Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Commission permanente de l'Education

Projet de loi no 28

Loi concernant la restructuration des

commissions scolaires sur l'île de Montréal

Séance du jeudi 18 novembre 1971

(Dix heures neuf minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs!

La parole est à l'Association of Catholic Principals of Montreal, représentée par M. Kevin Quinn et M. Allan Stockton. M. Quinn, s'il vous plaît!

Si vous voulez vous identifier et faire un résumé de votre mémoire, quitte ensuite à ce que nous passions aux questions.

Association of Catholic Principals of Montreal

MME PASSERETTI: M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, avant de vous présenter le mémoire de The Association of Catholic Principals of Montreal, permettez-moi de vous présenter, à ma droite, le Dr Allan Stockton, président de notre association et, à ma gauche, M. Kevin Quinn, membre de notre association et ancien membre du Conseil de la restructuration scolaire de l'île de Montréal. Je suis Norma Passeretti, secrétaire de notre association.

Nous sommes les porte-parole de notre association et je vais faire la présentation de notre mémoire. Nous vous présentons aujourd'hui simplement un bref résumé de notre mémoire, c'est-à-dire quelques remarques préliminaires et nos recommandations qui devraient prendre moins de dix minutes en tout.

M. LE PRESIDENT: Parfait!

MME. PASSERETTI: Si vous voulez suivre la version française du mémoire, c'est la deuxième partie. Notre association est une association professionnelle qui groupe et représente tous les principaux et vice-principaux des écoles de langue anglaise relevant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Ces écoles ont une inscription totale de 44,752 élèves. L'association compte actuellement 130 membres. Ce mémoire a été préparé par un comité de l'association après consultation de tous nos membres et approuvé en assemblée générale lors d'une réunion spéciale en date du 27 septembre 1971, convoquée pour considérer la position que nous devons prendre en face du projet de loi 28.

Nous soumettons ce mémoire à la commission de l'Education parce que nous sommes assurés de l'appui de nos collègues ainsi que des avantages que nous apporte l'expérience professionnelle acquise au sein de la Commission des écoles catholiques de Montréal, dont les structures sont quasi unifiées.

A la page 2. Préliminaires. Les dispositions du projet de loi 28 qu'approuve notre association sont les suivantes: la réduction du nombre de commissions scolaires sur l'île de Montréal; l'uniformisation de l'évaluation pour fins scolaires; l'égalisation des contributions; la mise en place d'une méthode uniforme pour la perception des cotisations scolaires; un régime démocratique plus avancé de l'instruction publique.

L'association approuve la reconnaissance juridique dans l'instruction publique d'un secteur qui ne soit ni catholique, ni protestant; l'établissement d'un conseil scolaire pour l'île de Montréal; la création des commissions scolaires unifiées; la participation des parents à l'instruction publique grâce aux comités d'école, aux comités consultatifs de la commission scolaire et aux comités catholique et protestant; la nomination par le ministre de l'Education de deux commissaires d'écoles pour représenter les minorités dans les cas où ces dernières ne seraient pas représentées d'une manière adéquate; la nomination de deux sous-directeurs généraux, dont l'un francophone et l'autre anglophone pour chaque commission scolaire; la nomination d'un directeur adjoint francophone ou anglophone selon le cas, dans les services de l'enseignement, les services du personnel et les services aux étudiants; la création de deux comités, catholique et protestant, en vue de garantir les droits de tous en matière religieuse.

Page 4. Les dispositions amendées de la Loi de l'instruction publique et auxquelles nous voudrions apporter des objections sont les suivantes: les nombreuses séparations des groupes minoritaires tel qu'il a été proposé dans les onze commissions scolaires unifiées; l'impossibilité virtuelle d'organiser, d'une façon efficace, des services d'ordre pédagogique, pastoral, des services du personnel et des services aux étudiants, en vue de répondre aux besoins des minorités dans la plupart des commissions envisagées; le manque de moyens assurant à l'enfant la possibilité d'aller à l'école du choix de ses parents, école voisine de sa demeure, alors même qu'une telle école pourrait appartenir à une région dépendant d'une autre commission scolaire; le manque de latitude dans la loi pour permettre soit au conseil des écoles, soit au ministre de l'Education d'intervenir lors d'un conflit prenant naissance d'une des situations plus haut mentionnées. Référence. Le conflit qui eut lieu à Saint-Léonard. Une définition imprécise de l'école. Des moyens inadéquats en ce qui concerne le fonctionnement des services pastoraux. Le texte de l'article 600 n'assure pas une représentation équitable des minorités dans le conseil des écoles de l'île de Montréal. L'exigibilité de la citoyenneté canadienne pour prendre part au vote lors des élections dans les commissions scolaires.

Maintenant, nous passons à nos recommandations. A la page 5, première recommandation.

Notre association recommande que la section 70 soit modifiée en ajoutant après le mot "école", ligne 6, le paragraphe suivant: "veut dire un groupe d'élèves et de professeurs réparti dans un ou plusieurs locaux constituant une entité d'éducation relevant d'un seul principal". Ici, M. le Président, je vous prie de noter que la recommandation no 2 devrait se lire comme suit. Je vais faire la correction et je vais lire lentement, si peut-être vous voulez la faire.

M. CARDINAL: Si vous permettez une remarque, M. le Président, avant que vous ne passiez à la recommandation no 2. La recommandation no 1, cela fait plusieurs fois que cela vient devant nous, le ministre aurait pu faire la remarque lui-même; cette définition que vous suggérez est sensiblement la même que l'on retrouve dans le projet de loi 27 maintenant adopté et qui complète le projet de loi 28. C'est-à-dire que s'il n'y a pas de définition dans 28, c'est qu'il y en a une dans 27. Votre recommandation est déjà adoptée.

M. QUINN: Oui, nous sommes conscients de cela, mais la définition dans le bill 27 ne nous satisfait pas. Dans le bill 27, je pense que c'est basé sur une...

M. CARDINAL: Collectivité d'étudiants, d'enseignants, sous la direction d'un principal, mais on ne parle pas des édifices.

M. QUINN: Exactement, ici la définition est basée sur les groupes d'élèves. Je pense que, dans la définition du bill 27, il est possible d'avoir des groupes d'enfants de la minorité placés dans quelques écoles. Un petit groupe dans quelques écoles. Mais cette définition-ci envisage que ces enfants peuvent être dans deux ou trois écoles, mais avec un principal. On indique cela d'après nos expériences à la CECM à Montréal, où nous avons des élèves qui sont placés dans un aussi grand nombre que cinq différentes bâtisses, mais avec seulement un principal.

M. CARDINAL: Est-ce que je peux vous poser une question additionnelle? Nous avons entendu M. Yvon Hétu, qui représentait les principaux de langue française de la CECM, vous représentez les principaux de langue anglaise à la CECM. Est-ce que actuellement, dans les faits, il y a des enfants de langue anglaise, ou enfin qui prennent l'enseignement en langue anglaise, qu'ils soient néo-québécois ou italiens etc., qui sont divisés dans plusieurs écoles dans lesquelles il y a à la fois des francophones et des anglophones?

M. QUINN: Oui, le système de la CECM est un système où ordinairement vous avez les enfants d'une école, disons, vous avez une école complète d'élèves anglophones, mais peut-être dans une ou deux ou trois ou quatre écoles voisines, dont la plupart des élèves sont francophones, vous avez une, deux ou trois classes d'élèves francophones, on appelle cela des annexes. Seulement le principal de l'école anglaise est responsable pour leur progrès pédagogique.

M. CARDINAL: D'accord, ce que vous dites est très intéressant, parce que l'on retrouve la même situation dans Baldwin-Cartier où il y a des catholiques de langue française et de langue anglaise.

M. QUINN: Oui, mais dans ces cas, le principal de l'école anglaise est responsable pour le progrès pédagogique de ces élèves...

M. SAINT-PIERRE: C'est cela, de l'école principale...

M. QUINN: Et il fait des arrangements avec le principal français pour la discipline ou quelque chose comme cela dans l'école.

M. CARDINAL: Merci des explications.

M. LE PRESIDENT: Seriez-vous d'accord que l'on donne plus d'extension au mot "local"? Par exemple, un professeur va avec ses étudiants faire une visite industrielle et, à un moment donné, un représentant d'une usine ou d'une industrie décide de donner un cours aux étudiants, il faudrait alors donner au mot "local" un peu d'extension.

MME. PASSERETTI: Yes.

M. SAINT-PIERRE: Merci M. le Président. Dans le bill 27, je peux le donner en anglais ou en français, on dit "School means, one or more groups of children and teachers under one principal or one person responsible if there is no principal", qu'est-ce que vous n'aimez pas dans cela?

M. QUINN: I do not have the article. M. SAINT-PIERRE: It is article 70. M. QUINN: Ah, oui!

M. SAINT-PIERRE: Page 8. I am talking about Bill 27.

M. QUINN: Yes, but what concerned us there, is that you could have one or more groups of children, for instance, you could have a group of English children and a group of French children in one school with one principal responsible for the two groups as agreed there, now. One or more groups of children and teachers under one principal, more groups could be a group of English children and a group of French children with one principal.

M. SAINT-PIERRE: Now, I would not think

so, since a bit further on and a bit preceding this act was defined the right of parents to have Protestant and Catholic schools and neutral schools and other legislation gives the right for French and English school and if the parents have a right to an English Protestant school, to take an example, we define school in that expression, and English Catholic school, as one consisting of one or more groups of children and teachers, presumably the children are those who have selected English Protestant school, the teachers are those who are teaching in an English Protestant school and they are under the direction of a principal who is heading an English protestant group.

M. GUINN: Je pense que les mots importants pour nous dans notre recommandation sont "une entité d'éducation".

We thought that it made it more precise, ces mots: une entité d'éducation, an educational entity. I recognize the change in article 70 but it did strike us that it could be possible, that you could have two groups with one principal. This is why we said: One educational entity, in the light of the previous clarification which you have mentioned, that it made more clear reference to that.

M. LE PRESIDENT: Allez.

MME. PASSERETTI: La recommandation no 2 devrait se lire comme ceci: "L'association recommande qu'une commission scolaire ouvre une école quand les parents du nombre minimum d'élèves requis par les normes établies par le ministère de l'Education en font la demande."

M. CARDINAL: Une école dans le sens qu'on vient de discuter.

MME. PASSERETTI: C'est cela.

M. CARDINAL: Ce n'est pas une bâtisse.

MME. PASSERETTI: Pardon?

M. CARDINAL: Ce n'est pas un édifice?

M. QUINN: Oui, exactement.

M. CARDINAL: C'est un principal, avec des enseignants et des étudiants.

M. QUINN: Exactement. On dit les normes, parce qu'il se peut que les normes changent. Je ne suis pas sertain, mais je pense que maintenant, quand vous avez 225 élèves, au niveau élémentaire, vous établissez une école; je pense que c'est 600 au niveau secondaire.

M. CARDINAL: Je vais vous poser une question. Est-ce que vous remettez ceci entre les mains du ministère de l'Education, qui est assez loin de Montréal? Pourquoi votre suggestion ne remet-elle pas cette décision au conseil de l'île de Montréal?

M. QUINN: C'est exactement pour qu'on ne dise pas que c'est absolument nécessaire. On parle ici de l'île de Montréal, seulement de l'île de Montréal, parce que les distances ne sont pas assez grandes. Il se peut que les parents veulent ou aiment mieux que les enfants soient plus proches de leur maison, disons avec une ou deux classes dans une école française, que d'aller à un mille pour avoir une école complètement anglaise. Ici, cela laisse la prérogative aux parents de le demander, ils ont le droit de demander une école quand il y a assez d'élèves à une école, s'ils veulent envoyer leurs enfants à une plus grande distance.

M. CARDINAL: Right, but, according — if I understood well — to the rulings, which will be enacted by the Minister of Education, not by the island council?

M. QUINN: That is right, in other words, if the minister's norms... I see, yes, it would use the norms established provincially, but it would give them the right... This would be correct.

M. CARDINAL: I am a bit surprised anyway. C'est bien.

M. PICARD: Le changement que vous nous demandez d'apporter c'est après les mots: Toutes les fois...

MME. PASSERETTI: Je vais relire la recommandation: Notre association recommande qu'une commission scolaire ouvre une école quand les parents du nombre minimum d'élèves...

M. PICARD: Justement, à ce point-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire: Quand les parents de la minorité ou du groupe minoritaire? Ça reviendrait à la même chose.

MME. PASSERETTI: Je ne sais pas si...

M. CARDINAL: Groupe minoritaire, à quel point de vue, linguistique ou confessionnel?

MME PASSERETTI: C'est cela. Tout ce qu'on aimerait dire est que, s'il y a assez d'élèves selon les normes établies par le ministre, les parents puissent demander qu'il y ait une école pour ces élèves-là et qu'ils ne soient pas répartis dans peut-être dix différents locaux, s'ils le désirent.

M. PICARD: C'est cela votre but... MME. PASSERETTI: C'est cela.

M. PICARD: ... d'éviter qu'ils soient répartis dans quatre ou cinq édifices différents.

MME. PASSERETTI: Et s'il y en a assez, conformément aux normes que le ministre donne, les parents pourraient demander qu'il y ait une école.

Page 6, recommandation no 3. Notre association recommande que le comité d'école ait le pouvoir d'accepter ou de rejeter tout règlement proposé à l'intérieur de l'école ayant rapport avec la confession religieuse ou la non-confession religieuse de l'institution, compte tenu des règlements des comités catholique et protestant du Conseil supérieur de l'éducation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame, au sujet de cette recommandation, que le comité d'école ait le pouvoir d'accepter ou de rejeter tout règlement, est-ce que, dans votre esprit, il s'agit là d'un comité consultatif ou d'un comité qui aurait voix délibérative? Est-ce que ce comité n'a que le devoir de donner des avis ou s'il peut prendre des décisions qui iraient contre la volonté des commissaires?

MME. PASSERETTI: En fait de confessionnalité, je crois que ce comité devrait avoir le droit de prendre des décisions pour ce qu'il veut avoir dans l'école.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous voulez en faire un comité non pas consultatif mais délibératif.

M. QUINN: Seulement dans la confessionnalité, en dehors des autres matières.

MME. PASSERETTI: Seulement dans la confessionnalité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord. Et voici, M. Quinn, quel est le problème qui se pose. Lorsqu'on donne des pouvoirs à un organisme, on lui donne des pouvoirs de décision ou des pouvoirs de consultation. On ne peut pas fragmenter les droits qu'on lui accorde, les pouvoirs qu'on lui accorde.

Ou ce comité d'école a des pouvoirs de décision et n'est plus un comité consultatif, ou il n'a pas de tels pouvoirs de décision... ou il a ces pouvoirs de décision et il devient délibératif.

Là, c'est le ministre qui peut vous dire si c'est son intention de doter les comités d'école de pouvoirs de décision en quelque matière que ce soit.

M. CARDINAL: Mais avant que le ministre ne réponde, si vous me permettez, si j'interprétais, à titre de juriste, le texte tel que proposé, vous ne donnez pas un pouvoir de décision, vous donnez un pouvoir de veto.

M. CHARRON: Oui.

M. CARDINAL: C'est une nuance, c'est la première fois que nous avons une recommandation semblable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, si mon collègue me le permet, un pouvoir de veto, à toutes fins utiles, devient un pouvoir de décision puisqu'il paralyse l'action de l'instance supérieure.

M. CHARRON: Un pouvoir de décision veut habituellement dire pouvoir d'initier des nouvelles choses...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De mettre en marche, parce qu'initier est un anglicisme, mon collègue le sait.

M. CHARRON: De mettre en marche si vous voulez, mais là c'est stopper les initiatives qui sont prises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais il y a quand même une chose importante et j'ai vécu assez longuement aux Nations-Unies pour le savoir. La Russie ayant un droit de veto, d'accord, elle ne pouvait pas mettre en marche des projets mais elle avait quand même ce droit, elle l'a encore d'ailleurs, de paralyser toute initiative, ce qui revient à lui donner, de façon indirecte, un pouvoir de décision. On le lui donne de façon négative en lui permettant de dire non à certaines décisions de la commission scolaire, en l'espèce. Par conséquent, même si cette formulation paraît inédite, c'est la première fois qu'on nous fait une semblable proposition ce matin...

M. CARDINAL: Non pas qu'elle soit inouie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il reste que ce pouvoir, ce droit de veto revient à limiter le pouvoir de décision du comité d'école. Le ministre a donc à faire un choix entre donner un pouvoir de décision ou n'en pas donner, ou bien essayer de concilier pouvoir de décision, pouvoir délibératif et assortir tout ça d'un droit de veto, ce qui revient au même. A ce moment-là, on paralyse le travail de ces commissaires.

M. PICARD: Je ferai remarquer au député de Chicoutimi que vous pouvez difficilement donner un droit de veto à un organisme consultatif. Un organisme exécutif peut avoir un droit de veto...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement ce que je suis en train de démontrer.

M. PICARD: Vous dites: Essayer de concilier. Vous ne pouvez pas concilier...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais le député d'Olier le sait, si je fais cette démonstration, ce n'est pas pour défendre la thèse qui nous est présentée...

M. PICARD: Oui mais vous ne pouvez pas concilier les deux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ni pour demander au ministre de marier le feu et l'eau, c'est impossible.

Personnellement, je ne vois pas que cela puisse se concilier puisque ce droit de veto, à toutes fins utiles, ferait du comité consultatif un comité qui aurait pouvoir de décision, même en tenant compte de tous ces sujets discutés et des décisions.

M. PICARD: J'aimerais ajouter que le comité consultatif qui, à mon avis, doit demeurer comme tel, c'est-à-dire un comité consultatif qui aurait toujours recours, par l'entremise de son intermédiaire, au Conseil supérieur de l'éducation, soit au comité catholique ou au comité protestant pour protester contre une décision prise par la commission scolaire concernée. Il reste que, théoriquement, une commission scolaire ne doit pas prendre des décisions qui vont à l'encontre des règlements du ministère de l'Education.

M. CARDINAL: C'est déjà arrivé quand même.

M. PICARD: C'est la base de toute l'affaire. Ils auraient le droit de protester au Conseil supérieur de l'éducation contre une telle décision.

M. LE PRESIDENT (Assad): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je voudrais avoir une explication sur votre recommandation 3. Je l'avais entendue un peu comme le député de Bagot. Au départ c'est que vous vouliez reconnaître au comité confessionnel un pouvoir de veto. Quand je relis la recommandation vous dites: "On devrait leur reconnaître le pouvoir d'accepter ou de rejeter — c'est là où je vois la possibilité de veto — tout règlement proposé à l'intérieur de l'école". Qui, selon vous, autre que ce même comité peut proposer un règlement en matière confessionnelle à l'intérieur de l'école, sinon, le comité catholique ou le comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation? Mais un peu plus loin dans la recommandation vous dites: "Compte tenu des règlements des comités catholique et protestant du Conseil supérieur de l'éducation." La volonté de qui, finalement, peuvent-ils contrecarrer si vous acceptez la juridiction du comité catholique et du comité protestant du Conseil supérieur?

M. QUINN: Premièrement, quand à nous, l'école est une extension de la famille mais la famille ne donne pas à l'école tous les pouvoirs d'une famille. Nous pensons qu'il y a une partie des responsabilités familiales qui doit être surtout la responsabilité des parents, c'est-à-dire la confessionnalité de l'éducation religieuse de leur enfant. Prenons un exemple concret... une école secondaire où les aumôniers décident que c'est plus efficace d'avoir les messes dans les classes pour de petits groupes. Supposons que c'est une grande école et que c'est plus simple d'avoir ça durant les périodes d'anglais ou de mathématiques parce qu'il y a plus de périodes de cette matière que de périodes d'instruction religieuse.

Cela commence à couper le temps accordé à une discipline particulière. Je pense que, dans une telle situation, le comité d'école, les parents, peuvent dire: Non, vous ne le ferez pas comme ça. Et c'est une chose qui arrive dans plusieurs écoles; vous avez des services liturgiques pendant les classes, pendant le temps alloué à quelque matière que ce soit. Cela arrive parfois. Et il y a des abus, nous le savons. Au niveau élémentaire, il arrive parfois que le curé décide qu'il y aura une messe telle ou telle journée, chaque premier vendredi du mois. C'est une chose qui existe et qui coupe une demi-journée d'enseignement. C'est un exemple, comme vous le demandez, où nous pensons que les parents pourront prendre une décision et dire non.

La recommandation vient du rapport Pagé, du Conseil de la restructuration scolaire. Et ce sont de tels exemples qui nous font penser que les parents doivent avoir un droit de veto. Mais seulement sur les questions confessionnelles. L'application de la confessionnalité au niveau de l'école. Seulement sur cette question. Et on divise les pouvoirs, parce que nous pensons que l'école apporte tous les pouvoirs, toutes les probabilités aux parents.

M. CHARRON: Si je vous ai bien compris, M. Quinn, c'est un droit de veto sur une décision d'allure un peu pédagogique qui serait prise à l'intérieur de l'école, par la direction de l'école.

M. QUINN: Oui.

M. CHARRON: Vous croyez que le cas est suffisamment fréquent pour en faire une disposition de la loi?

M. QUINN: C'était fréquent jusqu'à disons il y a un ou deux ans. Maintenant — je vais expliquer en anglais, si vous voulez — the methods of teaching religion are changing so much that it is not possible to judge what from confessionality is going to take in the future. We are in a period of great transition and I think this safeguards that no abuses will creep in again. Because there were abuses in the past, you know. Sometimes, I can speak of principals, you know, who get a phone call on Thursday afternoon by the Pastor who says: Tomorrow, we are going to have mass. The whole school stops, half a day. Teachers had work planned...

M. CHARRON: Mais la répartition des périodes pédagogiques entre les différentes matières,

est-ce que ce n'est pas une norme fixée par le ministère de l'Education plus que laissée à la discrétion de chaque école, que de donner à un endroit huit heures de mathématiques par semaine et à un autre douze?

M. QUINN: Oui.

M. CHARRON: Est-ce que ce n'est pas le ministère qui fixe au niveau de chaque...

M. QUINN: Au niveau secondaire surtout, il y a des flexibilités. Vous pouvez jouer un peu avec cela. Et c'est possible. Disons que vous avez besoin d'un cours supplémentaire de mathématiques, vous pouvez le prévoir pour trois périodes, pendant six jours. Avec quelques cours comme ça, ça commence à vous donner un petit morceau et ça peut devenir un assez grand morceau du temps de l'élève par classe.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. GUAY: Je trouve cette recommandation numéro 3 très importante et je me demande si on n'a pas interprété un peu celle-ci.

Il est bien dit: Le pouvoir d'accepter ou de rejeter tout règlement proposé. Je pense que c'est un peu plus, quand même, qu'un droit de veto. Si j'ai un droit de veto sur quelque chose, j'ai le droit de surveiller, de formuler des recommandations, mais je pense...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien non! Le droit de veto, c'est le droit de dire oui ou non.

M. GUAY: Alors, est-ce que c'est la même chose qu'un pouvoir de décision? Je pense qu'il existe q'uand même une différence. Si j'ai un droit de veto, ai-je le droit de décider?

M. CARDINAL: Bien, vous décidez de dire non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez le droit de dire non, d'exprimer que vous n'êtes pas d'accord de façon catégorique. Un droit de veto, au sens du droit, au sens juridique, cela veut dire que, dès le moment où vous l'exercez, cela paralyse toute activité, de sorte que si j'ai décidé de faire telle ou telle chose, je ne puis pas le faire de par votre volonté, parce que vous exercez votre droit de veto.

M. GUAY: Alors, c'est un droit d'accepter ou de rejeter quand même.

M. CHARRON: Comme, par exemple, au Québec, à la Confédération. Quand Ottawa prend une mauvaise décision, l'on dit non et Ottawa ne le fait pas.

M. GUAY: Mais ce n'est pas le...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est comme le droit de s'opposer à ceux qui mettent des bombes.

UNE VOIX: Ordinairement, ils en mettent même si on dit non.

M. GUAY: Mais, ce n'est pas un pouvoir de décision. Je ne peux pas transformer ou je ne peux pas changer ce que je devrais accepter ou refuser. D'accord, cela éclaire mon affaire.

M. PICARD: On ne peut pas dire que quelqu'un ait utilisé un droit de veto pour dire oui!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. GUAY: Mais quand même il peut décider de dire oui ou décider de dire non. Alors, moi, ce que je veux savoir, c'est si c'est un réel pouvoir de décision, un droit de veto? Parce que ce n'est pas un droit de veto qui est inscrit dans la recommandation 3, c'est le pouvoir d'accepter ou de rejeter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un droit de veto.

M. GUAY: Alors, nous pourrions changer ces mots-là par droit de veto.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Mais voici, M. Guay, c'est qu'il y a une formulation ici qui est très nette: droit de veto, cela implique enfin cette faculté que vous avez de dire non. Alors l'on dit rejeter, accepter, mais, c'est en réalité dire non. A partir du moment où vous acceptez, vous n'exercez pas un droit de veto, mais quand vous dites non, vous vous opposez et c'est cela un droit de veto.

M. GUAY: Alors, ce n'est pas accepter ou rejeter, mais c'est tout simplement ne pas accepter. C'est plutôt cela.

M. SEGUIN: Il y a aussi une espèce de nuance que l'on pourrait lire dans cette recommandation, c'est que la loi, telle que rédigée, donne un droit aux parents, à la confessionnali-té. Je pense que la loi donne déjà ce droit. Mais est-ce que la loi, réellement, donne le pouvoir d'exercer ce droit? Si on laisse cela entre les mains de la commission scolaire locale — et cette commission, dans certains cas, pourrait être dans un milieu où la population serait mixte, catholique et protestante, où il se pourrait que la majorité des commissaires soit d'une religion autre que catholique — si elle avait le droit de décider sur les moyens d'exercer ce droit de confessionnalité, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir des abus?

Cette recommandation en somme, dit: Vous, les parents, à qui le loi donne un droit d'exercer ou d'avoir vos droits de confessionnalité à l'école, vous pouvez vous assurer du droit

d'exercer, du pouvoir d'exercer ce droit en ayant ce droit de veto, ce droit d'accepter ou de rejeter. Je pense qu'il y a quelque chose ici pour garantir le droit de confessionnalité qui n'est pas garanti dans la loi présente.

M. LE PRESIDENT: Le député de St-Laurent.

M. PEARSON: Je voudrais demander ceci au ministre. Je suis d'accord avec le député de Chicoutimi quand il dit qu'on ne doit pas fragmenter le pouvoir de décision. Cependant, je note dans votre recommandation no 3 une certaine inquiétude de possibilité d'abus. Est-ce que la loi est suffisamment claire à ce sujet-là pour permettre d'empêcher des abus comme ceux qui ont été mentionnés tantôt par l'association des principaux?

M. CARDINAL: C'est au ministre à répondre.

M. PEARSON: Est-ce qu'il y a un mécanisme quelconque dans la loi qui empêcherait des possiblités d'abus qui ont amené une recommandation comme celle-là? En somme, on est pris entre les deux. Il ne faut pas fragmenter le pouvoir de décision mais, en même temps, il faut essayer de contrecarrer les possibilités d'abus.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que, dans la loi, il y a quand même un partage des responsabilités. On a tenté de faire un équilibre dans ce que vous avez mentionné. Il me semble que c'est la même suggestion qu'on a eue entre les commissaires et le comités de parents. Il faut très bien identifier le pouvoir de décision, qui appartient aux commissaires, qui, à leur tour, le délèguent à d'autres. Je pense qu'il serait dangereux d'avoir dans notre législation scolaire une situation confuse où, constamment, on ne sait pas qui prend les décisions et qu'on se renvoie la balle. Cela risque de provoquer de l'inertie.

Maintenant, compte tenu strictement de cette structure administrative, on ajoute des mécanismes à différents paliers. Les enseignants en ont par le biais de conventions collectives, d'ententes et de comités conjoints. Les parents en ont par leur comité de parents qui leur permet, vis-à-vis du pouvoir de décision, d'apporter un point de vue, tant au niveau de l'école qu'au niveau de la commission scolaire. Le comité confessionnel en a pour la confessionnalité touchant à la fois la réglementation provinciale mais également la nomination des principaux. C'est donc le type d'équilibre qu'on a tenté de rechercher.

M. PEARSON: Supposons que les parents sont conscients que dans une école, par exemple, il y a vraiment abus. Quel serait alors le mécanisme ou les actions à poser pour eux?

Est-ce que ce serait de rencontrer la commission scolaire et ni plus ni moins la forcer à revenir sur sa décision?

M. SAINT-PIERRE: Oui... nous avons là un type d'amendement. On me demandait quel type d'amendement le gouvernement envisage. Un des types d'amendements qu'on examine dans le moment est celui-ci: Est-ce que, tenant compte que, quand même, ce sont des solitudes qu'on rapproche en somme, qu'il y a bien des gens ne se connaissant pas et qui vont être obligés de travailler ensemble, il n'y a pas lieu, comme type d'amendement, de prévoir un genre de protecteur du citoyen, un genre du système scolaire qui pourrait, avec un petit secrétariat, recevoir des plaintes de parents, des plaintes en dehors des relations de travail ou des plaintes de personnes qui ont l'impression d'être lésées?

Peut-être que l'ombudsman, dans bien des cas pourrait simplement être un régulateur, celui qui permettrait d'expliquer, par une tierce personne, à des gens qu'il n'y a eu aucune injustice, que justice et équité leur ont été rendues. Dans d'autres cas, il pourrait peut-être porter à l'attention des autorités qui ont pris une décision le fait que, d'après quelqu'un, il y a eu injustice, qu'on aurait dû prendre une autre décision.

M. PEARSON: D'accord.

M. GUAY: On peut demander cela au ministre. Est-ce qu'il y a plus de dangers d'abus, si ce sont les commissaires qui prennent les décisions ou si ce sont les parents ou vice versa?

M. SAINT-PIERRE: Il s'agit de savoir qui va prendre les décisions et nous, on a opté pour que ce soient les commissaires qui prennent les décisions, commissaires qui, eux, sont élus par l'ensemble de la population. Les parents ont un rôle consultatif. Je l'ai dit à plusieurs reprises, je ne peux penser à aucune législation scolaire qui donne un rôle aussi précis aux parents que nous le faisons avec les rôles 27 et 28; mais il reste qu'il ne faut jamais perdre de vue que celui qui prend les décisions, c'est le commissaire.

M. GUAY: Alors, cela signifie quand même que le comité d'école n'a absolument aucun pouvoir de décision.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que l'on dit depuis le début.

M. SAINT-PIERRE: On dit cela depuis six semaines.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et auparavant.

M. CARDINAL: On le dit depuis le 4 novembre 1969.

M. GUAY: Je tenais quand même à vous le faire répéter une autre fois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais il est important que...

M. GUAY: Mais cela signifie quand même que l'on rejette carrément la recommandation numéro 3. Pour moi, ça signifie cela.

M. SAINT-PIERRE: J'ai fait miennes les recommandations de l'association visant à la sauvegarde des commissions scolaires confessionnelles. Alors moi, à la commission scolaire, j'y crois.

M. GUAY: Moi aussi.

M. SAINT-PIERRE: Inutile de tenter de l'émietter en faisant partager les pouvoirs de décision.

M. GUAY: Moi aussi, j'y crois à la commission scolaire, mais on donne des pouvoirs au comité d'école ou on ne lui en donne pas.

UNE VOIX: On ne lui en donne pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, cela fait au-delà d'un mois que nous nous sommes entendus sur ce sujet-là, mais...

M. GUAY: D'accord, d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... si M. Guay, le député de Richmond, veut défendre cette recommandation numéro 3, il peut l'inscrire tout de suite au journal des Débats, afin que nous sachions qu'il a partie liée avec l'organisme qui est devant nous.

M. GUAY: Ce que je tenais à vérifier, c'était tout simplement si le ministre accordait une importance quelconque à cette recommandation-là qui, à mon sens, était quand même assez importante.

M. PICARD: M. le Président, le ministre tout à l'heure, à mon avis, a apporté un élément nouveau lorsqu'il a mentionné que le comité étudiait la possibilité d'instituer un genre d'ombudsman. Alors, je me demande si son étude est assez avancée pour qu'il puisse nous dire aujourd'hui si ce nouveau poste serait au niveau du comité scolaire, de la commission scolaire ou du conseil scolaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Peut-être que l'intervention du député d'Olier va nous permettre d'éclairer la situation.

M. CARDINAL: Cela s'est posé à l'occasion du dépôt du rapport Dion. Il y a eu déclaration ministérielle et réponse par notre humble serviteur en Chambre à ce sujet. J'aimerais beaucoup entendre la réponse du ministre aujourd'hui, après mûre réflexion.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, voulez-vous préciser votre question?

M. PICARD: J'ai dit tout à l'heure que je considérais que vous apportiez un élément tout à fait nouveau dans l'étude du bill 28 lorsque vous avez mentionné que le ministère étudiait la possibilité d'instituer un poste d'ombudsman.

M. SAINT-PIERRE: Le gouvernement, pas le ministère.

M. PICARD: Mais à l'intérieur du ministère. Est-ce que j'ai bien compris? Pour prendre les plaintes, par exemple, des parents qui se sentiraient frustrés. J'aimerais savoir si les études que vous faites présentement sur cette possibilité-là sont assez avancées pour nous dire si ce poste serait créé au niveau du comité d'école, de la commission scolaire, ou du conseil scolaire?

M. SAINT-PIERRE: Il me semble qu'il ne faut pas qu'il y ait un éparpillement. Il me semble que cela devrait être créé au niveau du conseil scolaire. Il s'agit également d'avoir un mécanisme. Il ne faut pas que ce soit quelqu'un qui dépende directement du conseil scolaire en ce sens qu'il faut quelqu'un qui doit avoir passablement d'autonomie, parce que, dans certains cas, la plainte pourrait provenir d'institutions, comme une commission scolaire, qui se plaindraient ou qui pourraient se plaindre de la décision du conseil scolaire. Vous savez, c'est quelqu'un qui est un peu comme le protecteur du citoyen au Québec, qui ne doit pas être relié de près ou de loin directement avec le gouvernement puisque dans bien des cas il étudie des décisions du gouvernement.

Il doit avoir une large mesure d'autonomie, de flexibilité. Maintenant il n'a pas le pouvoir de décision, il a le pouvoir de rendre public suivant que, dans tel cas une injustice a été commise et que la décision aurait dû être autre. Et là je pense que cela peut alimenter et permettre de réexaminer des questions.

Maintenant, j'ai dit que je n'en fais pas une déclaration de principe, j'ai dit que c'était un type d'amendement qui me semblait intéressant, puisque dans bien des cas on va dire à des parents: Votre enfant doit fréquenter l'école située au coin du boulevard Pie IX et de Bélanger. Les parents vont dire: C'est parce que je suis anglophone. Si j'étais francophone je pourrais fréquenter une école beaucoup plus près. Là, peut-être en soumettant un cas à un protecteur, à une tierce personne, eh bien ce type-là va dire: Eh bien non, madame, tenant compte de tous les critères de la commission scolaire, il n'y a eu aucune discrimination. Cela pourrait être également un comité d'école qui se plaint que la commission scolaire l'empêche

de se réunir et je ne sais pas... C'est un type d'amendement que le gouvernement et le conseil des ministres, et par après le caucus du parti ministériel, examinent pour pouvoir voir quelle modalité cela pourrait prendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le ministre, ce type de protecteur des droits des parents, etc, il aura à s'occuper de ces griefs qui pourraient être formulés sur des questions à propos de problèmes linguistiques, confessionnels etc, et peut-être plus particulièrement à propos de problèmes linguistiques. Alors, j'aimerais rappeler au ministre qu'il existe un protecteur de la langue auquel le ministre des Affaires culturelles a, en quelque façon, ravi des pouvoirs, le mettant sur une tablette, alors que peut-être on pourra le ressusciter et les $20,000 de salaire que gagne ce personnage seraient utilisés de façon efficace et rentable. Mais l'amendement n'est déjà plus nécessaire, cette personne existe...

M. SAINT-PIERRE: Je pense que résumer cela à un problème linguistique, je pense que c'est simplement une fraction des problèmes; nous avions envisagé beaucoup plus large que cela, de déborder de beaucoup pour l'ensemble des problèmes qui touchent le système scolaire, puisqu'il faut bien réaliser que le protecteur du citoyen n'a aucune juridiction sur les décisions prises par l'ensemble des gens dans le réseau scolaire montréalais.

M. GUAY: Cela veut dire que les parents auront tout de même le pouvoir de se plaindre, c'est le seul pouvoir qu'ils ont.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Of course.

M. LE PRESIDENT: Vu que l'heure avance, on pourrait terminer avec les recommandations, puis après, les membres de la commission pourraient poser des questions.

MME. PASSERETTI: Page no 8, recommandation no 4. L'association recommande que l'article 582 soit remplacé par un article établissant sept commissions scolaires tel qu'il est proposé dans le volume 4 du rapport Parent. L'association recommande cependant que les limites proposées dans le rapport Parent soient rectifiées à la lumière des récentes statistiques démographiques qui indiquent un taux de natalité en décroissance et que ces limites soient révisées toutes les fois que c'est nécessaire. Page 9, recommandation no 5. L'association recommande que l'exigibilité de citoyenneté stipulée dans les articles 95 et 99 de la loi de l'instruction amendée par le projet de loi no 27, soit rejetée. C'est la fin de la recommandation, là.

Passons à la recommandation no 6: L'association recommande que l'article 204 soit modifié en ajoutant ce qui suit à la fin du second paragraphe: Plusieurs commissions scolaires peuvent se réunir en vue de faire ensemble de telles nominations. Fin de la recommandation.

Page no 10, recommandation no 7. Remarquez que cette recommandation est toute en lettres majuscules, ceci parce que notre association croit qu'elle est très importante. L'association recommande que le paragraphe suivant soit ajouté à la loi. Sur appel d'un ou de plusieurs comités d'écoles, on d'un ou de plusieurs comités consultatifs d'une commission scolaire, le conseil scolaire de l'île ou le ministre de l'Education peut porter une commission scolaire ou des commissions scolaires à modifier une décision ou des décisions prises en vertu des articles 204, 496, 589, ou 595 de la Loi de l'instruction publique.

Nous croyons que cette recommandation est très importante. Fin de la recommandation.

Passons à la page 11, recommandation numéro 8. L'association recommande que l'article 589 soit modifié en remplaçant le dernier paragraphe par le suivant: "La commission scolaire doit établir un service pastoral. A la requête du comité établi dans l'article 593 qui représente le groupe confessionnel minoritaire, la commission scolaire doit nommer un directeur adjoint responsable pour le groupe confessionnel minoritaire".

Page 12, recommandation numéro 9. Dans le cas où les sept commissions scolaires régionales seront établies, l'association recommande que l'article 600 soit amendé et qu'il se lise comme suit: "Le conseil comprendra un minimum de onze membres, dont sept seront choisis par les sept commissions scolaires et les quatre autres seront nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre. Au moins trois membres du conseil devront agir comme représentants de la minorité linguistique. Le lieutenant-gouverneur désignera autant d'autres personnes qu'il en faut pour porter le nombre des représentants de la minorité linguistique à trois".

M. PICARD: M. le Président, seulement une question. Dans l'éventualité que la commission et le gouvernement n'acceptent pas cette recommandation, du moins la première partie, et qu'ils maintiennent les onze commissions scolaires au lieu de sept, est-ce que nous devons comprendre que vous acceptez encore qu'avec onze commissions scolaires, le gouvernement aurait le privilège de nommer les quatre autres commissaires? Vous êtes d'accord sur cela.

M. QUINN: Pour les fins de rendre le conseil plus représentatif de la communauté et d'assurer assez de représentation pour les minorités. Ce n'est pas proposé dans la loi actuellement que les quatre nominations du ministre ont pour but d'assurer un équilibre et une représentation adéquate. C'est indiqué pour les commissions scolaires, mais ce n'est pas indiqué pour le conseil de l'île.

M. PICARD: Je comprends.

MME PASSARETTI: Recommandation numéro 10. L'association recommande que le conseil choisisse parmi ses membres son président et son vice-président.

Page 13, recommandation numéro 11. L'association recommande que l'article 618 soit modifié en ajoutant ce qui suit à la fin du premier paragraphe: "Au moins un membre du comité exécutif doit être membre du groupe de la minorité linguistique".

Recommandation numéro 12. L'association recommande que l'article 623 soit modifié pour être lu comme suit: "Un secrétaire général et deux assistants-secrétaires généraux dont l'un doit être nécessairement anglophone seront nommés par le conseil".

Page 15, recommandation numéro 13. L'association recommande que l'article 9, paragraphe a), des dispositions transitoires soit modifié comme suit: "Cinq personnes, dont l'une doit être anglophone, parmi les membres de la Commission des écoles catholiques de Montréal".

Recommandation numéro 14. L'association recommande que l'article 10 des dispositions transitoires soit modifié en ajoutant les mots suivants, à la fin de la troisième ligne: "Un d'entre eux doit être anglophone".

Recommandation numéro 15. L'association recommande qu'il soit alloué plus de temps au comité provisoire pour accomplir son travail en modifiant l'article 4 des dispositions transitoires pour lire "juin 1974, au lieu de juin 1973".

Voilà les points essentiels de notre mémoire. Merci de votre attention. Nous sommes prêts à expliquer quelques points si vous avez des questions.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'aurais une question. Nous avons discuté avec plusieurs groupes de la grandeur maximum ou du nombre d'élèves maximum pour une commission scolaire. Il y avait évidemment, dans le cas d'une commission scolaire unifiée avec des minorités à la fois religieuses et linguistiques, peut-être deux façons d'aborder le problème. C'est-à-dire un seuil maximum et, si on le dépasse, on risque que la commission scolaire soit trop grosse et ne soit pas assez près des problèmes de la collectivité.

Mais aussi un seuil minimum où, dans la majorité des cas, les minorités ont suffisamment d'élèves pour être capables d'avoir une certaine direction pédagogique, même si ça implique des accords avec les autres.

Je remarque que, dans le cas des anglophones catholiques, on vous retrouve à peu près dans un nombre qui varie entre 5,000 et 8,000, dans toutes les commissions scolaires à l'exception de la commission scolaire no 9 où, de toute façon, il n'y a pas tellement d'anglophones. Quel est, d'après vous, ce nombre? Je crois deviner que votre recommandation demande de réduire de onze à sept. Est-ce que le groupe de 35,000 en moyenne que nous trouvons dans les commissions scolaires n'est pas suffisant pour que la commission scolaire unifiée soit viable ou est-ce que vous trouvez que plus particulièrement le groupe anglo-catholique, entre 5,000 et 7,000 n'est pas suffisamment grand, mais qu'en le réduisant de onze à sept, il faut bien reconnaître qu'on le fera passer de 6,000 en moyenne à 8,500 à peu près? Est-ce que cet écart de 2,500 élèves fait toute la différence au monde, d'après vous, sur le plan de la direction pédagogique?

M. QUINN: Je pense que c'est important. Les recherches faites par la commission Parent et par la commission Pagé ont indiqué qu'un plus grand nombre d'élèves est nécessaire, disons 60,000. Mais ce n'était pas prévu que ces 60,000 soient diversifiés linguistiquement. Maintenant, nous avons l'expérience de la CECM à Montréal, nous avons deux régions anglaises et chacune a environ 20,000 à 22,000 élèves. C'est possible avec ce réseau d'élèves d'établir assez de services pédagogiques pour assurer qu'il y ait une éducation de qualité.

Nous avons eu récemment, il y a deux ans, des coordonnateurs et des animateurs pour l'enseignement de la langue française et ça a fait une différence, pas fantastique, mais une assez grande différence dans la qualité de l'enseignement de la langue seconde dans notre commission.

M. SAINT-PIERRE: Mais vous reconnaissez cependant que si le chiffre de 22,000 par région à la CECM vous semble satisfaisant pour avoir une direction pédagogique appropriée, qu'à moins d'opter pour avoir trois commissions scolaires unifiées sur l'ensemble de l'île de Montréal, vous ne retrouverez pas 22,000 anglo-catholiques.

M. QUINN: Je ne dis pas que c'est nécessairement 22,000 mais je sais qu'avec 20,000 ou 22,000, ça fonctionne. On sait que dans les autres commissions scolaires, plus petites, on arrive à un certain point où c'est impossible d'établir ces services.

M. SAINT-PIERRE: Quel est d'après vous ce point, par ordre de grandeur?

M. QUINN: Je ne peux pas établir ça définitivement mais je pense qu'à peu près 15,000 élèves, c'est probablement le minimum d'élèves de n'importe quel groupe. Je ne suis pas certain s'il y a 15,000 élèves francophones dans la commission scolaire proposée no 10. Cela peut être un problème là aussi pour les minorités.

M. SAINT-PIERRE: Mais c'est qu'avec une moyenne de 72,000 anglo-catholiques à l'échelle de l'île de Montréal, pour avoir 15,000 élèves, cela veut dire que le gouvernement opte pour cinq commissions scolaires unifiées.

M. QUINN: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Mais cinq commissions scolaires unifiées pour un grand total de 400,000 élèves, ça veut quand même dire qu'il y a 80,000 élèves par commission scolaire.

M. QUINN: Je m'excuse, on ne demande pas qu'on établisse les services seulement pour les anglo-catholiques. Il y a des protestants aussi. Je pense qu'en tout il y a presque 150,000 élèves anglophones.

M. SAINT-PIERRE: Cent quarante-trois mille.

M. QUINN: Cent quarante-trois mille, alors, je pense que si on divise ce nombre par sept, ça peut nous donner au moins 20,000. Evidemment, les anglophones ne sont pas disséminés également dans chaque commission scolaire, mais sept pour les anglophones, pas seulement pour les anglo-catholiques.

M. SAINT-PIERRE: Pour quelle raison votre association est-elle favorable à la commission scolaire unifiée?

MME PASSERETTI: Notre expérience jusqu'à maintenant avec la Commission des écoles catholiques de Montréal est très favorable.

Nous avons cela. Il y a aussi un autre point.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous trouvez que les craintes exprimées par des groupes comme — il faut en nommer — le PSBGM ne sont pas justifiées?

MME PASSERETTI: Nous sommes naturellement préjugés parce qu'on nous a bien traités.

M. SAINT-PIERRE: Eux, parlent d'une situation où ils n'ont pas connu une commission scolaire unifiée. Vous, vous l'avez connue depuis un siècle et avec votre connaissance des faits — je sais qu'il n'y a rien dans ce monde qui est parfait — vous trouvez que leurs craintes ne sont pas justifiées?

MME PASSERETTI: Peut-être pouvons-nous comprendre pourquoi il y a une crainte. D'après notre expérience, nous sommes prêts à dire: Avec certains amendements, nous y allons, parce que cela a été favorable. Mais si on poursuit sur ce point-là et si on commence à fragmenter le vote au niveau des écoles, nous disons: Nous allons commencer à avoir des anglophones et des francophones. Et ce qui arrive ensuite au niveau de la province, au niveau du pays, c'est sur quoi allons-nous commencer à voter? Une section anglaise, une française? Je crois, que pour le bien de tout le monde, nous sommes mieux avec les écoles unifiées.

M. SAINT-PIERRE: Merci.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions? La commission vous remercie de vos recommandations.

M. QUINN: Est-ce que nous pouvons indiquer quelque chose qui est très important: la recommandation no 7? Nous croyons que c'est bien important que vous en preniez note parce que cela est déjà arrivé dans le cas de Saint-Léonard. D'après un article de la Montreal Gazette, le ministre a indiqué qu'il n'a pas le pouvoir d'agir dans le problème de Deux-Montagnes et de Chambly. Cette recommandation no 7 a pour but de donner le pouvoir au conseil de l'île ou au ministre d'agir dans quelques cas spéciaux, disons comme la situation actuelle dans Deux-Montagnes. Cela ne dit pas que le ministre peut agir directement mais seulement sur demande des parents. Je pense que la Loi de l'instruction publique donne aux citoyens le droit d'appel aux tribunaux pour des choses telles que le taux d'évaluation et des clauses pécuniaires. Il n'y a aucun moyen pour les parents d'avoir un moyen d'appel sur une décision qui porte sur l'éducation de son enfant.

M. SAINT-PIERRE: Mais en dehors de ce concept de protecteur du citoyen que j'ai invoqué. vous réalisez que votre recommandation cependant modifie en quelque sorte les règles du jeu et qu'elle peut les modifier dans tous les sens. Finalement, pour prendre un cas où le conseil scolaire peut renverser les décisions d'une commission scolaire, aussi bien dire que c'est finalement le ministre qui va prendre toutes les décisions et que même des décisions qui dans un groupe vous conviennent pourraient être renversées parce qu'il y a toujours deux côtés à la médaille, il y a toujours un groupe qui n'est pas satisfait. En d'autres termes, si l'on reprend le cas de Deux-Montagnes, cela voudrait dire que c'est le ministre qui va décider lequel des deux groupes a raison. Moi, cela me semble modifier quand même passablement les règles du jeu qu'on s'est données jusqu'ici. Je ne suis pas certain que c'est une...

M. QUINN: Premièrement, un protecteur du citoyen n'a pas de pouvoir de décision. Remarquez bien que les premiers mots de cette recommandation sont: "sur appel des parents". L'initiative doit donc venir du comité de l'école ou du comité provisoire de la commission scolaire.

M. SAINT-PIERRE: Là, c'est dire que, d'une part, les parents ou l'ensemble de la collectivité vont élire les commissaires et que, d'autre part, on leur permet de garder dans leur poche arrière un mécanisme tel que si les commissaires élus

par les parents ne rendent pas des décisions qui conviennent à un groupe particulier, on peut faire appel et faire renverser ces décisions. Cela ne me semble pas de la démocratie particulièrement efficace.

M. QUINN: Il se peut que se soit seulement le conseil de l'île qui puisse faire ça. Nous pensons que c'est nécessaire d'avoir un mécanisme d'appel dans quelques cas. Par exemple, la question à savoir quelle école fréquente l'élève parce que l'on impose des divisions sur la situation qui existe maintenant sur l'île. C'est presque garanti que nous allons avoir des problèmes pour des élèves qui ne peuvent pas fréquenter leur école parce que cette école appartient maintenant à une autre commission scolaire. C'est presque certain que cela va arriver.

M. PICARD: J'aimerais faire remarquer, M. le Président, que lors de l'élection des commissaires d'écoles, il y aura des élus mais il y aura aussi des perdants. A ce moment-là, ces perdants n'auront tout simplement qu'à s'organiser de façon à demander à chaque fois au ministre de trancher les problèmes.

M. QUINN: Peut-être pas le ministre, peut-être seulement le conseil. Mais je pense que c'est absolument nécessaire. Souvenez-vous du problème qui a suivi la situation de Saint-Léonard. Ce n'était pas seulement une situation locale, c'était presque un poison pour toute la province. Seulement parce que la loi ne contient aucune disposition pour appel dans une telle situation. Aucune personne peut agir si ce n'est par une législation spéciale. Dans une telle situation, je comprends parce que nous étions impliqués dans la situation à Saint-Léonard. On a travaillé assez fort behind the scene, quietly, trying to keep things calm. Et nous savons que c'est presque impossible pour le ministre d'agir à ce moment-là. Parce que la loi ne le permet pas.

Nous pensons que c'est nécessaire d'avoir quelque moyen d'appel. Quant au protecteur du citoyen, ce n'est pas suffisant. Il n'a pas le pouvoir de faire des recommandations.

Je veux souligner aussi, sur un autre point, que nous sommes satisfaits des dispositions concernant les minorités au niveau des commissions scolaires. Mais c'est remarquable qu'il n'y ait aucune disposition concernant les minorités au niveau du conseil. Il n'y a presque aucune disposition à l'effet que les minorités aient un minimum de voix au niveau du conseil. C'est pour cela que nous avons fait des recommandations sur ce point.

Le dernier point c'est que, à la CECM, il y a seulement un commissaire anglo-catholique. Et si ce monsieur est placé au conseil de l'île, ça deviendra probablement presque impossible pour lui d'être à deux endroits en même temps. Nous sommes placés dans une situation d'avoir soit une voix à la Commission scolaire catholique de Montréal ou une voix au conseil transitoire. C'est alors que nous demandons à un de ces membres un remplaçant à la commission scolaire puisque nous pouvons avoir quelqu'un aux deux endroits. Ce n'est pas une représentation proportionnelle mais, au moins, c'est une voix.

M. LE PRESIDENT: La commission vous remercie pour votre mémoire. Avec la permission de la commission, nous allons passer maintenant à l'Ecole Saint-Jacques de Montréal, avec M. Benoît Beaudoin, principal.

Ecole Saint-Jacques

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce qu'on peut poser une question. On va attendre que M. Beaudoin soit à sa place. Deux questions, M. le Président. Premièrement, je pense que la commission n'a pas reçu le mémoire de l'Ecole Saint-Jacques, nous ne l'avons pas en notre possession. Je pose la question parce qu'il avait été convenu, dès le début...

M. BEAUDOIN: Les cent copies du mémoire numérotées ont été envoyées et reçues, certainement, au plus tard mardi.

M. CARDINAL: Je ne vous accuse pas, je pose la question à la commission. Nous ne l'avons pas.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Saint-Jacques a une copie?

M. CHARRON: J'ai une copie. M. CARDINAL: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: Il n'en a qu'une copie?

M. BEAUDOIN: Je ne sais pas s'il y a une irrégularité au point de vue de la procédure, mais il y a quelqu'un qui est venu, représentant le député de Saint-Jacques, et qui a demandé à un de nos membres s'il pouvait avoir une copie. Comme je ne suis pas au courant de la procédure, je m'excuse personnellement.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez envoyé les copies à quel endroit, monsieur?

M. BEAUDOIN: Au secrétariat des commissions parlementaires.

M. CARDINAL: Enfin, ça répond à la première question, je n'insisterai pas davantage. Je ne ferai pas une guerre de procédure.

Ma deuxième question: Quand vous dites que vous représentez l'Ecole Saint-Jacques, est-ce que c'est la direction de l'Ecole Saint-Jacques, est-ce que ce sont tous les enseignants

de l'Ecole Saint-Jacques. C'est quoi une école qui s'appelle Saint-Jacques?

M. BEAUDOIN: Je m'excuse, je réponds à votre question. J'ai rédigé le mémoire à la suite d'une enquête écrite auprès de tous les parents des élèves de l'Ecole Saint-Jacques.

M. CARDINAL: C'est-à-dire que c'est la collectivité de l'Ecole Saint-Jacques.

M. BEAUDOIN: C'est ça. M. CARDINAL: Merci.

M. LE PRESIDENT: Avant de commencer, voulez-vous vous identifier pour le journal des Débats ainsi que les dames qui vous accompagnent.

M. BEAUDOIN: Benoît Beaudoin, principal de l'Ecole Saint-Jacques.

Voici Mme Gilberte Coulombe, présidente du comité consultatif et Mme Dorina Lauzon, aussi représentante des parents, en tant que présidente des marraines. Ce sont des structures, au niveau de l'école. Elles travaillent pour le milieu. Ici — je ne la vois pas — Francine Dorais, professeur à l'école Saint-Jacques.

Essentiellement, ce mémoire est basé sur une enquête écrite et faite auprès des parents. Ce sondage constitue, en même temps, une requête appuyant l'avis de Son Excellence, Mgr Grégoire. Nous croyons que c'est le premier du genre, dans un milieu scolaire déterminé, où tous les parents ont été consultés et se sont prononcés.

M. MARCHAND: Tous les parents de la paroisse?

M. BEAUDOIN: Tous les parents des élèves de l'Ecole Saint-Jacques.

M. MARCHAND: Est-ce un mémoire qu'ils ont reçu, ou est-ce un questionnaire auquel ils ont répondu par écrit?

M. BEAUDOIN: Ils ont reçu tout d'abord une information préalable envoyée par l'école. Je décris ici de quelle façon cela a été fait; en quelques mots, je peux vous lire cela. Nous avons voulu savoir dans le réel, au niveau d'une école, quelle était la volonté des parents. N'est-il pas vrai que l'on présume, dans le projet de loi 28, un consentement de ceux-ci sur certaines modifications du système scolaire de l'île de Montréal, alors que l'on ne les a pas consultés au préalable par écrit, par consentement ou par un choix?

Il y a 97 p.c. des parents de l'école — notre milieu scolaire — qui nous disent qu'ils veulent le maintien des structures confessionnelles pour les catholiques et pour les protestants. Ces mêmes personnes veulent aussi une structure autre pour tous ceux qui ne sont ni catholiques ni protestants. C'était un jugement de valeur que, d'un seul coup, de recueillir, dans un minisecteur, plus d'adhésions individuelles que n'en ont jamais trouvées des tenants de la laïcité ou de l'école et des structures neutres.

On ajoute que, si l'on faisait pareil sondage dans toutes nos écoles, il est probable que le gouvernement serait normalement amené à en tenir grandement compte avant d'instaurer la commission scolaire unifiée.

La procédure de l'enquête fut simple. A la suite de l'avis de Mgr Grégoire sur le projet de loi 28, une étude plus détaillée du bill fut entreprise à différents niveaux scolaires. Cette étude, c'est une étude favorisée à tous les niveaux de la commission scolaire. Je dois dire, par exemple, que les administrateurs de nos régions nous ont fait parvenir, par écrit, même si le tout a été publié dans les journaux, un texte contenant l'avis de Mgr Grégoire invitant aussi, par le fait même, les comités consultatifs d'écoles à se pencher sur le problème et, en même temps, à prendre une décision dans le sens d'une action donnée.

M. SAINT-PIERRE: M. Beaudoin, je m'excuse, je ne voudrais pas vous interrompre. C'est que nous avons convenu hier — nous sommes un petit peu bousculés par le temps, c'est déjà notre neuvième journée de séance — que les mémoires des groupes comme le vôtre seraient transcrits complètement au journal des Débats, comme s'ils avaient été lus. (Voir annexe A) Parce que nous sommes bousculés par le temps, pourriez-vous peut-être passer aux recommandations de votre groupe? Quels sont les points du bill 28 sur lesquels vous êtes en accord ou en désaccord? Quelles sont vos inquiétudes les plus grandes, pour que l'on puisse peut-être poser des questions?

M. BEAUDOIN : C'est moi qui vais me sentir bousculé, mais enfin... je sais fort bien qu'on nous demande un résumé, mais je vais essayer dans ce cas...

D'accord.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que le texte complet de votre mémoire va être au journal des Débats, qui est disponible aux députés quarante-huit heures après. Cela nous donne donc le temps de le lire et de l'analyser en détail, mais peut-être qu'on pourrait cerner la discussion.

M. BEAUDOIN: Je résumerai le plus possible. J'ajouterai que cette enquête a donné lieu à des commentaires qui sont inscrits dans ce texte et cela nous amène à nous poser la question: Pourquoi l'école et une structure confessionnelle de même type? Aussi, cela nous amène à exposer, aussi brièvement, certains points majeurs. Par exemple, on croit, qu'il y a, au moins apparemment, une contradiction entre le préambule de la loi, la loi du ministère

de l'Education et du Conseil supérieur de l'éducation et la future commission scolaire unifiée, que nous considérons en fait, comme étant une commission scolaire neutre. Nous comprenons qu'administrativement, c'est toujours neutre, mais étant donné le type de commission scolaire, nous disons qu'en face d'une confession donnée, catholique et protestante, elle est l'équivalent d'une structure neutre.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce à dire que la plupart de vos membres sont favorables à conserver un statu quo, c'est-à-dire conserver des commissions scolaires confessionnelles?

M. BEAUDOIN: C'est-à-dire que ce n'est peut-être pas le statu quo, mais c'est une demande en bonne et due forme et là, vous me forcez à aller plus loin, parce que je voulais vous dire autre chose avant. Nous disons qu'en fait, peut-être pour simplifier tout le problème à la fois confessionnel, linguistique, administratif, constitutionnel et même juridique, il serait préférable que ce soit un système remanié dans le sens de trois structures, trois réseaux confessionnels, d'une part pour les catholiques et les protestants, et autre pour ceux qui ne sont ni catholiques ni protestants. Cela, c'est globalement la proposition qu'on fait. Cela veut dire, par exemple, que le secteur catholique verrait peut-être comme phase intermédiaire une commission scolaire recevant la juridiction sur toute l'Ile et que, au lieu d'avoir à structurer dans l'immédiat des commissions scolaires avec des territoires fixés à l'avance, cette commission scolaire servirait d'intermédiaire au moins, avant ce qu'on appelle l'unification des commissions scolaires. J'écoutais tout à l'heure une chose dite par le comité précédent, parlant du sort qu'on leur avait fait, au niveau de la commission scolaire de Montréal. Ils se disaient très satisfaits, et ils désignaient la CECM comme étant une commission scolaire unifiée. Ce n'est pas la commission scolaire unifiée du bill 28, tel qu'on nous le propose.

M. SAINT-PIERRE: Non, mais c'est parce que, dans l'esprit des protestants, unifié, c'est la juxtaposition au niveau administratif de catholiques et de protestants...

M. BEAUDOIN: Justement, oui, oui...

M. SAINT-PIERRE: ... et eux l'ont vécu depuis une centaine d'années.

M. BEAUDOIN: ... ils l'ont vécu, là ils sont avec nous.

M. SAINT-PIERRE: Mais, quand vous dites favorables dans une période, je me réfère à l'avis de l'archevêque, et Mgr Lafontaine, qui était son porte-parole disait que l'archevêque n'avait pas d'objection à la commission scolaire unifiée.

Ce qu'il désirait, c'était une période de transition, peut-être plus longue, avec des modalités différentes. Mais nous avons posé spécifiquement la question: Est-ce qu'il vous semble que la commission scolaire unifiée est incompatible avec l'école catholique, avec la survie, le développement, l'épanouissement de l'école catholique? La réponse de Mgr Lafontaine a été non. C'était plutôt la période de transition. Peut-être avait-il raison, il trouvait qu'on bousculait. Est-ce que c'est votre opinion aussi?

M. BEAUDOIN: C'est-à-dire que là vous faites part d'une opinion de Mgr Lafontaine.

M. SAINT-PIERRE: Non, non, je tente de voir si votre groupe est contre la commission scolaire unifiée éventuellement, ou si vous partagez le point de vue de Mgr Lafontaine, qui n'a pas d'objection à la commission scolaire unifiée éventuellement, mais qui trouve que c'est aller trop vite, suivant les dispositions du projet de loi 28.

M. BEAUDOIN: Etant donné — d'abord, l'opinion de Mgr Lafontaine, moi, je n'ai pas à la partager, je ne vote pas, je m'excuse...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon, M. Beaudoin, c'est que Mgr Lafontaine est venu ici et il a parlé au nom de l'archevêque de Montréal, lequel avait formulé un avis au nom des évêques du Québec. Par conséquent, nous avons eu beaucoup de respect pour cette opinion et nous nous demandons si les catholiques que vous êtes, vous partagez cette opinion exprimée par la voix de la hiérarchie?

M. BEAUDOIN: C'est-à-dire que la première opinion exprimée par Mgr Grégoire, c'est l'acceptation du conseil de l'île et du comité des parents au niveau de l'école, et après cela une restructuration progressive. A mon avis, tel qu'exprimé par Mgr Grégoire, c'était un regroupement des commissions scolaires d'une part catholiques, protestants et autres.

Maintenant, si Mgr Lafontaine a présenté ici une restriction ou une acceptation d'une autre forme, je n'en sais rien ici au niveau de la déclaration que je vous fais.

M. CHARRON: M. Beaudoin, je crois que Mgr Lafontaine en toute honnêteté n'a aucunement trahi ce que Mgr Grégoire avait dit.

M. BEAUDOIN: Je ne dis pas qu'il trahit Mgr Grégoire.

M. CHARRON: Dans son avis que la commission a pris en considération, Mgr Grégoire parlait du maintien temporaire pour une période — je ne sais pas si le temps a été mentionné — mettons de quatre ou cinq ans encore, des structures confessionnelles. Aux questions que nous posions à Mgr Lafontaine sur l'avis de

Mgr Grégoire, il disait que quand Mgr Grégoire disait "temporaire" c'est qu'éventuellement il se ralliait à l'idée des commissions scolaires unifiées.

Ce que le ministre, le député de Chicoutimi et moi-même voulons vous demander, c'est: Est-ce que c'est aussi l'avis du comité de parents de l'école Saint-Jacques?

M. BEAUDOIN: Avant de répondre à cette question, si vous me le permettez, je ferais une distinction fondamentale entre unification des commissions scolaires et commission scolaire unifiée. L'unification des commissions scolaires, catholiques d'une part, protestantes d'autre part et autres, après un dénombrement, d'accord.

M. SAINT-PIERRE: Cela, c'est le regroupement des commissions scolaires dans un système confessionnel.

M. BEAUDOIN: C'est le regroupement des commissions scolaires. Mais la commission scolaire unifiée, telle que décrite dans le bill, on n'y trouve tellement plus de garanties pour la partie confessionnelle, que justement c'est cette forme de commission scolaire que la partie catholique ne désire pas. Nous, actuellement, dans ce mémoire, nous disons que ce qui pourrait simplifier même les choses du point de vue constitutionnel, administratif, juridique et le reste, c'est la triple structure, à la fois confessionnelle, catholique, protestante et autre. C'est tout ce que l'on dit. Mais faire la preuve de cela, c'est très long. Quant au coût, quant à l'aspect administratif, personnel, multiplication des services et tout cela, nous croyons sincèrement que ce serait la solution actuelle la plus simple. Après coup, les commissions scolaires unifiées telles que décrites dans le bill 28 n'auraient même pas besoin d'exister. Tout ce que l'on pourrait souhaiter au niveau de l'île, au fond, ce sont une structure catholique, une structure protestante et une structure autre, qui ne font pas appel forcément à la formation de territoires administratifs administrés par une commission scolaire.

Nous disons que des structures comme celles-là rendraient l'administration plus souple, tant au point de vue de la centralisation et de la décentralisation. On y dit aussi que la possibilité d'étendre les pouvoirs de la commission au niveau de l'île et de créer par le fait même quelques régions additionnelles au lieu des cinq que nous connaissons rendraient encore là l'administration générale du système sur l'île beaucoup plus souple.

M. CHARRON: Mais la structure que vous proposez, M. Beaudoin, est-ce que vous la proposez de façon temporaire ou si vous voulez que ce soit la restructuration officielle du gouvernement?

M. BEAUDOIN: Je dis que pour ce qui apparaît sous l'angle de la confessionnalité comme une solution, évidemment, tel que présenté, il faudrait normalement en avoir auparavant une étude plus poussée, au point de vue démographique.

M. CHARRON: Je reformule ma question.

M. BEAUDOIN: Mais je dirais, pour compléter un petit peu plus ma pensée, que le conseil de l'île, par exemple, qui vient chapeauter ces trois structures, recevrait ses membres par délégation des trois secteurs à la fois, catholique, protestant et autre. L'on pourrait procéder même pour les désigner sur le conseil de l'île, par nomination au sein des secteurs, en gardant la proportion de la population scolaire, ou même procéder par un choix simplement des commissaires de chaque structure qui diraient: Nous croyons que tel individu qui a les qualifications nécessaires puisse siéger à un tel conseil. Mais le conseil, fondamentalement, dans une structure semblable, serait surtout destiné à la perception des taxes, des revenus et à une répartition dans la proportion voulue selon un système de péréquation et en ajoutant les correctifs nécessaires.

M. CHARRON: Est-ce que l'unification proposée dans le bill 28 vous apparaît inacceptable parce que trop hâtive ou inacceptable en principe?

M. BEAUDOIN: Vous voyez vous-même par le peu que je viens de dire sur cela que, en principe, on dit que pour garder à tous et chacun la liberté de choix quant à la confession, un système comme celui proposé par le bill 28 est difficilement acceptable. Je ne dis pas qu'il n'est pas acceptable du tout mais difficilement acceptable, parce que ce serait une mise en application qui entraînera un grand nombre de difficultés et de délais. Vous en avez eu un exemple ici tout à l'heure, avec la personne qui était au micro et qui disait: Il faudrait bien que cette commission scolaire puisse former un service de pastorale par exemple. Si on demande de telles choses, c'est parce que la commission scolaire ne le garantit pas. La structure administrative ne le garantit pas. Si on demande tant de choses pour amender la structure la plus contestée, c'est qu'elle n'est pas satisfaisante. Plus on va et plus on découvre qu'elle est de moins en moins satisfaisante. Ce n'est pas un reproche mais c'est une constatation de fait.

M. CHARRON: C'est une analyse.

M. SAINT-PIERRE: M. Beaudoin, vous avez consulté combien de parents dans Saint-Jacques à peu près? Donnez-nous un ordre de grandeur.

M. BEAUDOIN: Ce n'est pas une grosse

école, plus ou moins il y a de natalité, plus ou moins il y a d'enfants; nous avons 263 parents qui représentent 468 élèves; c'est encore une bonne moyenne.

M. SAINT-PIERRE: Le député de Saint-Jacques nous a parlé à plusieurs reprises du beau comté de Saint-Jacques dans la province. Je n'ai pas l'impression — et je déteste les termes qu'on utilise à l'occasion — que, dans votre groupe, et n'avez-vous pas l'impression que vous parlez pour un groupe bourgeois? C'est un groupe populaire, le groupe de Saint-Jacques, il y a des ouvriers, il y a des ouvriers syndiqués. Je vous pose une question qui touche à la confessionnalité: hier et tout au long des séances, des gens sont venus ici parler au nom de 200,000 syndiqués ou de 400,000 syndiqués ou de 100,000, 110,000 syndiqués. Ils se sont prononcés carrément contre la confessionnalité, contre les éléments de confessionnalité du projet de loi. D'après vous, il n'y en a pas suffisamment et d'après eux il y en a déjà trop. Même hier, dans son mémoire, c'est assez frais à l'esprit, la Fédération des travailleurs du Québec disait, au nom de ses 200,000 syndiqués, que le concept même d'école confessionnelle — on ne parle pas de structure — est périmé. On proposait dans ce mémoire, à tort ou à raison, qu'il n'y ait que deux types d'école, une école française multiconfessionnelle et une école anglaise multiconfessionnelle. Une école multiconfessionnelle n'a rien à voir avec une école catholique telle que présumément vous l'entendez, c'est une école où le mardi matin à onze heures, les catholiques vont dans une salle, les protestants dans une autre et où, en dehors de ces périodes, il y a, à toutes fins pratiques, une école neutre. Je vous demande votre impression parce que vous ne venez pas parler au nom des parents d'Outremont ou des parents de la ville de Mont-Royal, vous venez parler au nom de gens qui habitent Saint-Jacques, d'une partie d'une population que vous avez consultée. Est-ce qu'il vous semble que ces gens-là parlent réellement au nom des milieux ouvriers ou des milieux populaires de Montréal, lorsqu'on dit que le concept même d'école confessionnelle est périmé et que les gens ne désirent pas l'école dite catholique?

M. BEAUDOIN: Je dirais tout d'abord au préalable que même si un président de centrale syndicale vient donner une opinion ici, il ne la donne pas forcément après consultation détaillée de tous ses membres. Il représente un groupe et il donne une opinion, je le pense. C'est un peu comme, je dirais même, lorsqu'un gouvernement élu en bonne et due forme présente un bill. Cela ne veut pas dire forcément qu'il représente l'opinion de tout le monde. A ce moment-là, on peut dire que sa législation s'appuie sur l'équivalent d'un référendum ou d'un dénombrement. Donc, ceci veut dire que tout au fond devient discutable sous l'angle de la représentativité.

M. SAINT-PIERRE: Mais je voulais exploiter le côté positif de ma question.

M. BEAUDOIN: Je reviens à la question, excusez M. le ministre, mais je reviens à la question posée, parce que je voulais donner ce préalable, c'est que la nature de l'école confessionnelle, catholique ou protestante, et même si on compare les deux, c'est déjà assez différent, quant à la densité, au contenu de la foi, quant à l'organisation de l'école et tout ça. La nature même de cette confession empêche d'avoir aisément des écoles qui puissent représenter toutes les options possibles. A titre d'exemple, je verrais difficilement dans mon école qu'on puisse fonctionner aisément avec les six options décrites comme étant possibles au niveau d'une commission scolaire.

M. SAINT-PIERRE: Mais si on s'en tient à l'aspect de la confessionnalité, avez-vous l'impression que les parents que vous avez consultés en très grande majorité désirent que l'on conserve l'école catholique?

M. BEAUDOIN: Oui.

M. CHARRON: M. le Président, j'ai laissé le ministre poser la question et laissé M. Beaudoin répondre aussi, mais je ne pense pas qu'il soit à l'avantage de la commission de poser des questions aux différents témoins sur la représentativité que pourrait avoir le témoin précédent. On peut essayer de mettre des témoins qui apportent des avis contradictoires sur le plan politique en contradiction avec un témoignage précédent, mais demander: Est-ce que vous pensez que l'autre qui a parlé avant, qui a défendu une position représentait véritablement ses membres... On peut se retrouver tout à l'heure avec un nouveau témoin qui pourrait nous dire ça. Ce n'est pas à nous de le faire, c'est laissé au jugement ou dans votre cas aux préjugés des députés à analyser un témoignage qui vient de nous être déposé.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président,je n'ai pas mis en doute la représentativité de M. Daoust, mais siégeant ici depuis neuf séances, je dois dire que nous avons des avis contradictoires. Il y a des gens pour qui c'est important; la FTQ n'est pas une association sur le coin d'une rue, c'est une association qui groupe 200,000 travailleurs et qui nous dit que l'école catholique est périmée et on a des groupes qui nous disent : Nous parlons au nom de 400,000 parents et ils veulent l'école catholique.

M. CHARRON: Nous sommes parfaitement libres de les croire ou de ne pas les croire. Si vous ne voulez pas croire la FTQ, vous êtes vraiment libre de le faire, mais nous ne sommes pas obligés de nous servir des différents témoins après pour essayer de démolir ce que la FTQ est venue dire. Si on n'y croit pas, on n'y croit pas et c'est tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La question du ministre n'a rien de pernicieux et est justifiée. Ecartons le cas de la FTQ, mais prenons le cas des parents catholiques, des différentes associations de parents catholiques, soit anglophones ou francophones. Nous avons eu des avis très partagés. Nous avons eu des opinions diverses et, même lorsque Mgr Lafontaine s'exprimant au nom de Mgr Grégoire est venu devant nous, je l'ai personnellement interrogé en lui demandant: Est-ce que vous avez l'impression d'exprimer l'avis de tous les diocésains de l'archidiocèse de Montréal puisque déjà un grand nombre d'organismes dits catholiques et qui se présentaient comme tels avaient exprimé des opinions contraires? Alors, notre problème à nous, c'est d'essayer d'avoir un certain équilibre des opinions. Vous disiez tout à l'heure, M. Beaudoin, que les gouvernements lorsqu'ils présentent une loi n'expriment pas nécessairement la volonté populaire et, lorsque les lois sont très importantes, comme l'est celle-ci, nous consultons les citoyens. Et, devant le nombre de témoignages que nous avons entendus, et devant aussi les avis partagés qui ont été exprimés, nous nous demandons: Vous, vous représentez un groupe, la FTQ en représentait un autre, d'autres vont venir parlant au nom de celui-ci ou de celui-là. Mais ce à quoi je veux en venir, c'est qu'il y a certainement — et je pense que c'était là un peu l'inquiétude du ministre — un nombre parmi les parents au nom desquels vous parlez, des gens qui font aussi partie de la FTQ, de la CSN, de la CEQ, etc. etc. Il y en a qui font partie de la grande association des parents catholiques aussi, alors, nous sommes, nous, un peu gênés. Nous nous demandons qui parle au nom de qui et c'est très difficle de se faire un jugement.

M. BEAUDOIN: Je vous demande pardon de vous interrompre, mais qui parle au nom de qui? Nous pourrions dire aussi, vous parlez en tant que quoi? en tant que qui? Par exemple, dans cette enquête qui a été faite, les gens se sont prononcés, non pas en tant que membres de la FTQ et tout cela, mais en tant que parents catholiques qui ne font pas partie de l'Association des parents catholiques comme tels, ce n'est pas cela, mais en tant que catholiques au niveau d'une école qui entend continuer à rester catholique.

M. SAINT-PIERRE: Les mêmes personnes qui font partie d'autres groupes, centrales syndicales ou autres, sur le problème de la restructuration scolaire, il n'y a pas de division dans leur esprit. Ce sont des gens qui, lorsqu'ils sont dans d'autres groupes, reflètent les mêmes préoccupations qu'ils vous ont reflétées à vous, comme parents catholiques.

M. BEAUDOIN: C'est toujours le même dilemme, je pense, qui prend un peu tout le monde, même ceux qui administrent, même les gouvernants qui sont pris entre les priorités politiques ou juridiques ou autres.

Cependant, j'ajouterais que dans un système scolaire — et je dois dire, entre parenthèses, que je ne me fais pas le porte-parole de qui que ce soit en dehors de mon groupe mais j'exprime quand même une pensée jusqu'à un certain point personnelle sur les questions que vous posez — il est extrêmement important d'établir au préalable quel est l'ensemble qui groupera les sous-ensembles. Je pense que, dans le moment, tel que ça existe, l'ensemble qui est fondé sur la confessionnalité peut plus aisément réunir des gens de langue et de race différentes. Il est plus facile en tout cas, à mon point de vue, de créer des ensembles comme ça. La vie de tous les jours me renseigne là-dessus.

D'ailleurs, les conflits de langues que nous vivons actuellement, tout de même, on ne peut pas se fermer les yeux. Des gens se feront, par exemple, les prosélytes de l'unilinguisme ou se font partisans de l'oecuménisme linguistique en disant: On va tout fondre ça ensemble. On peut s'amuser parfois là-dessus quoique ce soit tragique. On peut faire de l'ironie mais la situation actuelle n'est pas drôle au Québec, en ce qui regarde ce conflit linguistique. Pour réunir des gens de langue et de race différentes, je crois que l'ensemble, la structure doit être préféra-blement confessionnelle.

J'ajouterais autre chose. Une structure comme celle-là donnerait aux gens une plus grande liberté de choix. Je suis bien assuré de ça parce que j'ai vécu jusqu'à présent et parce que j'ai vu. Ainsi, structures catholique, protestante et autre, qu'est-ce qui empêcherait un musulman de dire: Moi, en tant que musulman, je ne suis pas intéressé à la structure autre mais je veux aller dans la structure protestante. Ce serait son droit. Un catholique peut dire: J'ai abandonné toute pratique et, à partir d'aujourd'hui, je ne suis pas intéressé à la structure catholique, je choisirai la structure autre. Cela permettrait une plus grande liberté de choix à tous les citoyens. Je pense qu'à ce moment-là le gouvernement qui exerce, non seulement un pouvoir mais qui est au service des concitoyens, favoriserait cette expression de la liberté au niveau de l'éducation qui est extrêmement nécessaire.

Cela a peut-être l'air théorique mais dans la pratique des choses, on vit ce fait tous les jours dans nos écoles, c'est-à-dire des gens qui aimeraient peut-être un autre genre de structure d'école mais qui ne l'ont pas parce que ça n'existe pas.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Non d'accord.

M. LE PRESIDENT: Continuez, M. Beaudoin.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'il y a d'autres

points ou si cet aspect confessionnel est surtout le point majeur de votre mémoire? Sa préoccupation pour les structures confessionnelles était le...

M. BEAUDOIN: J'exprime, au cours du mémoire, la pensée générale exprimée souvent. Je ne veux pas être regardé comme un intégriste comme on dit assez facilement: C'est un extrémiste catholique et tout ça: C'est facile à dire.

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. BEAUDOIN: Mais, je ne vise personne, ça exprime au fond la pensée de l'Eglise. Je pense bien qu'en tant que catholiques, nous devons être un peu intéressés à savoir ce que l'Eglise a dit là-dessus. Si nous passons à la pratique des choses dans une structure qui est en mouvement, je pense qu'il faut être capables de dire, à tel moment, en tant que catholiques, que ce serait préférable d'avoir telle chose, puisque le gouvernement peut aussi bien nous dire: Si tu entres dans la structure publique, tu as le droit de recevoir l'instruction voulue. Mais comme tu es un contribuable et que tu ne veux pas cette structure, on va t'en donner une autre.

M. SAINT-PIERRE: Je vous remercie M. Beaudoin, les membres...

M. GUAY: J'aurais peut-être un commentaire ou une question. On a souvent mentionné ici, si on parle spécialement de la langue française, la langue la plus en danger entre les deux, c'est évident que c'est la langue française. Dans la question des religions, advenant par exemple des cadres neutres, quelle religion croyez-vous est la plus en danger dans les deux plus importantes, c'est-à-dire le catholicisme ou le protestantisme.

M. BEAUDOIN: Si je regarde actuellement la subdivision territoriale qui est fixée par le bill 28, je pense bien que le groupe confessionnel qui écope le plus est le groupe protestant.

Certains des groupes, mêmes catholiques, vont écoper dans des commissions scolaires où ils sont minoritaires. Il va se former des groupes minoritaire tant sur le plan religieux que sur le plan linguistique. Cela va être un joli problème d'administrer tout ça. Les commissaires qui vont prendre ça en main, on imagine facilement ce que cela va donner. Nous sommes dans une structure qui est assez simple actuellement et c'est déjà difficile. Je me place au-dessus du point de vue administratif. Le nombre de commissions scolaires, pour moi, est énorme.

M. LE PRESIDENT: M. Beaudoin, s'il n'y a pas d'autres questions de la part des membres de la commission, vu l'heure avancée nous pourrions prendre note de votre mémoire, si on peut l'avoir. Si cela était possible, on aimerait continuer la séance avec la Société Saint-Jean-Baptiste. La commission vous remercie.

M. BEAUDOIN: C'est moi qui vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Nous allons entendre la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Le porte-parole en est M. François-Albert Angers, je crois.

UNE VOIX: M. le Président, M. Angers est en arrière avec les journalistes. Cela ne sera pas long, il s'en vient.

M. CARDINAL: Cela veut dire que le mémoire est présenté aux journalistes avant de l'être à la commission.

M. LE PRESIDENT: Vu que nous n'avons pas beaucoup de temps à perdre, nous allons immédiatement passer à l'Association of Directors of English Schools Inc. Je crois que c'est le Dr Lupini et M. Herron qui en sont les porte-parole. C'est bien ça. Voulez-vous vous identifier pour le journal des Débats, s'il vous plait?

Association of Directors of English Schools

M. LUPINI: Je suis Dante Lupini, directeur d'une des deux régions anglaises à la commission scolaire de Montréal. M. Noël Herron est sous-directeur de l'autre région anglaise à la commission scolaire de Montréal.

M. le Président, messieurs, j'aimerais donner un résumé. Je crois que dans une dizaine de minutes on pourrait le donner. Est-ce que vous avez la copie de notre mémoire?

M. LE PRESIDENT: Nous avons des copies de votre mémoire. Nous allons passer immédiatement aux questions des membres de la commission.

M. LUPINI: Notre mémoire est très positif. M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: J'ai une question à poser non pas tant sur de la représentativité que sur la nature des groupes qui viennent devant nous. Nous avons déjà reçu au moins deux associations de principaux et de directeurs jusqu'à présent. C'est peut-être la troisième ou la quatrième association de ce genre à se présenter devant nous. Dois-je comprendre que votre association s'appelle The Association of Directors of English Schools Inc. et que c'est une association qui regroupe les directeurs du Protestant School Board of Greater Montreal? Ou, au contraire, est-ce une association qui regroupe les directeurs de plusieurs commissions scolaires anglophones de l'île de Montréal comme The Lakeshore, Baldwin-Cartier ou une autre?

M. LUPINI: Nous disons, dans l'avant-propos, que c'est un groupement représentant tous les administrateurs catholiques de langue

anglaise qui assument des responsabilités à un degré plus élevé que celui d'un principal dans la province.

M. CARDINAL: Merci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai devant moi le mémoire dont j'avais pris connaissance d'ailleurs. Il y a une lettre qui l'accompagne et qui est datée du 24 septembre 1971. Après ça, dans le mémoire, on se réfère dans la version anglaise à la loi 28 et dans la version française à la loi 62. Il y a là une petite confusion que je ne m'explique pas. Est-ce que ce mémoire était déjà préparé en vue d'auditions devant la commission qui aurait entendu les témoins qui ont discuté de la loi 62?

M. LUPINI: Cela devrait être la loi 28. On a présenté un mémoire ou on a soumis un mémoire pour le projet de loi 62 mais on ne l'a jamais présenté comme on le fait là. Il y a certainement eu des changements dans ce mémoire.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il des questions de la part des membres de la commission?

M. SAINT-PIERRE: A la page 5, vous dites qu'à l'intérieur d'un groupe minoritaire linguistique il devrait y avoir un minimum d'environ 15,000 étudiants.

Vous indiquez la nécessité d'avoir moins de commissions scolaires pour retrouver ce critère que le projet de loi 28 ne respecte pas. Comme notre minorité linguistique qui est anglaise n'est pas également répartie sur le territoire, est-ce que vous trouvez également que c'est important que, entre nos commissions scolaires, il y ait quand même pour le chiffre total d'étudiants un certain équilibre? Et je m'explique. Comme il y a 145,000 anglophones, en divisant par 15,000 ça nous donne presque 10 commissions scolaires; nous en avons 11 dans le moment. Le problème vient qu'il y en a 28,000 dans l'ouest de l'île et qu'il n'y en a que 6,000 ou même 3,000 dans la région no 11 qui est complètement dans l'est. Qu'est-ce que vous recommandez au législateur, de diminuer le nombre de commissions scolaires pour que, éventuellement, même dans l'est, il y ait 15,000 anglophones?

M. LUPINI: Deux choses: la première, c'est de diminuer le nombre de commissions scolaires non pas parce que si on diminue le nombre à sept, ça va nous donner les 15,000 dans chaque commission scolaire. Cela va nous donner un nombre plus élevé pour la minorité linguistique, soit française ou anglaise. Par contre, il va certainement y avoir des commissions scolaires où le nombre ne suffit pas pour donner ce qu'on croit qui est un service de qualité.

Dans ce cas-là, notre recommandation est qu'on peut avoir ce qu'on appelle le "over- lapping services", une entente entre deux commissions scolaires, être certain que le service peut être donné par une des deux commissions scolaires. Mais je crois que ce n'est pas contre le nombre de 25,000 à 45,000; je crois que les nombres, ça va très bien comme nombre d'élèves dans une commission. Par contre, si on veut donner le service à la minorité linguistique, il faut tenir compte de cette autre dimension.

Et comme c'est là, la minorité est trop une minorité dans trop de commissions scolaires. Ce sont les deux procédures: la première, c'est d'augmenter le nombre et, la deuxième, même si ça ne répond pas à tous les problèmes, dans certains cas il faut absolument qu'on ait un accord avec les deux commissions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Monsieur, j'aimerais poser une question sur une recommandation que vous avez à la page 7. C'est celle où vous nous suggérez que la définition du mot "école" soit différente de celle qui figure à la loi 27 que nous avons adoptée ici, à l'Assemblée nationale, en juin dernier: Vous revenez avec l'idée que l'école devrait plutôt être définie par des termes physiques d'édifice, de bâtisse. Pour ça, vous expliquez vos motivations dans les termes suivants: "Tous nos efforts doivent converger pour que chaque école soit de langue française, de langue anglaise, soit catholique, protestante ou autre, sous la juridiction d'un principal représentant ce groupe en particulier". Pour notre part, nous avons la même opinion. Les écoles, dans la mesure du minimum possible, devraient favoriser ce qui s'appelle un "melting pot" ou de confessionnalité ou linguistique. Il reste quand même que, dans la définition que nous avons adoptée lors de la loi 27 et qui a été maintes fois réexpliquée par le ministre depuis le début de la commission parlementaire, même s'il se devait que des étudiants de même confessionnalité mais de langue différente, ou de même langue mais de confessionnalité différente se trouvent à l'intérieur d'un même édifice, ils ne seraient pas sous la même juridiction du même principal. C'est-à-dire que si dans une commission scolaire — je pense que le ministre là aussi a souvent expliqué — à cause du devoir qu'ont les commissions scolaires de donner des locaux lorsqu'il y a 225 demandes au niveau élémentaire, par exemple, on décidait de donner certains locaux disponibles dans une école française à un groupe anglais, ça ne voudrait pas dire que les étudiants anglais de cette école seraient sous la juridiction du même principal que celui de la juridiction française.

M. LUPINI: On essaie d'éviter ici d'en avoir trop dans la même bâtisse.

Cela devient très difficile pour un principal.

M. CHARRON: Cela, je l'admets parfaitement.

M. LUPINI: Si l'on dit que chaque groupe a son principal, cela devient encore pas mal difficile.

M. CHARRON: Oui.

M. LUPINI: ...parce que l'on a un nombre d'écoles qui ne peuvent pas loger plus de dix ou douzes classes.

M. CHARRON: D'accord. Alors, ce qu'il faut éviter dans la mesure du possible, c'est de les mettre ensemble.

M. LUPINI: Oui. Mais par contre, vous savez si la population d'un certain groupe est dispersée, il devient très difficile d'avoir une école centralisée, parce que les distances sont assez considérables. En ce cas-là, la tendance est d'envoyer deux classes d'un certain groupe, trois classes d'un autre groupe, et la qualité de l'instruction, dans un cas comme celui-là devient douteuse. Il est très difficile de fonctionner.

Alors, le but de notre recommandation, c'est autant que possible, même si cela veut dire une plus grande distance, essayer de grouper tel que l'on...

M. CHARRON: Encore là, je suis parfaitement d'accord avec vous. C'est une idée que l'on a défendue souvent ici autour de la table, mais je ne crois pas que ce désir-là oblige la loi à redéfinir le mot "école" en terme d'édifice comme vous le faites. Je pense que l'on est beaucoup mieux, même sur le strict plan pédagogique, de continuer à définir l'école comme une entité humaine où il y a entre élèves, professeurs et principal, une relation hiérarchique, cela va de soi, mais qui soit aussi de collaboration, plutôt que de définir cela en termes de bâtisse. Je pense que l'on ne règle pas le problème, que l'on n'évite pas le problème du "melting pot", qui est possible à la suite de la loi 28, en définissant l'école en termes d'édifice.

Je pense que c'est une espèce de voeu que l'on doit accrocher en dernière page du projet de loi, autant que possible, pour que les commissions scolaires ne se lancent pas dans ces expériences, qui, je l'admets avec vous, sur le plan pédagogique, peuvent être de qualité douteuse.

M. LUPINI: Voici. Le mot "édifice", c'est seulement parce que c'est une réalité, que ces gens-là sont dans un édifice. Il n'est pas nécessaire de donner une définition à ce mot-là, le groupement cela va, mais excepté qu'en réalité, quand on parle d'une école, cette école existe en un certain endroit et, normalement, le groupement se fait dans un édifice. C'est la seule raison. Je crois que l'aspect humain c'est...Un groupement, c'est peut-être préférable.

M. CHARRON: Mais vous savez, monsieur, que l'on ne pourra pas l'éviter complètement non plus, parce qu'hier, à la table où vous êtes, il y avait la représentation de l'Association des principaux de Montréal. Je ne sais pas où il avait pigé exactement sa statistique, mais il nous disait, par exemple, que dans la commission scolaire no 1 qui est celle de mon comté, l'on prévoit au cours des huit ou neuf prochaines années une baisse de moitié de la clientèle scolaire. Alors, en termes d'édifice, s'il y a une baisse de clientète aussi forte que celle-là, il va finir par y avoir des places de libres. Alors, avant de penser à les transporter ailleurs pour leur offrir un service, on va en venir, presque sur le strict plan administratif, à penser les regrouper dans les mêmes écoles. Le problème que vous avez soulevé va arriver. D'accord, cela va être dans huit ou neuf ans, mais nous n'avons pas le droit, en tant que législateurs, de penser seulement à la prochaine année. Cette loi-là...

M. LUPINI: C'est exact.

M. CHARRON: ...va entrer en fonction pour longtemps.

M. LE PRESIDENT: Vu qu'il n'y a pas d'autres questions des membres de la commission, la commission vous remercie pour votre mémoire. Nous allons passer maintenant à la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal et le porte-parole en est M. François-Albert Angers.

Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal

M. ANGERS: M. le Président, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, dont je suis le président, est représentée ici en même temps par M. Dollard Mathieu, ancien président du conseil et actuellement président de l'exécutif, M. André Trudeau, vice-président de la Société; M. Bouchard, trésorier; Mme Sirois, présidente du comité scolaire qui étudie les questions scolaires à la Société Saint-Jean-Baptiste.

M. LE PRESIDENT: Avant de commencer, la procédure pour cette commission, c'est que nous avons votre mémoire et nous sommes prêts, à moins que vous vouliez faire un préambule, à questionner.

M. ANGERS: A poser des questions.

M. LE PRESIDENT: Oui. Est-ce que vous avez un préambule?

M. ANGERS: Au préalable, je voudrais vous dire que ce mémoire est le résultat du travail d'un comité qui, lui-même, a soumis son rapport au conseil général. Le rapport a été approuvé par le conseil général et on peut dire qu'il est dans la tradition d'au moins une dizaine d'années de prise de position de la Société Saint-Jean-Baptiste en ce qui concerne les questions linguistiques et scolaires. Ce n'est qu'une application pratique de positions qui

ont déjà été ratifiées par nos congrès de sorte qu'elles représentent bien l'opinion de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal.

M. CARDINAL: M. Angers, est-ce qu'on peut vous poser une question précise à ce sujet?

M. ANGERS: Pardon?

M. CARDINAL: On peut vous poser une question additionnelle à ce sujet?

M. ANGERS: Oui.

M. CARDINAL: Vous étiez venu devant la commission parlementaire de l'Education au sujet du projet de loi 62. Vous aviez à ce moment-là beaucoup insisté sur la confessionnalité et nous avons devant nous, aujourd'hui, un nouveau mémoire complètement différent. C'est-à-dire que, contrairement à plusieurs associations qui nous ont resservis, dans certains cas, le mémoire qui avait été déjà lu au sujet du projet de loi 62 — je ne me gêne pas pour le dire, car c'est un fait — vous nous présentez un mémoire complètement nouveau. Est-ce qu'on peut donc savoir à quel congrès vous référez quand il s'agit de ce mémoire?

M. ANGERS: A tous nos congrès parce que, comme vous l'avez constaté, il est surtout question, dans ce mémoire, de la question linguistique.

M. CARDINAL: Oui, je l'ai lu avec beaucoup d'attention et...

M. ANGERS: Justement, sur la question linguistique, la tradition de la Société Saint-Jean-Baptiste, les nombreux comités qu'elle a consacrés à l'étude de la question de la langue, les mémoires dont je n'ai pas parlé qu'elle vous a présentés sur le statut de la langue française et les décisions qui ont été prises à plusieurs congrès font que, en somme, c'est l'ensemble de la vie de la Société Saint-Jean-Baptiste depuis au moins dix ans, sans compter avant, en ce qui concerne les problèmes actuels, qui ratifie les positions que nous prenons ici.

M. CARDINAL: D'accord. Merci.

M. ANGERS: Maintenant, sur la question de la confessionnalité, nous n'avons pas modifié les mémoires précédents, mais nous considérons qu'à l'heure actuelle le grand problème que le bill 28 met en jeu, c'est le problème de la langue. Etant donné les conclusions que nous proposons, nous estimons que ce problème de la langue doit être d'abord réglé et que l'on pourra discuter d'autres ensuite parce que, comme vous l'avez constaté, nous demandons que le bill 28 se contente de régler les problèmes urgents de Montréal, c'est-à-dire l'aspect démocratique et l'aspect financier. Qu'on laisse le reste en place parce qu'il est évident que vous ne pouvez pas le faire, à notre point de vue, sans mettre en cause la question linguistique. C'est ce que nous avons essayé de démontrer dans notre mémoire. Par le bill 28 — d'ailleurs nous avons simplifié — vous aggravez le bill 62, vous réintroduisez le bill 85 dans le bill 28, lequel bill 28...

M. CARDINAL: Un instant. Vous n'aggravez pas le bill 62. Concernant ce que vous mentionnez à votre mémoire, l'ancien gouvernement n'a pas reculé. Il l'a toujours laissé là et on a eu des commissions parlementaires depuis le 4 novembre 1969 jusqu'au 11 mars 1970. Je me permets de vous corriger, vous vouliez probablement dire que vous aggravez le bill 63.

M. ANGERS: Non, le bill 28 aggrave le bill 62. Nous expliquons pourquoi.

M. CARDINAL: Il n'a jamais été adopté. Il n'y a même jamais eu de...

M. ANGERS: Oui, mais comme projet...

M. CARDINAL: Je m'excuse, il n'est jamais allé en deuxième lecture. Il n'y a eu qu'un document de travail.

M. ANGERS: J'ai quand même ici un document...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président, pour que tout soit bien clair et que l'on procède en toute objectivité. On trouve à la première page de votre mémoire ceci: "...paraît n'avoir pas été étranger à la défaite du gouvernement d'alors, qui avait dû de toute façon reculer ensuite sur le bill 62 comme sur le bill 85". Il n'est pas exact de dire que le gouvernement avait reculé sur le projet de loi 62 puisque ce projet de loi n'était qu'un document de travail et que la chose était restée pendante au moment où les élections ont été déclenchées et c'est le gouvernement qui a repris, sous une autre forme, ce document de travail qui est maintenant le projet de loi no 28.

Par conséquent, il est inexact d'affirmer dans votre mémoire ce que vous affirmez là, ce qui est de nature à provoquer chez les citoyens des réactions émotives qui ne sont pas basées sur des faits.

M. ANGERS: Disons que ça nous parait être une question d'opinion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une question d'opinion, M. Angers, je regrette infiniment. C'est une question de fait.

M. CARDINAL: Et j'en appelle au gouvernement qui était l'Opposition à ce moment-là. Vers le 20 novembre 1969, il a été décidé en commission parlementaire, unanimement par les deux partis alors membres de l'Assemblée

nationale, que le projet de loi 62 qui n'avait pas été apporté en deuxième lecture et ça paraît au journal des Débats, ne serait considéré que comme un document de travail et qu'il serait profondément amendé avant de revenir devant l'Assemblée nationale. Ceci n'est pas un précédent; le gouvernement actuel vient de retirer même la première lecture d'un projet de loi, je pense que c'est le numéro 75. Actuellement le ministre de l'Education, mardi matin, répondant à mes questions, a manifesté son intention précise de présenter, soit au moment de la deuxième lecture, soit au moment du comité plénier, une liste d'amendements importants. Nous avons dès le début de ces travaux qui durent depuis environ six semaines — nous en sommes à la neuvième séance — considéré que ceci aussi était pour nous un document de travail, parce que nous n'avons pas suivi la procédure régulière, il ne s'agit pas d'opinions, il s'agit de faits et on ne pourra jamais dire que le gouvernement actuel, par exemple — et c'est drôle que je me porte à sa défense — ait reculé ce projet de loi 28 pour quelque raison ou que l'ancien gouvernement ait reculé ce projet de loi 62. Quant au projet de loi 85, je me souviens fort bien de ce qui s'est passé parce que j'étais premier ministre par interim, il a été référé à la commission parlementaire à la suite d'un long débat à l'Assemblée nationale où il y avait eu une question de procédure pour diviser la motion qui avait été présentée par le député d'alors, de Trois-Rivières, pour que le projet avant la deuxième lecture, justement, soit référé à une commission parlementaire, commission qui n'a jamais tenu de séance cependant à cause de la suspension des travaux de l'Assemblée et, M. Angers, vous le savez fort bien, nous nous sommes rencontrés à ce moment-là.

M. ANGERS: Oui, mais enfin, je me permets de répéter que vous faites une interprétation historique que d'autres historiens n'interpréteront pas de la même façon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement encore une fois et je demanderais à M. Angers de s'en tenir aux règles de procédure.

Ce que vous venez d'affirmer, M. Angers, ce qui est affirmé dans votre mémoire est rigoureusement faux, contraire aux faits, et je vais vous les réciter pour que vous sachiez une fois pour toutes qu'on ne ment pas effrontément au nom d'une association si respectable qu'elle soit et si respectable qu'en soit le président, vous-même.

Le projet de loi 62, a été mis de l'avant par le gouvernement dont j'étais membre et c'est le ministre de l'Education d'alors, M. Cardinal qui est ici, qui en était le parrain. Il a été déposé en Chambre comme document de travail et c'est partant de ce fait que nous avons commencé des auditions qui se sont poursuivies jusqu'à ce que le gouvernement changeât. Le gouvernement actuel a repris, sous une autre forme, un projet de loi visant la restructuration de l'île de

Montréal. Par conséquent vous n'êtes pas autorisé à écrire ce que vous écrivez là et ne parlez pas d'interprétation historique, mais parlez plutôt en l'espèce de déformation grossière et malhonnête des faits.

M. ANGERS: Je répète, c'est votre opinion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une opinion et si le témoin continue d'affirmer des choses fausses, M. le Président, je vous prierais de le rappeler à l'ordre, de lui demander de procéder à son exposé et de nous dire ce qu'il a à nous dire et nous le questionnerons ensuite si nous le jugeons bon.

M. ANGERS: De toute façon j'estime qu'à mon point de vue vous avez bien tort de tellement vous défendre parce que je ne peux que vous féliciter de ne pas avoir poussé plus loin le bill 62, alors à ce point de vue-là...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est exactement le même genre d'affirmation que vous faites, M. Angers...

M. ANGERS: Je ne suis pas tellement en désaccord...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et je suis absolument désolé de devoir vous dire que vous ne manifestez pas aujourd'hui l'objectivité et l'honnêteté intellectuelle que je vous connaissais.

M. ANGERS: En fait, là, vous me mettriez dans l'obligation de consulter les Débats et de faire la preuve et ce n'est pas le moment ici de la faire parce que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien voyons.

M. ANGERS: ... je n'ai pas les documents qu'il faut. Enfin le problème est là, le bill 62 a été présenté, il y a eu des oppositions de manifestées et il n'a pas été poussé plus loin pour une raison ou pour une autre. Aujourd'hui nous sommes devant un nouveau bill, le bill 28 — ce que je disais tout à l'heure, c'est tout ce que j'en dis pour le moment — qui à mon sens aggrave le projet de loi 62. Quand je parle de bill je ne parle pas de loi, je parle de projet en ce sens que le bill 62, tel qu'il était rédigé, qui a quand même été imprimé, ne parlait pas de langue et ne comportait pas de garanties linguistiques, sauf la restructuration scolaire et les conséquences qu'elle avait comme nous avons simplifié comme formule de créer trois comtés de Pontiac dans Montréal. Le bill 28, lui, réintroduit en somme ou fait l'équivalent de réintroduire dans le projet 62 tel qu'il était l'équivalent du bill 85 qui, lui, créait des structures bilingues au Québec, ce à quoi, à ce moment-là tout le Québec francophone s'est opposé en bloc. Alors voilà la position fondamentale et je ne crois pas que ce soit injurieux pour l'Union Nationale de dire cela.

En ce qui me concerne, moi, je ne leur reproche pas de ne pas avoir poussé le bill 62 plus loin. Alors, c'est la position que nous prenons. Je ne sais pas si vous vouliez un résumé, je ne veux pas arrêter les questions. Enfin, notre position fondamentale — ah oui! nous en étions à la confessionnalité — c'est qu'à l'heure actuelle, c'est la question linguistique qui est en jeu et cette question-là est impliquée dans le bill. Nous disons: Puisqu'on ne peut pas faire de restructuration scolaire à Montréal sans mettre en jeu la question linguistique, alors, différons la restructuration scolaire jusqu'à ce que le gouvernement nous ait offert une politique linguistique. A ce moment-là, on pourra revenir au problème de la restructuration scolaire. C'est la position fondamentale que nous prenons ici et nous disons cependant que ce n'est pas une raison pour retirer en bloc un projet de loi parce que certaines parties ne sont pas acceptables.

Qu'on fasse les réformes urgentes et, à notre point de vue, les réformes urgentes, c'est le problème des impôts, c'est le Conseil scolaire de l'île et c'est le comité de parents, c'est-à-dire organiser à Montréal, véritablement la participation des parents à la vie de l'école. Cela nous paraît être les problèmes urgents. L'autre a peut-être son importance, quoique nous le disions dans le mémoire. Nous ne sommes pas convaincus qu'il va provoquer les économies administratives sous lesquelles il se présente; il a raison de le faire apparemment, mais nous ne sommes pas convaincus de cela. D'ailleurs, toute la discussion tend à démontrer que, pour parer à toutes sortes d'inconvénients qu'on aperçoit, on va être obligé de créer des services additionnels qui vont coûter de l'argent.

Alors, nous disons: Restons-en là pour cette partie-là, faisons fonctionner, dans les commissions scolaires actuelles, les comités de parents, voyons quels seront les règlements de ces comités de parents, quels droits les parents auront, ce que cela va donner comme fonctionnement et, après cela, nous pourrons peut-être voir comment nous pouvons restructurer les commissions scolaires de l'île, pour que ce soit vraiment efficace pour toutes les parties concernées, pour tous les droits qui sont en jeu. Disons que c'est la position fondamentale du mémoire.

M. SAINT-PIERRE: A la confessionnalité, M. Angers, votre mémoire attachait beaucoup d'importance lors de la présentation que vous avez faite à la commission parlementaire pour le projet de loi 62; cette fois-ci, vous ne la mentionnez pas. Est-ce qu'il vous semble que le projet de loi 28, sur le plan de la confessionnalité, est acceptable ou non?

M. ANGERS: Dès le projet de loi 62, si vous remarquez bien, la Société Saint-Jean-Baptiste avait commencé déjà à présenter son point de vue d'une façon différente. C'était expliqué dans ce mémoire-là. Jusqu'au projet de loi 62, la Société Saint-Jean-Baptiste, dans le cadre du temps, et avant cela, était convaincue que tous les parents francophones, ou à peu près, voulaient l'école confessionnelle. Nous avons constaté que, depuis ce temps-là, surtout à Montréal, il y a des idées différentes qui circulent. Alors, nous nous sommes mis à insister sur les droits des parents et c'est un point que nous soulevons dès le début de notre mémoire. Nous croyons qu'à l'heure actuelle, pour des raisons administratives, sans peut-être le vouloir, les gouvernements sont en train d'écraser les droits des parents. Ils n'en tiennent pas assez compte. Les droits des parents sont fondamentaux et sont garantis par des chartes universelles et je suis convaincu que si vous essayiez de passer des lois pour aménager la presse ou aménager les syndicats en leur donnant des comités consultatifs, vous auriez des réactions formidables. Mais les parents sont pris dans une évolution très rapide et n'ont pas encore pris conscience de tous les problèmes; ils sont mal à l'aise, ils sont divisés, ils ont conscience que ça ne va pas. Alors, la Société Saint-Jean-Baptiste dit: Il faut respecter les droits des parents. C'est notre position et, si les parents veulent des écoles confessionnelles, il faudra leur en donner. Mais, nous n'avons pas jugé qu'il y avait lieu d'en discuter ici, parce que nous ne voulions pas faire dévier le débat...

M. SAINT-PIERRE: Si les parents ne veulent pas...

M. ANGERS: ...vers une question à l'heure actuelle, qui est moins importante, puisque, de toute façon, ce que nous demandons, c'est d'attendre sur ce point-là.

M. MARCHAND: Est-ce que vous voulez dire que la Société Saint-Jean-Baptiste ne veut pas se prononcer sur la confessionnalité?

M. ANGERS: Non, nous ne voulons pas dire cela.

M. MARCHAND: Vous ne voulez pas prendre position.

M. ANGERS: Non, nous avons déjà pris position et nous ne changerons rien à nos mémoires.

M. MARCHAND: Pourquoi n'en prenez-vous pas actuellement?

M. ANGERS: Parce que ce n'est pas la question importante à l'heure actuelle.

M. MARCHAND: Ce n'est pas important...

M. ANGERS: Nous ne voulons pas faire dévier le débat...

M. MARCHAND: Est-ce que vous croyez que vos membres croient la même chose que vous à l'effet que la confessionnalité n'est pas importante?

M. ANGERS: Nous ne disons pas que ce n'est pas important. Vous me faites dire ce que je ne dis pas.

M. MARCHAND: Non, non, je comprends, mais vous ne voulez pas vous prononcer...

M. ANGERS: Ce que je dis, c'est qu'à l'heure actuelle...

M. MARCHAND: ...dans un bill aussi important que le bill 28.

M. ANGERS: Je vous répète que nos positions ne sont pas modifiées. Relisez ce que nous avons dans le texte du bill 62...

M. LACROIX: Vous n'avez pas consulté vos membres non plus?

M. ANGERS: Pardon?

M. LACROIX: Je suppose que, comme d'ordinaire, vous n'avez pas consulté vos membres non plus?

M. ANGERS: Au contraire, cette résolution-là, sur la structure confessionnelle qui est dans le bill 62, elle avait été votée par le congrès général qui précédait.

M. LACROIX: Combien de membres représentez-vous?

M. ANGERS: Nous avons 13,000 membres. Encore une fois, la représentativité...

M. LACROIX: A part ceux qui vous accompagnent, qui consultez-vous?

M. ANGERS: Pardon?

M. LACROIX: A part ceux qui vous accompagnent, qui consultez-vous?

M. ANGERS: Et cette représentativité, si vous me permettez, la représentativité sur ce point, je vous le dis, ce n'est pas notre représentativité qui compte. Nous n'avons pas besoin d'être représentatifs. Nous vous disons: Consultez véritablement les parents. Nous, à la Saint-Jean-Baptiste de Montréal, nous sommes prêts à nous rendre à l'opinion véritable des parents sur ce plan. Consultez-les. Faites un référendum, faites quelque chose, mais ce sont leurs droits qui sont en cause. Consultez-les. Nous sommes, nous, comme Société Saint-Jean-Baptiste, pour ce que les parents voudront. Il y a dans la Société Saint-Jean-Baptiste des parents qui veulent des écoles confessionnelles, nous sommes avec eux, il y a des neutres, nous sommes avec eux. S'ils veulent leurs écoles, nous croyons qu'ils ont le droit de les avoir.

M. MARCHAND: Assis entre deux chaises.

M. LE PRESIDENT: Monsieur le ministre, s'il vous plaît.

M. SAINT-PIERRE: M. Angers, il me semble que vous attachez beaucoup d'importance aux droits des parents vis-à-vis de la chose scolaire et vous trouvez que notre législation devrait s'attarder à reconnaître ce droit des parents. Est-ce bien cela que vous voulez dire?

M. ANGERS: Je crois que vous en avez un exemple dans notre dernière conclusion, n'est-ce pas?

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais est-ce que c'est bien cela votre position?

M. ANGERS: Ah oui, ah oui!

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que, dans un premier temps, vous seriez d'accord avec moi qu'avec le bill 27 qui établit au niveau de l'ensemble de l'école du Québec le comité d'école, qui institutionalise la participation des parents, qui établit dans le bill 28 des comités consultatifs de parents — j'ai déjà affirmé, et je ne sais pas si c'est votre opinion, si vous partagez mon opinion — qu'en matière de législation scolaire en Occident, il n'y a aucun endroit en dehors du Québec, avec les projets de loi 27 et 28, où l'on met autant d'importance, où l'on institutionalise autant la participation réelle des parents, tant au niveau de l'école que de la commission scolaire?

M. ANGERS: Ce serait une longue discussion. Remarquez-bien que je suis d'accord avec vous que nous étions, nous, au Québec, un pays assez modèle à ce point de vue. Mais pour toutes sortes de raisons, dans d'autres pays du monde, on a violé systématiquement le droit des parents, si bien que les Nations-Unies ont jugé à propos d'en faire une liberté fondamentale. Il ne faut pas oublier cela, n'est-ce pas? C'est une liberté fondamentale au même titre que la liberté de la presse, la liberté de parole et la liberté syndicale. Cela doit être respecté de la même façon. C'est cela que je vous dis. Alors, chez nous nous avions une structure, mais à l'heure actuelle, l'évolution des structures est en train d'enlever aux parents des droits qu'ils avaient avant.

M. SAINT-PIERRE: Pour quelles raisons, M. Angers? Il me semble que c'est tout le contraire, parce qu'avant on limitait l'accessibilité aux postes de commissaires â des gens qui étaient propriétaires fonciers. Maintenant, avec les projets de loi 27 et 28, on peut voter à des

élections scolaires, à partir de 18 ans, sans aucune exception et se présenter comme commissaire à partir de 21 ans, sans aucune exception. Au niveau de l'école on y retrouve une structure, peu importe l'impression du principal ou des professeurs, qui institutionalise la participation des parents. Je vous dis que, dans aucune législation scolaire en Occident, on ne retrouve, autant que dans nos projets de loi 27 et 28, le rôle des parents.

M. ANGERS: Vous savez, c'est très subtil ce que vous dites là. Il ne faut pas oublier qu'au début, les commissions scolaires, même si elles ne représentaient que des contribuables, elles ne représentaient aussi que des parents. Qu'il y ait eu une évolution subséquente qui ait changé cette situation-là à cause de l'évolution de la richesse foncière et ainsi de suite, à mon sens, la réforme que ça appelait était de restaurer aux parents, dans les commissions scolaires, leurs droits perdus par cette évolution.

Ce que vous faites à l'heure actuelle, c'est qu'en grossissant les commissions scolaires, vous les rendez très loin des parents et vous mettez une telle masse de parents dans chaque commission scolaire qu'une sorte de démocratie, l'exercice véritable du droit des parents va être très difficile.

M. SAINT-PIERRE: Mais les parents, M. Angers, nous disent que les commissions scolaires sont trop petites. Ils nous suggèrent de diminuer le nombre de onze à sept.

M. ANGERS: Les parents de Montréal?

M. SAINT-PIERRE: Non, je dois dire que c'est à près unanime. Tous les groupes qui sont venus ici nous ont dit: Onze commissions scolaires, c'est trop, il faudrait revenir au rapport Parent qui en donnait sept pour l'île de Montréal. Est-ce que, pour vous, une commission scolaire de 35,000, c'est trop grand ou trop petit?

M. ANGERS: Qui vous dit ça? Ce ne sont pas les parents je pense...

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas, moi j'invoque les gens ici...

M. ANGERS: De toute façon, s'ils le disent, ils peuvent être illogiques. Les parents, à l'heure actuelle, sont divisés et les parents ne se rendent pas compte de tous les problèmes qui sont en cause. Ils se débattent dans un système. Par exemple, à l'heure actuelle, je les vois, ils ont accepté, un certain nombre d'entre eux, pas tous, les associations de parents se sont divisées...

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que la Société Saint-Jean Baptiste...

M. ANGERS: Est-ce que vous me permettez de répondre à M. le ministre quand même?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais une question à vous poser. Le président m'a donné la parole. Ce sont les règles de procédure.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, on va permettre à M. Angers de répondre à M. le ministre; la parole sera ensuite au député de Chicoutimi et au député de Saint-Jacques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Vous me permettez seulement d'ajouter une question complémentaire en parlant de logique ou d'illogique. Vous attachez beaucoup d'importance aux droits des parents, et sans me prononcer sur le fond, dans votre mémoire cependant, je crois voir très clairement que vous renoncez aux parents le droit d'envoyer leurs enfants dans l'école de leur choix sur le plan de la langue.

M. ANGERS: C'est un problème que nous avons discuté devant vous, n'est-ce pas? Ce droit-là n'existe pas.

M. SAINT-PIERRE: C'est un droit qui ne devrait pas exister?

M. ANGERS: Il n'existe pas, il n'est pas garanti par les chartes universelles et même nous avons discuté ça à l'occasion du bill 63, les cours internationales ont décrété: La langue n'est pas un bien personnel, c'est un bien collectif. Une nation a le droit de protéger ses fondements culturels.

M. SAINT-PIERRE: Mais le droit des parents dans le système scolaire, c'est le droit à quoi?

M. ANGERS: A la liberté de l'école idéologique de leur choix. C'est ce qui est écrit, option religieuse et philosophique de leur choix, c'est ce qui est écrit dans la charte des Nations-Unies, comme liberté fondamentale du citoyen.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous trouvez que c'est un défaut dû projet de loi 28 qu'on ne permette pas l'école de Mao ou l'école populaire de la rue ou l'école trotskiste ou je ne sais pas quoi...

M. ANGERS: C'est une façon, disons, un peu caricaturale de prendre le problème. Ce qui arrive, c'est que vous êtes en train de faire évoluer le droit scolaire, vous le faites avec de bonnes intentions administratives. Vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que c'est le

rouleau compresseur qui écrase les droits des parents plus ou moins. Vous essayez d'arranger ça autrement, par d'autres combines. Parce que, voyez-vous, avec des petites commissions scolaires locales, les parents ont vraiment, s'ils le veulent, le contrôle de leur école. S'ils ne le veulent pas, c'est leur affaire. Ils ont toujours la possibilité d'y revenir.

En grossissant les commissions scolaires, en éloignant le contrôle, vous essayez de créer des comités de parents. Les comités de parents, allez-vous leur donner des pouvoirs? Quels règlements allez-vous faire? Est-ce que les parents pourront la contrôler leur école? Remarquez bien qu'à certains points de vue, si on pouvait faire une distinction et dire: On donne aux commission scolaires uniquement l'administration financière, l'équipement et la construction, ce seront les comités de parents, dans chaque école, qui auront tout le contrôle pédagogique.

Après tout, des parents élus ce n'est pas plus bête que des contribuables élus. Je dirais qu'on s'en va vers quelque chose parce qu'au fond on accroîtrait les droits des parents. Non seulement auraient-ils le droit dans une commission scolaire mais ils auraient le droit dans chaque école. Mais, les comités de parents sont consultatifs. Consultatifs de quoi et sur quoi? Ils sont obligés de se plier aux décisions qui sont prises par d'autres même s'ils ne sont pas d'accord. Ils ne sont pas consultés vraiment d'une façon efficace. Il y a un gros problème en jeu. Ne faisons pas de caricatures. Prenez conscience qu'il y a des droits fondamentaux en jeu, consultez les intéressés. On verra ce que cela donne, combien de parents...Consultez-les soit par un référendum ou soit pas un recensement individuel qui va vous permettre de voir ce que chaque parent sait. La question de la représentativité va être finie. Qu'est-ce que représente la Société Saint-Jean-Baptiste, qu'est-ce que représente la FTQ? On va finir par savoir ce que veulent les parents.

M. SAINT-PIERRE: Mais le point clé de...

M. ANGERS: Là, avec vos techniques, vos techniciens diront maintenant: On va essayer de répondre à leurs droits et on va leur donner quelque chose qui est aussi efficace et qui est aussi administrativement valable que possible.

M. SAINT-PIERRE: Cela va être plus que du multiculturalisme si on écoute toutes les voix des parents. Ici, après neuf séances, on a eu bien des sons de cloche différents.

M. ANGERS: M. le ministre, on a bien dit dans notre mémoire, quant à nous, qu'il faut bien comprendre les droits et bien les définir. Je vous répète que les droits culturels et linguistiques, non seulement est-ce l'opinion des nationalistes du Québec mais vous avez maintenant une cour internationale qui s'est prononcée exactement sur un problème scolaire. Je crois que vous devez le connaître. C'est un problème de flamand, de francophones qui réclamaient l'école française dans le secteur flamand de la Belgique et la cour internationale de Strasbourg a jugé les huit cas différents et la cour a dit non. Il n'existe pas de tels droits pour eux de réclamer dans le secteur flamand des écoles françaises.

M. SAINT-PIERRE: M. Angers, la Belgique a voté l'an dernier une loi, exactement comme le projet de loi 63 qui existe ici, le droit des parents de choisir soit l'école flamande, soit l'école française.

M. ANGERS: Le cas de la Belgique, c'est leur droit. Vous pouvez bien voter le bill 63 mais alors, si on veut discuter du bill 63, je vous dirai que le bill 63 c'est la mort de la francophonie au Québec. Peut-être que le même bill en Belgique n'est pas la mort de la Wallonie, je ne sais pas. Je ne peux pas juger leur situation. Tout peuple a le droit de voter et de donner tous les droits qu'il veut. Le problème n'est pas là. Le problème est de savoir si ceux qui réclament les privilèges ont le droit de les exiger. Si on veut leur donner des privilèges, c'est complètement libre. On peut donner les privilèges qu'on veut et on peut même signer notre arrêt de mort et décider de nous angliciser. Il y a beaucoup de gens qui disent que c'est ce qu'on aurait dû faire dès le début et qu'on aurait bien moins d'embêtements aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. ANGERS: Excusez-moi, M. Tremblay.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas à vous excuser, M. Angers. Nous sommes de bons amis et nous allons continuer de l'être même si nous divergeons d'opinion à certains égards. Je vous écoute parler toujours avec grand intérêt. Votre dialectique peut paraître impeccable.

Vous parliez de l'évolution de la société, de l'évolution du droit, de l'évolution de ci et de ça, et particulièrement dans le domaine religieux. Il était un temps où la Société Saint-Jean-Baptiste déclarait droit fondamental le droit à la pratique religieuse de telle ou telle confession. Vous me dites que vous avez évolué dans ce sens-là, grand bien vous fasse et grand bien nous fasse !

Maintenant, nous avons entendu un grand nombre d'associations de parents, des directeurs d'écoles, des enseignants, des centrales syndicales nous demander tantôt de mettre plus de parents dans les structures scolaires, tantôt d'en mettre moins de sorte que nous ne savons plus

exactement quel ordre de grandeur nous devrons adopter. La Société Saint-Jean-Baptiste regroupe aussi des parents. Alors, votre opinion est qu'il vous paraît y avoir trop de parents dans les structures éventuelles de cette réorganisation scolaire. C'est une objection que vous avez contre le projet de loi 28.

M. ANGERS: C'est-à-dire qu'à ce moment-là vous me faites dévier, n'est-ce pas? Nous, nous voulons insister ici, c'est notre mémoire — vous posez des questions sur nos anciens mémoires, sur nos attitudes, je veux bien vous répondre — mais notre position fondamentale ici est que, justement, nous avons déjà démontré la chose, nous avons déjà fait des études pour le démontrer, les prétendus droits acquis des anglophones ça n'existe pas ailleurs que ce qui est prescrit dans l'article...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Angers, ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je vous ai posé une question précise...

M. ANGERS: La question que vous m'avez posée...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...à la suite de ce que vous avez dit. Vous prétendiez tout à l'heure que selon les nouvelles structures qui pourraient être mises en application, il y aurait trop de parents là-dedans et que ça rendrait le mécanisme très lourd et que ça ferait toutes sortes de démocraties dont la pratique serait très difficile.

M. ANGERS: Je n'ai rien dit de pareil, je veux que vous consultiez les parents.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que vous aviez dit, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure.

M. ANGERS: J'ai dit que je veux que vous consultiez les parents parce que, encore une fois, je le répète, les libertés fondamentales ne sont pas des libertés qui se décident par une majorité qui fait ce qu'elle veut et qui l'impose à la minorité. Les libertés fondamentales, c'est la liberté de chacun dans toute la mesure où c'est faisable. A ce moment-là, sur ce point, je ne vous dis pas plus que ça, que le gouvernement voie à consulter si on croit que la situation est changée et qu'il faut changer les structures parce que c'est rendu possible par des changements d'optique religieuse, bien, qu'on le demande aux parents et qu'on voie ce que les parents vont nous dire. Et qu'on ne le demande pas aux parents à travers les associations, qu'on le demande aux parents directement. Le recensement scolaire peut permettre cela.

M. SAINT-PIERRE: M. Angers, si je regarde vos trois recommandations, dois-je en conclure que vous ne trouvez pas opportun pour le moment que le gouvernement permette à près de 60 p.c. de la population montréalaise qui n'a jamais participé à des élections scolaires, qu'il semble inopportun pour le moment de leur permettre ceci...

M. ANGERS: C'est-à-dire que...

M. SAINT-PIERRE: ...vous n'êtes pas favorable à l'élection de commissaires dans les délais prévus par le projet de loi.

M. ANGERS: Nous n'avons aucune objection à ce que vous fassiez cela. Ce que nous avons visé, vous l'avez un peu à un moment donné. Nous nous rendons compte, n'est-ce pas, qu'il y a autour de cette question de la restructuration scolaire un fouillis d'oppositions, de contradictions, d'idées différentes. Disons que nous prenons une attitude purement pratique ici. Nous disons: Après tout, ce qui est important finalement — nous sommes en faveur de commissions scolaires démocratiques, définitivement, ou plutôt, définitivement, c'est un anglicisme, absolument — nous disons que peut-être il vaut mieux ne pas toucher à cela parce que, dès que vous y touchez par un bout, cela retrousse de l'autre côté. C'est tout ce que nous disons.

Nous disons — le début — qu'au fond, surtout si vous voulez envisager plus tard de faire des restructurations, elles reposent toutes sur une idée. Mais vous dites d'avance que cela va marcher sans qu'on le sache. Cela repose sur l'idée que ce sont les comités de parents qui vont remplacer ce qui est aujourd'hui la spécialisation des commissions scolaires.

Nous, nous disons: Ecoutez, laissez donc cela tranquille pour le moment. Faites marcher les comités de parents. Quand on aura vu ce que cela donne, on saura mieux comment on peut restructurer. Nous sommes ouverts sur ce point-là, tout simplement. Nous laissons la porte ouverte. Nous avons nos opinions. Personnellement, je suis porté à penser que vous allez au contraire du progrès, parce que le progrès économique se fait par la spécialisation. On spécialise des fonctions pour que cela soit plus efficace. Dans le domaine scolaire, on avait la spécialisation. Vous êtes en train de faire le contraire, vous abandonnez le magasin spécialisé et vous faites un magasin général, n'est-ce pas! Disons que c'est une opinion personnelle que je vous donne. Nous restons ouverts sur ce point. Si les comités de parents peuvent fonctionner efficacement et si on peut voir que cela marche, cette affaire-là, peut-être que l'on pourra concevoir ensuite les structures autrement. C'est cela. Il y aura une forme de spécialisation nouvelle qui aura peut-être permis une forme de centralisation nouvelle. Vous savez, je vous parle en tant qu'économiste, c'est toujours ainsi que cela se fait. Aucune centralisation n'est efficace...

M. SAINT-PIERRE: Mais votre point de vue, c'est que le problème linguistique est tellement

global qu'il ne touche pas uniquement à l'éducation, qu'il touche également les politiques sur le plan de l'immigration, sur le plan de français langue de travail, et Dieu sait, nous pourrions en énumérer, c'est la nécessité d'une intervention gouvernementale globale, nous la sentons dans votre mémoire, et c'est ce que je vous demande: Est-ce que c'est votre avis que le gouvernement devrait attendre la publication du rapport Gendron avant de poser des gestes qui peuvent avoir des implications?

M. ANGERS: Je lisais cela en m'en venant ce matin, et vous l'avez dit hier. La seule chose est que vous employez le mot "globalement", n'est-ce pas? Vous dites: Après avoir dépensé $2 millions, il vaut peut-être mieux d'attendre la commission.

M. SAINT-PIERRE: Cela me semblait une démarche logique et cohérente de ma part de terminer au moins la phase de la recherche avant de commencer à prendre des actions pour envisager seulement des actions globales.

M. ANGERS: Oui, nous admettons cela. M. SAINT-PIERRE: Vous admettez cela?

M. ANGERS: Ce que nous prétendons, c'est que vous en prenez dans cela.

M. SAINT-PIERRE: Il y a une différence dans votre groupe. C'est que, si vous admettez cela, il y en a qui ne l'admettent pas.

M. ANGERS: Que vous devez attendre la commission Gendron?

M. SAINT-PIERRE: Oui, pour poser des gestes sur le plan linguistique si, réellement, on veut avoir une approche globale. Moi je dis que, dans une démarche intellectuelle cohérente, il faut qu'une première phase soit la recherche et qu'on termine la phase de la recherche avant d'analyser des solutions possibles.

M. ANGERS: Si vous me le permettez, M. le ministre, j'ai déjà dit certaines choses sur cela; je le répète, ce n'est pas la commission Gendron qui va décider si on veut que le Québec soit français ou non.

M. SAINT-PIERRE: Non, mais c'est la commission Gendron qui va terminer le travail de recherche pour permettre au gouvernement de prendre ses responsabilités dans ce secteur.

M. ANGERS: Non, non . Ce que je veux dire, c'est que j'estime que le gouvernement pourrait parfaitement déclarer que le français est ce qu'il est, parce que nous avons essayé de démontrer, dans un ouvrage technique, que c'est cela. Le français est la langue officielle du Québec. Nous estimons que ce n'est pas la commission Gendron qui va vous dire si vous devez le faire ou non. C'est une option politique et culturelle. Mais vous avez peut-être besoin de la commission Gendron pour bien définir les droits des minorités, l'agencement de ces droits-là et ainsi de suite. Précisément, ce qui est dans cela, c'est que vous créez des droits acquis. Le bill 63 a été une création de droits acquis. Nous avons insisté sur cela. C'était la première fois dans toute notre histoire, depuis 1763, qu'un gouvernement du Québec avait mis l'anglais juridiquement sur un pied d'égalité avec le français. Cela ne s'est jamais vu, avant. Les Anglais, eux, n'ont jamais osé le faire. Au contraire, les constitutions de Londres ont toujours donné des droits limités aux Anglais. Alors là, vous continuez dans la même voie, vous créez des structures bilingues officielles dans le système, juridiquement; ça, c'est un droit acquis.

M. SAINT-PIERRE: Bien, écoutez...

M. ANGERS: Quand vous aurez fait cela, M. le ministre...

M. SAINT-PIERRE: ... commission scolaire unifiée. Je m'excuse, M. Angers, parce qu'il s'agit de lire les mémoires des anglophones et je recevais encore ce matin, une lettre de M. Telley. Je ne sais pas, mais il y a quelqu'un qui, intellectuellement, ne va pas de A à Z, parce qu'eux au contraire, ils voient une érosion constante des droits, de ce qu'eux appellent des droits; vous appelez cela des privilèges, ils appellent ça des droits, que les protestants ont eus. On veut même invoquer l'argument constitutionnel pour empêcher un gouvernement d'agir.

M. ANGERS: Oui, mais l'argument constitutionnel, cela vaudra pour l'aspect confessionnel; il n'y a pas de garantie linguistique.

M. SAINT-PIERRE: Non, je le sais, mais on veut invoquer l'argument confessionnel...

M. ANGERS: Confessionnel. C'est vrai, qu'ils ont des garanties linguistiques — il s'agira que la cour décide. Vous avez cela dans notre mémoire, n'est-ce pas? C'est un fait, c'est expliqué. Londres nous a donné, depuis 1766, des droits, mais les anglophones de Montréal ne les ont jamais reconnus. Les anglophones de Montréal ont toujours prétendu que l'anglais était la langue officielle du Québec et sur un pied d'égalité, mais c'est tout à fait le contraire. Encore une fois, je ne peux que vous recommander de lire ce livre-là. C'est tout à fait contraire à toute l'histoire juridique du français au Québec. Jamais l'anglais n'a été reconnu comme ayant un statut officiel au Québec, jamais. Au contraire, toute la législation a tendu à laisser le Québec rester français.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, il y a quand même des exceptions qui méritent d'être soulignées. L'Assemblée nationale, les tribunaux les...

M. ANGERS: L'Assemblée nationale?

M. SAINT-PIERRE: ... le droit de parole en anglais à l'Assemblée nationale.

M. ANGERS: ... non, notre article 133 prouve justement cela. L'article 133 a défini...

M. SAINT-PIERRE: Mais vous dites que l'anglais n'avait jamais eu un statut juridique, je pense...

M. ANGERS: Un statut d'égalité. Non. L'article 133 dit, "Dans le Québec les Anglais auront droit de parler anglais à l'Assemblée législative, ils auront droit d'avoir les textes en anglais, ils auront le droit de plaider en anglais devant les tribunaux". Ce qui est implicite — lisez les textes de Cartier et MacDonald — ce qui est implicite, justement, c'est qu'on fait cela pour garantir des droits certains. Quant au reste, il appartiendra à la majorité francophone du Québec de décider ce qu'elle veut faire. Or, justement, c'est cela que je vous dis, pour la première fois...

M. CHARRON: Permettez, M. Angers.

M. ANGERS: ...dans son histoire, la majorité francophone du Québec a proclamé le libre choix, et pour la première fois dans notre histoire on va inscrire des structures bilingues dans le système scolaire. Jusqu'ici, on a eu les écoles catholiques et protestantes juridiquement parlant, on n'a jamais eu d'écoles anglaises et françaises juridiquement.

M. LE PRESIDENT: M. Angers, s'il vous plaît, nous allons passer au député de Saint-Jacques. Après, nous allons ajourner jusqu'à quatre heures ou après la période des questions.

M. CHARRON: Si vous me le permettez, ces arguments-là sont intéressants, ils ont été soulevés, je pense, dès la première séance de la commission, à partir d'un problème très concret qui s'appelait la langue de travail à travers ces structures scolaires. Est-ce que ç'allait être un droit désormais que de travailler en anglais, que d'être servi en anglais de A à Z, et est-ce que ç'allait désormais être un droit acquis après l'application de la loi 28, sur lequel il sera impossible pour un gouvernement de revenir? Je pense que notre prochaine séance, à quatre heures, donnera l'occasion de reprendre le problème, si la commission le veut. Pour ma part, M. le Président, je pense que nous avons dépassé notre heure réglementaire. Je voudrais, sur une manière de question de privilège, m'excuser auprès de mes collègues de la commission comme auprès des autres témoins aussi que nous n'avons pas entendus, mais — cela n'était pas prévu jusqu'à hier — je dois partir pour Montréal cet après-midi. Or, les cinq autres témoins qui vont venir, je ne pourrai pas les entendre, mais il y aura très certainement quelqu'un pour représenter mon parti ici et pour les entendre. J'aimerais donc faire connaître au ministre immédiatement mon intention qu'à la fin de ces cinq témoignages, s'il est possible, il y ait une séance, comme l'a exprimé le député de Bagot, je pense, mardi, qu'elle soit réservée aux parlementaires pour faire des recommandations là-dessus.

M. SAINT-PIERRE: On pourra s'entendre pour les dates.

M. CHARRON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Nous allons suspendre nos délibérations jusqu'à quatre heures ou après la période des questions à l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

Reprise de la séance à 16 h 25

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs! Est-ce qu'il y a des questions? Le député de Dorchester.

M. GUAY: En ce qui concerne, évidemment, la question linguistique, le Front commun pour la défense de la langue française est venu nous dire à la commission hier qu'il réclamait la langue française comme seule langue d'enseignement et langue de travail. Est-ce que vous seriez prêt à aller aussi loin que cela en ce qui concerne la langue française?

M. ANGERS: Ecoutez, je ne peux pas interpréter vraiment la pensée de ceux qui vous ont parlé hier. Mais je pense que notre position à nous est assez claire, n'est-ce pas? Nous croyons que le Québec est français, que le Québec doit être français, qu'il a toujours été français — et c'est un peu ce que la Société Saint-Jean-Baptiste a essayé de démontrer dans des documents valables — et que, par conséquent, il s'agit à l'heure actuelle, au Québec, de ratifier (je dis bien ratifier) par une législation claire, une situation juridique fondamentale qui s'est établie et en vertu de laquelle le français est la seule langue du Québec, avec, évidemment, pour la minorité anglophone, des droits définis. Une partie de ces droits-là sont définis à l'article 133. Si nous voulons en définir d'autres, cela dépendra de nous, parce que ce sont les seuls que nous sommes obligés d'accepter à l'heure actuelle, ceux de l'article 133. Cela dépendra de nous dans une législation générale qui, après avoir établi clairement le statut du français dira ensuite: Le français étant la langue officielle du Québec, eh bien! les groupes minoritaires, tel groupe minoritaire a tel, tel droit défini au-delà de ceux définis à l'article 133. C'est notre position à nous. Quand nous aurons une loi comme celle-là, nous pourrons voir comment nous pouvons établir une législation scolaire reliée au problème de la langue et quelle est la situation que nous devons accorder aux minorités linguistiques, à l'intérieur de ce système scolaire. La difficulté actuelle, c'est que, n'ayant pas de loi générale, étant dans une situation imprécise où d'une part les Québécois sont autorisés par tous les textes constitutionnels — je le répète, j'aimerais qu'on se penche sur ce problème-là — à affirmer que depuis 1766, c'est-à-dire que depuis que le gouvernement de Londres a retiré la politique anglifiante de 1763 et a donné des constitutions au Québec avec des droits pour les anglophones à partir de 1791, il est justifié de dire: C'est la langue française qui est la langue du Québec.

Quand nous aurons fait cela et que ce sera clair, les anglophones ne pourront plus prétendre, parce que c'est un des aspects du problème... Les anglophones du Québec, eux, ont toujours continué à résister, à refuser de recon- naître les constitutions juridiques officielles données par Londres, et en 1791 et en 1840 et en 1867. Il faut clarifier cette situation. Cela ne veut pas dire qu'on va leur enlever leurs droits, mais ça veut dire que dans ce cadre bien clair, on pourra savoir ensuite, on pourra dire: Vous avez tel et tel droit et on pourra savoir comment construire la législation scolaire. A l'heure actuelle, en l'absence d'une législation générale, il y a le bill 63 qui a déjà établi un principe — qui encore une fois ne me paraît pas valable — parce qu'il a été extrêmement contesté à l'extérieur et que même la Législature du Québec a fini par dire que ce ne serait qu'un essai loyal, en attendant de voir si les politiques incitatrices réussiraient ou non. Par conséquent, il n'y a pas encore de précédent de créé, mais si nous laissons continuer les choses, le précédent va se créer. Le libre choix absolu est l'égalité des deux langues, c'est le bilinguisme officiel.

Dans le bill actuel, on continue dans cette voie. On crée encore de nouveaux droits acquis en inscrivant dans le bill l'égalité des francophones et des anglophones. Là où la majorité est anglophone, c'est elle qui mène, là où la majorité est francophone, c'est elle qui mène, c'est la parité. Il y a des directeurs sur un plan d'égalité pour le secteur anglais et le secteur français, c'est encore la parité. Tout cela prend une signification d'égalité absolue des deux langues. Je me mets à la place des anglophones quand une loi générale arrivera, ils diront: Oui, oui, mais vous nous avez déjà garanti ces droits par la loi et par conséquent vous ne pouvez pas y revenir.

Nous recommandons donc au gouvernement de ne pas créer de droits acquis. Il faudra d'abord se décider sur leur politique linguistique, après cela, ce sera facile. Nous pourrons dire: Les anglophones c'est tel groupe, c'est un groupe qui se définit de telle façon. Il faudra le faire — et ce groupe-là a tel droit et ce serait clair, ce groupe-là aurait ces droits-là, il n'y aura que ce groupe-là qui les aura. Relativement aux immigrants par exemple, on parle de législation coercitive. Il ne s'agit pas de forcer les immigrants. Il s'agit de décréter que le français est la langue officielle du Québec, de décider que ceux qui ont droit à des privilèges sont définis de telle façon et sans rien imposer. Tous ceux qui ne seront pas dans la définition seront automatiquement inscrits aux écoles françaises, sans coercition.

C'est ça qui est important. Il manque une législation de base fondamentale qui permet de définir les situations et qui fait qu'à l'heure actuelle tout ce qui est donné prend l'allure de droits acquis qui vont être revendiqués contre la législation générale. C'est à ça que nous nous opposons très fortement à l'heure actuelle.

Nous croyons que le gouvernement est de bonne foi, M. le ministre a dit souvent que les questions linguistiques n'étaient pas en cause. Nous voulons essayer de lui démontrer qu'elles sont vraiment en cause sur le plan juridique

parce que ça constitue un ensemble de lois et de précédents qui sont, une fois votés, des droits acquis. On exagère sur ce point-là. Les Chinois parlent chinois dans le quartier chinois de Montréal.

Je comprends que les gens de Québec, les gens de Chicoutimi n'ont pas ces problèmes-là. Je ne pense pas qu'on admettrait que, parce qu'on a parlé chinois dans le quartier chinois de Montréal de temps immémorial, les Chinois pourraient réclamer que leur langue aient des droits au Québec. Non.

M. SAINT-PIERRE: M. Angers vous évoquiez ce matin pratiquement le droit international pour dire qu'on avait statué ce qui était un bien collectif, quelles étaient les possibilités pour la majorité de statuer son champ d'action. Dans ce secteur-là, en matière de législation je ne pense pas que ce soit la même chose qu'en relations de travail. On ne peut pas parler de droits acquis.

Le gouvernement provincial, dans sa sphère de législation, dans son champ de compétence, en tout temps, en tout moment, peut par la législation modifier. Je ne pense pas qu'on puisse parler de droits acquis. Même dans une constitution, je ne pense pas qu'on puisse parler, à mon sens, de droits acquis. Les constitutions se changent et dans tous les pays. Lorsqu'il y a un changement constitutionnel, il y a sûrement des modifications qui font que les choses sont différentes de ce qu'elles étaient antérieurement.

M. ANGERS: M. le ministre, je doute fort de cela. Remarquez bien qu'on va plus loin que ça à l'heure actuelle. On prétend qu'il y a des droits acquis au Québec...

M. SAINT-PIERRE: Je reconnais la justesse de votre argument. Il y a un sillon qui s'inscrit mais je ne pense pas qu'on puisse parler de droits acquis. Tout ce que je vous dis, le problème est le suivant et il y en a ce matin qui nous le disaient, c'est évident qu'en ne posant aucun geste, on ne pourra déplaire à personne. Mais prendre ses responsabilités à l'occasion est de poser des gestes. Avec le risque, il y en a qui ne sont pas complètement heureux et dans le débat actuel, tous les groupes voudraient changer quelque chose.

C'est très facile de satisfaire un groupe en particulier mais le problème pour le gouvernement, c'est que tenant compte des 500,000 étudiants de l'île de Montréal, c'est de trouver une mesure législative qui est apte, dans les prochaines années, à permettre l'atteinte du bien commun de l'ensemble de ces étudiants-là. Cela ne peut pas respecter tous les désirs de madame X qui demeure sur le coin de la rue Uppertown dans la ville de Mont-Royal, ce n'est pas le but de la législation, ça tend vers l'ensemble afin de trouver un cadre administratif pour tout ceci.

Le point de vue que j'ai également énoncé, c'est qu'il me semblerait inopportun d'y inclure des éléments de politique linguistique alors que, comme démarche — je l'ai répété ce matin et vous semblez là être d'accord avec moi — cela semble inopportun puisque cela me semble plus cohérent et logique qu'on termine au moins l'effort de recherche avant, dans un deuxième temps — et c'est ça la commission Gendron — d'analyser les solutions qui se proposent à nous et là, toutes les implications non seulement dans le domaine scolaire mais le projet de loi 63, nos politiques en matière d'immigration, nos politiques dans d'autres secteurs. Ce que je vous dis, c'est que, sauf votre groupe, la plupart des autres groupes nous ont dit qu'il y a véritablement un problème scolaire dans l'île de Montréal sur le plan administratif, et il faut que le gouvernement fasse quelque chose. C'est une opinion assez unanime. Tous les groupes nous ont dit ça; on prend tous les 46 mémoires et tout le monde nous dit qu'au départ il faut faire quelque chose. Le gouvernement ne s'attaque pas à un faux problème, il y a véritablement un vrai problème.

M. ANGERS: On vous dit la même chose, il faut faire quelque chose.

M. SAINT-PIERRE: Mais c'est un geste beaucoup plus timoré. Je sais bien qu'en créant demain matin des comités d'écoles et un conseil scolaire, je ne ferai de mal à personne, mais je n'ai pas l'impression qu'on change grand-chose à la situation. Il faut comprendre le régime de subventions pour savoir que même l'argument que vous invoquez de la péréquation ou des édifices scolaires que plusieurs invoquent ne tient pas. Il s'agit de comprendre le système actuel pour voir qu'on a même dans le système actuel tous les éléments pour contrôler ça ou presque puisque, dès l'an dernier, la CECM a été obligée de se conformer à des normes provinciales nécessitant l'intervention de Québec. Dès qu'il y a une aide de Québec selon le régime des subventions, l'aide se donne uniquement lorsqu'on atteint les normes provinciales. C'est par cette législation qu'on apporte à cette session-ci sur le financement scolaire, qu'on va enlever à l'ensemble des commissions scolaires un certain droit touchant l'impôt des sociétés, des corporations pour permettre une pleine péréquation.

M. ANGERS: J'ai l'impression, M. le ministre, quand vous formerez un comité scolaire et que vous allez établir une équité fiscale, une répartition homogène des impôts sur l'île de Montréal, que vous allez changer énormément de choses et qu'il serait peut-être intéressant de voir ce que cela va donner avant de trop changer de choses après. C'est un des problèmes fondamentaux des injustices qui résultent de la situation scolaire à Montréal.

M. SAINT-PIERRE: Qui était plus grave avant qu'il ne l'est aujourd'hui.

M. ANGERS: Un peu plus grave.

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas une grande différence, les taux seraient peut-être... Mais l'élection des commissaires, un conseil scolaire qui signifie vraiment quelque chose... Est-ce qu'on peut avoir dans le moment un conseil scolaire qui signifie quelque chose alors qu'on a 65 p.c. des étudiants qui sont représentés par des commissaires nommés par l'archevêché et le gouvernement?

M. ANGERS: M. le ministre, je l'ai dit ce matin, si vous voulez, comme gouvernement: faire les distinctions et décréter que les commissions scolaires protestantes et catholiques seront électives — ce n'est pas nous qui y faisons objection.

Je vous l'ai expliqué ce matin, la position que nous prenons à ce sujet c'est que devant un tollé d'objections et de contradictions, nous, nous vous disons: A la limite, si vous êtes trop embarrassés avec tout ça, n'y touchez pas pour le moment parce que ce n'est pas ça qui est le plus important. Si vous faites les comités de parents, en plus, si vous voulez y toucher et faire les commissions électives, vous pouvez être sûrs que nous n'avons aucune objection à ça, loin de là. Enfin, nous sommes prêts, tout en étant bien favorables à cela, à accepter pour le moment que vous vous contentiez de faire fonctionner les comités de parents. Et si le fait que vous essayez de toucher au reste doit amener un tollé général sur toutes sortes de problèmes qu'il n'y a pas moyen de régler parce que personne ne s'entend...

En ce qui concerne les droits acquis, permettez-moi de vous dire quand même que je suis en plein avec vous, en un sens, sur le fait. Et, à ce moment-là, vous me rejoignez beaucoup plus que bien d'autres avant qui essaient de prétendre que, parce que les anglophones ont toujours parlé anglais depuis 1760, ils ont le droit de parler anglais de toute éternité. Je ne crois pas que ce soit un droit acquis dans ce sens. Cependant — et vous le voyez par ce qu'ils font, par leurs réactions sur la partie protestante et catholique — je crois que si vous voulez leur enlever ce que l'article 133 leur donne depuis cent ans et plus, ils vont vous en parler des droits acquis. Et on ne pourra pas complètement le nier.

Dans ce domaine, ça fait cent et quelques années qu'ils ont non pas seulement la liberté — parce que la liberté est un privilège, dans ce cas, quand ce n'est pas obligatoire de donner quelque chose — par un texte constitutionnel d'exercer certains droits, je pense qu'ils vont vous soutenir à mort que c'est un droit acquis. Et, alors, je ne peux pas leur donner complètement tort.

Et si la loi 63 continue de rester dans nos statuts trop longtemps, de telle façon qu'il finit par pouvoir être dit que la population l'a acceptée — remarquez bien, comme je vous ai dit ce matin, nous de notre côté, avons fait tout ce que nous avons pu pour prouver au gouvernement du temps que la population n'en voulait pas — et, je vous répète, la Législature elle-même s'est rendue en partie à nos remarques puisque, finalement, j'ai lu le débat attentivement, de la part des deux côtés, et de la part de M. Bertrand et de la part de M. Lesage, on a finit par dire: Faisons donc l'essai loyal, voyons donc ce que ça va donner, pendant que nous allons faire certaines mesures incitatrices pour voir s'il y a moyen d'établir la primauté du français.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président. Encore une fois, je suis au regret de contredire mon excellent ami, M. Angers.

Dès le moment où le premier ministre, M. Bertrand, a demandé que l'on dépose le projet de loi, il avait fait une déclaration indiquant que cette loi était une mesure transitoire, qu'elle était une étape et qu'elle servirait d'essai. Ce n'est pas à la suite des pressions dont on parle, des manifestations de rue que les chefs de parti qui se trouvaient alors en Chambre ont déclaré qu'il s'agirait d'un essai loyal mais il était de l'intention du gouvernement, tel que cela avait été exprimé par M. Bertrand, par mon collègue de l'Education et par le ministre de l'Immigration, que cette loi serait mise à l'essai — et nous l'avons dit dès le début — et les gens qui étaient déjà descendus dans la rue avant que d'avoir connu le texte du projet de loi n'ont pas pu entendre les paroles du premier ministre.

M. ANGERS: Je ne partage pas tout à fait l'opinion de M. Tremblay, mais je ne veux pas entrer dans cette discussion-là, je lui laisse son opinion elle est légitime en soi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. ANGERS: ... mais je crois que cela...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... j'invoque le règlement, pour vous faire observer qu'il ne s'agit pas d'une opinion du député de Chicoutimi, il s'agit tout simplement d'une rectification, d'une correction et d'une mise au point relative à des faits qui se sont produits et auxquels j'ai participé.

M. ANGERS: Alors, je crois, de toute façon, que pour le moment cela établit le point que je voulais établir et c'est cela qui m'importe. La loi 63 ne peut pas encore être considérée comme un précédent, comme un droit acquis, à la fois parce qu'il y a eu des protestations violentes de toutes sortes d'associations et aussi

parce que la Législature, quelles que soient les circonstances, a fini par la voter comme un essai loyal. Cela ne peut pas durer indéfiniment.

Avec le temps, les droits acquis s'accumuleront et la nouvelle loi du bill 28 que vous votez semble confirmer ces droits acquis en créant des structures qui sont conformes à l'idée du bill 63. Alors c'est pour cela que tout en vous rejoignant, M. le ministre, sur l'idée qu'une loi ne crée pas nécessairement des droits acquis, quand cette loi s'inscrit dans une histoire qui dure depuis 200 ans où il y a eu des prétentions réciproques du côté des anglophones que leurs droits étaient absolus, du côté des francophones que les Anglais n'avaient pas de droits et que nous pouvions n'importe quand, par notre volonté majoritaire, changer ces situations-là, il faut être extrêmement prudent sur tout ce que l'on fait qui a une portée juridique.

C'est pour cela que nous disons: Définissez donc d'abord la situation linguistique véritable de telle façon que personne ne puisse la contester. Voyez-vous nous sommes dans deux contextes. Un contexte de pensée française et un contexte de pensée britannique.

Les Britanniques, eux, se satisfont d'établir une situation sans qu'il y ait de texte écrit. Nous, les Français, nous croyons beaucoup aux textes écrits. Il se trouve, à l'heure actuelle, qu'il y a un conflit dans la pensée a.nglophone et la pensée francophone du Québec. Pour le résoudre, il ne nous reste qu'une solution, c'est d'écrire ce que nous voulons parce que, une fois que ce sera écrit, les anglophones eux-mêmes devront admettre que c'est ça.

Tant que ce n'est pas écrit, ils disent: Non, non, il y a ceci, il y a cela, il y a telle histoire. Et on tombe dans toute l'histoire constitutionnelle. Or, c'est en ce sens-là que, tout en admettant votre point de vue qu'une loi ne crée pas de droits acquis, je crois que vous aurez — d'ailleurs, je crois que vous en avez fait l'expérience sur le plan confessionnel — beaucoup de difficulté à faire admettre aux anglophones, une fois que la loi que vous aurez votée aura créé ces situations-là, que vous pouvez les changer, les éliminer, en fonction de remarques, de recommandations que vous ferez à la commission Gendron. Ils vous diraient que ce n'est pas comme ça que ça doit être fait. Cela va être très embarrassant pour vous.

M. LE PRESIDENT (Pilote): Je remercie la Société St-Jean-Baptiste de Montréal et M. François-Albert Angers de leur mémoire et soyez assurés que nous allons en prendre bonne note.

J'inviterais à présent l'Association des archivistes du Québec, représentée par M. Claude Poirier.

M. ANGERS: Je vous remercie, messieurs. Merci de nous avoir entendus.

M. CARDINAL: J'aimerais poser une ques- tion strictement de procédure, mais qui est fort embarrassante pour nous. A ma connaissance, nous n'avons pas eu ce mémoire. Il avait été convenu, dès le début, que les mémoires seraient déposés auprès du secrétaire de la commission.

M. LE PRESIDENT: Le mémoire vient de m'arriver. C'est le mémoire numéro 43. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'en distribuer aux membres de la commission?

M. CARDINAL: C'est quand même un accroc à la procédure, M. le Président.

M. TETLEY: M. le Président, avant de commencer, pendant que le député de Bagot et le député de Chicoutimi regardent le mémoire, puis-je vous dire que je regrette personnellement — c'est une observation très personnelle — d'avoir été absent ce matin lorsque les mémoires ont été présentés. J'ai accepté de faire une conférence internationale au sujet des investissements étrangers au Canada et au Québec. C'est une invitation que j'avais acceptée en juin et, évidemment, je ne pouvais pas annuler mon rendez-vous. Mais je vais lire avec grand intérêt les mémoires déposés ce matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On nous a dit que vos auditeurs ne s'en étaient même pas rendu compte, quand vous nous aviez quittés. Ils étaient tous endormis.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CARDINAL: Ce qu'a dit le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives m'intéresse, parce que je devrai partir avant la fin des séances, aujourd'hui, et par conséquent, je me prévaudrai de cette situation parce que j'ai des raisons sérieuses de le faire, mais ce ne sera qu'une absence d'une demi-heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi aussi, M. le Président.

M. TETLEY: Je vais m'occuper de vos intérêts.

M. CARDINAL: Les créditistes n'en veulent pas d'intérêts.

M. LE PRESIDENT: La parole est à M. Claude Poirier, de l'Association des archivistes du Québec.

Association des archivistes du Québec

M. SEGUIN (Lionel): Messieurs, je regrette c'est Lionel Séguin, le président qui vous adresse la parole, M. Claude Poirier ayant inscrit la demande, Mlle la secrétaire a donc inscrit le nom de M. Poirier. Cependant, j'ai l'honneur

d'etre accompagné de M. Poirier, le secrétaire de l'association.

M. CARDINAL: Quel est votre nom, monsieur?

M. SEGUIN: Lionel Séguin, le président de l'association.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Séguin.

M. SEGUIN: Alors messieurs les législateurs, nous voulons d'abord vous dire...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous pourriez brièvement décrire qui fait partie de votre association?

M. SEGUIN: L'Association des archivistes du Québec, comme son nom l'indique, s'étend à toute la province et les membres qui en font partie sont précisément les spécialistes des archives professionnelles et également les techniciens du microfilm ou les analystes. Nous pouvons également avoir parmi nos membres des gens qui, de près ou de loin, mais plutôt de près, s'intéressent aux archives, comme par exemple les professeurs d'histoire ou d'archivistique des universités.

M. LE PRESIDENT: M. Séguin, est-ce qu'il y aurait possibilité de faire un résumé succinct de votre mémoire...

M. SEGUIN: Avec plaisir, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: ... et de passer immédiatement aux recommandations.

M. SEGUIN: Avec plaisir! Dans la page 2, nous disons que nous avons l'honneur d'endosser le principe du bill 28, c'est déjà quelque chose d'acquis.

Deuxième chose. Pour un changement, nous ne voulons parler que d'une chose pratique, des archives. Pour ce qui est des autres considérations, vous avez tout ce qu'il faut sur vos tables pour pouvoir vraiment digérer les idées qui ont été émises et qui d'ailleurs ont beaucoup de valeur. Mais, pour nous, notre rôle est précisément de garder ces idées qui ont été émises et toute la paperasse qui vous a été transmise dans des archives qui deviendront historiques.

A la page 3, vous verrez quelque chose concernant la conservation et la loi. La loi est très peu précise au point de vue des archives et on parle de documents contenus dans les archives de la commission. Un cas a été amené et c'est le cas Garneau versus Laplante à la cour Supérieure où justement même le juge a eu de la difficulté à situer et à stipuler dans le cas des archives, à un tel point que le service juridique de la CECM...

M. SAINT-PIERRE: M. Séguin, je m'excuse...

M. SEGUIN: Je vous en prie.

M. SAINT-PIERRE: Votre mémoire est très technique, je me demande si on peut passer immédiatement à la page 15 et peut-être verser au dossier, puisque selon la procédure, nous publions l'ensemble de votre mémoire dans le journal des Débats. Ceux qui voudront se pencher sur le problème des archives pourront le regarder. (Voir annexe B).

Je vois que votre mémoire est très technique. Il touche la préservation des archives et en particulier les recommandations 2, 3, 6 et 8 touchent à la fois l'organisation scolaire. Vous comprendrez, je pense bien, que dans la loi on ne peut pas préciser. Je vais prendre un cas.

Dans la loi on ne précise pas que les commissions scolaires doivent avoir un service juridique, cela ne veut pas dire que cela les empêche d'en avoir, on a tenté de préciser ce qui nous apparaît essentiel, que toutes les commissions scolaires devaient se conformer et évidemment elles ont toutes la latitude de le faire. Je pense en particulier à votre recommandation 8, que l'on "subventionne un programme de recrutement et de formation de onze archivistes dans les plus brefs délais." Je ne sais pas si comme ministre je suis tellement sympathique aux archives parce que je sais que dans mon bureau je dois faire constamment une guerre aux papiers et j'essaie d'en sortir le plus possible, soit par les paniers ou par les fenêtres. Mais je considère, comme vous, qu'il y a sûrement nécessité de ne pas faire une destruction systématique de tout ce qui existe dans les différentes commissions scolaires actuelles. Je note l'essence, le point essentiel peut-être de votre mémoire à savoir qu'il y ait lieu que des techniciens se penchent sur cette question et qu'avant que la CECM mette le feu dans la bâtisse de la rue Sherbrooke et que la PSBGM fasse de même rue Fielding, il y a peut-être lieu à quelqu'un d'expérience de passer en revue les archives. C'est un point qui pourrait être noté. Personnellement je ne pense pas que cela s'intègre à un projet de loi mais j'en prends note et je m'assurerai qu'on le transmette à quelqu'un.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Séguin, j'endosse ce que vient de dire le ministre, parce que naturellement dans le cadre technique de ce débat nous ne pouvons pas discuter...

M. TETLEY: Est-ce que vous endossez toutes ses idées?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'endosse ce que vient de dire le ministre au sujet des archives.

UNE VOIX: La plupart du temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais M. Séguin, vous avez sans doute pris connaissance soit par le feuilleton de la Chambre, ou par les

journaux, que le ministre des Affaires culturelles doit déposer incessamment un projet de loi dit de conservation du patrimoine. Ce projet de loi, que j'avais d'ailleurs moi-même conçu et qu'on est en train de remettre en circulation, visait justement à couvrir, à s'occuper de tous ces domaines de la conservation et particulièrement des archives. D'ailleurs, lorsque nous avons démembré le Secrétariat d'Etat, ce qu'on appelait le Secrétariat de la province, nous avons pris des dispositions pour la nomination d'un archiviste en chef, nous lui avons donné des pouvoirs. Mais, en lui donnant les pouvoirs qui lui ont été accordés, nous ne lui avons pas donné les pouvoirs qui lui permettraient de se rendre responsable et propriétaire en quelque sorte au nom de l'Etat des archives de la CECM et de tous les organismes qui vous intéressent, ces organismes scolaires. Mais, j'imagine, car je ne connais pas l'état du projet actuellement, que le ministre des Affaires culturelles qui était ici tantôt pourra nous rassurer sur la conservation des archives et nous dire que son projet de loi s'occupera de ce domaine de la conservation des archives, quitte ensuite au ministre, par réglementation, à déférer la question à l'instance responsable qui sera semble-t-il le ministère des Affaires culturelles.

M. SEGUIN: M. le Président, je ne voudrais pas prendre exemple sur mes prédécesseurs mais je voudrais bien, s'il vous plaît, que vous me donniez au moins trois minutes. J'avais droit à cinq minutes d'exposé et je ne les ai pas eues. Je ne désire pas repartir frustré au nom de mon association.

M. LE PRESIDENT: On vous donne trois minutes.

M. SEGUIN: Vous m'arrêterez, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A volonté.

M. SEGUIN: Ce que les gens du Québec en général — y compris au moins nos législateurs du passé, parce que concernant les législateurs actuels, on attend qu'ils posent des gestes — n'ont vraiment pas compris, à notre sens et l'histoire est là pour le certifier, ce n'est pas un verbiage, c'est le sens du mot "archive". Pourquoi, par exemple, demande-t-on d'apporter cinq copies d'archives pour chaque groupe qui vient ici se présenter? En voilà de la production de papier. Or toute la production de 125 ans d'administration scolaire et civile de Montréal s'est faite sur du papier, du ruban ou du film. Il faut l'admettre. Etes-vous prêt demain matin à prendre ces 125 ans d'histoire d'administration de 33 commissions scolaires de l'île de Montréal, française, anglaise, protestante, juive et catholique et de jeter cela au panier si on ne le met pas dans la loi? Or, je puis vous affirmer, MM. les commissaires, que nous avons des faits, des écoles où quelqu'un qui ne s'y connaît pas et n'y comprend rien a tout simplement jeté pour 60 ans de documents d'écoles secondaires au panier, au rebut et les gens viennent nous demander des certifications que nous ne pouvons pas donner. C'est du crime, c'est punissable sévèrement dans certains pays, au moins autant que du vol, pire que du vol.

En plus, je vous dirais que, même dans certains services ministériels — nous sommes au courant, nous avons les endroits — on a même pris de pleins camions pour aller les jeter dans un dépotoir, parce qu'il n'y a pas de loi d'archives et il n'y a pas de texte. Dans ce nouveau bill 28 que vous voulez restructurer dans les plus belles formes possibles vous avez exactement pris le mot "archives" une fois — ce à quoi je me suis référé, en page 6 — en parlant du secrétaire général de la commission, pour dire qu'il aura le droit de garder les archives. C'est là qu'est le mot "archives". Qu'est-ce que ce sont des archives? Que deviennent les archives passées?

Notre recommandation principale est d'abord de sauvegarder cent-vingt-cinq ans d'histoire d'archives.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que votre groupe a étudié le problème? Parce qu'il n'existe pas uniquement sur l'île de Montréal, il existe dans l'ensemble de la province. Vous parlez de cent-vingt-cinq ans de production.

M. SEGUIN: C'est dans l'île.

M. SAINT-PIERRE: Oui, je le sais, mais j'y suis opposé, si "archives" englobe toute la production écrite, filmée, photographiée, enregistrée, mécanographiée d'une entité scolaire — vous avez cela dans la recommandation 2 — j'aime autant vous dire que personnellement, je suis contre le fait qu'on va tout garder ce qui se fait dans toutes les commissions scolaires. Parce que, dans vos recommandations, vous n'avez pas un mécanisme, vous empêchez les gens de les détruire. Il n'y a aucun mécanisme qui nous dise exactement ce que vous trouvez d'important et qui devrait être gardé.

M. SEGUIN: Oui, oui.

M. SAINT-PIERRE: S'il y en avait, je trouve qu'actuellement, ce n'est pas dans le projet de loi 28 mais dans l'article 16 de la Loi de l'Instruction publique qu'on dit que le lieutenant-gouverneur en conseil a tous les pouvoirs de réglementation touchant l'organisation, l'administration des écoles et des commissions scolaires. Et là, quant à votre suggestion — c'est la première fois que je l'entends — il est peut-être approprié pour le lieutenant-gouverneur en conseil de dire: Non seulement pour les commissions scolaires, mais pour les corporations municipales, on doit garder le compte rendu des réunions du conseil, on doit garder ci,

on doit garder ça ou une copie de ci, déposer ça à Québec. Je ne suis pas un expert, vous l'êtes plus que moi. Je ne retrouve pas cela dans votre mémoire. Je serais heureux d'avoir un projet de réglementation sur ce qui vous semble important, mais je me refuse à souscrire au fait que, dans la loi, on dise à tous les gens, on dise aux commissions scolaires: Vous ne pouvez pas détruire toute la production écrite, filmée, photographiée, enregistrée, méconagraphiée d'une entité scolaire. C'est le contraire.

M. SEGUIN: Je regrette, M. le ministre, vous avez un bon côté, mais je pense que quand même — je ne vous blâme pas — vous ne saisissez peut-être pas le point de cette définition. Cette définition veut dire que, pour parer au jugement qui est survenu en cour Supérieure, on dise ce que c'est. Vous avez dans certaines commissions scolaires — vous n'en doutez pas — un groupe de cinq ou six personnes très bien qualifiées qui vont faire un sujet de recherche énorme et elles arriveront à une production assez intéressante et assez fantastique pour un projet donné. Entre autres, lorsque sont arrivées les méthodes nouvelles, les options graduées, enfin un tas de choses comme cela. Mais, pour une raison ou une autre, ce projet travaillé par six individus bien qualifiés, bien payés, bien rémunérés, est resté là. Est-ce que nous considérerons cela comme des archives ou bien si nous pouvons nous en défaire parce que, simplement, ça n'a pas été tablé? Or, dans la loi actuelle, les gens qui ont travaillé ça peuvent s'en défaire. Nous ne sommes pas d'accord, pour la bonne raison qu'il y a des milliers de dollars qui sont contenus là-dedans et si ça a été établi cette fois-ci et qu'on n'a pas pu en prendre soin, autrement dit qu'on n'a pas pu pousser le projet, il n'y a rien qui nous dise que ça ne reviendra pas. Ou tout au moins, cela a une valeur énorme de recherche future.

M. SAINT-PIERRE: Le problème de la dissémination de la recherche...

M. SEGUIN: C'est ça.

M. SAINT-PIERRE: ... permettre de colliger facilement ce qui a été fait dans des inventaires. Mais l'esprit de votre recommandation, c'est que tout ce qui se fait dans toutes les commissions scolaires, qui est imprimé sur du papier, doit être conservé pour l'éternité.

M. SEGUIN: Vous avez raison. Vous apportez un très bon point.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que le ministre a volontairement caricaturé un peu. Je comprends très bien le point de vue de M. Séguin, parce que j'ai dû m'occuper de ce problème d'archives qui est extraordinaire, partout, dans les greffes, dans les commissions scolaires, à travers tout le Québec. Un moment donné, on s'est rendu compte qu'on détruisait énormément de documents. J'ai dû intervenir moi-même auprès de mes collègues du cabinet, à un certain moment, qui détruisaient ou qui laissaient détruire, si vous voulez — parce que comme vous disiez, on finit par être encombré — qui détruisaient des documents qui étaient absolument essentiels à l'histoire économique du Québec, entre autres, les rapports de faillite. Nous avons pris des décisions au conseil des ministres et j'ai fait la préparation d'un projet de loi, dit de conservation, qui a été repris d'ailleurs par le ministre des Affaires culturelles et qui doit nous être soumis.

Je suis bien de l'avis du ministre lorsqu'il dit qu'il est très difficile d'inclure dans un article précis de la loi que l'on doive remettre à telle personne, M. X, tous les documents. Mais est-ce que le ministre ne pourrait pas considérer et envisager l'éventualité, dans les mesures dites transitoires, de rendre un spécialiste responsable de ces documents, quitte, par la suite, à un spécialiste en archivistique, d'examiner quelle est la valeur de chacun des documents.

M. SEGUIN: C'est d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est bien entendu qu'il y a un tas de petites fiches et d'inscriptions qui ne veulent rien dire, il y a de la paperasse inutile, comme il y a un tas de mémoires que nous avons, il n'est pas nécessaire de toujours les conserver. Tout dépend de l'importance des documents qui nous sont soumis.

Mais j'aimerais que le ministre, dans la réglementation, lorsqu'il est question des mesures transitoires, prévoie une clause qui dise: M. Untel sera dépositaire des archives, conservateur de cette immense masse qu'il faudra par la suite répartir je ne sais trop où, dans les différents services des Affaires culturelles ou les services d'archives des ministères, parce que ce que souligne M. Séguin est extrêmement important pour l'histoire scolaire du Québec.

M. SAINT-PIERRE: M. Séguin, ne vous sentez pas frustré, vous avez piqué ma curiosité. Je vais regarder dans le projet de loi de mon collègue des Affaires culturelles si, dans le patrimoine national, on a pensé à définir des archives sur le plan scolaire. Je retiens la suggestion du député de Chicoutimi que, dans la période de transition, il y aurait peut-être quelque chose dans nos lois qui empêcherait la destruction de ce que possèdent actuellement les commissions scolaires.

M. SEGUIN: C'est ça. Voyez-vous, si vous me permettez, M. le ministre, je vous référerais à la quatrième de nos recommandations. J'allais avoir une petite pensée qui n'a pas de malice, mais j'étais pour dire que, justement, vous nous définissez bien, M. Tremblay, parce que les archivistes ne sont pas nécessairement des con-

servateurs, ils sont même assez libéraux pour se départir de leurs papiers...

Il arrive au moins qu'à ce moment-là la chose se fait d'une façon technique. L'important est de les sauvegarder, d'empêcher qu'on les jette. Qu'on prenne dix ans avec un programme complet pour pouvoir passer à travers, en faire l'analyse et le reste, ça n'a pas d'importance. C'est pourquoi arrive la recommandation no 4.

Nous recommandons que toutes les archives des commissions scolaires actuelles de l'île de Montréal soient versées au fonds général du conseil scolaire de l'île de Montréal, ce qui veut dire qu'elles sont entreposées. Là, on a une sauvegarde, n'est-ce pas, et après ça, que le conseil scolaire fasse son organisation. Naturellement, nous, comme professionnels de ce domaine, nous voyons tout simplement sur l'île de Montréal, dans la nouvelle restructuration, que le conseil scolaire, ait un archiviste en chef qui, lui, serait à la fois responsable des anciennes archives des commissions scolaires maintenant disparues. Il serait en charge, par le fait même, des archives courantes du nouveau conseil scolaire. Il aurait le droit de coordination avec les onze autres commissions, parce que, dans les onze autres ou les sept autres, ça n'a pas d'importance, il faudrait nécessairement maintenant, à cause de leur importance et de leur étendue, avoir un archiviste dans chacune.

Là, le travail serait très facile, pourvu qu'on commence, mais c'est un domaine qui n'a pas été exploité. Je voudrais simplement terminer, M. le Président, j'y arrive. Tout simplement, dans la conclusion, vous verrez que nous avons voulu faire un travail modeste en phraséologie. Nous n'avons pas voulu embêter le législateur, mais nous y rappelons que les grandes nations se sont bâties et ont été reconnues grâce à leurs archives, autour desquelles ils font un précieux travail de conservation. Ce sont les archives qui ont fait connaître entre autres le Vatican, la France et l'Allemagne, pour n'en nommer que trois. Mais nous pourrions ajouter beaucoup d'autres pays. Les archives, c'est un trésor, et nous, nous n'avons pas encore cette dévotion et c'est cette dévotion que j'aimerais voir commencer dans ce salon rouge, si ça peut vous plaire.

M. LE PRESIDENT: Je remercie M. Séguin, de l'Association...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nos délibérations sont d'autant plus précieuses, messieurs, qu'elles vont devenir documents d'archives.

M. LE PRESIDENT:...des archivistes du Québec. Je me suis rendu compte que vous étiez conservateur et nous prendrons libéralement en considération vos recommandations.

M. SEGUIN: Merci, messieurs.

M. LE PRESIDENT: La parole est à présent à l'Association mathématique de Montréal, représentée par M. Gilbert Paquette.

Association mathématique du Québec

M. PAQUETTE: M. le Président, messieurs, si vous me permettez d'abord de présenter l'organisme que je représente. L'Association mathématique du Québec est une association qui regroupe environ 800 membres principalement des professeurs de mathématique qui enseignent à tous les niveaux et provenant des différentes régions du Québec. Notre objectif premier est l'amélioration de la qualité de l'enseignement. A ce titre, nous avons participé de très près à la réforme en profondeur de l'enseignement des mathématiques qui commence à faire sentir ses effets à différents niveaux d'enseignement.

Dans ce sens, le projet de loi 28 nous intéresse au plus haut point parce qu'il va créer sur l'île de Montréal où nous avons environ la moitié de nos membres, un cadre à l'enseignement, un cadre qui affectera sûrement la vie pédagogique sur l'île de Montréal. Nous aimerions discuter du projet de loi principalement sous l'angle de la qualité pédagogique en particulier les questions concernant l'animation pédagogique, la participation des enseignants et des citoyens et également la question d'une répartition équitable du financement de façon à doter toutes les écoles, en particulier celles qui se trouvent en milieux défavorisés, de moyens suffisants.

Je passe à la page 3. Notre position de base c'est un appui aux principes fondamentaux du projet de loi c'est-à-dire un conseil scolaire doté de pouvoirs étendus, également le principe des commission scolaires unifiées et l'élection de la majorité des commissaires au suffrage universel.

Cependant, les points que nous jugeons et où le législateur devrait apporter des améliorations concernent le rattrapage des zones défavorisées qui est permis par le projet de loi mais qui n'est pas assuré; de même nous trouvons qu'il y a des lacunes en ce qui concerne la participaton des citoyens et des enseignants.

M. SAINT-PIERRE: Pourquoi dites-vous que ce n'est pas assuré?

M. PAQUETTE: Dans ce sens que ce n'est pas écrit dans la loi. Le conseil scolaire a probablement la majorité des pouvoirs qu'il lui faut. Maintenant, est-ce que le conseil va les appliquer? C'est la question.

M. SAINT-PIERRE: C'est la même chose que si on disait dans la loi: Le député doit faire son devoir. Cela ne pourra pas assurer que le député va le faire. La majorité des membres du conseil scolaire sont élus démocratiquement. Ils possèdent les pouvoirs. Je ne vois pas ce que les législateurs peuvent faire de plus. Vous dites qu'on ne s'est pas assuré que le conseil scolaire

va s'occuper des zones défavorisées. Je trouve que c'est la population qui aura mal choisi ses propres représentants au niveau scolaire.

M. PAQUETTE: Vous disiez tantôt que vous aviez un bon nombre de mécanismes qui permettaient de redistribuer les richesses sur l'île de Montréal et, pourtant, personne ne s'en est servi encore. Il y a eu très peu d'efforts de ce côté-là. Il y en a eu du côté de la CECM. Le problème est loin d'être réglé.

M. SAINT-PIERRE: Je suis d'accord avec vous mais je ne vois pas pourquoi on dit que dans le projet de loi cela ne permet pas de rattrapage...

M. PAQUETTE: Il me semble qu'on devrait être plus précis de ce côté-là...

M. SAINT-PIERRE: Comme quoi?

M. PAQUETTE: ...et demander au conseil scolaire de le faire. Je vais passer à la page 6.

M. LAURIN: Sur ce point-là, est-ce que vous avez une suggestion concrète ou un texte?

M. PAQUETTE: Je pense que nous en avons un...

M. SAINT-PIERRE: Je ne voudrais pas sembler agressif. C'est comme mettre dans le projet de loi que les commissaires doivent avoir de bonnes relations avec les syndicats d'enseignants. Même si on le met dans le projet de loi, cela ne veut pas dire que cela va être comme ça. On donne des responsabilités à des gens, un mandat précis. Je dis que le conseil scolaire est l'organisme qui détermine le taux de taxes, une fois les normes provinciales données à chacune des commissions scolaires, c'est lui qui peut prendre l'excédent sur l'ensemble de l'île de Montréal, il peut percevoir $3 millions, $4 millions, $5 millions ou $6 millions et décider que, de ces $6 millions-là, 90 p..c. seront dépensés dans des zones grises soit francophones ou soit anglophones de Montréal. C'est le conseil scolaire qui est élu démocratiquement et qui... Maintenant, s'il refuse de le faire, c'est aux gens de poser des questions. Autrement, on est aussi bien de dire que c'est le législateur ou que c'est le ministre de l'Education qui va décider comment les sommes sont dépensées dans les moindres sous.

M. LAURIN: ...M. le ministre, dans des projets de loi importants, il y a parfois un préambule qui énonce les grands objectifs. Il n'est pas du tout impossible, par exemple, que le projet de loi 65 sur la réorganisation des services sociaux soit précédé d'un préambule où on énonce les grands objectifs que l'on veut atteindre.

Moi aussi, je suis d'accord avec vous en disant qu'on ne peut pas faire de ça l'objet d'un article spécial d'un projet de loi. Mais peut-être que le projet de loi 28 gagnerait à être précédé d'un préambule. Cela aurait pu faire taire ou dissiper des confusions, des malentendus ou associer devantage la collectivité à l'action que veut mener le gouvernement.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous me permettez, la suggestion du député de Bourget part d'un naturel excellent. Je ne connais rien en psychiatrie, mais j'ai appris une autre matière qui s'appelait le droit. Or, l'on sait que, d'après les statuts refondus de Québec, les règles d'interprétation sont telles que les préambules ne peuvent même pas servir à interpréter la loi. L'on a constaté, d'autre part, que, lorsque dans certaines lois, comme la Loi du ministère de l'Education, on a un préambule...

M. TETLEY: Dans l'Amérique du Nord britannique.

M. CARDINAL: Oui, on est pris avec parce que, après, même si on ne peut pas s'en servir pour l'interpréter, les gens y voient encore une fois des droits acquis qui, en droit, n'existent pas. En d'autres mots, ce que je veux souligner, c'est le danger d'utilisation du préambule, qui est une arme à deux tranchants et qui vient faire une coquille qui donne une impression qui est fausse et qui ne donne aucun résultat juridique. A ce moment-là, je ne défends ni n'attaque la thèse du représentant de l'Association mathématique, mais je souligne ce point sur lequel, je pense, le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives est d'accord.

M. SAINT-PIERRE: Un objectif aussi louable pourrait être dans le programme des partis scolaires qu'on aura sur l'île de Montréal.

M. PAQUETTE: Je vais continuer. A la page 6, nous parlons de la qualification et de l'efficacité des enseignants. C'est certain que le facteur peut être le plus important concernant la qualité de l'enseignement concerne la qualification des professeurs. Nous affirmons que le besoin de perfectionnement des maîtres est criant et ralentit considérablement l'évolution normale de l'enseignement. Nous continuons de réclamer une action énergique du gouvernement dans ce domaine. L'effet sur le projet de loi 28 que nous voyons — c'est notre deuxième proposition, à la page 7...

M. SAINT-PIERRE: Votre première recommandation, vous la sautez délibérément?

M. PAQUETTE: Non, j'y reviens après.

Que le conseil se donne les mécanismes nécessaires pour planifier le perfectionnement des enseignants en tenant compte des besoins locaux; affecter le personnel enseignant suivant

les besoins exprimés par les commissions en tenant compte des qualifications spéciales que requièrent les zones défavorisées; déterminer la tâche moyenne de l'enseignant suivant les commissions scolaires en la diminuant dans le cas des zones défavorisées.

La proposition 1 m'apparaît un mécanisme pouvant faciliter la réalisation de la proposition 2. Mais je pense qu'il y a peut-être d'autres moyens de le faire. Disons que la proposition est là quand même.

M. SAINT-PIERRE: Pour quel motif faites-vous votre proposition 1, à savoir que le conseil scolaire soit le seul employeur avec tout ce que ça peut impliquer?

M. PAQUETTE: Nous pensons qu'à ce moment-là l'application de la convention collective où il y a des clauses concernant le perfectionnement des maîtres et l'animation pédagogique, si elle était entre les mains du conseil scolaire, ça forcerait une application â une seule unité de négociations au niveau de toute l'île de Montréal. Peut-être que ça faciliterait l'application de la proposition 2.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que c'est la seule raison que vous avez à l'esprit pour votre proposition 1?

M. PAQUETTE: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le plupart de vos membres sont des membres de l'Alliance des professeurs de Montréal?

M. PAQUETTE: Forcément, étant donné que ce sont des enseignants, ils doivent être membres d'un syndicat...

M. SAINT-PIERRE: Non, mais versus l'Alliance, versus d'autres syndicats?

M. PAQUETTE: J'aimerais dire que notre association tient â se distinguer des syndicats. Elle regroupe les gens qui sont intéressés à une réforme de l'enseignement. Dans ce sens, les gens qui militent à l'intérieur de notre association ne sont pas les mêmes que ceux qui militent à l'intérieur des syndicats. Du point de vue syndical, nous sommes tout à fait neutres de ce côté. Onze syndicats ou un seul sur l'île de Montréal, cela ne nous dérange aucunement.

Concernant l'animation pédagogique, nous nous basons sur une information que nous croyons exacte. Les adjoints dont on parle à l'article 589, leurs dépenses et leurs salaires vont être pris à même le budget des cadres administratifs.

M. SAINT-PIERRE: Le point qui...

M. PAQUETTE : Je vais vous expliquer pourquoi je pose cette question.

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est...

M. PAQUETTE: Nous avons un problème, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'insister sur le besoin de coordonnateurs en mathématiques et dans les principales matières à enseigner. L'on donne quelques arguments dans le mémoire. Je pense qu'il y en a des tonnes. Le problème, c'est qu'il peut y en avoir actuellement, il y en a, dans certaines régionales, dans certaines commissions, des coordonnateurs ou des animateurs pédagogiques, sauf que, dans certaines commissions, les gens se voient placés devant le choix entre nommer un coordonnateur ou nommer un principal adjoint ou un directeur des études adjoint, de sorte que, selon l'optique des administrateurs en place, il arrive que dans certaines commissions il n'y ait pas de coordonnateur. On trouve cela désastreux pour la réforme de l'enseignement des mathématiques.

Or, l'on trouverait intéressant que, dans le projet de loi, l'on institutionnalise les postes de coordonnateurs au niveau des commissions scolaires. C'est ce que nous recommandons à la page 10. Nous mettons cela en opposition avec les postes d'adjoints aux directeurs de l'enseignement parce que nous pensons que leurs salaires et les autres frais vont être pris sur les mêmes budgets. C'est pour cela que je vous pose la question.

M. SAINT-PIERRE: Non, ce qu'il faut avoir à l'esprit, c'est que les postes dans les trois services clés que j'ai mentionnés: personnel, service aux étudiants et service de l'enseignement, je pense que vous allez admettre avec moi qu'avec des commissions scolaires moyennes de 35,000 élèves, c'est évident que chacun de ces services aura au moins deux personnes. Lorsque l'on prend la CECM, qui a plus de 1100 personnes à son service aujourd'hui, avoir un francophone et un anglophone dans les onze pour ces trois postes-là, ce qui fait trente-trois postes, cela, de toute façon, devrait être nécessaire sur le plan administratif...

M. PAQUETTE: Sans doute dans un certain nombre de commissions, mais dans des commissions où il y a 5,000 ou 6,000 étudiants...

M. SAINT-PIERRE: Mais il n'y a pas que cela.

M. PAQUETTE: ... de minorité.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais même avec le projet de loi, le gouvernement n'a pas rejeté la possibilité de réduire le nombre de commissions scolaires. Même actuellement, la plus petite commission scolaire a environ 27,000 élèves. Prenez une commission scolaire de 27,000 élèves, je pense à la régionale Chambly qui en a seulement 16,000, malheureusement, je pense que c'est nécessaire, dans ces trois postes-là, il y a plus que deux personnes. Tout ce que le

projet de loi dit est ceci: Si le responsable est francophone, son adjoint doit être anglophone. Moi, je vous dis que, pour l'île de Montréal, on va avoir besoin de dix fois ces trente-trois postes-là, si, au niveau des cadres, actuellement, on les a.

M. PAQUETTE: Alors, vous affirmez que cet article n'augmente pas le nombre de postes administratifs.

M. SAINT-PIERRE: Du tout. Tout ce que vous soulevez au sujet des coordonnateurs, à mon sens, n'appartient pas à la législation scolaire, cela appartient plutôt aux normes administratives et budgétaires du gouvernement. Si vous avez une formule magique pour trouver $200 millions au budget de l'Education qui, déjà, accapare une bonne partie des revenus de l'Etat, il n'y a rien que j'aimerais mieux que d'avoir des spécialistes du français, des spécialistes en éducation physique, des spécialistes de langue seconde au niveau élémentaire, d'avoir des animateurs, des coordonnateurs de groupes. Cela, c'est l'équilibre entre nos ressources et nos besoins. A mon sens, cela n'appartient pas à un texte de loi, cela appartient à ce que vous connaissez peut-être, la brique, nos normes administratives et budgétaires qui sont révisées chaque année en fonction des revenus de l'Etat et des besoins.

M. PAQUETTE: Cela dépend. Si l'on veut vraiment qu'il y ait une réforme de l'enseignement qui se fasse, il va falloir mettre des ressources là-dessus.

M. SAINT-PIERRE: Mais le projet de loi 28...

M. PAQUETTE: Cela me semble des postes, au moins, aussi importants que les postes qui sont proposés dans le projet de loi.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais un n'enlève pas l'autre. Enfin, ce n'est pas marqué qu'il doit y avoir des professeurs. Il est évident qu'il va y avoir des professeurs parce qu'il y a un manuel d'administration des règles budgétaires qui indiquent dans le moment qu'au secondaire le rapport est 1/17. Ce n'est pas marqué dans la loi parce qu'alors même que la loi sera promulgée, peut-être l'an prochain, suivant les ressources de l'Etat, cela s'améliorera ou cela pourra changer. Ce sont deux problèmes différents il me semble.

M. PAQUETTE: N'avez-vous pas l'impression que cet article va créer un dédoublement de postes tout le long de la structure? Par exemple, le directeur des services à l'enseignement francophone sera obligé d'avoir un adjoint anglophone. Il va peut-être éprouver le besoin d'avoir un adjoint francophone si...

M. SAINT-PIERRE: Non, il n'y a qu'un seul service. Tout ce qu'on dit c'est que, si le titulaire est d'un groupe linguistique, son adjoint d'un autre groupe, cela n'exclut pas toute la structure d'un seul service. Il n'est pas question de dédoubler les services, c'est un seul service, un service du personnel. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'avec une commission scolaire minimale d'à peu près 25,000 élèves, vous savez, ce n'est pas la commission scolaire de "Saint-Reculé" c'est une commission scolaire assez importante qui a X postes administratifs, elle recrute son personnel et établit son organigramme suivant ses besoins. La loi ou le législateur lui impose d'avoir une représentation des deux groupes linguistiques pour ces trois postes qui nous apparaissent être des postes clés. Mais, ça n'exclut pas ce qu'il va y avoir au niveau des coordonnateurs ou d'autres postes administratifs ou pédagogiques.

M. PAQUETTE: Moi, j'aimerais quand même insister sur le fait que, dans le domaine de l'éducation, jusqu'à maintenant, on a fait principalement une réforme administrative et qu'il serait temps qu'on commence à penser à la pédagogie. Si cela ne peut être mis au niveau du projet de loi, qu'on essaie de le mettre dans les règlements qui suivront de façon à s'assurer que nous aurons ces postes-là, pour que la situation ne soit pas pire qu'elle l'est actuellement. A la CECM par exemple, il y a un bureau de perfectionnement de l'enseignement où il y a des animateurs engagés à temps plein, dans chacune des régions administratives, il n'y en a pas dans certaines des autres petites commissions. Il me semble qu'on devrait faire attention à ces aspect-là, au moins dans le règlement.

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas capable d'accepter avec vous que, jusqu'ici, la réforme ait été uniquement une réforme de structure. Je sais que ce qui a frappé l'imagination populaire ce sont des réformes de structures. Il y a eu quand même, je pense au niveau des mathématiques ou du français, des programmes-cadres, et toute l'expérience SEMEA, ça se traduit en chiffres. Il y a eu quand même une réforme importante qu'on va tenter d'accentuer, car, justement, on espère avec ce projet de loi-là terminer les structures. Vous dites qu'il n'y a pas suffisamment d'attention à la pédagogie. Il faut convenir qu'au Québec, au niveau de la charge d'enseignement et au niveau des rapports maîtres-élèves, on se situe à l'avant-garde de toutes les provinces canadiennes.

M. PAQUETTE: Je passe au point suivant, le matériel didactique et l'expérimentation pédagogique. Evidemment, nous ne sommes pas des juristes, je me rends compte que la proposition 4, elle aussi, peut difficilement entrer dans un projet de loi. Il me semble que, quand même, peut-être au niveau des règlements — enfin,

je pense que dans la loi de l'université du Québec — on donne la possibilité d'établir des centres de recherche. Il me semble que cette chose-là devrait au moins être mentionnée. Cela me paraît extrêmement important, les professeurs à vingt-deux périodes par semaine n'ont aucun soutien actuellement pour améliorer leur enseignement. Ils sont pratiquement réduits à prendre un manuel et à le réciter en classe. Si nous n'avons pas ces services techniques, il sera difficile d'améliorer l'enseignement.

C'est la même chose au niveau des mécanismes budgétaires, cela nous semble extrêmement lourd. Quelqu'un qui veut faire une recherche ou une expérimentation pédagogique devra se prendre peut-être deux ans à l'avance, avant que ça puisse être inscrit au budget de la commission ou que ça remonte au conseil scolaire et que ça redescende. On aimerait qu'il y ait un fonds spécial pour subventionner les expériences pédagogiques.

A la section suivante, on a noté comme d'autres organismes qu'on ne parlait pas d'éducation permanente dans le projet. On propose que le conseil scolaire voie à planifier les services d'éducation permanente, de façon qu'ils puissent s'étendre à l'ensemble de l'île. Actuellement, la CECM a un service d'éducation permanente bien développé, ce qui n'est pas le cas des commissions de l'extérieur.

Concernant la répartition des ressources, on en avait parlé un peu au début. Or, on a les propositions relatives à cette question-là. Il nous semble important que le conseil scolaire soit propriétaire des immeubles et équipements du conseil et des commissions si l'on veut faire un rattrapage des zones défavorisées rapidement et donner aux enseignants les outils dont ils ont besoin dans tous les coins de l'île, en particulier dans les zones défavorisées, où le travail est particulièrement difficile.

M. ST-PIERRE: Encore une fois, je ne voudrais pas éterniser le débat. Si le conseil scolaire est propriétaire de tous les immeubles, si on accepte la thèse que c'est le conseil scolaire qui est l'employeur, c'est là que sont toutes les ressources. Il y a des arguments en faveur de cela. L'argument contre, on l'a déjà évoqué, c'est qu'essentiellement on a une seule commission scolaire au niveau de l'île et cette commission scolaire a tendance à s'éloigner des collectivités, de ne pas être tellement près. Nous, nous avons opté — et c'est à mon sens la différence principale avec le projet de loi 62 — pour donner le maximum de pouvoirs à la commission scolaire unifiée, c'est-à-dire qui est près d'elle et des collectivités qui peuvent être différentes dans l'ouest, dans le centre, dans l'est. Au niveau de l'équipement et des bâtiments, je ne vois pas la différence, parce que vous savez, même si le conseil scolaire est propriétaire des édifices, vous n'êtes pas capable de prendre l'école qui a cinq ans d'existence, de l'ouest de la ville, et de la déplacer dans une zone défavorisée. Quand on connaît les mécanismes d'immobilisation, nous pouvons être assurés que, par l'entremise du ministère et du conseil scolaire, une attention particulière sera apportée et que tous les nouveaux investissements vont aller surtout dans les zones défavorisées pour permettre un rattrapage. Mais je pense bien que, peu importe qui est propriétaire des immeubles et tenant compte de la facture du projet de loi 28, il nous semble préférable de le laisser à la commission scolaire. On ne peut pas déplacer des édifices luxueux, ou peu importe le terme, qui sont dans l'ouest de la ville, pour les amener dans Saint-Henri. Il faut les laisser là. Ce que l'on peut faire, c'est que pour tout ce qui va se construire, et le plus possible, on va donner une importance particulière aux besoins des zones défavorisées.

M. LAURIN: Il y a des décisions concernant les immobilisations et les budgets de fonctionnement qui vont quand même rester la responsabilité du conseil scolaire, en collaboration avec le gouvernement, avec le ministère.

M. SAINT-PIERRE: Avec le ministère. Pour les budgets d'immobilisation, c'est 100 p.c. vrai; pour les budgets de fonctionnement, nous apporterons peut-être des précisions, en ce sens que je ne voudrais pas non plus que l'on fasse preuve d'un espèce de masochisme et que l'on dise aux anglophones qu'ils auront $100 de plus dorénavant. Si le coût moyen — je veux prendre des chiffres à l'élémentaire — est de $500, vous allez être obligés de vous contenter de $100 par élève et d'avoir 75 élèves dans une classe. Je pense bien qu'il faut assurer chaque commission scolaire unifiée d'un minimum, mais il faut donner au conseil scolaire le droit de prélever, sur l'ensemble de la collectivité, une surtaxe — si je peux employer l'expression — de la redistribuer d'une façon discrétionnaire et, j'espère, surtout dans les zones défavorisées.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais rappeler aux membres de la commission que cela fait au moins 20 à 25 fois que le sujet revient, concernant le problème que vous mentionnez. Si vous voulez passer à autre chose...

M. PAQUETTE: Oui, d'accord. Vous avez mentionné une préoccupation de rapprocher les décisions des citoyens. C'est ce dont on parle à partir de la page 16. J'y arrive.

Je lis le deuxième paragraphe. "Devant les pouvoirs centralisateurs qui doivent être donnés au conseil scolaire de l'île, il nous apparaît d'autant plus important d'assurer que la voix des citoyens, en particulier, de ceux qui ont un rôle plus actif à jouer dans le processus d'éducation, pourra être entendue à tous les niveaux, grâce à des organismes forts de participation par la base." Ces organismes, nous les voyons des comités d'écoles, au niveau de chacune des écoles, qui n'aient pas un pouvoirsimplement

consultatif comme il est proposé dans le projet de loi. On dit, page 17, proposition 11," Que le comité d'école a) soit l'organisme de décision au niveau de l'école, en particulier en ce qui concerne l'utilisation des locaux, les services aux étudiants, le rôle de l'école dans le quartier et la réalisation des enseignements dans le cadre des programmes et directives du ministère et suivant la planification établie au niveau de la commission pédagogique" dont on parle un peu plus loin; b)soit consulté lors de la préparation du budget et des politiques pédagogiques par la commission; c) soit consulté sur le choix des cadres administratifs de l'école et du personnel enseignant; d)ait droit à toute l'information nécessaire et puisse convoquer des assemblées de parents et des enseignants."

Faisant partie de ce comité, on voit un comité mixte parents-enseignants auquel on ajoute le directeur de l'école. Or, selon nous, les besoins viennent du comité de l'école et il faut s'assurer que, dans la structure, les besoins pourront se rendre aux commissions et aux conseils scolaires. Cela explique certaines autres recommandations que je ne lirai pas.

Autres organismes de participation de base que nous proposons. Une commission pédagogique pour permettre aux enseignants, qui sont les mieux placés sur le plan pédagogique pour orienter l'enseignement, de prendre certaines décisions au sein des commissions scolaires.

Proposition 13. Nous voudrions que cette commission...

M. SAINT-PIERRE: Proposition 12. Un simple commentaire. Ne trouvez-vous pas que les enseignants, soit par leur syndicat, soit par des mécanismes comme des comités de régie, des comités pédagogiques et autres, ont une voix pour exprimer leur point de vue sur la vie à l'intérieur de l'école? Et personne ne voudra nier l'importance de cet avis-là, l'importance de cette participation-là. C'est un peu le son de cloche que nous ont donné les associations de parents. Par contre, jusqu'à ce jour, les parents n'ont pas eu, eux, ce type de cheminement, ce type de canal leur permettant d'exprimer leur point de vue. Il est peut-être nécessaire, au niveau du comité d'école, de s'assurer que ce n'est pas un partage égal entre enseignants et parents, puisque le risque, c'est que les parents vont se sentir étouffer devant, en général, un corps enseignant qui est beaucoup mieux informé. Enfin, il s'agit de participer à des comités de parents: les parents se plaignent du jargon qui y est employé et sont un peu dépassés par ceci.

M. PAQUETTE: C'est possible, c'est qu'il nous semblait qu'un seul professeur pouvait difficilement rendre compte de l'opinion des enseignants sur l'orientation pédagogique de l'école.

M. SAINT-PIERRE: Mais comme...

M. PAQUETTE: On n'aurait pas d'objection à ce que les parents soient majoritaires et qu'ils aient le rôle le plus important au niveau de l'école. Il nous semble que le rôle des enseignants doit plutôt se situer au niveau de la commission où les décisions de planification pédagogique devraient normalement se prendre, suivant l'esprit du projet de loi, suivant ce qu'on propose aussi.

Alors, quant à la commission pédagogique, au niveau de la commission scolaire, nous pensons qu'elle devrait exister d'abord, et deuxièmement être formée de représentants de chaque matière ou groupe de matières importantes. Nous ne pensons pas qu'une planification pédagogique puisse être préparée par des gens élus, par exemple, à la commission par des commissaires, cela m'apparaît évident. Il faudra qu'il y ait un comité ou une commission pour planifier dans ce domaine et prendre certaines décisions et, d'autre part, restreindre le nombre, de façon que certains groupes de matières ne soient pas représentés. Je pense qu'à ce moment-là il serait difficile de coordonner les aspirations et les besoins de chacune des matières. La commission pédagogique servirait à représenter les intérêts de la réforme dans chacune des disciplines; les comités d'écoles, les besoins du milieu au niveau de l'école.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous me permettez une question? Est-ce que ce ne sont pas, à l'intérieur de votre association mathématique, les chefs de département des mathématiques qui regroupent l'ensemble des professeurs?

M. PAQUETTE: Oui, je pense que...

M. LE PRESIDENT: Je crois que c'est ce qui se fait, actuellement, au niveau de l'éducation dans la plupart des commissions scolaires régionales.

M. PAQUETTE: En tout cas, à la CECM, cela n'existe pas actuellement. Cela n'existe pas dans toutes les régionales non plus. Dans certaines régionales, ce sont les directeurs des services de l'enseignement et parfois des directeurs généraux qui prennent les décisions d'ordre pédagogiques. Nous pensons qu'on devrait confier certains pouvoirs de décision aux professeurs, là où ils sont compétents. On énumère, à la proposition 14, certains des pouvoirs possibles de cette commission. Au niveau de la commission scolaire, toujours dans cette optique de participation, nous proposons que les besoins qui viennent des comités d'écoles sur le plan des besoins d'enseignement et les besoins propres à chacune des disciplines qui viennent de la commission pédagogique puissent se rendre au niveau de la commission scolaire et enfin du conseil scolaire.

Nous proposons que la commission scolaire

soit formée de dix commissaires élus au suffrage universel par les citoyens résidant sur le territoire de la commission, de trois commissaires élus par les membres des comités d'écoles et de deux membres de la commission pédagogique élus par celle-ci. Enfin, nous pensons que la nomination de deux commissaires supplémentaires de la minorité linguistique est une entrave à cette voix des citoyens qui doivent se faire entendre.

Par contre, ce n'est pas un des aspects les plus importants du projet de loi. On revient ici aux collèges électoraux, mais on pense qu'il doit y avoir une majorité de commissaires élus au suffrage universel. Aussi, si on veut que les décisions et les discussions qui proviennent de la base des comités d'écoles et de la commission pédagogique puissent être entendues à la commission et se rendre au conseil scolaire, il nous apparaît que les trois personnes élues par les parents et les deux membres de la commission pédagogique constituent une charnière extrêmement importante pour que la chaîne d'information et de décision ne soit pas rompue.

Enfin, au niveau du conseil scolaire, on craint la nomination par le ministère de quatre des quinze membres du conseil, toujours dans cette optique des recommandations qui viennent de la base et qui pourraient céder la place devant des impératifs qui n'ont peut-être pas toujours quelque chose à voir avec les besoins immédiats des citoyens, et les impératifs d'évolution de l'enseignement des différentes matières.

Je passe à la page 24, et je termine là-dessus. Au niveau des dispositions transitoires, il nous apparaît qu'on a laissé de côté un peu ces mécanismes de participation. Evidemment, on n'a pas le temps de faire une élection, mais il nous semble que les dix personnes désignées par les commissions scolaires devraient être nommées par ces commissions et qu'il y ait des représentants des corps intermédiaires les plus impliqués au conseil scolaire transitoire.

M. LE PRESIDENT: Je remercie M. Paquette de l'Association mathématique du Québec de son mémoire. Soyez assuré que nous allons en prendre bonne note.

J'inviterais M. Claude Boutin-DuParc, de la Fédération des associations de parents de l'enseignement privé, à présenter son mémoire.

Fédération des associations de parents de l'enseignement privé

M. BOUTIN-DUPARC: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je suis ici depuis le matin, j'ai appris la routine. Ça va être très simple. Je pense qu'il s'agit de faire un résumé.

Je n'ai pas besoin d'identifier ce que nous représentons, la Fédération des associations de parents de l'enseignement privé. Evidemment, nous représentons les associations de parents de ce secteur et un bon nombre de personnes qui s'intéressent à l'éducation.

Nous avons tenu à assister à cette commis- sion parlementaire dans un but bien particulier. Pour résumer le mémoire, vous savez, c'est un peu comme prendre de l'alcool pur, il faut faire attention parfois, ça passe inaperçu et on perd la tête. Alors, ce serait peut-être le temps de prendre l'apéritif. C'est une chose très simple que nous voulons faire. Par le biais d'une législation générale, le bill 28, nous assistons à un désir sincère de démocratisation de l'enseignement, un peu ce qui s'est fait dans la province se fait dans toute l'île de Montréal. C'est-à-dire qu'on assiste à un rapprochement des structures administratives avec la population et également, je pense, à un autre objectif prioritaire, celui de permettre aux parents de participer davantage à la vie de l'école. Ce sont sûrement deux objectifs très louables qui ont milité depuis le développement scolaire qui se planifie au Québec et je pense bien que le bill 28 est un peu dans cette ligne de pensée.

Nous avons analysé un peu les observations qui ont été faites à cette commission parlementaire. Si nous avons demandé à être entendus peut-être à la toute fin, ce n'est pas pour faire la critique de ceux qui sont venus, mais pour dégager un certain point de vue qui nous intéresse particulièrement, nous, de l'enseignement privé, à partir de toutes les observations qui ont été faites à cette commission, à savoir que la plus grande part des observations ont été basées sur l'impossibilité que représentait la restructuration scolaire de garder les objectifs particuliers à des groupes particuliers de la population scolaire. Il a semblé en tout cas, à la lecture des différents mémoires soumis à cette commission, que les plus grandes récriminations étaient, bien sûr, basées sur la perte de certains objectifs, le changement de certaines lignes de pensée en ce qui concerne l'organisation scolaire, et nous avons cru bon d'attirer l'attention un peu sur ce que représente la Loi de l'instruction publique au Québec.

M. Cardinal disait tout à l'heure, avec raison, que le préambule de la Loi de l'instruction publique ne peut être accepté comme étant la juste référence aux lois de l'instruction publique, mais je pense que ça traduit quand même un schème assez précieux de ce qu'a été le développement scolaire au Québec, depuis les dix dernières années. On retrouve quand même cet encadrement au niveau de l'adoption des lois, depuis déjà bientôt dix ans, c'est-à-dire qu'on a voulu établir dans toute la province un réseau public d'écoles à tous les niveaux, que ce soit élémentaire, secondaire, collégial et maintenant universitaire.

A côté de cela, le développement scolaire s'est fait aussi dans la perspective de ce cadre déterminé au préambule, à savoir qu'au Québec on reconnaissait une démocratie peut-être plus grande qu'ailleurs dans toutes les autres provinces. Je pense que ceux qui se plaignent de la définition un peu plus engagée du système d'éducation au Québec auraient tout intérêt à regarder ce qu'est l'ensemble de la législation scolaire au Québec.

En tout cas, à notre sens, nous de l'enseignement, privé, nous la trouvons des plus libérales actuellement dans les nations occidentales, en ce sens qu'elle permet un développement à la mesure de la nation avec une participation de plus en plus grande. Ce qui nous semble le danger le plus sérieux dans ce problème de restructuration, c'est qu'à la suite d'un grand nombre de compromis, afin d'essayer de satisfaire des objectifs particuliers, on en vienne à perdre, au fond, la notion même de ce qu'est le secteur public de l'éducation.

Nous trouvons qu'il serait malheureux qu'en introduisant dans les mesures d'ordre public, comme par exemple, la loi du secteur public, un grand nombre de problèmes particuliers, nous détruisions cet ensemble d'encadrements parce qu'il existe même à l'intérieur de la Loi de l'instruction publique des mécanismes qui permettent aux groupes minoritaires d'obtenir satisfaction et, même, d'avoir des écoles qui reflètent exactement leur méthode de penser, leur façon de voir le système d'éducation et leur méthode de participation.

Je pense bien qu'il faudrait souligner à cette commission et, peut-être au ministre de l'Education, que nous n'avons pas entendu une seule fois, en tout cas à ma connaissance, depuis le début de cette commission, le ministre répondre à des objections de groupes minoritaires à l'effet qu'il existait, à l'intérieur de la Loi de l'instruction publique, des possibilités de satisfaire les exigences des groupes minoritaires, à partir de deux points particuliers qui sont le régime des institutions associées, qui réintroduit dans le bill 28, à l'article 616 — je cite de mémoire — cette notion d'association dans le cas d'une école à objectifs particuliers et aussi, la Loi de l'enseignement privé.

Alors, nous nous sommes demandé, — et c'est peut-être pour ça que nous sommes ici — si vraiment, avec ce grand désir du gouvernement de satisfaire, à l'intérieur de la Loi d'ordre public, les exigences de tous les groupes minoritaires, on n'avait pas l'intention tout simplement d'abandonner ces mesures que nous trouvions excellentes dans la Loi de l'instruction publique, parce que c'étaient elles qui couvraient finalement le plus grand nombre d'options. Et cette loi-là, nous ne la retrouvons nulle part. Nous ne la retrouvons pas au pays et dans bien des pays, il n'existe pas de mécanismes semblables ou, en tout cas, aussi élaborés.

Nous sommes un peu inquiets par ce mécanisme de restructuration scolaire voulant à tout prix être n'importe quoi, sauf un secteur public bien identifié, alors qu'il existe à côté la possibilité de répondre à des exigences particulières. Nous nous demandons si nous n'avons pas l'intention tout simplement d'abandonner ce mécanisme très utile dans la démocratisation d'un système scolaire, ou tout simplement, si la population, devant la difficulté d'utiliser ces deux mécanismes, soit le régime d'associations pour ceux qui le connaissent qui est devenu très difficile à utiliser, soit la Loi de l'enseignement privé qui ne garantit pas suffisamment de fonctionnement, si la population, dis-je, a délaissé complètement l'utilité de ces deux mécanismes pour se rabattre uniquement sur la multiplication des objectifs particuliers de la loi publique.

Or, c'était le sens des observations. Je vous livre ça en vrac juste avant le souper. Nous n'avons pas d'observations générales à faire sur le bill 28 comme tel, sauf que nous voudrions qu'il soit, comme la Loi de l'instruction publique, une identification bien précise de l'administration scolaire. Mais par contre, il y a énormément à exploiter dans l'utilisation du milieu sur l'identification de l'école.

Nous avons trouvé, nous de l'enseignement privé, que la population est actuellement assoiffée d'identifier l'école à son milieu de vie et que peut-être, les structures administratives l'en empêchent bien souvent.

Avec ce qui est proposé, nous croyons que c'est un geste qui va énormément aider la population à identifier son milieu scolaire. Il faudrait quand même ne pas enlever tous ces bons principes en diluant avec toutes sortes de respects pour des intérêts minoritaires.

M. CARDINAL: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: Très brièvement, je conçois fort bien les craintes de M. Boutin-DuParc pour une raison très simple. Ceci s'est déjà produit dans le passé avec les anciens mécanismes alors qu'existait le projet de loi 56 devenu loi en décembre 1968. Je prends l'exemple même s'il pouvait encore blesser, dans le cas de Saint-Léonard. Le ministre d'alors avait offert à un groupe justement particularisé de se servir de ce mécanisme pour atteindre les buts qu'il voulait poursuivre. Il y aurait eu un financement de l'Etat à ce moment-là. Le groupe a refusé. On pourrait multiplier les exemples. Il est sûr que les groupes particuliers vont préférer avoir leurs garanties dans une loi générale et ainsi peut-être en modifier l'économie — c'est pourquoi j'avais souligné au ministre au début que je craignais qu'on aille trop loin dans les garanties de certains groupes minoritaires — plutôt justement que d'utiliser d'autres mécanismes qui ne sont pas des mécanismes publics. Ceci se produit surtout dans les milieux défavorisés parce que, quand vous arrivez dans un milieu très riche ou très sophistiqué, ces milieux-là ne cherchent même pas à se servir d'un mécanisme ou de l'autre. Le Lower Canada College n'a pas demandé — je pense, du moins pas pendant que j'étais là — à être admis suivant la loi 56, ces critères dépassant déjà de beaucoup...

M. BOUTIN-DUPARC: C'est-à-dire qu'il n'a pas eu de subvention.

M. CARDINAL: ... ce qui est dans la loi 56. On pourrait prendre l'exemple beaucoup plus généralisé du Protestant School Board of Greater Montreal. Cet organisme n'a jamais eu besoin de deniers provenant directement de l'Etat et, par conséquent, voudrait bien rester dans la même situation. Je partage vos craintes. Comme je l'ai déjà mentionné au ministre de l'Education d'une autre façon, vous ne venez que d'ajouter votre propre expérience à ce qui a déjà été effleuré sur le sujet lors de la première séance de la commission. Je ne demande pas de réponse au ministre. Je sais qu'il écoute tout et qu'il conserve ces choses dans son coeur, qu'il les médite, comme on dit dans l'Evangile.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que les appréhensions de M. Boutin-DuParc ne sont pas justifiées pour nous. Il ne faudrait pas voir le silence du projet de loi 28 sur l'enseignement privé comme une façon détournée d'avoir fait un virage. Pour moi, comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises, ce sont quand même des lois différentes. Le projet de loi 56 demeure. Nous avons laissé la possibilité pour le régime de l'association. Je pense qu'il n'y a pas eu de changements majeurs à nos politiques de l'enseignement privé en ce sens au niveau des subventions, nous tentons de cerner les problèmes et d'appliquer les solutions les plus équitables.

M. BOUTIN-DUPARC: Je pense que vous avez donné une excellente suggestion ce matin. Je l'ai retenue, quitte à vous la rappeler à plusieurs autres endroits. Je pense bien qu'une des difficultés de tous ces mécanismes-là — et c'est peut-être ce qui fait peur aux gens — c'est en somme la distance qui existe entre la mise en place de ces mécanismes et son application. Exemple: le régime d'association. Je pense bien que l'idée ce matin d'avoir une espèce de protecteur du peuple qui, à un moment donné, fait le partage entre... Il faut faire attention parce que, comme vous avez expliqué à maintes reprises et c'est le danger que je vois, ce sont des mécanismes qui permettent. C'est très difficile à ce moment-là et je prends l'exemple de M. Cardinal qui dit: Les milieux défavorisés, comment peuvent-ils utiliser ces mécanismes-là?

Je pense que le régime d'association était justement un mécanisme extrêmement utile aux milieux défavorisés pour obtenir des écoles à leur dimension et pour d'autres milieux, moins défavorisés, pour avoir des objectifs particuliers sans pour cela être lésés dans leur financement.

Mais pour toutes sortes de raisons qu'on s'explique mal, parce que jamais il n'en est question, et ça aurait peut-être été une excellente occasion de le dire ici, que des groupes minoritaires pouvaient quand même associer leur école au fonctionnement d'une commission scolaire et ne pas s'en sentir lésés. Mais dans l'application, quand on me demande si vraiment le régime d'association se pratique facilement, je suis bien obligé de dire que ce n'est pas facile. Et dans le cas de Saint-Léonard, mon Dieu, tout le monde a compris — je m'excuse envers M. Cardinal — mais à ce moment-là c'était en somme une transfusion de pensée qui se faisait au régime d'association. Tout le monde disait: A quoi ça sert? C'est une question tout simplement d'un an ou deux. Ce sont des systèmes qui devraient avoir une plus grande permanence, dont le public devrait être un peu plus conscient et pouvoir utiliser sans pour cela mettre en cause toute la structure scolaire.

M. SAINT-PIERRE: Ceci dit et ayant fait ma déclaration de foi pour l'enseignement privé, je répète ce que j'ai déjà dit à savoir que l'Etat a une responsabilité particulière pour permettre un rattrapage du secteur public et que nous entendons consacrer quand même une très forte partie de nos efforts à instaurer au Québec, sur le plan pédagogique comme sur le plan administratif, un système public de valeur.

M. BOUTIN-DUPARC: Oui, disons que ça répond en partie à la question sauf qu'à partir surtout de l'expérience que nous avons vécue, maintenant que vous avez introduit cette dimension d'association dans le projet de loi 28, en reportant à la commission scolaire, au conseil scolaire, la possibilité d'association, j'aimerais quand même souligner qu'il faudra, à votre suggestion de ce matin, qu'il y ait une espèce d'organisation ou un groupe d'individus qui s'occupent d'assouplir les angles. Il faut se rappeler que le régime d'association à Montréal n'a été valable que pour le secteur anglophone. Il n'a absolument rien valu pour le secteur francophone. C'est peut-être malheureux de le dire mais c'est peut-être par la dimension des mentalités différentes qu'il n'a jamais été utilisé. Il a été beaucoup plus "permissif" dans le cas du secteur anglophone qu'il l'a été pour le secteur francophone.

Alors, on souhaiterait que la même souplesse s'exerce dans tous les milieux et peut-être que la restructuration scolaire va assouplir un nombre de gens assez intéressants.

M. LE PRESIDENT: Je remercie M. Boutin de la Fédération des associations de parents de l'enseignement privé et nous prendrons bonne note de ses recommandations. J'inviterais maintenant M. John Fiset, président de Lakeshore Teachers Association.

M. TETLEY: M. le Président, peut-être que c'est ma faute. J'ai avisé les représentants qu'il y avait un vote et ils sont partis. Mais je peux, si vous voulez...

M. LE PRESIDENT: Si c'était possible. M. TETLEY: Ils sont prêts.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la Fédération de Y.M.C.A. de Montréal est ici?

M. SAINT-PIERRE: Peut-être que nous pourrions rester pour entendre ce groupe et nous ne serions pas obligés de revenir ce soir.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres de la Provincial Association of Catholic Teachers sont ici?

Alors, il nous reste un groupe à entendre, le Lakeshore Teachers Association et, même si nous devons aller jusqu'à 6 h 15, est-ce que les membres sont d'accord?

M. GUAY: Je n'ai pas d'objection.

M. SAINT-PIERRE: Cela nous éviterait de revenir ce soir.

M. CARDINAL: Je m'excuse. Admettons que nous dépassons six heures. Nous allons violer les règlements. Pour une fois, ce sera un viol que nous accepterons sans aucune opposition.

M. LE PRESIDENT: Nous savons que l'ex-ministre...

Prochaine réunion

M. SAINT-PIERRE: En attendant l'arrivée du groupe, je mentionnerais aux membres de la commission que, pour donner suite à une suggestion qui avait été formulée, il a été convenu avec les représentants des divers partis ainsi qu'avec le leader parlementaire de convoquer la commission parlementaire mercredi prochain, de quatre heures à six heures. Nous n'entendrons aucun groupe en particulier. Ce sera plutôt une discussion en groupe sur des points que vous aimeriez soulever et qui terminerait les travaux de la commission sur le projet de loi 28.

M. GUAY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Tout le monde est d'accord là-dessus.

M. CARDINAL: Sujet à l'entente des divers leaders parlementaires. Je me souviens, en d'autres cas...

M. SAINT-PIERRE: Ah! j'avais cru...

M. CARDINAL: Non. Je ne sais pas ce qui est arrivé aux créditistes. Dans mon cas, je n'ai pas pu voir le leader parlementaire à ce sujet parce qu'il y avait une réunion à midi.

M. LE PRESIDENT: Cela est donc sujet à rectification ou à approbation. Je demanderais à M. John Fiset de bien vouloir présenter son rapport, d'identifier ses compagnons, de faire un résumé du mémoire et de passer immédiatement aux recommandations.

Lakeshore Teachers Association

M. WEEKS: D'accord, M. le Président, M. Fiset est à ma droite. Il est le président de notre association. A ma gauche, c'est M. Thomas Rothney, qui est trésorier de notre groupe. Moi, je m'appelle Graham Weeks. Je suis le porte-parole de l'Association des enseignants de Lakeshore. Je suis aussi le vice-président du comité concernant le bill 28 de notre association.

Je sais bien que tout le monde ici est un peu fatigué. J'aimerais prendre cinq minutes pour vous donner un résumé des points que l'on considère les plus importants de notre mémoire. Après cela, on sera très content de répondre aux questions que les députés pourront nous poser. L'Association des professeurs de Lakeshore, LTA, tient à remercier M. Saint-Pierre ainsi que la commission parlementaire d'avoir prolongé la période des auditions et de nous donner l'occasion d'exprimer notre opinion sur le projet de loi 28.

Nous espérons sincèrement que les arguments contenus ici seront bien reçus et que nos recommandations seront acceptées. S'il en était ainsi, nous croyons que le bill 28 serait une meilleure mesure législative et, par conséquent, améliorerait le système d'éducation au Québec.

Je peux passer à la page 8 et citer les recommandations que l'on considère les plus importantes. J'évite de discuter quelques recommandations au sujet des parties du bill que l'on a discutées pendant la journée, parce que l'on est ici depuis le matin. On sait bien que vous êtes un peu fatigués de discuter, de rediscuter les choses dont il a été question ce matin et cet après-midi.

Nous recommandons que le projet de loi 28 prévoie des structures administratives parallèles sous l'autorité des deux directeurs généraux adjoints.

Nous nous demandons comment le ministre pourrait s'attendre qu'un seul homme s'occupe du développement des programmes et de l'administration du groupe minoritaire.

Nous recommandons aussi que deux commissaires supplémentaires, avec pleins droits de vote, soient élus par la minorité linguistique, en cas de nécessité. Nous recommandons également que tous les droits en matière de langue et d'éducation des Canadiens francophones et des Canadiens anglophones soient garantis à travers tout le Canada. Des amendements appropriés devraient être apportés en ce sens à la Constitution canadienne et aux lois provinciales sur l'éducation.

Passons, aux commissions scolaires. Nous recommandons qu'on accorde aux commissions scolaires séparées des pouvoirs réels et des fonctions de direction de tout l'enseignement élémentaire et secondaire. Nous recommandons que le pouvoir clé en matière de pédagogie soit placé au niveau des commissions scolaires régio-

nales séparées parce que, premièrement, ce sera plus démocratique et ce sera aussi beaucoup plus efficace, car ce sont des hommes sur place et non pas des technocrates éloignés qui connaissent le mieux la situation locale.

Au moment où, dans les grandes villes comme New York et Chicago, on réorganise le domaine pédagogique de façon à donner les pouvoirs de décision aux commissions scolaires locales, nous trouvons inconcevable qu'à Montréal on se propose de faire exactement le contraire.

Passons à la page 10 sur le conseil de l'île. Nous recommandons que le conseil de l'île soit une agence de planification et de coordination dans les domaines ne relevant pas de la pédagogie. Par exemple, l'organisation du service des autobus scolaires, la perception et la distribution des taxes. On croit que ce serait beaucoup plus démocratique de donner le grand pouvoir pédagogique aux commissions scolaires au lieu de le donner au conseil de l'île.

Nous soupçonnons que le gouvernement tende dans le bill 28 comme proposé de garder le contrôle du conseil de l'île, surtout le conseil provisoire en choisissant tous les membres du conseil provisoire, parce que le gouvernement a peut-être peur de PSBGM et aussi de la commission scolaire catholique de Montréal. Le LTA se demande si une telle peur serait justifiable si le pouvoir était décentralisé parmi ces commissions scolaires comme a suggéré la commission Parent. Une seule commission, par exemple, pourrait-elle menacer le pouvoir du ministère? On croit que non; mais le conseil de l'île le pourrait-il? C'est possible.

Alors si on veut éviter de créer un deuxième ministère de l'Education comme l'était peut-être le PSBGM ou la CECM, mieux vaut créer ces commissions scolaires sur l'île de Montréal avec des pouvoirs réels, des pouvoirs pédagogiques réels et donner au conseil de l'île seulement des pouvoirs de coordination.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, mais il me semble que c'est la grande différence entre les projets de loi 28 et 62, c'est que dans le projet de loi 28 nous avons voulu réellement qu'au niveau des commissions scolaires unifiées que ce soient des vraies commissions scolaires comme nous avons un peu ici et là dans la province, c'est-à-dire l'employeur, le propriétaire des bâtiments, les responsables de l'organisation scolaire, les responsables de l'affectation, c'est eux qui ont le pouvoir, ce n'est pas le conseil scolaire. Le conseil scolaire est un organisme de planification qui peut, comme j'ai expliqué tantôt, redistribuer l'excédent de la taxe foncière pour des projets particuliers. Je ne sais pas si cela vous a frappé, mais il me semble que, à tort ou à raison, c'est une des différences indiquant que, dans le bill 28, les pouvoirs sont au niveau des conseils des commissions scolaires unifiées...

M. WEEKS: Mais dans le bill 28 c'est au début ici. A l'article 606, à la page 8 du bill, le 2e paragraphe," Il pourvoit au financement, à la planification du fonctionnement et du développement des commissions scolaires et à l'organisation des services pouvant bénéficier à toutes les commissions scolaires; à cette fin, il peut, avec l'autorisation du ministre, adopter des règlements qui sont applicables aux commissions scolaires." On se demande si cela laisse aux commissions scolaires le pouvoir de prendre toutes les décisions pédagogiques locales.

M. SAINT-PIERRE: On est un peu bousculé parce qu'il y a un vote à la Chambre. Nous allons devoir ajourner et je ne voudrais pas vous retarder indûment. L'ensemble de votre mémoire est reporté au journal des Débats. Je ne sais pas s'il y aurait des députés qui auraient des questions urgentes à poser. (Voir annexe C)

M. TETLEY: Est-ce que vous allez siéger ce soir?

M. SAINT-PIERRE: Nous n'avions pas l'intention de siéger, mon cher collègue, puisque c'était la fin du mémoire de ce groupe. S'il n'y avait pas eu le vote, on aurait pu...

M. TETLEY: Est-ce que le YMCA est ici?

M. SAINT-PIERRE: Non, les deux autres associations prévues ne sont pas ici. C'est la fin avec ce mémoire. Il y a un vote en Chambre.

M. TETLEY: Restez debout, j'ai une question — si un député est debout, il n'y a pas de vote en Chambre — je voudrais savoir combien de membres vous avez.

M. WEEKS: A peu près 800, c'est un peu moins de 800.

M. TETLEY: Et comment en êtes-vous arrivés à votre décision d'appuyer ce rapport? Est-ce qu'il y avait des réunions démocratiques? Est-ce qu'il y avait un scrutin secret? Est-ce qu'il y avait un référendum ou qu'est-ce qui est arrivé?

M. WEEKS: Avant de venir ici, avant d'écrire la version officielle et finale de notre mémoire, on a consulté les représentants de tous nos professeurs dans toutes nos écoles à une réunion ordinaire ou générale de l'association et on a demandé d'accepter les grandes lignes ou les principes de base de notre mémoire et ils ont accepté à l'unanimité les grandes lignes, les principes de base de notre mémoire.

M. TETLEY: Il y avait combien de délégués à cette réunion?

M. WEEKS: Soixante, représentant tous les professeurs de notre association.

M. LE PRESIDENT: Vu qu'il y a un vote en Chambre, je vous remercie, M. Weeks, et je remercie les membres de la commission; il y a environ soixante à soixante-quinze heures que l'on siège ici à cette commission et je crois que cela s'est fait dans la plus grande lucidité.

M. WEEKS: M. le Président, il n'y aura pas de séance ce soir?

M. LE PRESIDENT: Non, nous allons prendre bonne note de votre recommandation.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce qu'il y a un vote en Chambre.

M. WEEKS: Avant de partir, si je pouvais insister sur la dernière partie de notre rapport, c'est-à-dire sur les droits syndicaux. C'est là d'ailleurs qu'on est le plus concerné, qu'on est le plus anxieux.

Si les membres de votre commission veulent se pencher sur cette section, de notre rapport, de notre mémoire...

M. TETLEY: A quelle page?

M. WEEKS: Cela commence à la page 11 et ça continue jusqu'à la page 12. Les deux dernières pages de notre mémoire.

M. TETLEY: Très bien.

M. LE PRESIDENT: On s'en fera un devoir.

M. WEEKS: D'accord, merci.

M. CARDINAL: M. le Président, pour fins de procédure, est-ce qu'on ajourne sine die sauf que, s'il y a entente de tous les leaders, on se réunira sans avis de motion?

M. SAINT-PIERRE: Je tiens à dire, pour les besoins officiels, que c'est la fin des séances publiques concernant le projet de loi 28. Il y avait encore deux autres associations que nous aurions aimé entendre, le YMCA et le Provincial Association of Catholic Teachers. Dans ce dernier cas, on nous a avertis qu'il n'y avait pas de mémoire et que personne ne venait.

C'est donc la fin des séances publiques et mercredi prochain nous reprendrons complètement.

M. LE PRESIDENT: La séance est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 18 h 7)

ANNEXE A MEMOIRE PRESENTE PAR L'ÉCOLE SAINT-JACQUES

INTRODUCTION Messieurs,

Nous remercions le secrétariat des commissions parlementaires de nous avoir donné, à la dernière minute, la possibilité de vous présenter la requête des parents des élèves de l'école Saint-Jacques et le présent plaidoyer pour le maintien des structures confessionnelles et la mise en place d'un secteur administratif pour tous ceux qui ne sont ni catholiques ni protestants.

Le sondage que nous avons fait constitue une requête appuyant l'avis de Son Excellence Mgr Paul Grégoire, archevêque de Montréal, et signée par les parents des élèves.

C'est probablement le premier de ce genre dans un milieu scolaire déterminé où tous les parents ont été consultés et se sont prononcés.

Cette requête impliquait de soi certaines considérations sur le projet de loi 28. Logiquement, ces considérations sont suivies d'un plan de restructuration de l'île de Montréal assez différent du projet de loi voté en première lecture. Nous le suggérons comme une démarche positive, tout en regrettant de ne pouvoir donner que des indications générales, n'ayant ni le temps ni les moyens de pousser plus loin une étude qui mériterait sans doute l'appoint de données scientifiques modernes.

L'ensemble s'appuie toutefois sur des textes qui démontrent la légitimité de l'école confessionnelle, dans un réseau administratif conforme à sa nature et à ses fins.

L'ENQUÊTE

On a voulu savoir, dans le réel, au niveau d'une école, quelle était la volonté des parents. N'est-il pas vrai qu'on présume, dans le projet de loi 28, un consentement de ceux-ci sur certaines modifications du système scolaire de l'île de Montréal, alors qu'on ne les a pas consultés au préalable?

Que valent certains appuis inconditionnels à la Commission scolaire unifiée de certains organismes qui ne se sont nullement souciés de savoir ce que les parents veulent?

Nous avons donc fait cette enquête au niveau de l'école Saint-Jacques et nous avons demandé aux parents de nous dire, en tant que catholiques, ce qu'ils désirent et de nous le consigner par écrit.

Quatre-vingt-dix-sept pour-cent (97 p.c) des parents veulent le maintien des structures confessionnelles pour les catholiques et pour les protestants. Ces mêmes personnes veulent aussi une structure autre pour ceux qui ne sont ni catholiques, ni protestants.

C'était d'un seul coup recueillir, dans un mini-secteur, plus d'adhésions individuelles que n'en ont jamais trouvées les tenants de la laïcité, ou de l'école et des structures neutres.

Et si l'on faisait pareil sondage dans toutes nos écoles, le Gouvernement n'en tiendrait-il pas compte avant d'instaurer la commission scolaire unifiée?

La procédure de l'enquête fut simple. A la suite de l'avis de Mgr Paul Grégoire sur le projet de loi 28, une étude plus détaillée du Bill 28 fut entreprise à différents niveaux scolaires.

Le Comité consultatif parents-maîtres y consacra une réunion spéciale, en faisant particulièrement l'analyse de l'avis de Mgr Grégoire. Il décida d'une rencontre avec les parents de la zone. Celle-ci fut tenue le 1er novembre 1971.

A cette assemblée, une étude comparative entre les structures actuelles et celles que propose le projet de loi 28 fut faite. Les participants de cette rencontre optèrent pour une consultation écrite. Un consensus s'était fait, au cours des échanges, sur le rejet de la Commission scolaire unifiée du Bill 28.

COMMENTAIRES

L'opinion exprimée par les participants à cette rencontre d'information fut partagée par les parents des élèves dans la proportion que l'on sait. Nous estimons que l'information fut donnée largement et sans parti pris. Des précisions furent apportées sur des points majeurs: garanties insuffisantes en ce qui regarde la confessionnalité de l'école et des structures, l'impossibilité de savoir l'appartenance religieuse de ceux qui oeuvreront dans les structures administratives de la commission scolaire unifiée, la dispersion des minorités linguistiques, la langue de travail, les innombrables problèmes auxquels les commissaires de ladite commission auront à faire face, etc.

Unanimement, on fut d'accord pour le maintien des structures confessionnelles et pour appuyer l'avis de Mgr Grégoire.

Les textes envoyés aux parents et le formulaire à signer apparaissent ci-contre.

POURQUOI L'ÉCOLE ET UNE STRUCTURE CONFESSIONNELLES?

Un fait remarquable dans ces sortes d'assemblées, c'est d'entendre fréquemment des gens de bonne foi répéter que l'avis de l'Archevêque de Montréal n'exprime qu'une simple opinion. On peut dire que l'information des mass media a fait son oeuvre en minimisant, même dans l'esprit de certains catholiques, l'importance d'une telle intervention de l'Eglise dans une restructuration scolaire en marche. Mais, généralement, une explication sur la pensée fondamentale de l'Eglise ne manque pas de convaincre aisément même les gens les moins familiers avec un schéma doctrinal ou avec les exigences de l'éducation chrétienne.

Il est au moins un argument saisissable par tout honnête homme, quelle que soit son appartenance religieuse, ou son rejet de toute foi: un Etat démocratique doit accorder, en éducation comme dans les autres domaines, un statut égal à tous les citoyens.

Nous connaissons des états qui se prétendent "démocratiques" et qui placent les catholiques, comme les protestants, dans des conditions qui font d'eux des citoyens de seconde zone. Il arrive alors que les catholiques doivent se cotiser pour posséder leur propre réseau d'écoles et assurer une éducation chrétienne à leurs enfants.

Les honorables membres de cette commission savent déjà que l'avis de Mgr Paul Grégoire s'inscrit dans la ligne de la pensée de l'Eglise et qu'il exprime la volonté des catholiques. Cette pensée de l'Eglise s'est exprimée avec une inlassable insistance, au Québec, depuis la création du ministère de l'Education.

Voici donc quelques thèmes majeurs, précédés du préambule de la loi du ministère de l'Education et du Conseil supérieur de l'éducation — sur lequel nous reviendrons plus loin — et qui ne manqueront pas de retenir l'attention des experts chargés de dépouiller les mémoires qui vous sont présentés.

S.R. 1964, c. 233

Loi du ministère de l'éducation

Préambule

ATTENDU que tout enfant a le droit de bénéficier d'un système d'éducation qui favorise le plein épanouissement de sa personnalité;

Attendu que les parents ont le droit de choisir les institutions qui, selon leur conviction, assurent le mieux le respect des droits de leurs enfants;

Attendu que les personnes et les groupes ont le droit de créer des institutions d'enseignement autonomes et, les exigences du bien commun étant sauves, de bénéficier des moyens administratifs et financiers nécessaires à la poursuite de leurs fins;

Attendu qu'il importe d'instituer, suivant ces principes, un ministère de l'éducation dont les pouvoirs soient en relation avec les attributions reconnues à un conseil supérieur de l'éducation, à ses comités catholique et protestant ainsi qu'à ses commissions.

LETTRE DES EVEQUES

Nous savons bien toutes les difficultés que les autorités civiles ont rencontrées en touchant cet important aspect de la question scolaire: sur ce sujet déjà ardu en lui-même la Commission royale d'enquête sur l'enseignement n'a pas exprimé toute sa pensée, remettant expressément à une tranche ultérieure de son travail le soin de traiter explicitement et plus en profondeur ce problème.

Cependant, comme les nouvelles structures proposées par la Commission royale d'enquête et par le Bill 60 engagent déjà des aspects importants de la confessionnalité, nous croyons utile de rappeler brièvement, en tant qu'évêques, ce qu'est la conception catholique d'une école confessionnelle.

Selon le concept que l'Eglise a de l'éducation, une école qui peut satisfaire pleinement les catholiques n'est pas simplement une école où l'on donne, à côté des matières profanes, un enseignement proprement religieux ou encore où l'on consacre des moments à la prière et au culte. C'est un des aspects de l'universalité propre du christianisme que celui-ci embrasse l'ensemble de la vie humaine et donne une inspiration et un éclairage particuliers à toute l'activité de l'homme. Le levain qu'est la doctrine du Christ doit être mis dans la pâte: pour un étudiant, la pâte ce sont aussi les matières profanes qu'il étudie, c'est le milieu dans lequel il vit. Un esprit chrétien doit donc se retrouver dans toute la vie de l'école, dans son ordonnance, dans la philosophie de l'éducation qui l'anime, dans ses conceptions pédagogiques. On comprend en particulier qu'une telle conception implique certaines exigences pour ce qui est des programmes, de la qualité du matériel didactique, des qualifications des éducateurs eux-mêmes.

Il n'est pas nécessaire d'insister davantage sur cette notion catholique de la confessionnalité, qui vous est bien connue. Si nous nous sommes permis de la rappeler et si nous proposons les amendements joints à cette lettre, c'est afin qu'elle soit parfaitement respectée dans les nouvelles structures d'éducation élaborées par le bill 60. Ces amendements ont pour but de sauvegarder laconfessionnalité dans les organismes de consultation, de décision et d'exécution que le bill doit mettre sur pied. Nous sommes convaincus que la volonté générale de la population ne saurait y suffire et que l'éducation chrétienne des enfants catholiques ne peut être garantie que par des dispositions précises de la loi.

Tiré de: LETTRE DES EVEQUES au premier ministre de la province de Québec, le 29 août 1963

Extrait de: L'Enseignement confessionnel

Textes de l'Episcopat du Québec L'Eglise aux quatre vents page 7.

DEVOIRS ET DROITS DES PARENTS

Le droit premier et inaliénable des parents est celui d'éduquer leurs enfants: ils doivent donc jouir d'une liberté véritable dans le choix de l'école. Le POUVOIR PUBLIC, dont le rôle est de protéger et de défendre les libertés des citoyens, doit respecter la justice distributive en répartissant les subsides publics de telle sorte que les parents puissent jouir d'une vraie liberté dans le choix de l'école de leurs enfants, conformément à leur conscience. (Cf. Conc. prov. de Cincinnati III, en 1861: Collatio Lacensis, III, col. 1240, c/d. — Pie XI, encycl. Divini Illius Magistri, loc. cit., p. 60, 63s.)

C'est encore le rôle de l'Etat de veiller à ce que tous les citoyens puissent participer convenablement à la vie culturelle et soient préparés comme il se doit à l'exercice des devoirs et des droits du citoyen. L'Etat doit donc assurer le droit des enfants à une éducation scolaire adéquate, veiller à la capacité des maîtres, au niveau des études ainsi qu'à la santé des élèves, et, d'une façon générale, développer l'ensemble du système scolaire, en gardant devant les yeux LE PRINCIPE DE SUBSIDIARITE, et donc en excluant tout monopole scolaire, lequel est opposé aux droits innés de la personne humaine, au progrès et à la diffusion de la culture elle-même, à la concorde entre les citoyens, enfin au pluralisme aujourd'hui en vigueur dans une multitude de sociétés. (Cf. Pie XI, encycl. Non abbiamo bisogno, 29 juin 1931 : A.A.S., XXIII (1931 ), p. 305. - Pie XII, lettre de la Secrétairerie d'Etat à la 28e Semaine sociale d'Italie, 20 sept. 1955: l'Osservatore Romano, 29 sept. 1955. — Paul VI, allocution à l'Association chrétienne des ouvriers italiens (A.C.L.I.), 6 oct. 1963: Encicliche e Discorsi di S.S. Paolo VI, I, Roma, 1064, p. 230.)

Le saint Concile exhorte donc les chrétiens — qu'il s'agisse de découvrir des méthodes d'éducation et un programme adaptés, ou bien de former des maîtres capables d'élever comme il faut les jeunes, — à offrir spontanément leurs concours et, surtout, par les associations de parents, à suivre et aider tout le travail de l'école, en particulier l'éducation morale qui doit y être donnée. (Cf. Jean XXIII, message pour 30e anniversaire de la publication de l'encycl. Divini Illius Magistri, 30 déc. 1959: A.A.S., LU (1960), p. 57). Décret conciliaire GRAVISSIMUM EDUCATIONIS, numéro 6)

LES ECOLES CATHOLIQUES

La présence de l'Eglise dans le domaine scolaire se manifeste à un titre particulier par l'école catholique. Tout autant que les écoles, celle-ci poursuit des fins culturelles, et la formation humaine des jeunes. Ce qui lui appartient en propre, c'est de créer pour la communauté scolaire une atmosphère animée d'un esprit évangélique de liberté et de charité, d'aider les adolescents à développer leur personnalité en faisant en même temps croître cette créature nouvelle qu'ils sont devenus par le baptême, et, également, d'ordonner toute la culture humaine à l'annonce du salut pour éclairer par la foi la connaissance graduelle que les élèves acquièrent du monde, de la vie et de l'homme. (Cf. Conc. Prov. de Westminster, I, de 1852; Collatio Lacensis III, col. 1334, a/b. — Pie XI, encycl. Divini Illius Magistri, loc. cit., p. 77s. — Pie XII, allocution à l'Association des maîtres catholiques de Bavière, 31 déc. 1956: Discorsi e radiomessaggi XVIII, p. 746. — Paul VI, Allocution aux membres de la F.I.D.A.E. (Fédération des instituts dépendants de l'autorité ecclésiastique), 30 déc. 1963: Encicliche e Discorsi di S.S. Paolo VI, I, Roma, 1964, p. 602 s.)

C'est ainsi que l'école catholique, en s'ouvrant comme il convient aux progrès des temps, forme ses élèves pour qu'ils travaillent efficacement au bien de la cité terrestre, et, en même temps, les prépare au service du royaume de Dieu, afin que, par l'exercice d'une vie exemplaire et apostolique, ils deviennent comme un levain de salut pour la communauté des hommes.

On voit donc tout ce que l'école catholique peut apporter à l'Eglise pour l'accomplissement de sa mission, et les services qu'elle peut rendre en faveur du dialogue entre l'Eglise et la communauté humaine, pour leur mutuel bénéfice; c'est pourquoi, dans les circonstances actuelles, elle garde son extrême importance. Aussi, ce saint Concile proclame-t-il à nouveau le DROIT, POUR L'EGLISE, de fonder et de diriger librement des écoles de tout ordre et de tout degré, droit déjà déclaré dans d'innombrables documents du magistère (Cf. en premier lieu les documents cités dans la note (I); de plus, ce droit de l'Eglise a été proclamé par de nombreux conciles provinciaux et également dans les plus récentes déclarations de nombreuses conférences épiscopales.), et il rappelle que l'exercice d'un tel droit est, en même temps, souverainement utile pour la sauvegarde de la liberté de conscience et des droits de parents, ainsi que pour le progrès de la culture.

Mais que les maîtres ne l'oublient pas: c'est d'eux, avant tout, qu'il dépend que l'école catholique soit en mesure de réaliser ses buts et ses desseins (CF. Pie XII, allocution à l'Association catholique italienne des maîtres de l'enseignement secondaire (U.C.I.I.M.), 5 janv. 1954: Discorsi e radiomessaggi XV, pp. 551-556. — Jean XXIII, allocution au VIe Congrès de l'Association italienne des maîtres catholiques (A.I.M.C.), 5 sept. 1959; Discorsi, Messaggi, Colloqui, I, Roma 1960, pp. 427-431)...

Qu'on les prépare donc avec une sollicitude toute particulière, pour leur procurer la science, aussi bien profane que religieuse, attestée par les titres appropriés et pour leur assurer une méthode pédagogique en accord avec les découvertes modernes. Que la charité les unisse entre eux et avec leurs élèves, qu'ils soient tout pénétrés d'esprit apostolique pour rendre témoignagne, par la vie plus encore que par l'enseignement, au Maître unique, le Christ. Qu'ils travaillent en collaboration, surtout avec les parents; qu'en union avec ceux-ci ils sachent tenir compte, dans toute l'éducation de la différence des sexes et du but particulier attribué à chacun par la providence divine, dans la famille et dans la société. Qu'ils s'efforcent de susciter l'action personnelle des élèves et, après la fin du cycle d'études, qu'ils continuent à les suivre de leurs conseils et de leur amitié ainsi qu'au moyen d'associations particulières pénétrées d'un véritable esprit d'Eglise. Le Concile déclare que le rôle de ces maîtres est un apostolat proprement dit, tout à fait adapté, en même temps que nécessaire, à notre époque: un vrai service rendu à la société. Et AUX PARENTS CATHOLIQUES, le Concile rappelle leur devoir de confier leurs enfants, où et lorsqu'ils le peuvent, à des écoles catholiques, leur devoir de soutenir celles-ci selon leurs ressources et de collaborer avec elles pour le bien de leurs enfants. (Cf. Pie XII, allocution à l'Association catholique italienne des maîtres de l'enseignement secondaire (U.C.I.I.M.), 5 janv. 1954, loc. cit., p. 555).

(Décret conciliaire "Gravissimum Educationis", numéro 8)

DES ÉCOLES POUR DES CHRETIENS

Maintes fois, au cours des récentes années, nous avons exposé notre pensée sur la question de la confessionnalité de l'école (Lettre des évêques au Premier Ministre de la Province de Québec; allocution de S.E. le Cardinal Maurice Roy; allocution de S.E. le Cardinal Paul-Emile Léger, dans

l'enseignement confessionnel, Fidès, 1966, Montréal,). Notre position, on s'en souvient, reposait sur le désir que croyants et non-croyants soient traités avec justice, et sur la conviction que les catholiques ont droit à des écoles qui leur conviennent.

La conception chrétienne de l'école était exposée avec toute la clarté souhaitable dans la lettre qui fut remise au Premier Ministre de la Province de Québec en août 1963: "Selon le concept que l'Eglise a de l'éducation, une école qui peut satisfaire pleinement les catholiques n'est pas simplement une école où l'on donne, à côté des matières profanes, un enseignement proprement religieux, ou encore où l'on consacre des moments à la prière ou au culte. C'est un des aspects de l'universalité propre du christianisme que celui-ci embrasse l'ensemble de la vie humaine et donne une inspiration et un éclairage particuliers à toute l'activité de l'homme. Le levain qu'est la doctrine du Christ doit être mis dans la pâte: pour un étudiant, la pâte ce sont aussi les matières profanes qu'il étudie, c'est le milieu dans lequel il vit. Un esprit chrétien doit donc se retrouver dans toute la vie de l'école, dans son ordonnance, dans la philosophie de l'éducation qui l'anime, dans ses conceptions pédagogiques. On comprend en particulier qu'une telle conception implique certaines exigences pour ce qui est des programmes, de la qualité du matériel didactique, des qualifications des éducateurs eux-mêmes" (Lettre des évêques au Premier Ministre de la Province de Québec, dans l'enseignement confessionnel, p. 7)

Voilà ce que nous estimions et estimons encore être la voie la meilleure. Ces principes valent d'une façon évidente pour l'école primaire et secondaire. Ils doivent être appliqués selon des modalités adaptées à l'âge des étudiants et aux conditions concrètes dans lesquelles se trouve l'école. Cette dernière remarque prend une importance particulière quand il s'agit d'appliquer ces principes aux écoles supérieures.

On se laisse parfois séduire par l'idée que l'école pourrait se contenter d'instruire les jeunes gens dans les différentes branches du savoir, laissant aux parents, aux Eglises et aux divers mouvements para-scolaires le soin d'assumer la tâche d'éducation. Cette idée est d'autant plus attrayante qu'on en tire un corollaire fort pratique: pur centre d'enseignement, l'école pourrait être la même pour tous, quelles que soient les croyances religieuses des parents et des enfants.

Certes, quand on parle d'éducation chrétienne, il faut reconnaître le rôle absolument irremplaçable qui échoit aux parents, aux Eglises et aux mouvements de jeunes, car l'école n'est pas l'unique milieu où se fait l'éducation des jeunes. Il est vrai aussi que les parents, les Eglises et les mouvements de jeunes doivent faire tout en leur pouvoir pour mieux assumer leurs responsabilités. Mais il n'est pas possible ni souhaitable de séparer, comme on le suggère parfois, l'éducation de l'instruction. Ce n'est pas possible, parce que les deux réalités sont trop indissolublement liées et parce que la matière de l'enseignement est souvent le lieu même où se découvrent les valeurs. Ce n'est pas souhaitable, parce que l'école qui renoncerait ainsi à transmettre les valeurs perdrait son dynamisme spirituel et sa capacité d'intéresser vraiment à l'humain. Une telle école, à supposer qu'elle fût possible, serait privée de son âme.

LES STRUCTURES

Le principal reproche qu'on doit faire aux critiques excessives de l'idée d'institution chrétienne, c'est justement leur manque de réalisme. Dans le monde très complexe et très structuré où nous vivons, on ne peut s'en remettre aux seules forces du témoignage individuel, il faut encore recourir à l'aide indispensable des soutiens juridiques et des cadres institutionnels. Les réformateurs sociaux le savent bien qui ne comptent pas seulement sur la vertu des gens ou sur des appels à la justice pour réaliser l'ordre social, mais aussi sur les conditions juridiques concrètes qui leur paraissent également indispensables. Les responsables de la vie de la cité le savent aussi pour qui l'acte de gouverner consiste, dans une très grande mesure, à légiférer et pour qui les cadres les plus essentiels à la vie de l'Etat sont ceux qui préparent la législation. L'amour de la justice dans le coeur des hommes, et des lois justes qui aident la vertu: voilà les deux paliers de la vie sociale, où l'esprit et l'institution se prêtent un mutuel appui. Ce qui vaut pour la vie sociale en général vaut aussi pour l'Eglise qui s'adresse à la même sorte d'hommes et qui doit poursuivre sa mission dans la même société humaine.

Nous savons donc ce que nous voulons. Le sachant, il nous faut exiger avec une énergie tenace, clairvoyante, vigilante, tout ce qui est nécessaire dans l'ordre des soutiens juridiques, structurels et institutionnels, mais sans cesser d'être sereins, capables d'écouter ce que l'autre dit. La question scolaire en est une où des valeurs si profondes sont en jeu qu'il faut être à la fois totalement engagé et totalement respectueux des autres. C'est ainsi que chacun doit exercer sa responsabilité, soit au niveau local, soit au niveau régional, soit dans ces fonctions de toute première importance déjà prévues par le bill 60 pour assurer le respect des droits des catholiques à l'école.

(Allocution prononcée le 5 avril 1966, par Son Eminence le Cardinal Paul-Emile Léger, à l'Hôtel Reine Elisabeth, à Montréal, à l'occasion du congrès annuel de la Fédération provinciale des Principaux d'école du Québec.)

LES DROITS DE LA MAJORITE CATHOLIQUE

Nous reconnaissons à tous nos concitoyens, quelle que soit leur position religieuse, le droit à des services adéquats et nous appuierons leur demande en ce sens. Dans une société pluraliste, les minorités ont droit à la reconnaissance et au respect, sans que soient compromis pour autant les droits de la majorité.

Les meilleures structures ne suppléeront jamais à l'engagement des personnes. Mais il faut se garder de sous-estimer les réalités juridiques sous prétexte que, dans le passé, on a pu parfois leur accorder plus d'importance qu'aux dynamismes vivants de la communauté. Les soutiens juridiques et les cadres institutionnels sont toujours indispensables pour assurer à des projets collectifs une stabilité et une continuité que les seuls efforts individuels, si intenses soient-ils ne sauraient obtenir. La philosophie et les objectifs de l'éducation catholique ne peuvent se concrétiser sans un réseau de décisions et d'autorités qui les assument pleinement.

(Avis de Son Excellence Mgr Paul Grégoire sur le projet de loi 28, présenté à la Commission parlementaire de l'Education de l'Assemblée nationale et daté du 24 septembre 1971 )

ECOLE SAINT-JACQUES

Montréal, le 3 novembre 1971 LA QUESTION DU BILL 28 Chers parents,

Le Bill 28 ne peut laisser personne indifférent. On le voit d'ailleurs par les oppositions de toute nature qu'il suscite. Tant sur le plan constitutionnel, linguistique, confessionnel ou administratif.

A la suite de l'avis exprimé par l'Archevêque de Montréal, notre Comité consultatif parents-maîtres en a fait l'analyse quant à l'aspect confessionnel. Il s'est rallié à la position prise par notre Evêque.

Il en fut de même à l'assemblée générale des parents, tenue lundi dernier, 1er novembre 1971. Après des échanges nombreux et fort révélateurs, les parents présents se rallièrent à l'idée d'une consultation écrite auprès de tous ceux qui ont des enfants qui fréquentent l'école Saint-Jacques.

C'est l'objet de cette note.

Le Bill 28 partagerait l'île de Montréal en 11 commissions scolaires neutres. Ces 11 commissions scolaires seraient chapeautées par un Conseil scolaire qui administrerait au niveau de l'île de Montréal. A la base, il y aurait, au niveau de l'école, un Comité consultatif, représentant les parents. Pour surveiller les intérêts des catholiques, serait constitué, en marge de la Commission scolaire unifiée, un Comité catholique. De même, un Comité protestant, pour les protestants.

Il serait trop long d'entrer dans les détails de la discussion, mais l'unanimité s'est faite sur ceci: On peut accepter le Conseil scolaire de l'île. Il serait un organisme valable pour percevoir et distribuer les taxes d'une façon équitable. Il en est ainsi, pour le Comité consultatif des parents, dont la collaboration avec l'école est souhaitée.

Seulement, la Commission scolaire unifiée (c'est-à-dire neutre) n'est pas acceptable pour ceux qui veulent maintenir un réseau valable d'écoles catholiques (ou protestantes). En examinant sa structure, on note qu'elle ne donne aucune garantie sérieuse à la bonne marche d'une école catholique et qu'elle engendrera des conflits même au point de vue linguistique et administratif. On remarque aussi que le petit Comité catholique du bill 28 n'aura pratiquement rien à dire et qu'il n'est même pas dans la ligne d'autorité.

C'est pourquoi, en tant que catholiques, on ne peut accepter une telle commission scolaire. Il vaut mieux garder la structure confessionnelle que nous avons, pour les catholiques, comme pour les protestants, et prendre ensuite les moyens de dénombrer tous ceux qui ne sont ni catholiques ni protestants pour leur permettre de se structurer au niveau de l'île.

Il faudrait pour cela que le projet de loi 28 soit amendé et que la constitution de 11 commissions scolaires unifiées (neutres) soit abandonnée. Ce sera possible si les parents manifestent clairement leur point de vue au Gouvernement, avant qu'il ne soit trop tard.

Vous êtes donc invités à signer la requête ci-jointe et à la retourner à l'école dans le plus bref délai.

Votre tout dévoué, Benoît Beaudoin, principal

Si les parents des élèves demandent unanimement, sinon en très grande majorité, que la Commission scolaire unifiée soit biffée du Bill 28, il serait alors possible de suggérer au Gouvernement une structure comme celle-ci:

Au sommet: un Conseil scolaire de l'île (tel que prévu dans le bill)

Au palier inférieur:

UNE STRUCTURE SCOLAIRE CATHOLIQUE, ayant juridiction sur l'île de Montréal, en partant de ce qui existe déjà.

UNE STRUCTURE SCOLAIRE PROTESTANTE, en partant de ce qui existe déjà, et ayant juridiction sur toute l'île de Montréal.

UNE STRUCTURE AUTRE, pour tous ceux qui ne sont ni catholiques ni protestants, pourvu qu'ils se dénombrent. La mise en place de cette structure se ferait progressivement.

A la base, au niveau de l'école, le Comité consultatif des parents ne pose pas de problème.

Les droits légitimes à l'éducation chrétienne seraient sauvegardés. On éviterait ainsi les conflits linguistiques et de forts longs débats sur la constitutionnalité du Bill 28.

La liberté de choix serait par le fait même assurée à tous ceux qui ne sont ni catholiques ni protestants. Ils pourraient avoir leur réseau d'écoles.

Il est vrai que, depuis quelques années, la philosophie et les valeurs de l'éducation chrétienne ont été contestées violemment, ou insidieusement, par des remises en question pas toujours justifiées ou par des attaques malveillantes. L'Eglise a dû se défendre à l'intérieur et à l'extérieur. Mais, il n'est jamais trop tard pour s'affirmer. Et, c'est aux catholiques de la base, aux parents, en ce qui nous concerne, de dire à leurs gouvernants qu'ils tiennent à leur réseau d'écoles, selon une structure confessionnelle valable et efficace.

Vouloir une structure confessionnelle, c'est vouloir que votre école soit vraiment catholique. Jouer sur les mots et prétendre que l'école peut être catholique sans des structures appropriées, c'est manquer de réalisme. Si l'on est en droit de constater que les structures confessionnelles actuelles n'ont pas eu toujours la qualité capable de susciter ou de maintenir la densité de vie chrétienne qu'on pouvait en attendre, cela ne tient pas à la structure elle-même, mais aux faiblesses de ceux qui s'y trouvent. Et, sur ce point, il suffit de s'examiner soi-même et de ne pas juger les autres. Devenons ensemble meilleurs, gardons nos structures en les améliorant, c'est la vraie manière d'assurer à l'école catholique un avenir exaltant.

Rappelez-vous, chers parents, qu'en février 1968 vous avez demandé, en bloc, que votre école soit reconnue comme catholique. Cette demande a fait réfléchir beaucoup de monde depuis et l'on vous a écoutés avec empressement. De la même façon, votre signature, sur la présente requête sera transmise à qui de droit, c'est-à-dire, au Gouvernement.

Lisez attentivement tout ce qui précède et la formule de la requête. Signez-la et retournez-la à l'école par votre enfant. Si vous avez des doutes sérieux, téléphonez à la direction. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

REQUÊTE DES PARENTS CATHOLIQUES DE L'ÉCOLE SAINT-JACQUES

A QUI DE DROIT Messieurs,

Les catholiques étant des citoyens au même titre que les autres, et, tout en laissant aux autres le libre choix du genre d'écoles qu'ils désirent, en tant que catholique, père/ mère/ ou tuteur de:

Nom de l'enfant

Je veux signifier mon accord avec l'avis de Monseigneur Paul Grégoire, Archevêque de Montréal, qui propose "un regroupement ou une redivision des commissions scolaires actuelles en commissions scolaires catholiques, protestantes, et autres."

Je désirerais que les autorités gouvernementales tiennent compte du bien-fondé de cet avis dans l'étude du projet de loi 28.

J'endosse ainsi l'attitude du Comité consultatif parents-maîtres de l'école et celle de l'assemblée de parents du 1er novembre 1971.

Signature Paroisse St-Jacques

BREF EXPOSÉ

La CECM verrait étendre sa juridiction au niveau de l'Ile.

Le territoire du Grand Montréal serait subdivisé en sept (7) régions administratives, à peu près du même type que celles qui existent actuellement.

Ce serait la structure administrative du réseau catholique.

Le PSBGM se verrait confier une juridiction semblable. Son nouveau territoire serait divisé en deux (2) régions (Est et Ouest).

Ce serait la structure administrative du réseau protestant.

Le Conseil de l'île verrait : — à organiser un secteur pour les "autres" — après recensement, dénombrement, etc., ce secteur jouirait de la même autonomie que les secteurs catholique et protestant.

Le Conseil scolaire de l'île aurait juridiction sur les trois secteurs. Son rôle essentiel : perception des taxes et revenus scolaires et leur redistribution selon un système de péréquation et certains rajustements pour les zones défavorisées.

Le partage de l'île en régions administratives assurerait plus de souplesse et tous les rajustements possibles dans les divers domaines de la vie scolaire. La centralisation et la décentralisation s'assoupliraient dans des rouages et des orientations moins rigides. Les coûts d'administration seraient considérablement réduits.

Exemple typique: dépopulation de la Région Il, actuelle.

On remarque que le projet de loi 28 nous lance dans un système électif multiplié à souhait, après avoir connu, à Montréal, le régime de nomination bipartite fort longtemps. C'est passer d'un extrême à l'autre pour ne pas changer grand chose...

Dans le présent schéma, seuls les commissaires de la CECM et du PSBGM et membres du Bureau X, pour les autres, seraient élus au suffrage universel, dans leur secteur. Pour une durée de 3 ans. Quinze (15) commissaires pour le secteur catholique. Sept (7) pour le secteur protestant. Et cinq membres (5) pour les autres.

Au Conseil scolaire de l'île, les membres y seraient nommés pour quatre (4) ans. Us seraient désignés par les trois secteurs. Neuf (9) pour la partie catholique, cinq pour la partie protestante, un (1) pour la partie "autre". Es veilleraient à nommer eux-mêmes leur propre exécutif. Ils pourraient être choisis parmi les commissaires des secteurs concernés, ou désignés, hors de leur rang, par un mode de sélection à déterminer.

Au niveau consultatif, les parents éliraient leurs représentants au Comité consultatif de l'école. Et ces derniers délégueraient à leur tour les membres du Comité consultatif de région.

Les Comités confessionnels (catholique et protestant) ne seraient plus nécessaires...

CONTESTATION DE LA COMMISSION SCOLAIRE UNIFIÉE

Pour des raisons qui se situent au plan juridique, constitutionnel, confessionnel, linguistique ou administratif, la Commission scolaire unifiée est contestée de toutes parts. Il serait trop long de tenter simplement d'énumérer les multiples recommandations faites pour améliorer cette structure.

Nous soulignerons quelques points majeurs.

Il semble bien, sur le plan juridique, que la Commission scolaire unifiée entre en contradiction avec le PREAMBULE de la loi du ministère et du conseil supérieur.

En effet, pour les catholiques, comme pour les protestants, avec une commission scolaire unifiée, c'est-à-dire neutre, on n'assure plus à l'enfant "le droit de bénéficier d'un système d'éducation qui favorise le plein épanouissement de sa personnalité"

Les droits des parents sont aussi lésés, ne pouvant plus avoir les institutions d'enseignement qui leur donnent l'autonomie nécessaire, les moyens administratifs et financiers qui puissent voir à la bonne marche de leurs réseaux d'écoles et surtout l'assurance que les valeurs auxquelles ils tiennent seront transmises.

Qui va reconnaître les écoles comme catholiques, protestantes ou autres, dans une telle structure? Les parents, à la base? Le Comité confessionnel? Le Conseil de l'île? Le Comité catholique du C.S.E.? L'évêque? On n'en sortira jamais, avec les meilleurs paramètres au monde. On attend la procédure depuis quatre ans. La meilleure façon consiste à maintenir une structure administrative convessionnelle.

Si cette reconnaissance du statut confessionnelle d'une école était confiée à la Commission scolaire unifiée, comment cela se fera-t-il?

Il faudra donc normalement référer au Comité catholique (ou protestant) du Conseil supérieur de l'Education. Or, les pouvoirs de ce comité, vastes en principe, selon la loi, sont en réalité fort limités, faute de moyens.

La nature même de la Commission scolaire unifiée le place, de même que tous ceux qui tiennent à un réseau d'écoles confessionnel, dans la position malaisée de la cigogne de la Fable, obligée d'absorber un repas liquide dans une lèchefrite.

Sur le plan constitutionnel, en vertu de l'article 93 de l'ASAN, il n'y a pas que les protestants qui peuvent contester l'instauration de la Commission scolaire unifiée. Mais, les catholiques aussi. Et il est même étonnant qu'aucun groupe n'ait songé à le manifester au Gouvernement.

Dans la structure actuelle, à Montréal, se trouvent garantis non seulement le droit à la dissidence, mais aussi le droit à des administrateurs identifiés par leur allégeance religieuse.

Sur le plan confessionnel, le Comité catholique (comme le comité protestant) est dans la ligne de la simple consultation. Sa fonction de surveillance et sa composition le laissent démuni en face d'une Commission qui détient tous les pouvoirs d'exécution. H n'est pas dans la ligne d'autorité.

Sur le plan linguistique, c'est déjà pénible de traiter dans une seule langue et de se comprendre, qu'est-ce que ce sera dans une commission bilingue? Certains prosélytes de l'unilinguisme s'illusionnent trop facilement en croyant pouvoir imposer leur langue. De même les partisans de "l'oeucuménisme linguistique" qui sont hantés par le concept des "deux solitudes".

L'ensemble qui peut le mieux résoudre et absorber les particularités linguistiques et raciales, c'est encore la structure confessionnelle que nous connaissons et qui a fait ses preuves depuis cent ans. Ce qui évite d'ailleurs la fragmentation des minorités linguistiques et religieuses.

Les effets du Bill 63 sont contraires à ceux que l'on visait. Et ce n'est pas dans un carcan qu'on favorise l'expression libre dans la langue de son choix.

Quant à l'aspect administratif, la plupart des mémoires soumis à votre Commission en ont traité largement. Qu'il suffise de noter que la division proposée dans notre schéma simplifierait tout le processus administratif, en fixant immédiatement la proportion des coûts et des revenus, qu'il suffirait de corriger par des redressements mineurs.

Autrement, ce sera le fouillis général tout simplement dans le partage de la population scolaire. Et quels sont ceux qui seront capables, dans la pratique, d'organiser 6 types d'écoles différentes? C'est préparer des lendemains amers pour nos futurs commissaires!

On n'a pas besoin d'insister sur les coûts administratifs de l'entreprise, au moment où tous les budgets de la province écrasent le contribuable.

LES RÉSEAUX CATHOLIQUE, PROTESTANT ET "AUTRE"

La Commission scolaire unifiée proposée constitue un exemple d'intégration qui n'est pas souhaitable. Et si l'on se permettait d'ironiser, on ajouterait que les vrais "intégristes" ne sont pas du côté des catholiques !

Il apparaît qu'une confusion fondamentale doit être dissipée en ce qui regarde la restructuration scolaire de l'île. Il est vrai qu'il est bon de réduire le nombre des commissions scolaires, en opérant le fusionnement d'un certain nombre d'entre elles. Mais, il est vrai aussi que l'unification des commissions scolaires ne passe pas nécessairement par la commission scolaire unifiée du projet de loi 28.

C'est pourquoi, une restructuration progressive, à laquelle semblent vouloir se rallier le gouvernement, les groupes et les personnes qui se sont penchés sur la question, trouverait une voie à la fois simple et réaliste dans la constitution des trois secteurs décrits plus haut.

Une recherche que nous avions faite lors de la présentation du bill 62 nous avait amenés aux mêmes conclusions. Et ce, avant le premier avis de Mgr Grégoire.

CONCLUSION

L'enquête décrite au début nous semble le prototype d'un sondage que nous suggérons à la grandeur de l'île. Pour nous il est significatif de la volonté des parents de notre milieu scolaire.

Ils désirent garder une structure confessionnelle pour leurs écoles et pour les protestants. Ils sont ouverts à l'instauration d'un secteur autre pour ceux qui ne sont ni catholiques ni protestants.

Ils appuient l'avis de leur Archevêque. C'est un jugement de valeur qu'ils portent, se gardant bien de vouloir jauger la qualité ou la densité de la foi des autres.

Malgré les effets nocifs et les slogans de notre révolution culturelle, ces personnes admirables savent que ce n'est pas une préoccupation nouvelle de l'Eglise, lorsque celle-ci s'inquiète du sort que l'on fera à l'école catholique.

On n'a qu'à se rappeler l'histoire de notre civilisation et plus particulièrement la nôtre, au Québec. Mais, il est de mode aujourd'hui de sembler l'ignorer.

Le projet de loi 28 apparaît comme la résultante d'une incompréhensible idéologie anti-Eglise et des fausses perceptions qu'on entretient à loisir sur le sens de l'Eglise et les valeurs de salut qu'elle transmet aux générations et du rôle irremplaçable qu'elle a joué dans notre propre histoire.

Ce n'est pas "un petit manuel d'histoire" que nos pères ont écrit. Par de fallacieuses et injustes remises en question, nous sommes devenus les enfants prodigues d'une richesses spirituelle, intellectuelle et morale dont nous nous rendons indignes par notre faiblesse.

Allons-nous perpétuer cette faiblesse dans des structures qui étoufferaient la flamme que nous avons le devoir d'alimenter et de transmettre aux autres?

Puisque le reste de la province a gardé ses commissions confessionnelles, pourquoi en serions-nous privés à Montréal? Y a-t-il deux sortes de droit, deux sortes de philosophie, deux sortes de liberté, deux sortes d'autonomie dans un même système scolaire pour qu'on nous fasse un tel sort à Montréal?

Ce sont les questions que l'on vous pose, honorables membres de cette Commission, et nous vous sommes reconnaissants d'avoir bien voulu écouter la voix de ceux qui n'ont guère l'occasion d'exprimer leur pensée au Parlement.

BENOÎT BEAUDOIN, PRINCIPAL D'ECOLE

ANNEXE B

MEMOIRE PRESENTE PAR L'ASSOCIATION DES ARCHIVISTES DU QUÉBEC

PREAMBULE

Les archivistes du Québec sont conscients de la lourde tâche qui incombe au législateur dans la restructuration des commissions scolaires de l'île de Montréal.

Comme ils se doivent, de par leur profession, les archivistes ont suivi de près les différentes évolutions qui ont entouré les bills 62 et 28 en plus des implications du bill 63.

Ils ont lu bon nombre des mémoires qui ont été présentés à ce sujet aussi bien que des résumés ou autres commentaires et déclarations parus dans la presse, en général.

Les archivistes auraient aimé apporter leurs commentaires sur différents aspects de la question. Toutefois, les commissions scolaires, plusieurs associations et groupements ont fort bien tenté d'analyser la situation, d'en faire ressortir les implications tout en présentant des recommandations fort pertinentes dans la plupart des cas.

Les archivistes sont donc d'avis que le législateur pourra amender le bill 28 de façon satisfaisante à la lumière des nombreux échanges de vue sur le sujet et de l'imposante documentation écrite qui fut déposée devant la commission parlementaire de l'Education.

Les archivistes ont l'honneur d'exprimer au législateur qu'ils endossent le principe du bill 28.

Les archivistes veulent, cependant, exprimer leur surprise devant le fait que les archives scolaires de l'île de Montréal ne seront pas explicitement protégées par l'actuel bill 28.

Partant du fait que ces archives représentent la vie scolaire sur l'île de Montréal pour plus de 125 ans, nous croyons que le législateur se doit de se pencher sur ce problème d'importance.

CONSERVATION ET LOI

L'article 338 de la Loi de l'Instruction publique prévoit que: "338. Le secrétaire-trésorier a la garde des registres, livres, plans, cartes et autres documents qui sont produits, déposés et conservés dans son bureau.

Il ne peut se dessaisir d'aucun des documents contenus dans les archives de la commission scolaire qu'avec la permission de cette commission, ou sur l'ordre d'un tribunal compétent ou du ministre."

Il faut noter que l'article 338 ne réfère qu'aux "documents contenus dans les archives de la Commission." Le secrétaire-trésorier pourrait donc se dessaisir des documents non contenus dans les archives de la Commission sans la permission de cette dernière.

Cependant, la question se pose: "Qu'est-ce qu'un document contenu dans les Archives? " Dans un jugement rendu en 1962 (Garneau -vs- Laplante — 1962 C.S. 698), l'Honorable Juge Yves Bernier définit le mot "archives" tel qu'employé dans la Loi des cités et villes comme étant "principalement l'ensemble des écrits et documents constatant les actes de la vie corporative de la municipalité et subsidiairement les livres, registres, rôles ou autres documents que la loi décrit comme tels". Le juge Bernier en conclut qu'un document ne devient partie intégrante des archives d'une municipalité que lorsque le conseil en a pris connaissance.

Commentant ce jugement le Contentieux de la C.E.C.M., en date du 13-6-69, écrit: "Nous hésitons, pour notre part, à suivre une interprétation aussi restrictive. Si, par exemple, le secrétaire de la C.E.C.M. avise certaines municipalités du taux des taxes, cet avis ne sera pas nécessairement porté comme tel à la connaissance des commissaires. Nous avons peine à croire qu'un tel avis ne ferait pas partie des archives de la Commission et, en conséquence, que les copies de cet avis pourraient être détruites sans le consentement des commissaires. "Quoi qu'il en soit, il faut admettre que la Loi de l'Instruction publique, aussi bien que la Loi des cités et villes, utilisent tour à tour le mot "archives" de façon assez fantaisiste pour qu'on ne puisse déterminer de façon sûre à compter de quand un document fait vraiment partie des archives."

Et dans le bill 28, art. 625 (i), il est dit que, parmi les devoirs du secrétaire général du Conseil scolaire de l'île de Montréal, il a "la garde des registres et archives du Conseil ainsi que de son sceau."

On doit donc admettre que le terme "archives" est employé de façon vague et que les archives, dans la loi générale de l'Instruction publique comme, à plus forte raison, dans le bill 28, ne sont nullement protégées en regard de leur valeur aussi bien historique qu'administrative.

ETAT DES ARCHIVES SCOLAIRES SUR L'ILE DE MONTREAL

L'Association des Archivistes du Québec a conduit une enquête auprès des quinze principales commissions scolaires de l'île de Montréal afin de connaître la situation existante au sein de leurs archives. Nous avons dégagé les renseignements suivants.

Seule la Commission des Ecoles catholiques de Montréal a un bureau d'archives dont l'organisation remonte à février 1929. Aucune autre commission scolaire n'a de bureau d'archives.

Des 14 autres commissions scolaires, 10 disent conserver les archives, principalement, au secrétariat de la Commission; 2 disent les conserver dans chaque service et 2 dans chaque bureau.

A la question de savoir si la Commission a un archiviste, toutes les commissions répondent dans la négative à l'exception de la Commission des Ecoles catholiques de Montréal qui a un Directeur au Bureau des Archives.

A la C.E.C.M., le Bureau des Archives compte un personnel de 14 personnes ayant une moyenne de 5 ans et 3 mois d'expérience.

Dans les autres commissions scolaires, les archives dépendent d'une secrétaire ou d'un commis de bureau. Dans la plupart des cas, les gens interrogés admettent que tous s'en occupent; donc qu'aucun commis, en particulier, y est attitré.

Nous découvrons aussi que des archives sont gardées dans les écoles, dans des voûtes, dans des sous-sols et même dans un hôtel de ville.

La technique archivistique est à peu près inconnue. Deux secrétaires-trésoriers le déplorent et veulent y remédier.

IMPORTANCE DES FONDS

Permettez-nous d'attirer votre attention sur l'importance des archives scolaires de l'île de Montréal dont certaines remontent avant 1846.

Montréal ayant toujours eu la plus grande concentration de population urbaine du Québec, il va de soi que l'histoire de l'organisation des écoles et de l'administration scolaire sont d'une importance capitale aussi bien pour la métropole que pour la Province voire pour le pays.

Les archives des diverses administrations sont les seuls liens avec le passé et les seuls critères de base permettant des analyses diverses aux sociologues, pédagogues, psychologues et financiers et assurant aux historiens les fonds nécessaires desquels ils tireront l'histoire.

A cause de son avantgardisme et de ses expériences diverses, le Montréal scolaire possède un trésor d'archives qu'il faut à tout prix sauvegarder tout en assurant son intégrité.

Pour ces raisons, nous considérons péremptoire, pour le législateur, d'ordonner aux commissions scolaires de ne se défaire d'aucun document, en aucun cas.

Par suite d'un manque d'entraînement d'un personnel non qualifié il serait malheureux de priver l'état, donc le peuple, de documents précieux pour l'histoire ou de documents administratifs pouvant amener des difficultés préjudiciables aux nouvelles formations scolaires.

Si le législateur ne le précise pas dans sa loi, le danger de destruction massive planera sûrement sur le Montréal scolaire et les conséquences néfastes qui en découleraient demeureraient sans évaluation possible.

Nous désirons attirer l'attention du législateur, qu'à l'heure actuelle, les dossiers de certaines écoles ayant existé pendant plus de 60 ans sont entièrement disparus.

CENTRALISATION ET DECENTRALISATION

L'Association des Archivistes du Québec voit une seule façon de conserver les archives des anciennes commissions scolaires.

Nous recommandons que les archives des commissions scolaires unifiées soient versées au fonds général du Conseil scolaire de l'île puisque ces archives seraient celles de corporations scolaires disparues.

Conséquemment, les nouvelles commissions scolaires nées de la restructuration scolaire commenceront leur administration avec les archives courantes seulement.

Il va de soi que les archives ayant rapport à une décentralisation seront nécessairement regroupées à l'intérieur de l'entité nouvelle.

Four illustrer notre pensée, nous pensons, entre autres choses, aux écoles. Si le bill définit que les immeubles scolaires sont de la juridiction des diverses commissions scolaires, les dossiers d'écoles seraient versés à la nouvelle commissions concernée.

ORGANISATION FUTURE

L'Association des Archivistes du Québec ne voit qu'une façon adéquate de fonctionnement pour la masse énorme des archives historiques aussi bien que des archives scolaires courantes lors de l'application du bill 28.

Une organisation centrale, sous l'autorité du Conseil scolaire de l'île de Montréal, devrait régir ce domaine particulier.

L'archiviste en chef aurait juridiction sur les archives regroupées des anciennes commissions scolaires, les archives courantes du Conseil scolaire et coordonnerait le travail et les versements d'archives dans les commissions scolaires de l'île.

Il va sans dire que chaque commission scolaire aura besoin d'un archiviste ayant la responsabilité des archives de la commission scolaire nouvelle. L'archiviste établira les systèmes de conservation, d'identification, d'indexation, de cataloguage et de versement de chaque service, bureau ou école sous la juridiction de la commission scolaire nouvelle.

PRÉVISIONS IMMEDIATES INVENTAIRE

Il serait nécessaire qu'une évaluation méthodique, donc scientifique, soit faite dans les différentes commissions scolaires, avec plan de localisation des archives, en prévision de l'application du bill 28.

La Commission des Ecoles catholiques de Montréal, par son Bureau des Archives, a conduit un tel inventaire au cours de la présente année.

Dans les autres commissions scolaires de l'île la chose n'a pas encore été prévue.

PERSONNEL

Le plus urgent, toutefois, est l'entraînement du personnel qui sera affecté à la gestion immédiate des anciennes archives des commissions scolaires regroupées.

Voici les quelques étapes possibles d'une solution à cette urgence.

A notre avis, il incombe au Ministère de l'Education de prendre certaines dispositions en attendant la formation du futur Conseil scolaire.

Or, il semble bien que seule la C.E.C.M. soit en mesure de pouvoir donner l'entrafnement nécessaire à ces futurs archivistes scolaires.

Après entente, le Ministère pourrait donc prendre sur lui de subventionner l'engagement et l'entraînement des 11 futurs archivistes.

Ces derniers pourraient, sous direction, entreprendre le travail d'inventaire auprès des commissions scolaires actuelles.

Dès la formation des nouvelles entités scolaires le nouvel archiviste pourrait prendre charge immédiatement afin de protéger les archives existantes et prévenir toute destruction.

Malgré tous les soucis du Ministère nous désirons, cependant, ajouter que le recrutement de nouveaux archivistes ne se fera pas facilement et comme la tâche est des plus pressantes, toute la diligence possible sera requise.

CONCLUSION

Le travail étant d'envergure, la valeur à protéger étant partie du patrimoine national, l'organisation d'inventaire et de protection étant inexistante, à toutes fins pratiques dans la plupart

des commissions scolaires, l'Association des Archivistes du Québec demande, instamment, au législateur, d'inclure les mesures nécessaires et obligatoires dans le bill 28 afin que le Québec ne soit pas en reste avec les nations qui, depuis toujours, adoptent des lois propres à la conservation des archives et des mesures judicieuses pour que les techniques modernes s'appliquent efficacement aussi bien aux archives historiques qu'aux archives courantes.

RECOMMANDATIONS

Nous regroupons dans cette section nos recommandations en suivant l'ordre des chapitres développés précédemment. 1- Nous recommandons la poursuite des efforts en vue d'une restructuration scolaire démocratique sur l'île de Montréal dont nous endossons le principe. 2- Nous recommandons de préciser dans la loi que le terme "archives" englobe toute la production écrite, filmée, photographiée, enregistrée, mécanographiée d'une entité scolaire. 3- Nous recommandons que le législateur décrète qu'aucune commission scolaire représentée par son administrateur ou par tout employé ne se défasse d'aucun document présentement entre leurs mains ou qui seront produits avant le décret de restructuration les incorporant dans une nouvelle commission scolaire. 4- Nous recommandons que toutes les archives des commissions scolaires actuelles de l'île de Montréal soient versées au fonds général du Conseil scolaire de l'île de Montréal. 5- Nous recommandons que les archives soient ensuite décentralisées selon les structures décrétées. 6- Nous recommandons qu'un archiviste en chef soit responsable des archives au Conseil scolaire avec juridiction quant à la coordination des activités archivistiques dans les commissions scolaires de l'île. 7- Nous recommandons qu'un archiviste soit engagé dans chacune des commissions scolaires restructurées. 8- Nous recommandons que le Ministère de l'Education, après entente avec la C.E.C.M., subventionne un programme de recrutement et de formation de 11 archivistes dans les plus brefs délais.

ANNEXE C

MEMOIRE PRÉSENTÉ PAR LA LAKESHORE TEACHERS ASSOCIATION

INTRODUCTION

L'Association des professeurs du Lakeshore(L.T.A.)tient à remercier monsieur Saint-Pierre ainsi que la commission parlementaire d'avoir prolongé la période des auditions et de nous donner l'occasion d'exprimer notre opinion sur le projet de loi 28. Nous espérons sincèrement que les arguments contenus ici seront bien reçus et que nos recommandations seront acceptées. S'il en était ainsi, nous croyons que le bill 28 serait une meilleure mesure législative et par conséquent améliorerait le système d'éducation au Québec.

La L.T.A. est une unité syndicale reconnue sous les termes du code du travail. Elle représente environ huit cents (800) professeurs dans la région du Lakeshore. L'Association est reconnue depuis le mois de février 1968. Le syndicat précédent "l'Association des professeurs protestants du Lakeshore" avait représenté nos professeurs depuis le milieu des années 40. Comme telle, nous croyons être l'une des voix les plus représentatives dans le domaine de l'éducation au Lakeshore.

La L.T.A., bien que n'ayant jamais organisé de recherche en éducation, a depuis sa création, participé à la mise sur pied de programmes d'éducation au niveau de la commission scolaire ainsi qu'au niveau gouvernemental quand elle a été consultée (e.g. Règlement no 7). De même, la L.T.A. a organisé et s'est occupé du perfectionnement professionnel de ses membres.

La L.T.A. a bien présenté un mémoire concernant le projet de loi 62 à la commission de l'Education. Nous avons constaté avec satisfaction, que quelques-unes de nos suggestions et de nos critiques furent bien accueillies et que des amendements furent apportés en conséquence, à cette loi.

La L.T.A. est membre de l'Association provinciale des professeurs protestants (P.A.P.T.) qui, depuis sa création en 1864, a eu pour but constant de promouvoir un meilleur système d'éducation pour le Québec.

Première partie

OBJECTIFS

Nous tenons bien à déclarer qu'en tant que corps professionnel d'enseignants, notre objectif est de procurer à tous la meilleure éducation possible. De plus, nous reconnaissons que, pour qu'une société progressive, prospère et harmonieuse se développe dans notre province, il faut qu'il y ait une compréhension mutuelle et un respect de la culture, de la langue et des droits de chacune des minorités francophone et anglophone.

En vertu de quoi, nous donnerions notre accord à la loi qui établirait: 1- L'égalité des chances en éducation par a) une structure uniforme de taxation et b) une répartition juste des ressources de la taxe; 2- Une coordination et une planification rentables et efficaces des services non pédagogiques sur l'île de Montréal; 3- Une plus grande chance donnée aux parents de participer à l'éducation de leurs enfants sous tous ses aspects; 4- Des écoles capables de former des étudiants-sortants vraiment bilingues.

Le but principal de toute réforme en éducation doit être l'amélioration de l'enseignement dispensé aux élèves concernés. Ceci, évidemment, est l'objectif premier du projet de loi no 28 et nous applaudissons à cette noble intention. Toutefois, la L.T.A. croit que le gouvernement n'a pas démontré suffisamment que le projet proposé, tel qu'il est rédigé actuellement, aboutira en fait à ces réformes désirables et nécessaires. Aussi la L.T.A. cherche-t-elle à clarifier certains points du bill et à soumettre des contre-propositions à quelques-uns de ses aspects.

Deuxième partie

REPERCUSSIONS SUR LES ÉLÈVES

La L.T.A. est très inquiète du fait que dans les structures proposées par la nouvelle législation, il est possible que la qualité de l'enseignement soit abaissée pour un grand nombre d'élèves. Nous demandons quel est le raisonnement qui prévaut derrière l'idée selon laquelle le gouvernement espère élever le niveau de l'éducation pour tous les étudiants en instituant des commissions scolaires unifiées. Nous nous attendons plutôt à un renforcement de la majorité, anglaise ou française selon le cas, avec en contrepartie l'abaissement de l'éducation du groupe minoritaire.

Même si la L.T.A. représentant les professeurs anglophones d'une région à majorité anglaise, aurait tendance à bénéficier de cet état de fait nous estimons que cela est incompatible avec notre objectif qui est celui de la meilleure éducation possible pour tous. De plus, cette sorte de structure aurait pour effet, nous le craignons, de créer des ghettos linguistiques dans l'île de Montréal. Cela, comme nous l'avons déclaré à propos du bill 62, ne pourrait avoir que des conséquences néfastes quant à l'instauration d'une société unie au Québec.

Bien que nous reconnaissions les avantages qu'il y a à mélanger des élèves de milieu et de culture différents, nous pensons, et c'est évident, qu'il est nécessaire de réunir un certain nombre minimum d'élèves pour justifier un enseignement adapté à leurs besoins. La L.T.A. est préoccupée du fait que, d'après les statistiques de la P.A.P.T. la région scolaire no 5 ne comprendrait que 500 élèves anglo-protestants, la région scolaire no 7: 825; et la région 11: 400 de ces élèves seulement. Nous doutons que ces trois commissions scolaires soient en mesure de procurer un enseignement valable à ces étudiants.

Par conséquent, la L.T.A. propose que là où il n'y aurait pas assez d'élèves d'un groupe minoritaire pour leur assurer un enseignement adéquat, ce groupe puisse réclamer des moyens de transport vers une autre école de la commission scolaire où un tel enseignement serait possible.

De plus, quand de tels arrangements seraient impossibles à faire à l'intérieur d'une même commission scolaire, nous proposons que celle-ci soit en mesure de les faire avec une autre commission voisine.

Bien que la L.T.A. soit d'avis que le meilleur moyen de procurer une bonne éducation à tous serait de constituer les commissions scolaires d'après les recommandations du rapport Parent, nous pensons que quelques-uns des problèmes posés par le bill 28 pourraient être évités si le nombre de commissions scolaires sur l'île de Montréal était réduit de 11 proposées à 7. Le périmètre de ces 7

régions pourrait suivre le tracé des commissions suggérées dans le volume 4 du rapport Parent, tout en tenant compte naturellement des changements démographiques survenus et des écoles créées depuis les recherches de la commission Parent. Non seulement ces régions scolaires seraient-elles plus efficaces du fait de leur plus grande importance, mais encore pourraient-elles calmer les craintes de plusieurs Montréalais anglophones, mieux que ne le feraient les garanties légales assurées pour des commissaires et des administrateurs supplémentaires pour la minorité. Dans ce cas, la plus petite minorité d'élèves anglophones serait d'environ 10,000, au lieu de 4,00 comme elle le serait dans les structures proposées. De plus, la plupart des autres minorités d'élèves anglophones approcheraient ou dépasseraient le nombre de 15,000, qui, à notre avis est un minimum pour que la mise sur pied d'un programme d'éducation soit économiquement rentable. En fait, si l'on s'en tenait à peu près au découpage recommandé par la commission Parent, les régions 1 et 2 ainsi que 4 et 6 auraient la possibilité d'établir des comités conjoints d'études et d'appointer des administrateurs anglais communs afin de pouvoir procurer un enseignement en anglais valable dans leur région à un coût minimum.

Troisième partie

PARTICIPATION DES PARENTS

La L.T.A. a constaté avec satisfaction que les portes s'ouvraient à une plus grande participation des parents en matière d'éducation. Nous pensons que la présence des parents dans les comités consultatifs aidera à procurer un enseignement viable et plus pertinent, et permettra mieux aux écoles de s'intégrer à la vie de la communauté.

Le contact entre les comités scolaires et confessionnels et les comités catholique et protestant du Conseil supérieur de l'éducation, devrait aboutir à un meilleur sentiment de compréhension et de coopération entre les parents et le ministère de l'Education.

Toutefois, nous nous posons sérieusement la question à savoir dans quelle mesure les parents pourront participer démocratiquement à ces comités quand il est dit dans l'article 18, paragraphe 69 du bill 27: "La composition des comités d'école de même que les modalités de mise en place, du fonctionnement et de financement de ces comités et des comités de parents sont déterminés par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil".

Pour comprendre le fonctionnement et le mandat des divers comités de parents, nous sommes d'avis qu'il faut clarifier certains aspects importants du bill 28. Par exemple la seule définition apparente d'une "école" semble être, dans l'article 18, paragraphe 70 du bill 27 qui dit: "Le mot "école" désigne un ou plusieurs groupements d'enfants et d'institutions sous l'autorité d'un seul directeur ou d'un seul responsable s'il n'y a pas de directeurs."

Cela veut-il dire qu'une école est un bâtiment? Si oui, nous nous demandons si un comité d'école peut efficacement et en toute justice participer à la direction de l'enseignement de tous les enfants qui fréquentent cette école. Sinon, nous nous demandons quelle serait l'utilité d'avoir un comité pour chacun des types d'éducation offerts sous un même toit avec les difficultés de communication qui en résulteraient.

La L.T.A. se demande aussi comment sera déterminée la confessionnalité d'une école. Cela touchera non seulement les parents mais aura des implications drastiques pour les professeurs, ce dont nous discuterons plus loin dans ce document.

Nous sommes bien conscients que nous n'apportons aucune solution à ces problèmes, mais nous estimons que ces points doivent être clarifiés.

La L.T.A. estime également que, pour qu'un système d'éducation démocratique se développe sur l'île de Montréal, le processus d'unification doit partir de la base au niveau le plus bas. Les commissions scolaires actuelles qui représentent les parents devraient élire, proportionnellement à leur population, des commissaires qui siègeraient au conseil provisoire de l'île.

Ce conseil devrait élire son propre président et son vice-président et alors procéder à la recherche des meilleurs moyens d'unification. Ce faisant, la L.T.A. estime que l'opinion des parents pourrait être exprimée de la meilleure façon, et être traduite concrètement dans l'organisation scolaire de l'île de Montréal.

Quatrième partie

LES COMMISSIONS SCOLAIRES L'article 587 du projet de loi 28 stipule ce qui suit: "Chaque commission scolaire doit prendre les mesures nécessaires pour que soient dispensés dans les écoles sous son contrôle, du niveau de la première à celui de la onzième année

inclusivement, des cours d'études adoptés ou reconnus pour les écoles publiques catholiques, pour les écoles publiques protestantes ainsi que ceux qui sont applicables aux écoles publiques autres que catholiques ou protestantes, conformément aux dispositions de l'article 203; elle doit de plus s'assurer que ces cours sont conformes aux programmes d'études et aux règlements édictés ou approuvés pour les écoles publiques catholiques, protestantes ou autres que catholiques ou protestantes, selon le cas."

Le projet de loi 62 prévoyait une structure administrative qui procurerait une éducation non seulement pour les écoles catholiques et protestantes mais aussi aux écoles autres que catholiques ou protestantes. Le projet de loi 28 ne fait pas mention d'une telle provision. Si le but du projet de loi est l'excellence en éducation pour tous, il sera nécessaire de former une structure administrative supplémentaire pour s'occuper de l'éducation "neutre". La L.T.A. considère cela comme un autre élément difficilement applicable dans la structure déjà complexe proposée par le projet de loi 28. Les termes du projet de loi 63 prévoient l'institution de classes de langue anglaise et de langue française. Dans ce cas, chaque commission scolaire devra offrir au moins quatre enseignements parallèles. Certaines commissions seront même dans la situation difficile d'avoir à en offrir six. Il serait illogique, pour ne pas dire plus, de s'attendre à avoir comme résultat, une éducation de grande qualité. Ainsi, on ne peut guère considérer comme économiquement rentable un système qui comprendrait 6 hiérarchies administratives parallèles.

L'article 589 du projet de loi 28 stipule en partie: "Les commissaires d'écoles doivent nommer deux directeurs généraux adjoints, un de langue anglaise et l'autre de langue française, en plus des personnes mentionnées à l'article 204".

Si le projet de loi ne garantit pas l'existence parallèle de structures administratives sous l'autorité de deux directeurs généraux, la L.T.A. se demande comment le ministre pourrait s'attendre qu'un seul homme s'occupe du développement des programmes et de l'administration du groupe minoritaire.

La L.T.A. croit fermement que les commissions scolaires locales, indépendamment de leur importance ou de leur nature, doivent être plus autonomes. Les fonctions des commissions scolaires exposées dans le projet de loi sont minimes. Les commissions scolaires sont complètement sous la dépendance du conseil de l'île, qui, à son tour est soumis aux décisions du ministère. Nous déplorons ce manque de démocratie et nous maintenons que, pour satisfaire aux besoins de la société, des décisions importantes doivent être prises au niveau local.

En résumé, nous trouvons que la structure proposée est irréalisable, incomplète et incapable d'offrir une bonne éducation qui satisfasse aux besoins de la société. Nous maintenons que cette structure ne sera pas en mesure de produire une société bilingue, biculturelle et unie au Québec.

Comme contre-proposition, nous suggérons la formation, sur l'île de Montréal, d'après le découpage linguistique recommandé par la commission Pagé, de commissions scolaires unifiées aux pouvoirs étendus avec la mise en vigueur bien définie du règlement no 6 dans les écoles anglaises et un règlement similaire dans les écoles françaises. Nous estimons que cette méthode aura plus d'efficacité quant à l'intégration des étudiants anglophones à la vie du Québec et des étudiants francophones à la société nord-américaine.

De telles commissions scolaires peuvent coopérer et travailler dans le cadre du bill 28 dans notre région. Comme preuves à l'appui nous citons les arrangements pour des échanges d'étudiants, échanges de professeurs, programmes d'éducation aux adultes et développement professionnel. Par contre, la Commission scolaire catholique de Montréal a démontré que les groupes anglophones et francophones ne coopèrent pas efficacement. Il y a rarement communication entre les deux groupes.

En accord avec la politique d'intégration à la vie du Québec du ministère, la L.T.A., en tant que groupe d'éducateurs dévoués, accueillerait avec plaisir l'opportunité d'entrer en discussion avec sa commission scolaire et le gouvernement en vue de décider conjointement de la méthode la plus avantageuse pour la mise en application du règlement no 6.

Cinquième partie

LE CONSEIL DE L'ILE

La L.T.A. favorise la formation d'un corps unique de coordination pour l'île de Montréal qui aurait pour fonction de fournir des services non pédagogiques plus efficaces et plus économiques. Nous croyons que ceci constitue une réforme importante et valable. Toutefois, nous nous opposons complètement à l'idée qu'un tel corps ait un rôle de coordination et de planification en ce qui touche à l'éducation. Au moment où dans de grandes villes comme New York et Chicago on réorganise le domaine pédagogique de façon à donner le pouvoir de décision aux commissions scolaires locales, nous trouvons inconcevable qu'à Montréal on se propose de faire juste le contraire.

Il est antidémocratique de légiférer sur la création d'un conseil dont les membres seront nommés par le ministère et qui contrôlera complètement l'éducation sur l'île de Montréal tout en demeurant soumis à ce ministre. En effet, en agissant ainsi, on enlève tout pouvoir aux comités de parents ainsi qu'aux commissions scolaires et on ignore le droit fondamental des canadiens de décider de la manière d'éduquer leurs enfants. Nous trouvons cela inacceptable.

Comme nous l'avons déjà déclaré, les membres du Conseil de l'île devraient être élus par la population parmi les commissaires des commissions scolaires actuelles. A défaut de quoi, cela serait antidémocratique.

Sixième partie

REPERCUSSION SUR LES PROFESSEURS

La L.T.A. s'oppose avec force à toute tentative pour nier l'existence des syndicats de professeurs anglais ou pour refuser à ceux-ci le droit de libre-association. L'article 3 du code du travail nous donne le droit d'appartenir au syndicat de notre choix. Mais dans les commissions scolaires unifiées ce droit ne signifie plus rien puisque nous serons minoritaires. Nous déplorons le risque encouru par nos professeurs de la région 9 de se trouver absorbés par la branche syndicale locale de la C.E.Q. Nous sympathisons de même avec la minorité francophone des régions 2 et 10. Nous déplorons également l'idée de nous trouver mêlés à une sorte de fédération mégalitique des 21,000 professeurs de toute l'île, par le fait même que le Conseil de l'île serait l'employeur légal de tous ces enseignants. Nous pouvons concevoir la puissance d'une telle association, par contre les professeurs seraient tenus d'accepter un poste n'importe où sur l'île de Montréal. Cela serait antidémocratique. Les professeurs ont accepté de travailler pour une commission précise et par conséquent appartiennent à un syndicat particulier. Ils sont devenus partie intégrante des communautés où ils se sont installés, en général près de leur lieu de fonction. Il serait absolument inacceptable de voir un professeur domicilié à l'est, être tenu d'enseigner à l'ouest! Il en résulterait une baisse profonde du moral des professeurs, un exode hors de la province d'enseignants qualifiés et des désordres internes qui réduiraient de moitié l'efficacité de notre système d'éducation.

La L.T.A. insiste pour que les commissions scolaires régionales séparées françaises et anglaises soient reconnues comme employeur légal des professeurs et du personnel administratif. De cette façon les enseignants anglophones auraient le droit, d'après le code du travail, d'organiser leurs propres syndicats.

Nous recommandons, de plus, qu'il soit stipulé dans le plan d'intégration que les responsables syndicaux aient le pouvoir de veiller à la garantie des droits de leurs membres, en ce qui concerne en particulier tout transfert de force d'une commission scolaire à une autre. Aucune disposition semblable n'est clairement prise dans les sections se rapportant au conseil provisoire. Il est dit dans l'article 11, au paragraphe b) que: "le Conseil provisoire préparera avec les commissions scolaires existantes un plan d'intégration de leur personnel dans le conseil et les nouvelles régions scolaires, et qu'il tiendra les consultations appropriées."

Les associations de professeurs doivent participer aux décisions conjointes quant à ce plan d'intégration.

La L.T.A. croit fermement au maintien de son syndicat central: "The Corporation Provincial Association of Protestant Teachers".

En qualité de doyenne des associations de professeurs du Canada puisque fondée en 1864, elle n'a cessé de se trouver à l'avant-garde en matière d'éducation, non seulement au Québec mais aussi à travers tout le pays. Le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires afin de permettre à tout enseignant anglophone qui le désire, de s'affilier à la P.A.P.T. ou au syndicat anglais qui en prendrait la relève.

Ici la question de savoir comment sera déterminée la confessionnalité d'une école, prend toute son importance. Si les parents optent pour des écoles neutres pour leurs enfants, automatiquement tous les professeurs de ces écoles neutres deviendraient membres de la C.E.Q. et ce d'après un amendement de 1967 (Bill privé 114) de la charte de cette Corporation. A cause de cela, la L.T.A. presse le gouvernement d'amender les chartes des C.E.Q., P.A.P.T., et P.A.C.T., afin de garantir aux enseignants le libre choix de leur syndicat, choix d'y appartenir ainsi que de s'en retirer.

Septième partie

RECOMMANDATIONS L'Association des professeurs du Lakeshore recommande ce qui suit: 1- Que le gouvernement accepte la recommandation du rapport Pagé quant à la restructuration scolaire de l'île de Montréal, en 9 régions scolaires de langue française et 4 de langue anglaise.

2- Advenant le rejet de notre première recommandation, que le nombre proposé de commissions scolaires unifiées soit réduit de 11 (onze) à 7, assurant ainsi un nombre suffisant d'élèves de la minorité et par là même un enseignement adéquat possible. 3- Que le projet de loi no 28 prévoie des structures administratives parallèles sous l'autorité des deux directeurs-généraux adjoints; et que deux commissaires supplémentaires avec pleins droits de vote soient élus par la minorité linguistique, en cas de nécessité. 4- Que tous les droits en matière de langue et d'éducation des canadiens francophones et des canadiens anglophones, soient garantis à travers tout le Canada. Des amendements appropriés devraient être apportés en ce sens à la Constitution canadienne et dans les Actes provinciaux sur l'éducation. 5- Que l'existence des syndicats de professeurs anglophones soit garantie. 6- Que les commissions scolaires régionales soient reconnues comme employeurs légitimes des professeurs et du personnel administratif. 7- Que le gouvernement amende la charte de la C.E.Q. (Bill privé 114 de 1967) afin d'empêcher l'absorption des professeurs des écoles neutres par cette corporation. 8- Que le gouvernement garantisse aux enseignants le choix de leur syndicat, ainsi que le droit de s'en retirer et ce, par amendement de la charte des C.E.Q., P.A.P.T. et P.A.C.T. 9- Qu'on accorde aux commissions scolaires séparées des "pouvoirs réels" et des fonctions de direction de tout l'enseignement élémentaire et secondaire. 10- Que le pouvoir clé en matière de pédagogie soit placé au niveau des commissions régionales séparées. 11- Que les commissions élisent les membres des conseils provisoire et permanent de l'île sur la base de leur population. 12- Que le conseil de l'île ait le pouvoir d'élire lui-même son président et son vice-président. 13- Que le conseil de l'île soit une agence de planification et de coordination pour les domaines ne relevant pas de la pédagogie. 14- Que le comité d'école décide de la nature confessionnelle de l'école et que les autres aspects de son mandat soit définis. 15- Que là où il n'y aurait pas assez d'élèves d'un groupe minoritaire dans une région scolaire, on puisse obtenir le transport de ces élèves vers une autre école de la commission scolaire où un enseignement adéquat pourrait leur être dispensé. De plus, quand de telles mesures ne seraient pas possibles à l'intérieur d'une même commission, nous demandons que ces arrangements puissent se faire entre commissions scolaires. 16- Que le principal et un représentant des professeurs au comité d'école, aient les pleins droits de vote en toute chose, sauf en ce qui touche à la nature confessionnelle de l'école. 17- Que les pouvoirs de codécision soient octroyés aux associations de professeurs en ce qui concerne le plan d'intégration. 18- Qu'une période minimum de 2 ans soit accordée pour la mise en application du programme de restructuration scolaire de l'île de Montréal.