCHU: De concordance. C'est que l'article 583 concerne la question d'élection conformément à tel ou tel article, alors que l'amendement est proposé relativement, justement, à l'élection des commissions scolaires pour assurer aux minorités, qui sont à l'intérieur de la zone d'un territoire, c'est-à-dire d'un territoire d'une commission scolaire donnée, une représentation proportionnelle à ces groupes, afin qu'elles aient voix au chapitre. Evidemment, il y a, inclus à l'intérieur de tout ça, que ces commissaires aient aussi un droit de vote et le droit d'être élus présidents ou vice-présidents. Qu'ils ne soient pas tout simplement des fantoches mis là pour répondre au désir de la population.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il y a pas mal de bruit. Nous n'avons pas entendu les propos du député de Richmond.

M. BROCHU: M. le Président, je reprends brièvement les propos que j'ai tenus sur l'amendement que nous proposons présentement. C'est que nous voulons assurer par un amendement plus précis que le précédent une représentation proportionnelle aux groupes inclus à l'intérieur d'une commission scolaire donnée. Evidemment, il y aura des amendements de concordance qui viendront par la suite s'ajouter au présent amendement que nous déposons, mais nous tenons à ce principe que l'on doit assurer une représentativité qui est un droit...

UNE VOIX: Est-ce que c'est un vote en Chambre?

M. CHARRON: C'est un vote sur une motion.

M. CARDINAL: Avant d'aller voter, M. le Président, on pourrait peut-être souligner que tous les députés ont le droit de parler à cette commission. On voit ce que c'est que des gens qui ont voix délibérante et qui n'ont pas droit de vote.

M. CHARRON: Est-ce qu'on peut suspendre jusqu'à ce soir? Il est 5 h 40.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à 8 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Richmond.

M. BROCHU : Alors, M. le Président, lorsque nous avons suspendu les travaux de la commission parlementaire tout à l'heure, j'étais justement en train de déposer un autre amendement concernant l'article 583. J'aimerais en distribuer une copie aux membres de la commission parlementaire, car je crois que cela n'a pas encore été fait.

M. ROY (Beauce): Est-ce que l'on pourrait demander un peu plus de silence, M. le Président?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous coupez la parole à votre collègue.

M. ROY (Beauce): Non, c'est pour mieux l'entendre.

M. BROCHU: Alors, M. le Président, l'amendement se lit comme suit: Que l'amendement à l'article en discussion soit modifié en y insérant, à la deuxième ligne, entre les mots "élu" et "conformément", les mots: "Selon une répartition devant assurer au groupe linguistique francophone et au groupe linguistique anglophone une représentation numérique proportionnelle au bassin de la clientèle concernée, clientèle francophone et/ou anglophone".

Et ceci a pour but, M. le Président, premièrement, d'assurer certaines garanties à la majorité pour éviter que dans certains secteurs scolaires de l'île de Montréal on se retrouve, par exemple, avec une commission scolaire francophone où un plus haut pourcentage de commissaires soient de langue anglaise ou vice versa. Egalement, je pense que cela sera peut-être déjà là une certaine ébauche de politique linguistique, du moins en matière d'éducation. Je pense que, même si l'on ne peut pas régler tous les problèmes linguistiques simplement au niveau du bill 28, puisque nous avons parlé aussi du fameux retrait du bill 63, nous pourrions quand même insérer à l'intérieur du bill certaines garanties de ce côté qui permettent de répondre à une société moyenne.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député me permettrait une intervention?

M. BROCHU: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Je vois le sens de l'intervention du député, l'objectif désiré, mais je ne crois pas que cet objectif sera atteint si on accepte cet amendement. Dès qu'on parle d'une élection de quinze conseillers, nous ne pouvons pas faire un souhait pieux... Nous ne pouvons pas dire que ce sera une élection devant assurer au groupe linguistique francophone et au groupe anglophone une représentation numérique proportionnelle. Si le député voulait dire qu'il y aura deux listes, une liste pour les anglophones et une liste pour les francophones, puis le nombre de quartiers serait proportionnel aux votes, là nous pourrions dire que les objectifs seront atteints.

M. CHARRON : Mais le ministre admettra que c'est de lui-même que ce genre d'amendement vient parce que par votre propre amendement 583, en faisant une contorsion au suffrage universel, vous permettez à n'importe qui autour de cette table de supposer une autre contorsion. Avec les observateurs que vous avez ajoutés au suffrage universel...

M. SAINT-PIERRE: Je ne tente pas de me prononcer sur le bien-fondé de l'amendement; je dis simplement que l'amendement ne traduit pas, ne pourra pas traduire l'objectif visé puisque, pour avoir une représentation proportionnelle, il faudrait parler de listes électorales distinctes pour les francophones, les anglophones, de nombre de quartiers en proportion de la population.

M. BROCHU: Mais vous avez quand même un recensement qui se fait au niveau de la population.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais vous faire observer ici que l'amendement est irrecevable pour des raisons à la fois juridiques et techniques. Les commissaires d'écoles sont élus, conformément à nos lois, à la majorité simple. Or, l'amendement que l'on inclut ici vient modifier le mode de scrutin en apportant cet élément de proportionnalité, si on me permet l'expression — et le ministre des Affaires culturelles se rend compte avec moi que nous faisons un néologisme, mais c'est dans le style des précieux actuels — on introduit ici un élément de proportion dans le scrutin qui n'est pas conforme aux lois qui nous régissent, qui font que les commissaires d'écoles, comme les maires, comme les députés d'ailleurs, sont encore élus à la majorité simple. L'amendement n'est pas recevable parce que non conforme aux règles juridiques qui sont celles qui déterminent les modalités de scrutin.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, cet amendement-là, personnellement, je trouve que ce serait quelque chose de presque inapplicable. Je donne tout simplement l'exemple de mon comté, où j'ai à peu près 45 p.c. de francophones, 55 p.c. d'anglophones qui se répartissent comme suit: il y a 15,000 à 18,000 juifs, 8,000 libanais; il y a des arméniens catholiques, orthodoxes, protestants; il y a des Témoins de

jéhovah; il y a des personnes neutres. Finalement, comment diriger cela? Et dans quatre ans, j'ai eu une augmentation de 15,000 de population.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ou des créditistes!

M. PEARSON: Je ne peux pas en avoir beaucoup... Mais, comment, disons, introduire dans une loi quelque chose de plus ou moins stable? Il faudrait pratiquement faire un recensement à chaque année pour être capable de faire face à une réalité. Ce serait peut-être possible dans des endroits où il n'y aurait pas de mobilité où ce serait à peu près toujours la même composition. Mais dans les endroits le moindrement mobiles, dans une ville, et particulièrement dans Montréal — et ce bill est destiné surtout à Montréal — c'est très difficile d'application.

M. BROCHU: C'est sûr qu'il y a une certaine mobilité de la population à l'intérieur de l'île. A présent, disons statistiquement parlant, j'ai l'impression qu'il y a quand même un recoupage qui se fait de sorte qu'il s'établit une sorte de moyenne aussi, par secteurs ou par régions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement ici pour vous faire observer que j'ai insisté sur la non-recevabilité de l'amendement en vous indiquant les raisons juridiques et techniques. Je les répète. Au palier municipal, scolaire, comme au palier du gouvernement du Québec, le mode de scrutin est à la majorité simple.

On introduit ici un élément de proportionnalité qui va contre les règles qui régissent les modes de scrutin que nous appliquons dans le domaine scolaire, comme dans les autres domaines que j'ai rappelés. Par conséquent, j'estime que cet amendement est irrecevable et comporterait, d'autre part, des applications techniques que je ne puis pas examiner ici parce que, juridiquement, on ne peut pas recevoir cet amendement.

M. LE PRESIDENT: A la suite des considérations données par le député de Chicoutimi et le député de Saint-Laurent, je considère cet amendement comme étant irrecevable.

M. ROY (Beauce): Je voudrais parler de l'amendement qu'on a proposé...

M. LE PRESIDENT: Je le considère comme étant irrecevable.

M. BURNS: Est-ce que vous le considérez comme recevable?

M. LE PRESIDENT: Irrecevable.

M. BURNS: Il me semble qu'on en a parlé longtemps pour qu'il devienne irrecevable. Cela fait quelque chose comme deux ans qu'on en discute.

M. LE PRESIDENT: Non, c'est le deuxième amendement.

M. BURNS: Je sais que c'est celui des créditistes. J'étais là à l'ajournement. Je viens d'arriver, d'accord, mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un autre.

M. BURNS: C'est un autre? Ah bon! je m'excuse. Il y en avait un deuxième qui avait été soumis. Je m'excuse, mais il avait été déposé avant l'ajournement de six heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La moyenne d'une bonne pondeuse, c'est 215 oeufs par année.

M. CHARRON: M. le Président, avant de passer à la discussion sur l'amendement même du ministre, j'aurais un autre sous-amendement qui est mineur, qui est peut-être de concordance tout simplement, mais qui serait le suivant. C'est que l'amendement à l'article 583, présenté par le ministre de l'Education, soit sous-amendé en ajoutant, dans le troisième alinéa, après les mots "président" ou "vice-président", les mots suivants: "Ils ne peuvent pas non plus être désignés membres du conseil scolaire'"

Il me semble qu'il va de soi que les personnages qui n'ont rien à faire dans le décor de la commission scolaire — je le répète — si on doit les avoir là, que tout au moins, puisqu'ils ne sont même pas dotés du droit de vote, ils ne soient pas désignés au conseil scolaire là où, forcément, ils auraient le droit de vote. Le ministre acceptera que c'est peut-être une concordance qui va de soi, mais c'est une concordance que nous aimerions voir figurer au projet de loi.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que le député de Saint-Jacques se rend compte que, si nous adoptons son sous-amendement, nous allons par le fait même adopter l'amendement du ministre?

M. BURNS: Non, pas du tout, M. le Président. Pas du tout, ce n'était pas au député de Bagot que je m'adressais. C'est peut-être par projection, mais je m'adressais au député du Lac-Saint-Jean. Je voulais dire, M. le Président, que cela n'a absolument rien à faire et je m'excuse, mais notre collègue de Bagot ne comprend pas la procédure parlementaire s'il pense que le fait d'adopter un sous-amendement, cela fait nécessairement adopter l'amendement.

UNE VOIX: M. le Président, pourquoi faire un amendement?

M. BURNS: Je vous soumets, M. le Président, que le jour où un sous-amendement est adopté, cela ne fait que l'annexer à l'amendement et après cela, il y a un autre vote qui est pris sur l'amendement. Cela est très clair et très évident dans la procédure parlementaire.

M. CARDINAL: Pourquoi faire cette leçon-là? Tout le monde le sait. Ce que je veux dire...

M. BURNS: Je vous fais cette leçon-là parce que vous dites des faussetés. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. CARDINAL: M. le Président, le ton de cette assemblée n'a jamais été comme ce soir et comme cet après-midi. Je regrette, je n'invoque le règlement en aucune façon. Le député de Maisonneuve sait fort bien que si...

M. BURNS: Ce n'est pas moi qui ai invoqué le règlement.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: ... j'ai dit ceci, ce n'est pas du tout dans l'ordre de la procédure, mais dans l'ordre de la logique. Quant à la procédure, je sais bien qu'il y aura deux votes, mais à ce moment-là, si on amende un amendement dans ce sens, c'est que l'on admet implicitement — les Anglais diraient: "By implication" — l'amendement principal. Je sais bien qu'il y aura deux votes; j'espère qu'on n'entrera pas dans toute cette question technique.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Je suis d'accord sur l'amendement proposé, bien que dans les faits, ce soit à peu près invraisemblable, pour prendre un cas d'espèce, que la commission scolaire de l'ouest qui a 16 p.c. de francophones puisse avoir deux observateurs nommés par le gouvernement, que les anglophones décident, eux qui sont en majorité, de déléguer un francophone. Mais c'est dans l'esprit, quand même, de l'économie de la loi. Pour simplifier les choses, est-ce que le député de Maisonneuve accepterait qu'on prenne un vote avec l'amendement du gouvernement incluant cette phrase qui est ajoutée?

M. CHARRON: Il faudrait d'abord que... Si vous acceptez le sous-amendement.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le sous-amendement est accepté?

M. CHARRON: J'admets moi aussi qu'il est très simple.

M. CARDINAL: Oui, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Accepté.

M. SAINT-PIERRE: Alors, vote sur l'amendement...

M. LE PRESIDENT: Cinq cent quatre-vingt-trois.

M. CHARRON: Le sous-amendement étant accepté, la discussion porte sur l'amendement du ministre.

M. LE PRESIDENT: Sur l'amendement.

M. CHARRON: Sur l'amendement du ministre. M. le Président, en présentant le premier sous-amendement, où je voulais biffer le deuxième paragraphe, j'ai passablement donné l'ensemble des arguments qui fait que, même si le ministre des Affaires culturelles veut que j'interrompe immédiatement mon intervention, je suis prêt, à son intention, à reprendre tous les arguments que j'ai développés en présentant mon sous-amendement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'étais présent, M. le Président.

M. CHARRON: Je ne le ferai pas. Mais je veux vous dire que nous allons voter contre cet amendement du ministre de l'Education parce que la concession ultime qu'il a faite, soit de retirer le droit de vote à ces commissaires-là, entre le dépôt en première lecture et le travail que nous faisons actuellement, ne change rien au fait que ces personnages, avec droit de vote ou sans droit de vote, vont être des chiens de garde et vont apparaître très bientôt comme des "attrape-population" inutiles, garanties inutiles et qui vont fausser complètement le jeu du suffrage universel.

M. CARDINAL: M. le Président, c'est très simple. Au nom du parti que je représente, je fais comme le député de Saint-Jacques. J'annonce que nous voterons contre l'amendement du ministre, ce qui ne veut pas dire que nous revenons à l'ancien texte de 583.

M. BROCHU: M. le Président, si je comprends bien, vous prenez le vote sur l'article complet de l'amendement du ministre. J'aimerais ici proposer un autre sous-amendement.

M. SAINT-PIERRE: Il est trop tard.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'a pas pris le vote encore.

M. BURNS: M. le Président, je vous soumets de présenter des sous-amendements aussi souvent que vous voulez en présenter. Maintenant que le...

M. SAINT-PIERRE: Même une fois que l'amendement...

M. BURNS: Oui, parce qu'il a été adopté.

Donc, il est incorporé à l'amendement. C'est pour cela que je m'opposais tellement, de façon véhémente — et je m'en excuse auprès de mon ancien professeur — à cette interprétation...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il veut parler de ses mauvais jours.

M. BURNS: ...notariale de notre règlement. M. SAINT-PIERRE: Alors...

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond voudrait-il nous passer le sous-amendement?

M. BROCHU: Un autre sous-amendement.

M. SAINT-PIERRE: Ne vous trompez pas de feuille.

M. BROCHU: On en a plusieurs.

M. le Président, l'autre sous-amendement que nous avons à présenter à l'amendement du ministre se lit comme suit: "Que la motion en discussion soit amendée en y insérant à la deuxième ligne, entre les mots "élus", encore et "conformément", les mots "représentant en toute justice sociale le pluralisme religieux", assurant ainsi au groupe catholique et au groupe protestant, ainsi qu'aux autres, une représentation proportionnelle.

M. le Président, je pense que le sens de l'argumentation peut être sensiblement le même que celui de la question linguistique. A l'heure actuelle, le partage sur l'île de Montréal se fait un peu de cette façon-là et nous voulons qu'à l'intérieur du bill il y ait certaines garanties au niveau confessionnel à l'article 583; c'est pourquoi nous proposons cet amendement.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, pour les mêmes raisons que nous avons invoquées cet après-midi, cet amendement est irrecevable, parce qu'il n'y a rien là-dedans qui soit incitatif, impératif ou qui exprime la volonté, l'obligation, le devoir ou la possibilité pour le gouvernement de poser tel ou tel geste. Il s'agit simplement d'une expression d'intention qui n'entre pas dans le cadre de ce qu'on appelle la mécanique législative. Je vous soumets donc, M. le Président, comme disent les Anglais "with your respect", que cet amendement est irrecevable et doit être rejeté.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, cet amendement est recevable comme l'amendement précédent, parce qu'il est évident qu'un concernait le caractère linguistique et que celui-là concerne le caractère religieux, le caractère confessionnel de l'enseignement. Je pense que c'est là qu'on découvre, M. le Président, que dans le projet de loi no 28, à cet article très important de la formation des commissions scolaires, on foule aux pieds deux grands principes en partant d'un principe administratif, du principe de la distribution des taxes. Est-ce qu'en 1971...

M. SAINT-PIERRE: On en sauve un.

M. ROY (Beauce): ... on est prêt au Québec — je pense que tout le problème se pose à ce niveau-là — à fouler aux pieds ces deux grands principes pour tâcher de — ce n'est pas moi qui ai parlé de ça — faire justement un renouveau sur le plan de l'administration? On constate...

M. BOSSE: M. le Président, si ce n'est pas recevable, je me demande ce qu'on a à discuter sur le fait. Il s'agit d'abord de savoir si oui ou non c'est recevable. Autrement, c'est un mécanisme qu'on semble utiliser de l'autre côté de la table à plusieurs reprises pour faire des petits discours et essayer, évidemment, d'attirer l'attention des journalistes pour aller chercher de la publicité. Cela m'apparaît très clair. Je sais que les journalistes sont très sensibles aux déclarations des créditistes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. J'ai souligné dès le départ que cet amendement était irrecevable, parce qu'il n'est pas conforme à la technique législative.

Le gouvernement, dans un texte de loi, doit indiquer sa volonté, doit indiquer son intention formelle. Il peut dans un texte de loi dire: "Le gouvernement devra, le gouvernement pourra", ce qui indique que le gouvernement a le droit, le devoir de poser tel ou tel geste ou la possibilité éventuelle de poser tel ou tel geste. C'est la règle. Ce sont les règles de la technique législative. Or ce que nous retrouvons dans l'amendement qui nous est soumis, c'est une intention. Il n'y a rien là-dedans qui indiquerait que l'article 583 puisse donner au gouvernement des droits, puisse lui imposer des devoirs, des obligations ou lui laisser le loisir d'agir dans tel ou tel sens.

M. LE PRESIDENT: Je considère l'amendement du député de Richmond... A l'ordre!

M. BROCHU : Je demande pardon au député de Chicoutimi. A ce moment-là, je voulais simplement vous souligner qu'avant que vous déclariez l'amendement irrecevable, il convenait quand même que le député de Beauce puisse s'expliquer sur l'amendement que l'on a proposé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas sur le fond.

M. BROCHU: M. le Président, je reconnais votre autorité en tant que président. Cependant, je ne reconnais pas l'autorité de la présidence au député de Chicoutimi à cette commission parlementaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Il n'est pas du tout dans mon intention de me substituer à votre excellence. Il reste, toutefois qu'ayant un peu plus d'habitude parlementaire que mon savant collègue, je me dois de vous signaler les faiblesses, les lacunes des connaissances juridiques de ceux qui proposent des amendements, le cas échéant. Or, nous sommes en présence d'un cas patent d'ignorance de la procédure législative, je ne dis pas parlementaire.

M. LE PRESIDENT: Je considère l'amendement du député de Richmond comme étant irrecevable.

M. BROCHU: Permettez-moi M. le Président, de continuer sur le même sujet, puisqu'on peut y aller en attendant la nouvelle décision du président de Chicoutimi.

M. SAINT-PIERRE: Sur quel article?

M. BROCHU: Sur l'article 583. On peut continuer là-dessus. Si vous permettez, avant de distribuer le papier, j'aimerais quand même donner certaines explications, avant d'être rappelé à l'ordre par le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): S'il y a amendement, il faut que l'amendement soit déposé et qu'on puisse en prendre connaissance afin de savoir exactement de quoi il retourne, autrement, le travail n'a aucune signification. Cela donne lieu à des débats sans qu'on sache exactement sur quel article se greffera le débat qui peut s'engager. Alors, que le député propose son amendement selon les formes.

M. BURNS: Je pense que nos règles parlementaires peuvent permettre au député de nous expliquer d'abord quelle est la nature de son amendement.

Si l'amendement est jugé irrecevable éventuellement, bien, on le lui dira. Mais je ne vois pas en vertu de quel principe le député de Richmond n'aurait pas le droit de nous expliquer essentiellement en quoi consiste son amendement, ou son sous-amendement en l'occurrence.

M. CARDINAL: A quel sorte de mariage faisons-nous face ce soir?

M. BURNS: Il n'est pas question de mariage.

M. MARCHAND: Un front commun.

M. BURNS: Je veux tout simplement que le député de Richmond ait la possibilité, comme ce sera peut-être le cas, tantôt, du député de Saint-Jacques, de celui du député de Chicoutimi ou de celui du député de Bagot de proposer des sous-amendements, de nous dire essentiellement quelle est la substance de cet amendement. Je pense que c'est bien normal qu'on puisse lui accorder ce droit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, c'est tout à fait ce que j'ai dit. J'ai dit, M. le Président, ceci, et je me permets d'y revenir, que le député devrait nous faire connaître la substance de son amendement. Cela ne l'empêche pas de nous l'expliquer, mais il faut qu'il nous le fasse connaître à ce stade tout de suite, afin que nous ne soyons pas tout à coup engagés dans des débats qui n'auraient rien à voir à l'article que nous étudions.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Richmond pourrait nous...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis assez d'accord avec mon collègue.

M. BROCHU: Alors, M. le Président, si vous me permettez, si j'ai encore la parole...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La parole est au député de Richmond.

M. BROCHU: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais reconnaître ici... Est-ce que l'on pourrait remettre la copie au président, s'il vous plaît? M. le Président, j'aimerais simplement souligner, avant d'aller plus loin, que c'est vrai, c'est exact ce que le député de Chicoutimi a dit plus tôt, que j'ai pu exprimer certaines lacunes au point de vue de la législation ou des habitudes parlementaires comme telles. Cependant, j'ai la décence de reconnaître mes erreurs. Alors, j'aimerais continuer, dans ce sens-là, à représenter...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand j'en commettrai, veuillez me les signaler.

M. BROCHU: Je reconnais que je n'ai pas l'habitude. Cependant, j'ai certaines idées à émettre et j'ai écouté les autres avec attention. Je continuerai également à le faire. Je tiens à ce qu'il y ait quand même un certain ordre à cette commission parlementaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous aussi.

M. BROCHU: Alors, M. le Président, le prochain principe qui est en cause ici, c'est justement la nomination des commissaires d'écoles représentant les minorités. A ce moment-ci, nous considérons qu'il est très important que ces commissaires nommés puissent avoir des droits et qu'ils soient reconnus au même titre que les autres commissaires d'écoles

si l'on veut vraiment aller jusqu'au bout de ce principe, et que les minorités à l'intérieur de chacune des commissions scolaires soient vraiment représentées par quelqu'un qui peut porter leurs idées ou leurs revendications à terme, c'est-à-dire en ayant un droit de vote et en ayant également la possibilité reconnue dans la loi de pouvoir être élu président ou vice-président même si ces personnes ne se prévalent pas de cette possibilité que la loi leur permettrait à ce moment-là. On pousse le principe de la démocratie, que l'on veut reconnaître intentionnellement par l'amendement que le ministre a apporté à l'article 583, dans la réalité et dans les faits en disant que les commissaires que le gouvernement ou que le lieutenant-gouverneur en conseil nommera, auront droit au même titre que les autres commissaires, puisqu'on veut bien qu'ils soient considérés comme des commissaires à part entière.

Alors, M. le Président, nous concevrions mal dans une telle optique de démocratie et de représentativité des minorités, que ces personnes-là ne puissent pas avoir le même statut que les autres commissaires à l'intérieur des commissions scolaires de l'île.

Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais vous lire intégralement l'amendement que nous proposons à ce moment-ci: "Chaque commission scolaire est composée de quinze commissaires élus conformément aux articles 95 à 183 qui s'appliquent, mutatis mutandis, et sous réserve de l'article 586".

Ensuite de cela, nous ajoutons: "Toutefois, le lieutenant-gouverneur en conseil doit, s'il constate que la minorité ou la majorité francophone ou anglophone, catholique ou protestante ou autre, n'est pas équitablement représentée par la suite de l'application de l'alinéa précédent, nommer pour un mandat de quatre ans, sur la recommandation du ministre, un nombre suffisant de commissaires d'écoles pour respecter les droits à la représentation proportionnelle avec l'accord des présidents des comités décisionnels d'école de la minorité ou de la majorité concernée. Ces commissaires d'écoles nommés bénéficient comme les commissaires élus du droit de vote et du droit d'être élus président ou vice-président. Au cas de vacance, ils sont remplacés de la même façon, nonobstant l'article 184, pour la durée non écoulée de leur mandat". M. le Président, c'est dans cette optique de saine démocratie que nous avons voulu déposer cet amendement qui, nous le pensons, sera de nature à rendre justice aux minorités, quelle que soit leur langue, sur l'île de Montréal.

M. CARDINAL: M. le Président, à un mot près...

M. LE PRESIDENT: Un instant, M. le député de Bagot. Je demanderais un peu de silence pour que l'on puisse se comprendre.

M. CARDINAL: A un mot près, cet amende- ment, si on le prend purement dans l'ordre juridique, est certainement consistant. D'autre part, ce qui me surprend, — et je l'exprime en regardant l'ancien article 583 et l'amendement proposé par le ministre — c'est que ceci n'est pas un sous-amendement, c'est le contraire, sinon le contradictoire de l'amendement proposé par le ministre. En fait, le député qui a proposé ce pseudo sous-amendement a simplement voté contre l'amendement du ministre et on revient au texte original. C'est aussi simple que cela, je m'excuse, mais c'est comme cela que je vois cet amendement.

M. BROCHU: Je m'excuse, M. le député de Bagot, cela signifie simplement un vote contre l'amendement mais cela ne renverse rien. On ne propose rien de neuf à ce moment-là.

M. CARDINAL: A cela, il n'y a rien de garanti.

M. ROY (Beauce): Nous avons voté contre l'amendement, M. le Président, tout à l'heure, tout simplement parce qu'il était bien indiqué dans l'amendement soumis par le ministre: "Ces deux commissaires d'écoles n'ont cependant pas droit de vote, mais d'être élus président ou vice-président. Au cas de vacance, ils sont remplacés de la même façon, nonobstant l'article 184, pour la durée non écoulée de leur mandat". Nous avons dit à ce moment-là, et je me souviens très bien de ce que nous avons dit: Ce sont deux commissaires d'écoles qui sont nommés tout simplement pour sauver une certaine façade, pour faire semblant de sauver certains principes, alors qu'ils n'ont aucun pouvoir, il n'ont aucun mandat précis. C'est la raison pour laquelle nous avons voté contre. Mais si le gouvernement veut réellement, autrement dit, organiser un équilibre pour permettre aux minorités d'être respectées et d'avoir certaines garanties dans le projet de loi, il me semble que le gouvernement, s'il est sincière dans l'amendement qu'il nous a proposé, devrait pousser l'amendement et le compléter de manière qu'il se lise de la façon que nous l'avons proposé, c'est-à-dire que les commissaires nommés bénéficient comme les commissaires élus du droit de vote et du droit d'être élus président ou vice-président. En somme, je pense, M. le Président, que ce n'est pas plus compliqué que cela. Si le gouvernement veut assurer une saine démocratie et garantir les droits de la minorité francophone dans les commissions scolaires anglophones, garantir les droits de la minorité anglophone dans les commissions scolaires francophones, je pense qu'il n'a pas d'autre choix. Ou, en quelque sorte, est-ce qu'on veut garantir les droits de la minorité, tout simplement, ou exprimer quelque voeu pieux, à ce moment-là? Or, si on constate la tendance qu'il y a dans certaines régions de Montréal vers une anglicisation de plus en plus prononcée, il y a danger qu'on se réveille tout à l'heure alors que la majorité des

commissions scolaires de l'île de Montréal seront des commissions scolaires à majorité anglophone.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, nous allons certainement nous opposer à cet amendement du Ralliement créditiste, parce que non seulement il endosse l'amendement du ministre, mais il recule même en ajoutant à ces observateurs le droit de vote, donc en en faisant des commissaires à plein droit. Mais sur l'interprétation que le député de Bagot a faite de cet amendement du Ralliement créditiste en disant: C'est revenir à l'ancienne formule de l'article 583, je ne crois pas que ce soit exact, parce que le Ralliement créditiste ajoute...

M. CARDINAL: Oh! oui, il ajoute des choses, je suis d'accord.

M. CHARRON: ... un autre type de minorités représentées, ce sont les minorités confessionnelles. L'ancien article 583 disait: Quand la minorité française ou anglaise n'est pas représentée, mais là, on dit: La minorité catholique, protestante ou autre n'est pas représentée. Quant à moi, c'est ce qui rend encore plus invraisemblable ce genre d'article, qui ne devrait pas apparaître au projet de loi. Mais je vais quand même dire au ministre que c'est justement par cet article 583 qu'il ouvre la porte à toutes sortes d'interprétations comme cela. Il permet pour sa part à des représentants de la minorité linguistique de venir siéger à la commission scolaire, même s'ils n'ont pas été élus. Alors, les députés du Ralliement créditiste sont pleinement en droit de dire: Si vous permettez à la minorité linguistique de siéger comme observatrice au bout de la table, pourquoi ne pas le permettre à la minorité confessionnelle?

Alors, demain matin il va y en avoir un autre qui va dire la minorité sociale, telle classe sociale, qui ne serait pas représentée au lendemain d'une élection. Aussitôt qu'on fait une entorse au principe du suffrage universel c'est la porte ouverte à n'importe quel type d'aménagement administratif comme l'est l'article 583. Nous sommes opposés à l'article 583 dans sa forme première, dans sa forme amendée par le ministre et dans sa forme amendée par le Ralliement créditiste.

M. SAINT-PIERRE: Le vote! Le vote!

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Seulement une question de procédure, pour ceux qui s'y connaissent. Le député de Bagot a mentionné tout à l'heure qu'il faudrait voter contre l'article 583, s'ils veulent introduire leur amendement. Pour mon information personnelle, supposons hypothétiquement que la commission ici vote contre l'article 583, est-ce qu'elle aurait le droit d'introduire un nouvel article 583 dans la forme qu'elle l'a présenté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, parce que toutes les fois qu'on rejette un amendement, les choses restent en état.

M. PEARSON: Oui, mais il n'y aurait plus d'article 583. Alors, est-ce qu'elle pourrait introduire, en somme, un nouvel article 583?

M. BURNS: Cela ne peut se faire qu'à la fin pour introduire un nouvel article. C'est le règlement qui nous le dit.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. BURNS: C'est-à-dire qu'il ne faudrait pas revenir à l'article 583 immédiatement, s'il était battu.

M. PEARSON: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La question est mise aux voix?

M. LE PRESIDENT: Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement présenté par le Ralliement créditiste?

M. CHARRON: Il faudrait pratiquer le "roll call", M. le Président.

M. BURNS: N'est-ce pas, M. le ministre?

M. LE PRESIDENT: Quels sont ceux qui sont contre? M. Assad?

M. ASSAD: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Marchand?

M. MARCHAND: Contre.

M. BROCHU: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Cardinal?

M. CARDINAL: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Charron?

M. CHARRON: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Houde, Fabre.

M. HOUDE (Fabre): Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Saint-Pierre, Verchères.

M. SAINT-PIERRE: Contre.

M. LE PRESIDENT: Cloutier, Ahuntsic. M. CLOUTIER (Ahuntsic): Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay, Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout de contre.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'on peut voter sur l'article 583?

M. LE PRESIDENT: Article 583.

M. SAINT-PIERRE: Vous n'en n'avez pas d'autres? Alors sur l'article 583, je pense qu'on a assez discuté, M. le Président. Je demanderais la mise aux voix tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT: L'article 583 est adopté tel qu'amendé.

UNE VOIX: Tel qu'amendé.

M. ROY (Beauce): M. le Président, nous ne pouvons pas, en ce qui nous concerne, accepter l'article 583 tel qu'amendé, pour les raisons que nous avons mentionnées. Je pense que l'on fait une erreur en partant, M. le Président, c'est qu'on semble vouloir s'en tenir uniquement à la question administrative dans la réforme de la restructuration scolaire de l'île de Montréal. Je me demande si, au nom de la question simplement administrative, nous avons le droit de mettre de côté la question confessionnelle et la question linguistique. Il nous a paru, suite aux différents amendements que nous avons proposés, qu'il semble impossible de vouloir donner des garanties juridiques de ce côté-là dans le projet de loi no 28, surtout en ce qui a trait à l'article 583.

Pourtant, ici, si je lis dans le rapport du Conseil supérieur de l'éducation, quand on parle de commissions scolaires, on ne parle pas seulement d'administration parce qu'on dit ceci: Pour permettre la poursuite de ces objectifs, c'est-à-dire l'accessibilité pour tous à une éducation de qualité, le respect du pluralisme religieux et de la dualité culturelle, la démocratisation et la participation, l'efficacité de l'administration, pour permettre la poursuite de ces objectifs, le conseil recommande que soit mise en place une nouvelle structure à trois paliers démocratiques et adaptés aux besoins, à savoir, et l'on dit ceci: L'institution de commissions scolaires uniques, chargées d'offrir l'enseignement catholique, protestant ou autre aux enfants de leur territoire et ce, en langue française et en langue anglaise. Pour que l'enseignement soit diffusé aux catholiques, pour que l'enseignement soit diffusé aux protestants, tenant compte de leur confession religieuse, et si on veut donner de l'enseignement en langue française ou en langue anglaise, tenant compte du groupe linguistique, M. le Président, ceci ne se réalisera pas sans avoir des garanties juridiques, parce que je pense que le trouble va commencer à ce moment-là. L'article 583, qui est très important et essentiel — il faudrait dire dans l'esprit de l'Etat qui se veut neutre — sera, en réalité, s'il n'est pas transformé substantiellement, source de troubles nombreux, de conflits, d'incompréhensions, de frictions, peut-être même violentes dans le domaine de l'éducation. Cet article annonce que chaque commission scolaire sera composée de 15 membres, de 15 commissaires, lesquels seront élus conformément aux articles 95 à 183. Au nom de la démocratisation, l'élection des administrateurs scolaires au suffrage universel, sans distinction de religion, pourrait se justifier en théorie lorsqu'on veut imposer à tous l'école de tout le monde, non confessionnelle, conçue pour la société globale. Mais cette théorie se heurtera toujours à une objection fondamentale. L'éducation n'est jamais neutre en soi, elle est aussi confessionnelle à son point de vue.

L'élection au suffrage universel pourrait, dirait-on, se justifier aussi même dans un système confessionnel, mais à la condition qu'il soit construit sur la majorité religieuse et sur le droit de dissidence. C'est le système qui prévaut encore au Québec et dans lequel l'électeur, qui ne fait pas partie des dissidents, accepte la confession religieuse de la majorité. Mais avec cet article 583 du bill 28, ce fondement de notre système scolaire, y compris le droit de dissidence religieuse, disparaît pour toute la population de l'île de Montréal. Nous tenons à le dire et à le souligner, le suffrage universel signifierait alors, pour la clientèle de l'école catholique, que leurs écoles tomberont sous le pouvoir de personnes dont ils ne connaîtront pas les convictions et dont l'option personnelle pourra être contraire. Sans doute, on pourra toujours prétendre que ces administrateurs, même s'ils sont élus dans l'anonymat du suffrage universel, seront intelligents et désireux de se conformer aux lois, plutôt que de faire prévaloir leur foi personnelle, mais voilà justement le risque que nous refusons en principe, appuyé sur un examen réaliste de la révolution qui secoue la société québécoise au plan des valeurs qui sous-tendent l'activité éducative.

M. le Président, nous ne savons pas non plus, au niveau de ces 15 commissions scolaires, quelle sera la langue administrative qui aura priorité. Alors, pour toutes ces raisons, l'article 583 tel que proposé, nous le refusons, nous voterons contre.

M. SAINT-PIERRE: Alors mise au vote, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Mise au vote.

M. CARDINAL: Appel nominal. Si je comprends bien, on vote sur l'amendement du ministre.

M. CHARRON: C'est cela.

M. SAINT-PIERRE : Après deux heures de délibérations.

M. LE PRESIDENT: Le député Assad.

M. ASSAD: Pour.

M. LE PRESIDENT: Le député Marchand.

M. MARCHAND: Pour.

M. LE PRESIDENT: Le député Brochu.

M. BROCHU: Contre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: Contre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Contre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE: Pour.

M. LE PRESIDENT: Le député de Verchères.

M. SAINT-PIERRE: Pour.

M. LE PRESIDENT: Le député de Ahuntsic.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Contre.

M. CARDINAL: 66 p.c. de la population vient de voter contre.

M. LE PRESIDENT: L'amendement est rejeté.

M. CHARRON: 20 p.c. des francophones.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Québécois, comme vous et moi.

M. SAINT-PIERRE: 584. M. LE PRESIDENT: 584...

M. CARDINAL: M. le Président, je m'excuse. Avant qu'on passe aux questions d'amendements — et on a vu comment c'était laborieux cet après-midi et ce soir — est-ce qu'on pourrait poser une question au ministre, pour se faire éclairer? Ensuite, on pourrait peut-être com- prendre davantage le sens de cet article. Cet article prévoit, dans son économie générale — je ne m'en rapporte pas au texte mot à mot — que ce sont les commissaires qui vont déterminer les divisions en 15 quartiers, pour chacun des sept ou onze territoires appelés commissions scolaires.

La question que je pose au ministre est celle-ci: Il semblerait, d'après l'économie de cet article, malgré l'amendement, qui est purement un amendement de détail, que cette décision de chacune des commissions scolaires soit finale et sans appel. En d'autres mots, ni le conseil de l'île ni le ministre n'ont un mot à dire pour approuver cette division qu'une commission scolaire, — appelons-la régionale si vous voulez, mais c'est quand même une instance locale — ferait, ce qui me laisse certains doutes sur l'assurance que ces divisions en quartiers ne seront pas faites à partir d'idées politiques, par exemple. Les commissaires qui seront sur place, qui connaîtront leur territoire, on peut ne pas douter du tout de leur bonne foi, mais les hommes étant ce qu'ils sont, on pourrait se demander si certains ne sont pas sensibles à certains intérêts et si, par conséquent, il n'y a pas de moyens pour modérer ces décisions. On peut avoir des divisions qui dépendront des idées de chacun de ces commissaires. Est-ce que c'est vraiment ce que je dois comprendre?

M. SAINT-PIERRE: L'article 584, M. le Président, reproduit dans son économie générale l'article 103 de la Loi de l'instruction publique qui confie aux commissaires élus la responsabilité de diviser leur territoire en quartiers, compte tenu de critères de population qu'eux-mêmes ont à déterminer.

Il faudrait dire que si cette tâche était mal accomplie par les commissaires, c'est-à-dire que si on faisait preuve manifestement d'injustice ou d'iniquité ou qu'on tentait de brimer un quartier donné, il y aurait quand même toujours des mécanismes d'appel ou des mécanismes d'enquête, par le biais de l'article 13 de la Loi de l'instruction publique.

M. CARDINAL: D'accord. Je pense que le ministre me comprend. Voici ce que je veux dire. En vertu du projet de loi no 27, en vertu de la Loi de l'instruction publique, les commissions scolaires ne sont pas des commissions scolaires unifiées, mais elles sont des commissions scolaires confessionnelles ou même linguistiques. Ici, nous tombons dans un système radicalement différent. Il s'agit de commissions scolaires unifiées et où, par conséquent, sur un territoire donné que nous ne connaissons pas, puisque c'est le conseil provisoire qui va déterminer ces territoires, il pourrait arriver que les gens élus, connaissant très bien ce territoire, sachant que, dans la partie est, ouest, nord ou sud de ce territoire, il existe des minorités ou linguistiques ou confessionnelles, puissent découper le territoire de façon à s'assurer l'élec-

tion à perpétuité d'une majorité donnée sur ce territoire de la commission scolaire.

Je ne dis pas au ministre que le principe est mauvais; j'exprime, si vous voulez, des craintes devant l'attitude des hommes dans certains territoires où il y aura des majorités et des minorités. Ce n'est pas un amendement que je propose; c'est une explication que je demandais au ministre, une crainte que j'exprimais avant que nous ne commencions à étudier l'article 584.

Suffrage universel

M. CHARRON: Au sujet de l'article 584, M. le Président, en acceptant les amendements que le ministre lui-même a apportés â la première rédaction du projet de loi, j'aurais aussi, non pas des amendements, mais des questions à poser au ministre, parce que je crois que c'est dans cet article que se trouve à peu près consacré le principe du suffrage universel dans les commissions scolaires de Montréal.

Plusieurs organismes, lors des séances de la commission parlementaire, endossant avec beaucoup d'enthousiasme le fait que désormais nous pourrons, nous les Montréalais, élire les commissaires d'écoles, se sont quand même inquiétés, non sans raison — d'ailleurs, l'expérience est là pour le prouver — du genre d'élection que cela pourrait occasionner. Certains ont exprimé ce qui était pour eux une crainte de voir la politique partisane s'installer au niveau scolaire. Je pense que le ministre en a déjà parlé lui-même, c'était une des raisons qui prévalaient dans l'ancienne rédaction de l'article 585, désormais modifié. D'autres, par contre, voulant profiter pleinement de l'arrivée du suffrage universel sur le territoire montréalais se sont dit: Il ne faudrait pas que ce soit simplement une lettre dans la loi, mais il faudrait que la réalité donne l'occasion à chacun des citoyens de pouvoir profiter de cette lettre de la loi.

Ce que je voulais demander au ministre est ceci: Si à partir de 1975 ou 1974, selon l'amendement du Parti québécois, les structures scolaires à Montréal sont désormais ouvertes à la participation politique, par voie électorale, est-ce que tout ce qui régit les élections, qu'elles soient nationales, du Québec ou municipales, s'appliquera automatiquement dans les élections scolaires sur l'île de Montréal?

Je veux dire par là, tout ce qui se voit, tout ce qui est perceptible comme fraude, parce que ça peut se produire, nous ne sommes pas des enfants pour ne pas savoir qu'une élection, ça peut comporter ça. Je sais bien que ça n'écarte pas les Brinks, mais ça peut quand même écarter ce qu'il y a de plus grossier dans une fraude électorale. Est-ce que la loi électorale va s'appliquer intégralement pour les élections scolaires?

M. CARDINAL: C'est le "gerrymandering" qui s'est déjà produit au niveau provincial...

M. CHARRON: Oui.

M. CARDINAL: ...qui peut se reproduire dans n'importe quel découpage de tout le territoire.

M. SAINT-PIERRE: Aux articles 168 et suivants de la Loi de l'instruction publique qui touchent la contestation d'élection des commissaires, on a toutes les différences. La section qui s'applique pour les élections scolaires, de 168 à 184, touche l'élection contestée obtenue par violence, corruption ou fraude, par le vote de personnes n'ayant pas qualité d'électeur. Et on y établit tout le mécanisme.

Ce n'est pas impossible qu'une législation future en matière d'élection puisse toucher le secteur scolaire.

M. CHARRON: Maintenant, sachant que les commissions scolaires de Montréal sont soumises à ce qui prévaut dans les élections de n'importe quelle autre commission scolaire du Québec, est-ce qu'il a été effleuré dans l'intention du ministre, de prévoir un remboursement des dépenses électorales pour les commissaires?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. CHARRON: Est-ce qu'une prochaine loi pourrait...

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'il y a des modifications à la Loi électorale... une loi qui pourrait toucher tout l'ensemble de nos élections au Québec. Cela pourrait être inclus. Mais dans le moment, on n'a pas de motifs sérieux pour penser qu'une élection scolaire, qui depuis un siècle au Québec s'est faite sans assistance, où le pourcentage du vote dans les endroits où les commissaires étaient effectivement élus était de 20 p.c, où le ministre était même obligé d'aller désigner des candidats dans certains endroits, parce qu'il n'y avait personne qui se présentait... dans de telles conditions, il ne nous a pas semblé nécessaire de donner des montants d'argent à des candidats pour se présenter.

Cela n'exclut pas éventuellement — c'est comme en relations de travail ou en d'autres matières — une loi qui, en matière d'élection, pourrait modifier ce statu quo. Je ne veux pas en faire une...

M. LE PRESIDENT: Article 584, accepté? M. CARDINAL: Un instant.

M. CHARRON: Attendez, ça, je n'aime pas ça.

Dans le troisième paragraphe, je m'excuse, je devance peut-être un article suivant, mais je veux être bien sûr, on dit: "...un électeur ne peut voter que dans chaque quartier où il a la qualité d'électeur." Le ministre a annoncé lors de mon discours de deuxième lecture qu'un peu plus loin la clause qui permet aux propriétaires

de voter dans plusieurs commissions scolaires serait abolie, serait retirée. D'accord.

Est-ce que je peux demander au ministre également...

M. SAINT-PIERRE: ...parole sur ça.

M. CHARRON: Ce serait peut-être trop beau pour être vrai, quoi?

M. SAINT-PIERRE: Non, d'ailleurs, comme bien des problèmes que vous soulevez, il en faut une proportion qui ne soit pas conforme aux faits. Il faut bien se rendre compte que les gens qui sont propriétaires de plusieurs édifices dans plusieurs quartiers, ce fait ne va pas changer le résultat de l'élection scolaire. Il n'y a pas une pondération pour la valeur de la propriété, c'est un seul vote.

Or, il y a un principe, quand même, dans notre droit et j'en fais appel à ceux qui ont une formation juridique, qui veut que, dans un milieu donné, il n'y ait pas effectivement de taxe...

M. CARDINAL: Je m'excuse M. le ministre, au niveau provincial, même si vous possédez des immeubles dans cinq circonscriptions électorales, vous ne votez qu'une seule fois.

M. BLANK: C'est à la personne de parler...

M. CARDINAL : Bon, mais pourquoi l'immeuble pour fins scolaires serait-il attaché?

M. BLANK: Parce que c'est lui qui paye des taxes.

M. CARDINAL: Oui, mais écoutez, on est revenu souvent en Chambre sur cette question. Ce n'est aucunement pour des raisons juridiques et on ne peut absolument pas invoquer le principe "no taxation without representation" pour expliquer notre système de taxation scolaire. Il ne vient que de l'histoire, au moment où, dans les paroisses, au sens où on l'entendait dans ce terme, tout le monde était franc tenancier, expression qu'on employait ailleurs. Par conséquent, il n'y a aucune raison de rester pris dans ce carcan. Les gens qui auront voté une fois, même s'ils sont taxés pour cinq immeubles, seront quand même des gens qui auront le cens d'éligibilité et qui pourront même être élus. Par conséquent, cet argument est purement un argument historique et non pas un argument juridique, puisqu'il ne va pas à l'encontre de l'axiome que l'on respecte encore, et il ne me satisfait pas. Je suis surpris, comme le député de Saint-Jacques, non pas que le ministre revienne sur sa parole, parce que je ne dis pas qu'il a fait une promesse, mais je dis qu'il a cueilli...

M. CHARRON: Il avait dit que c'était un amendement mineur qu'il avait voulu énoncer.

M. CARDINAL: Je suis surpris que son amendement à l'article 584 ne fasse que changer le mot "trois" dans le deuxième alinéa par le mot "quatre" et que le troisième alinéa demeure en entier le même, parce qu'il peut y avoir quand même des propriétaires qui aient des concentrations d'immeubles dans certaines parties de Montréal — le ministre est probablement au courant — et qui sont des personnes qui, par conséquent, peuvent jusqu'à un degré X que j'ignore, dans certaines municipalités scolaires et en particulier dans certains quartiers, avoir un quelque contrôle sur l'élection.

M. CHARRON: Je veux savoir, pour faire suite à l'intervention du député de Bagot, ce que veut dire, dans l'esprit de l'article 584, avoir la qualité d'électeur.

M. CARDINAL: ... c'est le bill no 27, c'est ça, l'âge de 18 ans, etc. C'est la loi générale, telle que modifiée par la loi 27.

M. SAINT-PIERRE: Avoir 18 ans, être ci-, toyen canadien et domicilié dans le quartier. Je ne sais pas si je peux répondre. Je suis très franc...

M. CARDINAL: Ne riez pas si vous êtes si franc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Soyez franc.

M. SAINT-PIERRE : Je ne me sens pas l'ardeur de défendre une position rigide comme je ne me sens pas l'ardeur de défendre l'autre position. La seule préoccupation que j'ai, c'est qu'on a tenté autant que possible non pas par des soucis d'économie mais des soucis de compatibilité avec le plan municipal de... Vous voyez un peu plus loin qu'il y a un effort de tenté pour avoir la même liste d'électeurs, la même liste pour la votation qu'au municipal. Pour toutes sortes de traditions, cela peut être plus important de le garder, et cela me semblerait quand même un accroc que l'on soit obligé de modifier la liste municipale pour enrayer tous ceux qui pourraient y apparaître deux fois. Je demeure encore convaincu que cela ne change absolument rien au vote.

M. CARDINAL: A ce moment-là, l'argument que vous venez de donner me satisfait beaucoup plus, parce qu'il n'est pas basé sur une tradition, il est basé sur une économie dans l'ordre financier, une économie dans l'ordre des moyens techniques. Si vous ajoutez, en nous en assurant, qu'à l'avenir votre loi du financement scolaire va venir pondérer ce fardeau des taxes scolaires et ses effets dans l'ordre du cens d'éligibilité, je n'irai pas plus loin. Je n'admettais pas la première argumentation qui a été faite, mais cette raison-là est beaucoup plus valable parce qu'en fait si on fait de Montréal une communauté urbaine et de l'île de Montréal une communauté scolaire au sens où cette loi le fait, cela serait normal qu'il y ait concordance

de règles d'élection et même qu'il n'y ait qu'une seule date, une seule élection, une seule liste.

M. CHARRON: Je regrette, mais ce n'est pas parce qu'il y a une injustice dans notre système municipal qu'on est obligé d'avoir concordance d'injustice dans le système scolaire. C'est ridicule que de permettre encore le vote basé sur le nombre de propriétés que vous possédez. Tous les démocrates du dimanche qui veulent sauver la démocratie à tous les coins de rue doivent quand même savoir que quand on parle de démocratie municipale et scolaire, c'est ce genre de système qu'on défend. J'admets que cela va peut-être vouloir dire que l'on va rayer des noms des listes d'électeurs qui seront désormais utilisées à partir des municipalités et de la Communauté urbaine de Montréal, mais ce n'est pas pour nous éviter ce travail de bureau, ce travail de bénédictin qu'on va endosser une fois encore sur une structure qui va s'appliquer dans quatre ans un principe d'injustice quant à moi. Je ne dis pas que cela va influencer énormément le résultat du vote et qu'un commissaire va se trouver élu par le nombre de propriétaires non résidants de son quartier.

Cela peut peut-être se produire; peut-être que cela ne se produira pas mais il y a là le principe d'une vieille démocratie mourante du 19e siècle dénoncé de tous les bords, basé sur la propriété privée, qui ne donne absolument rien, et je ne vois pas pourquoi nous garderions cela dedans. D'ailleurs, dans les indications qu'a données le ministre, à ma question de définir la qualité d'électeur, il dit: Avoir 18 ans, être citoyen canadien et être domicilié dans le quartier. Si vraiment il doit être domicilié dans le quartier, c'est donc qu'il accepte de faire disparaître la clause du propriétaire foncier, de la maison. Est-ce que c'est être domicilié dans le quartier, oui ou non, être qualité d'électeur? Le propriétaire d'une maison de chambres de la rue Saint-Denis, s'il habite Westmount, ne votera pas sur la rue Saint-Denis parce qu'il n'est pas domicilié dans le quartier. C'est bien simple.

M. CARDINAL: La question — malgré les termes que le député a employés à mon égard et que je ne lui rends pas, est très juste, parce qu'à ce moment-là, il y aurait manque de concordance entre le projet de loi no 27 devenu législation et le projet de loi no 28. Oui, parce que si qualité d'électeur se rapporte aux lois générales de l'instruction publique, non pas du ministère de l'Education, et que l'on ajoute ayant qualité d'électeur, c'est laquelle? C'est ou bien celle du projet de loi no 27 ou bien c'est une autre que l'on ne connaît pas.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, quand même, dans le projet de loi no 27, on retrouve les mêmes termes. Un électeur ne peut toutefois voter que dans chaque quartier où il remplit les exigences du présent article. Les exigences, en plus de la citoyenneté et de 18 ans, c'est être domicilié ou être propriétaire d'un bien-fonds ou d'un bâtiment.

M. CHARRON: Vous l'avez déjà mentionné plus tôt.

M. SAINT-PIERRE: Ce que je veux dire, c'est que le texte que nous avons est conforme au projet de loi no 27.

M. CARDINAL: Cela signifie qu'il pourra voter deux fois dans le même quartier, s'il est domicilié tout en étant propriétaire.

M. SAINT-PIERRE: Ça veut dire ici...

M. CARDINAL: Parce que vous vous dites "et/ou".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici l'artillerie lourde, les chevaux légers du roi qui arrivent.

M. BURNS: Vous avez refait votre stock de walkie-talkies.

UNE VOIX: Une réunion de 50 personnes... UNE VOIX: Quand ça? Hier soir?

UNE VOIX: Nous autres, nous avons des congrès de 3,500 personnes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est à peu près le nombre des entrepreneurs du Québec.

UNE VOIX: Le Plateau était plein.

M. LE PRESIDENT: L'article 584, adopté.

M. CHARRON: J'ai posé des questions. On m'a répondu: Parce qu'il existe dans la loi no 27. Est-ce qu'on le répète dans la structure scolaire qui va s'établir à Montréal en 1975?

M. SAINT-PIERRE: Oui. M. CHARRON: Pourquoi?

M. SAINT-PIERRE: Parce que ça nous semble la meilleure chose. Dès que cela pourrait être changé, ça pourrait être changé par un amendement général à la Loi de l'instruction publique.

M. CHARRON: Oui, mais nous ne sommes pas pour toujours remettre cela. Tantôt, nous remettions les dépenses électorales sur une éventuelle réforme électorale; nous remettons les questions linguistiques sur un éventuel rapport Gendron...

M. BOURASSA: Ce n'est pas le bill omnibus, cela.

M. CHARRON: Mais c'est ce que vous êtes

en train de faire parce que vous remettez cela sur quelque chose qui va venir après.

M. BOURASSA: Précisément, parce que l'on ne veut pas tout régler avec ça.

M. SAINT-PIERRE: Nous aurions des réformes, en principe... Il y en a toujours, ne trouvez-vous pas, qui disent qu'il se fait trop de réformes? Vous n'êtes pas d'accord?

M. BROCHU: Surtout en éducation, vous faites trop de réformes...

M. CHARRON: Je vais vous demander quand même pourquoi vous acceptez ce soir, dans la structure qui va vivre à Montréal en 1975, de maintenir le droit de vote basé sur la propriété.

M. SAINT-PIERRE: Nous disons que lorsque nous ferons les changements à ce principe qui depuis longtemps a prévalu non seulement au Québec, mais dans toutes les provinces canadiennes, — dans tous les pays de l'Occident on retrouve ce même principe — lorsque nous ferons, dis-je, un changement, nous le ferons d'une façon généralisée pour l'ensemble de la province de Québec. Il nous semble inadmissible que dans une loi qui touche l'île de Montréal, sur un principe qui est quand même connexe, qui retrouve des applications dans d'autres régions comme le reste de la province de Québec, nous ne fassions pas ce que vous-mêmes vous avez appuyé pour le projet de loi no 27, c'est-à-dire respecter une certaine compatibilité entre l'économie des deux projets de loi. C'est la raison.

M. BOURASSA: M. le Président, je voudrais dire au député, — c'est une question que je connais, ça touche à l'assiette foncière — qu'il n'y a qu'à regarder tout ce qui se fait dans les Etats américains, puis tout cela. Nous ne pouvons pas changer cela du jour au lendemain; il faudrait augmenter la taxe de vente à 10 p.c. pour remplacer cela.

M. CHARRON: Le premier ministre n'est pas au courant de ce que nous discutions. Je fais un tableau rapidement. Nous ne parlions pas de la taxe foncière encore; nous parlions du droit de vote.

M. BOURASSA: Vous parliez de l'assiette plus tôt.

M. CHARRON: Nous parlions du droit de vote qui est accordé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons mangé.

M. CHARRON: Par exemple, vous, vous habitez Outremont mais vous êtes propriétaire d'un édifice dans Montréal-Est. La loi actuelle vous donnerait le droit d'aller voter dans Montréal-Est pour la commission scolaire; nous l'endossons également pour 1975 ou 1974 quand la loi entrera en vigueur. Je demande au ministre de l'Education pourquoi il endosse encore ce principe-là dans une structure scolaire que l'on veut neuve, moderne, démocratique, etc. C'est un principe absolument dépassé et je connais trop l'esprit démocratique du premier ministre pour savoir qu'il est prêt à l'endosser comme cela.

M. BOURASSA: On ne peut pas tout chambarder en même temps.

M. CHARRON: On ne peut pas tout chambarder en même temps, mais à force de dire cela, vous ne chambardez rien.

M. BOURASSA: C'est parce que déjà vous ne trouvez pas qu'avec le bill 28...

M. SAINT-PIERRE: On chambarde tellement que vous allez être obligés de changer votre position sur la confessionnalité.

M. CHARRON: Non, mais ce n'était pas vous qui aviez chambardé quelque chose. C'était la population.

M. BLANK: Mais l'école publique, on pense qu'elle est démocratique, mais je pense le contraire. Prenons un exemple. A Montréal-Est, il y a une maison de rapport où il y a 50 enfants et il y a une discussion au sujet d'une école à cet endroit. Comment allons-nous approcher le commissaire d'écoles qui y a été élu, s'il n'y a pas un électeur pour représenter ces 50 enfants?

M. CHARRON: Comment ces 50 enfants?

M. BLANK: Qui restent dans cette maison-là.

M. CHARRON: Mais ce seront les parents de ces enfants qui vont s'en occuper. Ce n'est pas le propriétaire de la maison.

M. BLANK: Pour le moment, c'est le propriétaire qui a le droit de vote.

M. CHARRON: Je ne comprends pas votre objection. Il va s'occuper de ses enfants à lui, ce gars-là.

M. BLANK: La personne qui a un intérêt. Il a un intérêt parce qu'il reste dans sa maison.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez un projet de construction de maisons de rapport, d'un développement immobilier quelconque, où il n'y a pas de locataires encore. Mais le propriétaire, dans un esprit social que sûrement vous allez

reconnaître, veut se préoccuper du fait qu'il y ait des écoles dans son projet. S'il n'a pas même le statut d'électeur, il ne peut même pas approcher un commissaire pour exposer au moins son point de vue et dire: Que fait-on? Ici, il va y avoir, dans six mois, tant d'enfants qui ont besoin...

M. CHARRON: Oh! Vous allez chercher cela loin, ce genre de préoccupation sociale d'un entrepreneur domiciliaire. Les entrepreneurs ne se préoccupent même pas de faire des habitations à loyer modique, avant qu'ils se préoccupent de mettre des écoles! Ce n'est pas là la question. D'autant plus — je dis cela au député de Saint-Louis — que l'ancienne théorie: "no taxation without representation" ne peut même plus s'appliquer là, parce que le percepteur unique de la taxe et le distributeur de la taxe, c'est le conseil scolaire. Le gars ne peut même pas dire que parce qu'il paie des taxes dans une commission scolaire en particulier, il doit y être votant, parce que le taux va être semblable partout et ce sera le conseil scolaire qui va le décider, ce sera le conseil scolaire qui le distribuera. Or, sa "taxation"...

M. BLANK: Le commissaire de cet endroit va avoir intérêt à ce que l'argent soit distribué pour le bénéfice des gens de ce coin-là.

M. CHARRON: Qui vous dit cela?

M. BLANK: Vous êtes ici, vous voyez comment cela marche. Quand vous avez un intérêt dans Saint-Jacques, c'est vous qui prenez l'intérêt de Saint-Jacques.

M. CHARRON: C'est cela, je ne demande pas de voter dans Robert-Baldwin non plus, je vais voter dans Saint-Jacques.

M. BLANK: Oui, mais pour les électeurs qui vous élisent et font des démarches avec vous auprès du gouvernement, c'est vous qui êtes le représentant de vos électeurs. C'est la même chose pour l'entrepreneur qui va construire la maison dans Montréal-Est et qui a l'intérêt d'avoir une école près de son chantier de construction. C'est lui qui va approcher les commissaires.

M. CHARRON: Mais, est-ce que c'est vraiment le dernier argument du gouvernement?

M. BLANK: C'est mon argument.

M. CHARRON: Si c'est votre dernier argument, on pourrait dire que ce n'est pas votre plus fort, je vous assure les préoccupations sociales d'un entrepreneur domiciliaire à Montréal Est !

M. BLANK: Pensez-vous qu'un entrepreneur qui fait de l'argent n'a pas de pensées sociales?

M. CHARRON: Non. Et je vais vous donner des exemples de Marc Carrière, dans mon comté, qui est en train de bâtir des cabanes à $130 par mois, pour les défavorisés. Il n'a pas de préoccupations sociales une maudite miette!

M. SAINT-PIERRE: Vous pourrez lui transmettre cela par lettre ! Entre-temps, on note la suggestion du député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: On le lui a déjà dit, oui.

M. SAINT-PIERRE: On note la remarque du député de Saint-Jacques et peut-être que, lorsque le législateur se penchera sur l'ensemble du problème pour la province de Québec, il aura des suggestions à faire.

M. CHARRON: Devant ces arguments de qualité et de force, M. le Président, j'ai une dernière question au sujet de l'article 584: Pourquoi un employé du conseil ne peut-il être commissaire d'écoles à une commission scolaire de l'île de Montréal?

M. SAINT-PIERRE: C'est un conflit d'intérêts. On ne peut pas répéter là les conflits d'intérêts qu'on a pu avoir ailleurs. Il me semble que c'est assez évident que quelqu'un qui est un employé du conseil ne peut pas être en même temps un employé d'un corps et en être le patron ou être membre du conseil d'administration.

M. BURNS: Ce n'est pas un citoyen au sens normal du mot, en somme.

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est un citoyen qui, de par sa fonction, est susceptible d'être en position de conflit d'intérêts.

M. BURNS: Cela veut dire qu'un employé du Parlement ne pourrait pas se présenter comme député, c'est cela que cela veut dire?

M. SAINT-PIERRE: Ah non! Ce n'est pas semblable.

M. BURNS: Non?

M. SAINT-PIERRE: Il démissionnerait justement. Il démissionnerait comme employé. Prenon un cas très particulier:

M. BLANK: On a fait amender la Loi électorale justement pour cela. On lui donne un congé sans solde, jusqu'à la fin des élections. S'il est élu, il prend...

M. BURNS: Là, vous l'empêchez complètement de pouvoir se présenter. C'est bien différent.

M. SAINT-PIERRE: Pas du tout.

M. BURNS: Vous n'avez même pas réglé le problème du congé sans solde, par cela.

M. CHARRON: Là, il n'y a pas de congé sans solde, cela lui est interdit même de le prendre.

M. BURNS: Il n'est même pas question qu'il demande un congé sans solde.

M. CHARRON: On peut prendre le même règlement qu'ailleurs. Un employé du conseil peut être commissaire d'écoles, mais il aurait un congé sans solde.

M. SAINT-PIERRE: Mais quand même, là, le jeu de l'équivoque, vous êtes capable de le faire, parce que là, il faut bien se rendre compte que commissaire d'écoles, ce n'est pas un emploi à temps plein. Alors, parler de congé sans solde pour une position qui n'est pas à temps plein, il me semble que c'est ridicule.

M. LAURIN: Dans la nouvelle loi, ce sera à temps plein. Vous allez voir cela. Ce sera tellement gros, compliqué et tout cela.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez peur du défi des années 1970?

M. LAURIN: Au contraire, il faut être réaliste.

M. CHARRON: Surtout quand on voit qui est en train de le relever.

M. LE PRESIDENT: Article 584.

M. BROCHU: M. le Président, si vous le permettez, je vais reprendre une certaine partie du débat qui a eu lieu tout à l'heure et présenter un amendement à cet article-là.

Tout d'abord, quant à ce que le ministre a présenté ici dans son amendement à l'article 584, je pense qu'on ne peut qu'être d'accord, puisqu'il s'agit de questions techniques normales et logiques.

A présent, j'aimerais revenir sur certains points dans cette optique de préoccupation et en arriver à une représentativité normale de la population, une représentativité proportionnelle et qui tienne compte des différents pluralismes sur l'île de Montréal, en milieu scolaire. Peut-être qu'on me trouvera agaçant de revenir avec cela. Cependant, ce sont des principes auxquels je crois et auxquels je tiens. Je pense que c'est un son de cloche auquel le gouvernement devrait prêter oreille puisqu'il pourra voir, par l'application de cette loi — et ce n'est pas un souhait que j'émets — il pourra le constater lui-même par l'application de la loi intégrale telle que présentée, si on ne modifie pas certains points importants, cette mise en application sera de nature à créer des situations et des conflits assez importants. Je pense qu'il y aura des conséquences qui seront ressenties à différents paliers, conséquences assez importantes et dont je ne voudrais pas moi-même porter la responsabilité.

Alors, M. le Président, dans cette optique...

M. BOSSE: De toute façon, vous n'êtes pas à Montréal.

M. BROCHU : Même si vous vous occupez de taxis, vous n'êtes pas obligé de charrier constamment. M. le Président, dans cette optique-là...

UNE VOIX: Elle est bonne.

M. BROCHU: Dans cette optique-là, M. le Président, j'aimerais déposer l'amendement suivant à l'article 584, et qui se lirait comme suit: "Que l'article en discussion soit amendé en ajoutant au premier alinéa, après le mot "commissaire", les mots "catholique", "protestant", ou autre, selon que la majorité de ce quartier est catholique, protestante ou autre, et, de plus, que le commissaire devra être élu du groupe linguistique majoritaire, du groupe francophone ou anglophone." Alors, M. le Président, je. dépose l'amendement à l'intention des membres de la commission parlementaire, si vous voulez bien.

M. VEILLEUX: Nous regarderons si elle est recevable.

M. BOURASSA: Pour le 28 décembre?

M. BROCHU: Nous sommes installés pour faire du travail.

M. CHARRON: Excellente suggestion.

M. BROCHU : De ce côté-là, si le premier ministre fait certaines remarques, je pense qu'il y aurait peut-être lieu de faire un échéancier de travail quelconque, pour éviter justement que les fins de session soient aussi chargées, ce qui, à mon sens, est anormal. Par contre, ceci ne doit pas nous empêcher de faire notre travail et de continuer à émettre les idées pour lesquelles nous avons été élus.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faudrait encore revenir ici à la recevabilité de cet amendement et vous dire, conformément à la technique législative et aux habitudes juridiques, que ce n'est pas acceptable parce que, encore une fois, on remet en cause la question du mode de scrutin qui est, non pas proportionnel, mais qui...

M. ROY (Beauce): M. le Président, d'ici on n'entend absolument rien et j'aimerais beaucoup entendre les propos savants de notre collègue de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, il y a beaucoup de bruit là-bas. Merci.

M. LE PRESIDENT: Je prierais les membres de la commission ainsi que l'entourage de garder un peu mieux le silence pour que l'on puisse se comprendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vous disais que cet amendement est irrecevable pour les mêmes raisons que j'ai déjà évoquées, à savoir qu'il met en cause, encore une fois, la question du mode de scrutin, qui est à la majorité simple et non pas à la majorité proportionnelle.

M. LE PRESIDENT: Je considère l'amendement venant du député de Richmond comme étant incompatible et irrecevable avec l'amendement 583 que nous venons d'adopter.

M. BROCHU: Je vous remercie ainsi que le député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: Pardon?

M. BROCHU: Je vous remercie ainsi que le député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: 584. Adopté avec amendement et sur division.

M. ROY (Beauce): M. le Président, on n'a pas défini à l'article 584, la qualité d'électeurs qui primerait.

M. CARDINAL: Ah oui! On en a parlé pendant une demi-heure.

M. ROY (Beauce): Oui, vous en avez parlé pendant une demi-heure. Cependant, un a parlé d'une définition, un autre a parlé d'une autre définition, mais le ministre n'a pas été tellement précis dans sa réponse.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que, M. le Président, nous sommes actuellement à des amendements à la Loi de l'instruction publique et la Loi de l'instruction publique, avec le bill 27 — les créditistes doivent s'en souvenir — a établi d'une façon précise la qualité d'électeur.

Elle se retrouve aux dispositions des articles 97 et 99 de la loi, du bill 27, regroupement des commissions scolaires. Pour avoir le droit de voter aux élections des commissaires ou syndics d'écoles, il faut être inscrit sur la liste des électeurs. Pour être inscrit sur cette liste, il faut: premièrement, avoir au moins 18 ans et être citoyen canadien; deuxièmement, être domicilié dans la municipalité scolaire, ou être propriétaire d'un bien-fonds ou d'un bâtiment et être inscrit comme tel au rôle d'évaluation; et troisièmement — cela est très précis — n'être frappé d'aucune incapacité légale autre que la minorité".

Alors, c'est dans la loi 27; vous avez voté cela l'été dernier.

M. ROY (Beauce): C'est-à-dire que vous, vous avez voté.

M. BROCHU: Vous, vous avez voté, nous, nous avons voté contre.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez voté contre, mais vous avez voté.

M. LE PRESIDENT: Donc, l'article 584, adopté sur division et avec amendement. Article 585.

M. SAINT-PIERRE: Au sujet de l'article 585, M. le Président, j'ai un amendement à soumettre dont le texte a été distribué. Alors, M. le Président, c'est simplement le mandat des commissaires qui est porté à quatre ans sans rotation, c'est-à-dire que l'élection des commissaires se fait en bloc. Sur ce point, un simple mot. Il nous est apparu au départ préférable d'avoir une rotation chez les commissaires puisqu'à l'occasion il peut se produire, au niveau de la philosophie même de la commission scolaire, au niveau des décisions prises, un certain remous et nous pensions, comme il arrive souvent dans l'ensemble de la province, que l'élection par rotation permettait à la population de se prononcer sur telle chose. Maintenant, après avoir étudié les mémoires à la commission parlementaire, il semble que les gens préfèrent une élection des commissaires en bloc, sans rotation, tous les quatre ans. Alors c'est dans le sens...

M. CARDINAL: M. le Président, si vous permettez, l'amendement proposé par le ministre nous satisfait certainement quant au fond. Nous étions de ceux qui avaient souligné qu'il n'y aurait pas de solution de continuité si on s'en tenait à la rotation. Cependant, l'amendement du ministre dit ceci: "Remplacer le texte déposé en première lecture entièrement par le nouveau texte qui nous est donné". Or, dans l'ancien texte, il y avait plusieurs alinéas, on parlait des commissaires faisant partie de la première commission scolaire, on parlait du président et du vice-président, etc. Evidemment, oui, parce qu'il y a rotation. Alors, à ce moment-là, la question de nomination du président et du vice-président doit donc être prévue par un autre article que nous étudierons plus tard.

M. SAINT-PIERRE: Plus tard, c'est cela.

M. CARDINAL: Cela répond à mes questions.

M. SAINT-PIERRE: Le premier alinéa était dû avant, au mécanisme de rotation à établir au départ.

M. LE PRESIDENT: 585, adopté?

M. CARDINAL: Adopté avec amendement. M. LE PRESIDENT: 586.

M. CHARRON: C'est le premier ministre qui m'a retardé.

M. SAINT-PIERRE: Etes-vous certain qu'il ne vous a pas avancé, qu'il ne vous a pas démêlé?

M. CHARRON: Non.

M. BURNS: Il essaie. C'est assez difficile.

M. SAINT-PIERRE: Je ne pensais pas que vous étiez mêlé autant que cela.

M. CHARRON: Il voulait savoir si la session finirait avant le 15 janvier et j'ai dit non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quel rapport avec l'amendement?

M. CHARRON: D'accord, cela va pour l'article 585.

M. SAINT-PIERRE: Pas plus que cela à dire?

M. CHARRON: Non.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CHARRON: C'est excellent, c'est un amendement qu'on avait suggéré.

M. LE PRESIDENT: 586.

Pouvoirs et devoirs

M. BIENVENUE: 586, M. le Président je fais motion que...

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. D'abord, est-ce que le député qui veut faire une motion est membre de la commission?

M. BIENVENUE: Je ne suis pas membre de la commission.

M. BURNS: Alors, je m'excuse, mais il faut qu'il soit membre pour faire une motion.

M. BIENVENUE: Tout ce que je ne peux pas faire, M. le Président, c'est voter à la commission.

M. BURNS: M. le Président, le droit de vote est attaché au droit de faire une motion et le député n'a pas la possibilité de faire une proposition à la commission, s'il n'en est pas membre.

M. VEILLEUX: M. le Président, j'ai discuté avec le député de Matane et je lui demande de lire la motion. C'est ma notion qu'il lit, parce que j'ai oublié le texte. Le député de Matane va lire la motion que je propose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Eh bien! lisez-la vous-même. Vous savez lire, lisez-la vous-même.

M. BURNS: M. le Président, c'est vous qui êtes le maître de la procédure, je vous soumets la question de règlement. C'est arrivé à plusieurs reprises. D'ailleurs, je me rappelle avec un certain plaisir la commission étudiant les crédits de la Voirie l'année dernière où nous avons eu même une décision, non seulement du président du comité, mais ensuite nous nous sommes enquis auprès du président de la Chambre qui nous a confirmé le fait.

Je pense que les parlementaires qui s'y connaissent en matière de procédure peuvent vous dire n'importe quand, M. le Président, que ça prend un droit de vote pour avoir le droit de proposer un amendement ou de proposer quelque chose en comité. Si le problème est de savoir de quel article il s'agit, on va prendre tout le temps ensemble et on va trouver ensemble l'article existant. Je ne l'ai pas en mémoire malheureusement, parce que je ne pensais pas que c'était le député de Matane qui ferait une proposition à ce moment-ci.

M. BIENVENUE: Notre motion, M. le Président, c'est que la seule chose qu'un député qui n'est pas membre d'une commission ne puisse faire, c'est voter.

M. CARDINAL: C'est le seul votant.

M. BIENVENUE: Non, non, il a le droit de participer aux débats...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Matane ne conçoit pas que le fait de faire une proposition implique en même temps le droit de voter, puisque c'est lui qui met en branle un mécanisme qui va se terminer par une mise aux voix? Est-ce qu'en stricte logique le député de Matane ne se rend pas compte qu'il est dans les patates?

M. BIENVENUE: Non.

M. SAINT-PIERRE : Peut-être pour simplifier.

M. BIENVENUE: Pour abréger les débats, voulez-vous que je lui souffle tout bas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est cela.

M. BIENVENUE: ...puis il le répétera tout haut?

M. LE PRESIDENT: Je permets au député de Matane de le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laissez travailler le Saint-Esprit.

M. CHARRON: On commence un beau petit débat.

UNE VOIX: Les règles valent autant pour eux que pour nous, je m'excuse.

M. SAINT-PIERRE : Je fais motion que les articles 586 et 587 ne soient pas appelés par vous, conformément aux dispositions de l'article 343, mais qu'ils soient plutôt référés au comité plénier pour pleine discussion par les membres de la Chambre.

M. BURNS: M. le Président, sur ce point... M. SAINT-PIERRE: Sur la motion?

M. BURNS: ...sur la question de la recevabilité de cette motion. Je veux soulever le point de la non-recevabilité de cette motion. Vous êtes sans doute au courant, M. le Président, que les règles des comités pléniers s'appliquent mutatis mutandis aux comités spéciaux et qu'elles s'appliquent aux commissions permanentes. Une des règles principales des comités pléniers se retrouve entre autres à l'article 564 auquel je vous réfère, donc s'applique à cette commission-ci. Je vous cite l'article 564: "En comité plénier — donc il faut lire mutatis mutandis en commission permanente de l'Education où nous nous trouvons — les différentes parties d'un bill public sont examinées dans l'ordre suivant: premièrement, les articles imprimés; deuxièmement, les articles imprimés qui ont été différés; troisièmement, les articles nouveaux et, quatrièmement, les annexes imprimées" etc., "les annexes nouvelles, le préambule, le titre."

Je pense, M. le Président, et je vous réfère en particulier à la note 1 qui se retrouve sous l'article 564 et qui se lit comme suit: "Les articles sont considérés un à un et ligne par ligne suivant l'ordre dans lequel ils se lisent."

Notre règlement n'est pas le seul à penser cela, M. le Président. Il y a un dénommé Erskine May, qui est censé connaître ça, qui, dans son édition Seventeenth Edition, à la page 534, nous dit ceci: "The function of a committee on a bill is to go through the text of the bill, clause by clause, and if necessary, word by word, with a view to making such amendments, in it as may seen likely to render it more generally acceptable." Si vous référez également à la possibilité de remettre à plus tard la discussion de certains bills — je vous en avertis immédiatement, M. le Président — de certains articles, comme on le dit dans le texte — là je vous réfère à Erskine May, à la page 556 — vous allez vous apercevoir que tôt ou tard, on devra les discuter. Je ne vous dis pas que la commission, actuellement, n'a pas la possibilité de remettre à plus tard...

M. SAINT-PIERRE: 344.

M. BURNS: ...la discussion, mais je vous dis ceci, par exemple, M. le Président: Si vous voulez remettre cela à plus tard — et là je me pose de très sérieuses questions sur les intentions des personnes qui veulent remettre à plus tard la discussion — une discussion qui, de toute façon, va avoir lieu, elle devra avoir lieu à cette commission et elle devra avoir lieu possiblement aussi quand la commission, par votre voix, M. le Président, fera rapport à la Chambre.

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'au moment où vous ferez votre rapport à la Chambre sur la façon dont cette commission a siégé, vous devrez demander, par la voix du président de la Chambre, si votre rapport est reçu, agréé.

Moi, je vous dis tout de suite que votre rapport ne sera pas agréé. Si le gouvernement veut perdre du temps, allez-y. Cela va bien, c'est parfait. Mais ce n'est pas du tout notre intention. Nous avons un problème et nous ne nous en sommes pas cachés auprès de qui que ce soit.

Le député de Saint-Jacques a fait une conférence de presse la semaine dernière et je pense que ses intentions sont très claires là-dessus. Les intentions de notre parti sont aussi très claires là-dessus. Nous avons l'intention que les problèmes de fond se discutent — et je m'excuse — et ils vont se discuter.

M. SAINT-PIERRE: Au bon moment.

M. BURNS: ... on va les faire discuter partout, M. le ministre, partout. Si vous voulez éviter de discuter des vrais problèmes, vous prenez la bonne méthode. Je vous dis tout simplement qu'en ce qui me concerne, l'esprit, l'économie de notre règlement est à l'effet que, quand un bill a été déféré à une commission parlementaire, quand il a été remis à la juridiction d'une commission parlementaire — comme nous l'avons d'ailleurs fait en Chambre — à ce moment-là, étudions-le et examinons-le immédiatement, article par article.

M. SAINT-PIERRE: Mais, est-ce que le député est d'accord avec moi que l'intention générale — et nous en avons pour plusieurs projets de loi — c'est de former un comité, de se pencher sur un projet de loi pour permettre d'accélérer les travaux de la Chambre. C'est-à-dire qu'on confie à des parlementaires de tous les partis l'analyse de tous les points pour tenter d'en arriver à un consensus et ensuite de reporter ça à la Chambre.

Pour 95 p.c. de nos lois, après avoir été en commission parlementaire, le travail de commission se fait en cinq minutes, par une motion de la commission qui indique que tout le travail a été fait, que le projet de loi est accepté avec amendement, sur division. Je ne comprends pas ces propos dans le sens de l'intervention qu'il vient de faire puisqu'il a tenté d'adresser la

parole sur la non-recevabilité de ma motion. On parle de 344 et, dans ses propos, il a admis lui-même que l'article 344 permet au comité plénier, tant qu'il n'a pas disposé d'un article ou d'un amendement, d'en différer l'examen.

Si on prend l'article même qu'il a invoqué, l'article 564, deuxièmement...

M. BURNS: Oui.

M. SAINT-PIERRE: ... la deuxième chose — on commence par les articles imprimés — deuxièmement, on étudie les articles imprimés qui ont été différés.

M. BURNS: Le ministre n'a peut-être pas compris le sens de mon intervention. Je lui dis tout simplement que la chose la plus normale et la plus décente serait d'examiner les articles au fur et à mesure puisque c'est la règle que le règlement nous impose, la règle générale. Le ministre, jusqu'à maintenant... Là, je parle uniquement sur la recevabilité.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais nous...

M. BUNRS: Tantôt, on parlera sur le fond de votre motion. Je pense, M. le Président, que mon droit de parole, je ne l'ai pas utilisé jusqu'à maintenant sur autre chose que sur la recevabilité. Je vous dis que l'esprit de notre règlement, c'est d'étudier les articles les uns après les autres. Et je vous dis que, de toute façon — le ministre semble-t-il il veut être pratique par sa motion — si c'est une question d'ordre pratique, je vous dis, c'est de l'antipratique. Je m'excuse du néologisme, mais ce n'est pas du tout pratique.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas du tout pratique, et ce n'est pas le sens de nos règlements, qu'après le débat de deuxième lecture, on étudie article par article, que la Chambre soit obligée de se pencher deux fois, article par article, pour l'économie.

M. BURNS: Qui vous a parlé de vous pencher deux fois article par article?

M. SAINT-PIERRE: C'est vous-même parce que c'est évident...

M. BURNS: Je vous dis tout simplement... M. SAINT-PIERRE: Un instant...

M. BURNS: ... que si vous ne voulez pas discuter des vrais problèmes, on va vous les faire discuter. Pas deux fois, cinq fois, M. le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Là, je ne sais pas...

M. BURNS:: Vous allez en discuter cinq fois.

M. SAINT-PIERRE: Nous allons en discuter. Nous n'avons pas peur. Mais je pense que, pour la discussion article par article, les règlements de notre Chambre prévoient quand même qu'une fois que le débat de deuxième lecture est fini, que le vote de deuxième lecture a été pris, que la Chambre se penche une fois pour l'examen article par article, et qu'après, l'examen du comité plénier étant positif, la Chambre se penchant là-dessus, on passe au débat de troisième lecture. Or, si on accepte — et je comprends les propos du député de Saint-Jacques ou du député de Maisonneuve — le sens de leur intervention, on crée une nouvelle étape dans l'examen des projets de loi, on peut aller à une commission parlementaire et regarder les projets de loi article par article. Tout le monde va s'y pencher, tout le monde a un droit de parole, un droit d'amendement, et après — donc deuxième lecture, commission parlementaire — on va retourner à la Chambre devant tout le monde, en spectacle, et on va recommencer le débat article par article. On aura encore le droit de faire des interventions, des amendements.

Je dis que ce n'est pas l'économie de notre règlement, M. le Président, d'avoir l'étude article par article deux fois. Ce n'estpas dans le sens d'éviter des débats, parce que les débats, on va les faire et on va se rendre jusqu'au bout pour les vrais problèmes.

M. BURNS: Si je comprends bien le ministre, quand il nous parle de discussions article par article deux fois, c'est que, déjà, il nous annonce que notre amendement, qui n'est même pas déposé, sera rejeté. C'est ça que...

M. SAINT-PIERRE: Votre amendement a été déposé, mais votre tactique aussi a été déposée et c'est devant le dépôt de cette tactique-là...

M. BURNS: Pas du tout, si vous acceptez notre amendement ou si vous acceptez d'en discuter et que vous nous convainquez, chose dont je doute, soit dit en passant, parce que jusqu'à maintenant le ministre n'a rien dit qui pouvait sembler nous convaincre dans ce domaine-là...

M. SAINT-PIERRE: Jusqu'à maintenant vous êtes difficile à convaincre, même des choses de bien commun.

M. BURNS: On y verra en temps et lieu pour des problèmes de bien commun, d'ailleurs, vous saurez vous aussi prendre vos responsabilités là-dessus. Ce n'est pas moi qui ai parlé de ça, je m'excuse, c'est le député de Matane. Je veux tout simplement dire que cela m'apparaft très drôle à ce stade-ci du débat que le ministre nous dise d'avance qu'on sera obligé de discuter deux fois de ce problème-là...

M. SAINT-PIERRE: C'est le député de Saint-Jacques...

M. BURNS: ... présumant — je n'ai pas d'autre choix — que ce que le ministre veut nous dire, c'est que notre amendement, qui n'est même pas déposé, mais dont le ministre, j'en conviens, connaît la teneur, mais il n'est même pas déposé, il n'est même pas discuté à cette commission-ci, est déjà rejeté. C'est ce qu'on doit comprendre.

M. SAINT-PIERRE: Connaissant le comportement du Parti québécois, c'est évident. Même si le parti ministériel acceptait votre amendement, pensez-vous que vous allez manquer la chance de faire un autre spectacle en comité plénier?

M. BURNS: Pas du tout.

M. SAINT-PIERRE: Cela se ferait. Vous le faites constamment.

M. BURNS: Pas du tout et c'est là que vous allez vous apercevoir de ce qu'est la responsabilité collective, le sens collectif. Acceptez-le...

M. SAINT-PIERRE: On va le voir.

M. BURNS: Je n'ai pas le droit, en vertu du règlement, de vous mettre au défi, comme le dirait mon collègue de Maskinongé. Si je pouvais vous mettre au défi, je le ferais, je vous mettrais au défi de l'accepter et vous verriez que le débat serait très court, très court.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur la recevabilité, avant même que le député de Maisonneuve ne fît son exposé tout à l'heure, nous avions indiqué au ministre cet après-midi que la résolution qu'il se proposait de présenter serait de toute façon irrecevable. Toutefois, nous serions prêts à considérer la proposition du ministre de l'Education qui lui a été inspirée par le député de Matane, si le ministre nous indiquait, au sujet des articles dont il voudrait voir différer l'examen si son gouvernement ou lui-même a d'autres amendements à nous proposer qui pourraient répondre aux exigences qui ont été formulées par divers organismes et aux propositions que nous lui avons faites, c'est-à-dire mon collègue de Bagot et moi-même, lorsque nous avons commencé l'étude de ce projet de loi. Autrement, si le ministre n'a rien de spécial à nous apporter, je ne vois pas pourquoi on en différerait l'examen ce soir. Mais si le ministre avait vraiment des raisons sérieuses, s'il avait des amendements à nous proposer qui nous permettraient de réfléchir sur la portée et le sens de ces articles-là, nous serions prêts à accepter de différer l'examen pour l'immédiat des articles qu'il a mentionnés. Autrement, nous devrons nous en tenir aux règles ordinaires de la procédure, examinez les articles un à un dans l'ordre et, naturellement, je crains que cela risque d'entraîner des débats assez longs ici, qui seront fatalement repris en comité plénier en Chambre. Alors, dans un esprit de collaboration, je suis prêt — si le ministre a des raisons valables — à accepter qu'on diffère l'examen des articles qu'il a mentionnés, mais à la condition expresse que le ministre nous indique son intention ou l'intention de son gouvernement de présenter au sujet de ces articles des amendements qui nous permettront ultérieurement d'avoir un débat plus pratique, plus concret, plus efficace.

M. LE PRESIDENT: Le député de la Beauce.

M. ROY (Beauce): J'ai simplement un mot à dire.

M. LE PRESIDENT: Sur la recevabilité?

M. ROY (Beauce): Sur la recevabilité. Je pense que le député de Maisonneuve a touché un point important. Si nous n'avons pas partagé le point de vue des Péquistes parce qu'ils ont adopté une attitude totalement différente sur le bill 45, au moins sur le bill 28, nous avons exactement le même point de vue. Je trouve tout simplement anormal après que le gouvernement eut fait motion en Chambre pour tâcher que la commission parlementaire siège, que nous décidions que nous allions étudier tel article, tel article et que nous n'étudierons pas tel autre article. Pour aboutir où? Pour aboutir au fait qu'on va se retrouver à perdre presque tout le temps consacré aux séances tenues à la commission parlementaire. Je dis: Si le gouvernement veut être sérieux, si le gouvernement n'a rien à cacher, prenons donc le temps d'étudier les articles au fur et à mesure qu'ils se présentent dans le projet de loi tout simplement. Il ne s'agit pas de faire une tempête dans un verre d'eau, il s'agit simplement d'être pratique. Je me demande ce que le gouvernement a, dans le projet de loi no 28, pour procéder de cette façon.

On nous a donné des copies réimprimées des projets de loi qui ont été discutés dans les commissions parlementaires, on a fait l'étude du projet de loi no 28 en deuxième lecture alors que nous ne connaissions pas les amendements sinon d'après une déclaration du ministre, on a pris connaissance des amendements une fois que la deuxième lecture a été faite et nous arrivons en commission parlementaire et il nous faut oublier certains articles pour procéder.

Alors, M. le Président, je pense qu'il y a un manque de continuité dans les intentions du gouvernement, ou il y a quelque chose que le gouvernement a à cacher.

Je propose tout simplement... c'est-à-dire que je ne peux pas proposer n'étant pas membre de la commission. Nous voulons, en ce qui nous concerne, qu'on procède de façon régulière en

appelant les articles un par un, à la suite, comme cela doit se fait normalement.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, d'abord j'appuie entièrement ce qu'a dit mon collègue de Chicoutimi. Mon intention n'est pas d'attaquer quelque parti que ce soit représenté à cette table. Sur une question de procédure semblable, il me semble qu'il y a une part importante de bonne foi entre ces divers partis. Je me rappelle l'aventure du projet de loi no 45 que nous avons étudié toute une nuit en commission parlementaire et les partis présents avaient convenu que le comité plénier durerait justement cinq minutes. Et, le lendemain, nous avons commencé toute la journée, y compris toute la soirée, parce qu'un des partis n'avait pas participé à la commission parlementaire.

Que l'on veuille faire de l'électoralisme, c'est normal quand on est politicien. Et ici je n'impute de mauvaise intention à personne puisqu'on peut tous s'en accuser à un moment ou à un autre. Mais d'une part, j'aimerais bien que le gouvernement nous dise ce qu'il entend faire et, d'autre part, j'aimerais bien que les partis qui prennent position sur la recevabilité de cette motion le fassent dans le désir justement d'accélérer les travaux et non pas de les retarder jusqu'au 15 janvier ou à quelqu'autre date que ce soit.

M. LE PRESIDENT: Le député de Matane m'a demandé la parole depuis longtemps. Ensuite, viendra le député de Maisonneuve.

M. BIENVENUE: Je ne peux pas présenter de motion, mais je peux discuter.

M. BURNS: Bien, oui. Comme moi d'ailleurs qui ne suis pas membre de la commission.

M. BIENVENUE: Alors, M. le Président, j'ai retenu les arguments du député de Maisonneuve quand il a lu l'article, je ne me rappelle pas lequel, mais de toute façon celui qui parlait de mutatis mutandis.

M.BURNS: A l'article 468.

M. BIENVENUE: L'expression mutatis mutandis veut dire ce qu'elle veut dire.

M. BURNS: En changeant ce qui doit être changé.

M. BIENVENUE: Il y a des choses qui peuvent être changées, n'est-ce pas? Premièrement, si nous prenions à la lettre tous les articles ayant trait au comité plénier, nous verrions que cela ne peut pas s'appliquer automatiquement aux commissions permanentes. Deuxièmement, ce que dit May, mais May ne dit rien de plus. Ce que dit May est une confirmation de 564; 564 est un article nécessaire dans notre règlement parce qu'il montre comment, au comité plénier, les articles doivent être étudiés. Il faut que nous le trouvions quelque part dans le règlement et nous le trouvons à l'article 564. Mais je répète toujours mutatis mutandis, n'est-ce pas? Ce qui veut dire qu'il peut se produire des choses ici que l'on ne retrouve pas nécessairement au comité plénier et l'inverse est vrai. En ce qui concerne les articles sur lesquels est basée notre motion, c'est bien simple; nous demandons que soit différé ou déféré au comité plénier l'article, pour le moment, dont a parlé le ministre. Alors, je ne vois rien d'irrecevable; je ne vois rien dans le règlement qui empêche cette demande au président. Je la trouve recevable et je voudrais que le président se prononce pour nous dire si c'est recevable ou non.

M. BURNS: Avant que le président ne se prononce, je trouve... Tantôt, je ne comprenais peut-être pas directement le sens de la motion qui avait été faite par le député de Verchères, mais si elle est bien de la teneur de ce que le député de Matane vient de nous dire, là, elle est absolument irrecevable. Vous ne pouvez pas...

M. BIENVENUE: On ne veut pas, en d'autres termes, la différer, ici...

M. BURNS: Ah! c'est ça. J'avais compris, au début, j'ai dit: Si c'est ça que vous voulez dire...

M. BIENVENUE: Non.

M. BURNS: ... vous êtes dans le cadre — le député de Verchères l'a mentionné — de 564, c'est-à-dire qu'il peut y avoir des choses qui sont différées à plus tard, ici.

M. BIENVENUE: Non.

M. BURNS: Laissez-moi terminer. Nous sommes ici en vertu de quoi, M. le Président? Je vous pose la question. Nous sommes ici en vertu d'un ordre de la Chambre et cet ordre de la Chambre nous dit d'étudier le projet de loi en question, qui porte le numéro 28, en l'occurrence. La motion de "déférence" ne nous dit pas d'étudier les articles qui font notre affaire.

Je m'excuse, mais ce ne sont pas les instructions de la Chambre. La Chambre nous a dit: Partez avec le projet de loi no 28, étudiez-le et venez nous faire rapport. Et si vous voulez rendre recevable cette motion-là, vous êtes obligés d'ajourner immédiatement les travaux de cette commission et faire rapport à la Chambre, parce que les instructions ne sont pas suivies de façon conforme à celles qui nous ont été données en Chambre. Là-dessus, M. le Président, je vous réfère — parce que je sais qu'en commission, nous ne pouvons pas en

appeler de votre décision et je ne veux pas non plus vous placer devant une telle situation, ou si nous pouvons en appeler, c'est uniquement en commission, ici, que nous pouvons en appeler en vertu de l'article 426, mais en vertu d'une note qui se trouve sous l'article 426 — je vous soumets qu'il serait très utile — et je vous lis la note sous 426, je vous réfère à notre règlement: Tout comité peut consulter l'orateur sur une question d'ordre ou de règlement si le président n'a pas exprimé d'opinion. A ce que je sache, vous n'avez pas exprimé d'opinion encore. Alors, je vous demanderais que l'on s'adresse au président de la Chambre pour obtenir son opinion là-dessus, sur ce point-là.

M. MARCHAND: C'est une motion.

M. BURNS: Je ne fais pas de motion. Si un membre du comité sait que cette motion-là est acceptable, il saura sûrement la faire éventuellement.

M. CHARRON: Je vais la faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il a compris vite.

M. BURNS: Non, non, je vais la comprendre. Mais moi, je vous dis que c'est absolument nul de changer les instructions de la Chambre et le député de Matane connaît très bien le grand adage: "Delegatus non potest delegare." Nous sommes delegati, ici. Nous avons été délégués par la Chambre. La Chambre nous a dit d'étudier le projet de loi no 28. Si la motion du député de Verchères est acceptée, nous disons: Cette instruction que celui-là nous donne, qui nous confie un mandat, en l'occurence la Chambre, ces instructions-là, on ne les suit pas. On retourne un des articles au comité plénier. Ce qui est absolument nul, à mon avis, étant donné la gravité de la question, et du fond, M. le Président, et de la forme, Le fond, évidemment, je n'ai pas à y toucher à ce stade-ci, mais M. le Président est assez conscient de la nature de l'amendement que le député de Saint-Jacques veut produire éventuellement pour savoir que — en ce qui nous concerne en tout cas — déjà d'autres partis de l'Opposition se sont prononcés sur l'importance du fond de la motion éventuelle que l'on doit proposer. D'une part, il y a cette importance au point de vue du fond, mais il y a aussi cette importance au point de vue de la forme. Je suggère, M. le Président, si quelqu'un en fait la motion, que nous référions cette question de règlement au président de la Chambre en vertu de la note 1, sous l'article 426, avant que vous ayez eu, non seulement la possibilité, mais que vous ayez eu à faire face au dilemme de vous prononcer sur un problème de cette nature-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La note est bien simple. Le comité peut consulter l'orateur sur une question d'ordre ou de règlement si le président n'a pas exprimé d'opinion. Or, je ne sache point que le président ait exprimé quelque opinion que ce soit. Le président n'a pas déclaré recevable ou irrecevable la proposition qui a été faite par le député de Verchères. Par conséquent, le problème ne se pose pas à ce moment-ci. Il faut que vous vous prononciez ou, dans l'hypothèse où vous ne vous prononceriez pas, nous pourrions, à ce moment-là, utiliser la procédure que suggère le député de Maisonneuve et qui est à la suite de l'article, qui est à la note de l'article 426: tout comité peut consulter l'orateur, c'est-à-dire le président, sur une question d'ordre ou de règlement si le président de la commission n'a pas exprimé d'opinion.

UNE VOIX: C'est le cas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire qu'il n'a pas encore exprimé d'opinion. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'exprimera pas d'opinion. On ne peut pas préjuger de la décision qu'il va prendre sur la recevabilité.

M. LE PRESIDENT: Jusqu'à présent, j'ai écouté les arguments...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est cela. Alors, on ne peut pas procéder plus avant.

M. BIENVENUE: On ne créerait pas de précédent. Cela se fait à toutes les sessions, lorsque siègent les différentes commissions qui étudient les crédits des différents ministères. On arrive devant la Chambre en faisant rapport de tel ou tel article — le plus souvent c'est un, parfois c'est deux...

M. BURNS: Oui, d'accord, mais en commission, ce qui est bien différent.

M. BIENVENUE: ... sur lesquels on n'a pas voté.

M. BURNS: Du consentement de la commission.

M. BIENVENUE: Non.

M. BURNS: Et par voie de conséquence, du consentement de la Chambre.

M. BIENVENUE: Non, il pourrait y avoir vote si...

M. BURNS: Vous changez les instructions de la Chambre. C'est aussi simple que ça.

M. BIENVENUE: Lorsqu'on fait rapport des commissions qui ont siégé pour étudier les crédits, on arrive et on dit: Sauf tel article où la commission ne s'est pas prononcée. Ce qui veut dire que ce n'est pas automatique que l'on doive rapporter une décision sur tous les articles.

M. LAURIN: C'est mutatis non mutandis à ce moment-là.

M. BIENVENUE: C'est l'article 1 qui porte toujours sur la politique générale du ministère. On la fait quand même.

M. LAURIN: D'accord, mais c'est l'économie des crédits. Qu'on se réserve la possibilité de discuter d'une façon générale la politique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Matane doit savoir que ce ne sont pas les mêmes règlements lorsqu'il s'agit du comité des subsides. Il est d'usage que l'on réserve toujours un article, qui est ordinairement l'article 1, afin d'ajouter certains éléments critiques à l'étude d'un budget. Mais ici, nous sommes en commission spéciale ou en commission permanente de l'Education et nous suivons les règles qui valent pour le comité plénier où les articles doivent être étudiés l'un après l'autre dans l'ordre. Or, le ministre nous a demandé tout à l'heure de différer, par sa résolution, l'examen de certains articles. Nous avons dit — et nous le répétons — que quant à nous, nous sommes prêts à accepter la résolution du ministre, à condition qu'il nous fournisse des renseignements, des raisons qui seraient celle-ci par exemple: que le ministre veut reconsidérer la question et soumettre de nouveau d'autres amendements. Si tel est le cas, nous accepterions la proposition du député de Verchères. Autrement, nous demanderons que nous suivions la procédure normale.

M. SAINT-PIERRE: Alors, le ministre est prêt à dire que sur l'article 586...

M. LAURIN: Ecoutez, j'ai encore des choses à dire.

M. SAINT-PIERRE: Nous allons examiner cela et nous allons soumettre des amendements à l'article 586.

M. LAURIN: Cela ne fait rien, nous avons encore à parler...

M. BURNS: Je voudrais soumettre des amendements à l'article 586, M. le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Le plus tôt possible. M. BURNS: Avant de faire votre motion? M. CHARRON: Au comité plénier?

M. SAINT-PIERRE: Au comité plénier, sûrement; si c'est disponible avant, on le déposera avant.

M. BURNS: Mais vous ne pouvez pas changer les instructions de la Chambre.

M. SAINT-PIERRE: Je regrette, mais je ne suis pas d'accord là-dessus.

M. BURNS: Mais où voyez-vous cela qu'une commission peut changer les instructions qui ont été données par la Chambre?

M. BIENVENUE: Est-ce qu'une commission peut amender ici?

M. BURNS: Mais oui, elle peut amender. Mais le mandat qui vous est donné n'est pas de ne pas étudier telle et telle partie du projet de loi. Le mandat est d'étudier le projet de loi no 28 et, si vous référez le problème au comité plénier, vous contredisez, je m'excuse, mais vous contredisez l'ordre qui vous a été donné par la Chambre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que le député de Maisonneuve va comprendre. Nous avons reçu un mandat de la Chambre, qui est celui d'étudier le projet de loi no 28. Le mandat que nous avons reçu est d'étudier ce projet de loi, mais la Chambre ne nous a pas indiqué de quelle façon nous devons l'étudier. Elle nous laisse la liberté — et cela est d'usage en procédure parlementaire — d'établir un ordre d'examen des différents problèmes que pose l'étude du projet de loi no 28. Par conséquent, nous ne trahissons pas le mandat que nous avons reçu à ce moment-là. Tout simplement, nous nous déclarons incapables de nous prononcer ici, séance tenante, sur tel ou tel article; et sur proposition d'un membre de cette commission, nous acceptons d'en différer l'examen. Je crois que cette interprétation, M. le Président, est rigoureusement conforme à nos usages parlementaires et que nous ne trahissons pas le mandat qui nous a été confié. Or, le ministre vient de nous dire, vient de me donner à moi en tout cas et au député de Bagot, des raisons valables qui me permettront d'accepter sa proposition.

M. BURNS: M. le Président, le ministre vient justement de citer un article qui donne... Ne vous mêlez pas de cela, c'est trop grave, cette affaire-là; voyons donc, laissez faire, on parle entre adultes.

M. SAINT-PIERRE: C'est votre sens de la démocratie?

M. BURNS: Ecoutez, pas question de pas question. J'essaie de parler avec le ministre. J'avais la parole, M. le Président, n'est-ce pas que j'avais la parole?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. BURNS: Je disais justement que le ministre vient de me donner, de me citer un article qui justifie toute la thèse que j'essaie d'élaborer ici. C'est que si vous voulez faire ce que vous voulez faire par votre motion, vous devez retourner à la Chambre et obtenir de nouvelles instructions de la Chambre. C'est aussi simple que ça et je lis l'article 438: "Dès qu'un comité

spécial a terminé l'examen de l'affaire qui lui a été renvoyée, il doit faire un rapport à la Chambre".

On n'a pas terminé cela, mais on change le mandat par exemple et à ce moment-là on devrait aller voir la Chambre et lui soumettre cela.

M. SAINT-PIERRE: On va retrouver à la Chambre comme pour les crédits, on va dire qu'on a étudié les articles untel, untel, qui ont été acceptés avec amendements, sur division, et que le comité, suivant l'article 344, a décidé, pour les articles 586 et 587, de les référer au comité plénier. C'est tout ce qu'on va faire. Et là tout le monde a droit au comité plénier de discuter de nouveau article par article. Mais je pense que quand même il n'y a pas une étape ou deux étapes entre le débat de deuxième lecture et la troisième lecture.

M. CHARRON: Quand on réfère à une question au comité...

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot m'a demandé la parole depuis un bon bout de temps.

M. CARDINAL: Si vous le permettez, M. le Président, je voudrais un éclaircissement de la part du ministre. J'ai l'impression que, depuis tantôt, on a birfurqué et qu'on a devant nous une motion bicéphale. En réponse à une question du député de Chicoutimi, le ministre a mentionné son intention claire et ferme d'amender les articles 586 et 587. Il nous a dit deux choses: J'apporterai ces amendements au comité plénier et s'ils sont prêts avant, je les apporterai en commission parlementaire. Ceci change complètement le portrait et je m'inquiète peu des articles qu'on peut se lancer par la tête comme des boules de neige. Il s'agit d'une question de logique, de procédure parlementaire. Le député de Maisonneuve, je le sais parfaitement dans l'ordre juridique formel, cela devient du juridisme absolu. Mais il y a des usages qu'on a toujours acceptés en commission parlementaire. Je vais donner un exemple. Quand on a étudié le projet de loi no 86, on a ajourné à six heures en disant: Nous réservons l'article 7. C'est justement cet usage-là. Si le ministre des Institutions financières ou le Solliciteur général veut nous apporter un nouveau texte d'article 7, nous reprendrons à ce moment-là l'étude du projet et nous avons adopté l'article 8 avant la suspension des travaux. Par conséquent, si la motion du ministre est de réserver l'étude de ces deux articles à une séance subséquente de cette commission, c'est une motion. Si sa motion est de les réserver pour le comité plénier, cela en est une autre. Et si la motion, c'est l'alternative, c'est-à-dire de les réserver soit pour la commission ou pour le comité, cela en est une autre. Alors avant qu'on parle de la recevabilité de la motion, après la déclaration du ministre, j'aimerais bien savoir ce qu'est maintenant cette motion. Parce que j'ai l'impression qu'on l'a perdue dans la nature depuis qu'on a commencé à discuter.

M. BROCHU: M. le Président, si vous me permettez là-dessus...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse d'interrompre la discussion pour 20 minutes, pour aller consulter le président de la Chambre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah non! Vous n'avez pas le droit, M. le Président de le faire sans le consentement unanime et sans que vous...

M. BIENVENUE: Cela exige l'unanimité...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...ayez reçu instruction d'aller demander des instructions.

M. LE PRESIDENT: Consulter.

M. BIENVENUE: Cela prend l'unanimité, c'est un des rares cas où cela prend l'unanimité et le règlement le dit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...le dit expressément.

M. BIENVENUE: L'unanimité est requise, le règlement le dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, on veut bien vous permettre de vous reposer, mais pas à ce moment-ci.

M. BURNS: M. le Président, vous avez le droit d'ajourner la commission pour quelques minutes, pour fumer une cigarette !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...de suspendre à loisir.

UNE VOIX: Ne dites pas pourquoi.

M. LE PRESIDENT: Je suspends la commission pour quelques minutes, de consentement unanime.

(Suspension de la séance à 22 h 15)

(Reprise de la séance à 22 h 29)

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAURIN: Dans son minidiscours à l'appui de la recevabilité de la motion, le ministre et député de Verchères a fait état de l'intention présumée du député de Saint-Jacques de faire deux débats de suite, un à la commission parlementaire et l'autre au comité plénier. Je pense que le ministre n'a pas le droit de prêter des intentions...

M. SAINT-PIERRE: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas prêté d'intentions; c'est le député de Saint-Jacques lui-même qui nous a déclaré qu'il était pour en faire des débats.

M. LAURIN: C'est quand même prêter des intentions...

M. SAINT-PIERRE: Ecoutez, là.

M. LAURIN: Il ne l'a pas fait à la Chambre, il l'a fait en dehors de la Chambre, il l'a pas fait ici à cette commission...

M. SAINT-PIERRE: J'ai assez de respect pour le député de Saint-Jacques que même ce qu'il déclare en dehors de la Chambre, je pense bien que c'est la vérité.

M. LAURIN: Mais quand même, formellement et sur le fond même, vous ne pouvez pas présumer de l'intention du député de Saint-Jacques. A supposer que, lors de la discussion que nous aurions ici en comité plénier, vos arguments soient tellement contraignants, tellement forts à l'appui de votre motion que le député de Saint-Jacques, avec la rigueur intellectuelle que je lui connais, pourrait parfaitement changer d'avis — d'ailleurs il l'a déjà fait à quelques reprises, parce que c'est un esprit qui est très sensible à la rigueur intellectuelle et très sensible à la force des arguments rationnels qu'on peut lui présenter — vous ne pouvez donc pas présumer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il vous prête des intentions.

M. LAURIN: ... du cours normal d'un comité plénier. Si vous apportez des arguments valables — nous vous l'avons dit à plusieurs reprises — nous ne serons que trop heureux de souscrire à votre argumentation.

Par ailleurs, M. le Président, il y a un autre point, c'est que la procédure, aussi bien que la langue — j'ai déjà rappelé à un autre lieu la fable d'Esope — l'art de la procédure a été donné à l'homme, lorsqu'il ne veut pas toucher le fond d'une question. D'ailleurs, on sait très bien que les plus grands débats qui se poursuivent dans les enceintes d'institutions, que ce soit aussi bien le Parlement que les centrales syndicales, que les partis politiques...

M. SAINT-PIERRE: Dans le bill 50.

M. LAURIN: ... sont souvent autour de la question de procédure...

M. SAINT-PIERRE: Dans le bill 50, il n'est pas allé au fond du débat...

M. LAURIN: ... précisément parce qu'à l'occasion...

M. SAINT-PIERRE: ... avec la procédure.

M. LAURIN: ... d'un débat de procédure, les véritables éléments du problème, ou plutôt les forces des partis en présence se dessinent et les lignes se dessinent en fonction d'arguments qui ne sont jamais apportés sur le plancher d'une assemblée. C'est la raison pour laquelle la procédure au fond est tellement importante, en ce sens qu'elle masque le vrai problème, sans pourtant le masquer complètement, puisque les positions, les gestes, les comportements se dessinent d'une façon très nette à propos de questions procédurales.

Enfin, M. le Président, il y a un troisième argument que je voudrais soumettre à votre attention. C'est que, si nous écoutions l'argument pour la recevabilité qui nous a été présenté par le député de Verchères et par le député de Matane, ceci constituerait un fâcheux précédent pour toutes les discussions ultérieures de même type que nous pourrions avoir dans un comité. Qu'est-ce que vous diriez, M. le Président, d'une loi qui serait amenée en comité plénier et dont on dirait d'avance: Tel article ou tel article, n'y touchez pas, parce que ces articles sont contestables, parce que ces articles sont contestés, parce que le gouvernement n'est pas prêt à les défendre comme il se doit. Il n'a pas encore trouvé les amendements, il y pense, mais il n'a pas encore trouvé les amendements qui le contentent ou qui pourraient contenter l'Opposition, parce que ces articles contestés, contestables qu'on ne veut pas étudier, sont des trous dans la robe sans couture de la loi, sont le lieu de la faiblesse, sont le lieu de l'impuissance, sont le lieu de la trahison peut-être. A ce moment-là, M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: C'est le député...

M. LAURIN: ... cela créerait un fâcheux précédent pour toute l'économie des institutions parlementaires, car arguant de ce précédent que nous sommes peut-être à la veille de commettre ici, auquel nous sommes peut-être à

la veille de nous livrer, nous pouvons mettre en danger le jeu même des institutions, le jeu subséquent des institutions parlementaires et courir un jour le risque de nous voir présenter des lois pour lesquelles le gouvernement en place, quel qu'il soit, nous dirait: Oui, nous allons en commission parlementaire, mais d'avance nous vous défendons d'étudier tel ou tel article parce que le gouvernement n'est pas prêt, ou encore parce qu'il a une manoeuvre, une difficulté qu'il voudrait masquer ou un amendement qu'il voudrait faire avaler un peu plus tard par le législateur.

A ce moment-là, je crois que c'est un précédent auquel il faut penser très sérieusement avant d'accepter la recevabilité d'une pareille motion. Bien sûr, j'ai été très sensible à l'argument du député de Bagot, qui a fait montre de la subtilité légale qui lui est coutumière lorsqu'il dit que le député de Verchères nous présentait enfin trois types de motion possible. Est-ce qu'il veut déférer ça au comité plénier ou tel article? Le député de Bagot ajoute que, si nous connaissions d'avance la substance, le contenu de son amendement, peut-être que son opinion pourrait varier selon ce qu'il apprendrait. Mais il précise qu'en l'occurrence, n'ayant que la promesse d'un amendement sans en connaître la substance, sans en connaître le contenu, il est bien difficile pour lui de se prononcer sur la recevabilité d'une motion, étant donné que cette promesse d'amendement peut être simplement une incitation aux législateurs, aux membres de la commission, à baisser la garde, afin que cette motion insignifiante puisse être acceptée quant à sa recevabilité.

Il y a donc là, M. le Président, des arguments très sérieux que, je pense, nous devons tous peser avant que nous nous décidions en faveur de la recevabilité ou de la non-recevabilité d'une pareille motion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député d'Ahuntsic.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je serai plus bref et moins fleuri que le député de Bourget. Ce que je voudrais dire, c'est que le gouvernement n'a absolument pas l'intention d'esquiver le débat à propos de l'article 586 et de l'article 587. Il désire simplement, par cette motion, l'alléger. S'il était possible, par exemple, de s'entendre, dans l'intérêt général, pour que le débat n'ait lieu qu'une fois, à ce moment-là, il n'y aurait aucune difficulté, il pourrait avoir lieu soit maintenant à la commission parlementaire, il pourrait avoir lieu en comité plénier, il pourrait avoir lieu à l'occasion de la troisième lecture. Mais il n'aurait lieu qu'une fois.

J'ai l'impression qu'à ce moment-là — et je tiens à ce que l'opinion publique l'enregistre — le gouvernement manifeste son intérêt de faire face au débat qui se présente, mais en même temps, il tient compte de l'intérêt général, de manière qu'il se termine dans des limites normales. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense bien qu'on pourrait éterniser ce débat qui est devenu un débat de procédure. Il y a une proposition qui a été faite par le député de Verchères et ministre de l'Education aux fins de suspendre l'examen de deux articles peut-être les plus litigieux du projet de loi, qui constituent en fait le contentieux véritable de ce projet de loi.

Notre intention à nous est de collaborer, dans la mesure du possible évidemment, avec le gouvernement afin d'accélérer le travail et d'éviter que le débat — comme l'a dit le député d'Ahuntsic — soit repris à deux ou trois reprises et à deux ou trois instances par les mêmes personnes sur les mêmes sujets.

Personne de nous ne cherche à esquiver le problème qui reste un problème fondamental, celui de la langue et, éventuellement, celui de la religion, qui se trouve rattaché à ce projet de loi, encore que ce projet de loi n'ait pas pour but de légiférer sur la langue et la religion.

En ce qui nous concerne, nous sommes disposés à aller au fond des choses, pour reprendre un mot célèbre, mais, autant que possible, à n'y aller qu'une fois, de façon cohérente, de façon sereine, objective, afin de permettre à tous les citoyens, qui sont peut-être malgré eux spectateurs, d'être renseignés comme ils doivent l'être sur un projet de loi qui a une importance capitale puisqu'il met en cause une des parties les plus importantes, numériquement, de la population du Québec.

Je ne voudrais donc pas que nous nous éternisions en discussion de procédure et que nous faisions appel à toutes sortes d'articles pour justifier des positions qui, à toutes fins utiles, vont se manifester d'une façon ou d'une autre.

Alors, le gouvernement a un choix à faire. S'il est, ce soir, prêt à aller au fond des choses, avec les parlementaires qui sont ici, nous sommes disposés à étudier tout de suite les articles dont le ministre a demandé qu'on diffère l'étude. D'autre part, si le gouvernement a des propositions d'amendements formelles à nous soumettre et que ces propositions ne seraient pas prêtes — ce qui peut être normal, compte tenu de toutes les discussions que nous avons eues et des échos que l'on en a donnés dans les divers milieux intéressés — si le gouvernement a des propositions formelles et qu'il préfère nous les soumettre à un autre moment, nous sommes prêts à accepter la proposition du député de Verchères et à différer l'examen de

ces articles à condition que nous puissions aller au fond des choses, examiner le problème, avoir tout le temps qu'il faut pour le discuter, pour le vider et le régler dans la mesure du possible. J'estime que, sur une question aussi importante, étant donné le degré de sensibilisation des citoyens, il n'est pas nécessaire de procéder à une générale, à une première et ensuite à une grande représentation publique.

M. LE PRESIDENT: Pour ma part, je suis prêt...

M. ROY (Beauce): M. le Président, on a permis à tous les représentants de chacun des partis de se faire entendre, sauf à nous. J'ai demandé la parole tout à l'heure.

M. SAINT-PIERRE: Sur la recevabilité.

M. LE PRESIDENT: Sur la recevabilité, d'accord.

M. ROY (Beauce): Je vais être très bref moi aussi, à l'instar du député d'Ahuntsic.

Le ministre des Affaires culturelles a dit tout à l'heure qu'il était d'accord avec la motion du député de Verchères, à l'effet que l'on en discute seulement une fois et qu'on évite un deuxième débat.

Il y a un autre point que nous nous devons de souligner, c'est que, si le gouvernement a décidé de convoquer la commission parlementaire pour faire avancer les travaux, l'étude de son projet de loi, il y a danger de créer un précédent, qu'à chaque fois qu'il y aura un article qui sera susceptible d'entrafner un débat spécial, un débat additionnel, que le gouvernement revienne toujours avec la même motion de différer tel article ou tel autre article à chaque fois que la commission parlementaire pourra siéger et même cela pourra venir, à un moment donné, une pratique générale.

Alors, la question que je pose est la suivante: Pourquoi étudier un projet de loi en commission parlementaire si le gouvernement a le privilège de retirer les articles de fond et si le gouvernement refuse d'y faire face, de front, pour les discuter, peu importe ce qui peut survenir, de faire face à l'opinion publique, de faire face à l'Opposition? Je dis que le gouvernement a la responsabilité de l'envisager. C'est le rôle du gouvernement de prendre cette chance. La population jugera par la suite ceux qui veulent faire des débats de fond, qui veulent prolonger les travaux parlementaires, qui veulent s'engager dans d'autres domaines. L'opinion publique pourra juger à ce moment-là, mais le gouvernement aura pris ses responsabilités. En ce qui nous concerne, nous craignons que cette motion crée un précédent dans nos séances de commission parlementaire lors de l'étude des projets de loi ultérieurs, qui pourront venir par la suite.

M. LE PRESIDENT: Pour ma part, je suis prêt à rendre une décision en vertu de l'économie du règlement, après moult réflexion et après vous avoir écouté de part et d'autre. Je crois que ce serait perdre son temps que de discuter deux fois de suite les articles proposés par le ministre de l'Education. Deuxièmement, ceci n'empêche pas les députés en comité plénier de s'exprimer en Chambre sur les articles 586 et 587. Pour ces deux raisons — et également, le ministre a promis d'amener des amendements à ces articles — pour ces raisons, je considère la motion du ministre de l'Education comme étant recevable.

M. CHARRON: Sur la motion du ministre de l'Education, M. le Président. Si nous suspendons l'étude de l'article 586 et de l'article 587, comme le veut la motion, jusqu'au comité plénier, et puisque, dans votre décision, c'était pour éviter un deuxième débat, pourquoi l'éviteriez-vous sur l'article 586 et 587 et pas ailleurs? Pourquoi ne l'avez-vous pas évité sur l'article 583 qui a donné lieu à deux heures de discussion? Pourquoi ne l'avez-vous pas évité sur l'article 584 qui a donné lieu à une heure de discussion? Comment pourrions-nous discuter de l'article 588 qui fait lui-même référence à l'article 586 dont nous n'aurions pas parlé? Comment pouvons-nous engager la discussion sur les dispositions diverses qui vont régir les commissions scolaires puisque nous ne savons pas les pouvoirs qu'elles auront? Comment pouvons-nous aborder la question du conseil scolaire de l'île de Montréal puisque nous ne savons pas la nature exacte des onze partenaires avec lesquels il aura à travailler?

Comment pourrons-nous accorder un mandat au conseil scolaire de l'île de Montréal si nous ne savons pas quels sont les ressortissants de ce conseil scolaire de l'île de Montréal? Comment pourrons-nous déterminer les pouvoirs et les devoirs du conseil scolaire de l'île de Montréal si nous ne savons pas ce que seront les commissions scolaires de l'île de Montréal? Comment pourrons-nous parler du comité exécutif de ce conseil scolaire si nous ne connaissons pas ces pouvoirs exacts? Comment pourrons-nous envisager un système de taxation qui sera réparti entre ces commissions scolaires si nous ne savons pas d'avance quels seront les pouvoirs qu'auront les commissions scolaires?

Si nous avons déféré à la commission de l'éducation le projet de loi no 28, c'était pour en faire une étude, article par article. Par votre décision, vous permettez au gouvernement de soustraire des articles à la discussion du comité plénier sauf que, dans la motion du ministre de l'Education, cela concerne peut-être les deux articles les plus importants, ceux qui visent aux pouvoirs de la commission scolaire dans la nouvelle structure de l'île de Montréal.

Si vraiment c'est en termes d'économie de temps, que c'est à ce moment-ci que l'on soulève un problème de motion, je ne vois pas pourquoi on ne reparlera pas en Chambre des articles nos 583, 584, 588; puisqu'il est inutile

maintenant de continuer plus loin si nous ne savons pas quels partenaires... de quelle nature les commissions scolaires de l'île de Montréal seront. Je crois plutôt déceler, M. le Président, dans la motion actuellement en cours, beaucoup plus qu'une économie de temps et une volonté d'une économie de temps dans la position du gouvernement.

Il serait utile que la commission parlementaire engage un débat de fond concernant les articles no 586 et no 587, quitte à les référer par la suite à l'avis de l'un ou de l'autre des membres de la commission au comité plénier. Je pense que plus qu'une économie de temps, il y a aussi une économie quant au débat, quant à la nature. On a beau dire qu'on n'a pas peur de faire face à un débat, je pense que ce que l'on essaie de limiter, c'est plutôt le temps que ce débat aura à prendre. Plus le débat sera long et exhaustif, plus il sera permis à la population de vérifier exactement les positions de l'un et l'autre des partenaires de la commission parlementaire de l'Education.

Pour ma part, je me demande bien sincèrement comment nous pourrions continuer les travaux de cette commission parlementaire, puisque le débat fondamental, par une manoeuvre de procédure qui ne s'était jamais produite dans mes 19 mois d'expérience parlementaire, par cette façon d'éviter un débat de fond autour d'une table pour le vouloir à un autre niveau de la commission, peut-être dans un style encore plus arrogant, vient à peu près d'annuler toutes les chances de traiter sérieusement de cette question-là.

Je ne sais pas d'autant plus quelle opinion me faire de l'annonce d'amendement que le gouvernement, même après la deuxième lecture, même après avoir déposé tous les autres, nous réserve aux articles 586 et 587. Je ne vois pas comment je pourrais appuyer la motion du ministre de l'Education pour renvoyer au comité plénier l'étude des articles 586 et 587, si je ne sais pas d'avance quels seront les amendements que le gouvernement entend apporter à cette question-là. Pour le reste, M. le Président, je pourrais bien engager ici, un débat sur la nature du débat qui se serait engagé si nous avions abordé, comme la Chambre nous l'avait mandaté, l'étude de l'article no 586 après l'article no 585.

Mais, je pense bien que la population en général, qui a déjà connu plusieurs aventures avec ses parlementaires, qui l'ont déçue à plusieurs reprises, notamment, lorsque pour la première fois, la question de la loi no 63 avait été abordée à l'Assemblée nationale, la façon dont le Parlement, à cette époque, avait voulu se défiler d'une question, l'expérience que la population a de ce type de "défilade" fera qu'elle comprendra très bien ce pourquoi, ce soir, si la motion du ministre devait être adoptée, la commission parlementaire, par sa majorité, membre d'un seul parti politique qui s'était curieusement lavé les mains du premier débat, a voulu éviter qu'on aborde immédiatement la question. D'autant plus que ce parti politique, M. le Président, depuis 1966, nous a-t-il répété, a une politique linguistique claire et qu'il n'a besoin de la commission Gendron que pour un aspect technique.

C'est le chef actuel de cette formation politique qui disait, en participant furtivement — parce qu'il était en pleine campagne de chefferie — au débat sur la loi no 63, attaquant le gouvernement de l'époque: Quelle sorte de gouvernement est-ce? Se cacher derrière la commission Gendron, n'a-t-il donc pas d'énergie politique et ne sait-il donc pas quels sont les besoins du Québec?

Le chef d'alors du Parti libéral, avec l'arrogance qu'on lui connaissait, disait en attaquant le premier ministre de l'époque et le ministre de l'Education qui était parrain de la loi, le ministre des Affaires culturelles qui s'en faisait le défenseur...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'ancien.

M. CHARRON: J'ai bien parlé de l'époque, mais vous êtes en train de tomber dans le même panneau, alors je peux dire le même.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Attendez, je n'ai encore rien dit.

M. CHARRON: Il disait: Nous, du Parti libéral, avons une politique linguistique; nous, du Parti libéral depuis 1966, savons ce que c'est que la priorité du français; nous ne nous défilerons pas derrière la commission Gendron; elle nous aidera sur des plans techniques, mais la volonté politique demeurera toujours celle des élus du peuple.

Nous aurons l'occasion, M. le Président, dans ce débat que nous aurons au niveau du comité plénier si la motion du ministre est acceptée, de relire certaines pages du journal des Débats de cette année 1969. Et nous découvrirons dans la position du gouvernement actuel la situation de Ponce Pilate à l'époque, mais qu'il ne pourra plus guère épouser dans la situation présente. Nous aurons l'occasion de revenir sur les tergiversations, les ulcères que certains députés entretenaient à ce moment-là et qu'ils auront l'occasion de redévelopper et de nourrir au cours du débat qui s'en vient. Je pense en particulier que, pour certains membres du parti ministériel actuel, la manoeuvre de procédure que fait le gouvernement pour éviter le débat —je les mets bien en garde là-dessus — ne doit pas les laisser penser qu'ils viennent d'éviter d'avoir à se prononcer à nouveau sur une loi que la population réclame au moins à 55 p.c. par ses représentants à cette table, de retirer et de remettre à plus tard.

Je pense que ces mêmes députés ministériels, comme n'importe quel membre des partis d'Opposition, comme la population en général lorsqu'elle apprendra par les nouvelles demain

matin comment le Parti libéral, désormais au pouvoir, a su manipuler hier soir les règlements pour la première fois, comme il ne l'avait jamais fait, pour obtenir que ce débat qu'il évite, dont il a peur, qu'il craint comme la peste, soit retardé au niveau du comité plénier où là, disait-il, dans cette fleur de rhétorique: Tous les élus du peuple auront la possibilité de se prononcer, personne ne sera dupe, M. le Président; cette question embarasse sérieusement le gouvernement. Au tout début — vous vous en rappellerez, M. le Président — des travaux de la commission parlementaire, mercredi dernier, avant même que vous appeliez l'article 1 selon votre propre mandat, le ministre de l'Education, faisant usage d'un langage qu'on n'avait pas connu depuis le début du projet de loi no 28, s'est tout de suite appliqué à employer, à démantibuler selon ses termes et à désamorcer le débat qu'il sentait venir. Mais, vous savez très bien...

M. SAINT-PIERRE: Il avait commencé en dehors de la commission.

M. CHARRON: ... M. le Président, que ce n'est pas par ce genre de manoeuvre... Nous ne permettrons pas à ce parti d'être une deuxième fois le Ponce Pilate de la loi no 63. Et si, ce soir, par un truc de procédure, il évite aux parlementaires de la commission de l'Education qui ont été mandatés par la Chambre pour étudier le projet de loi, d'avoir à se prononcer là-dessus, il sait très bien que, en contrepartie, dans la population — et elle a déjà commencé à s'organiser, elle a déjà commencé à se manifester et il y a déjà longtemps que la loi no 63 lui est restée en pleine figure comme un acte infâme — cette manoeuvre ne saurait prendre.

Pourquoi, au nom de l'économie du temps de la Chambre, éviter un problème de fond? Pourquoi ne pas en discuter à cette table même, quitte à le reprendre en comité plénier si l'un ou l'autre des partis n'était pas satisfait? Mais pourquoi, sur cette question fondamentale, s'appliquer à retirer le débat ou à le retarder? Il n'y a aucune raison. L'échéance de Noël? Pour qui fonctionne-t-elle, l'échéance de Noël? Est-ce que c'est un "dead-lock" pour tout le monde, le 23 décembre? Qu'est-ce qui nous empêche, nous, comme n'importe quel autre travailleur du Québec, de revenir au travail le 27 décembre?

M. SAINT-PIERRE: Absolument rien.

M. CHARRON: Qu'est-ce qui nous empêche de continuer? Pourquoi faire cette procédure d'éviter des débats de fond, si c'est simplement par économie du temps?

Tout le monde sait très bien qu'on peut se retrouver ici le 27 décembre, qu'on peut se retrouver ici le 3 janvier, qu'on peut se retrouver ici le 10 janvier.

M. SAINT-PIERRE: Surtout quand vous avez eu deux mois de vacances.

M. CHARRON: Parfaitement, les parlementaires québécois sont mieux dotés en fait de vacances que n'importe quel autre travailleur du Québec, j'en ai bien l'impression.

M. SAINT-PIERRE: Pas tous...

M. CHARRON: Pourquoi nous en donner aussi abondamment que cela? M. le Président, j'ai l'impression — et je veux terminer là-dessus parce que d'autres collègues ajouteront vraisemblablement à ce débat sur la motion du ministre de l'Education — que la manoeuvre actuelle du Ponce Pilate gouvernemental n'aura d'autre effet que d'aviver la lutte déjà entreprise dans la population, d'augmenter le caractère d'hypocrisie qui a entouré l'adoption de cette loi-là et en même temps de permettre aux députés du Parti québécois, et, je crois bien, du Ralliement créditiste, mais je ne veux pas parler en son nom, d'augmenter chez eux la réserve de poudre sèche qu'ils se sont faite autour de ce projet de loi.

Je ne pensais pas vivre dans un Parlement où la majorité gouvernementale se faufile dans un truc de procédure pour éviter de parler une fois de plus d'une loi qu'elle a acceptée en se voilant la face. Elle aura tôt ou tard à se prononcer et elle s'est déjà prononcée en partie ce soir par cette manoeuvre de procédure. Ils n'ont pas besoin de nous réserver leurs grands discours. Le ministre des Affaires culturelles n'a pas besoin de me sortir les lexiques de l'Office de la langue française. Le ministre de l'Education n'a pas besoin de se torturer pour son amour de la langue française et de faire préparer ses discours lors du comité plénier. Nous savons déjà, simplement par ce soir, par cette manoeuvre et par cette contorsion qu'on a fait faire à nos règlements, pour éviter le débat de fond, de quel bois se chauffe la majorité gouvernementale actuelle. La population, qui est déjà en train de s'organiser, connaîtra demain un élément de plus pour s'appliquer à réagir et à réagir avec force à ce geste qu'on s'apprête à poser et que, pour aucun temps, les députés du Parti Québécois n'accepteront, le bill 63, pas deux fois. Merci, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à une époque très ancienne, il y avait des spécialistes de la rhétorique. Il en existe encore aujourd'hui, puisque le discours de mon collègue de Saint-Jacques est digne des meilleurs rhéteurs. J'avais suivi avec attention tout ce qu'il avait dit jusqu'à présent sur le projet de loi no 28 et il se trouvait que lui-même, son parti et notre parti étions d'accord sur bien des points, sur bien des questions et sur l'intention que nous avions de procéder en toute sérénité et objectivité à l'étude d'un projet de loi d'une extrême importance.

Je ne voudrais pas charger le député de Saint-Jacques, il est jeune, ce n'est pas un défaut, il aime parler, ce n'est pas un défaut, j'aime cela parler aussi. Mais il reste que, lorsqu'on parle, on peut le faire dans les salons pour le plaisir de la conversation et il arrive aussi qu'on se prenne au jeu et qu'on parle simplement pour la galerie. J'ai nettement l'impression, ce soir, que sans le vouloir, le député de Saint-Jacques a atteint ce but. Parce que, M. le Président, en quoi la proposition qui est faite par le gouvernement de différer l'examen de deux articles du projet de loi, peut-elle empêcher la discussion de fond que nous voulons tous avoir et que personne ne cherche à esquiver?

Le problème que nous avons à examiner, personne ne cherche à l'étudier, parce que nous savons qu'à un moment ou l'autre, au cours de l'examen de ce projet de loi, nous allons devoir prendre, comme on dit vulgairement, le taureau par les cornes et exiger du gouvernement qu'il nous fasse connaître quelles sont ses intentions en ce qui concerne la politique linguistique qu'il entend mettre de l'avant et dont il dit qu'il a commencé l'application.

Il s'agit pas ici, M. le Président — il faut être bien clair et les citoyens on le droit d'être informés — il ne s'agit pas d'un stratagème de procédure, encore que la proposition du député de Verchères est peut-être inusitée et que l'on n'en a pas vu depuis deux ans l'application fréquente. Mais l'expérience que j'ai acquise, tant à Ottawa que dans les organismes internationaux, de même qu'ici, à l'Assemblée nationale, m'a fait voir, très souvent, que cette procédure est proposée lorsqu'il s'agit de discuter de questions difficiles et délicates.

Les articles 586 et 587 mettent en cause le problème général de la politique linguistique que le gouvernement doit donner au Québec. Pourquoi devrions-nous en faire l'étude ici plutôt qu'en comité plénier? Il y a là une question de choix. Le gouvernement — et nous sommes d'accord là-dessus, sans enthousiasme — préfère engager le débat en comité plénier, utilisant ainsi une tribune qui est beaucoup plus publique que celle-ci, plutôt que de discuter ce problème ici, en commission parlementaire. C'est son choix. C'est un choix, qui, M. le Président, peut être discutable, mais qui ne nous apparaît pas, comme l'a dit le député de Saint-Jacques, comme un subterfuge, comme un stratagème et comme une façon d'esquiver une question très grave, capitale, que le gouvernement, de toute façon, ne pourra pas éviter d'aborder avec nous et d'aborder en public.

Qu'est-ce que le public, M. le Président, gagnerait à ce que le débat que nous devrons avoir, se répète deux fois? Qu'est-ce que le public gagnerait à cela? Rien. Il est important que le public soit associé, par le truchement des moyens de communication, aux discussions que nous avons à l'heure actuelle. Ces discussions, si nous les engageons en Chambre, peuvent avoir le même retentissement qu'elles pourraient avoir si nous les engagions ici. Je ne vois donc pas, dans l'attitude du gouvernement, un stratagème, une ruse, un subterfuge quelconque. Tout ce que je pourrais en dire, et c'est l'aspect négatif de l'attitude du gouvernement que j'aborde, c'est que le gouvernement ne me paraît pas, ce soir, prêt à engager la discussion. Il appartiendra au ministre de l'Education ou à ses collègues de nous dire s'il est prêt ce soir, ou demain, en commission parlementaire, à engager la discussion.

Tout à l'heure, le ministre de l'Education a indiqué l'intention de son gouvernement de présenter de nouveaux amendements relatifs aux articles 586 et 587. Cela est important pour nous. Nous aurions toutefois souhaité que, dès ce soir, ou dans les délais les plus brefs, le ministre nous fît connaître la teneur de ses amendements afin de nous éclairer et afin que nous puissions nous préparer à discuter à fond de ces questions, je le répète, capitales.

Je suis pour ma part, et nous l'avons dit dès le départ, inquiet de la tournure que peuvent prendre les événements, des répercussions que peut avoir le débat que nous engagerons sur ces questions linguistiques et même sur les questions religieuses. Dès le moment où nous avons commencé l'étude de ce projet de loi, mon collègue le député de Bagot a exprimé le regret de voir le gouvernement présenter un projet de loi qui mette en cause la politique linguistique, sans y être vraiment préparé et sans nous fournir des éléments qui nous éclaireraient sur l'orientation de cette politique linguistique.

Alors que nous commencions les travaux de cette commission, M. le Président, j'ai fait part de l'attitude de notre parti. J'ai demandé au gouvernement de rappeler la loi no 63, de modifier la loi no 64 et de profiter de cette période qui se situera entre le moment où la loi no 28 sera votée et le moment où on commencera à la mettre en application, pour préparer un projet de loi qui sera sinon une politique globale de la langue au Québec, mais tout au moins en donnera les articulations majeures de façon pratique dans des domaines spécifiques.

Ce délai, qui est quand même — je l'ai dit à ce moment-là — de six ou de huit mois, permettra au gouvernement d'avoir le rapport préliminaire de la commission Gendron dont il dit qu'il lui sera extrêmement utile, et même essentiel, si toutefois ce rapport comporte des recommandations qui iraient dans le sens de la volonté des citoyens.

Mais j'ai nettement l'impression ce soir que l'on est en train, encore une fois, de sensibiliser de la mauvaise façon les citoyens à un problème qui les concerne tous, de charger le débat d'émotivité et — remarquez que je ne prête d'intention à qui que ce soit ici — par le biais, de mettre en branle de façon inutile, pour des raisons futiles, des mouvements de contestation qui aboutiront, encore une fois, à des affrontements qui eux, mettront sérieusement en cause la paix sociale.

J'estime que si le gouvernement préfère

discuter en Chambre, en comité plénier de la Chambre, la question de la langue que touche nécessairement le projet de loi no 28, c'est son droit. Mais en usant de ce droit, est-ce que le gouvernement prive les parlementaires, tous les parlementaires, du droit qu'ils ont de discuter à fond de ce problème? Lorsque nous irons en comité plénier, M. le Président, on le sait, les débats ne sont pas limités, en ce sens que l'on peut reprendre la question' qui est sous-jacente aux articles 586 et 587 sous tous ses aspects, et que chaque député de la Chambre peut faire l'examen du problème de la façon qu'il l'entend, dans l'optique qui lui paraît, à lui, la plus importante. Il peut examiner la question sous mille facettes, étudier le problème dans toutes ses implications, parce qu'il s'agit, à ce moment-là, d'un débat général et que personne ne peut priver quelque parlementaire que ce soit de s'exprimer aussi longtemps qu'il le voudra et de toutes les façons qu'il le voudra sur ce problème.

Il m'apparaît donc que personne ne se trouvera privé de son droit. Revenant à ce que disait le député de Saint-Jacques à propos du parlementarisme, de l'opinion que les citoyens pourraient avoir du parlementarisme, je dirai au député de Saint-Jacques et à ceux qui pourraient partager ses idées que le parlementarisme, n'est pas une foire, que la Chambre est une tribune sérieuse et qu'à répéter constamment et instamment qu'en Chambre on ne peut pas s'exprimer, que la Chambre est une foire, que la Chambre est un cirque, on contribue à dévaloriser le parlementarisme.

Le député de Saint-Jacques faisait tout à l'heure allusion au débat qui avait suivi la présentation de la loi no 63. Il a parlé l'autre jour, pas ce soir, mais il y est revenu ce soir de façon indirecte, d'une dévalorisation du parlementarisme. Or, le projet de loi no 63 — je l'ai dit l'autre jour et j'y reviens parce qu'il est important qu'on le répète et qu'on le répète pour que d'autres qui sont chargés d'informer le public le répètent — ce débat a duré un mois, pendant lequel tous les citoyens ont eu l'occasion de connaître le fin du fin de la question, les tenants et aboutissants du projet de loi que nous avions présenté, alors que nous assumions la responsabilité du gouvernement.

Qu'est-ce qui empêchera qui que ce soit en Chambre, lors de l'étude en comité plénier, d'étudier le problème et d'informer les citoyens de la portée de ce projet de loi et des répercussions qu'il peut avoir sur la vie culturelle et linguistique sur le territoire de l'île de Montréal et, par voie de conséquence, par tout le territoire du Québec?

Je crois qu'en faisant de la réthorique, on peut dire des choses fort sensées, on peut exprimer des principes fort valables, mais qu'on peut aussi oublier la ratio pratica, la raison pratique des choses qui nous demande de poser des gestes et c'est poser un geste que d'accepter de discuter à fond d'une question sans, pour autant, se réserver pour des raisons que je ne connais pas et que je ne veux pas examiner, le droit de revenir indéfiniment sur le même problème.

On a dit tout à l'heure — et c'est le député de Saint-Jacques qui l'a dit — que le gouvernement avait sans doute des motifs, avait sans doute des raisons, qu'il cherchait à esquiver la question, qu'il cherchait à se dérober, qu'il était un Ponce Pilate qui voulait se laver les mains, je ne voudrais pas tomber dans des excès de langage aussi graves. Je pourrais poser la question à ceux qui prétendent qu'il faut reprendre et reprendre le débat. Quelles sont leurs intentions? Le problème de la langue, il est posé devant l'opinion publique. Il n'est pas un citoyen qui ne sache que le gouvernement devra à un moment ou l'autre et à un moment qui n'est pas loin, poser des gestes et par voie législative — dans la mesure où cela est possible — régler la question, répondre aux exigences de la majorité, et reprenant les termes de ceux qui sont venus devant nous "cela dans le respect des droits de la minorité". Le problème, il est donc posé dans l'opinion publique et nous le posons à nouveau en étudiant la loi no 28.

Est-il nécessaire de reprendre, de répéter et de revenir constamment sur la question pour éclairer les citoyens sur une question, sur un sujet qu'ils possèdent à fond, un sujet qui les préoccupe et sur un projet de loi dont ils ont quand même eu l'occasion, depuis des mois, de prendre connaissance. Pour ma part, M. le Président, même si j'ai des reproches à faire au gouvernement, j'estimerais inutile, dangereux aussi de poursuivre indéfiniment ce débat. Ce débat, engageons-le une fois pour toutes, ici ou en haut. Vidons la question. Les députés auront l'occasion de s'exprimer autant de fois et aussi longtemps qu'ils le voudront mais, qu'on n'aille pas prendre prétexte de ce débat pour continuer d'animer des mouvements qui sont beaucoup plus préoccupés d'autres objectifs que de ce que l'on appelle le nationalisme québécois, la vie de la collectivité, sa survivance, sa manifestation, son identification linguistique et culturelle. Il faut voir les questions, il faut voir les faits comme ils se présentent et, ayant eu l'expérience de l'administration, ayant vécu l'expérience de la loi no 63, je vous dis, M. le Président, que ce ne sont pas les débats que nous pourrions avoir ici aussi longs qu'ils pourraient être, qui vont régler une question qui, même lorsque le gouvernement aura légiféré — je souhaite que cela soit bientôt — restera à bien des égards insoluble.

Il y a de ces problèmes, M. le Président, que l'on trame longtemps avant de pouvoir trouver les moyens de les régler et les solutions adéquates, au sens le plus fort du terme.

Je voudrais donc, M. le Président, en terminant vous dire que, en ce qui nous concerne, nous n'avons pas l'intention de laisser le gouvernement, et je ne crois pas que ce soit là son intention, nous bousculer. Les échéances de

temps, Noël, Pâques ou la Pentecôte ne signifient rien pour nous et pour personne; il est question simplement d'étudier avec sérénité, avec objectivité, une question délicate et explosive en évitant d'alimenter ceux qui ont tout intérêt à nous voir, encore une fois, nous diviser sur une question fondamentale et qui touche, c'est le cas de le dire, â la vie de la collectivité québécoise.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Richmond.

M. BROCHU: M. le Président, afin de soutenir votre moral, je vous annonce que je serai très bref. Nous avons été mandatés, je pense, delegatus, c'est-à-dire plutôt delegati, selon un mandat bien précis pour une étude globale du projet de loi no 28. A présent, il nous apparaît, quant à nous du Ralliement créditiste, que ce serait un non-sens que d'étudier le reste du projet de loi en ne tenant pas compte de l'article 586 et de l'article 587 puisqu'à notre sens les incidences de ces deux articles sont nombreuses dans tout le reste du bill et ce serait encore faire un jeu que nous avons vu en deuxième lecture en discutant l'amendement que nous n'avions pas. A mon sens, c'est complètement inacceptable que l'on puisse travailler de cette façon, en omettant de toucher à des articles d'une aussi grande importance.

M. le Président, j'espère simplement que, plus tôt, le ministre était sérieux lorsqu'il a mentionné qu'il aurait des amendements à apporter. Et si, effectivement, le ministre prévoit apporter des amendements, je demande et j'exige que le ministre dépose des amendements ou, tout au moins, selon la coutume qu'il a commencé d'établir l'autre jour, des termes d'amendements afin que nous sachions à quoi nous en tenir puisque ces deux articles-là ont des incidences dans le reste du bill.

J'espère, M. le Président — et je continue là-dessus brièvement — que le ministre était sérieux, que vraiment il avait des amendements à apporter et qu'il n'a pas simplement pris la perche que le député de Chicoutimi lui tendait à ce moment-là, puisqu'il n'en avait même pas parlé au cours de toute l'argumentation qui avait précédé. Je pense qu'à ce moment-là, si le ministre était vraiment sérieux, un gouvernement qui dépose un projet de loi d'une envergure telle que celle du bill 28 présentement doit quand même savoir, M. le Président, où il s'en va et il doit connaître la nature des amendements qu'il a l'intention d'apporter. Alors, devant ce fait, je me demande pourquoi le ministre ne pourrait pas immédiatement déposer ces amendements relatifs à deux articles du projet de loi qui ont des incidences sur le reste du projet de loi au complet, parce que, M. le Président, je pense que ce serait minimiser ou peut-être prendre une attitude qui ridiculiserait le travail de la commission parlementaire que d'adopter une attitude comme celle-là.

Je ne voudrais pas être obligé de souligner le fait que, par des attitudes comme celle-là, la commission parlementaire de l'Education, sur le bill 28, devienne une farce monumentale et qu'on oblige les députés à travailler sur un projet de loi qui n'est pas encore formé ou qui n'est encore qu'un embryon, puisque l'on n'ose pas déposer les soi-disant amendements qu'il y aurait à apporter et qu'on se base sur cette soit-disant raison qui faisait suite à un échange fort douteux auquel j'ai assisté, qu'on se base sur cette soit-disant raison que l'on réfère ces deux articles pour étude plus tard, alors que l'on exige de nous de nous prononcer sur des articles subséquents qui ont, à l'intérieur de leurs expressions juridiques, de leur contexte, des implications au niveau des deux articles précédents.

Quant à moi, M. le Président, j'émets le voeu, je demande — et ce n'est pas simplement un voeu — que le ministre dépose au moins les thèmes de ces amendements-là, pour que l'on sache à quoi s'en tenir et que notre travail en commission parlementaire ait un petit peu de sens.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, avec toute sérénité, je vais tenter de situer le débat. Je ne voudrais pas commenter le affirmations gratuites du député de Saint-Jacques, il y en a eu plusieurs dans son discours. A l'occasion, le député nous apporte des éléments fort valables qui nous permettent d'avoir des points de vue intéressants sur des projets de loi; à l'occasion également, il prend des tangentes et là, c'est toute une cavalcade de mots: trahison, lâcheté, mollesse, répertoire, véritable microsillon que l'on entend constamment. Trahison, lâcheté, ce sont les mots que vous avez employés.

Le député de Bourget me reprochait l'autre jour d'avoir utilisé les termes "démagogie" et "manque d'intégrité intellectuelle" à l'égard de ceux qui avaient fait une conférence de presse avant les travaux de cette Chambre. Je pense que j'ai expliqué dans quel sens je situais ceci et je pense aussi qu'il devrait surveiller de plus près le député de Saint-Jacques qui, il me semble, dans ses éléments de discours, comme nous venons de l'entendre, n'aide pas le débat.

M. LAURIN: Vous nous provoquez depuis cinq jours.

M. SAINT-PIERRE: Pourtant, M. le Président, la...

M. LAURIN: Vous nous provoquez depuis cinq jours.

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous provoquer encore parce que la démagogie...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SAINT-PIERRE: ... dans une section aussi complexe...

M. BURNS: J'invoque le règlement, M. le Président,...

M. SAINT-PIERRE: Quel article?

M. BURNS: Vosu trouverez l'article, vous allez le voir tout de suite par votre connaissance des règlements; j'ai cru dénoter ça tantôt et vous allez voir ça tout de suite. Actuellement, je pense qu'on est en train de discuter de l'à-propos d'adopter la motion qui a été déposée par le ministre de l'Education. Or, je ne vois pas ce qu'actuellement le ministre est en train de nous dire, je ne vois pas, dis-je, ce que cela a à faire avec l'à-propos d'adopter cette motion-là.

Alors, je soulève cette question-là, M. le Président. Je pense qu'actuellement il s'agit de discuter si on doit adopter ou non cette motion qui a été déposée de référer à un comité plénier les articles nos 586 et 587.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais rappeler au député de Maisonneuve que j'ai laissé libre cours au député de Saint-Jacques, au député de Chicoutimi, au député de Richmond et je laisse libre cours également au ministre de l'Education.

M. BURNS: Sauf, M. le Président, que les deux députés que vous venez de mentionner, et le député de Chicoutimi et le député de Saint-Jacques ont parlé de l'à-propos de la motion. Ils ont dit pourquoi, dans le cas du député de Chicoutimi, il voterait pour, et dans l'autre cas, pourquoi il voterait contre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous me le permettez, M. le Président, je n'ai pas dit que nécessairement nous voterions pour. J'ai posé des questions au ministre et j'attends sa réplique pour voir exactement dans quel sens s'infléchit l'attitude du gouvernement.

Le ministre nous a promis des amendements. J'ai l'impression qu'il va nous en donner un avant-goût et cela nous permettra d'orienter notre démarche.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Cela me surprend, M. le Président, qu'on m'accuse de faire de la procédure. Comme le sait le chef parlementaire du Parti québécois, je n'ai pas passé beaucoup de temps à apprendre les règles de procédure. Je comptais avoir en cadeau au 1er janvier un règlement modifié, indiquant quels sont les termes, employés un peu comme la constitution, la mise à jour et la dynamique. Mais je pense qu'il se dégage quand même de ma connaissance des règlements un principe fondamental, une certaine économie de temps dans la Chambre, un certain cheminement que doivent parcourir par la Chambre ou par les comités, en première, deuxième et troisième lectures, les projets de loi.

Or, une chose devient évidente et c'est l'unique sens de mes propos. Je sais que certains ont dit: On a une façon de faire ressortir le débat sur la langue, on va utiliser telle astuce tel "loop-hole" dans la loi. Nous, ce n'était pas une stratégie que tout cela. C'est que les propos du député de Saint-Jacques — et je ne lui en fais pas de reproche — je le dis simplement, diffèrent de ceux du député de Bourget. Lorsque le député de Saint-Jacques parle en dehors de la Chambre, je pense qu'il nous dit ce qu'il pense. Or, en dehors de la Chambre, il nous a dit: "Ne vous attendez pas à ce qu'il n'y ait pas un débat sur la langue en comité plénier, il y en aura un".

Compte tenu d'une telle attitude, M. le Président, je répète ce que je vous ai déjà dit antérieurement, il n'y a pas dans nos règlements deux étapes prévues par lesquelles on va discuter sur les articles de l'amendement, ici, en commission parlementaire, suivant nos règlements de la Chambre pour une centaine d'articles pour ensuite reprendre tout ce travail en Chambre et le recommencer. C'est contre l'économie, c'est même contre le principe qui anime tout notre règlement. Celui-ci ne prévoit qu'une seule étape, et cela s'applique d'autant plus, M. le Président, que, personnellement, cela ne nous donnera absolument rien d'aller immédiatement en comité plénier.

Je pense que les leaders des quatre partis sont conscients que, compte tenu d'un travail de législation qui est fort important, compte tenu, deuxièment, ce qui est très important, du fait que les commissions parlementaires qui pourraient étudier d'autres projets de loi, ne siègent pas actuellement, nous sommes, pour le bill 65, à l'étape de la deuxième lecture, qui, elle, doit se faire en Chambre. Il y a d'autres projets de loi qui sont à l'étape de la deuxième lecture et qui prennent le temps de la Chambre.

Si l'on veut avoir un travail efficace, si on veut bâcler non pas adopter les lois à la vapeur, mais terminer le travail en temps, je pense qu'il est nécessaire — et c'est dans cet esprit que la motion a été faite — qu'on se penche en commission parlementaire sur un projet de loi.

Cela ne veut pas dire que nous répéterons tout ceci en comité plénier. Cela ne veut pas dire que les députés n'ont pas le droit en comité plénier de réinvoquer quelque chose, de faire même un discours d'une longueur conforme à nos règlements, sur un point particulier du projet de loi, même s'il avait pu être accepté ici. Mais ceci veut dire, à mon sens, qu'on ne recommencera pas à chaque article en Chambre tout le travail qui a été fait ici.

Or, le député de Saint-Jacques nous l'avait dit, à nous, au comité plénier, que c'était pour lui — et je ne lui en fais pas de reproche — une

question tellement fondamentale dans le projet de loi qu'il voulait, avec la tribune qu'offre l'Assemblée nationale — et c'est parfaitement son droit — reprendre le débat majeur.

L'intention du gouvernement est d'économiser le temps, c'est de tenter non pas de bousculer le projet de loi, mais de se pencher sur les points qui sont les plus importants. Cela ne veut pas dire que cela ne prendra pas une heure, deux heures pour certains articles. On prendra le temps requis, mais on veut éviter toute répétition inutile au niveau des débats, on veut éviter de reprendre en Chambre tout ce que l'on a entendu ici.

D'ailleurs, pour ce qui est d'utiliser la procédure, je suis surpris de ce que l'on invoque, car c'est, je crois, la dernière idée du gouvernement. Nous ne voulons absolument pas nous défiler sur la question de la langue, mais nous considérons que, sur la question de la langue, comme sur n'importe laquelle des questions, il y a un temps opportun pour le faire et là, il y a un débat pertinent qui peut se situer là. Pour prendre un exemple, M. le Président, ce n'est pas parce que l'on va discuter la semaine prochaine du projet de loi 65, qui touche les soins de santé, que l'on peut, à l'intérieur de ce projet de loi, recommencer tout le débat que nous avons tenu l'an passé sur l'assurance-maladie. Ce n'est pas parce que l'on amende des lois de l'éducation que l'on va commencer à toucher à toute la législation.

Il y a quand même une pertinence des débats. Deuxièmement, il y a un temps opportun à l'intérieur des débats. Or, nous prétendons que le moment opportun, c'est au comité plénier où on prendra tout le temps requis pour recevoir les résolutions annoncées ou non annoncées que l'Opposition voudra bien nous donner.

Quant à utiliser la procédure, je rejette l'accusation qui a été portée contre nous, il n'est nullement question d'éviter un débat par la procédure, je ne m'y connais pas assez pour cela. Mais ce dont il est question, c'est de ne pas faire perdre le temps des membres de cette commission et de la Chambre. Je regrette qu'on ait déjà tellement pris de temps comme cela, mais j'espérais que nous puissions continuer notre étude article par article, et que, rendus en comité plénier, nous puissions établir, à l'article 586 la position du gouvernement le plus tôt possible. Je pense, on me tiendra compte de ce qui a été fait, lors de l'étude des crédits du ministère de l'Education et lors de l'étude des projets de loi no 27 ou no 28 et qu'on admettra que je n'ai pas été cachotier. Je n'ai pas attendu à la dernière minute pour vous arriver avec un amendement. Je vous ai donné les amendements que vous discutiez ici. Et Dieu sait que l'on nous en sort, dans les partis de l'Opposition, on en a eu sept ou huit pour un article. Je vous les ai remis et franchement l'encre n'était pas sèche, lorsque je vous ai remis les amendements.

Est-ce que je pouvais faire plus que cela? Je vais faire exactement la même chose pour les articles 586 et 587. Ces amendements vous seront donnés le plus tôt possible et lorsqu'on voudra faire le débat sur les points pertinents, aux articles 586 et 587, nous sommes prêts à faire le débat, et nous allons le faire. Mais nous prétendons que le faire ici, c'est perdre notre temps, parce qu'on sait, les propos du député de Saint-Jacques — et c'est son droit, j'insiste — le prouvaient. Il veut en comité plénier, — c'est une chose trop importante — les reprendre et c'est son droit. Nous disons alors: Nous les reprendrons en comité plénier. Ici, nous toucherons d'autres articles qui vont permettre à la Chambre d'aborder d'autres projets de loi. Ici pour nous, il s'agit d'avancer le travail de la commission parlementaire de l'Education. D'ailleurs, sur le bill 63 — le premier ministre l'a déclaré récemment et il le rappelle — nous n'avons pas une position inflexible. Je dois rappeler peut-être aussi au député de Saint-Jacques que j'en ai parlé avant lui. Cela faisait à peine deux heures que j'étais ministre de l'Education quand j'ai parlé du bill 63 et je sais exactement ce que j'ai dit dans le temps. J'ai aussi dit encore tout récemment que des réformettes en matière de politique linguistique, cela ne peut pas se faire, qu'il y a autre chose, que nous sommes prêts à en discuter, mais qu'il y a autre chose strictement que la question scolaire, qu'il y a tout un ensemble de mesures. Ce matin encore, je lisais que la commission Gendron disait que Québec pourra légiférer à la lumière du rapport Gendron dès mars 1972. M. Gendron, qui en est le président, doit être comme le député de Saint-Jacques. Lorsqu'il parle, il doit savoir ce qu'il dit. Or, il nous dit: Nous sommes actuellement en mesure de préparer un rapport préliminaire et nous aurons des recommandations sur le français langue de communication, sur le français dans l'affichage, sur le problème linguistique.

Ce n'est pas notre seule raison. J'ai invoqué cela comme raison, on a tenté de dire que nous nous cachions derrière le rapport Gendron. Nous ne nous cachons pas derrière le rapport Gendron mais ce que nous disons, c'est que le bill 28 ne peut pas être une panacée pour tous nos problèmes. Le bill 28 ne peut pas être un bill omnibus qui va corriger tous les problèmes qu'on peut avoir dans tous les secteurs, il y a un moment opportun. Si le Parti québécois veut apporter des amendements au projet de loi no 28 et engager un débat de fond, nous allons l'engager.

Mais nous disons que ce serait faire perdre le temps de tous ceux qui siègent à cette table de le faire ici et de le reprendre une semaine plus tard devant le comité plénier. Mais, je reprends les propos du député de Chicoutimi — le problème est sérieux. Je pense que ce n'est pas en excitant la population mais en évitant de faire de la démogogie autour du problème linguistique — et je veux être très précis dans mes

termes — qu'on va permettre à la collectivité que nous sommes d'avancer dans ce débat-là, d'y voir clair, de savoir quel geste on peut poser. D'ailleurs, même l'amendement dont j'ai entendu parler de la part du député du Parti québécois nous laisse entrevoir que c'est en 1975 qu'on pourrait agir. Peut-être le problème est-il tellement urgent qu'on devrait se demander si on ne pourrait pas agir avant cela. Mais de la démagogie il y en a! et je vous citerai comme exemple des paroles que vous reconnaissez. Le président de votre parti, M. Levesque, a déclaré hier soir qu'un jour viendrait où le peuple québécois n'aurait plus à combattre pour obtenir une chose aussi naturelle que le droit de parler sa propre langue dans son propre pays. C'est de la démagogie, cela, M. le Président.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est de la démagogie, cela?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, est-ce qu'il y a quelqu'un ici...

M. BURNS: Je ne vois pas en quoi c'est démagogue.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'ici le peuple québécois, les francophones n'ont pas le droit de parler leur propre langue? Est-ce que c'est cela le sens du débat?

M. BURNS: Est-ce qu'ils ne sont pas obligés de combattre, quand ils sont obligés de descendre dans la rue et qu'on vote contre leur gré un bill qui s'appelle le bill 63? Ce n'est pas combattre cela?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Encore une fois, faut-il revenir sur cette histoire de la loi 63? Qu'on sache d'abord une fois pour toute que l'évocation de la loi 63 en ce qui concerne Unité-Québec, c'est une chose qui ne nous fait absolument aucun mal.

M. BURNS: Si vous vous sentez visés, ce n'est pas ma faute.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant.

M. BURNS: Je ne vois pas en quoi vous invoquez le règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement pour faire observer ceci encore une fois et...

M. BURNS: En vertu de l'article 270, vous avez le droit de me répondre mais vous n'avez pas le droit de m'interrompre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Justement, je vais vous répondre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si j'ai invoqué le règlement, c'est pour rappeler encore une fois au député de Maisonneuve que la loi 63 n'a pas été voté contre le gré de tous les citoyens du Québec. Elle a été votée contre le gré d'une partie des citoyens du Québec peut-être, comme le sont souvent toutes les lois que nous adoptons, mais elle a été votée surtout contre le gré d'un groupe d'agitateurs, dont une très grande proportion d'enfants qu'on a amenés ici protester en leur disant qu'on était en train de faire mourir la langue française au Québec. On les a amenés pour protester avant même que le texte de loi ne fût connu. Le premier ministre est là, il peut en témoigner.

M. SAINT-PIERRE: C'est encore de la démagogie, quand M. Charbonneau... Je ne commenterai pas toutes les actions, je le situe dans le débat parce qu'à mon sens c'est un débat. Je serais le dernier à dire qu'il n'y a pas de problème. J'aimerais bien que, collectivement, nous fassions une démarche qui soit cohérente, intelligente et objective du problème. Au lieu d'avoir devant nous des nuages, que nous tentions au moins de déblayer la brume pour savoir quels sont les objectifs. Ce que j'ai dit, c'est que le gouvernement prendrait ses responsabilités. Je l'ai dit dans le sens des amendements que nous proposerions. Je l'ai dit lorsqu'on a voulu situer le débat sur la langue. Nous ferons le débat sur la langue et vous connaîtrez notre position. Je pense que le premier ministre l'a indiqué à maintes repirses. Ce n'est pas une question dont nous ne nous préoccupons pas; ce n'est pas une question mise sur les tablettes et que nous allons reprendre en 1975; ce ne sont pas des petites réformettes à l'intérieur d'un système où nous allons tenter de modifier quelque chose comme par exemple le fait qu'il va falloir utiliser le français comme langue de communication à l'intérieur des commissions scolaires. Nous trouvons que le problème est beaucoup plus vaste que cela. Il touche l'immigration, il touche l'affichage et je laisserai à mon collègue des Affaires culturelles le soin de faire l'ensemble de ce tableau-là pour voir que ce ne sont pas des petites réformettes. C'est une réforme qui s'apprend et il faut attaquer le problème de front. Nous avons un instrument de recherche qui va nous donner des recommandations. Avant même d'avoir ceci, on voudrait passer l'action. Exemple, quand le président de la CEQ dit qu'à la suite du bill 63 — comment a-t-il calculé? — il y a à peu près 300 professeurs de moins et qu'il est contre le bill 63 à cause de cela, c'est croire qu'il est contre la pilule anticonceptionnelle, parce que le nombre de professeurs va diminuer. C'est ridicule comme démarche, c'est ridicule comme pensée.

M. BURNS: Cela, c'en est de la démagogie.

M. CHARRON: Vous croyez que c'est la seule raison pour laquelle le président...

M. BURNS: Cela est de la démagogie.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela, le communiqué de presse de la CEQ. Il y en a 4,000 qui sont passés du secteur français au secteur anglais puis qu'avec 1/17...

M. BURNS: Lisez-le au complet.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Lisez l'article dans le contexte, vous allez voir que ce n'est pas tout à fait cela.

M. BURNS: ... vous allez voir que ce n'est pas la raison pour laquelle il est contre cela.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Là, vous êtes démagogue.

M. SAINT-PIERRE: C'est une des raisons. Est-ce que c'est une raison valable? Moi, je dis que c'est une raison non valable, une raison...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Là, le ministre fait de la démagogie.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, je m'excuse, il y a un article...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Voyez par le contexte, lisez donc tout le discours.

M. SAINT-PIERRE: J'ai lu tout le discours et je vous dis que des propos semblables...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous faites de la démagogie pure et simple.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. SAINT-PIERRE: Voulez-vous...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'y étais, j'ai écouté tout le discours de M. Charbonneau. Lisez tout le discours de M. Charbonneau, on en discutera après. Vous faites de la démagogie...

M. SAINT-PIERRE: C'est plus sérieux que cela.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous faites de la démagogie volontairement.

M. SAINT-PIERRE: Je ne fais pas de démagogie, je vous dis...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous êtes malhonnête â ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'ai écouté le discours de M. Charbonneau, je l'ai dans ma serviette...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Je vous lis ce que les gens lisent parce qu'on dit que la démarche, le sens même de l'action du Parti Québécois est de sensibiliser la population à un problème. C'est avec des études fragmentaires et un processus de calcul digne de la quatrième année, que l'on dit que l'étude fragmentaire touchait 70 p.c. Donc il faut multiplier par dix, diviser par sept et diviser par 17 — parce que le rapport maître-élèves est de 1/17 — pour dire à la fin que 400 de leurs professeurs se sont retrouvés sans emploi.

UNE VOIX: C'est vrai.

M. SAINT-PIERRE: C'est comme dire qu'à cause de la pilule anticonceptionnelle utilisée par les femmes, dorénavant, il y aura moins d'enfants. La CECM le dit: 25 p.c. moins d'enfants, alors 25 p.c. moins de professeurs, c'est vrai. Mais, être contre le bill 63 à cause de cela, c'est ridicule, c'est un comportement d'enfant. Continuons. Les professeurs feraient de l'action politique en classe, c'est la même petite chose que nous avons eue il y a deux ans. Je ne pense pas que ce soit là une démarche pour tenter de cerner un problème et de voir où nous allons. C'est tenter d'exciter les gens, d'avoir le plus d'émotivité possible sur un problème et de se gargariser de mots qui ne mèneront absolument à rien.

M. le Président — je ne m'en tiendrai pas à ces propos-là — le point fondamental dans la position du gouvernement c'est qu'il n'y a pas de la procédurite. Le gouvernement n'a nullement l'intention de se défiler devant ses responsabilités. Le gouvernement n'a nullement l'intention de faire preuve de trahison. E va affronter les problèmes. Mais ce que le gouvernement pense, pour l'économie de cette Chambre, c'est qu'il y a un temps opportun pour faire un débat et qu'il y a une pertinence des débats qui doit être respectée. Sans cela, c'est le charivari et le cirque. Et, c'est dans ce sens que notre résolution d'aujourd'hui veut référer la question au comité plénier et donner à tous les députés de cette Chambre l'occasion de se prononcer sur la question et d'apporter des amendements par exemple à l'article 586, comme nous l'a laissé entendre le député de Saint-Jacques. Quant au député de Saint-Jacques, en Chambre comme en dehors de la Chambre, j'ai trop de respect pour lui, moi, je crois ce qu'il me dit.

M. CARDINAL: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget a demandé la parole.

M. LAURIN: Cette motion me semble inacceptable pour plusieurs raisons, dont certaines ont été mentionnées jusqu'ici. Je suis tout à fait d'accord avec le député de Saint-Jacques et le député de Richmond pour dire qu'une loi doit être étudiée, article par article, selon l'ordre qu'a voulu y mettre le législateur. Après tout, j'ai

trop de respect pour les législateurs du gouvernement pour ne pas concevoir que, dans la rédaction d'une loi, ils ont suivi un ordre tout à fait logique.

Si les officiers légistes et le comité de législation qui entérine leur travail passent dans une loi d'une section I) à une section Il et ensuite à une section III, c'est que le débat sur la section I va éclairer le débat sur la section Il et ensuite éclairer le débat sur la section III.

Ou encore, on peut prendre la matière à l'inverse et penser que, si on étudiait un projet de loi, n'importe lequel, en commençant comme les Chinois ou les Arabes, par la dernière page, par la section VIII et ensuite à la section VII, on se retrouverait immédiatement dans une sorte de tour de Babel où on serait absolument condamnés à la confusion, au chaos psychologique et intellectuel le plus total.

Si, donc, dans une loi, les officiers légistes et le comité de législation procèdent de section à section et, à l'intérieur de la section, d'un article à un autre article, c'est que cela suit les catégories mentales, les catégories usuelles du raisonnement, de l'analyse logique, en vertu desquelles on procède pas à pas dans l'examen rationnel d'un problème.

Comment, par exemple, pouvoir étudier un chapitre sur le conseil scolaire, si on n'a pas d'abord étudié tous les articles qui traitent des commissions scolaires, que doit venir coiffer le conseil scolaire? Il me semble que ceci s'impose d'autant plus, M. le Président, que les deux articles qu'on voudrait surseoir à l'examen constituent précisément un des deux noeuds de la question qui fait l'objet même du projet de loi no 28.

Il y en a deux ou trois de ces noeuds, il y a le noeud administratif, il y a le noeud confessionnel et il y a le noeud linguistique. Si donc, on veut soustraire à l'examen du législateur représenté par cette commission, un de ces noeuds les plus importants, comment voulez-vous que nous puissions discuter avec rationalité, avec logique, avec rigueur les autres articles qui viendront, dans la section III, dans la section IV, où il faudrait se référer à une sorte de trou, car ce trou a été créé?

Pourquoi, en vertu de la présente motion, veut-on créer cette césure, cette solution de continuité, cet hiatus qui constitue une rupture dans le raisonnement et qui pourrait empêcher les membres de cette commission de faire justice à un projet de loi aussi important? Il me semble donc qu'en acceptant l'amendement du député de Verchères, on se trouverait à aller à l'encontre des lois ordinaires du fonctionnement mental qui appartiennent à toutes les peuplades, à tous les peuples de la terre, d'une part — ce qui déjà, en démontre le caractère absurde — et deuxièmement, qu'on irait à l'encontre de quelque chose d'encore plus important puisqu'on soustrairait à notre examen, à notre attention, un des axes principaux de ce projet de loi, ce qui pourrait annuler les efforts que l'on pourrait faire par la suite pour étudier, avec la rigueur que la population demande aux législateurs, des articles de loi et des sections de la loi très importantes qu'il nous faut étudier. A plus forte raison, cela irait à l'encontre des voeux de la majorité de ce territoire puisque l'un de ces noeuds que l'on veut soustraire à l'attention immédiate de la commission concerne précisément un problème qui est âprement, qui est passionnément débattu dans l'opinion depuis des centaines d'années et avec une acuité particulière depuis une dizaine et peut-être surtout depuis les deux dernières années. Ce noeud majeur, cette question de la langue, ne peut être évité, et en creusant par cette bombe procédurale, ce fossé, ce cratère dans le projet de loi, on se trouve à lui enlever son sens...

M. BOURASSA: Vous avez proposé, si je peux me permettre de vous interrompre bien respectueusement...

M. LAURIN: Si vous me demandez la permission, M. le premier ministre, il me fera plaisir de vous l'accorder.

M. BOURASSA: Alors, je vais vous la demander, je sais que vous allez l'accepter. Je voudrais simplement rafraîchir la mémoire du député de Bourget et lui rappeller qu'à l'occasion du débat sur la baie James, je crois que c'est le député de Maisonnneuve, le grand maître procédurier du Parti québécois...

M. LAURIN: C'est un mauvais exemple, la baie James.

M. BOURASSA: ... qui avait suggéré que certaines sections soient étudiées après d'autres, notamment les pouvoirs financiers. Cela avait été suggéré, le 10 juillet, je crois, par le député de Maisonneuve ou le député de Bourget.

M. LAURIN: Je consens bien à ce qu'on me rafraîchisse la mémoire mais même après vos efforts, ma mémoire n'est pas rafraîchie, en ce sens que vos remarques ne font rien résonner dans mon esprit.

M. BOURASSA: Vous dites qu'il faut procéder article par article.

M. BURNS: Ce que nous avons proposé, cependant, M. le premier ministre, c'est de déférer l'ensemble du bill à une commission parlementaire dans le cas de la baie James pour qu'on puisse examiner les implications financières. On n'a pas suggéré d'étudier une partie du bill et de discuter plus tard les implications financières.

M. BOURASSA: Si je peux me permettre de rappeler que le 12 juillet, lorsque j'ai invoqué l'article 332 au lieu de 331, lorsque j'ai fait

l'erreur de procédure dont vous vous rappelez, à ce moment-là, pour ne pas remettre le débat à la fin de la journée parce qu'il y avait certains problèmes qui se posaient pour l'article 16 et 17, vous avez proposé que la section de 16 à 22 soit reportée après la section 23 à 30 dans l'étude. Je m'en souviens très bien, c'était le 12 juillet, je pense que c'est le député lui-même qui l'avait proposé. Je vais vous donner des chiffres précis. Il était à peu près quatre heures de l'après-midi.

M. BURNS: Si vous avez le temps demain, M. le premier ministre, je vous corrigerai et si vous avez raison je vous dirai que vous aviez raison, vous m'excuserez.

M. BOURASSA: Il y a des députés de l'Opposition et je crois que c'est le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je ne crois pas que ce soit le député de Maisonneuve.

M. LAURIN: De toute façon, étant donné, M. le premier ministre, que les analogies peuvent toujours prêter à controverse, car même si l'on dit mutadis mutandis, il peut toujours y avoir des différences qui en changent la nature, je me permettrai, moi aussi, de réserver jugement sur votre interruption jusqu'à plus ample informé et jusqu'à plus ample examen.

De toute façon, pour terminer cette partie de mon argumentation, je dirais qu'en adoptant cette motion du député de Verchères, le ministre de l'Education, nous ferions injure aux légistes du gouvernement ainsi qu'au comité de législation en déclarant nuls et non avenus les efforts qu'ils ont faits pour conserver la logique inhérente à tout projet de loi. A ce titre, nous ne pourrions collaborer à cette injure que les membres du gouvernement feraient à leurs fonctionnaires les plus éclairés et les plus fidèles.

D'autre part, en présentant cette motion surprise, cette motion exceptionnelle, cette motion qui crée un précédent dans l'histoire du parlementarisme québécois, le gouvernement nous force...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est fort!

M. LAURIN: ... à nous poser des questions sur les motivations auxquelles il a bien pu obéir. Je ne veux pas les accuser forcément d'électoralisme, je ne veux pas forcément les accuser de se dérober à l'examen d'une question qui est posée clairement au tribunal de l'opinion publique, parce qu'il peut se trouver des raisons très valables, des raisons politiques très valables pour surseoir à l'examen de certains articles du projet de loi. J'entendais, par exemple dès mercredi, le ministre de l'Education, le ministre des Affaires culturelles ainsi que le député de

Robert-Baldwin nous donner des raisons qui peuvent se discuter en ce qui concerne leur position, leur manque d'action dans les 19 mois qu'ils ont été au pouvoir. Ce sont des raisons qui peuvent se discuter,...

M. SAINT-PIERRE: Mercredi dernier?

M. LAURIN: ... des raisons qu'ils peuvent trouver valables en tout cas, même si l'opinion les juge moins valables qu'ils ne les jugent eux-mêmes. Par exemple, je me rappelle très bien avoir entendu le ministre des Affaires culturelles dire que, après tout, la loi 28 n'est qu'un acte administratif qui ne doit pas régler le problème de la langue. Mais nous pouvons répondre à ça immédiatement, M. le ministre, que lorsqu'il s'agit de l'un de ces axes ou d'un de ces noeuds dont je parlais tout à l'heure, ou lorsqu'il s'agit d'un de ces thèmes délicats ou explosifs dont parlait tout à l'heure le député de Chicoutimi, lorsqu'il s'agit au fond d'une question qui est inscrite au coeur même de l'être collectif québécois, il est bien difficile de présumer que tel ou tel article d'une loi ne comporte qu'une connotation administrative.

Il me semble que l'expérience d'il y a deux ans, autant que l'expérience actuelle, devrait enseigner au gouvernement que, lorsqu'on touche au problème de la langue et surtout lorsqu'on touche au problème de la langue à l'école, il ne peut pas s'agir uniquement d'un acte administratif, parce qu'on touche â une question qui est inscrite au coeur même de chaque individu et, en particulier, de chaque individu québécois, du fait qu'il fait partie d'un peuple qui a toujours été menacé dans son existence et qui le demeure même actuellement, et du fait que l'on touche à quelque chose qui fait partie de son être même, puisque la langue, c'est l'expression même de son identité.

Lorsque donc on touche â cette question de la langue, on ne peut pas dire, M. le Président, selon moi, qu'on ne touche qu'à un aspect partiel, qu'à un aspect parcellaire de l'existence collective. Je dirais au contraire que la langue française, pour nous, constitue une sorte de robe sans couture qu'on ne peut pas déchirer, qu'on ne peut pas examiner morceau par morceau, pièce par pièce. La langue française ne peut pas constituer un de ces secteurs circonscrits dont vous parliez mercredi, dont le ministre des Affaires culturelles parlait. Toutes les fois qu'on parle de la question de la langue, aussi bien au niveau de l'industrie, au niveau de l'école et au niveau de l'accueil aux immigrants, on se trouve par le fait même à reposer le problème entièrement dans toute son ampleur et le législateur doit prendre conscience de ce fait et réagir d'une façon conséquente, avec cette affirmation initiale.

Donc, la raison politique valable aux yeux du gouvernement qu'on nous a présentée jusqu'ici, ne saurait, pour nous, tenir.

Une autre raison que l'on peut soupçonner,

c'est peut-être qu'en présentant la loi 28 et en particulier les articles 586 et 587, le gouvernement s'est aperçu, un peu tard, peut-être, grâce à l'action des partis de l'Opposition, qu'il se trouvait à son insu ou non, nolente volente, à entériner à nouveau les articles les plus contestables et les plus contestés de la loi 63, et qu'en adoptant ces articles 586 et 587, il se trouvait à répéter le geste qu'il avait posé en 1969 et que ceci pouvait l'amener à aller à l'encontre d'un mouvement dans l'opinion publique dont l'ampleur n'a cessé de croître depuis deux ans et qui, s'il était su et répercuté dans l'opinion publique, pouvait lui amener les mêmes conséquences néfastes et déplorables qu'un autre parti politique a peut-être eu à subir à cause de l'attitude qu'il avait eue à pareille époque.

C'est peut-être, c'est une supposition, c'est une hypothèse, pour éviter ce résultat malencontreux qu'aujourd'hui le gouvernement, en commission parlementaire, ne tient pas du tout à ce que l'on étudie hic et nunc, dès maintenant, ces deux articles controversés même si le ministre de l'Education nous assure de ses bonnes intentions à ce sujet, même s'il dit devoir nous présenter dans un très proche avenir, des amendements dont par ailleurs, il s'est bien gardé de nous révéler le contenu et la substance; même si le gouvernement commence déjà à faire amende honorable, vous comprendrez parfaitement, M. le Président...

M. BOURASSA: Vous êtes le premier à en parler, au contraire.

M. LAURIN: ... que nous ne pouvons pas accepter comme cela, sans autre preuve, les bonnes intentions du gouvernement. Nous ne pouvons pas donner à ce gouvernement la carte blanche, le blanc-seing qu'il exige et un peu comme saint Thomas, nous demandons d'aller mettre le doigt dans la plaie...

M. BOURASSA: Toujours comme saint Thomas.

M. LAURIN: ... que le gouvernement s'est infligée en présentant ce projet de loi no 28 et en particulier ces articles 586 et 587. Nous aimerions pouvoir aller avec lui mettre le doigt dans cette plaie et connaître immédiatement les raisons, les arguments ou les réparations qu'en bon médecin il entend mettre pour guérir cette plaie, qui jusqu'à plus ample informé, demeure pour nous absolument béante.

Ou encore faudrait-il prêter au gouvernement d'autres intentions, d'autres intentions d'ordre tactique plutôt que celle-là. Comme par exemple celle-ci: peut-être le gouvernement cherche-t-il encore désespérément une parade au sous-amendement que nous avons présenté et que nous avons rendu public déjà, il y a quelques jours. Peut-être est-il en train de torturer l'esprit de ses légistes ou de ses conseillers juridiques pour essayer de trouver jusqu'au dernier moment — et plus il aura de jours, plus il aura de chances — une parade juridique, une parade technique, à cet amendement que nous avons proposé et qui le force à découvrir ses batteries, qui le force à établir ses positions d'une façon beaucoup plus nette et beaucoup plus rapide qu'il ne l'aurait lui-même voulu. Ou encore essaie-t-il, par cette motion surprise, de cacher une faiblesse, une impuissance, une incapacité de résoudre le problème? Ou encore veut-il se donner du temps additionnel pour trouver le genre d'amendement qui constituerait un compromis entre ses diverses clientèles? Un amendement qui pourrait satisfaire à la fois sa clientèle anglophone et sa clientèle libérale francophone, un amendement qui pourrait à la fois satisfaire les éléments de sa base et les éléments de son sommet.

Nous comprenons que cela est extrêmement difficile et que cela demande beaucoup d'examens, que ça exige des caucus multiples, que ça exige des hommes-ressources auxquels on doit s'adresser pour trouver la formule idéale, car, à mon humble avis, ça équivaut presque à chercher la quadrature du cercle. Espérons que le gouvernement renoncera à cet effort de trouver la quadrature du cercle et qu'il plongera immédiatement, et le plus tôt possible, au coeur même du problème et qu'il présentera un amendement qui, bien sûr, mécontentera peut-être certaines parties de sa clientèle mais qui, au moins, aura le mérite de satisfaire la majorité de ce territoire.

Un autre argument aussi avait été invoqué à cet égard par un autre député, le député de Robert-Baldwin qui, avec la franchise qu'on lui connaît, avait dit et avait déclaré tout uniment devant cette commission, il y a quelques jours, que déjà le projet de loi no 28 inquiétait profondément son électorat, qu'il avait pu s'en rendre compte lors des multiples rencontres qu'il avait eues avec certaines parties de cet électorat et qu'il avait fort à faire lui-même pour apaiser ses inquiétudes.

Et il venait nous donner son point de vue il y a quelques jours, en disant que s'il n'avait réussi qu'à grand-peine à rassurer son électorat avec la loi 28, telle qu'elle nous était présentée, il aurait encore beaucoup plus de difficultés à rassurer cet électorat si le gouvernement avait la malencontreuse idée d'accepter, en tout ou en partie, le sous-amendement que proposait le Parti québécois, car alors ce serait grandement ajouter à l'inquiétude de sa clientèle. Il disait, ce qui était d'un fâcheux pronostic pour le gouvernement, que si le gouvernement décidait d'ajouter à cette inquiétude en ajoutant une inquiétude additionnelle, c'est-à-dire l'amendement du Parti québécois et le sens qu'il avait, cela équivaudrait presque à régler le problème de la langue sur le dos de sa clientèle et que cette clientèle, du moins celle de son comté et des comtés avoisinants, ne marcherait jamais et que cela pourrait équivaloir à un enterrement de première classe de la loi 28.

Nous sommes donc forcés, M. le Président, comme vous le voyez, devant ce mouvement

sans précédent auquel nous avons assisté ce soir, de chercher des raisons au gouvernement, des raisons qui ne sont pas nécessairement à son désavantage, des raisons politiques, que les gouvernements qui sont soumis à une prudence que je reconnais et que j'apprécie, sont obligés d'évaluer comme il se doit, car la politique est l'art du possible — je ne sais plus qui a dit cette phrase mais je la reprends à mon compte — je suis donc convaincu que parmi les raisons obscures, mystérieuses jusqu'à ce jour, ou du moins qui ne nous ont pas été dévoilées par le gouvernement, il peut s'en trouver de très valables, mais, au moins, nous aurions aimé les connaître complètement afin, justement, de pouvoir en discuter immédiatement. Pourquoi pas tout de suite, puisque nous sommes réunis, puisque nous sommes prêts à en discuter, puisque nos dossiers ont été bien préparés autant ceux du gouvernement que les nôtres, de l'Opposition? Nous ne voyons pas pourquoi nous devrions surseoir à cet examen.

Mais, M. le président, si le gouvernement peut avoir ses raisons, de nous obliger à surseoir à cet examen, il reste que le peuple du Québec a, lui aussi, ses raisons et elles sont beaucoup plus contraignantes.

Il a ses raisons pour lesquelles, selon nous, il demande que l'on procède immédiatement à cet examen. Comme j'en arrive à une autre partie de mon argumentation, M. le Président, et qu'il ne reste qu'une minute avant que l'heure fatidique ne sonne, je vous demanderais la permission de suspendre ce débat.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'après la période des questions demain.

M. CHARRON: C'est suspendu.

M. BOURASSA: M. le Président, juste un mot pour dire que le député de Maisonneuve avait proposé ou appuyé une proposition comme quoi un bloc d'articles pourrait être discuté par la suite, page 3682, du 13 juillet.

M. LAURIN : On va examiner cela. (Fin de la séance à 0 h 2)

Commission permanente de l'Education

Projet de loi no 28 — Loi concernant

la restructuration des commissions

scolaires sur l'île de Montréal

Séance du mardi 14 décembre 1971

(Onze heures trente-quatre minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs! M. Marchand, de Laurier, remplace M. Berthiaume et M. Pearson, de Saint-Laurent, remplace M. Houde.

La parole est au député de Bourget.

M. LAURIN: Au moment de la suspension du débat, hier, M. le Président, je venais de dire que le geste exceptionnel, pour ne pas dire sans précédent, du gouvernement qui voulait empêcher la commission d'examiner immédiatement les deux articles 586 et 587, forçait les membres de la commission à se poser des questions...

M. LE PRESIDENT: J'ai oublié une chose, M. Saint-Germain remplace M. Cloutier.

M. LAURIN: ... sur les intentions véritables du gouvernement, en cette matière. D'autant plus, que le ministre avait laissé entendre qu'il aurait peut-être des amendements à proposer, mais des amendements dont il s'était bien gardé de révéler le contenu et la substance. J'avais passé ensuite en revue quelques-uns des arguments ou des raisons possibles de la part du gouvernement pour tenter de les refuter, ou en tout cas pour dire que ces raisons hypothétiques ou réelles nous semblaient inacceptables. J'avais abordé un autre point de mon argumentation, en disant que si le gouvernement pouvait avoir des raisons de surseoir à l'examen immédiat de ces deux articles qui constituent un des noeuds du projet no 28, la population du Québec, par contre, elle, avait des raisons, selon nous, pour qu'on procède immédiatement à l'examen de ces deux articles du projet de loi. Car, en effet, l'examen du problème de la langue à l'école nous paraît être absolument urgent. Cette urgence nous est manifestée de toutes sortes de façons, ne serait-ce que par le bruit qu'a fait, dans les journaux et dans l'opinion, le projet de loi no 28 et surtout les articles du projet de loi no 28 qui touchent à la langue, ne seraient-ce aussi que les statistiques qui nous ont été présentées, soit à l'intérieur des mémoires que nous ont soumis divers organismes ou que le ministère lui-même a compilées au cours des derniers mois.

Je n'ai pas l'intention évidemment de m'étendre sur toutes ces expressions d'opinions qu'on a pu lire dans les journaux depuis une quinzaine de jours, et même avant, durant toutes les expressions d'opinions qui ont eu cours devant la commission.

Mais quand même, il suffit d'en dégager les traits principaux pour se rendre compte que la situation est absolument urgente et demande d'être discutée immédiatement. Par exemple, le rapport préparé par SIMEQ, c'est-à-dire le service d'informatique du ministère de l'Education, montre quand même que si la population scolaire mobile ne constitue pas un pourcentage élevé de la population scolaire, il reste qu'au sein de cette population mobile, c'est le secteur francophone qui a perdu un très grand nombre d'étudiants au cours de la dernière année, et c'est le secteur anglophone qui en a gagné, ce qui est déjà un indicatif d'une situation qu'il est très important de corriger.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président...

M. LAURIN: Je suis d'accord avec le ministre pour dire que ce sont des statistiques incomplètes, que ce sont des statistiques...

M. SAINT-PIERRE : Seriez-vous également d'accord...

M. LAURIN: ... fragmentaires. Mais il reste qu'il y a une indication là-dedans qu'il importerait de ne pas négliger, surtout si on recoupe ces indications avec d'autres indications qui nous sont données.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député est également d'accord que ces rapports fragmentaires indiquent, proportionnellement à la population, un plus fort pourcentage d'anglophones qui sont passés au secteur francophone que l'inverse? De telle sorte que...

M. LAURIN: Il reste cependant qu'en chiffres absolus, le secteur francophone a perdu 3,000 et je ne sais pas combien d'élèves. C'est une indication qui doit attirer notre attention, surtout quand on sait que les statistiques compilées par le service d'informatique du ministère de l'Education ne tiennent pas compte quand même de la population de Montréal, et que, en ce qui concerne la population de Montréal, le mémoire qui nous a été présenté par la CECM, la Commission des écoles catholiques de Montréal, montre qu'à Montréal même, la situation pourrait être bien plus catastrophique que dans le reste du Québec. Je n'en veux pour témoignage que...

M. SAINT-PIERRE: M. le député, est-ce que vous me permettriez une correction?

M. LAURIN: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, le rapport de SIMEQ inclut une très forte proportion de la population de Montréal. Il manquait, à l'intérieur de la population de montréal, environ 40,000 élèves qui appartiennent à une zone où les questionnaires ont été mal formulés. Mais il est faux de dire que le rapport de SIMEQ ne touche pas la population de Montréal.

M. LAURIN: Oui, j'ai bien vu dans le rapport de M. Breau, de la division des statistiques, qu'il y avait quand même 220,000 dossiers-élèves qui n'avaient pas été utilisés ou qui n'avaient aucune valeur pour cette étude.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas la population de Montréal...

M. LAURIN: Ce qui, bien sûr, nous amène à nous poser des questions. C'est pour ça que j'ai dit que ces conclusions étaient fragmentaires, mais qu'elles avaient quand même une valeur indicative absolument incontestable. Si on recoupe ça cette fois avec le mémoire de la Commission des écoles catholiques de Montréal qui nous a dit qu'à la suite d'une étude faite par le CECM, on constate qu'il y a une diminution du français de l'ordre de 7 p.c. dans les écoles de Montréal et une augmentation, évidemment en conséquence, dans le secteur anglophone de la même commission, voilà une autre indication également à laquelle il importe d'accorder la plus grande attention. Aussi, la CECM affirme avec statistiques à l'appui que, sur 1,600 enfants d'immigrants entrés à Montréal en 1970 et en 1971, 520 se sont enregistrés dans les classes d'accueil françaises; il y en a 189 qui se sont dirigés vers les écoles françaises, ce qui est considéré comme un progrès évidemment, mais il y en a 89, soit 17.1 p.c. qui se sont dirigés vers les écoles anglophones et 5.8 p.c. qui sont partis dans d'autres provinces.

Ce qu'il y a encore de plus grave, c'est que déjà, depuis un certain nombre d'années, la majeure partie des enfants d'immigrants dans les écoles de Montréal fréquentent l'école anglaise. On a cité en vrac certains chiffres, plusieurs mémoires ont cité que neuf enfants d'immigrants sur dix s'intègrent à l'école anglaise à Montréal et que cette tendance, loin de régresser, loin de diminuer, ne fait que s'accroître. D'ailleurs, j'attire ici l'attention du ministre sur un article paru dans le Soleil du mercredi 14 avril 1971, un dossier qui a été préparé par Lise Lachance du Soleil et qui est extrêmement révélateur à ce sujet et non seulement révélateur, mais extrêmement inquiétant, puisque ce dossier du Soleil, même s'il date de quelques mois, nous indique une situation véritablement catastrophique. Lorsqu'on fait le décompte des écoles du secteur anglophone à Montréal, on s'aperçoit que les anglophones proprement dits, c'est-à-dire ceux dont la langue maternelle est l'anglais, ne constituent plus qu'une minorité dans les écoles de Montréal et que la majorité des places-élèves est occupée par des enfants d'immigrants, comme par exemple presque tous les Italiens sont maintenant intégrés dans les écoles anglaises. C'est ainsi que les anglophones de Saint-Léonard forment à eux seuls la quasi-totalité de la population du secteur an-

glais, 1,832 des 2,140 écoliers, les Anglo-Saxons étant au nombre de 61 seulement, c'est-à-dire moins nombreux que les Canadiens français eux-mêmes qui sont 79.

Et les Italiens constitueraient de ce fait 86 p.c des effectifs du côté anglais comparativement à 10 p.c. de ceux du côté français. On nous citait une autre statistique à cet égard, c'est qu'il y a deux ans le nombre des écoles anglophones dans Saint-Léonard n'était que de 31 alors qu'actuellement, en 1971, le nombre des écoles anglaises est passé à 95. La situation se détériore de plus en plus puisque, pour la présente année scolaire, 1,322 des 1,357 élèves prévus dans les classes bilingues de cette municipalité sont passés au cours anglais. Lise Lachance conclut en disant que le projet de loi no 63 semble avoir joué contre les Canadiens français puisque, cette année, 1,033 élèves du côté français sont passés du côté anglais alors que seulement 91 élèves anglophones accomplissaient le mouvement inverse.

La situation est absolument la même pour tous les autres groupes ethniques, qu'il s'agisse des Grecs, qu'il s'agisse des Chinois, qu'il s'agisse des Arméniens, qu'il s'agisse des Juifs et qu'il s'agisse des Ukrainiens. Par exemple, on est obligé de constater que les Grecs qui immigrent à Montréal choisissent en bloc la culture anglaise. Comme, d'autre part, ces orthodoxes se sentent plus près des protestants que des catholiques, ils s'inscrivent presque tous au Protestant School Board. En plus, les Grecs qui sont 60,000 à Montréal constituent la majorité dans une dizaine d'écoles anglophones de la métropole, la plupart situées dans le centre-ville, dans le quartier de Parc-Extension où se groupent ces petits marchands et restaurateurs.

En ce qui concerne les Chinois et Arméniens, c'est la même chose puisque la commission scolaire intègre aussi la plupart des enfants de la colonie chinoise de même que les Arméniens. Pour les Juifs, c'est encore plus évident. D'une part, la majorité des étudiants sont des Canadiens de la deuxième génération et leur langue maternelle est déjà l'anglais et, par ailleurs, près de 10,000 jeunes Juifs dont la langue des parents est principalement le yiddish et l'allemand sont intégrés au système scolaire anglais de Montréal. Ils forment une tranche appréciable et souvent majoritaire dans une vingtaine d'écoles. Et, constatation très inquiétante à cet égard, 39 étudiants juifs seulement ont choisi la culture française.

Ce qui est peut-être encore plus grave, M. le Président, c'est que dans plusieurs écoles on constate maintenant que la proportion d'élèves francophones, dans les écoles du secteur anglais, est à la hausse. Je ne veux pas donner ici les statistiques que nous citerons lorsque nous aborderons le fond du débat en comité plénier, mais il semble qu'il s'agisse là d'une tendance qui devient évidente pour tous les observateurs quelque peu désintéressés de la situation. Je n'ai pas besoin aussi de dire que le projet de loi no 63 qui devait régler le problème de la coexistence dans ce secteur n'a pas non plus apporté la paix scolaire que les auteurs de ce projet de loi supposaient.

Je soumets à l'attention du ministre un article qui a paru à ce sujet dans le Star du 16 février 1971. L'on y rapportait que dans le quartier de Saint-Léonard, il s'agit souvent de batailles rangées entre les enfants et ensuite entre les parents, qui épousent la cause de leurs enfants. On y dit encore que, loin d'avoir réglé le problème de la paix scolaire par le projet de loi no 63 dans le quartier de Saint-Léonard, on n'a fait qu'aggraver la situation. Il semble donc que, de tous ces points de vue, aussi bien de l'intégration des enfants d'immigrants à l'école francophone que de la tendance des élèves francophones à passer de plus en plus nombreux dans les écoles anglophones, aussi bien en ce qui concerne la paix scolaire dans le quartier où on devait l'assurer par le projet de loi no 63, aussi bien en ce qui concerne le succès des classes d'accueil, on s'en va de plus en plus vers un échec, un échec qui accroît, aiguise le mécontentement dans toutes les sphères où ce problème a pris une importance accrue avec les mois qui passent, et que cette urgence, au fond, devient de plus en plus dangereuse pour la population.

De la même façon, M. le Président, il semble bien qu'à la suite de ces évènements, qu'à la suite de ces tendances, il y a une décantation de plus en plus marquée qui est en train de se produire aussi bien dans la population francophone qu'anglophone. Il serait faux de dire, par exemple, M. le Président, que ce sont seulement les francophones qui demandent le retrait de la loi no 63. Lorsque nous commencerons le débat en comité plénier...

M. SAINT-PIERRE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je laisse depuis quelques minutes le député s'aventurer dans toutes sortes de considérations. Je lui fais remarquer que la motion devant nous n'est pas de savoir quelle doit être ou non la politique linguistique: la motion devant nous est uniquement de référer au comité plénier les articles 586 et 587 du projet de loi no 28. Je lui demanderais de s'en tenir à ceci. Avec une motion semblable, il faut s'en tenir quand même à une pertinence des débats qui s'applique ici.

M. LAURIN: M. le Président, je n'ai pas abordé le fond du débat. Je n'ai voulu qu'apporter un exemple, une raison pour laquelle il importait d'étudier immédiatement ces deux articles puisque la situation est absolument urgente. Je n'ai cité que quelques exemples.

M. SAINT-PIERRE: Cela peut attendre une semaine.

M. LAURIN: Une semaine, mais on ne sait jamais. One ne sait jamais ce qui se produit dans cette assemblée. Bien souvent, on a vu que l'assemblée sursoyait à l'examen avant de passer à l'action et on s'apercevait qu'après cela le projet de loi était retiré ou que le projet de loi retournait au gouvernement pour des additions pour des amendements.

Il pouvait s'écouler deux, trois ou quatre mois avant que l'on revoie le ministère. Nous ne connaissons pas les intentions du gouvernement; nous sommes obligés de les postuler d'après son comportement. Vous ne pouvez pas nous faire accepter une intention qui n'est pas encore prouvée. Nous ne savons jamais le cours des événements.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je m'excuse; il y a un point de règlement. Ce n'est pas parce que le député de Bourget veut prêter des mauvaises intentions au gouvernement comme remettre aux calendes grecques le projet de loi devant nous. C'est faire preuve de mauvaise foi. Nous avons l'intention, je l'ai dit hier, de passer résolument à l'action; je l'ai répété maintes fois, nous entendons faire voter le projet de loi no 28. Nous sommes disponibles à acceuillir des amendements pertinents sur l'ensemble du projet de loi; j'ai dit hier que nous étudions ici, en commission parlementaire le projet de loi article par article. Référé au comité plénier, les députés qui veulent s'exprimer sur tout article auront l'occasion de le faire; si nous voulons faire des amendements, nous en ferons, mais je pense qu'il y a une motion qui est débattable dans le moment et qui doit être discutée. Je pense que le temps du député doit être utilisé uniquement sur la pertinence du débat en Chambre...

M. LAURIN: J'essaie simplement, M. le Président...

M. SAINT-PIERRE : Cela fait vingt-cinq minutes que vous parlez de la politique linguistique; ce n'est pas dans le sens de la motion.

M. LAURIN: C'est pour démontrer que c'était urgent d'en discuter immédiatement.

M. SAINT-PIERRE: Je ne vous dis pas, par là, que nous irons en comité plénier dans une semaine.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais le député de Bourget à s'en tenir à la motion.

M. LAURIN: Bien, j'essaie simplement...

M. CHARRON : Si mon collègue le permet, je vous signalerai quand même, M. le Président, qu'hier soir, envers tous les orateurs qui ont pris la parole, vous avez, de vous-même, déclaré que vous feriez preuve de largesse au sujet de la motion puisqu'aussi bien celui qui vous parle que le député de Chicoutimi et le ministre de l'Education, se sont largement écartés, à certains moments, de la motion en discussion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président, pour faire observer qu'en ce qui concerne le député de Chicoutimi, il s'en est tenu strictement à la proposition faite par le ministre de l'Education, savoir si l'on devait suspendre ou non l'examen des deux articles 586 et 587.

M. LAURIN: De toute façon, M. le Président, je ne veux pas accuser le gouvernement de vouloir retarder la présentation ou l'adoption du projet de loi, mais je dis simplement que l'on ne peut pas prévoir l'avenir, et l'exemple du passé...

M. BOSSE: Le ministre vous dit que d'ici quatre ou cinq jours, ce sera discuté.

M. LAURIN: Oui, mais nous avons des exemples...

M. BOSSE: Avez-vous le droit de mettre en doute sa parole?

M. LAURIN: Non, mais je dis simplement que nous ne pouvons pas prévenir l'avenir parce que l'on a déjà vu...

M. BOSSE: Non, mais nous avons lu les journaux, nous sommes tous au courant que c'est important.

M. LAURIN : Nous avons déjà vu un ministre des Affaires municipales affirmer avec la conviction la plus forte que tel projet de loi passerait, puis après cela voir le projet de loi retiré.

M. SAINT-PIERRE: Dans d'autres secteurs, vous êtes bon pour prédire l'avenir...

M. LAURIN: Sans vouloir faire des accusations, nous sommes quand même obligés...

M. BOSSE : Tout le monde est conscient de l'importance du problème; personne ne le met en doute. Les affirmations à l'effet...

M. LAURIN: Si tout le monde reconnaît que le problème est urgent, c'est notre position que nous devrions en discuter immédiatement.

M. BOSSE: Cela, c'est votre opinion. Seulement le ministre nous dit que d'ici quatre ou cinq jours, on aura l'occasion d'en discuter.

M. VEILLEUX: Le rapport ira en haut et on va discuter du problème.

M. LAURIN: C'est loin d'être sûr.

M. BOSSE: L'important ici, c'est qu'il s'agit de savoir si on va en discuter deux fois ou une fois.

M. LAURIN: C'est d'accord.

M. BOSSE: La proposition du ministre est d'en discuter seulement une fois, lorsque l'on sera en comité plénier. C'est tout simplement cela. Alors, évidemment, vous avez peut-être intérêt à refaire le débat une deuxième fois.

M. LAURIN: Absolument pas. Je proteste conte cette interprétation-là, parce que si les deux articles sont exclus en vertu de la motion, il y a d'autres articles très nombreux que l'on sera obligé de discuter; il y a d'autres projets de loi qui sont discutés en commission aussi bien qu'en haut et tout le monde est conscient que nous sommes en décembre et que les jours passent. On ne sait pas ce qui va arriver. On ne sait pas ce qui va arriver et vous n'avez pas le droit de supposer qu'on veuille prendre des chances ou ne pas prendre de chances pour qu'un projet de loi soit adopté ou non.

On est obligé de discuter jour après jour de la réalité telle qu'on la perçoit au moment où on en discute. C'est la raison pour laquelle nous pensons que pendant que nous sommes sur ce sujet, nous ferions aussi bien d'en discuter immédiatement, puisque le problème — vous venez vous-même de le dire — est absolument urgent. Et de cette urgence, M. le Président, les témoignages que nous avons reçus, les télégrammes que nous avons reçus et que je pourrais vous lire et que je ne vous lirai pas, constituent également un témoignage éclatant. Nous avons reçu des télégrammes très émouvants où on nous dit que c'est un problème qu'il faudrait régler, qu'il faudrait discuter immédiatement.

M. BOSSE: En quoi est-ce que cela va changer?

M. LE PRESIDENT: Je demanderais au député de Bourget de s'en tenir à la motion.

M. LAURIN: Oui, oui, je m'en tiens à la motion, M. le Président, pour dire que toutes les raisons postulent en faveur d'un examen immédiat de ce problème et que nous ne devrions pas surseoir à cet examen, puisque le problème est considéré, de l'avis de tous les membres de la commission et de l'avis de tous les journaux, comme un problème urgent. En même temps, c'est un problème dont la clarté devient de plus en plus aveuglante au fur et à mesure que nous avançons dans la discussion du problème. J'entendais hier le ministre parler à l'appui de sa motion de la commission Gendron disant que la commission Gendron sera en mesure bientôt de faire des recommandations très valables sur une politique linguistique non pas globale, puisque nous aurons un rapport en quatre temps et que ce n'est qu'à la fin de l'année 1972 que le gouvernement sera véritablement en mesure d'adopter une politique linguistique globale, puisque ce n'est qu'à la fin de l'année que nous aurons un rapport complet.

Mais il reste que, même si nous pouvons attendre le rapport de la commission Gendron pour discuter des modalités d'une politique linguistique, la commission Gendron ne peut rien nous apprendre sur l'essentiel du problème.

C'est que la langue française, particulièrement à l'école, est menacée à Montréal et qu'il nous semble à nous et à plusieurs autres que sur le fond du problème, le gouvernement serait en état de faire immédiatement les déclarations d'intention, tout au moins, qui le feraient préciser sa position. Car ce que la commission Gendron ne peut pas nous apprendre, c'est que le Québec doit rester français, c'est qu'on doit éviter, empêcher cette hémorragie...

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je crois que le député est entièrement à côté du débat. Ecoutez, il faut avoir une certaine franchise, il ne faut pas prendre tous les Québécois pour des naifs. Nous discutons présentement d'une motion qui est exclusivement une question de procédure. Nous avons passé des heures et des journées à étudier le bill no 28. Il a été discuté publiquement par la voie des journaux, de la télévision, par le gouvernement, par tous les intéressés. Nous avons voté le bill en deuxième lecture, il ne s'agit pas de mettre ce bill-là sur les tablettes; il s'agit de savoir si nous allons discuter de certains articles ici ou en haut. Tout le monde sait — si tout le monde veut être sérieux et franc — que personne n'a l'idée d'éviter le débat; alors, c'est exclusivement une question de procédure, point. On peut comprendre très bien qu'un parti politique veuille se servir de la procédure pour atteindre la population, pour la passionner ou, du moins, pour expliquer son point de vue et que faire un débat deux fois, cela peut lui être extrêmement utile ou cela peut paraître une façon efficace pour lui. Nous vivons en démocratie, personne ne peut enlever à l'Opposition ce privilège, mais il reste que c'est encore le gouvernement qui établit la procédure et c'est exclusivement une question de procédure, non pas de principe. Alors, lorsqu'on essaie dans des débats de mettre en évidence les principes pour enterrer et masquer ce qui est exclusivement une question de procédure, je crois qu'on est absolument hors d'ordre et, à titre de président, je vous demanderais pour que nos travaux puissent progresser, de bien vouloir, M. le Président, appliquer rigoureusement les règlements.

M. LAURIN: Sur le point de règlement, M. le Président, je soumets à votre attention que ce n'est pas nous qui avons commencé à utiliser la procédure pour retarder le débat; c'est le gouvernement lui-même qui, hier soir, a présenté une motion procédurière ou procédurale qui avait pour but d'exclure de notre examen deux

articles du projet de loi. Nous n'avons fait qu'embarquer dans le chemin, dans l'avenue que nous avait ouverte le gouvernement. Ce n'est pas le Parti québécois qu'on peut accuser d'avoir utilisé la procédure pour retarder le débat, puisque c'est le gouvernement lui-même qui nous a ouvert cette voie.

Deuxièmement, encore sur le point de règlement, M. le Président, je soumets à votre attention que lorsque le député de Verchères et ministre de l'Education a voulu défendre sa motion, hier, c'est lui qui a parlé longuement de la commission Gendron, qui a indiqué la limite de ses travaux, son échéancier, les dates auxquelles les rapports paraîtraient successivement, l'attitude que le gouvernement pouvait ou ne pouvait pas adopter, à la suite des travaux de la commission.

Je ne vois donc pas, M. le Président, comment on peut me défendre, dans ma réponse, de parler moi aussi des travaux de la commission Gendron, de situer ses travaux et de dire ce que la commission Gendron peut apporter et ce qu'elle ne peut pas apporter, ce qui est clair et ce qui reste obscur. Donc, sur le point de règlement, M. le Président, je suis convaincu que vous me permettrez quand même d'exprimer nos opinions, les opinions de mon parti également, en ce qui concerne les travaux de cette commission Gendron.

Il me semble, encore une fois, pour reprendre la suite de mon exposé, que la cause du français à l'école est entendue à la suite de tous les éditoriaux, de tous les témoignages, de tous les télégrammes, de toutes les statistiques qui sont maintenant en notre possession. Nous savons que la situation est telle que la majorité francophone de Montréal, la majorité scolaire est en grand danger actuellement, que la cause est entendue de ce point de vue et que la situation appelle des mesures immédiates, décisives et vigoureuses de la part du gouvernement. Nous ne demandons pas au gouvernement de nous faire part d'une politique linguistique globale, même à l'école, nous lui demandons simplement de faire des déclarations de principe, des déclarations d'intention, en disant que la langue scolaire, à Montréal, sera la langue de la majorité, sera le français, afin d'arrêter, d'empêcher, de stopper définitivement cette hémorragie que tout le monde constate, depuis des années.

Nous lui demandons, à son titre de gouvernement du Québec, qui parle pour la majorité du Québec, d'établir très nettement ses positions, d'établir très nettement ce que l'on doit refuser et qui est maintenant très clair, même si, pour le détail des modalités, on peut encore discuter et même si, sur ce sujet, nous sommes prêts à attendre le rapport de la commission Gendron. Pour l'essentiel, nous demandons, nous l'avons demandé et nous continuons à le demander, que le gouvernement se prononce d'une façon claire et définitive, car cela serait suffisant pour l'opinion. Si le gouvernement se prononce définitivement et clairement pour le rejet de la loi no 63, pas seulement en 1975, mais même pour l'immédiat, même si nous devons attendre ensuite les modalités exactes, les modalités précises de son action, l'opinion sera rassurée et nous serons dans un climat psychologique bien meilleur pour attendre la suite et nous aurons l'impression alors que le gouvernement a pris ses responsabilités.

C'est précisément à l'occasion de la discussion des articles 586 et 587 que nous voulions discuter immédiatement de ses positions que le gouvernement doit prendre et que nous attendions que le gouvernement se prononce également immédiatement sur les amendements qu'il devait apporter, en ce qui concerne la situation scolaire à Montréal, en ce qui concerne la langue. Car, comme je l'ai dit, hier soir, cette question de la langue est inséparable, on ne peut pas l'aborder successivement, par pièces détachées, par morceaux, à l'école, à l'usine, sur la rue Saint-Jacques, dans les milieux financiers. Cela fait partie d'une seule et même trame qui se racine dans le coeur des habitants du Québec et c'est là-dessus que nous attendons une décision du gouvernement.

C'est donc la raison pour laquelle, M. le Président, nous nous opposons à la motion du député de Verchères. Et si le choix doit être fait entre débattre aujourd'hui ou à une date ultérieure...

M. SAINT-PIERRE: Dans quatre jours.

M. LAURIN: ... je le répète, que nous ne pouvons pas encore préciser, nous nous disons qu'il vaut mieux en découdre, en débattre immédiatement, car un tien vaut beaucoup mieux que deux tu l'auras.

Je suis bien convaincu, moi aussi, qu'il ne faut rien faire pour augmenter les perturbations ou nuire à la paix sociale. Je suis sensible, comme d'autres, à cet appel que le député de Chicoutimi lançait hier, lorsqu'il craignait qu'une discussion immédiate du débat, une discussion prolongée, puisse augmenter la perturbation que nous connaissons actuellement.

A cet argument, M. le Président, je réponds que c'est en refusant de régler au moment opportun, c'est-à-dire immédiatement, un débat qui est maintenant bien lancé dans l'opinion publique, dont la discussion est avancée, qu'on accroît les tensions sociales, qu'on met en danger la paix sociale.

Maintenant que nous avons commencé ce débat, il nous semble que nous devrions le poursuivre. D'ailleurs, M. le Président, il n'est pas sûr que nous fassions un débat deux fois de suite à la commission parlementaire et au comité plénier. Nous l'avons dit et nous le répétons: si le gouvernement se rendait, non seulement à nos désirs, mais aux désirs de tant d'éditorialistes, aux désirs de tant d'observateurs de la scène scolaire, il proposerait des amendements, et si ces amendements nous

paraissaient acceptables, il n'y aurait pas de deuxième débat.

A ce moment-là, la raison principale que le député de Verchères invoque à l'appui de sa motion, à savoir de ne pas répéter deux fois un débat, tomberait d'elle-même. Nous en appelons à la bonne volonté du gouvernement. S'il a des amendements à proposer, qu'il profite de cette occasion qui nous est donnée de nous les présenter immédiatement, sinon dans leur formulation finale, du moins dans leur esprit ou leurs intentions. A ce moment-là, si le gouvernement, conscient de ses responsabilités à l'endroit de la population, et non pas seulement à l'endroit des partis politiques, avance une solution d'une façon valable, nous ne serons que trop heureux de lui accorder notre caution, notre appui, et de nous faire le défenseur d'un projet de loi amélioré.

Car, actuellement, tel que la situation se présente, en votant pour cette motion, de même qu'en votant pour les deux articles 586 et 587 tels qu'ils apparaissent dans le projet de loi, nous ne pouvons échapper à la conclusion que les membres de cette commission, aussi bien que les députés ne peuvent qu'approuver à nouveau le projet de loi no 63, puisqu'on aura manqué une occasion, encore une fois, de le rejeter, de le condamner, et de corriger une situation que tout le monde s'entend à juger, non seulement déplorable, mais catastrophique pour le sort de la majorité francophone à Montréal.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, je n'ai pas abusé de mon droit de parole depuis le début du travail en commission. J'aimerais confirmer, à la suite de mes collègues, certains propos sur la motion présentée par le ministre de l'Education, à l'effet de retenir certains articles du projet de loi no 28, en l'occurrence les articles 586 et 587, pour qu'ils soient étudiés en comité plénier.

M. le Président, je pense que dans tous travaux, peu importe le domaine, il y a toujours ce qu'on appelle un ordre logique à suivre. C'est aussi vrai pour des travaux parlementaires. Dans la nature, il est bien évident qu'on ne peut pas récolter avant d'avoir semé, et ces deux articles semblent une partie assez importante de l'infrastructure de ce projet de loi. Ces articles sont trop importants pour qu'ils ne soient pas discutés en même temps, en bloc, et non comme le disait le député qui m'a précédé, en pièces détachées.

Je crois que c'est impensable de poser la toiture d'un édifice sans, au préalable, avoir construit les fondations. C'est un peu ce qu'on veut faire actuellement avec le projet de loi. Etudier un projet de loi de la façon que le ministre nous demande de le faire, je pense qu'on pourrait qualifier ça de politique de bouts de chemins. Je pense que cela serait assez difficile et peut-être même impossible de rattacher tous ses propos et ensuite de les tenir dans un ordre logique. La question a été posée par le député de Beauce et également par le député de Richmond, je me demande pourquoi on est ici, autour d'une table, en commission parlementaire, pour étudier un projet de loi. Je suis convaincu que la coutume qui est en train de s'établir actuellement, que le gouvernement ou qu'un ministre choisisse les articles que l'on doit discuter et mette de côté d'autres articles je pense que là, c'est fausser le principe même des travaux d'une commission parlementaire. Je m'oppose farouchement à la motion du ministre de l'Education. Je répète que c'est impossible de discuter un projet de loi en évitant les difficultés qu'on peut rencontrer dans certains articles.

Ce n'est là qu'une confirmation. Si on veut être logique avec nous-mêmes, on doit admettre que la motion du ministre de l'Education n'a pas tellement de sens. Cela serait se conter des choses absolument fausses que de dire qu'on va retenir des articles même si ce sont des articles qui sont très importants et qu'on les reprendra plus tard. Evidemment, cela serait bien difficile de modifier ensuite ces articles étant donné qu'ils ont des incidences un peu partout dans le projet de loi. C'est impossible pour moi de donner mon accord sur la motion présentée par le ministre de l'Education. Si on le fait de la façon qu'il nous le demande, cela nous conduirait nulle part sauf à l'anarchie.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: Je pense que le député de Beauce avait demandé la parole avant moi.

M. ROY (Beauce): Je l'avais demandée, hier. Je pense bien que ce que j'avais à dire a été dit par le député de Dorchester. Je trouve tout de même curieux — je remercie l'honorable député de Bagot; je dirai simplement un mot en passant — que le gouvernement, pour éviter un débat, provoque un débat. C'est à peu près la question qui est devant la commission parlementaire. Cela se résume à peu près à ça: pour éviter un débat, le gouvernement en provoque un autre. Durant ce temps-là, il est évident qu'on n'avance pas et que la question ne se vide pas. De toute façon, elle devra se vider un jour ou l'autre. Pourquoi ne pas y aller maintenant?

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: Je comprends que le ministre est occupé présentement, mais je serai bref et je veux peser chacun de mes mots sans rhétorique ni sans attaque de quelque sorte que ce soit. Heureusement, ce matin, l'atmosphère est moins chargée qu'hier soir.

Je voudrais avoir certaines réponses, certaines assurances du ministre et je voudrais, auparavant, rétablir certains faits.

Le premier fait, c'est que mon collègue de Chicoutimi et moi-même n'avons pas du tout changé d'idée sur ce que nous avons déclaré mercredi dernier. Le député de Maisonneuve, hier, a laissé entendre qu'il semblait, dans son esprit, que nous voterions pour la motion. Le député de Chicoutimi lui a répondu que nous n'avions pas encore pris de décision vu la situation dans laquelle se place ce débat.

Je pense, avec tout le respect que je dois aux membres de cette commission, que nous avons erré dans tous les sens, et souvent, sur le fond, en même temps que sur la motion même.

Tout ceci a commencé lorsqu'une motion assez inusitée du leader parlementaire ministériel a été proposée en Chambre voulant que nous descendions à la salle 81-A pour étudier en commission parlementaire plutôt qu'en comité plénier le projet de loi no 28. A ce moment-là,le leader parlementaire n'a pas donné de raison à sa motion, il ne l'a pas justifiée.

Ce n'est qu'hier soir, en écoutant très attentivement le ministre, c'est-à-dire plusieurs jours après, que j'ai pu comprendre la position du gouvernement. Je répète ce que le ministre a dit en d'autres termes: Nous avons pensé, nous du gouvernement, que pendant que d'autres travaux pouvaient se poursuivre en Chambre et peut-être même à d'autres commissions, nous pourrions en commission étudier le projet de loi no 28. Ceci était une raison suffisante permettant aux parlementaires de se diviser et d'étudier en même temps au moins trois projets de loi. J'aurais aimé qu'on le dise plus tôt.

Nous sommes, devant la nouvelle motion du ministre, dans une situation semblable, je dirais pire, pour une raison de forme, de libellé de la motion — je n'ai malheureusement pas le journal des Débats d'hier soir — et pour une raison de justification de la motion. La raison de libellé, c'est que dans les diverses déclarations du ministre qui se sont succédé au cours de la soirée, premièrement il faisait sa motion pour que les articles 586 et 587 soient référés en comité plénier. C'est deuxièmement que, d'ici quelques jours — ce qu'il a répété ce matin, en récidivant — il apporterait des amendements aux articles 586 et 587. Ces paroles, je ne les mets absolument pas en doute. Troisièmement, c'est que peut-être ces amendements seraient prêts avant même que les travaux de cette commission ne soient terminés. Ceci nous a placés dans un dilemme. Hier, j'ai simplement indiqué la chose parce que je n'avais pas parlé sur la motion. Je pose donc aujourd'hui la question au ministre, je ne lui demande pas de me répondre tout de suite, il pourra le faire quand j'aurai posé toutes mes questions. Quelle est exactement la motion qui est devant nous? Est-ce que c'est, comme on l'a dit du côté des deux autres partis de l'Opposition, très clairement de référer en comité plénier, à une date inconnue — le ministre a laissé entendre tantôt la semaine prochaine — l'étude des articles 586 et 587? Ou est-ce de laisser au gouvernement le soin, à la suite des discussions de mercredi dernier, de réviser sa position vis-à-vis du projet de loi no 63 et de nous proposer d'ici quelques jours une politique de la langue non pas globale mais en matière d'éducation, sur le territoire prévu par le projet de loi no 28? C'est une première question qui me semble très importante. J'ai une autre question. Le ministre nous parle d'amendements — et là encore, je crois qu'il en proposera puisque déjà il l'a fait, non pas au moment de la deuxième lecture, car il a inauguré un nouveau système parlementaire en nous proposant des termes d'amendements, comme il en a peut-être instauré un nouveau, assez inusité ou si vous voulez insolite peut-être, en proposant cette motion. Donc, s'il nous disait quel est le sens de ces amendements — je ne dis pas le texte, mais quel est le sens de ces amendements. Quels sont ces termes d'amendements aux articles 586 et 587? Il nous éclairerait beaucoup pour prendre une décision qui serait justifiée et qui ne serait pas purement une décision partisane ou même électoraliste. Quand ces amendements seront-ils présentés? Est-ce que les mots "quatre jours" sont un terme lancé comme ceci, ce qui nous conduit à samedi soir si je calcule bien? Est-ce que ces amendements viendront profondément modifier les articles 586 et 587 ou ne seront-ils que des amendements mineurs? On sait que les amendements que nous avons devant nous pour les autres articles, dans certains cas, sont des amendements radicaux, je l'admets. Par exemple, les étapes. Cela n'apparaissait dans aucun des deux projets de loi. D'autres sont mineurs; nous avons longuement discuté hier des observateurs; nous avons pris un vote en fin de compte après avoir non pas accepté mais compris la position du gouvernement.

Nous voudrions comprendre ce qui nous attend et dans quel délai afin de savoir quelle décision prendre. Que ferons-nous d'ici là? C'est une autre question. Faut-il réserver ces deux articles, soit pour plus tard devant cette commission, soit en comité plénier pour éviter un double débat? Là, je suis d'accord avec le ministre. Si j'étais à sa place, je craindrais — non pas dans le sens d'avoir peur — mais dans le sens qu'il y a déjà eu annonce, que ce soit à l'intérieur de cette commission par des implications, des phrases qui laisseraient des sous-entendus ou à l'extérieur. Il est possible que, comme dans le cas du projet de loi no 45, nous travaillions de nombreuses heures et qu'ensuite nous retournions en comité plénier pour recommencer à l'article 1 jusqu'au dernier article. Ce qui n'avance ni le règlement de la langue — question de fond — ni l'adoption du projet de loi no 28 sur le principe duquel nous nous sommes tous entendus.

M. le Président, je ne veux pas allonger ce débat et prendre tout le temps qui me serait

imparti pour l'article 346 en comité, c'est-à-dire une heure, ni faire de la rhétorique, ni attaquer les autres, ni leur imputer des sentiments, ni rappeler le passé, à ma façon, ne l'ayant pas vécu dans le cas de certains députés mais l'ayant fort bien vécu dans mon cas. C'est pourquoi je dis au ministre: Quel est le texte exact de votre amendement? Quelle est la portée de votre amendement? Quelle est la justification ou les justifications véritables de votre proposition? Quel est le sens ou les termes des amendements que vous voulez nous apporter d'ici quelques jours? Qu'est-ce que cela veut dire: D'ici quelques jours? Est-ce qu'il est possible que, si nous nous entendions tous, le débat puisse avoir lieu ici plutôt qu'en haut et une seule fois, ce que semble désirer M. le président? Par conséquent, notre attitude, quant au fond de la question, est la même. Quant à la motion, nous devons dire que nous aimerions beaucoup être éclairés par le ministre, dans ses intentions présentes et à très court terme, de façon à pouvoir décider en toute sagesse et sans égard à la galerie, ce qui serait le mieux pour la députation de l'Assemblée nationale et la population. Il est facile d'invoquer le peuple. Cela a toujours un sens émotif. On l'a fait à tous les siècles. Je m'en tiens uniquement, cette fois-ci, à la procédure. Je veux savoir quelle est cette procédure, pourquoi, comment, qu'est-ce que nous faisons après, comment on entend faire? Cela m'éclairera beaucoup plus que toute décision sur le fond du problème qui ne se rapporte pas à l'amendement.

M. SAINT-PIERRE: Je vais répondre à la question, M. le Président. Le sens de la résolution — j'ai le texte devant moi même si je n'ai pas le journal des Débats d'hier — était le suivant: Que le président ne mette pas en délibération les articles 586 et 587 du projet de loi no 28 afin que ces derniers soient déférés au comité plénier de la Chambre. Il n'y a pas de manoeuvre, pas de tactique, il n'y a rien. Face à une annonce assez évidente d'au moins un parti de l'Opposition qui veut faire un débat majeur sur un aspect linguistique et soumettre des amendements, nous ne voulons pas faire perdre le temps des membres de cette Chambre. C'est aussi simple que cela. On ne veut pas avoir une répétition des événements. Il n'est pas question de remettre cela aux calendes grecques. Il est question que l'on se concentre sur les autres articles dans l'esprit avec lequel nous nous référons normalement à une commission parlementaire, l'étude d'un projet de loi. Comme l'a mentionné, le député de Bagot, actuellement, il n'y a pas de commission. Nous sommes à l'étude de deuxième lecture de plusieurs projets de loi. La période de Noël approche il me semble normal qu'on puisse au moins travailler à deux endroits, à la Chambre et ici. La façon de le faire, c'était de référer à la commission parlementaire compte tenu que les députés pouvaient, en comité plénier, reprendre les débats particuliers.

Or, compte tenu que l'on nous a dit à l'avance qu'il y aurait un grand débat qui serait soulevé sur cette question et qu'il y a plusieurs amendements, nous disons que l'endroit approprié est la Chambre. Ce n'est pas ici, sans cela nous risquons de répéter.

D'ailleurs l'invitation du Parti québécois de dire que cela n'arrivera peut-être pas demande beaucoup de bonne foi. On dit: Si vous acceptez nos amendements, si vous réussissez à nous convaincre — il y a beaucoup de si — nous ne ferons pas d'amendements. Je dis: Vous allez en faire un. Aussi bien l'étudier en comité plénier, à la Chambre, c'est l'endroit pour le faire.

Maintenant, il n'y a pas de stratégie. Si l'on termine l'étude des articles le plus rapidement possible, nous allons passer immédiatement au comité plénier. Nous n'avons pas peur de faire face à nos responsabilités; il n'est pas question de les éviter. Il n'est pas question non plus de rapporter cela aux calendes grecques mais il est question de travailler efficacement en Chambre. L'ensemble de l'électorat a mandaté ici des gens qui ont un mandat respectif dans quatre partis politiques. Nous avons 72 députés et nous avons bien l'intention de gouverner. Gouverner ne veut pas dire agir de façon dictatoriale mais d'une façon efficace. Une façon efficace signifie qu'entre la deuxième et la troisième lecture, nous ne reprendrons pas en deux temps les débats. Nous ne recommencerons pas les débats pour deux articles.

Quant à la réaction du gouvernement aux propositions qui ont pu être faites sur le problème linguistique, je suis certain qu'en temps opportun le premier ministre n'hésitera pas à en donner les éléments. Est-ce que ce sera d'accepter l'amendement du Parti québécois? Je ne saurais dire, mais, en temps opportun, nous réagirons. Lorsque l'on nous soumettra un amendement au comité plénier, nous discuterons à fond et nous donnerons la politique du gouvernement.

Le sens des amendements que j'entends apporter à l'article 586 et l'article 587 — à l'article 586 surtout, il y a différentes façons d'aborder cela — ce ne sont pas des déplacements de virgules. Que l'on en soit bien certain; ce sont des amendements majeurs. Comme je l'ai mentionné, j'aimerais mieux procéder le plus rapidement possible, comme je l'ai fait jusqu'ici. A tous égards, lorsque nous discuterons en comité plénier ces amendements, nous pourrons déposer des amendements. Le sens de nos amendements ne va pas dans le sens d'amendements mineurs, pour déplacer des virgules ou changer un mot. Ce sont des amendements dans le même sens que ceux que nous avons pu discuter et qui ont déjà été déposés. Pour toutes ces raisons, M. le Président, je crois que nous avons suffisamment parlé; à moins que d'autres députés veulent s'exprimer sur la motion. Je trouve que l'on devrait passer au vote et disposer de cette motion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans sa réplique, le ministre n'a pas véritablement répondu, du moins dans une des parties essentielles, aux questions qu'a posées mon collègue de Bagot. Le ministre nous a expliqué les raisons de procédure légitimant sa demande de surseoir à l'examen des deux articles 586 et 587. Cela est acceptable et raisonnable encore que, je le répète, je l'avais dit dès le départ, cette procédure nous paraît inusitée, à tout le moins inédite. Il reste qu'hier soir, et j'en avais fait l'observation au député de Maisonneuve qui avait interprété notre façon d'agir, il reste que nous avons besoin de connaître du gouvernement quelle pourrait être la nature des amendements qu'il se propose d'apporter aux articles 586 et 587.

Cela est essentiel pour notre démarche. Nous aurions aimé que le ministre nous indiquât l'esprit de ses amendements, qu'il nous fît connaître leur portée, en quoi ces amendements peuvent modifier les deux articles en question et permettre un débat qui laisse à chacun des parlementaires le loisir de vider la question de la langue qui est directement rattachée à l'un et l'autre de ces articles.

Ce que nous dit le ministre ce matin ne nous éclaire pas plus que ce qu'il nous avait dit hier soir. Sans prêter d'intention au gouvernement, je me dis que le gouvernement, et c'est son droit, a réfléchi à nouveau, a pensé à nouveau à ces articles, a repensé l'attitude qu'il doit prendre en matière linguistique et, ce matin, alors que nous étions en droit de nous attendre à des attitudes plus précises, à des prises de position plus nettes, le gouvernement administre encore la preuve que son idée n'est pas tout à fait arrêtée sur les propositions qu'il entend nous soumettre et qui doivent amender les articles nos 586 et 587.

Je me demande alors pourquoi nous devrions différer l'examen de ces deux articles à ce stade-ci de notre procédure, si les amendements qu'il apporte sont tels que nous devrions en Chambre reprendre tout le débat. Si le ministre nous avait fait connaître au moins la substance de ces amendements, nous aurions pu accepter de discuter de ces deux articles en comité plénier. Comme nous ne connaissons pas la substance, il y a fort à parier que nous instituiions un débat ici, mais que nous devions à nouveau l'instituer en comité plénier, en raison des changements que le gouvernement pourrait apporter à ces deux articles. Si le ministre veut bien me comprendre très nettement, si nous discutons des deux articles tels qu'ils sont libellés ici, nous faisons un débat ici sur ces deux articles, le gouvernement apporte ensuite des changements qui nous obligeront à reprendre le débat en haut. La question est de savoir si les changements que le gouvernement se propose d'apporter sont à ce point importants qu'il juge nécessaire de nous demander de différer l'examen de ces articles; parce que si ces changements sont importants, il devra nous les faire connaître tout de suite afin que nous discutions ces changements, ces amendements, parce que cela va nécessairement entraîner une révision des autres articles.

Cela va de soi, on va discuter les autres articles à la lumière des amendements que le ministre pourra apporter. Alors, là, si le ministre me permet de terminer, le gouvernement nous place dans une sorte de dilemme. Nous avons voulu hier, en toute bonne foi et en toute honnêteté, lui donner la chance d'atteindre l'objectif qu'il veut atteindre, c'est-à-dire adopter ce projet de loi, éviter des débats inutiles à condition qu'il nous renseigne sur la nature, l'orientation, les thèmes et la substance des amendements qu'il se propose de nous soumettre. Ces amendements sont importants, ils modifient sensiblement ou fondamentalement les deux articles en question. A ce moment-là, on fait un débat et on peut le faire en Chambre à condition de savoir que ces amendements sont importants et qu'ils porteront sur ceci ou cela, ou bien ces amendements sont mineurs et il n'y a plus alors de raison de différer l'examen des deux articles en commission parlementaire. Le ministre nous place donc dans une situation très délicate. Je voudrais bien l'aider et je voudrais bien être d'accord avec lui, mais il va nous mettre dans l'obligation de ne pas appuyer sa proposition.

M. SAINT-PIERRE: Mais est-ce que, dans l'intervention du député de Chicoutimi, il n'y a pas, je m'excuse, un certain sophisme en ce sens que vous tentez de me faire dire qu'on doit différer l'article parce que le gouvernement a l'intention d'apporter des amendements majeurs. Vous dites: Si vous pouvez nous en convaincre, nous accepterons votre point de vue. Mais au départ, ce n'était pas cela la véritable raison de votre intervention. La seule et unique raison, et c'est accessoire, cette question d'amendement, pour différer le débat, c'est qu'on nous a averti qu'on allait reprendre la chose en comité plénier. Nous répliquons: Puisqu'on va avoir une répétition du débat, allons en comité plénier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre n'a pas très bien compris, je pense qu'il est plus habile que moi dans les exercices sophistiques. Le ministre comprendra très bien...

M. SAINT-PIERRE: Je n'avais pas compris ça!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il a très bien compris. Le ministre se propose de nous soumettre des amendements.

M. SAINT-PIERRE: Mais dont le contenu n'est pas essentiel pour la discussion de ces articles.

M. CHARRON: ... c'est le pouvoir des commissions scolaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si ces amendements ne sont pas importants et ne modifieront pas et n'auront pas de relations avec les autres articles que nous aurons à examiner, pourquoi différer le débat ici?

M. SAINT-PIERRE: Parce qu'autrement on va avoir deux débats. On va avoir un débat ici et on va le reprendre en haut, peu importe le résultat des amendements ici.

M. CARDINAL: M. le Président, le dilemme est le suivant: Très clairement, si nous acceptons la proposition du ministère, nous référons les articles 586 et 587 à la Chambre. D'accord? On a un seul débat sur les articles 586 et 587. Mais j'ai dit: Que faisons-nous après? Nous prenons les articles 588 jusqu'à 600 j'ignore quoi? Puis, ensuite l'article 2 jusqu'à l'article 10 et une nouvelle annexe. Moi, dans mon esprit, après avoir lu les amendements du ministre — déjà d'ailleurs nous avons des amendements proposés sur l'article 587 — je dis: D'accord, nous allons éviter un double débat sur les articles 586 et 587, mais nous allons avoir un double débat. Fiez-vous aux créditistes pour la confessionnalité dans les autres articles qui vont venir, par exemple. Nous allons avoir un double débat sur certains autres articles qui viennent immédiatement et qui seront immédiatement affectés par les amendements de fond apportés aux articles 586 et 587.

M. CHARRON: Nous en avons un autre sur 583.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques, qui l'a demandée depuis un bout de temps.

M. PEARSON: M. le Président, premièrement, je dois récuser les accusations du Parti québécois voulant que le ministre voudrait éviter la discussion. Personnellement, j'ai des choses à dire sur la loi 63, qui ne m'emballe pas plus que cela et j'ai bien l'intention de les dire. Je serais le premier à dénoncer le ministre s'il esquivait la question. Mais à preuve du contrai- re, je dois lui faire confiance et je suis convaincu que le gouvernement ne pourra pas et ne voudra pas éviter la discussion. J'ai l'impression que si les partis de l'Opposition ne se rallient pas à cette motion, nous allons perdre un temps énorme. Nous passerons des heures à nous lancer des articles du règlement, sans même commencer à parler du bill no 28 — on est rendu à presque quatre heures — ou nous nous trouverons devant un refus de discuter d'un ou des partis, ce qui aurait pour conséquence qu'on serait obligé de tout reprendre en comité plénier. Cela donnerait quoi? Cela donnerait quoi à qui? A moins de retourner le bill complet en comité plénier ou de retirer la motion, j'ai l'impression qu'on est dans un cul-de-sac.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là qu'est l'erreur du gouvernement de nous avoir amenés ici, sachant très bien que ça allait se passer de toute façon.

M. CHARRON: C'est ce qu'on lui a dit le premier soir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le gouvernement, le ministre de l'Education l'a dit tout de suite.

M. CARDINAL: M. le Président...

M. PEARSON: Il faudrait tout de même essayer de s'entendre, autrement on va passer des jours à discuter de procédure.

M. CARDINAL: Avant qu'on ne recommence comme hier soir à se lancer des boules de neige d'un côté à l'autre de la table, il est midi trente, d'après l'entente intervenue entre les leaders parlementaires, nous devrions suspendre notre débat jusqu'à 14 h 30.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 31).

Reprise de la séance à 14 h 44

M. PILOTE (Président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs! Je crois que le député de Jacques-Cartier m'avait demandé la parole cet avant-midi.

M. CHARRON: Je pense que c'était le député de Saint-Laurent qui avait fini son intervention quand nous avons ajourné. Si vous me permettez, M. le Président, sur la motion du ministre de l'Education, je voudrais d'abord ajouter, en réponse à l'intervention du député de Jacques-Cartier ce matin qui s'est voulue assez complète, qu'il a voulu appeler les choses par leur nom; il disait: L'idée d'avoir un débat à la commission parlementaire et au comité plénier qu'entretient un des partis de l'Opposition — nommément le nôtre — est de bonne guerre pour un parti d'Opposition.

C'est à peu près ce que vous avez dit: il est parmi les droits d'un parti d'Opposition de faire cela, parce qu'il veut maintenir un problème devant l'opinion publique le plus longtemps possible. A cette analyse qui peut me paraître justifiée de la part du député de Jacques-Cartier, je répondrai que le même angle nous permet également d'analyser la motion du ministre de l'Education.

S'il est de bonne guerre, pour un parti d'Opposition qui entend mener une lutte solide sur un point en particulier, de vouloir le plus souvent possible avoir l'occasion d'en parler, que ce soit en commission, en comité plénier ou après les lectures d'un projet de loi, il est aussi de bonne guerre pour un gouvernement d'éviter que ce débat dure le plus longtemps possible.

Et on peut prendre comme motivation dans cette stratégie gouvernementale l'économie du temps de la Chambre. Ce qui est bien connu; c'est une vieille tactique qui fait partie de la stratégie gouvernementale que de dire qu'on ne veut pas faire perdre le temps de ces honorables membres de la Chambre et de la commission. Mais en fin de compte, selon l'analyse même ou le prisme d'analyse que nous avait donné le député de Jacques-Cartier ce matin, au fond ce que le gouvernement vise en voulant éviter un double débat, pour employer l'expression du ministre de l'Education, c'est que le problème demeure trop longtemps sur le tapis public.

C'est un problème dont le parti gouvernemental ne veut pas parler, c'est un problème dont il s'est sorti un peu miraculeusement en 1969 en disant: Oui, nous étions pour, mais pas tant que ça et nous aurions fait autre chose si nous avions été là. Finalement, ils s'en sont toujours sortis un peu comme entre l'écorce et l'arbre. Maintenant, s'il est vrai, comme le dit le député de Jacques-Cartier, que dans notre stratégie, nous du Parti québécois, nous voulons que le problème soit devant l'opinion publique, à la commission parlementaire, au comité plénier en troisième lecture et à toutes les occasions que nous permet notre règlement, il faut donc voir dans la stratégie gouvernementale, dans les termes mêmes du député de Jacques-Cartier, une façon d'éviter que ce problème-là soit sur le tapis public le plus longtemps possible.

D'autre part, je reviens à un argument de mon collègue, le député de Bourget, ce matin. Le député de Bourget dit: Le Parti québécois n'a jamais dit qu'il y aurait un double débat. Il est évident que si la motion du ministre de l'Education était défaite et qu'on entreprenait immédiatement l'étude des articles 586 et 587 et que l'amendement que nous avons annoncé publiquement était débattu et accepté par la commission, c'est s'engager, au nom du Parti québécois, à dire qu'il n'y aura pas un double débat au niveau du comité plénier. Mais quand le ministre dit que c'est pour éviter un double débat, c'est donc qu'il présume déjà que l'amendement du Parti québécois serait rejeté au niveau de la commission, s'il était débattu et que nous aurions forcément, comme je me suis engagé à le faire à l'extérieur de la Chambre, vous aviez raison de le dire, à le reprendre en comité plénier.

C'est donc que, d'avance, vous ne voulez pas qu'il y ait un débat parce que vous savez d'avance que ce débat-là va se terminer par une défaite du Parti québécois là-dessus. C'est donc que déjà vous prenez position sur le fond de la motion puisque déjà vous dites que votre majorité va servir à battre notre minorité là-dessus et que donc, vous prenez position contre notre amendement. Si vous évitez d'en discuter actuellement, c'est parce que vous ne voulez pas que notre motion soit défaite et que nous la reportions en comité plénier. C'est donc dire que le Parti libéral a déjà choisi de parler contre la motion du Parti québécois qui vise au retrait de l'application du bill no 63 dans le territoire de l'île de Montréal.

Je dis ça parce que je veux dire aux membres de la commission parlementaire que, quand ils se prononceront tantôt, ce soir ou demain sur la motion du ministre de l'Education, ils se prononceront en même temps sur le fond. Si vraiment vous ne vous prononcez pas sur le fond, alors débattons immédiatement la question et si l'amendement est agréé, il n'y aura pas de deuxième débat en comité plénier. Puisque vous êtes tellement certains qu'il y aura un deuxième débat en comité plénier, c'est pour ça qu'il y a une motion du ministre de l'Education, c'est donc signe que vous êtes convaincus que vous allez battre notre amendement et que nous allons être obligés de le représenter. Quand vous êtes convaincus que vous allez battre notre amendement, c'est que vous désirez le maintien de l'application du bill no 63 dans le territoire de l'île de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. CHARRON: Vous répondrez tantôt.

Troisièmement, je veux reprendre ce que le député de Chicoutimi a dit vers la toute fin de la séance de ce matin.

Je n'ai jamais vu une loi étudiée d'une façon aussi dévissée comme on l'a fait depuis le début. Nous sommes rendus à l'étape de l'article 586. Nous avons été mandatés par la Chambre pour étudier le projet de loi article par article. Rendus à l'article 586, non seulement le ministre défile-t-il un débat de fond par la motion qu'il sous-tend mais il annonce en même temps qu'il a des amendements encore non préparés. Je crois qu'ils sont préparés, c'est parce qu'il ne veut pas les dire immédiatement. Mais prenons ses propres termes: on n'est pas encore prêt. D'ici quatre ou cinq jours, il apportera des amendements — et il dit des amendements majeurs, il ne se déplace que pour jouer avec les virgules, le ministre — à son projet de loi.

Nous sommes rendus au stade du comité plénier, nous avons été mandatés par la Chambre pour le faire, et le gouvernement ne sait même pas encore — je pense qu'il le sait mais je vais prendre ses propres termes — les amendements qu'il va apporter aux articles 586 et 587. Aux questions fort pertinentes de l'ancien ministre de l'Education, ce matin, qui lui demandait quelle en est la substance, sur quoi portent-ils, de quelle nature affectent-ils énormément le reste du projet de loi, vont-ils jusqu'à toucher le principe du projet de loi, quelles sont les précisions quant au choix du type d'enseignement? C'est ça l'amendement du ministre, ce sont des précisions sur le choix du type d'enseignement que prévoient les articles 586 et 587. Mais, bon Dieu, on ne peut pas continuer plus loin sans savoir quel est ce type d'amendement.

Nous sommes rendus à une étape de l'étude du projet de loi, mandatés par la Chambre pour le faire ici en commission parlementaire de l'Education et nous en sommes aux articles qui sont les articles clés — parce que ce sont les articles qui définissent les pouvoirs de la commission scolaire qui sont la base de la structure scolaire de Montréal. On ne peut pas parler du conseil scolaire si on ne sait pas quels sont ses ressortissants et on ne peut pas parler des comités d'école si on ne sait pas à qui ils vont avoir affaire. On ne peut pas. parler du système de taxation si on ne sait pas qui va jouer dedans toute la loi, on ne peut pas en parler et les travaux de la commission parlementaire deviennent complètement inutiles si on ne connaît pas la nature précise de ce que seront les commissions scolaires telles que définies aux articles 586 et 587. Le ministre nous dit qu'il a des amendements majeurs qui vont être apportés. Et il voudrait que tantôt, immédiatement après avoir adopté sa motion sans qu'on ne dise rien, on s'embarque sur l'article 588.

M. le Président, juste pour le "fun", allons voir l'article 588 tout de suite. Il dit: "En outre des pouvoirs visés par l'article 586..." Vous admettrez avec moi qu'on ne pourra pas en parler parce qu'on ne sait pas ce que c'est l'article 586. On va continuer à l'article 589. Là, ce sont les adjoints, l'article fait référence à l'article 204.

On ne pourra pas parler de la nature de la structure administrative des commissions scolaires si on ne sait pas auparavant quels pouvoirs elles vont avoir.

Je l'ai fait hier soir, M. le Président, il y a un nombre incalculable d'articles du projet de loi, que l'on va être tout simplement obligé de suspendre jusqu'au comité plénier parce qu'on ne les aura pas discutés, ici, en commission, si on adoptait la motion du ministre des articles 586 et 587.

Je termine, M. le Président, en présentant un amendement à la motion présentement en discussion du ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Qui faisait de la procédure?

M. CHARRON: Pardon!

M. SAINT-PIERRE: Qui faisait de la procédure?

M. CHARRON: Vous, si vous évitez d'en faire, écoutez bien mon amendement.

M. BURNS: Puisqu'on veut faire des "boums".

M. CHARRON: Pour éviter au gouvernement de sauver sa face par un bill de procédure, on va être obligé d'en faire aussi. Alors, M. le Président, je ne connais pas le texte exact de la motion du ministre mais si vous vouliez m'en faire la lecture, je pourrais compléter par mon amendement, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Que le président ne mette pas en délibération les articles 586 et 587 du projet de loi no 28 afin que soient déférés en comité plénier de la Chambre...

M. CHARRON: M. le Président, mon amendement serait le suivant — je prends le baragouinage que vous venez de faire — afin donc que soient déférés au comité plénier les articles 586 et 587, et je termine la motion du ministre en ajoutant les mots suivants: Ainsi amendé, l'article 586 se lira ainsi: "Sous réserve des dispositions inconciliables de la présente partie, les dispositions des autres parties de la présente loi s'appliquent mutatis mutandis à ces corporations à l'exception des articles 48, 49, 64, 65, 71 à 89, 166, les paragraphes 3, 4, 14 de l'article 203, le dernier alinéa de l'article 224 et vous terminez la rédaction actuelle: l'article 586. Ainsi amendé aussi pour discussion en comité plénier l'article 587 qui se lira comme suit: Chaque commission scolaire doit prendre les mesures nécessaires pour que soient dispensés dans les écoles sous son-contrôle du niveau de la

première à celui de la onzième année inclusivement, les cours d'étude adoptés ou reconnus pour les écoles publiques, catholiques, pour les écoles publiques protestantes ainsi que ceux qui sont applicables aux écoles publiques autres que catholiques ou protestantes, conformément aux dispositions de l'article 203, à l'exception des paragraphes 3 et 4.

Ces cours sont donnés en langue française; ils sont donnés en langue anglaise à chaque enfant qui a déjà reçu de tels cours en cette langue au Québec ou dont la langue maternelle est l'anglais, pourvu que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu en fassent la demande lors de son inscription; et les programmes d'études et les examens doivent assurer une reconnaissance d'usage de la langue française à ces enfants et le ministre doit prendre les mesures nécessaires à cette fin.

Si je présente cet amendement, M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: Le texte de vos amendements est tout préparé à l'avance.

M. CHARRON: Oui, très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. CHARRON: Si vous me permettez, je n'ai pas terminé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant même, M. le Président, que l'on s'engage dans une motion, dans un débat de procédure qui va être encore interminable, il est bien évident qu'à sa face même, l'amendement proposé par le député de Saint-Jacques n'est pas recevable.

M. CHARRON: Je m'excuse mais si vous me donnez l'occasion de terminer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais voici là.

M. CHARRON: ... mon intervention, M. le Président, vous pourrez donner la parole au député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi: J'invoque le règlement...

M. CHARRON: J'invoque également le règlement, parce que j'avais déjà la parole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai préséance.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi, il a invoqué le règlement avant vous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il reste..

M. CHARRON: Il n'a pas invoqué le règlement. C'est moi qui avait le droit de parole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai invoqué le règlement. J'étais en train d'invoquer le règlement, M. le Président. Je pense que j'ai le droit de le faire.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Saint-Jacques va se rendre compte que ce n'est pas du tout pour lui être désagréable; c'est pour lui faire comprendre une chose. C'est que la proposition du ministre de l'Education vise à suspendre deux articles. C'est une chose strictement de procédure. Or, l'amendement que vient de commencer à soumettre le député de Saint-Jacques vise à amender des articles. Nous ne sommes pas du tout sur le même terrain. Nous sommes d'un côté dans le domaine de la procédure rigoureusement entendue et, d'un autre côté, nous sommes dans le domaine législatif. Alors, que le député de Saint-Jacques m'explique exactement où il veut aller avec cela parce que c'est irrecevable à sa face même.

M. CHARRON: C'est très simple au fond, M. le Président. La motion du ministre, nous l'accepterions, à savoir que le débat se fasse au niveau du comité plénier si nous savions à l'avance de quoi parlera le comité plénier. Il est permis à la commission parlementaire de l'Education, lorsque vous ferez rapport, M. le Président, de dire: Voilà, M. le Président, votre commission a siégé, a déblatéré sur le bill no 28 en long et en large et elle a...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement...

M. CHARRON: ... décidé de suspendre l'application des articles 586 et 587.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement encore une fois.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Simplement pour un mot qu'a utilisé le député de Saint-Jacques et qui dévalorise le parlementarisme, lorsqu'il emploie le mot "déblatéré". Que le député de Saint-Jacques s'avise donc de prendre le langage de tout le monde et qu'il ne soit pas la copie conforme de la pieuvre qui s'agite en dehors du Parlement qui s'appelle René Levesque!

M. CHARRON: C'est exactement le langage de la population quand elle parle du discours du député de Chicoutimi, elle dit: "déblatéré".

M. BURNS: Il est content là, il l'a dit.

M. CHARRON: J'ai employé le langage de tout le monde. Ce que je veux dire, M. le Président, pour expliquer le fond de mes amendements, c'est...

M. BURNS: C'est le langage de tout le monde, c'est tout.

M. CHARRON: ... qu'il est permis à notre commission parlementaire, puisque vous avez jugé recevable la motion du ministre, de dire que nous réservons certains articles pour l'étude en comité plénier. Mais il est aussi permis à la commission parlementaire de dire au comité plénier: Voilà, nous vous avons réservé la discussion et nous voudrions que vous preniez connaissance de ceci et de cela aussi qui vient de s'ajouter à l'article précédemment libellé du... On peut indiquer au comité plénier, dans notre rapport, des amendements que nous avons acceptés de ne pas discuter mais que nous voulons voir le comité plénier discuter.

M. CARDINAL: M. le Président, je m'excuse. Je ne voudrais pas que les députés de Saint-Jacques et de Maisonneuve soient nerveux. Ce n'est absolument pas pour des questions de fond. Dans ma courte intervention avant l'ajournement et avant que le député de Saint-Laurent n'intervienne, j'ai bien mentionné qu'on avait mêlé le fond et la forme à plusieurs reprises. On est en train de recommencer exactement la même chose. Si les députés d'une certaine Opposition veulent absolument passer d'une façon ou d'une autre leur amendement dont nous n'avons pas étudié le fond, sur lequel nous ne nous sommes pas prononcés, et sur lequel je ne me prononce pas, ils ne le peuvent pas à l'occasion d'une motion où l'on dit: On réserve deux articles, amendez l'un de ces articles. Même si je ne me référais pas à un article précis du règlement, je ne suis pas capable, dans la logique, tout simplement dans la logique, en dehors de la logique même parlementaire, s'il en existe une d'accepter qu'on amende le fond en voulant amender une motion de forme. Là, on va tomber dans un charabia indescriptible. Je ne sais pas où l'on va aller. En fait, si on veut nous présenter la motion pour qu'on l'examine, et que pendant ce temps-là, on se taise et on réfléchisse sur le texte qui est devant nous, au lieu de se lancer des horions verbaux, je suis bien prêt à le faire, et aller jusque-là. Mais qu'on ait un discours qui dure une heure d'après le règlement 346 sur une motion qui peut-être ne sera pas acceptable, j'aimerais qu'on connaisse d'abord la motion.

M. BURNS: Je n'ai pas l'intention de revenir sur le problème de la recevabilité que vous avez d'ailleurs vous-même réglé hier. Soit dit en passant, j'ai été surpris quand même que vous ayez réglé le problème de la recevabilité de la motion du ministre de l'Education sur une question d'ordre pratique. De toute façon c'est simplement une remarque que je fais en passant parce que je n'ai pas entendu dans votre décision, M. le Président, hier que vous aviez...

M. BIENVENUE: ... la décision.

M. BURNS: Oui, j'ai bien dit que je ne contestais pas cette décision-là et vous allez voir pourquoi je parle de cela. J'ai bien compris dans votre décision que vous la jugiez recevable parce que vous la trouviez plus pratique. Sauf que, et là-dessus, je tiens à insister sur le fait, M. le Président, que l'amendement du député de Saint-Jacques est en train de sortir votre commission du pétrin. C'est aussi bête que cela; cela a l'air aussi surprenant que cela. Le ministre de l'Education peut sourire tant qu'il voudra, on va faire appel à des autorités, s'il le veut.

Vous allez avoir de la misère, M. le Président, à faire rapport en Chambre avec la motion telle qu'elle est faite actuellement. Je n'ai pas l'intention, soit dit en passant, de revenir sur les arguments que j'ai fait valoir hier et que le député de Saint-Jacques a également fait valoir hier aussi, à l'effet que nous avions un mandat de l'Assemblée nationale d'étudier les dispositions du bill 28. Je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus. Avant que vous me rappeliez à l'ordre, je n'ai pas du tout l'intention de contester votre décision, mais c'est pour vous convaincre, M. le Président et les membres de la commission, que l'argument que le député de Saint-Jacques vient de vous servir et la motion qu'il vient de faire en amendement à la proposition du ministre de l'Education est uniquement pour aider aux travaux de cette chambre. Je vais commencer tout simplement par vous référer à l'article 304 du précis de procédure parlementaire de Beauchêne, qui se lit comme suit. Premier paragraphe: "Un comité ne peut étudier que les questions qui lui ont été déférées par la Chambre". Tout le monde admet cela ici. Deuxième paragraphe: "Un comité doit s'en tenir à l'ordre de renvoi et ne saurait y déroger. Dans le cas d'un comité spécial chargé de l'examen d'un bill, ce bill constitue par lui-même l'ordre de renvoi et le comité doit en faire rapport à la Chambre avec ou sans modification".

J'arrête là, M. le Président, et je vous pose simplement la question ou je me la pose tout haut. Je me demande comment vous allez être capable de faire rapport à la Chambre qu'on a étudié le projet de loi no 28, s'il y a deux articles — je reviendrai sur ces deux articles-là — en l'occurrence les articles 586 et 587, qui n'ont pas été soumis à la discussion de la commission, qui n'ont même pas été battus, qui n'ont même pas été amendés, qui n'ont même pas été adoptés. Je vois mal comment vous pouvez concilier ce que je viens de lire, qui est d'un auteur quand même assez reconnu en matière de procédure parlementaire, avec le fait que

nous n'ayons pas discuté des articles 586 et 587.

M. BIENVENUE: Non, mais... M. BURNS: La motion...

M. BIENVENUE: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. BURNS: La motion... Laissez-moi terminer cette phrase et vous invoquerez le règlement après. Parce que vous ne comprenez pas ce que je veux dire et je ne vous blâme pas, remarquez.

M. BIENVENUE: Peu importe ce qu'ajouterait le député, j'invoque le règlement, parce qu'il est hors d'ordre. Au moment où le député se demande, M. le Président, comment vous pourriez faire rapport à la Chambre et cela à cause de la décision que vous avez rendue — ne faisons pas par l'arrière ce qui est défendu de faire par l'avant — on remet en cause votre décision et personne ne peut mettre en cause votre décision, ni aucune décision que vous rendez, pas plus qu'en Chambre d'ailleurs. Alors, peu importe où conduit le raisonnement du député — avant qu'il continue — il est déjà hors d'ordre. Il l'est depuis la toute première parole, à la minute où il se pose cette question: Comment pourrez-vous faire rapport face à la décision que vous avez rendue? Ce qui veut dire que votre décision n'est pas régulière, n'est pas légale, n'est pas conforme au règlement, puisqu'elle vous empêcherait de faire rapport. A ce moment-là, c'est une attaque à votre décision.

M. BURNS: Sur la question du règlement, M. le Président, soulevée par le député de Matane, je suis en train de vous dire — et j'ai pris la précaution de vous le dire au début — que je ne relevais pas, je ne tentais pas de relancer le débat sur la question de la recevabilité de la motion du ministre de l'Education, mais bien au contraire, puisque votre décision sur la recevabilité est basée sur — je ne sais pas si c'est le mot exact — disons sur la "praticabilité", comme vous l'avez dit, de la motion qui était beaucoup plus pratique...

M. BIENVENUE: C'était une des choses. M. BURNS: Oui, bien...

M. LE PRESIDENT: C'était surtout pour donner l'occasion aux 108 députés en Chambre de se prononcer sur les articles 586 et 587 et à la suite des amendements promis par le ministre.

M. BURNS: M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour vous, je vous soumets que, tôt ou tard, les 108 députés auront l'occasion de se prononcer là-dessus, soit en acceptant sans dire un mot le rapport de la commission, soit en en discutant. Ce n'est pas du tout notre intention d'éviter, bien au contraire, que les 108 députés ou dirais-je peut-être les 107 députés de l'Assemblée nationale, puissent se prononcer sur ça. Loin de nous cette pensée de tenter de régler ce problème-là à quelques douze députés.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais rappeler au député de Maisonneuve que j'aurais mis beaucoup de réticence, advenant qu'on boycotte, si vous me permettez l'expression, et qu'on empêche les députés de se prononcer sur les articles 586 et 587. Mais le fait est qu'au moment où on les a transférés en comité plénier, ça ne vous enlève aucun droit de parole à ce moment-là et vous avez le droit de vous prononcer.

M. BURNS: Nous n'avons jamais prétendu ça, M. le Président. Pas du tout, je n'ai jamais prétendu ça et le député de Saint-Jacques n'a jamais prétendu ça non plus. Nous savons fort bien que, tôt ou tard, ce projet de loi, amendé ou non, avec les rejets d'amendements ou non, va revenir devant la Chambre et que les 107 députés auront la possibilité de se prononcer. Je suis en train d'essayer d'argumenter avec vous, M. le Président, sur la recevabilité, non seulement la recevabilité mais la nécessité d'un amendement du genre de celui que vient de faire le député de Saint-Jacques. C'est pour ça que je me pose la question, comment vous allez pouvoir faire rapport?

M. LE PRESIDENT: En temps et lieu, on fera un rapport.

M. BURNS: En tous les cas, je vous ai cité un premier auteur. Si ça peut vous aider à vous convaincre davantage, nous allons vous en citer un deuxième M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sur quoi? Sur la recevabilité...

M. BURNS: Sur la recevabilité de la motion du député de Saint-Jacques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Maisonneuve pourrait nous faire tenir le texte de cette proposition d'amendement? Nous ne l'avons pas encore.

M. BURNS: Vous l'avez, on vous l'a distribué.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, nous ne l'avons pas.

M. CHARRON: Nous n'avions pas celle du ministre de l'Education et il a parlé pendant une heure.

M. BURNS: Ecoutez M. le Président. D'abord, soyons bien clairs sur une chose,

c'est que le règlement ne nous impose aucunement, à ma connaissance, de vous déposer un amendement écrit, d'une part. Si ça n'a pas été fait, nous allons le distribuer immédiatement. Nous avons tout simplement fait ajouter à la motion du ministre de l'Education un texte visant à l'amender de la façon suivante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Nous discutons...

M. BURNS: M. le Président, je parle actuellement sur une question de règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. BURNS: M. le Président, il a beau invoquer le règlement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement M. le Président.

M. BURNS: Il en abuse de ses invocations au règlement et moi, j'en ai soupé de la façon dont il abuse d'invoquer le règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. BURNS: Je suis justement en train de parler d'une question de règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement M. le Président.

M. BURNS: Je n'accepterai pas que le député de Chicoutimi invoque le règlement constamment, uniquement pour tenter de rétablir des faits. S'il veut jouer à ça, on va jouer à ça, mais actuellement je suis en train, M. le Président, de vous parler sur une question de règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement M. le Président.

M. BURNS: Qu'il invoque le règlement tant qu'il le voudra...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. BURNS: Je parle d'une question de règlement, vous devez m'entendre et le député de Chicoutimi parlera après.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La parole est au député de Chicoutimi.

M. CARDINAL: Vous êtes nerveux, c'est épouvantable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne comprends pas...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demanderais qu'on essaie d'y aller avec un peu moins d'agressivité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne suis pas d'accord. J'ai demandé la parole.

M. BURNS: Je ne peux pas accepter qu'on invoque une question de règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. BURNS: Je ne peux pas accepter qu'on invoque le règlement pour me faire taire. Je ne peux pas accepter ça. C'est contraire à toutes les règles fondamentales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que le député de Maisonneuve comprenne donc que ce n'est pas pour lui couper la parole.

M. BURNS: C'est exactement ce que vous faites depuis le début.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que je veux vous faire observer, c'est qu'actuellement nous fonctionnons à vide. Le député de Saint-Jacques nous a lu une proposition d'amendement. Nous n'en avons pas le texte. Le député de Maisonneuve argumente actuellement sur la recevabilité de cette motion. Nous voulons bien l'entendre et l'entendre intelligemment. Nous n'avons pas de texte. Je comprends qu'il n'est pas obligé d'en déposer un, comme l'a dit le député de Maisonneuve, c'est exact. Il reste que, pour bien comprendre la portée des arguments que va invoquer le député de Maisonneuve à l'appui de la proposition de son collègue, nous pourrions avoir un texte qui nous permette de voir exactement à quoi s'articulent les arguments qu'il nous présente. Ce n'est pas du tout dans l'intention de couper la parole au député de Maisonneuve. Pas du tout. Merci.

M. BURNS: Voulez-vous suspendre deux ou trois minutes pour avoir le temps d'en prendre connaissance?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, on va lire ça très bien.

M. CHARRON: Je répète au député de Chicoutimi que les premiers mots de ma motion s'ajoutaient aux derniers mots de la motion du ministre de l'Education qui je crois, sont "...chambre ainsi amendé". Que l'article 586 soit amendé en remplaçant à la sixième et à la septième lignes les mots "le paragraphe 14" par les mots "les paragraphes 3, 4 et 14".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas un amendement de procédure, c'est un amendement législatif.

M. BIENVENUE: C'est un amendement à l'article. On ne veut pas toucher à cet article.

M. SAINT-PIERRE: C'est de ça qu'on discute depuis six heures. Vous nous faites perdre notre temps.

M. CHARRON: Vous ne voulez pas y toucher. On peut ne pas y toucher ici, mais on peut demander à la Chambre, elle, d'y toucher dans ces termes-là.

M. BIENVENUE: C'est en haut... M. SAINT-PIERRE: C'est en haut... M. BIENVENUE: C'est en haut...

M. CHARRON: Cela peut être la commission. La commission parlementaire de l'Education peut demander au comité plénier d'en discuter dans ces termes-là.

M. BIENVENUE: Il y a ici une motion principale...

M. CHARRON: C'est là-dessus qu'on veut que vous vous prononciez.

M. BIENVENUE: ... qui ne dit pas: On adopte tel quel ou on adopte avec amendement, on touche ou on ne touche pas à l'article 586 et à l'article 587. Il y a une motion principale qui dit: "M. le Président, n'appelez pas ici l'article 586 et l'article 587. Ne les mettez pas en délibération." Comment fera-t-on le rapport? On fera rapport à la Chambre en disant: M. le Président, notre comité fait rapport qu'il a étudié tel et tel articles, mais qu'il a déféré l'étude des articles 586 et 587. Alors, si on les défère, on n'y touche pas. Si on n'y touche pas, il n'est pas question d'amender ce qu'on ne touche pas.

M. CHARRON : Est-ce que le député de Matane peut répondre à une question?

M. BIENVENUE: Oui.

M. CHARRON : Est-ce que, dans sa motion, c'est simplement une motion de renvoi, une motion pour ne pas appeler maintenant ou si c'est une motion pour ne pas appeler maintenant avec renvoi au comité plénier?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une motion de suspension.

M. BIENVENUE: C'est une motion... On peut la nommer différemment.

M. BURNS: C'est une motion de référence au comité plénier. Lisez votre motion et vous allez voir que c'est cela.

M. CHARRON: Vous dites que vous référez au comité plénier. Alors, rien ne nous interdit de donner en même temps un avis au comité plénier sur le genre d'article que vous avez pensé.

M. BIENVENUE: Non, c'est au comité plénier à le faire. Si on n'y touche pas ici, on n'y touche pas, on y touchera en haut.

M. CHARRON: Vous entrez sur le fond. Vous pourrez combattre le fond de mon amendement en disant: On n'a pas à se prononcer là-dessus, ce sera le comité plénier.

M. SAINT-PIERRE: De la même façon, vous pouvez touchez le fond de l'amendement...

M. CHARRON: ... mais il reste quand même que mon amendement est recevable parce qu'il est permis à une commission parlementaire de demander au comité plénier de se prononcer sur une question ainsi libellée ou libellée d'une autre façon...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. CHARRON: ... si on porte sur la recevabilité. Elle est recevable, vous pouvez la combattre, si vous voulez, préférant laisser la discussion au comité plénier.

M. SAINT-PIERRE: Elle n'est pas recevable.

M. LE PRESIDENT: Je suis prêt à me prononcer sur la recevabilité.

M. BURNS: M. le Président, avec votre permission. C'est justement, et pour faire suite à ce que le député de Saint-Jacques vient de dire, ce qui doit apparaître au rapport, tôt ou tard, c'est que le comité, peut-être qu'il dira, sur la motion de Saint-Jacques, l'ayant battue. Nous avons tenté de vous faire une recommandation concernant les articles 586 et 587...

M. SAINT-PIERRE: C'est contraire...

M. BURNS: Laissez-moi terminer. Peut-être et que ç'a été rejeté mais, au moins, vous serez capable de faire rapport, M. le Président. Actuellement, vous n'êtes pas capable de faire rapport. Et c'est ce dont j'essaie de vous convaincre. J'allais me référer, quand j'ai été interrompu sur une question de règlement, à mon avis, à tort d'ailleurs, de la part du député de Chicoutimi, à "Introduction to procedures of the House of Commons" par Campion. Entre autres, à la page 220, on lit ceci qui est peut-être encore plus clair que ce que je vous ai

lu dans Beauchesne tantôt: "An amendment to leave out a clause is not in order in committee as the proper course — et là j'insiste beaucoup sur ces mots et je réfère à l'intelligence du ministre de l'Education — is to vote against the clause standing of the Bill". Vous n'avez pas d'autre choix, M. le Président, que de battre les articles 586 et 587 avant de les ramener en Chambre, si vous ne voulez pas les discuter. C'est aussi simple que ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, la décision a été prise concernant la recevabilité des articles 586 et 587 et l'amendement présenté par le député de Saint-Jacques s'adresse à l'article 587. S'il veut faire...

M. BURNS: Aux deux articles d'ailleurs, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: ... motion ou amendement, il le fera en comité plénier, en Chambre. Je la considère comme étant irrecevable.

M. BURNS: Alors, M. le Président, sur la motion du ministre de l'Education, je ne pourrai pas voter pour une raison bien évidente, je ne suis pas membre du comité, mais si j'en était membre, je ne voterais sûrement pas en faveur de cette motion. Je ne reviens pas là-dessus mais je me suis convaincu, en lisant les auteurs de droit parlementaire, que c'est absolument impossible pour vous de faire rapport sérieusement et intelligemment.

M. SAINT-PIERRE: Question de règlement.

M. BURNS: Je reviens à la motion, M. le Président, et sur celle-ci...

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Décidément, le député récidive. Cela fait à peu près cinq fois qu'il revient constamment à la décision qui a été rendue hier. Le fond de la motion, on le connaît, ce n'est pas de remettre en cause la décision qui a été rendue hier, la motion a été décidée recevable. Si le député a quelque chose à dire sur ceci, qu'il parle, on va l'écouter. Si le député veut faire perdre le temps de la commission, je pense qu'on a autre chose à faire que tenter constamment de revenir sur des points qui ont été décidés hier.

M. BURNS: Ce que le ministre ne connaît pas c'est qu'il y a ce qu'on appelle des obiter dicta, c'est-à-dire des choses dites en passant qui ne touchent pas au fond...

M. SAINT-PIERRE: Ce que le député ne connaît pas, c'est qu'il y a une règle qui s'appelle le gros bon sens qui demande qu'on passe...

M. BURNS: Vous n'avez pas l'air de vous en servir souvent, en tout cas.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas certain.

M. BURNS: Sur le problème de la motion elle-même, il y a une chose qui me frappe, M. le Président, au tout départ, au début de cela, c'est que les amendements annoncés par le ministre sur ces articles ne sont même pas connus. Qu'est-ce qu'il y a? Est-ce qu'il y a un problème sur mon droit de parole, M. le Président? Est-ce qu'on se pose des questions là-dessus?

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Maisonneuve.

M. BURNS: Bon, d'accord.

M. BIENVENUE: J'écoutais d'une oreille et parlais de l'autre.

M. BURNS: Oui. Je me suis rendu compte que vous n'écoutiez pas souvent. M. le Président, le ministre de l'Education nous a déjà annoncé des amendements, du moins à 586, possiblement à 587, je l'ignore. La commission l'ignore. Ces amendements ne sont pas connus, ces amendements, le ministre de l'Education n'a même pas pu nous les livrer en substance. Ce qui aurait peut-être pu faciliter énormément notre tâche, ici à la commission. Si on doit réexaminer l'article 586 à la lumière de nouveaux amendements, qu'on nous le dise et qu'on l'examine ici. C'est d'ailleurs pour cela que la Chambre a pensé référer le problème du projet de loi no 28 à cette commission parlementaire pour éviter tout le fatras que la Chambre peut provoquer, à un moment donné, pour le faire dans la sérénité et dans le calme, ce qu'on essaie de faire depuis le début, contrairement à ce que certaines personnes peuvent penser de l'autre côté.

On tente de discuter du vrai problème, en ce qui nous concerne, du fond du problème du projet de loi no 28. Un des aspects importants, en ce qui nous concerne, c'est de discuter ce qui va arriver de ce projet de loi-là dans le cadre de la politique linguistique, même si j'ai entendu — il y a de quoi me faire dresser les quelques cheveux qui me restent sur la tête — le député de Chicoutimi nous dire, hier, avec une candeur absolument incroyable, que les problèmes de langue, à bien des égards, étaient insolubles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, et je le répète.

M. BURNS: Moi, personnellement, je suis bien content d'entendre le député de Chicoutimi nous le réaffirmer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. BURNS: ... de nous réaffirmer cet aveu d'impuissance, M. le Président, devant les problèmes de la langue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je veux...

M. BURNS: Mais en ce qui nous concerne...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. BURNS: Bon, encore une fois, on l'invoque d'une façon indue, mais en tout cas, on va écouter, on va entendre, on va écouter cela.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que le député a utilisé mes propos. J'ai déclaré, hier, que le problème de la langue...

M. BURNS: ... à bien des égards était insoluble.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à bien des égards, restera insoluble...

M. BURNS: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pour des raisons historiques et géographiques. Qu'on s'avise d'y penser un petit peu pour voir que ce que je dis là va se révéler un fait — et nous sommes tous pas très âgés — nous allons voir que quelles que soient les lois que voterait quelque gouvernement que ce soit, il y aura toujours des accrochages et on sera sans cesse obligé de recommencer le débat, parce que nous sommes en Amérique, que nous le voulions ou non, un signe de contradiction dans un monde anglo-saxon. Cela ne veut pas dire qu'on doive tout laisser en plan et ne pas s'attaquer au problème et essayer de le régler, mais je dis qu'à bien des égards le problème restera insoluble et que nous serons toujours en état de défense. C'est cela que j'ai voulu dire.

M. BURNS: Alors, M. le Président, le député de Chicoutimi a dit hier et vient de reconfirmer que les problèmes à bien des égards en matière linguistique resteraient insolubles. Pour moi, cela m'inspire simplement la remarque d'un aveu total d'impuissance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est votre interprétation que vous voulez faire diffuser...

M. BURNS: C'est exactement mon interprétation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... par les journaux qui servent votre publicité...

M. BURNS: C'est exactement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et je le dis, ici, sans égard à tout ce que les journalistes pourraient rapporter, le problème est là, il y a un problème de langue et à bien des égards, il va rester insoluble. La preuve, c'est qu'un grand nombre des membres du Parti québécois envoient leurs enfants dans les écoles anglaises y compris dans mon comté de Chicoutimi.

M. BURNS: M. le Président, j'ai été interrompu. C'est pour cela que je dois terminer ma phrase...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'excuse d'avoir interrompu le député.

M. BURNS: Malgré l'énoncé que tente de faire le député de Chicoutimi pour se défendre d'avoir dit que les problèmes linguistiques...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne me défends pas du tout de cela, M. le Président, je dis...

M. BURNS: ... à bien des égards sont...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et je le répète, M. le Président, je ne me défends pas. Je le dis et le répète: Toute personne qui a un peu de sens commun va le comprendre et l'admettre, l'on ne pourra jamais régler le problème parce qu'en fait...

M. BURNS: En vertu de quel article, M. le Président, le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aucun article.

M. BURNS: M. le Président, bien que le député de Chicoutimi nous dise qu'à bien des égards les problèmes de langue soient insolubles, pour moi, c'est un aveu d'impuissance. Je tiens à le répéter, c'est mon opinion, cette opinion-là est contestable, M. le Président...

M. CARDINAL: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: Ce matin, en l'absence du député de Maisonneuve, non pas parce qu'il a une façon particulière de s'exprimer, mais parce qu'il n'était pas là, il était à la Justice — si je me trompe, il me corrigera — nous avons déjà fait le débat que nous recommençons cet après-midi. Ce matin, nous l'avons fait en toute sérénité contrairement à ce qui s'est passé hier soir. Est-ce que le député de Maisonneuve pourrait cesser ses attaques contre des individus ou contre des partis? Ce qu'en aucun cas, je m'excuse de parler de moi, je n'ai fait dans mon intervention à la fin de l'avant-midi. Est-ce que je pourrais savoir sur quoi parle le député de

Maisonneuve? Est-ce qu'il parle sur la motion du ministre?

M. BURNS: Si vous voulez que je vous réponde, M. le député de Bagot, parrain du bill no 63...

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que nous allons cesser les partisaneries politiques? Est-ce que le Parti québécois veut se servir de cette tribune-ci pour avoir les manchettes et croire que ceci va le faire élire dans deux ans? Quand même, M. le Président, à la commission de l'Education, depuis deux ans, jamais avons-nous entendu des tons semblables. Je ne reconnais pas ici le député de Maisonneuve qui s'est toujours conduit autrement.

M. BURNS: Quand nous arrivons dans les problèmes fondamentaux, c'est là que des problèmes d'émotivité se soulèvent. Je n'ai pas l'intention d'en soulever. Je donne tout simplement mon opinion et je dis qu'entre autres — et je reviens à l'énoncé d'hier du député de Chicoutimi qui parlait de problèmes à plusieurs égards insolubles — cet aveu d'impuissance, bien au contraire, ne me convainc pas de la valeur de la motion du ministre de l'Education; bien au contraire, il me convainc qu'il faut voter contre cette motion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement parce que j'ai été encore une fois, je ne dirai pas mal interprété, mais mal compris. Quand le député parle d'aveu d'impuissance, parce que j'ai dit que les problèmes de la langue resteraient, à bien des égards, insolubles...

M. BURNS: Découlant d'un aveu d'impuissance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Selon le député de Maisonneuve, c'est un aveu d'impuissance, cela ne veut pas dire autre chose que ceci, c'est qu'il est urgent que nous nous attaquions à ce problème de la langue...

M. CHARRON: ...la motion du ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...pour règler la plus grande partie du problème...

M. CHARRON: Il faut battre la motion du ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...sous toutes réserves de ceux qui resteront insolubles.

M. BURNS: Ce qui me convainc encore davantage, M. le Président, qu'il faut voter contre la motion du ministre de l'Education qui refuse de discuter.

M. SAINT-PIERRE: Votez contre...

M. BURNS: Je vous dis pourquoi personnel- lement je trouve qu'il faudrait voter contre. Un des arguments qui a été utilisé par le ministre en faveur de sa motion, et j'ai pris note de la phrase qu'il nous a citée, c'est qu'il fallait bâcler les travaux de la Chambre. J'ai bien entendu le ministre, j'ai noté ses propos. Quand je mets des guillemets et Guy Saint-Pierre au bout, cela veut dire que c'est Guy Saint-Pierre qui l'a dit. Le ministre nous a dit "bâcler les travaux de la Chambre". Je trouve cela assez incroyable, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas dit cela.

M. BURNS: Vous vérifierez le journal des Débats ou bien...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement pour me porter à la défense du ministre. Je l'ai bien entendu — d'ailleurs le mot m'avait fait un petit peu sursauter sur le moment — le ministre a employé à un certain moment de son intervention, le mot "bâcler", mais il l'a expliqué. Cela ne veut pas dire procéder à la vapeur, etc, cela veut dire étudier à fond la question afin que nous puissions disposer du projet de loi no 28 dans les délais raisonnables et normaux. C'est cela que le ministre a voulu dire. Il ne faut pas partir en guerre avec un mot. S'il fallait que l'on reprenne chacun des...

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Chicoutimi prête des intentions au ministre de l'Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est plus riche que moi, je ne lui prête rien.

M. BURNS: J'ai très bien entendu, M. le Président, le ministre et ce n'est qu'une introduction d'ailleurs. Je citais le ministre de l'Education disant qu'il fallait à tout prix et là je parle sur le bien-fondé de la motion, je pense, parce que c'est un des arguments qu'il nous a donnés en faveur de sa motion.

Il nous a dit qu'"il fallait bâcler au plus tôt les travaux de la Chambre".

Alors, moi je vous dis, M. le ministre, M. le Président, MM. les membres de la commission, que c'est bien malheureux, mais que ce n'est pas nous qui décidons du programme législatif. Ce n'est pas nous qui avons décidé d'amener le projet de loi no 28 à ce moment-ci. C'est bien malheureux, mais c'est ainsi. La Noël s'en vient, les fêtes s'en viennent, bravo! Je veux dire: Réjouissons-nous! Ce n'est pas une raison, en ce qui me concerne, pour tenter d'éviter d'avoir des discussions sur les véritables problèmes.

M. SAINT-PIERRE: Il n'est pas question d'éviter les discussions. Nous avons dit que les discussions auraient lieu au comité plénier. Ne trouvez-vous pas qu'il est urgent de procéder à la restructuration scolaire sur l'île de Montréal?

M. BURNS: Nous trouvons qu'il y a...

M. SAINT-PIERRE: Croyez-vous que c'est le temps, au 14 décembre de perdre notre temps ici pendant cinq heures, en débat de procédure?

M. BURNS: Nous trouvons qu'il y a urgence de faire la restructuration scolahe, mais, comme toute restructuration intelligente et surtout intelligible, elle doit se discuter. A moins que je ne me trompe énormément, la restructuration scolaire sur l'île de Montréal n'est sûrement pas comme un bill accordant par exemple une pension à M. Untel ou à Mme Unetelle qui peut être présenté tout à fait par hasard dans un programme législatif.

C'est quelque chose de beaucoup plus d'envergure. C'est tellement d'envergure que le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Depuis le 7 juillet que c'est ici.

M. BURNS: ... lui-même a cru bon de tenir des séances de la commission parlementaire de l'Education et qu'un très grand nombre de citoyens, d'organisations, d'institutions ont pris la peine de venir devant nous et de soumettre leurs points de vue...

M. SAINT-PIERRE: Ils sont désireux que le travail de législation se poursuive normalement, et ne soit pas soumis à des arrêts continuels comme nous avons eus, où l'on veut tout simplement tourner un spectacle, ici.

M. BURNS: ... nous sommes entièrement d'accord sur cela. Cependant le fait de refuser de discuter à ce stade-ci, au moment où normalement se présente l'étude des articles nos 586 et 587, est une façon selon nous de ne pas discuter du problème.

M. SAINT-PIERRE: Cela rend difficile l'agitation politique dans les écoles.

M. BURNS: C'est une méthode digne d'un régime de colonels, à mon avis. Je ne sais pas si le ministre est un ancien colonel ou pas, mais en tout cas. C'est une méthode tout à fait digne de cela. Nous avons reçu un mandat. Nous devrions l'exécuter à la lettre et examiner à la lettre toutes les clauses...

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député revient de nouveau; c'est la cinquième fois, sûrement, il n'a pas la...

M. BURNS: Je ne parle pas sur la recevabilité, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: Oui, vous soulevez le point, c'est pertinent, à savoir que le comité devrait remplir son mandat sans rien dire, accepter tous les articles. Cela a été statué hier.

M. BURNS: Il n'y a qu'une façon de le faire.

C'est de battre la motion. C'est ce sur quoi j'argumente.

En terminant, M. le Président, je veux tout simplement vous dire que, personnellement, je suis d'autant plus surpris dans ce cadre-là, de voir qu'on refuse de discuter d'un amendement qui n'a pas été caché. Le député de Saint-Jacques a même fait une conférence de presse à ce sujet-là. Pardon?

M. SAINT-PIERRE: On est habitué de voir des conférences de presse avant les travaux de la commission.

M. BURNS: Ah bon! Mais on est habitué aussi d'entendre parler de la part de certains ministres, de certains projets de loi soumis aux journalistes avant la Chambre.

M. SAINT-PIERRE: Mais cela n'a pas été le cas pour l'éducation.

M. BURNS: Oui, bon, en tout cas. Ce n'est pas inquiétant outre mesure, en ce qui nous concerne.

M. BIENVENUE: Le député disait: J'allais finir en disant...

M. BURNS: J'allais finir en disant que je suis doublement surpris de l'attitude du ministre de l'Education. Il n'est un secret pour personne que même le caucus libéral n'a pas eu la possibilité de se prononcer sur la proposition qui va être soumise éventuellement. Tôt ou tard, elle sera soumise sur le rappel. En tout cas, en ce qui concerne le cadre très restreint, sur le projet de loi no 28, du retrait des dispositions du bill no 63, malgré que cela fasse de la peine au député de Chicoutimi, qui a parlé en faveur et qui était du gouvernement qui a adopté ce projet de loi 63.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quoi? Qu'est-ce que vous dites?

M. BURNS: ... contre la volonté de la population.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voulez-vous répéter pour mon...

M. BURNS: Vous me relirez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis en train de...

M. BURNS: J'ai tout simplement dit que, bien que cela vous fasse de la peine que l'on fasse référence à vous constamment et que l'on vous rappelle ce péché que vous avez commis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas du tout. J'invoque le règlement, M. le Président, j'ai justement dit hier soir, alors que le député n'était peut-être pas là...

M. BURNS: J'étais là hier soir et toute la soirée...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'on pouvait faire référence, tant qu'on le voudrait, à la loi 63; cela ne nous faisait, à nous de l'Unité-Québec, aucun mal...

M. BURNS: Oui, c'est sûr, c'est l'Union Nationale qui l'a adoptée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... parce que nous avons été assez honnêtes pour expliquer notre attitude. Qu'on comprenne une fois pour toutes, M. le Président, que le problème de la langue, le problème de la loi no 28, ce n'est pas l'affaire du Parti québécois, qui veut en faire son joujou politique, c'est l'affaire de tous les citoyens politiques. Qu'on le comprenne une fois pour toutes, ce n'est pas le bébé du Parti québécois, cela peut lui servir de jouet mais c'est beaucoup plus sérieux que cela, on parle d'un instrument qui est celui de la collectivité.

M. SAINT-PIERRE: Bon, vous avez terminé?

M. BURNS: Ce n'est pas, et je n'ai pas l'intention de prétendre que c'est le bébé du Parti québécois, bien au contraire, nous pensons que c'est le bébé de la population québécoise, même si les sigles se ressemblent, PQ. Mais en ce qui nous concerne, c'est une chose qui mérite d'être discutée tout à fait à fond...

M. CARDINAL: ... paquet de cigarettes.

M. BURNS: Qu'a-t-il dit? Le député de Bagot n'est pas fort en orthographe. De toute façon, M. le Président — et c'est ma dernière considération — je trouve étonnant et surprenant qu'un parti qui se dit un parti de jeunes administrateurs efficaces, dont sans doute le premier ministre fait partie et dont le ministre de l'Education prétend faire partie, que cette équipe de jeunes administrateurs efficaces n'ait même pas, sur un point que nous considérons central, important, consulté son propre caucus. On sent les libéraux actuellement tiraillés; les membres de la députation ministérielle ne savent pas du tout où aller. C'est peut-être cela — et je n'impute pas d'intention au ministre — c'est peut-être cela, dis-je, qu'il veut nous faire par sa motion, remettre cela à plus tard pour avoir le temps de voir les députés ministériels se brancher. Si c'est cela, je vous dis...

M. SAINT-PIERRE: Question de pertinence, occupez-vous de vos oignons et nous allons nous occuper des nôtres.

M. BURNS: Je parle strictement sur la motion, M. le Président.

M. BIENVENUE: On parle sur le caucus, pas sur la constitution.

M. BURNS: Nous ne sommes pas aussi tiraillés que cela. Cela se tient encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si on retourne en arrière, ça marche, leur affaire.

UNE VOIX: Vous pourriez prendre Vallières.

M. BURNS: On va le présenter dans Laurier.

M. BIENVENUE: Le député de Maisonneuve a terminé?

M. BURNS: On m'interrompt depuis tantôt, M. le Président. Je dis depuis tantôt que je veux terminer, je désire très fortement terminer.

M. LE PRESIDENT: Laissez finir le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Merci, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut dire que vous aimez vous faire interrompre.

M. BURNS: Pour toutes ces raisons, M. le Président, et en particulier pour celle qui fait que, comme l'a dit le député de Saint-Jacques, les articles 586 et 587 sont au coeur de cette législation-là, j'aimerais qu'on m'explique comment on pourrait intelligemment adopter en comité l'article 588, qui se réfère déjà à 586, et dont les premiers mots disent: En outre des pouvoirs visés par l'article 586, qu'on n'aura même pas considéré soit dit en passant, quand on va arriver à 588, si la motion du ministre est adoptée. Puisqu'on nous dit aussi à l'article 589: En plus des personnes mentionnées à l'article 204, je voudrais savoir comment l'article 204 nous arrive dans le projet de loi no 28. A notre avis, c'est uniquement par l'article 586, qui n'exclut pas l'article 204 des dispositions de la Loi de l'instruction publique.

M. SAINT-PIERRE: Je te dis que c'est tiré par les cheveux.

M. BURNS: Ce n'est pas tiré par les cheveux, M. le Président, loin de là. Arrêtons-nous et qu'on me convainque que je peux décemment discuter — c'est de la pure et simple décence —...

M. SAINT-Pierre: Arrêtez de parler.

M. BURNS: ... les articles 588 et 589 sans avoir discuté de l'article qui nous dit: Sous réserve des dispositions inconciliables dans la présente partie, les dispositions des autres parties de la présente loi, mutatis mutandis, s'appliquent à ces corporations, c'est-à-dire les corporations qui forment le coeur de cette restructuration, sauf les articles, untel, untel untel, et 204 n'y apparaît pas. Donc, on fait revivre dans ce projet de loi, par l'entremise de 586, l'article 204 auquel on se réfère aux articles 588 et 589.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président.

M. BURNS: Je ne vois pas comment je peux décemment disctuer deux articles 587 et 588 de textes de loi qui sont remis en question à l'intérieur de ce projet de loi, alors que les textes qui mettent en vigueur ce texte-là, à l'intérieur du projet de loi no 28, sont mis de côté.

Je trouve que c'est de l'indécence pure et simple de tenter de discuter de problèmes comme ceux-là. C'est là-dessus, M. le Président, que je termine et, si j'avais le droit de vote à cette commission-ci — heureusement que j'ai droit de parole — je voterais contre...

M. CHARRON: Je le ferai pour toi.

M. BURNS: ... la motion du député de Verchères.

M. BIENVENUE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la commission est prête...

M. BIENVENUE: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: ... à se prononcer par un vote?

M. BROCHU: M. le Président, je voudrais simplement deux minutes, si vous me le permettez, pour discuter la motion du ministre. Ce n'est pas pour étirer le débat, j'aimerais simplement clarifier le précédent qui est créé par cette attitude-là, par le motion qui a été présentée hier.

Le ministre nous a présenté une motion afin de déférer deux articles au comité plénier, sans nous donner d'abord les raisons précises. Par contre, le ministre a mentionné après qu'il aurait des amendements à apporter par la suite à ces deux articles-là. Sur ce premier point, M. le Président, je réaffirme ma position: je considère inconcevable qu'on ne puisse avoir au moins le thème de ses amendements pour pouvoir continuer l'étude normale du projet de loi, puisque les implications des deux articles en question se retrouvent immédiatement à la suite, dans le bill, de ce que nous allons avoir à étudier.

Un deuxième point, M. le Président : lorsque le ministre a mentionné qu'il avait changé son attitude ou qu'il avait présenté cette motion face à la prise de position, en dehors de la Chambre, d'un parti politique, je tiens à mentionner au ministre que c'est un précédent qui peut le mener assez loin, puisqu'à différents moments, différents partis de l'Opposition — nous sommes trois — pourront prendre position. Cela veut dire que, dans différentes circonstances, le ministre réajustera nos procédures parlementaires selon qu'un parti ou l'autre prendra position pour ou contre certaines mesures législatives. Et il dira: Nous avons l'intention d'apporter certains amendements ou nous avons l'intention de faire un débat sur tel ou tel point. A ce moment-là, le ministre pourra dire: On ne discute pas ce point-là en commission parlementaire, on le référera. Et on arrivera à un fouillis dans nos procédures parlementaires et surtout dans notre façon de procéder.

C'est simplement ce point-là, M. le Président, que je veux souligner au ministre. On crée par cette attitude-là — ce sont les paroles mêmes du ministre — en disant : Nous avons présenté cette motion-là, premièrement, à cause de certains amendements que nous avions à proposer et qu'on ne nous a pas donnés; deuxièmement, parce qu'un certain parti politique, en dehors de la Chambre, avait manifesté son intention — ce qui est tout à fait normal — d'engager un débat sur certains points précis du bill. A la suite de cela, le ministre décide de proposer une motion pour retarder ce débat-là. M. le Président, je voulais insister sur le fait que c'est un précédent et qu'il ne faudrait pas adopter cette attitude-là à l'avenir, parce qu'on risque drôlement — d'ailleurs c'est valable pour chacun des partis de l'Opposition aussi — de compromettre notre travail en commission parlementaire dans l'avenir.

M. LE PRESIDENT: Quels sont ceux qui sont en faveur de la motion présentée par le ministre de l'Education?

UNE VOIX: Appel nominal.

M. LE PRESIDENT: Assad.

M. ASSAD: Pour.

M. LE PRESIDENT: Brochu.

M. BROCHU: Contre.

M. LE PRESIDENT: Cardinal.

M. CARDINAL: Contre.

M. LE PRESIDENT: Charron.

M. CHARRON: Contre.

M. LE PRESIDENT: Pearson.

M. PEARSON: Pour.

M. LE PRESIDENT: Marchand.

M. MARCHAND: Pour.

M. LE PRESIDENT: Saint-Pierre.

M. SAINT-PIERRE: Pour.

M. LE PRESIDENT: Saint-Germain

M. SAINT-GERMAIN: Pour.

M. LE PRESIDENT: Tremblay de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Contre. M. LE PRESIDENT: Veilleux. M. VEILLEUX: Pour.

M. LE PRESIDENT: Alors, la motion du ministre de l'Education est acceptée. Article 588.

UNE VOIX: Est-ce qu'on peut avoir le résultat?

M. SAINT-PIERRE: C'est cinq heures de perte pour les travaux de la commission.

M. BROCHU: M. le Président, avant qu'on... M. BURNS: Qui a fait la motion?

M. SAINT-PIERRE: Qui a fait l'obstruction?

M. BURNS: Qui a fait la motion? Il n'y aurait pas eu d'obstruction s'il n'y avait pas eu de motion.

M. BROCHU: M. le Président, avant que vous continuiez ce travail-là, selon le règlement, je pense qu'il m'est permis de proposer aussi quelque chose à la commission parlementaire.

M. le Président, j'ai une motion à présenter. Pour respecter les normes de la saine logique et de l'étude normale d'un projet de loi, parce que dès le prochain article que nous allons entreprendre, nous y verrons des implications venant des deux articles précédents et je considère tout à fait illogique que nous ayons à nous prononcer sur un article, alors qu'on ne nous a même pas donné clairement les prémisses qui étaient contenues dans les deux articles précédents. M. le Président, devant un tel fait, devant l'illogisme d'un travail qui se présente à nous, je ne peux absolument pas accepter cette méthode de travail qui nous place dans une position inacceptable, un peu de la même façon que, lorsqu'à la deuxième lecture, on devait discuter du projet de loi sans avoir les amendements précis. A ce moment-ci, on saute deux articles de loi et rendu au suivant, on nous demande de nous prononcer sur un article alors que nous ne connaissons même pas les prémisses des articles précédents qui ont des implications à ce niveau-là.

M. le Président, me prévalant des règles de la commission parlementaire, qu'il me soit permis de faire motion pour que la commission parlementaire de l'Education ajourne immédiatement ses travaux afin que le projet de loi no 28 soit référé au comité plénier, de sorte que nous puissions poursuivre de façon logique et complète l'étude du projet de loi en question.

M. le Président, ceci est pour que nous puissions faire un travail vraiment efficace. Si je propose cet amendement, c'est dans le but d'en arriver à assainir les travaux de cette commission ou le travail relatif au projet de loi no 28 et pour que nous sachions, à chaque étape que nous allons franchir dans notre étude, où nous allons exactement et à quoi nous en tenir sur les décisions que nous aurons à prendre.

En toute honnêteté, je ne pense pas que l'on puisse se prononcer sur des articles dont nous ne connaissons pas toute la teneur puisqu'ils sont imbus pour certains, en grande partie, de ce qui est contenu dans les deux articles 586 et 587. Nous parlons de législation, nous voulons apporter quelque chose de constructif mais je pense qu'au moins, on doit accepter ensemble, ici à cette commission parlementaire, d'avoir la décence de procéder avec une logique tout simplement élémentaire. C'est le commentaire que j'avais à faire sur cette proposition, M. le Président, et je demande que le ministre en tienne compte sérieusement pour que l'on puisse, au fur et à mesure de notre étude du projet de loi, discuter des problèmes qui sont en cause à chacune des étapes normalement.

Le projet de loi a été conçu avec un certain ordre: première partie, deuxième partie et troisième partie. Je crois que ce serait faire outrage au législateur ou, à ceux qui ont préparé un tel projet de loi que de ne pas s'en tenir à cette logique qu'on a bien voulu inclure dans la disposition des articles, à savoir que les articles se suivent l'un après l'autre. Je demande au ministre — et ce n'est pas une proposition négative que je veux faire, au contraire — de prendre cette motion en haute considération. Cela nous permettrait, à ce moment-là, en comité plénier, de reprendre le débat simplement une fois — ce qui était le désir du ministre — et de vider les questions de fond à chaque fois que nous serons placés face à ces questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense bien qu'il n'y a pas de doute sur la recevabilité de la motion. C'est une proposition qui vise à demander que la commission parlementaire ajourne ses travaux et que vous fassiez rapport dans la mesure où nous avons quelque chose à rapporter. Nous avons exprimé notre position en ce qui concerne la proposition du ministre qui a été mise aux voix tout à l'heure et acceptée. Il nous est apparu que le ministre n'avait pas répondu, comme nous nous y attendions, aux questions que nous lui avions posées concernant la nature, la substance, l'orientation des amendements qu'il se propose de soumettre, concernant les articles 586 et 587, et qui peuvent, éventuellement, modifier notre attitude puisque tout cela s'articule. Les articles s'enchafnent les uns aux autres et ce qui

est décidé par 586, et notamment par 587, a des répercussions sur l'ensemble des autres articles.

Par conséquent, M. le Président, sans prolonger inutilement le débat — mon collègue de Bagot pourra faire valoir ses arguments ou invoquer la procédure à ce moment-là — en ce qui me concerne, je ne vois pas la nécessité de poursuivre les travaux ici puisque de toute façon, nous allons devoir les reprendre en haut.

M. CARDINAL: Il y a quand même quelque chose qui m'embarrasse, M. le Président. La commission parlementaire obéit aux règles des comités pléniers. L'article 330 dit qu'"en comité plénier, ni la question préalable — on sait ce que c'est — ni l'ajournement de la Chambre — ça ne nous regarde pas — ni l'ajournement du débat ne peuvent être proposés". Le comité plénier peut cependant, dans des circonstances particulières — notons que nous le sommes probablement — et du consentement unanime de ses membres, suspendre sa séance. C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Sur la motion de mon collègue, le député de Richmond, avant que les députés ministériels aient à suivre la ligne de parti qui leur sera indiquée, je veux leur dire tout de suite que mes collègues du Ralliement créditiste, comme ceux d'Unité-Québec et moi-même aurions pu choisir une action tout à fait différente. Nous aurions pu, après que la motion-guillotine du ministre de l'Education eut été adoptée, tout simplement, nous lever, prendre nos cliques et nos claques, nous en aller à la Chambre et vous laisser...

M. BIENVENUE: ... Adopter.

M. SAINT-PIERRE: Nous laisser travailler.

M. CHARRON: ... foisonner ensemble et reprendre complètement. Nous aurions pu vous laisser faire l'unanimité, parce que ce n'est pas de vos propres députés que va venir la critique, vous pouvez en être certains; vous laisser faire le tour du projet de loi et attendre que vous, M. le Président, fassiez un rapport imparfait et, comme le signalait mon collègue de Maisonneuve, qui ne sera pas dans les normes de la Chambre mais peu importe. Mes collègues du Ralliement créditiste sont respectueux des règlements. Ils en ont bien le droit. Ils font bien. Ils préfèrent employer des dispositions qui figurent dans nos règlements et qui permettent au député de Richmond de faire motion pour qu'à toutes fins pratiques, la commission, devant l'inutilité du débat qui s'engage, suspende ses travaux immédiatement et que vous fassiez rapport à son excellence le président de l'Assemblée nationale.

Je trouve, dans la proposition du député de Richmond, plus qu'un respect des règlements contrairement à ce dont nous a accusés le ministre tantôt lorsque nous avons voté contre sa motion. Je pense que le député de Richmond a été le premier à faire brillamment la preuve que, si nous nous opposions à la motion du ministre de l'Education, ce n'était pas parce que nous ne voulions pas nous plier aux règlements de la Chambre, au contraire. Le député de Richmond a fait immédiatement après appel aux règlements de la Chambre, contrairement au boycottage de la commission qu'il aurait pu faire pour présenter cette motion que nous devons accepter. Cette motion est honnête parce qu'elle respecte profondément l'autorité que l'Assemblée nationale nous a déléguée. Ce que dit le fond de la motion du député de Richmond est ceci: Ecoutez, nous avons été mandatés par l'Assemblée nationale pour faire une étude article par article. Or il y a une motion qui vient de supprimer les deux articles fondamentaux du projet de loi. Le député de Richmond dit que nous ne sommes pas dignes de la confiance que l'Assemblée nationale a mise en nous, alors retournons devant l'Assemblée nationale et disons que le gouvernement n'a pas su se montrer à la hauteur de la tâche que lui avait confiée la commission et qu'il fasse lui-même rapport aux élus de la population en Chambre.

D'autre part ce que fait le député de Richmond également dans sa motion honnête — je vais reprendre un argument que le parti ministériel a utilisé abondamment pour couvrir sa stratégie — c'est de couvrir la stratégie qui fait que vous voulez éviter que le débat dure longtemps dans l'opinion publique, celui du respect du temps de la Chambre soi-disant pour éviter un double débat, donc pour éviter aux députés de voter deux fois sur le bill 63. Vous avez présenté la motion qui a été adoptée tout à l'heure et sur laquelle les règlements m'interdisent de revenir et sur laquelle je ne reviens pas. Dans le même esprit, puisque cela a été celui de la majorité gouvernementale et qu'il nous a obligés à épouser à cause de sa majorité, le député de Richmond honnêtement dit: Respectons le temps de la Chambre et respectons aussi le temps de la commission. C'est rendu inutile, toutes les heures que nous allons passer ici pour aller au bout, chacun sait que c'est inutile parce que le tout premier article que vous avez appelé, M. le Président, après l'adoption, était le premier. Allez-vous faire la preuve qu'il est impossible d'en discuter? Je réfère à l'article 589 où on mentionne l'article 204 qui nous dit que dans l'amendement du ministre à l'article 586 que personne ne connaît, l'article 204 ne viendra pas se greffer à la série des articles dont on fait exception d'application sur l'île de Montréal. Continuons un peu plus loin: "Dans les dispositions diverses à l'article 592 on dit: En vertu des articles 226, 496, 197, 202, 204, qui nous dit que ces articles-là ne vien-

dront pas se joindre à la liste des articles exceptés? Je peux continuer, je l'ai fait hier soir, je peux le refaire cet après-midi parce que cela peut être intéressant.

A l'article 600, on mentionne l'article 165 de la Loi de l'instruction publique. Qui nous dit, encore une fois, que cet article s'appliquera encore sur l'île de Montréal au lendemain de l'amendement important, majeur — pas de déplacement de virgule, nous a-t-il dit — un amendement de fond à l'article 586? On ne peut pas continuer l'étude du projet de loi. Le conseil scolaire de l'île va être l'autorité suprême au-dessus des commissions scolaires, mais on ne sait pas ce que vont être les commissions scolaires. Les articles 586 et 587 sont là, on ne peut pas parler du conseil scolaire pour dire: Il va mener. Il va mener quoi? La loi était faite dans l'esprit des légistes avant que l'esprit partisane de la majorité gouvernementale se mette à s'y faufiler. Dans l'esprit des légistes, la loi était très bien construite. On commence par parler des commissions scolaires, c'est le corps de la structure scolaire. Après ça, on parle de ceux qui les dominent ou qui ont une certaine juridiction sur elles, les conseils scolaires, et on termine par les comités d'école en dessous.

Mais là, au départ, on refuse de parler de la commission scolaire. Comment pourra-t-on parler de la superstructure et de l'infrastructure quand, la structure fondamentale, on vient d'éviter d'en parler. La motion du député de Richmond va parfaitement dans le sens des arguments du ministre de l'Education que nous avons entendus il y a à peine une dizaine de minutes. Elle veut respecter le temps des membres de la commission, de la commission elle-même qui se trouve avec un mandat amputé et elle respecte l'autorité que l'Assemblée nationale nous a déléguée et dont la majorité gouvernementale, par son vote, vient de se montrer indigne. Et, finalement, le Ralliement créditiste, je le répète...

M. BIENVENUE: Le député me permet-il une question? A quoi servent toutes ces injures, "dont la majorité vient de se montrer indigne"...?

M. CHARRON: Oui, parce que l'Assemblée nationale...

M. BIENVENUE: Est-ce que ça fait avancer la discussion?

M. CHARRON: Certainement, ça peut vous montrer ce que vous venez de décider par la motion, par votre calcul pour éviter que le débat soit dans l'opinion publique. Vous venez de faire injure en même temps à l'autorité que nous avait déléguée l'Assemblée nationale. Vous voyez que votre calcul partisan pour éviter de vous prononcer à nouveau sur le projet de loi no 63 fait que vous venez complètement à l'encontre de nos règlements et de l'esprit qui a toujours régi le travail à l'Assemblée nationale. Quand l'Assemblée nationale nous mandate pour étudier un projet de loi...

M. BIENVENUE: Le député vient à l'encontre des règlements.

M. CHARRON: ... on ne s'empresse pas, après ça, de dire...

M. BIENVENUE: Le député dit-il que la décision qui a été rendue par le président va à l'encontre des règlements?

M. CHARRON: Le président n'a pas rendu de décision, c'est la majorité qui...

M. BIENVENUE: Le président, en déclarant recevable la motion, donc légale et régulière, admet qu'elle peut être accordée.

M. CHARRON: Elle peut être accordée, mais le fait...

M. BIENVENUE: Alors, est-ce que le président endosse...

M. CHARRON: Je n'accuse pas le président, il a parfaitement le droit de dire que si la majorité gouvernementale veut se montrer indigne de la confiance que l'Assemblée nationale a mise en elle, elle est libre de le faire. Et c'est ce que vous avez fait. Le président a simplement rendu recevable le débat et c'est dans le débat que vous, le ministre de l'Education, le député de Matane et les autres députés ministériels qui ont participé au débat avez dit: Nous ne voulons pas parler de ça. Même si l'Assemblée nationale, dans toute sa tradition, a l'habitude de demander aux commissions parlementaires qu'elle mandate d'étudier les lois, article par article, sans se défiler sur aucun, il est permis de se défiler sur quelques-uns quand la stratégie gouvernementale l'impose. C'est ce que le président a reconnu en disant recevable la motion du ministre de l'Education.

Je ne veux pas l'accuser d'endosser la politique partisane que vous avez faite en acceptant la motion qui fait que maintenant nos travaux sont devenus inutiles et que vous écartez tous les débats de fond que nous aurions pu avoir à cette table de la commission. J'en ai mentionné quelques-uns et je pourrais me plaire à en faire plusieurs autres. Il est inutile de parler du reste de la structure scolaire de Montréal si nous ne savons pas ce que sont les commissions scolaires sur l'île de Montréal, quels pouvoirs elles ont, de quels pouvoirs elles sont libérées, quels sont leurs statuts particuliers en comparaison des autres commissions scolaires de l'île de Montréal, en quel endroit la Loi de l'instruction publique ne s'applique pas à Montréal et s'applique en province et vice versa. Il est inutile d'en parler. C'est pourquoi nous devons endosser

avec empressement la motion honnête du député de Richmond. Il est inutile — c'est l'amendement majeur que le ministre veut apporter à l'article 587, quant au type de choix d'enseignement et de la langue d'enseignement — de continuer plus loin si nous ne savons pas ça.

Et, M. le Président, je vais voter pour la motion légitime du député de Richmond.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, ce matin dans ma courte intervention, j'ai dit que nous nous acheminions vers un cul-de-sac. J'ai l'impression que nous y sommes rendus. Si la motion qui est présentée signifie, et si elle était battue, que les partis de l'Opposition ne participeraient pas aux travaux de cette commission, autrement dit à l'étude du bill 28, je me demande ce qu'on fera ici.

On ne peut tout de même pas s'amuser en famille. Personnellement, je pense que je refuserais d'y participer. On ne peut pas être tout simplement des libéraux d'un côté de la table. Je proposais ce matin une des deux solutions: Ou bien tout renvoyer en Chambre ou bien qu'une des parties mette de l'eau dans son vin. Chacun est resté sur ses positions. Actuellement, on "cale" ensemble.

Deuxièmement, quand j'entends le député de Saint-Jacques nous mentionner la belle unanimité du côté ministériel, j'ai l'impression qu'il charrie un peu. Chez nous, on appelle cela la belle unanimité du parti ministériel mais chez vous, cela veut dire quoi? Quels sont ceux, dans les autres partis de l'Opposition, qui risquent occasionnellement de voter contre cette belle unanimité également? Je pense qu'on charrie un peu à ce moment-là.

M. GUAY: M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'on peut avoir l'ajournement pour dix minutes?

M. CARDINAL: C'est une suspension.

M. SAINT-PIERRE: Une suspension pour dix minutes.

M. CARDINAL: Pourvu que ce soit unanime.

M. SAINT-PIERRE: Je vous la demande. M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Suspension des débats pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise de la séance à 16 h 17 )

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, j'aimerais tenter d'apporter quelques arguments sur la motion présentée par mon collègue le député de Richmond. A la suite de ces propos, il est assuré qu'il est impossible de continuer l'étude du projet de loi no 28 si nous sautons ces deux articles-là et c'est impossible d'accepter, par exemple, l'article 588, qui dit dans les premières lignes, je tiens à le mentionner encore une fois: En outre des pouvoirs visés par l'article 586 — que nous n'étudions pas — M. le Président, je crois que c'est invraisemblable.

Nous serions probablement le seul groupe de travailleurs — si nous nous considérons comme travailleurs — à travailler dans de telles conditions. Je ne crois pas que ce soit arrivé ailleurs et nous ne sommes pas en mesure de l'accepter. J'ai souligné ce matin que ces deux articles du projet de loi no 28 étaient une partie assez importante de l'infrastructure du système d'éducation sur l'île de Montréal. Je crois, M. le Président, qu'un projet de loi, c'est un peu comme un tricot. Toutes les mailles se rattachent les unes aux autres et, si nous oublions deux articles importants du projet de loi, nous ne pouvons pas discuter de l'ensemble. Or, pour un tricot, nous n'avons qu'à tirer sur un brin de laine et il se démolit. Si nous oublions des mailles en confectionnant le vêtement, il est assuré que tout se démolira automatiquement.

Il pourrait y avoir également, si nous acceptions un compromis, des contradictions entre les articles que l'on refuse d'étudier en commission parlementaire et ce que nous pourrions accepter par la suite. A ce moment-là, la population pourrait nous accuser d'être illogiques et, le pire, c'est qu'elle aurait raison. Nous serions probablement le seul groupe de personnes à travailler de cette façon.

En ce qui concerne l'inutilité des travaux parlementaires que l'on semble souligner, nous ne pouvons faire autrement que de dire — et en le pensant en bon droit — que c'est le ministre de l'Education lui-même qui aura rendu les travaux de la commission parlementaire inutiles. C'est le ministre de l'Education qui a présenté la motion. M. le Président, je crois donc que nous sommes en droit d'appuyer la motion présentée par le député de Richmond. Je tiens à souligner que le ministre, en essayant d'éviter un caillou, s'est tout simplement dirigé dans le fossé. Nous lui offrons un camion-remorque en espérant qu'il ne refusera pas de s'en servir.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de la Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, pour appuyer la motion de mon collègue le député

de Richmond, je dirai tout simplement ceci au gouvernement: Si ce dernier refuse d'accepter notre amendement, il y a tout de même deux ou trois choses que nous pouvons faire. Mais le moins que nous puissions faire, M. le Président, c'est de reprendre, article par article, en comité plénier, à l'Assemblée Nationale — les règlements nous le permettent — de représenter, dis-je, les amendements que nous pourrions présenter devant la commission parlementaire.

Or, si le gouvernement veut jouer à un jeu de cache-cache, ce n'est pas du chantage, M. le Président, il s'agit d'être réaliste, il va y avoir des surprises parce que toutes les séances que la commission parlementaire tiendra à partir de 4 h 20 vont être inutiles, ça va être une perte de temps parce que nous allons tout reprendre en Chambre. Le ministre a annoncé lui-même qu'il avait l'intention d'amender les articles 586 et 587 et c'est le ministre lui-même qui demande que l'on défère ces articles, autrement dit, qu'on n'en discute pas.

Or, le ministre et le gouvernement n'ont qu'à porter la responsabilité de la situation présente. Cette situation a été voulue, pensée et proposée par eux. En ce qui nous concerne, nous allons faire valoir nos droits, nous allons nous prévaloir des privilèges que nous confère le règlement. Et si le gouvernement maintient sa décision de continuer à siéger, ce sera perte de temps parce que nous allons revenir article par article en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent prendre la parole?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La question est mise aux voix?

M. LE PRESIDENT: La question est mise aux voix. M. Assad?

M. ASSAD: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Marchand?

M. MARCHAND: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Brochu?

M. BROCHU: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Cardinal est absent. M. Charron?

M. CHARRON: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Houde? M. Pearson, excusez. M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Saint-Germain?

M. SAINT-GERMAIN: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay (Chicoutimi)?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour. M. LE PRESIDENT: M. Veilleux? M. VEILLEUX: Contre.

M. LE PRESIDENT: Alors, je crois que la motion est battue.

M. CHARRON: Sur une question de privilège, M. le Président.

M. BIENVENUE: Une question de procédure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Invoquez le règlement.

M. CHARRON: Voici. A la manière du député de Chicoutimi, j'invoque le règlement.

M. SAINT-PIERRE: L'article 813?

M. CHARRON: L'article 813?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et 814.

M. CHARRON: Je pourrais invoquer les articles 754, 637 et 518 mais ils ne s'appliquent pas dans, le cas présent. Alors je ne les invoque pas.

Mais, M. le Président, je ne vois pas pourquoi nous continuerions, pour notre part, je ne veux en aucun temps décider pour les autres partis de l'Opposition, à demeurer à la table actuellement.

M. SAINT-PIERRE: Vous refusez de vous pencher...

M. CHARRON: Non, on va reprendre article par article en Chambre. On ne veut pas perdre le temps de la Chambre ni le temps de la commission. Nous sommes responsables devant la population et nous ne pouvons pas faire un double jeu. Je vais reprendre tous vos arguments d'hier soir. On n'est pas pour niaiser autour d'une structure.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous sommes dans une situation pour le moins bizarre.

Nous avons expliqué très longuement les raisons pour lesquelles nous n'étions pas d'accord avec le ministre, lorsqu'il nous a demandé de suspendre les articles 586 et 587, espérant qu'il consentirait à la fin à nous apporter les éléments des amendements qu'il se propose de soumettre. La situation est la suivante: c'est

que là on a le loisir de poursuivre l'étude du projet de loi, quitte à reprendre tout cela en haut, puisque c'est ce qui va se passer nécessairement, ou bien s'en aller et dire: Nous allons reprendre cela en haut et tout aussi bien le dire et y aller tout de suite, cesser de finasser là-dessus. Je crois que l'erreur a été commise au départ, peut-être pas par le ministre de l'Education mais par le leader du gouvernement, qui nous a amenés ici, sachant très bien — cela avait été dit à l'extérieur — qu'il y aurait débat de toute façon, qu'on reprendrait le débat, qu'on ferait le débat ici et qu'on le reprendrait en haut. Dans les circonstances, je veux bien rester présent, m'asseoir et écouter le ministre nous donner des explications, lui poser des questions. Toutefois, tout ce que nous pourrions proposer — nous avons des choses à proposer — serait nul et non avenu puisqu'il faudrait le reprendre en haut, le faire accepter en haut ou tout au moins le mettre aux voix.

Mon attitude est donc une attitude d'attentisme. Je me dis: Attendons voir ce que le gouvernement va décider. Est-ce qu'il va revenir à résipiscence, est-ce que le leader parlementaire qui vient d'apparaître va se rendre compte qu'il a commis une erreur en nous amenant ici, sachant très bien ce qui allait se produire? Je n'en fais pas grief au leader, il a beaucoup de travail et il voudrait que nous travaillions sur plusieurs fronts à la fois, mais il a dû se rendre compte qu'ici, pour reprendre le titre d'un livre célèbre, "A l'ouest rien de nouveau" c'est la situation ce soir, comme dirait Louis Francoeur.

M. BIENVENUE: La présence du député de Chicoutimi est toujours agréable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi peut rester présent si cela plaît aux ministériels.

M. BIENVENUE: Et au député de Matane.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et au député de Matane, au ministre de l'Education, il peut même interroger le ministre de l'Education sur tous et chacun de ses articles mais sous la réserve que tout cela est inutile.

M. BIENVENUE: Très bien. Article suivant.

M. BROCHU: M. le Président, puisque le gouvernement...

M. SAINT-PIERRE: Sur quel point?

M. BROCHU: Sur un point de règlement, sur cette question-là, puisque le gouvernement semble bien décidé à continuer cette étude du bill qui me semble illogique, il y a travailler et travailler.

M. SAINT-PIERRE: Il y a travailler et tra- vailler, vous avez raison, cela fait cinq heures que nous perdons notre temps à tenter de vous le dire.

M. ROY (Beauce): C'est votre faute.

M. BROCHU: Je pense qu'on peut très bien, M. le Président, travailler...

M. SAINT-PIERRE: Je sais que vous êtes capable de nous en faire perdre quinze, je sais ça par exemple.

M. CHARRON: C'est ça que vous vous proposez de faire du fait que vous avez refusé la motion du député de Richmond.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Richmond.

M. BROCHU: Je pense, M. le Président, qu'on peut très bien travailler dans une carrière de pierre avec un pic de deux pouces en sachant que, demain ou après-demain, il y a un "bulldozer" qui va venir travailler à la même place, mais ça ne s'appelle pas travailler. On peut faire venir le "bull" tout de suite.

M. SAINT-PIERRE: Votre collègue m'avait envoyé dans le fossé et je vais vous laisser là vous aussi.

M. BROCHU: M. le Président, devant ce manque de logique, par le refus de cette motion, qui était respectueuse des objectifs du ministre, puisqu'on voulait simplement discuter les articles un à la fois mais à fond seulement une fois, pour ma part, je ne peux absolument pas accepter cette décision. Qu'il me soit donc permis, M. le Président, de faire motion, en vertu de nos règlements, pour que mon nom soit changé temporairement à cette commission pour celui de mon collègue le député de Dorchester, Florian Guay. Pour ma part, je me retire temporairement de la commission parlementaire parce que je trouve un non-sens et illogique notre méthode de travail actuelle.

M. LE PRESIDENT: Article...

M. SAINT-PIERRE: Le leader parlementaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Notre grand blessé de guerre.

M. LEVESQUE: Non, M. le Président, je ne veux pas intervenir à ce moment-ci. Je ne crois pas ajouter tellement avec les remarques que je veux faire, mais je dois dire, puisque j'ai été invité presque à le faire par mon excellent ami le député de Chicoutimi, que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mes hommages à madame aussi!

M. LEVESQUE: Oui, je vous remercie et je lui transmettrai vos salutations. Je dois donc dire que tout ceci me surprend. On a parlé de la décision que j'avais prise mais je ne l'ai pas prise seul cette décision de déférer ce projet de loi à la commission parlementaire de l'Education. Pourquoi avons-nous fait ça? Nous l'avons fait simplement dans le but de permettre aux membres de la commission de l'Education de se pencher sur ce projet de loi pendant que nous pouvions ailleurs en Chambre poursuivre l'étude de projets de loi également très importants. Vous savez que les membres de la commission qui sont ici présents et plusieurs de leurs collègues ont insisté pour que nous puissions procéder avec diligence et célérité à l'étude de projets de loi qui sont présentement au feuilleton. Nous avons eu des questions innombrables de la part de ces mêmes députés, nous demandant si nous procéderions dans tel ou tel projet de loi que chacun d'entre nous considère très importants. C'est justement dans un but d'efficacité, tout en respectant le droit de parole de chacun des députés, que nous avons voulu faire ce que nous faisons régulièrement, c'est-à-dire étudier un projet de loi en commission pendant que la Chambre poursuit des travaux d'autre nature. Il n'y a rien de plus démocratique, de plus régulier...

M. CHARRON: Pas des projets de loi amputés, des projets de loi complets.

M. LEVESQUE: C'est ce que nous avons fait.

M. CHARRON : Pour des projets de loi complets, je suis parfaitement d'accord.

M. LEVESQUE: Un instant, je ne pense pas que j'aie eu l'occasion — je l'aurais peut-être prise — d'interrompre tellement le député de Saint-Jacques lorsqu'il a eu à s'exprimer.

Je ne crois pas que l'on doive consacrer son expression de "pool room" pour désigner l'Assemblée nationale ou ses commissions.

C'est justement par respect que nous avons, nous, de ces institutions que nous voulons voir à ce qu'elles procèdent d'une façon efficace et d'une façon démocratique. Nous avons été sollicités de toute part et à chacun des projets de loi pour que cesdits projets soient référés à une commission parlementaire.

Au cours de l'année et au cours des récents mois en particulier, tout ce que ces gens ont aux lèvres continuellement: Pourquoi ne pas référer tel ou tel projet de loi à une commission parlementaire? Nous pouvons là, dans la sérénité, nous exprimer sur chacun des points de vue que nous avons à émettre. Nous pouvons le faire d'une façon absolument humaine et d'une façon très dégagée. Ce qui, souvent, n'est pas le cas dans les débats de l'Assemblée nationale.

M. le Président, c'est simplement dans ce même esprit que nous avons déféré ce projet de loi à la commission parlementaire de l'Education. On veut donner l'impression, dans certains milieux, qu'il y a une hâte injustifiée à procéder dans ce projet de loi qui fait pourtant l'objet d'études et de pourparlers et de discours depuis non pas seulement des mois mais des années.

Et durant tout ce temps-là, M. le Président, chacun a eu l'occasion de s'exprimer, de dire ce qu'il pensait. Mais à un moment donné, il faut que le gouvernement prenne ses responsabilités. M. le Président, le gouvernement a procédé d'une façon qui est dans l'ordinaire des choses, à savoir que l'on demande à un moment donné, lorsqu'on voit qu'il y a un point en litige lors d'une discussion, à présenter une motion. Cela se fait régulièrement. Cela ne fait pas l'objet de débats, que tel ou tel article soit suspendu.

Cela se fait régulièrement au comité des bills publics et privés. Même à l'occasion d'étude en commission parlementaire, cela se fait régulièrement pour accélérer les travaux. On sait qu'il y a, à un moment donné, un article ou deux qui présentent certaines difficultés, qui ne rallient pas le consensus ou l'unanimité et qui font l'objet de débats qui pourraient retarder indéfiniment les travaux très importants que nous avons à exécuter.

A ce moment-là, on dit: Très bien. On ne s'entend pas sur tel et tel article, tâchons de manifester du progrès. Nous ne sommes pas mandatés ici au Parlement du Québec pour perdre du temps sans aucune raison valable. Je crois que nous ne sommes jamais excusés de perdre volontairement du temps. C'est ce qu'on appelle en langage parlementaire du "filibuster". Cela, je ne crois pas que ce soit acceptable. Nous avons présenté la motion, dans les circonstances, afin d'être efficaces, afin de manifester à la population du Québec que nous voulons travailler même si nous ne sommes pas d'accord sur un ou deux articles. Si on voulait faire du "filibuster" continuellement, il n'y aurait pas moyen d'avoir de parlementarisme, il n'y aurait pas moyen de passer de législation.

Il suffirait qu'il y ait un groupe ou quelques individus qui pourraient bloquer constamment le travail gouvernemental. C'est pourquoi nous avons fait cette motion. Le ministre de l'Education a simplement fait cela, non pas dans le but de brimer qui que ce soit, au contraire. Ceux qui veulent avoir de la publicité, ceux qui veulent s'exprimer, ceux qui veulent exprimer l'opinion d'un front commun ou d'un autre auront l'occasion toute choisie, lors du retour de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, en comité plénier, de faire valoir leur point de vue.

Personne ne sera brimé, personne ne sera bâillonné, mais par contre, on aura eu l'occasion de faire son devoir ici. Il y a de multiples articles dans le bill 28 sur lesquels nous pouvons nous entendre et nous pourrions procéder normalement. Je ne veux pas qualifier ce genre de procédure qui a été faite jusqu'à maintenant par certains membres de cette commission, mais je dirai tout simplement, sur la motion qui est

présentement devant la commission, qu'il s'agit d'une motion purement dilatoire sans vouloir la qualifier de partisane.

Je ne veux pas aller aussi loin que ça mais tout le monde sait fort bien qu'il s'agit d'une petite stratégie partisane.

Tout le monde le sait, tous les gens qui vont voir comment on a réagi ici...

M. ROY (Beauce): J'invoque le règlement. La motion a été présentée par le député de Richmond et il n'était aucunement question de partisanerie dans l'affaire. C'est une suite logique.

M. LEVESQUE: Je parle de stratégie partisane. Le député de Beauce, évidemment, ne comprendra pas pourquoi j'emploie ce mot-là, mais je l'emploie sciemment.

M. CHARRON: Comme hier soir. Celle que vous avez présentée...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement, si le député de Bonaventure me le permet. J'aimerais lui faire observer qu'il n'y a actuellement plus de motion devant la commission.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: Qu'on vienne m'informer que la motion a été acceptée. Donc, tout ce qui reste à faire c'est de respecter...

M. LAURIN: Il y a un manque de coordination.

M. LEVESQUE: Elle a été battue, je devrais dire que le rejet a été accepté. Dans les circonstances, je ne vois pas pourquoi on ne procéderait pas régulièrement ayant un respect — encore pire si elle était rejetée — des décisions de la commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour faire suite aux observations du député de Bonaventure et leader parlementaire, je voudrais relever rapidement les deux points principaux de son intervention.

Il a parlé d'abord des raisons qui l'ont incité à demander à la Chambre de réunir cette commission parlementaire. Les raisons qu'il a fait valoir sont valables et nous les avions acceptées. Mais nous les avions acceptées — le leader parlementaire s'en souviendra — lorsqu'il a discuté avec notre leader parlementaire, en le prévenant qu'au moins un représentant d'un des partis d'Opposition avait déclaré que le débat pourrait être repris complètement en comité plénier, la Chambre. C'est le premier point de l'intervention du député de Bonaventure.

Le second point porte sur la suspension des articles qui a fait l'objet d'une proposition qui a été mise aux voix et qui a été acceptée par ceux qui l'ont approuvée, nous, ayant voté contre.

Si nous avons voté contre cette proposition du ministre de l'Education de suspendre l'examen des articles 586 et 587, c'est qu'il nous apparaissait que ces deux articles étaient des articles capitaux et que tous les autres articles ou, tout au moins, la majorité des autres articles s'articulaient à ces deux articles dont on demandait de surseoir à l'examen. Alors, cette attitude du gouvernement nous a surpris et nous avons tendu la perche au gouvernement en lui proposant ceci, en lui suggérant ceci, en le suppliant de nous dire au moins — puisque le ministre avait parlé d'amendements — quelle serait la substance de ces amendements, quels en seraient les thèmes, quels en seraient les éléments majeurs. Ce qui nous eût permis, peut-être pas complètement, de voir de quelle façon la politique du gouvernement simplifierait particulièrement en ce qui concerne les problèmes de langue et de religion, qui sont les deux points d'accrochage qui sont portés à l'attention de l'opinion publique et qui préoccupent toute la population du Québec. C'est la raison pour laquelle nous avons cru devoir voter contre la proposition du député de Verchères. Par conséquent, la ministre de l'Industrie et du Commerce fait une défense valable de son attitude, lorsqu'il parle de la convocation de cette commission parlementaire. Mais comme il n'a pas suivi les travaux qui se sont déroulés assez lentement ici depuis deux jours...

M. CARDINAL: Trois jours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...près de trois jours maintenant, il ne peut pas voir quelle est l'importance de l'attitude qu'a prise le gouvernement lorsqu'il nous a demandé de surseoir à l'examen de deux articles qui sont capitaux et qui commandent, en quelque façon, les attitudes que nous pourrons prendre sur un grand nombre d'autres articles.

Pour résumer — je le dis à l'attention du ministre de l'Industrie et du Commerce — les deux articles dont il est question sont en quelque façon des clés de voûte. Si on supprime la clé de voûte, il est assez difficile de voir comment l'ensemble de l'édifice peut se tenir. C'est là notre attitude.

M. CARDINAL: M. le Président, me permettez-vous? Je ne voudrais pas interrompre mon collègue mais j'ai vu l'attitude du ministre de l'Education et dans un immense désir de collaboration, est-ce que je pourrais poser la question suivante? Je vais la poser de deux façons. Est-ce que le ministre, ou le leader parlementaire ministériel, ou le gouvernement pourrait nous indiquer d'une façon très précise, pour que puissent continuer les travaux de cette commission, quels sont les articles qui ne sont pas contentieux et qui ne sont pas affectés par le référé des articles 586 et 587?

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. CARDINAL: Si vous me permettez, je

vais poser la question une deuxième fois, autrement.

M. LEVESQUE: C'est parce que j'aurais une question à vous poser aussi.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LEVESQUE: Si on apporte — c'est peut-être une question hypothétique mais qui pourrait peut-être s'appliquer ici — à un moment donné, dans l'étude d'un projet de loi, un amendement dont la substance n'est pas prévue comme telle dans ce projet de loi... Autrement dit, supposons qu'un projet de loi avait trait à une question scolaire dans son ensemble et qu'on voulait y introduire une question d'une autre dimension, une question linguistique si l'on veut, c'est un amendement...

M. CARDINAL: Ou confessionnelle.

M. LEVESQUE: ... ou confessionnelle, qui pourrait, mais qui ne fait pas l'objet du principe principal de la loi, à ce moment-là, est-ce qu'on doit dire que tous les articles de la loi — c'est là le problème, à mon sens — sont reliés directement à cet amendement? L'amendement lui-même que l'on voudrait apporter n'est pas, à mon sens, capital dans la loi. Parce que c'est le gouvernement qui introduit les lois. Si un député veut apporter à la loi une autre dimension et, ensuite, veut que tous les articles de la loi soient imprégnés de son amendement, c'est une autre chose, M. le Président.

M. CARDINAL: D'accord, M. le Président, mais le député de Bonaventure vient de me poser une question sous forme de commentaire. Il n'a pas reçu la perche que je lui ai tendue. Je n'avais posé qu'une seule question. J'ai dit: Est-ce qu'il n'y a pas, dans la loi, un certain nombre d'articles qui ne sont que d'ordre administratif?

M. LEVESQUE: Le ministre est justement en train de...

M. CARDINAL: Bon! Si le ministre a suspendu deux articles, il peut en suspendre quatre, six, huit, dix.

Je vais poser la question maintenant d'une autre façon. Si on ne peut pas répondre à cette question — je ne parle pas pour tous les partis de l'Opposition — la deuxième question que je pose est celle-ci: Comment allons-nous procéder? Je prends un exemple et je termine là-dessus, M. le Président. Le prochain article que nous aurions à étudier est l'article 587b) qui n'existe même pas dans le projet de loi tel que présenté en deuxième lecture. Il y a des articles, et j'en conviens avec les membres des autres partis de l'Opposition, qui touchent à la confessionnalité. Je parle, par exemple, de l'article 589, qui parle des comités confession- nels. Et là on sait que les trois partis de l'Opposition auront quelque chose à dire. Mais un article qui dit que le mandat des membres du conseil ou le mandat des membres d'une commission scolaire est de quatre ans au lieu d'être alternatif comme il l'était, nous sommes tous d'accord là-dessus.

Est-ce qu'il est possible de trouver un modus operandi qui permette à la commission d'avancer dans ses travaux tout en n'oubliant pas quand même qu'il y aura à ce moment-là sur les questions litigieuses ou contentieuses nécessairement un débat en comité plénier? Et ce n'est pas nous qui l'avons cherché. Parce que, ce matin, l'honorable leader parlementaire n'était pas là, j'ai rappelé sa motion...

M. LEVESQUE: Je n'ai pas le don d'ubiquité, je ne peux pas être en Chambre en même temps qu'en commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous parlions...

M. CARDINAL: Ce n'est pas un reproche.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... nous non plus d'ailleurs n'étions pas en haut.

M. CARDINAL: Moi-même, j'étais absent parce que je devais être ailleurs il y a quelques instants. Ce que je veux dire c'est qu'à partir de sa motion, j'ai mentionné ce matin que nous n'en avions compris qu'hier soir les raisons valables et que nous l'avons alors entérinée — ce n'est pas nécessaire juridiquement — je veux dire que nous l'avons avalisée, nous l'avons acceptée, nous avons compris qu'on voulait aider aux travaux de l'Assemblée nationale. Sur ce point, nous sommes prêts à collaborer.

Mais la motion du ministre, qui peut être utilisée en certains cas, qui était inusitée quand même dans cette situation, nous a en quelque sorte pris par surprise, parce que, voulant éviter deux débats — c'était sa raison principale, je n'invoque pas les autres — il y en a quand même eu deux mais qui n'ont rien apporté que sur des questions de procédure, et le deuxième est encore référé ou relégué au comité plénier.

Mes questions sont posées bien candidement dans le sens que je me dis: Est-ce qu'il est possible de dresser une liste de documents de travail qui nous permettent d'aller en comité plénier sur des questions principales, véritablement contentieuses, où les gens qui veulent avoir une tribune l'auront, et où on pourra, sur les autres questions qui n'exigent pas de tribune, régler les problèmes.

Celui qui vous parle, M. le Président, je m'excuse, il y a quand même plus de deux ans, a présenté le projet de loi no 62. Il a quand même voté sur le principe du projet de loi no 28. Il ne peut quand même pas vouloir du même souffle reporter aux calendes grecques le projet de loi no 28. Il y a eu en deuxième

lecture des thèmes d'amendements. On a accepté cette façon de procéder et on a voté quand même. On a commencé les travaux de la commission parlementaire avec ces thèmes que nous avons maintenant sous forme d'amendements devant nous.

Est-ce que nous ne pouvons pas trouver une autre solution de compromis, non pas de compromission, qui permette à la commission de continuer à travailler sans que tout le monde veuille sortir et, comme l'a dit le député de Saint-Laurent en l'absence du leader parlementaire ministériel, que vous ne travailliez en famille, ce qui laisserait une drôle de perception en dehors de cette auguste Assemblée nationale?

M. LEVESQUE: Je voudrais simplement relever une remarque en attendant peut-être quelques commentaires du ministre de l'Education. Premièrement, je crois que c'est le désir de chacun de pouvoir continuer normalement les travaux de la commission parlementaire. Deuxièmement, il a parlé d'une tribune qui serait peut-être meilleure à l'Assemblée nationale, si j'ai bien compris ses paroles..

M. CARDINAL : Si le député a écouté attentivement, ce n'est l'intention de personne.

M. LEVESQUE: Je comprends, j'ai très bien lu entre les lignes, mais d'un autre côté, je pense bien que ceux qui cherchent une tribune ne peuvent pas en avoir une meilleure, parce que j'arrive justement de l'Assemblée nationale et je remarque que la plupart des journalistes, des media sont ici et non pas à l'Assemblée nationale.

M. CARDINAL: C'est ici que c'est intéressant.

M. LEVESQUE: Je ne crois pas qu'on n'ait pas de tribune à ce moment-ci et si quelqu'un veut s'exprimer, je suis convaincu que sa voix sera bien entendue.

M. CARDINAL: Alors pourquoi le ministre voulait-il qu'on aille en comité plénier?

M. LEVESQUE: Simplement, parce que le ministre voulait procéder comme d'habitude, cela se fait régulièrement ici. A cette table, combien de fois l'ai-je entendu: Suspendons tel article, il y a un litige, il y a matière à débat. En attendant que les esprits se calment, en attendant que l'on puisse voir un peu l'ensemble de la loi, qu'on suspende tel article et que l'on continue.

M. CHARRON: On ne l'a même pas abordée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une sorte de convention ici, cela arrive assez souvent en comité plénier que nous fassions cela. Mais nous ne le faisons jamais quand il s'agit d'articles qui sont en quelque façon les articulations majeures du projet de loi.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. M. le Président, j'aimerais faire une intervention. Lorsqu'on regarde les articles 586 et 587, je pense qu'il est faux — je m'explique — de dire que ces articles sont les articulations majeures du projet de loi. Au contraire, les articles 586 et 587 ne font que reprendre les dispositions de la Loi de l'instruction publique, qui est une loi déjà en vigueur pour l'ensemble des commissions scolaires. Ils ne font que reprendre ces dispositions pour dire les points particuliers de la Loi de l'instruction publique qui ne s'appliquent pas à l'île de Montréal pour des raisons d'absurdité. Je prends un exemple. Nous avons toute une section de la Loi de l'instruction publique qui touche des régionales. Comme nous n'avons pas de régionales à Montréal, on exclut de la Loi de l'instruction publique les articles qui parlent des régionales.

On ne peut donc pas dire que l'article 586 et même l'article 587 sont l'axe majeur du projet de loi de restructuration scolaire. Je ne pense pas que ce soit la pièce maîtresse, ce n'est même pas l'élément essentiel. C'est simplement un élément dans lequel on rejette les articles d'une loi existante dont on dit qu'ils ne s'appliquent pas dans le cas de l'île de Montréal.

Effectivement, si je les ai déplacés, ce n'est pas parce que c'était un point majeur, c'est parce que, de l'aveu même de l'Opposition, on voulait en faire un point majeur, et sans me prononcer sur la recevabilité de leur loi, je maintiens, sans être juriste, que ce n'est parce que nous amendons des lois comme le bill no 65 que nous pourrions remettre en cause l'assurance-maladie de l'an dernier. Il me semble que c'est la même chose. Le principe qu'on a voté en deuxième lecture, ce n'est pas le droit des parents de choisir l'école de l'enfant, c'est la restructuration scolaire sur l'île de Montréal. C'est un acte administratif.

Je ne veux pas me prononcer sur la recevabilité d'un amendement qui veut contremander, qui veut annuler l'effet d'une loi qui a été votée par le Parlement. On n'y revient pas. On a dit que le problème pouvait être là, qu'on s'y attaquerait en temps et lieu.

Je dis que je l'ai simplement mis de côté parce que l'Opposition, par la nature de ses amendements, a voulu en faire un débat majeur. Je ne suis pas d'accord sur le fait que si nous n'adoptons pas les articles 586 et 587, nous ne pouvons pas comprendre les autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permettra de lui faire observer ceci? D'accord, sur le plan de ce que l'on appelle la structure juridique de la loi 28, le ministre a raison de dire que le problème de la langue n'est pas l'objet de ce projet de loi. Mais il est arrivé ceci — et c'est un phénomène

collectif, c'est devenu un phénomène social ou un fait sociologique — savoir que ce degré de sensibilisation de la population à ce problème de la langue et aussi de la religion a fait que de ce projet de loi, dont l'objet n'est pas de légiférer sur la langue et la foi, on en fait une sorte de symbole. Le problème de la langue et de la religion devient un phénomène de cristalisation de l'opinion publique. C'est pour cela que le ministre et le leader du gouvernement, à tort ou à raison, et nous, à tort ou à raison, nous aurions voulu faire le débat en haut ou le faire en bas selon le cas. Nous avons donné chacun notre opinion à ce point de vue-là.

Dans la situation actuelle, nous sommes dans un cul-de-sac. Nous l'avons dit plus tôt.

M. LEVESQUE: Qu'est-ce qui nous empêcherait de procéder normalement à l'étude des autres articles avec l'entente que si la Chambre décidait de modifier les articles réservés, nous nous entendions à l'avance pour qu'il y ait concordance dans les autres articles?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va de soi. M. GUAY: M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est rien d'inédit.

M. LEVESQUE: Il y a énormément de considérations d'ordre scolaire, structurel, administratif qui n'ont rien à voir avec la préoccupation que soulignait le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord avec le leader, M. le Président, mais il admettra avec moi que ce qu'il vient de proposer là n'est pas génial.

M. LEVESQUE: Je n'ai jamais prétendu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est tellement peu génial que j'aurais pu le faire moi-même. Alors, le leader parlementaire comprendra qu'il s'est passé des choses avant qu'il n'arrive. Il y a eu proposition du ministre; il y a eu une seconde proposition du député de Richmond et, enfin, le gouvernement nous a défait honteusement là-dessus puisque nous étions quatre contre six. La situation est la suivante; c'est que l'on se pose la question: Comment allons-nous maintenant procéder? Pourquoi allons-nous travailler si nous devons reprendre le débat sur tous les articles? A moins que, comme le suggère de façon non géniale, je le répète, le leader parlementaire de la Chambre, que nous ne nous entendions sur un certain nombre d'articles et que nous nous disions: Ceux-là, nous allons les étudier et, le reste, nous l'étudierons en haut. C'est encore une perche que l'on tend au gouvernement pour le sauver.

M. GUAY: Je voudrais ajouter quelques pro- pos. J'écoute le médiateur spécial à la commission parlementaire de l'Education qui est en quelque sorte le leader parlementaire de la Chambre. Plusieurs fois, il a répété qu'il aimerait voir continuer les travaux normalement M. le Président, c'est ce que nous demandons depuis le début, de procéder normalement. Je crois que la proposition que le ministre de l'Education est venue faire à la commission n'est pas normale. Nous voulons travailler normalement mais le ministre nous empêche de le faire.

M. SAINT-PIERRE: Voyons donc!

M. GUAY: Le leader parlementaire nous dit d'essayer de travailler normalement. Nous sommes prêts mais la façon dont on essaie de nous faire travailler est anormale. C'est sur ce point que nous ne nous entendons pas.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des affirmations gratuites.

M. GUAY: Il n'est pas question de faire un "filibuster", M. le Président, mais quand même, il faut admettre qu'il y a une logique des choses.

M. LEVESQUE: D'accord, si l'on manifeste de la bonne volonté de part et d'autre, j'en suis très heureux. Ce que vient de dire le député de Dorchester, je crois, peut très bien se concilier avec notre point de vue. Si nous prenons la formule qu'il vient de mentionner et que j'avais suggérée également d'aucune façon géniale, procédons aux articles sur lequels nous pouvons nous entendre, c'est-à-dire qui n'affectent pas les principes que nous voulons toucher autrement et nous pourrons probablement faire avancer les travaux.

M. GUAY: Mais même là, il n'y a rien qui nous dit qu'une fois certains articles amendés, ceux-ci ne deviendront pas des articles à incidence une fois amendés.

M. LEVESQUE: J'ai mentionné tout à l'heure qu'il y avait évidemment la volonté de la Chambre.

M. LEVESQUE: C'est entendu que, s'il y avait des changements qui s'effectuaient, à ce moment-là, il y aura sans doute concordance ailleurs. Je ne vois aucune objection à cela. Je vais dire comme le député de Chicoutimi: Il n'y a rien de génial là-dedans. Simplement, c'est normal, cela se fait régulièrement.

M. GUAY: Il faudra reprendre le processus qu'on vient de passer à ce moment-là.

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas si vous vous êtes entendus sur tous les articles, sauf deux ou trois. Et là, je regrette, mais l'article 586 ne fait qu'exclure du champ d'application

de l'île de Montréal certaines dispositions de la Loi de l'instruction publique. Moi, je ne sais pas s'il y a une disposition à la Loi de l'instruction publique qui est spécifique à la Commission scolaire des Grandes-Baleines. S'il y a quelqu'un qui trouve que cela devrait s'appliquer à Montréal. Je ne vois pas, ce n'est pas le sens du projet de loi no 28 du tout.

Cela a pris de l'importance simplement par la nature même, et je ne me prononce pas sur la recevabilité de l'amendement envisagé par le Parti québécois qui a voulu à l'intérieur de l'article no 203 dire: Très bien, le but, le principe que l'on a voté dans ce projet de loi, c'est la restructuration scolaire de l'île de Montréal; mais nous, nous allons toucher à une autre loi dont le principe était le droit des parents d'envoyer l'enfant à l'école de leur choix. Il n'y a rien dans le projet de loi qui confirmait ceci, c'est-à-dire que, si on regarde même l'article 587, ce n'est pas par hasard, c'est intentionnellement que l'article 587 ne mentionne nullement le droit des parents à l'école française ou à l'école anglaise. On a laissé cela dans d'autres lois. Le premier ministre a dit que l'on n'excluait pas d'y retoucher. Le but du projet de loi, ce n'est pas de toucher à ce principe...

M. CHARRON: M. le Président, si vous permettez, pour répondre aux arguments du ministre de l'Education et du leader du gouvernement, je voudrais rappeler que nous avons accepté à l'unanimité le travail en commission parce que nous croyions, selon toutes les traditions parlementaires, que le travail en commission est fait pour aider le travail de la Chambre et procède article par article à l'étude des projets de loi et ce n'est pas une farce où l'on évite les problèmes litigieux pour les renvoyer après cela à une autre chose. Problèmes litigieux qui ont des effets sur un ensemble d'autres dispositions de la même loi.

Ceux qui ont commencé l'anormalité de nos travaux parlementaires ici, comme vient de le souligner le député de Dorchester, c'est le gouvernement par sa motion, hier soir, d'exclure l'article 586 et l'article 587. Sans cela, tout aurait continué. On aurait probablement disposé de l'article 587 cet après-midi et on s'engagerait dans d'autres choses. L'anormalité et les accrocs à la tradition parlementaire, si on est obligé d'en faire cet après-midi par des motions répétées, c'est d'abord le gouvernement qui les a commencés.

Finalement, je voudrais revenir sur un énoncé que vient tout juste de faire le ministre de l'Education et que je considère comme une interprétation fausse de son propre projet de loi. Ce en quoi les articles 586 et 587 sont, comme l'a dit le député de Chicoutimi et comme nous nous sommes plu à le dire à chacune des motions, le pivot du projet de loi, je vais vous dire comment. D'abord, M. le Président, et je le dis à l'intention du leader du gouvernement qui est peut-être un peu moins familier avec les affaires de l'éducation, c'est dans l'article 587 qu'on retrouve le coeur de la loi, c'est-à-dire l'unification. C'est désormais dit pour la première fois, que c'est chaque commission scolaire qui devra offrir aux protestants et aux catholiques et aux autres, l'enseignement de qualité et prendre les mesures nécessaires pour qu'il soit dispensé. Quant on dit "conformément aux dispositions de l'article 203" c'est que ça veut dire selon le libre choix des parents. Tu vois comme moi que c'est ça le fond important, que c'est le coeur du projet de loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On est rendu à un degré d'intimité.

M. CHARRON: Non. Mais quand on dit que c'est une disposition comme une autre dans le projet de loi, le principe du projet de loi, sur lequel on s'est débattu: l'unification des commissions scolaires se trouve à l'article 587. Toutes les conséquences, s'il existe un conseil scolaire après, c'est parce que l'article 587 existe. S'il existe des comités d'école après, c'est parce que l'article 587 existe. C'est le coeur de la loi. Et je reviens à l'article 586. Le ministre dit: Tout ce que fait l'article 586, c'est de dire que certains articles ne s'appliquent pas. Ce n'est pas vrai. Ce que dit l'article 586, c'est que tous les articles s'appliquent, la Loi de l'instruction publique, à l'exception de... Ah! C'est ce qui est important.

M. SAINT-PIERRE: C'est la même chose.

M. CHARRON: Parce qu'écoutez, on ne pourra pas modifier les comités d'école. Supposons que l'on continue notre travail stérile en commission, on ne pourra pas modifier les pouvoirs des comités d'école sans toucher aux dispositions des articles 66, 67 et 68 et suivants de la Loi de l'instruction publique, qui comme tels s'appliquent, parce qu'ils ne sont pas exclus, même de l'article 587.

M. SAINT-PIERRE: Même avec votre amendement, vous avez les six types d'écoles, il n'y a aucune modification à apporter.

M. CHARRON: Attendez un peu. Laissez-nous en discuter. Vous connaissez un amendement que nous avons apporté aux articles 586 et 587. Mais vous ne connaissez pas les autres.

Si par exemple — et le ministre le sait — on veut remettre la propriété des immeubles aux mains du conseil scolaire plutôt que des commissions scolaires, pour ce faire, il va falloir supprimer les articles 224 et suivants concernant l'application sur l'île de Montréal. Quand on va vouloir confier l'engagement des instituteurs au conseil scolaire plutôt que de le confier aux commissions scolaires, alors il va falloir supprimer l'application sur l'île de Montréal, ajouter à la liste des articles qui sont exceptés dans 586, les articles 212 et suivants. Je donne

un exemple au leader du gouvernement, comme quoi tout le reste de la structure, tous les pouvoirs et modifications qu'on peut apporter sont directement attachés au fait que la présente loi reconnaît les commissions scolaires soumises à la Loi de l'instruction publique. On ne peut pas aborder les autres problèmes, on ne pourra pas. Les parlementaires n'auront pas la liberté de manoeuvre suffisante pour apporter les amendements là où ils veulent les apporter, n'importe où dans la structure, parce que les articles 586 et 587 sont non seulement non adoptés et non rejetés, mais non discutés. Je reviens à la première affaire du ministre. J'ai déjà participé à des travaux de commission parlementaire et on s'entend au moment des crédits par exemple pour dire que l'article 1, on ne l'adopte pas, on le suspend, mais après discussion. L'article 1, c'est l'article où on discute de la politique générale du ministère en question, c'est souvent la période la plus longue. On s'entend à la fin pour le suspendre, mais il y a discussion.

Ce qu'a fait le ministre hier soir, c'est qu'avant même que la discussion s'engage — le président venait à peine de lire 586 — le député de Matane a sauté sur l'occasion pour tout de suite le référer. Ne venez pas me faire croire que c'est une manoeuvre tout à fait traditionnelle et habituelle que de suspendre... Cela se suspend lorsqu'on s'aperçoit...

M. SAINT-PIERRE: ... une préoccupation du gouvernement pour passer à l'action.

M. CHARRON: Non, cela se suspend lorsqu'on s'aperçoit qu'on ne peut pas arriver à une entente, mais après discussion. Ce que fait le gouvernement, c'est bien plus que pour une économie de temps, c'est une stratégie partisane, comme vous accusiez le député de Richmond tantôt d'en avoir fait une.

M. LEVESQUE: Je n'ai jamais parlé du député de Richmond, je n'ai pas mentionné le nom du député de Richmond.

M. CHARRON: En tout cas, peu importe. Vous avez accusé un parti d'Opposition, probablement le mien, mais peu importe, de stratégie partisane dans les amendements qu'il apportait. Ne venez pas me faire croire qu'il n'y avait pas de stratégie partisane dans l'exception à toutes nos traditions parlementaires que le gouvernement a apportée hier, dans le fait de demander le rejet de deux articles, le renvoi de deux articles au comité plénier, sans qu'il y ait même une once de discussion autour de cela.

Le député de Bonaventure est un vétéran de cette Chambre et je suis convaincu qu'il n'a jamais vu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même un blessé.

M. CHARRON: ... autrement que sous un gouvernement qui refusait de discuter les problèmes de fond — il a été député sous Duplessis, il doit le savoir — des manoeuvres comme celle-là se faire, non pas par économie de temps, mais parce qu'on ne veut pas parler du problème, parce qu'on ne veut pas qu'il dure trop longtemps dans l'opinion publique. Non pas en commission, non pas en comité plénier, non pas en troisième lecture, parce que c'est une situation embarrassante. Alors, à ce moment-là, on fait des entorses à toutes les traditions parlementaires. Aussitôt qu'un article est appelé, par crainte qu'il y ait moins de discussion, par crainte même que le député de Saint-Jacques dépose l'amendement qu'il a annoncé publiquement il y a cinq jours, tout de suite la manoeuvre pour suspendre la discussion de cet article-là. Vous ne ferez pas de la population des dupes quant à votre manoeuvre, l'économie du temps; la population le sait, cela fait sept semaines qu'on est en Chambre et on a perdu notre temps à fignoler sur des projets de loi ridicules, on a perdu un temps incommensurable. Quand on arrive dans les deux dernières semaines, la loi 65, la loi 64, la loi 28 et la loi 48. N'allez pas dire à la population que vous avez le souci... Nous avons perdu notre temps pendant cette semaine, ne me dites pas que vous voulez que nous ne le perdions pas un après-midi à discuter d'un projet de loi important. Ce sont des arguments enfantins et que la population ne retient pas, parce que ce que la population va retenir dans la manoeuvre que vous avez faite hier, que vous répétez cet après-midi en défaisant la motion du député de Richmond, c'est que vous ne voulez pas que le problème soit dans l'opinion publique. Mais il est trop tard, parce qu'il y est dans l'opinion publique depuis que vous avez voté cette loi-là et il va être ravivé constamment à part cela. Alors, il est inutile pour nous, même dans l'intérêt d'une loi dont nous avons accepté le principe, celui de la restructuration scolaire telle que préconisée dans le bill 28, de poursuivre l'étude en commission parlementaire d'une loi dont la charpente, dont l'article vital est supprimé de la discussion des députés. Voilà.

M. LEVESQUE: M. le Président, je vois que le député parle avec beaucoup de passion mais je crois qu'il aurait avantage à parler avec plus de réalisme et d'objectivité plutôt qu'en frappant de ses poings sur la table. Ce n'est peut-être pas la façon de convaincre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne l'a pas entendu frapper la table.

M. LEVESQUE: Lorsque l'on dit qu'on ne veut pas que la population soit dupe de la stratégie gouvernementale, il ne faudrait pas prendre le gouvernement non plus pour quelqu'un qui est dupe de la stratégie bien connue

et même annoncée du Parti québécois. Le député de Saint-Jacques devrait être le dernier à parler comme il vient de le faire. Qu'il se rappelle que c'est lui-même, avant même que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire de l'Education, qui s'est opposé à ce que ça vienne ici à la commission parlementaire de l'Education, parce qu'il a dit qu'il ferait tout son possible pour répéter exactement tous les travaux qui se feraient ici en comité plénier.

M. CHARRON: C'est justement pour sauver l'économie du temps de la Chambre que...

M. LEVESQUE: Non, c'est justement parce que...

M. CHARRON: ...j'ai dit: Ne nous envoyez-nous pas en commission !

M. LEVESQUE: C'est justement parce qu'il n'a aucun respect des institutions, qu'il n'a aucun respect de la commission parlementaire...

M. CHARRON: Cela, M. le Président, je ne l'accepte pas. Justement parce que je connaissais la nature du débat, je vous ai dit: N'envoyez pas ça à la commission, ça ne donne rien. Vous l'avez fait quand même. C'est vous qui avez décidé...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: Avant même que le ministre de l'Education... Un instant, j'ai la parole, j'ai écouté le député de Saint-Jacques.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre, M. le député de Saint-Jacques! La parole est au député de Bonaventure.

M. LEVESQUE: J'ai écouté le député de Saint-Jacques, j'en ai bien vu d'autres. Je n'ai pas été député sous Duplessis mais j'ai été député du temps de M. Duplessis. Je dirai au député de Saint-Jacques qu'il manifeste à ce moment-ci peu de respect pour nos institutions...

M. LESSARD: M. le Président, je soulève un point du règlement.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'ai la parole, il n'y a pas de point de règlement...

M. LESSARD: Je soulève un point de règlement...

M. LEVESQUE: Quel est le règlement?

M. LESSARD: En vertu de l'article 285, 19° M. le Président, en affirmant ce qu'il vient de dire, le leader parlementaire nous prête des intentions. Nous savons ce que nous voulons, c'est de fonctionner normalement et nous n'agissons pas dans le sens de la partisanerie politique...

M. LEVESQUE: C'est un langage de sourd présentement. Je dis simplement que le député de Saint-Jacques est malvenu aujourd'hui de dire que ce qui se produit présentement est à cause de la motion du ministre de l'Education. Le ministre de l'Education n'avait pas, lorsque le député de Saint-Jacques a prononcé ces paroles en Chambre, formulé de motion à la commission parlementaire pour suspendre les articles, mais déjà, avant même cela, la stratégie du PQ avait été annoncée par le député de Saint-Jacques — s'il est solidaire évidemment avec son parti — quand il a dit: Si on va en commission parlementaire, c'est du temps perdu et on va tout répéter en comité plénier.

M. LAURIN: Si le gouvernement n'agit pas.

M. LEVESQUE: M. le Président, il n'y a pas de "si le gouvernement n'agit pas". On n'a présentement pas besoin des lumières du député de Bourget. Le ministre de l'Education ayant été avisé et étant bien avisé par le Parti Québécois de ses intentions, a dit: Nous allons vous permettre d'utiliser cette tribune que vous voulez utiliser de préférence à celle-ci au comité plénier. Vous voulez faire un certain spectacle, on va vous mettre de côté ce spectacle, vous pourrez le faire en comité plénier, mais ça n'empêche pas que le gouvernement présente d'autre articles, toute une législation. La philosophie de cette législation est basée sur la conception scolaire, ce n'est pas une politique qui veut être globale et englober toutes les possibilités dans tous les domaines. Le ministre de l'Education apporte une législation de caractère scolaire et c'est le gouvernement qui a l'initiative, après tout, c'est le gouvernement qui a été élu pour administrer. Or voici une législation que le gouvernement apporte et non une législation qui devrait tellement recevoir de critiques de ceux qui ont voté pour la loi en deuxième lecture. On s'est empressé de voter pour ce principe. Tout ce que le gouvernement veut, c'est s'assurer que par ce projet de loi qui a reçu l'approbation non seulement des ministériels mais également du parti de l'Unité-Québec et du Parti québécois l'on puisse avoir non pas une loi sur les tablettes comme nous en avons eu jusqu'à maintenant, mais une loi adoptée et sanctionnée.

Et c'est justement dans ce but que nous disons, s'il y a dans les articles 586 et 587 quelque chose qui mérite d'être apporté au comité plénier pour un spectacle, nous allons vous faire plaisir, nous allons vous le laisser comme vous l'avez mentionné vous-même lorsqu'on a parlé de le référer à la commission parlementaire.

M. CHARRON: Alors, pourquoi nous avez-vous amenés ici? Je vous ai dit le premier soir:

C'est inutile. Vous savez qu'il y aura un comité plénier. Vous avez quand même tenu à amener les parlementaires dans le cul-de-sac actuel. Et pour vous en sortir, vous avez présenté la motion-guillotine du ministre de l'Education hier soir.

M. LEVESQUE: M. le Président, je n'ai même pas...

M. CHARRON: Vous avez offert de ne faire que le comité plénier...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. CHARRON: Vous avez offert de ne faire que le comité plénier.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! En vertu des articles 18 et 19, les règlements sont comme suit : Il est interdit à un député de se livrer à des personnalités contre une personne de l'une ou de l'autre Chambre — l'article 19 — d'imputer directement ou indirectement des motifs indignes ou des intentions mauvaises à un député... Cela se fait depuis un bout de temps. . .

M. LESSARD: Savez-vous pourquoi ça se fait depuis un bout de temps?

M. LE PRESIDENT: ... attribuer des motifs...

M. CHARRON: Rappelez à l'ordre le député de Bonaventure.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais inviter les membres de cette commission à user de leur droit de parole mais d'éviter de faire des personnalités.

M. CHARRON: Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'il avait fait une stratégie comme il vient de nous accuser d'en faire une. Pourquoi, M. le Président, n'avez-vous pas invoqué le règlement quand d'autres membres de la Commission l'ont dit tantôt? Pourquoi entendez-vous seulement ce qui vient de se dire?

M. LEVESQUE: Voyons...

M. CHARRON: On va continuer parce que nous étions dans le fond et ça n'avait pas affaire...

M. LE PRESIDENT: Article 588.

M. CHARRON: C'est une façon polie de mettre fin à un débat, M. le Président.

M. ROY (Beauce): Je pense qu'il y a tout de même une chose...

M. SAINT-PIERRE: Le but de la commission est d'étudier les articles, ce n'est pas de faire des discours de la part de...

M. CARDINAL: Est-ce que le ministre oublie l'article 587?

M. CHARRON: Etudier tous les articles d'un projet de loi est le but de la commission. C'est d'étudier tous les articles d'un projet de loi.

M. SAINT-PIERRE: C'est se conformer aux décisions d'une commission. Vous agissez comme des enfants qui n'ont pas eu leur suçon. Il y en a un qui est parti tantôt pour aller bouder dans le coin...

M. LEGER: Voulez-vous rappeler l'article 19 encore?

M. CHARRON: Voulez-vous rappeler l'article 19 à l'intention du député de Verchères?

M. LE PRESIDENT: Article 588.

M. CHARRON: Là, vous ne l'appelez pas par exemple...

M. LEGER: Cela ne vous tente plus de l'appeler.

M. CHARRON: Avez-vous entendu ce qu'il a dit?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: A l'ordre! Dis-moi pas à l'ordre de même, tu vas t'apercevoir...

M. LE PRESIDENT: J'ai demandé à tous les membres de la commission et j'ai rappelé les articles 18 et 19 à tous les membres de la commission et je n'ai nommé personne. Article 588.

M. ROY (Beauce): Sur l'article 588, M. le Président, étant donné qu'il fait référence à l'article 586, je me demande ce que nous allons pouvoir ajouter ou proposer quelque chose de précis pour pouvoir, justement, exercer notre droit de vote ou demander des pouvoirs additionnels puisque nous ne connafssons pas les pouvoirs primaires. Le ministre a annoncé justement qu'il avait l'intention de proposer des amendements sur les articles 586 et 587.

Or, M. le Président, il s'agit précisément des pouvoirs des commissions scolaires. Tout à l'heure, nous serons appelés à discuter des articles, des pouvoirs et des devoirs de conseil scolaire de l'île de Montréal. Comme il est évident que le conseil scolaire de Montréal aura un pouvoir supplétif aux commissions scolaires, il faudrait commencer par s'entendre sur ce que seront les pouvoirs des commissions scolaires

pour pouvoir discuter des pouvoirs du conseil scolaire.

Il en est de même du pouvoir du comité exécutif qui sera formé et il en sera aussi de même dans les autres dispositions du projet de loi du comité scolaire. Je ne voudrais pas, M. le Président, répéter ce que j'ai déjà dit à cette commission parlementaire, mais nous procédons, sur le projet de loi no 28, de façon complètement anormale depuis le début.

Lors de l'étude en deuxième lecture, je l'ai dit et je le répète et j'aimerais que le leader du gouvernement m'entende parce que je ne suis pas intervenu suite aux propos qu'il a tenus, mais j'aimerais tout simplement dire qu'on nous oblige à travailler à peu près dans un genre de construction en commençant par en haut en descendant en bas. Je me demande quelle sorte de structures cela va donner tout à l'heure. Je me demande si les structures pourront tenir.

Je dis que nous avons procédé de façon complètement anormale dans l'étude du projet de loi no 28, en commençant par la deuxième lecture. Les projets de loi qui ont été référés — et à ce moment-là, je rappelle le projet de loi no 48, vous parlez du projet de loi no 65 — ont été réimprimés avant d'être présentés à l'étude des comités pléniers. Le gouvernement nous a remis une brique d'amendements. Nous savons qu'il y a des amendements à venir sur certains articles que le gouvernement ne veut pas étudier pour le moment.

Je ne sais pas, en ce qui nous concerne, ce qu'on pourrait dire sur l'article 588 qui pourrait apporter quelque chose de constructif à ce moment-ci et même sur les articles qui suivront. Je pense qu'il y a une logique — et je ne veux pas entrer dans la stratégie du Parti libéral ni faire le jeu de la stratégie du Parti québécois dans ce domaine. Nous voulons travailler de façon logique dans ce domaine. Nous voulons savoir où nous allons. Je pense que le gouvernement a commis une erreur en voulant différer les articles 586 et 587 et il continue à maintenir son erreur. Son erreur est de refuser d'admettre la première erreur qu'il a faite.

Si le gouvernement veut que nous avancions, nous devrions procéder normalement article par article, sinon je dis ce que j'ai répété tout à l'heure: Vous allez être obligés de revenir en Chambre, en comité plénier sur ces articles.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 588, il s'agit essentiellement de toute une série de pouvoirs que normalement des commissions scolaires exercent directement. Mais compte tenu de l'existence d'un conseil scolaire sur l'île de Montréal, dans la deuxième partie de l'article 588, nous voyons que, pour certains cas précis, ces pouvoirs ne peuvent être autorisés sans l'autorisation du conseil. C'est le sens de l'article 588, c'est-à-dire que ces pouvoirs avaient été enlevés dans les articles de la Loi de l'instruction publique à l'article 225. Ils ont été repris à l'article 588 et les derniers alinéas indiquent les contraintes ou les pouvoirs du conseil scolaire sur le plan de la construction des immeubles, sur le plan d'acquérir ou de démolir des immeubles, les baux ou des loyers annuels excédant $50,000.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous le permettez à l'article 588. Essayons d'être sereins si nous devons recommencer notre travail. Faisons-le le mieux possible. L'article 588 ne touche peut-être pas au principe fondamental des commissions scolaires uniques. Il touche cependant un autre principe qui est une grande différence entre le projet de loi no 62 et le projet de loi 28. Ce dernier, par certains de ses aspects, vient dans notre opinion limiter considérablement les pouvoirs du conseil de l'île, vient empêcher une planification véritable qui est le principal rôle du conseil scolaire de l'île, vient laisser un statu quo dans le domaine de la propriété, de la possession, de la réparation, de la distribution des immeubles. Si je prends 588 dans son texte, on dit: "En outre des pouvoirs visés par l'article 586, chaque commission scolaire peut — j'oublie l'article 586a) — assumer les hypothèques qui grèvent les immeubles qu'elle acquiert." Cela suppose donc tout de suite que, si elles peuvent assumer des hypothèques des immeubles qu'elles acquièrent, les commissions scolaires sont propriétaires des immeubles.

Or, dès le début des débats en deuxième lecture, c'est un des points que nous avons soulevés où nous croyions qu'il y avait un recul par rapport au projet de loi no 62 et ceci sans aucune partisanerie. Les centres défavorisés, les parties de Montréal où il y a de vieux immeubles vont encore demeurer des enclaves qu'il y ait sept, huit, neuf, dix ou onze territoires. En d'autres mots, on cède à ceux qui sont venus devant nous et qui ont dit qu'ils voulaient garder leurs bâtisses.

Avant c'était prévu dans l'ancien projet de loi décédé. D'accord que c'était le conseil qui non seulement faisait une planification théorique, mais qui avait cette propriété des immeubles. Dès l'article 588, nous retombons sous la Loi générale de l'instruction publique, c'est exact — je pense que le ministre sera d'accord avec moi — encore une fois j'oublie l'article 586 pour dire que c'est ou ce sont — selon que l'on emploie un français plus ou moins ancien ou moderne — les commissions scolaires qui auront pouvoir décisionnel sur les immeubles.

Cela peut paraître bien matériel et ça l'est certainement mais ç'a des effets qui sont loin d'être matériels et qui sont très importants dans une planification des immeubles.

On a souvent cité le cas de la ville de Mont-Royal, le cas d'Outremont, secteurs non défavorisés; on pourrait citer les cas de la partie est de Montréal ou de la partie basse de

Westmount. Je m'en tiens à cela pour dire que, justement, il y aura encore des frontières qui feront qu'il y aura des immeubles qui seront peut-être habités en partie, et que d'autres seront débordés parce qu'il y a encore ces frontières qui empêcheront un conseil central, le conseil de l'île, de les distribuer selon non seulement les besoins actuels mais en tentant un rattrapage par rapport à une vieille situation qui a toujours prévalu sur l'île de Montréal.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, c'est vrai que ce point est un point important du projet de loi sur lequel nous nous sommes penchés, le pouvoir respectif entre la commission scolaire et le conseil scolaire. Nous avons opté, après étude sérieuse de la question, de confier le maximum de pouvoirs à la commission scolaire tout en gardant au conseil scolaire un rôle de réglementation, un rôle de planification. Nous l'avons fait pour plusieurs raisons et je pense que ç'a été évoqué dans plusieurs analyses du projet de loi, en particulier parce que c'est la commission scolaire qui est le plus près des collectivités, c'est elle qui est administrée directement par les élus du peuple, c'est elle qui est capable de réfléter dans ses diverses fonctions d'employeur ou de propriétaire d'édifices les perceptions de ces collectivités.

Ce qui est important, M. le Président, dans le point soulevé par le député de Bagot, ce sont trois considérations. Il y a premièrement le fait que les trois derniers alinéas de l'article 588 limitent considérablement ce pouvoir qu'ont les commissions scolaires par rapport à d'autres commissions scolaires de la province. C'est-à-dire que, dans tout plan futur, dans tout changement à la situation actuelle, le conseil scolaire doit agréer ces changements. On le voit par le deuxième paragraphe qui dit: "La commission scolaire ne peut acquérir, démolir des immeubles sans obtenir, sur recommandation du conseil..."; on le voit un peu plus loin sur la question de "construire, d'agrandir, transformer des immeubles...". Donc, sur tout projet nouveau, le conseil scolaire pourra avoir une influence déterminante pour modifier le partage.

Il faut également se rappeler que, dans l'ensemble du territoire, compte tenu que nous n'avons pas de divisions confessionnelles, les équipements des deux réseaux, catholique et protestant, deviennent disponibles pour l'ensemble d'une clientèle. De la sorte, dans bien des endroits, il y a quand même des équipements, particulièrement au niveau secondaire, qui sont très adéquats pour le réseau protestant et qui pourraient être mis à la disposition d'un réseau catholique, si on le juge à propos.

On peut également retenir ce principe que, dans les équipements scolaires, on ne peut pas mettre les écoles sur des roulettes et les déplacer de Westmount à Montréal-Est. Les écoles sont là où elles sont et je pense qu'en très peu de temps, compte tenu des investissements scolaires importants qui sont réalisés, on pourra voir un ajustement considérable en faveur des zone défavorisées.

D'ailleurs, un peu plus loin, M. le Président, à l'article 606, nous avons vu que le conseil scolaire a des pouvoirs de réglementation qui peuvent apporter notamment — et c'est l'amendement proposé au paragraphe c) — une utilisation des équipements scolaires qui soit à la fois rationnelle et juste pour les diverses clientèles à desservir et qui donne quand même, au niveau de la réglementation du conseil scolaire, des pouvoirs importants.

M. CARDINAL: M. le Président, le ministre donne une réponse qui est sensée. Le Parlement a pris une décision entre deux choix, il avait une alternative devant lui; je prétends quand même, et sans faire de spectacle, que c'est un net recul sur ce qui était d'abord proposé. Proposer un amendement à l'article 588 ne donnerait rien parce que ce serait changer l'économie de cette section du projet de loi. Il faudrait, dans le fond, refaire toute une série d'articles concernant le conseil de l'île, les commissions scolaires, le pouvoir de planification.

Evidemment, il y a un cran d'arrêt qui est prévu, je l'admets, par les derniers alinéas de l'article 588. Je sais bien que les écoles ne se transportent pas sur des roulettes, mais le ministre lui-même vient d'affirmer que c'est surtout pour l'avenir, c'est-à-dire après 1975, que ceci pourra permettre des changements qui seront certainement nécessaires à Montréal.

Je voulais simplement le souligner parce que ceci m'a toujours paru important et que, au tout début des études qui se sont faites au ministère sous l'ancien gouvernement, ceci avait été un point considéré comme d'une importance primordiale.

Je n'insisterai pas davantage mais je voulais quand même le souligner à nouveau au gouvernement.

M. SAINT-PIERRE: Il y a peut-être un dernier point que j'aimerais soulever. En dehors des immeubles, nous avons aussi considéré que, pour l'organisation scolaire en soi — pour les problèmes d'entretien, d'allocation d'espace, des problèmes strictement de philosophie d'éducation et même le mémoire de l'Alliance en faisait état — les études entreprises dans les grandes villes américaines ont montré l'avantage qu'il y avait d'y avoir des entités qui sont réellement responsables, qui ont des pouvoirs, qui sont près de la collectivité, versus un conseil scolaire qui, lui, n'a pas des membres directement élus pour un tel mandat. C'est une délégation de pouvoirs qui devient responsable de tout l'ensemble de l'organisation scolaire.

M. CARDINAL: D'accord, mais des collectivités de 35 à 40 milles, cela commence à être des collectivités qui vont assez loin des préoccupations courantes d'entretien, etc. J'admets, mais avec nuance.

M. SAINT-PIERRE: Avec nuance.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, là-dessus, cela appuie un peu ce que vient de dire le ministre de l'Education, c'est qu'en rendant les commissions scolaires propriétaires des immeubles, c'est un élément de décentralisation, à mon avis, extrêmement important.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que je pourrais invoquer le règlement pour dire que, si je quitte la commission, ce n'est pas parce que je vais bouder, c'est parce que je suis appelé ailleurs.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, je disais, M. le Président, que c'est un élément de décentralisation très important. Le fait que les immeubles vont appartenir à la commission scolaire locale rapproche cette commission scolaire énormément de la population.

C'est important dans Montréal, surtout lorsqu'avec une population aussi hétérogène que celle de l'île de Montréal, il est très important que les décisions soient rendues par des hommes aussi proches que possible des citoyens. Ce sont ces hommes qui connaissent plus, en fin de compte, les besoins que le conseil de l'île qui est responsable pour l'île entière.

Il reste tout de même que dans l'esprit du bill, en regard de tous les éléments pour faire disparaître ces injustices au point de vue de la construction qui ont été mentionnés, il y a beaucoup de facteurs dans le bill qui feront qu'on pourra, même à court terme, voir à ce que les services scolaires soient plus justes vis-à-vis de tous les éléments de la population.

M. LE PRESIDENT: L'article 588 adopté.

M. CARDINAL: Sur division.

M. LE PRESIDENT: L'article 589.

M. SAINT-PIERRE: L'article 589, M. le Président, j'aurais un amendement différent de celui que vous avez dans le texte qui vient de vous être distribué.

M. CARDINAL: On déchire celui-là en même temps que les règlements, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. CARDINAL: On aimerait avoir le texte auparavant.

M. SAINT-PIERRE: Dans un premier terme, M. le Président, cet amendement modifie le nom qui avait été donné jusqu'ici au responsable des questions religieuses. Certaines personnes s'étaient opposées à ce terme. Nous avons choisi un autre terme. Les commissaires doivent nommer deux personnes responsables de l'édu- cation chrétienne, l'une de foi catholique, l'autre de foi protestante.

Nous avons reformulé l'amendement pour situer très bien le niveau de responsabilité de cette personne. Dans le cadre des règlements des Comités catholique ou protestant du Conseil supérieur de l'éducation et sous l'autorité du directeur général, donc, ce n'est pas à un niveau inférieur, c'est directement sous l'autorité du directeur général, chaque responsable de l'éducation chrétienne a la responsabilité de l'orientation et de l'animation religieuse des écoles publiques catholiques ou des écoles publiques protestantes, selon le cas. On va mettre l'emphase sur le fait que cette personne n'est pas un vulgaire commis au service de l'enseignement, mais c'est quelqu'un qui travaille sous les ordres du directeur général et participe à la direction générale de la commission scolaire.

Le deuxième alinéa est peut-être encore plus important: ce sont les sous-directeurs généraux visés aux premiers alinéas et les responsables de l'éducation chrétienne qui peuvent prendre part aux délibérations du comité exécutif établi conformément à l'article 91 et ils n'ont cependant pas le droit de vote.

C'est que le comité exécutif de la commission scolaire sera sûrement l'organisme où se prendront toutes les décisions importantes de la commission scolaire. On voit que, par cet alinéa, il y aura cinq fonctionnaires qui vont participer aux délibérations du comité exécutif de la commission scolaire, le directeur général, ses deux adjoints mais également les deux personnes responsables de l'éducation chrétienne à l'intérieur de la commission scolaire.

M. CARDINAL: Que veut dire participer?

M. SAINT-PIERRE: Participer, je crois que ce que l'on voulait impliquer, c'est que cette personne-là sera membre — il n'y a pas de terme, les lois ne prévoient pas de comité de régie, de comité de direction d'une commission scolaire. Elle participe sous la direction générale. C'est clairement pour établir le niveau de responsabilité; l'on a défini ses responsabilités et son niveau de décision.

M. CARDINAL: Voici pourquoi je pose la question. Depuis que les travaux ont commencé sur le projet de loi no 28, depuis son dépôt le 6 juillet 1970, depuis le début des travaux de la commission en septembre, nous avons eu des auditions qui nous ont permis d'entendre plusieurs personnes. Par la suite, Mgr Grégoire et Mgr Roy viennent de nous donner — je ne sais pas si je dois employer ce terme — de nouveaux avis.

Je pose très précisément et très directement la question au ministre. Est-ce que ce nouvel amendement différent du précédent et qui donne, puis-je dire, plus que des attributions consultatives aux représentants des confession-

nalités — parce que nous parlons en premier lieu de l'amendement avant de parler de l'article, parce que l'article a deux parties, une partie concernant la langue, une partie concernant la confessionnalité — est-ce que cet amendement vient justement de nouvelles réflexions du ministère à la suite de nouveaux avis? Ou enfin, quelle en est l'inspiration?

M. SAINT-PIERRE: Comme le ministre n'a rien à cacher, je crois que je dois faire part aux membres de la commission que j'ai effectivement rencontré lundi matin l'archevêque de Montréal, ainsi que le président du Comité catholique et quelques représentants de l'Office de catéchisme du diocèse de Montréal. Je ne voudrais pas laisser l'impression que les amendements que je propose sont nécessairement la totalité des amendements suggérés par ces personnes pour améliorer les garanties confessionnelles à l'intérieur du projet de loi. Ils sont sûrement un reflet, dans une certaine mesure, des discussions qui ont pu avoir lieu. Nous nous sommes largement inspirés, je pense, de certaines préoccupations, que nous avons tenté de définir, mais je ne voudrais pas laisser entendre que ces amendements sont ce que Mgr l'archevêque ou le président du Comité catholique demandaient. Je ne sais si cela établit la nuance mais ça reflète les discussions que j'ai eues avec ces personnes lundi dernier.

M. CARDINAL: Cela répond à ma question.

M. GUAY: M. le Président, sur l'article 589, nous avons un amendement à présenter mais nous nous réservons quand même, je crois que c'est notre droit, de le présenter en comité plénier.

M. SAINT-PIERRE: Non seulement, vous devez vous réserver le droit mais vous n'avez pas le droit d'en présenter puisque le membre de votre commission... vous êtes membre?

M. ROY (Beauce): Il a été remplacé; M. Brochu a fait une proposition pour se faire remplacer par le député de Dorchester. Je ne crois pas qu'il y ait eu objection; cela a semblé unanime.

M. SAINT-PIERRE: L'article 589 est adopté?

M. CARDINAL: Un instant. C'est l'amendement, cela.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: Mais il y a quand même l'article par lequel, en plus des personnes mentionnées à l'article 204, les commissaires d'écoles, vous nommez deux sous-directeurs généraux dont l'un est francophone et l'autre anglophone, etc. C'est ce que j'ai appelé en deuxième lecture créer dans le domaine linguistique, des carcans qui, encore une fois — j'oublie de toucher à l'article 586 — vont devenir, avec le temps, peut-être pas, dans l'ordre juridique mais dans l'ordre des faits, ce que les gens appelleront des droits acquis. En d'autres mots, c'est confirmer le choix de la langue d'enseignement, non seulement le confirmer, mais prévoir des structures qui permettent de le rendre encore plus concret. Le ministre se rappelle certainement que dans mon discours de deuxième lecture, j'ai souligné que ces garanties n'existaient pas dans le projet de loi no 62, qu'il y avait déjà suffisamment le projet de loi no 63 sans que l'on vienne ajouter ces garanties.

En d'autres mots, le gouvernement me parait adopter une politique paradoxale. D'une part, lors de la première réunion de cette commission parlementaire, mercredi dernier, les trois partis de l'Opposition ont tendu une perche au gouvernement en lui demandant — et nous d'Unité-Québec, dans les six ou huit mois, même après production du rapport provisoire ou préliminaire de la commission Gendron — de réviser avant l'implantation définitive des commissions scolaires, ce qui allonge le délai, toute cette question linguistique.

Ceci nous crée ici un carcan qui sera très difficile à briser. L'on sait que déjà les gens réfèrent à l'article 93 et à l'article 133 qui datent de cent quatre ans; dans cinq ans, on référera à cet article pour empêcher le gouvernement qui sera alors là, parce que ce sera nécessairement après les élections, de toucher au projet de loi 28 devenu loi. Et sur ce point je ne peux pas du tout être d'accord sur les deux premiers alinéas de l'article 589 qui viennent donner des garanties linguistiques additionnelles, alors que le gouvernement lui-même admet qu'il n'a pas encore de rapport en cette matière.

M. SAINT-PIERRE: Pourtant sans avoir de rapport dans cette matière, il nous faut bien, en matière de restructuration, donner les éléments de cette restructuration. Je pense que le député de Bagot, pour avoir participé activement aux travaux de la commission parlementaire, est tout de même conscient de toutes les craintes qu'ont pu susciter dans différents milieux pour des raisons souvent contradictoires les dispositions du projet de loi no 28. Il nous semble, si on veut admettre la réalité telle qu'elle est, c'est-à-dire une population anglophone totale qui dépasse un million, qui dépasse sur le plan scolaire 150,000 élèves, que, comme nous l'avons fait, prévoir que, pour entre sept et onze commissions scolaires, il y aura un sous-directeur général de langue anglaise pour avoir donc sept à onze personnes de langue anglaise parmi les cadres, ce ne sont pas des types de garantie linguistique qui peuvent imposer un carcan à l'évolution de notre système scolaire. Il suffirait de relire les mémoires de groupes qui représentaient ce million de personnes pour voir qu'eux-mêmes trouvaient que ces mesures

étaient nettement insuffisantes. Nous n'avons pas accepté les commissions scolaires linguistiques bien que des personnes, incluant les francophones pour lesquels j'ai beaucoup de respect, ont préconisé même la formation de commissions scolaires linguistiques. Il faut se rappeler que la commission Pagé, dans son rapport majoritaire, avait retenu ce principe.

Alors, il nous semble que dans le cadre d'une commission scolaire unifiée, d'avoir sept à onze personnes anglaises pour une population de 150,000 élèves et d'un million, ce n'est pas exagéré. Ce n'est pas, le type de garantie qui pourrait être un carcan, éventuellement.

M. CARDINAL: C'est une opinion que le ministre émet. Je soumets l'opinion suivante à mon tour. Je ne dirai, pas comme l'a fait un député tantôt que nous reprendrons ceci en comité plénier, mais je suis convaincu que les Oppositions ou certaines Oppositions vont certainement reprendre l'article 589 sur le plan linguistique ou sur le plan confessionnel en comité plénier. On vient juste de le dire. L'article 589 est au moins aussi important que les articles 586, 587 et 587b).

M. SAINT-PIERRE: Plus important quant à moi. Parce qu'à l'article no 589, on a...

M. CARDINAL: Bon. Alors, comme le dirait mon collègue de Chicoutimi absent pour raison valable, c'est un "caveat" que je donne au ministre pour que sa réflexion et ses cogitations, d'ici le comité plénier, lui permettent de nous apporter peut-être encore un autre amendement à l'article 589.

M. SAINT-PIERRE: C'est d'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 589 adopté avec amendement. Sur division.

M. CARDINAL: Sur division. Ah oui! M. LE PRESIDENT: L'article no 590?

Dispositions diverses

M. SAINT-PIERRE: Sur l'article 590, M. le Président, il n'y a pas d'amendements.

M. TETLEY: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Je n'ai pas d'amendements. M. le Président, je crois que c'est le moment où j'ai le droit d'insérer brièvement dans le dossier une réponse à l'honorable député de Lafontaine qui a soulevé un point assez important et assez intéressant au sujet des taxes payées, des budgets, etc. Je soulève brièvement ce point. Le député de Lafontaine a déclaré le 7 décembre durant le débat en deuxième lecture du bill 28 et je cite: "Une telle injustice répartie sur les décennies peut expliquer en grande partie le système de qualité dont se vante le Protestant School Board of Greater Montreal. Et il a émis l'opinion que les catholiques défavorisés contribuent indirectement à l'éducation des protestants plus favorisés. J'ai reçu certains chiffres. Voici les chiffres que j'ai reçus du Protestant School Board. J'aimerais que, au lieu de les lire, le tableau soit remis comme document à la fin du journal des Débats de cette commission.

M. LE PRESIDENT: Votre voeu est exaucé. (Voir annexe)

M. TETLEY: Si on examine les chiffres, il est bien évident que les protestants ont payé plus de taxes scolaires que les catholiques pendant la période de 1925 jusqu'à 1963. Après l'année 1963, l'impôt foncier a été établi chaque année par le ministère de l'Education à l'initiative du gouvernement libéral et le gouvernement libéral avait raison. En plus, l'impôt neutre a été divisé en conformité avec certains règlements. Avant 1963, cet impôt était divisé selon un plan per capita et les protestants ont reçu à peu près 30 p.c. de l'argent, ce qui était l'argument, je l'admets, du député de Lafontaine.

Entre 1964 et 1967, l'impôt neutre a été divisé d'une façon arbitraire, les protestants recevant 20 p.c, 18 p.c, 16 p.c. et 15 p.c. respectivement. Dès 1968, jusqu'à présent, l'impôt a été divisé en conformité avec un mécanisme d'équilibre. A propos du point soulevé par le député de Lafontaine, dans lequel il a souligné que les protestants en 1968 dépensaient $709 par étudiant, alors que les catholiques dépensaient seulement $603 par étudiant, il a conclu que ces chiffres prouvaient que le locataire catholique contribuait au budget du Protestant School Board of Greater Montreal. A mon avis, il a tiré cette conclusion sans considérer d'autres aspects, comme le nombre moyen d'enfants dans chaque famille et le coût d'administration comparatif entre la commission scolaire catholique et la commission scolaire protestante. Je crois, au sujet des taxes neutres, qu'il avait raison cependant. Mais dans les taxes des protestants et des catholiques, les protestants personnellement ont payé plus. En tout cas, je ne veux pas commencer à me disputer avec mon collègue de Lafontaine sur des chiffres qui me semblent plus ou moins justifiés. Si les protestants avaient le meilleur système scolaire, et je cite le député de Lafontaine, surtout avant 1963, c'était parce qu'ils payaient plus pour leur système scolaire public que les catholiques. J'ajoute, M. le Président, ce qui nous intéresse aujourd'hui, ce n'est pas le côté historique, mais le futur. Je voulais tout simplement faire cette mise au point, parce que cela a été soulevé à plusieurs reprises depuis que je suis ici à l'Assemblée nationale. Je crois que

le bill 28 va nous aider à corriger les disparités et aider tout le système scolaire de tout le monde à Montréal. Merci M. le Président.

M. LAURIN: M. le Président, nous commenterons cette mise au point en comité plénier.

M. VEILLEUX: Vous n'avez pas besoin de nous le dire.

M. TETLEY: Je regrette que le député de Lafontaine soit absent, à un autre travail, mais je ne pouvais pas attendre. C'est la seule occasion que j'avais, l'étude de l'article 590. Avez-vous accepté ma demande?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. TETLEY: Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 590, accepté. Article 591, accepté. Article 592.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, il y a un amendement ici. Remplacer dans la sixième ligne, le chiffre 204 par le chiffre 202 d).

M. CARDINAL: Pourquoi?

M. SAINT-PIERRE: Concordance avec la loi 27.

M. LE PRESIDENT: Article 592. Accepté.

M. CARDINAL: M. le Président, comme on termine une section et qu'on prend la section III, je voudrais quand même souligner qu'il se passe ici un phénomène dont tout le monde doit se rendre compte. Il y a un groupe en famille qui travaille, il y a quelqu'un qui de temps à autre lui répond, si bien qu'il va se produire l'inévitable.

Comme la démission n'est pas dans mon style, je continue à travailler plutôt que de me taire mais je vais être obligé de participer au débat qui aura lieu en haut.

M. SAINT-PIERRE : Je me plais à souligner la bonne contribution du député de Bagot qui, même si dans un vote soumis a été perdant dans ce vote, continue quand même d'apporter à la commission son labeur et je note que, dans d'autres cas, on ne veut pas le faire.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 592 est adopté. Section III: Comités confessionnels. Article 593.

Comités confessionnels

M. CARDINAL: M. le Président, je suis obligé de resouligner ce que j'ai dit tantôt, l'article 593 se rattache de très près à l'article 589, surtout après son amendement. Il est impossible de concevoir, même si on l'adoptait, qu'il satisfasse le comité plénier. Je n'ai pas d'amendement à proposer, mais je rappelle encore au ministre qu'il y aurait peut-être lieu avant le comité plénier de donner aux membres de l'Assemblée nationale un délai pour analyser les positions du gouvernement avec les amendements ou anciens ou nouveaux qu'il nous soumet. Ceci forme un tout et je le dis d'autant plus que le leader parlementaire est présent, s'il faut que nous sautions de la commission parlementaire au comité plénier dans l'espace d'une motion, nous serons en présence d'une situation qui sera encore plus difficile pour le gouvernement.

M. LEVESQUE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 593, adopté.

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes contre les comités confessionnels?

M. ROY (Beauce): On a des amendements à proposer, M. le Président. On les proposera au comité plénier.

M. LE PRESIDENT: Article 594.

M. CARDINAL: J'ai deux amendements.

M. SAINT-PIERRE: Il faut détruire l'amendement qui avait déjà été transmis pour ajouter à l'amendement que je voudrais déposer et qui remplace cet article 594 par le suivant. Celui que vous aviez est donc rejeté. Nous sommes à distribuer l'amendement.

M. LE PRESIDENT: Oui. Tout le monde l'a eu.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, cet amendement à l'article 594 est le prolongement de ce que j'ai mentionné tantôt. Il s'applique avec les mêmes réserves pour les discussions. Nous avons le concept même d'un comité catholique ou d'un comité confessionnel avec membres élus. Je pense qu'il a été accepté en général par les groupes, qui, d'une part, favorisaient la commission scolaire unifiée mais voulaient voir un pouvoir élu, c'est-à-dire des membres élus responsables de l'aspect de la confessionnalité.

Nous situons nous-mêmes ce comité dans un centre de décisions compte tenu du fait que bien que la commission scolaire demeure celle qui accepte, qui prend les décisions, le comité local qui est élu se retrouve quand même dans un réseau, c'est-à-dire se trouve appuyé par une réglementation du Comité catholique provincial, se retrouve avec des moyens d'action et un prolongement au niveau des cadres, que nous avons vus tout à l'heure, avec le responsable de l'éducation chrétienne qui siège au comité exécutif de la commission scolaire.

L'amendement proposé vise la composition, c'est-à-dire que de trois membres qu'il était autrefois, le comité confessionnel est porté à huit membres, cinq de ces membres sont élus par les parents membres des comités d'école visés à l'article 86. On remarquera que les parents ont le choix de ne pas nécessairement choisir des parents pour le comité confessionnel. Il y a l'élément de continuité puisque le mandat est de quatre ans et qu'il est possible que des gens apportent une bonne contribution au comité confessionnel, mais que les enfants quittent le système scolaire.

Ceci leur permet donc de conserver leur qualité de pouvoir représenter les parents bien qu'ils ne soient pas effectivement parents d'élèves des institutions: "Par les parents membres des comités d'école visés à l'article 66 et établis pour les écoles publiques catholiques ou les écoles publiques protestantes, selon le cas."

Deux autres membres de chaque comité catholique sont nommés selon des modalités déterminées par l'archevêque de Montréal. Ceci est pour satisfaire une demande qui me paraît fondée d'établir une liaison ecclésiale entre d'une part les comités catholiques et les organismes au niveau local qui oeuvrent dans le secteur de la confessionnalité, que ce soit la paroisse, la zone ou les associations.

On comprendra que, compte tenu que les limites du projet de loi ne sont pas connues, les délimitations, le nombre, il est assez difficile de prévoir comment cette liaison pourrait se faire. Le législateur convient de retenir le principe de cette liaison. Il n'est pas question dans l'esprit et du législateur et de l'archevêque que la nomination se fasse directement par lui, mais compte tenu des situations fort diverses sur le nombre de paroisses, sur le nombre d'organismes.

Nous avons pensé, puisqu'il y a une seule autorité ecclésiastique du côté de la religion catholique romaine sur l'île de Montréal, de laisser l'archevêque de Montréal libre de déterminer les modalités. Présumément, ce dernier, par une réglementation, pourrait établir les modalités de l'élection, le choix ou la consultation de ses membres, c'est-à-dire qu'à partir de paroisses, d'entités religieuses, ou à partir d'organismes reconnus par lui comme devant représenter la communauté catholique au sein d'une région donnée.

M. CARDINAL: Si le ministre le permet, après le député de Saint-Jacques qui représente un comté d'apôtres, saint Pierre, comme saint Paul, a passé sur le chemin de Damas!

M. SAINT-PIERRE: Saint Pierre comme saint Paul...J'étais déjà sur le chemin de Damas mais j'ai peut-être monté le cheval.

M. ROY (Beauce): C'est là qu'il a heurté un caillou.

M. SAINT-PIERRE: Non, je suis encore sur le chemin et je continue, vous allez voir. Cela va bien. Deux autres membres de chaque comité protestant sont nommés par le Comité protestant. Du côté protestant, évidemment, on a une situation assez différente puisqu'il n'y a pas une autorité ecclésiastique unique. Deux autres membres de chaque comité protestant sont nommés par le Comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation après consultation des associations et organisations les plus représentatives des confessions protestantes.

Une autre modification, M. le Président, vise le mandat. Nous avions autrefois un mandat d'un an. Là, nous prévoyons que le mandat des membres visé au premier alinéa est de quatre années scolaires.

C'est donc une continuité beaucoup plus longue et une compatibilité entre le mandat des commissaires et le mandat des membres des comités confessionnels. Toute vacance à l'un des comités est comblée pour le reste du mandat du membre à remplacer selon la même procédure que celle qui a été suivie pour la nomination de ce dernier. Dans tous les cas le mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois. Les responsables de l'éducation chrétienne visés à l'article 589 sont membres l'un du Comité catholique, l'autre du Comité protestant selon le cas, mais n'ont ni le droit de vote ni le droit d'être nommé président.

Ceci porte sur les responsables de l'éducation chrétienne — cela sera un nouvel amendement — qui sont membres des comités confessionnels. Je pense que cela établit très clairement le rôle du comité confessionnel, qui, je le répète, d'une part — on verra un peu plus loin son mandat — sera appuyé par une réglementation du comité confessionnel au niveau provincial. D'autre part, il aura une liaison permanente au niveau des cadres supérieurs par le biais de ces responsables de l'éducation chrétienne qui sera à la fois présente au comité exécutif de la commission scolaire, à la fois à la direction générale de la commission scolaire et également au comité confessionnel.

M. LE PRESIDENT: L'article 588.

M. CARDINAL: J'ai une question générale. La question a déjà été soulevée mais je la repose aujourd'hui. Dans le secteur autre que catholique ou protestant, celui qu'on appelle "autre", qui sera multiconfessionnel, est-ce qu'il y a dans la loi ou dans les amendements déjà connus ou à être connus qu'apporte le gouvernement un mécanisme — comme dans le nouvel article 594 — pour surveiller l'enseignement, appelons-le moral, qui sera donné dans ces écoles tel que défini dans le projet de loi no 28?

M. SAINT-PIERRE: Suivant l'article 22...

M. CARDINAL: On va référer à la Loi du conseil supérieur et non pas au projet de loi no 28. Je veux savoir s'il y a un mécanisme dans le projet de loi no 28 qui vient, comme on le fait pour l'enseignement catholique et l'enseignement protestant, surveiller cet enseignement moral, appelons-le humaniste si vous voulez, qui sera donné dans le secteur "autre".

M. SAINT-PIERRE: Non, sinon par le biais des comités des écoles autres. Toute la section III du projet de loi no 28, il faut s'en rendre compte, c'est dans le contexte pour donner, dans le cadre d'un organisme neutre, des garanties confessionnelles. Pour ceux qui ont choisi de ne pas être dans des écoles confessionnelles, il nous a semblé inopportun de tenter de retrouver un autre... cela serait multiplier les structures à l'intérieur d'une école non confessionnelle, que de tenter par le biais d'une commission scolaire neutre d'avoir un organisme qui s'insère dans des garanties confessionnelles responsables de la qualité.

M. CARDINAL: D'accord sur ça, la loi du conseil supérieur et j'aimerais vous entendre...

M. SAINT-PIERRE: D'autant plus que l'article 22 de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation confie aux comités catholique et protestant la responsabilité d'approuver pour l'enseignement religieux catholique ou protestant, selon le cas, les programmes, les manuels, les matériels didactiques. Et voici la partie pertinente de l'article 22, le paragraphe f): "... de faire des règlements sur la qualification des professeurs chargés de cet enseignement dans les écoles autres que les écoles reconnues comme catholiques ou protestantes."

M. CARDINAL: Justement, ma question sera donc double. On prévoit dans le projet de loi no 28, malgré cet article pour les catholiques et les protestants, un mécanisme pour les catholiques et les protestants. On fait donc un certain dédoublement. Je ne le juge pas, je le constate. Mais on ne le fait pas pour le secteur "autre." Deuxième chose, c'est que la Loi du Conseil supérieur de l'éducation n'a pas besoin d'être amendée cet après-midi. Il est assez singulier que ce soient les catholiques et les protestants qui décident de l'enseignement moral dans le secteur "autre".

M. SAINT-PIERRE: L'enseignement religieux.

M. CARDINAL: Oui, c'est quand même l'enseignement religieux, parce que je ne parlerai pas d'endoctrinement, mais quand même...

Je souligne encore ceci à la réflexion du ministre.

M. SAINT-PIERRE: Ce que vous suggérez c'est que...

M. CARDINAL: ... Il me semble qu'il y a un décalage — enfin, en anglais on dirait "discrepancy" — entre le projet de loi no 28 et les dispositions de l'article 22 quant au secteur "autre". On l'oublie dans le projet de loi no 28.

M. SAINT-PIERRE: Je ne pense pas. Si je retiens de votre remarque que vous considérez que, au sein du Conseil supérieur de l'éducation, on devrait avoir un comité "autre"...

M. CARDINAL: C'est ça. Dans le fond...

M. SAINT-PIERRE: ... responsable de l'enseignement religieux ou de l'enseignement moral...

M. CARDINAL: Peut-être pas aussi structuré, mais prenez ceux qui — je l'ai déjà mentionné devant cette commission — sont arméniens, coptes, orthodoxes, hébraïques, agnostiques, ils ne sont peut-être pas très heureux que ce soit l'article 22 du Conseil supérieur de l'éducation qui s'applique à eux. Ils ne sont pas tous chrétiens. Or les protestants et les catholiques sont tous chrétiens. Par conséquent, le projet de loi no 28 voulant respecter un pluralisme qui comprend les autres devrait peut-être prévoir un mécanisme pour assurer cet enseignement moral "autre", qui ne serait pas téléguidé par un conseil catholique et protestant situé au niveau de tout le territoire du Québec et s'appliquant uniquement à l'île de Montréal.

M. SAINT-PIERRE: Le député de Saint-Jacques a peut-être des propos sur ça, c'est un problème qui...

M. CHARRON: Je les donnerai en comité plénier.

M. SAINT-PIERRE: Vous ne participez pas à la commission parlementaire?

M. CHARRON: Non.

M. CARDINAL: Je le souligne, parce que c'est une chose qui me frappe depuis le début, cette lacune si vous voulez et, non seulement cette lacune, mais le fait qu'il existe déjà des dispositions depuis 1964.

M. LE PRESIDENT: Article 594, adopté. M. CARDINAL: Sur division, évidemment.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre si l'archevêque de Montréal est prêt à collaborer relativement à l'application de l'article 594, tel qu'amendé?

M. SAINT-PIERRE: Oui, je pense que ce serait conforme à la vérité en tout point de dire

que, pour les discussions que nous avons eues avec lui, il y est prêt dans ce qui a été prévu dans l'article 594. Je ne parle pas de l'ensemble du projet de loi mais, pour ce qui touche la composition et le mécanisme d'élection des membres des comités confessionnels, je pense que ceci obtient son assentiment.

M. CARDINAL: Je pourrais peut-être prêter au député un article qui s'intitule... Si M. Saint-Pierre veut vraiment écouter. Il est signé par M. Claude Ryan et parle des relations de l'archevêque de Montréal avec le ministre de l'Education.

M. SAINT-GERMAIN: Je ne l'ai pas lu.

M. CARDINAL: Je le dépose à cette commission.

M. LE PRESIDENT: L'article 594 est adopté.

M. CARDINAL: M. le Président, je ne le sais pas. Vu la fatigue, vu que nous allons siéger jusqu'à minuit, de la façon que nous procédons, et vu le fait que j'ai aussi moi-même aux environs de six heures une rencontre qui concerne un autre projet de loi présenté par le gouvernement et qui n'est pas encore déposé en Chambre, — le leader parlementaire me comprendra probablement, je ne peux en dire davantage — je suggérerais avec toute l'humilité d'un député de l'Opposition que nous suspendions nos travaux jusqu'à vingt heures ou vingt heures quinze?

M. LE PRESIDENT: Vingt heures quinze. M. LEVESQUE: Vingt heures quinze.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 h.)

Reprise de la séance à 20 h 29

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs!

Le député de Notre-Dame-de-Grâce remplace M. Saint-Germain.

M. CARDINAL: En vertu de quelle motion?

M. LE PRESIDENT: La motion qui a été faite vendredi après-midi en Chambre à l'effet que l'on peut remplacer sur place...

M. TETLEY: Appuyé par le député de Bagot.

M. LE PRESIDENT: M. Ostiguy remplace M. Pearson.

M. CARDINAL: Vous avez des problèmes de coordination.

M. TETLEY: Pas du tout.

M. CARDINAL: Vous êtes mieux de vous restructurer.

M. TETLEY: Nous avons nos meilleurs gars ici, ce soir.

M. LE PRESIDENT: Article 594, adopté?

M. CARDINAL: C'est-à-dire sur division, sujet aux remarques que j'ai faites cet après-midi.

M. ROY (Beauce): Toujours sur division de la part des membres du Ralliement créditiste qui participent à la séance de la commission parlementaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est de la concordance.

M. LE PRESIDENT: Article 594.

M. CARDINAL: Je fais une nuance. Il y a eu des articles qui n'ont pas été acceptés sur division. Je me suis réservé pour le comité plénier; c'est purement à cause des circonstances.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 594 a)?

M. VEILLEUX: Est-ce qu'il y a présentement, M. le ministre, des modalités de fonctionnement de ces comités fixées par un des Comités catholique ou protestant du Conseil supérieur de l'Education?

M. SAINT-PIERRE: Comme les comités confessionnels sont un nouveau concept dans notre législation scolaire, les deux comités auront à réglementer. D'ailleurs on voit que

dans le projet de loi no 28, nous donnons, non pas uniquement les modalités d'élection, mais à plusieurs reprises, nous utilisons l'expression "à la suite d'une réglementation du Comité catholique et du Comité protestant comme c'est le cas". Dans le moment, il n'y a pas de modalité d'élection. Le Comité catholique a présentement des règlements qui touchent la définition de l'école catholique et autres choses semblables. Ces règlements sont connus des organismes concernés.

M. VEILLEUX: Merci.

M. SAINT-PIERRE: Il faut dire également que le comité confessionnel, à l'intérieur de la commission scolaire unifiée, apportera une espèce d'interlocuteur au comité provincial puisque le comité provincial, dans le moment, n'a pas de tentacules dans l'ensemble de la province.

M. LE PRESIDENT: Article 594 a), adopté? Article 595?

M. SAINT-PIERRE: A cet article, M. le Président, j'aurais un nouvel amendement et je vous demanderais de détruire celui qui avait été distribué. Est-ce que l'amendement a été distribué?

M. LE PRESIDENT: L'amendement a été distribué.

M. SAINT-PIERRE: L'amendement a été distribué, il touche au mandat des comités confessionnels...

M. CARDINAL: M. le Président, pour économiser du temps, je dispenserais volontiers le ministre de la lecture. J'ai pris connaissance du texte, je ne recommencerai pas ce que j'ai dit cet après-midi sur ces comités. Je rappellerai seulement au ministre que ces comités sont les Comités catholique et protestant et qu'il reste toujours le problème de ceux qui sont d'autres religions et qui verraient mal que leurs cours soient préparés à la suite de l'article de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation. Je suis donc prêt à accepter cet article sur division.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 595 adopté sur division.

M. CARDINAL: Mais en espérant que le ministre va réfléchir longuement aux remarques très pertinentes qu'il a semblé recevoir...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'il y a des commentaires de la part du Ralliement créditiste? Je sais que c'est un point qui touchait à la confessionnalité, on aborde justement le mandat des comités.

M. MARCHAND: Le député de Dorchester attend les réflexions du député de Richmond qui seront données par surcroît.

M. GUAY: M. le Président, nous avons signifié cet après-midi que nous aurions des réflexions à faire quand le projet de loi reviendrait devant le comité plénier. Nous allons nous en tenir à ça.

M. CARDINAL: M. le Président, il y a un type qui est mort et qui s'appelait "Boycott" et ce soir on fera sa métempsycose.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je voudrais ajouter tout simplement que nous constatons qu'il y a une nette amélioration sur l'article précédent. Disons que nous sommes heureux d'avoir fait toutes les recommandations et tous les points de vue que nous avons soumis lors de l'étude en deuxième lecture. Je pense qu'il va y avoir un amendement que nous allons apporter en comité plénier et c'est l'amendement qu'il y a à la fin après l'alinéa g) parce qu'on y donne seulement un rôle consultatif aux commissaires.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous n'avez pas d'amendements à soumettre ici sur un rôle décisionnel?

M. ROY (Beauce): Nous n'avions pas prévu l'amendement que vous nous avez présenté. Nous venons d'en prendre connaissance tout simplement. Nous reviendrons en comité plénier à ce sujet-là.

M. LE PRESIDENT: Article 595, adopté.

UNE VOIX: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Article 596.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VEILLEUX: Ici, cependant, M. le Président, on parle nécessairement des comités catholiques et des comités protestants. Mais dans tout ce nouveau mécanisme qu'on est à établir sur l'île de Montréal, est-ce qu'il en sera de même pour les comités de parents un petit peu plus loin?

M. SAINT-PIERRE: Les comités de parents que l'on retrouve à une section ultérieure du projet de loi n'ont pas le même mandat que les comités confessionnels. Les comités confessionnels s'appuient sur un pouvoir de réglementation des comités catholiques. C'est une garantie confessionnelle et ils ne visent pas particulièrement la participation des parents au niveau de l'école, de la commission scolaire qui se fait par le biais du comité d'école et du comité consultatif des parents.

M. LE PRESIDENT: Donc, article 596? Pas d'accord.

M. CHARRON: C'était le député de Laurier qui voulait...ce n'était pas moi.

Conseil scolaire de l'île de Montréal

Constitution et composition

M. LE PRESIDENT: L'article 596 est adopté. Section IV: Conseil scolaire de l'île de Montréal, constitution et composition. Article no 597. Adopté. Article no 598. Adopté. Article no 599.

M. CARDINAL: Un amendement.

M. SAINT-PIERRE: Un amendement. M. le Président, dans votre texte, enlevez aux quatrième et cinquième lignes, après le mot "Montréal", les mots suivants: "avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil". C'est une autorisation gouvernementale de moins.

M. LE PRESIDENT: Article 599, adopté, avec l'amendement. Article 600.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un amendement.

M. SAINT-PIERRE: Article 600, il y a un amendement. Remplacer l'article par celui que vous avez dans votre texte. Alors, le conseil est composé de membres désignés par les commissions scolaires et nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Chaque commission scolaire désigne au conseil à la première session qui suit l'élection des commissaires d'écoles, un membre parmi ces commissaires; à défaut par les commissions scolaires de faire cette désignation dans les trente jours qui suivent cette élection, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sur la recommandation du ministre, faire la nomination.

En plus des membres désignés suivant l'alinéa précédent, le lieutenant-gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre, nomme au conseil dans les trente jours qui suivent l'élection des commissaires d'écoles, deux membres si le nombre de commissions scolaires est de sept, trois membres si ce nombre est de huit ou neuf, ou quatre membres si ce nombre est de dix ou onze. L'article 165 s'applique mutatis mutandis aux membres du conseil.

Je m'explique, M. le Président. Essentiellement, si nous retenons les onze commissions scolaires,chacune nommerait un membre pour un total de onze, le gouvernement en nomme quatre formant un conseil scolaire de quinze membres; donc quatre nommés par le gouvernement. Comme dans le projet de loi nous avons prévu la possibilité de diminuer le nombre de commissions scolaires de onze à sept, nous avons simplement voulu refléter dans l'avant-dernier alinéa, proportionnellement le nombre de gens qui seraient nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Dans le cas de sept commissaires, sept commissions scolaires, il y aurait deux membres nommés par le gouvernement; dans le cas extrême de onze commissions scolaires, quatre membres additionnels seraient nommés par le gouvernement.

M. CARDINAL: L'amendement ne change rien au principe de l'ancien article 600. Puisque le gouvernement a décidé d'insister — et le ministre l'a répété souvent depuis les débuts des travaux sur l'étude de la loi no 28 — sur le processus démocratique qui existe plus ou moins à Montréal présentement, pourquoi tient-il, alors que lorsque l'étude du projet de loi no 62 a été faite, l'ancien député d'Ahuntsic a tellement attaqué l'ex-ministre de l'Education, pourquoi le gouvernement actuel tient-il à nommer des membres au conseil scolaire? Quelle est leur justification démocratique? Que viennent-ils faire en plus des membres élus? Sont-ils des rapporteurs auprès du gouvernement?

M. SAINT-PIERRE: Non, M. le Président. Si j'avais fait un peu de recherche, je pourrais peut-être avec ma liste réciter au député de Bagot les arguments qu'il invoquait pour le projet de loi no 62 dans lequel...

M. CARDINAL: Je n'ai pas été malicieux, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: Non, je vous taquine, c'est parce que j'imagine qu'à l'époque vous deviez avoir de bons arguments pour justifier le fait que le gouvernement désignait 15 membres sur 15. Ce n'était pas cela?

M. CARDINAL: Non, c'était le président, le vice-président et quatre membres et depuis ce temps-là, il y a eu une situation évolutive et dans la situation à Montréal et dans l'esprit du député de Bagot.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Je pensais sincèrement que, d'après le projet de loi no 62, vous choisissiez...

M. CARDINAL: Non simplement au début, pas par la suite.

M. SAINT-PIERRE: Ceux qui ont un mandat des électeurs détiennent à tous les postes une majorité absolue qui ne fait aucun doute. Maintenant, il faut quand même réaliser que, sur le plan de l'organisation scolaire, les frais d'éducation ne sont pas perçus uuniquement à même l'impôt foncier scolaire; le gouvernement y investit des sommes considérables. Ce serait sûrement une raison pour, tenant compte des $500 ou des $600 millions investis annuellement, avoir quelqu'un qui veille à ce secteur. Une deuxième raison, une deuxième justification serait la nécessité, compte tenu d'un pluralisme tant sur le plan ethnique que sur le

plan religieux, qu'à la suite des onze personnes désignées par les commissions scolaires, d'apporter des correctifs pour des groupes qui pourraient être complètement mis de côté dans ces procédures.

Alors, je pense à certains groupes, pour les nommer, les anglo-catholiques, qui pourraient être perdants sur les deux plans. Ils seraient perdants comme catholiques par rapport au groupe francophone, qui est beaucoup plus nombreux, et perdants par rapport aux protestants, parce que les protestants sont concentrés dans une région alors que les anglo-catholiques sont dispersés sur le territoire. Je donne un cas. Si, sur les quinze il n'y avait aucun anglo-catholique, peut-être que, compte tenu de leur population scolaire, qui est de plus de 71,000 enfants, ils mériteraient d'avoir au moins un représentant au conseil scolaire. On a évoqué le cas des juifs. Il y a d'autres cas, suivant l'importance des populations. A tout hasard et à tous égards, il reste que ces quatre membres ne peuvent être en majorité ni au conseil évidemment ni à l'exécutif.

M. CARDINAL: Je prends les deux arguments du ministre. Le premier argument est l'argument de financement. Est-ce que le ministère a fait des calculs pour savoir ce que le nouveau système d'impôt foncier, avec le cran d'arrêt à $100,000 qui remplace les trois systèmes actuels où l'impôt foncier protestant et catholique sont maintenant égaux, où l'impôt des neutres est distribué d'une façon disons non égale — pour ne pas employer d'autres termes — pour savoir, dis-je, combien ça rapporterait au total sur l'île de Montréal et quelle serait en conséquence la participation de l'Etat dans le financement du système scolaire à Montréal? Et ceci en partant du fait que présentement dans The Protestant School Board of Greater Montreal, il n'y a à peu près qu'une participation, qu'à la CECM il y en a une qui est allée en s'accroissant, au cours des dernières années, et que dans les autres commissions scolaires, environ 32, il y en a une dont je ne connais pas le montant. Ne disons pas en montant mais en proportion, quelle serait la proportion du rôle de l'Etat financièrement?

M. SAINT-PIERRE: C'est très difficile à établir parce que, d'une part, il y a plusieurs facteurs nouveaux qui viennent modifier l'équilibre. Il y a d'une part une variation assez importante dans le nombre d'enfants au cours des prochaines années, c'est-à-dire qu'on passe d'un secteur élémentaire au secteur secondaire avec des coûts moyens beaucoup plus élevés. Deuxièmement, ceci implique de la part des subventions d'équilibre budgétaire de l'Etat des montants additionnels alors que l'assiette fiscale reste la même. Plus que cela cependant, l'assiette fiscale, compte tenu des décisions du gouvernement de réduire le taux normalisé sur une période de cinq ans, indique que l'impôt foncier scolaire, sur l'île de Montréal, va diminuer dans son importance, compte tenu des chiffres...

M. CARDINAL: De la loi du financement scolaire, qui n'est pas encore déposée.

M. SAINT-PIERRE: Non, en dehors de la Loi du financement scolaire, les commissions scolaires ont été avisées que le ministre a déjà le pouvoir d'établir le taux normalisé servant pour l'impôt foncier scolaire. Les commissions scolaires seront avisées d'une réduction de ce taux, suivant les déclarations du ministre des Finances, c'est-à-dire sur une période de cinq ans, la réduction de cinq cents la première année, de $1.45 à $1.40.

L'ensemble de ces facteurs-là, c'est assez difficile de le déterminer précisément mais globalement au Québec, si l'île de Montréal peut être représentative et je pense qu'elle ne l'est pas parce que c'est quand même un milieu plus favorisé par rapport à d'autres, compte tenu des investissements industriels, on pourrait le faire et vous le donner mais grosso modo au Québec, c'est environ moins de 30 p.c. L'impôt foncier est moins de 30 p.c. des coûts de l'éducation.

Sur l'île de Montréal, il pourrait être légèrement supérieur à 30 p.c.

M. CARDINAL: M. le ministre, sur le plan de la province, au sens français du terme, il n'y a pas de conseils scolaires, il y a des régionales. Est-ce que vous nommez des personnes, parce que vous payez 50 p.c. des coûts?

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est un fait mais également, je pense que c'est un problème qui m'apparaît différent.

M. CARDINAL: Pourquoi?

M. TETLEY: Il n'y a pas de grandes minorités là-bas.

M. CARDINAL: Attendez un peu. Je ne sais s'il n'y a pas de grandes minorités. Si on prend Missisquoi, ou Bagot, ou Chicoutimi...

M. SAINT-PIERRE: Revenons à votre argument.

M. CARDINAL: Dans Missisquoi, il y en a beaucoup plus que ça.

M. SAINT-PIERRE: Votre argument est quand même faux parce que vous comparez le conseil scolaire avec une régionale. Une régionale n'est pas un conseil scolaire, ce serait plus approprié de comparer une commission scolaire unifiée avec certains pouvoirs, les pouvoirs d'être employeur, de dépenser, d'établir un budget, avec une régionale... Je dois dire que, dans les deux cas, tous les gens sont élus.

M. CARDINAL: Comme tout se tient, oui. Je l'ai souligné cet après-midi et c'est ça le problème, c'est que vous donnez au conseil des pouvoirs qui ne paraissent pas suffisants et à ce moment-là, en plus, vous avez une intervention du gouvernement pour une première raison qui est purement une question financière. Et pour une deuxième raison qui est la même que celle de vos observateurs que nous avons critiqués et contre lesquels nous avons voté dans l'article 583 si mes souvenirs sont bons, où le jeu de la démocratie est détruit.

Evidemment, le ministre peut me répondre: Ecoutez, soyons clairs et francs, on ne veut pas créer un nouveau ministère de l'Education sur l'île de Montréal.

M. SAINT-PIERRE: Ce ne sont pas nos craintes réellement.

M. CARDINAL : Alors, quelles sont vos craintes?

M. SAINT-PIERRE: Ma crainte c'est d'avoir un organisme responsable de la planification scolaire avec certains pouvoirs qui ont été mentionnés sur l'ensemble de l'île de Montréal. Quand on analyse les deux raisons que j'ai soulevées, l'ensemble de ces deux raisons justifie le gouvernement de désigner — cela ne veut pas dire que ce sont des espions — des personnes qui servent au conseil scolaire. Quatre personnes sur quinze: c'est un nombre assez restreint.

Les craintes, c'est d'être conscient exactement de ce que sera l'orientation de certaines des politiques générales du conseil scolaire, de son pouvoir de réglementation. Les craintes, ce sera d'être constamment alimenté par des problèmes au niveau local.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ces personnes qui seront nommées seraient des fonctionnaires ou des citoyens que vous choisiriez?

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a aucune restriction. Cela pourrait être des citoyens. Ce n'est pas l'intention de nommer exclusivement des fonctionnaires. Il n'est pas exclu cependant que des fonctionnaires puissent être nommés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le ministre, pourquoi je pose cette question. Je suis d'accord avec mon collègue de Bagot. Vous avez dit tout à l'heure, enfin pour les raisons que vous avez évoquées, qu'il est important que vous nommiez des personnes qui seront en quelque façon des surveillants du ministère de l'Education. Mais si ces personnes-là ne sont pas des fonctionnaires, de quelle façon seront-elles rattachées directement au ministère de l'Education pour vous rendre les comptes que vous voudriez qu'on vous rende dans l'administration de ce conseil scolaire?

M. SAINT-PIERRE: De façon prévue par la législation, ce sont des gens qui reçoivent un mandat du lieutenant-gouverneur qui leur confie des responsabilités données. Il n'est pas nécessaire d'avoir à tous les six mois ou d'avoir à tous les ans un rapport de leurs activités. S'il survenait des problèmes ou si eux trouvent que l'intérêt public demande que le gouvernement soit avisé de telle ou de telle chose, j'imagine que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Reprenant votre thème de la démocratie dont a parlé tout à l'heure le député de Bagot, pourquoi tenir absolument à ce que le gouvernement nomme là quatre personnes? Pourquoi ne pas laisser jouer à fond les mécanismes démocratiques? Est-ce qu'on ne se retrouve pas là à recréer une situation qui existe depuis des années dans l'administration scolaire de Montréal?

M. SAINT-PIERRE: Non, parce que jusqu'ici elle a existé pour l'ensemble des décisions qui ont été prises. Elle existait à plein. Il n'y avait aucun jeu démocratique. Au niveau de la commission scolaire, il n'y a aucune intervention du gouvernement. C'est un processus d'élection. Au niveau de l'organisme de planification possédant le pouvoir de réglementation et en même temps responsable de l'exécution de certaines grandes politiques, quatre personnes sur quinze sont nommées par le gouvernement.

Compte tenu des sommes investies par le gouvernement d'une part, d'autre part, compte tenu des mécanismes que je mentionnais, de la nécessité d'une certaine représentation ou d'un certain équilibre sur le plan culturel ou religieux, il m'apparaît souhaitable, désirable que l'on maintienne ces dispositions.

M. CARDINAL: M. le ministre, supposons que je suive votre schéma de pensée par hypothèse de travail, ce que je ne fais pas présentement. Pourquoi ces gens-là ne seraient-ils pas comme les membres du Conseil supérieur de l'éducation, comme certains membres des conseils d'administration des collèges d'enseignement général et professionnel, comme les membres de certains autres organismes, comme le conseil des universités, nommés après consultation?

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas dans la loi, mais je le fais tout le temps.

M. CARDINAL: Attendez un peu. J'ai confiance en saint Pierre, mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est spirituel.

M. CARDINAL: ...le jour où M. Brochu ou M. Caron seront ministres de l'Education, je serai peut-être obligé de leur poser d'autres questions. Alors, ce sont des hypothèses de travail, je l'ai dit au début.

M. TETLEY: Cela n'arrivera jamais.

M. CARDINAL: Il y aura un jour où M. Saint-Pierre ne sera plus là.

M. VEILLEUX: Plus que cela.

M. CARDINAL: Je n'impute aucun sentiment à M. Saint-Pierre. Il me dit qu'il consulte, mais je ne sais pas qui il consulte.

M. SAINT-PIERRE: Pour répondre sérieusement à la question, je pense que ce seraient plutôt les...Pardon?

M. LE PRESIDENT: Pour le CEGEP régional.

M. SAINT-PIERRE: ...difficultés qu'occasionne une véritable consultation dans un tel cas.

M. CARDINAL: Pourquoi ne modifiez-vous pas la loi des CEGEP, la loi du Conseil supérieur de l'éducation, la Loi du Conseil des universités?

M. SAINT-PIERRE: J'avoue très franchement que la loi des CEGEP, je serais presque prêt à la modifier, parce que cela me frappe — je ne sais pas combien de lettres — qu'à chaque fois qu'on doit faire des consultations, on doive signer à peu près 325 lettres. Vous envoyez une lettre à la ville — je vais prendre des cas d'espèce — de Chicoutimi, on nous renvoie des recommandations, c'est le maire, le greffier et le secrétaire-trésorier de Chicoutimi qui sont nommés. Vous envoyez une lettre à la Chambre de commerce, à la CSN ou à la société nationale des Québécois et tous les gens qu'on vous renvoie, ce sont pratiquement les gens de l'exécutif de ces organisations-là. Après avoir signé une centaine de lettres, on se dit: Qu'est-ce que vaut ce mécanisme-là, d'avoir tout à coup une grande feuille qui montre toutes les recommandations...

M. CARDINAL: Alors, comment le ministre consulte-t-il présentement?

M. SAINT-PIERRE: Ce qui est le plus drôle — ça se voit à l'occasion dans les CEGEP — c'est que celui qui, pour de bonnes ou de mauvaises raisons veut absolument être nommé, s'assure par toutes sortes de moyens de faire signifier cette volonté de servir le peuple à tous ces organismes-là. Tout à coup, on a et cela fausse les lois de la statistique — un nom qui revient 26 fois; après cela, l'autre nom qui revient le plus souvent, revient deux ou trois fois.

M. CARDINAL: Comment consultez-vous présentement?

M. SAINT-PIERRE: Pour?

M. CARDINAL: Quand vous dites que vous consultez, même si vous n'êtes pas lié par une loi?

M. SAINT-PIERRE: Dans le moment, on ne peut pas avoir de problèmes.

M. CARDINAL: ...ou si vous écrivez au cabinet du premier ministre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comment avez-vous pu faire — je ne veux pas vous distraire du débat ni le rendre ridicule — dans le cas d'une nomination que j'ai à l'esprit, pour écrire une lettre à un monsieur qui ne sait ni lire, ni écrire et qui siège pourtant au conseil d'administration d'un CEGEP?

M. SAINT-PIERRE: Un CEGEP régional dans votre région. Je ne sais pas. Dans votre région, c'est assez facile, parce que je connais les difficultés au Saguenay-Lac-Saint-Jean et, effectivement, je pense qu'on a retenu dans les nominations qui ont été faites récemment le président des anciens CEGEP ou des anciens campus où la personne qui était désignée...

M. CARDINAL: Remarquez que, si on voulait faire de la partisanerie, on pourrait aller loin avec cela.

M. SAINT-PIERRE: On pourrait aller très loin.

M. CARDINAL: Alors je laisse tomber, mais je souligne au ministre qu'il serait peut-être bon qu'il y ait un mécanisme de consultation qui n'exige pas 300 lettres, mais qui permette au ministre de ne pas prendre de décisions arbitraires et ici ce n'est pas la personne mais l'institution que je vise quand j'emploie le terme "ministre".

M. SAINT-PIERRE: Vous me demandez quel type de consultation. Si le projet de loi no 28 est agréé tel qu'il est dans le moment, nous allons avoir ce problème-là à brève échéance pour le conseil provisoire. Nous allons avoir un autre problème du même genre pour la nomination des quatres personnes prévues comme commissaires à la CECM. Le type de consultation que j'avais envisagée était une consultation directement auprès de tous les organismes du territoire de la CECM qui ont soumis des mémoires à la commission parlementaire. Je suis quand même sceptique quant aux résultats que l'on peut obtenir.

Je m'excuse, M. le député, je croyais avoir fausse mémoire mais un de mes assistants m'informe qu'à l'article 662 du projet de loi no 62 tel que déposé en première lecture, en blanc et en noir, composition du conseil. Le conseil est composé de quinze membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. CARDINAL: Un de mes anciens fonctionnaires qui vient de me trahir.

M. SAINT-PIERRE: En fait, c'est moi qui ai fait l'accusation.

M. CARDINAL: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a eu un.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais dire brièvement que l'article 600 est très important dans la région que je représente à Montréal pour divers groupes, y compris les francophones parce que la région 4 sera plutôt anglophone et aussi pour divers groupes comme les catholiques, les juifs et d'autres personnes qui n'ont pas de religion. Donc, je crois que c'est un article de grande importance, un article de démocratie. C'est pourquoi je crois que le ministre avait raison de mettre cet article dans sa loi.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Rouville.

M. OSTIGUY: Devant m'absenter, le député de Jeanne-Mance va me remplacer.

M. LE PRESIDENT: Le député Saint-Germain va vous remplacer.

M. VEILLEUX: J'aurais une question à poser au ministre. Je ne sais pas si l'article 165 du recueil des Lois de l'éducation a été changé lors du bill 27. Mais lorsque l'on dit que l'article 165 s'applique mutatis mutandis aux membres du conseil, ceci est la fameuse formule de serment. Si une personne est élue ou nommée et qu'elle n'est pas catholique ou protestante, qu'est-ce qu'il arrive?

M. SAINT-PIERRE : L'été dernier, lorsque nous avons voté le projet de loi no 27, nous avons amendé cela pour faire le choix; c'était l'article 37, la déclaration solennelle que l'on avait faite l'année dernière.

M. VEILLEUX: Merci.

M. LE PRESIDENT: Donc, l'article 600 est adopté.

M. CARDINAL: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Tel qu'amendé?

M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 601?

M. CARDINAL: Aucun commentaire.

M. ASSAD: M. le Président, à l'article 601, j'ai remarqué à la question des traitements, ceux qui vont faire partie du conseil de l'île vont certainement bénéficier d'un congé sans solde.

M. SAINT-PIERRE: C'est qu'actuellement, dans le cas de la CECM, et j'imagine la... Reprenons le cas pour l'ensemble des commissions scolaires de la province de Québec. Il y a quand même des honoraires qui sont versés ou des frais de représentation qui sont votés aux commissions d'écoles dans les commissions scolaires. Le statut particulier pour la Commission scolaire des écoles catholiques de Montréal, la Commission des écoles de Québec, et du Protestant School Board of Greater Montreal est tel que, dans ces cas-là, il y a une réglementation particulière qui s'applique en vertu de certaines lois.

Alors, ici, tout ce que l'on fait, c'est déterminer, ce sera un cas nouveau pour le conseil, c'est-à-dire que les gens recevront déjà, donc en vertu de notre réglementation générale, une rémunération comme commissaires à la commission scolaire et le lieutenant-gouverneur, suivant 601 pourra, suivant l'importance de la tâche ou les difficultés, octroyer des honoraires ou des frais additionnels pour les membres du conseil.

M. ASSAD: Mais les membres du conseil vont être à temps plein?

M. SAINT-PIERRE: Non, pas tous. Le président, le vice-président seront à temps plein, alors là, ce sont des points à désigner mais après cela, les autres ne seront pas à temps plein, mais évidemment ils auront une tâche additionnelle. Alors là, il faudra peut-être prévoir une rémunération additionnelle, compte tenu que ces gens-là pourraient être uniquement de simples commissaires qui recevraient moins de $1,000 à la commission scolaire.

M. LE PRESIDENT: L'article 601 est adopté. L'article 602?

M. SAINT-PIERRE: Il y a un amendement. C'est une concordance avec le projet de loi no 27. Il s'agit d'enlever, dans les septième, huitième, neuvième et dixième lignes du premier alinéa, les mots suivants: Ainsi que des cautions des employés du conseil et des cautions du secrétaire-trésorier d'une commission scolaire.

M. CARDINAL : Il faut mettre un point après les mots "commission scolaire", au premier alinéa.

Il y a une question au sujet du deuxième alinéa. Est-ce que le ministre admettrait une suggestion d'amendement?

M. SAINT-PIERRE : Oui.

M. CARDINAL: Je suggérerais que le deuxième alinéa se lise comme suit: "Les disposi-

tions de la Loi sur la fraude et la corruption dans les affaires municipales (chapitre 173) s'appliquent". Et là, j'ajouterais des termes à des fins purement juridiques, de concordance et de souplesse: mutatis, mutandis, aux membres du conseil de la même manière qu'aux membres d'un conseil municipal ou conseillers et le conseil est réputé être un conseil municipal au sens de ladite loi.

Les raisons de l'amendement suggéré, c'est que chaque fois que l'on réfère à d'autres chapitres, si on n'a pas cette fameuse expression "mutatis mutandis", on est emprisonné et on est pris dans des textes qui ne se rapportent pas à la matière qui nous concerne.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'amendement est accepté?

M. ASSAD: En vrais mots, c'est le premier.

M. LE PRESIDENT: L'article 602 est accepté?

M. SAINT-PIERRE: On va essayer de vous les soutirer.

M. ROY (Beauce): Soutirez tout ce que vous pourrez.

M. SAINT-PIERRE: On va soutirer votre vote et votre participation.

M. ROY (Beauce): Si cela allait jusque-là, nous en serions très heureux!

M. SAINT-PIERRE: Là, je serais sorti du fossé!

M. LE PRESIDENT: No 2: Mandat. Article 603.

Mandat

M. SAINT-PIERRE : A l'article 603, M. le Président, il y a un amendement. Remplacer le premier alinéa par le suivant: "La durée du mandat des membres désignés par les commissions scolaires est la même que celle de leur mandat comme commissaires d'écoles. Le mandat des membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil expire en même temps que celui des autres membres du conseil."

M. CARDINAL: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Cela avait été d'ailleurs une coquille, M. le Président, dans la rédaction du projet de loi. C'est qu'à une époque nous avions trois ans pour les autres et quatre ans. C'est ce qui nous a valu de mauvais mots de la part de la revue Maintenant, qui nous prêtait toutes sortes d'intentions. C'était uniquement une coquille. Il n'y avait aucune stratégie de notre part, ou de manoeuvre habile pour contrôler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, c'est corrigé.

M. CARDINAL: Corrigé. D'accord.

M. LE PRESIDENT: Donc article 603 adopté avec amendement. Article 604.

M. SAINT-PIERRE: Il y a un amendement nouveau qui...

M. CARDINAL: Nous ne l'avons pas.

M. SAINT-PIERRE: Nous allons vous le distribuer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que les dissidents en veulent?

M. VEILLEUX: Les absents également.

M. TETLEY: Les absents ont toujours tort.

M. ROY (Beauce): Est-ce que c'était pour donner un peu de sérieux dans votre article 604? C'était marqué: Une personne cesse d'être membre lorsqu'elle décède?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme c'était dit l'autre jour, il y a un membre de votre parti qui exigeait que le consentement, prélèvement d'organes, soit donné avant la mort.

M. SAINT-PIERRE: J'explique le sens de l'amendement, M. le Président, c'est que le texte tel que vous l'aviez établissait un parallèle entre le conseil scolaire et le chapitre 60 de la Loi des cités et villes pour l'absence aux séances. Or, la Loi des cités et villes prévoit qu'un membre termine son mandat s'il fait défaut d'assister aux séances du conseil pendant 90 jours consécutifs depuis la dernière séance à laquelle il a assisté. Comme le conseil scolaire ici est tenu de se réunir possiblement à tous les deux mois, et comme la Loi des cités et villes parle d'un délai de 90 jours entre les assistances aux séances, nous voyons que l'absence à une seule réunion aurait pu entraîner la perte de la qualité.

M. CARDINAL: C'est ce qu'on appelle le "mutatis mutandis".

M. SAINT-PIERRE: Le "mutatis mutandis", exactement.

M. CARDINAL: Je suis absolument d'accord, mais il ne faudrait pas appliquer cela aux commissions parlementaires, car à ce moment-là le gouvernement et plusieurs oppositions disparaîtraient et il ne resterait que mon collège de Chicoutimi et moi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci. On ferait un bon gouvernement.

M. SAINT-PIERRE: Alors, article 604. Donc, elle cesse aussi d'être membre si elle est absente de trois séances consécutives séparées par un intervalle d'au moins deux mois chacune.

M. LE PRESIDENT: Article 604. Adopté tel qu'amendé.

M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 605.

M. CARDINAL: Un instant. Article 605, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 605, adopté. M. CARDINAL: Oui.

Pouvoirs et devoirs du conseil

M. LE PRESIDENT: Article 606, il y a un amendement.

M. SAINT-PIERRE: Article 606. C'est une section qui intéresserait particulièrement le député de Saint-Jacques. Je regrette qu'il ne soit pas ici présent pour avoir ses commentaires. L'article 606 touche les pouvoirs et devoirs du conseil scolaire. Alors nous remplaçons le dernier alinéa qui se lirait ainsi: "Ces règlements peuvent notamment porter sur des mesures propres à assurer a) le rattrapage des milieux défavorisés en matière d'éducation; b) Le développement de l'éducation de l'enfance inadaptée et de l'éducation des adultes; c) Une utilisation des équipements scolaires qui soit à la fois rationnelle et juste pour les diverses clientèles à desservir; d) Des ententes entre les commissions scolaires, les corporations municipales ou tout autre organisme aux fins de favoriser le développement de services communautaires".

M. CARDINAL: M. le Président, les alinéas b) et d) sont très précis et donnent des directives. Les alinéas a) et c) me font penser à certains amendements proposés par d'autres partis et qui me paraissent des voeux pieux.

L'alinéa b) donne une juridiction qui a été demandée d'ailleurs devant la commission parlementaire — c'est clair —; l'alinéa d) conserve la possibilité d'ententes entre les commissions scolaires. Mais quand on parle de règlements pouvant affecter le rattrapage des milieux défavorisés en matière d'éducation ou une utilisation des équipements scolaires qui sont à la fois rationnels et justes pour les diverses clientèles à desservir, je soumets humblement que ceci n'est pas de la législation mais purement de la nature des préambules des lois qui indiquent des intentions... Je vois que votre aviseur légal me surveille d'un oeil à la fois...

M. SAINT-PIERRE: C'est un conseiller juridique.

M. CARDINAL: Votre conseiller juridique, pardon...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là le style des mandements épiscopaux.

M. CARDINAL: ... intelligent et coquin. Je lui rappellerai ce qu'elle nous a déjà rappelé, que la loi de l'interprétation, Statuts refondus du Québec 1964, chapitre 1, article 40, dit que le préambule d'un statut en fait partie et en explique l'objet et la portée. Je considère en conséquence que ces paragraphes a) et c) ne font qu'indiquer l'objet et la portée des voeux pieux mais ne donnent aucune directive juridique, aucun devoir impératif, aucune obligation "sanctionnable". C'est ce qu'on appelle en jargon juridique des lois imparfaites qui ne sont complétées par aucune sanction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bien dit quoi qu'en prose.

M. SAINT-PIERRE: Dans les quatre cas mentionnés, il faut bien se rendre compte que l'action pour porter des résultats précis serait somme toute effectuée ou à la responsabilité de commissions scolaires, c'est-à-dire que le rattrapage en milieu défavorisé, c'est une commission scolaire donnée qui va avoir des moyens financiers, des ressources humaines et financières suffisantes pour en faire porter l'effet dans les milieux défavorisés. Pour l'éducation de l'enfance inadaptée, l'éducation des adultes, c'est toujours une commission scolaire qui agit. Pour l'utilisation des équipements scolaires, c'est une commission scolaire. Pour les ententes entre les commissions scolaires pour les développements de services communautaires, encore une fois, c'est une commission scolaire. Tout cela pour dire que ce n'est pas dans le préambule ici, tout au contraire, c'est que le conseil scolaire jouit d'un pouvoir de réglementation qui devrait alors être respecté par les commissions scolaires dans au moins ces quatre champs précis qui lui donnent...

M. CARDINAL: Peuvent...

M. SAINT-PIERRE: Peuvent, oui. C'est le conseil.

M. CARDINAL: Pas doivent.

M. SAINT-PIERRE: Le député de Saint-Jacques a peut-être des commentaires?

M. CHARRON: Je les ferai en comité plé-nier.

M. SAINT-PIERRE: Le chat ne vous a pas mangé la langue.

M. CHARRON: Vous allez voir cela en comité plénier.

M. SAINT-PIERRE: En comité plénier...

M. CARDINAL: M. le ministre, ce que je soumets est sérieux, c'est que, avant qu'il y ait discussion en comité plénier, il y aurait peut-être lieu de rédiger d'une façon plus serrée les alinéas a) et c)...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Plus impérative.

M. CARDINAL: ... pour qu'il y ait l'obligation et non pas simplement la possibilité de... Trois points de suspension pour le journal des Débats.

M. SAINT-PIERRE: Noté.

M. LE PRESIDENT: Article 606.

M. CARDINAL: Sur division.

M. ASSAD: J'ai une question, M. le ministre. Si des budgets sont étudiés par le conseil mais refusés par le ministère, quel recours a le conseil, parce que ça peut augmenter les taxes de façon considérable, et il pourrait avoir des raisons de refuser le budget de telles commissions scolaires? Est-ce que c'est comme ce qu'on avait avant, des dépenses inadmissibles?

M. SAINT-PIERRE: Non. Pour prendre l'adage anglais "who pays the pipers decides the tune" ou quelque chose comme ça, c'est que, compte tenu des sommes assez importantes qu'on investit, le budget du conseil scolaire — on va le voir un peu plus loin — est soumis à l'approbation du ministère. Pour des dépenses inadmissibles, le conseil scolaire pourra décider alors d'une surtaxe qui serait appliquée...

M. ASSAD: Dans une commission scolaire.

M. SAINT-PIERRE: ...dans l'ensemble des commissions scolaires, sauf qu'on a un article qui prévoit bien que le conseil ne peut diminuer plus bas que nos normes provinciales les ressources dont dispose une commission scolaire donnée.

M. VEILLEUX: Dans la même veine, est-ce que ça veut dire qu'avant que le conseil scolaire accepte ou veuille avoir de l'inadmissible, que l'inadmissible lui-même doit être, d'une certaine manière, approuvé par le ministère ou si cette approbation du ministère est uniquement à l'intérieur des cadres qui régissent les normes budgétaires?

M. SAINT-PIERRE: Toute dépense doit être autorisée, c'est-à-dire que le conseil doit axer l'ensemble de son budget sur l'éducation. Maintenant, le conseil est libre de faire des dépenses, peut faire des dépenses inadmissibles au-delà des normes, mais ça implique que le montant inadmissible est approuvé d'une part et est équilibré par une surtaxe perçue sur l'ensemble de l'île.

M. VEILLEUX: Exactement comme dans les régionales...

M. SAINT-PIERRE: Même dans les locales.

M. VEILLEUX: ...à l'extérieur de la ville de Montréal et les commissions scolaires locales.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le ministre, dans le troisième paragraphe de l'article 606, on dit que pour exercer ses devoirs, il crée par un règlement approuvé différents services...pardon?

M. VEILLEUX: Il y a un amendement à ça.

M. PEARSON: D'accord, je veux dire que, dans l'article original, on dit "différents services". Cela veut dire que c'est non limitatif. Dans l'amendement on dit ceci: Ces règlements peuvent notamment...— et là on cite quatre cas: rattrapage, enfance inadaptée, adultes, etc. — est-ce que le mot "notamment" veut dire simplement que ça existe, est-ce que ça veut dire une priorité à ces secteurs-là ou simplement entre autres?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le mot "notamment" veut dire entre autres choses.

M. PEARSON: De crainte en somme d'oublier ces secteurs-là?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas exclusif, c'est au fond donné ici à titre d'exemple. C'est pour ça d'ailleurs, comme nous devons reprendre la discussion en comité plénier, qu'il faudra même insister sur le sens du mot "notamment". Parce que le mot "notamment" spécifie un certain nombre de choses qui peuvent faire l'objet de ce qui n'est pas exclusif et non plus exhaustif. Alors, on dit: Le gouvernement pourra faire certaines choses notamment ceci, ceci et cela. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas faire autre chose.

M. PEARSON: Alors, ce sont en somme des amendements pour rassurer les gens, autrement dit pour...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très incomplet.

M. PEARSON: ...pour ne pas oublier dans différents services ces choses-là. Cela veut dire qu'il y a eu des inquiétudes dans les mémoires qui ont été présentés, je suppose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que le mot "notamment" peut donner lieu à des interprétations et ensuite à des exigences.

M. LE PRESIDENT: Donc, l'article 606 est adopté sur division.

M. CARDINAL: Sur division. Enfin, l'interprétation du député de Saint-Laurent est très juste, ça pourrait être notamment, sans restriction ni réserve, etc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est à revoir. M. LE PRESIDENT: Article 607.

M. CARDINAL : M. le Président, je serais prêt à dispenser le ministre de la lecture de son amendement en lui soulignant un fait. Son amendement dit d'ajouter à la fin l'alinéa suivant: "Aux fins de l'alinéa précédent et les deux derniers alinéas de l'article 588, le ministre peut accorder, selon les modalités et conditions qu'il détermine, une autorisation générale pour faire les transactions..." Je cesse ici ma citation. Le mot "transaction" n'a aucun sens dans un texte juridique, à cet endroit. Parce que ou bien le mot "transaction" est employé au sens juridique très précis, mais dans ce sens, on peut se rapporter soit à l'article du code civil ou simplement au dictionnaire qui nous dit que c'est un contrat par lequel les parties terminent ou préviennent une contestation moyennant des concessions réciproques. Ce n'est pas le sens du mot "transaction" dans cet article. Le mot "transaction", au sens du dictionnaire, dans la langue française, signifie échange, opération commerciale, relation d'intérêts des transactions commerciales. Je pense que le ministre a voulu aller plus loin que ça et je lui suggérerais que ses légistes remplacent une partie de la phrase pour dire que "aux fins de l'alinéa précédent, etc. etc. une autorisation générale pour poser les actes juridiques ou commerciaux, etc., quelque chose du genre. Je ne fais pas un amendement définitif mais je lui souligne que le terme qui est employé là est ambigu et n'est pas conforme au génie de la langue française.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est à la fois ambigu et équivoque.

M. CARDINAL: Il est au moins amphibologique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça.

M. SAINT-PIERRE: J'en prends bonne note et nous allons le changer pour la commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs, la formulation est amphigourique.

M. LE PRESIDENT: L'article 607 est adopté avec amendement?

M. CARDINAL: Sur division, à cause des suggestions.

M. LE PRESIDENT: Sur division. Article 608, adopté?

M. CARDINAL: Un instant. Vous pouvez l'adopter.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 609? M. CARDINAL: C'est purement normal.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 610? Adopté.

M. CARDINAL: Un instant. Toutes les questions d'expropriation sont très complexes. Est-ce que le gouvernement, présentement, se penche sur toute la législation des expropriations dans tous les domaines, municipal, scolaire, structuration scolaire de Montréal, provincial, etc.? Ici, nous avons un article très technique: "Le Conseil peut, avec l'autorisation du ministre — on sait que c'est le ministre de l'Education — exproprier tout immeuble nécessaire à ses fins". "A ses fins", d'abord, c'est mal rédigé, parce que c'est aux fins du ministre. En français, lorsqu'il y a un terme semblable, il se rapporte toujours au dernier substantif qui est mentionné, en passant. "Toutefois, il ne peut, sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, exproprier les propriétés exemptes des taxes scolaires en vertu de l'article 239."

Je ne sais pas si cet article est complet. Je souligne au ministre — je passe le reste — qu'il y aurait lieu de revoir, de libeller cet article, non pas le fond mais le libeller et quant à la syntaxe et quant à une politique générale d'expropriation.

M. SAINT-PIERRE: J'en prends bonne note. Est-ce que cela rejoint votre pensée?

M. PEARSON: Non, c'est juste pour mon information personnelle. Il y a eu, pour autant que je me souvienne, des amendements l'an dernier ou durant la dernière session pour exempter certaines institutions ou plutôt pour imposer une certaine taxe scolaire ou municipale à certaines institutions qui en étaient déjà exemptées. Mais est-ce que l'article 239, en somme, est l'ancien article ou s'il tient compte de la dernière législation à ce sujet-là?

M. CARDINAL: C'est la même question que je pose au ministre. Il me dit que ça devrait être dans le contexte de la situation présente du système d'expropriation.

M. PEARSON: Mais cet article 239, est-ce que c'est celui-là? En somme, est-ce que c'est le dernier ou si c'est l'ancien?

M. CARDINAL: Je ne le sais pas. Je n'ai pas encore réussi à digérer tous les statuts du Québec.

M. PEARSON: Est-ce que c'est amené pour récupérer du fédéral certaines sommes?

M. VEILLEUX: A l'article 239, on indique les propriétés qui appartiennent aux corporations religieuses, de charité, d'éducation, les presbytères, maisons curiales. Je pense qu'il y a une loi municipale...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il ya une loi d'évaluation municipale...

M. VEILLEUX: Qui vient changer ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui vient changer ça.

M. CARDINAL: Il faudrait qu'il y ait une concordance entre les parties du mémoire.

M. SAINT-PIERRE: C'est prévu.

M. CARDINAL: C'est prévu, vous modifierez l'article.

M. VEILLEUX: Il va être modifié encore.

M. SAINT-PIERRE: Je vais regarder dans le bill 48.

M. CARDINAL: Il n'est pas encore adopté lui non plus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils sont en commission.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on pourrait simplement, M. le Président, sans blague, sans procédure, réserver cet article, ne pas l'adopter sur division et le laisser à la réflexion des légistes, vu qu'il y a au moins un autre projet de loi qui est présentement en cours, sans compter ce que j'ai mentionné au sujet de la syntaxe du premier alinéa?

M. SAINT-PIERRE: Très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Notre complice nous a fait un petit clin d'oeil.

M. VEILLEUX: Au point de vue syntaxique, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député de Bagot, étant donné qu'avec l'autorisation du ministre, il est intercalé entre virgules.

M. CARDINAL: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord avec le député de Saint-Jean pour une fois.

M. SAINT-PIERRE: Heureusement que nous avons des professeurs de français.

M. VEILLEUX: L'élève suit peu à peu les traces du maître.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec lenteur.

M. LE PRESIDENT: L'article 610 est en suspens?

M. CARDINAL: Réservé.

M. LE PRESIDENT: Réservé. Article 611.

M. CARDINAL: Aucune remarque, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 612.

M. CARDINAL: Une seule remarque, c'est celle qui a été posée par un groupe d'enseignants de la CECM. Il s'agit des bénéfices qu'on pourrait appeler marginaux ici. On sait qu'il existe déjà une fondation à la CECM. Est-ce que ce problème a été réglé? Une fondation au sens des articles 981 a) et suivants du code civil y compris l'article 986.

M. SAINT-PIERRE: Mes conseillers vont vérifier à l'instant pour avoir la réponse. Il y a eu des discussions en cours avec la CECM pour régler ce problème particulier. Il ne semblait pas nécessaire dans la disposition du projet de loi d'avoir quelque chose touchant la fondation de la CECM. On va vérifier.

M. CARDINAL: J'aimerais mieux qu'on vérifie parce que quand même, dans la Loi des corporations religieuses, le bill 86, adopté récemment avec de nombreux amendements apportés par l'Opposition officielle, une question semblable a été soulevée.

M. LE PRESIDENT: L'article 612 est réservé pour la fin.

M. SAINT-PIERRE: D'accord. M. LE PRESIDENT: Article 613.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un amendement.

M. LE PRESIDENT: Il y a un amendement à l'article 613.

M. SAINT-PIERRE: La copie de l'amendement est déjà distribuée. Il s'agit d'ajouter à la fin du premier alinéa ce qui suit: Le conseil ne peut cependant modifier sans l'accord de la commission scolaire concernée une dépense

normalisée du budget de fonctionnement de cette commission scolaire. Je m'explique.

M. CARDINAL: C'est nécessaire.

M. SAINT-PIERRE : Quelques articles, quelque part dans le projet, indiquent que le conseil scolaire a la responsabilité d'approuver le budget des commissions scolaires. On sait également que le conseil scolaire peut imposer à l'échelle de l'île une taxe et il est responsable de certaines politiques de rattrapage. Dans certains milieux, on craignait que si le conseil majoritairement pouvait devenir très hostile à l'endroit d'une commission scolaire particulière, on aurait pu abaisser les revenus de la commission scolaire plus bas même que les revenus normalisés que nous avons à l'échelle du Québec. Pour préciser le sens que nous voulons donner à la gestion financière des commissions scolaires, par cet amendement, on assure donc un minimum à chaque commission scolaire, nous assurant que le conseil, par le biais d'un autre article, a un pouvoir de taxation qui lui permet d'excéder le taux normalisé, de redistribuer cet excédent pour des zones de rattrapage dans une seule des commissions scolaires, pour prendre un cas d'espèce, mais que chacune des onze commissions scolaires aura un minimum garanti.

M. CARDINAL: Le ministre vient de prouver que l'article 606, alinéa a) doit être révisé.

M. SAINT-PIERRE: L'article 606. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alinéa a). M. LE PRESIDENT: Le premier alinéa. M. SAINT-PIERRE: Pour quelle raison?

M. CARDINAL: Parce que vous venez de dire vous-même qu'il y avait une possibilité de discrimination, il y a un voeu pieux d'exprimé dans l'alinéa a). Vous venez de pondérer par un article que nous étudions présentement et il me semble qu'en logique il y a — non pas un manque de concordance, pas du tout — cette différence entre un impératif qui est dans le dernier article que nous étudions et une possibilité dans l'article 606 tel qu'amendé.

M. SAINT-PIERRE: C'est un peu ce qui est voulu.

M. CARDINAL: Ce qui va arriver c'est qu'il n'y aura pas de rattrapage.

M. SAINT-PIERRE: S'il n'y en a pas, c'est parce que le conseil scolaire a décidé majoritairement qu'il ne devrait pas y en avoir.

M. CARDINAL: C'est justement ce que je disais tantôt. Comme on recherche le rattrapage et que le conseil décide majoritairement qu'il n'y en a pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): S'il devait y en avoir, s'il était nécessaire qu'il y en ait.

M. SAINT-PIERRE: Je comprends ce que vous voulez soulever mais c'est un peu comme si par législation on voulait imposer une façon de voir les choses à la commission scolaire. Si le conseil scolaire qui est notre organisme responsable du rattrapage, pour toutes sortes de raisons, conjonctures économiques, difficultés des propriétaires pour la taxe, décide de ne pas excéder un certain taux, s'il n'a pas les sommes disponibles, là, dans le jeu de la législation, en fait, cette décision appartient au conseil scolaire, elle n'appartient pas au gouvernement.

M. CARDINAL: D'accord. M. le Président, on pourrait faire un long discours sur la question de rattrapage. Cela s'est présenté dans le cas des universités pendant un bon nombre d'années. On sait comment cela a été douloureux et difficile, comment ce mot "rattrapage" ou "catching up" en anglais a un sens vague. Rattrapage par rapport à quoi? Pour une nouvelle commission scolaire, par exemple, c'est bien difficile pour elle de rattraper une commission scolaire qui a cent ans tout comme l'université créée hier pour en rattraper une qui a deux cents ans. C'est pourquoi j'ai dit tantôt, au sujet de l'article 606, que cette motion est très vague et qu'elle n'a aucun impératif, elle n'est qu'un voeu.

M. SAINT-PIERRE: A 613, vous reconnaissez le bien-fondé de l'amendement qui est donné?

M. CARDINAL: D'accord, mais pourvu que 606 ait plus de mordant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous imposez quelque chose à 613. Par ailleurs à 606, il n'y a rien qui est prescrit.

M. SAINT-PIERRE: A 613, il n'y a rien d'imposé. On garantit à 613, aux commissions scolaires, un minimum de revenus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela revient quand même à une prescription impérative, on ne peut pas aller en deça tandis qu'à 606, on exprime le désir, le voeu qu'on s'occupe du rattrapage. Or, si budgétairement parlant, le rattrapage est lié à cette question-là, il est important que, dans l'article 606, il y ait quelque chose qui soit impératif. J'estime qu'on exprime là tout simplement un voeu. C'est pour cela que nous vous avons demandé de revoir le mot "notamment" et la formulation, si vous voulez...

M. LE PRESIDENT: Noté tel qu'amendé.

M. PEARSON: Une question, M. le ministre. Dans l'amendement, je lis que "le conseil ne peut modifier sans l'accord". Puis dans l'article, au premier paragraphe, on dit ceci: Le conseil "doit étudier, approuver ou modifier". A ce moment-là, si vous mentionnez dans l'amendement "sans l'accord", est-ce que cela veut dire que, si les commissions scolaires présentent un budget et qu'elles ne veulent pas bouger, automatiquement les deux dernières lignes du premier article ne veulent rien dire? Au lieu de "sans consultation", si vous mentionnez "accord" et qu'elles ne veulent pas bouger, elles se sont établi un budget et disent: Nous autres, on ne bouge pas. Tant qu'il n'y a pas accord, le conseil ne peut rien décider?

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, le conseil peut modifier même sans l'accord d'une commission scolaire. Là, il y a le "ne peut" enjeu. Je mets la phrase affirmative... le conseil peut effectivement modifier le budget d'une commission scolaire même sans son accord mais à condition de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il ne peut pas aller en dehors de ce que vous prescrivez par l'amendement.

M. SAINT-PIERRE: C'est-à-dire que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il peut modifier son accord d'une commission scolaire mais il ne peut pas modifier de telle façon que cela passe outre à la prescription qui est indiquée à l'amendement de l'article 613.

M. SAINT-PIERRE: La commission scolaire est assurée d'un minimum. Le conseil ne peut pas aller plus bas que le taux de revenu qui correspond à la dépense normalisée du budget de fonctionnement de cette commission scolaire. Mais au-delà, si la commission scolaire dit: Nous, on veut avoir cent dollars de plus que les dépenses normalisées, là le conseil scolaire peut rabaisser ce montant au niveau de la dépense normalisée.

M. PEARSON: Merci.

M. SAINT-PIERRE: C'est pour établir un équilibre, parce qu'il y a des gens qui, peut-être avec raison ou sans raison, pouvaient être inquiets de voir qu'un conseil scolaire, par masochisme ou d'autres raisons, décide de donner presque rien à une commission scolaire qui aurait pu être hostile à ses politiques ou...

M. PEARSON: Il n'y aurait aucun doute sur l'interprétation...

M. SAINT-PIERRE: Je ne pense pas. Non.

M. LE PRESIDENT: Adopté tel qu'amendé, 614?

M. CARDINAL: Pas de problème.

M. LE PRESIDENT: Adopté? 615, adopté? 616, un amendement pour remplacer l'article par le suivant.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, c'est simplement une meilleure rédaction. Je ne sais pas si le député de Chicoutimi va convenir pour un meilleur français?

M. CARDINAL: Va en convenir? M. SAINT-PIERRE: Va en convenir. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CARDINAL: Non, je ne parlerai pas du français. C'est toute la question des responsabilités d'employeurs ici, si je ne me trompe pas et éventuellement des relations syndicales. Il y a toute une série d'articles, soit de la Loi de l'instruction publique, soit du projet de loi no 28... Pardon?

M. SAINT-PIERRE: Il s'agit d'ententes entre commissions scolaires, pas dans le sens des conventions collectives mais dans le sens d'ententes pour dispenser de l'enseignement aux handicapés, uniquement cela. C'est le genre d'ententes aux articles226 et 496, les contrats, les ententes...

M. CARDINAL: Oui, mais est-ce que cela regarde les articles 592, 226, 496, 197a), 2028, 204?

M. SAINT-PIERRE: En vertu de l'article 592...

M. CARDINAL: Je pose la question.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Ce sont des ententes en vertu de...

M. CARDINAL: ... l'article 226?

M. SAINT-PIERRE: ... en vertu de l'article 592, je m'excuse, ici, dans le texte amendé...

M. CARDINAL: Vous avez 226, 496, vous avez peut-être 192, vous avez peut-être 197a) vous avez peut-être 2028, je ne le sais pas, je pose la question.

M. SAINT-PIERRE: Non, vous avez 226, 496, 197a), 202b) et 204 mais aucun de ces articles-là ne touche la notion de la commission scolaire comme employeur. Ce sont plutôt des ententes entre commissions scolaires pour des services en commun pour des enfants qui seraient dans des zones limitrophes et qui...

M. CARDINAL: Oui, mais pourquoi ne réfère-t-on qu'à l'article 592? S'agit-il de l'article 592 du projet de loi ou de l'article 592 de la Loi de l'instruction publique?

M. SAINT-PIERRE: C'est la Loi de l'instruction publique évidemment.

M. CARDINAL: Cela est embarrassant dans un projet de loi comme celui-là.

M. SAINT-PIERRE: Ce projet de loi a 43 articles mais on se réfère à l'article 592 de la Loi de l'instruction publique, que l'on retrouve dans le texte.

M. CARDINAL: Mais nous venons de parler de 226, de 496 et de 197a)

M. SAINT-PIERRE: L'article 592 parle de cela à la page 5 du bill 28. On dit: "Chaque commission scolaire doit transmettre au conseil toute convention ou entente qu'elle se propose de conclure en vertu des articles — toujours de la Loi de l'instruction publique — 226 ou 496 et tout règlement qu'elle adopte en vertu des articles 197a), 202b) et 204".

M. CARDINAL: Je suis bien d'accord. L'explication est suffisante. Je voulais seulement circonscrire vraiment la portée de l'article. L'article 616 est adopté?

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 617.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a une voix, qui a indiqué M. le Président, que ce soit adopté sur division.

M. LE PRESIDENT: Sur division.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, le Ralliement créditiste a recommencé de participer à nos délibérations.

M. GUAY: Nous n'avions pas cessé de participer, M. le Président.

M. MARCHAND: En remplacement du député de Richmond, qui vous a cédé sa place.

M. GUAY: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il y a un article sur lequel il y a division.

M. SAINT-PIERRE: L'article 617, M. le Président.

M. CHARRON: Adopté. Président

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Le député de Saint-Jacques vient de dire: Adopté. On commence à avoir de la vie.

M. CARDINAL: Non, non. L'article 617, M. le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Vous avez des questions.

M. CARDINAL: Malgré la situation, sérieusement, on ne peut ,pas le prendre seul. Vous proposez des amendements qui remplacent les articles 617, 618 et 619, est-ce exact?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. CARDINAL: Bon, alors, on vous laisse la parole.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 617: Remplacer le titre et les articles suivants: A 4, le titre, c'est: Président. "Lorsque la formation du conseil a été complétée, les membres désignés ou nommés, conformément à l'article 600 choisissent parmi eux un président et un vice-président.

M. CARDINAL: Tant mieux!

M. SAINT-PIERRE: La durée du mandat de ces derniers est la même que celle de leur mandat comme membre du conseil. Ils demeurent cependant en fonction jusqu'à ce qu'ils soient choisis de nouveau ou remplacés.

Pour l'année du mandat prenant effet à compter de l'année scolaire 1975-1976, le président et le vice-président sont toutefois nommés parmi les membres du conseil par le lieutenant-gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre.

M. CARDINAL: Pardon, pour le journal des Débats, le ministre a dit: Pour l'année du mandat, c'est pour la durée du mandat.

M. SAINT-PIERRE: Pour la durée du mandat, oui, je m'excuse.

M. CARDINAL: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: L'amendement à l'article 617, essentiellement, c'est que dans le texte du projet de loi, le président et le vice-président étaient nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Dans l'amendement, c'est simplement le premier mandat de quatre ans où le lieutenant-gouverneur nomme le président et le vice-président. Par la suite, ce sont les membres eux-mêmes qui déterminent leur président.

M. CARDINAL: C'est un bon recul par en avant !

M. SAINT-PIERRE: Un bon recul par en avant. Cela va.

M. TREMBLAY: Qu'est-ce que vous avez à rire?

M. VEILLEUX: Inscrivez cela dans le journal des Débats.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Article 617, adopté?

M. CARDINAL: Oui, M. le Président. M. LE PRESIDENT: L'article 618? Comité exécutif

M. SAINT-PIERRE: "Le Conseil peut, par règlement soumis à l'approbation du ministre, constituer parmi ses membres un comité exécutif, lui déléguer certains droits, pouvoirs et obligations et déterminer la durée du mandat de ses membres." Ici, M. le Président, il y a une latitude qui est donnée au conseil, une possibilité de constituer un exécutif et non une obligation de le faire. Alors, compte tenu d'un pouvoir de réglementation, d'un pouvoir de coordination, compte tenu de tous les éléments présentés et surtout du fait que nous pourrions avoir un conseil de neuf membres, c'est-à-dire sept des commissions scolaires et deux du gouvernement, où l'exécutif ne serait peut-être pas requis, l'article 618 donne donc au conseil la latitude de constituer ou non un exécutif.

M. LE PRESIDENT: L'article 618 est adopté?

M. CARDINAL: Il y a un amendement.

M. LE PRESIDENT: Adopté avec amendement. L'article 617 et l'article 618? L'article 619?

M. SAINT-PIERRE: C'est simplement un renumérotage, c'est l'ancien article 618, deuxième alinéa qui se retrouve maintenant à l'article 619.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. L'article 620?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 621? Adopté. L'article 622?

M. CARDINAL: Un amendement.

M. SAINT-PIERRE: Un amendement. A l'article 622, M. le Président, il y a un amendement: Dans un premier temps, remplacer dans les sixième et septième lignes du premier alinéa les mots "Le lieutenant-gouverneur en conseil" par les mots "ce dernier". Alors, c'est une concordance avec le nouveau 617; et deuxièmement...

M. CARDINAL: Remplacer "un autre membre du conseil désigné à cette fin" par "ce dernier, par le conseil".

M. SAINT-PIERRE: Insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: "Toutefois, dans le cas visé au deuxième alinéa de l'article 617, le remplacement est fait par le lieutenant-gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre, parmi les membres du conseil." Concordance avec le dernier alinéa de 617.

M. CARDINAL: On va faire confiance au registre.

M. LE PRESIDENT: L'article 622, adopté? M. CARDINAL: Tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT: Tel qu'amendé. Le Ralliement créditiste ça va?

M. GUAY: Toujours sur division.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques, ça va?

M. CHARRON: Cela va très bien. J'ai eu le temps d'écrire mes lettres. Tout est parfait. C'est intéressant, c'est un retour au bipartisme, heureuse époque!

M. CARDINAL: M. le Président, c'est tellement intéressant qu'il ne reste, je pense, qu'un ou deux journalistes de présents. Le spectacle est terminé et depuis que l'on travaille, la galerie est partie.

M. CHARRON: C'est parce que...

M. CARDINAL: C'est parce que l'on travaille, justement.

M. CHARRON: Cela a duré comme cela pendant 100 ans.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. MARCHAND: Je félicite l'ancien ministre de l'Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a permis au député de Saint-Jacques de devenir instruit.

M. CHARRON: C'est cela. J'observe. M. LE PRESIDENT: L'article 623?

Secrétaire général et employés

M. SAINT-PIERRE: Il faudrait insérer, avant l'article 623, le titre suivant: "Secrétaire général et employés".

M. LE PRESIDENT: L'article 623 est adopté?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 624?

M. SAINT-PIERRE: A l'article 624, on a un amendement: Retrancher, dans la quatrième ligne, les mots "approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil". C'est une autre autorisation.

M. CARDINAL: C'est un autre recul par en avant.

M. SAINT-PIERRE: Un autre recul par en avant.

M. LE PRESIDENT: Donc, 624 est adopté tel qu'amendé. J'ai omis de dire que 623 avait été adopté tel qu'amendé également. L'article 625?

M. SAINT-PIERRE: L'article 625. L'amendement, M. le Président: Modifier a) paragraphe f: ajouter dans la première ligne après le mot "présenter" les mots suivants: "au conseil ou au comité en conseil exécutif". Présenter au conseil ou au comité exécutif ou laisser le choix au conseil d'établir ou non son conseil exécutif. Maintenant, l'exécutif est facultatif, c'est par concordance. Le paragraphe g): la même chose. Après le mot "présenter" ajouter les mots suivants: "Au conseil ou".C): Dans l'avant-dernier alinéa, ajouter dans la première ligne après le mot "entre", les mots suivants "le conseil ou".

Dans les trois cas, c'est la même raison, nous avons laissé l'établissement d'un comité exécutif facultatif.

M. CARDINAL: M. le Président. Une suggestion au ministre, et par ses oreilles et sa voix, et éventuellement ses légistes, en vertu de l'économie générale de nos lois concernant les documents non authentiques et semi-authentiques et qui font, prima facie, preuve de leur contenu, il y aurait peut-être lieu pour des fins de concordance, avec la Loi des compagnies et d'autres lois, que l'alinéa i) soit modifié pour que l'on prévoie que non seulement le secrétaire puisse assister aux séances du conseil, en rédiger les procès-verbaux, avoir la garde des registres et archives, avoir la garde du sceau, mais puisse aussi, de par sa signature, authentifier ces documents pour mieux rendre des documents semi-authentiques qui font preuve, prima facie, devant la loi.

Sans quoi, est-ce que ça prendrait la signature du président et du secrétaire, en plus du sceau? Alinéa i), article 625. Qu'est-ce qui nous dit dans la loi qu'un document émanant de ce conveil va être un document qui fera preuve de son contenu à première vue? Mais c'est cela, je demande que l'on vérifie. Parce qu'évidemment il n'y a pas de référence à la loi des compagnies ici.

Evidemment, on peut tomber sous la Loi de l'instruction publique.

M. SAINT-PIERRE: Article 609, deuxième alinéa, M. le Président.

M. CARDINAL: Est-ce que l'on peut nous en donner le texte?

M. SAINT-PIERRE: 609, deuxième alinéa: "Le fac-similé des signatures du président et du secrétaire général du conseil...

M. CARDINAL: Ce n'est pas la même chose, non, non. Cela veut simplement dire qu'au lieu de signer, il peut y avoir un fac-similé qui soit fait. Ce que je souligne, c'est le fait que, pour qu'un document qui émane du conseil, fasse preuve devant les tribunaux sans qu'on ait à en faire la preuve par tout autre moyen que ce soit, la signature du secrétaire puisse suffire pourvu qu'elle soit accompagnée du sceau.

M. SAINT-PIERRE: Nous allons vérifier.

M. CARDINAL: C'est ce qui est conforme au génie de nos documents que l'on appelle semi-authentiques, sans quoi vous serez obligé de passer devant notaire et cela vous coûtera très cher en temps et en argent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On sait cela.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'on pourrait suspendre l'article 625 et reprendre à la fin?

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, article 629, deuxième alinéa.

M. CARDINAL: Bon, d'accord. Cela me satisfait. Cela va même très loin.

M. SAINT-PIERRE: Parfait.

M. CARDINAL: Ils sont considérés comme authentiques. C'est exorbitant au droit commun.

M. SAINT-PIERRE: Cela va tellement vite dans le progrès de notre commission que vous devancez l'étude des articles.

M. LE PRESIDENT: Article 625.

M. CHARRON: Je n'ai jamais vu une affaire comme cela.

M. SAINT-PIERRE: C'est mieux que lorsque l'on piétine.

M. ROY (Beauce): On peut savoir comment c'était quand il n'y avait que les deux vieux partis en Chambre.

M. SAINT-PIERRE: Avez-vous des commentaires à faire sur l'article 625? Non, pas de commentaires?

M. CARDINAL: Est-ce que le député de Beauce pourrait m'expliquer la différence entre un document qui fait preuve prima facie et un document qui est authentique en vertu de l'article 629?

M. GUAY: On expliquera cela en Chambre.

M. CARDINAL: Ah non! ESt-ce que le député peut me répondre?

M. ROY (Beauce): On ne participe pas au débat.

M. CARDINAL: Ah tiens! Je voudrais que ceci soit souligné trois fois au journal des Débats le fait que le député de Beauce vient de déclarer officiellement qu'il ne participait pas au débat.

M. ROY (Beauce): D'ailleurs, ce n'est rien de nouveau car on l'a dit...

M. CARDINAL: Vous n'avez pas participé du tout à la commission parlementaire qui a siégé pendant six semaines.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous n'avons pas besoin d'actes authentiques pour le prouver prima facie...!

M. CARDINAL: Vous faites partie de la minorité silencieuse. M. le Président, on continue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Soyons sérieux.

M. LE PRESIDENT: Article 625, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Revenons au...

M. LE PRESIDENT: Article 625, adopté tel qu'amendé. Article 626.

M. CARDINAL: Il y a un amendement. Remplacer le chiffre 602 par le chiffre 601.

M. SAINT-PIERRE: Le chiffre 602 par le chiffre 601. Concordance.

M. CARDINAL: Je pense que vous en aurez quelques autres à faire. Eventuellement.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas impossible. Dépenses diverses

M. LE PRESIDENT: Article 626 adopté tel qu'amendé. Article 627.

M. SAINT-PIERRE: Exercice financier. Les prêts sans intérêts, c'est ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ne commencez pas la chicane.

M. VEILLEUX: Non, il a dit qu'il ne participait pas.

M. LE PRESIDENT: Adopté tel qu'amendé. Non, non excusez. 627, pas d'amendements. 626 est adopté.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: 628.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le bilan qu'il faudrait trouver ici.

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez un amendement pour autoriser la commission scolaire à faire des prêts sans intérêt, sans l'autorisation du ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'article 628, il y a un amendement.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 628, ajoutez un premier alinéa suivant: Le conseil se réunit au moins une fois tous les deux mois. Alors c'est...

M. LE PRESIDENT: L'article 628 est adopté tel qu'amendé. Article 629.

M. CARDINAL: Au sujet de 629, je pose une seule question au ministre. Le deuxième alinéa me satisfait au-delà de toute espérance. Mais dans le premier alinéa, c'est qui ça, "toute personne intéressée"?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-y moi, c'est-y vous?

M. SAINT-PIERRE: C'est une expression que l'on retrouve dans notre droit, à la fois municipal et scolaire...

M. CARDINAL: Il est vieillot.

M. SAINT-PIERRE: Vieillot, mais on ne demande pas de faire la preuve de l'intérêt à consulter les livres. Effectivement personne ne les consulte.

M. CARDINAL: Pourquoi ne dit-on pas: Toute personne ayant un intérêt, parce que toute personne intéressée c'est au moins...

M. VEILLEUX: Ce qui arrive, assez souvent, dans une commission scolaire, lorsque quelqu'un veut avoir un extrait des procès-verbaux, à ce moment-là, il paie au moins la papeterie et les frais de secrétariat.

M. CARDINAL: Je n'insiste pas sur...

M. SAINT-PIERRE: On veut que ce soit plus large que l'intérêt requis pour prendre action en justice. Alors sont placés...

M. CARDINAL: Le ministre a trouvé cela tout seul.

M. SAINT-PIERRE: Non, mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Toute personne y ayant intérêt.

M. SAINT-PIERRE: Ces points et la procédure sont deux secteurs que le ministre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous nous fions à Mlle Turcotte.

M. LE PRESIDENT: L'article 629 est adopté. A l'article 630, il y a un amendement.

M. SAINT-PIERRE: Remplacez dans les première et deuxième lignes, les mots "ordonner au conseil qu'il soit fait," par les mots suivants: "autoriser le conseil à faire." Meilleur français et en plus l'initiative au conseil.

M. LE PRESIDENT: L'article 630 est adopté. La parole est au député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Justement, à ce sujet-là, est-ce que le ministère de l'Education n'a pas des statistiques annuelles au sujet des enseignants, catholiques, protestants, anglais, français, également des statistiques concernant les enfants? A ce moment-là, en somme, est-ce que ce ne serait pas une espèce de recensement annuel qui a lieu?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant que vous ne répondiez, M. le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas impossible que ce soit relié à ce qu'on prétendait être l'article fondamental du projet de loi. A l'article 586, nous avons soustrait certaines dispositions de la loi générale de l'éducation sur l'île de Montréal. Alors on avait enlevé 266 qui donne l'obligation au secrétaire-trésorier de faire un recensement chaque année au mois de mai. Or comme il était possible que sur l'île de Montréal, compte tenu de la communauté urbaine et d'autres facteurs, il soit préférable de faire un recensement à d'autres périodes, comme nous l'avions retiré à 586 et que nous avons l'intention de le maintenir, il était nécessaire d'avoir un article qui permettait au ministre de poser, d'autoriser le conseil à faire un recensement des enfants d'une...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourquoi le ministre a-t-il changé le mot "ordonner" par le mot "autoriser"?

Si le ministre a besoin d'un recensement, alors, il ordonne à ce moment-là. Mais s'il est dit simplement que le ministre peut autoriser le conseil à le faire, à ce moment-là, il y a une différence assez importante. Si le ministre avait besoin par hasard d'un recensement, il a les pouvoirs d'ordonner le rencensement. Tandis que s'il ne fait que l'autoriser, c'est différent.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'on peut différer l'étude de cet article-là à plus tard? On avait l'article 612, on pourrait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre comprend la nuance.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A supposer que vous ayez besoin de recensement...

M. SAINT-PIERRE: ... et qu'ils ne veulent pas le faire/eux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et qu'ils ne veulent pas le faire.

M. SAINT-PIERRE: On va regarder les implications, mais on le met avec l'article 612.

M. LE PRESIDENT: Il y a les articles 610, 612 et 630.

M. SAINT-PIERRE: Mais étant donné que... M. PEARSON: Ils sont réservés.

M. SAINT-PIERRE: Mais étant donné que c'est différé...

M. PEARSON: Etant donné que c'est différé. Justement sur le même sujet, est-ce qu'il ne serait pas moins compliqué, parce qu'en somme, il me semble que c'est le recensement à peu près le plus facile à faire. Etant donné qu'il y a des statistiques dans toutes les écoles, on pourrait simplement mentionner que les institutions doivent envoyer une copie au conseil? A ce moment-là, ce serait un recensement perpétuel. Je comprendrais si, par exemple — disons étant donné que ça se tiendrait au mois de mai — c'était pour orienter l'année suivante en disant combien d'étudiants ont choisi — je ne sais pas, moi — l'école française plutôt que l'école anglaise. Il suffirait d'ajouter une copie à ce qui existe déjà dans les écoles.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que le point soulevé par le député de Chicoutimi m'apparaît important. Il est possible que le ministère désire des types de renseignements dans un recensement et qu'il soit peut-être préférable de permettre au ministre de fixer les modalités; sans cela, ce dernier ne peut remplir pleinement ses possibilités en matière de statistiques scolaires, parce que le conseil aurait décidé que, pour ses fins à lui, il n'a pas besoin de tel ou tel renseignement qui pourrait être nécessaire pour le ministère.

M. PEARSON: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Alors, il est fort probable que l'on retirera l'amendement, mais on pourra le voir plus tard à l'article 630.

M. LE PRESIDENT: Section 4;" Taxation. Catégories d'immeubles." Article 631. Adopté?

Taxation Catégories d'immeubles

M. CARDINAL: Je dirais ici sur division. Je ne veux pas recommencer tous les débats qui se sont tenus à plusieurs des séances précédentes de la commission parlementaire. J'exprime la politique que le parti avait annoncée avant même le 12 mars 1970 et plus particulièrement le 29 avril 1970, sa politique en matière de taxation scolaire. Donc, je dirais que tout ce qui concerne la taxation, même si nous considérons qu'il y a progrès dans le système de taxation à Montréal, parce qu'il y a abolition de trois systèmes, il y a un cran d'arrêt qui est un moyen d'éviter les fraudes fiscales, ce qu'on appelle dans un mauvais français "l'évasion fiscale". Même s'il y a un progrès, ce n'est pas un progrès suffisant et les assurances du ministre sur une nouvelle loi du financement scolaire n'ont pas été suffisamment fortes ni retentissantes, ni rassurantes, pour que nous puissions nous prononcer d'une façon définitive. Donc, pour tout ce qui concerne la taxation, c'est-à-dire les articles 631, 643, 644 inclusivement, y compris l'amendement proposé par le ministre à l'article 644, je serais prêt à dire en bloc: Adopté sur division, y compris l'amendement, pour des questions de principe et non pas pour des questions de rédaction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que je voudrais ajouter ici, M. le Président, que nous avons étudié longuement à la commission parlementaire des Affaires municipales, la question de l'évaluation municipale. Nous avons fait constamment référence à cette déclaration que nous avait faite le ministre en commission de l'Education, sur l'éventualité d'une loi portant sur la fiscalité scolaire. Il y a évidemment un recoupement qui va se faire entre ces deux projets de loi et nous serons appelés, lorsque nous reprendrons la discussion parce qu'il va falloir la reprendre — à réexaminer cette question à la lumière, d'ailleurs, de la Loi de l'évaluation municipale dont on étudie actuellement le texte en commission parlementaire et nous proposerons sans doute au gouvernement des amendements.

M. CARDINAL: Plutôt que de voir article par article alors que nous ne sommes pas d'accord... Nous sommes d'accord sur ce qu'il y aurait de transitoire dans ces dispositions qui sont meilleures que la situation présente. Mais nous ne sommes pas d'accord sur le fait que ces dispositions vont s'échelonner jusqu'en 1975 et qu'entre-temps il y a une assurance plus ou moins mitigée d'une modification à la Loi du financement scolaire. Nous ne sommes pas disposés à donner notre accord plein et entier aux articles que j'ai mentionnés, 633, est-ce que c'est ça?

M. SAINT-PIERRE: 631.

M. CARDINAL: 631 à 644 inclusivement. Je suis prêt à dire en bloc, évidemment, mais ce n'est pas moi qui propose l'adoption sur division.

M. SAINT-PIERRE: Alors, un nouvel amendement.

Rôles d'évaluation

M. CARDINAL: Un nouvel amendement, 644, je l'ai mentionné. J'arrête à 644 parce que c'est la fin d'une section.

M. SAINT-PIERRE: Le Ralliement des cré-ditistes est-il d'accord pour l'exclusion des terres en culture? Pas d'accord?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela relève des Affaires culturelles.

M. LE PRESIDENT: Les articles 631 à 644, y compris l'amendement à 644, sont adoptés?

M. CARDINAL: Sur division. M. LE PRESIDENT: Sur division.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des mauvais perdants ou de pauvres participants.

M. ROY (Beauce): ... pas participants. M. LE PRESIDENT: Taxes scolaires.

Taxes scolaires

M. CARDINAL: Les articles 645 à 654, mêmes remarques, dans les mêmes termes et les mêmes conclusions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et mêmes observations de la part du député de Chicoutimi à cause de la Loi de l'évaluation...

M. SAINT-PIERRE: M. le Président nous voulons différer, à la fin de l'étude de ce projet de loi, l'article 650.

M. CARDINAL: Selon le désir du ministre, ça ne change rien au principe.

M. LE PRESIDENT: Article 650 est différé. Les articles 645 à 654...

M. CARDINAL: Inclusivement, sauf 650.

M. LE PRESIDENT: Articles 654 inclusivement, sauf 650 sont adoptés...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur division.

M. LE PRESIDENT: Sur division. L'article 650 est différé.

M. SAINT-PIERRE: Annexe.

M. LE PRESIDENT: Annexe. Municipalités scolaires de l'île de Montréal. Municipalité scolaire numéro 1.

Territoire de l'île de Montréal

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, il y a un amendement au titre de l'annexe qui est remplacé par le suivant: Territoire de l'île de Montréal. Nous désirons également retrancher, dans les titres des onze paragraphes de l'annexe, l'expression "municipalité scolaire". C'est un article de concordance avec l'article 582, puisque désormais, l'annexe ne sert qu'à circonscrire les limites de l'île, le conseil scolaire étant chargé, suivant les dispositions de 582, de déterminer le nombre et les limites des commissions scolaires.

M. CARDINAL: M. le président, le même problème s'est posé au sujet de la loi 27. Je pense que le ministre nous excusera si nous ne lisons pas ligne par ligne pour voir à quelle rue se terminait autrefois les onze territoires prévus. On comprend généralement que c'est toute l'île de Montréal et l'île Bizzard. Est-ce que le ministère a considéré les suggestions qui ont été faites par The Lakeshore School Board concernant cette section du territoire située dans la région de Vaudreuil-Dorion?

M. SAINT-PIERRE: Oui, M. le Président, mais nous les avons rejetées puisque nous sommes fermement convaincus que les dispositions des lois 27 et 28 permettent quand même pour des zones limitrophes un échange de services. D'autant plus que, du côté anglophone, on nous a fait valoir ce point chez les protestants. Il nous semblerait que, compte tenu que ce sont des régimes de taxation, de fiscalité différents, il y aurait un certain effet du côté catholique à l'extérieur de l'île de Montréal. Pour ces raisons, nous nous en tenons à l'île de Montréal plus l'île Bizard, mais rien n'empêche, dans ces différentes dispositions des deux projets de loi, les commissions scolaires suivant l'article 28 de conclure des ententes avec des commissions scolaires créés en vertu de l'article 27.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Etant donné qu'on confie au conseil provisoire le soin de...

M. SAINT-PIERRE: De recommander.

M. PEARSON: ... recommander le soin de faire des délimitations de ces municipalités scolaires avec un minimum de sept et un maximum de onze, qu'est-ce que cela nous donne d'étudier ces onzes délimitations elles-mêmes si c'est le conseil qui doit faire les recommandations?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement ce que vient de dire le député de Bagot, c'est le conseil qui va faire le découpage.

M. SAINT-PIERRE: Mais cela prend quand même une...

M. PEARSON : A ce moment-là, est-ce qu'on ne pourrait pas parler...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous circonscrivons tout simplement le territoire...

M. PEARSON: On peut étudier ce qu'on... Ce sont eux qui donnent les...

M. VEILLEUX: Dans les amendements, on enlève toutes les municipalités scolaires de un jusqu'à onze, on intitule cela le territoire de l'île de Montréal, et cela circonscrit, comme le dit le député de Chicoutimi, toute l'île de Montréal...

M. PEARSON: Excusez, je pensais que...

M. CARDINAL: C'est la "circoncision" globale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour parler avec "raffinerie".

M. PEARSON : Il faut que je fasse attention dans mon comté quand je parle de ça.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des arguments purement techniques, en ce sens que le conseil voudrait garder les onze commissions scolaires et garder une partie des limites actuelles avec de légères modifications. Là, comme référence, cela permettrait de modifier facilement certaines limites tout en gardant la description technique des onze territoires. Maintenant, l'article 582 permet quand même au conseil provisoire d'avoir un nombre différent de... De ne pas suivre ceci mais au cas où on retient les onze, cela peut donner...

M. PEARSON: D'accord, c'est parce que j'avais mal saisi. J'avais l'impression qu'on recommençait à étudier chacune des déliminations des onze.

M. SAINT-PIERRE: Non, non. M. PEARSON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'annexe est adoptée telle qu'amendée. Dispositions transitoires et finales. Commissions scolaires, article 2.

Dispositions transitoires et finales

Commissions scolaires

M. SAINT-PIERRE: Il y a un amendement à insérer à la quatrième ligne, après les mots "commission régionale", les mots suivants "y compris le Bureau métropolitain des écoles protestantes de l'île de Montréal". C'est une addition de concordance...

M. CARDINAL: En anglais vous écrivez ça comment?

M. SAINT-PIERRE: Le Protestant School Board of Greater Montreal.

M. CARDINAL: C'est ce que je voulais savoir.

M. SAINT-PIERRE: J'ai de la misère, c'est le PSBGM.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le PSBGM.

M. SAINT-PIERRE: C'est l'inclusion du PSBGM dans la définition de commissions scolaires existantes, l'inclusion de ce groupe pour avoir...

M. LE PRESIDENT: L'article 2 est adopté, tel qu'amendé. Article 3.

M. SAINT-PIERRE: Un amendement. Remplacez à la deuxième et à la dernière ligne le chiffre 73 par le "millénisme" 1975.

M. CARDINAL: Par le quoi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par le millésime. Comme les vins, les millésimés.

M. LE PRESIDENT: Article 3.

M. SAINT-PIERRE: 1975. Remplacez à l'article 3, à la sixième ligne, le chiffre "8" par "9". Correction à la suite d'une erreur de frappe.

M. LE PRESIDENT: L'article 3 est adopté tel qu'amendé.

UNE VOIX: Adopté.

M. SAINT-PIERRE: Le député de Saint-Jacques est devenu journaliste.

M. CHARRON: Oui, j'écris mes mémoires.

M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La comtesse de Ségur en a déjà écrit de ce genre.

M. LE PRESIDENT: A l'article 4 il y a un amendement.

M. SAINT-PIERRE: Avant de recevoir votre chèque, vous allez être obligé d'indiquer votre absence pour une journée.

M. CARDINAL: Cela sera en fonction officielle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Double mandat.

M. CHARRON: Je suis aussi présent qu'un "back-bencher" libéral.

M. SAINT-PIERRE: Article 4. Ils sont assis et ils écoutent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TETLEY: Les "back-benchers" libéraux sont présents.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. SAINT-PIERRE: Remplacez cet article par le suivant: Premièrement, le mandat des commissaires d'écoles des commissions scolaires existantes en fonction le 30 juin 1975 expire au plus tard à cette date.

Après cela, insérez après l'article 4, le suivant que je vous ai d'ailleurs distribué, l'article 4 a), qui commence ainsi: "Afin de permettre le rapprochement de l'époque de la tenue des élections scolaires avec celle de la tenue des élections municipales, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sur la recommandation du ministre de l'Education, décréter que la deuxième élection générale dans les commissions scolaires nouvelles ait lieu à une date antérieure à celle prévue par l'article 585 de la Loi de l'instruction publique. "En ce cas, le mandat des premiers commissaires d'écoles élus ou nommés suivant l'article 583 prend fin à cette date. Cet arrêté en conseil est publié sans délai dans la Gazette officielle du Québec."

C'est un rapprochement possible mais comme il y a une situation évolutive dans le domaine municipal, il était nécessaire d'ajouter cet article qui permettrait sans trop savoir ce que cela peut donner un rapprochement des élections scolaires et municipales.

Actuellement, sur l'île de Montréal, l'élection, dans la plupart des cas, se fait en 1974-78, dans d'autres cas, elle se fait en 1976. Si, sur le plan municipal, il y avait une date unique qui serait utilisée dans le contexte de la communau-

té urbaine ou de regroupements de municipalités, l'article permettrait de modifier le mandat â la suite de la première élection.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais envie de demander au ministre si on se dirigeait vers une formule d'élection...

M. SAINT-PIERRE: C'est un autre article.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... par voix de scrutin, de listes où on élirait un shérif, un commissaire d'écoles, un ci, un ça...

M. SAINT-PIERRE: Comme aux Etats-Unis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... comme aux Etats-Unis, mais je ne vous poserai pas cette question-là.

UNE VOIX: Un chef de police.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un chef de police, un gangster.

M. LE PRESIDENT: Article...

M. PEARSON: De la façon que l'article est rédigé, est-ce que cela veut dire que c'est limitatif, que le gouvernement pourrait décréter une élection antérieure aux dates prévues seulement quand il est mentionné: Afin de permettre le rapprochement de... Est-ce que cela voudrait dire que c'est limitatif, légalement parlant? Ou bien pourrait-il y avoir d'autres raisons que celles qui sont invoquées ici?

M. SAINT-PIERRE: L'article 10 a) prévoit que le conseil provisoire peut recommander l'entrée en vigueur avant 1975, mais ce ne serait pas pour les mêmes motifs. Ici, se serait uniquement limitatif à un rapprochement de l'époque de la tenue des élections scolaires avec celles de la tenue des élections municipales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une pure approche, cela n'a pas de...

M. LE PRESIDENT: L'article 4 est adopté tel qu'amendé. L'article 4 a) est adopté. Je le laisserais ajouter à l'article 4. Article 5, aucun amendement, adopté. Article 6...

M. SAINT-PIERRE: C'est une période de transition, M. le Président, simplement pour permettre au conseil de se familiariser et d'être conscient des demandes. L'article permet également au conseil, s'il le juge à propos, de faire des recommandations au ministre, c'est-à-dire que c'est la phase de transition où les nouvelles commissions scolaires n'existaient pas ou bien où les commissions scolaires actuelles poursuivent leur mandat mais où le conseil, compte tenu de son pouvoir de réglementation et de planification par après, peut quand même inter- venir auprès du ministre pour faire modifier ou influencer une décision que ce dernier doit prendre.

M. LE PRESIDENT: L'article 7 est adopté. M. CARDINAL: Article 7, non.

M. LE PRESIDENT: Article 6, excusez. L'article 6 est adopté. Article 7.

M. SAINT-PIERRE: Amendement, M. le Président, Remplacer dans la quatrième et dernière ligne le chiffre 1973 par 1975.

M. CARDINAL: M. le Président, cela a tout l'air de chinoiseries, ces choses-là, le travail que l'on fait présentement, certains ne le prennent pas au sérieux mais', quand même, un détail juridique, c'est le détail juridique qui engage l'avenir. Dans l'article 7, à la deuxième ligne, je suggèrerais que l'on remplace le mot "valablement", qui est un terme générique, par le mot "validement", qui est un terme juridique.

M. SAINT-PIERRE: Amendement accepté.

M. LE PRESIDENT: L'amendement est accepté. Article 7, adopté avec amendements.

M. CARDINAL: Avec deux amendements.

M. LE PRESIDENT: Avec deux amendements, oui.

M. SAINT-PIERRE: Au pluriel.

M. LE PRESIDENT: Article 8, il y a un nouvel amendement. Deux amendements, 8 et 8 a).

M. CARDINAL: Alinéas 8 et 8 a).

M. SAINT-PIERRE: Article 8. Remplacez ces articles par les suivants; vous l'avez, c'est l'article 125 de la loi concernant le regroupement et la gestion des commissions scolaires, ne s'applique pas aux commissions scolaires nouvelles, parce qu'elles étaient exclues dans le bill 27.

M. CARDINAL: Evidentia patet!

M. LE PRESIDENT: Donc, l'article 8 est adopté? Adopté.

M. SAINT-PIERRE: Alors 8 a), c'est ajouter après 8, l'article 8 a) suivant: Le premier alinéa du paragraphe 5 de l'article 224 de la Loi de l'instruction publique ne s'applique pas aux commissions scolaires existantes. Dans le moment, il y une obligation pour les commissions scolaires, suivant l'article 224, paragraphe 5, de faire assurer les édifices et les immeubles appartenant à leurs corporations scolaires pour

le plus élevé des deux montants suivants: le montant de la dette obligatoire, le montant représentant la moitié de la valeur de ces immeubles. Nous nous retrouvons dans une situation où la CECM devra en janvier prochain défrayer, après avoir fait un appel d'offres, un montant substantiel de prime d'assurance s'élevant à plus de $300,000. Compte tenu d'une politique générale au gouvernement qui veut que les édifices publics soient assurés par ce dernier prévoyant les montants nécessaires pour la reconstruction, compte tenu aussi des risques légers et compte tenu de ces $300,000 de la CECM qui n'est qu'un cas, nous avons pensé ajouter cet article qui permettrait, même en 1971, d'éviter tout ceci et de soustraire l'île de Montréal aux obligations de 225, paragraphe 5.

M. CARDINAL: Je suis entièrement d'accord, M. le Président. Je n'invoquerai pas les raisons qui faisaient que l'on assurait les édifices publics dans le passé mais il n'y a pas un pays civilisé qui assure ses édifices publics puisqu'il a de l'Etat la garantie de taxation et du minimum de risque, en ce sens que les primes peuvent s'élever aux risques réalisés dans une année.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 8 a) est adopté?

M. PEARSON: M. le Président, j'aurais une question. Etant donné que nous avons seulement dans les amendements un texte français; dans le bill, nous avons un texte français et anglais. En somme, nous ne prenons pas connaissance du texte anglais. Supposons que dans le texte anglais qui sera fait éventuellement il survienne un doute, est-ce que cela signifie que c'est le texte français qui prévaut? Est-ce que ce serait le texte français qui prévaudrait? Autrement dit, ce que nous adoptons comme amendement ou comme article, même si l'anglais est plus ou moins rédigé — dans les amendements, nous ne voyons pas le texte anglais — est-ce que cela signifierait automatiquement qu'en cas de doute, ce serait le texte français qui prévaudrait? Est-ce que cela signifierait qu'il n'y a aucun risque en somme?

M. SAINT-PIERRE: Les juristes me disent que c'est le texte qui est le plus compatible avec l'économie générale de la loi qui prime.

M. CARDINAL: D'après la loi de l'interprétation, Statuts refondus du Québec, 1964, chapitre un.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

M. SAINT-PIERRE: S'il y a une ambiguïté, c'est le texte qui semble le plus compatible avec la structure de la législation qui prime.

M. PEARSON: Etant donné qu'il n'y a que le texte français que nous voyons...

M. SAINT-PIERRE: Non, mais le texte est celui que nous acceptons.

M. PEARSON: A ce moment-là, est-ce que cela voudrait dire que c'est ce texte là qui est le plus compatible avec l'économie du bill?

M. SAINT-PIERRE: En général, oui. M. PEARSON: Seulement en général.

M. SAINT-PIERRE: Si nous avons choisi les bons mots pour dire ce que le législateur avait comme concept.

M. CARDINAL: Je donne un exemple que nous avons eu la semaine dernière quand nous avons analysé le projet de loi no 86 et où, par exemple, le texte français et le texte anglais employaient des termes qui n'étaient pas concordants où le texte français était mal rédigé, et où le texte anglais, au contraire, était bien rédigé. A ce moment-là, nous avons accepté le texte anglais et modifié le texte français en conséquence. Mais sauf des incidents de procédure du genre, c'est le texte que nous discutons qui normalement l'emporte. Ce qui ne veut pas dire que, d'après l'interprétation des lois, le texte français ait priorité sur le texte anglais. Cela dépend des débats et cela dépend de ce qui est recherché.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est l'économie générale de la loi, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Donc, l'article 8 a) est adopté. Article 9.

Composition provisoire du conseil

M. SAINT-PIERRE: C'est un nouvel article qui donne suite à un des thèmes d'amendements que j'avais mentionnés, c'est-à-dire les amendements mentionnés sur le... Sans lire textuellement les amendements que vous avez devant vous, je signalerai que les deux points les plus importants sont le fait que les cinq personnes choisies parmi les membres de la Commission des écoles catholiques de Montréal, sont maintenant choisies par la commission parmi ses membres et que b) il en est de même pour les deux personnes choisies par le Bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal parmi ses membres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, étant donné l'importance et les aspects techniques de cet amendement, nous préférerions en suspendre l'examen afin que nous puissions examiner dans les détails les propositions qui sont faites ici par le ministre, parce que nous voulons nous consulter à cause de certaines implications qui sont géographiques, etc. Le ministre est d'accord?

M. SAINT-PIERRE: Mais est-ce sur le fond de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, mon collègue me corrigera si je suis dans l'erreur, cet article est d'une très grande importance et comporte des aspects techniques. Il y a ensuite des mentions nominales, de personnes en réalité, on fait référence à des divisions géographiques, comme dirait mon collègue, et je crois qu'il serait préférable de différer l'examen de cet article, de le réserver à cause de ses aspects techniques.

M. CARDINAL: M. le Président, j'appuie mon collègue parce qu'il s'agit ici du conseil provisoire composé — je ne sais pas s'il faut être superstitieux ou pas — de treize membres dont certains représentent...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bonjour, Saint-Esprit.

M. CARDINAL: Vu l'importance de la modification à la loi qui vient des thèmes et où le conseil provisoire a maintenant des pouvoirs très importants, parce que c'est lui qui établira l'implantation d'ici 1975 des commission scolaires; vu qu'il peut se poser des problèmes de représentativité; on sait par exemple que cinq membres viendront de la CECM, deux du Protestant School Board of Greater Montreal, qu'un très grand nombre d'entre eux, seront désignés par le lieutenant-gouverneur en conseil, choisis parmi les commissions scolaires déjà existantes ou émanant du lieutenant-gouverneur en conseil après consultation ou sans consultation, et vu que cet amendement a une certaine longueur, et que treize membres — ce n'est peut-être pas nécessairement le nombre idéal, bien qu'un nombre idéal devrait être un nombre impair, à moins que le président ait un vote prépondérant ce qui peut être fort embarassant, à cause des pouvoirs de ce conseil provisoire et du rôle qu'il aura à jouer — je suggérerais, un peu comme le ministre l'a fait au sujet des articles 586 et 587, qu'on ait le temps d'y réfléchir. C'est parce que nous avons vu, dans le fond, que le thème, lors du discours de la deuxième lecture, est qu'on en réserve l'adoption. Ceci ne veut pas dire que nous n'accepterons pas le principe de ce conseil provisoire. Au contraire, nous l'acceptons, mais nous aimerions analyser davantage sa composition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En passant, est-ce que le ministre pourrait faire disparaître, non pas pour des fins morales mais pour le respect de la langue française, le mot "érection" par le mot "constitution".

M. PEARSON: Justement, étant donné que l'article est suspendu, j'aimerais poser une question au ministre. Je ne demande pas une réponse tout de suite. Je me pose la question.

Pour quelle raison n'a-t-on pas placé l'article 9, c)... on a séparé c) et d), au lieu de dire trois membres, trois personnes nommées, par toutes les séries de commissions scolaires plutôt que deux dans c)? Je ne connais pas la population scolaire; et un dans d); je ne connais pas également non plus la population scolaire. Pourquoi cette séparation?

M. SAINT-PIERRE: Bien, compte tenu des populations scolaires dans les commissions scolaires catholiques autres que la CECM et compte tenu des populations dans les commissions scolaires protestantes autres que le PSBGM, on voulait indiquer l'intention du législateur et assurer chaque groupe ethnique ou chaque groupe, je m'excuse, religieux, d'un certaine représentativité par la mise en place même de la loi, compte tenu que le ministère a quand même trois membres additionnels qu'il peut nommer pour combler les différents...

M. PEARSON: Ce n'est pas sur le nombre d'enfants, c'est plutôt la représentativité.

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. PEARSON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 9 est réservé au désir des députés de Chicoutimi et de Bagot. Article 10.

M. CARDINAL: D'accord. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, M. le Président, vous avez dans vos amendements après le titre no 3, Pouvoirs et devoirs du conseil, des dispositions transitoires, les articles suivants que vous avez, je me prive peut-être de les lire pour épargner du temps alors...

M. CARDINAL: On pourrait même vous priver d'autres choses. C'est qu'à la suite de la suggestion de mon collègue de Chicoutimi sur un terme qu'il a employé et qui pourrait être remplacé dans l'article 10 a), ces deux articles, 10 a) et 10 b) nous paraissent tout à fait acceptables.

M. SAINT-PIERRE: Parfait.

M. LE PRESIDENT: Alors, 10 a) et 10 b) sont adoptés tels qu'amendés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En tenant compte de mes observations morales et balistiques.

M. LE PRESIDENT: Titre 3: Pouvoirs et devoirs du conseil. Les articles 10 a) et 10 b) sont adoptés.

M. SAINT-PIERRE: L'article 11. M. LE PRESIDENT: L'article 11.

Pouvoirs et devoirs du conseil

M. SAINT-PIERRE: Il y a plusieurs petits amendements de concordance qui, essentiellement, touchent aux années 1973, 1974, qui sont remplacées par les années 1975, 1976. Il y a également un élément... alors vous avez le texte devant vous. Donc, la première ligne, premier alinéa, après les mots: "le conseil a", les mots suivants, "en outre", de concordance; b) en remplaçant dans la deuxième ligne du premier alinéa le chiffre "1973" par "1975"; c), ajoutez à la fin du paragraphe b), la phrase suivante: "Le plan d'intégration est soumis à l'approbation du ministre de l'Education".

A d), e), f) et g), on remplace 1973 et 1974 par 1975 et 1976 à la quatrième ligne du paragraphe c), la dernière ligne du paragraphe d), la deuxième ligne du paragraphe e); et la quatrième ligne du paragraphe e), nous remplaçons le chiffre 584 par les suivants: 583 à 585.

M. CARDINAL: M. le Président, non pas sur les amendements, mais sur le fond de l'article. Dans l'article 11, on prévoit, si je ne me trompe — le ministre me corrigera — un travail fait en collaboration uniquement avec les commissions scolaires. C'est exact? C'est-à-dire que ne sont consultés ni les enseignants, ni des groupes socio-économiques, ni quelque groupe que ce soit.

M. SAINT-PIERRE: A la fin; effectuer des consultations appropriées.

M. CARDINAL: Oui, "appropriées", cela veut dire quoi?

M. SAINT-PIERRE: Que le conseil provisoire juge...

M. CARDINAL: Est-ce que ce n'est pas un peu large?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle modalité, etc.?

M. CARDINAL: Parce qu'enfin, "appropriées", vous allez avoir un problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela peut être un coup de téléphone.

M. CARDINAL : Ce n'est pas ce que je veux dire, c'est que le conseil va avoir un problème. Quand vous dites "des consultations appropriées", disons les choses comme elles sont, je ne pense pas que l'Alliance des professeurs va dire: Nous sommes certainement un groupe approprié. Vous ne pensez pas que l'Association des parents catholiques va dire: Nous sommes un groupe approprié. Vous ne pensez pas que l'Association des parents des Protestants Teachers Association va dire: Nous sommes un groupe approprié. Vous ne pensez pas que la Chambre de commerce de Montréal va dire: Nous sommes un groupe approprié. Vous ne pensez pas que la Communauté urbaine de Montréal peut dire: Nous sommes un groupe approprié. Et je pourrais continuer longtemps la litanie? Je suis d'accord sur la consultation, il ne s'agit pas de participation. Mais une consultation appropriée laissée à la seule discrétion du conseil peut amener énormément de critiques et ensuite de difficultés à établir les commissions scolaires. Vous savez ce qui s'est passé pour le conseil de la Communauté urbaine de Montréal et les difficultés qu'il y a eues entre simplement les intéressés et non pas les consultés appropriés. Alors je suggère simplement au ministre qu'il revise ce texte et l'encadre davantage. Qu'on dise consultation auprès de groupes intéressés soit sur le plan de l'enseignement, soit sur le plan socio-économique, etc. un peu comme on l'a fait dans la loi du Conseil supérieur de l'éducation. Je ne propose pas un amendement. Je trouve qu'on donne une trop grande discrétion au conseil provisoire à ce moment-là et qu'on emploie un terme qui ne définit rien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et si je puis ajouter ceci, c'est qu'effectuer des consultations appropriées touche à la fois les organismes que l'on pourrait consulter et, d'autre part, ne définit pas les modalités de consultation. Vous imaginez que tous les organismes qui sont venus devant nous vont se croire, et cela peut être normal, habilités à dire leur mot dans l'affaire. Par conséquent, je crois qu'il faudra reprendre cela, redéfinir et nous pourrions nous entendre ensuite sur un texte définitif qui circonscrirait davantage le problème.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Est-ce que, sans limiter, on ne pourrait pas dire tout simplement ceci: "Effectuer les consultations appropriées dont" et en identifier quelques-uns parmi les principaux? Cela ne limiterait pas.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non. On trouve cela dans le droit pénal surtout, ce genre d'énumération...

M. PEARSON: Il me semble que ça été fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela peut se faire dans d'autres articles mais ce genre d'énumération est fatalement discriminatoire. Si par exemple on dit: Le Protestant School Board, on dit: La Commission des écoles catholiques de Montréal, et patati, et patata! et on oublie par exemple la CSN ou je ne sais pas, la CEQ ou

n'importe qui, chacun va se sentir lésé. Dès lors qu'on fait une énumération dans une loi, cela devient restrictif, ou bien on met un etc. et à ce moment-là il faut consulter tout le monde.!

M. PEARSON: Si vous ne faites pas cela, comment pouvez-vous en sortir?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que nous voudrions avec le ministre rediscuter, repenser et avec ses fonctionnaires trouver une formule qui corresponde aux exigences que nous avons manifestées à savoir le type de consultation et en même temps les organismes à consulter. C'est difficile techniquement.

M. CARDINAL: Mais on l'a fait dans d'autres lois et je souligne un autre point. La Loi des collèges d'enseignement général et professionnel, la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, où on a donné des généralités, c'est une autre chose. Est-ce que cette consultation se fera un à un, par exemple le conseil écrira, comme l'a dit tantôt le ministre, 300 lettres? Est-ce qu'elle se fera à une table commune? Est-ce qu'elle se fera par l'intermédiaire — quel terme employer? — de personnes mandatées, ou d'un collège électoral? Est-ce qu'elle se fera par les syndicats ou les enseignants comme associations professionnelles? Je ne sais pas. J'aurais une multitude de questions à poser, cela n'avancerait pas le débat.

M. SAINT-PIERRE: Je me demande, M. le Président, si dans une loi on doit quand même tellement détailler l'action du conseil.

Je pense qu'on s'en remet, somme toute, au jugement de ces personnes, parce que les types de consultation, la nature des problèmes, les modalités vont varier énormément. Il y a peut-être une autre raison qui me porte à croire que la formulation actuelle est suffisante, puisque c'est un secteur, tout au moins les conseils provisoires, où nous sommençons à avoir une certaine expérience, puisque dans le moment nous avons à peu près 165 conseils provisoires qui fonctionnent à l'échelle de la province dans le cadre du projet de loi no 27. Alors, dans le cas du projet de loi no 27, nous avons exactement le même paragraphe. Ces gens sont impliqués dans les mêmes types de problèmes. Même, à l'occasion, les problèmes sont plus difficiles, puisqu'on a une intégration entre des milieux urbains, des milieux ruraux, entre des grandes commissions scolaires et des petites, mais ce sont les mêmes types de problèmes de relations de travail, d'édifices, de passif et d'actif et la formulation n'a donné lieu à aucun problème. Les conseils provisoires se déroulent assez bien. Parce que ça me semble assez difficile de préciser dans le moindre détail. On s'en remet au jugement des gens qui sont...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, M. le Président, sans en faire un casus belli, est-ce que le ministre ne peut pas accepter de reconsidérer vraiment cette question-là? Je comprends que l'exemple qu'il nous donner peut être valable à certains égards — je n'ai pas l'expérience qu'il a du fonctionnement de ces conseils dits provisoires — mais il y a quand même des sécurités à prendre. Est-ce que vous êtes d'accord, mon distingué collègue?

M. CARDINAL: Ce que je veux souligner au ministre, c'est qu'on peut bien adopter l'article sur division, mais ça ne donne rien, c'est encore de la procédure.

M. VEILLEUX: M. le député de Bagot, si je me souviens bien, dans la convention collective qui lie les enseignants et les commissions scolaires, un mode de consultation est prévu entre le groupe des enseignants et les commissions scolaires lorsqu'il y a intégration.

M. CARDINAL: C'est exact.

M. VEILLEUX: Alors, à ce moment-là, le conseil par exemple, pourrait difficilement s'abstenir. Obligatoirement, il doit aller rencontrer les associations d'enseignants de par la convention collective.

M. CARDINAL: C'est dans la convention collective.

M. VEILLEUX: Je crois que ça existe aussi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas que les enseignants, il y a d'autres organismes. Là on dit "et effectuer les consultations appropriées". Avec qui et comment? Dans le cas des enseignants, ça peut être facile comme vous le dite. Mais dans le cas d'autres organismes, quels seront ces organismes?

M. VEILLEUX: Comme le disait le ministre il y a quelques minutes, est-ce qu'on peut prévoir toutes les possibilités?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non. J'ai bien dit tout à l'heure...

M. VEILLEUX: Si on commence à faire une énumération...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai dit tout à l'heure justement que le procédé par énumération est à exclure, parce que dès qu'on énumère, on exclut. J'ai dit au ministre aussi qu'il est extrêmement difficile de concilier les exigences que nous avons formulées, mais nous lui demandons simplement de repenser la question. Et ensemble peut-être qu'on pourra trouver une formulation plus appropriée.

M. VEILLEUX: Auprès de groupes directement impliqués dans l'intégration, est-ce qu'on peut...

M. CARDINAL: On ne nomme pas de groupes. On a vu trois exemples...

M. VEILLEUX: Auprès de groupes directement impliqués dans l'intégration.

M. CARDINAL: On a vu trois exemples. On vient de parler des syndicats, je l'avais souligné. Est-ce que dans le cas des syndicats ce sont des négociateurs qu'il y aura? Est-ce que c'est une table? Est-ce que c'est chacun des syndicats individuellement? Il y en a plusieurs à Montréal. Sortons maintenant des syndicats. Prenons la Loi des Collèges d'enseignement général et professionnel où le ministre doit consulter le milieu socio-économique; c'est très large, mais il doit quand même consulter le groupe social et économique qui existe là. Prenons la Loi du Conseil supérieur de l'éducation où il doit consulter le milieu universitaire, le milieu collégial etc. Je pars de désignation, si vous voulez de milieu, et non pas de désignation d'associations identifiées où l'énumération serait interminable.

M. VEILLEUX: Si on ajoutait auprès de groupes ou personnes directement impliqués dans l'intégration. A ce moment-là si vous avez la Chambre de Commerce...

M. CARDINAL: Bien, dans un autre article, on a parlé tantôt des personnes intéressées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela peut être tout le monde.

M. PEARSON: Si vous placez les groupes impliqués, qui allez-vous aller consulter, supposons, pour le groupe linguistique francophone? Le comité de légitimité nationale?

M. CARDINAL: Le front commun.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense, M. le Président, qu'on pourrait poursuivre cette discussion-là interminablement sans aboutir à rien de positif. Je crois qu'il vaudrait mieux y penser et puis essayer de trouver une formule qui convienne. Je dis ça sous toutes réserves de la difficulté que cela représente. On procède?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, à cet article-là, nous ajoutons l'article 11 a) que vous avez dans vos règlements qui est un concept nouveau.

Pour les fins de l'article 11, le conseil doit, par règlement, former dans le territoire de chaque commission scolaire nouvelle un comité consultatif d'implantation composé de représentants des commissions scolaires existantes. Ce comité a pour fonctions, notamment, a) de conseiller et d'assister le conseil dans les mesures qu'il doit prendre pour faciliter l'application de la présente loi; b) de préparer les responsables de l'éducation dans le territoire à assumer les fonctions qui seront dévolues à la commission scolaire nouvelle".

Le règlement précise la composition ainsi que les modalités de mise en place et de fonctionnement de ce comité. C'est un comité consultatif d'implantation du bill 28, qui est un peu parallèle au comité provisoire que nous avons dans le bill 27 et qui permettra à catholiques et protestants, dans le même territoire donné et suivant les mécanismes de représentativité des populations desservies, de travailler ensemble pendant la période de 1972 à 1975.

M. CARDINAL: Ces clauses prouvent justement la validité de nos suggestions au sujet de l'article 11, parce que, ça, vous avez défini un cadre et sans vous embarrasser.

M. SAINT-PIERRE: On a surtout assigné des responsabilités au niveau de la commission scolaire nouvelle telle qu'elle existe pour permettre une meilleure intégration, c'est évidemment relié à l'article 11.

M. LE PRESIDENT: L'article 11 est adopté.

M. CARDINAL: Sur division.

M. LE PRESIDENT: L'article 11 a).

M. CARDINAL: L'article 11 a) est adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté tel qu'amendé. Article 12...

M. SAINT-PIERRE: Le député de Saint-Jacques? Non? Pas de commentaires?

M. CHARRON: Pas de commentaires.

M. SAINT-PIERRE: On a de la difficulté à avoir de la participation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont ceux qui exigent le plus de consultation et de participation qui n'en font pas.

M. CHARRON: C'est souvent ce qui arrive.

M. VEILLEUX: On a sensiblement vécu le même problème à la commission parlementaire sur la liberté de la presse, lors de la formation du comité directeur.

M. LE PRESIDENT: Article 12.

M. CARDINAL: Il y a un amendement à l'article 12.

M. SAINT-PIERRE: Remplacer 1973 et 1974 par 1975 et 1976, ce sont des articles de concordance.

M. LE PRESIDENT: Article 12 adopté tel qu'amendé. Article 13.

M. CARDINAL : Purement de concordance. Adopté tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT: Adopté tel qu'amendé. Article 14.

M. CARDINAL: Purement de concordance.

M. LE PRESIDENT: Adopté tel qu'amendé. Article 15, amendement?

M. CARDINAL: Même chose.

M. LE PRESIDENT: Adopté tel qu'amendé. Article 16, adopté tel qu'amendé. Article 17...

M. CARDINAL: Il n'y a pas d'amendement.

M. LE PRESIDENT: Article 16, il n'y a pas d'amendement, excusez-moi. Article 17.

M. CARDINAL: A l'article 17, le ministre sait que j'en ai parlé maintes fois, il s'agit d'une législation par référence, et je ne peux pas accepter cet article. Si le gouvernement veut légiférer de cette façon, il en subira les conséquences. Si j'étais membre d'un syndicat comme en a déjà été membre le député de Saint-Jean, je ne l'accepterais certainement pas.

M. VEILLEUX: Alors, je vais le lire. Vous voulez dire l'article 17?

M. CARDINAL: C'est la référence des articles 36 et 37 du code du travail, qui sont mal appliqués dans le cas des communautés urbaines et qui vont encore, plus mal s'appliquer ici parce qu'il ne s'agit pas de fusion. Les autres amendements, c'est purement de concordance, mais à l'article 17, M. le Président, je suggérerais qu'il soit réservé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 17, réservé. Il y a des consultations à poursuivre avec d'autres instances.

M. CARDINAL: Article 17, réservé.

M. LE PRESIDENT: L'article 17 est réservé.

L'article 18 est accepté tel qu'amendé? Adopté. L'article 19 est adopté tel qu'amendé. L'article 20? Adopté. L'article 21? Adopté. L'article 22 est-il adopté?

M. CARDINAL: L'article 22 est réservé pour la même raison que l'autre article qui faisait référence au code du travail.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas la même chose.

M. CARDINAL: J'admets que ce n'est pas la même chose. J'admets que les articles 21, 22, 23 et 24 réfèrent à d'autres statuts. Mais, à cause de ce que nous avons fait au sujet de l'article 17, si ma mémoire est bonne, je préférerais réserver mon jugement sur l'article 22 pour avoir l'occasion de revoir ces textes.

M. SAINT-PIERRE: Il faut inclure le conseil scolaire dans la définition de l'employeur pour les fins de ces lois-là. C'est tout ce que cela fait.

M. CARDINAL : Même si c'est tout ce que ça fait, ce n'est pas clair dans mon esprit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous voulons revoir ça.

M. CARDINAL: Je m'excuse, M. le Président, si je suis revenu sur ce sujet, je ne veux pas ce soir recommencer le débat sur la question des relations employeurs-employés, avec la présence des syndicats, la référence au code du travail et certains autres problèmes. Je comprends que l'article, comme tel, semble inoffensif mais il met certains principes en cause. Pour cela, je préférerais réserver notre jugement.

M. LE PRESIDENT: L'article 23 est-il adopté? L'article 22 est réservé. L'article 23? Adopté. L'article 24? Adopté. L'article 25? Adopté. L'article 26? Adopté. L'article 27? Adopté. L'article 28? Adopté. L'article 29? Adopté. L'article 30 est-il adopté?

M. CARDINAL: J'ai une question à l'article 30. Comme il y a maintenant une nouvelle définition du mot "école" dans le projet de loi no 28, ce qui n'existait pas auparavant parce que c'était dans le projet de loi no 27, est-ce que l'article 30, tel que rédigé concorde maintenant avec les amendements apportés?

M. SAINT-PIERRE: Pardon! Je m'excuse. L'article 30.

M. CARDINAL: Comme on a déjà défini dans le projet de loi no 28 le mot "école" alors qu'autrefois il n'y était pas, est-ce que l'article 30 a besoin d'être révisé ou pas? Je pose simplement la question.

M. SAINT-PIERRE: C'est pour inclure, dans la Loi des dettes et emprunts municipaux scolaires, le conseil de l'île qui pourrait, sur le plan des emprunts et des dettes pour ses propres édifices, contracter emprunts et obligations.

M. CARDINAL: Avant c'étaient les mots "commission scolaire" au lieu du mot "école". C'est ce qui me surprend parce que ce n'était pas l'école qui empruntait. Il faudrait ajouter après le mot "école", oui.

M. SAINT-PIERRE: C'est très technique, ça!

M. CARDINAL: Il faudrait presque avoir le texte.

M. SAINT-PIERRE: Nous allons l'avoir.

M. CARDINAL: Parce qu'une école n'a pas le même sens que dans la loi ici.

M. SAINT-PIERRE: C'est un syndic d'écoles. Voulez-vous que je vous lise l'article?

M. CARDINAL: Non, ça va, c'est ce qu'on appelle en anglais les "school trustees". Il n'y a pas de problème. Cela n'affecte pas le sens. Ce qui m'inquiétait, c'est que ça affecte le sens du mot "école"

M. LE PRESIDENT: Article 30? Adopté. Article 31, adopté. Article 32, adopté. Article 33, amendement, l'article 33 devient 39.

M. CARDINAL :M. le Président, avec toutes les modifications que nous avons suggérées, je pense que c'est une question de concordance que tel article devienne 34 ou 35 ou 36, on laisse cela à l'impression du bill. On n'a pas adopté cela.

M. LE PRESIDENT : L'article 33 devient l'article 39. L'article 34 devient l'article 40.

L'article 35 devient l'article 41. L'article 39 devient...

M. CARDINAL :M. le Président, je n'admets pas cela. Dans une loi nouvelle, c'est très mauvais d'avoir des articles qui s'appellent 10, 10 a), 10 b). Qu'on commence donc, dans une dernière impression du projet de loi, 1'énumération...

M. BIENVENUE:C'est le voeu du député de Bagot?

M. CARDINAL : Oui, au lieu de changer et de dire que 33 devient 39. On ne se comprend plus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : C'est l'expression du bon sens.

M. BIENVENUE :Le député de Bagot est...

M. CARDINAL :Qu'on recommence à un et qu'on se rende jusqu'à...

M. LE PRESIDENT : La parole est au député de Dorchester.

M. GUAY :Ils iront en comité plénier. M. LE PRESIDENT :Article 33, adopté.

M. SAINT-PIERRE :Etes-vous d'accord d'aller vous coucher ce soir?

M. ROY (Beauce) : Je vous dirai cela en comité plénier.

M. LE PRESIDENT : L'article 34 est adopté. Article 35.

A l'ordre! On ne se comprend pas!

L'article 35 est adopté. L'article 36 est adopté. L'article 37 est adopté. Article 38, adopté. Article 39, adopté. Article 40, adopté. Article 41, adopté. Article 42, adopté. Article 43.

M. CARDINAL : Est-ce qu'on pourrait déranger le ministre et souligner qu'il dépose un amendement à l'article 43?

M. SAINT-PIERRE : Oui. L'amendement a été distribué il y a déjà longtemps. Tenant compte que l'entrée en vigueur des dispositions clés du bill 28 ont effet pour 1975-1976, alors, on reporte cela aux fins de l'année scolaire 1975-1976 de l'année scolaire subséquente.

M. LE PRESIDENT: Article 43, adopté. Député de Saint-Jacques? On pourra dire que vous avez une participation importante.

M. CHARRON: Je vous dirai pourquoi en comité plénier.

M. SAINT-PIERRE : On va avoir du plaisir en comité plénier. Une suspension du débat pour deux minutes...

M. CARDINAL : A l'unanimité. Article 330 des règlements.

M. SAINT-PIERRE :Non!

M. CHARRON : Je ne la donne pas.

M. SAINT-PIERRE :Réellement, il a l'esprit de contradiction. Vous ne voulez pas avoir un progrès de la Chambre, vous ne voulez pas que les lois soient votées.

M. CHARRON : Cela dépend si vous me dites pendant combien de temps vous suspendez.

M. SAINT-PIERRE: Deux minutes. M. CHARRON: Agréé.

(Suspension de la séance à 22 h 50)

Reprise de la séance à 22 h 54

M. CARDINAL: L'article 43 est adopté avec amendement.

M. LE PRESIDENT: Adopté avec amendement. Article 44.

M. SAINT-PIERRE: C'est le comité exécutif des comités de parents qui prend effet aux fins de l'année scolaire 1972-73 et des années scolaires subséquentes. Ajoutez, après l'article 43, les articles suivants: 44: l'article 587 b) de la Loi de l'Instruction publique édicté par l'article 1 de la présente loi, a effet aux fins de l'année scolaire 1972-73 et des années scolaires subséquentes; et 45: "Sous réserve des articles 43 et 44, la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction".

M. LE PRESIDENT: Les articles 44 et 45 sont ajoutés et acceptés?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir maintenant aux articles 610, 612, 630 et 650 qui sont, hormis la décision de ce comité de déférer l'étude des articles 586 et 587, les quatre articles que nous n'avons pas vus jusqu'ici et qui permettraient à la commission de compléter sa tâche?

M. CARDINAL: M. le Président, sur les articles 612 et les suivants, si le ministre veut ajouter les explications que nous avons demandées parce qu'en fait c'est ce qui est arrivé.

M. LE PRESIDENT: L.article 610 a été différé, ainsi que les articles 612, 630 et 650. L'article 610: Expropriations.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, à l'article 610, c'est vrai qu'il y a d'autres lois qui sont actuellement à l'étape de deuxième lecture ou de comité qui peuvent modifier tout ceci. D'ailleurs, l'article 650 est dans le même cas. Il ne semble pas pour ce soir qu'il y ait possibilité de modifier le texte de l'article 610 mais on retient la suggestion de s'assurer la compatibilité entre la Loi de la communauté urbaine, la Loi de l'évaluation foncière et celle-ci. Nous avons des explications plus complètes pour les articles 612 et 650 mais pour l'article 610... A ces fins, c'était réglé; l'autre aspect, c'est celui de la compatibilité sur le plan de... C'était votre point de vue. C'est une situation évolutive.

M. CARDINAL: L'article 610, à ce moment-là il va falloir le réserver au comité plénier.

M. SAINT-PIERRE: L'article 610 va traverser l'étape du comité plénier avec tous les autres articles. On pourra les discuter.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 610...

M. SAINT-PIERRE: Pour le moment, nous aimerions que la commission étudie cet article, même les députés étant bien libres de relever le débat de l'article 610 complètement en comité plénier.

M. CARDINAL: M. le Président, le ministre avoue lui-même que le projet de loi no 48 qui est présentement étudié en commission, nous n'en connaissons pas le résultat. Nous étudions présentement le projet de loi no 28 en commission. Il vaudrait peut-être mieux savoir ce qui va se passer à l'autre s'il se termine avant ou vice versa.

M. SAINT-PIERRE: Il y a une possibilité d'amendement et de la part du gouvernement et de la part de l'Opposition sur ce point précis, suivant l'évolution des autres projets de loi. Je suggère qu'il serait difficile ici ce soir d'y apporter une modification mais j'aimerais quand même, pour nos débats, concilier le fait que le comité s'est penché sur ce sujet.

M. CARDINAL: D'accord. Cela ne veut pas dire qu'on l'adopte parce qu'on ne le sait pas.

M. SAINT-PIERRE: Alors, adopté sur division?

M. LE PRESIDENT: Adopté sur division. Article 610.

M. SAINT-PIERRE: Article 612...

M. CARDINAL: C'est la question de la fondation de la CECM.

M. SAINT-PIERRE: Il y a eu plusieurs lois qui ont touché cette fondation en 1915, 1921, 1925, 1926, 1929 et en 1955. La dernière, ce sont les chapitres 3 et 4, Elisabeth Il; cela a été modifié par 19, George V, chapitre 46, article 4. C'est essentiellement le loisir de la commission administrative et de la Commission des écoles catholiques de Montréal de créer un fonds de dotation pour les instituteurs et les institutrices laïcs.

M. CARDINAL: Ils l'ont créé en fait. Il est loisible mais il a été créé, il existe.

M. SAINT-PIERRE: Il peut donc être liquidé par voie de négociation avec les bénéficiaires puisque la loi donnait simplement ce pouvoir à une instance décentralisée de créer un tel fonds. Les discussions avec la CECM m'indiquent que c'est en voie de règlement.

L'opinion des juristes est qu'il n'est pas nécessaire, dans le projet de loi no 28, de liquider ce fonds, puisque c'était simplement un pouvoir qui était donné à la commission de la CECM, de créer ce fonds.

M. CARDINAL: Bien, c'est ce que, je m'excuse.

M. SAINT-PIERRE: L'article 981.

M. CARDINAL: C'est tout le chapitre sur les fiducies et fondations du code civil. Il n'est pas nécessaire d'insister.

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes familier avec cette section.

M. CARDINAL: Oui, ce fut amendé sous notre gouvernement, d'une façon fort brillante.

UNE VOIX: Hum! Hum!

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 612 est adopté? Adopté. L'article 630?

M. SAINT-PIERRE: A l'article 630, M. le Président, je voudrais retirer l'amendement qui avait été proposé par le gouvernement et garder le texte. C'était l'endroit où nous avions ordonné. Alors, nous retirons l'amendement. Nous maintenons le texte original. L'article 650, M. le Président, je le propose tel quel. La loi 48 porte sur l'évaluation; celle-ci touche la possibilité d'une surtaxe sur les immeubles de plus de $100,000 et le taux de la surtaxe est déterminé en fonction de l'excédent entre le taux applicable aux immeubles et le taux applicable aux particuliers de la catégorie un qui a été établi dans le texte.

M. CARDINAL: Je pense, M. le Président, que l'on se rendra compte que nous n'avons voulu en rien être désagréables et nous désirons encore que l'article 650 soit réservé. Ce n'est pas parce qu'il ne part pas d'un bon naturel; j'ai même mentionné que ceci était un grand progrès. Il y a quand même toute la question de la taxation foncière qui est en jeu; à cause de cela, il serait nécessaire d'avoir un nouveau débat sur le sujet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Réservé. Alors, M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: Adopté sur division. M. LE PRESIDENT: Aaopté sur division. M. CARDINAL: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je propose, M. le Président, que vous fassiez rapport.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. CHARRON: J'invoque le règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas de règlement, c'est fini, c'est terminé.

M. le Président, je regrette. En vertu des règlements, la proposition a été faite en bonne et due forme. Que le président fasse rapport sur les délibérations.

M. CHARRON: Est-ce que la motion a été mise aux voix?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas besoin de mise aux voix, cela a été adopté.

M. LE PRESIDENT: Cela a été adopté à l'unanimité ici.

M. CHARRON: Je n'ai pas participé de la soirée...

M. LE PRESIDENT: La séance est levée, je ferai rapport.

(Fin de la séance à 23 h 4)

ANNEXE

IMPOT FONCIER — ILE DE MONTREAL

Le député du comté Lafontaine a déclaré le 7 décembre, durant le débat en deuxième lecture du bill 28, "une telle injustice répartie sur des décennies peut expliquer en bonne partie le système de qualité dont se vante le Protestant School Board of Greater Montreal". Il a émis l'opinion que les catholiques défavorisés contribuent indirectement à l'éducation des protestants plus favorisés. Voici les chiffres concernant la taxe foncière sur l'île de Montréal soumis par la PSBGM.

Année (PSBGM) (CECM)

Protestant Catholique 1925 $ 1.00 (pour cent $ 0.70 (pour cent 1926 1.00 dollars 0.70 dollars d'é- 1927 1.00 d'évaluation 0.70 valuation 1928 1.00 foncière) 0.70 foncière) 1929 1.00 0.70 1930 1.00 0.70 1931 1.00 0.70 1932 1.00 0.70 1933 1.00 0.70 1934 1.00 0.70 1935 1.00 0.70 1936 1.00 0.70 1937 1.00 0.70 1938 1.00 0.70 1939 1.00 0.70 1940 1.00 1.00 1941 1.00 1.00 1942 1.00 1.00 1943 1.00 1.00 1944 1.00 1.00 1945 1.00 1.00 1946 1.00 1.00 1947 1.20 1.00 1948 1.20 1.00 1949 1.25 1.00 1950 1.30 1.00 1951 1.30 1.00 1952 1.40 1.00 1953 1.50 1.00 1954 1.50 1.00 1955 1.50 1.00 1956 1.20 0.80 (réévaluation) 1957 1.20 0.80 1958 1.20 0.80 1959 1.10 0.80 1960 1.10 0.80 1961 1.10 0.80 1962 1.00 0.80 1963 1.00 1.00 (formule de 1964 1.10 1.15 péréquation) 1965 1.25 1.25 1966 1.25 1.25 1967 1.35 1.35 1968 1.60 1.60 1969 1.60 1.60 1970 1.60 1.60 1971 1.65 1.65

Si on examine les chiffres, il est bien évident que les protestants ont payé plus de taxes scolaires que les catholiques pendant la période de 1925 jusqu'à 1963. Après l'année 1963, l'impôt foncier a été établi chaque année par le ministère de l'Education. En plus, l'impôt "neutre" était divisé en

conformité avec certains règlements. Avant 1963, cet impôt était divisé sur un plan "per capita" et les protestants ont reçu à peu près 30 p.c. de l'argent. Entre 1964 et 1967, l'impôt neutre était divisé d'une façon arbitraire, les protestants recevaient 20 p.c., 18 p.c, 16 p.c. et 15 p.c. respectivement. Dès 1968 jusqu'à présent, l'impôt était divisé en conformité avec un mécanisme d'équilibre.

A propos, le point soulevé par le député de Lafontaine, dans lequel il a souligné que les protestants en 1968 dépensaient $709 par étudiant, alors que les catholiques dépensaient seulement $603 par étudiant, il a conclu que ces chiffres prouvaient que le locataire catholique contribuait au budget de la Protestant School Board of Greater Montreal. A mon avis, il a tiré cette conclusion sans considérer d'autres aspects comme le nombre moyen d'enfants dans chaque famille et le coût d'administration comparatif entre la Commission scolaire catholique et la Commission scolaire protestante.

En tout cas, je ne veux pas commencer à me disputer avec mon collègue sur des chiffres qui me semblent plus ou moins justifiés. Si les protestants avaient le meilleur système scolaire surtout avant 1963, c'était parce qu'ils payaient plus pour leur système scolaire public que les catholiques. Ce qui nous intéresse aujourd'hui, ce n'est pas le côté historique, mais le futur.

(WILLIAM TETLEY) Québec, le 14 décembre 1971.