Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Commission permanente de l'Education

Projet de loi no 28

Loi concernant la restructuration des

commissions scolaires sur l'île de Montréal

Séance du mercredi 24 novembre 1971

(Seize heures quinze minutes)

M. PICARD (président de la comission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs!

Comme il en est fait mention à l'avis de convocation, il ne s'agit pas, aujourd'hui, d'avoir des auditions publiques, mais bien plutôt de faire une étude globale de tout ce que nous avons entendu et de ce que nous avons discuté depuis les dernières séances. Je demanderais au ministre de l'Education de prendre la parole.

Document-synthèse

M. SAINT-PIERRE: Merci, M. le Président. J'ai fait parvenir aux membres de la commission parlementaire un document-synthèse qui résumait les différentes recommandations que nous avons entendues durant un peu plus de 50 heures de séances de la commission parlementaire. On retrouve également un document qui, sur le plan du profil même du projet de loi, retrace toute la série des recommandations pour chacun de ces thèmes. C'est évident que le gouvernement, au cours des derniers jours, M. le Président, a fait une analyse de toutes ces recommandations. Je dois dire d'ailleurs qu'à la commission parlementaire ce fut pour nous une expérience intéressante. Le nombre de commissions parlementaires peut sembler exagéré pour certaines personnes, mais je pense qu'il permet à plusieurs groupes d'exposer leurs points de vue sur des problèmes, en particulier sur un projet de loi aussi complexe que le projet de loi no 28, qui tend à toucher un problème qui est également fort complexe, la restructuration scolaire sur l'île de Montréal.

Je pense bien qu'il n'y a de secret pour personne à dire que nos analyses ont porté sur des grandes têtes de chapitre qu'on pourrait retrouver dans des mémoires donnés. Nous nous sommes attardés en particulier sur les étapes nécessaires à la restructuration, nous nous sommes attardés sur les délais d'implantation, nous nous sommes attardés sur le nombre de commissions scolaires, les limites et les processus nécessaires à leur modification, à l'organisation administrative, à la répartition des pouvoirs entre le conseil scolaire et les commissions scolaires, au processus électoral et toutes les modifications et améliorations qui pourraient être apportées, aux nominations et approbations par le ministre ou le lieutenant-gouverneur en conseil, enfin l'intégration du personnel, la définition des écoles, les problèmes connexes qu'on nous a soulevés, en particulier l'enfance inadaptée et les problèmes d'éducation permanente.

Sur ces têtes de chapitre, M. le Président, je voudrais simplement rappeler dans quel contexte il me semble nécessaire pour nous d'opérer. C'est qu'ayant terminé cet effort d'analyse, je transmets ce soir même au conseil des ministres mes recommandations, qui seront par la suite rediscutées suivant les décisions prises par le conseil des ministres et par le caucus du parti ministériel. C'est mon intention, avant le comité plénier, possiblement dans mon texte de deuxième lecture ou même vers la fin de l'étude de la deuxième lecture, de rendre publics les amendements très précis, ou tout au moins, durant les débats de deuxième lecture, d'évoquer assez clairement et assez précisément les intentions du gouvernement en ce qui touche les modifications et les amendements devant être apportés au projet de loi 28.

Je pense qu'aujourd'hui le but de la réunion est plutôt d'avoir une discussion et que les partis de l'Opposition nous expriment des points de vue sur l'ensemble du projet de loi. Je m'excuse, M. le Président, en plus des têtes de chapitre que j'ai mentionnées, nous nous sommes également attardés dans notre effort d'analyse à trois points particuliers: le point, dans une période de transition, de conserver les structures confessionnelles pour une période plus ou moins longue avec ses avantages mais également ses désavantages; deuxièmement, toute la question linguistique reliée au projet de loi 28; et finalement tout l'aspect constitutionnel du projet de loi. Ce sont trois têtes de chapitre où nous-mêmes avons fait un effort de réflexion sans pour autant que ceci entraîne des amendements au projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: Je serai bref, comme le ministre l'a été. Je voudrais revenir au tout début du travail. Cette commission parlementaire suivait d'ailleurs le travail de la commission précédente sur le projet de loi 62, qui avait duré du 27 novembre 1969 au 11 mars 1970. Nous avons dans les deux cas, le ministre l'a souligné lui-même, un gouvernement comme l'autre, fait un record pour entendre des gens.

Cependant, si on regarde le document que le ministre nous a remis et pour lequel il faut le remercier, qui s'appelle une synthèse, mais qui n'est au fond que la reproduction des principales recommandations des organismes qui sont venus devant nous, je me demande comment nous pouvons parler de synthèse, parce que nous sommes devant des oppositions parfois contraires, parfois contradictoires même, sinon violentes en certains cas. Non seulement j'ai écouté avec beaucoup d'attention tout ce qui a été dit devant cette commission, mais j'ai eu l'occasion, depuis que le ministre a déposé en première lecture le projet de loi no 28, de rencontrer le public tant francophone qu'anglophone. Encore hier, pendant deux heures, en milieu anglophone, au Lakeshore — le ministre sait quel problème particulier existe dans ce

coin — j'ai pu voir que même dans les milieux francophone d'une part et anglophone d'autre part, on pouvait être profondément divisé.

Je n'accuserai pas le ministre de ne pas avoir suffisamment informé la population, ce projet de loi est très technique. Les situations des commissions scolaires déjà existantes à Montréal sont très différentes les unes des autres; mais je veux souligner ceci au ministre en lui posant un certain nombre de questions, et je terminerai là-dessus.

Voici ma question: Est-ce que le ministre est prêt à répéter aujourd'hui, d'une façon décisive, qu'avant le 4 décembre nous connaîtrons la teneur, sinon l'essence ou l'essentiel des principaux amendements? Ceci a été dit deux fois, a été écrit dans les journaux et a été mentionné, si je ne me trompe...

M. SAINT-PIERRE: Non, je m'excuse. Une simple correction. Ce qui a été mentionné dans les journaux, si j'ai bien cité, c'est le fait qu'avant le 4 décembre je formulerais moi-même mes recommandations au conseil des ministres.

M. CARDINAL: Ce n'est pas comme ça que ç'a été saisi dans le public et je...

M. CHARRON: C'est ce que vous aviez dit.

M. CARDINAL: Mais ce n'est pas comme ça que ç'a été saisi. Si vous regardez les faits, on a l'impression, au contraire, que les amendements seront déposés avant le 4 décembre. Le ministre a répondu à la question, merci.

Deuxième question: Le ministre vient de nous dire qu'il ne sait pas si cela va être au cours de la deuxième lecture, avant le comité plénier ou pendant le comité plénier que sera déposé le libellé même des amendements, même si le ministre a indiqué qu'il donnerait les grandes lignes de ces amendements.

Je pense qu'il faut souligner qu'il est de la responsabilité du ministre, à ce moment-là, de faire tout son possible pour informer l'Assemblée nationale, non seulement, le caucus libéral, comme il est mentionné, mais l'Assemblée nationale en sa totalité, avec le document que nous avons devant les yeux, qui est le projet de loi no 28, avec la synthèse, au sens où on l'entend, qui est devant nous, avec tout ce qui continue à se produire. Nous venons de recevoir aujourd'hui — il faut bien l'avouer, je l'ai reçu aujourd'hui — un document qui émane de l'archevêché de Montréal et dans lequel on mentionne que ce document sera suivi de lettres, de pétitions et de résolutions qui viendront le compléter — il est presque aussi volumineux que celui-ci — et qui seront adressées au ministre. On a vu aussi des déclarations, à l'extérieur de la commission parlementaire, de certains membres qui sont venus devant nous et qui ont fait certaines comparaisons.

J'attire donc l'attention du ministre sur le fait que, pour n'importe quel des trois partis de l'Opposition, c'est au moins notre position à nous — je ne peux pas parler pour les deux autres partis — on ne peut pas concevoir que le projet de loi no 28 ne contienne qu'un principe, soit l'unicité des commissions scolaires. Le ministre a lui-même parlé tantôt de problèmes linguistiques, de problèmes de confessionnalité. Il a lui-même soulevé huit points déjà. Certains de ces points, pas tous, d'accord, se rapportent à ce que j'appellerai les principes mêmes du projet de loi. Or, comme en deuxième lecture, nous devons être éclairés sur tous les principes d'un projet de loi, parce que, dans celui-ci il y en a plus qu'un, il ne s'agit pas simplement d'une question de modalités, si nous attendons trop tard, j'ai l'impression que la réponse des députés à l'exposé du ministre roulera un peu à faux. Je crois aussi que, quand arrivera le moment de voter, même après la réplique du ministre, si nous n'avons pas eu une connaissance suffisante des amendements, nous pourrons nous trouver dans la même situation qui est arrivée lors du projet de loi no 27, alors que le parti que je représente ici a terminé ses exposés en disant: Bien, on ne peut pas répondre au ministre, parce qu'il a ouvert certaines portes, portes d'ailleurs qu'il a surtout ouvertes pour vrai à la commission parlementaire, où il a admis des amendements importants qu'il nous a faits, par la suite, dans une position... Or, il est très rare qu'à l'Assemblée nationale on puisse — c'est arrivé quelquefois — voter contre le principe d'un bill en deuxième lecture et se prononcer pour le bill en troisième lecture, parce que, si on n'a pas accepté le principe et qu'ensuite on vote pour ou en faveur du bill, c'est que le projet de loi a changé.

Je soulignerais au ministre que c'est sa responsabilité — le premier ministre est avec nous cet après-midi, ça me réjouit — que c'est la responsabilité du gouvernement, dans les plus brefs délais, non pas que le projet soit déposé en deuxième lecture, mais que l'on connaisse les véritables politiques du gouvernement actuel concernant tous les principes du projet de loi no 28. C'est non seulement pour nous, mais aussi pour la population qui va nous observer durant ce débat.

Je souligne aussi, en présence du premier ministre, que je voudrais beaucoup, pour l'avantage des travaux de cette Chambre, que ne se reproduise pas — et je le dis sans rancoeur ni partisanerie — ce qui s'est produit lors de l'adoption du fameux projet de loi concernant le développement de la baie James. Nous avons travaillé jusqu'à deux heures, trois heures, quatre heures, et même six heures du matin avec des amendements qui nous parvenaient au fur et à mesure que les travaux progressaient.

M. BOURASSA: Je pense...

M. CARDINAL: Même si nous sommes à la veille de Noël, c'est le même problème.

M. BOURASSA: A un mois.

M. CARDINAL: Oui, à un mois. Je sais bien, M. le Président, qu'on a terminé, l'an passé, le 23 décembre, mais on sait ce qui arrive dans les trois derniers jours d'une session, surtout si elle est prorogée. Parce que c'est un autre fait, et je remercie le premier ministre de l'avoir souligné, s'il proroge cette session, les projets de loi non adoptés seront tous défunts et il faudra recommencer. Et ce ne sera pas la première fois que ce sera arrivé au sujet d'un projet de loi de restructuration scolaire.

M. BOURASSA: Etes-vous d'accord pour qu'à compter de lundi prochain, on puisse siéger, adopter une motion qu'on va proposer pour siéger durant toute la semaine, sauf le dimanche? Parce qu'il y a le bill 65, il y a le bill 28.

M. CARDINAL: Je ne puis pas me prononcer parce que je ne suis pas leader parlementaire. Disons que pour autant que les règlements le permettent et que les quatre leaders s'entendront, je laisse ça à ceux qui en ont la responsabilité et je ne me prononce pas, ni au nom du gouvernement, ni au nom du leader de mon parti.

Je ne trouve pas ça souhaitable parce qu'à ce moment-là, les comtés sont oubliés, surtout à cette période. Il faut penser qu'on s'en va vers la période des Fêtes. Mais, en tout cas, le gouvernement prendra ses responsabilités. Je voulais souligner ces points parce qu'ils me paraissent plus importants que le détail de toutes ces reproductions photographiques ou mécanographiques de recommandations qui sont loin, sauf dans quelques cas, de se rejoindre.

Ceci dit, M. le Président, dans le but non pas d'aider le gouvernernent, mais dans le but d'aider l'Assemblée nationale à ne pas être mêlée sur ce fameux projet de loi no 28 et de travailler de concert avec le ministre. Le gouvernement prendra ses responsabilités pour que nous puissions travailler dans des conditions convenables, sachant ce que nous faisons et vers quoi nous nous dirigeons.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.

M. BROCHU: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le ministre pour le document-synthèse qu'il nous a fait parvenir et qui va nous aider énormément dans notre travail. J'aimerais souligner que, suite aux séances de la commission parlementaire, on a pu constater l'importance du bill 28 par le nombre de personnes qui se sont présentées et qui étaient intéressées, qui se sont déplacées et qui sont venues ici présenter des mémoires et aussi par le contenu de ces mémoires. On a eu l'occasion de se rendre compte, à différentes reprises, que même les positions étaient contradictoires, dans différents domaines, sur les mêmes points. On peut se poser immédiatement certaines questions sur l'effet que va causer l'application éventuelle du bill 28 tel que proposé, parce que, pour le moment, on ne connaît pas les amendements. On a pu se rendre compte simplement par ça de l'importance du projet de loi et puis aussi des conséquences qu'il va avoir dans le milieu d'application.

Pour ma part, c'était mon intention de souligner — d'ailleurs le député de Bagot l'a très bien exposé aussi — que c'est difficile pour le moment de prolonger une discussion lorsqu'on ne connaît pas l'intention fondamentale du ministre et du cabinet sur les amendements qu'ils tenteront d'apporter au projet de loi. Est-ce que ce seront des amendements de fond? Est-ce que ce seront des amendements majeurs? Le ministre nous dit que, pour le moment, il ne peut pas nous en révéler la teneur, mais est-ce qu'il peut nous dire — c'est une question que je lui pose pour tout à l'heure — si ces amendements seront de caractère à changer le fond du bill? Je ne parle pas des objectifs parce qu'en fait, les objectifs, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. A présent, vu les différents principes qui sont en cause — ce n'est pas un bill à principe unique — est-ce que le ministre a l'intention d'apporter des amendements majeurs? Il a souligné des problèmes comme la constitution-nalité du bill, la confessionnalité, le problème linguistique. Alors est-ce qu'à ces trois paliers-là —vous avez mentionné tout à l'heure que vous avez jeté un coup d'oeil à ce niveau-là — des amendements seront apportés?

Pour ma part, j'émets le voeu aussi que l'on sache, en tant que parti d'Opposition, en tant que membres du Parlement, quelle est la nature de ces amendements et aussi pour que la population soit au courant de ce qui sera présenté, si on considère, par exemple, que ça se fera, non pas sous forme de mémoires, mais qu'il y aura des pétitionss — je pense que le député de Bagot l'a souligné tout à l'heure aussi — qui continueront d'être présentées. Pour éviter un imbroglio de situations, je pense que ce serait agir normalement que de présenter le plus tôt possible les amendements ou du moins la nature globale des amendements que vous avez l'intention d'apporter.

M. BOURASSA: Le ministre avait déjà signalé dans une conférence qu'il avait l'intention de proposer au conseil des ministres certaines modifications en ce qui a trait aux étapes de la mise en vigueur de la loi, les pouvoirs des commissions scolaires et du conseil scolaire —là, j'énumère — les interventions du ministre de l'Education et du lieutenant-gouverneur en conseil, le système électoral, les comités confessionnels et la composition des comités de parents. Ce sont ces amendements que nous allons discuter ce soir, sauf si l'ordre du jour ne

nous le permet pas faute de temps, ou au plus tard vendredi ou la semaine prochaine.

Amendements

M. BROCHU: Est-ce que vous prévoyez que, d'ici une couple de semaines, les amendements pourront être rendus publics?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que cela répondra peut-être aussi à la question soulevée par le député de Bagot. Une fois que nous aurons terminé ces étapes qui ne sont pas des étapes d'information mais de décision au niveau du conseil des ministres et du caucus du parti ministériel, je m'engage, avant mon discours de deuxième lecture ou au plus tard dans le discours de deuxième lecture, sans remettre le texte de l'amendement de l'article 587 — je pense que ce ne serait pas dans l'esprit de la deuxième lecture — à dire quand même très spécifiquement les types d'amendements que le gouvernement a à l'esprit. C'est-à-dire que, si j'en prends un, lorsqu'on parle des comités confessionnels, il n'est pas question, pour nous, de remettre en cause le comité confessionnel — à moins de le dire dans un discours de deuxième lecture — mais de dire les types d'amendements qui pourraient être apportés au texte de loi. Alors, si on parle du mandat, cela pourrait vouloir dire d'accroître leur mandat pour toucher tel ou tel point. Si on parle de la composition, cela pourrait vouloir dire de les porter de trois membres à tant de membres, avec telle et telle représentation sur le plan de... Sans donner le texte même, comme on l'a fait pour le projet de loi 27, on le donnerait avant le comité plénier. Encore une fois, pour répondre à la question, tout dépend aussi de l'échéancier du programme législatif. Si le discours de deuxième lecture se fait mardi ou mercredi prochain, on sera plus bousculé que si, à cause du projet de loi 65 et d'autres projets de loi, c'est simplement dans deux semaines. C'est une question de temps plus qu'autre chose.

M. BOURASSA: Il y a une question de temps. Voilà le menu législatif des lois qu'il faut passer avant la fin de la session. C'est très lourd.

M. BROCHU: Je pense que le ministre de l'Education ainsi que le premier ministre sont conscients aussi des nombreuses controverses que ça continue de soulever au niveau de la population de l'île de Montréal.

M. BOURASSA: Si les députés s'efforcent de ne pas répéter ce qui a déjà été dit, je pense que les débats vont être beaucoup plus courts.

M. CARDINAL: M. le Président, je m'élève contre cette affirmation.

M. BOURASSA: J'ai dit que je parlais au député de Saint-Jacques.

M. CARDINAL: Ah bon! d'accord.

M. BOURASSA: Parce qu'il fait des conférences tous les soirs à Montréal.

M. LAURIN: Si vous admettiez vos erreurs, on ne serait pas obligé de les corriger à répétition.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, vous me permettez de faire une première remarque sur la nature de cette dixième séance de la commission parlementaire de l'Education sur le projet de loi 28. C'est mon collègue, le député de Bagot, je pense, qui en avait fait la demande et, là-dessus, il avait trouvé l'unanimité des partis d'Opposition. Je ne suis pas venu à cette séance-ci dans l'espoir d'entendre les amendements que le ministre lui-même a l'intention d'apporter. J'admets qu'ils doivent d'abord être discutés au sein du conseil des ministres s'il ne veut pas complètement perdre la face demain matin, en ce qui a été accepté ou en ce qui a été refusé. Mais je voudrais plutôt faire de cette séance l'occasion ultime pour les partis qui ont travaillé autour de cette table sur le projet de loi no 28 de faire connaître les dernières recommandations avant le conseil des ministres. L'occasion de nous prononcer sur les amendements du gouvernement nous sera fournie par les travaux normaux d'un projet de loi, c'est-à-dire en deuxième lecture pour en connaître le sens et, plus précisément en comité plénier, quand on en connaîtra la nature.

A l'ouverture des travaux de la commission parlementaire, M. le Président, nous avons produit une déclaration préliminaire dans laquelle nous avons pris position sur les aspects les plus importants du plan de restructuration scolaire de l'île de Montréal. Dans cette déclaration, nous avons exposé les principes fondamentaux sur lesquels doit s'asseoir la loi, ou les objectifs vers lesquels elle doit tendre absolument, soit le rétablissement des droits de la majorité, l'unification des commissions scolaires au moyen d'un conseil scolaire fort et la démocratisation de la structure scolaire.

Nous avons aussi pris position sur des mécanismes précis que veut instituer le projet tout en nous réservant la possibilité de revenir sur cette partie de nos commentaires après avoir écouté et lu les témoignages présentés à la commission. C'est à ce retour que nous voulons procéder aujourd'hui. Il en ressort que nous sommes confirmé dans la plupart des opinions que nous avons alors émises. Notre déclaration préliminaire a reçu l'appui des corps sociaux qui nourrissent, quant au développement socio-culturel de l'île de Montréal, des positions proches des nôtres. Nous avons aussi reçu l'appui des agents les plus importants du monde scolaire montréalais et ce, même sur nos commentaires

qui s'inspiraient davantage de la préoccupation d'un meilleur enseignement que de l'effet que le projet aura sur la collectivité montréalaise en général.

Vous me permettrez, M. le Président, pour une dernière fois, de rappeler brièvement les principaux éléments de notre position à l'intention du ministre. Le comité d'école ne devrait plus être composé exclusivement de parents; il faudrait que ceux-ci puissent s'adjoindre des personnes qui n'ont pas nécessairement des enfants inscrits à l'école ou des enseignants, ou même des étudiants de niveau secondaire. Le comité d'école devrait être consulté sur le choix des maîtres, l'adaptation qui se fait â l'école, les programmes d'étude du ministère, le choix des manuels et du matériel didactique, l'organisation des loisirs parascolaires et l'utilisation des équipements scolaires à des fins communautaires.

Les commissaires devraient tous être élus dans toutes les commissions nouvelles, ce qui supprime le droit, que nous ne reconnaissons pas au ministre, de nommer les deux commissaires supplémentaires lorsque la minorité n'est pas représentée à la suite du suffrage universel...

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que je pourrais interrompre le député de Saint-Jacques pour une question?

M. CHARRON: Oui.

M. CARDINAL: Ce problème me paraît justement être un point primordial parce qu'il touche au principe. Est-ce que la suggestion que le ministre a faite que ce soient uniquement des observateurs — cela a été retenu par le ministre — sera acceptée par votre parti?

M. CHARRON: Non. Si le député de Bagot se souvient — peut-être était-il absent à cette séance-là — nous en avons discuté avec M. Daoust lors du témoignage de la Fédération des travailleurs du Québec. Il nous semble à nous que même la nomination d'observateurs serait une espèce de chien de garde superflu à l'exercice des gens mandatés par la population. Il faut se fier aux élus du peuple et je pense que personne d'entre nous n'accepterait, autour de cette table des élus du peuple, par exemple deux personnes comme observateurs, deux groupes ethniques qui n'auraient pas subi de représentations par le hasard du suffrage universel, qu'on leur reconnaisse le droit de s'asseoir là, même comme observateurs.

Je pense que, ou on joue un principe ou on ne le joue pas.

M. CARDINAL: La réponse du député de Saint-Jacques me satisfait. Il me permettra de faire une correction. Je n'étais pas absent quand M. Daoust est venu. Au contraire...

M. CHARRON: Je m'excuse.

M. CARDINAL: ...je l'ai entendu tout au long de son exposé, qui a été fort long d'ailleurs.

M. CHARRON: Nous voulons aussi rappeler au ministre que les mandats des commissaires, selon nous, devraient être renouvelés tous ensemble à une même élection, que le pouvoir des commissaires de nommer des administrateurs capables de les aider à remplir leur devoir — tel que le stipule l'article 587 — ne devrait pas être limité par l'obligation de nommer des adjoints.

Les membres du conseil scolaire, selon nous, devraient tous être élus par une des commissions scolaires de l'île...

M. SAINT-PIERRE: L'espace blanc, c'est quoi? En avez-vous enlevé une?

M. CHARRON: Non, c'est que nous changeons de niveau. Nous tombons au conseil scolaire. Vous voyez?

M. SAINT-PIERRE: Il manque un...

M. CHARRON: Les membres du conseil scolaire devraient pouvoir choisir eux-mêmes les officiers de ce conseil. Les mandats des membres du conseil scolaire devraient être d'égale durée et, conséquemment, être renouvelés en même temps et le conseil scolaire devrait être le propriétaire des équipements scolaires du territoire, ce qui, je pense, nous a valu votre adhésion sur ce point.

Et cependant les besoins du milieu montréalais — nous devons le dire, cela a été l'utilité des séances de la commission parlementaire — nous les avions mal perçus et nous voulons maintenant donner une réponse différente de celle que nous formulions avant les séances de cette commission. Les travaux de la commission nous ont permis de constater une inquiétude très grande, que nous avions peut-être sous-estimée, d'une bonne partie de la population et de constater en même temps la justesse de cette inquiétude. Puis-je rappeler au ministre que les assemblées publiques que le Front pour la démocratisation scolaire de l'île de Montréal tient de ce temps-ci, à Montréal, et auxquelles je participe activement, ne nous ont que confirmé l'existence de cette inquiétude? Elle est encore plus profonde, je pense, que celle manifestée lors des témoignages entendus devant cette commission parlementaire. Je pense que le gouvernement, comme n'importe quel parti d'Opposition, doit répondre à cette inquiétude de la population.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce à dire que, après ces séances publiques, ces réunions que vous tenez, vous êtes un peu d'accord avec le gouvernement pour dire que la position de la Fédération des travailleurs du Québec qui se prononçait contre l'école confessionnelle ne semble pas correspondre aux aspirations de la population montréalaise?

Rôle des parents

M. CHARRON: Sur ce point précis qu'évoque le ministre, nous n'avons jamais épousé la position de la Fédération des travailleurs du Québec et d'ailleurs, si le ministre me le permet, j'aurai l'occasion de revenir sur ce problème particulier.

Puisque la satisfaction de ce besoin qu'il serait vain de vouloir ignorer ou minimiser ne contredit en rien les principes fondamentaux de notre action, au contraire, nous pouvons présenter maintenant une position modifiée ou nouvelle. Nous avons dit que les comités confessionnels que le projet de loi no 28 prévoit nous apparaissaient à première vue une garantie suffisante d'un enseignement confessionnel pour ceux qui le désirent. Cette conviction n'est plus. Il ressort des témoignages reçus que les agents qui ont à maintenir le caractère confessionnel de l'enseignement n'ont pas suffisamment de pouvoirs. Nous avons cru et nous le croyons encore que le respect des confessionnalités ne doit pas être confié d'abord à des fonctionnaires dont ce serait le rôle unique. Il faut une intervention dynamique des parents en ce sens, il faut que les parents soient les premiers supports d'une école confessionnelle. Ou bien on le reconnaît, ou bien on ne le reconnaît pas. S'ils n'assument pas cette responsabilité, nous ne pensons pas qu'ils puissent s'en démettre et nous n'imaginons pas sur qui ils pourraient s'en démettre. D'ailleurs, les valeurs chrétiennes que l'on veut voir transmettre par l'enseignement ne peuvent pas être plus que l'écho et la résonnance des valeurs que les enfants reçoivent à la maison.

Aussi, c'est l'action des parents, en tant que parents, qui constitue le plus sûr rempart ou le meilleur avant-poste d'une éducation chrétienne à l'école. C'est dans les comités d'école que l'intervention, la surveillance et le contrôle en ce sens doivent d'abord se faire.

Ceci dit et réaffirmé, il faut regarder avec plus de soin les pouvoirs que la loi 28 confie aux comités d'école. Si, généralement, répétons-le, les parents n'ont que très peu de pouvoirs, il faut être honnête et admettre qu'ils en ont très peu aussi quant au rôle spécifique que nous voulons leur voir exercer à l'égard de la confessionnalité de l'école. Nous réclamons donc des pouvoirs accrus en faveur de ces comités sur les aspects pédagogiques. Nous devons donc, également, en réclamer aussi sur les aspects confessionnels.

Ainsi, nous croyons opportun de demander au gouvernement de modifier sa loi afin que, maintenant, les comités de parents puissent approuver ou suspendre tout règlement édicté par la direction de l'école et qui affecte ce qu'on a appelé les modalités particulières de la confessionnalité.

Je pense que choisir, admettre et défendre l'existence d'un type d'enseignement confessionnel nous oblige à faire ce pas également. Si nous admettons également que l'action des parents au niveau de l'école ne peut pas s'exercer efficacement aux autres niveaux administratifs que propose la loi, il nous faut aussi regarder de plus près les pouvoirs que l'on confie aux comités confessionnels. Si on confie à ces comités la surveillance du respect des normes des comités spéciaux du Conseil supérieur de l'éducation, on les laisse pourtant sans pouvoir, sans emprise sur les personnes qui auront à appliquer quotidiennement ces normes.

Voilà un contrôle qui serait plus réel que la prévision de sanctions quant à l'irrespect des règles du Conseil supérieur où le fait d'édicter une procédure de cassation des décisions prises à l'école. Conséquemment, nous demandons que le ministre fasse cet amendement, que les responsables des questions religieuses que prévoit la loi à chacune des commissions scolaires soient nommés non plus par les commissaires, mais par les comités confessionnels qui, jusqu'ici, ne pouvaient faire plus que de demander qu'une telle nomination soit faite.

Problème de la langue

M. CHARRON: Nous voulons aussi, à la fin des travaux de la commission, reprendre un autre élément qui est sorti du débat et qu'aucun des membres de la commission ne peut nier, soit le problème de la langue à Montréal. Il était peu utile — et c'est pourquoi nous n'avons guère insisté — au commencement des travaux de proclamer à nouveau nos convictions sur le sujet. Mais l'importance de ce sujet dans les séances qui ont suivi et surtout la position que le gouvernement semble adopter nous forcent à y revenir. D'ailleurs, nous le ferons tant que la langue sera ce qu'on appelle une question. Une des préoccupations majeures des participants et témoins à la commission parlementaire fut sans contredit la question linguistique. Toute intervention de restructuration sur l'île de Montréal va inévitablement susciter un vif débat sur cette question et le projet de loi no 28 n'a pas échappé à la règle.

D'un côté comme de l'autre, les représentants de la majorité francophone et ceux de la minorité anglophone sont venus rappeler les craintes comme les impatiences qui les animent depuis plusieurs années. Et les uns comme les autres, croyons-nous, sont repartis déçus. Déçus en ce sens que le gouvernement se replie depuis belle lurette derrière le rapport tant attendu et si retardé de la commission Gendron...

M. BOURASSA: C'est faux.

M. CHARRON: La majorité gouvernementale a même poussé l'audace jusqu'à dire que son projet de loi no 28, respectueux de cette commission, n'avait osé se prononcer en quoi que ce soit sur la question linguistique. Ce qui est faux, vous avez raison, M. le premier

ministre. Ce qui fait dire qu'aux questions de l'un et l'autre parti...

M. BOURASSA: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. CHARRON: ...comme à celles de notre parti, le mutisme gouvernemental et son absence de politique linguistique se trouvaient soutenus par un prétendu respect des deniers publics engagés dans cette commission royale dont il était...

M. LE PRESIDENT (Pilote): Le ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: C'est du verbalisme qui n'est pas conforme aux faits. Je m'excuse. Jamais je n'ai dit que le gouvernement n'était pas en mesure de donner une politique linguistique à cause du respect des deniers publics engagés. J'ai dit, je pense, tout au contraire — et si le député de Saint-Jacques n'est pas d'accord, il peut le dire — qu'il y a quand même une démarche intellectuelle cohérente qui veut qu'on termine cette phase de recherche avant d'analyser et de voir les avantages et les désavantages et toute alternative possible au gouvernement. J'ai répété à plusieurs occasions que le gouvernement, depuis son élection, a pressé à plus d'une reprise le président de la commission Gendron de donner des rapports intérimaires dans le sens souhaité, mais je pense que justement ceux qui ne veulent pas que le gouvernement intervienne dans le plan de la restructuration scolaire devraient aussi respecter le fait que le gouvernement ne peut pas intervenir pour bousculer les travaux de recherche d'un groupe indépendant d'experts qui se penchent pour la première fois depuis un siècle sur le problème de la langue.

Je pense que si, d'une part, on ne veut pas que le gouvernement intervienne dans divers domaines, qu'on veut laisser l'autonomie à des groupes qui ont des responsabilités propres, à plus forte raison, devons-nous respecter l'autonomie de la démarche intellectuelle d'un groupe de recherche, d'un groupe de spécialistes qui se penchent sur les problèmes de la langue.

Il serait éminemment faux pour le gouvernement de les presser d'accoucher de certaines conclusions...

M. CHARRON: A plus forte raison si on respecte...

M. BOURASSA: M. le Président, seulement un mot pour compléter ce qui a été dit. C'est que le député est au courant que le ministre des Affaires culturelles a annoncé plusieurs mesures concrètes la semaine dernière, que le bill 64 a été adopté, il a été approuvé par le député de Saint-Jacques. On pourrait énumérer toute une série de gestes que nous avons posés mais nous ne pouvons quand même pas aller trop loin sans attendre les conclusions du rapport Gendron...

M. CHARRON: Mais, le premier ministre...

M. BOURASSA: ... le député était très bien parti dans son exposé, mais là on dirait qu'il est tombé dans son penchant naturel...

M. CHARRON: Le premier ministre vient justement d'ouvrir ma réponse au ministre en énonçant — que ce soit vrai ou non, nous n'en discuterons pas ici — une prétendue série de réalisations déjà faites dans ce domaine linguistique, contrairement à ce que vous venez d'affirmer, c'est-à-dire que votre gouvernement aurait déjà fait un tas de choses sans respecter l'autonomie de la commission de recherche.

M. BOURASSA: Il y a quand même des limites à notre action.

M. CHARRON: Même si vous respectez cette prétendue autonomie de la commission de recherche que vous avez formée, le gouvernement auquel appartient le ministre de l'Education, aux dires même de son chef, a déjà pris plusieurs décisions avant même d'avoir le rapport et s'est déjà engagé dans plusieurs gestes avant d'avoir le rapport...

M. BOURASSA: Le député de Saint-Jacques joue avec les mots...

M. CHARRON: ... de la commission Gendron.

M. BOURASSA: ... j'ai dit que les gestes que nous pouvions poser sans porter préjudice aux conclusions du rapport Gendron, nous les avons posés. Nous sommes quand même limités dans l'action que nous voudrions faire en ce qui a trait à la question linguistique, tant que nous n'avons pas toutes les données. Par exemple, nous avons eu plusieurs rencontres avec les commissaires, nous avons multiplié les représentations pour faire avancer le rapport. Je trouve que les commentaires du député sont foncièrement injustes quand il dit que nous nous camouflons ou que nous nous cachons derrière le rapport. Si le député a des excuses, je n'ai pas d'objection à les accepter.

M. CHARRON: Non, je ne m'excuserai pas.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais rappeler au député de Saint-Jacques que cette question a été à maintes reprises discutée lors de la présentation des mémoires des différents organismes...

M. CHARRON: Ecoutez, M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: ... et des réponses ont été apportées. On a posé la question à une vingtaine de reprises...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. J'ai interrompu le député de Saint-Jacques — je le fais

très rarement — lorsque ce dernier a commis des erreurs. Je lui demande, par honnêteté, par intégrité, si le ministre a dit que le mutisme du gouvernement s'expliquait par un prétendu respect des deniers publics. C'est faux...

M. CHARRON: C'est un argument que vous avez apporté.

M. SAINT-PIERRE: Non, l'essence de mon argument demeure la même. C'est que, dans des choses très complexes, il y a une démarche intellectuelle cohérente, logique qui veut que l'on termine la phase de recherche avant de passer à la deuxième étape qui consiste à examiner des choix possibles. Ce n'est pas le respect des deniers publics, c'est le respect d'une cohérence intellectuelle dans une démarche.

M. CHARRON: Très bien, M. le Président. C'est ce deuxième argument qui nous fait douter de l'argument du gouvernement. C'est que, si vraiment l'on recherche et l'on respecte la cohérence intellectuelle d'une commission royale d'enquête et qu'on ne veut la brusquer en aucun cas, on ne la respecte guère après, la plupart du temps, lorsque la commissions royale d'enquête a émis sa cohérence intellectuelle. Rien ne nous assure encore que les recommandations du rapport Gendron — d'abord personne n'en connaît la nature et même en connaîtrions-nous la nature — rien ne nous assure que la majorité gouvernementale les adopterait. C'est ce que nous voulons savoir.

M. SAINT-PIERRE: C'est de la présomption.

M. CARDINAL: M. le Président, je m'excuse. Pour la première fois, les débats autour de cette table prennent un ton qu'ils n'ont jamais eu pendant neuf séances.

M. CHARRON: C'est exactement ce que j'avais prévu quand j'ai vu arriver le premier ministre.

M. BOURASSA: M. le Président, qui a attaqué Je gouvernement sur la commission Gendron? C'est le député de Saint-Jacques qui, pour la première fois peut-être, tient des propos démagogiques dans ces commissions.

M. CHARRON : Si vous me permettez, je vais continuer. Vous tiendrez les vôtres après.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais demander au député de Saint-Jacques d'éviter de faire des présomptions.

M. CHARRON: Très bien, je vous demanderais, M. le Président, de vous enfoncer dans votre impartialité légendaire.

Pourtant, M. le Président, le projet de loi no 28, commission Gendron ou non, n'est pas muet sur la question linguistique. En fait, nous nous trouvons — aussi bête que cela soit et ce n'est pas la première bêtise du régime — devant une politique de la langue définie par le silence. Il n'est aucunement question de langue de travail ni de langue de communication dans le projet de loi. On instaure de nouvelles instances publiques sans définir, à la satisfaction de la majorité ou de la minorité, leur langue de vie. Ce silence équivaut au bilinguisme officialisé, disait le Parti québécois dès la première séance de la commission, opinion qui a été corroborée par les groupements les plus représentatifs des francophones montréalais comme — est-ce une surprise? — par la minorité anglophone.

Aux questions répétées que je leur ai posées, aucun organisme anglo-saxon n'a voulu nier le fait qu'il reconnaissait dans le bill 28 la création d'un district bilingue sur l'île de Montréal, qu'il y voyait la reconnaissance en droit d'une pratique soutenue et que c'était là le pendant administratif d'un droit que le bill 63 leur avait reconnu.

Devant une telle unanimité, le vide gouvernemental s'enfonce dans son mutisme et refuse de reconnaître les faits.

M. SAINT-PIERRE: Pour moi, vous avez un nouveau recherchiste qui vient de l'Alliance de Montréal.

M. CHARRON: Je peux dire au ministre de l'Education que ce texte-là, je l'ai rédigé moi-même. Je n'ai jamais été membre de l'Alliance des professeurs. Nous aurions pu choisir...

M. BOURASSA: C'est surprenant. M. LAURIN: Avec mes conseils.

M. CHARRON: ... de continuer à défendre cette position...

M. CARDINAL: Vous ne le savez peut-être pas.

M. CHARRON: ... que nous défendons depuis le début, celle du français, langue des communications dans les structures scolaires. Nous préférons, vu l'importance du projet, rejoindre le gouvernement sur son propre terrain, celui de la commission Gendron. Aucun gouvernement responsable ne peut nier que son absence de politique précise équivaut à une acceptation du fait présent, celui du bilinguisme. Aucun gouvernement responsable ne peut se rabattre sur le retard que met une commission d'enquête à produire un rapport et du même souffle, adopter une loi qui en fait totalement abstraction. S'il faut respecter la commission et ses travaux, alors qu'on le fasse.

Nous demandons donc une nouvelle séance de la commission parlementaire de l'Education où le président Gendron de la commission

royale d'enquête sur la situation de la langue française viendrait déposer un rapport préliminaire, un avis, une opinion de son groupe de recherche portant exclusivement sur la langue de travail et la langue de communication de la structure scolaire de l'île de Montréal.

On nous objectera peut-être, en réponse à notre intervention, les difficultés techniques que cela peut susciter. Nous les avons évaluer et nous ne les croyons pas insurmontables, d'autant plus que chacun des membres de la commission serait d'avis que lorsque l'on se penche sur le statut de la langue française, un des premiers sujets abordés soit évidemment l'aspect scolaire et l'aspect de la langue dans la structure scolaire. Il est donc très facilement prévisible que cette commission qui doit très bientôt nous soumettre son rapport a d'ores et déjà depuis longtemps travaillé cette question et serait en mesure — que ce soit le président Gendron ou n'importe quel autre commissaire mandaté par le gouvernement du Québec — de nous fournir les résultats de recherches de cette commission, libre, après, au gouvernement d'accepter ou de refuser ces recommandations. Nous saurons désormais sur quelle branche se pose le gouvernement et sur quelle branche se pose la commission Gendron.

Evidemment, si la commission Gendron en venait à souhaiter ce que nous souhaitons, c'est-à-dire la langue française comme langue de communication dans la structure scolaire de Montréal, nous espérerions beaucoup que le gouvernement se range à la même opinion que la commission Gendron. Ce que nous voulons, c'est la débattre pour ne pas nous ramasser dans cinq ou six mois avec un rapport qui contredirait dans ses recommandations une loi extrêmement importante que l'Assemblée nationale aurait adoptée en faisant abstraction des deniers publics et de la cohérence intellectuelle engagée derrière une commission royale d'enquête.

Cette séance devrait nécessairement avoir lieu, selon nous, avant la discussion — parce que rien ne nous dit qu'elle sera adoptée — en deuxième lecture de ce projet de loi et pourrait occasionner un débat vital pour le Québec comme pour la réussite du projet de loi lui-même dans son implication.

M. LAURIN: Nous voulons aussi ajouter que cela ne serait pas un précédent, étant donné que plusieurs commissions d'enquête ont déjà déposé des rapports préliminaires sur des questions très importantes comme, par exemple, le problème des médecins résidents...

M. SAINT-PIERRE: On a devancé vos désirs puisque, déjà il y a plusieurs mois, le premier ministre et le ministre des Affaires culturelles ont eu de multiples entretiens avec la commission Gendron pour tenter d'accélérer les travaux et d'obtenir des rapports préliminaires. On ne voudrait pas...

M. CHARRON: Est-ce qu'alors on ne pourrait pas avoir du premier ministre lui-même ou du ministre de l'Education l'annonce ici de l'opinion que leur ont formulée les commissaires sur cet aspect précis de la langue de communication à travers les structures scolaires?

M. BOURASSA: J'ai rencontré les commissaires, j'en ai discuté avec eux. J'ai essayé de savoir — parce que c'est quand même un problème fondamental et très sérieux — vers quelle orientation ils se dirigeaient. Disons qu'ils n'en étaient pas au niveau des conclusions. Tout ce qu'ils ont pu me dire, c'est qu'ils attendaient une dernière étude — je les ai rencontrés il y a trois ou quatre semaines pour la question du délai — et qu'à la lumière de cette dernière étude, qui était la plus importante, ils seraient en mesure de commencer à rédiger leur conclusion et remettre le rapport au début de l'année, en janvier ou février.

Je suis convaincu que si je communiquais avec eux, ils me diraient: Nous ne sommes pas prêts à témoigner devant la commission parlementaire.

Cela voudrait dire qu'il faudrait remettre le projet à la prochaine session.

M. CHARRON: Le premier ministre peut-il s'engager devant la commission à recommuniquer avec le président de la Commission royale d'enquête sur la situation de la langue française et vérifier, dans l'intérêt de tous les Québécois qui dépendent de cette structure scolaire imposée si le président de la commission ne pourrait pas, à ce stade-ci de nos travaux, vu l'importance extrême de la loi, faire un effort supplémentaire pour nous fournir un avis sérieux et pondéré, comme je l'attends de la commission royale d'enquête, sur cet aspect précis?

M. LAURIN: Comme vous l'avez fait pour la baie James, M. le premier ministre...

M. BOURASSA: M. le Président...

M. LAURIN: Vous avez fait un projet de loi avant même que le rapport de la commission d'étude ne soit connu.

M. BOURASSA: On sait que le rapport est un rapport préliminaire sur le français comme langue de travail. Si je suis le député jusqu'au bout de son raisonnement — ou le chef de parti — ça voudrait dire qu'il faut reporter l'adoption du projet de loi no 28 à la prochaine session.

M. CHARRON: Non, vous avez...

M. BOURASSA: Sa suggestion m'apparaît confuse. Ce n'est pas parce que nous sommes à la fin du mois de novembre. Je les ai rencontrés

il y a quelques semaines, ils n'avaient pas encore reçu leur dernière étude. Je suis convaincu que ce serait un geste futile de leur demander ou de s'attendre qu'ils puissent nous donner une opinion éclairée pouvant nous aider dans cette question-là.

M. CHARRON: M. le Président, si vous me permettez de m'adresser directement au premier ministre, un pareil geste aurait comme premier résultat peut-être de nettement raccourcir et assainir les débats que la deuxième lecture et que le comité plénier vont nécessairement susciter si nous n'avons pas d'éclaircissement sur cette question. Je pense que simplement fixer d'ici une dizaine de jours une séance de quelques heures, de deux heures peut-être là-dessus, pourrait nettement changer les positions ou enlever des inquiétudes que tous les membres de la commission qui s'intéressent à l'avenir de la langue française à Montréal devraient nécessairement avoir.

M. SAINT-PIERRE: Tout le problème qu'on tente de soulever, je suis surpris qu'on veuille en faire une bataille avec le projet de loi no 28. Je ne peux pas penser à une loi qui, effectivement, a pu être votée au cours des deux dernières années et qui ne pourrait pas avoir ce même type d'implication. Il me semble encore nécessaire, au lieu de se bousculer, de tenter d'avoir des recommandations en bonne et due forme, d'analyser l'ensemble. Même le député de Saint-Jacques admettait avec moi, l'autre jour, qu'une politique linguistique, ce n'est pas simplement la langue de communication dans les structures scolaires, c'est un ensemble de mesures qui touchent à la fois l'immigration.

M. CHARRON: Ce n'est pas ce que nous demandons, M. le ministre de l'Education. Ce n'est pas ce que nous demandons.

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez des réformettes!

M. CHARRON: Nous voulons simplement un avis sur la langue de communication et la langue de travail. Nous sommes les premiers à le dire.

M. SAINT-PIERRE: Mais pourquoi n'arrêterions-nous pas les travaux sur le projet de loi 65? Parce qu'on peut se poser la question dans les services médicaux et les services de santé. Le problème se pose. Pourquoi n'arrêterions-nous pas les travaux sur la législation en matière de réforme municipale? Dans les communautés urbaines, le même problème se pose.

M. CHARRON: C'est moins urgent et le ministre de l'Education admettra aussi que ce problème n'a été aucunement suscité, je crois, aux travaux de la commission parlementaire des Affaires sociales. Personne ne s'est inquiété de la langue de communication et de la langue de travail. Et tout le monde sait que quand on parle de langue, c'est directement dans l'enseignement.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que ce n'est pas aussi important? Il n'y a aucun problème dans mon esprit, si je comprends bien, d'ailleurs, les mémoires mêmes du Front commun, il n'y a aucun problème sur la langue d'enseignement. Il n'y a aucun problème de ce qui se passe dans l'école.

M. CHARRON: Très bien.

M. SAINT-PIERRE: Le problème, ce sont les relations. J'irais même plus loin, il n'y a aucun problème, dans la pratique ordinaire et dans les politiques du gouvernement, dans la langue, entre les commissions scolaires et le conseil scolaire, entre les commissions scolaires et tout ce qui touche le gouvernement provincial, puisque, dans le moment, cela se fait, si je crois comprendre, suivant l'orientation même que préconise le Parti québécois. Le seul problème qu'on veut soulever, c'est de savoir ce qui va survenir dans tel cas, dans tel cas, entre un individu et sa commission scolaire, que cet individu-là soit anglophone ou francophone, que la commission scolaire soit en majorité française ou anglaise.

Je vous dis donc que ce même type de problème, on le retrouve partout dans le domaine des services sociaux et dans tous les autres domaines. Il me semble que ce point de vue que vous soulevez est semblable, à mon avis, à celui de la question de la citoyenneté canadienne pour avoir droit de vote aux élections scolaires. Je pense qu'on a convenu que c'est un véritable problème — il y a des commissions parlementaires qui se penchent là-dessus — mais que tout projet de réforme dans ce sens toucherait non seulement des élections fédérales, mais également des élections municipales et scolaires.

Je pense que c'est le même type de problème et lorsqu'on fera des réformes, ce ne seront pas des réformettes, ça va toucher l'ensemble.

M. CHARRON: Mais le ministre a tort de vouloir réduire notre position à demander une réformette. Depuis notre entrée en Chambre, nous sommes les premiers à demander une politique linguistique globale et la réponse que nous recevons, c'est que le rapport Gendron nous la dessinera. Nous nous sommes un peu résignés, si vous voulez, à ce refus que vous opposez à nos demandes depuis le début, mais nous ne disons pas que la réformette, qui serait une précision quant au statut de la langue française dans la langue de travail et dans la langue de communication des structures scolaires de Montréal est suffisante et que nous allons retourner chez nous après.

Nous disons que, pour le bill 28, avec l'adoption ou parallèlement à l'adoption de

cette loi 28, il est nécessaire que par cette réformette, qui n'en est pas une, parce que le ministre a tort de la réduire au problème d'un individu avec une structure, nous reconnaissons désormais le droit à tout parent à s'adresser ou en français ou en anglais au niveau de n'importe quelle structure.

M. SAINT-PIERRE: Cela n'est pas inscrit dans le projet de loi.

M. CHARRON: C'est justement parce que ce n'est pas inscrit que nous nous disons qu'implicitement on le reconnaît et que tous les témoins de la commission se sont entendus là-dessus.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député me permettrait? J'ai essayé tous les arguments pour le convaincre, je vais en tenter un dernier, je ne sais pas. On en a discuté, j'ai dit que c'était une tête de chapitre dans les possibilités d'amendement, c'est-à-dire les délais d'implantation pour les nouvelles commissions scolaires. Le projet de loi, dans le moment, parle de juillet 1973 comme date d'implantation. Si on parle de délais, c'est donc dire que ça va être un peu plus que 1973, ça peut être 1974, il y en a qui ont parlé de 1975 et 1976. Si on retient même un an de plus, c'est-à-dire que si on passe de 1973 à 1974, — ce qui m'apparaît, compte tenu de ce qu'on a entendu, de ce que tous les gens ont dit, c'est la difficulté du projet de loi, ce sont les délais d'implantation qui devraient être prolongés — il me semble que l'on doit réaliser qu'avant 1974, nous aurons les éléments pour nous permettre de statuer sur ce domaine-là. Avant même l'existence de la commission scolaire unifiée, le gouvernement aura le temps de légiférer sur l'ensemble de la question et d'exposer sa politique linguistique et présumément, par un autre projet de loi, influencer même ce qui va se passer dans le domaine scolaire. Il faut bien réaliser que la commission scolaire unifiée dont on a peur — autrement, ce qui se passe actuellement, c'est le statu quo — il faut, dis-je, réaliser que la commission scolaire unifiée, dans le projet de loi 28, n'existe pas avant 1973. On a parlé de délais, donc, parlons de 1974. Dans les deux ans, entre-temps, sûrement, le gouvernement ne serait pas justifié de garder le mutisme.

M. LAURIN: Mais, c'est la première fois que vous dites cela.

M. SAINT-PIERRE: Mais, est-ce que ça vous a convaincu?

M. LAURIN: Cela nous rassure un petit peu en ce sens qu'au moins vous osez vous prononcer. Par exemple, si dès le début vous aviez dit: Dans les six mois qui vont suivre le dépôt du rapport de la commission Gendron, nous allons légiférer pour que les recommandations de la commission Gendron s'appliquent à la loi 28 comme à d'autres. Mais vous ne l'avez jamais dit.

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que si je peux répondre aux propos du chef...

M. CHARRON: Cela ne dissipe pas mon inquiétude que vous répondiez à mon chef en même temps.

M. BOURASSA: Je vais répondre aux propos du chef de parti, M. le Président...

M. CHARRON: Il va falloir utiliser...

M. BOURASSA: ...au chef parlementaire du parti, au moins jusqu'à dimanche. J'espère qu'il va le rester, parce qu'il fait des contributions positives.

M. CHARRON: Oui.

M. BOURASSA: C'est évident que, comme vient de le signaler le ministre, il y a quand même un délai qui peut être d'un an ou de deux ans et qui va être discuté ce soir. Je pense qu'il a de bonnes chances d'être accepté et que ceci nous donnera amplement le temps d'appliquer toutes les recommandations de la commission Gendron, mais le gouvernement ne peut quand même pas s'engager à appliquer les recommandations de la commission Gendron sans en connaître la nature. Je veux dire que ça me parait...

M. LAURIN: Vous devez connaître un peu les commissaires depuis le temps que vous leur parlez.

M. BOURASSA: Non! M. SAINT-PIERRE: Non!

M. BOURASSA: J'ai dit tantôt, M. le Président, — le député était présent, je ne dirai pas ma réaction à ce moment-là — que j'ai essayé de savoir l'orientation des commissaires. Je dois dire qu'ils n'avaient pas reçu toutes les études encore à ce moment-là, qu'ils n'étaient pas arrivés au stade de la rédaction des conclusions. On sait que le ministre des Affaires culturelles a manifesté une certaine impatience, on sait également que c'est un travail très délicat, très difficile et considérable. C'est la première fois qu'on examine la question, comme le disait le ministre de l'Education, depuis cent ans.

Donc, comment voulez-vous que le gouvernement s'engage, alors qu'on ne sait même pas quelle sera la nature des conclusions — je les ai rencontrés, il y a quelques semaines — à dire: Nous allons légiférer six mois ou cinq mois après le dépôt du rapport de la commission.

M. CHARRON: En réponse au ministre qui vient d'apporter une précision que le délai de...

M. SAINT-PIERRE: Je ne vous ai pas convaincu?

M. CHARRON: Non! Le délai que vous apportez, peut-être d'un an supplémentaire à l'entrée en vigueur de la loi, donnerait le temps à son gouvernement, s'il en a l'audace, — on est avec les hypothèses — de légiférer en matière linguistique. Il ignore le fait quand même que l'île de Montréal vivra pendant un certain temps sous un conseil provisoire. Ce conseil provisoire, d'après la loi, aussi peu démocratique qu'il soit dans sa nature, va quand même avoir des pouvoirs, il va quand même regrouper du personnel, il va quand même commander à certaines commissions scolaires. Il est doté de pouvoirs qui vont affecter la vie interne des commissions scolaires sur le point d'être unifiées en 1974. Cela aura donc des conséquences sur le milieu de travail et sur les communications que ce conseil provisoire devra avoir avec l'ensemble des commissions scolaires non encore unifiées jusqu'en 1974 et avec toute la structure déjà existante. Selon moi, ça n'écarte pas le problème de savoir comment va vivre ce conseil provisoire, car il va entrer en vigueur immédiatement.

M. CARDINAL: Si vous me permettez, j'aurais deux remarques à faire à la suite de tout ce qui vient d'être dit, peut-être sur un autre ton. D'abord, la commission Gendron — j'ai cru comprendre quelque chose tantôt qui n'est peut-être pas exact — c'est l'ancien gouvernement qui l'a créée et non pas le gouvernement actuel. Deuxièmement...

M. BOURASSA: On l'a prolongée.

M. CARDINAL: Oui, c'est ça, bon. Je voulais que le premier ministre corrige encore davantage. Mais je voulais surtout dire que le dernier argument que le ministre vient d'invoquer, loin de me rassurer, m'inquiète.

Il laisse entendre, si je comprends bien, que pendant l'implantation des structures nouvelles, sur une période de deux ou trois ans, le projet de loi no 28 pourrait, avant même de devenir loi, être déjà amendé. On serait à ce moment-là dans un processus presque interminable.

M. SAINT-PIERRE : Mais pas amendé dans le sens de modifier le processus, dans le sens de...

M. CARDINAL: Je ne le sais pas, mais je prends une autre déclaration — on me corrigera — dans la Gazette d'hier matin. On y mentionne que le premier ministre a déclaré durant la fin de semaine que le projet de loi no 63 pouvait être amendé aussi à ce moment-là. Par conséquent...

M. BOURASSA: Ma déclaration a été reproduite intégralement dans plusieurs journaux.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. CHARRON: Je n'ai pas terminé. Si le député de Notre-Dame-de-Grâce me le permet.

M. TETLEY: Ah oui! J'attends avec impatience la conclusion.

M. CHARRON: La conclusion va rejoindre des choses que vous avez peut-être entendues à votre congrès en fin de semaine; je ne parle pas par "walkie-talkie", je parle par micro officiellement ouvert.

M. BOURASSA: Revenons au débat, s'il vous plaît.

M. CHARRON: Nous croyons également, M. le Président, que les multiples demandes de rappel du bill 63 que la commission a entendues et que le Parti québécois fait siennes depuis son entrée en Chambre, devraient dans le même élan recevoir une réponse définitive. Même si le bill 28 n'a pas pour objet de résoudre le problème de la langue d'enseignement, c'est là une question qui ne peut être ignorée ou indéfiniment remise à plus tard.

L'intégration scolaire des immigrants à la majorité québécoise francophone, notamment, doit être assurée par la loi, puisque le volontariat du bill 63 a échoué. C'est là une question connexe au bill 28, que le gouvernement ne peut mettre de côté sous prétexte qu'il s'occupe présentement strictement de structures administratives. Une question aussi vitale ne souffre pas l'indécision gouvernementale ou le pourrissement, il faut s'y attaquer sans autre délai.

M. SAINT-PIERRE: Je pense, M. le Président, si vous me le permettez...

M. LE PRESIDENT: Nous sommes obligés de suspendre le travail de la commission pour aller voter en Chambre.

M. CHARRON: Je reprendrai ma conclusion.

M. SAINT-PIERRE: Un délai pour voter! (Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise de la séance à 17 h 23)

M. CARDINAL: Alors, je voulais dire au ministre que ce qu'il venait d'énoncer comme dernier argument en faveur de l'adoption rapide du projet de loi no 28, en voulant convaincre le député de Saint-Jacques sur la question linguistique, m'inquiétait davantage. Cette inquiétude, je ne la fais pas mienne, mais je la fais pour toute la population. Je crains que ce genre d'affirmations n'inquiète beaucoup les gens, comme celles qu'on a faites au sujet du projet de loi no 63 en ce sens que si les gens se rendent compte que les projets de loi peuvent être amendés à répétition, ils ne ressentent plus les garanties que, normalement, les lois accordent.

Je sais bien que ces lois ne sont pas des lois formant partie d'un acte constitutif ou d'une constitution. Par conséquent, on n'a pas besoin des deux tiers de l'Assemblée nationale ou de certaines autres procédures pour les modifier comme c'était le cas pour l'abolition, disons, du Conseil législatif ou la nomination d'un ombudsman.

Mais, quand même, j'ai senti, à plusieurs reprises, que des déclarations de ce genre — et je ne blâme pas le ministre, je l'invite à nuancer beaucoup en réponse au député de Saint-Jacques — peuvent créer l'insécurité et la confusion dans la population. Je le dis très sincèrement. Je ne sais pas si le ministre a un commentaire...

M. SAINT-PIERRE: J'étais distrait.

M. CARDINAL: C'est qu'on avait dit, au début, que pendant l'application du projet de loi, il pouvait arriver que, recevant le rapport Gendron, il y aurait des amendements avant même que le projet lui-même ait été complètement rendu à terme dans son application.

Je dis simplement que concernant la déclaration de l'honorable premier ministre, en fin de semaine — non pas que je sois ou ne sois pas d'accord sur sa déclaration, ce n'est pas le fond de la déclaration — c'est que ce genre de déclaration crée l'insécurité dans la population et n'aide pas, au contraire, le gouvernement, ni les députés.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre.

M. SAINT-PIERRE: C'est comme lorsque nos amis créditistes disent qu'advenant leur élection en 1974, on va retourner à des structures confessionnelles et qu'on va abolir... c'est bien là leur déclaration. Cela n'a pas causé de crainte, mais quand même.

M. BROCHU: Selon les individus, je pense que ça peut être différent un petit peu de ce que vous mentionnez.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas ce que vous avez dit? J'ai compris que, si vous étiez élu en 1974, vous étiez pour promettre de retourner à des structures confessionnelles.

M. BROCHU: C'est que nous voulons respecter les structures confessionnelles selon les divers groupes qui en sont les composantes, à l'heure actuelle, sur l'île de Montréal.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Je suis surpris, M. le Président, qu'on attache tellement d'importance à cette question de langue de travail au niveau des nouvelles commissions scolaires. On a eu des mémoires relativement à la langue.

Il y a des groupes qui nous ont demandé d'établir un seul système scolaire et un système unilingue au niveau de l'île de Montréal.

Je crois que je ne pourrais pas approuver un tel système mais, au moins, il faut toujours bien admettre que ces gens soulevaient un problème de fond, c'est-à-dire que si on acceptait une telle législation, on marquerait d'une façon profonde, en bien ou en mal, l'éducation au niveau de l'île de Montréal.

Mais parler de langue de travail au niveau des commissions scolaires, je crois que ça devient un détail relativement hors d'ordre. Premièrement, les commissions scolaires sont un service scolaire et, comme employeur, c'est loin d'être l'employeur le plus important de l'île, d'autant plus que c'est une loi qui crée déjà de l'insécurité. S'il fallait mettre un article de loi disant que la langue de travail devrait être le français, vous comprenez comme moi que la réaction des gens de langue anglaise serait excessivement violente.

Si l'on croit que cette minorité de langue anglaise sur l'île de Montréal ne joue pas un rôle important, et ceci à tout point de vue: économique, industriel, social et culturel, on pourrait avoir la preuve du contraire. Cette réaction violente, je crois, ferait que le bill tout entier deviendrait absolument inapplicable, parce que n'est là une législation qui, pour bien fonctionner, devra avoir la coopération de tous les gens et tous ceux qui font partie du système devront travailler en coopération les uns avec les autres. Autrement, ça sera, à mon avis, une faillite complète et évidente.

Alors, pour quelle raison vouloir attacher tellement d'importance à la langue de travail, d'autant plus qu'il y a, M. le Président, un autre point de vue qui est extrêmement important? Je crois qu'en fait, indépendamment de la législation, c'est le français qui sera la langue de travail pour la bonne raison qu'au niveau des décisions ou au niveau de la politique globale, les gens de langue française seront en majorité. Je connais assez les gens de langue anglaise pour dire qu'ils considéreront un représentant qui ne parlerait pas le français ou qui ne comprendrait

rien du français pour les représenter à ces niveaux-là comme un homme incompétent pour remplir les fonctions.

Je crois donc qu'en fait la langue de travail sera la langue française. Si, au niveau de la grosse industrie, les Canadiens français étaient aussi massivement représentés au niveau des décisions, je crois bien que même des lois sur la langue de travail deviendraient absolument inutiles.

Pour toutes ces considérations, je ne vois donc pas quelle est l'importance primordiale de cette question, d'autant plus qu'il faudrait continuer au niveau des commissions scolaires et je veux dire au niveau de l'hôtel de ville, au niveau de toutes les législations, comme le ministre le disait tout à l'heure. Je crois qu'il faudrait essayer, à titre de Canadiens français, de ne pas réagir toujours comme des gens qui ont peur et qui sous-estiment la ténacité et la valeur de leur propre culture. Il faudrait bien, à un moment donné, sentir et avoir quand même assez de confiance dans la culture française, surtout avec notre système scolaire rénové, pour admettre la concurrence et qu'on peut vivre dans un monde concurrentiel. Autrement, c'est la fin de tout.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Dorchester.

Problème constitutionnel

M. GUAY: M. le Président, j'aimerais soulever une autre question de grande importance, je crois que c'est une question de grande importance mais qu'on a assez peu discutée quand même à la commission parlementaire: la question constitutionnelle.

J'avais posé une question au ministre et, à la suite de cela, on a appris par les journaux, qu'une étape devait être franchie vers la mi-novembre. Je pense que c'est l'étape de la déposition des avis légaux concernant la constitutionnalité du bill 28.

Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire, aujourd'hui,... Parce que si je pose la question, c'est pour ceci: Cela sert à quoi de discuter, d'amender, de refaire et d'adopter un projet de loi si, sur le plan constitutionnel, cette loi sera déclarée ultra vires? Peut-être que si le ministre apportait certaines précisions, ça nous rassurerait en même temps.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je pense que c'est connu. Dans l'étude de Me Guy Houle touchant l'article 93, on disait que, pour pouvoir soulever en vertu de l'article 93, paragraphe 1, l'inconstitutionnalité d'une disposition législative, il faut donc — et là je cite textuellement Me Guy Houle — "que se trouvent réunies les conditions suivantes: 1. qu'il s'agisse d'un droit ou d'un privilège relatif à une école confessionnelle. 2. dont jouissait une classe particulière de personnes. 3.en vertu d'une loi. 4.en vigueur au moment de l'union. 5.et auquel on porte préjudice".

Or, j'ai reçu récemment, il y a à peine quelques jours, une étude sur la constitutionnalité du projet de loi no 28 préparée sous l'égide du Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal et qui avait été faite par les professeurs Chevrette, Marx et Tremblay. Une lecture attentive de l'étude m'a confirmé les affirmations que j'ai faites jusqu'ici à l'effet que le projet de loi no 28 est constitutionnel. Il y a une très légère nuance qui peut subsister sur un droit à la dissidence, mais l'étude fouillée, détaillée, me confirme que le projet de loi est constitutionnel, c'est-à-dire qu'il ne répond pas aux conditions que j'ai énumérées au départ et que Me Guy Houle avait.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous me permettez, à ce sujet. Pour ma part, ayant déposé le projet de loi no 62, j'ai toujours pensé comme ceci. Ce que vient de réciter le ministre au sujet de Me Guy Houle nous replace à la fois dans le BNA Act et l'histoire. Or, d'après l'article 133, si je ne me trompe pas, il fallait qu'il existât, au moment où l'acte constitutif a été adopté à Westminster, un système en vertu d'une loi. Or, si jamais un système a existé... Parce qu'il n'y avait pas de système catholique, il n'y avait que le système de la dissidence, pour cette partie, dans n'importe quelle commission scolaire qui existait à ce moment-là. Je ne parle pas de celles qui ont été créées par la suite.

Il y a un deuxième fait que j'ajoute à ce que vient de dire le ministre. C'est que, si ce projet de loi est anticonstitutionnel, quelle est la situation du côté protestant, à Montréal — je ne sais pas si c'est 75 ans — à la suite d'une décision du Conseil privé qui a considéré que ceux qui n'étaient pas catholiques étaient protestants? Est-ce qu'il existait donc un système protestant en vertu d'une loi? Je serais surpris que ce qui existe déjà soit dans ce sens, pris d'une façon très stricte, constitutionnel. On a souligné un autre exemple qui a été donné ici même à cette commission, quand on a décidé que des membres de la communauté juive feraient partie du "Protestant School Board of Greater Montreal". Je pourrais ajouter, pour rassurer ceux qui auraient des craintes, que, même si c'était anticonstitutionnel, il y a de nombreuses fois où on a adopté des lois anticonstitutionnelles, et il n'y a que quelques rares fois où quelqu'un d'intéressé — parce que ce n'est pas en théorie, non plus, que cela puisse paraître — qui aurait des taxes à payer, par exemple, viendrait prendre une action. A ce moment-là, c'est une possibilité. Cela ne veut pas dire que le projet est constitutionnel ou ne l'est pas. C'est une possibilité. N'importe qui peut prendre une action devant la cour Supérieure, pour quelque raison que ce soit, et employer toute une série de procédures qui nous conduiraient probablement sur au moins

toute la période nécessaire pour que le projet de loi soit appliqué.

Le seul danger que je vois, pour répondre au député de Dorchester, c'est qu'une cour accepte l'idée d'une injonction pour la mise en vigueur de la loi dans un cas de doute.

M. SAINT-PIERRE: Sur ce point, M. le Président, j'avais devancé vos appréhensions, puisque nous avions commandité, il y a déjà plusieurs mois, une étude juridique fouillée sur les conséquences administratives, juridiques et autres qui permettraient à une cour une injonction qui pourrait créer un certain fouillis administratif de citoyens qui refuseraient de payer des taxes scolaires parce que l'organisme est devant la cour Suprême au sujet de son statut.

Cette étude qui avait été de Me Viau et quelques autres — et que j'espère pouvoir déposer, rendre publique aux membres de la commission la semaine prochaine — établit très clairement qu'une injonction est impossible; que, deuxièmement, les citoyens ne pourraient pas refuser de payer leurs taxes et que, troisièmement, même si la cour Suprême — et c'est une hypothèse non peu fondée — pouvait établir la non-constitutionnalité du projet de loi, entre-temps il n'y a rien qui pourrait empêcher l'implantation du projet de loi no 28 et qui pourrait causer un fouillis social ou administratif.

M. CHARRON: D'ailleurs, si je ne m'abuse, à la Constitution de 1867, advenant même le cas où la cour Suprême jugerait ultra vires la loi 28, tout ce que ça permet de faire, c'est au gouvernement fédéral d'édicter une loi qui la remplacerait.

M. SAINT-PIERRE: Il n'a pas exercé ce droit depuis 1921 ou 1912.

M. CHARRON: Cela voudrait dire ça? M. SAINT-PIERRE: 93, 3 et 4. M. CHARRON: Est-ce que c'est ça?

M. CARDINAL: C'est le droit de désaveu. On n'a pas besoin d'une décision de la cour. Le fédéral ne légifère plus sur le droit de désaveu. Je pense que c'est une autre chose.

M. GUAY: En pratique, M. le ministre, vous avez dit que les documents dont vous venez de faire mention seront quand même déposés avant l'adoption du projet.

M. SAINT-PIERRE: J'aimerais bien que mes collègues du cabinet et du caucus en prennent connaissance.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? La parole est au député de Laurier.

M. MARCHAND: J'aurais une observation à faire au sujet de la déclaration du député de Saint-Jacques qui dit qu'il refuse les observateurs nommés par le ministre de l'Education et qui compare les deux observateurs aux élus du peuple qui n'accepteraient pas d'avoir des observateurs. Je pense qu'au contraire les élus du peuple acceptent très bien les observateurs. Que ce soit en commission ou à l'Assemblée nationale, nous avons toujours, d'abord les journalistes qui sont là pour rendre compte du travail des élus du peuple, des différentes déclarations et des projets de loi qui sont adoptés et que...

M. CHARRON: ...les journalistes, là...

M. MARCHAND: Absolument, mais pas toujours dans les décisions. Au comité, il n'y aura pas de journalistes, mais c'est que je compare ce que vous avez comparé. Lorsque nous sommes en commission, il y a toujours les différentes associations qui peuvent avoir des représentants ici et qui font part à leurs membres, par la suite, des différentes observations et des décisions qui se prennent en commission.

Lorsque le député de Saint-Jacques dit que l'engagement des professeurs devrait être fait par les comités d'école, encore là, je me demande comment on en viendra à engager 100,000 professeurs, lorsque tous les comités d'école auront à décider de l'engagement des professeurs.

M. LE PRESIDENT: La parole est au patient député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Je vous remercie, M. le Président. J'ai une question à poser au ministre et, après, je voudrais faire quelques remarques. Je parle à un ministre très patient; si je suis patient, il est très patient. M. le ministre, avez-vous reçu du PSBGM, c'est-à-dire le Protestant School Board of Greater Montreal, les comptes rendus de leurs délibérations que j'avais demandés, à savoir qui a voté pour et contre l'unification à leurs réunions, etc.?

M. SAINT-PIERRE: Pas à ma connaissance; demain, je me le proposais. M. Tilley m'écrit souvent de ce temps-ci. A vous aussi? J'ai un surcroît de travail qui m'empêche de lui donner des réponses, mais justement, je me proposais — comme la meilleure forme de défense est de passer à l'attaque — de lui rappeler qu'il nous avait promis des avis Juridiques que le PSBGM devait posséder sur la constitutionnalité du projet de loi no 28.

Pour répondre à votre question, je n'ai pas reçu, à ma connaissance — et je pense que ça aurait été porté à mon attention — le résultat du vote et, deuxièmement, je n'ai pas reçu les avis juridiques que ce dernier — incluant le rapport Howard que j'ai eu le privilège de regarder, mais que personne d'entre vous n'a pu consulter — devait rendre publics. Je pense qu'à la commission, c'est ce qu'il s'est engagé à faire.

M. PICARD: Est-ce que je peux demander au ministre si, dans une de ses dernières lettres, il n'a pas dit qu'à ce moment-là il avait décidé qu'il n'était plus question de contestations?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. CARDINAL: Au contraire, dans un des derniers communiqués que j'ai reçus qui doit en partie être reproduit dans les journaux, on a mentionné que le ministre actuel comprendrait plus que l'ancien en raison de sa formation précédente.

M. TETLEY: M. le Président, je n'ai pas terminé. J'ai même une déclaration non écrite et non ministérielle, tout simplement comme député de Notre-Dame-de-Grâce. Nous avons un bon ministre de l'Education.

M. CHARRON: C'est ça votre déclaration?

M. TETLEY: Non, non, ma déclaration est que je n'ai pas cette ambition non plus. Je voudrais savoir aussi si vous avez reçu le résultat ou les statistiques des personnes qui ont suivi les cours qu'on appelle en anglais "Immersion Courses", du PSBGM en français? Avez-vous ces chiffres-là?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. TETLEY: Parce qu'en Chambre, vous n'avez pas mentionné certaines statistiques. J'aimerais les connaître. Je connais cinq...

M. SAINT-PIERRE: C'est possible de les obtenir, je voulais le mentionner.

M. TETLEY: ... ou six écoles protestantes où l'enseignement se fait complètement en français.

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez dire des gens qui, officiellement, sont dans le réseau anglophone, mais qui, effectivement, sont dans des classes d'immersion de français.

M. TETLEY: Oui, un de mes enfants, le troisième, est actuellement dans une de ces écoles. Je veux qu'elle soit comptée comme une qui est passée de l'anglais au français.

M. CARDINAL: Je suis d'accord avec le député de Notre-Dame-de-Grâce, parce que la question a été posée très clairement aux représentants, ici, et ils n'ont pas pu nous répondre. J'avais demandé au ministre, à ce moment-là, de nous donner des chiffres sur le nombre d'écoles et le nombre d'étudiants fréquentant ces écoles. Comme vous venez d'ajouter, il y a une sous-question, c'est le nombre de ceux qui seraient passés du système anglophone au système francophone dans ces écoles.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais parler de deux soucis des anglophones. Je ne me considère pas comme étant le porte-parole des anglophones, mais comme un des députés anglophones qui a assisté à presque toutes les sessions de la commission parlementaire de l'Education. Aussi...

M. SAINT-PIERRE: M. Springate...

M. TETLEY: Non, je n'ai pas vu le député de Sainte-Anne. Mais, c'est un autre problème et je veux ajouter que le député de Sainte-Anne a ses qualités et ses moyens d'agir qui sont de bons moyens. Tout le monde travaille à sa manière. Je n'ai pas de critique à l'endroit du député de Sainte-Anne.

M. le Président, les anglophones, comme vous le savez — je ne soulève rien qui soit exactement nouveau, mais je veux faire la synthèse — c'est que les anglophones ont peur de l'avenir, ils ont peur des groupes extrémistes et il y a même des extrémistes parmi les anglophones. J'ai reçu plus de 72 lettres dans mon comté, au sujet du bill 28. Jusqu'à ce jour, j'en ai visité 44 dans le comté. J'ai passé au moins une demi-heure avec chaque personne et ça m'a pris du temps, depuis deux mois. La moitié de ces lettres-là, parmi les 44 personnes que j'ai vues, on peut vérifier, viennent de professeurs. C'est très intéressant. Les 44 sont tous protestants et j'ai plus de catholiques dans mon comté que de protestants. Je n'ai reçu aucune lettre d'un Canadien français, 20 p.c. du comté est canadien-français, le reste est anglophone, moitié, je suppose, catholique anglophone et moitié protestant anglophone.

M. CHARRON: ... que vous n'ayez pas de francophones de Notre-Dame-de-Grâce?

M. TETLEY: Oui, ils sont... UNE VOIX: Du Parti québécois.

M. TETLEY: En tout cas... Je reçois des lettres des péquistes de mon comté sur toutes sortes de sujets, mais ils n'ont pas critiqué le bill 28.

M. CHARRON: Vous n'avez pas décrit la nature de ces lettres-là, je veux dire...

M. TETLEY: Je suis presque certain qu'aucun Canadien français de Notre-Dame-de-Grâce n'a écrit, critiquant le bill 28. Sans dire qui vous a écrit, je suis certain...

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des lettres d'amour que le député de Saint-Jacques reçoit.

M. TETLEY: Demandes d'emploi, je ne sais pas. Je relate ce fait-là, j'ai visité ces gens-là. Jusqu'à maintenant 44 et la moitié sont institu-

teurs ou institutrices, ce qui est très intéressant. La moitié de ces instituteurs et institutrices sont à leur retraite. Bon, d'autre part, je ne donne aucune précision ou raisonnement pour ces faits, ce sont des faits à ce jour. La fin de semaine prochaine, je vais en visiter d'autres.

Il n'y avait aucun mouvement, ni aucune décision de groupe, j'en suis certain. Ces gens ont écrit personnellement, sans téléphone, etc. Je n'ai reçu que quatre lettres relativement à la lettre du Protestant School Board of Greater Montreal. Après les déclarations de l'Alliance des professeurs au sujet de l'unilinguisme, j'en ai reçu un paquet. Des 44 personnes que j'ai vues, elles ont toutes peur de l'avenir, elles ont toutes peur des extrémistes sur le plan de l'éducation, sur le plan de la langue.

Nous avons tous un devoir, des deux côtés de la table et surtout vous, M. le ministre. Je sais que vous avez fait un effort énorme afin de rassurer ces personnes pour l'avenir. Le deuxième souci de presque toutes ces personnes-là, et surtout parce qu'elles sont des administrateurs, était que le système anglophone protestant qu'elles connaissaient, perdrait sa bonne administration, sauf peut-être que l'enseignement de la langue française serait affecté. C'est leur deuxième souci.

M. le ministre, vous avez aussi le devoir de rassurer ces personnes que, par le bill 28, elles ne perdraient pas le système d'éducation que je sais très bien. Dans le passé, une personne de bonne famille, c'est-à-dire riche, parce que nous sommes tous de bonne famille, une personne d'une famille très riche, pouvait envoyer ses enfants avec la certitude d'une bonne éducation au Protestant School Board of the Greater Montreal. Je suis certain qu'autour de la table ici, les députés de langue française, éduqués à Montréal, sont allés au collège privé. Je pose la question au député de Bourget: Etiez-vous à la commission scolaire catholique ou à un collège?

M. LAURIN: J'habitais à la campagne. M. TETLEY: Bon, tant mieux. M. LAURIN: L'Assomption.

M. TETLEY: J'ai fait moi-même, il y a deux ans, lors d'une commission parlementaire de l'Education, une analyse. Et tous les députés de langue française avaient été éduqués dans des collèges privés — aux dépenses de leur père — et tous les députés protestants, soi-disant bien éduqués, à Montréal étaient allés à une école ordinaire. Comme Victor Goldbloom. Et nos enfants aussi, c'est ce qui est important.

Donc, voici les deux problèmes que vous connaissez très bien, M. le ministre. Mais je précise le fait que vous m'avez permis, à moi, un ministre, de parler à un autre ministre, parce que nous sommes tous au conseil des ministres et c'est votre ministère, pas le mien. En conclusion, je vous demande de regarder et de noter encore une fois ces deux grands soucis de la population anglaise à Montréal. Merci.

M. CARDINAL: Seulement une correction, j'ai fait mon cours primaire et une partie de mon cours secondaire à l'école publique.

M. TETLEY: Oui, c'est peut-être la cause de votre compétence.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je veux tout simplement, M. le Président, faire une petite rectification et profiter de cette commission parlementaire. La semaine passée, en revenant de voyage, en lisant le Soleil, on a dit que c'était moi qu'on avait exclu des débats de la présente commission des représentants qui étaient venus ici. Je ne voudrais quand même pas m'arroger le pouvoir d'être président de la commission parlementaire de l'Education, c'est vous. J'étais à 12,000 milles d'ici. Simplement pour permettre au journaliste de noter ce fait.

M. LE PRESIDENT: Le fait est que le lac nous sépare.

M. VEILLEUX: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: La séance de la commission tire à sa fin, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce a donné le ton à la conclusion des travaux de la séance. C'est quelque chose que je voulais dire au ministre de toute façon. J'aurais pu le dire au début comme ça. Le député de Notre-Dame-de-Grâce bien sincèrement vient de nous faire part de l'inquiétude qu'il a ressentie chez le groupe ethnique auquel il appartient, le groupe de Québécois auquel il appartient. Je dois aussi signaler au ministre que les assemblées que le Front pour la démocratisation scolaire de Montréal — c'est son nom actuellement — fait à Montréal actuellement m'ont permis de découvrir aussi une inquiétude que je connaissais et de la palper pendant des heures de discussions avec la population francophone de Montréal également.

Elle s'est polarisée à nos yeux, ici à la commission, sur deux choses que j'ai évoquées dans notre mémoire de tout à l'heure au sujet de la question confessionnelle et bien sûr, pour un bon nombre, au sujet de la question linguistique.

L'inquiétude porte aussi — j'ai cru découvrir, je l'avais d'ailleurs signalé, sans trop me tromper, au ministre, au cours des travaux de la commission — sur l'aménagement administratif de ces commissions scolaires. Aussi bête que ce

soit, j'ai entendu hier — aussi bête et aussi vrai que ce soit — des questions de parents qui se demandaient où leurs enfants vont aller à l'école. Ce n'était pas dans quelle école catholique ou française parce que, pour eux, ils ont peur que l'éloignement de la structure signifie un déménagement, etc.

Je crois aussi, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce, que nous avons eu un bon ministre de l'Education à la table tout au cours des dix séances de la commission. Je me permets de lui faire un mini reproche mais qui en est un. Quand des lois importantes comme ça se sont déroulées, il en allait, il me semble, du succès de la loi que le ministre prenne le temps que ça prend pour aller rejoindre la population et lui expliquer la portée du bill. Je sais que le ministre n'a manqué aucune occasion qui lui était donnée probablement par différents organismes qui font des déjeuners-causeries ou quoi que ce soit. Il s'est rendu à plusieurs reprises rencontrer le groupe linguistique auquel appartient le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mais si j'ai en mémoire l'effort qu'avait mis l'ancien ministre de l'Education lors de l'Opération 55 et l'effort que met votre collègue actuel, le ministre des Affaires sociales, pour expliquer à la population l'importante loi 65 sur laquelle l'Assemblée nationale se prononcera bientôt, je trouve que le ministre n'en a peut-être pas mis suffisamment, au cours des travaux de la commission et pendant que les loisirs des travaux parlementaires nous le permettaient, avant que l'on s'enferme dans la salle en haut pour en discuter, pour aller expliquer à la population et faire des assemblées populaires dans Montréal. Nous en faisons, nous, actuellement, mais je suis convaincu que nous ne pouvons pas apporter toutes les réponses que le ministre, le chargé de pouvoirs en matière d'éducation serait en mesure d'apporter, d'autant plus que sur plusieurs aspects, nous sommes en désaccord sur la loi, ce qui fait que nous ne faisons peut-être qu'augmenter l'inquiétude des citoyens quand nous leur décrivons nos propres doutes là-dessus.

Il faudrait qu'il y ait quelqu'un qui aille expliquer aux citoyens, pour défendre la loi de A à Z et en même temps pour répondre à leurs interrogations. Il me semble que, si le ministère de l'Education avait prévu une série de rencontres publiques sur le territoire montréalais, les chances de succès de la nouvelle structure auraient été, par le fait même, augmentées. Je pense que la loi est tellement importante, elle contient tellement de principes comme le signalait le député de Bagot au début, elle va apporter tellement de modifications qu'il faut mettre toutes les chances de notre bord pour qu'elle marche. Parmi les chances à mettre de notre bord, il s'agissait de faire un effort supplémentaire pour rejoindre la population au-delà des "mass media" qui, je dois le dire, dans ce domaine-là, depuis le début des travaux de la commission nous ont bien servis.

J'invite le ministre, si son calendrier le lui permet, avant la deuxième lecture, je pense que les obligations politiques sont encore plus fortes que n'importe quel ordre du jour, à aller retrouver la population et à aller défendre son projet de loi. Je dis défendre parce que les inquiétudes sont nombreuses avant tout.

M. SAINT-PIERRE: J'accepte bien le reproche. Je n'ai pas de chiffres précis. Sûrement, au cours des deux derniers mois, il ne serait pas exagéré de dire que j'ai adressé la parole à au moins 45 ou 50 groupes sur le projet de loi 28. Cela a pris toutes les fins de semaine. Cela a pris tout le temps disponible. Le problème est que les adversaires ont toute la semaine, ou enfin ceux qui pourraient s'opposer au projet de loi ont beaucoup plus de temps que j'en ai pour s'attarder à ces problèmes afin de les développer.

Le ministre, en plus d'analyser et d'être ouvert à des modifications au projet de loi, a malheureusement, un budget de $1 milliard 400 millions, mille et autres fonctions, d'autres projets de loi qui surgissent et, si le ministre veut se rendre jusqu'à la fin de la troisième lecture — je suis déterminé à le faire avant Noël — cela prend un minimum d'énergie physique requis pour subsister. Je déplore un peu, et je le mentionne en passant, que dans ce processus-là — et je pense que c'est notre régime parlementaire qui le veut — le gouvernement, malgré d'immenses ressources, finalement alimente par le biais des subventions beaucoup plus les adversaires qu'il s'alimente lui-même. En ce sens que, avant que le projet de loi soit adopté, c'est l'interprétation que certains donnent, que les fonctionnaires ne sont pas en mesure de défendre le projet de loi qui est alors le point de vue d'un parti politique et non le point de vue de l'Assemblée nationale.

Ce qui veut dire que, pour défendre le projet de loi dans le sens que vous le dites, il y a à peu près un seul homme, il pourrait y avoir quelques députés qui, eux aussi, sont pris dans d'autres préoccupations qui pourraient le défendre, alors que chez l'adversaire, il y a des gens qui reçoivent des fonds publics et eux se sentent très à l'aise pour le combattre.

M. CHARRON: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. SAINT-PIERRE: Ce que je veux dire, c'est que tous ceux qui s'opposent au projet de loi, même dans le secteur scolaire, au niveau des enseignants, au niveau du PSBGM, au niveau de certains autres, ce sont des gens qui, par le biais du système d'éducation, incluant les enseignants, ont toute une équipe de personnes qui pensent, qui s'alimentent...

M. CHARRON: Les enseignants, c'est leur salaire.

M. SAINT-PIERRE: Il faut bien entendre que...

M. CHARRON: Ils ne sont pas subventionnés, ils sont payés comme salariés.

M. SAINT-PIERRE: Entendons-nous, le montant de $7 millions de cotisations syndicales, on le retrouve indirectement par le biais des commissions scolaires. En d'autres termes, c'est l'accroissement substantiel des traitements consentis par un régime d'éducation qui permet qu'on aille chercher $100. Je pense que, si le système scolaire n'avait pas évolué comme il a évolué, ce n'est pas avec le salaire de $3,000 par année que les gens seraient prêts à mettre $120 à une centrale syndicale pour lui donner $3 millions, avoir 45 recherchistes qui, eux, se penchent tellement sur un point du projet de loi. Le PSBGM se penche sur d'autres points et les associations à gauche et à droite qui ont des subventions de nous. Je voyais hier, l'Institut canadien d'éducation des adultes. On subventionne des avis que j'apprécie mais tous ces adversaires sont alimentés financièrement par vous et le gouvernement, compte tenu d'une interprétation qui veut que les fonctionnaires ne puissent pas défendre un projet de loi, finalement, il y a un seul homme qui peut...

M. BROCHU: Est-ce que vous croyez, M. le ministre, dans un projet de loi d'une importance comme celle du bill 28, par exemple, établir un processus de consultation au point de départ?

M. SAINT-PIERRE: J'ai déjà dit que le processus de consultation, c'est la commission parlementaire, c'est-à-dire à des gens...

M. BROCHU: C'est quand même assez différent comme optique de travail.

M. SAINT-PIERRE : Oui, mais la consultation, entendons-nous bien...

M. BROCHU: Vous êtes prévenus d'avance, comme disent...

M. SAINT-PIERRE: A moins d'accepter un jeu de lobby, la consultation, pour moi, entre le législateur et les groupes, c'est la commission parlementaire. Ce sont des choses qui se font ouvertement. Ce ne sont pas des rencontres dans les chambres d'hôtel pour dire aux anglophones ce que cela prend...

M. CHARRON: En plus des choses ouvertes, il y a aussi la population qui, elle, n'est pas regroupée sous aucune centrale syndicale ou quoi que ce soit et qui est la majorité, je pense bien, des citoyens qui ne sont pas venus ici. A ce moment-là, il me semble que c'est la responsabilité de l'homme public d'aller les rejoindre lorsqu'ils ne sont pas... Le ministre des Affaires sociales, je pense, aurait pu... Je ne veux pas vous en faire un reproche catégorique, mais tous les arguments que vous venez de me donner quant à l'administration du gros budget que votre ministère a et du calendrier, etc., le ministre des Affaires sociales aussi, en a un, plus que cela, il est "poigné" avec des négociations avec le fédéral, ce qui est double travail. Pourtant, il a choisi le temps, il a jugé important et je pense que cela va compter pour beaucoup, l'énergie que le ministre des Affaires sociales a mise dans la réussite de la loi 65 si elle devait être acceptée comme elle est actuellement.

M. VEILLEUX: C'est depuis 1969, comme dit mon collègue de Bagot, que les gens savent qu'on parle de restructuration sur l'île de Montréal.

M. BROCHU: M. le Président, si vous me le permettez, c'est un débat qui est assez important, c'est quand même passablement différent. C'est que là, vous arrivez devant une commission parlementaire avec un fait pratiquement établi au niveau du palier démocratique parce qu'il va être voté par la majorité d'un ensemble de députés du parti au pouvoir. Vous vous placez dans l'optique où vous défendez l'idéologie ou un projet de loi et les gens viennent émettre des voeux pieux sur des amendements à apporter, alors que l'administration, au contraire, serait passablement différente si vous aviez, par exemple, un projet global, ou à faire une certaine consultation au niveau des gens impliqués et qu'ensuite vous élaboreriez un projet de loi, quitte à entendre peut-être d'autres gens après, ou peut-être que ce serait fastidieux quand même...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, c'est cela que nous avons fait.

Les changements entre la commission Parent, le bill 62, le rapport Pagé, le projet de loi no 28. Le projet de loi no 28, on ne l'a pas trouvé dans l'Encyclopédie. On est parti de l'analyse des témoignages de la consultation sur le projet de loi no 62, de la consultation avec d'autres groupes, élaborée avec une consultation privilégiée comme celle du Conseil supérieur de l'éducation et d'autres groupes semblables. Après ça, on le dépose en première lecture...

M. CARDINAL: Si vous me permettez, je pense que je vais défendre le ministre parce qu'en vertu du projet de loi no 62, on a fait un relevé de toutes les comparutions des gens et des groupes devant la commission Parent sur des questions importantes comme les principes d'une commission scolaire unique, de la confessionnalité, etc. Cela fait depuis au moins 1963 qu'on en parle mais évidemment la faculté oublie.

M. SAINT-GERMAIN: Il faut bien partir d'un document.

M. GUAY: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Il est six heures, je remercie les membres de la commission.

M. GUAY: On entend les gens nous dire qu'on va vivre à l'avenir avec le bill 28 et on voit dans différents journaux des dates comme 1973, 1974, 1975, 1976. Le ministre peut-il préciser quand au juste? Est-ce que ça va être en 1973 ou 1976? Il n'est pas en mesure de le dire actuellement?

M. SAINT-PIERRE: Comme je l'ai dit au début de la séance, en temps et lieu, nous apporterons toute la série d'amendements.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses débats sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2).