Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Commission permanente de l'Education

Projet de loi no 28

Loi concernant la restructuration des

commissions scolaires sur l'île de Montréal

Séance du mercredi 20 octobre 1971

(Dix heures dix minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs!

La parole est au député de Chicoutimi.

Mise au point de M. Jean-Noël Tremblay

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant que ne débute la séance de cette commission parlementaire, j'aimerais faire une petite mise au point au sujet d'un document qui nous a été envoyé par M. Maurice Frenette, de Verdun, et qui est une lettre ouverte à MM. Robert Bourassa et Guy Saint-Pierre.

Cette lettre comporte un certain nombre de commentaires qui peuvent être utiles à la commission. On y dit, entre autres choses, que la commission donne l'impression que le gouvernement et au moins deux partis d'Opposition sont résolus à passer le bill 28 — je lis tel quel — coûte que coûte et que les sessions de la commission parlementaire sont un leurre, une farce monumentale. A ce paragraphe, M. le Président, je voudrais ajouter le commentaire suivant, que le travail que nous avons accompli ici, le temps que nous y mettons indiquent très nettement que ce n'est ni l'intention du gouvernement, encore moins celle des partis d'Opposition d'adopter ce projet de loi sans l'examiner et sans y apporter les amendements que nous croirons nécessaire de suggérer au gouvernement et ceux que le gouvernement jugera nécessaire de nous soumettre.

On nous dit, d'autre part, que la commission parlementaire consacre beaucoup de temps à l'interrogatoire des témoins qui, selon le signataire de cette lettre, seraient traités de façon ironique, ce qui n'a jamais été le cas. Il est arrivé que nous ayons dû examiner très longuement des mémoires, interroger longuement les témoins afin de connaître leur avis. Si des témoins qui se présentent devant nous veulent simplement déposer un mémoire, ils n'ont qu'à le dire et nous lirons leur mémoire sans faire de commentaires. Mais, lorsqu'ils prennent la peine de comparaître devant nous, de lire des mémoires, il est de notre devoir strict de les interroger aussi longuement que nous le croyons nécessaire. Je note en particulier le cas des mémoires qui ont été présentés par la CEQ, par la CSN et par l'Alliance des professeurs. Ces mémoires comportaient des propositions fort sérieuses — nous l'avons dit à ces associations — mais ils comportaient aussi des questions très graves au sujet desquelles nous avons dû les interroger.

J'en profite, M. le Président, pour vous signaler qu'à l'occasion d'un interrogatoire très serré que j'ai fait subir en toute déférence et avec la plus grande gentilhommerie à M. Chagnon, de l'Alliance des professeurs de Montréal, un journal de Montréal, Le Devoir, s'est permis d'écrire que je m'étais porté alors à la défense des anglophones.

C'est que ce mémoire comportait, dans ses termes mêmes, une contradiction puisqu'on y affirmait d'une part que le gouvernement devait décréter l'unilinguisme français, faire des écoles unilingues françaises, y compris les écoles anglaises, et instituer, même dans les écoles anglaises, la langue anglaise comme langue seconde. Du même souffle, on ajoutait que l'on voulait protéger les droits de la minorité. Cela m'a donc obligé à demander à M. Chagnon, qui représentait l'Alliance des professeurs, de concilier ce point de vue qui m'apparaissait contradictoire et de dire aux législateurs comment, mécaniquement, cela pouvait se traduire dans les faits et dans la loi.

J'écarte tout soupçon et toute intention de mauvaise foi chez le journaliste qui a écrit ce papier. Mais j'ai nettement l'impression qu'il n'avait pas compris le sens de l'interrogatoire que je faisais subir à M. Chagnon et qu'il n'avait peut-être pas pris connaissance non plus de l'ensemble des témoignages que nous avions entendus.

M. le Président, ceci étant dit, je répète que nous ne sommes pas ici pour nous amuser. Il peut se faire que nous échangions, de temps en temps, des propos qui nous détendent et qu'il y ait aussi, cela est normal, des échanges qui peuvent avoir, aux yeux des témoins, une couleur partisane. Cela fait partie des règles du travail parlementaire. Mais tous les groupements qui comparaîtront devant nous peuvent s'attendre à ce que nous les interrogions, et cela aussi longtemps que nous n'aurons pas obtenu d'eux des renseignements qui soient de nature à nous renseigner sur les propositions qu'ils font et dont l'objet est d'améliorer les projets de loi que nous présentons. On parle de démocratie, de participation et de dialogue. Le dialogue se fait à au moins deux personnes. Si ces gens qui comparaissent devant nous viennent simplement nous lire des mémoires et ne voudraient pas que nous les interrogions, ils n'ont qu'à nous le faire savoir. Nous les écouterons religieusement, nous lirons leur mémoire et nous les remercierons.

M. LE PRESIDENT: En tant que président de la commission, j'ai assisté aux débats et à la présentation de chacun des mémoires qui ont été présentés. Je dois dire que nous avons siégé pendant 18 heures et que cela s'est fait dans le plus grand sérieux. Il est arrivé, à un moment donné, qu'il y a eu quelques petites discussions aigres-douces, si vous me permettez l'expression, mais ce sont des choses qui arrivent.

En tant que président, à ce moment-là, on doit se montrer indulgent. Quand on siège de six à sept heures par jour trois jours de suite, il

faut s'attendre que ces choses arrivent.

Je m'inscris en faux contre ce qu'a dit, dans sa lettre ouverte, M. Maurice Frenette.

La parole est maintenant à M. Reid Tilley, représentant du Protestant School Board of Greater Montreal. M. Tilley.

Protestant School Board of Greater Montreal

M. PATTERSON: M. le Président, M. le ministre MM. les membres de la commission, mesdames et messieurs. Je m'appelle Lawrence Patterson. Je suis le vice-président du Bureau métropolitain des écoles protestantes du Grand Montréal. Je vous présente les sincères regrets de M. Tilley. Il est malade chez lui. J'ai aussi une lettre de M. Tilley que je voudrais vous présenter.

Je voudrais vous présenter les autres membres de l'équipe. On my left — on your right — Mrs. T.H. Montgomery, who is the president of the Protestant School Board of Montreal. On my right is Mr. Samuel Godinsky, QC, who is the porte-parole. I like that phrase better than the English one. Mr. John Perrie, our Senior Administrative Officer and Secretary Treasurer of the PSBGM, Mr. Kenneth Thompson, our Business Administrator, Mr. M. Stanley, who is the Superintendent of Curriculum for the Board, and Mr. Gordon Fraser, Superintendent of Special Duties.

Now, let turn the meeting over to Mr. Samuel Godinsky.

M. GODINSKY: M. le Président, honorable ministre de l'Education, honorables membres de la commission, c'est pour moi un grand plaisir, en ma qualité de président du comité des finances et de la législation du Bureau métropolitain du Grand Montréal, de vous présenter très respectueusement le mémoire de notre bureau en rapport avec le projet de loi no 28.

Le Bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal, nommé ci-après le Bureau métropolitain, en est arrivé à cette position non seulement par les discussions au sein de son propre groupe mais aussi en consultant les onze commissions scolaires qui le constituent, dont toutes, sauf une sont élues.

La position adoptée vis-à-vis de l'unification a été approuvée par toutes les commissions scolaires, à l'exception de celle de Westmount. Cette dernière, tout en approuvant les critiques portées contre nombre de détails et de principes contenus dans le projet de loi 28, a appuyé l'option fondamentale des commissions scolaires unifiées.

Ce qui suit est un résumé des positions adoptées à propos des différents sujets abordés dans le mémoire que nous avons déposé. Il contient l'essentiel de nos arguments.

Notre mémoire explique que la communauté que le bureau métropolitain dessert désire maintenir sa culture, sa langue et sa philosophie de l'éducation. Ceci sans malveillance à l'égard de qui que ce soit ou sans désir de s'imposer aux autres ayant une culture, une langue, une philosophie de l'éducation différentes.

Elle ne considère pas que les efforts que font les Canadiens français pour participer pleinement à la vie canadienne sont inamicaux à ceux des anglophones, et demande qu'ils adoptent la même attitude à son égard, puisqu'elle poursuit des buts identiques.

De prime abord, permettez-moi d'énumérer les points sur lesquels il n'y a pas de controverse, sur lesquels tout le monde s'entend et qui sont, en tout cas, implicitement ou expressément contenus dans toute proposition de réforme de notre système d'enseignement soumise à ce jour.

Ces points sont les suivants: suffrage universel; évaluation immobilière égalisée; taux de taxation uniformisé; distribution des revenus de façon à assurer à tous les enfants l'égalité des chances; restructuration des commissions scolaires par l'unification des unes et par la subdivision des autres; accroissement de la participation des parents à l'éducation de leurs enfants; le respect plus étendu du droit des parents de choisir un enseignement confessionnel pour leurs enfants ou une éducation non confessionnelle; un conseil unifié pour toute l'île de Montréal, pour que, dans l'île entière, il n'y ait qu'une seule autorité pour fixer les évaluations et les taux de taxation et qu'il y ait centralisation des services supplémentaires, comme ceux de l'architecture, de génie, de statistiques, etc.

Il ne faut pas oublier, M. le Président, que quelques-uns de ces avantages sont plus ou moins déjà des faits accomplis. Par exemple, sur le territoire du bureau métropolitain, les évaluations foncières sont déjà égalisées depuis 1956-57 et les taux de taxation sont égalisés depuis 1965-1966.

En bref, M. le Président, le plan que propose le bureau métropolitain se base sur la division de l'île en commissions régionales, en unités linguistiques desservant 50,000 élèves, soit trois unités anglophones et trois francophones, donnant aux comités d'écoles et aux commissions scolaires locales l'entière possibilité d'exprimer leurs vues. Ces huit commissions régionales se trouvent placées sous l'égide du conseil de l'île avec attributions limitées, mais dont le rôle de guide est illimité.

Les copies de ce plan accompagnent le mémoire que nous vous avons présenté aujourd'hui et que vous avez devant vous sans doute. Le bureau métropolitain est contre le projet de loi 28. Il a préparé son projet de loi avec le concours de ses administrateurs, de ses pédagogues, de ses membres et de ses conseillers juridiques. La lecture de son plan fera apparaître les objections au plan proposé par le bill 28.

Bien que le bureau métropolitain ait, sur certains aspects du projet de loi 28, une position contraire à celle du gouvernement, il admet que des hommes de bonne volonté, de part et d'autre, désirent sérieusement une amé-

lioration juste et raisonnable des structures scolaires. Le bureau métropolitain souhaite sincèrement que les défenseurs de chaque point de vue puissent travailler de concert pour en arriver à des solutions satisfaisantes. C'est dans cet esprit qu'à été préparé le mémoire soumis et que sont adressées les remarques qui suivent.

Dans un article qui a paru dans le Montreal Star en date du 21 septembre 1971, l'honorable ministre de l'Education a déclaré: "The Government has not a closed mind as to alternative solutions. However, in order to be considered favorably, such solutions should not be based on political acceptance or approval of existent school commissions but rather would have to be clearly predicated on parent and teacher benefits insuring the betterment of education in Quebec."

M. le Président, nous vous assurons que ce qui suit assume et appuie l'abolition complète des commissions actuelles, y compris la nôtre. C'est nettement destiné à avantager et les enfants et les parents, et à indubitablement améliorer l'enseignement dans notre province. Ces quelques pages tentent de présenter succinctement quel raisonnement a guidé le bureau métropolitain dans l'élaboration de son plan de restructuration de l'administration scolaire sur l'île de Montréal.

Ce plan s'appuie sur douze principes fondamentaux dont il faut tenir compte quand un projet de grande envergure est développé au sein des structures où sont omniprésents le manque d'argent et les faiblesses humaines.

Le rapport entre chaque principe et la structure globale est brièvement énoncé. Et quand il s'avère nécessaire d'établir un compromis entre eux, les raisons en sont données. Le bureau métropolitain ne prétend pas être infaillible, mais il allègue que son plan est une méthode pratique et réalisable permettant d'atteindre la plupart des buts auxquels nous aspirons tous.

Nous aspirons tous, j'espère, à l'amélioration du niveau général de l'éducation, à l'égalité des chances, aux meilleures relations ethniques et culturelles et à l'utilisation plus efficace des deniers publics en matière d'éducation. Le Bureau métropolitain des écoles protestantes du grand Montréal s'est donné pour tâche d'établir un nouveau plan de réorganisation des structures scolaires sur l'île de Montréal. Ses propositions ont été élaborées à partir de l'analyse de la complexité de la situation et de l'examen des nombreux facteurs dont il faut tenir compte si un tel plan doit être accepté, de par la diversité des facteurs qui se heurtent à propos de l'éducation sur l'île.

Il a pris en considération les principes suivants: premièrement, le principe d'unification. Le bureau métropolitain est d'accord avec l'idéal d'une société unifiée et bilingue offrant une chance égale à tous; il exprime cependant des réserves quant à l'allure et aux moyens utilisés pour atteindre cet idéal. Il veut d'abord établir pourquoi il exprime ces réserves pour montrer comment son plan offre une approche productive vers cet idéal.

L'histoire nous montre qu'en forçant une minorité à accepter un accord, les problèmes existants ne s'en trouvent pas résolus à la longue, mais que les forces qu'on essaie de limiter s'en trouvent consolidées. A vrai dire, l'agitation au Québec est en grande partie attribuable au fait que bon nombre de gens ont le sentiment qu'on a porté atteinte à leur liberté. Il se peut que la société idéale se développe dans un milieu où les ressources totales de la communauté sont rassemblées et réparties sans distinction de race, de couleur ou de religion et où les différentes cultures se trouvent sur un pied d'égalité tout en restant distinctes et libres de se développer selon leur propre mode

Le bureau métropolitain allègue qu'il existe des preuves concrètes pour étayer ce point de vue. En conséquence, la proposition du bureau métropolitain permet d'unifier certains aspects importants du système scolaire, tout en préservant l'identité individuelle des groupes culturels français et anglais ayant pour objectif commun la formation de citoyens bilingues dans les deux systèmes, et, avec le temps, une collaboration accrue dans de nombreux secteurs.

Le bureau métropolitain ne peut prononcer le divorce du milieu qu'il représente et de l'Amérique du Nord, ou, en vérité, du milieu global, quelque accidentelle que soit l'alternative. Dans son désir de conserver leurs valeurs culturelles, si indissolublement liées à la langue anglaise, il préconise que nos citoyens francophones conservent également les leurs.

Le bureau métropolitain propose de procéder à l'unification en deux étapes. Premièrement: création d'un conseil de l'île représentatif des divers éléments de la société pouvant se réunir pour échanger des idées, influencer le système scolaire par son leadership et ses idées nouvelles; s'occuper des services annexes à l'éducation; voir à ce que les ressources de la communauté soient rassemblées et réparties de façon impartiale et, ce qui peut être plus important encore, non seulement pour Montréal mais pour la province entière, définir les problèmes et suggérer les solutions à apporter à ceux qui suggèrent l'unification complète.

Deuxième étape: le fusionnement des éléments anglophones en un groupe de commissions scolaires régionales et des éléments francophones dans un autre groupe tout en préservant la confessionnalité au niveau des écoles. Nous n'avons nullement le désir d'imposer cette union aux catholiques anglophones pas plus que nous voulons qu'on nous l'impose.

En formulant ces principes nous croyons fermement que cette étape serait acceptée par la majorité de ce groupe important d'une façon identique à la nôtre, à savoir que cela implique certains changements dans les habitudes acquises et le besoin de compromis dans les détails,

et représente une sage étape de transition. Ce fusionnement servira de terrain d'essai pour aider à déterminer l'opportunité d'une éducation ultérieure dans une ambiance où les résultats ne seront pas obscurcis par les complexités de la communication dans une autre langue, accrues par les différences de milieu et de culture.

On se rend compte que la proposition du bureau métropolitain ouvre de nouvelles possibilités de communications permettant de cerner certains problèmes et de les résoudre.

Deuxième principe de démocratie: Le Bureau métropolitain des écoles protestantes du Grand Montréal a foi en la démocratie, en théorie et en pratique, partir de cette croyance à élaborer de nouvelles structures qui s'y conforment. Son plan prévoit des élections directes à deux niveaux et des élections par les représentants choisis à deux autres niveaux.

Au niveau de l'école, les élections se font au scrutin, c'est clair, par les représentants des parents et par le personnel de l'école. Au niveau de la communauté, tous les électeurs votent pour élire les membres de la commission scolaire locale. Ceux-ci élisent des représentants à la commission scolaire régionale et ces derniers, à leur tour, élisent la majorité des membres du conseil de l'île.

A tous les niveaux, on veille à ce que la minorité soit représentée. La croyance du bureau métropolitain au principe de la représentation démocratique est aussi démontrée dans la section intitulée "principe de constitutionnalité", où l'on propose que toute personne jouisse des droits que les catholiques et les protestants ont actuellement. Principe de confessionnalité. Le bureau métropolitain n'a le désir d'enfreindre d'aucune manière la liberté pour les parents d'éduquer leurs enfants dans la religion de leur choix ou d'opter en faveur d'une éducation sans fondement religieux. Il croit que cette "assession" est démontrée par ceux qui pratiquent dans ces écoles, où on rencontre bien des religions.

Le bureau métropolitain a, par conséquent, placé la responsabilité du droit à la confessionnalité au niveau de l'école. Il a mis cette responsabilité entre les mains des parents de chaque école.

Le bureau métropolitain estime que là où il existe un nombre suffisant d'enfants appartenant à une certaine religion ou dont les parents veulent qu'ils reçoivent une éducation en morale et en religion de type non confessionnel, il faudra offrir à ces enfants l'éducation pertinente.

Le bureau métropolitain peut concevoir des écoles catholiques romaines, des écoles protestantes, des écoles multiconfessionnelles et des écoles neutres, chacune utilisant indifféremment l'anglais ou le français comme langue d'instruction. Il pense qu'il est important que les parents décident du genre d'éducation religieuse à offrir à leurs enfants et que les droits des minorités soient respectés.

Quatrième principe de contrôle par les parents. Historiquement, presque tout notre système scolaire au Québec s'est développé à partir de la conviction que les parents ont le droit de décider du genre d'éducation que leurs enfants doivent recevoir et de sa durée. D existe aussi la conviction que la société, dans son ensemble a le droit et le devoir de déterminer le genre et le champ d'éducation, puisqu'elle détermine le milieu et la forme même de la société. On doit se souvenir que tous les citoyens ne sont pas des parents. Dans son projet, le bureau métropolitain confie aux représentants de chacun de ces groupes les secteurs qui ont le plus d'importance pour eux.

Aux parents, il confie la confessionnalité et d'autres aspects importants de la vie de l'école qui intéressent l'école de quartier. Le contrôle des aspects plus généraux de l'administration et des problèmes d'étude, qui intéressent tout le monde, est confié à tous les électeurs dont un grand nombre sont des parents.

Principe de participation. Le bureau métropolitain croit que plus de gens sont activement impliqués par l'organisation de l'éducation, meilleure sera l'instruction offerte aux enfants. Il voit, entre autres, comme résultats bénéfiques de cette participation les suivants: une meilleure compréhension des problèmes qui impliquent la réalisation d'un objectif, une meilleure acceptation d'une décision, la création d'un corps important de personnes instruites et informées pouvant soulager le gouvernement de ces responsabilités, des suggestions plus nombreuses pour résoudre les problèmes et une compréhension plus vive des besoins, des problèmes et des buts de la communauté en ce qui a trait à l'éducation.

A cette fin, le bureau propose la création d'un comité d'écoles par lequel parents et personnel enseignant puissent suggérer et promouvoir des améliorations dans la vie de l'école, étudier les problèmes qui s'y rattachent et soumettre des propositions pour y remédier. Il donne aussi la chance à tous les électeurs de faire entendre leurs voix directement ou indirectement à trois niveaux, de sorte que les besoins au niveau de l'école de la région et de l'île soient discutés et satisfaits par des commissions scolaires à chacun de ces niveaux.

Il établit, en particulier, des unités comprenant au moins une école secondaire et les écoles élémentaires dépendantes qui puissent, dans le développement de leurs problèmes éducatifs, mettre en lumière les besoins locaux et les satisfaire. Il accroît aussi la participation en créant des commissions locales se groupant, à leur tour, en commissions régionales.

En plus, on a déjà présenté des arguments selon lesquels la commission scolaire régionale est en mesure d'administrer efficacement une unité valable sans commission scolaire locale. Il existe cependant des valeurs autres que la pure administration et le bureau métropolitain a été à même de juger, de par sa propre expérience, de l'impact que les commissions scolaires loca-

les ont sur le bien-être des écoles qu'elles représentent.

Le bureau métropolitain est d'avis que les valeurs inhérentes à cet aspect de l'organisation scolaire soient conservées.

Sixième principe: Autorité et responsabilités sont inséparables. Ce principe établit simplement que ceux à qui incombent la responsabilité doivent détenir le pouvoir de décision. Ceux qui ont le pouvoir de décision doivent répondre des résultats. Il n'est pas difficile de trouver des occasions de désaccord quand il s'agit d'éducation. Le corps enseignant, le principal, le comité d'école, l'électeur, les parents, les étudiants, les associations de parents, d'élèves, la commission scolaire, les corps constitués, tous veulent influer sur le processus éducatif. Chaque groupe peut croire honnêtement que sa proposition est bonne et se sentir tenu de faire partager sa conviction.

Le bureau métropolitain a défini clairement le champ de juridiction convenant à chaque niveau et rend ce niveau responsable dans son propre domaine. Les pouvoirs restants sont confiés à la commission scolaire régionale..

Le bureau métropolitain croit devoir clarifier son attitude à l'égard de sa proposition concernant les fonctions du comité d'écoles. Il n'a pas d'opinion déterminée quant à l'étendue de ses fonctions et celles qui sont énumérées s'appuient sur celles des deux comités d'écoles qu'il a créés à titre de projet pilote. Des rapports préliminaires indiquent que ceux-ci sont réalisables et viables.

Le principe fondamental à respecter est que leurs fonctions et leur autorité n'empiètent pas sur celles d'autres mécanismes et vice versa.

Le principe d'économie. L'économie québécoise n'a pas encore atteint ce stade où l'on puisse consacrer à l'éducation des fonds illimités bien que l'accroissement des dépenses, dans ce domaine, ait été phénoménal.

De plus, nous respectons la répugnance naturelle qu'éprouve le contribuable à se dessaisir de son bien. Il est alors essentiel que l'argent du contribuable soit dépensé de façon à tirer le maximum de chaque dollar. Certains services sont essentiels mais coûteux. On ne peut se les procurer à un coût raisonnable per capita que si un nombre suffisant d'enfants est en cause.

Voici deux exemples de genre différent à l'appui de ce principe, tous deux essentiels à tout système scolaire.

Premièrement, un programme d'études vaste et varié ne peut être offert sur un principe d'économie que dans une école d'une certaine importance.

Deuxièmement, les services supplémentaires tels que ceux rendus par les conseillers pédagogiques, les auxiliaires des corps médicaux, les travailleurs sociaux, les psychologues, les professeurs conseillers, les employés du centre des moyens techniques d'éducation, ceux de l'éducation spécialisée ne peuvent être fournis d'une façon économiquement viable que s'ils s'adressent à un grand nombre d'élèves.

En suggérant le nombre de 50,000 élèves, le Bureau métropolitain est conscient du fait qu'il n'existe pas de recherches vraiment définitives dans ce domaine. Il a plutôt choisi le nombre qui, selon sa propre expérience sur l'île de Montréal, devrait donner de bons résultats.

De plus, ce nombre est suffisamment petit pour permettre un accroissement normal pendant quelques années, sans exiger d'importants changements de structures.

Le Bureau métropolitain place également sous l'autorité du conseil de l'île certains services non éducatifs tel que: définition des normes de base, normalisation d'évaluation foncière, taux fiscaux, leur détermination, leur prise en charge mais non leur perception, autorité de contracter des emprunts et d'émettre des obligations, services d'architecture, techniques de recherche, statistiques, recensements, études démographiques, élections et ententes avec les institutions privées.

Le prochain principe est le principe d'efficacité.

En croissant et après avoir atteint une certaine dimension optimum, les organisations humaines tendent à devenir inefficaces, impersonnelles, pesantes, rigides, insensibles aux besoins locaux. Un autre élément affectant l'efficacité est la limitation qu'impose la géographie.

Le conseil de l'île pourrait, par exemple, mettre sur pied un excellent centre de matériel didactique desservant toute l'île de Montréal, doté de l'équipement le plus moderne et animé par un personnel hautement qualifié. Malgré cela, le temps requis pour se rendre du centre de l'île à la périphérie est bien loin d'être négligeable et l'économie réalisée en établissant un centre important risque d'être rendue nulle par le temps et le coût de livraison.

Il faut réfléchir sérieusement à la dimension maximum que ces services ou des services similaires doivent avoir. On doit se souvenir qu'il existe dans l'île 706 écoles, aux dimensions et aux besoins différents, accueillant quelque 400,000 enfants. L'île en question a plus de 30 milles de long. On passe, par son territoire, des secteurs sans enfants aux districts à forte densité de population, des taudis aux riches banlieues.

En procédant à la répartition des pouvoirs et des services, nous nous sommes assurés que ceux qui semblent efficaces, en théorie, ne soient pas rendus lamentablement inopérants à cause de considérations étrangères à l'éducation en soi. C'est pourquoi les multiples aspects de l'administration du programme d'études ont été confiés à la commission scolaire régionale.

Principe d'égalité des chances.

On entend souvent par ça que le même montant d'argent sera dépensé pour chaque enfant, de façon qu'il reçoive une éducation identique à celle de tout autre enfant. Dans son plan, le bureau métropolitain propose ceci:

Egalisation de l'évaluation foncière dans toute l'île; uniformisation du taux de taxation sur toute l'île; répartition financière effectuée sans distinction de race, de religion, de couleur et de langue; et répartition financière effectuée en tenant compte des facteurs spéciaux, tels que besoins particuliers des écoles des zones grises en personnel et en équipement; besoin d'enseignement intensif de la langue seconde par petits groupes; besoin de nouvelles écoles dans les banlieues à croissance rapide; très grand besoin d'une coutume d'enseignement technique et professionnel exigeant un équipement spécialisé; degré de scolarité et durée de service des enseignants; fréquentation scolaire améliorée, au secondaire en particulier; transports et enfance inadaptée pour ne nommer que quelques-uns.

Le bureau métropolitain croit qu'existe l'égalité des chances quand chaque enfant se voit donner la possibilité de développer son intérêt et ses aptitudes au maximum dans les limites des ressources de la communauté tout entière. Il a par conséquent assigné à chaque commission scolaire régionale le droit de préparer son propre budget en fonction de ses besoins propres, mais dans le cadre des règles communes et d'une évaluation foncière et d'un taux de taxation égalisé.

Le principe de constitutionnalité. Le bureau métropolitain, étant un corps postconfédération, n'a pas cru bon de prendre position sur la question de l'opportunité de soumettre à la décision de nos cours la loi prévue par le bill 28. Le comité de ses conseillers juridiques l'a cependant avisé qu'une telle loi irait indubitablement à l'encontre de la section 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Nous voulons préciser trois points. Premièrement, l'ébauche de législation que nous soumettons dépasse les pouvoirs de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, comme le ferait n'importe quelle législation visant à restructurer le système scolaire sur l'île de Montréal.

Deuxièmement, le bureau métropolitain propose que des additions soient apportées à l'article 93, de sorte que les droits dont jouissent également protestants et catholiques en vertu du dit article soient étendus aux langues. Cette extension aurait pour effet d'apporter en matière d'éducation l'égalité à tous.

Troisième point, le bureau métropolitain ne croit pas que le Québec ou le Canada soit prêts à abroger l'article 93. Il pense que la position des anglophones au Québec et celle des francophones au Canada est analogue et que chaque groupe devrait pouvoir développer sa propre culture et collaborer à l'avènement d'une nation plus grande dans un cadre sûr.

Il fait, par conséquent, appel à la province de Québec, pour qu'elle prenne les mesures nécessaires afin que soit amendé l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique à la lumière de ce qui précède.

Mais permettez-moi, néammoins, de souligner un point important en rapport avec le projet du bill 28; toute notre discussion est basée uniquement sur les moyens administratifs et les conséquences pédagogiques que ces changements entraîneront. Nous ne nous occupons nullement des considérations constitutionnelles qui peuvent affecter ce projet de loi, car, que le bill soit constitutionnel ou non, notre mémoire n'aura subi aucun changement. La question de constitutionnalité n'est donc pas entrée dans nos pensées en formulant notre point de vue.

Le principe de continuité. Pope, poète anglais, écrivait il y a bien des années: "Be not the first by which the new is tried, nor yet the last to lay the old aside". Le bureau métropolitain a peu de temps à consacrer aux réformateurs qui veulent détruire mais ne donnent pas la peine d'offrir de logiques remplacements. Il est cependant conscient de la possibilité que son programme d'étude et ses habitudes aient pu partiellement perdre contact avec le présent ou l'avenir immédiat.

Ses propositions réflètent donc à la fois un certain conservatisme dans le désir de retenir ceux dont l'expérience a prouvé la valeur et la volonté d'offrir les véhicules permettant l'essai ou la mise en application d'idées neuves et meilleures. Le bureau métropolitain appuie donc en particulier et l'ancien et les nouveautés dans les cas suivants: il désire conserver ce qui fait la valeur de la commission scolaire locale, un lien étroit avec le milieu, des attitudes, et soulève les problèmes présentés par les besoins d'un secteur de dimension moyenne, un terrain d'essai en puissance pour ceux qui visent à de plus grandes responsabilités.

Il n'admet pas l'unification intégrale mais propose l'unification au sommet. Il croit que la submersion de l'anglais dans le système francophone au Québec équivaut à la submersion du français au Canada, situation ni désirable, ni possible de nos jours. L'évolution proposée se base sur la langue plutôt que sur la religion. Il fait participer les parents à un niveau de leadership pour voir ce que leurs initiatives peuvent produire. Son plan établit un lien étroit entre les modifications apportées au problème d'étude de la communauté locale, de préférence à des problèmes standards pour toute l'île et, en fait, pour la province toute entière.

Il permet de conserver les valeurs religieuses tout en accueillant d'autres formes d'éducation morale. Il s'inspire du modèle de développement de toutes les commissions scolaires de l'île qui ont évolué à partir des besoins locaux. Ces modèles fonctionnels ont place dans la recommandation du bureau métropolitain qui prend une école secondaire et ses écoles élémentaires dépendantes comme unités de base. Leur association en unité plus vaste ne contredit en rien ce principe important. Elle renforce et facilite les efforts fournis pour diriger les ressources devant satisfaire les besoins locaux.

Une étude démographique montre que si les

écoles étaient rassemblées en un établissement unifié, il se créerait des enclaves minoritaires françaises et anglaises. Ces enclaves seraient privées des services essentiels ou deviendraient extraordinairement coûteuses si chacune d'entre elles recevaient ces services. Le fonctionnement des écoles minoritaires serait plus difficile et si les services adéquats n'étaient pas fournis, il en résulterait une éducation de second ordre. Le personnel du groupe linguistique minoritaire enseignant dans ces écoles verrait limiter ses chances de promotion et les plus qualifiés iraient dans d'autres commissions ou d'autres provinces.

Les familles vivant dans ces enclaves déménageraient vers d'autres secteurs de l'île, créant ainsi de nouvelles divisions et élevant de nouvelles barrières entre les divers éléments de la société. Comme dernier principe, le principe de flexibilité. Toute commission scolaire doit veiller à ce que soit effectués les changements permettant de satisfaire aux conditions nouvelles et s'assurer, par ailleurs, que l'organisation née de ces décisions ne forme pas un obstacle à ces changements. Nous voulons discuter ce principe de deux manières distinctes: d'abord, montrer son incidence d'une façon très pratique et ensuite montrer que le besoin de flexibilité est issu d'un changement complet de pensée en matière d'éducation.

On trouve un excellent exemple d'application pratique du principe de flexibilité dans le fait que dans les propositions du bureau métropolitain, les limites territoriales de l'école, de la commission locale, de la commission régionale, peuvent être modifiées sans créer de graves ennuis tout en rendant les trucages impossibles. Les modifications sont possibles puisqu'il n'y aurait pas de désaccord engendré par la perte des taxes foncières en tout ou en partie. Le seul et unique critère serait le bien-être de l'enfant, joint à un fonctionnement efficace.

Nous voulons avoir la certitude qu'à ce niveau pratique, le conseil de l'île ne deviendra pas, après quelques années d'innovation, un puissant colosse dont la propre force d'inertie entravera tout changement véritable.

C'est pour cette raison que le bureau métropolitain propose de limiter son rôle au service, tout en lui donnant une possibilité illimitée d'assumer le leadership. Cette proposition rend possible une plus grande souplesse aux unités plus petites afin que leur différence leur permette de répondre à des besoins différents.

La plupart des commissaires d'écoles, des députés à l'Assemblée nationale, des administrateurs d'écoles et des enseignants se souviennent que, dans les écoles qu'ils ont fréquentées, il n'existait qu'un seul niveau, deux à la rigueur, menant à l'université. Ils ne réalisent pas que, pour cent enfants qui entamaient leur carrière scolaire, trois seulement accédaient à l'université, et seul l'un d'entre eux obtenait son degré universitaire. Il est intéressant de constater que le taux d'obtention s'est accru de façon notable puisque, dans de nombreuses écoles secondaires, 85 p.c. des étudiants mènent à bon terme leurs études secondaires.

Tout ceci démontre que le temps où tout était parfait et réglé est révolu. Non seulement tout change, mais le rythme du changement s'accélère. Nous devons, par conséquent, nous assurer que nos structures scolaires ont à la fois stabilité et souplesse: stabilité leur évitant de s'effondrer à chaque caprice du sort; souplesse leur permettant de se tenir au fait des changements sociaux.

Le bureau métropolitain estime que son plan possède ces deux vertus. Il est suffisamment complexe pour amortir les changements brusques et il offre, cependant, à tous les niveaux la chance de se faire entendre et d'agir.

Le Québec aussi relève un défi: Que faut-il adopter? Que faut-il écarter? Le système scolaire du Québec s'est développé sur deux voies, chacune avec ses traditions, sa culture, ses techniques. Au cours des récentes années, on a assisté à une révolution tranquille au Québec. Le nouveau ministère de l'Education a mis au rancart la tradition classique et il développe un système au fondement beaucoup plus vaste qui répond à la pensée de nombreux pays en matière d'éducation.

Le secteur protestant, partageant ces vues, passe d'un système axé sur la préparation à l'université à un système dans lequel on tient compte des besoins de l'enfant, en fonction de son propre épanouissement. Il serait regrettable que cet épanouissement naturel de l'unité soit interrompu par la contrainte. Une telle contrainte aurait pour effet véritable d'éloigner les résultats désirés, ouvrant des blessures qui mettraient des générations à se cicatriser.

En conclusion, le bureau métropolitain a exposé son point de vue et expliqué le pourquoi de ses suggestions. C'est indubitablement un compromis dans de nombreux domaines, mais un compromis visant un succès et l'acceptation. Il représente un grand pas en avant, quand d'aucuns préconiseraient un bond et d'autres resteraient immobiles.

On a, dans ce résumé, donné certains exemples à plusieurs reprises dans des secteurs différents à cause de la complexité des questions traitées et de la nécessité d'examiner chaque aspect du problème sous un angle différent. Le bureau métropolitain a l'espoir que ceux qui détiennent l'autorité examineront sérieusement ces propositions. Il espère aussi que ceux que ces propositions risquent d'affecter voudront rencontrer le bureauu métropolitain, lui faire part des points de vue, des faits et des suggestions dont ils ne seraient pas informés. Nous recherchons depuis quelque temps, jusqu'à présent vainement, l'occasion de rencontrer les représentants du gouvernement afin de mettre sur pied des structures administratives satisfaisantes et qui fonctionnent.

Ce que le bureau métropolitain recherche, c'est la structure administrative qui servirait au

mieux les enfants de l'île de Montréal, structure que la majorité de tous les groupes de l'île acceptera et voudra réaliser de façon active.

M. le Président, avant de m'asseoir, permettez-moi de dire que, conscient des limites de ma propre expertise dans certains domaines de ces problèmes, j'ai avec moi ce matin quelques-uns de nos officiers qui ont des connaissances plus approfondies que la mienne. Ils seront heureux de répondre aux questions des honorables membres de la commission en cas de besoin.

Je vous remercie, M. le Président, pour votre temps, pour votre intérêt et pour votre attention.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Merci. Le ministre de l'Education, je pense, a des commentaires à faire.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, lors de l'étude de certains mémoires, en particulier celui de la CSN et de l'Alliance, je m'étais élevé contre le manque d'objectivité de certaines assertions qui avaient été faites. Je ne peux m'empêcher de vous réitérer, ce matin, les mêmes choses. Je n'ai pas retrouvé le texte que vous avez lu. Je l'ai écouté, mais j'ai lu certains des mémoires et il me semble, quand même, qu'on retrouve dans vos mémoires le même type d'exagération et de manque d'objectivité relativement aux faits que j'ai retrouvé dans le mémoire de la CSN et, plus particulièrement, dans celui de l'Alliance des professeurs de Montréal.

Ceci dit, vous soulevez d'autres questions qui peuvent être très pertinentes et que, pour ma part, j'examinerai avec autant d'objectivité et d'ouverture d'esprit que possible pour voir à des améliorations. Nous l'avons dit à plusieurs reprises, il est possible de faire des améliorations. Il y a plusieurs points qui paraissent dans votre mémoire. Je ne pense pas que vous soyez ici, à la barre du témoin, pour recevoir, d'un avocat de la couronne, un questionnaire en règle pour vous faire dire si vous dites la vérité ou non. Je prends ce que vous avez dit, mais je ne peux m'empêcher d'être profondément en désaccord avec certaines des affirmations contenues dans votre mémoire. J'avais deux points, mais il y en aura peut-être d'autres à la suite de la discussion, si on peut reprendre certains éléments un par un. Vous disiez que vous aviez des arguments irréfutables pour établir que le projet de loi 28 est anticonstitutionnel. Est-ce que je peux vous demander si vous n'avez pas l'intention, pour le bénéfice de l'opinion publique, de rendre publics ces arguments constitutionnels qui pourraient éclairer le débat?

Deuxièmement, dans votre mémoire vous faites référence, sur le plan constitutionnel, à l'article du Montreal Star. S'agit-t-il d'une position de la part du PSBGM? Est-ce un article que vous endossez, que vous avez commandité? Enfin, est-ce la position du PSBGM? J'aimerais juste être éclairé. J'avais pensé, jusqu'ici, que c'était un journaliste anonyme, mais, comme vous en faites mention dans votre mémoire pour étayer votre position constitutionnelle, j'aimerais savoir s'il y a un lien entre le bureau métropolitain et l'article en question.

Il y a d'autres points que vous soumettez sur les changements constitutionnels. Vous réclamez des changements constitutionnels pour étendre les droits qui sont donnés à certains groupes à d'autres dans un esprit de libéralisme, j'allais dire, vis-à-vis des groupes minoritaires. Pourquoi vous arrêtez-vous aux catholiques protestants français et anglais? Si on accepte les postulats de votre mémoire, est-ce qu'on ne devrait pas étendre ça à tous? Vous mentionnez, d'ailleurs, que ce serait étendu à d'autres groupes non chrétiens. Est-ce qu'on peut savoir quels groupes vous envisagez? Est-ce que, dès qu'il y a 25 personnes qui professent une religion, on leur établit leur propre commission scolaire?

Finalement, ma dernière question touche une section de votre mémoire qui s'inquiète du nombre de personnel. Est-ce que je pourrais savoir, monsieur le nombre de personnes non enseignantes que vous avez au Bureau des écoles protestantes de Montréal, c'est-à-dire quel est le personnel professionnel que vous avez au PSBGM qui n'est pas dans les écoles?

M. GODINSKY: M. le Président, je peux répondre à quelques-unes des questions, puis je laisserais à M. Perrie le soin de répondre aux autres questions puisqu'il est plus informé sur ces sujets.

Sur la question de la constitutionnalité, M. le ministre, malgré que je suis aussi membre du Barreau, dans ce cas-ci, je suis le client. Nous avons consulté un groupe d'avocats renommés. Ils ont fait une étude approfondie de la question de la constitutionnalité de la réforme de l'éducation.

M. SAINT-PIERRE: Du projet de loi 28? M. GODINSKY : Pardon?

M. SAINT-PIERRE: L'examen approfondi de l'aspect constitutionnel du projet de loi 28?

M. GODINSKY: Depuis le rapport qu'on vous a soumis sur le bill 62, ils ont fait l'étude se rapportant au bill 28 aussi. Ils nous ont soumis la même opinion — ce sont les mêmes avocats qui disent que la plus grande partie du bill 28 est inconstitutionnelle aussi.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous allez soumettre cette réponse?

M. GODINSKY: Avec plaisir, M. le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Vous n'avez pas d'objection à déposer sur la table, à la fois,le rapport Howard — on va parler pour se comprendre —

qui portait précédemment sur le projet de loi 62 et qui pourrait éclairer des gens qui s'intéressent à l'aspect constitutionnel...

M. GODINSKY: Aucunement, monsieur.

M. SAINT-PIERRE: ... et, deuxièmement, les opinions constitutionnelles que vous avez sur le projet de loi 28 lui-même.

M. GODINSKY: Aucunement, M. le ministre. Je pense que vous avez déjà les copies du rapport de notre comité judiciaire sur le bill 62. On a déposé cela déjà depuis longtemps.

M. SAINT-PIERRE: Mais je pense que le public en général n'a pas les copies du rapport Howard. Comme je pense que c'est votre document, je l'ai vu moi-même et je ne me sens pas à l'aise pour le déposer publiquement, mais peut-être que vous, vous pourriez...

M. GODINSKY: On peut le déposer, M. le ministre, sans aucune hésitation.

M. SAINT-PIERRE: Et vous avez également d'autres opinions constitutionnelles sur le projet de loi no 28 lui-même?

M. GODINSKY: Certainement. M. SAINT-PIERRE: Parfait.

M. CARDINAL: M. le Président, avant qu'on ne passe aux autres questions du ministre, est-ce que je peux ajouter une question dans le même ordre d'idées, sur le plan constitutionnel? Est-ce que j'ai bien compris, M. Godinsky? Au nom du Protestant School Board of Greater Montreal, vous présentez un nouveau projet de loi à la place du projet de loi no 28. Est-ce que vous pensez — j'ai cru entendre ceci dans ce que vous nous avez dit — que votre projet lui-même exigerait une modification à l'article 93 du BNA Act?

M. GODINSKY: Sans doute.

M. CARDINAL: Alors, cela veut dire qu'en fait les opinions de vos avocats et peut-être la vôtre, Me Godinsky, sont à l'effet qu'il n'est possible de faire aucune restructuration scolaire à Montréal, quel que soit le projet de loi, qu'il s'appelle le projet de loi no 62 ou no 28 ou le vôtre, sans, auparavant, négocier avec le fédéral pour faire modifier l'article 93?

M. GODINSKY: M. le Président, quand on dit, aucune, c'est une réponse difficile à trouver. Je peux seulement dire que les projets de loi qui ont été avancés jusqu'à maintenant, soit le projet de loi no 62, soit le projet de loi no 28 ou même celui que nous proposons nous-mêmes ne sont pas constitutionnels et vont contre l'article 93. De dire qu'aucune n'est possible, je ne peux pas répondre...

M. CARDINAL: D'accord. Je laisse cette question de côté. Mais ce qui m'embarrasse, c'est ceci. S'il faut amender l'article 93, vous vous rendez compte — et vous l'avez vous-même soumis — que cet article s'appliquerait à toutes les provinces du Canada. Vous semblez suggérer qu'on l'amende et sur le plan de la confessionnalité et sur le plan de la langue aussi où il n'y a pas présentement de garanties écrites dans l'article 93, qui parle des systèmes confessionnels. Est-ce que vous pensez — c'est une opinion — que les neuf autres provinces vont être d'accord pour modifier l'article 93 dans ce sens?

M. GODINSKY: M. le Président, malheureusement, je ne suis pas assez mêlé à la politique pour être en mesure de répondre pour les autres membres des Parlements des autres provinces.

M. CARDINAL: Je ferais un seul commentaire...

M. GODINSKY: Je suis prêt à croire qu'il ne serait pas impossible qu'on s'assoie alentour d'une table avec les autres et qu'il y ait possibilité de faire des amendements acceptables à tous et qui rendraient possible une amélioration dans notre propre structure.

M. CARDINAL: Evidemment, je termine ici, parce que je ne veux pas faire un débat sur cette question. Quant on connaît l'histoire des relations fédérales-provinciales depuis, au moins, ces dix dernières années — j'en ai vécu une partie, le ministre actuel en vit une partie, mon voisin de gauche, le député de Chicoutimi a même été à Ottawa, il a donc été de l'autre côté de la table à un certain moment — l'on constate qu'avant qu'on puisse amender un article aussi important que l'article 93, la restructuration scolaire de Montréal risquerait de se faire peut-être au cours du prochain siècle.

M. GODINSKY: M. le Président, je peux répondre seulement que toutes les améliorations prévues par le projet de loi no 28 et même aussi le plan que nous proposons ne sont pas sujets à la restructuration simplement. Il y a bien des avantages qu'on peut proposer sans affecter la question constitutionnelle. Ce n'est pas nécessaire d'attendre qu'on ait un amendement à la constitution pour introduire toutes ces améliorations dont quelques-unes sont déjà en vigueur.

M. CARDINAL: Je vous remercie, Me Godinsky.

M. LE PRESIDENT (Pilote): La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Me Godinsky, vous vous placez dans un cul-de-sac. C'est bien clair. Il y a un projet de loi qui s'appelle le projet de loi no 28, qui fait suite au projet de

loi no 62. Vous dites que vous êtes d'accord sur certains mécanismes de ce projet de loi, dans la mesure où ils ne mettent pas en cause l'article 93 de la constitution canadienne, cette constitution qui, je le souligne en passant, à toutes fins utiles, n'existe plus.

Or, ce qui sous-tend le projet de loi 28, ce sont certains principes qui touchent aux problèmes de la langue et de la religion. Le ministre s'est expliqué là-dessus. Celui qui l'avait précédé avait fait la même chose. Je ne puis pas comprendre que vous nous disiez que vous êtes disposés à accepter qu'on commence à mettre en application les structures proposées par le projet de loi 28 quand cesdites structures auront fatalement à toucher, dans chacune de leurs modalités, dans chacun de leurs mécanismes, à ces aspects fondamentaux de la langue et de la religion. Alors, c'est placer les législateurs dans un cul-de sac.

Ce que je retiens de votre témoignage et des documents que vous nous avez soumis, c'est ceci: c'est que vous vous dites très bien disposés, mais vous ne l'êtes pas du tout puisque vous nous menacez de recours aux tribunaux et que vous nous demandez, vous nous suggérez de procéder à des amendements à l'article 93 de la constitution. Or, quand on sait comment traînent les projets de réforme constitutionnelle depuis les dix dernières années, et particulièrement depuis les cinq ou six dernières années, bien, la loi 28 aura du poil quand elle sera adoptée. Il faudrait nous dire, noir sur blanc, si vous êtes d'accord ou non avec les propositions de la loi 28 et qu'est-ce qui ne fait pas votre affaire dans ce projet de loi. De quelle façon vos droits ou vos privilèges se trouvent-ils menacés par le projet de loi 28? Parce que même si vous argumentez longuement, même si on fait l'examen approfondi des mémoires que vous nous avez soumis, nous nous rendons bien compte que vous n'êtes absolument pas disposés à accepter le projet de loi et que ce vous êtes disposés à accepter, ce sont tout simplement des modifications mineures qui laisseraient les choses en état et ne permettraient pas au gouvernement de prendre action dans un domaine où il est urgent que le gouvernement légifère.

Alors, Me Godinsky, je vous demande ceci: Est-ce qu'un amendement à l'article 93 de la constitution est une condition sine qua non pour vous qui représentez les écoles protestantes du grand Montréal? Est-ce que c'est une condition sine quo non à l'acceptation du projet de loi 28, mises à part les modifications mineures dont vous avez parlé et qui ne sont, au fait, que des mécanismes de fonctionnement administratif?

M. GODINKSY: Je vais répondre à une partie de votre question et je laisserai le reste à M. Tilley qui est plus informé.

Quant à la question de constitutionnalité, M. le Président, nous n'avons fait aucune menace. Nous cherchons à attirer votre attention sur un avis juridique fourni par des avocats reconnus qui ont étudié la question en profondeur et qui nous ont donné cet avis. Est-ce que parce que j'attire votre attention sur le fait que si vous sautez par la fenêtre vous allez vous blesser, cela est une menace de vous blesser? On attire l'attention du gouvernement sur le fait qu'un acte tel que le projet de loi no 28 serait non constitutionnel. Ce n'est pas notre opinion, c'est un avis juridique. C'est l'opinion non seulement de nos propres avocats mais de bien d'autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avez-vous terminé, M. Godinsky?

M. GODINSKY: Non, permettez. Si on nous demande si l'amendement est sine qua non, à cet effet nous disons: Vu que le gouvernement doit être le premier à obéir à la loi, si on attire l'attention du gouvernement sur le fait — avec autorité — qu'une loi serait illégale, je crois que ce n'est pas une menace qu'on fait au gouvernement, mais on attire l'attention du gouvernement sur une opinion assez sérieuse. Pour le reste de votre question, si vous me permettez je vais laisser à M. Tilley...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant que vous ne passiez la parole à votre collègue, Me Godinsky, vous nous dites que vous ne nous faites pas de menaces. Bon. Clarifions cela une fois pour toutes. C'est bien clair dans votre mémoire. C'est la version française de votre mémoire, page 70: "Faute de possibilité d'accord sur l'un des ces plans — il s'agit des problèmes constitutionnels de langue et de religion — et au cas où le gouvernement persisterait à maintenir le projet de loi no 28, le Bureau métropolitain se verrait alors dans l'obligation de référer le projet de loi no 28 aux instances des tribunaux". Alors, évidemment, vous incitez le gouvernement à réfléchir en braquant sur lui des mitraillettes. Il faut bien s'entendre. Vous nous invitez à réfléchir ou vous nous forcez à procéder. Il y a une contradiction assez nette entre ce que vous venez d'affirmer et ce qui se trouve dans le mémoire.

Alors, je vous repose la question: Un amendement à la constitution canadienne est-il une condition sine qua non pour que vous acceptiez de voir le gouvernement procéder à la restructuration de l'île de Montréal selon les schèmes qui apparaissent dans le projet de loi no 28?

M. GODINSKY: Je peux dire non, M. le Président, parce que nous ne sommes pas en état de soumettre cela à la cour. Nous n'avons pas l'intérêt nécessaire, d'après nos avocats, pour soumettre cela à la cour. Si on vous dit, dans le mémoire, que cela passera devant la cour, c'est parce que nous savons — on nous l'a dit comme nous vous l'avons dit ici, déjà, le 30

septembre — qu'il y a des personnes qui ont un intérêt et qui ont l'intention de soumettre cela à la cour. Encore une fois, ce n'est pas une menace. Je ne joue pas sur les mots. J'attire votre attention sur ce que vous savez déjà, parce que nous étions ici quand cela a été dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes très bien intentionné, Me Godinsky, mais il est bien évident qu'il y a, derrière votre association, des gens qui ont déjà un factum préparé et qui sont disposés à aller devant la cour.

Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, sur le même sujet qu'a d'abord amené le ministre de l'Education, soit la constitutionnalité du projet de loi, les études auxquelles vous vous référez, est-ce le "Protestant School Board of Greater Montreal" qui les a financées?

M. GODINSKY: Oui.

M. CHARRON: Il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes. Vous les avez faites et si vous vous en inspirez pour contester le projet de loi no 28 devant les tribunaux, le ferez-vous selon l'allure que vous nous présentez actuellement, parce que vous êtes soucieux que la constitution canadienne soit respectée ou, fondamentalement, parce que c'est un excellent moyen pour vous de combattre le principe de l'unification des commissions scolaires, contre lequel vous vous élevez à l'intérieur de votre mémoire?

Il ne faut plus jouer au légaliste et au gars qui a recours à une constitution dépassée, quand elle fait son affaire sur un aspect et que, dans le reste, les autres domaines, il s'est particulièrement occupé de la "charrier" d'un bord ou de l'autre depuis une centaine d'années. Il la découvre tout d'un coup parce qu'elle peut être utile pour conserver des privilèges. Il faut dire franchement la raison, c'est que pour vous, le constitutionnel est peut-être un outil parmi d'autres pour combattre un projet de loi contre lequel vous avez le droit de vous élever, sur le principe même — celui de l'unification — mais ne vous faites pas passer pour des consti-tutionnalistes ou pour des purs de la constitution quand vous défendez, à ce moment-là, des intérêts politiques. Appelez les choses par leur nom.

M. GODINSKY: Je crois, M. le Président, que, dans mon mémoire, j'ai indiqué que même s'il n'y avait pas de questions de constitutionnalité, notre mémoire serait précisément le même.

Si on se base sur la question de constitutionnalité, je pense qu'on laisse de côté le plus important, que la loi soit bonne ou mauvaise. Notre point de vue est que la structure prévue par le bill 28 est mauvaise administrativement et, en conséquence, pédagogiquement.

Sur la question de constitutionnalité, je ne suis pas assez informé. C'est une question autre que les conclusions que vous avez devant vous. Nous disons: Même si le bill 28 était adopté et que tout le système était changé, et que la question de constitutionnalité était soulevée, qu'arrivera-t-il ensuite? Si la cour décide que le système n'est pas constitutionnel, qu'arrivera-t-il de tout le système d'éducation après deux, trois ou quatre ans? On aurait une image qui ne se réglerait jamais.

Si je soulève la question de constitutionnalité — je ne l'ai pas soulevée — c'est parce qu'avec les structures d'éducation, il faut y aller avec précaution. Ce n'est pas pour qu'on change une loi et qu'on rembourse l'argent perçu en raison d'une mauvaise loi. C'est l'avenir de nos enfants qui est en jeu.

M. CHARRON: Ce n'est pas sur ces motivations-là que je vous posais la question. C'est qu'il est venu des groupes qui ont témoigné devant la commission depuis le début et qui exprimaient, sur le principe même d'une bonne éducation à assurer, de fortes réserves sur le projet de loi 28, dans un autre sens que les vôtres. Mais je ne mets pas en question leur sincérité à eux non plus, c'est pour une meilleure éducation. Ils disaient: Selon notre croyance, pour une meilleure éducation, le projet de loi n'est pas acceptable dans telle ou telle modalité.

Sauf que, eux, n'avaient pas l'argument-massue que vous allez pouvoir avoir maintenant, c'est que pour imposer votre notion d'une bonne éducation, vous aurez droit aux recours aux tribunaux, parce que maintenant vous pourrez contester la constitutionnalité de cette loi-là. Et vous pourrez peut-être même obtenir un mandamus qui permettra de geler la structure scolaire de Montréal tant que la cour Suprême ne se sera pas prononcée.

Moi je dis que dans la bataille politique que vous livrez pour une meilleure conception, comme d'autres groupes l'ont fait, vous êtes encore une fois — ce ne sera pas la première fois dans notre histoire — des privilégiés, parce que vous avez un instrument de plus, celui de la constitution, qui vous permettra de faire beaucoup plus que la CEQ ou la CSN ou l'Alliance des professeurs dans les remarques profondes de divergences qu'elles pouvaient avoir avec des modalités du projet de loi.

Depuis le début que le projet de loi a été déposé, nous entendons les anglophones dire qu'au fond on est pour le bien-être de tout le monde, qu'on est pour la politique de rattrapage, qu'on est pour ça, qu'on accepterait tout ça si seulement la loi était constitutionnelle. Moi je vous dis que je prends ça avec un grain de sel, je vous l'assure.

Cela risque d'être un argument carrément hypocrite à la longue. Plus on va le tourner, plus on va jouer avec, plus on va le servir à

toutes les sauces et plus en même temps on va enrober ça de rubans, disant qu'on est d'accord, qu'on aime bien les pauvres, qu'on aime bien les Canadiens français, qu'ils contribuent beaucoup au développement de cette merveilleuse nation, etc., ça va devenir de plus en plus faux, vous allez apparaître de plus en plus comme minoritaires en vous rabattant sur des arguments de cet ordre-là, et c'est vous-mêmes qui êtes en train de vous créer un ghetto en jouant avec la constitutionnalité.

Si vous défendez des intérêts politiques et que vous défendez des intérêts sociaux, cuturels, dites-le, appelez-les par leur nom, mais n'allez pas sortir un torchon de 1867 pour l'épousseter et aller sortir un article qui fait votre affaire. Québec est en train de se définir, le projet de loi 28 est une merveilleuse occasion de le faire sur l'île de Montréal, Bon Dieu! qu'on appelle les choses par leur nom.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Pardon.

M. PERRIE: M. le Président, honorable ministre. M. le ministre a posé quelques questions...

M. TETLEY: M. Perrie, vous me permettez de répondre à M. Godinsky sur la constitutionnalité.

M. Godinsky, nous sommes tous soucieux de la constitutionnnalité de nos lois, évidemment nous sommes législateurs. Et je me demande si tout le statut du Protestant School Board of Greater Montreal est légal et constitutionnel. Sur le plan constitutionnel... Ce n'est pas une farce, parce que nous avons fait du progrès.

Moi, j'ai lutté énormément depuis dix ans ou quinze ans pour que des Juifs soient membres de la Commission scolaire du grand Montréal et dans d'autres régions de Québec. C'est un fait. Et en 1965, la loi a été modifiée afin que vous soyez membres de la Commission scolaire du grand Montréal avec quatre autres Juifs, n'est-ce pas?

Et on m'a dit que vous êtes un des meilleurs membres de la commission et j'ai dû faire l'enquête pour une certaine raison lors des nominations. Ce qu'on m'a dit.

M. GODINSKY: Merci.

M. TETLEY: Et vos concitoyens de foi juive sont les meilleurs des membres. Mais cette loi-là — et j'ai devant moi l'Acte de l'Amérique du Nord britannique — j'ai grand-peur que ce soit inconstitutionnel parce que vous n'êtes ni catholiques, ni protestants.

Nous avons modifié la loi très récemment, donnant dans Hampstead ville, Montréal, Côte-Saint-Luc et Westmount le droit aux Juifs d'être membres des commissions.

Donc, nous avons ce souci de constitutionnalité, mais nous avons celui d'une meilleure administration de nos lois et de notre système d'éducation. C'est tout simplement un commentaire. Nous voulons plutôt une meilleure administration. Je préfère que les discussions soient faites sur ce point: Quel système va aider nos enfants, notre province et notre pays?

M. GODINSKY: M. le Président, un compliment comme celui que j'ai reçu de M. Tetley, cela valait tout le travail que j'ai fait et ma venue ici ce matin. Je l'en remercie.

Si c'est implicite dans les remarques de M. Tetley que, quand les résultats sont bons, c'est acceptable d'aller contre la loi, je ne suis pas d'accord sur ce principe. Si on accepte une bonne raison pour briser une loi, cela va donner aux autres d'autres occasions de se servir de la même mauvaise loi tout en ayant des raisons moins bonnes. Je pense au principe juridique que, si une loi est mauvaise, ce n'est pas une justification de s'en servir pour de bons résultats.

M. TETLEY: Mais vous êtes commissaire.

M. GODINSKY: Je suis commissaire, oui, mais je puis vous répondre que cela ne change rien. Ma réponse est que la constitution du Protestant School Board of Greater Montreal depuis la confédération n'est pas affectée par le statut. C'est un organe postconfédéral. On peut argumenter dans ce sens-là mais, vu que j'ai un intérêt personnel à soutenir ce que je dis, je préfère ne pas commencer cette argumentation. Je vous assure que notre position et la position de nos avocats qui ont édudié est que le Protestant School Board of Greater Montreal n'a pas les mêmes droits, en vertu de la constitution, que les commissions locales telles que Westmount, Montréal, Montréal-Nord et toutes ces autres qui y étaient avant et qui jouissent des droits d'avant la confédération qui sont sanctionnés dans la constitution.

Je voudrais répondre à une question où l'on parlait des privilèges et des droits. Je pense que cela devient un peu sématique. Il n'y a pas de privilèges, je pense que nous avons tous des droits. Si ces mêmes droits sont réclamés par un groupe minoritaire ou un groupe majoritaire, cela reste toujours un droit. Encore une fois, c'est entrer dans une argumentation qui éloigne l'attention du...

M. TETLEY: Mais M. Godinsky...

M. GODINSKY: ... problème central, celui de la qualité de notre éducation. M. Tetley, qu'on laisse de côté la question de constitutionnalité et qu'on étudie la question de l'éducation comme telle.

M. TETLEY: Mais, M. Godinsky, j'ai toujours dit que le droit de parler anglais et le droit

d'un Juif d'être membre d'une commission scolaire demeure un droit, de même qu'un enfant a le droit d'avoir la meilleure éducation. Donc, j'accepte ou je préfère — je ne suis pas président — qu'on discute de questions à savoir si cela va aider nos enfants. A mon avis, votre présence à la commission aide nos enfants; c'est pourquoi je n'enlève pas la question de l'article 93-1, qui est claire et nette.

M. PERRIE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Sur le même sujet, je voudrais faire une brève remarque. Actuellement le gouvernement est décidé d'agir maintenant. Vous dites qu'il serait paralysé dans son action par l'aspect constitutionnel. Il y a deux choix pour le gouvernement: Ou se soumettre à la constitution, ce qui veut dire retarder son action pendant un grand nombre d'années probablement, ou agir malgré la constitution.

Je pense que la population appuie actuellement le gouvernement. Si vous persistez à contester la constitutionnalité du bill 28, je considère que c'est un exemple patent d'être dépassé par les événements, c'est-à-dire que le gouvernement, à mes yeux, agirait quand même pendant que vous allez livrer une bataille sur un aspect constitutionnel.

M. PERRIE: M. le Président, je m'appelle John Perrie, je suis directeur de l'éducation. Je me suis levé pour répondre tout d'abord à une des questions qu'a posées le ministre au début de son intervention. Il a parlé de la haute administration de notre commission scolaire et, comme il sait tout aussi bien que moi, ça dépend des critères qu'on établit pour compter les personnes. Mais dans le sens de l'administration prévue par le projet de loi 28, nous avons à peu près une quinzaine d'administrateurs qui ne travaillent pas dans les écoles mais qui se placent aux quartiers-généraux de la commission scolaire.

M. SAINT-PIERRE: Ma question n'était pas vis-à-vis du projet de loi 28. Elle était: Combien de personnes — et vous pouvez peut-être les diviser pour faire la nuance entre professionnels et personnel de soutien — avez-vous au quartier général, pour employer votre expression, de la PSBGM, au total?

M. PERRIE: Sur le plan administratif...

M. SAINT-PIERRE: ... sur tous les plans, parce que là il y a les plans administratif, pédagogique, religieux, sur tous les plans.

M. PERRIE: J'allais les diviser en deux groupes.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. PERRIE: Sur le plan administratif, il y en a une quinzaine, c'est-à-dire des surintendants de régions ainsi que nous qui dirigeons les opérations du bureau. Sur le plan des services de soutien, il y en a une quarantaine à peu près, 45.

M. SAINT-PIERRE: Vous parlez du personnel professionnel?

M. PERRIE : Il faut préciser, M. le ministre. Ces personnes passent leur temps tout entier dans les écoles

M. SAINT-PIERRE: Je comprends bien, comme il y en a d'autres tantôt qui vont passer leur temps à bien danser. Au total, sur la rue Fielding dans l'édifice que vous avez, qui est le siège social du PSBGM, combien de personnes sont là?

M. PERRIE: Au siège, à Fielding, il n'y en a qu'une dizaine

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a que dix personnes dans tout cet édifice?

M. PERRIE: Sur le côté pédagogique, oui: les administrateurs qui se situent à Fielding, il y en a une dizaine. Il y a les autres qui travaillent dans les écoles et qui, de temps à autre, reviennent pour des réunions, pour des entrevues, pour nous consulter et tout cela. Mais sur Fielding, il n'y en a qu'une dizaine.

M. SAINT-PIERRE : Je suis intéressé par des problèmes pédagogiques et administratifs pour la structure scolaire, auriez-vous l'amabilité de m'envoyer l'organigramme, les descriptions des tâches des gens que vous avez à Fielding, à la fois sur le plan pédagogique et le plan administratif, sur tous les plans?

M. PERRIE: Avec plaisir, M. le ministre.

Maintenant, si je peux faire quelques commentaires à titre de secrétaire-trésorier de la commission scolaire, M. Godinsky n'a pas besoin que je l'appuie, mais je vous dis bien franchement que, à titre de secrétaire-trésorier, j'ai assisté à toutes les réunions où se sont développés le mémoire ainsi que le plan que nous avons soumis au ministre au mois de février. Jamais il n'y a été question de menaces et cet aspect constitutionnel n'a jamais, dans l'esprit de la commission scolaire, servi de menace du tout. Un mot que j'entends tout partout, en plus de menaces, c'est le mot "privilèges". Et M. Godinsky a bien souligné qu'on ne parle pas de privilèges mais de droits.

Ce n'est pas une question de privilèges. Je rappelle à la commission parlementaire que les deux systèmes scolaires ont été absolument autonomes et chacun a poursuivi son chemin d'après les valeurs culturelles et spirituelles du temps. Nous n'avons rien imposé à l'autre et l'autre ne nous a rien imposé; nous n'avons rien

volé à l'autre et l'autre ne nous a rien volé. Ce n'est pas une question de privilèges, M. le Président, et j'entends ça très souvent.

On a parlé des mérites du plan tel quel, des clauses du projet de loi 28, et M. Godinsky a souligné que même s'il n'était pas de question de constitution du tout on ne serait pas prêt à accepter le projet de loi tel quel, parce qu'il ne répond pas aux objectifs. Si on a le temps, on peut poursuivre un peu sur l'aspect de l'efficacité du projet de loi. C'est tout un domaine qui mérite d'être discuté tout autant que l'aspect constitutionnel et aussi l'aspect du maintien des privilèges.

Pour répondre à M. Charron, quant au but et aux objectifs de la commission scolaire, quelqu'un a cité textuellement des passages du mémoire et je vais le faire, moi aussi. A la page 9, M. Charron, son but, c'est-à-dire le but du bureau métropolitain est clairement d'établir une réforme progressive des structures actuelles de façon à créer un système scolaire supérieur, de le faire en procédant à une unification à un degré juste et raisonnable. Je rappelle à M. Cardinal le mémoire qu'on lui a soumis au sujet du projet de loi 62, le dernier alinéa de ce projet soulignait l'espoir qu'il y aura une réalisation éventuelle d'une unification totale et intégrale. Je crois qu'il faut le souligner quand on parle des obstacles ou d'avaler nos remarques avec un grain de sel. Il n'y a pas besoin de sel, M. Charron.

M. SAINT-PIERRE: M. Perrie, vous-même et d'autres, à plusieurs reprises, venez de dire que les deux systèmes ont évolué, que vous n'avez rien volé aux autres et que vous progressez suivant les aspirations propres de votre culture.

En d'autres endroits, on a dit que les craintes que vous avez vis-à-vis de la commission scolaire unifiée sont de voir perdre ces valeurs, ce système excellent que vous avez mis au point. Est-ce votre appréciation — sans vantardise, bien sûr — que le bureau métropolitain, l'ensemble des élèves qui sont sous la régie de ce bureau jouissent d'un des meilleurs systèmes d'éducation en Amérique du Nord actuellement et que c'est ce que vous voulez tenter de sauvegarder? Est-ce votre opinion?

M. PERRIE: Bien, j'hésite à exprimer mon opinion personnelle, parce queje suis dans le jeu depuis 35 ans. Mais, d'après les commentaires que j'ai lus, d'autre part, même dans le rapport Parent et même dans d'autres milieux sur le continent nord-américain, on nous accorde...

M. SAINT-PIERRE: Ils ne sont pas...

M. PERRIE: ... ce compliment. Mais, encore une fois, M. le ministre, je reviens à la base de la question, c'est-à-dire que le système scolaire a évolué en terme des aspirations et des valeurs de la communauté qu'il représentait. J'en suis bien content, moi, parce que je suis aussi Québécois et il y a une évolution dans les valeurs.

M. SAINT-PIERRE: M. Perrie, si on accepte ce fait que, même aujourd'hui, d'autres vous donnent le crédit d'avoir une des commissions scolaires la mieux administrée, qui donne un système d'éducation de plus grande qualité, c'est ce qu'on peut conserver, finalement, ce n'est pas une histoire si triste que ça qu'on a eue au cours des sept dernières années. Je voudrais que vous m'expliquiez un peu les pages 32, 33, 34 et 35 et j'aimerais les commenter un peu.

M. PERRIE: Si je peux, M. le Président, continuer à monopoliser la conversation, j'essaierai précisément de le faire.

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas s'il y en a d'autres que vous qui ont des idées plus fortes sur les pages 32, 33 et 34; sentez-vous bien à l'aise de donner la parole à d'autres, je ne sais pas...

M. PERRIE: Bien, puisque je suis debout, M. le ministre, j'essaierai. Comme préface ou pour précéder les points que je veux faire valoir, je veux aussi dire qu'à mon avis, et parlant personnellement, la commission scolaire que je représente a prêté toute sa collaboration au ministère depuis sa formation en 1964 et lui a donné tout son appui.

Oui, mais on est conscient, en cours de route, que des droits ont été érodés et qu'il y a eu une administration qui était peu soucieuse du secteur anglophone, parce que ses préoccupations et ses priorités étaient dans un autre ordre d'importance.

M. CARDINAL: Si vous me le permettez, M. Perrie, vous venez de faire une affirmation qui est excessivement grave. Il y a eu quatre ministres de l'Education et sous deux gouvernements différents, l'un libéral qui est revenu et l'autre, l'Union Nationale. Est-ce que vous affirmez que, depuis sept ans, depuis 1964, les objectifs de chacun de ces gouvernements ou de l'un d'eux en particulier ou des quatre ministres ou de l'un d'eux en particulier ou de plusieurs d'entre eux ont érodé les droits du système protestant anglophone?

M. PERRIE: C'est ce que j'ai affirmé, M. Cardinal. Oui.

M. SAINT-PIERRE: Quels droits ont été érodés, M. Perrie?

M. PERRIE: Par exemple, tout le principe de normalisation au niveau provincial, les règles budgétaires, par exemple. Tout cela implique que le contrôle administratif de la commission scolaire locale est abrogé, est enlevé, parce qu'il faut...

M. SAINT-PIERRE: Mais, M. Perrie...

M. CHARRON: Mais ce n'est pas seulement

vous; c'est une norme provinciale, comme vous venez de le dire.

M. PERRIE: Bien sûr. Bien sûr.

M. CHARRON: C'est l'obligation d'un gouvernement de le faire.

M. PERRIE: Bien, vous voulez que je vous cite des exemples.

M. CHARRON: Oui, allez-y.

M. PERRIE: Parce qu'on parle, depuis le début, de droits, de droits accordés à la communauté de contrôler et d'administrer ses propres écoles. Chez nous, avant 1964, il y avait un vaste programme d'expérimentation pour trouver d'autres moyens pour arriver à des buts pédagogiques. Alors, petit à petit, on a perdu la liberté d'expérimenter, d'innover, de prendre l'initiative dans ce domaine. Les programmes-cadres, par exemple, qui viennent du ministère, pour nous, deviennent de plus en plus rigides et laissent de moins en moins de latitude au niveau local pour répondre aux besoins qui se font sentir à ce niveau. Je me rappelle même une remarque que le ministre a faite à une réunion où nous étions ensemble, à l'effet que tout ce que nous disons au sujet des services de soutien, etc., était moins important vu que le programme d'études est, en effet, déterminé au niveau du ministère. C'est un exemple. C'est ce que je veux dire par initiative, non pas pour nous autres, mais pour toute commission scolaire qui est capable de répondre aux besoins de sa communauté.

M. SAINT-PIERRE: M. Perrie, je m'excuse. Vous savez, chacun a ses responsabilités. Vous en avez et je pense que vous les assumez avec brio. Moi, j'en ai et je tente de les assumer, mais ceci étant déterminé et pour que les règles du jeu soient respectées, il faut bien les respecter.

Je ne peux pas m'empêcher de reculer à plus de 105 ans en arrière et de vous dire qu'à l'époque, en 1866, avec la loi Georges IV, je ne sais pas quel chapitre, la commission scolaire de la cité de Montréal n'était pas libre en matière de programmes de faire et d'innover comme elle le voulait. Elle était quand même, si on pense à une certaine cohérence dans un système d'éducation, obligée de s'en référer, à l'époque, à ce qui s'appelait un conseil supérieur de l'éducation ou un conseil général de l'éducation de la province qui, lui, avait des responsabilités. Après ce retour en arrière, je fais maintenant un retour parallèle et je vous pose la question: Est-ce que, finalement, la commission des écoles protestantes de Toronto vis-à-vis du ministère de l'Education de l'Ontario jouit de plus de liberté d'innover que le PSBGM vis-à-vis de nous? Je ne peux pas m'empêcher de vous dire que cela fait sept ans, quand même, que vous êtes dans cette triste histoire, "sad story", et que vous avez encore la meilleure commission scolaire, d'après les autres, en Amérique du Nord.

M. PERRIE: Si cela prend quelques dizaines d'années pour bâtir, cela ne se détruit pas en cinq ou sept ans. Mais ce que nous craignons, c'est qu'avec... Je comprends les raisons pour lesquelles il a fallu coordonner et organiser au niveau provincial des services et tout cela. Je suis très conscient des raisons. Mais si nous avons vécu ces sept ans qui sont quand même, du point de vue que je représente, pas mal tristes, nous envisageons avec encore plus d'anxiété une organisation unifiée où nous serions dans huit des onze régionales en minorité.

M. SAINT-PIERRE: Mais le problème... M. PERRIE: C'est cela que ça veut dire.

M. SAINT-PIERRE: ... en portant jugement, évidemment, ce n'est pas uniquement ce qui est survenu aux élèves de la PSBGM, c'est ce qui est survenu pour l'ensemble du réseau scolaire au Québec. On peut se gargariser de beaux principes en disant: Les mêmes qualités de soins à tous les élèves de la province. Mais moi je vous dis que lorsqu'on a dit cela, il faut se retrousser les manches et dire: Très bien, il sera inadmissible qu'un professeur avec telles qualifications reçoive à Montréal $8,000 et qu'aux Iles-de-la-Madeleine il n'en reçoive que $3,000. Il va falloir faire des normes pour changer cela. Il serait inadmissible qu'une collectivité puisse se payer, en matière d'éducation, des services tels qu'on puisse donner à ses enfants plus que d'autres peuvent en donner.

M. PERRIE: Comme je le disais, M. le Ministre, j'admets parfaitement bien le rôle du gouvernement pour coordonner, pour établir les grandes lignes d'un programme et, comme l'a si bien dit M. Godinsky, il ne s'agit pas de privilège. Nous sommes pour l'égalité des chances pour tout le monde. Ce n'est pas la question. Mais vos normes s'appliquent même dans des domaines où nous sommes entièrement indépendants du gouvernement. Pour la construction d'écoles, par exemple, qui se financent au niveau...

M. SAINT-PIERRE: Mais je vois bien cela. Si vous avez dix personnes dans l'édifice de la rue Fielding, vous n'avez pas les normes provinciales.

M. PERRIE: Eh bien, vous avez...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur la même question...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur le même sujet, M. Perrie, à la page 32 de votre mémoire et à la page 31 de la version anglaise, vous dites: "C'est une triste histoire en vérité que celle de l'éducation depuis 1964 pour la minorité anglophone. C'est l'histoire de l'érosion graduelle de ses droits,...". Le ministre vous a interrogé là-dessus. Vous êtes en train d'essayer de nous expliquer comment ces droits ont pu être lésés ou progressivement diminués. Tout ce que vous venez de dire n'indique en rien de quelle façon les droits de la minorité anglophone auraient été lésés. Vous parlez d'unification scolaire; vous dites que vous avez dû vous soumettre au programme du ministère de l'Education, etc. Cela a été le fait de toutes les commissions scolaires du Québec. Pourquoi échapperiez-vous à ces exigences du ministère de l'Education dans le domaine de l'administration ou dans le domaine de la pédagogie?

M. PERRIE: Oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Et comment les droits des anglophones ont-ils été menacés ou lésés en espèce? Je ne comprends pas du tout votre argumentation là-dessus.

M. PERRIE: Je regrette, je ne m'exprime peut-être pas aussi bien...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, non, vous parlez très bien français.

M. PERRIE: ...que je devrais le faire, mais j'étais en train de donner quelques exemples. J'en ai d'autres. L'existence même des règlements 6 et 7 enlève à la commission scolaire sa propre initiative dans certains domaines.

M. CHARRON: Toutes les commissions scolaires.

M. PERRIE: Pas à toutes les commissions scolaires.

M. CHARRON: Pas seulement aux anglophones.

M. PERRIE: Je suis ici pour parler de la nôtre. Je sais bien que cela s'applique. Il y a des commissions scolaires, sans doute, où on en avait grandement besoin, de cette direction d'en haut. Mais il existe des commissions scolaires où cette direction n'est pas essentielle parce qu'elles ont les ressources et l'expérience pour répondre aux besoins de leur clientèle. Mais, en tout cas, on parlait tout à l'heure de droits et du droit de contrôler son propre système. Cela revient, M. Tremblay, à une remarque que vous avez faite tout à l'heure lorsque vous avez parlé des mécanismes, lorsqu'on parlait tout simplement de mécanismes.

Voici la position que prend le "Board" et avec laquelle je suis d'accord. C'est que la culture dépasse la langue, mais la langue est l'expression, si vous voulez, de la culture.

Nous sommes fermement d'avis comme, je crois, vous devriez l'être de l'autre côté, que le contrôle, la gestion, la direction d'une commission scolaire devrait être entre les mains des personnes qui représentent cette culture. C'est pour cela que je souligne les activités du ministère qui, petit à petit, nous ont enlevé le pouvoir de décision sur les aspects du programme qui relèvent de la culture.

Ce que le projet de loi 28 propose pour les trois régions scolaires, où les francophones seraient en position minoritaire, les menace également. Mais d'un autre côté, il y en a huit autres tout autour d'elles et il y a le conseil de l'île à majorité francophone. Alors leurs craintes sont moins grandes, comme de raison, d'ailleurs. C'est le principe fondamental qu'il faut considérer. Je trouve difficile d'être obligé d'expliquer cela à une assemblée francophone parce que vous tenez vous-mêmes — je vous appuie fermement — avec tous les moyens dont vous disposez à faire valoir votre propre culture. Ce n'est pas du tout la même chose que la culture anglaise.

Je suis ici, dans le Québec. Je suis d'origine anglaise mais je suis Québécois comme vous. Mais j'ai mes valeurs culturelles. La communauté que je représente a des valeurs culturelles. Nous craignons que ces valeurs se perdent si l'administration de la commission scolaire où se trouvent ces enfants est dans les mains de personnes qui représentent l'autre culture. Ce n'est pas une question de mécanisme, M. Tremblay.

M. SAINT-PIERRE: M. Perrie, le PSBGM considère-t-il que ce qui se passe dans d'autres provinces que le Québec à l'endroit de la culture française est un traitement à la fois inéquitable et injuste pour elle? Ne trouvez-vous pas?

M. PERRIE: Comme je le disais tout à l'heure, j'appuie les efforts qu'a faits la province pour faire valoir sa culture. Je regrette tout autant que vous — et je parle, je crois, pour la majorité des anglophones — ce qui s'est produit dans le passé quant aux droits des minorités francophones au Canada. Est-ce de cela que vous parlez?

M. SAINT-PIERRE: Oui. Et aussi de ce qui se produit actuellement.

M. PERRIE: Les amendements à la constitution, dont à parlé M. Godinsky, seraient à l'échelle du pays, pas seulement pour la province de Québec.

M. SAINT-PIERRE: Mais sans même parler d'amendements, puisque nous parlons de l'article 93 qui a plus d'une centaine d'années d'existence, vous posez-vous des questions sur

le sort qui est fait aux minorités, aux autres classes de personnes dans les autres provinces, pour gérer leurs propres écoles? Est-ce que cela vous inquiète?

M. PERRIE: A part les deux groupes linguistiques principaux?

M. SAINT-PIERRE: Les groupes protégés par l'article 93, les catholiques et les protestants.

M. PERRIE : Nous nous situons, pour le débat actuel, dans le contexte du Québec, n'est-ce pas? Je ne suis pas juriste. Je suis un être humain. Je regrette ce qui est arrivé aux minorités, mais je ne prends pas une position légale là-dessus. Ce n'est pas mon devoir de le faire.

M. SAINT-PIERRE : Si nous revenons au Québec, M. Perrie, avez-vous l'impression qu'envers la minorité anglophone, au Québec, si on examine ce qui est survenu depuis une centaine d'années, somme toute, il n'y a aucune autre minorité culturelle, religieuse ou ethnique, au Canada, qui a eu un aussi bon traitement de la part de la majorité francophone?

M. PERRIE: J'admets volontiers...

M. SAINT-PIERRE: Vous admettez cela.

M. PERRIE: ... que nous avons été bien traités. Mais ce n'est pas une question de traitement monsieur comme j'ai essayé de le dire auparavant. On partait des droits. C'est pour cela que les deux cultures sont fortes.

M. SAINT-PIERRE: Les autres aussi, des autres provinces, partaient des droits et...

M. PERRIE: Ce qu'on a fait dans les autres provinces... Mais ici, je suis né ici.

J'apprécie ce qui est arrivé dans les dernières années. Il y a un grand changement dans les valeurs culturelles et spirituelles.

Dans le passé, quand j'étais directeur d'école, mes voisins francophones me laissaient aller et ils ne s'intéressaient pas vraiment à moi, ils s'intéressaient à leur système homogène. Entre-temps nous avons dû vivre, nous avons vécu, nous avons bâti un système qui répondait à nos besoins. Pour moi ce n'était pas une question de générosité, de traitement généreux. Les deux systèmes ont évolué indépendamment l'un de l'autre. On a été aussi généreux envers les francophones que les francophones l'ont été envers nous.

Par exemple, si je voulais faire une carrière politique, j'aurais un grand désavantage dans notre province. Et je savais ça dès ma naissance. On n'aurait pas été très généreux pour moi, si j'avais voulu entrer dans le domaine politique, parce que, sur le plan municipal, sur le plan provincial, tout est dominé, presque à 100 p.c, par mes compatriotes de langue française.

Vous parlez du domaine pédagogique. On peut citer d'autres domaines. Ce n'est pas une question de générosité.

M. SAINT-PIERRE: M. Perrie, à la page 35 vous dites "Au ministère de l'Éducation, au Conseil supérieur de l'éducation, au sein des nombreux organismes, pour créer, pour diriger l'enseignement public, l'influence du secteur anglophone est resté minime. Il ne pouvait en être autrement puisque seule une présence nominale est voulue ou permise".

Est-ce que c'est votre impression que, compte tenu du pourcentage de population d'anglophones, qui est de 18 p.c, la participation, la représentation et l'influence de l'élément anglophone au sein de ces organismes est comparable à ces 18 p.c. qu'on retrouve? Parce qu'il y aurait un déséquilibre si elle était de 50 p.c. ou si elle était majoritaire.

M. PERRIE: Pour répondre à votre question sur ce texte-là, je n'étais pas trop certain si vous vouliez que je réponde de la façon dont j'ai déjà répondu à cette question en votre présence.

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. PERRIE: Pour moi, la représentation n'est pas une question de chiffres, de mathématiques, de proportion juste.

M. SAINT-PIERRE: Pour moi non plus.

M. PERRIE: Si on nous accorde, à la minorité anglophone, une juste proportion, nous serons toujours, partout, dans n'importe quel conseil, dans n'importe quelle discussion en position minoritaire. Alors, notre influence ne se fera pas sentir très fortement. Je suis dans le bain, moi.

M. CHARRON: C'est comme les Québécois à Ottawa, si vous voulez.

M. SAINT-PIERRE: Mais l'influence telle qu'elle existe, est-ce qu'elle ne reflète pas ces 18 p.c. de la minorité sur le plan de la population?

M. PERRIE: Oui, comme je le disais, ça reflète justement en termes mathématiques et logiques la situation, mais on n'est pas toujours raisonnable en étant logiques.

M. SAINT-PIERRE: Mais diriez-vous — je ne voudrais pas soulever les problèmes que le groupe francophone peut avoir au niveau du gouvernement fédéral où sa présence n'est peut-être pas voulue, mais elle est sûrement nominale et sûrement sous-représentée par rapport à sa population — que, compte tenu d'une proportion de 18 p.c. d'anglophones dans les

organismes mentionnés, la représentation des groupes anglophones est équitable et conforme à un sens profond de justice et juste?

M. PERRIE: En termes mathématiques, je ne peux pas nier le fait que la représentation est accordée. Mais je disais tout à l'heure — et je le répète — ce n'est pas une question de nombre, quand il s'agit de faire travailler ensemble, d'amener ensemble deux cultures, chacune d'elles étant assez forte, vigoureuse et contribuant à la richesse de la province.

Et moi quand j'assiste à des réunions et que je sais à l'avance que peu importe la voix que j'aurai, peu importe la contribution que je ferai, quand il s'agira d'un vote, je serai toujours en position minoritaire...

M. CHARRON: Nous avons cette position-là depuis cent ans.

M. SAINT-PIERRE: Vous devez bien comprendre notre sentiment lorsque nous devons transiger avec neuf autres provinces et le gouvernement fédéral.

M. PERRIE: Je disais que je suis Québécois, je comprends le problème et je ne vous envie pas d'avoir à trouver une solution. Je comprends.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier.

M. PICARD: M. le Président, M. Perrie pourrait peut-être nous donner un éclaircissement. Dans le mémoire que vous avez présenté au nom du PSBGM, — The Protestant School Board of Greater Montreal — vous faites mention du fait qu'il a été aussi présenté à onze commissions scolaires de la région de Montréal et que toutes, à l'exception d'une, celle de Westmount, ont approuvé ce mémoire.

M. PERRIE: C'est cela.

M. PICARD: La précision que j'aimerais que vous nous donniez est la suivante: A l'intérieur du conseil du Protestant School Board of Greater Montreal, est-ce que la présentation de ce mémoire a été unanime ou s'il y a eu des commissaires, à l'intérieur du Protestant School Board, qui se sont dissociés de la présentation de ce mémoire?

M. PERRIE: Il y en a qui n'ont pas voté pour, mais le pourcentage était de l'ordre de 15 p.c. contre sur le total. La majorité était de 85 p.c.

M. PICARD: Combien de commissaires d'écoles avez-vous?

M. PERRIE: 25.

M. PICARD: 25. Combien ont voté pour et combien ont voté contre?

M. PERRIE: Il y a eu plusieurs réunions en cours de route depuis le mois de février. Nous avons réexaminé notre position tout le long du chemin mais à la dernière réunion, si ma mémoire est fidèle, il y avait 19 commissaires présents...

M. PICARD: 19 présents.

M. PERRIE: ... dont trois ont refusé de l'appuyer. Je crois que ce sont les chiffres exacts.

M. PICARD: Est-ce que vous êtes au courant du pourcentage d'approbation qu'ont obtenu les dix autres commissions scolaires représentées par The Protestant School Board? Est-ce que chacune de ces commissions scolaires avait une approbation unanime à l'intérieur de ses cadres?

M. PERRIE: Cela, je ne saurais vous le dire exactement, mais je crois que c'est à l'unanimité à l'exception de Westmount. Il faudrait que je vérifie.

M. PICARD: Je ne parle pas comme entité, comme commission scolaire, je parle de chacune de ces commissions scolaires. Est-ce qu'on a envoyé leurs représentants avec un consentement unanime des commissaires? La raison pour laquelle je vous pose la question, M. Perrie, je vais être honnête et vous la dire, c'est que, de la part du Protestant School Board of Greater Montreal, on entend un son de cloche tout à fait différent de ce qu'on entend parmi la communauté anglo-saxonne de Montréal et plus particulièrement dans ses journaux. Nous avons le droit de nous poser la question.

Est-ce que vous venez ici en représentant réellement l'opinion de la population anglo-saxonne de Montréal ou tout simplement l'opinion des personnes en place?

M. PERRIE: C'est une question très fondamentale. Cette question de représentativité est un problème, de nos jours, d'une importance primordiale. Qui peut parler pour qui? Pour nous, c'est frustrant de voir dans les journaux des personnes qui prétendent parler pour tel ou tel secteur. Pour la commission scolaire telle quelle, la seule commission scolaire qui s'est dissociée, et sur un aspect seulement, c'est la commission scolaire de Westmount.

Je n'ai pas, ici devant moi, les votes dans les commissions scolaires locales parce que normalement, elles délèguent leurs représentants pour parler pour elles.

M. PICARD: Vous dites sur un aspect, mais sur les aspects, la base même du bill 28?

M. PERRIE: Je n'ai pas raison de croire qu'il y avait de grandes divergences d'opinion dans les commissions scolaires locales.

M. PICARD: Alors, comment expliquer ce son de cloche tout à fait différent que l'on entend? Je suis moi-même de Montréal, j'ai plusieurs amis anglo-saxons et j'ai l'occasion de discuter avec eux; c'est le jour et la nuit par rapport à ce que vous nous présentez. On se demande si réellement il faut croire certains journaux, qui ont insinué — remarquez bien que c'est une insinuation — que les gens en place essayaient tout simplement de protéger leur poste plutôt que de s'occuper de l'éducation des enfants. C'est là qu'on se pose des questions.

M. PERRIE: On nous reproche toutes sortes de choses. Je suis à la fin du chemin, alors, protéger mon poste ne me dit rien.

Mais cela dépend du journal que vous lisez aussi. Vous comprenez tout aussi bien que moi que, depuis un bon nombre d'années, il y a un journal à Montréal qui s'est donné la mission de détruire par tous les moyens possibles, vrais ou faux, la commission scolaire que je représente. Et, petit à petit, la communauté anglophone se rend compte de ça. Alors, ça dépend du journal.

Maintenant, il y a la question de la fédération des parents. D'après ma connaissance de la situation, il y a eu une réunion des représentants — une centaine, 150 — qui ont entendu l'éloquence du ministre et qui ont voté, tout de suite après, pour appuyer le projet de loi sans consultations préalables avec les parents qu'ils représentaient. Nous savions que cette réunion aurait lieu et nous avons demandé la permission de présenter un point de vue que nos commissaires nous demandaient de présenter.

M. TETLEY: Avez-vous consulté vos électeurs avant votre décision?

M. PERRIE: La question est d'abord... M. TETLEY: Oui ou non?

M. PERRIE: Oui, d'une façon indirecte. On ne conduit pas de référendum tous les mois. Mais cette matière est à l'étude depuis un bon nombre de mois et, entre-temps, il y a eu des élections sur le plan local et les mêmes représentants ont été réélus. Alors, s'il y avait des...

M. TETLEY: Est-ce qu'il y avait des élections dans Montréal, dans Notre-Dame-de-Grâce?

M. PERRIE: Pas dans la ville de Montréal, vous le savez tout aussi bien que moi. Pour les autres élections locales...

M. TETLEY: Mais dire qu'il y avait des élections est un peu drôle parce que la plupart des commissaires ne sont pas élus.

M. PERRIE: Pas la plupart, pardon, je m'excuse, dix sont élus sur les 25.

M. TETLEY: Oui.

M. PERRIE: Mais dans ces communautés il y a eu des élections pendant la période où cette matière était étudiée.

M. TETLEY: Oui, mais dans Montréal, je parle de la ville, il n'y a pas d'élections.

M. PERRIE: Non. Est-ce que je peux continuer à répondre à la question?

M. TETLEY Oui.

M. PERRIE: Alors, la fédération a voté de telle et telle façon. Cela a tellement exacerbé de gens dans la communauté anglophone que, quand j'ai convoqué une réunion d'administrateurs d'écoles pour des fins administratives, la question s'est soulevée et les principaux, à l'unanimité, m'ont demandé d'expliquer aux parents les deux côtés de la médaille, les deux options fondamentales. Les administrateurs eux-mêmes ont arrangé une réunion et on a dû faire tout ceci à la hâte. Je leur ai expliqué ce que je viens de vous expliquer, sans pression, sans rien et ils sont partis dans leurs locaux et ont discuté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Perrie, je voudrais revenir à une affirmation que vous avez faite quand le ministre a questionné M. Godinsky. Vous avez déclaré tout à l'heure, au tout début de votre témoignage, qu'en aucune circonstance votre organisme n'avait menacé le gouvernement de recourir aux tribunaux. C'est bien ça que vous avez dit tout à l'heure?

M. PERRIE: J'ai dit que, dans l'esprit des réunions auxquelles j'assistais, il n'était pas question de cela. C'est ce que j'ai dit pour confirmer ce que M. Godinsky vous avait dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les discussions que vous avez eues avec le ministre de l'Education, il n'y a pas eu, non plus, de menaces de recours aux tribunaux et de remise en cause de la constitutionnalité du projet de loi? Est-ce qu'au cours des discussions que vous avez eues avec le ministre de l'Education au cours du mois de février, vous lui avez fait savoir que, si le projet de loi 28 était adopté tel quel, vous mettriez en cause sa constitutionnalité?

M. PERRIE: C'est une question qui concerne les commissaires plutôt que moi. Je suis un simple administrateur. Je laisse la parole à M. Godinsky.

M. GODINSKY: M. le Président, encore une fois, on revient au mot "menace". Sans doute, j'ai dit ici que nous avons eu des menaces présentées par d'autres groupes. Notre bureau n'a jamais fait et ne fait pas de menaces de

poursuites. Nous attirons l'attention, comme nous devons le faire comme citoyens de la province, du gouvernement qu'il y aurait certainement une possibilité que l'affaire soit portée devant les cours. Comme vous, nous ne sommes pas sans savoir qui est prêt à le faire et nous soumettons à votre attention que l'opinion que nous avons eue de nos conseillers juridiques est à cet effet. On parle de menaces... Excusez, M. le Président, quand on soulève la question de constitutionnalité, on peut parler de l'autre côté aussi. Nous vous présentons nos points de vue quant à l'aspect administratif et pédagogique. D'un autre côté, je dis que si on nous tire sur la question de menaces, c'est pour couvrir, peut-être, les objections réelles de cette loi. Alors, on nous tire sur un autre champ. On peut parler de deux choses. Mais nous, nous essayons de discuter, non pas avec des menaces, non pas sur des questions légales, mais sur des questions administratives et pédagogiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je me permettrais ici de faire observer à Me Godinsky que, le 23 février 1971, M. Reid Tilley, représentant de Protestant School Board of Greater Montreal, écrivait au ministre de l'Education une lettre dans laquelle il est bien clair que l'on avait décidé de recourir à des moyens légaux pour amener le gouvernement à changer les grandes lignes de son projet de loi et cela a même fait l'objet d'une résolution de votre "Board". Au paragraphe 2 de la lettre, c'est bien indiqué: "At a Board meeting held earlier today I reported on our conversation with you — la lettre est écrite au ministre de l'Education — outlined the various alternatives opened to the Board and arguments for and against unified school boards. After full discussion, the result of the Board's deliberations was a motion which, in effect, states that — and I quote — to one or more of its constituent local boards, this Board will see that the constitutionality of any legislation which introduce unified schoolboards of the type in Bill 62 on the Island of Montreal is tested in the Courts."

Au début de la lettre, d'ailleurs, on tient exactement les mêmes propos. On met en doute la constitutionnalité et l'on indique au gouvernement que l'on devra en venir là. On dit, au paragraphe 2, à la résolution 2: "The Chairman was instructed to advise you and the Prime Minister of the Province of this decision. We have acted in good faith by not making public either this letter or our previous submission to you. Now, will we do so as long as meaningful dialogue can take place before the new restructuration bill is introduced in the House. "The Board regrets exceedingly having to write this letter".

Alors, dans mon esprit, il est bien clair que vous mettez en doute, enfin que le président met en doute la constitutionnalité de la loi et qu'on a l'intention de la mettre en cause devant les tribunaux. Je ne comprends pas que vous fassiez les affirmations que vous venez de faire en nous disant: Nous nous occupons d'administration; nous voulons de bonnes écoles, etc. Tout le monde s'entend là-dessus. Mais vous voulez de bonnes écoles, une bonne administration à condition que le gouvernement passe par là où vous voulez le faire passer.

M. GODINSKY: M. le Président, chaque personne qui avance une opinion croit que son opinion est sincère et que c'est la meilleure solution au problème sur la table. Certainement, nous voulons, nous insistons pour que les propositions que nous soumettons soient acceptées par tout le monde, parce que nous croyons, nous sommes assurés que c'est la meilleure solution au problème de l'éducation au Québec. On ne peut pas nous critiquer si nous avons cette croyance en toute sincérité.

Cette lettre a été écrite — ce n'est pas moi qui l'ai écrite, il est difficile d'expliquer ce qu'un autre a écrit — dans l'effort de se rencontrer alentour d'une table pour discuter notre propre solution. Comme je l'ai dit auparavant, on n'a jamais eu l'occasion de discuter. La seule discussion qu'on a eue, c'est celle qu'on a ici aujourd'hui. On voulait rencontrer les représentants du gouvernement, les représentants des autres associations pour discuter les avantages et les désavantages des dispositions de cette loi ou de toute autre proposition qui serait soumise. On n'a jamais réussi.

M. SAINT-PIERRE: M. Godinsky vous me permettrez de corriger. Je n'ai malheureusement pas mon agenda de tous les jours, mais ne serait-il pas exact de dire que moi-même et mes collaborateurs immédiats, nous avons multiplié les contacts avec des groupes comme le vôtre? Nous sommes allés encore plus loin que cela, particulièrement au Conseil supérieur, au comité catholique et au comité protestant, et là je reconnais que cela a pu avantager — on m'en a fait le reproche — peut-être les membres du bureau métropolitain par rapport à la Commission des écoles catholiques de Montréal. Mais avec tous ces groupes, avant même le dépôt des projets de loi, j'ai multiplié les rencontres. J'ai simplement la lettre de M. Tilley, dans laquelle on me remercie, "to have so generously given of my time", et je me rappelle plusieurs occasions où on a discuté tous les points du projet de loi. Il me semble que je ne peux pas laisser passer la remarque que vous faites que c'est la première fois aujourd'hui qu'on en parle.

M. GODINSKY: M. Perrie veut répondre.

M. PERR1E: Il n'y a pas à dire que le ministre a tout fait pour informer le monde de ce que le projet de loi allait contenir. C'était ce genre de discussion, une présentation à l'avance, si vous voulez, de ce que le projet de loi allait contenir. Ce n'est pas le genre de discussion qu'envisageait la lettre de M. Tilley. Il s'agissait

là d'un dialogue. Un dialogue va dans les deux sens.

M. SAINT-PIERRE. M. Perrie, je pense que je vous ai déjà indiqué, et d'ailleurs on le dit dans l'article du "Star", que je n'aime pas, moi, comme législateur, avoir des discussions privées, en vase clos, avec des groupes particuliers sur des projets de loi. La façon, pour le législateur, de discuter avec la population — on peut analyser, on peut avoir plusieurs rencontres pour être capable d'engager un débat fructueux — c'est de déposer en première lecture un projet de loi, d'inviter les associations à étudier ce projet de loi et de tenir des séances ouvertes de la commission parlementaire.

Autrement, on risque de tomber dans un type de "lobbying" dont je ne voudrais pas me faire complice.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je voudrais revenir sur une des remarques que M. Perrie a faites et que le ministre a relevées tout à l'heure, c'est le contenu des pages 32, 33, 34 et 35 où, d'une façon "bien particulière", on fait l'histoire de la minorité anglophone depuis la création du ministère de l'Education.

A la question que le ministre posait, à savoir: Nommez-moi, depuis sept ans, les endroits et les moments où les droits de la minorité anglophone ont été attaqués, c'est par un bien vaste détour que M. Perrie a fini par répondre. Il est parti fait général de la création du ministère de l'Education qui a eu des conséquences pour tout le monde, y compris les anglophones — et je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas pour eux autres — pour finalement dire que le manque d'autonomie dont se plaignent, tour à tour, les commissions scolaires que nous avons rencontrées lors de l'étude de la loi no 27, a affecté le potentiel culturel et l'autonomie culturelle du groupe anglophone dans le Québec.

Moi, je pourrais, tout en caricaturant, comme vous l'avez fait, l'histoire du Québec depuis sept ans, vous faire exactement le tableau contraire. Nommez-moi un geste qui a été posé à l'encontre des droits des anglophones depuis sept ans. Je pourrais vous en nommer qui ont été faits pour augmenter les droits que vous aviez et, pour légaliser certains des privilèges que vous aviez déjà, et les rendre désormais droits. Autant du niveau fédéral, par exemple, où on a consacré l'anglais comme langue officielle; on a bien dit qu'on avait consacré le français comme langue officielle en Alberta mais on a aussi consacré l'anglais comme langue officielle au Québec. C'est un droit qui vous est désormais reconnu. Et plus proche de nous, dans cette enceinte même et alentour de cette table, malheureusement, cela ne s'est pas discuté en commission mais en Chambre, en haut, on a voté, il y a deux ans, une loi qui vous convertissait votre privilège d'assimiler les anglophones en un droit qui vous est maintenant reconnu par sa majesté la reine du Québec! On vous a aussi reconnu le droit d'avoir vos écoles par l'article 2 de la loi no 63. On a donc reconnu ce droit-là, non seulement on ne l'a pas attaqué, on l'a reconnu. On a transformé une habitude en droit.

Maintenant, il y a le projet de loi no 28 qui, non seulement protège encore vos écoles mais vous ajoute des droits supplémentaires. La structure scolaire, à Montréal, sera bilingue. Nommez-moi une minorité dans le monde qui a une structure scolaire où elle peut s'exprimer dans sa langue d'un bout à l'autre. Vous n'en trouverez pas ou, comme je le disais l'autre fois, c'est en Afrique du Sud que vous allez la trouver, si vous en trouvez une, et encore! Trouvez-moi un endroit où on va vous assurer une structure administrative parallèle dans chacune des commissions scolaires, comme se propose de le faire le projet de loi no 28. Trouvez-moi une société où il y a des lois, où on reconnaît le droit, où on consacre comme droit le fait que lorsque le suffrage universel n'assure pas la représentation d'un groupe ethnique, c'est au ministre d'en nommer deux supplémentaires. Le projet de loi no 28 n'attaque pas vos droits, elle en rajoute. Elle en rajoute avec une certaine effronterie, par moment, de nous faire considérer vos privilèges comme étant désormais des droits. C'est pourquoi un bon nombre de groupes francophones sont venus à la même table où vous êtes actuellement pour dire:

Qu'on ne nous fasse pas accroire que c'est là attaquer vos droits. C'est vous en consacrer, sur le plan administratif, comme la loi 63 vous en avait consacré sur le plan plus proprement politique.

D'ailleurs, sur le plan plus proprement politique, l'évolution des sept dernières années vous a considérablement bien servis à l'égard de tout ce qui a pu se passer dans la majorité francophone ici. Vous avez, à un endroit comme à l'autre, au pouvoir, un parti dans lequel vous vous êtes, volontairement ou non, massivement lancés. Vous êtes protégés sur le plan politique par une puissance financière qui en aucun moment, depuis sept ans, n'a été le moindrement attaquée sur l'île de Montréal comme sur l'ensemble du continent nord-américain. Vous avez fait carrière, vous avez fait fortune et vous avez fait votre vie, comme minorité, dans des branches bien particulières de l'activité d'une société dans lesquelles nous avons été longtemps sans nous lancer. Ce n'est pas parce qu'il y a des embryons d'activités québécoises francophones depuis une dizaine d'années — que vous avez appelées la Révolution tranquille — qu'on peut se leurrer et dire que votre avantage, votre priorité dans ces domaines ont été pour cinq minutes attaqués.

Alors moi, quand on vient me faire l'histoire

du Québec depuis dix ans et me résumer la Révolution tranquille dans quatre pages comme étant à peu près que l'histoire des dix dernières années, c'est finalement l'histoire de la perte et de l'attaque que les Anglais ont eues de leurs droits au Québec, je dis: Vous me mentez. Non seulement vous me mentez, mais vous dites des choses qui sont fausses.

Ce que je vous reproche, c'est le papier que le Protestant School Board of Greater Montreal a envoyé à toutes les familles anglophones de Montréal, leur caricaturant le projet de loi no 28 comme une menace à leur culture alors qu'objectivement, quand on regarde — vous ne m'en avez pas encore fait la preuve, ce matin, pas plus dans votre mémoire que dans vos explications — cette culture est non seulement pas menacée mais elle se trouve à avoir, par le projet de loi 28, une structure qui la protégera encore mieux et, à mon avis, beaucoup trop par rapport à sa force actuelle.

Comme je vous le disais tantôt — vous n'avez pas aimé mon expression — je prends avec un grain de sel la plupart de ces affaires. Un monsieur de langue anglaise, la semaine passée — je ne sais pas son nom — est venu témoigner devant la commission pour nous rappeler l'Expo 67 et ses grandes réalisations des deux peuples fondateurs. Je dis: Mon oeil! Nous ne sommes pas ici pour cela.

Nous sommes ici pour assurer des droits à la majorité francophone de Montréal. Et ils ne sont pas suffisamment assurés par la loi 28, c'est pourquoi nous, nous allons présenter des amendements dans ce sens-là.

J'admets bien que sur plusieurs points plus concrets du projet de loi vous ayez — je les ai vues — des recommandations bien précises, dont certaines vont faire l'objet d'une attention bien particulière de notre groupe aussi, en ce qui concerne l'amélioration de la vie de l'éducation sur l'île de Montréal, soit. Mais le charriage et le chantage à la disparition de la culture anglophone à Montréal, mon oeil!

Vous êtes la pointe. Vous n'êtes pas une minorité à Montréal. Vous êtes la pointe d'une majorité continentale, et c'est pourquoi nous sommes obligés, nous, de prendre des mesures particulières à l'égard de ça. Et si nous avions eu simplement, dans le reste du Canada, une once de ce que vous avez comme droits et privilèges consacrés dans la province de Québec, ça ferait des années que le Canada serait un pays bilingue. Il ne l'est pas, et il ne le sera jamais. Tant mieux d'une certaine façon, nous n'avons pas à écoeurer les Anglais avec notre langue, là où nous ne sommes qu'une centaine.

Mais ici, chez nous, ça c'est une autre histoire.

M. PERRIE: Est-ce une question M. Charron?

M. CHARRON: Non, c'est un commentaire sur votre façon d'analyser la révolution tranquille.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, j'aurais quelques questions à poser à M. Perrie. Je ne continuerai pas au même niveau, parce qu'on n'en finirait plus. Vous avez mentionné que les activités du ministère de l'Education vous enlevaient une certaine liberté d'action qui vous permettait de mettre en pratique, au point de vue pédagogique, certaines valeurs culturelles qui étaient pour vous d'une importance primordiale.

Je sais bien que vous admettez que le ministère de l'Education est obligé d'adapter des règlements-cadres pour toutes les commissions scolaires de la province de Québec. Vous vous y soumettez, considérant dans ces conditions que le gouvernement du Québec est responsable de toute l'éducation au niveau provincial, mais tout de même je comprends très bien, à l'échelle humaine, que ces restrictions vous causent certains soucis.

Vous avez parlé de culture anglaise et vous avez mentionné que la langue était simplement un reflet de cette culture mais que la valeur profonde de la culture dépassait le droit de la langue.

Laissez-moi vous dire que j'ai été un peu surpris considérant que vous avez, à l'intérieur de vos écoles, une représentativité excessivement importante — nous en avons la preuve par votre président — de minorités de descendance italienne, de descendance grecque, enfin, une population scolaire représentative de toutes les minorités qui sont à Montréal. L'échelle de valeur de ces minorités n'est certainement pas la même parce que la langue, comme vous l'avez dit, n'est pas nécessairement la culture.

Est-ce que le fait d'avoir, dans une même commission scolaire, des gens de différentes cultures, même s'ils ont la même langue au niveau de l'école, vous crée des problèmes?

M. PERRIE: Si la présence de ces minorités nous crée des problèmes? C'est là votre question, M. Saint-Germain?

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. PERRIE: D'abord, on part du principe que c'est un pays bilingue et que les deux langues qui priment sont, bien sûr, l'anglais et le français pour maintenir les deux cultures au sein du pays. Elles ne nous gênent aucunement. Vous savez tout aussi bien que moi ce qui arrive à ceux qui tiennent tellement à leur culture: Ils prennent les moyens de la faire valoir hors de l'école, dans leur communauté respective, en donnant des cours d'histoire de la culture qu'ils représentent.

Vous savez aussi tout aussi bien que moi que petit à petit des générations s'assimilent soit aux francophones, soit aux anglophones. C'est comme cela que l'évolution se fait. Au point de vue pédagogique, bien sûr, il y a des services

particuliers que nous devons leur donner pour leur enseigner un fond de connaissance de la langue, de l'instruction, suffisamment pour leur permettre de fonctionner normalement dans le milieu scolaire. Il n'y a aucune gêne, cela ne nous dérange pas du tout quant à leur présence. Est-ce que j'ai bien saisi la question?

M. SAINT-GERMAIN: Oui, très bien.

Maintenant, je suppose que pour arriver à cette compréhension, à cette assimilation comme vous dites, je suppose que vous êtes obligés, si vous êtes typiquement — comme vous, par exemple — de formation et de traditions anglaises, de modifier à la longue du moins votre échelle de valeurs comme les gens, par exemple, de formation judaïque ou de formation italienne sont obligés de modifier leurs valeurs pour arriver à un minimum, c'est-à-dire à un commun dénominateur. Est-ce que j'avais raison de dire cela?

M. PERRIE: Oui, vous visez plutôt à un mélange qu'à une identité séparée des cultures. C'est ça que vous voulez?

M. SAINT-GERMAIN: Non, je veux parler d'une question de fait tout simplement. Je suppose qu'au point de vue de l'échelle des valeurs des gens qui dirigent, des écoliers, des parents, les échelles de valeurs culturelles de chaque groupe puisqu'elles sont différentes, je suppose, dis-je, qu'à vivre ensemble, qu'à étudier ensemble, qu'à travailleur ensemble, vous arrivez au moins, au point de vue des valeurs culturelles ou des valeurs religieuses, à un certain minimum qui est un commun dénominateur. Autrement, vous ne pourriez pas vivre ensemble, je suppose bien.

M. PERRIE: Cela dépend comment on définit le dénominateur. Cela devient de plus en plus soit l'anglais, soit le français. C'est un processus d'assimilation plutôt qu'un mélange, il me semble. J'ai dit un jour, en plaisantant, que si j'avais la responsabilité du ministre de l'Education pour la loi dont on discute, je me placerais un peu dans la position d'un cuisinier, un chef qui prépare les repas. Il veut faire un ragoût de cheval et de lapin, en proportion d'un cheval et d'un lapin. Et il cherche des assaisonnements pour faire ressortir le goût du lapin mais il n'y arrivera pas.

Dans l'autre domaine dont vous parlez, c'est à peu près la même chose. Pour la première génération, les valeurs se distinguent plus que pour la deuxième, pour la troisième et, en fin de compte, les valeurs de la minorité disparaissent et c'est une question d'assimilation.

M. SAINT-GERMAIN: Mais ces nouvelles valeurs qui réapparaissent ne sont pas nécessairement les mêmes qu'à l'origine. Il y a modification aussi bien des valeurs de la majorité que des valeurs de la minorité. Est-ce que j'ai raison?

M. PERRIE: C'est ça, oui.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, en continuant ce raisonnement, si par un projet de loi comme le projet 28, par exemple, on arrivait, comme vous le faites si bien dans vos commissions scolaires protestantes, même si vous n'avez qu'une langue, je l'admets bien, mais en continuant le même raisonnement, par le bill 28, lorsqu'on protège au maximum son échelle de valeurs, est-ce qu'à vivre ensemble, à étudier ensemble on n'arriverait pas, un peu comme votre cuisinier avec son lapin et son cheval, à mieux se comprendre et peut-être à atténuer jusqu'à un certain point chacun son échelle de valeurs pour pouvoir sortir un ragoût qui est mangeable.

M. PERRIE: Cela dépend si vous préférez le cheval ou le lapin quant au goût du ragoût. En fin de compte, oui, et c'est un processus qui est déjà en marche dans notre société depuis les dernières années. Cela se manifeste.

M. CHARRON: M. Perrie, le Québec, actuellement, c'est un cheval avec un lapin, mais le lapin goûte plus fort que le cheval.

M. PERRIE: Est-ce que je peux continuer et répondre à la question? J'ai un peu perdu mes idées.

M. CHARRON: Allez-y!

M. PERRIE: Je ne suis pas profondément religieux, mais la bible nous ordonne d'aimer notre voisin. Pour le bien aimer, il ne faut pas s'établir dans la même maison. On peut s'aimer, on peut se comprendre, on peut s'instruire, on peut apprendre les uns des autres sans être intégralement et totalement unifiés.

M. CHARRON: C'est pour ça que nous voulons l'indépendance du Québec.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SAINT-GERMAIN: Je vous disais ça, M. Perrie, pensant que dans la province de Québec il y a une majorité et il y a des minorités. On vit dans la même maison, pour prendre un de vos termes. Il faudrait bien arriver un jour à se créer une vie viable. Je crois bien qu'il faudra bâtir ensemble le Québec de demain qu'on le veuille ou non. Pour ce faire, je crois qu'il va certainement falloir que la minorité, comme la majorité, atténue peut-être l'importance qu'elle attache à certaines valeurs pour arriver à un commun dénominateur qui soit un Québécois, qu'il soit de langue française ou de langue anglaise. Je me demandais si le bill 28 n'est pas un pas en avant dans ce sens.

M. PERRIE: Oui, pour l'objectif éventuel que vous envisagez, nous sommes parfaitement d'accord; mais dans ses structures administrati-

ves, le bill 28 est un désastre et c'est un pas fait trop rapidement sans donner la chance aux éléments de la province de s'entendre, de s'accorder, de travailler ensemble.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, pour vous, c'est une question de temps surtout?

M. PERRIE: Pour moi, personnellement, oui.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais rappeler aux membres de la commission qu'il est 12 h 35. Je permettrais deux autres questions pour terminer avec cet organisme. La parole sera au député de Dorchester et au député de Notre-Dame-de-Grâce ensuite.

M. GUAY: M. le Président, ce n'est pas dans le même domaine. J'aimerais revenir sur la question constitutionnelle. Il semble planer un doute énorme actuellement dans la population, et j'en suis conscient. On tente de s'assurer, je pense, par les propos qui ont été tenus, si, oui ou non, le projet de loi no 28 sera contesté face à la constitution. Le ministre également a été assez avare de commentaires face à ce problème constitutionnel. J'aimerais que le ministre nous le précise. On peut se le dire franchement si, oui ou non, c'est une loi anticonstitutionnelle, le projet de loi no 28. Pour ma part, cela me fournirait cette lumière qui me manque.

M. SAINT-PIERRE: Je pense bien que le ministre de l'Education n'est pas une personne autorisée à dire si le projet de loi est anticonstitutionnel ou non. Ce dont je peux assurer les gens, c'est que nous n'avons pas déposé le projet de loi no 28 sans au moins faire preuve d'une prudence élémentaire. Alors, cette prudence a pris deux formes. Dans un premier temps, elle a impliqué la préparation d'avis juridiques, non pas sur le projet de loi no 28 puisque nous étions à le préparer. Alors, cela a été, au début, sur le projet de loi no 62, après cela sur certains aspects, enfin, d'un premier document de travail sur le projet de loi no 28. Le projet de loi no 28, tel qu'il est, se veut le reflet de certains points qu'on nous a signalés.

Dans un deuxième temps, et cela répond à des inquiétudes soulevées par le porte-parole du bureau métropolitain, nous nous sommes assurés d'une autre chose sur le plan juridique. Qu'est-ce qui pourrait survenir si le projet de loi était voté et qu'une cour de justice et que des citoyens ou le bureau métropolitain décidaient de porter la cause devant les tribunaux et qu'éventuellement, dans un an, deux ans, trois ans, quatre ans, les tribunaux statuaient que le projet de loi est anticonstitutionnel?

Alors, d'une façon très précise, on a établi que, dans l'intervalle, on n'aurait pas le type de chaos social ou chaos administratif qu'on a pu évoquer comme une crainte tantôt. C'est-à-dire qu'on a statué que, d'une part, une injonction ne pourrait empêcher la mise en marche du projet de loi, c'est-à-dire le conseil provisoire et autres choses semblables, que d'autre part, les citoyens ne pourraient se refuser à payer les taxes sous le prétexte que l'organisme qui réclame des taxes est devant la cour Suprême ou des choses semblables. Alors cet aspect prudent de dire qu'il n'y aura pas un chaos administratif pédagogique est établi.

Maintenant, depuis que le projet de loi no 28 a été établi, nous avons demandé à cinq ou six groupes ou quatre ou cinq groupes, de préparer une opinion juridique non pas sur la question scolaire comme le rapport Howard, non pas sur l'article 93, mais sur la constitutionnalité du projet de loi no 28 tel que déposé.

Or, ce que j'ai dit et ce que je répète, c'est qu'après les séances de la commission, après avoir reçu ces avis, le gouvernement n'excluait pas — chaque mot est important — la possibilité de recourir aux tribunaux pour établir la constitutionnalité du projet de loi. Deuxièmement, après que nous aurons eu au moins quelque temps pour analyser ces mémoires, qui sont toujours assez complexes, je n'ai pas l'intention de les garder secrets dans les tiroirs et j'ai bien l'intention de les rendre publics.

M. PICARD: Ici même à la commission?

M. SAINT-PIERRE: Bien, si on les obtient, ici même à la commission... Je pense que oui puisque là, justement, c'est un point qu'on peut soulever. Demain, nous siégeons, pour la commission, toute la journée. Je pense, si cela va aux autres partis, que nous pourrions siéger — puisqu'il y a certains conflits avec le projet de loi no 65 — pour le projet de loi no 28 le mardi 16 novembre de 10 heures à midi et demi, de quatre à six heures et de huit à dix heures — nous serons en session à l'époque — et les 17 et 18 novembre. J'ai l'impression qu'à cette époque, je serai en mesure de donner tout au moins quelques-uns des avis juridiques sur l'aspect constitutionnel du projet de loi.

M. GUAY: Alors, c'était ma deuxième question, à savoir...

M. SAINT-PIERRE: Le troisième point que j'aimerais rappeler et qui m'apparaît important puisqu'on l'oublie, c'est qu'il y a quand même une responsabilité différente entre un gouvernement qui pourrait passer outre à une loi comme le code criminel et passer outre à un aspect constitutionnel. Je veux dire qu'il y a quand même le domaine de l'ordre. Il y a des lois sur le plan civil, sur le plan criminel qui doivent être respectées par tous, y compris le gouvernement. Mais je pense qu'avec toutes les nuances qui s'imposent — que je ne vous donnerai pas — sur le plan constitutionnel, le débat est quand même légèrement différent. S'il fallait envoyer en prison tous ceux qui ont transgressé la constitution, peut-être qu'on...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Mr. Godinsky, unfortunately, this morning, the debate, the discussion or the dialogue was, for the most part, on the constitutional question. I thought that two things should be mentioned that Mr. Perrie made slight mention to. One is that the teaching in the Protestant School Board of Greater Montreal is of a high level. I think that it should be said. I think it should also be noted that certain taxpayers in certain areas pay very high rates of taxes. I, personally, pay seven times more than my catholic neighbours. I do not wish to get into in the whole debate of the neutral panel. I would nevertheless like to mention the foregoing for the records. Mr. Perrie, however, you said that this last memoir or brief was voted on by the School Commission of whom there are, I gather, 25 members; 19 were present and 3 were against. So 16 voted for and that is 64 p.c. Is that considered sufficient? I would like to suggest to you — I do not know if your minutes are secret, are they under law or under practice?

Could you deposit the minutes of the school board at the next hearing or just send them to us? I would like to see who was present and so on. Because I consider it very important that, on this major measure, we dialogue, just as you say, and we should know the six that were absent. It is unfortunate.

M. GODINSKY: Mr. Chairman, we would be very happy to file it. But, if I may, my mathematical expert here tells me that the calculations are somewhat out, that 16 over 19 gives 80 p.c.

M. TETLEY: Sir, 16 out of 25 gives 64 p.c.

M. GODINSKY: I am sorry but there is nothing to say that the others would or would not have voted on that. I am prepared to argue on either way.

M. TETLEY: They did not vote.

M. GODINSKY: They were not there, that is right.

M. PICARD: It is that 24 p.c. were absent.

M. GODINSKY: That may very well be. I think we get involved in mathematics.

M. TETLEY: No, no! We are getting involved in a great principle, Mr. Godinsky. Six were absent and I am not blaming anybody. I would merely like to see the facts.

M. GODINSKY: On the other side, Mr. Chairman, only 12 p.c. voted against it. We can play with the figures either way. I do not think it advances us, I do not think we count heads.

But I want to raise one question que le ministre a soulevée, une différence que le ministre a tirée entre une contravention criminelle et une contravention civile.

M. SAINT-PIERRE: Constitutionnelle.

M. GODINSKY: Peut-être ai-je une attitude différente mais, pour moi, une loi est illégale, non pas plus ou moins. Elle est illégale ou elle n'est pas illégale. C'est une question qui ne touche en rien la discussion mais je veux dire que c'est mon opinion. Je ne peux pas dire que c'est un peu illégal.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas ce que j'impliquais. J'impliquais le respect vis-à-vis du droit civil et du droit criminel. Il ne m'apparaît pas du même ordre que le respect vis-à-vis du droit constitutionnel. Dans un cas, il y a une situation évolutive; si je reprends votre expression, ce qui pouvait être péché avant ne l'est peut-être pas aujourd'hui et vice versa alors que dans le droit criminel, j'imagine, commettre un meurtre, c'est toujours une infraction.

M. LE PRESIDENT: Je remercie le Protestant School Board de ses représentations ainsi que ses représentants, M. Godinsky et M. Perrie.

La séance est ajournée à deux heures trente. Nous entendrons alors The Federation of English Speaking Catholic.

Merci bien.

Reprise de la séance à 14 h 39

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs! La parole est à M. Corbett.

Federation of English-Speaking ______Catholic Teachers______

M. CORBETT: Mon nom est Ross Corbett, executive director of the Federation of English-Speaking Catholic Teachers. To my right, to your left is Mr. Leo Fernandes, one of our members of the executive federation.

I would like to take this opportunity to thank the Parliamentary Committee by giving us the opportunity to present our views regarding Bill 28.

This brief has been prepared by the Federation of English-Speaking Catholic Teachers of Montreal who are responsible for the education of 44,500 English children of the English schools of Montreal Catholic School Commission.

I feel I should note at this point that when we first presented this brief, we did not have a mandate from our entire membership due to the time factor. However, on the 7th of October, we had a general meeting and the entire membership have voted at the great majority for the proposals presented by the federation in this brief.

The Federation of English-Speaking Catholic Teachers de Montréal croit que le projet de loi 28 a été déposé de bonne foi par nos législateurs et nous accueillons favorablement l'occasion... Je regrette?

M. TETLEY: Je disais: Bravo!

M. CHARRON: Il se flattait lui-même.

M. CORBETT: ...que le projet de loi fournit aux citoyens de différentes cultures et de différents milieux de travailler ensemble au bien-être futur de la province de Québec.

Nous appuyons fortement le concept d'égalité en matière d'éducation vis-à-vis de tous les enfants et du concept du développement d'un niveau supérieur en éducation. Nous reconnaissons cependant qu'un système d'éducation sain dépend d'une population étudiante suffisante pour qu'assez de fonds per capita soient disponibles afin de donner les services pédagogiques et administratifs adéquats.

Nous appuyons de plus la reconnaissance des divers éléments de notre société dans le système d'éducation, c'est-à-dire l'éducation francophone et anglophone, catholique, protestante et non confessionnelle.

Nous croyons à l'emploi du processus démocratique pour élire les commissaires et les conseillers et à un engagement plus marqué de la communauté en matière d'éducation par la formation de comités consultatifs de parents.

Nous croyons qu'une période intérimaire sera nécessaire pour faciliter une transition graduelle et aussi pour permettre à la communauté en général de comprendre et d'apprécier les changements apportés à son système d'éducation.

La fédération approuve les articles suivants du projet de loi 28:

Un conseil scolaire unifié et des commissions scolaires unifiées.

Nous croyons que la réorganisation des commissions scolaires sur l'île de Montréal était un grand besoin. Nous approuvons les avantages que présente un système d'éducation unifié pour tous ceux qui sont engagés et intéressés dans le processus éducationnel de travailler ensemble pour bâtir un meilleur système d'éducation. Les avantages d'un conseil scolaire pour l'île de Montréal sont évidents en ce qui a trait à son habileté d'agir comme coordonnateur.

Egalité et opportunité. Nous croyons que le bill 28 a pour but de fournir à chaque enfant l'occasion de développer toutes ses aptitudes. Par l'intermédiaire de l'activité coordonnatrice du conseil, les commissions scolaires pourront organiser des projets à long terme et mettre à profit les avantages à leur disposition. Nous croyons aussi que le conseil de l'île pourra accorder aux commissions scolaires la flexibilité nécessaire pour satisfaire aux différents besoins des écoliers d'origine ethnique et économique différente.

Diversité de la population. Nous croyons que le bill 28 reconnaît convenablement l'existence de différentes cultures et croyances parmi les membres de notre société. Nous approuvons les clauses donnant aux parents le droit de choisir, pour leurs enfants, le genre d'éducation qui conviendra le mieux à leur religion et à leur culture.

Standardisation des taxes. Nous croyons que le système de prélèvement des taxes prévu au bill est juste.

Démocratisation de l'éducation. Nous croyons que l'élection des commissaires d'écoles par le peuple qu'ils représentent est juste et nous acceptons favorablement la clause de suffrage universel dans le bill 28. Nous croyons aussi à l'engagement des parents dans l'éducation. Nous sommes d'accord sur le concept des comités consultatifs de parents.

La fédération trouve que les aspects suivants du bill sont inadéquats.

Municipalités scolaires. Nous ne croyons pas que onze municipalités scolaires, prévues au bill 28, mèneront à l'égalité en matière d'éducation. Les municipalités, telles qu'elles sont présentement divisées, fragmentent sévèrement la majorité des étudiants anglophones, les étudiants anglais catholiques. Le bill sépare aussi la population anglo-protestante et, à un degré inférieur, la population franco-catholique.

Dans le but de donner tous les services nécessaires à une bonne éducation catholique anglaise, une commission scolaire devrait avoir

près de 20,000 étudiants anglo-catholiques. Ce nombre est requis pour qu'une commission scolaire reçoive assez d'argent, par l'entremise de l'allocation étudiante per capita, pour engager le personnel adéquat et fournir les installations nécessaires.

Aucune municipalité dans le projet de loi n'atteint ce chiffre d'étudiants anglo-catholiques. En effet, la plupart en ont moins de la moitié. Le même problème s'applique aux anglo-protestants et, jusqu'à un certain point, à la population franco-catholique.

Pour cette raison, nous craignons des commissions scolaires faisant face à la tâche impossible de fournir un système éducationnel minoritaire qui soit sain, sans les fonds de base nécessaires pour le faire. Nous croyons devoir trouver une solution à ce problème, et cette solution s'applique à tous les systèmes scolaires minoritaires.

La date effective. Nous ne croyons pas qu'un temps suffisant ait été accordé pour trouver des solutions adéquates aux problèmes variés que nous devons surmonter dans l'établissement d'une nouvelle commission scolaire. A cause de la nature radicale du changement, plus de temps est requis pour rendre ce changement efficace et équitable.

Le concept d'une commission scolaire. Nous ne trouvons pas dans le projet de loi une idée concise d'une commission scolaire. Avec l'introduction du conseil scolaire de l'île et les pouvoirs qu'on lui accorde, il y a maintenant confusion au sujet des devoirs et des responsabilités d'une commission scolaire. Nous croyons qu'il est nécessaire de redéfinir le concept et les pouvoirs d'une telle commission scolaire.

Le directeur général adjoint. Nous ne trouvons pas les responsabilités du directeur général adjoint anglophone ou, d'autre part, du directeur général adjoint francophone et leurs devoirs envers les groupes minoritaires clairement définis.

Composition provisoire du conseil. Nous ne croyons pas que la composition provisoire du conseil de l'île reflète la diversité de la présente population étudiante.

Définition d'une école. Nous ne trouvons pas la définition d'une école dans le projet de loi 28.

Comité consultatif des parents au conseil de l'île. Nous ne trouvons pas de stipulation concernant la participation des parents à la formation d'un comité consultatif au niveau du conseil de l'île.

Recommandations au niveau de la commission scolaire.

Municipalités. Nous recommandons que, pour une période intérimaire, le nombre des municipalités soit réduit de onze à quatre en combinant les municipalités prévues de la façon suivante: — vous verrez, dans l'appendice, une division de l'île et la façon dont on le conçoit — 8 et 10; 2, 4 et 6; 1, 3 et 5; 7, 9 et 11.

Nous recommandons que deux commissions scolaires confessionnelles soient établies pour chacune de ces quatre municipalités. Mais en aucun temps pouvons-nous accepter la prémisse d'avoir onze commissions scolaires sur l'île tel que le propose le bill. De cette façon, les plus grands problèmes présentés par l'insuffisance de fonds due à l'inscription étudiante inadéquate sont résolus. De plus, c'est une solution pour tous les groupes minoritaires partout où ils existent sur l'île de Montréal et elle est équitable parce que ceci veut dire l'application de la même solution pour toutes les minorités. Lorsque les groupements culturels et confessionnels variés auront eu le temps d'établir leurs propres systèmes pédagogiques, ils pourront alors fusionner leur organisme administratif en un système unique formant quatre commissions unifiées sur l'île. Un tel fusionnement pourrait alors prendre jusqu'à six ans de la date de la promulgation du bill.

Autonomie des commissions scolaires. Nous recommandons que les commissions scolaires aient l'autonomie et qu'elles soient investies des pouvoirs et des finances nécessaires pour que les décisions opérationnelles soient faites à ce niveau permettant ainsi un système flexible adapté aux besoins des étudiants.

Le financement de l'éducation minoritaire. Nous recommandons qu'une commission scolaire donne aux administrateurs des écoles d'une minorité l'allocation étudiante per capita de la minorité concernée. En d'autres mots, une commission scolaire donnerait l'allocation per capita de tous les étudiants anglo-catholiques aux administrateurs des écoles anglo-catholiques de la municipalité.

Services pédagogiques. Dans une commission scolaire il devra y avoir des services pédagogiques séparés et adéquats pour les deux cultures afin de fournir à l'enfant une éducation de qualité.

De tels services devraient inclure le personnel administratif et pédagogique, le personnel enseignant, le bureau de la pastorale, les conseillers en orientation, les psychologues et les services sociaux.

Le comité exécutif. Nous recommandons que le directeur général adjoint soit un membre du comité exécutif d'une commission scolaire.

Cette recommandation assure la représentation de la minorité linguistique au comité exécutif.

Election des commissaires. Nous recommandons que la citoyenneté canadienne soit retirée comme exigence pour l'électeur.

Les comités consultatifs des commissions scolaires. Nous recommandons qu'il y ait deux comités consultatifs pour chaque commission scolaire, un francophone constitué des présidents des comités consultatifs francophones et un anglophone formé des présidents des comités consultatifs anglophones.

Le comité d'école. Définition d'une école.

Nous recommandons que le mot "école" soit défini comme une partie d'un édifice ou plusieurs édifices occupés par un groupe d'enfants dont la langue principale d'instruction est soit le français, soit l'anglais, et qui sont de la même confessionnalité et sous l'autorité d'un seul principal.

Fonction du comité d'école. Nous recommandons que les fonctions suivantes soient ajoutées à celles décrites dans le bill 27 : a) s'assurer que les élèves reçoivent une instruction religieuse et morale selon les désirs des parents; b) accepter ou rejeter un règlement proposé par les autorités scolaires ou par les directions de l'éducation catholique romaine, protestante ou non confessionnelle, selon le cas, touchant à l'application spécifique de la confessionnalité ou de la non-confessionnalité d'une école.

L'ouverture des écoles. Nous recommandons que lorsqu'un nombre suffisant de parents, au niveau de l'élémentaire ou du secondaire, demandent qu'une école d'une certaine dénomination et d'une certaine langue soit formée, la commission scolaire soit tenue de se soumettre à cette demande.

L'élection des commissaires d'écoles. L'élection de commissaires d'écoles par le suffrage universel devrait être basée sur une liste de candidats pour le territoire entier de la commission scolaire et non pas par des circonscriptions électorales. De plus, nous croyons à l'emploi des bulletins de vote sur lesquels seraient inscrits les noms de tous les candidats nommés, chaque électeur ayant le droit de voter pour un seul candidat. Une telle méthode aiderait les minorités dans une commission scolaire à être représentées.

Le Conseil scolaire de l'île. Election des conseillers. Nous recommandons que deux membres du conseil de l'île soient élus pour chacune des quatre commissions scolaires catholiques et qu'un membre du conseil de l'île soit élu par chacune des quatre commissions scolaires protestantes et que cinq membres soient nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Les cinq personnes désignées devraient être choisies de façon que le conseil soit représentatif par sa nature et garantisse que les minorités n'ayant pas de membres élus sur le conseil soient dûment représentées.

Président et vice-président. Nous recommandons que le président et le vice-président soient élus par leurs collègues, membres du conseil et que tout poste vacant soit comblé de la même façon qu'à l'origine.

Comités consultatifs de parents. Nous recommandons la formation de deux comités consultatifs de parents; un anglophone et un francophone.

Stipulations transitoires. Nous recommandons que les stipulations transitoires demeurent en vigueur pour un minimum de deux ans après l'assentiment du bill.

Nous recommandons que la nomination des membres du conseil intérimaire de l'île soit faite en consultation avec les commissaires en place et que l'une des cinq personnes choisies parmi les membres de la Commission des écoles catholiques de Montréal soit anglophone.

Nous recommandons que les membres du conseil intérimaire de l'île reflètent les éléments variés de la population qu'ils servent.

Nous recommandons la formation de deux comités consultatifs intérimaires de parents, un anglophone et un francophone.

Nous croyons que la nomination des membres du conseil intérimaire de l'île devrait être faite après consultation avec les commissions scolaires en place. Les membres devront avoir été en fonction depuis une période minimum d'un an au moment de leur nomination. Merci. Vous voyez aussi, en annexe B, les statistiques que nous avons faites au sujet des divisions dans l'île de Montréal présentement sur le concept des onze commissions scolaires.

M. CARDINAL: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de...

M. SAINT-PIERRE: Non, très bien. M. LE PRESIDENT: ... Bagot.

M. CARDINAL: J'aurais deux questions et un commentaire à faire, M. Corbett. D'abord, merci d'avoir présenté un mémoire qui soit bilingue. J'ai une question cependant. Votre groupement s'appelle "The Federation of English-Speaking Catholic Teachers Inc. (Montreal)". En d'autres mots, quelle est votre représentativité? Est-ce que vous représentez les enseignants de langue anglaise catholiques, tant à la CECM qu'au Baldwin-Cartier School Board ou ailleurs à Montréal? Enfin, vous avez combien de membres et vous couvrez quelles commissions scolaires présentement sur l'île de Montréal?

M. CORBETT: Nous avons — ce n'est pas compilé présentement — environ 2,100 à 2,200 membres. Cela dépend de la population étudiante cette année. Nous représentons seulement les enseignants de la CECM.

M. CARDINAL: Bon, c'est ce que je voulais vous faire dire pour le bénéfice de ceux qui ne sont ni ministre de l'Education, ni ancien ministre de l'Education.

Deuxième question; elle est plus précise et elle revêt pour moi une certaine importance. A la page 4, vous fixez une espèce de barème ou de critère en établissant qu'il est nécessaire qu'il y ait un nombre d'au moins ou d'environ 20,000 étudiants d'une minorité donnée ou d'une religion donnée ou d'une langue donnée pour que l'on puisse affirmer qu'il y a rentabilité du système d'éducation.

Après quelles études ou à partir de quels critères avez-vous pu fixer un nombre qui n'est pas expliqué dans votre mémoire?

M. CORBETT: J'ai évité de l'expliquer pour une seule et simple raison. C'est qu'il est assez difficile de ressortir exactement selon le "Budgetary and Administrative Rules for School Boards".

M. CARDINAL: You may speak English as well as French.

M. CORBETT: Mais, en somme, nous avons fait un relevé du coût pour faire fonctionner une commission scolaire adéquatement. Nous avons deux régions anglophones, à la CECM, qui fonctionnent avec environ 20,000 étudiants. Avec ceci, nous pouvons garantir tous les services qui sont nécessaires à l'enfant, qui incluent un système de "special education", des conseillers en orientation, des psychologues, des animateurs, des coordonnateurs, etc.

M. CARDINAL: C'est-à-dire que vous partez de l'expérience présente au sein de la CECM.

M. CORBETT: C'est juste.

M. CARDINAL: Mais est-ce que ce chiffre, dans un nouveau système où il y aurait ou sept, ou onze, ou huit, ou quinze commissions scolaires ne pourrait pas, justement, être variable? Parce qu'il faut rattacher deux choses ensemble. Vous parlez, plus loin, des pouvoirs et des devoirs des commission scolaires. Tout dépendrait des pouvoirs du conseil métropolitain et des pouvoirs des commissions scolaires. Le bill 28, par exemple, à la différence du projet de loi no 62, remet la propriété des édifices aux commissions scolaires alors que l'autre projet de loi les remettait au comité métropolitain, ce qui déjà change un aspect très important des coûts et de la rentabilité. Enfin, vous avez quand même répondu à la question.

Ma dernière intervention, M. le Président, se rapporte à la page 9. Vous définissez là le mot "école". Ici, je m'adresse particulièrement au ministre. Je lui souligne que dans le projet de loi no 62, il y avait une définition du mot "école" qui ressemblait beaucoup à celle que vous nous proposez, mais cette définition avait été très fortement critiquée par plusieurs représentants d'associations qui étaient alors venus devant nous en disant: Il vaudrait peut-être mieux, lorsqu'on parle d'une école, au lieu de parler d'un édifice ou d'une partie d'un édifice, de parler d'une communauté d'étudiants, sous une même direction pédagogique, d'une langue ou d'une confession donnée.

A titre de suggestion au ministre, croyez-vous qu'il vaut mieux s'en tenir à votre définition comme étant quelque chose sur quoi vous ne seriez pas prêt à faire de compromis ou s'il ne vaudrait pas mieux avoir une définition de l'école?

Personnellement, comme représentant de l'Opposition officielle je crois que le projet de loi devrait contenir une définition de l'école, à partir non pas de morceaux de brique ou de pierre mais à partir de groupes d'enfants. Evidemment, selon les systèmes qui nous ont été proposés déjà depuis plus de vingt heures — depuis que nous avons commencé les travaux de cette commission — il faudra s'entendre sur ce qu'est une communauté d'étudiants. Il me semble que ce serait plus juste que de définir ça à partir d'édifices.

M. CORBETT: Si on regarde les directives du ministère de l'Education, elles indiquent qu'une école élémentaire pourrait être formée avec 250 étudiants et une école secondaire avec 600 éièves, je crois. Or, nous, ce que nous exigeons dans le fond, c'est d'avoir une certaine sécurité dans la loi pour la formation d'une école, et non pas une définition assez vague, qui pourrait être, disons, manipulée par les forces du temps ou par les commissaires du temps.

Ce que nous essayons d'expliquer, c'est que le bill ne fonctionnera que s'il y a bonne foi de toutes les parties.

M. CARDINAL: D'accord, mais revenons à la définition de l'école, si vous voulez. Il existe un problème sur l'île de Montréal actuellement, que personne ne peut nier. On a déjà cité, comme exemple devant cette commission, le fameux cas d'Outremont-Mont-Royal. A Outremont, il n'y a pas d'école secondaire pour les filles; elles vont à l'école secondaire sur la rue Rockland, qui est remplie plus qu'à capacité puisqu'on a dû ajouter des éléments temporaires en bois et fort peu intéressants. Or, de l'autre côté, il y a une école qui appartient à une autre commission scolaire — il n'y a pas 2,000 pieds qui les séparent — qui est occupée à 60 p.c. peut-être vu qu'il y a des classes qui n'ont que 20 élèves seulement.

Evidemment, si les écoles appartiennent au comité métropolitain ou même si elles appartiennent aux commissions scolaires, il ne faudrait pas que des barrières semblables, reliées à la définition du mot "école", fassent que l'on ait encore ce problème d'une mauvaise répartition des locaux. Ce que vous recherchez, c'est une garantie qu'il n'y aura pas 10 élèves catholiques anglophones dans une école où il y en aurait 400 d'autres religions ou d'autres langues.

M. CORBETT: En somme, je crois que dans le bill il est prévu que, si des parents décident d'avoir une école non confessionnelle et qu'ils ont la majorité, ils vont avoir une école non confessionnelle. On parle ici d'une partie d'édifice.

Par exemple, voici un édifice qui peut contenir 600 élèves et, dans cette école, vous avez seulement 350 élèves francophones; si vous ajoutez 250 élèves anglophones, ces 250 élèves font partie d'une école séparée, avec un princi-

pal séparé Nous avons cet exemple à Pie IX, je crois.

M. CARDINAL: Vous l'avez dans le quartier de Baldwin, dans Missisquoi.

M. CORBETT: C'est exactement le cas où il y a un principal francophone et un principal anglophone. Ils sont en unité séparée.

M. CARDINAL: Est-ce que vous acceptez mon idée que l'on définisse l'école comme étant une communauté d'étudiants sous une direction pédagogique donnée? Appelez-le le principal, si vous voulez. Cela me paraîtrait plus juste qu'à partir des locaux et vous garantirait davantage.

M. CORBETT: D'accord.

M. CHARRON: Le député de Bagot me permet-il?

M. CARDINAL: Ah! oui.

M. CHARRON: Sur le même sujet. C'est parce que c'est très important. A partir de la definition d'école que vous suggérez. En fait, le projet de loi 28 n'en mentionne pas comme telle mais je pense qu'il reprend celle que la loi 27 a consacrée. Dans la loi 27, on définissait l'école par "groupe d'étudiants" plus que par "groupe d'édifices", ce qui nous permet de faire l'extrapolation que le député de Bagot vient de faire.

D'après la loi, d'après le nouvel article 587, si la loi 28 est adoptée, les commissions scolaires seront chargées d'assurer de l'enseignement de qualité aux catholiques, protestants ou neutres de langue française ou de langue anglaise. Dans notre esprit, à nous, à première vue, cela voudrait dire que les commissions scolaires devront faire un recensement sur leur territoire — je prends celle de mon comté, du territoire no 1 — afin de vérifier combien de parents désirent inscrire leurs enfants à l'école catholique française, etc., les six variantes, et d'affecter les édifices en conséquence.

On peut faire une extrapolation encore plus loin. La loi n'oblige pas les commissaires à cela, elle les oblige à assurer un enseignement de qualité, cela ne veut pas dire de donner des édifices. Vous avez parfaitement raison d'avoir cette crainte, je crois, parce que si, dans le territoire no 1, on ne trouve que 60 étudiants français protestants, par exemple — qui est une des catégories que la loi reconnaît — il n 'est pas sûr, il est même fort probable qu'ils n'aient pas un édifice à eux, pour une soixantaine d'étudiants. Donc, la loi permettrait d'aboutir, sur le plan administratif, à une espèce de "melting pot" qui variera d'une rue à l'autre.

Par exemple il pourra se produire que dans un quartier, 30 des 32 classes de l'école soient à des catholiques francophones et deux à des catholiques anglophones. Sur le plan confes- sionnel il n'y aura pas de tripotage, mais sur le plan linguistique il se trouvera à y en avoir un parce qu'il y aura des anglophones qui vivront dans une école francophone. La rue suivante, ou à deux rues plus loin puisqu'on parle de Montréal, ce pourrait être une école protestante anglaise dans laquelle on a décidé de mettre la soixantaine de protestants français qu'on ne savait pas où mettre. Là, les francophones se trouveront en situation de "melting pot" avec des anglophones.

Il pourra même arriver, dans certaines écoles, les plus grosses comme Pie IX, que vous avez mentionnée, où ce sont trois catégories que l'on retrouvera: des catholiques francophones, des catholiques anglophones et des protestants francophones qui, eux, profiteront de l'atmosphère francophone tandis que les autres profiteront de l'atmosphère catholique. J'ai eu l'occasion de vérifier cette crainte-là dans Montréal parce que j'ai rencontré des gens à ce sujet entre les deux séances de la commission.

Les parents plus directement — et je vais vous poser la question à vous en tant que représentant des enseignants — craignent une conséquence pédagogique nette sur l'atmosphère et la vie dans l'école. Vous, représentant des enseignants, maintenant de la CECM, pouvez-vous dire s'il y a des enseignants anglophones de la CECM, actuellement, qui donnent des cours dans une école à majorité catholique francophone? Est-ce que ça existe actuellement ou si vous travaillez tous dans des locaux séparés?

M. CORBETT: Nous travaillons tous dans des locaux séparés, et c'est justement une de nos plaintes. Si, par exemple, il n'y a que 60 élèves, je crois qu'il n'y a pas assez d'élèves dans cette école pour fournir une éducation de qualité, à moins que ce ne soit une école élémentaire peut-être. Quand vous venez au niveau secondaire, vous avez besoin de beaucoup plus d'élèves dans une école pour fournir non seulement les facilités d'équipement, de locaux mais aussi le nombre de professeurs qui vont donner des options aux élèves. C'est pour ça que je crois que le ministère a décidé que 600 élèves ça faisait une école, au niveau secondaire.

M. CHARRON: M. Corbett, me permettez-vous, puisqu'on est sur la même inquiétude, de diriger ma question au ministre? Est-ce que la loi va effectivement permettre des essais de biculturalisme à l'intérieur des écoles? Est-ce qu'il va se produire véritablement que dans Montréal, à des occasions, sur 25 classes dans un édifice scolaire, on ait vingt classes d'une langue et cinq de l'autre et qu'il sera permis d'extrapoler pour dire que les cinq se trouveront en situation défavorisée, qu'elles soient francophones ou anglophones? Des anglophones sont venus ce matin nous dire que leur culture était menacée. Ils veulent peut-être dire que, dans Pointe-aux-Trembles, par exemple, ne

devant offrir que trois écoles anglophones au niveau secondaire, on décide de ne pas donner une école séparée et on fait ces trois écoles anglophones de 150 étudiants dans une école qui contient 1,000 francophones. Ce serait injuste à leur égard, et mettez l'inverse pour la section ouest. Est-ce que ça va permettre ça?

M. SAINT-PIERRE: En général, ce n'était pas envisagé que nous ayons le type de situations que vous évoquez. En d'autres termes, c'étaient des écoles clairement séparées, une école étant catholique française, une autre étant catholique anglaise et ainsi de suite.

Maintenant, je dois mentionner que souvent, dans le désir des parents, il y a des préoccupations autres que le seul principe que vous venez d'évoquer, c'est-à-dire que la distance peut entrer en ligne de compte. Là, de la part des parents mêmes, il se peut qu'on soit prêt quand même non pas à des compromis mais qu'on préfère une autre solution.

Encore une fois, dans le texte de loi de Québec, ce n'était pas imposé comme schème de pensée. C'était permis, laissant aux commissaires, dans les discussions avec les parents, de voir. Je déteste prendre des cas personnels mais, venant d'un milieu semblable, je sais que chez nous, du côté catholique, les parents, à la fois anglophones et francophones, ont préféré des types d'écoles définissant l'école comme une collectivité, deux séparées dans une même bâtisse, parce que là on faisait valoir des arguments d'éloignement par rapport à la maison, pour éviter des problèmes de transport et autres choses semblables.

C'est ça. Dans le texte du projet de loi, j'espérais qu'en général... mais il n'y avait rien justement. Là est l'éternelle question: Est-ce que dans la loi on va laisser au ministre de décider ce qui est bon pour une situation donnée ou est-ce qu'on va faire confiance à ceux qui ont la responsabilité de l'organisation scolaire?

M. CHARRON: Cela va être laissé à la discrétion des commissaires dans chacune des commissions scolaires. Mais supposons l'exemple de la commission scolaire numéro 4, qui comprend Westmount, une partie de Notre-Dame-de-Grâce, Saint-Henri et Pointe Saint-Charles, vous imaginerez que sur le plan socio-économique il pourrait difficilement y avoir "split" plus général.

Si les commissaires, en majorité élus dans Westmount ou Notre-Dame-de-Grâce, à cause de la population plus nombreuse dans ce secteur, se lancent dans des initiatives biculturelles comme ça, que faudra-t-il penser s'il y a une classe de francophones dans tout un bloc d'anglophones à confessionnalité différentes, etc? Quelle sorte de produit culturel va sortir de là? Je crains ça comme la peste. Je ne dis pas nécessairement que les francophones y perdent toujours, parce que je n'ai pas le complexe du colonisé. Je me dis que, dans un endroit où il y aura mille francophones et cent anglophones, c'est vraiment charrier que de dire que les cent anglophones vont assimiler les mille francophones. Je ne pars pas de ça. Je dis que ni l'un ni l'autre n'auront authentiquement leur culture. Le "forçage" de biculturalisme et de bilinguisme ça donne un bâtard dans l'un et l'autre cas, mais ça ne donne jamais une culture authentique.

M. SAINT-PIERRE: Sur ce point, le gouvernement est très ouvert aux expressions d'opinions comme on vient d'avoir. S'il se dégage un consensus général et qu'on doive dire que l'école en tant que lieu physique, doit être réservée à un des six types d'école entendue comme collectivité, comme on l'a décrite, je suis bien prêt à l'admettre. Mais dès qu'on le met, il faudrait réaliser qu'on enlève un petit peu le droit des parents et le droit des commissaires de décider dans leur milieu donné quelle formule est la meilleure. Pour des principes plus nobles, on va dire: On vous impose malheureusement cet...

M. CHARRON: Je serais prêt à imposer cette chose puisque la loi, d'un autre côté, reconnaît aux commissions scolaires la possibilité d'entente. Or, il arrivera que, plutôt que de faire des "melting pots" dans les écoles, si vous avez dans une commission scolaire seulement 60 étudiants protestants français et que la commission scolaire d'à côté peut en compter 400 ou 500, vous faites une entente avec elle, par exemple, pour le faire. La loi le reconnaît. Mais j'aimerais bien que ce soit précisé dans la loi. Cela va peut-être rejoindre le début de la conversation, cela rejoint peut-être la définition de l'école, finalement. Si on dit que ce sont des édifices, alors il faudra qu'on les consacre comme d'une confession ou d'une langue précise.

M. SAINT-PIERRE: Mais si c'est laissé libre dans la loi, c'était peut-être parce que, sur le plan des minorités, entendues dans tous les termes, autant françaises qu'anglaises, suivant la circonstance, les parents pourraient désirer des types d'arrangements différents. Et là, je suis surpris de voir qu'en voulant empêcher ça, vous vous préoccupiez, justement, des même groupes, à savoir les minorités. Je pense en particulier aux protestants francophones. C'est évident que si, pour les protestants anglophones, on exige qu'ils soient dans tous dans la même école, entendue comme lieu physique, ça limite de beaucoup l'accès des protestants francophones à l'école de leur choix. Fort probablement beaucoup de parents vont choisir un autre type d'école, compte tenu que le choix qu'ils pourraient faire les obligerait à des déplacements. Alors, peut-être que les protestants francophones, si on prend un cas d'espèce qui est assez généralisé, vont préférer avoir des aménage-

ments, partager un bâtiment et être moins nombreux. Donc, j'admets bien, avec la fédération, souffrir sur le plan de la direction pédagogique en ayant leur propre principal, cependant, et cohabiter avec d'autres groupes pour peut-être rendre plus vivante leur communauté sur le plan de l'école.

M. CARDINAL: Si le ministre me le permet, avec la permission de la présidence, d'abord, la question n'est pas théorique. Elle s'est déjà réalisée dans le comté où se trouve maintenant le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Jadis, au début, parce que des mouvements de population se sont produits là-bas, il a existé de ces écoles et — là, je me permets de corriger le ministre bien humblement — ce n'étaient pas les parents qui décidaient qu'il y avait du biculturalisme ou du biconfessionnalisme, c'étaient les commissaires. Alors, je ne voudrais pas qu'on joue sur les mots. Comme, dans le projet de loi no 28, ce sont les commissions scolaires qui sont propriétaires des édifices, la discussion que nous avons présentement, il faut la placer dans ce contexte de commissions scolaires et non pas de comités d'écoles où ce sont les parents qui sont propriétaires des édifices.

Trois niveaux existent dans le projet de loi no 28: le conseil métropolitain, la commission scolaire et le comité des parents. Evidemment, je pense que le ministre est entièrement de bonne foi lorsqu'il parle du choix des parents, mais, en fait, cela sera le choix des commissaires élus au suffrage universel. Ce n'est pas du tout le même résultat, et ce qui s'est déjà produit au niveau de commissions scolaires existantes — non pas la CECM, mais dans d'autres commissions scolaires — pourrait fort bien se reproduire. La seule conclusion que j'apporterais immédiatement pour ne pas rendre ce débat trop long, c'est que le ministre et son personnel se penchent sur la question. Il y a toujours la différence, le dilemme entre ce qui est permis, ce qui est incitateur et ce qui est obligatoire. Ce qui est obligatoire actuellement, c'est que les commissaires donnent un enseignement catholique, protestant, ou autre, français, anglais, mais rien n'oblige les commissaires à donner des types d'écoles données, sauf les normes du ministère. Si la loi ne dit pas un mot, il y a de grandes chances que dans X années ce soit le ministère qui, dans le fond, ait le dernier mot, parce que c'est lui qui autorise la ligne de production, la construction des écoles, les devis, les coûts, etc.

Je demanderais simplement au ministre de réfléchir aux problèmes très importants qui ont été soulevés à l'occasion de ce mémoire.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Le député d'Olier.

M. PICARD: M. le Président, j'aimerais poser une question à M. Corbett. Dans votre mémoi- re, après avoir donné les principaux points sur lesquels vous étiez d'accord dans le bill 28, vous arrivez à la page 4, où vous commencez à donner, section 3, les points sur lesquels vous n'êtes pas tout à fait d'accord et vous faites des suggestions. Je prends ici, à la page 5, la troisième suggestion concernant le concept d'une commission scolaire. A la dernière phrase, vous dites: "Nous croyons qu'il est nécessaire de redéfinir le concept et les pouvoirs d'une telle commission scolaire." Dans le bill, vous le savez comme moi, se trouve, aux articles 586 et suivants, la description des pouvoirs d'une commission scolaire. Est-ce que vous pourriez nous dire, en quelques mots, quels sont les pouvoirs additionnels non inclus dans les articles 586 et suivants que vous aimeriez voir inclus dans le projet de loi?

M. CORBETT: Si vous vérifiez, à la page 8 où nous parlons de l'autonomie des commissions scolaires, nous mentionnons que les commissions scolaires doivent être investies des pouvoirs et des finances nécessaires pour que les décisions opérationnelles soient prises à ce niveau, permettant ainsi un système flexible, adapté aux besoins des étudiants.

Le bill indique, en somme, dans sa plus grande partie, les pouvoirs du conseil de l'île, mais il ne décrit pas assez en détail les prérogatives et les droits ainsi que le rôle d'une commission scolaire. Je crois qu'il faudrait, en somme, indiquer, épeler si vous voulez, "spell out the role of the school commission". Pour ma part, je n'ai jamais été commissaire d'écoles. Donc, je ne peux pas vous dire exactement tout ce qu'ils ont à faire, leur rôle et leurs responsabilités. Mais je crois que, si on ne formule pas une nouvelle définition des commissions scolaires, ce qui peut arriver encore, c'est que le conseil de l'île va reprendre les pouvoirs et va devenir, par exemple, un deuxième ministère de l'Education ou l'annexe A du ministère de l'Education. C'est cela que nous voulons dire. Ce n'est pas qu'on a décidé exactement ce qu'une commission scolaire doit avoir. Mais on voudrait voir décrit le rôle d'une commission scolaire dans la nouvelle optique de la restructuration de l'île.

M. PICARD: Maintenant, M. Corbett, vous serez d'accord avec moi, j'imagine, pour dire qu'il est physiquement impossible de décrire tous les pouvoirs dont peuvent jouir les commissions scolaires. Alors, est-ce que vous seriez d'accord qu'après avoir décrit les principaux pouvoirs dévolus à une commission scolaire donnée, tous les pouvoirs résiduaires relèvent du conseil de l'île?

M. CORBETT: Je crois que c'est dans cette optique-là qu'il faudrait réellement régler la question. C'est nécessaire parce que je ne crois pas qu'on puisse compter sur la bonne foi tout le temps.

Or, il peut arriver des conflits qui vont être

plus longs à régler à l'avenir que si c'était mieux décrit afin que chacun connaisse ses devoirs et ses termes de référence.

M. PICARD: Oui, mais j'aimerais avoir votre opinion, pour savoir si vous seriez d'avis qu'après avoir fait ce qui est physiquement possible de faire dans la description des pouvoirs d'une commission scolaire on inscrive aussi que tous les pouvoirs non décrits dans les articles précédents relèveraient du conseil de l'île jusqu'à ce qu'on arrive, à un moment donné, après deux ans, quatre ans ou six ans, à une solution. C'est le conseil de l'île qui donne ces pouvoirs aux commissions scolaires.

M. CORBETT: Exactement. C'est par l'entremise d'expériences que vous allez être capables de régler nos problèmes, c'est sûr. En somme, il faudrait commencer avec une base et, de la base, en arriver à un consensus dans cinq ou six ans et redéfinir si c'est nécessaire, ou régler une fois pour toutes le système. Je crois que personne n'a une idée exacte de la façon que cela va se dérouler. Une fois que ce sera réellement établi, on verra combien de problèmes se poseront avec le nouveau conseil.

M. SAINT-PIERRE: On peut, M. le Président, sur le même sujet, relire l'article 586. C'est très technique. C'est une façon différente. Nous avons l'impression que les pouvoirs du conseil scolaire sont établis clairement dans le texte de loi; les pouvoirs propres à la commission scolaire sont donnés dans les articles 587, 588 et suivants. L'interprétation de l'article 586, c'est que cela confie aux commissions scolaires les pouvoirs résiduaires. Lorsque l'on voit:"Sous réserve des dispositions inconciliables de la présente partie, les dispositions...", cela montre que tous les pouvoirs des commissions scolaires s'appliquent mutatis mutandis à ces corporations scolaires qu'on établit.

M. PICARD: Et non pas au conseil de l'île.

M. SAINT-PIERRE: Et non pas au conseil de l'île.

M. PICARD: C'est justement le point...

M. SAINT-PIERRE: Bien que le conseil de l'île ait des pouvoirs très précis.

M. PICARD: Justement, ce que j'aimerais voir débattre ici par cette commission, c'est la question de ces pouvoirs résiduaires. Est-ce qu'il est réellement avantageux et réellement recommandable de les donner aux commissions scolaires plutôt que de les conserver au conseil de l'île?

M. SAINT-PIERRE: Bien, je pense...

M. PICARD: Ces pouvoirs résiduaires-là, dont on ne connaît pas la substance actuellement, pourraient être utilisés par une, trois ou cinq commissions scolaires, alors qu'il y en a onze sur l'île.

M. SAINT-PIERRE: C'est le point, sans prétendre...

M. PICARD: Pour ma part, je pense que les pouvoirs résiduaires devraient relever du conseil de l'île jusqu'au moment où, après que chacune des onze commissions a soulevé des problèmes et a attiré l'attention du conseil de l'île, nous devrions avoir l'autorité de décider, de trancher telle ou telle question. Et le conseil de l'île donne la même autorité aux onze commissions scolaires et non pas à une.

M. SAINT-PIERRE: Mais si on accepte le principe que pour satisfaire des besoins qui peuvent varier à l'intérieur d'une commission scolaire donnée pour avoir des pouvoirs capables de satisfaire ses besoins, il soit nécessaire de décentraliser, il me semble que cela signifie qu'au niveau de la commission scolaire de l'île de Montréal, les onze, qui représentent quand même plus de 40 p.c. de la population de la province, aient réellement de véritables pouvoirs, que ce ne soient pas des marionnettes du conseil scolaire.

Il me semble quand même qu'une distinction du bill 28, c'est qu'il y a une emphase — à tort ou à raison, on peut en discuter — placée vis-à-vis des onze commissions scolaires. C'est dans cet esprit que les pouvoirs résiduaires leur sont dévolus. C'est pour cela que j'accepte mal ce qu'on disait ce matin. On nous laissait entrevoir que les conseils scolaires n'ont aucun pouvoir. Je suis prêt à écouter ceux qui peuvent prétendre que les conseils scolaires ont trop de pouvoirs, mais de là à dire que les conseils scolaires n'en ont pas du tout, je ne suis pas capable d'admettre cela. Il me semble que le texte de loi, tel qu'écrit, donne aux conseils scolaires des pouvoirs qui sont à peu près comparables aux pouvoirs qu'on peut retrouver dans d'autres commissions scolaires, compte tenu qu'il y a un organisme de planification et compte tenu que, sur le plan des dépenses inadmissibles ou sur des dépenses de rattrapage, le conseil scolaire a certains pouvoirs précis et les autres mentionnés ici.

M. PICARD: Ce qui m'inquiète, c'est que je crains qu'avec les années, si chacune des commissions scolaires a les pouvoirs résiduaires, on se réveille un bon matin avec des disparités énormes entre les onze commissions scolaires sur une même île, dans une même agglomération. Parce que certaines commissions scolaires diront: Nous prenons ce pouvoir parce que, dans le texte de loi, le conseil de l'île n'a pas ce pouvoir. S'il ne l'a pas, la loi prévoit que nous devons prendre ce pouvoir.

M. SAINT-PIERRE: Mais les pouvoirs...

M. PICARD: On aura des disparités épouvantables entre les onze commissions scolaires.

M. SAINT-PIERRE: Il y a toujours les deux côtés de la médaille. Les pouvoirs que nous donnons à ces onze commissions scolaires sont les mêmes pouvoirs mutatis mutandis que nous donnons à nos autres commissions scolaires de la province. Maintenant, si on veut, à l'échelle de la province, que toutes les commissions scolaire fonctionnent exactement de la même façon, présumément, il faut en donner encore plus au ministère de l'Education. Mais en en donnant plus au ministère de l'Education, j'accepte que si nous sommes responsables de nous assurer qu'il y a uniformité et que tout le monde se comporte exactement de la même façon, nous nous éloignerons des besoins des particuliers et que nous aurons tendance à imposer à d'autres ce qui nous semble peut-être bon pour une partie de la population.

C'est pour cela que, comme cadre général, le ministère a des pouvoirs. Le conseil en a aussi. Mais nous tendons à donner aux onze commissions scolaires le type de pouvoirs qu'on retrouve dans les autres, bien entendu en tenant compte qu'on n'exercera pas ces pouvoirs de la même façon d'un coin du Québec à l'autre. Mais on prétend — et je suis ouvert à ce type d'argumentation — que ceci veut justement refléter des aspirations différentes, des préoccupations différentes d'un endroit de la province à l'autre.

M. PICARD: Dans le cas du bill 27, le recours est au ministère.

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. PICARD: Dans le cas du bill 27, le recours, après la commission scolaire, c'est le ministère. Mais dans le cas du bill 28, le recours, après la commission scolaire, c'est le conseil de l'île avant d'aller au ministère.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, mais pas pour tous les points. Dans le recrutement du personnel, pour prendre un cas d'espèce, il n'y a pas de recours au conseil scolaire. La commission scolaire unifiée no 10 a tous les mêmes pouvoirs qu'une autre commission scolaire dans la province. Il n'y a pas de recours au conseil scolaire. Il faut quand même voir que...

M. PICARD: J'aimerais avoir l'opinion des autres organisations qui se présenteront ici sur ce point. Je considère ces pouvoirs résiduaires comme très importants.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: J'aurais deux questions, messieurs de la fédération. Vous représentez des enseignants à l'emploi de la CECM. Par contre, votre mémoire — à moins que je ne l'aie lu trop vite et que j'aie passé par-dessus — n'a guère de paragraphes sur les relations de travail, d'abord dans l'aspect provisoire, et ensuite la nouvelle structure. Certains groupes représentant aussi des travailleurs ont demandé que le conseil de l'île devienne l'unique employeur pour l'ensemble du territoire scolaire métropolitain. Etes-vous pour ou contre?

M. CORBETT: Contre. Nous n'avons pas présenté notre point de vue sur le syndicalisme. Je suis content que vous ayez mentionné ce sujet-là parce que les enseignants relèvent de trois ministères: celui de l'Education, du Travail et de la Fonction publique. Dans un avenir immédiat, nous prévoyons faire une demande à ces trois ministres de former un comité ad hoc pour vraiment garder les complexités de la restructuration. Parce qu'en somme, ça va causer beaucoup de soucis et je ne crois pas que le bill qui se sert présentement des articles 36 et 37 du code du travail, va vraiment régler ces problèmes-là.

Je crois que le temps est opportun justement de demander au ministre si ce ne serait pas profitable pour tout le monde de rencontrer les chefs de syndicats à ce niveau-là pour qu'on puisse analyser la situation et régler le plus gros des problèmes avec le moins de conflits possible.

M. CHARRON: Mais pourquoi voulez-vous onze employeurs?

M. CORBETT: Nous ne voulons pas onze employeurs, nous n 'en voulons que quatre.

M. CHARRON: D'accord. Supposons que le ministre ne voudrait rien entendre à vos recommandations et décidait de maintenir...

M. CORBETT: J'espère que non.

M. CHARRON: Parfois, un gars malchanceux. Cela fait 18 mois que j'en propose des amendements et aucun n'a encore été accepté: j'aime autant vous prévenir tout de suite.

Supposons que le projet de loi 28 doive fonctionner tel qu'il est avec onze commissions scolaires. Préférez-vous onze employeurs ou un seul qui serait le conseil scolaire de l'île?

M. CORBETT: Disons que c'est une question, pour nous, d'enseignement.

M. CHARRON: Elle ne le semblait pas pour les autres syndicats qui sont venus.

M. CORBETT: D'accord, mais nous essayons de présenter notre point de vue. Je vais vous donner une explication . Nous sommes 2,200 professeurs. Or, dans notre syndicat, les membres en collectivité fournissent assez d'argent pour qu'il y ait un exécutif en permanence

capable de présenter les points de vue aux commissions scolaires avec une certaine connaissance. Un professeur, par exemple, qui est chef de syndicat et aussi professeur n'a pas le temps de régler les problèmes pendant qu'il donne les cours.

Pour nous, un syndicat anglophone, catholique dans notre contexte, avec seulement 1,200 élèves et 50 professeurs n'aura aucun avantage à présenter les points de vue de leurs membres à une commission scolaire. Il n'aura pas de force. Dans ce contexte-là, d'accord...

M. CHARRON: Vous seriez mieux d'avoir un seul...

M. CORBETT: D'accord. Mais dans le moment, nous ne le concevons pas avec quatre commissions scolaires comme on le voit. Cela donne l'occasion d'organiser des syndicats qui sont assez forts pour justement jouer notre rôle à fond.

M. CHARRON: D'autre part, dans votre mémoire, quand vous commencez par donner les points d'accord sur le projet de loi gouvernemental, mais finalement quand on est passé à travers, on s'aperçoit que le projet de loi 28 en prend pour son rhume, parce qu'il n'y a pas grand chose qui reste. Vous réinstallez la confessionnalité des structures scolaires.

Par ailleurs, vous allez encore puis loin dans le dédoublement — ce que les créditistes appellent la fonction publique parallèle — des structures...

M. CORBETT: Mais c'est purement temporaire.

M. CHARRON: Purement temporaire, mais vous avez parlé de six ans.

M. CORBETT: Oui, dans six ans, ça donne une chance d'organiser des systèmes pour fournir les services adéquats.

M. CHARRON: Savez-vous que pendant ce "temporaire" de six ans il pourrait se trouver que Montréal soit une ville à majorité anglaise?

M. CORBETT: C'est fort douteux. Je crois que cette crainte n'est pas fondée.

M. CHARRON: Vous ne le craignez pas? M. CORBETT: Pas du tout.

M. CHARRON: Pourquoi croyez-vous aux structures confessionnelles?

M. CORBETT: Premièrement, notre syndicat est un syndicat confessionnel. Dans ce contexte nos professeurs sont tous des anglophones catholiques. Quand on parle de culture, on parle aussi de confessionnalité. Je ne veux pas m'engager comme les parents la dernière fois et continuer sur un système. Nous avons notre propre système. Nous en jouissons et nous sommes contents de notre sort.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'aurais cinq questions à soulever. Vous pouvez les noter. Ce sont des questions très brèves, simplement un point de vue.

Plusieurs nous ont fait valoir qu'il y avait quand même un problème de pluralisme religieux. Dans votre système de commissions scolaires confessionnelles, qu'arriverait-il à tous les étudiants neutres, soit anglophones ou francophones?

Deuxième question. Vous recommandez que le directeur général adjoint soit nommé membre, avec pleins pouvoirs, présumément, du comité exécutif. Est-ce que cela ne vous semble pas une entorse à des lois de démocratie qu'au comité exécutif il y ait à la fois, avec pleins pouvoirs, des membres élus et d'autres qui sont du personnel permanent, donc des membres choisis souvent par le même exécutif et désignés par lui?

Troisièmement, quant à votre processus d'élection, je comprends bien que pour huit postes différents, s'il y a un vote cela doit sûrement assurer la représentation des minorités. Il me semble que c'est quand même anormal. Généralement, en démocratie, pour huit postes chaque individu a droit présumément à huit votes, ou on partage le collège électoral ou, enfin, l'ensemble de ceux qui votent en quartiers et là, chacun a un vote pour un poste. Autrement, tout le monde pourrait être pour le no 1 et, finalement, les sept autres candidats, qui représentent des supports pour peut-être 2 p.c. de la population, passeraient assez facilement. Comment expliquez-vous une telle recommandation?

Quatrièmement, ce n'est pas une question, mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que toute modification à la condition de citoyenneté pour participer à un vote, compte tenu des réformes que nous apportons à la Loi électorale, devrait se faire dans un contexte plus global d'une loi électorale qui touche à la fois les élections provinciales, les élections municipales, les élections scolaires au Québec?

Ma dernière question. Compte tenu des changements que vous demandez pour les comités de parents, dois-je comprendre que vous êtes opposé au comité confessionnel au niveau de chacune des écoles tel qu'il est prévu dans le projet de loi 28, puisque vous prenez certains des pouvoirs des comités confessionnels, particulièrement le choix du principal d'école le fait de veiller à l'enseignement religieux et que vous déplacez cela plutôt au niveau du comité de parents?

Je n'ai pas vu, dans votre mémoire, que vous êtes foncièrement opposé aux comités confessionnels. Je suis simplement curieux de confirmer cela ou de l'infirmer.

M. CORBETT: Au sujet des élèves neutres, je crois franchement que le système protestant est plus ou moins, au secondaire, vraiment dans le contexte neutre si on conçoit tant de différentes confessionnalités dans le système. Même dans le protestantisme, il y en a tellement.

Par exemple, si on prend une école chez nous, prenons Pie IX, si les parents veulent, à la majorité des voix, ce système neutre, ce serait exactement le bon temps, pour une commission scolaire catholique, d'adopter ou de prendre soin de ces parents parce qu'éventuellement cela va s'unifier quand même. Pourquoi la commission scolaire ne donnerait-elle pas l'autorisation aux parents d'avoir une école neutre dans un système catholique? Cela ne change absolument rien. Ce n'est pas nécessaire. Eventuellement, le changement du système, la fusion, si on veut l'appeler comme cela, pourrait les garantir encore plus. Ce que nous cherchons, en somme, pour le moment, c'est de permettre à un système d'évoluer. En dedans d'un système, rien n'empêche un système neutre d'évoluer en même temps au niveau de l'école. Le curriculum est le même pour les écoles neutres et les écoles catholiques, si l'on veut, excepté pour la religion.

Le deuxième point: un assistant au directeur général. Si c'est comme nous l'avons mentionné dans nos recommandations et qu'il s'occupe justement de la minorité, je crois que c'est le temps que cet homme présente son point de vue à l'autorité finale. Ce n'est pas la question de former des comités exécutifs de tant de gens qui fait que cela va devenir non démocratique. Le fait est que c'est seulement un homme. Il va pouvoir se rendre compte des décisions prises et faire connaître son point de vue pour justement préserver le système dont il est responsable directement pour les systèmes d'élection.

La raison de ceci, c'est qu'on a travaillé pendant des heures pour essayer de trouver un système qui assure une représentation à la minorité. C'est la solution qu'on a trouvée; on n'en a pas trouvé d'autre. La clause où vous avez des divisions électorales dans une commission scolaire est sujette à du "gerrymandering". Ceci nous cause certaines craintes

La citoyenneté, c'est une matière complètement différente. L'individu, même s'il n'est pas citoyen canadien, paie les taxes scolaires, d'accord, mais aussi ses enfants sont à cette école. Je crois qu'il devrait avoir une voix pour s'assurer, en somme, qu'il a eu au moins une certaine représentation ou une chance d'être représenté dans le système. C'est une sauvegarde pour les parents qui vont éventuellement devenir des citoyens canadiens, des citoyens de la province de Québec. En même temps, cela leur donne l'occasion de s'exprimer. Je crois que, dans le fond, c'est juste. Ce n'est pas une élection politique; c'est une élection pédagogique, si vous voulez.

Pour le comité des parents confessionnel, on a gardé ça à l'article final où, par exemple, vous allez avoir les commissions scolaires unifiées. Vous avez mentionné dans le projet de loi la sauvegarde des principaux; là, vous parlez des écoles proprement dites. Ce dont nous parlons, c'est au niveau de la commission scolaire où, vraiment, c'est la culture qui parle. Des comités anglais et français, représentés naturellement par les groupes variés, peuvent exprimer leur point de vue et je crois que c'est beaucoup plus juste. Cela donne vraiment une chance à la culture d'être représentée au lieu de la confessionnalité que je ne vois pas à ce niveau. C'est absolument nécessaire si c'est bien représenté.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Je vous remercie, M. Corbett, pour nous avoir présenté le mémoire de la Federation of English-Speaking Catholic Teachers. Je crois que les membres de la commission et le ministre de l'Education se feront un plaisir de prendre en très haute considération les recommandations de votre mémoire surtout à cause de votre objectivité lors de la présentation de ce mémoire. Merci beaucoup.

J'inviterais maintenant la Commission des écoles catholiques de Montréal, Madame Roux et M. Sylvio de Grandmont. C'est le mémoire no 17.

Commission des écoles catholiques de Montréal

MME ROUX: M. le Président de la commission, MM. les membres de la commission parlementaire de l'Education, si vous voulez me le permettre, je voudrais présenter les personnes qui m'accompagnent. A ma droite, il y a le vice-président de la CECM, M. Gilles Poirier; il y a également M. André Gagnon, commissaire; à ma gauche, M. Marcoux, qui est le chef du service juridique à la Commission des écoles catholiques de Montréal, de même que M. Dugas, directeur du bureau des relations publiques. S'est joint à nous aujourd'hui notre comité consultatif d'éducation qui doit présenter un mémoire séparé. Si vous me le permettez, je voudrais vous présenter le président de ce comité, qui est M. Bernard Grégoire; l'accompagnent M. Lahaise et Madame Killen, ainsi que M. Charbonneau et M. Pellegrino.

M. le Président, je vous demanderais la permission de m'asseoir.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): Avec plaisir, madame.

MME ROUX: La Commission des écoles catholiques de Montréal est favorable, dans son ensemble, au bill 28, c'est-à-dire à la constitution d'un conseil scolaire et à la création de commissions scolaires unifiées dans l'île de Montréal. Cependant, le bill 28, qui amène des changements profonds dans l'organisation scolaire à Montréal, ne pouvait à notre point de

vue être considéré uniquement comme un acte administratif, mais nous croyons qu'il fallait tenir compte des facteurs socio-culturels qu'il touchait, facteurs particulièrement importants quand on remet en cause toutes les structures scolaires d'une région comme la région métropolitaine.

A partir de ce principe, nous avons examiné au plan culturel certains problèmes sur lesquels nous croyons qu'il était de notre devoir d'alerter le gouvernement. Le premier, c'est la situation du français sur l'île de Montréal. A la suite d'études que nous avons faites et dont vous trouverez les comptes rendus statistiques dans une annexe attachée à ce mémoire, nous réalisons qu'il y a une diminution du français de l'ordre de 7 p. c. dans nos écoles et une augmentation, évidemment, en conséquence dans notre secteur anglophone.

Une autre observation que nous faisons, c'est que le français à Montréal se trouve dans une situation particulièrement critique si l'on tient compte du fait qu'il n'est pas protégé par le même isolement, je dirais, qu'il a connu il y a vingt ou vingt-cinq ans ou avant la fin de la deuxième guerre. Si on tient également compte de l'essor prodigieux ou de l'explosion, je dirais, des moyens de communication, il est de plus en plus exposé et nous croyons, à ce moment-ci, qu'il fallait en tenir compte. C'est le sens de notre première recommandation: la reconnaissance d'un statut prioritaire à la langue française dans l'enseignement et l'adoption des mesures nécessaires pour appuyer ce principe.

Tout en recommandant l'adoption d'un tel principe, nous croyons cependant qu'il doit y avoir une exception importante à l'égard des anglophones, qui ont droit à leur culture et à leurs écoles.

Un autre facteur dont il nous a fallu tenir compte, c'est celui de la réalité économique dans laquelle les Montréalais vivent. Sur ce point, nous recommandons, si le premier principe était adopté, qu'il y ait également et parallèlement une amélioration sensible de l'enseignement de la langue seconde pour permettre aux personnes qui fréquenteraient le système public de langue française de pouvoir quand même survivre dans le contexte économique.

Au plan social, nous croyons également que l'école est un des principaux instruments qui peut permettre une correction des inégalités sociales. C'est le sens de notre deuxième recommandation, à savoir que dans la répartition des fonds disponibles aux commissions scolaires, l'attribution des montants ne se fasse pas seulement et peut-être surtout pas en fonction d'un per capita mais vraiment en tenant compte de la disparité des milieux économiques de Montréal. Je pense qu'il est assez facile de les identifier, si on jette tout simplement un regard sur la carte prévue.

Notre troisième recommandation est vraiment d'ordre administratif» C'est la réalisation par étapes de certaines des dispositions du bill 28. Nous suggérons, à cet effet, si le bill est adopté ou dès la sanction du bill, que le conseil scolaire soit mis sur pied immédiatement mais qu'on ne lui accorde pas immédiatement tous les pouvoirs qui sont prévus dans le bill 28.

Ceci, pour deux raisons principales. D'abord, nous croyons que la date prévue, juillet 1973, est irréaliste et il faut aussi tenir compte du fait que nous devrons continuer d'assurer aux enfants, durant toute cette transformation, des services de qualité au moins égaux à ceux qu'ils reçoivent présentement.

Je pense qu'il y a également le facteur humain que nous ne pouvons pas ignorer. Vous aurez des individus qui devront s'adapter à de nouvelles structures, qui devront apprendre à travailler ensemble et je pense qu'il faut que chacun fasse une démarche individuelle et collective pour assurer le succès de cette implantation.

Plus concrètement, je pense que le conseil scolaire, dès qu'il serait nommé, devrait d'abord voir à l'organisation de ses propres structures, voir à l'inventaire du personnel, à l'inventaire des équipements et nous croyons que ceci sera suffisant pour utiliser ses énergies en 1973. De plus, il devrait particulièrement étudier un projet d'implantation des commissions scolaires nouvelles. Ce projet d'implantation qu'il soumettrait, en 1973, pourrait vouloir dire une implantation en bloc ou, encore, une implantation successive qui pourrait s'étendre jusqu'en 1976.

Nous avons également fait d'autres recommandations que vous retrouvez dans notre mémoire. Les premières touchent la répartition des pouvoirs entre les commissions scolaires et l'île. A cet effet, nous recommandons que les immeubles appartiennent au conseil et non pas aux commissions scolaires. Nous croyons qu'il serait difficile de faire une planification adéquate et une affectation juste de l'équipement scolaire si la propriété en était laissée aux commissions scolaires. Par contre, nous insistons sur le fait que l'entière responsabilité des fonctions d'enseignement devrait être du ressort des commissions scolaires. Nous laissons toutefois la porte ouverte dans deux domaines particuliers: l'éducation des adultes et l'enfance exceptionnelle. Nous laissons une porte ouverte au conseil pour qu'il se penche sur ces problèmes particuliers. Nous n'avions pas tous les éléments pour nous prononcer dans un sens ou dans l'autre.

Au plan de la démocratisation, puisque c'était là un des grands objectifs de la restructuration scolaire de Montréal que les commissaires soient vraiment les représentants élus des contribuables, nous recommandons que les membres du conseil choisissent parmi eux le président et le vice-président. Egalement, nous faisons une recommandation à l'effet que la durée du mandat des commissaires, émanant des commissions scolaires, soit égale à la durée du mandat des personnes qui seront nommées par

le gouvernement. Par le fait même, nous éliminons le système de rotation qui, à notre point de vue, ne donne pas suffisamment de temps aux premières personnes qui seraient élues de vraiment se familiariser avec la tâche, sans compter le coût supplémentaire d'élections annuelles.

Quant au sujet des comités d'écoles, évidemment, leurs responsabilités sont déjà prévues dans le bill 27 où des règlements doivent être adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Nous suggérons et nous recommandons de permettre que ces règlements soient assez souples pour prévoir des adaptations aux besoins locaux. Egalement, il nous semble opportun de créer un comité exécutif au sein du comité de parents au niveau de chaque commission scolaire, puisqu'à ce niveau-là pourraient se trouver entre 60 et 80 parents et cela deviendrait tout à fait inefficace.

Au plan des garanties linguistiques et confessionnelles qui sont contenues dans le bill 28, la commission les endosse. Elle en ajoute même. Nous croyons qu'au plan des garanties linguistiques, au troisième alinéa de l'article 589, tel qu'il est prévu dans le projet, que des représentants des minorités linguistiques soient nommés au personnel, à la pédagogie et au service des étudiants, il y a là un risque de ne pas rendre aux minorités les véritables services dont ils devraient pouvoir se prévaloir par un directeur.

Egalement, nous croyons que le conseil, au moment de sa constitution ou au moment où il entreprendra son travail, devra avoir le loisir de réexaminer les divisions géographiques. Ces divisions avaient été prévues en 1967. Nous savons pertinemment qu'il y a des différences assez considérables de population déjà, d'une commission scolaire à l'autre, dans les commissions scolaires qui avaient été prévues dans le temps. Nous croyons qu'elles devraient être revues en fonction des minorités linguistiques pour qu'elles soient servies le mieux possible, c'est-à-dire qu'on devrait regrouper les commissions scolaires de telle façon que des minorités linguistiques, trop petites, pourraient être augmentées.

Au plan de la confessionnalité, d'abord nous endossons les inquiétudes que plusieurs groupes de parents nous ont fait valoir et suggérons, en conséquence, qu'à l'article 589, un alinéa soit ajouté où on pourrait prévoir la nomination d'un directeur de pastorale qui aurait également pour fonction de s'assurer que les écoles, qui sont décrétées comme catholiques ou protestantes par les commissions scolaires, remplissent vraiment les critères de ces écoles.

Nous croyons que le rôle des responsables des questions religieuses, dont il est fait mention au troisième alinéa, est beaucoup trop vague. Nous le verrions davantage précisé dans le sens de responsables de l'enseignement religieux.

Nous recommandons également que la réglementation des comités confessionnels qui doit être faite par les comités catholiques et protestants se penche particulièrement sur le problème de la communication entre ces comités confessionnels et toutes les autres structures des commissions scolaires, dans le sens des pouvoirs de pression que ceux-ci pourraient exercer.

Finalement, nous recommandons que le mandat des membres des comités confessionnels soit prolongé à trois ans, et non pas d'un an, pour le même motif que j'évoquais tout à l'heure à l'occasion de la nomination des commissaires.

Au plan des écoles "autres", nous croyons que le bill est vraiment beaucoup trop vague. Nous demandons qu'il les définisse davantage, et nous demandons également que des cours d'études applicables à ces écoles soient établis avant la mise sur place des nouvelles commissions scolaires. Il se retrouve à l'intérieur de la CECM, un nombre assez considérable de ces personnes qui, peut-être, se dirigeront vers des écoles neutres. Je pense qu'il est important de prévoir pour eux des services comme nous essayons d'en prévoir pour les autres groupes.

Je pense que vous avez ici un peu l'essence du contenu de notre mémoire. En terminant, j'aimerais attirer l'attention de cette commission sur la nécessité de régler le problème de la langue du travail. Il ne faut pas oublier qu'au sein du conseil et des commissions scolaires, vous aurez des personnes pouvant s'exprimer dans l'une ou l'autre langue.

Il faudrait étudier, je pense, quelle sera la langue de communication à ces niveaux. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT (Veilleux): L'honorable ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Je remercie bien sincèrement la CECM de son mémoire. Il me semble que c'est dans un esprit à la fois rempli de lucidité et de maturité qu'elle nous donne des éléments fort constructifs qui m'ont vivement intéressé.

Mme Roux, j'aurais quelques questions à vous poser. Une première, puisque nous avons soulevé le même point, ce matin, avec le bureau métropolitain: ce mémoire de la commission a-t-il été endossé à l'unanimité par les commissaires?

MME ROUX: Excusez-moi, j'ai fait un grave oubli. Je suis contente que vous me le rappeliez. Deux commissaires étaient dissidents sur le principe de la commission scolaire unifiée: un l'était complètement, l'autre dans les étapes. Il y a également dissidence de la part d'un autre commissaire sur certaines garanties linguistiques qui sont prévues dans le bill et sur les garanties supplémentaires confessionnelles que nous proposons.

M. SAINT-PIERRE: En ce sens que ces garanties étaient trop... Etions-nous trop généreux ou trop avares?

MME ROUX: Les garanties linguistiques étaient trop généreuses dans le sens des deux commissaires supplémentaires qui seraient ajoutés dans le cas où les minorités linguistiques ne seraient pas représentées. Pour les garanties confessionnelles, on trouvait qu'il y avait amplement de garanties tel quel dans le mémoire.

Vous retrouverez ces dissidences aux annexes C et D.

Je voudrais — je m'excuse — vous présenter MM. Pagé et Sai'a, deux commissaires, qui viennent d'arriver.

M. SAINT-PIERRE: Mme Roux, dès le départ, dans votre mémoire, on est favorable à la commission scolaire unifiée. Dieu sait que c'est un concept qui a été attaqué assez durement par différents groupes. Pourrions-nous vous demander pour quelles raisons, compte tenu non seulement des besoins de la CECM mais des besoins de l'ensemble du système d'éducation dans l'île de Montreal, vous êtes favorables à ce concept de la commission scolaire unifiée, sans s'attarder au nombre ou sur les périodes — là je comprends que vous avez des réserves — mais sur le concept même d'avoir éventuellement, sur le plan administratif, des commissions scolaires unifiées?

MME ROUX: Je pense que le modèle de la commission scolaire unifiée, en fait, est celui que l'on retrouve dans toutes les formes du gouvernement du Québec. Vous avez le ministère de l'Education, qui n'a pas deux structures. A ce point de vue, une communauté doit se donner un système d'éducation. La situation particulière du Québec lui fait quand même reconnaître qu'il y a à l'intérieur de sa communauté une autre communauté importante.

Ceci dit, la commission scolaire unifiée est de nature à permettre une meilleure distribution des ressources, à permettre également une meilleure planification au point de vue de l'équipement en place et de l'équipement à venir. Les deux communautés pourraient retirer aussi des échanges professionnels qu'ils auraient et, peut-être, rapprocher davantage les deux cultures de la région montréalaise.

M. SAINT-PIERRE: Mme Roux, sur les bâtiments — c'est un point que j'ai remarqué — vous êtes favorables à retourner au concept du projet de loi no 62 et de confier la propriété et l'entretien, présumément, des bâtiments au conseil scolaire.

Compte tenu que pour les nouveaux bâtiments, il y a quand même des subventions à 100 p.c. du ministère, des autorisations requises et un processus pour lequel la plupart des membres, ici, sont familiers, peu importe qui en est le propriétaire, l'Etat peut constater avec le conseil scolaire où se trouvent les besoins, où il y a surplus et où il y a des priorités moins importantes.

Compte tenu qu'à l'intérieur même de la CECM, on a réalisé ce besoin de tenter de décentraliser l'administration dans certains cas — je pense que vous avez des expériences peut-être pas nécessairement dans le bâtiment mais dans d'autres secteurs de régionalisation — compte tenu de l'expérience en d'autres endroits où on considère que l'entretien des édifices et l'affectation des écoles doivent appartenir à la commission scolaire suivant le territoire donné, quelles seraient les raisons sérieuses qui donneraient un avantage marqué à ce que ce soit le conseil scolaire qui soit propriétaire de ces immeubles?

MME ROUX: M. le ministre, la première des choses, je voudrais apporter une petite rectification. Nous ne demandons pas que l'entretien soit remis au conseil scolaire. Nous croyons que celui-ci, décentralisé, pourrait être beaucoup plus efficace. Par contre, si vous retournez à l'article 606 du bill 28, dans lequel on accorde au conseil les pouvoirs de planification du fonctionnement et du développement des commissions scolaires, il nous semble difficile que le conseil puisse s'acquitter de cette fonction.

Si d'autre part, tel que prévu à l'article 224 de la Loi de l'instruction publique, ces bâtiments appartiennent aux commissions scolaires, je pense que ceci pourrait créer des situations conflictuelles entre le conseil et les commissions scolaires.

M. SAINT-PIERRE : Un dernier point, ce n'est peut-être pas une question. Dans mon esprit, l'approbation des règlements des comités consultatifs de parents, ça se voulait — mais on peut facilement changer, je suis ouvert à d'autres suggestions — non pas comme une interférence du ministre pour obliger les parents à fonctionner dans tel ou tel cadre, mais c'était plutôt pour donner une espèce de caractère juridique, une continuité, un certain prestige peut-être, au fonctionnement de ces comités de parents.

En d'autres termes — mais là je suis ouvert à des suggestions de votre part — je sais que vous avez eu des comités de parents, mais, s'il y avait une espèce de règlement-cadre sur lequel les parents pourraient s'appuyer, est-ce que ça ne stabiliserait pas un peu leur rôle?

MME ROUX: Je crois que nous nous rejoignons. J'ai omis de parler de règlement-cadre. Je pense qu'il faudrait qu'il y ait un règlement-cadre, mais il suppose une souplesse dans l'application locale.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. le Président. Je voudrais remercier d'abord Mme la présidente de la CECM et lui dire que nous avons été heureux d'entendre enfin une voix féminine à cette commission. J'aurais quelques questions à vous poser assez brièvement en ce qui concerne l'enseignement du français et

l'affirmation que vous faites, savoir que l'on doit donner un statut prioritaire au français, ce que personne ne conteste, tout au contraire.

Est-ce que votre organisme a poursuivi, depuis deux ans, des enquêtes plus poussées aux fins de déterminer quel peut être le degré de détérioration de la langue française sur l'île de Montréal? Vous nous avez présenté en annexe certains tableaux qu 'il est toujours assez difficile d'interpréter à moins de les étudier longuement. Est-ce qu'il vous apparaît qu'il y a vraiment détérioration dans les écoles de la CECM?

MME ROUX: Je voudrais faire une distinction entre deux tableaux qui sont annexés à notre mémoire, le premier concerne la langue parlée à la maison. Nous n'avons pu compiler les chiffres que jusqu'à 1969. Il semble évident, d'après ceci, qu'il y a eu une diminution nette de 6.8 p.c. dans notre secteur français. Egalement vous pouvez voir que, depuis 1943, nous avons doublé les effectifs dans le secteur français, alors que durant la même période les effectifs ont triplé dans le secteur anglais. Et il y a eu une augmentation, évidemment, inverse de 6.8 p.c. dans le secteur anglais.

Il y a une autre distinction que je voudrais faire au sujet du deuxième rapport qui concerne les données que nous mettons à votre disposition en relation avec l'application du bill 63.

Je pense qu'il faut exercer une certaine prudence dans l'interprétation de ces résultats. Il nous manque une donnée que nous ne pouvons pas vérifier. Il est évident qu'il y a un peu plus de 2,000 enfants qui sont passés du secteur français au secteur anglais alors qu'il n'y en a eu que 150 en sens inverse.

Ce que nous ne pouvons pas affirmer, c'est que ceci soit une augmentation sur les années antérieures, avant l'existence du règlement 674, à savoir si ce sont simplement les transitions qui se faisaient régulièrement avant ou si ceci est une addition à ces transferts du côté français au côté anglais. Celle-ci, je pense qu'il est peut-être trop tôt pour l'interpréter d'une façon définitive comme étant décidément un résultat de l'application du règlement 674.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mme la Présidente, vous parlez du français langue prioritaire; d'autre part, vous insistez — je crois que vous avez raison, du reste — sur le contexte, sur la réalité économique et sur l'importance qu'il y a, pour les Canadiens français de l'île de Montréal, d'apprendre la langue seconde, la seconde langue de travail, qui est évidemment l'anglais.

Dans le passé, sans remonter jusqu'au déluge — disons depuis une dizaine d'années — est-ce que, à la CECM, à votre connaissance ou à la connaissance de vos collaborateurs, l'on s'est appliqué à faire comprendre aux étudiants que pour vraiment s'intégrer dans le contexte nord-américain ils devaient maîtriser les deux langues? Est-ce que cela n'expliquerait pas cette augmentation du pourcentage de ceux qui, sans opter nécessairement pour l'anglais comme langue unique, accordent une préférence à l'anglais en vue de se préparer au marché du travail ou de se donner une mobilité à travers le Canada?

MME ROUX: Je pense que ce qu'il faut noter de très particulier dans les statistiques que nous vous donnons, c'est que cette accentuation s'est surtout faite du côté des immigrants. Les chiffres sont très probants. Les 52.2 p.c. d'anglophones qui étaient dans notre secteur anglais en 1943 ne sont plus qu'un peu moins du tiers à l'élémentaire; c'est même en bas de 30 p.c. en 1970. Je pense que ce facteur que vous invoquez — est-ce la réalité économique qui fait que les gens semblent aller du côté anglais? — aurait joué décidément sutout en regard des immigrants.

Pour ce qui est des francophones eux-mêmes, le pourcentage a légèrement diminué. Il faut considérer ce pourcentage en fonction aussi de l'augmentation du pourcentage des immigrants. Il n'est demeuré stable qu'en chiffres absolus, c'est-à-dire de l'ordre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, je n'ai pas terminé. Vous parlez, dans votre mémoire, du quasi-échec des classes d'accueil en ce qui concerne les immigrants. Est-ce que, à votre avis, cette volonté des immigrants de s'intégrer dans l'école anglaise et, via l'école anglaise, dans la communauté anglophone ne provient pas, chez eux, d'une préoccupation d'ordre rigoureusement économique?

MME ROUX: Je suis parfaitement d'accord sur ce que vous dites. C'est vraiment la réalité économique qui les fait opter pour le secteur anglais. Le point que vous soulevez à ce moment-ci, nous n'avons pas voulu l'aborder sauf en ce qui a trait à la langue de communication dans les futures commissions scolaires, mais c'est le problème de la langue de travail.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, l'immigrant a tendance évidemment à aller du côté anglophone. D'autre part, il y a la loi 63, qui donne à l'immigrant le choix de la langue et, évidemment, le choix de l'école. A la CECM, quel genre de mesures a-t-on prises pour inciter l'immigrant â envisager l'intégration au milieu francophone? Est-ce que l'immigrant vous parait disposé, est-ce qu'il semble savoir ce qu'est le Québec, selon l'expérience que vous avez dans vos diverses écoles?

MME ROUX: Je pense que la seule mesure très positive qui a été prise dans ce sens est la création des classes d'accueil. Je vous ferai noter que dans le mémoire nous disons que, jusqu'à tout récemment, même avec ces classes d'accueil, éventuellement, ils allaient vers les écoles anglaises. On semblerait noter peut-être une légère amélioration depuis cette année dans

ce sens. Mais je ne suis pas certaine que cette amélioration soit due plutôt aux structures ou à l'organisation qu'au dévouement de la personne responsable de ces classes d'accueil qui fait un relevé très suivi, très rigoureux des enfants qui sont dans nos classes d'accueil.

Là-dessus, j'ai de nouvelles statistiques qui ne sont malheureusement pas incluses ici, et ça c'est pour les années 1970-1971. Nous avions 520 enfants enregistrés à nos classes d'accueil françaises: 189 se sont dirigés vers les écoles françaises, ce qui est un progrès énorme; 160 demeurent encore dans nos classes d'accueil; 89, soit 17.1 p. c, se sont dirigés vers les écoles anglophones; 5.8 p. c. sont partis dans une autre province et 3.3 p. c. se sont dirigés sur le marché du travail.

Ce qu'il faut noter ici, c'est qu'il est entré à Montréal 1,600 enfants d'immigrants. Evidemment, nous n'avons pas les données, mais ceci nous laisse quand même un peu songeurs parce que, en admettant que les 160 qui demeurent dans nos classes d'accueil s'intégreraient également dans nos écoles françaises, sur les 520 du départ, vous en auriez 66 p. c, mais ces 66 p. c. sont le tiers de 1,500 enfants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mme Roux, je vous pose une question bien franche et bien directe et sans égard aux conséquences politiques que cela pourrait avoir pour moi. Il y a eu la loi 63 et, à ce moment-là, nous avions indiqué qu'il s'agissait d'une première étape en vue de l'élaboration d'une politique globale de la langue. Il y a dans la loi 63 des prescriptions relatives aux immigrants. Nous avions indiqué à ce moment-là que nous entendions plutôt procéder par mode d'incitation.

Croyez-vous que le Québec, à l'heure actuelle, la population du Québec et la population de l'île de Montréal, accepteraient des mesures coercitives? Appelons ça autrement, est-ce que la population accepterait que, par voie législative, le gouvernement impose aux immigrants de s'intégrer dans les écoles françaises? Remarquez que je vous pose une question un peu délicate. C'est peut-être une opinion que je vous demande, mais est-ce que l'expérience que vous avez du milieu scolaire à la CECM vous porterait à nous suggérer de réviser la loi 63 en vue de rendre obligatoire pour les immigrants qui arrivent ou qui arriveront éventuellement de s'intégrer dans la communauté francophone, via l'école francophone?

MME ROUX: M. le député, je pense que si je pouvais répondre à votre question, je rendrais un grand service au gouvernement. Je vous dirai quand même que — évidemment, je ne puis pas donner l'opinion du public montréalais — quant à nous, quant à toutes les personnes francophones que nous avons consultées, qu'il s'agisse de nos chefs de services, de nos cadres, de nos principaux, de nos enseignants, de nos parents, qui sont du côté francophone — remarquez bien — et qui sont tous au courant de cette recommandation, il semble vraiment y avoir eu unanimité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mme Roux, je vous remercie. Je désirerais poser simplement une question au ministre, qui, en somme, rejoint celle que nous lui avons déjà posée. Il est habitué. On avait parlé, au moment où ces questions là avaient été débattues les premières fois, de... je ne dirais pas de précipitation, mais on avait plutôt averti le gouvernement d'être prudent en ce qui concerne la question linguistique dans le cas précis de cette restructuration scolaire de l'île de Montréal. A la lumière des renseignements que nous ont donnés les représentants de la CECM et Mme Roux, est-ce que le gouvernement croit qu'il est prudent de procéder à la présentation de ce projet de loi et d'y inclure des dispositions relatives à la langue avant que d'avoir énoncé d'une façon nette et précise ses intentions de divulguer dans les plus brefs délais les grandes lignes d'une politique globale de la langue?

M. SAINT-PIERRE: Je l'ai expliqué l'autre jour: il y avait une démarche de recherche pour l'analyse d'un problème et ensuite l'examen de différentes alternatives, je considérais qu'il était plus cohérent et plus logique de terminer cette démarche de recherche avec tout ce qu'elle implique, peut-être un retard de cinq ou six mois avant de commencer à donner des éléments. Maintenant, il y a ici des statistiques qui sont fort intéressantes. Est-ce qu'on va être obligé de faire, avant le constat qu'il faut changer des législations actuelles qui peuvent, en matière scolaire, n'être pas favorables à certains objectifs que le gouvernement actuel s'est donnés... Enfin, la porte est peut-être ouverte, mais, personnellement, comme je l'ai dit l'autre jour, je pense qu'au gouvernement, nous l'avons mentionné, non pas que nous voulons retarder indûment le problème, il semblait plus cohérent de terminer cette phase de recherche. Et cette phase de recherche, dans un sens, signifiait la commission Gendron; elle signifiait certaines autres études que nous avons pu mettre de l'avant, pour une fois la phase de recherche terminée, analyser des alternatives possibles incluant les modifications de la législation scolaire. Maintenant, dans le moment, je ne crois pas que, par lui-même, le projet de loi 28 — il y a peut-être des nuances — limiterait notre liberté d'action, par la suite, aggraverait la situation; je ne crois pas qu'il l'améliorerait non plus. Il n'est pas destiné à l'améliorer en soi. On se disait: Il faut terminer la phase de recherche avant d'aborder l'autre phase.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT (Pilote): La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je voudrais d'abord reprendre le sujet que vient de quitter le député de Chicoutimi puisque c'est la première remarque. Dans les premières pages du mémoire de la CECM — je ne vous demande pas de me faire un dessin — je vois que dans votre texte c'est purement et simplement le rappel de la loi 63, à peu près, que vous demandez en ce qui concerne les immigrants. Est-ce que vous étendriez cette demande jusqu'aux parents francophones aussi qui, désormais, ont conservé par le bill 63 le droit d'inscrire leurs enfants aux écoles anglophones?

MME ROUX: Dans notre esprit, oui.

M. CHARRON: Dans votre esprit, oui. Dans le mien aussi. C'était pour vérifier si on avait le même.

MME ROUX: Sous réserve, évidemment, de l'amélioration de la langue seconde, non seulement pour ces enfants francophones mais également pour les enfants d'immigrants.

M. CHARRON: Très bien, ça va!

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, sur le même sujet. Vous dites, sur le plan du Bureau de la statistique, qu'il est impossible d'avoir des données pour l'année 1970. Les données que nous avons jusqu'ici et qui donnent une situation assez précise, il faut bien l'avouer, s'arrêtent à 1967. Pour vous, il serait impossible de donner pour l'année 1970, peut-être pas aujourd'hui, mais d'ici une semaine ou deux, des données comparables avec une certaine fiabilité pour l'année 1970? Je vois à la page 3 que vous dites que l'introduction de l'informatique s'est avérée fort utile, mais a contribué dans l'immédiat à la disparition temporaire de certaines données. Ainsi, pour l'année 1970, et j'en suis malheureux, le Bureau de la statistique possède des informations sur la langue parlée à la maison à l'élémentaire français et au secondaire anglais seulement. Quelle est la raison?

MME ROUX: C'est le dossier cumulatif, qui est complet pour l'élémentaire, qui nous permet d'avoir ces données, et notre dossier cumulatif au secondaire n'est pas encore complété pour les deux cycles.

M. SAINT-PIERRE: Quand croyez-vous compléter le dossier cumulatif à l'élémentaire anglais et au secondaire français?

C'est ça qui manque pour avoir les données de 1970.

MME ROUX: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Parce que, voyez-vous, on peut attribuer une situation qui est inquiétante à la loi no 63. Enfin, j'y étais de loin comme citoyen, mais pas tellement de près; je me sens à l'aise. On ne peut pas dire que les statistiques en soi prouvent les résultats néfastes de la loi no 63, puisqu'on s'arrête en 1967 et que la loi no 63 aurait eu un effet subséquent.

MME ROUX: Oui, mais une chose est certaine, c'est qu'il n'y a peut-être pas eu d'augmentation pour les francophones, mais, pour les immigrants, c'est une situation d'années que vous avez devant vous et que la loi no 63 consacre comme état de fait.

M. SAINT-PIERRE: C'est votre impression que la loi no 63 n'a pas amélioré la situation, même si son nom était "Loi pour promouvoir la langue française", mais que, par contre, elle n'a pas aggravé la situation.

MME ROUX: Elle ne l'a certainement pas améliorée. Dire qu'elle l'a aggravée, je pense que ce serait porter un jugement hâtif avec les statistiques que nous avons ici.

M. CHARRON: Mme Roux, une dernière question là-dessus. Au moment où cette loi no 63 a été votée par l'ancien Parlement, vous n'occupiez pas les fonctions que vous avez actuellement. Est-ce que la CECM avait pris position publiquement dans le même style et le même genre que ce que vous faites aujourd'hui?

MME ROUX: Pas à l'occasion du bill 63, mais je pense qu'à un mois d'intervalle nous avons soumis à la commission Gendron une recommandation très parente de celle que nous présentons ici.

M. CHARRON: Au moment du grand tumulte alentour de la loi, vous aviez gardé le silence?

MME ROUX: Tout ce que nous avons fait a été de souligner le problème de l'intégration des immigrants au secteur français. Nous l'avons fait publiquement, avant l'adoption du bill 63.

M. CHARRON: Très bien. Moi, je ne continuerai pas là-dessus, parce qu'il me semble que le dossier est assez clair.

La deuxième recommandation que vous faites concerne la répartition des ressources financières. Vous dites: "Il est normal, à notre avis, que le législateur laisse aux membres du conseil le soin de déterminer quelles normes précises conviendront le mieux aux besoins." J'admets qu'on laisse au conseil le soin de déterminer les normes précises, mais est-ce que la loi ne peut pas comporter un amendement qui l'oblige, en quelque sorte, à trouver les normes précises? Ce sera à lui de préciser si c'est .8 ou .9, mais on l'obligera à faire une répartition des ressources financières non seulement per capita, mais avec une visée politique complète à l'égard des milieux défavorisés que vous mentionnez là-

dedans. D'autant plus que, comme vous le dites également, la carte permet de les localiser assez facilement.

MME ROUX: M. le Président, pour répondre à M. le député, je pense que c'est vraiment le sens de notre recommandation, que ceci soit inclus dans le bill 28, la formulation humaine.

M. CHARRON: Sans penser tomber dans les normes précises que nous reconnaissons tous les deux comme devant arriver du conseil.

MME ROUX: C'est ça.

M. CHARRON: Très bien. Sur les étapes de réalisation, vous êtes peut-être le premier organisme qui signale avec autant de solidité des arguments qui viseraient à étirer la chose. Il faudra en tenir compte dans nos remarques qui vont suivre. Maintenant, il y a deux remarques qui vous ont valu la dissidence d'un commissaire, c'est celle qui concerne la nomination des adjoints, comme on les appelle, et, d'autre part, les commissaires supplémentaires là où la minorité n'est pas représentée. C'est là-dessus, je crois, que M. Fernand Daoust a exprimé sa dissidence.

Vous êtes présidente d'une commission des écoles catholiques qui a un service anglophone, mais ce service, au dire de tout le monde, fonctionne de façon à peu près libre, autonome à l'intérieur de la CECM. N'étant d'abord qu'un service aux classes anglaises, il s'est développé à l'intérieur de ce service tout un réseau parallèle. Quand on regarde, pas sur l'organigramme, mais dans le fonctionnement concret et quotidien de votre commission scolaire, il y a effectivement, à l'intérieur la commission scolaire, des français majoritaires et le secteur anglais s'est bâti une structure scolaire à lui tout seul par en dedans. Cela s'appelle simplement, pourtant, service des classes anglaises, si ma mémoire est fidèle. Cet exemple-là, vous êtes à peu près à nous demander de le réitérer à onze reprises.

Pour nous, la crainte de ceux qui s'opposent et j'en suis, à l'article des adjoints, c'est que, tôt ou tard, ce n'est pas onze mais vingt-deux commissions scolaires qu'on aura. C'est-à-dire que sur papier, ce sera unifié, d'accord? Mais dans le fonctionnement concret, il y aura les adjoints. Tantôt le représentant des enseignants catholiques anglophones allait jusqu'à suggérer tous les services pédagogiques, psychologues, orienteurs, etc. Alors, tôt ou tard, il y aura l'orienteur des anglophones, l'orienteur des francophones, etc. Ce sera unifié juste sur papier. Ce que vous proposez, est-ce que c'est de répéter l'expérience de la CECM à onze reprises?

MME ROUX: Je pense que la recommandation que nous faisons c'est que justement il n'y ait pas d'adjoint pour créer ces deux structures parallèles. D'ailleurs, nous croyons que des adjoints ne sont peut-être pas ceux qui rendraient le plus service aux minorités linguistiques. Pour ne donner qu'un exemple, dans le service du personnel, on pourrait très bien nommer un directeur adjoint au personnel, qu'il soit francophone ou anglophone, mais pour une population assez limitée d'enfants. Il faut aussi considérer que les fonds disponibles vont quand même être limités, au plan administratif. Alors, il est peut-être mieux de penser à recruter ou à engager une personne qui serait chargée du recrutement pour ce secteur-là, qu'elle soit francophone ou anglophone, pour vraiment servir là où les besoins sont. A ce moment-là, je pense que les minorités linguistiques seraient mieux servies et qu'en même temps vous éviteriez peut-être cette double structure ou cette structure parallèle dont vous parlez.

M. CHARRON: Si je vous demandais, vous êtes peut-être mal placée pour le faire, votre appréciation du fonctionnement actuel de la CECM. Si vous êtes mal placée, vous êtes quand même mieux placée que moi. Pour vous, cela peut être embarrassant.

MME ROUX: Evidemment, je ne peux parler que d'une expérience de deux ans et demi. Je voudrais d'abord dire que les deux réseaux dont vous parlez ne fonctionnent pas d'une façon aussi indépendante que celle que vous avez décrite. Il reste quand même qu'il y a des services communs, au niveau de l'équipement, au niveau de l'entretien et aussi au niveau du matériel. Il y a également, je pense, des échanges qui commencent à se faire sentir davantage au plan pédagogique, ne seraient-ce que les échanges, pour n'en mentionner qu'un, qui ont lieu présentement à l'égard de l'enseignement de la langue seconde. Je déplore que ces échanges ne soient pas plus fréquents. Je pense au domaine de l'enfance exceptionnelle où un secteur a développé des services assez élaborés alors que l'autre n'est pas aussi avancé. Mais je pense qu'il y a quand même un désir qu'au plan pédagogique également, et non seulement au plan des équipements et de ce que j'ai mentionné avant, il y ait un plus grand échange. Il commence à y avoir un échange entre les professeurs, dans le sens de nos professeurs de langue seconde, professeurs français qui vont dans le secteur anglais. Mais je dois admettre avec vous qu'il ne s'agit pas de deux réseaux qui se compénètrent dans tous leurs aspects.

M. CHARRON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Notre-Dame de-Grâce.

M. TETLEY: Mme Roux, je vois qu'il y a quelques dissidences importantes. En fait, il y a deux dissidences. Combien avez-vous de membres dans votre commission?

MME ROUX: Sept.

M. TETLEY: Sept. Les cinq autres sont unanimes, je présume. Vous me permettez de noter ou de constater que je ne partage pas l'opinion de votre commission au sujet de la langue de travail, mais c'est mon opinion. Au sujet de l'enseignement de la langue française par votre commission aux anglophones, combien avez-vous de milliers d'anglophones catholiques dans votre commission?

MME ROUX: Il y en a 44,000.

M. TETLEY: Donc, 44,000. Il y a deux ou trois semaines, la Fédération des commissions scolaires protestantes du Québec a été critiquée à cause de l'enseignement de la langue française.

Votre commission, par exemple dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, a plusieurs écoles. Souvent, les parents se plaignent à moi du niveau de l'enseignement du français. J'ai plus de critiques sur le plan catholique anglophone que sur le plan protestant anglophone. Avez-vous des plans pour améliorer cette situation, pour inviter les anglophones à passer au système français, etc?

MME ROUX: M. le Président, je voudrais souligner à M. le député que l'apprentissage de la langue seconde n'est pas uniquement relié à des moyens matériels ou à des formules d'équipement. Je pense qu'il est fortement relié à la motivation.

M. TETLEY: Et à la famille.

MME ROUX: Et à la famille. Je pense que, sans aucun doute, vous avez pu constater tout aussi bien que moi que, jusqu'à il y a — enfin c'est un peu arbitraire — disons cinq ans, la motivation des anglophones pour apprendre la langue française était passablement limitée.

Pour répondre à votre second point, je vous dirai qu'il y a du côté du secteur anglais, depuis cinq ans — probablement davantage depuis les deux dernières années — un effort considérable qui est fait pour améliorer l'enseignement du français comme langue seconde. Je ne vous donnerai qu'un exemple. Nos anglophones ont droit à un nombre — je vous le donne un peu de mémoire — d'environ 50 professeurs de soutien. Je pense que, dans 99 p.c. des cas, on a choisi comme professeur de soutien un professeur de langue seconde, ce qui indique, je pense, un mouvement assez significatif du désir, d'abord, des anglophones d'acquérir la langue française comme langue seconde et également des efforts qui sont déployés dans ce sens. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais suggérer au ministre, lorsqu'il parle de ces chiffres au sujet des immigrants et des autres qui passent d'un système à l'autre, ou dans les deux systèmes, qu'il trouve peut-être — c'est une suggestion — le nombre d'anglophones, dans le système protestant, qui suivent des cours complètement en français. Par exemple, un de mes enfants, à l'heure actuelle, est en septième année, en français, dans le système protestant. Un autre, il y a deux ans, est passé de cette école, Elmgrove, à une école catholique française. Je crois que ce chiffre est important dans votre étude du problème.

M. SAINT-PIERRE: Mme Roux, il y avait une question que j'ai oubliée tantôt. Je me la permets. Elle semble anodine mais, tenant compte des discussions que nous avons eues ce matin, elle revêt peut-être de l'importance. Dans votre édifice, au 3737 est, Sherbrooke, combien de personnes la CECM a-t-elle qui ne sont pas dans les écoles: le personnel administratif, pédagogique, de soutien ou professionnel? A peu près. Un ordre de grandeur.

MME ROUX: Environ 1,100. M. SAINT-PIERRE: C'est 1,100?

MME ROUX: C'est de 1,100 à 1,200, je pense.

M. SAINT-PIERRE: Quel pourrait être le nombre de professionnels, dans cela, c'est-à-dire de pédagogues, d'administrateurs ou d'avocats, à peu près?

MME ROUX: C'est 300.

M. SAINT-PIERRE: Merci beaucoup. Vous suivez décidément les normes du ministère en matière de bâtiment scolaire.

M. LACROIX: Combien travaillent?

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Mme Roux, si vous me permettez, moi aussi j'ai oublié des questions et j'y reviens. La septième partie de votre mémoire porte sur la participation des parents. Une recommandation du rapport Parent disait que les comités d'écoles, dans une nouvelle structure scolaire, à Montréal, devraient non seulement être ouverts aux parents qui constitueraient l'électorat du comité d'écoles mais que les personnes éligibles à ce comité ne devaient pas nécessairement être des parents mais que cela devait être ouvert aux personnes du quartier que dessert l'école. Endosseriez-vous la recommandation du rapport Parent?

MME ROUX: Je crains ici, M. le député, de vous donner une réponse personnelle, parce que c'est un sujet que nous n'avons pas abordé. Alors, je voudrais vraiment que vous la preniez comme étant une réponse personnelle.

Vous remettez en cause toute la participation du milieu à l'école. Il faudrait peut-être, d'abord, se demander dans quelle mesure l'école est devenue partie du milieu. C'est dans la mesure où l'école est vraiment intégrée au milieu, est vraiment une école communautaire que l'école sera prête à accepter des gens autres que les parents des enfants.

C'est certainement un objectif à atteindre à long terme. Présentement, il y a déjà des problèmes d'intégration dans nos écoles uniquement des parents eux-mêmes comme comité d'école. Je pense qu'il serait peut-être prématuré de l'étendre aux autres membres de cette collectivité donnée.

M. CHARRON: Je vous remercie de la clarté de votre réponse.

Vous demandez dans ce chapitre-là aussi, concernant la participation des parents, que la réglementation qui devra être issue du lieutenant-gouverneur en conseil fasse preuve d'une certaine souplesse pour l'adaptation locale. Est-ce que vous iriez jusqu'à — même si je ne veux pas vous faire entrer en contradiction avec votre demande de souplesse — ... Il y a le risque que le lieutenant-gouverneur en conseil réglemente la participation des parents dans un style absolument trop souple, c'est-à-dire flou, finalement, et qui ne veut plus rien dire. Les parents alors vont venir à peu près pour — une image qu'on a employée depuis le début des travaux de la commission— prendre le thé avec le directeur, mais à toutes fins utiles ça va être la participation des parents.

Il y a danger que la souplesse finisse par être relâchée et qu'on ne retrouve pas d'ossature qui se concentre véritablement sur des sujets précis. Le rapport Parent, encore une fois, recommandait qu'on accorde aux comités de parents un pouvoir de recommandation sur des domaines bien précis: le choix des manuels, l'adaptation des programmes d'étude à l'école en question, le choix du matériel didactique, l'organisation des loisirs parascolaires, l'utilisation de l'équipement scolaire.

J'imagine que tout en faisant preuve de souplesse quant à ça, on peut quand même préciser le domaine où la souplesse va pouvoir s'appliquer. Actuellement on ne le sait pas. Tout ce qu'on sait, c'est que le premier rôle qui est reconnu aux comités de parents dans la loi actuelle c'est de remplir le deuxième, c'est-à-dire de recommander à la direction de l'école toute recommandation visant à l'amélioration et au mieux-être de la vie de l'école. Cela finit par ne pouvoir plus rien dire.

MME ROUX: En réponse à cette question, je voudrais vous faire remarquer que justement, dans notre mémoire, nous indiquons qu'il faudrait peut-être se pencher sur la possibilité d'accorder certains pouvoirs de décision aux comités de parents.

Je suis parfaitement d'accord et à cause de l'expérience que nous avons vécue à la CECM où quand même un assez grand nombre de nos comités d'école (300) fonctionnent depuis quelques années, on sent dans certains cas ce qu'on pourrait peut-être appeler un désintéressement, à cause de ce que vous qualifiez le flou de leurs responsabilités, tout en gardant la souplesse. Nous recommandons cette souplesse, parce que les écoles ne sont pas toutes prêtes au même moment à accorder à leurs comités de parents des responsabilités diverses. Je pense qu'elles devraient tendre éventuellement à donner aux parents certains pouvoirs de décision.

M. CHARRON: Quand vous dites que les écoles ne sont pas toutes prêtes, j'ai envie d'ouvrir une parenthèse et de vous demander comment fonctionne actuellement la participation des parents dans les milieux défavorisés particulièrement. Est-ce l'endroit où vous avez le plus de difficultés ou le plus de succès?

MME ROUX: J'aimerais, si M. le Président me le permet, poser votre question à M. Dugas qui est responsable des comités de parents, de l'organisation des comités d'école à la commission.

M. DUGAS: Vous aurez l'occasion tout à l'heure, ou un peu plus tard, d'entendre les membres du comité consultatif de la commission qui pourront répondre beaucoup plus justement à cette question-là.

Il reste que, dans les milieux défavorisés, comme dans tous les autres milieux, le genre de participation des parents varie énormément. Vous parliez tout à l'heure de règles précises qu'il faudrait peut-être appliquer. On se rappelle qu'il y a déjà eu des ateliers pédagogiques qu'on a voulu constituer et on s'est aperçu que, dans la très grande majorité de nos écoles, cela ne pouvait pas fonctionner parce que les gens n'étaient pas prêts, du premier coup, à se pencher sur le règlement no 1 et dire: C'est cela qu'on va faire.

Dans certains quartiers de la ville, on a décidé que ce ne sont pas des études théoriques que l'on va faire» Le fait d'intégrer les parents a peut-être voulu dire, dans certains cas, que des mères de famille se présentaient et aidaient simplement les enfants à se déshabiller quand ils arrivaient et à s'habiller quand ils s'en allaient. Le but principal c'était d'amener les parents pour que, tranquillement, ils s'habituent à prendre une part de plus en plus active et peut-être de plus en plus intellectuelle.

Je pense qu'on pourrait vous dire que, dans les milieux défavorisés, comme dans les autres milieux, cela varie énormément selon le degré de préparation des gens.

M. CHARRON: Je vous remercie.

M. SAINT-PIERRE: Mme Roux, je pense à la suggestion de M. Charron d'élargir la possibi-

lité de participer au comité de parents. Vous avez répondu dans le sens de projet communautaire. Il nous avait été formulé par un autre groupe et c'est une des suggestions que je voudrais analyser moi-même. Y a-t-il possibilité, au niveau d'une collectivité, d'avoir des comités mixtes qui permettraient d'ouvrir l'école? C'est un des termes qu'on a employés. Cela devient un véritable carrefour.

Il y a un autre danger — et je vais lire entre les lignes — c'est d'ouvrir les comités de parents à ce qu'on appelle communément des animateurs qui disent aux parents dans quelle direction les choses doivent aller. Carrément, j'ai fait mon lit...

M. CHARRON: S'ils disent aux parents dans quel sens il doivent aller, ce n'est pas...

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'il y a danger quand même. Je vois le sens de l'intervention du député de Saint-Jacques, c'est de permettre à des animateurs de s'infiltrer au niveau de tous les comités de parents et finalement, par le biais très démocratique du comité de parents, d'avoir une position des parents. Personnellement, j'ai fait mon lit. Si on est favorable à une participation des parents, ce seront uniquement des parents qui y participeront. Si les animateurs veulent bien avoir des enfants à l'école, il n'y a pas de problème, ils ont le droit. Entre-temps, il ne faudrait pas mêler les cartes.

Il y a une autre possibilité, Mme Roux. Peu importe la formule que l'on retient dans ceci. N'y a-t-il pas aussi un danger d'avoir une certaine confusion, particulièrement lorsque le cens de l'éligibilité, pour voter aux élections scolaires et pour se présenter comme commissaire, est tellement étendu actuellement, c'est-à-dire 18 ans et plus et 21 et plus? Est-ce qu'il n'y a pas une possibilité qu'il y ait une certaine confusion au niveau de la collectivité, à savoir qui a des responsabilités réellement en matière scolaire? Est-ce qu'il n'y a pas un danger, si on va peut-être trop rapidement — et je voudrais aller le plus rapidement possible — que finalement on ne sache pas qui réellement, des commissaires ou des parents, sont responsables de l'organisation scolaire au plan local? Est-ce qu'il n'y a pas une ligne où il faut être très prudent pour ne pas prêter à confusion et se retrouver dans un système où, finalement, il n'y a personne qui décide? Quelquefois ce sont les parents, quelquefois les commissaires. Il y a une véritable bataille.

Particulièrement dans le contexte où tout le monde, de 18 ans et plus, participe à des élections scolaires, particulièrement dans le contexte où toutes les personnes de 21 et plus peuvent se présenter comme commissaires, il ne faudrait jamais perdre de vue que les commissaires ne sont pas de vulgaires individus qui se promènent dans des endroits terribles; ce sont des gens mandatés par la population, avec des responsabilités premières en matière d'organisation scolaire. Si, d'autre part, on veut institutionnaliser le rôle des parents, il ne faudrait pas créer une confusion entre le rôle des commissaires, mandatés par l'ensemble de la population, et le rôle des parents.

MME ROUX: Si je comprends bien le sens de votre question, si on accordait trop de pouvoirs de décision, par exemple, au comité de parents, ceci pourrait créer une situation de conflit avec les responsabilités qui doivent être assumées par les commissaires. Nous nous sommes exercés à essayer de trouver des domaines, avec notre comité consultatif d'éducation, où des parents pourraient exercer des pouvoirs de décision. Cela n'est pas facile.

En définitive, l'organisation pédagogique, l'administration de l'école, il faut qu'il y ait des gens responsables de ceci, et ceci doit être la direction de l'école. D'autre part, les parents, en ce qui a trait, par exemple, à la décentralisation des budgets au niveau des écoles, que nous faisons actuellement, à la commission, pourraient peut-être être appelés à établir, avec l'école, des priorités à l'intérieur de ces budgets.

Je pense qu'il aurait lieu d'examiner quels sont les domaines où le jugement des parents pourrait s'exercer d'une façon constructive, mais je suis d'accord avec vous qu'il faudra toujours garder, je pense, une ligne de démarcation très nette entre ce que sont les responsabilités des comités d'écoles et ce que seraient les responsabilités administratives des commissaires.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je remarque que, dans le mémoire de la Commission des écoles catholiques de Montréal, il y a quand même une dissidence générale touchant l'ensemble du mémoire, qui est exprimée par M. Gagnon. Sans, peut-être, relire textuellement ce que les membres de la commission ont de disponible ici, je ne sais pas si M. Gagnon aimerait exprimer son point de vue ou exprimer sa position générale.

M. CHARRON: M. le Président, si vous me le permettez, j'avais l'intention de demander la même chose. Quand on aura fini avec le mémoire général de la CECM, si M. Gagnon veut attendre, on pourra étudier cette dissidence. J'ai encore des questions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: J'ai une question, madame la présidente, la même question que nous avons posée ce matin à la Commission scolaire protestante du Montréal métropolitain. Avez-vous eu l'occasion ou même les moyens de consulter les parents au sujet de votre mémoire ou est-ce qu'il y avait eu consultation avant la préparation de votre mémoire?

MME ROUX: M. le Président, je pense que nous avons procédé à une consultation. Les parents pourront confirmer ou infirmer cette déclaration. Je dois, quand même, dire que nous avons regretté — et ceci est le cas de tous les commissaires; je pense qu'il avait unanimité sur ce point — le peu de temps qui nous était accordé pour procéder à cette consultation. Nous aurions certainement souhaité la faire plus en profondeur. Mais nos parents, et du secteur anglais et du secteur français, ont été consultés sur le mémoire de la commission.

M. TETLEY: Par quel moyen, madame, par lettre ou...?

MME ROUX: Dans notre structure, nous avons ce que nous appelons le comité consultatif d'éducation de la commission. C'est un comité qui regroupe quinze personnes émanant de nos sept régions administratives, plus certaines associations et certains représentants des corps intermédiaires. C'est une quinzaine de personnes.

M. TETLEY: Merci, madame.

M. CARDINAL: M. le Président, d'abord, je m'excuse d'avoir été obligé d'être absent pendant une partie du mémoire de la CECM. Ce n'est pas par manque d'intérêt, mais parce qu'il y a trop de choses qu'il faut faire en même temps ici. La question que je pose aurait pu aussi bien s'adresser au groupe qui va suivre qu'à vous. Je vous laisse le choix, à vous ou à M. Bernard Grégoire, d'y répondre, si c'est ce dernier qui représente le groupe.

Certains députés ont été embarrasés par un fait, c'est que nous avons un mémoire qui s'appelle le Comité consultatif de la CECM. Je soulève la question parce qu'on vient justement de parler de la représentativité des parents et, par voie de conséquence, de ce groupe représentatif. Est-ce que le Comité consultatif de la CECM est un comité qui a été créé par la CECM, qui est en partie ou en totalité financé par la CECM et qui est un organisme de la CECM ou si c'est un organisme différent, j'entends qui n'est pas une institution de la CECM?

MME ROUX: M. le Président, il faut que je décide si je réponds ou si je demande au comité consultatif d'y répondre.

M. CARDINAL: Est-ce que je peux vous aider?

MME ROUX: Oui.

M. CARDINAL: Pour qu'on ne croie pas que j'ai des idées derrière la tête et que je veux embarrasser ou la présidente de la CECM ou le président du comité consultatif, le mémoire du Comité consultatif de la CECM porte un certain nombre de noms et, au bas de la page, on peut lire: La Commission des écoles catholiques de Montréal, telle adresse, rue Sherbrooke est, Montréal, etc. D'autre part, les membres de la CECM, le ministre de l'Education et deux députés ont reçu une lettre qui attaque la représentativité de ce groupe. Je ne veux pas du tout mettre quelqu'un dans l'embarras, mais je veux que nous, à cette table, nous soyons éclairés.

MME ROUX: M. le Président, si M. Grégoire veut compléter après, il le fera, mais je me sens quand même une responsabilité de répondre à cette question. J'ai, tout à l'heure, élaboré pour M. le député de Notre-Dame-de-Grâce ou M. le ministre la structure de la CECM qui part quand même du comité d'école, qui, ensuite, réunit à la région administrative des représentants de ces comités d'école, qui, finalement, eux, envoient au comité consultatif de la CECM un représentant.

Ce comité fait partie de l'organisme de la CECM et est financé par la CECM. Normalement — je pense que votre question est très pertinente — ils auraient dû inclure dans le mémoire ou nous aurions pu inclure dans le mémoire leurs recommandations. Nous avons discuté avec eux et nous avons fait exception dans ce cas-ci, pensant que la situation était particulièrement sérieuse, puisqu'il s'agissait de la remise en question de toutes les structures scolaires de Montréal. Nous leur avons permis, pour cette circonstance particulière, de présenter un mémoire séparé de celui de la commission.

M. CARDINAL: Je vous remercie, c'est une réponse très précise.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Mme Roux, est-ce que la CECM est d'accord que le conseil scolaire de l'île soit l'unique employeur?

MME ROUX: C'est une question sur laquelle nous ne nous sommes pas penchés pour la bonne et simple raison que, je pense, il est dévolu comme pouvoir au conseil provisoire de faire l'inventaire du personnel. Je pense qu'éventuellement il lui reviendra de discuter avec les commissions scolaires de la meilleure formule. Dans l'hypothèse où la commission scolaire serait l'employeur, je pense qu'on pourrait imaginer qu'au plan des syndicats ce soit au niveau de la commission. Par contre, si la commission devenait l'employeur, nous ne croyons pas avoir tous les éléments, connaître toutes les ressources en personnel, les différentes structures de travail de toute l'île de Montréal pour opiner dans un sens plutôt que dans l'autre. Nous nous sommes reliés à ce qui est dans le bill 28.

M. CHARRON: Pourtant, vous vivez actuellement dans une structure où il y a un nombre considérable de commissions scolaires qui sont chacune employeur du personnel qu'elles ont. Est-ce que ça ne vous a pas occasionné, dans le système actuel, des problèmes? Evidemment, il y en a peut-être moins, parce qu'il n'y a pas de conseil scolaire, actuellement, qui chapeaute le tout et qui vous oblige à une planification coordonnée, mais dans l'hypothèse où il y en aurait un. Vous semblez d'accord pour reconnaître au conseil scolaire de l'île le rôle de planificateur et vous demandez la propriété des équipements pour qu'il puisse véritablement jouer son rôle de planificateur. Est-ce que, aussi, un des éléments ne serait pas — j'emploie le mot entre guillemets — "la propriété du personnel" je veux dire le fait qu'il contrôle également le personnel, qu'il soit l'employeur pour justement remplir son rôle de planificateur?

Est-ce que ce n'est pas aussi nécessaire que la "propriété des équipements"?

MME ROUX: Je pense que votre question deviendrait particulièrement importante si les négociations se faisaient localement, mais, comme elles sont regroupées, si je puis dire, au niveau provincial ou qu'elles se font provincialement, je me demande si cette question demeure aussi importante.

M. CHARRON: Notez bien que je ne veux pas simplement parler de ce qui concerne les négociations avec les employés, le salaire, le statut social etc. En tout cas, c'est de façon peut-être temporaire, provincial actuellement. Mais, je veux dire pour la direction du personnel, si vous voulez, la possibilité de prendre une troupe à un endroit. Cela fait partie d'une planification aussi de mettre le paquet au point de vue du personnel. Vous savez que le Conseil supérieur de l'éducation disait: Il faut baisser le rapport maître-élèves à 1-15 dans les zones défavorisées; c'était une de ses recommandations. Si le conseil scolaire de l'île se disait prêt à remplir cette mission de rattrapage des zones défavorisées et à répondre à la recommandation du Conseil supérieur de l'éducation, il ne pourrait pas le faire s'il n'est pas employeur, car il ne peut pas avoir de relations avec le personnel. C'est pour ça que, moi, je le reconnais important, si on est d'accord pour dire qu'il doit être le planificateur du développement scolaire de Montréal.

MME ROUX: Je pense, M. le député, que vous soulevez des arguments très valables sur lesquels nous nous sommes penchés dans le sens justement de la répartition des effectifs en personnel, particulièrement dans le milieu des zones défavorisées. Par contre, quelques-unes des associations — là, je parle des associations professionnelles — optaient dans un sens, quelques autres optaient dans l'autre.

Je pense qu'il y a aussi les facteurs de recrutement du personnel qui se fait par les universités, que nous n'avons pas eu le loisir d'étudier et qui peuvent influencer aussi ce problème du personnel. J'aimerais ne pas donner de réponse définitive là-dessus.

M. CHARRON: Très bien, on va continuer à fouiller. Me permettez-vous, M. le Président, avant qu'on entende M. Gagnon, de revenir sur un point qu'on a évoqué tout à l'heure? J'avais demandé à Mme Roux de nous donner son opinion sur l'ouverture des comités de parents à d'autres membres que les parents.

Le ministre a tort de renvoyer une recommandation que le rapport Parent faisait sérieusement. Le rapport Parent ne pensait pas en termes d'agitation sociale à ce moment-là. Le ministre a lui-même évoqué l'idée que cela va dans un esprit d'ouvrir l'école au milieu, etc. Mais il a repris son vieux frisson habituel aussitôt qu'on parle d'animation sociale pour y voir agitation et pour, tout de suite, contrecarrer cela. Moi, je ne pense pas en ces termes-là, puisque si on dit que l'électorat de cedit comité sera strictement les parents des étudiants, si les parents, eux, veulent agir, ce que vous appelez un agitateur...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas moi qui en ai parlé, j'ai parlé d'animateur. C'est vous qui avez parlé de cela.

M. CHARRON: Je ne pense pas que les parents le fassent... D'accord, mais dans les termes...

M. LACROIX: Dans votre cas, c'est la même chose.

M. CHARRON: Cela fait 18 mois que je vous entends parler d'animation, toujours avec le même sens d'agitation. Je commence à savoir ce que cela veut dire dans votre esprit. Mais, quand on dit ouvrir l'école au milieu, ce n'est pas parce qu'il pourrait se glisser deux ou trois terribles agitateurs qu'on va aussi couper la participation de tous les autres parents là-dessus. Il ne faut pas partir en peur à propos de cette recommandation qui était fondamentalement sérieuse.

M. SAINT-PIERRE: Mais lorsqu'on parle de la participation des parents — il va falloir appeler les choses par leur nom — on va laisser cela aux parents et non...

M. CHARRON: Quand on dit participation des parents, cela peut vouloir dire aussi leur reconnaître le droit de travailler avec qui ils veulent, dans l'école. S'ils veulent aller chercher le vicaire de la paroisse pour l'amener dans le comité, c'est leur affaire.

M. PICARD: Laisser les parents décider.

M. CHARRON: C'est ça. C'est de l'ouvrir au quartier, mais ce sont les parents qui décident qui ils peuvent inclure là-dedans. Je suis bien d'accord que c'est d'abord la participation des parents, mais, s'ils veulent s'adjoindre quelqu'un du quartier qui n'est pas nécessairement un parent, ils peuvent le faire.

M. PICARD: Il n'y a pas assez de place pour votre agitation actuellement? Il vous faut aller là-dedans aussi...

M. CHARRON: Bon, vous voyez ce que je voulais dire par la phobie de l'animation sociale, M. le député d'Olier.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. LACROIX: Avez-vous lu le rapport Trudel sur les problèmes du CEGEP de Saint-Laurent?

M. CHARRON: Oui, puis il nous donnait raison...

M. LACROIX: On se rend compte que vous êtes un petit groupe d'agitateurs qui veut contrôler la majorité silencieuse.

M. CHARRON: Là, vous arrivez dans notre folklore. Vous êtes dans notre folklore.

M. LACROIX: Non, le folklore, c'est vous autres qui êtes en train de le créer et la petite minorité agissante qui veut contrôler la majorité silencieuse.

M. CHARRON: Est-ce qu'on peut entendre, M. Gagnon, s'il vous plaît, M. le Président?

M. LACROIX: Oui, j'aimerais mieux cela que de vous entendre, vous.

M. LE PRESIDENT: Chacun des membres de la commission a le droit de s'exprimer. La parole est à M. Gagnon.

M. GAGNON: M. le Président, MM. les ministres, M. le premier ministre, je suis très heureux que, sans raison particulière, à aucun autre titre que celui de commissaire, on m'ait invité à exprimer mon point de vue. Je voudrais un peu expliquer ce qu'est ce point de vue. Tout d'abord, je ne suis ici qu'à un seul titre, celui d'administrateur scolaire. Je suis d'autant plus à l'aise pour le dire que je fais écho au désir exprimé par le ministre de considérer son projet de loi comme une loi administrative. Donc, c'est sur ce plan-là que je l'ai lu. J'ajouterai une autre remarque préalable, c'est que, certains d'entre vous le savent, lorsqu'on est dans l'Opposition et je le suis à la commission, il faut trouver des qualificatifs un peu plus lourds pour que la communication se fasse. Alors, si par hasard, dans le texte que vous avez, il y a des qualificatifs trop lourds, je m'en excuse.

Je me suis donc placé dans la position de quelqu'un qui a à administrer le bill 28 à la CECM. C'est une autre considération importante. Ce n'est pas à titre d'édificateur d'un grand plan, mais comme administrateur, à la CECM et avec l'expérience de tout près de dix ans comme conseiller et comme commissaire.

Alors, j'ai fait le premier exercice de lire ce que le ministre avait dit quant aux objectifs du projet de loi. Je l'ai traduit en français d'un texte remis au Star. Je m'excuse s'il n'est pas fidèle. Mais je dois dire que, comme administrateur, je trouve qu'au départ on essaie d'agir trop vite et sur tous les fronts. C'est peut-être probablement l'objection de fond que l'on peut faire. Parce que le monde de l'éducation n'est pas un monde qui peut facilement se manier, surtout à Montréal à l'heure actuelle. Nous avons une population extrêmement sensible, extrêmement diverse. Je crois qu'à l'heure actuelle, on sent un peu partout, chez notre personnel, nos enseignants, nos directions d'écoles et nos parents, une très grande inquiétude quant à l'avenir. Donc, je ne parle pas en leur nom, ni en aucun autre nom que le mien.

Alors, le premier fait qui doit nous préoccuper, c'est la clientèle que l'administration nouvelle doit servir. Quelle est cette clientèle? Lorsque nous l'analysons en fonction des six types d'écoles, dans les régions géographiques des onze commissions scolaires proposées, on s'aperçoit qu'on est en présence d'une diversité considérable de population et qu'on n'a, dans la plupart des cas, pas assez d'enfants pour établir des écoles valables, avec des directions d'écoles valables et le support pédagogique nécessaire au fonctionnement, à l'heure actuelle. On a parlé tout à l'heure d'écoles. L'unité viable en éducation, à l'élémentaire, est de l'ordre de 700 à 800 enfants si on veut les regrouper suivant la méthode active. On part donc d'une unité de cette taille-là. Si on a, dans une commission scolaire, 3,000 enfants à peine qui se répartissent de l'élémentaire au secondaire, dans des catégories connues, on n'a pas suffisamment d'élèves pour réaliser l'enseignement efficace que nous devons rechercher dans une restructuration. Là, je rappelle "coût-efficacité". S'il faut, pour réaliser l'objectif de démocratisation, donc donner un enseignement de qualité égale, commencer à faire des déplacements d'enfants d'une commission à l'autre, si on commence à avoir à prêter des services entre commissions scolaires, je pense qu'on ne réalise pas l'objectif "coût-efficacité" qu'on doit rechercher.

Disons que c'est là le premier fait: Notre population et comment elle se comporte. Encore là, nous ne la connaissons que dans quatre types d'écoles. Nous ne connaissons pas les autres. Les autres français et les autres anglais, nous ne savons pas la dimension de cette clientèle-là. Mais elle va certainement affecter les nombres faibles que nous connaissons. Déjà, au préalable, voici le problème fondamental: la clientèle.

Maintenant, une étude de la loi permet de dégager une tendance naturelle chez l'Etat de centraliser et de bureaucratiser. A la CECM, nous avons vécu cette expérience pendant un nombre considérable d'années où nous avions une gestion centralisée. Nous avons, on l'a signalé tout à l'heure, trouvé qu'il fallait décentraliser. Alors, décentraliser, cela veut dire déléguer des décisions au niveau de la région et au niveau de l'école, ce que nous faisons dans le moment. Alors, la tendance du bill dans son économie, dans sa structure, est au contraire de centraliser vers le ministre, que je respecte, et vers le ministère un tas de contrôles qui vont nous amener, j'en suis sûr, d'après l'expérience que j'ai, vers une forme d'administration bureaucratique qui ne sera pas efficace. D'ailleurs, les observations faites préalablement sur le nombre de fonctionnaires qui travaillent, ou qui ne travaillent pas, sont des indications de la confiance qu'on a.

Enfin, la deuxième question de fond, c'est l'opportunité ou l'inopportunité, à mon avis, de la loi à l'heure actuelle.

Ceux qui ont un peu vécu les problèmes scolaires depuis sept ans ou davantage se rendent compte des transformations énormes qui se sont faites dans lès écoles.

A Montréal, c'est une réalité, quand le règlement du ministère est recommandé, on passe à l'action. Or, à l'heure actuelle, on est en train de transformer profondément toute notre façon d'enseigner. C'est un commencement. Nous sommes en évolution, à l'heure actuelle. Cela veut dire: Transformer les esprits, transformer des méthodes, des habitudes et recevoir une clientèle qui, en même temps, se transforme, une clientèle qui refuse l'autorité classique, qui fonctionne dans un style différent.

Vous avez là non seulement des changements qui viennent d'en haut mais aussi des changements qui viennent d'en bas. A l'heure actuelle, je considère que ces mutations, ces bouleversements, on ne les a pas encore digérés à Montréal. Si on ajoute à cela une transformation aussi fondamentale que les structures proposées, on affectera encore et davantage les écoles, et je dirais surtout les écoles françaises parce que, vous le savez, elles sont en condition de rattrapage.

Ce sont là des faits et pas des inventions. Je ne parle pas du syndicalisme, je ne parle pas de l'animation, je ne parle pas des occupations et des grèves, je ne parle pas du bill 25 disons que je les résume, mais acceptons qu'il y a eu à Montréal, à la CECM, depuis sept ans, des bouleversements qui sont en train de se digérer et qu'à l'heure actuelle, il est impossible de concevoir qu'on en ajoute d'autres de cette taille.

Donc, quant à l'opportunité d'une transformation profonde comme celle-là, je considère humblement que c'est inopportun.

Il y a un autre phénomène aussi, celui du contexte. Le bill 27, a-t-on dit, est un bill de transition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-moi, M. Gagnon. Avant que vous n'abordiez un autre sujet, vous parlez de l'inopportunité de la présentation de ce projet de loi à ce stade-ci de l'organisation scolaire. Avez-vous d'autres raisons que celles que vous venez d'apporter pour nous demander de retarder, encore une fois, la restructuration scolaire de l'île de Montréal?

M. GAGNON: J'ai d'autres raisons, je les ai résumées. Mais ce que je suggère, c'est une réorganisation par étapes. Au lieu de faire tout de suite ce qui peut être un objectif valable pour plus tard, je propose qu'on le fasse par étapes, comme il semble qu'on l'ait fait pour les autres commissions scolaires de la province avec le bill 27, parce qu'on nous dit: C'est une étape vers autre chose. Je prétends qu'à Montréal, déjà, en fait, on pratique depuis 125 ans la formule du regroupement — on le sait — et la confessionnalité que le bill 27 vient de conférer aux autres commissions scolaires du reste de la province. Si l'on considère que l'étape du bill 27 est une étape valable, qu'on donne donc une étape valable, une première étape valable, à Montréal. C'est ce que j'essaierai de développer tout à l'heure

L'argument, donc, qui est là, en page 7, c'est cela. C'est qu'à l'heure actuelle, le bill 27 confessionnalise et regroupe ou veut regrouper — puisque c'est un processus qui s'engage — alors qu'à Montréal, c'est déjà chez nous, depuis 125 ans, la pratique courante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Gagnon, vous parlez des 125 ans d'administration scolaire à Montréal. Quand on a démembré le Département de l'instruction publique, il y avait quand même pas mal d'années que cet organisme fonctionnait. Vous êtez-vous opposé personnellement à l'application du rapport Parent et à la création du ministère de l'Education qui, fatalement, devait entraîner la restructuration scolaire de l'île de Montréal? Il y a dix ans que vous êtes commissaire?

M. GAGNON: Je ne me suis pas opposé à certains aspects du rapport Parent que je considère théoriques. Je ne me suis pas opposé à l'adoption de la Loi du ministère de l'Education, auquel je réfère dans le moment parce que justement, il consacre un des points importants de mon exposé quant à l'autonomie, dans le préambule de la loi, quant au caractère d'autonomie qu'on consacre aux commissions scolaires en leur donnant non seulement une autonomie théorique, mais en leur donnant aussi les moyens financiers et administratifs pour réaliser cette autonomie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne vous êtes pas opposé à la création du ministère de l'Education qui pourtant a remplacé un organisme passablement âgé et là vous arguez des 125 ans de l'organisme qui administre les affaires scolaires à Montréal pour déclarer que l'on

procède peut-être trop rapidement. Il était à prévoir, en acceptant la création du ministère de l'Education, qu'on s'attaquerait fatalement à l'organisation scolaire de l'île de Montréal. Votre argument ne me paraît pas à cet égard fondé. Si c'est une question d'âge, cela n'a aucune sorte d'importance.

M. GAGNON: Cela n'est pas une question d'âge. Je tiens bien à le répéter, ce n'est pas une question d'âge. Ce que j'en dis, c'est que le pas que l'on fait par le bill 27 de regrouper et d'assurer la confessionnalité, il s'est fait à Montréal il y a 125 ans, et c'est tout. Je n'argumente pas sur la vétusté de notre organisation. Je parle simplement d'un traitement différent. Et je plaide en faveur, justement, d'un progrès par étapes.

Il y a évidemment à Montréal des commissions scolaires catholiques, françaises, qui donnent l'enseignement anglais également, qui sont trop petites pour donner un service de qualité. Il serait normal qu'elles soient regroupées dans une première étape.

Il serait normal aussi qu'on découvre un langage commun entre ces différentes commissions scolaires, un langage administratif commun. Vous avez tout de même des traditions. Je n'en parle que pour signaler que, quand on fonctionne depuis tant d'années, on a chacun une organisation, des structures, des procédés et tout ça. Avant qu'on choisisse quelles sont les méthodes, quel type d'organisation, quelle procédure, le langage administratif au plan pédagogique, au plan gestionnel, il faut qu'on choisisse ce qu'il y a de mieux dans les structures existantes. Et ça, c'est un travail considérable pour ceux qui sont dans l'organisation, on peut vous le dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Gagnon, vous êtes commissaire depuis dix ans?

M. GAGNON: Depuis sept ans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi); Vous parlez de condiliation, de point de vue avec les anglophones, les francophones, les divers types d'enseignement, etc. Vous ne pensez pas que dans sept ans vous auriez pu vous attaquer à cerre tâche de préparer les changements qui s'annonçaient et qui étaient virtuellement contenus dans le rapport Parent et dans la loi qui créait le ministère de l'Education?

M. GAGNON: Nous nous sommes attaqués à cette tâche, et il faut voir ce qui se passe à la commission pour se rendre compte que nous sommes à la fine pointe du progrès scolaire. Seulement, le mandat qui nous était confié était tout de même le mandat de donner un service dans une région donnée à une population donnée. Et c'est ça que nous avons. Nous n'avions pas de possibilité de coordonner, au contraire. Le législateur nous avait placés dans une condition de concurrence et de rivalité avec nos concitoyens du Protestant School Board. Il fallait revenir à Québec périodiquement demander un peu plus de justice.

Je ne veux pas, à l'heure actuelle, prétendre que la CECM est une organisation parfaite, mais, à l'heure actuelle, elle fonctionne de façon remarquable, malgré un tas de choses et je suis assez bon administrateur pour savoir d'expérience qu'on ne démolit pas ce qui marche en éducation avant de rebâtir. On part de ce qu'on a, du concret, de la réalité de ce qu'on a, parce que nous avons un élève, nous les recevons un à un nos enfants, ils sont un.

Il faut donc leur payer l'environnement qu'il faut pour pouvoir fonctionner, pour qu'ils reçoivent l'éducation.

M. SAINT-PIERRE: M. Gagnon, à la page 5 vous dites: "... qu'on a voulu imposer à la CECM une théorie de l'effort fiscal normalisé" et par la suite on parle d'une "théorie d'équilibre budgétaire". Plus loin, vous dites: "... faute de politique, il faut inventer des normes...".

Je pense que c'est quand même un secteur où il y a une politique qui se dégage, à savoir qu'à l'échelle du Québec il y aura des normes provinciales, une qualité de soins que la collectivité peut se payer et qu'on demandera à chacun de payer suivant la richesse du milieu, un principe de péréquation intervenant. Cette façon que nous avons, non pas uniquement avec la CECM, mais avec l'ensemble de toutes les commissions scolaires, est différente de celle que l'on retrouve dans d'autres collectivités, j'en conviens, d'autre provinces en particulier. Est-ce qu'elle vous semble juste non pas comme norme, puisque ce n'est pas une norme, mais comme politique?

M. GAGNON: Je suis d'accord qu'il y ait des normes.

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes d'accord sur une politique de partage.

M. GAGNON: J'indique d'ailleurs qu'il devrait y avoir dans la province de Québec, une politique d'éducation explicitée, confirmée. Evidemment, si je n'étais pas d'accord avec la commission Parent sur bien des points, je dis que c'est parce qu'on a tendance à utiliser le rapport Parent, qui date déjà de plusieurs années, comme politique. Je pense que cela ne peut pas remplacer une politique de l'éducation.

Dans une politique de l'éducation, je vois très bien des normes, mais je voudrais que, dans les normes budgétaires, on tienne compte aussi des façons d'administrer d'une commission comme la CECM. Là-dessus, je dis qu'il faut que ces normes soient ajustées constamment; ce qui était inadmissible l'an dernier est admissible cette année.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que cela ne reflète pas que la collectivité pense qu'elle peut se permettre des choses cette année qu'elle ne pouvait pas se permettre, comme un individu peut décider cette année qu'il a les moyens de se procurer tel bien mais que, l'an dernier ç'aurait été imprudent de sa part?

M. GAGNON: Cela peut être vrai. J'aimerais qu'une politique des normes budgétaires soit explicitée et connue généralement. Vous avez dit:...

M. SAINT-PIERRE: C'est important. Sur le plan financier et budgétaire, sur le plan d'un effort fiscal normalisé, sur le plan de la péréquation, il me semble quand même qu'il y a une politique. Je ne peux pas vous donner un texte, une allocution dans laquelle on l'aurait donnée, mais il y a une politique différente en Ontario.

En Ontario, on dit: Ce sera un per capita, peu importe la richesse du milieu à en obtenir. Ici, on a quand même une politique dans laquelle on dit : Il y a des normes provinciales, il y a un effort qui peut être donné par le milieu, $1.45, taux normalisé, et là je fais la petite exception de Montréal, que vous connaissez aussi bien que moi. Chaque année, cette politique-là se traduit par des normes administratives et budgétaires appliquées à l'ensemble des commissions scolaires.

Comme politique, est-ce que je dois comprendre que vous êtes favorable ou non à cela?

M. GAGNON: Je suis favorable à cela. Ce que je veux, c'est...

M. SAINT-PIERRE: Pourquoi...

M. GAGNON: ... une politique qui tienne compte de l'expérience des commissions scolaires du type de celle de Montréal parce que les normes budgétaires en sont différentes, l'expérience est différente. Il y a peut-être des choses que l'on fait mal, mais qu'on fait. Il est difficile pour nous de changer.

Je vois très mal, par exemple, que le bureau de perfectionnement, le BPL, soit quelque chose qui soit un luxe. C'est quelque chose de très haute qualité et qui sert, en fait, la communauté collective de la province. Si j'en parle, c'est à cause de ces difficultés que nous avons de créer, en même temps qu'on administre, des normes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, la vérité a quand même ses droits. A la page 6 de ce document dans lequel vous avez enregistré votre dissidence, M. Gagnon, vous dites, au second paragraphe de cette page 6: "Il y eut ensuite le bill — vous voulez dire le projet de loi 62 — dont le gouvernement d'alors ne força pas l'adoption ayant été assez durement éprouvé par l'adoption du bill 63" — vous voulez dire le projet de loi 63. Le projet de loi 62 a été déposé simplement comme document de travail. En aucun temps le gouvernement d'alors n'a essayé de forcer l'adoption de ce projet de loi.

Au contraire, il a donné à toutes les parties, comme le gouvernement le fait à l'heure actuelle, l'occasion de se faire entendre, de discuter, aussi longtemps qu'elles le voulaient ledit projet de loi, de faire les représentations utiles. Etant membre du gouvernement à ce moment-là, je sais de quelle façon on a procédé. Le ministre, qui était alors mon collègue, peut confirmer ce que je viens de dire. La procédure que nous avons adoptée n'avait aucune sorte de rapport avec l'adoption de la loi 63 qui n'a pas, à ma connaissance, provoqué chez vous de réaction très violente.

Vous n'avez pas protesté personnellement contre la loi 63. Par conséquent, vous êtes fort mal avisé d'inclure ce paragraphe dans votre note de dissidence.

M. GAGNON: Mettez ça sur le compte des problèmes de l'opposition, M. le député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon?

M. GAGNON: Mettez ça sur le compte des problèmes qu'ont les gens dans l'opposition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que vous voulez dire, vous êtes en opposition dans votre CECM?

M. GAGNON: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais ce n'est pas une raison pour utiliser des arguments en porte-à-faux; même dans l'opposition, vous savez, la vérité a ses droits.

M. GAGNON: Je veux simplement dire, en réponse à ceci, que le projet de loi 62 nous est apparu, à la CECM, comme un projet de loi sérieux et qu'il a traumatisé certains esprits. La CECM a. à cette occasion, pris position, la position que je répète dans ses grandes lignes encore aujourd'hui, de sorte qu'il y a une continuité dans le point de vue de la CECM.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous ne pourriez quand même pas écrire que le gouvernement ne força pas l'adoption, ayant été assez durement éprouvé par l'adoption du projet de loi 63.

M. CARDINAL: M. le Président, me permettez-vous, je proteste, et c'est de nature purement chronologique. Le projet de loi 62, qui a été déposé en commission parlementaire à titre de document de travail, l'a été pendant la deuxième lecture du projet de loi 63, qui n'était pas alors adopté et qui, par conséquent, n'avait pas encore perturbé le gouvernement d'alors.

M. SAINT-PIERRE: Mme Roux, est-ce que vous pourriez préciser?

MME ROUX: Je voudrais simplement faire une petite précision. Je pense qu'au moment de la présentation du mémoire de la Commission des écoles catholiques de Montréal sur le projet de loi 62, si ma mémoire est bonne, M. Gagnon était dissident. Mais la Commission des écoles catholiques de Montréal était d'accord sur le principe de la commission scolaire unifiée et sur la mise sur pied du conseil scolaire de l'île.

M. CARDINAL: Ce que vous dites est exact parce que la commission parlementaire sur le document qui portait le numéro 62 a siégé à compter de la mi-octobre 1969 jusque vers le 11 mars 1970. Par conséquent, quand vous avez présenté votre mémoire, à ce moment-là, le projet de loi 63 était adopté mais pas au moment où le projet de loi 62 a été apporté au Parlement, c'est-à-dire à l'Assemblée nationale. Enfin, pour consoler le ministre qui est en face de moi, ça fait donc exactement deux ans, presque jour pour jour, que nous travaillons au projet de loi 62, dont le projet de loi 28 est un fils, que je n'appellerai pas spirituel, parce que j'ai apporté certaines critiques, mais il y a certainement une filiation logique et rationnelle.

M. GAGNON: M. le Président, on a raison de dire que sur le projet de loi 62 j'avais une position de dissidence, quant à la commission scolaire unifiée. Je dois dire tout de même que la CECM est intervenue formellement en présentant, en 1968, un rapport au conseil de restructuration de Montréal et qu'à cette occasion la position de la CECM était très explicitée. Donc, si j'ai été dissident en 1970, j'étais ou nous étions dans la continuation d'un point de vue déjà exprimé majoritairement par la CECM.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mme Roux ne semble pas d'accord. Est-ce que vous pourriez apporter une précision?

MME ROUX: La CECM a eu plusieurs... je n'y étais pas au moment de la présentation du rapport auquel M. Gagnon fait allusion. Depuis que je suis à la CECM, à la commission — et je n'étais pas présidente au moment de la présentation du projet de loi 62 — notre position a toujours été en faveur, majoritairement, de la commission scolaire unifiée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, madame.

M. GAGNON: Si vous me permettez de terminer rapidement, je voudrais vous souligner le fait que nous avons une organisation qui fonctionne à l'heure actuelle. Nous pouvons avoir des opinions différentes sur le niveau de qualité mais il reste que nous avons un noyau extrêmement efficace de personnel compétent.

Nous sommes heureux que ce personnel serve non seulement à nos élèves, mais aussi aux commissions scolaires avoisinantes et au niveau du ministère, où plusieurs sont invités à travailler au sein de comités. A l'heure actuelle, ces ressources-là servent bien où elles sont. Elles servent où les besoins se retrouvent et il serait malheureux que, par une dissolution hâtive de la CECM, cette organisation perde de sa qualité ou soit dispersée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne vois pas très bien, M. Gagnon, si vous me le permettez, le bien-fondé de votre argument. Vous dites que vous avez un noyau de personnel très compétent, et j'en suis convaincu. Mais, cette réorganisation scolaire de l'île de Montréal, telle qu'on la propose par le projet de loi 28, et ce n'est pas de ma part un jugement de valeur sur le projet de loi 28 dont nous aurons à rediscuter en Chambre, je ne vois pas comment ce noyau de personnel perdrait de sa compétence, du fait qu'on le redistribuerait autrement et qu'on pourrait affecter un certain nombre de gens à des postes où ils seraient tout aussi utiles, sinon plus, dans les différents secteurs qui se trouveront touchés par la réorganisation scolaire de l'île de Montréal.

M. GAGNON: Cela tient de la nature du travail en équipes polyvalentes. Les équipes ont une taille et elles sont formées de divers spécialistes. Si l'on brise l'équipe, les noyaux n'ont pas la même qualité que la somme de l'équipe demeurée intacte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si chaque membre de ce noyau, ou de cette cellule, se retrouve dans un autre noyau qui va se créer, il devient un multiplicateur, il devient générateur de nouvelles énergies et il sert alors à créer d'autres compétences.

M. GAGNON: J'explique qu'il faudra faire fonctionner les écoles et préparer l'avenir. Nous sommes dans deux temps: le temps d'aujourd'hui et le temps de demain ou d'après-demain. Ce sont ces temps-là qui, à mon avis, sont écrasés dans le projet de loi actuel. Ces équipes-là peuvent se reproduire, mais il faut donner le temps de faire fonctionner ce qui est là, et ensuite, entraîner d'autres équipes à pouvoir fonctionner de façon autonome.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Gagnon, en termes de temps, sur une période de combien d'années pourriez-vous étaler les diverses étapes de la restructuration de l'île de Montréal pour rejoindre les objectifs que vous proposez et pour, d'autre part, atténuer l'appréhension que vous éprouvez?

M. GAGNON: L'opinion que j'ai, c'est qu'il nous faut du temps. C'est cela qui est le plus essentiel à Montréal, à l'heure actuelle: du temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, combien?

M. GAGNON: A mon avis, cela nous prend cinq ans au plan pédagogique et au plan de la décentralisation, pour que les personnes en place dominent leur travail, qu'elles soient capables de fonctionner efficacement. Au plan de l'équipement, c'est autre chose. Quant au contenant, nous n'avons pas de problèmes, c'est assez facile de faire les déplacements qu'il faut, de centraliser. Mais, au plan de la pédagogie et des hommes, il faut y mettre le temps, et, à l'heure actuelle, je vous parlais de l'impact, le choc du présent et le choc du passé, à la fois de la clientèle et des façons nouvelles qu'on nous demande d'enseigner, et cela traumatise nos enseignants et nos directions d'écoles. Ils doivent pouvoir respirer pour redonner à nos écoles le climat, l'environnement pédagogique "éducogène" que l'on doit rechercher.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mme la présidente partage-t-elle cette appréhension en ce qui concerne la pédagogie, tout ce renouveau? Est-ce qu'elle a les mêmes craintes que M. Gagnon?

MME ROUX: M. le Président, à mon point de vue, la CECM est arrivée à un point dans son développement, c'est-à-dire dans le développement des services qu'elle rend à la population scolaire montréalaise, où, justement, elle peut penser à se régionaliser, à se décentraliser et, peut-être, avec des étapes dont nous-mêmes nous avons parlé. Je pense que sur ce point M. Gagnon n'est peut-être pas aussi dans l'opposition qu'il le croit En tenant compte des mentalités, de l'évolution, des démarches que les gens feront et sont prêts à faire, je ne vois pas qu'il y ait des obstacles insurmontables ou qu'on remette en danger le système scolaire des Montréalais. Je ne sais pas si cela répond...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez plus confiance en la qualité de votre personnel que M. Gagnon n'en a.

M. GAGNON: Vous avez parlé d'étapes, c'est à la page 11 et cela finit, cela termine... J'ai, dans le paragraphe qui précède, expliqué que si les municipalités montréalaises se sont multipliées, c'est pour des raisons à la fois de bien-être mais aussi d'économie, parce qu'on économisait de l'impôt foncier scolaire, ou de l'impôt foncier municipal. Si on enlève les raisons économiques, les objections économiques au regroupement, il se fera infiniment plus naturellement que si on le fait d'autorité.

Je parlais tout à l'heure du plan municipal et des deux poids deux mesures qu'on applique aux municipalités et aux commissions scolaires qui sont toutes des gouvernements locaux. Je signale qu'à l'heure actuelle, à Montréal, il est possible de faire des regroupements si on enlève les objections économiques. La CECM a formulé depuis longtemps deux recommandations simples pour arriver à cela: l'uniformisation des rôles d'évaluation à l'échelle de l'île et la disparition de la façon qu'on a de compter pour deux les neutres dans le partage de la taxe. Ceci avantage particulièrement le Protestant School Board of Greater Montreal. Ces obstacles économiques ayant été retirés, on peut ensuite procéder et les étapes que je suggère sont la création d'un conseil scolaire ayant à peu près les pouvoirs qu'on lui donne dans le projet de loi no 28, mais sans ambiguïté, parce que là il est question de crédit financier. Il s'agit de placer la capacité d'emprunter à l'endroit où on pourra obtenir le plus de ressources extérieures. Je crois qu'il existe dans le projet à l'heure actuelle, une certaine ambiguité quant à qui est qui?

La deuxième suggestion consisterait à procéder à un regroupement des commissions scolaires catholiques de l'extrême est de l'île et de l'extrême ouest de l'île en des ensembles qui formeraient deux ou trois, ou trois ou quatre commissions scolaires. Il se ferait, pendant cette période, un apprentissage de ces exercices compliqués que représentent des regroupements.

On développera des techniques pour savoir comment traiter le personnel et ces choses-là. Ensuite, on aurait donc cinq commissions scolaires catholiques et deux protestantes qui, ensemble, parce qu'elles sont sept, donc un nombre relativement faible, pourraient s'asseoir et travailler à déterminer le type d'organisations, le type de méthodes et de procédures qui fonctionneraient le mieux à Montréal dans le contexte actuel. Cela, c'est établir un langage commun.

Dans chacune des commissions scolaires, les sept, on procédera en même temps à une régionalisation, comme on le fait dans la réalité concrète à la CECM, mais de façon positive: mettre des équipes en place responsables dans le territoire, comme nous le faisons. Alors, que cela se fasse, disons, à l'échelle de l'île et on aura franchi une première étape importante de mise en place de gens responsables.

Ensuite, parce qu'il y a un lien naturel entre les écoles qui enseignent dans la même langue — c'est comme cela, à 99 p.c, qu'on va enseigner à Montréal; il n'y aura pas deux ou trois groupes dans la même classe; on va enseigner dans une langue — et qui les fait s'administrer mieux quand elles fonctionnent pédagogiquement au niveau d'une même langue, comme premier effort dans cette direction-là, je suggère que les écoles anglaises, donc catholiques et protestantes, s'échangent entre elles un certain nombre d'élèves de façon à former des ensembles suffisants pour avoir une bonne éducation. La CECM pourrait, ou une autre commission scolaire catholique, recevoir un certain nombre de protestants à qui on enseignerait l'anglais et où l'on protégerait l'enseignement de la langue et réciproquement, dans l'ouest de l'île, cela

pourrait être le Protestant School Board qui prendrait à sa charge les enfants catholiques. Je pense qu'on aurait là un autre exercice de mise ensemble de confessionnalit.es. Après cela, on ferait le point et on irait vers ce qui est nécessaire. Mais on aura vécu dans le concret ce qu'est restructurer et démocratiser parce que, parallèlement à cela, il est facile d'insérer la démocratisation quand on a les six ou sept commissions scolaires mentionnées.

Au moment opportun, on le fait. J'ai parlé de démocratie instantanée. Je pense que cela doit se préparer, des parties scolaires. Il faut qu'il y ait des programmes si on veut réellement intéresser l'électeur montréalais. Cela prend du temps. Je ne veux pas qu'on remettre cela dans le lointain. Mais cela doit prendre le temps qu'il faut, autrement on est pris dans la démagogie.

Voici, M. le Président, dans les grandes lignes ce que je pense. Je vous le soumets respectueusement et je répète mon observation du début que si, par hasard, dans le texte qui a été fait un peu tard dans la nuit, il se dégage des mots qui sont un peu lourds ou qui ont des implications, croyez que ce n'est pas dans l'intention de blesser quiconque parce que, si je n'ai pas le respect des idées, j'ai le respect des personnes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Gagnon, veuillez bien croire qu'en ce qui me concerne il n'y a rien dans votre mémoire qui puisse me blesser. Un homme politique, vous savez, est habitué à toutes sortes de choses.

Il y a toutefois une chose que je trouve assez bizarre, à la page 13, lorsque vous parlez de la modernisation de l'ensemble des lois scolaires.

Vous dites: "Si le législateur veut faire de la législation utile, en éducation publique, il pourrait moderniser dans leur ensemble les diverses lois sur l'éducation publique de même que celles de la CECM et du PSBGM, ce qui permettrait à tous ceux qui ont affaire en éducation publique de se retrouver, en particulier les hommes politiques et les fonctionnaires de l'enseignement de tous les niveaux".

Or, il me parait que votre document, qui est un acte de dissidence, va justement contre cette proposition que vous nous faites, puisque vous nous demandez de retarder la modernisation des lois scolaires. Vous dites, à la fin: "Elles paralysent à l'heure actuelle tous les administrateurs et aucun replâtrage effectué à l'occasion de telle ou telle loi ne pourra fournir le véritable outil juridique permettant à chaque ordre et niveau du gouvernement de jouer pleinement son rôle sans déborder sur celui de l'autre". Je crois que c'est précisément là l'une des préoccupations du gouvernement actuel et de celui qui a précédé, d'établir, de définir les rôles, les fonctions et de moderniser l'enseignement.

Vous parlez de processus par étapes. Les gouvernements sont aussi obligés de procéder par étapes. C'est pour cela qu'on nous présente la loi 28 pour restructurer l'île de Montréal, moderniser les structures scolaires de l'île de Montréal. Alors, je ne vois pas de raison, quant à moi, d'attermoyer plus longtemps parce que, ce que vous désirez, c'est la modernisation, la mise à jour de toutes les lois scolaires. Voilà une étape décisive qui devrait s'inscrire dans l'ordre de vos priorités.

M. GAGNON: Croyez bien que je me place encore rien que du point de vue administratif. Je ne suis pas un législateur. Mais quand un amateur comme moi, un homme d'affaires comme moi cherche à comprendre le projet de loi no 28 et qu'il y a des références à un certain nombre d'autres lois, cela en rend l'intelligibilité difficile.

Je crois que, d'une façon générale, notre législation, comme vous le savez bien mieux que moi, remonte à une centaine d'années, dans certains cas, celle de la CECM et du "Protestant School Board" à au moins 125 ans. Tout cela a été refondu, d'accord. Mais l'économie de la loi, la façon de déléguer, par exemple, les responsabilités aux commissaires, tout cela est quelque chose qui était très valable lorsque nous fonctionnions à une petite échelle, mais, aujourd'hui, c'est extrêmement difficile.

Je pense que, si l'on s'attaquait à ce problème, les confusions, et l'ambiguïté qui existent, à l'heure actuelle, dans l'esprit de beaucoup de gens, seraient éliminées. Une modernisation de l'ensemble des lois de l'éducation... On fait beaucoup de greffes sur l'arbre mais on ne change pas la philosophie de la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il m'apparaît que sept ans d'expérience dans l'administration scolaire, à titre de commissaire, ont dû vous rendre familier avec le dédale des lois scolaires et que vous concevez comme nous qu'il est urgent de procéder à une modernisation dont la loi 28 et la loi 27 sont des étapes.

M. LE PRESIDENT: Je remercie les représentants de la Commission des écoles catholiques de Montréal, en particulier Mme Roux et M. Gagnon. Soyez assurés que nous prendrons bonne note de vos revendications.

La parole est maintenant au Comité consultatif de la commission scolaire...

M. TETLEY: Je m'excuse, M. McDonald témoignera-t-il?

M. SAINT-PIERRE: Il n'est pas ici.

MME ROUX: Aux dernières nouvelles, M. McDonald était à Hamilton. Il était sur la route du retour, mais...

M. TETLEY: Merci, Mme Roux.

M. LE PRESIDENT: M. Bernard Grégoire peut venir présenter son mémoire.

M. GREGOIRE: M. le Président, combien de temps avons-nous?

M. LE PRESIDENT: Nous ajournons à six heures.

M. GREGOIRE: Jusqu'à six heures.

M. LE PRESIDENT: Oui. Il faudrait consulter les membres de la commission là-dessus. Il est six heures moins quart et, pour donner la chance à M. Grégoire de présenter son mémoire, est-ce qu'il y aurait possibilité de...

M. BROCHU: Je pense qu'il serait peut-être mieux de commencer demain avec M. Grégoire, au lieu de lui laisser simplement dix minutes.

M. CROISETIERE: Est-ce qu'il a l'intention de tout le lire ou de faire un résumé?

UNE VOIX: Si c'est pour empêcher M. Grégoire...

M. CHARRON: Il y aurait une coupure entre les questions et le texte. Nous ne sommes pas pour "minoter" pour dix minutes.

M. BROCHU: La question de fait, c'est de savoir s'il va être obligé de revenir quand même

M. CHARRON: Oui.

M. GREGOIRE : Si nous sommes obligés de revenir demain matin de toute façon, je pense qu'il est aussi bien, rendu à six heures moins dix, de commencer demain matin. Même si j'essaie d'être très bref et si vous me posez quelques questions, ça va être difficile d'en sortir en dedans de dix minutes. Il va falloir revenir demain matin et je me dis que, tant qu'à revenir demain matin... C'est votre loisir, messieurs, nous sommes à votre disposition.

M. PICARD : Si le sujet ne portait pas à controverse, il n'y aurait pas de questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que nous serions mieux d'entendre M. Grégoire demain, parce que nous aurons sans doute des questions à lui poser.

M. LE PRESIDENT: Suivant le désir de la commission, nous ajournons à dix heures, demain matin, et nous vous entendrons alors.

(Fin de la séance: 17 h 49)