Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Commission permanente de l'Education

Projet de loi no 28

Loi concernant la restructuration des

commissions scolaires sur l'île de Montréal

Séance du 30 septembre 1971

(Dix heures onze minutes)

M. PILOTE (président de la commission parlementaire de l'Education): A l'ordre, messieurs!

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'aurais une brève déclaration à faire au début de cette séance de la commission. Devant le grand nombre d'organismes qui ont indiqué leur désir de comparaître devant la commission, le gouvernement avait établi clairement que nous étions prêts à prendre les mesures nécessaires pour nous assurer qu'aucun organisme ne serait privé du droit de comparaître devant la commission et d'exposer son point de vue. Malheureusement, à la fois pour le parti ministériel et les partis de l'Opposition, il semble impossible de tenir des réunions vendredi de cette semaine. La semaine prochaine, les visites successives de M. Schumann, de M. Billecocque et de l'Agence culturelle rendent très difficile la tenue de séances. J'ai ici les dates des 20, 21 et 22 octobre, qui semblent obtenir l'assentiment des membres des différents partis.

Je voudrais donc dire qu'après les séances d'aujourd'hui... Les dates des 20, 21 et 22 octobre, on pourra les confirmer par la suite, car il semble y avoir un petit problème. Retenons que la date du 20 octobre est confirmée, pour les 21 et 22, cela reste à préciser. Il y aura cependant des dates successives et si après ces trois jours de séance nous n'avons pu entendre les quelque 30 organismes qui ont manifesté le désir de venir, il est probable que durant la session nous puissions avoir des journées qui seraient mises de côté pour permettre l'étude des mémoires.

Merci, M. le Président.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous permettez, je suis enchanté de la déclaration du ministre, pour plusieurs raisons. La première, c'est que certaines personnes se sont déjà plaintes que les réunions à la fin de septembre venaient trop tôt; cela va les satisfaire et ce sera autant de difficultés de moins pour le ministre. Deuxièmement, en sachant d'avance les dates des séances de la commission, ceux qui ont des mémoires à préparer sauront quel est leur délai ou le sursis qui leur est permis et, troisièmement, cela laisse une porte ouverte à l'effet qu'il puisse y avoir — ce qui serait normal — après la reprise de la session, des séances jusqu'à ce que les mémoires soient tous étudiés.

Je suis entièrement d'accord avec le ministre et il peut compter sur le parti de l'Opposition officielle pour être présent le 20 octobre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais, avant que nous ne commencions ces travaux, saluer tout spécialement ici des visiteurs très distingués, M. Link, représentant du gouvernement britannique, ainsi que les membres de la délégation parlementaire britannique qui nous visitent.

Mr. Chairman, I would like to express our welcome to Mr. Link and to his colleagues representatives of the United Kingdom Government. We do hope that they will enjoy their stay in Quebec and we are very grateful to these distinguished visitors.

M. TETLEY: Le député de Chicoutimi note que j'ai mon équipe avec moi, cette fois-ci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): I have remarked it.

M. LE PRESIDENT: En tant que président, je souhaite également la bienvenue aux distingués visiteurs qui nous viennent d'Angleterre pour nous rencontrer.

La parole est à M. Coolon, je crois.

Quebec Association of Protestant ______school board (suite)______

MR. COOLON: Bonjour, M. le Président, bonjour aux membres de la commission. Mr. Chairman, just to review briefly what we said last night before we ajourned. We were talking about the achievements of the Protestant system in the Province of Quebec.

We mentionned our efforts to teach the French language. I think there were some misunderstandings possibly in what I was saying. I just like to repeat that we have schools, in our system, which teach in the French language. The language of instruction is French. Also, I mentionned total immersion. And just to clarify this, this means that a child starts in many schoolboards in kindergarten at grade five and the teacher teaches solely in French. This goes through probably to grade five and then it starts the phase into english.

This is in some of our systems. This is some of our achievements in the attempt to graduate children with a fluency in both languages. It is evident that our experience is not recognize or is not understood by the committee and we very gladly welcome you to anyone of our schools and we would arrange any visitation that the committee would like to make to our school system so that we can show you exactly what we are doing in this area.

Going to the brief again, Mr. Chairman, on page 10, the last paragraph:

It is found curious that, although the Royal Commission on Education, the Parent Report, commission appointed by the government, established reason to state that Protestant

education in Quebec is among the best on the North American continent, no slightest attempt was made to heed its views before proposing legislation to disband it in the interest of education.

In regard of the bill 28 and the school committees, the Association approves of the principle of school committees. It points out, however, that the membership proposed for the advisory committee of each board appears too numerous to be practical. It urges also that guarantees be provided by legislation, that minority groups in the school community, whether racial or religious, will be represented on the school committees.

In regard of representation, the Association supports extension of the suffrage and the election of all school commissioners. Accordingly, the addition to the British North America Act, referred to in our recommendation, which is Recommendation number I, would provide for extension of the suffrage, which is not now possible in the present confessional system.

In regard of the Island Council, although the bill advocates democratic procedures, it proposes to establish an Island Council to which four of the members are appointed by the Quebec Government, and not by democratic process. While it is presumed that these appointees may be selected to safeguard the interests of non-Catholic, non-Protestant minorities, the bill provides no guarantee of this, or against political expediency in their selection. This Association cannot subscribe to the creation of a powerful supervisory body, which cannot elect its own chairman and vice-chairman, and over which the local communities have little or very remote influence or control.

However, the Association endorses the principle of an Island Council which would have an advisory and co-ordinating role and would levy a uniform school tax. Although the Association disagrees with many of the provisions of Division IV of Bill 28, particularly those referring to the appointment of members of the Island Council and to the description of its powers, it envisions a fundamentally different role for the Island Council. We have spoken of cultural differences, social animosities and the lack of understanding between the two main language groups which preclude any possibility of successful unified school boards at this time. The Association foresees the Island Council as the agency which can help bring about the changes that are required.

If quality oriented and devoid of political intent, the Council could be the instrument for reducing the differences between the systems and ensuring that the best advantages inherent in each of the systems become common usage. It is only after such evolution that the concept of unified school boards could become a practical and advantageous subject for study instead of a chaotic nightmare condemning hundreds of thousands of Quebec pupils to a mediocre education.

Pedagogical and administrative considerations. The proposed subdivision of the Island is highly inconsistent with existing well-coordinated high school and elementary school groupings. Each board is given the herculean task of successfully administering six different kinds of schools. The Bill prescribes a rigid organizational structure that is unnecessarily complex and would have prohibitive cost. At the same time the boards are denied the flexibility essential to management that will satisfy the educational needs of their specific areas.

There are many defects from a pedagogical point of view, and this Association concurs in the observations made in this respect by the Protestant School Board of Greater Montreal and the Lakeshore Regional School Board in their briefs.

In a system where Protestant teachers and administrators face a minority position under eight boards and reduced opportunity under the other three, and where the standards of classification often render them injustice, promotion and career growth would be drastically reduced and would fall far below that found in the existing system.

It is therefore clearly foreseen that to recruit or to retain the appropriate calibre of personnel would be impossible in a system unified in accordance with Bill 28.

In summary, this Association wishes to reiterate that it is opposed to unified school boards. It would accept the establishment of school boards and teacher's syndicates on a linguistic basis rather than the present confessional basis provided that the right to an English education is protected as effectively as, and in addition to, our present guaranteed rights as Roman Catholics and Protestants.

The Bill prescribes territorial subdivisions, organizational details and administrative stipulations that, on careful study, are found to be pedagogically unsound, administratively uneconomic, and certain to foster disunity. It places at the level of the Island Council, executive powers which should and must remain at the Board level.

This Association believes that it has fulfilled its obligations faithfully and well as a public body in all of its relationships with the Government. Furthermore, the Quebec Association of Protestant School Boards sincerely hopes to be in a position to continue to fulfill this role.

This Association considers the subject of education to be a vitally important undertaking. Certainly no business entity, if it hoped to survive, would be foolish enough to destroy its whole organization at one blow in order to try out a totally new one, without having developed the new organization in stages. How

much more complicated a situation it is when religious faith, language, culture and constitutional guarantees are involved.

We have certain recommendations, Mr. Chairman.

Recommendation No. 1

That the Government of Quebec apply for an addition to the British North America Act to permit, in Quebec, the formation of separate English language and French language school boards protected as effectively as the present guaranteed rights related to education for Roman Catholic and Protestant classes of persons, without diminishing the guaranteed right of parents to Roman Catholic or Protestant religious education for their children.

Recommendation No. 2

That, pending the addition to the constitution as contained in the first recommendation : a) The two administering protestant boards on the Island of Montreal continue in operation, but with modifications in composition calculated to improve equality of representation from all component wards. b)That administrative reorganization be effected in the Roman Catholic system to complete "regionalization" on the Island of Montreal.

Recommendation No. 3 a) That guarantees be provided in the legislation that unrepresented minority groups can, at the discretion of the minister, be represented on the Island council, and each group so recognized will name its own representative to be appointed by the minister. b) That the chairman and vice-chairman of the Island council be elected by its members, with each office alternating between the Roman Catholic and Protestant systems.

Recommendation No. 4

That the role of the Island council be advisory not executive and to provide services to the boards, and that is responsibilities be: a) Determining and levying a uniform school tax for the Island; b)Assuring equitable and appropriate distribution of the tax levy and of grants to all boards; c) co-ordinating specific action when requested by the boards; d)establishing liaison between the boards in the promotion of educational practices which will ensure availability of a superior quality of education to all sectors of the Island of Montreal; e) providing certain central technical, financial and routine administrative services required by all boards.

Recommendation No. 5

That bill 28, being unacceptable in its present form, be altered to secure the provisions outlined in recommendations two, three and four above.

The Chairman, in further summation, the QAPSB, has a mandate from its membership to appose with every means possible the imposition of unified school boards and the Government is well aware of our opposition as we have communicated this opposition in the past few months with every means possible, so that we can arrive on a satisfactory solution without formal confrontation.

We have experienced with language school boards, because we have schools, as I mentioned before, which teach in the French language within our system and we do not believe it is practical to charge the boards under bill 28 with the responsibility of now providing the six optional kinds of education which the Bill now demands.

We therefore say, so is our experience, that Bill 28 would be administratively impossible or very very impractical, I guess nothing is impossible, but it would not be a practical situation. And we will not be party to the removal of the control of the educational process from the parents by virtue of the provisions of this BD1. We believe our opposition is well founded and honest and we will fight the Bill with every legal means at our disposal. And we invite our French Canadian Catholic colleagues to join with us to have the Bill amended to protect our respective cultures.

Before I leave, Mr. Chairman, I would like to call on Mr. Sheldrick and Mr. Agnew to say a few words and if there is any questions, we will be very happy to answer them.

MR. SHELDRICK: Mr. President, I have just three points that I would like to make very briefly. First of all, I would like to emphasize the fact that I think we believe that the economy in Quebec and the social situation in Quebec is the most dynamic in the whole Canada. We really feel that Montreal has a pre eminence that no other part of this Canadian nation has, and we think that it is because of that duality of cultures. I know that we have many faults which we are all trying to correct on both sides in this issue. But I feel that such

things as the late Expo that took place in 1967 was an eye-opener to the world as to what this country can do and it was something that was done together by a contribution of the French Canadians and the english Canadians.

With that background, we have the assurance that, under this new system, we will be pushed into one mold and the English culture will diminish and possibly, in time, be eliminated. One would hate to think that this was the background objective of the Government in introducing this measure. It may not be the background objective of the Government at the present time but who knows what the future may hold in the light of the sort of expressions which we see in the press from day to day, as for instance yesterday, from the Unions?

Now I claim, and I think it is beyond dispute, that this Quebec Province of ours has a particularly important role and our whole tourist trade, for instance, one of the great reasons why Americans flock up here in such great numbers, is because of the duality of this culture. And we have, as English-speaking people in the Province of Quebec, performed the tremendous function as a link between French Canada and the rest of North America. And this is something which we would like to go on doing.

That is my first point. I just would conclude that first point by saying that our objective is exactly the same as yours. You have a right to your culture, as French Canadians. We have a right to ours, as English Canadians. And believe me, we intend to retain it.

My second point is this: In our brief, we have said that we would like you to go into our schools and see what we are doing in the teaching of French. Later today, I believe you are hearing from the Protestant School Board of Greater Montreal and their officers will give you a chapter inverse on what we are doing and we are proud of it. As I said yesterday, it began before the turn of the century and in recent years, it has been increased and increased and increased and we are still not satisfied with it. But we are working very hard at it and we are doing very well. And even my own son, who graduated back about 1950, the early fifties somewhere, is bilingual, under our old system then. And it is much improved since that time.

Now I would like to point out too that there is a myth which is growing up in the Province of Quebec. That is that, somehow, English people have acquired rights here. I assert that the English-speaking people have exactly the same rights as the French in this Province as in any other in Canada. And I can tell you right now that if you think that the English-speaking people are going to submit to the loss of those rights, then you are living in a fool's paradise.

Now as far as back as March, the total membership of the Quebec Association of Protestant School Boards from all across this Province were brought into Montreal to a close meeting. Representatives from all the boards came in and they gave us a unanimous mandate to contest individual pieces of Legislation which were known to be against the Constitution of this country.

However, we did not take these actions because we wanted to try every possible conciliatory means to ask this Government to treat with us intelligently, to examine this Bill and to arrive at something which would really be for the benefit of the people as a whole, and I mean everyone including the French Canadians. Now, we have just about exhausted our whole catalogue of things that we can do. We wanted to get a reference case when we could sit down at a table together and say what points should be decided. But, we have been refused this up to the present time. We would like to have such a case so that as equal partners we sit down together and decide as we have often done in the past and find out just what the constitutionality of this is by the greatest authorities in the land.

However, if we are forced into the position, have no doubt that we will have to take the action of a direct confrontation before the Courts.

Finally, I would just like to make this observation in the line of what I said yesterday on this question of what is probably the most viable size for a regional school board of somewhere between 40,000 and 50,000. We feel that a division on this sort of size is very likely to be just about the most efficient possible. We think that the worthy objectives of the Government in producing this Bill can be met by reorganization on this basis in both our side and in the Roman Catholic side.

I would like to suggest this is really under my business because it is certainly the Roman Catholics business to decide how they arrange their board themselves but we are puzzled sometimes, with approximately, I believe 78,000 English Catholics ont the Island of Montreal, why they do not have two regional boards of about 39,000 each who are handling their affairs? However, it is entirely their business and not ours because they want to protect their culture as they see it. Thank you, Mr. Chairman.

MR. AGNEW: Mr. Chairman, my remarks are going to be very short. I would say that the name of this game is to operate within the Constitution as it is presently set up. This means that the parents of Catholics children would have the right to determine the education which their children should receive. And, equally the parents of Protestant children should reserve the right to themselves to determine the type of education which their children are going to receive.

I would like to point out that in history of this Province within the last ten years, Mr. Gérin-Lajoie under a secretary which advised

him on the same line as now is no longer with us. Mr. Cardinal was equally advised and he is no longer with us in that capacity although he is physically. And it is possible that I would just hate to see an eminently equally worthy man, Mr. Saint-Pierre, changed also and I would like us to go ahead together to reorganize the school boards in the Island of Montreal in a way that the parents will desire, so that we will not have to turf this Government out of office or any other Government so they are all working together. That is all I have to say.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'aurais deux questions à poser aux représentants de ce groupe. Pour différentes raisons, je vais prendre la langue anglaise pour être bien certain qu'on se comprend bien. I have two questions to ask to the Quebec Association of Protestant School Boards. My first question: On a number of occasions, Sir, I have stated myself that in no other Canadian provinces over the last century have minorities been so well treated and so well respected, as it has been the case in Quebec. In your view, ans based on your experience of Quebec educational scene and Canadian educational scene or Canadian scene in general, would you say that this is a true statement or a false one?

My second question concerns recommendation no 1, where you make a specific recommendation to the Quebec Government to apply to a change to the BNA Act; can you give me the reason why, in your second line, you say that this provision should be in Quebec, and why you do not feel that the word Quebec should be replaced by in Canada?

MR. COOLON: In answer to your first question, Mr. Saint-Pierre, we would be very happy to see the word "Quebec" replaced by the word "Canada".

MR. SAINT-PIERRE: You would be pleased if we can put in Canada?

MR. COOLON: Well, we were dealing primarily with the educational system in Quebec, but we would be very happy to support the Government in attempting to have it placed in all Canada. The same rights for French Canadians, we believe, should be enjoyed as they are in Quebec, for the English-speaking people.

MR. SAINT-PIERRE: Could we say officially that you are changing your brief in that sense? We talked it would be...

MR. COOLON: We would be very happy, Sir, to do that.

MR. AGNEW: I would also like to tell the Minister, although I have not told him it before that the Quebec Association of Protestant School Boards, at the Canadian School Trustees Association in Halifax, was instrumental in forcing a vote which was merely unanimous, not quite, but the United Empire Loyalists even of the Province of Ontario supported us, to entertain a change to the Constitution which would give language guarantees to every English or French-speaking person throughout the Dominion of Canada from coast to coast. This was merely unanimously passed by the CSTA in Halifax last April.

MR. SAINT-PIERRE: Could we say that your first recommendation is changed in the second line? Instead of being Quebec it is in Canada?

MR. COOLON: Yes, you can. MR. SAINT-PIERRE: Thank you.

MR. COOLON: Now your first question was whether we believe that the minority in Quebec was as well treated,...

MR. SAINT-PIERRE: Better treated than anywhere else in Canada.

MR. COOLON: But we believe that the Government of Quebec and the Province of Quebec has led Canada in the treatment of all of its citizens.

MR. SAINT-PIERRE: Thank you.

MR. TETLEY: But why are you concerned that they would not continue to do so, if they have...

MR. COOLON: We are very concerned that the record of the Government and the people of Quebec be maintained, because, under the situation that has existed to now, the two cultures were adequately protected, because they controlled their own educational system. This is what, we insist, should continue.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas l'intention de poser des questions aux représentants de la Quebec Association of Protestant School Boards. Je me contenterai de faire quelques observations générales qui me sont venues à l'esprit en écoutant les représentants de cette association.

Disons d'abord qu'en ce qui concerne le parti que je représente, personne de nous n'a l'intention de porter atteinte aux droits de la minorité anglophone du Québec.

Du reste, l'histoire du Québec démontre à

l'évidence que cette minorité, comme on l'a affirmé à maintes reprises et comme on vient encore de le faire, a été rigoureusement traitée selon des principes de justice et d'équité qui auraient dû servir d'exemple au reste du Canada. Dans la représentation que faisait hier le représentant de la Quebec Association of Protestant School Boards, on a fait l'historique des réalisations de cette association et du système anglophone d'enseignement.

Nous voulons bien croire tout cela et tenir pour acquis que ce sont là des faits indiscutables encore que dans mon esprit il y ait des doutes sérieux quant aux résultats des mesures que l'on a pu prendre dans le système anglo-protestant en ce qui concerne la langue française puisque, de l'aveu même des représentants de cette association, ce n'est que depuis 1965 que l'on s'est occupé de donner aux étudiants de langue anglaise l'avantage d'apprendre le français.

Du reste, les représentants d'associations qui se trouvent devant nous, compte tenu probablement de leur âge et de certaines circonstances que je n'ai pas à examiner, montrent, de façon assez claire, que ce système n'a pas produit encore les fruits que l'on était en droit d'en attendre. D'autre part, l'on a hier porté au même chapitre des jugements de valeur sur le système appliqué, le système mis en application par la majorité francophone du Québec. Il appert du mémoire que nous avons devant nous et qui nous a été lu que notre système n'aurait pas engendré un type de Québécois supérieur.

Battons notre coulpe dans la mesure où nous sommes coupables. Chacun reconnaîtra que nous avons, depuis déjà un bon nombre d'années, depuis plus de 25 ans, pris progressivement des dispositions afin d'améliorer ce système. On nous disait hier que des étudiants qui ont eu l'avantage de bénéficier de toutes les mesures du système anglophone sont mieux préparés que nous le sommes pour faire face à la réalité actuelle et aux exigences du Québec contemporain à la différence, disait-on hier, des Québécois qui viennent tout juste de s'éveiller à ces réalités. Il y a quand même un fait historique qu'il est bon de rappeler.

Si le Québec a lentement émergé d'une sorte d'état de torpeur, c'est que, depuis 1760, la minorité anglaise devenue la majorité dans le reste du Canada n'a guère donné au Québec les moyens de se développer et de s'épanouir comme elle aurait pu le faire dans des circonstances normales, je veux dire dans un climat de justice et d'équité.

Et c'est précisément parce que nous sommes devenus de plus en plus conscients des résultats de cette conjoncture historique que nous avons décidé de prendre en main nos propres affaires et de proposer aux citoyens du Québec, en ce qui concerne l'île de Montréal, un nouveau modèle d'organisation scolaire.

Je trouve, pour ma part, assez étonnant — je ne dirai pas ridicule — et c'est pour moi, jusqu'à un certain point, un sujet de scandale — d'entendre les représentants de la Quebec Association of Protestant School Boards réclamer un amendement à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Je pense bien que ce ne sont pas les disputes constitutionnelles qui vont régler le problème surtout si l'on considère le cas que l'on fait au gouvernement central des droits, des privilèges et de tout ce que l'acte de 1867 avait garanti à la minorité francophone des autres parties du Canada et à la majorité francophone du Québec.

Je trouve enfantin que l'on revienne à ces disputes constitutionnelles et je suis, à cet égard, d'accord avec le ministre lorsqu'il a déclaré qu'il se souciait assez peu des répercussions constitutionnelles du problème, qu'il entendait procéder — et nous l'invitons à le faire — sans tenir compte du chantage que l'on nous fait en nous parlant de recours aux tribunaux au cas où le gouvernement maintiendrait ce qu'on appelle présumément ses mauvaises intentions de brimer la minorité anglophone du Québec, ce qui n'est pas, je pense, son intention.

On déclare dans ce mémoire, à la page 4, version anglaise, que le projet de loi 28 porte toutes les marques de l'opportunisme électoral. And I quote: "Bearing as they do the mark of political opportunism." Je m'interroge sérieusement sur cette prétention parce que c'est précisément le reproche contraire que l'on a fait au ministre de l'Education et au gouvernement dont il est membre et les associations que nous avons entendues auparavant ont opiné dans un sens plutôt différent, sinon contradictoire.

Le représentant de la Quebec Association of Protestant School Boards nous parle du danger de la disparition de la culture anglaise. Je pense que le dynamisme de la minorité anglophone, de même que les moyens financiers dont elle dispose sont suffisants pour la rassurer elle-même, et que ce n'est pas dans mon esprit un aspect majeur du problème que celui-là.

Je crois que nous en sommes à ce qu'on pourrait appeler "the point of no return" et la question que je me pose — on y répondra si l'on veut — est la suivante: Quels sont exactement les motifs qui expliquent les propositions que vient de nous faire la Quebec Association of Protestant School Boards? Quels sont ces motifs? Est-ce que cette association, en s'oppo-sant à l'unification scolaire sur l'île de Montréal, entend conserver des "privilèges économiques et financiers? Et est-ce que l'argumentation basée sur les problèmes de langue, de religion, etc., n'est pas simplement une sorte de paravent qui voudrait nous empêcher de voir la réalité qui est au fond de l'inquiétude de cette association et de celles qui sans doute s'exprimeront dans le même sens? Est-ce qu'il ne s'agit pas pour cette association de conserver des privilèges dans l'ordre administratif?

Je ne m'inquiète pas du tout de ce problème. Il nous faut réorganiser l'île de Montréal et

cette réorganisation va fatalement bousculer des gens, déranger des habitudes acquises, mais je souhaite que cette réorganisation fasse comprendre à ceux qui s'en trouveraient troublés ou dérangés que le gouvernement du Québec, que les citoyens du Québec sont déterminés à assumer cette responsabilité qui est la leur, c'est-à-dire de donner à la majorité du Québec les instruments qui lui faisaient encore défaut. Tout cela dans le respect des droits d'une minorité qui n'a jamais subi ici de préjudice.

Le mémoire que nous avons devant nous comporte des propositions valables que nous étudierons avec grande attention. Mais demander au gouvernement de retirer ce projet de loi ou de l'amender de façon que les objectifs fondamentaux en soient changés, c'est nous demander l'impossible et c'est nous demander de maintenir un statu quo dont nous avons souffert et dont certains groupes défavorisés de Montréal souffrent tragiquement.

Nous ne comprenons pas que l'on veuille exiger de nous que nous fassions machine arrière pour maintenir ce qu'on appelle des droits, des privilèges que l'on n'a pas, à mon sens, suffisamment expliqués.

Je crois que l'histoire du Québec établit clairement que la minorité anglophone n'a jamais été malmenée, qu'elle n'a pas eu à souffrir ce que la minorité francophone a subi dans les autres parties du Canada, sur les territoires des autres Etats membres de la fédération canadienne.

Pour ma part, je crois qu'il serait périlleux d'accepter des atermoiements, d'accepter de différer l'adoption du projet de loi, projet de loi, évidemment, que nous allons examiner à nouveau, que nous allons amender et que le gouvernement est disposé, je crois, à amender à bien des égards. Je crois que la population anglophone de Montréal doit accepter de jouer franchement avec nous le jeu de la démocratie, assurée qu'elle est, par ailleurs — compte tenu de l'histoire et de toutes les déclarations qui ont été faites par des hommes responsables — que ses droits ne seront pas pour autant menacés. Elle doit, cette minorité, accepter de prendre sa place, la place qui lui revient dans la vie collective québécoise, mais elle doit — et ce n'est pas une imputation de motifs que je fais à l'endroit des personnes qui viennent de s'exprimer — se considérer comme une partie intégrante de la communauté québécoise, cette communauté québécoise qui a l'obligation de décider à la majorité de ses citoyens, selon la volonté de la majorité de ses citoyens quel doit être son avenir.

J'ai pour ma part, à maintes reprises exprimé des points de vue sur le problème de la langue, sur le problème de la religion et j'ai toujours pris le soin d'indiquer aux anglophones du Québec que ce n'était pas mon intention, l'intention de mon parti politique de brimer les droits de la minorité. Cette minorité doit donc, à mon avis, faire confiance à la majorité francophone et accepter une fois pour toutes de s'intégrer dans la vie collective québécoise sans égard à tout ce qui a pu être dans le passé, ses fiefs farouchement défendus.

Notre intention est de réorganiser le système scolaire de l'île de Montréal et je m'opposerais, pour ma part, à tout groupe qui voudrait paralyser ce mouvement nécessaire que nous devons faire, ce redressement nécessaire que nous devons opérer dans l'organisation scolaire de l'île de Montréal.

Il y aurait beaucoup à dire sur certaines propositions de ce mémoire. Je limite là mes observations en réitérant aux membres de la communauté anglophone de Montréal les propositions que j'ai faites, savoir que nous voulons respecter leurs droits, que nous n'entendons toutefois pas maintenir un statu quo, maintenir des fiefs, maintenir indûment ce que l'on pourrait considérer comme des privilèges et jusqu'à plus ample informé, je ne crois pas que la minorité anglophone du Québec soit justifiée de craindre le projet de loi no 28, projet de loi qui est attendu depuis très longtemps, qui a déjà trop tardé, nous l'avons dit, et qui ne doit pas avorter parce que l'on soupçonne le gouvernement de vouloir brimer cette minorité anglophone.

Je ne veux pas retenir, absolument pas, l'argument de chantage du recours aux tribunaux. Et si l'on doit en passer par là, nous sommes disposés à le faire, à défendre les positions que nous avons exprimées, positions que le ministre d'ailleurs a lui-même prises lorsqu'il a déclaré — je ne le cite peut-être pas textuellement, mais substantiellement — que la question constitutionnelle n'était pas en espèce un problème majeur.

Alors, messieurs, de la Quebec Association of Protestant School Boards, je vous remercie et j'ajoute simplement que nous étudierons votre mémoire dans l'optique du bien commun de la collectivité québécoise avec tout le respect que nous devons avoir pour ce que vous représentez, pour la culture et la langue qui est la vôtre, qui a la valeur que je lui reconnais; mais je prétends que les propositions que vous faites risqueraient de faire avorter un projet de loi qu'il nous faut adopter de toute urgence, si l'on veut mettre de l'ordre dans l'organisation scolaire de l'île de Montréal, faire disparaître des fiefs et donner à ceux qui ont souffert de cette organisation les moyens de rattrapage dont on a parlé longuement et au sujet desquels je suis parfaitement d'accord.

Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je n'émettrai aussi, au nom de mon parti, qu'un commentaire général sur le mémoire présenté par la Quebec Association of Protestant School Boards. J'ai d'ailleurs commencé à le faire, hier, en clôture de nos travaux, lorsque j'ai répété à un monsieur membre de la délégation la convic-

tion que j'avais déjà exprimée, que nous étions effectivement rendus à un moment où nous nous sommes appliqués — les deux groupes — à corriger les erreurs que nous avions faites.

Le projet de loi no 28 nous permet de franchir une autre étape dans l'erreur que nous, les Québécois francophones, avons faite: celle de vous laisser édifier une structure scolaire complètement indépendante de la nôtre.

Je suis prêt à dire, en tenant compte de toute la responsabilité du poste que j'occupe, à affirmer que c'est ma conviction la plus profonde qu'il n'y a pas de minorité mieux traitée dans le monde que la minorité anglophone du Québec, ou s'il y en a de mieux traitée, il faut aller au coeur ou au sud de l'Afrique pour la retrouver. J'écoutais tout à l'heure le député de Chicoutimi mentionner qu'effectivement, cette minorité n'a jamais été maltraitée au Québec. C'est vrai. Le député de Chicoutimi le mettait à notre honneur. Je le mets plutôt à notre faiblesse. C'est vrai, et heureusement, que nous n'avons en aucun temps manqué à vos droits mais c'était simplement parce que nous étions faibles, parce que nous étions minoritaires, comme culture, et parce que, volontairement ou non, nous ne trouvions pas les moyens de faire imposer les droits de la majorité. Si c'est à notre honneur, soit, mais c'est également notre faiblesse qui vous les a donnés.

C'est cette faiblesse que nous sommes actuellement à combattre. Nous ne le faisons que très lentement. Il y a à peine deux ans, cette Assemblée nationale vous permettait encore une fois de transformer un de vos privilèges en droit, comme si vous n'en aviez déjà pas suffisamment convertis: celui d'assimiler les immigrants qui arrivaient au Québec, celui également de vous permettre d'assimiler les colonisés francophones qui ont désormais le droit de s'inscrire au réseau d'écoles anglophones consacré. Nous sommes encore une fois face à un projet de loi qui, s'il devait être adopté tel quel, fera encore une fois de vous une des minorités les mieux protégées dans le monde.

Essayez de me trouver un système scolaire dans le monde qui est aussi respectueux et qui donne autant de garanties à une minorité que celui qui vivra sur l'île de Montréal, si le projet de loi no 28 est accepté.

Le député de Montcalm, je crois, hier, faisait allusion aux demandes que les francophones des autres provinces ont faites et obtenues. Cela fait partie de notre folklore, bien sûr. Jamais on a eu une once d'une pareille structure dans les autres provinces. Jamais une minorité, dans un autre pays, n'a eu autant de respect, dans une structure scolaire, que celle que nous sommes prêts, ou que le gouvernement majoritaire, ici, est prêt à vous accorder actuellement.

Je pense que, pour votre malheur, désormais cela commence à se retourner contre vous. Vous avez été libres pendant 200 ans, avec la force que vous aviez, par votre situation économique, par votre situation sociale, de confondre habilement privilèges et droits. Je l'ai dit et je suis prêt à me battre pour ce droit que vous avez. C'est un droit pour vous, et c'est inscrit dans le programme de notre parti, d'avoir des écoles où on dispense l'enseignement dans votre langue. Mais je dis aussi que c'est un privilège que d'accorder à une minorité, minorité qui d'ailleurs est au sein d'une majorité qui est dangereusement ébranlée, une structure scolaire qui lui soit propre. Autant je suis convaincu de la première chose, autant je suis convaincu de la seconde.

Il est extrêmement important que, désormais, on sépare avec toute l'étude que cela prendra, avec toute la réflexion et l'honnêteté que cela prendra, cette notion de droit et cette notion de privilège.

Vous avez eu, je l'ai dit, pendant 200 ans, la force économique pour confondre les deux. Ne vous surprenez pas, maintenant, que certains extrémistes, voulant abattre vos privilèges, aillent même quelquefois jusqu'à demander l'abolition de certains droits. Tant que je serai là et que le Parti québécois sera là, on se battra pour faire la distinction. Mais, c'est simplement une conséquence de ce que vous avez fait pendant 200 ans: vous avez confondu privilèges et droits. Eh bien! désormais, ceux qui combattent vos privilèges, tôt ou tard, parce que vous les y avez conduits vous-mêmes, seront amenés à attaquer certains de vos droits.

A chacune des fois nous allons nous lever, ne vous surprenez pas. Des papiers comme celui que le "Protestant School Board" a envoyé à tous les parents de Montréal pour défendre un système injuste et faire appel à tout le monde au nom de valeurs qu'hier on s'appliquait à qualifier d'extrémistes quand on analysait le mémoire de l'Alliance des professeurs, je suis sûr qu'on peut prendre des pages de votre propre mémoire et retrouver le même ton quand vous parlez de distinctions religieuses ou raciales. Il n'y a pas de distinction raciale à Montréal. Il y a des distinctions culturelles ou linguistiques mais on n'est quand même pas au point d'être une race inférieure ou une race supérieure à une autre, à Montréal. Que l'on soit rendu comme ça et que le danger persistant de confondre privilèges et droits nous oblige à une situation aussi tendue que celle que nous vivons actuellement, c'est certainement regrettable, mais soyez sûrs que vous avez certainement comme nous une part de responsabilité là-dedans.

Ce que nous faisons actuellement, c'est de clarifier une situation qui aurait dû l'être à Montréal depuis longtemps. D'ailleurs, le gouvernement, en le faisant, sépare d'une façon indue, à mon avis, le problème scolaire de tout le problème économique, social et politique de Montréal.

La structure scolaire qui est là, je l'ai dit à l'ouverture de la séance, est établie un peu comme si elle se faisait en Suède mais ne tient pas compte du tout de la force économique,

politique et sociale qui a fait l'histoire de votre minorité à l'intérieur de la ville de Montréal et qui vous a, en fin de compte, sur le plan pratique, consacrés comme majorité dans notre propre pays.

Ce système scolaire comprend des garanties que des groupes et que mon parti ont qualifiées d'excessives à certains moments, et je vous mets au défi, comme je vous le disais au début de cette intervention, de retrouver, dans n'importe quelle société du monde, minorité ayant plus de droits (parce que ce sera désormais un droit lorsque cette loi-là sera adoptée) que la vôtre à l'intérieur des murs de la ville de l'île de Montréal.

Nous allons défendre ces droits-là à l'intérieur mais nous ne permettrons plus désormais, j'espère, les Québécois, de confondre privilèges et droits.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Mégantic.

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Nous étudierons sérieusement les recommandations de votre mémoire. Nous prenons bonne note des remarques qui ont été faites ici aujourd'hui et je n'ai que quelques remarques à faire, surtout à la suite des déclarations entendues autour de cette table à l'effet que des représentants de partis politiques défendent une idéologie. C'est plutôt, à mon sens, une tentative de redorer le blason de ce parti terni par l'image du bill 62. Si un parti politique, à cause de ce bill, a perdu le pouvoir, je puis assurer le ministre de l'Education...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à l'ordre!

M. DUMONT: M. le Président, question de procédure, nous avons entendu pendant dix minutes le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. DUMONT: ... alors je demande...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président, je regrette.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme à l'accoutumée, le député de Mégantic qui a été absent...

M. DUMONT: M. le Président, je n'ai jamais mentionné le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre, M. le Président !

M. DUMONT: Et je ne peux pas concevoir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. DUMONT: M. le Président, le député de Chicoutimi n'a jamais été mentionné ici, s'il se sent visé c'est que je dis à nouveau...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Règlement, M. le Président, règlement !

M. DUMONT: ... qu'il veut, par ses déclarations, redorer le blason terni par le bill 62.

M. LE PRESIDENT: Je rappelle le député de Mégantic à l'ordre. Je laisse la parole au député de Chicoutimi qui a été attaqué, je crois.

M. DUMONT: Je n'ai jamais mentionné le nom du député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: Vous avez mentionné le nom du parti.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, peu importe la langue dans laquelle s'exprime le député de Mégantic, on a quand même deviné quelque chose. Je voulais vous dire que les observations qu'est à faire le député de Mégantic n'ont rien à voir au projet de loi no 28.

Et il est d'autant moins autorisé à faire des observations qu'il n'était pas présent depuis deux jours à la commission parlementaire de l'Education...

M. DUMONT: Je demande au député de Chicoutimi de retirer ses paroles. J'ai été présente aux deux jours de la commission qui a siégé hier et également avant-hier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cinq minutes avant la fin. Alors, M. le Président, je comprends que...

M. DUMONT: C'est assez longtemps pour vous entendre dire des sottises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le beau temps a ramené le député de Mégantic sur les ailes du Saint-Esprit et qu'il prend part ce matin au débat pour des raisons qui nous seront peut-être montrées...

M. DUMONT: S'il est rendu avec le Saint-Esprit, M. le Président, rappelez-le à l'ordre, parce qu'il est rendu beaucoup trop loin, il n'a même pas d'esprit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre! M. le Président, j'aimerais que vous rappeliez au député de Mégantic qu'il a à discuter du projet de loi no 28 et non pas à faire le procès des partis politiques. Les débats se sont tenus dans

un climat de très grande objectivité et de sérénité jusqu'ici. Si le député de Mégantic découvre tout à coup que la commission parlementaire de l'Education siège ce matin, nous le prions enfin, "with due respect" de lire les mémoires, de lire le projet de loi et de discuter pertinemment, si tant est qu'il puisse le faire, de ce projet de loi. Et je continue ma lecture.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais les députés de cette commission à s'en tenir au bill 28 et à éviter que de pareilles scènes se répètent...

M. DUMONT: M. le Président, les balivernes du député de Chicoutimi ne m'influencent aucunement. Je répète que si un parti politique a perdu le pouvoir par un bill qui n'était pas accepté, la même chose, M. le Président, arrivera, et j'en avertis le ministre de l'Education, si le bill 28 est accepté sous la forme actuelle, sans que les recommandations que nous avons à faire ne soient acceptées.

M. VEILLEUX: Ce sont les créditistes qui...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est tout ce qu'il avait à dire.

M. CARDINAL: M. le Président, je m'excuse infiniment, je ne puis pas laisser passer un tel incident sans intervenir. Si le député...

M. DUMONT: Cela fait mal.

M. CARDINAL: Absolument pas. Au contraire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Mégantic à l'ordre, s'il vous plaît!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'abord, les députés créditistes, M. le Président, ne font jamais mal à qui que ce soit, ils salissent.

M. DUMONT: Le député de Chicoutimi, pour s'en aller d'Ottawa, ça fait mal.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demanderais, qu'on laisse... A l'ordre! Le député de Chicoutimi!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'a jamais vendu nos collègues...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. DUMONT: ... votre liste.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, dès le début de cette commission, alors justement que les membres de certains partis ont moins participé que d'autres, j'ai indiqué à la présidence de la commission et au ministre de l'Education et en faisant un appel aux membres des autres partis, que les débats de cette commission, en matière d'éducation devaient s'élever, contrairement à ce qui arrive parfois à l'Assemblée nationale, au-dessus des lignes de parti, au-dessus des incidents du passé, au-dessus de la dernière campagne électorale.

Jamais, au cours de ces débats, je n'ai fait une attaque personnelle contre le ministre de l'Education ou contre le Parti libéral, ni contre le Ralliement créditiste ni contre le Parti québécois. Au contraire, nous avons vu depuis trois jours les trois autres partis qui ont pris part à la commission — c'est la première intervention d'un créditiste — parfois s'entendre d'une façon qu'on n'a jamais vue devant cette commission. Si une seule chose devrait être ajoutée c'est que ce n'est pas arrivé pendant le bill 62, et je n'ai pas voulu revenir sur cette façon de procéder. Alors, M. le Président, je n'admets pas que d'autres incidents semblables se passent et si d'autres incidents semblables se produisent, je quitterai cette salle pendant que ces incidents se passeront.

M. LE PRESIDENT: En tant que président, je désirerais affirmer que depuis deux jours qu'on siège à cette commission, c'est la première fois qu'un tel incident se produit. Je considère l'incident clos.

M. DUMONT: M. le Président, je vais faire une remarque, le député de Chicoutimi a pris la peine de défendre son parti au début de ses remarques et j'ai répondu tout simplement aux remarques qu'il avait faites pour défendre son parti. Je redis qu'il a voulu redorer le blason de son parti par ses déclarations.

M. LE PRESIDENT: Je considère l'incident clos. La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Merci, M. le Président, Briefly, Mr. President, I would like to comment on this study, mémoire or brief. I think it is a good one. I think it is a useful one. May I say, nevertheless, that I do not agree with considerable parts of it.

First of all, it should be noted that the Protestant School Boards have a very high standard and I agree with you, on that point, and again repeat that that is an important consideration in this study of Bill 28.

Secondly, you have a fear that you will lose that high standard and that is perhaps a justified fear. However, and this is my third remark, when I look at the Bill presented so well by the Minister of Education, I see so

many safeguards in Bill 28, for the English-speaking minority, that I can wholeheartedly support it.

Fourthly, Mr. President, I can support the Bill because, as has been pointed out by others, this morning, I think more eloquently than I can possibly do, the history of liberty in Quebec is a very fine one. The English-speaking minority has been greatly protected in the past in Quebec.

I give you just an example: This commission, this morning, where I am speaking English although I am a part of a very small minority in Quebec, this is given as a right only in Quebec and in Ottawa and in no other province. There are other striking examples that have been pointed out in our system of education. Quebec is the only Province of the provinces party to our covenant in 1867, that has honestly and completely observed article 93 of the BNA Act. I am afraid Ontario, New Brunswick and Manitoba have not, nor other provinces as well.

Lastly, Mr. President, it is clear the Government has an open mind or we would not have this public hearing. We would just present the Bill and have the debate in the House. There are good things in every brief and the Minister has already noted this. There are, I think, bad things in most briefs and we must take a consensus but I want to say that I personnally appreciate your point of view. If I disagree with the main premise, it is because I do not have the fears you have, but I nevertheless understand and appreciate your fears.

M. le Président, je ne veux pas répéter en français.

M. CARDINAL: Ce n'est pas nécessaire.

M. TETLEY: Je veux tout simplement répéter l'idée principale, que j'appuie évidemment le ministre et son bill 28, surtout parce que je trouve que les droits des minorités sont très bien protégés dans son bill.

M. LE PRESIDENT: M. Coolon.

MR. COOLON: Mr. President, if I may just reply to one, I think, most important question that was: What are our motives? This question was posed by Mr. Tremblay. First of all, I would like to just say this, that I am getting up here representing the QAPSB, not representing a minority. I reject that. I am a Quebecer and this Association is in Quebec, it is placed in Quebec, we are living in Quebec. We have the same rights and the same privileges as you have.

We come under the same laws as you do. The right to speak English and the right to speak French is inherent in our Constitution. It is not a privilege, I reject that completely and absolutely. We treat the French with the same respect as we expect you to treat us and we treat the French language with the same respect. This minority is a lot of garbage. These privileges and rights are a lot of garbage as far as I am concerned. I really believe it is a law and a right. We have been given that right by the Constitution and by the Governments of Quebec.

The Governments of Quebec have upheld these laws. This is our position. Our motives are one thing, to provide the best type of education for the people of the Province of Quebec wholly. Primarily, our responsibility is for the Protestant sector; we have the same aspirations for the Catholic sector. We believe that they will make representation here as well as we are making representation. We believe that we have their support, we believe that to govern a province, such as you people are doing, that the desires of the people should be taken into account. Reform on education took place in the administration of Jean Lesage, the reform was too fast and too quick. The government, I believe and we believe was defeated over its educational reform. The Union Nationale Governement did exactly the same thing. Reform in education was tantamount to their defeat and this Government is heading in the same direction because we do not believe that the aspirations of the French Canadian and where the people who speak English in this Province is being taken into account. We believe that the Government is pontificating or is directing from its position as a Government, not from the needs of the people or the aspirations or the desires of the people.

And I believe that this is what is going to take place, that you are going to find that the people of the Province of Quebec want to retain the statu quo, but they want an improvement in this. None of us are perfect; none of our systems are perfect. We are willing to accord the Government the right to attempt to make changes, we will participate in the changes; we will help you to amend the legislation so that we will get proper changes. But to submit to the Government and say that the Government knows best what the people of the Province of Quebec should have, we reject this. And we do believe that the voice of the people has to be heard.

Thank you, Mr. President, for your indulgence. Maybe we have been strong in our statements but we sincerely and honestly believe what we say. We thank all the members of your committee for listening to us and we hope that you will have success in your deliberations.

M. CARDINAL: M. le Président, jusqu'à présent je ne suis pas intervenu dans ce débat justement parce que je savais quelle attitude le groupe qui vient de nous parler avait eue à l'égard du gouvernement dont j'ai fait partie. La phrase malheureuse qui vient d'être prononcée et qui implique tant le gouvernement Lesage que les gouvernements Johnson, Bertrand et

Bourassa, je ne l'accepte pas plus que l'intervention qu'a faite tantôt le député de Mégantic.

Si un groupe a le droit d'exprimer ses opinions, nous devons avec beaucoup de respect l'écouter, nous devons avec beaucoup d'attention étudier le mémoire, nous devons, quelles que soient nos opinions, nous contenir et exprimer sereinement ces opinions. Qu'un groupe menace le gouvernement — encore une fois je n'ai pas à le défendre, je suis de l'Opposition — de procédures judiciaires, c'est au gouvernement à prendre l'attitude qui convient devant semblable menace.

Mais, qu'en terminant l'exposé d'un mémoire — alors que, comme je l'ai souligné tantôt lors du précédent incident, tout s'est déroulé en pleine sérénité, les gens discutant sans qu'il n'y ait de menaces ouvertes, ni de menaces voilées, ni de menaces "by implication" — on nous dise que le gouvernement libéral actuel se fera battre comme les deux précédents parce qu'il est allé trop rapidement en modifiant le système d'éducation, je pense qu'il est très malheureux que le débat se termine sur ce point. C'est une menace à peine voilée, et je ne l'aurais jamais faite moi-même au ministre de l'Education. Si le gouvernement actuel se fait battre, j'espère que ce sera pour une tout autre raison que parce qu'il aura voulu, enfin, établir un système équitable, juste et égal pour tous les groupes québécois, qu'ils soient majoritaires ou minoritaires, qu'ils l'acceptent ou non.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je remercie le représentant de la Quebec Association of Protestant School Boards pour sa représentation, ainsi que M. Coolon. Nous allons prendre bonne note de leur rapport.

J'inviterais à présent l'Association des parents catholiques du Québec, représentée par M. Louis Bouchard, à venir présenter son mémoire.

A l'ordre! La parole est à M. Bouchard.

Association des parents catholiques du Québec

M. BOUCHARD: M. le Président, je remercie la commission parlementaire, au nom du groupe que je représente, de nous donner l'occasion de présenter nos vues sur le bill 28. J'ai beaucoup de plaisir à retrouver des interlocuteurs avec lesquels nous avons échangé des propos il y a à peine quelques mois.

Je tiens, dès le début, à faire une précision très importante. Nous avions d'abord inscrit à la commission parlementaire l'Association des parents catholiques du Québec, mais le groupe que je représente aujourd'hui comprend plusieurs associations. Nous avons fait parvenir aux membres de la commission une liste de personnes et d'associations. J'espère que vous l'avez tous en main. Je tiens à noter que le mémoire qui vous a été remis n'est pas le mémoire d'une seule association. Il a été préparé avec le concours des délégués des organismes mentionnés dans cette liste. Ce n'est donc pas un mémoire qui a d'abord été approuvé par une association qui serait l'Association des parents catholiques et, qui aurait ensuite reçu l'appui des autres. Il a été préparé conjointement par des délégués de plusieurs organismes comprenant, entre autres, le Chapitre métropolitain des Chevaliers de Colomb de Montréal, des représentants de la Ligue des propriétaires. Je tiens à signaler ça dès le début. Merci.

M. SAINT-PIERRE: M. Bouchard, simplement pour préciser, est-ce qu'on doit comprendre que votre mémoire a été endossé par les associations qui sont mentionnées à droite, près du nom de chaque personne? En d'autres termes, est-ce que la personne déléguée par l'Ordre des Filles d'Isabelle, pour prendre un cas d'espèce, était pleinement mandatée pour accepter, au nom de l'Ordre des Filles d'Isabelle, votre mémoire? Est-ce que votre mémoire après a été soumis à l'association?

M. BOUCHARD: Elle était déléguée pour participer à la rédaction d'un mémoire qui a été étudié au cours de trois séances d'étude et, finalement, adopté par les délégués.

M. SAINT-PIERRE: Il serait faux de dire...

M. BOUCHARD: Je veux signaler comment les choses se passent. Parmi les organismes mentionnés, il y en a auxquels le mémoire n'a pas été soumis à tous les membres, mais plutôt à un bureau exécutif. Dans le cas du Chapitre métropolitain des Chevaliers de Colomb, son représentant et son président était ici hier. Il était membre de la délégation et a été nommé par la réunion. C'est M. Roger Comeau. Il m'a laissé une note justement pour votre information, parce qu'il ne pouvait rester une journée de plus. La note est la suivante: "Ayant été nommé à la réunion du 22 septembre pour faire partie de la délégation chargée de présenter un mémoire sur le bill 28 au nom d'un groupe d'associations, je crois opportun de confirmer par écrit que ce mémoire a reçu l'approbation unanime de l'association que je représente, le Chapitre des Chevaliers de Colomb de Montréal. Cette approbation a été donnée lors d'une réunion générale de tous les conseils de l'île, lundi le 27 septembre 1971".

Alors, il y a quelques associations dont les études précédentes faisaient qu'il ne pouvait pas y avoir de problème pour le conseil de direction à l'adopter parce que c'étaient déjà des orientations approuvées. Pour d'autres, il y aura lieu de le soumettre à leur exécutif. Vous imaginez assez facilement, comme moi, qu'en septembre, au début des classes, il était difficile pour l'Association des parents catholiques ou d'autres de réunir immédiatement leurs membres après avoir déposé un document de travail qui serait le projet de mémoire.

Il a été préparé en commun par tout le monde. Alors je crois pouvoir dire qu'il représente non seulement la pensée des exécutifs ou des conseils d'administration, mais celle des membres de ces organismes. C'est le cas pour le nôtre, mais il reste que nous n'avons pas eu le temps de faire des assemblées de membres, même de notre association. C'est un conseil de direction qui l'a approuvé. Est-ce que ça suffit, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. BOUCHARD: Bon. Merci.

Notre mémoire, au début, mentionne les personnes et les organismes qui y ont participé.

Notre groupe — il y a un mot de trop ici et je vous demande de le corriger; c'est écrit "groupe commun"; le mot "commun" a été laissé par erreur parce qu'on n'a pas eu le temps de faire la correction de trois ou quatre détails que je vous signalerai en passant sur le texte même du mémoire. Je tiens à dire d'abord ce que nous approuvons — et c'est écrit dans le document qui vous a été laissé— dans tout le projet de restructuration scolaire.

D'abord les objectifs fondamentaux que s'est donnés la restructuration sous l'un et l'autre gouvernement. Nous les énumérons ici dans une formulation que nous croyons la bonne: des services scolaires de qualité, accessibles à tous les enfants de tous les milieux; une administration efficace dont le coût demeurera abordable, non prohibitif et équitable pour tous les contribuables; le respect et la promotion de valeurs propres à des communautés de base qui ont des droits acquis; le respect des droits des parents qui demeurent toujours premiers responsables des intérêts de leurs enfants; la participation des parents et du milieu dans des structures démocratiques qui permettent à chacun d'apporter sa contribution selon sa compétence, ses intérêts, ses responsabilités propres et ses fonctions.

Maintenant, je tiens à signaler ce qu'est le dénominateur commun de tous ces groupes qui s'ajoute à la poursuite de ces quatre objectifs. Ce qui nous distingue et motive notre intervention, c'est que c'est notre libre choix en faveur de l'école catholique de préférence à d'autres types d'écoles qu'on pourrait appeler multicon-fessionnelles ou nonconfessionnelles, et en cela nous envisageons aussi le bien de nos enfants, le bien commun de la région métropolitaine et de toute la société québécoise. Nous croyons qu'un système d'écoles catholiques est non seulement conciliable avec le bien commun de la société globale mais nécessaire à la poursuite de ce bien commun social, et que ce type d'écoles et d'éducation doit demeurer comme service public offert à tous les parents catholiques ou non catholiques, partout où les clientèles scolaires qui ont cette même préférence sont en nombre suffisant pour organiser de telles écoles.

Notre mémoire est donc axé sur les objectifs de toute école publique, dans la perspective de tous les intérêts de l'enfant et des intérêts de la société tout entière. Nous n'avons pas à définir ici l'expression "école catholique". Nous adoptons la définition qui a été explicitée par les évêques de la province en diverses occasions.

Maintenant, parmi tout ce que nous approuvons dans le bill, il y a en plus de ces objectifs, les quatre qu'ont mentionnés tous les gouvernements et tous les ministres de l'Education, le schéma global du bill que nous endossons aussi, c'est-à-dire la structure à trois échelons comprenant un conseil de l'île, des commissions scolaires, et, à l'échelon de l'école, des comités représentant les parents au niveau de chaque école. Nous croyons que ce cadre général est apte à favoriser la participation de tous les milieux.

Nous approuvons également l'élection des commissaires. Nous croyons que c'est une règle qu'il faut appliquer partout à l'heure de la démocratisation. Nous endossons aussi les onze divisions territoriales. Nous croyons qu'elles méritent d'être reconnues comme base d'un regroupement des commissions scolaires catholiques. Nous ajoutons, cependant, qu'il conviendrait sans doute de consulter les clientèles des différents milieux, catholiques et autres, avant de l'imposer comme unique carte scolaire à tous les groupes.

Les structures actuelles comportent des déficiences que nous reconnaissons, qu'il est superflu d'exposer, au plan du système de taxation, au plan de la participation des parents et asusi de la promotion de l'école que nous préférons: l'école catholique. La région métropolitaine compte sûrement des clientèles scolaires et des enseignants qui opteraient pour des écoles autres que catholiques ou protestantes, peut-être des écoles nonconfessionnelles, et dont les effectifs justifieraient une organisation scolaire distincte.

L'absence de ces écoles "autres" ou non confessionnelles contribue à la détérioration même de l'école catholique et devient, pour une large partie de la population, une cause d'insatisfaction. Une réorganisation est donc nécessaire et même urgente.

Maintenant nous passons aux points d'interrogation que nous avons à propos du bill 28. Nous croyons que tel que constitué et mandaté dans le projet de loi 28, le conseil de l'île apparaît plutôt comme une administration scolaire centralisée, sur laquelle le gouvernement •provincial, par l'entremise d'abord des quatre personnes qu'il y nomme, surtout par le président et le vice-président, pourrait exercer une influence excessive.

Nous croyons aussi que ce conseil doit être non pas le siège d'une autorité scolaire supérieure à celle des commissions — une autorité administrative et pédagogique — mais plutôt un centre de coordination qui laissera aux organismes mandatés par les milieux et par les communautés de base le soin d'établir un système juste

et adéquat de taxation et de partage des fonds entre les commissions scolaires.

La base de ce partage évidemment, pour nous, ce doit être le nombre d'enfants qui forment la clientèle de chaque commission scolaire sans distinction de niveau économique, de langue ou de religion.

Nous reconnaissons la nécessité de consacrer des fonds publics plus considérables per capita dans certaines zones défavorisées. Il est déjà d'ailleurs du ressort du ministre de l'Education d'approuver les budgets des commissions scolaires et de dépasser certaines normes générales, en certains cas, pour combler des besoins particuliers de divers milieux. Le ministère réalise ainsi une péréquation qui s'avère nécessaire à l'échelle de la province.

Les pouvoirs confiés au conseil de l'île par les articles 606 et suivants en font un organisme intermédiaire entre les commissions scolaires et le ministère. Le conseil tient, en quelque sorte, les cordons de la bourse, planifie le fonctionnement des commissions scolaires, organise des services soi-disant pour bénéficier à toutes les commissions, il peut même, avec l'autorisation du ministre, adopter des règlements qui seront applicables aux commissions scolaires de l'île.

L'article 617, d'autre part, confie à un comité exécutif du conseil "l'administration courante" et "les autres pouvoirs", qui lui seront confiés par les règlements du conseil, soumis à l'approbation du ministre.

Ces articles ne délimitent pas de façon précise, à notre avis, les champs de compétence respectifs du conseil et des commissions scolaires. C'est la porte ouverte à des conflits et à des empiètements dont la tendance est déjà facilement prévisible.

Entre plusieurs conceptions de la démocratie, nous retenons celle qu'on trouve sous la signature de Guy Houle dans l'annexe juridique du rapport Parent: "Il s'agit fondamentalement de l'exercice du gouvernement selon les voeux des gouvernés, et c'est au niveau local qu'on s'en approche le plus. Ce mode de gouvernement permet aussi de résister parfois à une tendance excessive de centralisation de la part des autorités supérieures..."

Nous désirons que le système adopte comme principe ordonnateur la responsabilité première et l'autonomie véritable du gouvernement scolaire local qui est celui de la commission scolaire. L'école, à notre avis, sera ainsi plus sûrement centrée sur les intérêts de l'enfant.

Nous avons ici deux lignes concernant l'article 650 du projet de loi. Nous croyons que cet article devrait être retiré du bill parce que le pouvoir de taxation est une attribution du conseil de l'île. Cet article réfère à l'évaluation des immeubles de $100,000 et plus et propose une surtaxe pour ceux qui dépassent cette évaluation de $100,000.

Les commissions scolaires, maintenant. A ce niveau, nous réclamons que les clientèles de l'école catholique, des corporations confession- nelles de droit, dont les membres seront élus par les parents et les contribuables... Ici je vous demanderais de tolérer que je corrige la formulation de notre texte. Il y a une erreur qui devait être corrigée et à la dernière minute, nous l'avons oubliée. Au lieu de lire "dont les membres seront élus par les parents et les contribuables de foi catholique" il faut lire "dont les membres seront élus par les parents et les contribuables qui auront opté pour l'école catholique"... au sein desquelles la hiérarchie de l'Eglise catholique pourrait aussi avoir un représentant.

Nous avons étudié, sous cet aspect, le projet de loi no 28 dans le contexte des lois et des organismes actuels: le ministère de l'Education, ses sous-ministres et les responsables de l'enseignement catholique, le comité catholique et ses pouvoirs, les comités confessionnels au niveau de la commission scolaire, qui sont proposés dans le projet de loi, les comités de parents, les devoirs des commissions imposés par l'article 587 du bill 28, par l'article 203.

Nous sommes également conscients des possibilités ou des chances...

M. SAINT-PIERRE: J'aurais une question. Vous avez évoqué, au début, le fait que nous étions à l'heure de la démocratisation, que vous étiez favorable à ce concept qui est dans le bill 28. Un peu plus tard, vous reprochiez au gouvernement de nommer une personne et je respecte cette attitude. Maintenant, un peu plus tard encore au niveau des commissions scolaires, vous recommandez que la hiérarchie de l'Eglise catholique nomme un représentant. Comment réconciliez-vous cela?

M. BOUCHARD: Je crois qu'ici, il ne s'agit pas d'une recommandation formelle. Cela a été mis dans le mémoire parce que c'était une habitude, vous le savez. Nous sommes dans ce régime, dans la plus grosse commission scolaire, depuis longtemps. Nous le sommes aussi dans celle de Québec. Il y a aussi d'autres commissions, sur l'île de Montréal, qui ont cette habitude de vouloir qu'un représentant de la hiérarchie nomme un membre au bureau des commissaires. Je crois que...

M. SAINT-PIERRE: A la page 2, lorsque vous dites: "L'élection des commissaires est une règle qu'il faut appliquer", est-ce une recommandation formelle?

M. BOUCHARD: C'est une recommandation qui fait partie expressément des recommandations de notre mémoire.

M. SAINT-PIERRE: Mais l'autre?

M. BOUCHARD: L'autre a été une suggestion, c'est-à-dire qu'il est possible que la population, dans certains cas, désire cela démocratiquement. Après tout, cela a été notre régime

pendant longtemps. On ne considérait pas, dans ce temps-là, que c'était antidémocratique. D'ailleurs, dans votre projet de loi, vous-même, M. le ministre, il faut bien reconnaître que vous avez pensé que le gouvernement pourrait tout de même nommer certains représentants, par exemple, à un conseil de l'île, sans enfreindre les lois fondamentales de la démocratie. Il y a là, évidemment, un accommodement qu'on peut tolérer. Mais ce n'est pas une recommandation formelle.

Je reconnais qu'on peut y voir une certaine équivoque mais ce n'est pas une recommandation formelle.

M. SAINT-PIERRE: De la part du gouvernement, pour l'expliquer, cela visait deux buts: une représentation, peut-être, des minorités.

M. BOUCHARD: Oui, d'accord.

M. SAINT-PIERRE: Par exemple, si les onze personnes des commissions scolaires unifiées, d'après vous, ne pouvaient pas représenter ce concept de l'école catholique, peut-être que là, le gouvernement pourrait, dans un de ses quatre membres, trouver quelqu'un qui représente et qui fait valoir ce point de vue. Il y avait d'autres minorités linguistiques et culturelles.

Il y avait aussi un autre fait. Il faut se rappeler que ce sont quatre personnes sur quinze. Ce n'est pas la majorité et ce n'est pas un pouvoir excessif.

M. BOUCHARD: C'est cela. D'accord.

M. SAINT-PIERRE: L'autre fait, savez-vous, c'est que le gouvernement dépensera à peu près $500 millions par année. Peut-être a-t-il intérêt à savoir un peu ce qui se fait. C'était mon explication.

M. BOUCHARD: Je remercie le ministre. M. le Président, je continue le texte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Bouchard, me permettez-vous de vous poser une question au sujet de cette proposition, à savoir "au sein desquelles la hiérarchie de l'Eglise catholique pourrait aussi avoir un représentant"? Est-ce que c'est l'avis de l'archevêque de Montréal qu'il y ait un représentant de la hiérarchie catholique?

M. BOUCHARD: M. le Président, cela n'a pas été étudié. Ce mémoire n'a pas été soumis à la hiérarchie. Par conséquent, je ne voudrais pas prolonger le débat là-dessus. Dans le moment, ce n'est pas opportun, je crois. Mais enfin, c'est à vous d'en décider.

M. CARDINAL: Je ne voudrais pas prolonger le débat, M. le Président, mais rappeler que le précédent archevêque avait lui-même déclaré officiellement qu'il ne désirait plus désigner de représentant au sein de la CECM.

M. BOUCHARD: Je vous remercie.

M. CARDINAL: Ceci est public. Je ne représente pas la hiérarchie, malgré mon nom!

M. BOUCHARD: Justement. Pas plus que moi.

M. CARDINAL: ... Je rappelle un fait qui s'est produit.

M. BOUCHARD: D'accord. C'est très bien. C'est très juste. Merci, M. l'ex-ministre.

Nous sommes également conscients des possibilités ou des chances de liberté et de promotion de l'école catholique qui pourraient surgir des règlements à venir du lieutenant-gouverneur en conseil, à l'occasion de recensements ou par la voie des comités consultatifs de parents.

Nous devons cependant faire certaines constatations. Le libre choix des parents pour l'école catholique ou pour un autre type d'école n'est nulle part garanti dans un article de loi ou du projet de loi no 28.

L'emploi des expressions: enseignement catholique, cours d'étude et la définition du terme école dans la loi laissent place à des ambiguïtés telles que les parents ne peuvent pas être assurés de pouvoir choisir d'abord l'école catholique et obtenir cette école telle que définie par l'Eglise et telle que réglementée par le comité catholique, même dans les milieux où la grande majorité de la population préférerait cette école à toute autre.

Nul ne peut présentement dire avec certitude, par exemple, qui devra décider que telle école ou telle autre est une école catholique et quelle procédure sera suivie pour la reconnaissance d'une école comme confessionnelle.

Enfin, nous constatons...

M. CHARRON: M. le Président, puis-je poser une question à M. Bouchard?

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Sur cette dernière phrase que vous venez de lire, je crois que le projet, sans être — je suis d'accord avec vous — extrêmement clair en ce domaine-là, parle quand même d'une procédure. Les commissaires des différentes commissions scolaires seront tenus de faire sur le territoire de la commission scolaire une espèce de recensement quant à la volonté de la population pour inscrire les enfants à une école soit catholique soit protestante ou autre. C'est dit dans la loi et c'est à partir de ce recensement qu'on fera l'affectation des locaux. Si 80 p.c. des parents demandent l'affectation à l'école catholique, il faudra croire que 80 p.c. des écoles ou des sièges scolaires seront réservés à l'école catholique. Je ne vois pas pourquoi vous dites cela. Je suis d'accord avec vous que, quant à la date de la tenue de ce recensement ou quant aux modali-

tés du recensement, ce n'est pas précis mais on dit comment ça va se faire. Ce sont les parents qui décideront laquelle des trois écoles, sur le plan confessionnel, ils choisiront, de même que sur le plan linguistique.

M. BOUCHARD: M. le Président, comme l'a dit tout à l'heure le député, il m'accorde que ce n'est pas parfaitement clair; il faudrait se référer au texte de cet article auquel vous faites allusion et qui parle de recensement. On peut faire des recensements pour toutes sortes d'objets ou de fins et je reconnais que l'on parle de recensement, mais nulle part dans cet article ou ailleurs on me dit qu'il y aura une occasion pour les parents de choisir entre trois types d'école ou trois systèmes et que ce recensement sera obligatoire. Comprenez-vous? C'est justement le manque de précision ou de clarté que vous-même reconnaissez, si vous voulez bien relire cet article de la loi. Nous pourrons y revenir tout à l'heure, si vous le voulez. Moi, j'aimerais mieux passer à travers l'exposé. Mais, c'est le président qui décide et je ne veux pas...

M. DUMONT: M. le Président, il serait normal, comme pour tous les autres mémoires, que les députés prennent en note, si nécessaire, les questions qu'ils auront à poser, pour laisser lire le mémoire, comme nous avons procédé dans les autres cas.

M. CHARRON: Si le député de Mégantic avait été ici, depuis le début, M. le Président, il saurait que nous avons fait ça chaque fois.

M. DUMONT: ... le mémoire se lit, ça va bien.

M. CHARRON: Depuis le premier mémoire, nous avons posé les questions que nous voulions...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! le député de Saint-Jacques. Je voudrais rappeler au député de Mégantic que nous avons fait ce qui se fait présentement à tous les mémoires. Je ne peux pas, en tant que président, refuser la parole à un membre de la commission.

M. CHARRON: Nous avons fait ça depuis le premier mémoire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Fini, les maîtresses d'école.

M. BOUCHARD: M. le Président, puis-je continuer?

M. LE PRESIDENT: Allez, M. Bouchard.

M. BOUCHARD: Merci. Le bill 28 vient donc compléter un organigramme scolaire dans lequel la ligne d'autorité, c'est-à-dire le pouvoir exécutif, est non confessionnelle pour toutes les écoles, catholiques, protestantes ou autres. Le bill 28 oblige la population catholique à se poser la question suivante: Faut-il accepter que l'école catholique tombe sous la juridiction d'une corporation neutre ou disons non confessionnelle dont les membres seront élus au suffrage universel sans distinction de religion? Après avoir examiné la question en fonction de chacun des quatre objectifs de la restructuration scolaire que nous avons mentionnés au début de ce mémoire, nous croyons que cette structure, loin de favoriser la réalisation de ces quatre objectifs et de chacun d'eux, est plutôt de nature à y mettre obstacle. Je fais une brève revue de ces quatre objectifs poursuivis. D'abord, qualité et accessibilité des services.

M. CHARRON: Si M. Bouchard le permet avant de passer à qualité et accessibilité des services, vous venez dans le dernier paragraphe de faire une affirmation; j'aimerais vous voir commenter le fait qu'on peut aussi l'inverser.

Vous dites: Que dirait la population catholique de voir ses écoles sous une administration neutre? Que diraient les neutres de voir leurs écoles sous une administration catholique? Je crois être en mesure de vous dire, sans être détenteur du Bureau fédéral de la statistique, que Montréal actuellement se neutralise, entre guillemets, si vous voulez.

Je suis, moi, député d'un comté où, selon l'analyse même du diocèse de Montréal, le taux de pratique religieuse doit à peine effleurer 20 p.c. maintenant. Alors, pourquoi est-ce que, dans mon comté, les neutres qui sont largement majoritaires chez nous — je dis que ce n'est peut-être pas le cas dans les autres comtés, mais, chez nous, j'en suis convaincu; ce sont les chiffres mêmes du diocèse de Montréal, l'archevêché de Montréal qui le dit — seraient-ils obligés de voir leurs écoles neutres administrées par une commission scolaire d'une confession qu'ils refusent?

M. BOUCHARD: M. le Président, le député vient de poser comme moi une question que nous jugeons fondamentale, tant pour ceux qui optent pour l'école catholique que pour ceux qui optent pour les écoles autres, et je la trouve tout à fait justifiée. Je crois qu'on ne peut pas y répondre peut-être en une phrase, mais, en un mot, la suite de notre mémoire va donner une certaine réponse. Pour le moment, je me contente...

M. CHARRON: Les trois types.

M. BOUCHARD: ...de signaler que je reconnais qu'il s'agit d'une question fondamentale pour les uns et les autres, mais j'ajoute qu'il ne faut pas, je crois, la traiter en fonction de projections sur la pratique religieuse des parents, qu'on n'a pas d'ailleurs contrôlée et sur laquelle nul ne songe à avoir des statistiques aux fins d'établir un système scolaire.

Je crois qu'on n'a pas plus le droit de demander des billets de confession aux parents quand ils optent pour un type d'école qu'aux professeurs ou à personne d'autre. Par conséquent, le taux de pratique religieuse dans la communauté dite catholique est une question que nous ne pouvons pas mettre en ligne de compte dans l'établissement de notre système d'éducation publique. Je crois que, là-dessus d'ailleurs, nul n'a des statistiques qui seraient acceptables comme comportant des preuves là-dessus. Maintenant, je demande la permission de continuer, parce que je reconnais que la première partie de la question du député est fondamentale.

M. CHARRON: Si ma mémoire est fidèle, je crois que vous allez proposer ici ce que vous avez proposé sur le bill 27: trois types de commissions scolaires.

M. BOUCHARD: Non, ce n'est pas tout à fait ça, et vous allez le voir tout à l'heure.

M. CHARRON: D'accord, le suspense va durer.

M. BOUCHARD: Permettez-moi d'espérer que vous tomberez d'accord avec nous. M. le Président, je continue. Nul ne peut prétendre que le régime de la commission scolaire unifié soit de nature à améliorer en lui-même la qualité des enseignements, à faciliter l'activité éducative en milieu scolaire, ni qu'il soit requis, c'est-à-dire nécessaire, pour établir une distribution juste et équitable des fonds de l'éducation en fonction des besoins de chaque milieu. Ce que nous voulons dire ici, c'est que, tout en reconnaissant qu'il y a lieu d'établir une nouvelle assiette fiscale qui ne soit pas en fonction de la religion, ni même d'un homme, ça peut se faire dans l'un ou l'autre de trois systèmes, confessionnel, division sur la langue ou unifié, la répartition des fonds. Pour nous, le terme qualité connote non seulement instruction, mais aussi éducation et promotion de certaines valeurs.

Voilà pourquoi nous réclamons un système d'écoles catholiques comportant un ensemble de services: service de l'équipement, service des études, service du personnel, dont les premiers responsables répondront à deux conditions: compétence administrative sans doute ou pédagogique selon leurs fonctions, mais aussi options libres et éclairées pour la promotion des valeurs qui distinguent cette école catholique.

Deuxième objectif fondamental: l'efficacité administrative. La commission scolaire unique, unifiée disons, devra essayer de satisfaire aux légitimes aspirations de six types d'écoles catholiques, protestantes ou autres, avec la subdivision anglophone ou francophone et cela, dans onze districts scolaires pour les niveaux de la maternelle, de l'élémentaire et du secondaire.

Compliquer une administration conduit normalement à en augmenter le coût et à en diminuer l'efficacité. Je dis: normalement. Les deux effets peuvent aussi se produirent en même temps: augmenter le coût et même diminuer l'efficacité. Si la centralisation s'ajoute à la complexité des problèmes que rencontrera chacune des onze commissions scolaires dans son territoire, on peut craindre, appuyé sur la logique et l'expérience aussi, que le régime de la commission scolaire unifiée augmenterait le coût de l'administration sans aucune amélioration des services. Promettre l'inverse, promettre que ce régime va augmenter la qualité des services et laisser intact ou diminuer le coût de l'administration, ce serait s'appuyer sur une vision purement théorique et irréaliste des faits et des comportements humains.

Le troisième objectif fondamental: le respect du pluralisme des clientèles scolaires. En adoptant le bill 27, le gouvernement a maintenu le caractère confessionnel, catholique et protestant, de l'administration scolaire hors de l'île de Montréal. Les caractéristiques de la région métropolitaine: densité de la population, diversité au plan des croyances, de la religion, de la langue, mobilité de la population, constituent autant de raisons qui justifient, d'une part, les catholiques de vouloir maintenir pour eux-mêmes des organismes administratifs confessionnels, d'autre part, pour les clientèles autres que catholiques, de réclamer elles aussi des écoles et des cadres scolaires distincts et également autonomes.

Nous ne pouvons croire à la thèse de la neutralité ou de l'impartialité des corps administratifs lorsqu'il s'agit d'école et d'éducation. C'est la commission scolaire qui a la responsabilité d'engager les maîtres pour les clientèles scolaires catholiques. C'est elle, et elle ne peut ni ne doit être neutre à l'égard des valeurs propres à cette école. C'est la commission scolaire qui a la responsabilité de réclamer, auprès des universités et du ministère de l'Education, des institutions capables de donner une formation, une culture chrétienne aux candidats à l'enseignement pour ces écoles. Nous préférons que ces responsables, légalement mandatés, soient des corporations scolaires catholiques en ce qui concerne les clientèles de l'école catholique.

Le comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation n'a pas — tout le monde le sait — les pouvoirs exécutifs qui lui permettraient d'assurer concrètement, dans chaque commission et dans chaque école, l'application de ces règlements concernant l'école catholique. Le nouveau système ne comporte, d'autre part, aucune procédure ni aucun mécanisme pour reconnaître les écoles comme confessionnelles ou non confessionnelles et pour assurer ce caractère au niveau des décisions et de l'application. Les comités confessionnels, prévus aux articles 593 et suivants du projet de loi, ne sont

pas situés dans la ligne du pouvoir exécutif, ils sont situés dans une ligne d'organisation, de "staff" ou de consultation.

Quels seront leurs pouvoirs réels? Quels seront leurs moyens d'action? Quels seront leurs recours possibles dans une situation de conflit? Ces mêmes questions se posent aussi à propos de ces responsables des questions religieuses prévues à l'article 589 du bill 28, dont le champ de compétence et dont les fonctions ne sont pas juridiquement définis. Nous disons que ces structures ne respectent pas vraiment le pluralisme et que nous ne pouvons y trouver des garanties véritables pour la promotion de cette école, l'école catholique, et pour la liberté de conscience des parents qui optent pour ce type d'écoles. Nous n'exigeons pas, d'autre part, d'installer le conflit dans les structures elles-mêmes en créant, dans la même corporation scolaire, des champs de décision confessionnels à côté de champs de décision neutres et concurrents.

Nous voulons éviter les conflits. Le seul moyen, à notre avis, c'est de respecter le pluralisme des clientèles scolaires.

C'est d'inscrire le pluralisme dans les structures du système au niveau de l'administration en créant des corporations distinctes, confessionnelles et non confessionnelles, également autonomes, répondant aux droits reconnus à des clientèles diverses.

La liberté de conscience et la liberté de choix de ceux qui réclament des écoles non confessionnelles — et ici j'en viens justement à la question que posait tout à l'heure un député, M. le Président — sera mieux respectée à notre avis dans des structures scolaires pluralismes que dans le système unifié, la commission unique.

Bref, les raisons de maintenir des structures administratives juridiquement confessionnelles nous apparaissent plus grandes et plus impératives pour l'île de Montréal que pour le reste de la province où la nouvelle loi 27 les a maintenues.

Au chapitre de la démocratisation qui est aussi un objectif que se donne la restructuration, nous disons d'abord que l'élection des commissaires au suffrage universel, sans distinction de religion, se justifie en théorie lorsqu'on veut imposer à tous "l'école de tout le monde", non confessionnelle, conçue pour la société globale. Cette théorie se heurte cependant à une objection fondamentale: l'éducation n'est jamais neutre et puis, dans le cas concret, on ne respecterait sûrement pas le pluralisme en imposant le même type d'école à tous.

L'élection au suffrage universel se justifie aussi dans un système confessionnel construit sur la "majorité religieuse" et le droit de dissidence. C'est le système qui a prévalu et qui prévaut encore au Québec dans lequel l'électeur, s'il ne fait pas partie des dissidents ou s'il est dans un territoire où il n'y a pas de corporation dissidente, de syndic, accepte que l'école soit de la confession religieuse de la majorité. Ce n'est pas une école neutre qu'il accepte. Il accepte une école qui soit confessionnelle mais qui ait la confession de la majorité.

Avec le bill 28 disparaît pour toute la population de l'île de Montréal ce fondement qui était, jusqu'à présent, au coeur de notre système scolaire, y compris le droit de dissidence. Le suffrage universel signifierait donc alors, pour les clientèles de l'école catholique sur toute l'île de Montréal, que leurs écoles tombent sous le pouvoir de personnes dont elles ne connaîtront pas les convictions et dont l'option personnelle pourra être contraire à la leur. On peut toujours prétendre que ces administrateurs, même s'ils sont élus dans l'anonymat du suffrage universel et dans un milieu pluralisme, seront intelligents et désireux de se conformer aux lois plutôt que de faire prévaloir leur choix personnel. Voilà justement le risque que nous refusons en principe, appuyés sur un examen réaliste de la révolution qui secoue la société québécoise, au plan des valeurs qui sous-tendent l'activité éducative.

Nous qui optons pour un système d'écoles catholiques, nous ne sommes pas tenus d'en confier le contrôle à des personnes de n'importe quelle option, fussent-elles, d'autre part, "intelligentes et désireuses de se conformer aux lois".

Accepter cette théorie, d'ailleurs, au niveau des services administratifs et pédagogiques, ne serait-ce pas se placer dans l'obligation de l'accepter aussi pour les maîtres, et même les professeurs de religion qui enseigneront dans nos écoles et qui auront en somme surtout le souci de satisfaire à des obligations légales dans une école dite confessionnelle? Cette motivation, à notre humble avis, ne suffit pas dans l'entreprise d'éducation. La démocratisation véritable doit plutôt tendre à confier la gestion des écoles catholiques à des commissaires élus par tous ceux qui optent pour ce type d'école. La démocratie ne doit pas consister à imposer une autorité unique à toutes les écoles mais plutôt à offrir, dans une société pluralisme, un véritable choix d'abord — et là, nous nous référons à des écoles qui seront différentes au plan de leur orientation — et, ensuite, une réelle liberté de choix à des clientèles diverses. Maintenant...

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que vous me le permettez? J'ai écouté avec beaucoup d'attention et je ne veux pas vous interrompre pour que vous perdiez le fil de votre idée...

M. BOUCHARD: D'accord.

M. CARDINAL: ... mais, depuis au moins une page de votre mémoire, j'ai l'impression que vous parlez tantôt de la commission scolaire, tantôt de l'école. Est-ce que, dans votre esprit, c'est indissociable?

M. BOUCHARD: Il y a une relation qui nous paraît nécessaire et inévitable; c'est la suivante: une école dans son orientation dépend surtout des maîtres qui y enseignent. Or, les maîtres, justement, sont nommés par la commission scolaire. Voilà pourquoi, au niveau des grands services, s'il n'y a pas une idée de l'orientation que prendra l'école différente pour les uns et les autres, eh bien, on aura beau dire qu'on offre un libre choix, il y aura des clientèles qui jugeront que le choix n'est pas différent et que c'est l'école de tout le monde, à peu près la même. C'est le risque qui est sous-tendu.

M. CARDINAL: Ce qui me surprend, c'est que...

M. BOUCHARD: Je crois que tous les administrateurs scolaires et tous ceux qui oeuvrent dans une école reconnaîtront qu'il y a un rapport étroit entre les niveaux de l'administration pédagogique et administrative et l'orientation de l'école, le service de l'école.

M. CARDINAL: Me permettez-vous une objection purement "factuelle", pas dans l'ordre des théories? C'est l'archevêque de Montréal lui-même qui a laïcisé l'Université de Montréal qui a une direction purement non confessionnelle et le Grand séminaire de Montréal envoie ses étudiants qui sont certainement confessionnels à cette université laïque.

M. BOUCHARD: M. le Président, je ne voudrais pas.

M. CARDINAL: Bien, je ne veux pas commencer une discussion.

M. BOUCHARD: Non, justement, mais me permettez-vous juste une remarque? On peut reconnaître qu'entre le niveau universitaire, à ce plan-là, et le niveau d'une école élémentaire ou secondaire il y a peut-être des différences dont il faut tenir compte.

M. CARDINAL: D'accord. Merci.

M. VEILLEUX: M. Bouchard, j'aimerais ouvrir une petite parenthèse, moi aussi. Vous disiez, tout à l'heure, que vous ne pouviez dissocier l'école de la commission scolaire parce qu'il est extrêmement important que les professeurs qui enseigneront, par exemple, la catéchèse dans les écoles soient nécessairement de religion catholique, si c'est la catéchèse catholique. Maintenant, ne croyez-vous pas que, si, dans une école, l'ensemble des parents décident qu'on donne l'enseignement en français ou qu'on donne l'enseignement catholique, la commission scolaire, à ce moment-là, se verra dans l'obligation d'envoyer des professeurs en conséquence?

M. BOUCHARD: Je le crois aussi.

M. VEILLEUX: Moi, je vois très mal une commission scolaire envoyer un professeur qui ne pratique aucune religion enseigner la catéchèse au niveau de l'école.

M. BOUCHARD: M. le Président, je reconnais ce que vient de dire le député, totalement. Il reste que la commission scolaire planifie le classement dans ses écoles; elle planifie l'équipement et c'est elle qui dit: Vous, les parents de tel secteur territorial, vous allez là. S'il arrive que, dans une école, comme ça peut arriver dans l'un des onze secteurs prévus, sur 500 élèves, vous en avez une vingtaine ou une centaine qui ne sont pas de même option au plan des valeurs, au plan de l'éducation que les 400 autres, vous allez essayer de faire des compromis pour que l'école satisfasse tout le monde.

C'est ce que nous avons voulu dire en signalant que les responsabilités de la commission peuvent être bloquées, même ses bons désirs, par les faits qu'on lui impose sociologiquement dans son territoire. Alors, je crois que ça mènerait à une discussion un peu plus longue, mais je comprends quand même votre point de vue. Il faudra y revenir.

M. VEILLEUX: On y reviendra à la fin de votre mémoire parce que je ne suis pas d'accord avec vous.

M. BOUCHARD: C'est plus complexe que ça en a l'air au début.

M. le Président, je signale que des personnes ont été nommées avec moi comme faisant partie de la délégation et je vous demande de donner la parole à un membre de la communauté italienne.

M. LE PRESIDENT: M. l'abbé.

M. FARINA: Je voudrais répondre, tout d'abord, à la question qui a été posée par le député de Saint-Jean en disant qu'il voyait mal comment des parents permettraient que, dans des écoles catholiques, on admette des professeurs qui ne savent pas ou qui ne veulent pas enseigner la catéchèse ou la religion. Eh bien, ce sont des faits actuels que, dans des écoles catholiques à Montréal — dans n'importe quel secteur, je peux aussi l'affirmer — nous connaissons.

Nous avons justement ce problème de professeurs engagés par des commissions scolaires catholiques, professeurs dis-je, qui ne se sentent pas dans l'obligation d'enseigner la catéchèse et ça crée un problème à nous, les pasteurs; je suis un prêtre de paroisse. Quand nous visitons les classes, nous nous apercevons que la catéchèse n'est pas enseignée. Ce problème nous le référons aux principaux, les principaux ne peuvent rien faire si ce n'est que de faire une espèce de changement — je ne sais pas comment m'ex-primer — de rotation de professeurs qui rempla-

ceraient le titulaire de la classe. C'est une solution qu'à la longue nous n'aimons pas trop, surtout parce que les cas exceptionnels deviennent quelques fois plus nombreux que la règle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. l'abbé, justement...

M. BOUCHARD: M. l'abbé Farina.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. l'abbé Farina, justement pour confirmer ce que vous venez de dire je connais une région où l'enseignement de la catéchèse est confié à deux prêtres qui ont quitté le sacerdoce dont les cours consistent à détruire l'Eglise catholique.

M. CARDINAL: Ce qui prouve que les structures garantissent...

M. VEILLEUX: Moi je dis à M. l'abbé, dans les faits aussi... Si l'école a besoin d'un professeur pour enseigner l'histoire, la géographie, je ne crois pas que le fait qu'il soit catholique pratiquant ou non-pratiquant ou protestant ou de quelque autre religion fasse que ce professeur soit meilleur ou moins bon professeur d'histoire ou de géographie, de même que pour le français. Mais quand vous arrivez en catéchèse, si selon les besoins de l'ensemble des écoles d'une commission scolaire, avec le bill 28 on a besoin de 50 professeurs de catéchèse, on a besoin de 10 professeurs pour enseigner la religion protestante, je crois qu'à ce moment-là la commission scolaire n 'a pas d'autre choix que d'engager 50 professeurs qui acceptent au départ d'enseigner la catéchèse et 10 professeurs qui acceptent d'enseigner la religion protestante; la religion juive, la même chose. Je ne crois pas que le bill 28 empêche cela de quelque manière que ce soit, même je dis que le bill 28 oblige à ce moment-là la commission scolaire à procéder dans le sens que je mentionne. Autrefois, on demandait au professeur — vous mentionniez le titulaire — pratiquement d'enseigner toutes les matières dans une classe. Il était fort possible qu'à ce moment-là vous puissiez rencontrer un professeur qui enseignait le français, les mathématiques, l'histoire, la géographie, l'anglais et assez souvent le professeur ne parlait même pas l'anglais, mais il l'enseignait quand même, en plus la religion, et bien des fois il n'était pas pratiquant. Je crois qu'avec le bill 28 vous avez beaucoup plus de chances d'avoir comme professeur de catéchèse quelqu'un qui est réellement capable ou qui veut enseigner la catéchèse.

M. BOUCHARD: M. le Président...

M. FARINA: Je vois difficilement comment des structures ou des personnes qui se déclarent neutres peuvent se soucier d'assurer l'enseignement de la catéchèse ou de la religion catholique ou protestante quand nous avons des hommes qui se disent catholiques et qui ne l'assurent pas.

M. CHARRON: Selon les structures de la loi no 28, un comité au niveau de chaque école devra s'en occuper.

M. VEILLEUX: C'est ça.

M. CHARRON: Ce sera la responsabilité des parents catholiques du comité de vérifier si, dans l'école qui leur a été donnée comme catholique par la commission scolaire, effectivement l'enseignement de la catéchèse est fait.

M. VEILLEUX: Ce qui est extrêmement important dans le bill 28 — et M. Bouchard le mentionnait tout à l'heure lorsqu'il parlait des trois paliers — c'est le comité d'école. Là on donne un statut juridique comme on l'a donné dans le bill 27.

M. FARINA: Mais quand vous vous présentez à l'école et qu'on n'est pas du même avis, qu'on n'est pas de la même mentalité, de la même idée, c'est difficile de dialoguer, de parler et de discuter.

M. CHARRON: Les neutres auraient le même problème avec des catholiques.

M. FARINA: On a ces problèmes-là actuellement avec une école confessionnelle; dans des écoles les principaux nous font savoir une fois par mois que nous sommes indésirés. Imaginez-vous avec des neutres.

M. SAINT-PIERRE: Mais le point qui m'apparaît fondamental c'est que les problèmes que vous signalez — ils peuvent être réels, je ne le nie pas — interviennent dans une structure qui, dans le cas de Montréal, est non seulement confessionnelle mais où les commissaires, qui sont l'autorité suprême, sont d'une part nommés par la hiérarchie catholique. C'est difficile d'être plus catholique que ça.

M. FARINA: Cela veut dire qu'il faut améliorer...

M. SAINT-PIERRE: En d'autres termes, en passant à une commission scolaire unifiée, tenant compte des garanties, j'ai l'impression que le problème ne change pas. Il n'est peut-être pas amélioré mais il n'est pas plus difficile.

M. FARINA: Je dirais qu'il faudrait insister pour améliorer le système confessionnel actuel, tout en acceptant le projet de loi no 28 avec sa restructuration, etc., nous ne discutons pas ce problème-là. Mais pour la confessionnalité je dis qu'il y a un effort à faire sur les structures même actuelles de la confessionnalité des écoles et ce serait encore un effort plus grand à demander s'il y avait d'autres structures que celles-là.

M. SAINT-PIERRE: Un effort, qu'est-ce que ça peut signifier dans un projet de loi? C'est comme des gens qui voudraient faire passer les principaux et les professeurs dans une boîte et que là ça sorte et un tel est catholique et un autre ne l'est pas. On ne peut pas mettre ça dans la loi.

M. VEILLEUX: Vous pouvez même avoir dans les faits, M. l'abbé, un professeur qui irait s'engager pour enseigner la catéchèse et qui dirait qu'il est catholique pratiquant; en fait il ne l'est pas, mais il le dit. Vous ne réglez pas le problème à ce moment-là. Moi, j'ai comme principe que, lorsque nous sommes fermement convaincus de quelque chose, c'est à l'intérieur de structures, en discutant avec d'autres, pensant des choses différentes et en appliquant nous-mêmes intégralement ce que nous pensons, que nous pouvons quand même parvenir à quelque chose.

Quand on parle du problème de la langue, c'est la même chose. Si on veut parler français, c'est à nous d'abord de le parler en premier lieu; après ça, les autres suivront peut-être. C'est la même chose pour la religion.

M. BOUCHARD: Je veux seulement ajouter un mot. J'ai dit au début du mémoire que les structures actuelles sont déficientes et qu'elles créent des problèmes même à l'école catholique, en plus de ne pas représenter équitablement les autres. Et ce problème fait en sorte que, dans une commission catholique comme la CECM, le professeur qui ne veut pas oeuvrer dans une école catholique n'accepte pas. Je dis qu'il n'est pas à sa place mais qu'il n'y a pas de structures où il serait à son aise. Il faut absolument donner au milieu métropolitain de Montréal des écoles autres pour ceux qui conçoivent différemment l'éducation. Cela n'existe pas et ça contribue à détériorer même les structures dites confessionnelles que nous avons.

Cela va beaucoup plus loin que le simple enseignement de la religion, à certaines heures, dans l'école. L'école catholique, ce n'est pas simplement une école qui accepte de mettre à son horaire des cours de religion. C'est toute une orientation.

Voilà pourquoi je crois qu'on ne videra pas le débat en disant tout simplement: Voyez-vous, vos structures actuelles sont confessionnelles et, cependant, vous n'êtes pas satisfaits. Donc, ce ne sont pas les structures qui vont tout régler. Ecoutez! Là-dessus, il faut cheminer un peu plus loin que cela. Ce ne sont pas les structures seules, nous le savons. Ce n'est pas l'écriteau qu'il y a sur une école ni même le caractère légal de l'école qui garantit, en lui-même et seul, l'orientation de l'école.

M. VEILLEUX: Est-ce que, dans votre esprit, M. Bouchard, cela veut dire qu'il devrait y avoir, sur l'île de Montréal, autant de systèmes qu'il y a de religions?

M. BOUCHARD: Excusez-moi. Voulez-vous répéter?

M. VEILLEUX: Est-ce que, dans votre esprit, cela veut dire que, sur l'île de Montréal, par exemple, il devrait y avoir autant de systèmes qu'il y a de gens professant une ou des religions différentes?

M. BOUCHARD: Non, M. le Président. Justement, là-dessus, dans les recommandations que je vais lire à la fin, vous reconnaîtrez qu'il n'est pas question d'ignorer les réalités sociologiques du milieu métropolitain. Ce n'est pas parce qu'il y aurait dix familles de Mahométans dans Montréal qu'on créerait une commission scolaire de religion mahométane. Personne ne demande cela.

Est-ce qu'on me permet de continuer?

M. LE PRESIDENT: Allez.

M. BOUCHARD: Merci. Le problème linguistique, juste un simple mot là-dessus. Le problème linguistique des Canadiens français de la région de Montréal ne se règle pas par la seule unification des structures scolaires. La liberté laissée aux immigrants et aux citoyens résidents, quant à la langue d'enseignement, demeurera entière dans le système unifié comme dans un système confessionnel ou autre. Rien ne justifierait, croyons-nous, l'Etat provincial d'imposer aux écoles catholiques des structures juridiques non confessionnelles et de priver les Canadiens français de Montréal d'un droit acquis, comme catholiques, au plan des valeurs spirituelles, en laissant croire qu'il assure ainsi la promotion de la langue française.

J'admets que c'est trop court...

M. VEILLEUX: M. Bouchard, c'est plus fort que moi. Dans le problème linguistique, à la quatrième ligne, je m'inscris en faux, lorsque vous dites qu'on veut établir un système scolaire unifié et neutre. Lorsqu'on parle d'un système neutre, c'est d'un système où on ne reconnaît l'enseignement d'aucune religion. On veut tout simplement établir un système scolaire unifié, point. J'aimerais bien que vous enleviez le mot "neutre" pour correspondre à la réalité. On laisse quand même, dans ce système scolaire unifié, le choix de l'enseignement des religions, indépendamment de l'appartenance religieuse des élèves.

M. BOUCHARD: M. le Président, je reconnais qu'on pourrait mettre le mot "non confessionnel" à la place de "neutre". Si tout le monde s'entend pour dire qu'il y a une différence énorme pour définir le mot neutre comme vous le définissez, je suis d'accord.

M. VEILLEUX: Il faudrait qu'on redéfinisse les mots "non confessionnel". Mais poursuivez.

M. BOUCHARD: A propos de la constitution canadienne, nous disons que la substitution de commissions scolaires unifiées et non confessionnelles aux commissions scolaires catholiques et protestantes, en supprimant le droit de dissidence religieuse, en transférant certains pouvoirs très importants au conseil de l'île, font que le bill 28 nous apparaît inconciliable avec les droits protégés de groupes dé personnes à l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Il s'agit donc, pour la communauté catholique, de droits acquis positifs que son importance numérique dans l'ensemble de la population de l'île lui permet d'exercer d'abord et auxquels, à notre connaissance, elle n'a jamais renoncé.

L'Etat doit interroger la population autre que catholique et combler les déficiences du système actuel. Nous reconnaissons la nécessité et l'urgence d'une réorganisation scolaire dans la région métropolitaine. Nous encourageons le gouvernement à poursuivre les quatre objectifs qu'il a placés en priorité, ceux que nous avons mentionnés au début de notre mémoire. Nous le prions de modifier le projet de loi no 28 en tenant compte des recommandations ci-dessous qui nous paraissent toutes essentielles à la poursuite efficace de ces objectifs. Voici nos huit recommandations...

M. VEILLEUX: Avant de passer aux recommandations, M. Bouchard, je prends la fin de la première et la deuxième ligne de la constitution canadienne. Moi, je ne vois pas de différence entre une commission scolaire neutre et une commission scolaire non confessionnelle. Je dirais plutôt que le bill 28 veut établir un système scolaire unifié et multiconfessionnel puisqu'il reconnaît les religions pratiquées par les individus qui fréquentent les écoles.

M. BOUCHARD: M. le Président, je concède qu'il y a de la vérité dans vos termes à vous. Peut-être, y aurait-il lieu, une bonne fois, de définir ce qu'on peut entendre par système multiconfessionnel et même par école multiconfessionnelle. Je n'ai trouvé nulle part de définition officielle de ce que pourrait être une école multiconfessionnelle. Quant à un système multiconfessionnel, je voudrais savoir si on reconnaîtrait dans un tel système deux lignes d'autorité au niveau des pouvoirs exécutifs.

De toute façon, je l'ai dit dans le mémoire, il y a peut-être un certain dilemme à vouloir donner pleine liberté et pleine garantie à des droits reconnus à la communauté catholique, par exemple, et d'établir des commissions scolaires élues au suffrage universel, sans distinction de langue et de religion, dans une région où par définition tout le monde reconnaît que la population est diverse, qu'elle est dense et qu'elle est mobile, instable.

Alors je ne vois pas où est le joint. Si vous voulez me définir, vous, si c'est au plan des pouvoirs exécutifs, administratifs et pédagogiques, au plan des grands services, que vous concevez ce système comme vraiment multiconfessionnel, bien écoutez, je prendrai votre définition.

Mais pour le moment, je n'en connais pas de définition, ni pour l'école, ni pour le système avec le mot multiconfessionnel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Bouchard, est-ce que vous admettez avec moi que dans un pays, dans un Etat où il n'existe pas de concordat entre l'Eglise et l'Etat, où il y a régime de séparation de l'Eglise et de l'Etat, l'Etat est neutre par définition, donc ses structures sont, de soi, neutres.

Le problème qui vous inquiète et qui peut inquiéter un grand nombre de citoyens, c'est un problème de définition. Qu'est-ce que c'est que "confessionnel", "multiconfessionnel", "non confessionnel", etc.? Alors il appartiendra, je crois, avec votre collaboration et celle de tous les groupes qui viennent devant nous, de demander au gouvernement de préciser dans son projet de loi ses définitions qui vous inquiètent, je pense, à juste titre, et qui sont un sujet de confusion dans l'esprit de bien des gens.

Mais il faut quand même reconnaître ici un fait historique, c'est qu'il n'y a pas de concordat, qu'il y a séparation de l'Eglise et de l'Etat et que par conséquent, l'Etat ut sic est neutre, par définition.

M. BOUCHARD: M. le Président, là encore je reconnais que le député pose une question fondamentale. Et il est vrai qu'il n'y a pas au Québec de concordat entre l'Eglise et l'Etat, mais il existait quelque chose qui s'appelait un système confessionnel. Je suis d'accord avec tous ceux qui disent que l'Etat est neutre dans un certain sens, dans le sens sans doute où vous l'entendez vous-même, c'est-à-dire qu'il n'a pas à privilégier l'Eglise au dépend des autres, ou une seule Eglise et que, dans les structures scolaires, il doit satisfaire des groupes qui ont des droits reconnus par toute la communauté. Et justement, moi, je m'interroge sur ce fait que vous venez de signaler, qu'il n'y a pas de concordat entre l'Eglise et l'Etat, pas d'ententes nouvelles.

Cependant, nous avons lieu de nous demander en vertu de quelle entente, autre qu'un concordat, l'Etat proposerait des structures nouvelles qui modifient considérablement les structures qui avaient été convenues dans cette province. Sans accorder plus de droits à d'autres, il enlève ceux-là.

Je m'interroge. Est-ce qu'il y a eu une entente entre l'Eglise catholique, disons, et l'Etat, pour dire: On va adopter maintenant de nouvelles structures, celles que vous proposez? Cela n'a pas été fait, à ma connaissance. S'il s'agit d'entente, ce n'est sûrement pas une entente publique et officielle. Votre question me pousse à en poser une, moi aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Bouchard, tout simplement, je voulais faire cette observation qui en est une de fait, mais j'ajoute ceci, à la suite de ce que vous venez de dire, qu'un Etat — dont j'ai dit qu'il était neutre par définition — a quand même l'obligation, en fonction du bien commun, d'adopter des lois, de prendre des mesures qui respectent les droits, les exigences des composantes humaines de cet Etat.

Il y a eu historiquement ici une collaboration entre l'Eglise et l'Etat sans qu'il y eût de concordat. Il y a eu collaboration continue entre les différentes Eglises du Québec et l'Etat québécois, mais il n'en demeure pas moins qu'il n'existe pas de concordat et qu'il y a séparation de l'Eglise et de l'Etat. Le problème qui se pose à l'heure actuelle pour le gouvernement, c'est justement de respecter, dans l'optique du bien commun, les exigences de diverses collectivités qui peuvent appartenir à des confessions religieuses diverses.

M. BOUCHARD: M. le Président, je voudrais...

M. LE PRESIDENT: M. Bouchard, il est midi trente-deux. Si vous voulez, nous continuerons cette discussion à deux heures trente.

M. BROCHU: M. le Président, si vous le permettez, sur le même sujet, j'aimerais ici faire une remarque.

M. LE PRESIDENT: A deux heures trente, je vous permettrai de la faire.

M. BROCHU: Si vous le permettez, j'aimerais la faire tout de suite parce que l'on est dans la ligne de la discussion.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à deux heures trente.

M. BROCHU: Je vous remercie de votre démocratie; on reviendra tout à l'heure. Reprise de la séance à 14 h 40

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Richmond.

M. BROCHU: M. le Président, quand on a laissé tout à l'heure, on avait amorcé une discussion et on avait demandé de définir ce qu'étaient en fait la confessionnalité et certains autres termes. On a même dit que l'Etat était et devait être neutre. Mais, si on se lance dans les définitions, j'aimerais qu'on définisse aussi ce qu'est le rôle de l'Etat.

Est-ce que le rôle de l'Etat, justement, ne serait pas de représenter la majorité et non la minorité, comme on a pu le voir par les gouvernements précédents? Lorsqu'on représente la majorité, M. le Président, je pense qu'il n'y a pas à se tromper. A ce moment-là, on représente le voeu populaire et ce qui vraiment anime toute une nation.

Alors, dans le présent problème, la majorité du Québec...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Cela a été le voeu de toute la commission d'éviter de faire de la partisanerie politique et de nommer soit une majorité ou une minorité, etc. Je voudrais rappeler le député de Richmond à l'ordre à ce sujet pour éviter qu'il y ait de la pagaille interminable.

M. BROCHU: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Simplement sur la question de principe, j'aimerais rappeler que la majorité au Québec, quand même — et là je ne parle pas de parti politique — est confessionnelle. Il ne s'agit donc pas là, M. le Président, d'une option subjective à prendre. C'est une réalité à reconnaître. On l'a d'ailleurs reconnue lorsqu'on a adopté le projet de loi 27, en acceptant les structures et protestantes et catholiques dans l'administration.

L'Etat représente ceux qui l'ont mandaté et ce que nous voulons, nous — je me suis réservé le privilège, M. le Président, au début de la commission parlementaire, d'émettre certaines notes à l'occasion; je me suis contenté à ce moment-là d'émettre simplement un voeu face à la commission — c'est qu'on respecte ceux qui nous ont mandatés, les protestants, les catholiques, les juifs, etc. Parce que, eux, veulent être respectés et qu'ils composent, à mon avis, la majorité du Québec. Et le moins que le gouvernement puisse faire en tant qu'autorité c'est de respecter ces gens qui l'ont mandaté. Le gouvernement, d'accord, n'a peut-être pas à épouser une religion. Cependant, il doit reconnaître, à mon avis, face à une majorité confessionnelle, un principe premier, qu'on l'appelle premier moteur, agent ou Dieu.

Il doit reconnaître cette réalité comme premier principe pour établir toute sa philosophie parce qu'à partir de la reconnaissance de ce

principe essentiel, on établit des lois justes et des lois qui respectent la majorité des individus, qui respectent les droits des citoyens.

Je demanderai simplement aux députés: Qui est-ce qui vous a élus dans chacun de vos comtés sinon la majorité? Cette même majorité qui est confessionnelle et qu'à mon sens on trahirait en adoptant le bill 28 tel que proposé à l'heure actuelle. Ce serait une trahison. Alors, le parti créditiste, dont je suis le porte-parole, endosse totalement — ici je prends position clairement — les recommandations faites par M. Bouchard au nom d'une vingtaine d'association de l'île de Montréal. Nous partageons également ses inquiétudes. Nous prenons position pour le respect des individus, pour le droit des citoyens et c'est la loi naturelle...

M. COITEUX: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La parole est au député de Duplessis.

M. COITEUX: Je pense que le député en question, qui est animé de très bons sentiments que je partage dans certains cas, devrait, avant de faire pareil exposé, attendre au moins que M. Bouchard ait fini le sien. Là, il est en train de nous faire un discours de deuxième lecture qui n'avance absolument à rien.

M. BROCHU: Je comprends très bien les remarques du député...

M. COITEUX: Alors qu'on attende la fin de l'exposé de M. Bouchard sur le bill 28, et après vous pourrez faire les commentaires appropriés.

M. BROCHU: Je comprends très bien l'intervention du député, cependant c'était simplement sur le fait qu'on n'avait pas insisté du côté de la majorité et qu'on voulait tout simplement institutionnaliser une neutralité alors qu'au niveau de la province de Québec la majorité est confessionnelle.

M. CARDINAL: C'est pour Montréal.

M. BROCHU: Pour Montréal, justement, mais on l'a reconnu par ailleurs dans le bill 27 au niveau des structures provinciales.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, étant donné que nous discutons du bill 28 qui s'attache exclusivement à l'île de Montréal, moi, je dis que le système qui prévaut actuellement, à l'heure où on se parle, à savoir que, d'une part vous avez des catholiques et, d'autre part, sur l'île de Montréal vous avez des protestants, ne reconnaît pas le droit à la dissidence religieuse. Quelqu'un qui est neutre, par exemple, ou quelqu'un qui est musulman ou quelqu'un qui est juif a le choix entre le système catholique et le système protestant. Le bill 28 reconnaît maintenant à toutes ces dissidences religieuses qu'elles soient majoritaires ou minoritaires, le droit d'être officiellement reconnues. Si, à l'intérieur d'une école, vous avez une majorité catholique, vous avez des protestants, vous avez aussi une trentaine d'élèves qui professent la religion juive, vous en avez une vingtaine ou une quarantaine qui professent la religion musulmane, le bill 28 permet aux catholiques d'avoir l'enseignement religieux catholique, aux protestants l'enseignement religieux protestants, aux musulmans, l'enseignement religieux musulman, aux juifs, l'enseignement religieux juif.

M. BROCHU: Le député de Saint-Jean se réfère quand même à un concept abstrait. La réalité qu'il veut décrire a été l'objet de l'intervention de M. Bouchard tout à l'heure avant que nous terminions. Le sens de mon intervention est simplement celui-ci: Pourquoi s'acharner à vouloir une neutralité qui en fait n'est simplement qu'un concept alors que la majorité est confessionnelle?

M. VEILLEUX: Moi, je me dis, si je pousse... M. BROCHU: Quelle garantie donnez-vous?

M. VEILLEUX: Un instant. Si je pousse mon raisonnement à savoir que le gouvernement ne représente que la majorité, je dis que c'est complètement faux.

M. BROCHU: Vous ne représentez pas la majorité? Cela, je le savais par votre attitude, mais...

M. VEILLEUX: Un instant. Que le gouvernement ne doit donner que ce que la majorité veut — c'est ce que vous avez dit tout à l'heure — moi, je m'inscris en faux contre cela parce que les composantes des régions...

M. BROCHU: Ce sont des principes purement démocratiques. Retournez auprès de votre population et demandez aux gens de chez vous qui vous ont élu pour être respecté, eux à qui vous imposez des structures, comme vous le faites à l'heure actuelle, demandez-leur leur réponse.

M. VEILLEUX: Moi, je suis persuadé, M. le député de Richmond, que si je retournais dans ma région et que je disais aux gens: Reconnaissez-vous aux protestants le droit de recevoir l'enseignement religieux protestant, reconnaissez-vous le droit aux musulmans de recevoir l'enseignement religieux musulman, reconnaissez-vous aux neutres le droit de recevoir un enseignement de valeur humaine valable, la majorité qui m'a élu et qui n'est pas exclusivement catholique accepterait cet état de choses.

M. BROCHU: Vous avez raison, alors pour-

quoi avez-vous peur de spécifier que la neutralité n'existe pas? On reconnaît la confessionnalité.

M. VEILLEUX: La multiconfessionnalité.

M. LE PRESIDENT: Nous allons permettre à M. Bouchard d'achever son intervention, quitte ensuite à ce qu'il y ait des questions et un dialogue entre les membres de la commission.

M. BOUCHARD: M. le Président, je vous remercie. Mon Dieu, j'aimerais ajouter quelques notes moi aussi en corollaire du débat qui vient juste d'avoir lieu. Pour expliciter notre position, nous convenons que dans la région métropolitaine, la population n'est plus — et ce n'est pas d'aujourd'hui — composée uniquement de catholiques et de protestants. Par conséquent, le système actuel ne répond pas aux exigences légitimes de cette population. C'est un premier point sur lequel nous sommes totalement d'accord.

Maintenant, il faut distinguer entre le droit qu'on pourrait reconnaître à quelques familles musulmanes de recevoir l'enseignement de leur religion dans une école et le même droit à des protestants quand ils sont en minorité dans un milieu et les droits acquis de deux communautés, qui avaient et qui ont encore des droits reconnus et acceptés à l'échelle de la province, à des systèmes catholiques et protestants.

Ce droit est continué dans le reste de la province, en dehors de Montréal. Ce n'est pas par favoritisme à l'égard d'une Eglise ou de deux confessions, catholique et protestante; c'est tout simplement reconnaître la réalité sociologique propre au Québec.

Dans le cas de la région métropolitaine, il faut faire face à une situation qui exige que le système s'élargisse. Il ne s'agit pas simplement de reconnaître le droit à des enseignements de religions catholique, protestante, musulmane ou autre. Ce n'est pas ainsi que les catholiques, pour leur part, conçoivent leurs droits acquis: c'est un système d'écoles et non pas le droit de recevoir dans l'école un enseignement de leur religion. Faisons d'abord cette distinction-là. Je crois que, si on ne la fait pas, on va brimer toute une communauté qui a des effectifs à l'échelle de la province, y compris dans la région de Montréal et dans tous les districts de l'île de Montréal. Si on ne fait pas cette distinction-là, on va mêler les cartes.

Ce que nous croyons, c'est qu'il faut non pas enlever ce qui est acquis dans les lois actuelles de la province et dans la constitution canadienne pour deux communautés, mais en ajouter pour d'autres groupes qui existent dans la région métropolitaine. En ajouter comment? Pour le savoir, il faut consulter cette population et j'arrive à mes recommandations. Je crois que nous pourrons continuer le dialogue avec plus de fruits quand j'aurai lu mes recommandations. 1- Nous recommandons que les onze divisions territoriales décrites à l'annexe du projet de loi 28 soient érigées en municipalités scolaires comme territoire de juridiction de onze commissions scolaires catholiques, dont les membres seront élus par les parents et les contribuables qui, au cours de recensements périodiques, auront opté pour l'école catholique. 2- Nous recommandons que la population qui opte pour des écoles autres que catholiques soit consultée sur les cadres juridiques des écoles de son choix. Ici, nous comprenons non seulement les protestants, mais aussi les autres qui ne sont pas protestants, qu'ils soient orthodoxes, musulmans ou autres. Il leur appartient de décider ensemble s'ils veulent deux autres systèmes ou un seul. 3- Nous recommandons que la loi garantisse à tous les parents la liberté d'inscrire leurs enfants au système catholique ou à un autre système, protestant ou autre, sans aucune limitation ni pénalité d'ordre financier. 4- Nous recommandons que le conseil scolaire de l'île de Montréal soit formé uniquement des délégués des commissions scolaires de l'île 5- Nous recommandons que le président et le vice-président, comme les autres membres de l'exécutif de ce conseil, soient élus par les délégués des commissions scolaires de l'île. 6- Nous recommandons que le seul mandat légal de ce conseil scolaire de l'île de Montréal soit: a) d'étudier les budgets des commissions scolaires de l'île; b) d'établir un budget global qui sera présenté au ministre pour approbation finale; c) de fixer les taux annuels de taxation en fonction de ce budget. 7- Nous recommandons que toute autre fonction du conseil de l'île qui lui serait confiée par ses membres exige le consentement de chacune des commissions scolaires et l'approbation du ministre. 8- Nous avons ici une recommandation qui ne réfère pas directement au bill 28. Nous l'ajoutons parce que c'est un besoin. Cela devient une sorte de requête aux autorités concernées. Nous recommandons que le ministre de l'Education, en collaboration avec l'autorité religieuse et les universités, assure le maintien et la promotion d'institutions spécialement chargées de la formation et de la culture chrétienne des maîtres en fonction des besoins des écoles catholiques. Merci.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bourget.

M. LAURIN: M. Bouchard, j'aimerais éclairer ma lanterne. Si je prends votre recommandation no 1, ne craignez-vous pas de détruire les objectifs mêmes que vous poursuivez? Si on regarde certains recensements récents qui ont montré que l'incidence de la pratique religieuse

est à la baisse dans plusieurs quartiers, surtout à Montréal, ne craignez-vous pas de vous retrouver avec un système catholique où le nombre de parents qui opteraient pour le système catholique baisserait de plus en plus?

M. BOUCHARD: Il y a là, M. le Président, un risque que la société du Québec doit prendre, à mon avis. Je ne crois pas que le système doive se structurer à partir de projections ou de statistiques, d'ailleurs, qui ne sont pas confirmées, sur la pratique religieuse des clientèles qui voudraient l'école catholique.

Je connais personnellement des gens qui ne sont pas des pratiquants et qui envoient leurs enfants à des écoles catholiques, publiques ou privées, et surtout privées, qui sont très confessionnelles et qui, eux-mêmes, ne pratiquent pas.

Je ne leur demanderai pas de billet de confession ou je ne les accuserai pas d'être illogiques parce qu'ils envoient leurs enfants à une institution privée très confessionnelle.

Il me semble que ce n'est pas là-dessus qu'on peut situer les bases d'un système scolaire pour répondre aux voeux de la population du Québec.

M. VEILLEUX: Dans la même veine, M. Bouchard, pourquoi, d'après vous, ces parents comme vous dites, là, étant catholiques de nom mais catholiques non partiquants, envoient-ils leurs enfants dans des institutions privées catholiques?

M. BOUCHARD: Ecoutez, je n'ai pas à aller voir dans leurs motifs, mais je reconnais souvent ceci: Ils y trouvent un milieu humain, un milieu où des valeurs humaines sont promues. Je trouve même parfois des gens, que je ne juge pas, qui ne vont peut-être pas à la messe, mais je n'ai pas à chercher pourquoi ils n'ont pas telle ou telle pratique religieuse. Il me semble que ça dépasse mes droits à moi de rechercher leurs intentions et de les juger sur leur vie personnelle. Je m'excuse, permettez-moi juste un mot.

M. VEILLEUX: Oui.

M. BOUCHARD: Il y a des écoles catholiques dans d'autres régions du monde également, il y a peut-être 40 millions de population, de clientèle scolaire dans les écoles catholiques des milieux européens, et il y en a un sixième qui ne sont pas des catholiques. Alors, il me semble que nous concevons l'école catholique comme un service public offert à tous ceux, chrétiens, catholiques ou non-catholiques, qui la préfèrent, quelle que soit leur raison et cette raison peut être parfois qu'ils sont isolés dans un milieu catholique.

M. VEILLEUX: M. Bouchard, vous avez mentionné qu'une des raisons possibles que vous pouviez trouver, c'était que, dans ces écoles-là, on donnait un enseignement de valeur humaine qu'on ne pouvait peut-être pas retrouver ailleurs mais est-ce qu'une autre des raisons ne serait pas qu'à l'heure actuelle le système ne donne pas à des gens dont la langue d'enseignement est le français ou dont la langue parlée est le français le choix d'envoyer leurs enfants dans des écoles confessionnelles? Est-ce que ça pourrait être une autre des raisons parmi celles que vous avez mentionnées?

M. BOUCHARD: Ecoutez, c'est possible, je ne nie pas la possibilité, ce n'est pas ce que j'ai constaté chez ceux avec lesquels je suis entré en relation, mais je ne nierai pas qu'il peut y avoir aussi ce motif-là. Mais il me semble qu'enfin les principes auxquels nous tenons nous, auxquels nous croyons, c'est ce que j'ai dit, c'est qu'un système d'écoles catholiques est déjà reconnu, c'est déjà un droit acquis, d'une communauté qui existe encore, même sur l'île de Montréal. A l'échelle de la province, en dehors de l'île de Montréal, on a maintenu ce système. On peut donc se demander pourquoi on le refuserait à une population qui le désire et qui est assez nombreuse pour organiser de telles écoles.

Je ne vois aucune raison et même je trouve que ce serait brimer les droits des catholiques de presque la moitié de la province.

M. LAURIN: Que ferez-vous, encore une fois, si les recensements montrent d'année en année une diminution de ceux qui s'inscrivent ou qui se reconnaissent comme catholiques?

M. BOUCHARD: Comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'y a pas même à parler de risque. Je suppose qu'à l'heure actuelle, à la suite d'un recensement, on découvrirait que 40 p. c. seulement de la population de l'île de Montréal tient à des écoles catholiques. Est-ce que ce serait une raison pour les refuser, parce qu'une majorité, elle, préférerait des écoles non confessionnelles? Moi, je ne le crois pas. Ce qui fait le droit, je crois que c'est d'abord la possibilité d'organiser de telles écoles, en regard des effectifs scolaires, de la population scolaire. Il faut que ce soit réalisable, puis, deuxièmement, on reconnaît ça comme un droit fondamental.

C'est reconnu d'ailleurs en principe, même dans la charte des Nations Unies, que ça relève du droit des parents et non pas d'un droit acquis d'une hiérarchie d'Eglise. Mais, dans le Québec, c'est un fait, un fait qui existe. Alors, c'est comme ça que je le conçois. De toute façon, s'il y a un doute quelque part, mettons au niveau des gouvernants, sur les désirs réels de cette population de conserver un système d'écoles catholiques, je ne pourrais pas l'en blâmer.

Le gouvernement, lui, a les moyens de faire, beaucoup plus facilement que nous, les associations qui avons des travailleurs bénévoles à notre service, les sondages voulus pour se rendre compte de ce que veut la population.

M. CARDINAL: Si vous me le permettez, M. Bouchard, j'ai l'impression que, dans ces discussions-là, on parle souvent de droits. On a parlé de privilèges, mais, si on parle de droits, il va falloir se placer sous l'angle juridique.

Sur l'île de Montréal — je ne parle pas du Québec, ça serait encore pire; c'est changé depuis le bill 27 et il y a déjà un progrès — il y avait, du temps où j'étais ministre — je n'ai pas vérifié depuis — 42 commissions scolaires. Il y en avait deux qui étaient confessionnelles. Toutes les autres étaient des commissions scolaires communes. Premièrement, au point de vue juridique, si on se place sous l'angle du droit, c'étaient les faits qui avaient conduit à ce que ces commissions scolaires soient présumées catholiques dans les faits, parce que ceux qui les fréquentaient étaient catholiques et que les enseignants qui y travaillaient étaient catholiques.

A l'origine des municipalités scolaires de Montréal, d'après la loi générale qui était la Loi de l'instruction publique, qui s'appelait d'un autre nom auparavant, toute commission scolaire était commune avec le droit de dissidence, c'est-à-dire le droit, dans une majorité protestante de dissidence catholique et dans une majorité catholique de dissidence protestante.

Dans l'ordre du droit, encore, il s'est créé, par loi spéciale, la CECM qui, elle, était une commission scolaire catholique. Par un paradoxe incroyable, ce sont les commissions scolaires communes qui ont créé la Fédération des commissions scolaires catholiques sans alors admettre la CECM qui était la seule commission scolaire catholique. Ce sont des faits. Vérifiez-les! Ce n'est que depuis quelques années que la CECM est membre de la Fédération des commissions scolaires catholiques.

Chez les protestants, on a établi un système reconnu par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, le système protestant. A la suite d'une décision du conseil privé, par exemple, concernant les juifs — je ne me souviens pas de la date, je m'excuse, le document est à mon bureau — on a établi qu'une personne est catholique au sens du droit canonique — je me place toujours dans l'ordre du droit — quand cette personne est baptisée dans l'Eglise catholique et qu'elle n'a pas publiquement apostasié. J'en appelle aux membres du clergé qui vous accompagnent pour vérifier mon affirmation.

M. BOUCHARD: On me dit que c'est exact.

M. CARDINAL: Tellement qu'il y a eu des procès qui se sont passés ici. Il y a eu un célèbre procès dans le sud-ouest de Montréal qui impliquait un juge maintenant décédé; on peut en parler, cela fait assez longtemps. Le type disait: Moi, je ne vais pas à la messe; par conséquent, je ne paie pas les cotisations de l'Eglise. Le juge lui a répondu: Vous ne les paierez plus à l'avenir parce que vous venez d'apostasier publiquement, mais vous allez les payer pour le passé. C'est l'ordre du droit. Je ne nommerai pas le juge par respect pour sa famille. Il était honnête, il a dit ce qu'il pensait.

Le système protestant a établi, à la suite de décisions du conseil privé, à la suite de lois spéciales du Québec, que toute personne qui n'était pas baptisée dans l'Eglise catholique romaine n'avait pas le droit d'aller dans une autre école à moins d'une permission de la hiérarchie. Elle n'avait même pas le droit d'aller dans une université. Il fallait à ce moment-là, il y a peu d'années, pour aller à McGill, obtenir une permission de l'archevêché. Il fallait même à ce moment-là — j'étais enseignant — que les professeurs qui enseignent à l'Université de Montréal, catholique de droit comme Laval était catholique de droit — c'était une université romaine — que les professeurs prêtent le serment antimoderniste. Si bien, que quelqu'un qui enseignait, par exemple, le droit et qui arrivait devant une loi adoptée par le gouvernement du Québec et qui s'appelle la Loi de la liberté des cultes, était obligé d'aller voir son recteur, qui était un religieux, et lui dire: Est-ce qu'après avoir prêté ce serment j'ai le droit d'enseigner la liberté des cultes, qui était contre la doctrine catholique mais qui avait été adoptée par le gouvernement du Québec?

Donc, dans l'ordre des droits, à la suite de lois spéciales, à la suite de jugements du Conseil privé, les protestants sont devenus des gens qui n'étaient pas protestants, c'est-à-dire que c'était le refuge de tous ceux qui n'étaient pas catholiques romains: les juifs — ça a commencé par là — et tous les autres, y compris les agnostiques. Si bien qu'on a créé une situation sociale — je quitte le droit — où tous, indépendamment de leur langue, devaient aller dans le milieu protestant parce qu'ils n'étaient pas catholiques.

Hier, j'ai posé la question — ou ce matin — au représentant des protestants sur la date précise des écoles françaises, pour ceux qu'on appelait des huguenots alors, et ce n'est venu qu'en 1965. Cela datait depuis 1867, donc 104 ans, ce système. Si bien que les protestants, aujourd'hui, ne sont pas des protestants; ils sont purement et simplement, dans l'ordre sociologique, des anglophones. C'est pourquoi, d'ailleurs, ils ont si facilement absorbé les Néo Québécois ou Néo-Canadiens — selon son point de vue — qui venaient, par exemple, de l'Asie centrale et qui étaient des gens qui n'étaient pas de religion catholique mais de formation française; qu'ils ont absorbé les Juifs même de culture française, qu'ils ont absorbé tous les gens de l'Europe centrale qui étaient des orthodoxes mais qui n'étaient pas des catholiques romains et qui n'étaient pas de culture anglaise. Et on s'est trouvé devant ce résultat, à cause de nos lois, de nos décisions jurisprudentielles et de notre système, qui n'était ni un système catholique ni un système protestant, mais un système commun, et un système protestant, parce que c'est ce qui est protégé par l'Acte de

l'Amérique du Nord britannique. Je rejette toutes les autres opinions — je regrette — qui viennent modifier cela parce qu'on peut l'interpréter aujourd'hui, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Et il faudrait regarder les territoires où il y avait des systèmes catholiques et protestants.

C'est le système protestant qui a été protégé et non pas le système catholique par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique — je m'excuse — si on l'analyse comme il faut.

Je continue donc: Si on arrive maintenant dans l'ordre des faits, les commissions scolaires neutres, c'est-à-dire communes — le mot "neutres" n'existait pas à l'époque — sont devenues catholiques par les faits. C'est-à-dire que leurs structures n'étant pas catholiques elles sont devenues quand même catholiques. La commission scolaire protestante, qui, elle, par ses structures était protestante, est devenue neutre, dans l'ordre des faits. On niera tout cela si on le veut tout à l'heure. Je me rends jusqu'à aujourd'hui.

C'est pourquoi je me dis: Les structures, c'est bien important. Je vais donner un autre exemple. Les sondages, j'y crois plus ou moins, mais quand même il y a parfois des parts de vérité; on l'a vu à la dernière élection, je ne veux pas politiser. On dit que dans Hochelaga, la partie est de Montréal, il y a 77 p.c. des personnes qui ne pratiquent plus leur religion. Vous l'avez souligné vous-même tantôt, mais pas dans les mêmes termes. Pourtant il y a une structure qui s'appelle la paroisse, qui est régie par une loi, la Loi des fabriques, adoptée en 1965, qui modifiait l'ancienne loi des fabriques, qui a été remodifiée en 1968 et qui exige, par conséquent, qu'il y ait une structure qui s'appelle la fabrique, dont fait partie un religieux, qui s'appelle le curé, et qui, par conséquent, doit protéger...

Ecoutez, au Québec, il y a tout un ensemble de lois concernant les catholiques, ce sont les seuls qui possèdent d'ailleurs, le droit d'imposer des cotisations d'église, c'est-à-dire les congrégations protestantes...

M. VEILLEUX: Cela va changer avec la Loi de l'impôt sur le revenu.

M. CARDINAL: Oui, mais ça, c'est une autre question.

M. VEILLEUX: Le ministre l'a dit.

M. CARDINAL: Il y en a toute une série, c'étaient les anciens chapitres 407 à 415, cela a été modifié, qui allaient même jusqu'aux questions des cimetières catholiques, des cimetières protestants...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député me permettrait de...?

M. CARDINAL: Certainement, je m'incline toujours devant un ministre.

M. SAINT-PIERRE: Ce sera pour lui permettre de s'envoler. Je voudrais simplement m'excuser parce que le premier ministre m'a demande d'accueillir M. Schumann, alors je m'excuse auprès de l'association. Mais je dois les assurer que, même si je suis absent, je lirai avec intérêt dans le journal des Débats les propos tenus dans la discussion. J'espère être de retour ici vers cinq heures et quart.

M. CARDINAL: M. le Ministre, vous êtes d'autant plus excusé que je dois m'absenter pendant quinze minutes tantôt pour une raison du même genre et je reviendrai ensuite.

M. VEILLEUX: Les députés simples vont demeurer.

M.. CARDINAL: Mais si vous me permettez, je termine...

M. BOUCHARD: Je remercie le ministre.

M. CARDINAL: ...mon envolée oratoire. Si j'étais mon collègue de Chicoutimi, je pourrais continuer pendant au moins une heure, avec sa facilité, son élocution précise, etc. mais je veux terminer parce que je n'aime pas faire perdre le temps ni à ceux qui sont devant nous, ni à ceux qui sont autour de cette table.

Mais je dis: Est-ce que ce n'est pas plutôt l'ordre sociologique qui donne les garanties plutôt que l'ordre des structures? Je respecte profondément, M. Bouchard, l'opinion de votre association, je dirais même que j'avaliserai certaines des suggestions que vous proposez, comme je l'ai déjà dit d'ailleurs au sujet du projet de loi 62 et au début des débats des séances de cette commission parlementaire.

Mais quand même, je me dis que ceci est un problème qui ne doit pas être pris a priori et qui doit demander au gouvernement — là, vous allez être d'accord avec moi, je pense — une grande réflexion avant de poser un geste définitif, parce que, dans ce domaine de la confessionnalité, nous sommes comme dans le domaine de la langue. C'est bien beau de dire que les lois se changent. Oui, elles se changent. La Loi de l'instruction publique, il a fallu 100 ans avant qu'on la change, puis elle existe encore malgré la Loi du ministère de l'Education. La Loi du ministère de l'Education, adoptée en 1964, n'a été modifiée vraiment pour une première fois que cette année par le projet de loi 27, et le projet de loi 28 qui suit le défunt projet de loi 62 date du rapport Parent qui a été déposé en 1966. C'est-à-dire que la législation normalement suit de loin les faits.

Alors, je me dis: Pourquoi tenez-vous tellement aux structures, surtout après ce que l'abbé Farina a dit ce matin, après ce que le député de Chicoutimi a dit, après ce que je sais ce qui se passe dans la région d'Alma, après ce que j'ai vu à l'université Laval, après ce que j'ai vu à l'Université de Montréal, après ce que j'ai vu dans les collèges d'enseignement général et

professionnel que j'ai visités, après ce que j'ai vu dans certaines écoles où je suis allé lorsque j'ai visité l'Alliance des professeurs?

C'est bien qu'il existe une Association des parents catholiques parce qu'il y a une grande démission des parents dans ce domaine, mais les parents ne peuvent pas se rabattre sur des structures pour sauvegarder des choses qui dépendent du coeur, de la conscience d'une société donnée. Je ne veux pas vous abattre avec ce trop long exposé déjà, mais simplement souligner que ce ne sont pas les lois qui font que les gens soient vertueux, ce ne sont pas les lois qui font que les gens soient catholiques et ce ne sont même pas les garanties qui font qu'ils le demeurent.

Qu'il y ait des garanties dans la loi — et là-dessus il y a au moins deux partis, sinon trois à cette table qui admettent qu'elles vont trop loin — qui vont changer l'ordre sociologique. A Montréal, présentement, on sait que les neutres n'ont pas d'endroit où aller, vous l'avez souligné vous-même en disant que vous croyez qu'il devrait y avoir un endroit où ils pourraient aller. Le désordre est tel à Montréal avec cette multitude de commissions scolaires; la question de la langue est tellement importante — on en a parlé pendant deux jours et je n'y reviendrai pas — que je regretterais que les Québécois, soit pour des questions de confessionnalité, soit pour des questions de langue, continuent à se diviser. Il s'est produit — je termine là-dessus — un phénomène en 1969 au sujet du fameux projet de loi no 63. Les Canadiens français étaient en général tous d'accord pour manifester. Les anglophones étaient bien silencieux et nous regardaient manifester, en général. Quand est arrivé le projet de loi no 62, les Québécois francophones se sont divisés en deux. On a vu la Société Saint-Jean-Baptiste contre le projet de loi no 63 être aussi contre le projet de loi no 62 pour une autre raison. On dirait que dès qu'on se réunit, au lieu de planifier, on peut s'entendre sur une question, discuter sur la deuxième, se chicaner sur la troisième et se diviser définitivement sur la quatrième. Est-ce qu'il n'y a pas moyen que les diverses associations qui viennent devant nous mettent de l'eau dans leur vin, se rendent compte de ce qu'est Montréal, de ce qu'est la situation juridique — qui n'a servi à rien dans le fond parce que la situation sociologique l'a modifié — et de ce qu'elle sera dans les années à venir?

C'est pourquoi je pense que c'est le devoir du gouvernement de mettre de l'ordre dans toute cette affaire. Merci, M. le Président. Je m'excuse de ce sermon épistolaire et pastoral.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président... Vous n'avez pas fini, M. Bouchard? Oui, vous pouvez commenter.

M. BOUCHARD: Merci, M. le député. L'ex- posé du député, ex-ministre est très intéressant et il a provoqué normalement chez moi aussi des réflexions que j'aimerais vous soumettre très brièvement. Je commence par la dernière partie de son exposé à propos de la langue. Il m'apparaît, après avoir entendu beaucoup de discussions et de dialogues au sein de votre commission, qu'il y a un danger auquel nous faisons face, c'est de fausser le débat à propos des problèmes linguistiques alors que le débat réel, à notre point de vue, se situe au plan des structures de l'école qui sont les nôtres actuellement. Ce sont les structures du système catholique et du système protestant qui sont déficientes, qu'il faut compléter. La question de la langue," je lui accorde toute l'importance, évidemment, que lui accorde aussi l'ancien ministre, mais il me semble...

M. CARDINAL: Je préférerais "ex" plutôt qu'ancien.

M. BOUCHARD: Très bien.

M. VEILLEUX: D'ailleurs, le député de Bagot a encore tous ses cheveux noirs!

M. BOUCHARD: Il me semble qu'il ne faut pas que toute la question de la confessionnalité soit biaisée sur le problème linguistique des Canadiens français. Je crois que c'est une fausse orientation. Il est certain que ce problème est grave; il y a des moyens de le résoudre et je suis d'accord sur le plupart des moyens qui ont déjà été mis de l'avant, mais il ne faudrait pas que les milieux catholiques et ceux qui tiennent à l'école catholique soient dans le dilemme d'avoir à perdre ce qu'ils considèrent essentiel pour eux au plan des valeurs spirituelles et religieuses parce qu'on fait prévaloir une autre valeur à laquelle ils tiennent également, celle de la langue. Je tiens à souligner cela.

D'ailleurs, je ne vois pas de vraie solution au problème linguistique des Canadiens français par le seul fait de l'unification dans des structures non confessionnelles.

L'autre point que je signale, c'est que — je repose ma question de tout à l'heure — je trouve très bien qu'on ait conservé à l'échelle de la province, en dehors de Montréal, les structures confessionnelles et je ne vois aucune raison pour les enlever dans Montréal. Je vois des raisons pour les compléter plus qu 'ailleurs.

Autre point. Le député a souligné tout à l'heure que, dans notre régime qui a prévalu depuis cent ans, qui est encore celui du Québec en dehors de Montréal et même dans Montréal, la commission commune n'était pas confessionnelle de droit. Je ne suis pas juriste et je ne veux pas m'engager dans un long débat sur ce chapitre-là. Permettez-moi d'émettre tout de même un commentaire qui, je crois, est réaliste.

Les commissions scolaires communes, conçues et formées dans le cadre de la Loi de l'instruction publique, n'étaient pas non confessionnelles; elles donnaient ouverture à un droit

de dissidence pour une minorité qui ne serait pas de la religion de la majorité. On n'a qu'à relire les articles 71 et suivants de la loi qui concrétisent tout ce droit et on verra que non confessionnel de fait n'est pas synonyme ici de neutre ou de non confessionnel. Alors, je donne comme exemple des municipalités qui sont dans l'île de Montréal, qui ne sont pas de la CECM et qui ont un statut spécial; celle de Verdun et celle de Saint-Laurent — M. Cardinal pourrait en nommer d'autres — qui sont des commissions qui ne sont pas neutres du tout et dans lesquelles il y a eu exercice du droit de dissidence parce qu'elles sont catholiques. Même, elles ont souvent demandé une charte exclusive comme catholiques. Cela valait aussi dans beaucoup de régions en dehors de Montréal, tout le monde le sait.

Je tenais à distinguer là-dessus. Maintenant, sur la multitude des commissions scolaires de l'île, à ma connaissance, si je suis bien informé, il n'y en a pas 42. Les milieux anglo-protestants nous rappellent toujours à la vérité sur le fait qu'eux, ils en ont 2, et, pour les catholiques, je crois qu'il en reste 18. Cela fait 20 en tout et non pas 42. C'est peut-être un calcul...

M. CARDINAL: Je pense, M. Bouchard, qu'il y en a au moins 33.

M. BOUCHARD: Je ne veux pas contester.

M. CARDINAL: C'est parce que l'on comprend l'île Bizard et une partie de Vaudreuil.

M. BOUCHARD: Je reviens toujours à ceci: Nous ne pouvons pas voir de raisons, en fonction de chacun des quatre objectifs qui se donne la restructuration, de supprimer ces commissions scolaires confessionnelles dans l'île de Montréal et nous en voyons moins dans la région métropolitaine — si on veut réellement respecter le pluralisme — qu'ailleurs dans la province où les commissions scolaires de la majorité seront, en fait catholiques. Dans le cadre du bill 28, on ne pourrait pas dire qu'on crée des commissions scolaires de l'option de la majorité. Ce ne serait pas pensable.

Merci, M. le Président. Je pense que le député avait une question.

M. LAURIN: Oui, M. Bouchard. Il semble qu'il y a deux façons d'envisager ce problème-là. Il y a d'abord l'angle formel et l'angle juridique ou structural, si vous voulez.

Sur ce point juridique, il y a eu des évolutions dans la situation mais, même actuellement, il y a quand même un comité protestant, un comité catholique au niveau du ministère. Il y aura, si le bill 28 est adopté, un comité catholique et un comité protestant, également, au niveau des écoles. Donc, au point de vue structural, on peut envisager que l'option catholique ou l'option protestante est sauvegardée aussi bien au niveau du ministère qu'au niveau des écoles.

J'ajoute cependant que le but d'un système d'éducation est de donner un système d'éducation, d'abord, à toute la nation, d'éducation nationale, si on le veut. Ce n'est pas de donner une éducation catholique ou une éducation protestante. C'est de faire épanouir les possibilités d'un individu pour son plus grand bien personnel et pour le plus grand bien collectif. A ce moment-là, vous admettrez avec moi qu'il faut qu'il y ait juridiction partagée de la part des grandes religions et de la part de l'Etat, une juridiction, donc, concurrente.

Mais j'avoue avec vous que c'est un domaine où il y a eu des fluctuations qui, souvent, ont suivi les faits, comme le député de Bagot l'a mentionné, plutôt qu'elles ne les ont précédés. Cela, c'est le plan des structures, le plan du juridisme, le plan du formalisme. Mais il y a aussi le plan des faits. Qu'est-ce qui est arrivé, en fait, à ce système? Par exemple, est-ce que ce programme, est-ce que ce projet éducatif, tel que nous l'avons connu depuis 100 ans, a donné les résultats que la hiérarchie catholique a désirés pour la nation québécoise? Est-ce que cela a donné les résultats que la hiérarchie elle-même espérait? Si je vous citais ces statistiques, tout à l'heure, c'est justement pour montrer que, peut-être, les résultats n'ont pas été conformes aux objectifs poursuivis, aux conceptions, aux philosophies qui ont été énoncées. Si parfaites qu'elles puissent paraître sur papier, dans la réalité, elles n'ont pas conduit à ce que vous-même en espériez. A ce moment-là, peut-être est-il opportun pour vous-même de vous demander s'il n'y a pas lieu de remettre en question cette conception, cette philosophie?

Et là, nous entrons sous l'angle des faits. Sous l'angle des faits, si les résultats ont été ceux que je mentionnais et qui vont peut-être encore s'aggraver, si on en croit certaines enquêtes sociologiques, à ce moment-là on peut se demander: Quelle est la meilleure façon de faire une école confessionnelle? Est-ce que c'est de mettre l'accent sur la structure, uniquement, ou si c'est de mettre l'accent sur la pastorale? Est-ce que c'est de mettre l'accent sur d'autres secteurs de l'activité de la population, que ce soit au niveau des comités de citoyens, que ce soit au niveau de la paroisse, que ce soit au niveau d'une activité sectorielle, dans certains domaines, comme les relations de travail, comme les groupes sociaux? Parce que vous êtes au courant que même dans les pays qui peuvent constituer un modèle pour le Québec, plusieurs méthodes ont été envisagées. Il y a le système des écoles séparées, en France, mais il y a aussi le système des écoles communes où il y a de la pastorale qui se fait, où même je me suis laissé dire que la plupart des dirigeants les plus dynamiques des mouvements d'action catholique, en France, proviennent de l'école laïque, proviennent de l'école commune et non pas des écoles séparées.

On peut donc se demander s'il y a intérêt, même étant admis que le cadre catholique est préservé, s'il n'y a pas lieu, à l'occasion d'un

projet de loi comme ceci, pour ceux qui veulent une éducation catholique et surtout les résultats de l'éducation catholique, d'envisager de changer leur orientation, de penser à d'autres méthodes. A ce moment-là, je pense que vous devez garder présentes à l'esprit non seulement la différence entre la théorie et les faits mais également votre conception des valeurs.

Ici, j'aimerais bien que vous m'expliquiez quelles sont les valeurs que vous entendez préserver par une éducation catholique. De quelle façon, selon vous, ces valeurs ont-elles été respectées, ont-elles été, pour employer un mot anglais, "enhanced", ont-elles été privilégiées par le système d'éducation que nous avons connu? De quelle façon ces valeurs se sont-elles concrétisées dans la réalité des enfants qui ont été élevés dans ce genre d'écoles? Ou encore, quelles sont les valeurs précises que vous poursuivez au point de vue catholique? Est-ce que ce sont les valeurs des catholiques conservateurs ou la valeur des catholiques dynamiques? Est-ce que ce sont les valeurs spirituelles d'un nouveau clergé qui, souvent, se distingue de la hiérarchie ou les valeurs d'une ancienne époque que même à l'intérieur de l'Eglise catholique, on dénonce? Cela vaut pour toutes les Eglises, d'ailleurs.

Je pense que lorsque nous discutons de l'école en relation avec un système de valeurs, ce sont toutes ces questions que l'on doit se poser. J'aimerais bien que vous, en tant que représentant de l'Association des parents catholiques, vous nous expliquiez, parmi les valeurs spirituelles, lesquelles vous entendez défendre et, deuxièmement, de quelle façon vous pensez que les structures peuvent vous y aider, alors que l'expérience vient de nous enseigner que ces structures n'ont pas donné et sont loin d'avoir donné les résultats dans les faits que vous-même espériez.

M. BOUCHARD: M. le Président, après avoir entendu le député et d'autres avant lui, chaque fois qu'on me pose des questions aussi fondamentales, j'ai toujours le désir de me dire: On va s'asseoir pendant au moins une semaine pour essayer de cataloguer les questions et de les étudier en profondeur. Je m'excuse de cette digression. Je reconnais que ce sont toutes des questions fondamentales que pose le député, comme les autres d'ailleurs, et qu'elles méritent une étude approfondie que je n'aurai pas le temps évidemment, moi, de faire avec vous tout de suite.

Au chapitre des résultats donnés par notre système passé, j'ai presque envie de dire, M. le Président, au député, que moi, je suis satisfait de ce qu'il a donné en lui-même comme en moi-même. Je suis satisfait de lui et de moi et nous sommes sortis de ce système-là. Je ne crois pas que ce soit un échec, un fiasco que notre système passé, et il me semble que chacun de vous est un témoignage, en somme, d'une réalisation positive, quels que soient les chemi- nements individuels. Il me semble qu'il ne faut pas détruire ou dénigrer trop les résultats qu'a donnés notre système dans le passé, qui avait été conçu selon la mentalité de l'époque, mentalité qui se transforme.

J'ajouterais d'ailleurs qu'il ne serait peut-être pas loyal de dire: Voici tel collège classique, un tel est sorti de ce collège-là et il a abandonné toute religion, il est devenu un militant de ceci ou de cela ou il est devenu membre d'un mouvement révolutionnaire violent. Je crois qu'on n'a le droit de cataloguer ou de classer ni une institution ni un système parce qu'un tel est sorti de cette institution. Cela dépasse, je crois, comme jugement, la portée justement des prémisses. Il me semble qu'il y a dans la vie beaucoup d'autres facteurs qui vont peut-être orienter le cheminement d'un individu autres que celui de l'école ou du collège par lequel il est passé.

Maintenant, au chapitre des structures, ne nous attachons pas outre mesure à des structures passées: la preuve, c'est qu'indépendamment du fait d'être baptisés ou non, pratiquants ou non, catholiques ou non, romains ou protestants, nous demandons pour nous-mêmes le libre choix au plan juridique de l'école. Et moi si ça me...

M. LAURIN: Je m'excuse, M. Bouchard, mais j'ai l'impression que vous n'avez pas répondu à ma question.

M. BOUCHARD: Je n'ai pas fini.

Justement je suis d'accord que les structures juridiques n'assurent jamais seules et en elles-mêmes le contenu d'une éducation, ni au niveau de l'institution, ni au niveau d'un système. C'est un consensus d'une société que de bâtir un système scolaire et ça doit refléter la personnalité de cette communauté. Cependant, quand vous parlez d'éducation nationale, un système se bâtit pour une éducation nationale, je suis d'accord, mais il faut voir ce qu'on intègre dans tout ce terme d'éducation nationale. Un système d'éducation se bâtit aussi pour une valeur de formation humaine et là, il faut reconnaître le pluralisme des orientations dans un contenu d'éducation, et ça dépasse beaucoup le simple plan d'un enseignement de religion de telle ou telle confession donnée. Vous le savez comme moi.

Par conséquent, au chapitre des structures, j'endosse, en principe, tout ce que vous avez dit. Mais, il me semble qu'en ce qui concerne cette communauté de valeurs qui a sa préférence pour l'école catholique, c'est à elle qu'on devrait se référer pour savoir ce qui est nécessaire comme structures juridiques pour la promotion et le maintien de cette école-là et pas seulement je dirais des options de ceux qui ne sont pas dans ce choix-là.

Il me semble qu'il y a lieu de se référer à cette communauté-là et il me semble que c'est un certain devoir surtout...

M. LAURIN: Pourriez-vous nous définir ces valeurs, et deuxièmement nous montrer en quoi ce que vous proposez serait plus favorable pour le maintien ou l'épanouissement de ces valeurs que ce que propose le bill 28?

M. BOUCHARD: Ecoutez, je ne suis pas capable, dans un exposé d'une ou cinq ou dix minutes, de vous dire quelle est la conception de l'école catholique au plan des valeurs, parce que, d'abord, je n'ai pas autorité pour le faire seul, mais c'est défini dans beaucoup de documents. Je vous donne mon interprétation personnelle. Quand on parle de valeurs, on parle toujours de valeurs humaines. Ceux qui distinguent entre valeurs humaines et chrétiennes n'ont peut-être pas tout à fait raison, parce que ce sont les mêmes valeurs humaines qui peuvent être perçues à travers une vision de l'homme qui sera la vision chrétienne, ça peut être les valeurs économiques, les valeurs culturelles, matérielles, toutes les mêmes valeurs. Ce sont des valeurs chrétiennes et sociales...

M. LAURIN: Je vais vous poser la question différemment: Est-ce qu'il y a une façon catholique d'enseigner la géographie et les mathématiques?

M. BOUCHARD: Justement pas. Il n'y a pas de façon catholique d'enseigner les mathématiques modernes, ni le grec, ni la géographie, et ce n'est justement pas ça que je réclame. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de personnes au Québec qui soient assez naïves ou sous-douées pour penser qu'il y a une façon catholique d'enseigner les mathématiques modernes.

M. LAURIN: Si nous éliminons cela maintenant, quelle serait votre façon de faire passer les valeurs que j'aimerais bien vous voir définir, incidemment, dans l'enseignement et dans la formation, avec les structures que vous nous recommandez?

M. BOUCHARD: Quand vous dites dans l'enseignement, je mets des réserves, parce que chaque discipline a sa pédagogie propre et on n'a pas le droit de faire de l'apostolat chrétien à l'occasion de l'enseignement de la géographie. Je crois que ce n'est pas le lieu, ce n'est pas le cas. Il ne faut pas confondre les disciplines.

M. PICARD: Cela s'est fait, par exemple.

M. BOUCHARD: Cela s'est déjà fait, je le reconnais peut-être, mais ce n'est plus, sûrement pas dans l'esprit de la hiérarchie catholique aujourd'hui, ni de la communauté en général. Ceux qui croient que, parce qu'on réclame un système d'écoles catholiques, on veut revenir à des heures ou à des heures d'apprentissage, de mémorisation de catéchisme, je crois qu'ils transposent, et ils prennent des arguments qui sont faux dans notre époque d'aujourd'hui et même dans le Québec d'aujourd'hui.

De même je pourrais donner beaucoup d'autres exemples que j'ai vécus, que je connais. Alors il faut, comme vous l'avez dit, examiner objectivement la question au plan des valeurs, au plan aussi des structures juridiques et de ce qu'ils peuvent assurer normalement et légitimement une communauté qui existe, qui a des droits acquis, légaux et juridiques, et qu'on veut transformer. Moi je respecte tous ceux qui disent: Dans le bill 28, vous avez tout ce qu'il vous faut. Vous avez tout ce qu'il faut à vous qui optez pour l'école catholique.

Je respecte leur opinion, mais je crois tout de même qu'il faut aller plus loin que de simples opinions, et dans ce cas-là, ça mérite de se référer à cette communauté-là qui verra son système complètement transformé. A ce sujet, je pourrais vous référer à beaucoup de documents.

Je regrette de ne pas répondre adéquatement à la question du député au plan des valeurs, il y aurait des exposés ici que j'ai en main et qui sont des exposés. M. le curé pourra vous en faire, un exposé, mais ce sera nécessairement global.

M. MALO: M. le Président, quand j'étais professeur, je disais: Moins on a de science, plus il faut de livres et plus ils doivent être gros. Alors j'ai en main ici les seize documents conciliaires de Vatican Il, et chaque fois que je relis le document sur l'éducation chrétienne, je crois que les Pères du concile ont bien résumé, sans tout dire, au sujet de l'éducation chrétienne. Au numéro 8, il est dit ceci, au sujet des écoles catholiques, vous me permettez de lire: "La présence de l'Eglise dans le domaine scolaire se manifeste à un titre particulier pour l'école catholique. Tout autant que les autres écoles, celle-ci poursuit des fins culturelles et la formation humaine des jeunes. Ce qui lui appartient en propre, c'est de créer pour la communauté scolaire une atmosphère animée d'un esprit évangélique de liberté et de charité, d'aider les adolescents à développer leur personnalité en faisant en même temps croître cette créature nouvelle qu'ils sont devenus par le baptême et, finalement, d'ordonner toute la culture humaine à l'annonce du salut pour éclairer, par la foi, la connaissance graduelle que les élèves acquièrent du monde, de la vie et de l'homme.

C'est ainsi que l'école catholique, en s'ouvrant comme il convient au progrès des temps — comme on le disait, il ne faut pas faire d'anachronisme en se demandant pourquoi Jacques Cartier n'est pas venu en avion quand il est venu au Canada, ç'aurait été bien plus simple — forme ses élèves pour qu'ils travaillent efficacement au bien de la cité terrestre et, en même temps, les prépare au service du royaume de Dieu afin que, par l'exercice d'une vie exemplaire et apostolique — il peut y avoir des

exceptions, c'est normal; ils changent d'institution dans ce temps-là — ils deviennent comme un levain de salut pour la communauté des hommes.

M. VEILLEUX: M. le Président, je remercie M. le curé parce qu'il vient, justement, de prouver ce que le bill 28 donne: la confession-nalité aux écoles et non aux commissions scolaires, ce qui permet, à l'intérieur d'une même commission scolaire, de reconnaître telle école catholique, telle autre école protestante et, si le nombre d'enfants est suffisant, telle autre école de religion musulmane ou telle autre école de religion juive. Cela répond exactement à l'esprit d'oecuménisme de Vatican II.

M. TETLEY: Votre première phrase montrait que vous parliez de l'école catholique plutôt que de la commission scolaire. Est-ce que le concile a parlé des commissions scolaires?

M. MALO: Je me permettais, tout simplement, de définir les buts de l'école catholique, à la demande de M. Laurin. Maintenant, au sujet du concile définissant des structures scolaires, vous savez comme moi que l'Eglise catholique est située dans tous les pays du monde, faisant face à une population, de fait, de catholiques parfois très minoritaire. Si l'on regarde d'autres textes du concile — parce que je n'ai pas lu tout le document lui-même — on voit qu'il est évident que le document conciliaire ne définit pas un tel système.

Par contre, l'on voit, au no 6, ceci: "Le droit premier et inaliénable des parents est celui d'éduquer leurs enfants". Tout le monde est d'accord. "Ils doivent donc jouir d'une liberté véritable dans le choix de l'école." Ce sera précisé davantage. "Le pouvoir public, dont le rôle est de protéger et de défendre les libertés des citoyens, doit respecter la justice distributive en répartissant les subsides de telle sorte que les parents puissent jouir d'une vraie liberté dans le choix de l'école de leurs enfants, conformément à leur conscience." Il est dit un peu plus loin: "L'Etat doit développer l'ensemble du système scolaire en gardant toujours le principe, devant les yeux, de subsidiarité et, donc, en excluant tout monopole scolaire, lequel est opposé aux droits innés de la personne humaine, au progrès de la diffusion de la culture elle-même, à la concorde entre les citoyens et, enfin, au pluralisme aujourd'hui en vigueur dans une multitude de sociétés."

Voici une opinion personnelle; je n'engage pas mon chef spirituel. Il vous dira peut-être ce qu'il en pense. Ayant vécu moi-même dans l'enseignement et étant depuis 20 ans, mêlé à des milieux pluralistes complets, dans tous les sens du mot, au point de vue linguistique et culturel, j'ai remarqué que, pour l'éducation catholique, il faut non seulement une école avec des buts — le principal, dit d'ailleurs le docu- ment conciliaire, et c'est l'expérience des professeurs, étant d'aider les parents, comme le reconnaît la loi — mais que le tout — et c'est mon opinion personnelle — doit être appuyé par des cadres juridiques de façon à pouvoir tout coordonner, à la fois les élèves, les parents, les enseignants et aussi l'administration, pour atteindre les buts d'une éducation vraiment chrétienne.

Il est évident que le concile n'entre pas dans une telle forme d'organisation scolaire, étant donné l'universalité et, si l'on peut dire, la plus grande diversité de conditions.

M. CHARRON: M. le Président, dans la définition que vous avez lue à partir du document conciliaire, si j'ai bien compris, la question d'une école catholique tient, en fin de compte, à l'atmosphère. On a donné priorité à l'atmosphère qui devrait entourer l'enseignement, définissant ou écartant ce que M. Bouchard avait écarté tantôt en disant qu'il n'y a pas une manière catholique d'enseigner la géographie.

M. MALO: A ce sujet, j'ajouterais ce qu'un supérieur dans l'épiscopat a écrit ces jours derniers. Il a dit: "Il n'y a pas d'histoire chrétienne et de mathématiques catholiques. Par contre — vous le savez et vous avez peut-être eu des exemples à déplorer — toute action humaine révèle un esprit, une mentalité, crée une atmosphère, exerce une influence caractérisée, une relation interpersonnelle. C'est pourquoi l'école catholique ne se réduit pas à des cours de religion, mais elle embrasse aussi l'ambiance, l'atmosphère de l'école."

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a une longueur de cheveux catholique et une longueur de jupe catholique?

M. MALO: Non.

M. CHARRON: Comment l'atmosphère à l'intérieur d'une école catholique est-elle différente de celle d'une école autre, aux termes de la loi 28, qui devrait assurer le plein épanouissement, à peu près dans les mêmes termes que ceux du document conciliaire?

M. MALO: Je crois, comme vous le dites, que nous sommes d'accord sur le fait que le bill 28, qui accorde l'école catholique, veut dire que c'est un groupement d'élèves sous la juridiction d'un principal. Sur ce point de vue là, on est d'accord.

M. CHARRON: A la page 2 de votre mémoire, vous dites: Nous ne reprenons pas la définition d'école catholique, parce que nosseigneurs les évêques l'ont déjà fait connaître.

Pourriez-vous reprendre la définition que les évêques québécois ou canadiens ont donnée de l'école catholique et dire en quoi la Loi 28,

réservant la confessionnalité aux écoles, comme le disait le député de Frontenac...

M. VEILLEUX: M. le Président, je demanderais au député de Saint-Jacques de poser la question qu'il vient de poser, quand l'Office de l'éducation de l'archevêché de Montréal viendra — c'est le quinzième organisme, parce que pour la première fois l'Eglise catholique, en tant que telle, comparaîtra à la commission parlementaire et je croirais que la question que le député de Saint-Jacques vient de poser se situerait très bien dans le contexte lorsque l'Office de l'éducation de l'archevêché de Montréal sera là. J'ai l'impression que M. Bouchard, si je regarde les organismes qu'il représente, ne représente quand même pas — et je ne crois pas que M. Bouchard ait eu cette prétention à venir jusqu'ici — la hiérarchie de l'Eglise catholique.

M. CHARRON: Il reste quand même que c'est la pierre d'assise, je pense, de tout le mémoire.

M. LAURIN: ...qui assume le credo qu'il soutient. Et en ce sens-là, chaque catholique devrait être capable de répondre à cette question.

M. VEILLEUX: C'est exactement ce que je disais, pour aller dans la même optique que le député de Bourget, ce matin. Je pense que les meilleures personnes pour défendre leurs convictions sont celles qui croient à ces convictions. Si une personne, par exemple, est catholique et pratique la religion catholique, quel que soit le système dans lequel cette personne vivra, elle sera là pour sauvegarder les principes auxquels elle croit. Si la personne parle français, croit au français, par exemple, au Québec...

M. BOUCHARD: C'est ça.

M. VEILLEUX: ...cette personne prendra ses responsabilités et fera connaître ses droits. Elle pratiquera d'abord ses droits si elle juge que ce sont des droits qu'elle possède et elle les pratiquera en temps et lieu. Je pense que cela répond en même temps à toute la philosophie d'une certaine faction politique relativement à la langue dans la province de Québec, exactement comme certaines personnes émettent l'opinion qu'il faudrait avoir un système catholique, protestant, etc.

M. BOUCHARD: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député d'Olier.

M. PICARD: M. le curé a mentionné tantôt que c'était une question d'ambiance dans une école, dans une classe. J'aimerais savoir ce que veut dire exactement cette ambiance catholique. Est-ce que cela veut dire, par exemple, dans le cas d'un élève à qui on donne des cours de géographie, que cet élève aurait de meilleures chances d'absorber le cours qu'on lui donne si on dit trois ave avant le début du cours?

M. BOUCHARD: M. le Président, je trouve très bien qu'on donne ainsi des exemples extrêmes pour montrer ce que cela ne peut pas être, mais permettez-moi tout de même de rappeler ceci: Au plan des valeurs, les évêques du Québec, le Concile, la communauté peuvent définir l'école catholique comme contenu de l'éducation, comme orientation. C'est un autre domaine de juger quelles structures permettent à cette école de se maintenir et de s'épanouir. Ce n'est pas la même chose. Quand on tombe au plan des structures, on n'est pas dans les dogmes et on n'est même pas dans la pastorale. Il s'agit tout simplement de moyens à juger au plan réaliste. Dans ce domaine, ce n'est pas la même chose.

Quand on parle cependant de la différence...

M. CARDINAL: M. Bouchard, vous venez justement de souligner le point le plus important peut-être depuis le début des débats: la différence entre le contenu...

M. BOUCHARD: C'est ça.

M. CARDINAL: ...et le contenant. Si l'on s'en rapporte à ce qui s'est passé en France après le petit père Combes — je ne recommencerai pas toute l'histoire —...

M. BOUCHARD: Non.

M. CARDINAL: ...le contenant a été oublié, le contenu est resté et ces gens étaient plus catholiques et plus catholiques de droite que jamais. Et pourtant, il n'y avait pas le contenant, il y avait juste le contenu. C'est peut-être pourquoi ils se sont si bien défendus. Tandis que dans une certaine éducation que certains d'entre nous avons reçue, il y avait tellement de contenants que le contenu nous embarrassait. Je dis cela sans faire de confession, je suis catholique romain baptisé...

M. BOUCHARD: Je pense que votre perception peut être confrontée avec d'autres faits. M. le Président, je pense que...

M. MARCHAND: Je pense, M. le Président, que dans l'exposé de M. Bouchard et de son groupe, il n'est pas question de grammaire et de géographie catholiques. Seulement, M. Bouchard a dit qu'il y avait, dans les collèges catholiques qui existent actuellement, peut-être un peu plus d'atmosphère pour l'étude et pour la formation d'un jeune et que la preuve, c'est que certains collèges de Montréal, la plupart des collèges confessionnels, sont obligés actuellement, malgré les prix qu'ils peuvent charger puisque ce sont des collèges indépendants, sont obligés de refuser des élèves continuellement.

Mais pas parce qu'ils disent trois ave, je pense même qu'ils n'en disent plus d'ave. Là, comme ailleurs, c'est une question, ils ont un cours de religion, peut-être une heure ou deux par semaine; c'est à peu près tout ce qu'ils ont, excepté que l'élève est soumis peut-être à une réglementation et une autorité, et c'est peut-être ce qui manque actuellement dans la plupart de nos collèges d'enseignement spécialisé.

M. LAURIN: Qu'est-ce que cela a à faire avec le catholicisme?

M. MARCHAND: Bien, c'est toujours du catholicisme. On parle d'atmosphère, depuis tout à l'heure qu'on discute sur la grammaire catholique...

M. CHARRON: C'est ça que je disais tantôt.

M. MARCHAND: Il n'a jamais été question de ça de la part de M. Bouchard.

M. CHARRON: Moi, je suis convaincu, avec M. Bouchard, qu'il n'y a pas de façon catholique d'enseigner la grammaire. Mais je suis convaincu que, lorsqu'on parle d'ambiance, on a en tête une façon catholique de marcher, une façon catholique de s'habiller, une façon catholique d'étudier.

M. MARCHAND: Bien, ça n'existe pas.

M. CHARRON: C'est ça l'ambiance, ce que ça veut dire. On est aussi bien d'appeler les valeurs par leur nom.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. CHARRON: Il s'agit de revenir à un système que le pluralisme a, en lui-même, effrité. Mais quand on veut dire retour à des valeurs spirituelles catholiques, on peut vouloir dire retour à un ancien système et une ancienne discipline.

M. MARCHAND: Cela n'a pas d'importance.

M. CHARRON: Appelons-les par leur nom à ce moment-là.

M. BROCHU: Ce qu'on veut dire, c'est un climat moral d'éducation saine.

DES VOIX: C'est ça.

M. VEILLEUX: Le député de Saint-Jacques pense qu'il y a une façon catholique puis une façon protestante de marcher, mais ce n'est pas du tout ça dans l'esprit de M. Bouchard...

M. BOUCHARD: Pas du tout.

M. VEILLEUX: ...dans l'esprit de tous ceux qui sont venus ici, y compris tous les gens qui sont ici à la commission. Ce n'est pas comme ça quand même qu'on qualifie un catholique ou un protestant.

M. LE PRESIDENT: Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Si on me permet, dans cette discussion-là, sans vouloir m'opposer catégoriquement à mon distingué collègue de Laurier, je pense, évidemment, qu'il a bien saisi la situation, qui est d'ordre sociologique, c'est-à-dire qu'on peut prétendre actuellement que dans les écoles il y a un certain relâchement ; il y a moins de discipline. Mais de là à rattacher la discipline à la catholicité, je m'y oppose.

M. CHARRON: Voilà.

M. HARDY: Employons les termes qui sont à la mode. Je croirais personnellement qu'un catholique de gauche actuellement, un vrai catholique, mais un catholique de gauche, irait à l'encontre des idées de mon ami, le député de Laurier, tandis que peut-être un protestant victorien serait plus dans cet esprit du respect de la discipline et des traditions.

Alors, c'est pourquoi je suis d'accord, — et personnellement je me rattache pas mal à cette idée du député de Laurier — qu'il y aurait peut-être lieu — sans revenir à l'excès que nous avons connu lorsque moi-même j'étais dans un collège classique catholique, sans revenir à cet excès de discipline — de revenir à un juste milieu parce que je considère qu'actuellement, dans certaines écoles et dans certains CEGEP, ça se relâche un peu. Certains étudiants eux-mêmes s'en plaignent.

Mais ce n'est pas par la confessionnalité qu'on va arriver à ça. C'est une question d'ordre sociologique et on peut être discipliné ou indiscipliné tout en étant catholique.

M. MARCHAND: Je voudrais faire remarquer au député de Terrebonne que je ne rattache pas la discipline à la catholicité; pas du tout, ce n'est pas mon intention. Je veux tout simplement dire que dans ces collèges il y a de la discipline comme il y en a dans des collèges protestants qui sont indépendants et comme il y en a dans des collèges juifs qui sont indépendants. C'est une question de formation, c'est une question d'autorité qui n'existe pas dans nos CEGEP actuellement.

M. LE PRESIDENT: Vous me permettrez, M. Bouchard, d'intervenir en tant qu'enseignant. J'ai enseigné pendant dix ans, et j'aurais une question à poser à M. l'abbé concernant l'enseignement de la religion ou, si vous voulez, de la morale, la différence qui existe entre la morale qu'on enseigne à l'intérieur d'une classe catholique, je parle de la morale de la vie, et la morale qu'on enseigne à l'intérieur d'une classe protestante.

J'ai un collègue ici, M. William Tetley, et je ne crois pas qu'il y ait tellement de différence entre sa morale de vie, même si ce n'est pas la même religion, et ma morale à moi, qui suis catholique romain.

M. VEILLEUX: Il est marié depuis plus longtemps que vous.

M. LE PRESIDENT: M. l'abbé.

M. MALO: M. le Président, lorsque l'on parle de morale, comme vous l'avez appris quand vous étiez au collège, il y a ce qu'on appelle l'éthique; c'est la morale qu'on dit de la loi naturelle. Il y a aussi tout l'enseignement chrétien annoncé par Jésus-Christ, qu'on qualifie souvent de morale. Je pense bien M. Tetley et nous-mêmes comme catholiques, puisque nous sommes chrétiens probablement, avons reçu cet enseignement évangélique.

Alors lorsque l'on parle de morale, il faudrait encore là, dit-on en philosophie, status questionis, définir ce qu'on entend par morale.

C'est évident que les dix commandements de Dieu sont de morale naturelle, ne sont ni juifs, ni catholiques, ni protestants, ni orthodoxes, ni chinois, ni français, ni anglais. Il s'agirait par conséquent de définir ce qu'on entend par morale. Si vous me dites quelle morale, c'est-à-dire dans le sens de quel enseignement religieux on peut ou on doit enseigner dans une école catholique, je dois dire qu'on doit enseigner l'enseignement selon les développements d'ordre surnaturel apportés par Jésus-Christ et aussi commentés, interprétés et explicités par l'Eglise catholique. Je ne sais pas si cela répond à votre question, parce que le mot "morale" aujourd'hui peut très souvent signifier bien des choses. On ne distingue pas ce qu'on appelait communément autrefois la morale — les mores — donc les principes de vie et les croyances qui d'ailleurs doivent s'intégrer dans la vie. Il s'agirait de les définir. Normalement, dans une école catholique, on enseigne suivant non seulement les principes moraux de la loi naturelle, tels les dix commandements de Dieu, mais aussi selon la loi évangélique apportée par Notre-Seigneur, qui, comme j'ai dit tantôt, est non pas modifiée mais explicitée depuis deux siècles par l'Eglise aussi bien dans l'ordre sociologique, économique et les autres ordres comme les papes actuels le font.

M. VEILLEUX: M. le Président, je pense qu'on pourrait s'étendre assez longuement sur des discussions de l'ordre qu'on vient de faire depuis environ une heure trente. J'aimerais, M. le Président, porter quand même certaines réflexions globalement et ce, sans poser de question, pour ne pas éterniser indûment les débats, parce que la position des associations et des gens que représente M. Bouchard, nous l'avons contenue dans les huit pages de son mémoire.

M. le Président, je tiens personnellement à dire que le projet de loi 28, pour moi du moins, n'érige pas un système scolaire unifié et neutre, ni un système scolaire unifié et non confessionnel, mais bien un système scolaire unifié et multiconfessionnel. Quand on fait part dans le mémoire que la distribution de taxes devrait se faire par les commissions scolaires, c'est-à-dire les onze commissions scolaires, plutôt qu'en partant de règles budgétaires émises par le gouvernement, qui placent à ce moment-là les onze commissions scolaires exactement sur le même pied que les commissions scolaires locales ou régionales qu'on retrouve à l'extérieur de l'île de Montréal, je dis, M. le Président, que le fait de ce surplus de taxes, la décision d'une taxe spéciale, la distribution de cette taxe spéciale émise par le conseil de l'île, sont beaucoup plus valables. Hier, le mémoire de la CSN disait qu'effectivement à Montréal il y avait au point de vue scolaire des quartiers défavorisés. Je crois que le conseil de l'île devra à ce moment-là prendre ses responsabilités, ce surplus d'argent devra être distribué dans des régions nettement défavorisées au niveau scolaire et ce, dans un but bien précis, donner une meilleure éducation aux élèves à partir des derniers critères pédagogiques existants.

Si, par exemple, on se rend compte dans le quartier de Saint-Henri que les élèves fréquentent des classes dans des fonds de cour, des hauts de garages, des hauts d'industries — j'en parle en connaissance de cause parce qu'à la régionale où je suis député, c'est effectivement ce que nous avons fait jusqu'à il y a deux ans — il est essentiel qu'il y ait un organisme supérieur ou suprême qui fasse cette meilleure répartition des biens.

A venir jusqu'ici, M. le Président, on a probablement, les catholiques, vécu à côté des protestants, les protestants à côté des catholiques, les catholiques français sans regarder les catholiques anglais, parce qu'ils ne parlaient pas la même langue que nous; probablement que dans le milieu protestant le même phénomène s'est produit entre les protestants de langue française et les protestants de langue anglaise. Maintenant, depuis quelques années, heureusement, M. le Président, les horizons se sont élargis, les catholiques fréquentent de plus en plus les protestants et vice versa, les Canadiens français et les Canadiens anglais, quelle que soit leur religion. Je crois qu'il est temps, M. le Président, que, dans un système scolaire, on apprenne aux jeunes à vivre réellement leur vie.

Si l'école doit être autre que l'instruction et que l'instruction doit être aussi l'éducation, je pense que le fait de vivre ensemble et ce à chaque jour, permettra aux jeunes d'avoir une meilleure éducation et de vivre une meilleure promotion de la langue. Si par exemple nous arrivons et que le gouvernement acceptait qu'on érige d'abord un système catholique, qu'à côté de ça tous ceux qui ne professent pas, qui n'acceptent pas d'être instruits et éduqués — je

dis bien sciemment instruits et éduqués — dans un système catholique, qu'on leur laisse la liberté de choisir le système dans lequel ils veulent vivre. A ce moment-là, il est fort possible que les protestants anglicans veuillent avoir un système protestant anglican, que les méthodistes veuillent avoir un système protestant méthodiste, que les musulmans veuillent avoir un système musulman, etc. A ce moment-là vous augmentez le coût de l'instruction, vous érigez les pouvoirs parallèles qui, au lieu d'unir tous les groupes qui vivent ensemble au Québec, qui devront vivre ensemble au Québec plus tard, on les isole les uns des autres, ils s'ignorent de plus en plus et il est fort dangereux — comme le disait hier l'honorable député de Chicoutimi — que nous ayons après ça à vivre des situations comme nous voyons présentement en Irlande.

Je crois que le bill 28 permet à tous ces gens, qu'ils soient catholiques ou de n'importe quelle confession religieuse protestante, qu'ils soient de langue française ou de langue anglaise, de vivre ensemble, que les droits de chacun soient effectivement reconnus parce que le bill 28 reconnaît effectivement le droit de chacun de ces organismes-là, de chacun de ces groupes de gens. A ce moment-là on peut y arriver.

Et après avoir entendu monsieur l'abbé, ce matin, qui disait que même dans le système confessionnel on pouvait rencontrer des commissions scolaires ou des écoles où on avait de la difficulté à avoir des professeurs qui croient réellement à la religion catholique pour l'enseigner, je ne crois pas que le fait de garder le système fera que ces professeurs-là seront de meilleurs catholique ou de moins bons catholiques.

On permettra à tous et chacun de mieux se connaître, de mieux vivre ce qu'est réellement l'entité québécoise. Et ici je me dois de féliciter le ministre de l'Education d'avoir présenté au moment où nous sommes ce projet de loi no 28 et je ne puis que demander aux différents groupes qui viennent ici, qu'ils soient catholiques, protestants, anglophones, francophones, ou de n'importe quelle autre religion, d'oeuvrer, de faire en sorte que le nouveau système administratif établi par le bill 28 soit le système qui permettra à chaque Québécois de s'épanouir comme il doit s'épanouir.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais rappeler à M. Bouchard qu'il y a déjà quelques heures que nous discutons son mémoire et s'il y avait moyen d'ici cinq minutes que nous passions à un autre mémoire, il y a des gens qui attendent dans la salle depuis ce matin et depuis hier matin, ce serait disons "catholique" de les entendre.

M. BOUCHARD: Parfait, M. le Président, je comprends volontiers, d'autant plus que mes collègues et moi avons attendu deux jours ici, que vous vouliez donner à tous les gens l'occasion de s'exprimer.

Permettez-moi simplement un mot.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Excusez-moi, M. Bouchard, mais j'avais demandé la parole. De toute façon je ne veux pas éterniser le débat, mais nous avons perdu, je crois, beaucoup de temps cet après-midi à essayer de déterminer ce que doit contenir l'école catholique. Personnellement, je crois qu'il n'est pas de la responsabilité de cette commission d'essayer de programmer l'éducation chrétienne que les catholiques veulent bien donner dans leurs écoles. Je crois que c'est une tâche qui appartient aux catholiques ou du moins aux parents qui veulent envoyer leurs enfants à l'école catholique.

Que nos écoles soi-disant de fait catholiques dans la province de Québec, et à Montréal en particulier, aient eu des défauts, tout le monde le constate et même je crois que les catholiques acceptent cette critique, mais il appartient à ceux qui sont restés catholiques ou qui veulent continuer à s'intégrer et à envoyer leurs enfants à une école catholique de constater ces faiblesses, d'y remédier et d'établir une éducation chrétienne et catholique adaptée aux besoins de la société du Québec moderne.

Je crois que le gouvernement, par le bill 28, se doit de protéger les intérêts de l'ensemble de la communauté québécoise. Nous voulons simplement, par des structures, protéger les intérêts communautaires tout en permettant une liberté d'action pour les différents groupes de la société et de l'île de Montréal d'oeuvrer à l'intérieur de ces structures et d'établir un système d'écoles qui assurera à tous et chacun une liberté telle qu'ils pourront, à l'intérieur de ces structures, offrir à leurs enfants l'éducation qu'ils voudront bien leur donner.

Le noeud du problème, c'est de savoir si, premièrement, ce bill est dans l'intérêt de la communauté entière et s'il permet à chaque groupe d'y trouver une liberté d'action telle que leurs droits sont protégés. Alors, je ne veux pas vous retenir. Je crois que le bill 28 atteint, en somme, ce but, mais je regrette qu'on ait essayé de déterminer quelles devraient être, à l'intérieur des écoles catholiques, au niveau de la commission, la programmation scolaire et l'éducation qu'il doit s'y donner.

M. LAURIN: M. le Président, pour ma part, je ne regrette pas les quelque deux heures que nous avons consacrées à ce sujet, parce que je suis d'accord avec M. Bouchard pour dire que c'était véritablement au coeur du problème, d'abord, parce que le Québec a toujours été considéré comme une province à majorité catholique. Il fallait bien qu'un jour, au Parlement, on parle de ces choses plutôt que d'en parler toujours à l'extérieur et jamais au Parlement.

Deuxièmement, je pense que c'est au coeur

du problème, aussi, parce que c'est l'essence même du mémoire qu'a présenté l'Association des parents catholiques. Ils ont voulu dire que le maintien des valeurs catholiques, c'est-à-dire d'une partie importante de la population, était lié aux structures que voulait instaurer le projet de loi no 28.

Quant à moi, j'ai l'impression que vous ne nous avez pas fait la preuve que le maintien des valeurs que vous voulez défendre est lié, d'une façon essentielle, aux structures que vous préconisez. C'est d'abord parce que, dans le passé, les résultats nous ont montré que cela n'a pas donné les résultats escomptés. C'est deuxièmement, en raison du témoignage qui nous a été donné même par un membre du clergé qu'actuellement, dans les écoles, ce message est difficile à faire entendre. C'est surtout, troisièmement, parce que vous ne nous avez pas montré comment les valeurs que vous prétendez défendre seraient concrétisées, explicitées par le système que vous nous proposez aujourd'hui.

Quant à moi, j'ai l'impression que si vous voulez — je suis d'accord avec vous — maintenir et promouvoir les valeurs que vous défendez, il faudra penser à d'autres modalités que celles qui ont eu cours dans le passé. Ce sera par une transformation, peut-être, des programmes du ministère de l'Education, qui est déjà en cours, et surtout, deuxièmement, par un renouvellement de la théologie, un renouvellement de la cathéchèse, un renouvellement de la pastorale et je dirais même un renouvellement de l'Eglise en tant que son personnel est concerné, comme d'ailleurs cela est en train de se produire quand nous voyons, par exemple, des curés qui sont de plus en plus dans l'action sociale, quand nous voyons l'Eglise, enfin, aller au secours des classes les plus défavorisées et les plus exploitées de la société. Voilà, je pense, la meilleure façon de sauver les valeurs que vous voulez préconiser, par cette insertion nouvelle du levain que veut constituer la religion dans la masse, dans la pâte sociale.

Je pense que lorsque l'Eglise se sera renouvelée de cette façon, ceci apparaîtra aussi bien dans les comités d'école, dans les familles, dans les programmes du ministère de l'Education, dans le message évangélique qui sera entendu dans toutes les classes de la société. A ce moment-là, je pense bien que tous les parents catholiques auront assez d'imagination pour entrevoir de nouvelles modalités de la transmission du message évangélique au niveau des enfants.

M. BOUCHARD: M. le Président, depuis assez longtemps, je suis très intéressé par les discours qui se font à votre commission. Comme vous-même, comme tous ceux qui parlent, je crois toujours avoir des choses fondamentales à dire mais je comprends qu'il faut laisser parler tout le monde.

Je n'ai pas l'impression qu'on a vidé la question, au contraire, nous n'avons même pas examiné la valeur des structures proposées au plan des comités confessionnels, de ces responsables d'éducation religieuse. J'aurais eu beaucoup de choses à dire, je ne fais de reproche à personne, surtout pas à vous, M. le Président, qui m'avez permis de faire mon exposé.

Je termine simplement par ceci: je reconnais, je l'ai dit et je le répète, que les structures en elles-mêmes n'assurent pas le contenu d'une éducation. Je veux terminer en rappelant, cependant, que les structures conditionnent toujours beaucoup les contenus et dans toutes les structures sociales y compris l'école. A moins de concevoir une école comme simplement une organisation de cours ou d'enseignement spécialisé et non pas comme un milieu d'éducation, une institution qui a une oeuvre d'éducation à faire il faut reconnaître le lien très étroit qui existe entre les valeurs qu'une école veut transmettre et les structures juridiques, ceux qui ont l'autorité, ceux qui ont la ligne de décision et d'exécution qui demandent les maîtres, qui les engagent, qui créent toutes les priorités dans l'école même. Tout le monde reconnaît que c'est au plan de l'école que se fait le service et l'éducation et non pas au plan de la commission scolaire. C'est une vérité, c'est un truisme mais il faut absolument reconnaître, à moins de se boucher les yeux, qu'il y a un rapport étroit, direct et constant entre ce type d'éducation qu'est l'école catholique et les structures juridiques qu'on lui donne.

Voilà pourquoi je répète que ce que veulent les milieux, les clientèles de l'école catholique ce sont tout simplement, au plan réaliste, des organismes responsables au niveau des décisions et de l'exécution. Et je répète que le bill 28, à ce chapitre-là, ne les assure pas. Il ne dit même pas, premièrement, où et quand les clientèles catholiques pourront faire leur choix et, deuxièmement, quelle différence il y aura entre une école dite catholique et une autre. Il n'y a pas actuellement de mécanisme pour reconnaître des écoles à cette fin-là, en sorte qu'on lance cette communauté-là dans l'inconnu, dans l'imprévisible. Je veux bien reconnaître que je n'ai pas fait la preuve, une preuve qui ne peut pas se faire parce que c'est une preuve dans l'avenir. Mais il reste que l'enfant, au niveau élémentaire, au niveau secondaire, qui reçoit un enseignement de mathématiques, de français, de biologie, de physique, va se poser d'autres questions auxquelles la science ne peut pas répondre et ce sont les plus essentielles pour l'enfant, pour l'adolescent. Ce sont celles qui répondent à son interrogation sur le sens de la vie, des valeurs, des priorités dans les valeurs, et nous plaçons celles de la personne humaine, nous, au premier plan.

Tout à l'heure, on a dit: Quelle différence y a-t-il entre les valeurs que peuvent promouvoir les protestants et les catholiques? On a pris justement des chrétiens, même si on avait inclus les juifs, ça aurait été la même chose. Mais, il reste que, moi, je respecte ceux qui disent que la religion n'a pas d'affaire dans l'éducation; je les respecte, c'est leur droit de le dire. Mais ce

sont ceux-là aussi auxquels il faut donner des écoles de leur choix et elles sont inconciliables avec les écoles que réclament les catholiques parce qu'elles répondent justement à une autre vision de l'homme et que cela dépasse le plan des horaires d'enseignement religieux dans une école. Cela rejoint ce que disait tout à l'heure M. le curé, c'est une éthique et c'est une vision du monde, de l'homme et des objectifs non seulement de l'école mais d'un système scolaire. Voilà pourquoi je regrette de n'avoir pas répondu adéquatement à toutes vos interrogations, ni apporté des preuves qui ne pouvaient pas se faire aujourd'hui. Mais, j'ai confiance, M. le Président, que le gouvernement, le ministre actuel de l'Education vont continuer de réfléchir avec nous sur les recommandations de ce mémoire et vont donner à la communauté, peut-être, qui ne s'est pas encore suffisamment prononcée, le temps de le faire. Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: Je vais laisser parler le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, c'est simplement une remarque qui me vient à l'esprit en écoutant la conclusion de M. Bouchard. Nous avons entendu, ce matin, un témoignage que tout le monde aura encore à la mémoire, celui du Quebec Association of Protestant School Boards, pour d'autres raisons que confessionnelles.

Mais il reste que, quand même, si nous avons trouvé inacceptable l'ensemble ou à peu près des recommandations de ce groupe, il y en avait une qui me revient à l'esprit, c'est celle où les protestants se disaient eux-mêmes d'accord pour la transformation plutôt en commissions scolaires basées sur le critère linguistique que sur le critère religieux et demandaient même au gouvernement de faire les démarches suffisantes, avec tout ce que l'on sait, pour modifier l'article 93. Pourtant — je le fais dans le plus grand esprit oecuménique — les protestants eux-mêmes auraient pu faire le même...

M. BOUCHARD: Ce n'est pas moi qui suis l'oecumêniste.

M. CHARRON: ... plaidoyer que celui que vous venez de faire. Le protestantisme, c'est aussi une vision du monde, c'est aussi une éthique, c'est aussi un paquet de valeurs, une hiérarchie de valeurs différemment placées sur une échelle, c'est aussi une conception de l'homme. Etant donné que la pratique religieuse connaît la même chute, vraisemblablement, chez eux que chez nous — je dis chez nous, chez les catholiques — ils auraient pu faire le même plaidoyer et s'inquiéter que la disparition de la confessionnalité au niveau de la structure scolai- re ne fera qu'accentuer cette chute et ne permettra pas de transmettre les valeurs que vous avez faites.

Et pourtant, ils ont reconnu que la confessionnalité dans les structures scolaires n'était en aucun moment garantie de la qualité de l'enseignement religieux qui pouvait se donner au niveau des écoles ou l'étendue que pouvait avoir la conception de l'homme que les protestants ont développée à travers les siècles.

Alors, pourquoi est-ce que les catholiques craignent que la disparition de la confessionnalité dans les structures scolaires ait ce résultat quand les protestants disaient dans la première recommandation le fait qu'ils étaient bien d'accord que c'était une structure démodée et qu'elle devrait être, selon eux, désormais linguistique.

M. BOUCHARD: M. le Président, je ne crois pas qu'on puisse interpréter les attitudes de ceux qui ont parlé au nom de la communauté anglo-protestante comme signifiant que, pour eux, le caractère confessionnel du système ne les intéressait pas et qu'ils ne demandaient pas son maintien. Si j'ai bien compris leurs recommandations, ils veulent un addenda à la constitution canadienne non pas pour effacer les droits des groupes confessionnels qui sont protégés, mais pour ajouter la dimension linguistique comme protection.

En ce qui concerne cette différence, peut-être, de motivation chez une partie des anglo-protestants, et chez l'élément franco-catholique, je crois que nous n'avons pas, nous, à interpréter les motivations de la communauté anglo-protestante vis-à-vis du maintien de la constitution canadienne. Ceux qui prétendent qu'ils ne le font que pour des motifs d'ordre culturel et linguistique ne sont peut-être pas tout à fait dans la vérité totale. Il reste que du côté des catholiques de langue française qui veulent l'école catholique chez eux, la motivation est absolument dans la ligne justement de ce qui est protégé par la constitution et de ce qui est inscrit déjà dans votre système actuel au Québec. Si d'autres groupes ont d'autres motivations, il faudrait tout de même se rendre compte que l'élément catholique francophone agit et parle justement pour les motifs qu'il donne et pas pour d'autres, et leur donner toute l'importance à laquelle ils ont droit.

Je le répète, je pense que ce serait une erreur monumentale de biaiser, de fausser le débat sur le caractère de notre système scolaire pour en faire un moyen indirect de prétendre protéger les droits linguistiques. Je crois que c'est un autre plan et que de toute façon ce n'est pas par les mêmes moyens qu'on arrivera à un Québec totalement français. Il va falloir beaucoup plus que d'unifier les structures dans le bill 28. Cela n'est pas le moyen. D'ailleurs, il y a actuellement une commission scolaire catholique à Montréal dont beaucoup de gens se plaignaient qu'elle contribuait à l'anglicisation du milieu

métropolitain. Pourquoi? Elle a une section anglophone à laquelle peuvent s'inscrire les immigrants, vous le savez aussi bien que moi. Par conséquent, je voudrais que tout en écoutant les requêtes des milieux anglo-protestants, on donne toute leur importance aux requêtes aussi des clientèles scolaires de l'école catholique qui sont faites justement pour le motif même, aux plans juridique et sociologique, qu'on leur donne. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: Vous pouvez vous asseoir, M. Bouchard. Ce n'est pas une question que j'ai à vous poser et je n'ai pas l'intention de relancer le débat.

M. BOUCHARD: Je vais vous écouter debout.

M. CARDINAL: D'accord, vous êtes gentil. Je n'ai que deux remarques. La première: vous avez dit qu'il n'y a pas de mécanisme qui permette de déterminer comment les écoles seront catholiques et protestantes. Je rappelle simplement que déjà, depuis 1964, il y a le comité catholique et le comité protestant. Le comité catholique, en particulier, a le droit, le pouvoir et le devoir de définir et de reconnaître ce qu'est une école catholique. C'est déjà dans la loi.

Deuxièmement, le sujet dont nous avons traité très longuement aujourd'hui aurait pu être un sujet où la sérénité aurait pu manquer. Le député de Bourget a souligné tantôt que pour la première fois on en a parlé ouvertement et cela ne se serait peut-être pas vu il y a quelques années, pour de multiples raisons que je ne veux pas invoquer.

Je désire justement féliciter ceux qui ont représenté votre association. Je ne vous mets pas à part, mais particulièrement les deux abbés qui vous ont accompagné et qui ont agi, on l'a vu, par leurs convictions et non pas de par ce que j'appelerai une partisanerie ou une propagande. Vous pouvez être assurés que, de part et d'autre, laissant le soin à la partie ministérielle de vous remercier, nous réfléchirons sur tout ce qui a été entendu cet après-midi.

M. BOUCHARD: Je voudrais souligner aussi que j'avais à côté de moi un homme qui avait également été désigné comme l'un des porte-parole, M. Maurice Frenette, l'ancien président de la commission scolaire de Verdun qui a oeuvré dans les recherches et les commissions sur ces structures, entre autres, à la commission Pagé. Il a préféré ne pas prendre la parole aujourd'hui et je me devais de signaler sa présence.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: M. le Président, au nom du gouvernement je voudrais aussi remercier l'Association des parents catholiques du Québec, M. Bouchard et les distingués membres de son comité, y compris les deux abbés, qui sont venus devant nous cet après-midi. Je trouve que le mémoire est important parce que vous avez prêché l'importance de la religion dans les écoles. J'ai moi-même un enfant étudiant dans une école catholique et son éducation est plus élevée.

Au nom du gouvernement, je peux dire que c'est notre intention de garder l'école confessionnelle, y compris l'école catholique. Nous trouvons votre mémoire important et nous allons le réétudier à loisir avant la présentation du bill en deuxième lecture.

M. BOUCHARD: Merci beaucoup, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Bouchard, au nom des membres de la commission et en mon nom personnel nous remercions votre association, l'Association des parents catholiques du Québec, ainsi que ses représentants pour la présentation de votre mémoire. Soyez assurés que nous allons en prendre bonne note.

M. BOUCHARD: Merci beaucoup au nom aussi de tous les groupements qui ont travaillé pendant plusieurs séances d'étude et à la hâte pour rédiger un projet d'abord et ensuite le faire adopter par les organismes. Merci aux délégués qui ont bien voulu venir avec moi depuis mardi soir et qui ont attendu avec la patience requise.

Je vous félicite personnellement, M. le Président, ainsi que tous les membres de cette commission.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais à présent M. Louis-Philippe Saint-Pierre, représentant de la Commission scolaire Baldwin-Cartier, à venir exposer son mémoire.

Commission scolaire Baldwin-Cartier

M. SAINT-PIERRE (L.-P.) : M. le Président, mon nom est Louis-Philippe Saint-Pierre, président de la Commission scolaire Baldwin-Cartier. J'aimerais débuter par l'avant-propos de notre mémoire. La Commission scolaire Baldwin-Cartier est la plus importante commission scolaire catholique de l'île de Montréal, après la Commission des écoles catholiques de Montréal. Elle fut érigée en corporation scolaire, par loi spéciale sanctionnée le 6 février 1958, sous le nom de la Commission des écoles catholiques de Pointe-Claire et de Beaconsfield. Depuis le 29 décembre 1968, elle porte le nom de Commission scolaire Baldwin-Cartier. Elle assume la responsabilité de l'enseignement aux catholiques des municipalités de Pointe-Claire, Beaconsfield, Baie-d'Urfé, Dollard-des-Or-

meaux, Pierrefonds, Sainte-Geneviève, Roxboro, Kirkland et une partie de Dorval.

De plus, par entente avec les commissions scolaires de Sainte-Anne-de-Bellevue et de l'île Bizard, elle accueille également les élèves catholiques de langue anglaise de ces commissions scolaires. Notre commission est administrée par un conseil formé de sept membres.

La commission scolaire a pour responsabilité primordiale de fournir l'éducation élémentaire et secondaire. Depuis septembre 1966, cependant, elle y a ajouté l'enseignement préscolaire et un large éventail de cours à l'éducation permanente. La commission scolaire s'occupe aussi de l'enseignement à l'enfance exceptionnelle et aux enfants handicapés. Elle conclut des ententes avec les commissions scolaires avoisinantes afin d'assurer l'enseignement dont certains élèves ont besoin lorsqu'il ne lui est pas possible d'offrir un tel enseignement dans ses écoles.

Depuis quelques années déjà, elle "opère", conjointement avec la Commission scolaire West Island (désormais, la Commission scolaire régionale Lakeshore), l'école John F. Kennedy pour les inadaptés éducables. Tous ses services sont fournis dans les deux langues. Elle dessert présentement une population scolaire de 16,245 élèves dont 8,589 sont anglophones et 7,656 sont francophones. En dépit du phénomène de dénatalité, le taux d'accroissement de la population étudiante se maintient encore à un peu plus de 3 p.c. à cause de l'essor de la construction domiciliaire.

Par ses effectifs, par sa représentation à la table des commissaires, par sa structure administrative et par son personnel, la Commission scolaire Baldwin-Cartier est un organisme biculturel; elle est, de plus, la seule commission scolaire de la province où les anglophones catholiques sont en majorité. Cette situation représente une expérience originale pour l'île de Montréal et la province en général. Nous vivons donc une certaine unification depuis plusieurs années déjà et nous croyons qu'à ce titre notre point de vue devrait retenir davantage l'attention de l'honorable ministre de l'Education et de messieurs les membres de la commission.

Enfin, nous ne craignons pas le défi posé par le principe de l'unification, car nous vivons ce défi depuis déjà très longtemps.

Comme dans tout mémoire, M. le Président, il y a des recommandations qui ont plus d'importance que d'autres. Alors, par sympathie pour ceux qui attendent depuis le matin, je vais me contenter de présenter les recommandations qui énoncent des principes que l'on juge d'importance primordiale.

Principes de la restructuration. Notre commission scolaire favorise le principe des commissions scolaires unifiées, tel que préconisé par le bill 28 pour l'île de Montréal. Nous croyons qu'il s'agit là d'une mesure propre à assurer une qualité uniforme d'éducation pour tous les enfants aussi bien qu'une répartition équitable du fardeau fiscal pour tous les citoyens et ce, à un coût moindre.

D'autre part, le projet de loi 28 doit assurer le maintien et la protection de valeurs que nous jugeons essentielles dans notre système d'éducation, telles que le caractère confessionnel et linguistique de nos écoles et de nos structures pédagogiques ainsi que le respect des droits de nos minorités religieuses et linguistiques.

Nous vous soumettons donc des recommandations qui, croyons-nous, sont de nature à assurer le respect de ces valeurs qui nous sont acquises et que nous devons conserver. Toutefois, nous ne croyons pas que la notion d'une structure scolaire divisée par la langue ou la religion soit nécessaire au maintien de ces valeurs et c'est pourquoi nous approuvons la position du ministre, qui nous apparaît à la fois audacieuse et réaliste.

Recommandation no 1. Nous approuvons que les commissions scolaires soient unifiées du point de vue géographique ou territorial. Deuxième recommandation, nous croyons qu'il s'avère de plus en plus urgent de trouver les moyens de faire avec les municipalités une véritable mise en commun des édifices scolaires. En conséquence, nous recommandons que les frontières de toutes les commissions scolaires coincident avec les frontières d'une ou plusieurs municipalités et, dans le cas de la ville de Montréal, qu'elles coincident avec des districts clairement définis à l'intérieur de cette ville. Là, il y a un rapprochement avec les recommandations du rapport Parent.

Nous avons mentionné que toute restructuration des commissions scolaires sur l'île de Montréal doit fournir les mêmes avantages pédagogiques aux deux groupes linguistiques. Il nous apparaît donc inquiétant que le nombre d'élèves de la minorité linguistique dans certaines commissions scolaires projetées, particulièrement les commissions scolaires nos 10, 2, 5, 7, 9 et 11, soit relativement peu élevé.

Nous ne croyons pas qu'il soit possible de mettre sur pied des services pédagogiques valables dans de tels cas sans des mesures particulières telles que prévues à cette fin. Les commissions scolaires auxquelles nous faisons allusion ici, en tant que base d'élèves, sont la no 2, qui desservirait une population francophone de 7,000 élèves: la no 5, qui desservirait une population anglophone de 8,825 élèves; la no 7, une population de 6,225 anglophones; la no 9, une population de 3,625 anglophones; la no 10, une population de 9,583 francophones et la no 11, une population de 3,125 anglophones. Nous croyons qu'une base valable d'élèves devrait être un minimum de 15,000.

En conséquence, nous recommandons que des dispositions spéciales soient incorporées dans le bill 28 afin d'assurer les mêmes avantages pédagogiques à la minorité linguistique des commissions scolaires dans lesquelles celle-ci est en petit nombre. Ces dispositions pourraient prendre les formes suivantes: a) Prévisions

budgétaires spéciales accordées par le conseil de l'île à ces minorités; b) Révision de la carte scolaire de façon que le nombre d'élèves de la minorité linguistique soit suffisant pour que lui soit assurée la même qualité d'éducation que celle donnée à la majorité linguistique.

D'une part, les activités courantes de la commission scolaire sont confiées au comité exécutif, d'autre part, le comité exécutif se doit d'être très sensible aux conséquences de ses décisions sur la minorité linguistique. Nous croyons donc que cette minorité doit être représentée au comité exécutif. En conséquence, nous recommandons que le comité exécutif de la commission scolaire assure une représentation à la minorité linguistique d'au moins un commissaire et un officier.

Nous sautons les recommandations 5 et 6 et, en page 8, nous abordons les officiers des commissions scolaires.

Afin de présenter cet équilibre délicat et nécessaire entre les deux groupes linguistiques qui constituent les commissions scolaires, nous sommes d'avis que le poste d'adjoint au directeur général devrait obligatoirement échoir à un représentant du groupe linguistique autre que celui qui est représenté par le directeur général. Il nous apparaît que la façon normale d'assurer ceci serait d'accorder ce poste à l'un des deux sous-directeurs généraux. Nous faisons remarquer de plus qu'à la lumière de notre recommandation numéro 4 cette correction assure au groupe minoritaire une représentation d'au moins deux membres au comité exécutif de la commission scolaire.

En conséquence nous recommandons:

Que l'on nomme un directeur général adjoint de culture différente de celle du directeur général. Que le directeur général adjoint soit l'un des deux sous-directeurs généraux.

Lorsque le projet de loi 28 entreprend d'énumérer à l'article 589 les postes occupés par les officiers, nous croyons qu'il touche là un sujet d'une extrême importance. En effet, si le système unifié doit réussir ce ne peut être qu'à des conditions très précises. Notre expérience nous a démontré que l'unification des groupes linguistiques sur le plan scolaire est possible au niveau de la commission scolaire et au niveau des services administratifs communs, tels que finances, équipement, personnel, etc. Elle n'est pas souhaitable, cependant, au niveau de l'administration pédagogique de la commission scolaire et, naturellement, au niveau des écoles. Or le projet de loi 28 consacre ce caractère particulier des écoles sans le faire pour l'administration pédagogique qui doit imprimer un caractère linguistique et culturel aux écoles. Nous sommes d'avis qu'il serait irréaliste et dangereux d'instaurer un système unifié pour les administrations pédagogiques des commissions scolaires, tel que décrit à l'article 589.

En conséquence nous recommandons:

Que la commission scolaire nomme un directeur des services de l'enseignement et un direc- teur des services aux étudiants pour chaque groupe linguistique. Ces officiers seront sous l'autorité du sous-directeur général francophone ou anglophone selon le cas. Cette structure remplacerait la nomination d'adjoints à ces postes.

Le projet de loi 28 prévoit la création possible d'écoles autres que catholiques et protestantes. Il ne prévoit pas cependant la nomination d'un officier dont la tâche serait, comme pour les écoles catholiques et protestantes, de voir à ce que les convictions morales et religieuses de la population de ces écoles soient respectées. Nous sommes d'avis que cette situation devrait être corrigée et en conséquence nous recommandons:

Que l'on nomme un responsable de l'enseignement religieux autre que catholique et protestant s'il y a lieu et que ces trois postes relèvent du directeur général mais à titre de conseillers seulement. Ces personnes devront toutes être bilingues.

Les comités consultatifs de la commission scolaire. Le comité d'école et le comité des parents.

Nous appuyons tout à fait la formation du comité d'école et du comité de parents tels que prévus dans la loi 27 et appliqués à l'île de Montréal. Nous souhaitons pouvoir soumettre si nécessaire des recommandations sur les règlements concernant la composition, le fonctionnement et le financement de ces comités avant qu'ils ne soient formulés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Nous approuvons de plus la définition des termes "parent" et "école" tels qu'ils apparaissent dans la section 70 de la Loi de l'instruction publique, telle qu'amendée par la section 18 du bill 27.

En conséquence nous recommandons:

Que les articles 66 à 70 de la section 18 de la loi 27 s'appliquent mutatis mutandis aux commissions scolaires créées par le projet de loi 28.

Nous sautons la recommandation numéro 11 et abordons les comités confessionnels.

Nous appuyons la création des comités confessionnels décrits dans la section 3 du projet de loi 28. Toutefois, nous souhaiterions pouvoir faire des représentations au ministère avant la formulation finale des règlements prévus à la section 594 a. Nous sommes d'avis qu'un comité semblable devrait être formé à l'intention des parents qui ont choisi d'envoyer leurs enfants à des écoles publiques, autres que catholiques et protestantes. Ce comité aurait également la responsabilité de voir à ce que les convictions religieuses ou morales des parents qu'il représente soient respectées dans ces écoles.

Il serait, de plus, obligatoire pour la commission scolaire de consulter ce comité avant la nomination d'un principal d'une école autre que catholique ou protestante. En conséquence, nous recommandons que des comités confessionnels soient établis et qu'ils aient les pouvoirs décrits à la section III du projet de loi 28.

Nous sautons les recommandations 13, 14 et 15.

M. CARDINAL: Je m'excuse, mais, pour la clarté de la lecture du journal des Débats, quand vous dites "Nous sautons telle recommandation", vous la gardez quand même au mémoire.

M. SAINT-PIERRE (L.-P.): Absolument.

M. CARDINAL: Vous ne faites que l'exclure de votre exposé.

M. SAINT-PIERRE (L.-P.): Vous étiez absent, M. Cardinal, quand j'ai commencé. Je disais, au tout début, que nous considérons que certaines recommandations ont une importance primordiale et qu'à cause de l'heure tardive nous avons voulu énoncer seulement celles-là.

M. CARDINAL: Sans exclure les autres? M. SAINT-PIERRE (L.-P.): Sans les exclure. M. CARDINAL: Nous vous en félicitons.

M. SAINT-PIERRE (L.-P.): Merci. En page 13, le conseil de l'île. Nous appuyons la création d'un conseil de l'île composé de quinze membres dont onze seront nommés par chacune des commissions scolaires de l'île à raison d'un par commission. Nous appuyons également la nomination de quatre membres par le ministre, mais nous croyons qu'il est essentiel que la minorité linguistique soit adéquatement représentée à la table du conseil et, en conséquence, nous recommandons que la nomination de quatre membres au conseil de l'île par le ministre vise d'abord et surtout à assurer une représentation proportionnelle à la population scolaire sur l'île de Montréal.

Nous sautons la recommandation 17.

Pour les raisons déjà invoquées, nous souhaiterions que le comité exécutif du conseil de l'île soit composé de cinq membres, en plus d'un président et d'un vice-président. Le comité exécutif serait ainsi composé de sept membres et, de ce nombre, deux devront représenter la minorité linguistique. En conséquence, nous recommandons que le comité exécutif du conseil de l'île se compose de sept membres. De ce nombre, deux devront représenter la minorité linguistique.

Le projet de loi accorde au conseil de l'île le pouvoir de planifier et de coordonner les services de chacune des commissions scolaires, tel que défini à l'article 606. Il nous apparaît que le pouvoir de coordonner et de planifier les services d'une commission scolaire doit appartenir à cette commission scolaire. En fait, si la commission scolaire n'a pas ce pouvoir, il serait illusoire de lui confier la responsabilité d'une organisation pédagogique qui réponde aux besoins de son territoire. Il va de soi, cependant. qu'on devrait accorder au conseil de l'île un droit de regard sur l'organisation et la planification de tout service d'une commission scolaire qui aurait des incidences sur tout le territoire ou sur une partie du territoire de l'île de Montréal.

En conséquence, nous recommandons que la planification du fonctionnement et du développement des commissions scolaires dont il est question à l'article 606 relève des commissions scolaires concernées et non du conseil.

Nous recommandons également que le conseil de l'île jouisse d'une plus grande autonomie administrative et financière vis-à-vis du ministère de l'Education. Au cours des dernières années, nous avons assisté à une centralisation de plus en plus poussée de toutes les opérations des commissions scolaires entre les mains du ministère de l'Education.

Or, la création du conseil de l'île dans un tel contexte ne constituerait, à notre avis, qu'un palier supplémentaire qui viendrait compliquer et ralentir d'autant le fonctionnement des commissions scolaires. Nous sommes d'avis que le projet de loi 28 devrait accorder au conseil toute l'autonomie nécessaire à la réalisation des objectifs scolaires de l'île en matière surtout d'équipement et de finances.

Nous recommandons enfin qu'une juridiction complète soit laissée à la commission scolaire quant aux priorités pédagogiques qu'elle désire poursuivre sur son territoire. A notre avis, cela impliquerait une latitude totale quant à l'utilisation du budget alloué à la commission scolaire par le conseil de l'île. Il serait, en effet, illusoire de vouloir conserver onze commissions scolaires sur l'île si celles-ci n'ont pas la possibilité de poursuivre certains objectifs pédagogiques qu'elles jugent prioritaires pour les populations qu'elles desservent.

En conséquence, nous recommandons que des paliers de responsabilité soient établis pour les dépenses qui peuvent être encourues par le conseil de l'île et les commissions scolaires. Ces paliers de responsabilité élimineraient l'obligation d'obtenir une autorisation de l'organisme supérieur.

Enfin, nous insistons pour que les dettes encourues par les commissions scolaires, particulièrement les dettes pour dépenses non-subventionnées, soient et demeurent la responsabilité des commissions scolaires qui les ont autorisées.

Puisque la restructuration de l'île de Montréal regroupera les contribuables d'un territoire donné plutôt que ceux d'une confession particulière, comme c'est le cas pour le reste de la province, il importe qu'on donne un sens différent au mot "territoire", à l'article 54 a) de la Loi de l'instruction publique, pour application aux commissions scolaires de l'île de Montréal.

En conséquence, nous recommandons que le mot "territoire", dans l'article 54 a) de la Loi de l'instruction publique (article modifié par

l'article 16 de la loi 27) soit modifié pour désigner "les contribuables catholiques ou protestants du territoire des anciennes commissions scolaires catholiques ou protestantes,selon le cas, sur l'île de Montréal."

Dispositions transitoires et finales. D'une part, notre commission est la seconde commission scolaire catholique en importance par le nombre de ses effectifs; d'autre part, nous constatons que le projet de loi no 28 assure une représentation certaine à la commission scolaire protestante qui partage notre territoire. Nous croyons donc qu'en raison de notre situation particulière et aussi par le fait que nous avons exactement le même nombre d'élèves, soit approximativement 16,000 dans chaque commission, notre commission scolaire devrait avoir l'assurance d'obtenir un siège au conseil provisoire de l'île.

En conséquence, nous recommandons que l'article 9 de cette section soit modifié de façon à assurer qu'un membre de la commission scolaire Baldwin-Cartier siège au conseil provisoire.

Les tâches que devra accomplir le conseil transitoire de l'île nous apparaissent trop nombreuses et trop complexes — inventaire des actifs et des passifs des commissions scolaires, préparation des budgets, intégration du personnel, uniformisation des rôles d'évaluation, taxes scolaires, etc. — pour être menées à bien en un peu plus d'un an.

Si une nouvelle organisation scolaire s'impose sur l'île de Montréal, nous croyons qu'elle doit être bien préparée. Trop souvent avons-nous été témoins, au cours des dernières années, des difficultés grandissantes qu'ont éprouvées certaines initiatives en éducation, à cause d'un manque suffisant de préparation.

En conséquence, nous recommandons que la période de transition soit d'au moins deux ans à compter de la date de la sanction du projet de loi.

Conclusion. Si la commission scolaire se prononce ici même en faveur du principe des commissions scolaires unifiées, elle insiste fortement sur le caractère de flexibilité que doit contenir ce projet de loi.

Nous avons soumis plusieurs recommandations que nous considérons très importantes. Toutefois, afin de limiter nos remarques, nous n'avons pas voulu aborder chacun des articles du projet de loi no 28. On pourra présumer, cependant, que nous approuvons ces articles dont il ne fut pas question dans nos commentaires.

Nous sommes convaincus que doivent être incorporés au projet de loi no 28 les changements que nous avons proposés précédemment, si on souhaite vraiment le rendre acceptable à notre population francophone et anglophone. Nous songeons particulièrement à tous ces changements qui accordent une plus grande protection aux minorités religieuses et linguistiques. Autrement, les principes qui sont à l'origine de ce projet de loi — démocratisation de l'enseignement, respect des droits religieux et linguistiques — seraient violés et cette loi serait alors vouée à un échec certain. Nous souhaitons de tout coeur que la commission nous appuie en ce sens.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, je tiens à remercier la commission scolaire Baldwin-Cartier de son mémoire. Disons que c'est la première fois, depuis les trois jours que nous siégeons ici, que nous avons un organisme qui présente un mémoire qui est en faveur du projet de loi no 28. Donc, cela commence à être un peu plus encourageant.

Je tiens, malgré cette faveur qu'on retrouve à la commission scolaire Baldwin-Cartier, à remercier le représentant pour l'objectivité avec laquelle il a présenté son mémoire. On voit que plutôt que d'essayer de détruire un projet de loi, on cherche à construire à l'intérieur d'une proposition. Vous vous êtes attardé à certaines généralités, comme vous l'avez dit, plutôt que de vous arrêter à des détails techniques. C'est tout à l'honneur de cette commission scolaire. Je suis même persuadé, malgré l'absence du ministre de l'Education — il a dit tout à l'heure qu'il a été obligé de s'absenter pour recevoir M. Schumann — qu'il étudiera attentivement les propositions et les suggestions qui nous sont faites par votre commission scolaire et qu'il en tiendra compte. Encore une fois, je vous remercie beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, la chose qui me frappe tout d'abord dans ce mémoire, ce n'est pas tellement le mémoire que l'existence de la Commission scolaire Baldwin-Cartier. Celui qui a présenté le mémoire l'a souligné au début, ça apparaît à son mémoire, c'est une région de Montréal que je connais très bien, pour y avoir vécu et exercé ma profession pendant huit ans. Je comprends très bien que cette commission scolaire favorise le principe du projet de loi 28. Non seulement elle le favorise mais je dirai, un peu dans la ligne de ce qu'a dit le député de Saint-Jean, que nous avons ici un exemple concret, pratique, existant, réaliste de gens qui ont pu, dans une commission unifiée, enseigner à des gens d'une même religion, d'accord, mais de langues différentes. D'ailleurs, cette partie de l'île de Montréal qui couvre Pointe-Claire et tout le reste, Baie-d'Urfé, je ne les nommerai pas tous, a ceci de particulier qu'on y rencontre des catholiques des deux langues depuis très longtemps. Cela a peut-être pris un certain temps avant qu'on arrive à la création de cette commission scolaire, mais elle a prouvé, par son existence et son fonctionnement, surtout par ses ententes, avec

le Lakeshore School Board, avec l'école John F. Kennedy, qu'elle pouvait, comme commission scolaire unifiée, n'ayant pas un certain nombre de garanties accordées par une multitude de clauses légales, fonctionner pour le meilleur intérêt d'une communauté donnée.

Ceci, je veux le souligner devant tous les membres de la commission. Je ne suis pas d'accord sur toutes les recommandations qui apparaissent dans ce mémoire. D'ailleurs, il suffit de retourner à ce que j'ai répondu au ministre de l'Education au tout début du travail de ces séances parlementaires.

Je n'ai pas de question particulière à poser parce que ce mémoire, à ma connaissance, est très clair et ne soulève pas de débat en soi. D'ailleurs, il a été présenté d'une façon fort calme, fort posée, sans menace, c'est reposant à la fin de cette journée, je m'excuse de m'exprimer en ces termes mais il faut dire les choses comme elles sont. D'ailleurs, tout ceci apparaît au journal des Débats et j'espère que les journaux, en plus, qu'ils soient de langue française ou de langue anglaise, sauront faire la part des choses et bien distinguer entre votre rapport et sa présentation et certains rapports d'autres groupes. J'espère que vous aurez valeur d'exemple pour ceux qui vous suivront, tant pour votre clarté que pour votre brièveté, votre sérénité, la façon positive dont vous avez présenté ce mémoire et valeur d'exemple aussi par l'expérience que vous avez vécue et que vous poursuivez et que, je l'espère, l'adoption et la mise en vigueur du projet de loi 28 ne viendront pas entraver.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je veux féliciter M. Saint-Pierre également pour la tenue du rapport dans son ensemble. Je ferai quand même une remarque sur les propos du député de Saint-Jean tout à l'heure. Ce n'est pas le premier organisme en faveur du projet de loi 28 qui vienne ici, c'est le premier organisme représentant une partie, au moins, des anglophones qui se dit favorable au principe du projet de loi 28. Mais les autres témoignages dans la liste que nous avons entendus, ceux de la CSN, la CEQ, l'Alliance des professeurs, la Ligue des propriétaires, y sont, en principe, favorables, tout comme, disons le Parti québécois est favorable au principe de l'unification. C'est sur des modalités qu'elles ont fait connaître leurs réserves et certaines étaient sérieuses et profondes.

Je suis partiellement content de voir...

M. VEILLEUX: Le député de Saint-Jacques me permetrait-il...

M. CHARRON: Oui.

M. VEILLEUX: ... de lui dire qu'il est peut-être facile pour un organisme, un parti, ou qui que ce soit, d'être en faveur en principe? Mais quand nous regardons toutes les modalités que ces organismes-là n'acceptent pas, à ce moment-là, on en revient finalement à dire que même s'ils sont d'accord sur le principe, ils sont en fin de compte contre le projet de loi.

M. CHARRON: Je regrette. Je ne veux pas ouvrir un débat là-dessus, mais le député de Saint-Jean a quand même été ici pendant trois jours pour noter une différence. Même si les modalités étaient très sévères dans les suggestions que pouvaient avoir la CSN ou la CEQ, c'était toujours pour augmenter l'unification, alors que des organismes anglophones sont venues nous demander de ne pas la faire.

C'est qu'il y avait une différence! Et M. Saint-Pierre, parlant au nom d'une commission scolaire bilingue de l'ouest de Montréal — région que je connais bien aussi parce que j'y ai vécu pendant 20 ans — est venu apporter un témoignage qui, comme le disait le député de Bagot, a beaucoup de signification pour le reste de nos travaux. M. Saint-Pierre, si vous le permettez, sans que ce soit une torture, j'ai quelques questions à vous poser sur des recommandations précises de votre mémoire.

La première portera sur une recommandation, je m'excuse, que vous avez sautée, que vous n'avez pas lue, mais qui figure quand même dans votre mémoire et que j'ai regardée en passant, la recommandation no 5: "Que soit précisé l'article concernant le droit de propriété de chaque commission scolaire afin d'assurer le retour définitif des édifices aux commissions scolaires après la fin du mandat du Conseil provisoire". Je lie cette recommandation à une autre qui va pas mal dans la même veine, celle qui porte sur le conseil scolaire de l'île, la recommandation no 19, où vous dites, quant à ses pouvoirs "que" la planification du fonctionnement et du développement des commissions scolaires "dont il est question à l'article 606 relève des commissions scolaires concernées et non pas du Conseil". Si je ne m'abuse, il y a aussi une autre recommandation du même genre.

Disons que ces recommandations portent une étiquette spéciale, c'est qu'elles visent à augmenter dans le projet de loi 28 — ou à préserver — la force que la structure intermédiaire, les commissions scolaires ont déjà par rapport au conseil scolaire de l'île, alors que l'Union Nationale et le Parti Québécois, en tout cas depuis le début de ces travaux, suggèrent plus une concentration des pouvoirs au niveau du conseil de l'île. Pourquoi, en tant que président de commission scolaire, suggérez-vous plus de pouvoirs au niveau de la structure intermédiaire, et, deuxièmement, dans une hypothèse qui a été rappelée à plusieurs reprises depuis le début de la commission, celle du rattrapage des zones défavorisées, comment pensez-vous que le conseil scolaire de l'île

pourrait se livrer à une politique de rattrapage pour les quartiers défavorisés s'il n'a pas les pouvoirs que vous acceptez qu'il n'ait pas actuellement?

M. SAINT-PIERRE (L.-P.): Bien, nous ne voulons pas enlever de pouvoirs au conseil. Nous voulons tout simplement nous-mêmes qu'il y ait en fait plus de pouvoirs, parce que les pouvoirs donnés au conseil de l'île sont à un palier qui nous semble assez bas, vous savez. Il faut continuellement qu'il réfère lui-même au ministère de l'Education pour certaines dépenses. Cela nous semble être une anomalie, parce qu'enfin le projet de loi 27, qui concerne les commissions scolaires dans la province, ne présente pas de palier. Celles-ci ont accès directement au ministère de l'Education pour leurs dépenses, pour leur budget, ainsi de suite. Mais nous, il nous faut passer par un palier intermédiaire qui semble devoir retarder, justement, notre planification, et puis nous nous sentons lésés en comparaison avec les commissions scolaires de la province.

En ce qui concerne la recommandation no 5, encore une fois c'est une précision que nous demandons ici: "Que soit précisé l'article concernant le droit de propriété de chaque commission scolaire afin d'assurer le retour définitif..." Il nous semble que cette clause est un peu floue. Est-ce que le conseil de l'île pourrait prendre un édifice qui est dans notre territoire actuellement puis le passer à une commission scolaire voisine s'il le juge bon? Nous voudrions avoir le contrôle sur nos édifices, afin justement de faciliter la planification.

M. CHARRON: C'est ce que je veux vous demander, parce qu'à toutes fins pratiques, à quoi servirait le conseil scolaire de l'île s'il n'avait pas ce pouvoir de planification? Nous demandons même la propriété des établissements, nous. A quoi servirait-il? Parce que vous avez raison, pour des dizaines de motivations, il doit aller au ministère de l'Education, dans la lettre même de la loi actuellement, et ça peut être modifié. Alors, si on lui retire ce rôle de planificateur, pourquoi est-ce qu'on le créerait? Si la planification est réservée à chaqune des commissions scolaires — je vous répète ma deuxième question de tantôt; on ne se le cachera pas, vous êtes président d'une commission scolaire favorisée — comment vous, sans vous défavoriser, sans que vous tombiez dans le marasme, comment vous, pensez-vous, si vous retirez ce pouvoir de planification au conseil scolaire de l'île, que l'on pourra établir une politique de rattrapage pour les zones défavorisées?

Celle qui couvre le quartier d'où je viens va être laissée à elle-même dans sa planification et avec ses moyens. L'épine dorsale du conseil scolaire de l'île, c'est son pouvoir de planification et de modification des budgets des commissions scolaires. Vous demandez de les redes- cendre au niveau des commissions scolaires; cela ne servira plus à rien.

M. SAINT-PIERRE (L.-P.): M. le Président, avec votre permission, je demanderais à notre directeur général, M. Raynald Laplante, de relever cette remarque.

M. LAPLANTE: Evidemment, M. le Président, ce qui nous inquiète, c'est qu'avec la création, au niveau de l'île de Montréal, comme le mentionnait M. Saint-Pierre, de trois paliers avec le ministère de l'Education, on en arrive à trois paliers d'administration.

Le principe que l'on essaie de suivre, c'est que l'on retient, au palier inférieur, tous les pouvoirs que l'on peut retenir à ce palier-là, à moins qu'il ne soit nécessaire d'aller à un palier supérieur. Je suis parfaitement d'accord avec vous, par exemple, qu'au moment de la création du conseil provisoire de l'île il est important que lui revienne, si vous voulez, la propriété de tous les édifices scolaires de l'île de Montréal pour les retourner ensuite aux onze commissions scolaires. Il est important que cela se fasse.

M. CHARRON: Pourquoi doit-il les retourner?

M. LAPLANTE: Autrement, si les commissions scolaires ne sont pas propriétaires de leurs édifices, il est très difficile de planifier. Vous parlez d'une planification au niveau de l'île; il doit exister aussi une planification au niveau des commissions scolaires. Si on fait des commissions scolaires de simples directions pédagogiques et que l'on fait du conseil de l'île une supercommission scolaire, à ce moment-là, il y a un palier qui devient absolument nécessaire.

On dit: Laissez aux commissions scolaires la planification qui leur est propre et qu'elles doivent faire à l'intérieur de leur territoire. Il est normal qu'une commission scolaire puisse se fixer des objectifs qui soient différents des objectifs de la commission scolaire voisine.

M. CHARRON: Elles ont des moyens différents aussi. Les objectifs que va se fixer la commission scolaire no 10, celle qui vous couvrira, à cause des moyens que vous avez et de la propriété de l'équipement que vous avez, seront bien différents de ceux de la commission scolaire qui va couvrir le quartier de Saint-Jacques. Je vous l'assure.

M. LAPLANTE: On ne le pense pas. On pense que le conseil de l'île va retenir énormément de latitude parce qu'au fond le conseil de l'île va contrôler les taxes et les finances. Une fois que les équipements qui doivent retourner sont retournés — remarquez bien qu'il est possible pour le conseil de l'île de retenir certains équipements — aux commissions scolaires et que le conseil de l'île constate, par exemple,

qu'il y a des priorités, dans tel quartier, qui passent de beaucoup avant les priorités qu'il pourrait y avoir à l'ouest de l'île de Montréal, ce n'est pas compliqué. Les autorisations de construction, les budgets viennent du conseil de l'île.

Tout ce que le conseil de l'île a à faire, c'est d'attribuer un certain per capita uniforme à tous les élèves, mais aussi de donner à ces quartiers défavorisés des sommes supplémentaires d'argent qui vont représenter des priorités budgétaires. Je pense que le conseil, même s'il a retourné les édifices scolaires aux commissions scolaires en particulier, retient quand même beaucoup de latitude dans le présent projet de loi pour accorder des priorités aux quartiers qui en ont besoin.

M. CHARRON: A ce moment-là, je trouve que vous ne faites que replâtrer la structure actuelle. Il existe une politique de rattrapage des zones défavorisées, mais parce qu'elle fonctionne justement dans une structure comme celle que l'on a actuellement et qui serait, à toutes fins pratiques, répétée, elle se ferait d'une façon aussi longue que cela.

Si les organismes, demandant une politique de rattrapage, sont venus ici demander des pouvoirs supérieurs au niveau du conseil scolaire de l'île, c'est parce qu'il nous est permis d'espérer, à ce moment-là, une action beaucoup plus rapide. Je ne dis pas qu'il ne se fait pas de rattrapage. La CECM a une politique de rattrapage, mais, à cause de sa politique de secteurs différents actuellement, c'est toujours du rattrapage qui n'en finit plus de rattraper parce que l'autre, étant propriétaire — supposons dans 28; je reviens au futur, ne parlons pas de la CECM — de ses équipements et administrant sa propre planification, son propre budget, continuera sa politique d'accélération.

M. LAPLANTE: Pas du tout. Voici ce qui va arriver avec le conseil de l'île, par exemple, dans le domaine des constructions d'écoles; le conseil reçoit des demandes pour construire une école élémentaire ou polyvalente dans notre coin et il y a des priorités à Saint-Jacques ou dans un autre quartier qui sont plus pressantes. Le conseil va dire à tel coin de l'île: Vous allez devoir attendre parce que nos priorités sont là.

Nous, la raison pour laquelle nous insistons pour que les édifices retournent aux commissions scolaires, c'est qu'on a besoin de planifier pour plus d'un an à l'avance. Et si, d'une année à l'autre, vous n'êtes pas sûr de ce que vous avez présentement et vous n'êtes pas sûr que vous allez le conserver, je pense qu'il est très difficile de diriger une commission scolaire. Tout ce que vous pouvez faire c'est d'avoir une certaine direction pédagogique qui va faire du conseil de l'île, effectivement, la commission scolaire.

M. VEILLEUX: Dans la même veine que le député de Saint-Jacques, je pense qu'il soulève quand même un point très important de votre mémoire. Vous ne croyez pas, M. Laplante, que cet objectif que vous donnez au conseil de l'île est primordial dans l'île? Il y a quand même, dans l'île, des régions qui sont nettement défavorisées — prenons une région du comté de Saint-Jacques ou autres — à côté de régions comme celle de Baldwin-Cartier. Ne trouvez-vous pas qu'il est juste et raisonnable qu'au point de vue budgétaire le conseil de l'île garde une certaine mainmise sur les écoles pour empêcher qu'un secteur continue d'être nettement plus favorisé en regard d'un autre?

Ces écoles dans la région 10 ou la région 11 ou la région 4 vont appartenir, au point de vue pédagogique, au point de vue de l'espace, à chacune des commissions scolaires. Je ne crois pas que le conseil de l'île ait le pouvoir, et même pratiquement que ce soit faisable, de dire: On va garder telle école de Robert-Baldwin et on va prendre les élèves de la région 4 pour les transporter là. Je pense que vous êtes d'accord sur ça.

Je crois qu'il est juste et raisonnable, et le projet de loi 28 le donne, que le conseil de l'île garde un droit de regard sur tout cela pour permettre à des zones défavorisées de profiter de quelque chose dont elles n'ont pas pu profiter jusqu'ici pour différents facteurs qu'il serait peut-être onéreux pour tout le monde de ressasser ici.

M. LAPLANTE: Nous sommes d'accord avec vous là-dessus en ce qui concerne l'arrivée du conseil transitoire ou provisoire. Il est évident que, lorsque le conseil provisoire va être établi, il sera important que le conseil ait les outils pour faire l'inventaire de ce qui existe et faire une redistribution.

Pour l'avenir, de quelle façon, par exemple s'il y a une commission scolaire qui est suréquipée — disons que la 10 est suréquipée vis-à-vis de la 4 — est-ce que le conseil de l'île pourra corriger une situation comme celle-là? Comme vous dites, il ne pourra pas prendre des élèves de la 4 pour les envoyer à la 10 ou prendre l'édifice pour le transporter dans une autre commission scolaire. Ce qu'il va pouvoir faire par des moyens financiers qui sont à sa disposition — parce que le conseil de l'île, encore une fois, contrôle les revenus, contrôle les taxes — sera de dire à cette commission scolaire: Vous êtes mise dans une situation d'attente et nos priorités vont maintenant dans telle partie de l'île de Montréal. Alors, on dit que cette planification pour l'avenir n'est pas du tout rendue impossible mais elle nous aide beaucoup. Le fait, par exemple, qu'on puisse dire, d'une année à l'autre, que telle école nous en disposons encore pour l'année suivante, cela nous permet de planifier, nous permet d'agir selon un esprit particulier, nous permet de desservir le milieu. Et c'est le but d'une commission scolaire.

Si on n'a pas ces moyens, à ce moment-là, je

dis que les onze commissions scolaires de l'île de Montréal ne sont que des structures pédagogiques et le conseil de l'île n'est qu'une supercommission scolaire qui l'utilise.

M. VEILLEUX: M. Laplante, le projet de loi 28 donne, à moins que je ne me trompe, aux onze commissions scolaires — si ça demeure onze — le droit de propriété. La seule chose que le projet de loi 28 donne au conseil de l'île, c'est au niveau budgétaire: une planification. On sait que dans la province de Québec, par exemple, sortons de l'île de Montréal, vous avez certaines régions qui, pour un facteur ou un autre, ont été plus favorisées que d'autres régions.

Il y a des régions où on a enseigné à double horaire, même triple horaire, puis d'autres régions où on n'a jamais connu ça. Alors disons qu'il est fort possible qu'une commission scolaire plus riche parce qu'elle a plus d'industries, etc., plus riche qu'une autre commission scolaire, prenons la 10 à côté de la 4, peut se permettre des dépenses. Une école qui pourrait être encore bonne, on la laisse de côté pour construire quelque chose de neuf afin d'avoir le maximum au point de vue arrangement pédagogique et autres, et une autre région, comme la région no 4, elle, parce qu'elle a moins de revenus, est encore pénalisée. C'est ça que vise le bill 28, c'est de planifier ces nouvelles écoles afin d'aider les régions qui ont été très nettement défavorisées par rapport à d'autres.

M. LAPLANTE : Nous tenons beaucoup à ce que le pouvoir de planification qui est échu au conseil de l'île lui demeure. Autrement, ça ne sert à rien d'avoir un conseil de l'île s'il n'a pas non seulement la capacité, mais les moyens pour planifier sur l'île de Montréal. Mais on dit en plus qu'il y a une planification qui doit se faire à l'intérieur des commissions scolaires afin de permettre aux commissions scolaires de faire aussi leur propre planification selon les objectifs qui leur sont propres.

M. CHARRON: Je n'ai pas d'objection à ça, il faut préciser dans la loi que les onze commissions scolaires doivent, elles aussi, élaborer une planification. Il me semble que c'est normal pour un organisme de...

M. LAPLANTE: Mais ce qu'on craint quand même, c'est que si la planification donnée au conseil de l'île est trop large, le conseil de l'île viendra dire à la 10 et à la 14 et à la 5: C'est ce genre d'enseignement dont vous avez besoin dans votre milieu, c'est ce genre d'écoles, c'est cela que vous aurez et pas autre chose. Alors, c'est ce qu'on craint.

Planification pour incidence de l'île et incidence qui dépasse les frontières d'une commission scolaire, mais laissez aux commissions scolaires la possibilité de fixer leurs propres priorités pédagogiques. Vous avez remarqué que, dans la province, depuis dix ans environ, à mesure que se sont établies des structures administratives plus rentables, que ce soit au niveau des commissions scolaires régionales ou à d'autres niveaux, en même temps que ceci arrivait, le ministère de l'Education centralisait ses opérations, de telle sorte qu'aujourd'hui il n'y a pratiquement plus rien qui se fait sans venir chercher des autorisations à Québec. C'est ce qu'on craint.

M. CHARRON: Moi, ce que je crains, M. Laplante, c'est que si le conseil scolaire n'a pas la propriété des équipements et se voit retirer la planification du fonctionnement et du développement des commissions scolaires, ça va être un sénat, à toutes fins pratiques, un très vaste conseil d'administration qui va se réunir de temps à autre. Et l'organisme duquel tellement de gens espèrent une politique de rattrapage n'aurait à ce moment-là, comme politique de rattrapage, qu'à peu près ceci: il calculerait une norme pour l'ensemble de l'île, et, étant donné le per capita, distribuerait la taxe en fonction de ça et se réserverait une espèce de sacoche spéciale qui serait sa politique pour défavorisés.

Une politique de rattrapage dans les quartiers défavorisés, ça veut dire beaucoup plus que $1 million ou $2 millions mis à l'article "rattrapage" dans le budget du conseil scolaire. Cela veut dire toute une planification quant aux effectifs humains qui sont employés, quant à l'équipement qu'on y met, quant à la construction des édifices, etc. Et, moi, j'ai peur que, si le conseil scolaire demeure aussi faible qu'il l'est, et même affaibli si vous demandez que l'article 606 lui soit retiré, ce sera simplement un immense organisme qui gère $400 millions dont $390 millions, par exemple, vont à la vie commune que chacune des commissions scolaires a planifiée, à son propre développement et vient le chercher par son budget, et il reste $10 millions, et qu'on ait l'air, disons, aussi ridicule que le ministre de l'Education quand, pour répondre à l'avis du Conseil supérieur, la dernière fois, il disait: Ah bien oui, mais sur mon budget de $1,800 millions, j'ai $1 million de consacrés de façon spéciale au rattrapage. C'est ce qu'on appelle se faire prendre les culottes à terre.

C'est la même chose, j'ai peur que le conseil scolaire de l'île, s'il n'a pas les outils nécessaires pour planifier ne puisse faire qu'une espèce de mini-loto sur le budget qui soit ensuite distribué selon l'heureux gagnant, allant une année à Pointe-Saint-Charles, l'année suivante à Saint-Jacques et l'autre année après, à Maisonneuve.

M. LAPLANTE: Je pense que ce que vous remettez en question, au fond, c'est le système des normes qu'on pourrait discuter longuement.

Si le système des normes était un système" qui assurerait un certain minimum, simplement un minimum, et qui permettrait, soit au ministère de l'Education, soit au conseil de l'île, de

donner à des besoins prioritaires un surplus, à ce moment-là, ce serait beaucoup plus simple de fonctionner, beaucoup plus facile. Actuellement, les normes font que si vous êtes avantagés ou désavantagés, tout le monde a la même chose, alors que ce n'est peut être pas l'esprit qu'on devrait avoir avec le système des normes. Enfin, je dis que ce n'est pas nécessairement la possession des édifices scolaires qui peut corriger une situation comme celle-là. Il y a beaucoup d'autres façons que d'enlever les édifices scolaires.

M. CHARRON: Je sais, mais je la considère quand même comme nécessaire. Je ne dis pas que c'est parce qu'on est propriétaire des équipements qu'il va se faire une politique de rattrapage, mais je la considère comme condition essentielle, nécessaire, au sens de saint Thomas, pour réaliser la politique de rattrapage qu'on veut faire.

Sur ce sujet, je n'ai pas d'autre question mais j'en ai sur d'autres sujets, sur une autre recommandation. Si mes collègues n'en ont pas d'autre, je vais y passer tout de suite. C'est votre recommandation numéro 7, qui dit que vous demandez qu'on nomme un directeur général adjoint de culture différente de celle du directeur général et que ce directeur général adjoint soit l'un des deux sous-directeurs généraux. Ma question part à la fois d'une crainte et à la fois d'une expérience. Vous ne craignez pas que ce soit le début d'une structure tout à fait parallèle à l'intérieur de la commission scolaire? Il portera le nom d'adjoint ou de sous-directeur, mais, à toutes fins pratiques, tout le monde saura que le côté anglais ou le côté français, selon le cas, ça fonctionne. C'est comme à la CECM, par exemple. Les gens de la CECM francophone ne savent en rien ce qui peut se passer du côté anglophone. Ils planifient de leur côté, ils ont leur propre budget, ils n'ont qu'à répondre occasionnellement au niveau des sept commissaires. Est-ce que ce n'est pas risquer la même expérience et ainsi saper l'unification dans les faits?

M. SAINT-PIERRE (L.-P.): C'est M. Laplante qui s'était engagé à défendre cette recommandation.

M. LAPLANTE: C'est peut être la recommandation principale que nous faisons. Ce que nous disons, c'est que le principe eu l'unification au niveau des commissions scolaires, ça fonctionne, on l'a chez nous et on ne voit pas pourquoi ça ne fonctionnerait pas dans l'avenir. Le principe de l'unification au niveau de ce qu'on appelle chez nous l'administration générale, les services d'administration générale, finances, équipement, taxation, personnel, d'accord. Au niveau des administrations pédagogiques, c'est un fait qu'on recommande des structures parallèles. Je pense tout de même — et on se base là-dessus pour vous dire ce qui arrive chez nous, ce qu'on essaie de vivre — que le but d'un système scolaire n'est pas nécessairement, en tout cas, n'est pas primordialement de rapprocher les deux solitudes.

M. CHARRON: Non.

M. LAPLANTE: Il y a une dimension importante à ce qu'on puisse travailler ensemble et à ce qu'on puisse se réunir, mais le but d'un système scolaire est d'instruire les enfants. Le système préconisé dans le bill 28 avec un adjoint pour le directeur du personnel, un adjoint pour le directeur des services aux étudiants, un adjoint pour le directeur de l'enseignement, nous apparaît en effet comme étant une structure unifiée. Selon l'expérience qu'on a de cette chose chez nous, ce serait une source indiscutable de difficultés de toutes sortes, parce que le caractère culturel, linguistique de chacune des communautés, francophone ou anglophone n'est pas le même. Le caractère culturel et linguistique des écoles est assuré par une administration pédagogique qui le chapeaute. S'il faut que, même à ce niveau, nos objectifs ou nos façons de faire soient les mêmes, qu'elles se fusionnent, on dit qu'on va faire face à des difficultés très sérieuses. En ce qui nous concerne, nous préférerions qu'il y ait des structures parallèles.

Chez nous, il arrive que la population scolaire est d'environ 50/50 et ce ne sera pas nécessairement le cas dans les futures commissions scolaires. Il reste quand même que le bassin d'étudiants sera assez grand pour permettre que des officiers, tant francophones qu'anglophones, soient nommés dans le secteur pédagogique pour administrer ces écoles.

Qu'il n'y ait pas eu plus de mise en commun que ça à la CECM, ou même nous pourrions dire chez nous, c'est notre faute. La commission scolaire, le directeur général ont la possibilité de mettre ces choses-là en commun. Je sais que, chez nous, nous en avons mis de ces choses-là en commun, dans le domaine pédagogique, je dis bien. L'enseignement professionnel par l'audio-visuel, maintenant, dessert les deux sections de la commission scolaire.

Mais notre mentalité, nos objectifs en pédagogie, notre jargon n'est même pas le même. Et s'il fallait essayer de fusionner ça, je dis que nous allons avoir des problèmes et de sérieux problèmes.

M. CHARRON: Mon opinion, M. Laplante, c'est que le résultat de l'application d'une telle recommandation pourrait varier d'une commission scolaire à l'autre. Dans le cas chez vous, où vous êtes à peu près 50/50, je crois qu'il y en a une autre qui est à peu près...

M. LAPLANTE: Remarquez bien que nous sommes 50/50 comme commission scolaire catholique, mais lorsque nous appartiendrons à la 10, nous devenons 20 p.c. de francophones

contre 80 p.c. d'anglophones. A ce moment-là, quand je parle de la minorité ici, je parle de la minorité qui est francophone, et je constate que les objectifs pédagogiques du groupe francophone chez moi, le jargon, la façon de voir les choses, le point de vue, l'attitude ne sont pas les mêmes et je sais que la minorité francophone de la future commission scolaire no 10, les parents, tout le monde, seraient malheureux de se retrouver et de se sentir assimilés à l'intérieur d'un système pédagogique qui serait unifié. Je suis convaincu de ça.

M. CHARRON: Peut-être n'étiez-vous pas à la commission à ce moment-là, au sujet du mémoire de la CSN, mais j'ai exprimé l'opinion de notre parti là-dessus. Il ne s'agit pas pour nous, de refuser la qualité des arguments que vous venez d'apporter. Il est bien entendu que dans des cas où, par exemple, à la commission scolaire no 11, 26,000 francophones, 3,000 anglophones seulement, une structure profondément unifiée où on ne tiendrait pas compte de ça, les 3,000 anglophones pourraient voir leurs droits à un enseignement de qualité lésés.

Mais ce que nous craingnons, nous, ce n'est pas le fait qu'il y ait des adjoints qui s'occupent plus particulièrement de la minorité, d'autant plus qu'elle est minoritaire à ce point-là, elle risque d'être complètement oubliée, autant que les francophones chez vous dans la vôtre. Mais c'est la consécration légale de ces postes d'adjoints là. Je fais le même raisonnement que vous sur le plan pédagogique. C'est vrai que parce que c'est une culture différente avec un déroulement pédagogique différent, il en tiendra de la responsabilité des commissaires selon l'article 587 de la Loi de l'instruction publique qui les oblige à assurer un enseignement de qualité pour tous francophones, anglophones, de nommer les adjoints qu'il faut.

Si dans une commission scolaire qui sera à 50/50 à peu près, comme la commission scolaire no 4, ça prend neuf adjoints, qu'on les nomme, c'est le devoir. Là où ça n'en prendra que deux à des postes précis, ça sera la responsabilité des commissaires élus par la population de le faire. Mais la consécration légale — tout le monde le sait et il y en a qui ont beaucoup plus d'expérience que moi dans le domaine public — d'une disjonction entre les deux structures consacre dans la minorité une espèce de sentiment de majorité et d'indépendance par rapport à la majorité. Elle se dit: Moi, c'est dit dans la loi, vous êtes obligés de me donner ça. Et après avoir été obligé de donner ça, on ambitionne, on va en chercher plus.

Surtout à Montréal, il y a des dizaines d'organismes publics qui ont essayé pour toutes sortes de raisons ces espèces de structures bilingues dans les faits consacrées. Allez vérifier, neuf sur dix de ces instruments fonctionnent comme la CECM, les anglophones d'un côté, les francophones de l'autre. Et pourtant ils ne sont qu'adjoint, assistant général, "sous-manager", ce que vous voudrez, mais ça fonctionne indépendamment.

Nous, ce que nous disons, c'est qu'il est important, autrement dit, que l'adjoint soit un adjoint. S'il en faut un adjoint pour assurer un enseignement de qualité à la minorité, ça sera la responsabilité à la fois du ministre qui est en charge de toute l'éducation du Québec, de cette commission scolaire là, de ce conseil scolaire là de le nommer, mais qu'il ne soit pas une branche particulière. Le raisonnement qui va se faire à un moment donné, je vous le parierais, dans les onze commissions scolaires, aussitôt qu'un problème viendra d'un groupe linguistique en particulier, on va le référer ou bien au directeur général ou bien à l'adjoint. Ce sont les anglophones, ce sont les francophones.

M. LAPLANTE: Nous, chez nous, vous avez remarqué que nous avons insisté beaucoup pour que le sous-directeur général adjoint soit de culture opposée à l'autre, ce n'était pas pour lui faire une faveur, c'était pour s'assurer qu'il y aura des représentants de la minorité au comité exécutif.

M. CHARRON: M. Laplante, votre directeur général adjoint, qui représenterait, par exemple, les anglophones, ne s'occuperait que des Anglais. Je vous mets au défi de nous révéler le fonctionnement de votre commission scolaire. Le directeur général francophone ne s'occupera que des francophones. On fonctionne comme cela tout le temps. Il va arriver un problème avec...

M. LAPLANTE: D'accord.

M. CHARRON: ... une école anglaise sur le bureau du directeur général et il le donnera à l'adjoint.

M. LAPLANTE: Non.

M. CHARRON: Il va arriver un problème avec les écoles francophones au directeur général adjoint, qui est un anglophone, et il va le référer à son collègue français.

M. LAPLANTE: Je suis d'accord que vous avez des adjoints qui s'occupent exclusivement d'une section, avec raison, car c'est pour cela qu'ils sont nommés. La liaison, on l'assure chez nous, en tout cas, au niveau du comité de gestion. C'est là que les décisions qui sont prises affectent tout le monde. Ce comité doit se réunir toutes les semaines et prend des décisions qui affectent toutes les personnes de la commission scolaire. Par conséquent, l'adjoint francophone a un pouvoir de délibération et un pouvoir de décision sur le groupe anglophone et vice versa. On l'assure par des mécanismes administratifs supérieurs où les gens doivent se rencontrer.

M. CHARRON: Ils existent aussi à la CECM, ces mécanismes de rencontre. La rencontre dure et, après, chacun va administrer son secteur anglais ou français.

M. LAPLANTE: Tout dépend de l'endroit où les décisions se prennent. Lorsque les décisions se prennent à un certain niveau, elles affectent tout le monde. On vise toujours à établir des politiques uniformes pour tous les membres de la commission et non pas à la diversité, au départ.

M. CHARRON: Enfin, je ne veux pas vous retenir plus longtemps. Je vous remercie de vos réponses.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier.

M. PICARD: M. le Président, j'aurais seulement une petite question à poser sur un point que M. Saint-Pierre a mentionné.

A la recommandation no 9, il est assez curieux de voir que c 'est la première fois qu'on fait mention de cela ici. Je vais lire la recommandation: "Que l'on nomme un responsable de l'enseignement religieux autre que catholique et protestant, s'il y a lieu, et que ces trois postes relèvent du directeur général, mais à titre de conseiller seulement". Et, ici, vous dites: "Ces personnes devront toutes être bilingues". Savez-vous que c'est la première fois qu'on soulève le point? Je me demande si cette condition ne devrait pas s'appliquer dans tous les cas de nomination d'une personne, parce qu'elle représente, à ce moment-là, une minorité quelconque, à quelque niveau que ce soit.

M. SAINT-PIERRE (L.-P.): Nous sommes de cet avis, monsieur. Nous avons déjà dit, dans nos discussions sur le projet de loi, que toute personne qui occupe des fonctions de commande devrait être bilingue.

M. PICARD: C'est parce que c'est la seule fois que cela a été mentionné, je pense. Dans tous les mémoires que j'ai vus, jusqu'à maintenant, c'est la seule fois que je vois qu'on exige que la personne qui assumera une fonction quelconque, dans les nouvelles structures scolaires, devra être bilingue.

M. LAPLANTE: Je veux simplement mentionner que nous avons fait, chez nous, du bilinguisme une condition de promotion, non pas depuis plusieurs années, mais je puis certainement dire depuis quelque temps, pour accéder à des postes administratifs en préparation de ce qui s'en vient.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: M. Saint-Pierre, je crois que vous avez des écoles françaises dans votre région...

M. SAINT-PIERRE (L.-P.): Oui.

M. TETLEY: ... sous vos ordres et, évidemment, des écoles de langue anglaise. Avez-vous, au sein de votre commission, des problèmes d'administration parce que vous avez ces écoles et est-ce pour cela que vous avez appuyé l'unification pour tout Montréal?

M. SAINT-PIERRE (L.-P.): Non. C'est justement parce que nous n'avons aucun problème, M. le Président, que nous appuyons le principe de l'unification.

Nous avons, à travers les années, été favorisés en ce que le contribuable a toujours élu, d'abord, des gens qui savaient respecter les deux groupes linguistiques et de là nous avons toujours cherché évidemment à engager du personnel de cadre qui satisfaisait à cet objectif.

M. TETLEY : Il y a un problème dans plusieurs régions, c'est le cas d'un protestant qui veut envoyer ses enfants à une école catholique pour des raisons personnelles, par exemple parce que l'école est plus proche, l'école est française ou anglaise, etc. Dans Notre-Dame-de-Grâce, jusqu'à récemment du moins, le parent qui envoit son enfant dans une autre commission doit payer $25 par mois. Avez-vous une entente avec d'autres commissions pour éviter ce paiement? Ces paiements existent-ils encore chez vous?

M. SAINT-PIERRE (L. P.): L'entente que nous avons actuellement est à l'effet que, si l'un des parents est catholique, nous pouvons accepter l'enfant dans notre système. Evidemment, la taxe, si j'ai bonne mémoire, est payable à notre commission scolaire.

M. LAPLANTE: Si le parent contribuable est catholique, la taxe est payable à notre commission scolaire. Cela apporte toutes sortes de complications. Nous avons essayé d'établir des politiques qui faciliteraient ces échanges-là, mais, dès que ça ne tombe pas sous les dispositions de l'article du bill 63 ou de l'article 496 ou que ce n'est pas un enseignement que nous n'avons pas chez nous, à ce moment-là nous avons des problèmes. Nous continuons d'en avoir parce qu'il faut une autorisation spéciale du ministre, qui n'est pas toujours donnée. Alors, c'est nettement désuet pour nous ces choses-là.

M. TETLEY : En effet, je dois avouer que la Commission scolaire protestante du Grand Montréal et la CECM ont coopéré dans plusieurs cas dans mon comté mais je voudrais savoir ce qui se passe chez vous et j'espère qu'avec l'adoption du bill 28 nous éviterons tous ces problèmes.

Une dernière question, M. Saint-Pierre. Vous n'êtes pas parent de Guy Saint-Pierre, le ministre de l'Education?

M. SAINT-PIERRE (L.-P.) Il me peine d'admettre que non, monsieur.

M. LE PRESIDENT: Alors, je pense qu'il n'y a pas d'autre question. Je vous remercie.

M. CARDINAL: Quand même, le mémoire a été rédigé sous une couverture rouge.

M. CHARRON: Si vous permettez, j'ai passé par-dessus. Vous pouvez me répondre en une minute. Vous appuyez la nomination de quatre membres du conseil scolaire par le ministre?

M. SAINT-PIERRE (L.-P.): Absolument.

M. CHARRON: Des organismes se sont élevés contre ce fait et ont dit que le ministre n'avait pas d'ingérence à faire là. Pourquoi appuyez-vous ça?

M. SAINT-PIERRE (L.-P.): Nous nous fions, nous croyons que le ministère a énormément en jeu. Il est intéressé à nommer des administrateurs compétents et surtout des administrateurs disponibles, chose qui n'est pas garantie par l'élection de commissaires qui peuvent avoir les qualifications mais n'ont pas nécessairement la disponibilité. Cela nous inquiète mais nous croyons que le ministère va voir à nommer des gens dont la disponibilité nous est assurée en tout temps. C'est pour cette raison que nous appuyons cette nomination.

M. CHARRON: Mais les commissions scolaires aussi pourraient s'assurer de cette disponibilité aussi bien que le ministre.

M. SAINT-PIERRE (L.-P.): Oui, mais ce serait peut-être le seul critère, que le type soit disponible. A-t-il réellement les qualifications voulues pour une tâche de cette importance?

M. CHARRON: Les commissions scolaires aussi le peuvent.

M. SAINT-PIERRE (L.-P.): Elles le peuvent. L'accusation est souvent faite que ça peut être du patronage, de la politicaillerie. En effet, ça pourrait être du patronage, nous l'admettons, mais la politicaillerie, au niveau du ministère ou au niveau d'un groupe de commissaires qui décident pour une raison prédéterminée d'élire quelqu'un plutôt qu'un autre, entre aussi en ligne de compte et il y a un risque des deux côtés. Nous nous fions au gouvernement pour nommer des gens valables.

M. LAPLANTE: Remarquez bien que nous voulons aussi que le ministre se serve de ces nominations-là pour assurer une représentativité assez proportionnelle à la population scolaire de l'île de Montréal. Alors, si les gens sont élus, c'est plus difficile.

M. LE PRESIDENT: Le député de Notre-Dame de-Grâce.

M. TETLEY: Au nom du gouvernement, je vous remercie, M. Saint-Pierre, ainsi que votre délégation.

M. SAINT-PIERRE (L.-P.): Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Saint-Pierre, en mon nom personnel et au nom de toute la commission, je vous remercie de votre excellent rapport, qui était surtout positif, et nous en prenons bonne note.

M. SAINT-PIERRE (L.-P.): Merci.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais maintenant le Protestant School Board of Greater Montreal, représenté par M. Reid Tilley, de venir présenter son mémoire.

Protestant School Board of Greater Montreal

M. GODINSKY: M. le Président, au nom du président du Bureau métropolitain, je me permets de vous dire que quand on est d'accord sur le principe, ça va vite et ça ne prend pas beaucoup de discussion, or, c'est un secret de polichinelle que le Bureau métropolitain n'est pas d'accord sur le bill 28. Je crois en toute justice, même à cette commission, et avec le travail que nous avons fait, que le temps qui reste ne nous donnerait même pas la chance d'entrer dans le sujet et de le liquider. C'est malheureux que l'on passe toute la journée, mais ce sont des circonstances qu'on ne peut pas changer.

M. VEILLEUX: Est-ce que vous seriez d'accord pour attendre à la prochaine séance? Au lieu de commencer, puis avoir quelques minutes.

M. GODINSKY: au lieu de commencer, certainement. Parce que ce n'est pas seulement en commission. Nous aimerions bien déposer nos arguments, nos plans, peut-être aurez-vous le temps de les étudier en attendant.

M. VEILLEUX: C'est ça.

M. GODINSKY: Je reviendrais discuter le 20 octobre, si vous voulez.

M. LE PRESIDENT: Je m'en remets à la décision des membres de la commission.

M. BROWN: Mr. Chairman, does this mean that they are going to be called first at the next meeting?

M. LE PRESIDENT: Oui. Alors disons que vous serez appelés les premiers le 20 octobre à présenter votre rapport, à dix heures. Je demanderais au secrétaire de la commission de noter que ce sera vous qui vous présenterez le 20 octobre.

M. TILLEY: Nous déposerons le document en attendant, pour que les membres puissent l'avoir.

M. LE PRESIDENT: Oui, on a le document entre les mains actuellement.

M. CARDINAL: Oui, mais il y a d'autres documents. M. le Président, avant qu'on ajourne, si je comprends bien M. Tilley, il y a d'autres documents à déposer.

M. TILLEY: Oui, il y a d'autres documents sur la table en arrière.

M. CARDINAL: Bon d'accord, le secrétaire de la commission pourra s'en occuper et nous nous reverrons le 20. D'accord, thank you.

M. LE PRESIDENT: La séance s'ajourne sur ce.

(Fin de la séance: 17 h. 33)