Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Commission permanente de l'Education

Crédits du ministère de l'Education

Le mercredi 30 juin 1970

(Quatorze heures trente-cinq minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs!

M. CARDINAL: Alors, messieurs, avant que nous ne commencions, est-ce que je pourrais répéter le voeu pieux que j'ai fait en Chambre, mais que je fais ici sous forme de motion, pour que cette commission — aujourd'hui, je spécifie — siège aux mêmes heures que l'Assemblée nationale si tout le monde est d'accord? Je laisse la parole au ministre.

Revue des activités du ministère

M. SAINT-PIERRE: Avant d'aborder l'article 1, du poste 1, j'aimerais faire simplement un commentaire qui va être assez long, malheureusement — en voici le texte — et qui pourrait peut-être résumer l'ensemble des activités du ministère, mentionner certaines des solutions qu'on a esquissées, et dans d'autres cas, avec un peu de modestie, mentionner également des déceptions que j'ai eues au cours des dernières années. Peut-être que nous pourrions ensuite avoir une discussion générale sur certains points et, après cela, procéder article par article.

Il y a presque exactement un an, j'avais l'honneur de présenter à l'Assemblée nationale, pour la première fois, le budget du ministère de l'Education. Je recueillais alors, je l'ai souligné, un héritage. Nos collègues de l'Opposition ont bien voulu en convenir, tout au moins pour la plupart d'entre eux; j'ai assumé cet héritage, sans remettre en cause, bien au contraire, les grands objectifs que mes prédécesseurs s'étaient efforcés de définir et de traduire dans des actions précises.

Dès ce moment, j'étais conscient, me semble-t-il, des contraintes dont avaient eu à tenir compte les premiers titulaires du ministère de l'Education. Je m'étais d'emblée rendu compte que je n'échapperais pas à ces contraintes, mais j'étais déterminé à poursuivre l'entreprise, une entreprise dont les difficultés sont à la mesure de son caractère déterminant pour la construction au Québec d'une société apte à prendre elle-même en charge, à tous égards, l'orientation de sa destinée propre.

La discussion du budget du ministère de l'Education a été, l'an dernier, l'occasion des débats dont la haute tenue générale a été signalée par les observateurs. Je souhaite vivement — et je présume que tous mes interlocuteurs qui sont et doivent être aussi mes critiques, le souhaitent tout autant — que le ton et l'orientation des débats de cette année se situent dans une même perspective, à un niveau qui correspond à l'importance politique, au sens le plus noble du terme, de l'entreprise en cause.

Il y a sept ans maintenant, grâce à des initiateurs auxquels il faut continuer de rendre hommage, la création du ministère de l'Education politisait le secteur peut-être le plus lourd de conséquences pour le Québec et son avenir. Pour que cette politisation, non seulement souhaitable mais essentielle, conserve tout son sens et toute sa portée, il est indispensable que cette Assemblée nationale considère l'étude du budget du ministère de l'Education comme une occasion privilégiée d'exercer sa fonction d'interprète et de guide de la collectivité qu'elle représente.

C'est dans cet esprit que, pour ma part, j'aborde l'étude des crédits du ministère dont j'ai la responsabilité. Bien entendu, j'ai à rendre des comptes et à m'expliquer sur les gestes que j'ai cru opportun de poser, et même sur les actions qui n'ont pas été entreprises dans les délais que j'avais prévus l'an dernier, soit par excès d'optimisme, soit parce que les événements nous en ont empêchés.

On me permettra cependant, dans cet exposé introductif, de situer le cadre de l'action que nous tentons de poursuivre au ministère de l'Education, de souligner les initiatives se rattachant aux grands objectifs de la politique gouvernementale en matière d'éducation, de soumettre enfin à notre réflexion commune des problèmes qui font l'objet des préoccupations du ministère de l'Education et sur lesquels les vues de l'Assemblée nationale peuvent être des plus éclairantes.

Il y a déjà près d'un an, en septembre 1971, je faisais connaître, à l'occasion du discours de la rentrée scolaire et de la tournée que j'avais entreprise du territoire du Québec, l'objectif général qui serait assigné au ministère de l'Education et au monde de l'éducation pour les quatre prochaines années, à savoir, d'une part:

Premièrement, accroître la qualité de l'enseignement;

Deuxièmement, maintenir le taux de croissance des services;

Troisièmement, réduire le taux de croissance des coûts.

Cet objectif général se précisait dans quatre objectifs particuliers qui devenaient quatre secteurs prioritaires d'action:

Premièrement, rationalisation de l'administration du système scolaire à tous les niveaux;

Deuxièmement, adaptation des contenus et de leur mode de transmission aux exigences technologiques et sociales et aux besoins réels et pertinents des étudiants;

Troisièmement, accroissement du rendement des ressources investies;

Quatrièmement, parachèvement de l'objectif de démocratisation de l'éducation.

Tout au cours de l'année qui vient de s'écouler, ces quatre objectifs particuliers se sont traduits dans des réalisation concrètes, selon les axes de politiques suivants:

Premièrement, des politiques dans le domaine du financement, de l'équipement et de la gestion scolaire;

Deuxièmement, des politiques administratives;

Troisièmement, des politiques de personnel.

Les observations que je veux maintenant vous communiquer sous forme schématique font état des opérations majeures qui ont été poursuivies ou amorcées au cours de l'année 70/71 et de celles qui seront bientôt entreprises dans l'un ou l'autre de ces quatre champs d'action.

Premièrement, rationalisation de l'administration du système scolaire à tous les niveaux.

Qu'avons-nous fait au niveau de la politique de réorganisation administrative?

D'une part, le regroupement des commissions scolaires, le projet de loi 27 qui a franchi l'étape de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale et dont les objectifs demeurent:

Premièrement, une meilleure administration financière et pédagogique;

Deuxièmement, une participation accrue du milieu à la gestion du système scolaire et également à l'orientation du système scolaire.

Les conséquences seront la diminution du nombre de commissions scolaires ou municipalités scolaires d'environ 1,100 à 168, une rationalisation de l'administration scolaire qui nous permettra, dans un deuxième temps, de décentraliser l'administration au niveau des commissions scolaires.

En deuxième lieu, le dépôt prochain, qui a été annoncé ce matin d'ailleurs, pour la semaine prochaine, du projet de loi concernant les structures scolaires de l'île de Montréal, projet de loi no 28, et qui donnera suite à l'ancien projet de loi 62 du gouvernement. Je compte que peut-être, avant la fin de l'étude des crédits, nous aurons le dépôt de ce projet de loi. J'espère pouvoir le déposer mardi prochain. Il sera au feuilleton lundi et nous pourrons peut-être en discuter, s'il y a des points à soulever avec une incidence pour les crédits, particulièrement la taxe et les niveaux de péréquation.

La régionalisation des options au niveau des CEGEP. Après consultation par la direction générale de l'enseignement collégial auprès des CEGEP de différentes régions administratives, nous avons mis en place un processus permanent de répartition des options du secteur professionnel, en vue de rendre chacune des régions relativement autonome, de réaliser des économies fort importantes de moyens, afin d'éviter les duplications et de développer dans chacune des régions des spécialités répondant aux besoins spécifiques des populations concernées.

Troisièmement, la régionalisation administrative des CEGEP. Nous avons deux projets pilotes qui sont en cours actuellement, le projet Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui a été rendu public récemment et qui prévoit la formation, à la suite d'un rapport préparé par le milieu, d'une nouvelle structure de CEGEP, structure régionale à quatre campus. Chaque campus aura, sur le plan de la participation des professeurs, des étudiants, des parents, des structures nouvelles qui, loin de ne pas inclure la participation des étudiants et des professeurs, l'augmenteront si on s'en tient strictement à la proportion de leurs représentants à l'intérieur d'un conseil de campus.

Il y a également un projet semblable à Saint-Hyacinthe, Drummondville, Tracy, projet qui va avoir des dénouements particulièrement heureux, puisque Tracy et Drummondville n'ont pas une structure de CEGEP dans le moment. Ce ne sont que des structures affiliées à Saint-Hyacinthe. Je pense que, compte tenu des difficultés à Saint-Hyacinthe, nous pourrons quand même, d'ici peu, avoir dans cette région du centre du Québec un CEGEP régional à trois campus.

Nous avons créé, depuis l'étude des crédits de l'an dernier — depuis les derniers douze mois — deux nouveaux CEGEP régionaux: le CEGEP de la Côte-Nord qui est une formule que nous espérons inédite, pour toucher l'ensemble de la région de Blanc-Sablon à Tadoussac et qui aura au départ, dès septembre prochain, trois campus, un à Hauterive, un à Sept-Iles et le siège social qui est à Baie-Comeau même.

Nous avons le CEGEP Champlain, un CEGEP anglophone sur la rive sud de Montréal également, avec au moins deux campus au départ, soit un sur la rive sud de Montréal et l'autre dans la région de Sherbrooke-Lennoxville.

Nous avons également mis sur pied, dans la région de Québec, un bureau régional d'admission des étudiants du niveau collégial qui sera en opération cette année. Tous les étudiants s'inscriront au même bureau et ceci pourra éviter les difficultés, que nous avons eues dans le passé, d'avoir une absence de planification et de ne pas être capables de répondre aux attentes des étudiants, ceci causé d'une part par le fait que la plupart d'entre eux, pour ne pas être déçus, faisaient des inscriptions dans plus d'une institution.

Nous avons élaboré également trois plans sectoriels de développement de l'enseignement supérieur pour les universités du Québec dans les domaines suivants: le personnel scolaire, le secteur des sciences appliquées et le secteur des sciences de la santé.

Ces planifications sectorielles impliquent une participation fort accrue du milieu des représentants des universités et de l'Etat lui-même. Il vise, dans une certaine façon, à rejoindre également le problème du financement des institutions universitaires, c'est-à-dire que, éventuellement, alors que les sept secteurs auront été couverts, nous aurons un plan d'ensemble de planification. Les subventions gouvernementales aux universités seront en fonction de programmes définis qui auront été approuvés pour certaines institutions, pour une clientèle particulière.

Les objectifs de cette planification sectorielle sont évidemment de régionaliser l'enseignement supérieur et d'éviter des dédoublements fort coûteux au niveau des laboratoires, au niveau de l'effritement des options; une efficacité et une meilleure utilisation des ressources humaines et physiques du Québec; une meilleure orientation des étudiants en fonction du marché du travail; une formation accentuée de spécialistes dans certains domaines; une adaptation des contenus à la réalité sociale de l'heure et finalement, des économies de moyens peu ou mal utilisés à l'heure actuelle.

Finalement, nous avons poursuivi l'inventaire et l'étude des dossiers des différentes institutions privées en vue de leur reconnaissance en vertu de la Loi de l'enseignement privé. Nul doute que nous pourrons revenir plus à fond sur ce secteur lorsque nous aborderons l'article de l'enseignement privé.

Politiques de gestion M. le Président, nous avons, premièrement, fait des études et des consultations auprès des associations représentatives concernées au sujet du contenu, du champ d'application et de l'élaboration des politiques administratives et salariales relatives au personnel de cadre et de gérance des commissions scolaires et des CEGEP.

Ce sont nos interlocuteurs de la première ligne, ce ne sont pas des gens qui sont syndiqués dans le moment, mais nous avons tenté d'avoir des relations de travail dans un cadre à la fois serein et complet avec eux. Les consultations ont été tenues au cours des douze derniers mois et devraient donner lieu sous peu à des ententes pour les prochaines années.

On a fait également le développement du secteur de l'informatique au niveau des commissions scolaires et des CEGEP en vue de constituer un réseau de gestion informatisée, relié et intégré à l'ordinateur central du ministère de l'Education. Je pourrai vous donner plus tard les chiffres précis, mais nous avons environ 36 commissions scolaires régionales et l'an prochain nous aurons environ 31 de nos CEGEP qui seront reliés par informateurs à l'ordinateur du ministère de l'Education, ce qui donne, sur le plan du traitement du personnel, sur le plan du traitment de l'information et sur le plan de système de gestion intégrée, un outil fort intéressant.

Troisièmement, poursuite d'une opération analogue de développement concerté au niveau universitaire par l'intermédiaire de CESIGU (le Comité pour l'élaboration d'un système d'informatique de gestion universitaire) qui donnait d'ailleurs hier à l'université Laval, une démonstration. C'est un système sur le plan de l'informatique pour permettre à la fois sur le plan de la comptabilité et sur le plan du personnel, sur le plan des ressources physiques et humaines, sur le plan des options, une intégration des données entre les différentes universités et nous donner les outils de planification que nous n'avions pas jusqu'à ce jour où chacune des universités avaient ses propres postes budgétaires qui rendaient très difficiles les comparaisons ou même les analyses les plus sérieuses.

Quatrièmement, élaboration, publication et mise à jour continuelle du recueil des règles de gestion des commissions scolaires, recueil de gestion qui a été transmis à chacune d'elles et qui donnait l'ensemble de nos directives et de nos règles de gestion.

Poursuite des études en vue d'assurer le transfert à des organismes d'enseignement des quelques écoles encore sous la juridiction directe du ministère de l'Education. C'est un processus qui avait été mis en marche il y a déjà quelques années et qui s'est accentué au cours de l'année qui se termine.

Publication, avec large consultation, du cadre général d'organisation de l'enseignement de la maternelle, du niveau élémentaire et du niveau secondaire. C'est ce qu'on appelle le règlement no 7 du ministère dont les objectifs sont, d'une part, la mise à jour de certains règlements du ministère, deuxièmement, l'établissement d'une terminologie uniforme et finalement l'instauration d'un minimum d'uniformisation dans l'application des règles concernant l'inscription et l'admission des élèves, la durée de l'année scolaire et des études, l'organisation des activités en milieu scolaire, l'évaluation et le contrôle de l'apprentissage, le classement et la promotion des élèves.

Finalement, M. le Président, nous avons également procédé à la formation de comités d'enquête en vue de faire une étude approfondie de l'administration d'organismes scolaires au sujet desquels s'est accumulé un certain nombre de plaintes et je cite celles touchant la régionale Le Royer, la régionale Lignery, la commission scolaire Notre-Dame-du-Sacré-Coeur ainsi que celles touchant le CEGEP Saint Laurent.

Réorganisation des bureaux régionaux qui disposent maintenant de mandats plus complets et plus larges, et d'une plus grande autonomie dans leur travail auprès des commissions scolaires.

Et finalement instauration de poursuites, en relation avec le ministère de la Justice, contre les institutions privées ne satisfaisant pas aux dispositions de la Loi de l'enseignement privé, ce dont nous avons eu l'occasion de discuter à la Chambre à la période des questions.

En matière de politiques d'équipement, nous avons publié en décembre 1970 et déposé à l'Assemblée nationale un plan de construction des écoles secondaires polyvalentes pour les cinq prochaines années, plan qui annonce les constructions prévues pour l'année 71/72; nous avons aussi publié des indications quant à l'ampleur des projets nécessaires pour compléter le réseau des écoles secondaires au cours des années subséquentes.

Ce plan, cet échéancier demeure l'ossature dans laquelle nous tentons d'améliorer, sur tous les points, dans nos rapports avec les commissions scolaires, la gestion de nos projets, à savoir le contrôle de nos coûts, le contrôle de nos

échéanciers, la diminution des pèlerinages à Québec, pour savoir exactement où est le projet et tenter de rationaliser tout ce secteur.

Nous avons complété le réseau des CEGEP avec la création du CEGEP régional Côte-Nord, du CEGEP régional Champlain et du CEGEP John-Abbott. Dans les trois cas, les structures ont été amorcées, et déjà le travail va très bien et permettra à ces CEGEP de démarrer le plus rapidement possible en fonction des besoins des différentes régions.

Nous avons également complété l'inventaire des équipements utilisés ou éventuellement utilisables pour des fins scolaires sur l'ensemble du territoire du Québec et fait la codification des données recueillies sur système mécanisé, en particulier le projet de Sherbrooke, le projet pilote du Nord-Ouest québécois et le démarrage prochain de l'inventaire dans les autres régions.

Etablissement, pour tout le territoire du Québec, d'un inventaire de tous les édifices utilisés ou éventuellement utilisables comme résidences pour les étudiants de même qu'une étude en profondeur de nos projets de résidences, compte tenu des besoins et de l'expérience des projets actuellement en cours.

Amorce d'un effort systématique de réflexion sur les liaisons à établir entre les devis techniques et les devis pédagogiques des institutions d'enseignement, en vue de rendre l'école de demain la plus conforme possible aux exigences de la pédagogie et aux besoins de la population qui y vit (étudiants, professeurs, administrateurs) et de la communauté en général. A cette fin d'ailleurs, dans ce même système, nous prévoyons à l'automne 1971 l'organisation d'un symposium, d'un colloque marquant une nouvelle étape dans la collaboration entre les pédagogues, les architectes et les techniciens de même que les usagers de nos écoles en vue de construire aujourd'hui l'école correspondant aux besoins de demain.

Dans l'organisation de ce colloque, nous avons pu bénéficier de l'aide à la fois financière et technique du groupe Educational Facilities Laboratory, une filiale de la fondation Ford qui se préoccupe de ces questions de la pertinence des bâtiments scolaires comme outil pédagogique aux maîtres et leur amélioration constante.

Pour les politiques de financement, M. le Président, en collaboration avec la Fédération des commissions scolaires du Québec, nous avons fait la poursuite et l'accélération de l'opération "mise à jour", en vue d'en arriver à la vérification et à l'assainissement complets de la comptabilité tenue par des commissions scolaires au cours des années passées.

Il y a eu la régularité et la continuité du versement des subventions gouvernementales aux commissions scolaires, aux CEGEP et aux universités. Cette année, je pense qu'avec une attention plus proche des problèmes de ressources et de besoins dans ces différents groupes, nous avons pu, avec les montants d'argent disponibles, avoir moins de feux à éteindre, si je peux employer l'expression, que par les années passées. D'aileurs — je n'ai pas les chiffres en main, je pourrai les obtenir et vous les donner — les dettes du gouvernement vis-à-vis des commissions scolaires, qui étaient de l'ordre de 48 p.c. de leur budget annuel il y a un an, sont maintenant passées à l'ordre de 31 p.c. — ce sont des chiffres que je pourrai compléter — elles baisseront l'an prochain à environ 20 p.c., compte tenu, en particulier, du fait qu'au poste budgétaire de l'éducation nous avons un montant de $50 millions qui a été prévu. Au cours des deux dernières années, on peut dire que les montants prévus au budget correspondaient exactement aux normes. Comme le budget total augmente, le pourcentage diminue. C'est donc dire que les commissions scolaires à qui, l'an dernier, à la fin de 1971, le gouvernement devait 48 p.c. de leur budget total, étaient dans une situation assez difficile par rapport aux emprunts et aux découverts à la banque. Ce pourcentage étant baissé, dans le moment, cela explique grandement pourquoi nous avons eu moins de feux à éteindre. La proportion de dettes du gouvernement est plus faible qu'antérieurement.

Nous avons également modifié non pas nos politiques, mais la façon de distribuer aux CEGEP et aux universités, pour tenir compte de certains revenus que ces institutions-là pouvaient avoir, c'est-à-dire qu'au lieu de verser régulièrement certains montants, il a pu y avoir des aménagements pour tenter de favoriser ceux qui avaient le plus besoin d'argent, à un moment donné ou en septembre, alors que d'autres pouvaient avoir des revenus.

En 71/72, nous avons affecté, comme je l'ai mentionné, un montant de $50 millions en vue d'assurer la récupération des sommes dues par le gouvernement aux commissions scolaires, sommes qui n'ont pu être établies de façon exacte qu'à partir des résultats de l'opération "mise à jour". Adoption de nouvelles règles budgétaires et administratives pour les commissions scolaires dans lesquelles on retrouvait de légères augmentations budgétaires et une incitation sur les secteurs jugés prioritaires, en particulier 1'audio-visuel et l'enfance inadaptée.

La mise en consultation, auprès des responsable des collèges d'enseignement général et professionnel, du dossier "Régime administratif et financier des CEGEP".

La poursuite des études et consultations auprès du conseil des universités, en vue d'en arriver à la détermination du montant des subventions consacrées au développement des différentes universités du Québec.

La préparation d'un projet de loi sur le financement des commissions scolaires qui sera déposé l'automne prochain.

Nous nous sommes également penchés pour adapter les contenus et les modes de transmission aux exigences technologiques et sociales et aux besoins réels des étudiants.

Quant à ce qui touche la refonte des contenus, dans le secteur de la formation professionnelle, une priorité a été accordée au

sein du ministère à une révision complète de ce secteur d'enseignement. Nous avons poursuivi l'élaboration d'un plan de développement de dix programmes de formation dans trois secteurs prioritaires, en particulier la mécanique d'ajustage et d'entretien, les sciences infirmières et l'imprimerie.

Nous avons poursuivi des études et des travaux en vue d'assurer les possibilités de passage, c'est-à-dire des passerelles latérales entre le professionnel et le secondaire, le collégial technique et le génie universitaire.

Nous avons fait le début d'élaboration d'un document d'éducation sur la formation professionnelle qui indiquera ce qui s'est fait au cours des dernières années et ce qui se fait actuellement en formation professionnelle, et précisera les intentions et les orientations qu'entend prendre le ministère dans ce secteur.

Dans le domaine de l'éducation des adultes, une priorité a été accordée par le Québec à la formation professionnelle des adultes. Au niveau collégial, une forte insistance sur le développement d'options professionnelles de pointe dans différents CEGEP, notamment techniques de plastique, techniques administratives, assainissement de l'air, techniques auxiliaires de la justice. Ces programmes d'incitation d'options professionnelles d'ailleurs sont reflétées également dans la proportion d'étudiants au niveau collégial qui sont actuellement dans les secteurs professionnels.

Alors qu'il y a deux ans 75 p.c. de nos étudiants étaient dans le secteur général au niveau du CEGEP, nous prévoyons que l'an prochain, pour la première année, il y aura plus d'étudiants au niveau professionnel qu'au niveau général. C'est donc dire 50/50. Cette année — si ma mémoire est bonne,— c'était environ 52 p.c. du côté de l'enseignement général, 48 p.c. au niveau professionnel, mais les discussions que nous avons eues avec les CEGEP indiquent que, pour l'an prochain, il y aura plus d'étudiants au niveau professionnel qu'au niveau général.

Au niveau universitaire, nous avons préparé trois plans — comme je l'ai mentionné — développement sectoriel sur les sciences de la santé, les sciences appliquées, le secteur de la formation des maîtres. Nous avons poursuivi des études avec le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre en vue d'en arriver à établir une étroite coordination et à départager les juridictions dans le domaine de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre. Exigences de collaboration avec les industries pour l'enseignement professionnel de niveau collégial que nous avons tenté d'intensifier, particulièrement dans la technique des mines, et nous avons l'enseignement coopératif au CEGEP de la Gaspésie. Dans les techniques de la santé, nous avons l'enseignement coopératif au CEGEP de Sherbrooke.

Par le truchement des règles budgétaires des commissions scolaires, accentuation des som- mes consenties aux fins des services d'orientation aux étudiants.

Révision continuelle avec l'aide des réseaux des programmes de formation de niveau collégial; publication annuelle des objectifs, de la méthodologie et du contenu de ces programmes.

Finalement, refonte et publication prochaine des programmes de formation de niveau secondaire.

Voici, pour terminer, ce qui touche le secteur de la formation professionnelle.

Un deuxième objectif: ouverture de l'école à la réalité.

Adoption du cadre général d'organisation de l'enseignement de la classe maternelle, du niveau élémentaire et du niveau secondaire, soit le règlement no 7, prévoyant des possibilités très grandes et très intéressantes au niveau de la vie étudiante, telles que l'intégration à l'horaire d'activités autres que scolaires, ainsi que la facilitation de l'organisation d'activités communautaires diversifiées pour l'école.

Mise en consultation de guides pour le développement de services aux étudiants dans les régionales.

Au sein du ministère, poursuite du travail d'une structure de coordination interniveaux dans le domaine des affaires étudiantes entre les groupes de l'éducation et des affaires étudiantes.

Conseil et assistance dans l'organisation et le développement des coopératives étudiantes.

Publication d'un certain nombre de travaux de recherche sur les étudiants de l'école polyvalente et poursuite des études sur ce sujet en ce qui touche la motivation, les échecs, les perceptions des étudiants, les points qu'ils voudraient améliorer dans l'école, disons étude sociologique pour tenter de connaître plus à fond le milieu, tenter de déceler des améliorations nécessaires.

Finalement, fortes incidences du symposium "Ecole, milieu de vie" prévu pour l'automne prochain sur la satisfaction des exigences pédagogiques et des besoins de la vie étudiante.

Le niveau de développement pédagogique. Une priorité a été accordée aux activités de développement pédagogique pour les niveaux élémentaire et secondaire; une augmentation du nombre des agents de développement pédagogique reliés à la DIGEES et travaillant en étroite relation avec les professeurs et les commissions scolaires; une mise en consultation d'un dossier cumulatif pour les élèves des niveaux élémentaire et secondaire; la préparation d'un vaste programme de "testing" destiné aux élèves et étudiants des niveaux secondaire et collégial; des incitations financières spéciales accordées au développement de la recherche pédagogique dans les universités; l'élaboration et la mise en consultation d'un rapport sur les cours communs aux étudiants au niveau collégial, appelé communément rapport Roquet; la poursuite des travaux et de la

recherche dans le domaine de la pédagogie informatique en vue du développement de l'enseignement assisté par ordinateur.

Le secteur de l'éducation des adultes. Des incitations particulières et prioritaires aux programmes de formation professionnelle; la remise du rapport de l'opération Départ-Montréal, qui fut une véritable réflexion en profondeur sur le concept d'éducation permanente et sur son champ d'application, rapport qui nous a été remis récemment; la poursuite d'un programme pilote s'adressant aux agriculteurs de la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie et faisant largement appel aux techniques audio-visuelles; l'élaboration et la mise en marche prochaine du projet multi-media déjà mis en marche pour la formation des adultes dans les régions de Montréal et du Nord-Ouest québécois et du Saguenay-Lac-Saint-Jean; l'étude de projets d'amendements à la législation actuelle.

Dans le développement de la technologie en éducation, il y a eu, au cours des dernières années, M. le Président, la création du service général des moyens d'enseignement qui regroupe ce qui était autrefois le service des moyens techniques d'enseignement, le SMTA, le service des bibliothèques d'enseignement et le service des cours par correspondance, en vue d'en arriver au développement coordonné et concerté des supports technologiques à l'enseignement.

Augmentation des budgets consacrés à ce secteur d'avant-garde dans le domaine de l'éducation, poursuite des recherches et des consultations concernant l'éventuelle élaboration d'une série éducative télévisée destinée aux jeunes d'âge préscolaire: la formule de Sésame Street aux Etats-Unis, discussion avec le groupe semblable pour la création d'une formule, non pas la traduction de cette série mais la formation au Québec d'une série propre à nos besoins et qui pourrait même, sur le plan de l'exportation, être utile dans les pays africains mais dans laquelle nous tentons de puiser à la recherche que ces groupes auraient pu faire strictement sur le comportement des gens.

Démarrage prochain du projet Multi Media, projet combinant différents supports technologiques pour la formation des adultes; accentuation de l'intégration à l'enseignement des séries de radio et de télévision réalisées par le ministère; plus forte incitation budgétaire à l'organisation des bibliothèques scolaires; mise sur pied d'un projet de décentralisation de l'administration des cours par correspondance en collaboration avec les régionales du Nord-Ouest québécois.

Dans le développement des services communautaires, mise au point d'une politique d'ouverture de l'école en vue de permettre à l'ensemble de la communauté de bénéficier des différents services éducatifs, sportifs et culturels disponibles à l'éducation; début de l'aménagement extérieur des complexes scolaires en vue d'assurer une plus grande diversité des services aux clientèles qui les fréquentent ; poursuite des études, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales, en vue de la réalisation de projets conjoints entre les commissions scolaires, les communautés municipales et autres organismes, relativement à l'implantation, dans les meilleurs délais et sans duplication, des services sportifs ou socio-culturels destinés à satisfaire les besoins de toute la population. A ce secteur, d'ailleurs, il faudrait ajouter l'intégration, en décembre dernier, du haut-commissariat au ministère de l'Education, intégration qui a permis, je pense, au monde de l'éducation d'être encore plus sensible aux exigences d'une population vis-à-vis du secteur des sports, des loisirs et de la jeunesse. Jusqu'ici, il y a eu quelques transferts de services qui étaient autrefois au ministère de l'Education. Je pense en particulier aux jeunes voyageurs. Nous envisageons au cours des prochains mois des transferts additionnels dans d'autres secteurs, comme celui en particulier des services de l'action sociale jeunesse et peut-être de certains services culturels dans les services aux étudiants, enfin des organisations connexes où l'ensemble du haut-commissariat pourrait avoir des responsabilités à la fois à l'intérieur de l'école et à l'extérieur de l'école, mais je pense que cette intégration a été bénéfique. Nous nous penchons actuellement sur l'orientation à donner, en dehors même du secteur strictement de l'éducation, sur l'ensemble du problème jeunesse, culture et sport. Nous comptons d'ici la fin du mois d'août formuler au premier ministre des recommandations particulières. Nul doute qu'il y aura des décisions à prendre dans ce secteur, puisque nos ressources, dans le moment — il faut bien l'admettre — sont assez faibles par rapport à l'immensité du problème que peut constituer un secteur aussi vaste. Nous n'avons pas l'intention, au haut-commissariat, de retenir uniquement cette vocation que mon adjoint parlementaire citait comme étant une "slot machine" pour toutes les organisations dans le domaine. Il faudra réellement devenir plus responsable de certains des programmes, être responsable d'un certain leadership dans ce champ, mais encore là, il faudra que le gouvernement prenne les responsabilités qui s'imposent dans ce secteur et nous comptons faire des recommandations précises dans ce champ.

Finalement, M. le Président, l'accroissement du rendement des ressources investies. Politiques administratives: en étroite collaboration avec les commissions scolaires, les collèges d'enseignement général, le ministère de l'Education et les différentes associations concernées, constitution de tables de travail et consultation en vue de la détermination des politiques administratives et salariales relatives au personnel de cadre et de gérance des commissions scolaires et des CEGEP, en vue également de l'application de l'entente relative aux personnel de la direction des écoles; amorce d'un plan de développement sectoriel pour la formation du personnel du système scolaire; poursuite des

études en vue d'en arriver à des politiques précises dans le domaine du perfectionnement des enseignants; mise en place d'un système de probation des nouveaux maîtres; poursuite des travaux en vue d'assurer, au niveau collégial, la formation des maîtres se destinant à l'enseignement dans le secteur professionnel du niveau secondaire; poursuite du travail du Bureau québécois de placement des instituteurs, comité tripartite composé de représentants des syndicats, des fédérations de commissions scolaires et du gouvernement et visant à coordonner le placement et le recrutement des enseignants du Québec; continuation des études au sein du ministère, en vue d'en arriver à prévoir les programmes nouveaux de formation et de perfectionnement des types différents de personnels qui seront requis par le système scolaire au fur et à mesure de l'introduction des supports technologiques à l'enseignement; mise sur pied du projet pilote du collège-bibliothèque Montmorency, où seront expérimentées de nouvelles formes d'enseignement et où travailleront des enseignants dans des fonctions nouvelles et différenciées; remise du rapport de l'équipe SESAME sur la formation du personnel spécialisé dans l'enseignement aux adultes; fin des activités du centre pilote Laval et remise du rapport de l'an III de cette opération dans le cadre de laquelle ont été expérimentées des activités nouvelles de formation des maîtres; poursuite des études sur la formation ces maîtres catholiques dans les universités; poursuite de l'opération Echange de jeunes maîtres entre la France et le Québec.

Au niveau de la gestion interne du ministère de l'Education, nous avons: la nomination d'un directeur général à la direction générale de la gestion; la formation, à cette direction générale, d'un service des méthodes et procédures, et la nomination d'un directeur de ce service; la mise sur pied de différentes sessions de formation du personnel du ministère; des efforts accentués en vue du développement plus complet des systèmes d'informatique pour les fins de l'administration interne du ministère.

Parachèvement de l'objectif de démocratisation de l'enseignement en vue de parachever l'objectif de démocratisation de l'enseignement, de fournir des services d'éducation aux populations scolaires jusque-là peu concernées par le système d'éducation du Québec, en vue également de rendre la démocratisation plus vraie dans les faits et de permettre aux élèves issus de milieux dits défavorisés de combler les retards qui les handicapent au moment de leur entrée dans le système scolaire, en vue, finalement, de mettre à la disposition des populations adultes et des communautés dans leur ensemble les services pour lesquels ils ont consenti de forts déboursés financiers, le ministère de l'Education entend poursuivre un certain nombre d'activités et en entreprendre de nouvelles, notamment:

Participation financière et humaine à des projets pilotes dans des milieux dits défavorisés des territoires couverts par la CECM et la CECQ, — nous prévoyons au budget une somme d'environ $1 million pour de tels projets.

Poursuite du développement du réseau des maternelles.

Etude d'un projet d'une série éducative télévisée s'adressant aux enfants d'âge préscolaire.

Etude des moyens susceptibles de faire place, dans le cadre de cette série télévisée, à des interventions sélectives au projet des milieux défavorisés: animateurs, centre de réception, et dont les objectifs seraient la réduction des inégalités socio-culturelles avant que l'enfant atteigne la première année du niveau élémentaire.

Poursuite des programmes de construction dans les différents réseaux en vue de les rendre plus accessibles à la population. Régionalisation de l'enseignement collégial en vue d'assurer une présence plus efficace aux besoins des diverses régions. Et développement et extension de l'Université du Québec.

Travail, également, en collaboration avec le ministère des Affaires sociales en vue d'assurer les services adéquats et complets à l'enfance inadaptée et à pourvoir le territoire du Québec des équipements nécessaires à l'enfance semi-éducable. Dans ce secteur, d'ailleurs, nous avons quelques projets d'équipement qui sont au budget et qui touchent les projets pilotes pour l'enfance inadaptée dans certaines régionales du Québec, projets qui, à la suite de certaines expériences, pourront être étendus à l'ensemble du territoire.

Amélioration des services aux étudiants dans les institutions d'enseignement, particulièrement en consacrant des sommes financières accrues aux services psychologiques et d'orientation, services de santé, services sportifs et culturels.

Développement toujours plus accentué de l'éducation des adultes: amendements à la législation; formation de maîtres spécialisés dans ce secteur; accroissement des budgets consentis à ce chapitre.

Présence de plus en plus active du ministère de l'Education auprès de la population par ses nouveaux moyens d'information, en particulier la revue Education Québec qui, il me semble, représente une amélioration sensible sur l'information dont nous disposions antérieurement, et par la constitution de centres de renseignements dans les bureaux régionaux.

Poursuite des études et des réalisations en vue d'une plus grande intégration de l'école à la communauté et en vue d'une meilleure participation de la communauté aux services disponibles à l'école.

Au cours de ma première année à la direction du ministère, M. le Président, j'ai pu mesurer de près l'ampleur, la portée et la signification du rôle de l'éducation pour l'avenir du Québec. J'ai pu, en compagnie de l'équipe de mes fonctionnaires — n'en déplaise aux députés du Ralliement créditiste — identifier les

principales contraintes auxquelles doit faire face ce système d'éducation, m'attaquer à la recherche des solutions à un certain nombre de problèmes, effectivement apporter des correctifs valables à quelques-uns d'entre eux.

Différentes questions continueront cependant de retenir notre attention immédiate au cours de la prochaine année. Qu'il me suffise de mentionner, premièrement, le secteur des CEGEP où les structures du conseil d'administration et les mécanismes de participation semblent accuser des symptômes d'inadéquation mais où nous envisageons, en raison de la relativement courte expérimentation que nous en avons faite, de continuer pour un temps à accorder une confiance critique à la loi 21. Il ne s'agit pas, dans un sens, de tenter de mater des formes quelconques de contestation mais de faire le constat, de la façon la plus objective possible, que, dans certains endroits, nos structures actuelles n'ont pas donné les résultats escomptés, et que là où nous aurions sollicité ou perçu une participation des différents milieux à l'intérieur du CEGEP pour la vie même du CEGEP, on a plutôt vu un affrontement entre des groupes qui tentaient, avec les séances du conseil d'administration, de faire des gains personnels, des gains pour leur groupe particulier.

Encore faut-il admettre que, dans ce secteur, dans d'autres régions, nous n'avons pas eu le même phénomène. Disons donc que nous avons l'intention de continuer, pour un certain temps, même s'il y a certains problèmes très flagrants, à avoir une certaine confiance critique à la loi 21 et à la lumière des observations faites sur une période peut-être plus longue, suggérer à la Législature des modifications, modifications qui ne voudraient pas diminuer le rôle des professeurs et des enseignants au sein des conseils d'administration, mais qui auraient pour but de s'assurer que les règles du jeu soient mieux connues, observées par tous et que la structure même de participation ne devienne pas l'occasion pour certains, non pas de mettre en boite le conseil d'administration mais de l'empêcher de fonctionner, l'empêcher de prendre ses responsabilités.

D'ailleurs je dois dire et souligner à l'occasion le profond respect que j'ai pour les administrateurs du milieu. Une des participations du projet de loi 21, c'était d'avoir des gens du milieu qui se sentaient responsables du CEGEP, qui nous auraient assurés que, somme toute, les gens du secteur de l'éducation même, c'est-à-dire les étudiants, les professeurs, ne pouvaient former d'eux-mêmes une tour d'ivoire qui n'était pas rattachée à un milieu, qui n'était pas rattachée à des besoins, à l'intérêt d'une société. Souvent avec raison, je pense, dans plusieurs pays on a fait un reproche au système d'éducation d'être détaché de la société, d'être un monde à part. Cette participation des gens du milieu ne se voulait pas comme une porte d'entrée pour le recrutement des finissants du CEGEP mais plutôt pour les assurer qu'il y avait une liaison constante entre le milieu et le CEGEP. En rendant hommage à ces administrateurs, je tiens à souligner que peut-être ce sont les derniers bénévoles que nous avons. Ils ne sont pas rémunérés à l'intérieur de nos structures lorsqu'on pense à ce qu'on retrouve au niveau des municipalités et des commissions scolaires. Ce sont des gens qui, à l'occasion, dépensent énormément de temps dans des situations de conflit ou même dans des situations normales. C'est pratiquement une journée par semaine pour plusieurs d'entre eux. Je dois constater que des gens de toute idéologie et de toute tendance politique sont quand même assez déçus de leur expérience au niveau des conseils d'administration. Ils ont un peu l'impression d'être des pions à l'occasion des luttes entre le personnel de direction et les syndicats de professeurs. Je trouverais déplorable qu'à long terme on ne puisse plus miser sur la participation de ces gens. Il y a d'ailleurs eu des démissions, non pas assez fréquentes mais qui sont survenues récemment de gens qui ne veulent plus terminer leur mandat, un peu désabusés du système. Je pense qu'il faudrait ensemble se pencher sur ce phénomène et tenter d'y apporter des correctifs.

M. BERTHIAUME: M. le Président, ayant été moi-même président de CEGEP, je pense que je peux corroborer à 100 p.c. les propos du ministre. J'ai été moi-même pendant deux ans et demi président de CEGEP et pendant six mois membre du bureau de direction. Je pense que justement ce problème de manque de pouvoirs et peut-être une participation un peu artificielle au développement d'un CEGEP mettent les gens dans une position où ils se demandent si, même en certaines occasions, ce n'est pas un système qui se moque un peu de cette participation. Je pense que la participation est artificielle, c'est un problème réel.

M. CARDINAL: Est-ce que c'était l'ancien ministre qui les avait nommés?

M. BERTHIAUME: Oui.

M. CARDINAL: Alors je ne ferai pas de commentaires.

M. SAINT-PIERRE: Les difficultés inhérentes à une économie en croissance également font durement ressentir leurs effets sur les perspectives d'embauche.

Le secteur de la formation des maîtres, où nous envisageons d'implanter au niveau collégial des programmes de formation pour les maîtres qui se destinent à l'enseignement dans le secteur professionnel de niveau secondaire. Je ne peux malheureusement, sur des prétextes de prestige, accepter les propos récents du président de la Corporation des enseignants du Québec selon lesquels dans le Québec de demain il faudra trouver nos maîtres du secteur professionnel au niveau secondaire — celui qui va enseigner les

métiers de forgeron, de barbier ou autres — qu'il faudra demander à ces gens d'avoir une formation universitaire. Je pense que c'est un luxe que nous ne pouvons nous payer et d'autant plus qu'après avoir donné une formation universitaire à des gens, ces gens vont se sentir eux-mêmes frustrés d'être obligés d'avoir comme voie de sortie l'enseignement professionnel au niveau secondaire. Je pense que la perspective de prévoir plutôt une bonne formation au niveau collégial pour ceux qui enseigneront au secteur professionnel ou secondaire me semble une voie à la fois plus économique et peut-être plus réaliste.

M. CARDINAL: Je dois interrompre le ministre, ça lui permettra de se reposer deux minutes, mais ça s'appelle de l'inflation scolaire.

M. SAINT-PIERRE: De l'inflation scolaire, c'est vrai. Après de nombreuses incitations au perfectionnement des maîtres en exercice, nous avons dû prendre des décisions sur cette alternative: assurer un emploi à des enseignants en exercice mais non qualifiés ou ne pouvoir offrir de travail aux jeunes maîtres récemment diplômés. L'éternel problème de dépenser beaucoup de ressources pour des gens qui ont un brevet C et qui ont peut-être 35, 40 ans, pour leur donner des brevets de qualification et le problème de jeunes diplômés qui ont tous les diplômes voulus et qui ne peuvent trouver les emplois appropriés.

Egalement, nous devons poursuivre les réflexions sur les nouveaux statuts, rôles et qualifications du maître de demain. Ce champ touche le secteur du programme de la probation des maîtres qui doit démarrer en septembre prochain. Il avait, jusqu'à ces jours-ci, l'approbation des syndicats d'enseignants qui viennent de la retirer.

Dans le secteur des langues secondes, nous avons adopté le règlement no 6, relativement à l'enseignement du français, langue seconde, dans les écoles anglaises. Nous avons décidé, pour septembre 1972, d'uniformiser le début de l'enseignement de l'anglais en cinquième année élémentaire et de rendre obligatoire l'enseignement de l'anglais en cinquième secondaire. Nous poursuivrons et intensifierons les expérimentations dans le but de déterminer les conditions pédagogiques d'un apprentissage valable d'une langue seconde.

Dans le secteur de la formation professionnelle, nous serons bientôt en mesure de faire connaître les possibilités de passage du secondaire professionnel au collégial technique, passage qui permettrait sûrement d'attirer plus d'étudiants aux niveaux professionnel et collégial. Egalement nous avons mis au point une méthodologie-cadre de réforme des programmes qui nous a permis, dès cette année, de réviser dix programmes de formation dans des secteurs prioritaires et qui devra servir une refonte complète des autres contenus de formation professionnelle, compte tenu des exigences des analyses de tâches.

En collaboration avec le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, nous avons poursuivi les travaux de prévision des clientèles scolaires et des moyens pour résorber les déséquilibres entre la production des diplômés et les possibilités de l'économie ainsi que les travaux et les descriptions des tâches dans le but d'évaluer les connaissances et les aptitudes requises pour l'exercice efficace de professions aux contours sans cesse mouvants.

Dans un souci d'utilisation rationnelle maximale des ressources et des équipements les plus modernes, nous voulons examiner les possibilités d'étroite collaboration avec l'industrie privée pour les fins de l'enseignement. Nous venons de mettre en chantier le projet de documents d'éducation sur la formation professionnelle où nous incombe la tâche de tout mettre en oeuvre pour obtenir, dans les meilleurs délais, un bilan positif d'un programme d'action de revalorisation de la formation professionnelle.

Ce sont là, en gros, les questions qui solliciteront avec d'autres notre attention immédiate au cours de la prochaine année et qui constitueront le lot quotidien de nos préoccupations. Sans nier l'urgence des solutions à court terme à trouver dans chacun de ces cas, nous voulons surtout, en tant qu'équipe de direction de l'un des domaines les plus significatifs pour le Québec à bâtir, nous engager dans un processus dynamique de réflexion et d'action sur l'avenir du Québec et faire preuve dans les actions de tous les jours d'un certain leadership par le ministère de l'Education.

Devant l'inadéquation de plus en plus accentuée des moyens des approches conventionnelles à l'ampleur des nécessités nouvelles en éducation, devant la croissance des moyens d'information et d'apprentissage de l'école parallèle, face à l'irréversibilité du mouvement d'invasion de la technologie dans notre société, face aux nécessités d'intégration et d'utilisation mutuelle de l'école et du milieu, il nous apparaît de première importance de nous situer carrément dans l'avenir et, dès aujourd'hui, de travailler pour demain.

Travailler pour demain dans le domaine de l'éducation implique une révision et une refonte en profondeur de nos modes d'approche. Cela suppose des interrogations majeures sur la productivité et le rendement du système scolaire, sur ces objectifs à moyen terme, sur l'orientation des individus qui y feront des apprentissages, sur les contenus de formation, sur les interpénétrations du lieu de formation et du lieu social, sur la définition du rôle du formateur de demain.

L'avenir de l'éducation repose sur nos capacités de créativité et notre instinct d'innovation. Ce que je vous propose aujourd'hui, c'est une association sur l'exploration de cet avenir.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bagot.

M. CARDINAL: Merci, M. le Président, je voudrais, comme on l'a fait l'an passé et comme l'a souligné le ministre, me permettre, avant qu'on ne prenne des questions précises et avant même qu'on ne discute des politiques générales, de faire certains commentaires et de poser un certain nombre de questions, demandant au ministre, non pas d'y répondre immédiatement mais peut-être de les noter ou de les faire noter par ses fonctionnaires pour pouvoir donner une réponse plutôt globale que par pièces détachées.

Je serai probablement moins long que le ministre — ceci n'est pas un reproche — et probablement aussi moins rapide. Je voudrais tout d'abord remercier le ministre de nous avoir fait cet exposé et, tout particulièrement d'avoir, comme l'année dernière, référé à ce que j'appellerai ce sens de la pérennité qui semble devoir s'établir au ministère de l'Education.

C'est-à-dire que sept ans après, à quelques semaines près, la création de ce ministère, après quatre ministres qui s'y sont succédé, il y a eu quand même un phénomène qui ne s'est pas toujours vu au Québec, malheureusement, et que j'ai appelé tantôt celui de la continuité ou de la pérennité, c'est-à-dire qu'on a voulu construire sur ce qui est déjà commencé plutôt que de tout refaire. Je suis reconnaissant au ministre d'avoir souligné le rôle de ceux qui l'ont précédé, de quelque parti qu'ils soient. Il a recueilli, comme cela m'est arrivé d'ailleurs, en bon notaire que j'étais, un héritage. Il a fait comme les autres, sans bénéfice d'inventaire, il a été obligé de faire son inventaire par la suite.

Lui-même avouait tantôt s'apercevoir qu'il y avait un certain nombre de contraintes, qu'elles soient budgétaires, qu'elles soient techniques, qu'elles soient matérielles, comme le simple fait que le ministère ne soit pas encore installé dans le complexe G, et encore j'ignore dans combien d'édifices. Le fait de trouver des hommes compétents qui entourent le ministre à des divers niveaux, l'acceptation générale de la population du ministère, mais pas encore entière, on l'a vu encore dans de récents débats, font de ce ministère quelque chose de particulier, même si le gouvernement actuel semble mettre beaucoup plus d'accent sur le plan économique que sur le plan de l'éducation, comme ce fut le cas au cours non seulement des sept dernières années mais je dirais même des dix dernières années.

Il y a sept ans le ministère de l'Education remplaçait le défunt DIP, mais un certain nombre de personnes qui avaient oeuvré demeuraient au ministère et étaient obligées de se recycler pour obéir aux règles du projet de loi qui portait alors le numéro 60. L'an passé, ce débat au sujet des subsides du ministère de l'Education s'était poursuivi à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire en Chambre, ce qui lui donnait un panache qu'il n'aura pas cette année vu que nous sommes à cette commission où, heureusement, par ce jour de juillet, il fait quand même plus frais, c'est un avantage, à toute chose malheur est bon! J'espère, malgré ce déplacement de l'Assemblée nationale à la commission parlementaire, que le niveau des débats, de la part de tous les participants, demeurera ce qu'il était l'an passé au cours de l'étude des crédits de l'Education. Ceci, sans méchanceté pour personne, malgré les discussions récentes sur le projet de loi 27.

Avant d'ajouter au commentaire ou de poser des questions, j'en pose une tout de suite au ministre à laquelle je lui demanderais de nous donner la réponse tout de suite pour le bénéfice des gens qui sont à cette table et qui n'ont pas eu son expérience comme celui qui l'a précédé et qui parle présentement. Est-ce qu'il pourrait présenter, comme les autres ministres l'on fait à l'occasion de l'étude de crédits d'autres ministères, les membres de son équipe qui l'entourent et qui sont non pas des étrangers en cette Chambre mais des aides du ministre pour répondre aux questions que les Oppositions lui poseront. Ce qui me surprend, c'est que l'équipe soit restreinte, cette année. Est-ce que les gens sont devenus plus compétents ou s'ils sont plus occupés?

M. SAINT-PIERRE: C'est que tenant des débats sur le projet de loi 27, je voulais prouver au Ralliement créditiste que ce n'était pas un empire technocratique.

Il y a, à ma gauche, M. Yves Martin, qui est sous-ministre en titre depuis déjà quelques années à l'Education.

M. CARDINAL: Depuis le mois d'août 1969. Exactement le 3 juillet.

M. SAINT-PIERRE: Il y a M. Robert Girard, qui est directeur général à la direction générale de la gestion, au ministère. Il y a évidemment M. Delagrave, qui est un de ses assistants. Je ne voudrais pas oublier mon adjoint parlementaire que vous connaissez, M. Gilles Houde, qui s'occupe particulièrement du secteur du haut-commissariat mais aussi d'autres secteurs à l'intérieur.

M. LAVOIE (Wolfe): Il est encore député?

M. SAINT-PIERRE: Oui, il est encore député.

M. CARDINAL: M. le ministre, merci. Disons, comme le ministre l'a souligné, que je suis d'accord, à l'occasion de l'article 1, pour discuter des objectifs généraux du ministère, objectifs d'ailleurs qu'il vient de mentionner.

Nous sommes d'accord en général et même dans le détail sur ces objectifs généraux. Disons d'abord que nous allons discuter, dans tous les sens du mot, des modalités d'application de certains de ces objectifs généraux. Le ministre

ne s'en surprendra pas, c'est le rôle de l'Opposition ou des oppositions.

Nous sommes donc d'accord pour une discussion générale pourvu qu'elle ne dénégère pas en un débat général, sans issue, parfois incongru et, comme il est arrivé dans une autre commission, avec les mêmes questions à répétition se présentant sans cesse sous des formes diverses.

Quant au projet de loi 27 dont le ministre a parlé aussi et qui est présentement en Chambre devant nous, nous savons que, dès lundi matin dix heures, nous nous réunirons en commission parlementaire permanente de l'Education pour entendre les intéressés. Je répète ici une chose que j'ai dite en Chambre. Je ne veux pas répéter ce que j'ai dit pendant 50 minutes en réponse au ministre mais simplement cette phrase à savoir qu'à l'occasion des réunions de cette commission, nous n'étudierons pas le projet article par article comme ceci se fait en commission parlementaire. J'espère que le président, comme le ministre, aura l'autorité nécessaire pour retenir les gens dans le cadre des politiques générales de ce projet de loi fort technique d'ailleurs.

Quant au projet 28, je regrette une chose que j'ai d'ailleurs déjà mentionnée en Chambre, c'est qu'il n'ait pas été présenté avant le projet 27. La raison de cette critique, qui se veut amicale, est, il me semble, qu'on a mis un peu ici la charrue devant les boeufs. Nous, de l'Opposition officielle, alors que nous étions au gouvernement, nous avions cru que le défunt projet de loi 62, qui est devenu le projet 28, aurait eu une valeur exemplaire pour le Québec.

Montréal présentait une urgence particulière de réorganisation. Vu déjà le grand nombre de commissions scolaires — je ne me souviens plus si c'était 42 qui existaient à ce moment-là sur l'île de Montréal, l'île Bizard, et peut-être une partie de Vaudreuil à cause des commissions scolaires protestantes qui viennent dépasser la rivière — il y avait moins urgence de réorganiser, de régionaliser et de regrouper le Québec, étant donné le mouvement volontaire déjà entrepris, avec un succès certain mais relatif, par la Fédération des commissions scolaires catholiques.

Nous avons dit, en deuxième lecture, que nous étions entièrement d'accord sur le principe de ce projet de loi. J'ai rappelé les déclarations de l'honorable député de Missisquoi, alors ministre de l'Education, devant le Conseil supérieur de l'éducation au mois d'octobre 1967 au Mont-Gabriel; j'ai rappelé mes propres déclarations au congrès de décembre 1967 de la Fédération des commissions scolaires. J'avais mentionné alors un délai court, cela s'apprécie différemment selon les gens, il y en a toujours qui trouvent qu'on va trop vite, d'autres pas assez vite, surtout quand on est au gouvernement, le ministre doit commencer à s'en rendre compte.

Par conséquent, sur ce sujet-là, le reproche que je rappelle est qu'au lieu d'étudier à la hâte en fin de session le projet de loi 27 qui aurait pu venir par étapes, nous serons au contraire face à l'étude du projet de loi 27 et avec, semble-t-il en réponse à une question du député de Saint-Jacques — si je ne me trompe pas, ce matin — devant le dépôt pur et simple du projet de loi 28, la commission parlementaire ne devant se réunir qu'à une époque que le gouvernement déterminera plus tard, avant que les travaux sessionnels ne reprennent cet automne.

Quant à la régionalisation des collèges d'enseignement général et professionnel, le ministre sait que c'est un projet qui existait déjà au moment où il a commencé à occuper ce poste. Cependant, je l'invite tout de suite à nous faire part de ses réactions. Je sais par exemple et je ne le cacherai pas au ministre, que je possède un dossier qui vient du collège du Lac-Saint-Jean et qui, justement, donne un rapport minoritaire qui a été déposé au ministère de l'Education.

Ce collège est un retrait du comité de régionalisation de l'enseignement collégial dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean. C'est justement l'exemple que le ministre a donné. Par conséquent, je pense qu'ayant donné cet exemple, il ne peut pas échapper aussi à la contrepartie et nous dire quelle est la position de ces gens.

Je ne veux certainement pas déposer toutes les raisons de cette attitude qui sont longuement exprimées dans un document que le ministre possède et que la critique de l'Opposition, selon les usages, a également reçu. Je pose la question et j'attends pour plus tard une réponse. Il a parlé du collège d'enseignement général et professionnel de Saint-Hyacinthe, ce qu'il a dit est exact. Drummondville et l'autre qui était mentionné ne sont que des filiales du collège de Saint-Hyacinthe et ces collèges s'attendaient qu'un jour ou l'autre ils deviennent collèges, au plein sens du terme, c'est-à-dire CEGEP, collèges d'enseignement général et professionnel. Je pose une autre question au ministre. Si à Saint-Hyacinthe qu'il a donné comme exemple il y a moins de problèmes et qu'au Saguenay-Lac-Saint-Jean c'est si facile, pourquoi au mois d'avril dernier les étudiants du collège d'enseignement général et professionnel de Saint-Hyacinthe réclamaient — d'après les termes qu'ils employaient ou qu'un journaliste employait — la mise en tutelle du collège-mère ou du collège-père de Saint-Hyacinthe?

Il a parlé aussi du bureau central d'enregistrement des collèges d'enseignement général et professionnel. Ceci est excellent au niveau collégial comme au niveau universitaire. On sait que beaucoup d'étudiants devant le grand nombre de demandes d'admission, devant la variété des options qui s'offrent à eux, selon les régions où ils habitent, selon les succès qu'ils ont eus au secondaire ou les déboires qu'ils ont pu avoir déjà dans certains CEGEP pour

n'employer que le sigle, s'inscrivaient un peu partout et souvent à plusieurs endroits. Je pense que cette initiative est excellente. J'aimerais obtenir du ministre en temps et lieu plus de détails sur la mise en mouvement de ce bureau central sur ses réalisations, s'il y en a déjà, et sur ses modes de fonctionnement.

Un autre point sur lequel je m'interroge, en interrogeant le ministre, c'est la relation ou les relations bonnes, mauvaises ou mitigées entre d'une part le conseil des universités, d'autre part les universités comprises sous l'angle de corporations et non pas sous l'angle d'un assemblage de professeurs, d'étudiants, d'administrateurs, etc., — angle sous lequel j'aimerais mieux le considérer, mais il faut quand même se placer devant certains faits juridiques — donc entre le conseil des universités, les universités d'autre part, la direction générale de l'enseignement supérieur du ministère de l'Education et enfin l'Association générale des professeurs d'universités du Québec. Ma question n'est pas une question piège en ce sens que je sais fort bien qu'au moment de la création du conseil des universités, qui avait aussi été promis en 1967, il y a eu à tout le moins des frottements et parfois des difficultés réelles entre les divers organismes ou groupes que je viens de mentionner.

Autre sujet qui a été aussi touché par le ministre qui ne l'a pas fait nommément, mais qui l'a fait en parlant des principes, c'est-à-dire l'enseignement de la langue française, de l'enseignement en langue française, quelle est la réaction qu'il a pu obtenir au ministère de l'Education de divers groupes ou d'une façon générale au règlement numéro 6 qui devait être préparé par suite à l'adoption du projet de loi 63 et qui a semblé assez paradoxalement être, contrairement au projet de loi 63, mal accepté par les milieux anglophones et passé sous silence par les milieux francophones comme s'il s'était fait un revirement total des positions de ces deux nations devant ce projet de loi et le règlement qui le complète?

J'aimerais aussi que le ministre, qui a reparlé de l'opération "mise à jour" qui avait été créée en 1969 ou 1970, nous dise si cette opération est terminée et si justement cette opération était terminée, si, elle lui a permis dans l'établissement de son budget de prévoir sur une période de temps qu'il voudra bien nous décrire, l'abolition — ce que j'appellerai l'abolition ou la disparaition — par étapes de la dette scolaire.

Le ministre, dans son exposé, a parlé de la réduction de cette dette scolaire dans ce que j'appellerai l'ordre relatif et non pas l'ordre coercitif, c'est-à-dire qu'on peut toujours mentionner qu'une dette relativement à l'année précédente est passée de 40 p.c. à 30 p.c. mais elle peut, dans l'ordre objectif, être passée de $250 millions à $300 millions si on ne sait pas quelle est la relation entre les 100 p.c. et les pourcentages indiqués par le ministre. Sur ce sujet il y a quelque chose de bien important aussi, on nous annonce un projet de loi sur le financement scolaire. Est-ce que le ministre peut, dès maintenant, nous dire s'il entend poursuivre ce que l'ancien gouvernement avait annoncé, c'est-à-dire la disparition par étapes après un blocage à un certain niveau de la taxe foncière pour que l'éducation, comme l'hospitalisation d'ailleurs ou d'autres domaines de pointe, de priorités du gouvernement du Québec soient financés par tous les Québécois ou par un certain groupe qui en profite davantage et non pas uniquement par les propriétaires tout particulièrement les propriétaires fonciers de maisons unifamiliales qui n'en retirent pas de revenus ou les cultivateurs qui eux sont placés depuis quelques années dans une situation de plus en plus intenable. Je suis dans un comté rural où la taxe scolaire ne fait que sans cesse augmenter. A ce sujet j'ajouterais un détail. Le ministre pourrait-il aussi, au moment opportun, lorsqu'il aura les chiffres, nous situer quant à cette façon de procéder des commissions scolaires?

Actuellement dans la plupart des régions rurales les commissions scolaires envoient, soit au mois de janvier, soit au mois de juillet, selon leurs échéanciers qui leur sont propres à chacune, une facture de taxe. Cette cotisation scolaire est absolument divisée en deux parties. Si l'on se place en 1971 on écrira: Cotisation scolaire additionnelle pour 69/70; cotisation partielle pour 70/71, si bien que le cotisé, le contribuable ne sait jamais quel va être le montant réel des taxes qu'il doit assumer pour une année donnée, que dans les transactions immobilières cela crée une série de problèmes d'ajustements lorsqu'on sait ce qu'on a payé en retard déjà parce qu'il y a des arrérages parce qu'on a payé en partie pour l'avenir et on ne sait pas vraiment quelle est la situation financière du contribuable vis-à-vis de la commission scolaire. Je pense que ceci compléterait les détails quant à ce qu'on a appelé la dette scolaire.

De toute façon, je souhaite la disparition de cette taxe scolaire, sinon son blocage à un niveau très bas, non pas tellement pour faire plaisir aux municipalités mais tout simplement parce que ce ne serait que dans la logique de l'évolution des choses et que c'est simplement une vieille tradition que nous tramons faute de l'avoir corrigée dans les vingt ou les cinquante dernières années avec le résultat que nous sommes aujourd'hui devant une masse incroyable d'argent qui ne peut pas être récupéré au moyen d'autres impôts dans une seule année, surtout quand un gouvernement a promis de ne pas créer de nouveaux impôts.

Un autre sujet fort intéressant dont a parlé le ministre et peut-être le plus intéressant, c'est l'étude sociologique qu'il nous a annoncée. J'aimerais que nous ayons plus de détails parce que, lors des débats sur les crédits l'an passé, le ministre se rappellera j'ai été l'un de ceux qui se sont élevés sans pathos mais longuement et avec beaucoup de conviction contre ce milieu de

l'école qui actuellement est un milieu isolé du milieu de la vie du monde, que ce soit le milieu économique, que ce soit le milieu financier, que ce soit le milieu familial, que ce soit le milieu des sports si ça fait plaisir à votre adjoint, que ce soient, dans le fond, tous les milieux, ces gens dans les écoles, particulièrement au secondaire, je dirais dès la maternelle, et particulièrement au niveau collégial, ont maintenant leur mode de vie qui en surprend plusieurs, qui en scandalise d'autres, mais qui devrait certainement être reétudié et rajusté au milieu de la vie québécoise.

Une des choses que le ministre a mentionnées et qui m'a fait plaisir, c'est qu'au niveau des collèges d'enseignement général et professionnel, il a reconnu que cet essai qui avait été fait — c'était une tentative d'avant-garde à ce moment de tenter de joindre des gens du milieu socio-économique avec des étudiants et professeurs — n'a pas totalement réussi. C'est probablement une des raisons qui explique que les étudiants sont demeurés là, d'abord en tant que syndicat d'étudiants après s'être fait "harakiri", en tant tout de même qu'étudiants plus ou moins contestataires et que les enseignants s'y sont présentés en tant que représentants de syndicat. Ils ne l'ont pas fait en tant qu'enseignants, étant membres d'un conseil d'administration. C'est que, dans ce milieu scolaire, on n'a pas appris ce qui a été appris hier, ailleurs, à savoir que la participation se fait entre les individus qu'on a mandatés, et qu'une fois qu'ils le sont, ils devraient être libres de ne pas revenir chaque fois pour enrayer continuellement la machine.

Tantôt, un député a mentionné qu'il avait été lui-même membre d'un conseil d'administration d'un collège d'enseignement général et professionnel. Le ministre a mentionné qu'il y a eu — il a employé le mot "fréquent" — de fréquentes démissions et il s'est corrigé en disant: Enfin, de nombreuses démissions. Le phénomène n'est pas nouveau, il a commencé dès que les collèges d'enseignement général et professionnels ont été créés qu'on se rappelle à Ahuntsic, qu'on se rappelle Bois-de-Boulogne. Je pourrais en énumérer, peut-être pas une trentaine, mais un bon tiers de ceux qui existent.

Un autre point important sur lequel le ministre est passé malheureusement trop rapidement. Mes reproches sont rares, mais ici cela me "taquine". Il s'agit du fameux projet Multi-Media. Le Devoir titrait déjà en date du 26 mai 1971 — ce qui ne fait pas tellement longtemps — "Multi-Media, déjà l'impasse." Je ne lirai pas cet article du Devoir. Le ministre se rappellera que je ne l'ai questionné qu'une fois en Chambre au sujet de Multi-Media et que je n'ai pas fait de critiques. Mais, dès le début, le projet Multi-Media dont j'avais demandé copie de l'arrêté en conseil, qui m'avait gracieusement d'ailleurs été remis avec une documentation adéquate, me semblait — et je pèse bien mes mots — un monstre. C'est un peu d'ailleurs ce que l'article du Devoir reprend, quand on songe qu'il y a deux représentants à la direction générale de l'éducation permanente du ministère de l'Education, un représentant du service des moyens techniques, ce qu'on appelle la SMTE, un représentant de l'Office de radio et télévision du Québec, c'est-à-dire l'ORTQ, quatre représentants des conseils régionaux, — je n'élabore pas — un représentant de la direction générale de la planification du ministère, un sous-ministre qui en assure la présidence, cinq fonctionnaires ou représentants du ministère de l'Education, quatre fonctionnaires ou représentants du ministère des Communications, un du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, un du ministère des Affaires sociales, deux responsables de l'éducation permanente, quatre représentants de la population. Je m'arrête, cela fait déjà pas mal de monde! Ceux qui ont vécu dans le milieu parlementaire ou dans le milieu gouvernemental, dans le milieu des affaires, savent que, quand on crée des organismes où il y a tellement de gens qui en sont à la tête... Tout d'abord, il y a des retards dans le départ. Le ministre a donné l'autre jour une réponse en Chambre expliquant, je m'excuse, partiellement ce retard. Ce que je crains, et j'aimerais beaucoup que le ministre s'étende plus longuement sur le projet Multi-Media qui me semble être une relance du projet TEVEC, qui déjà lui-même avait créé des problèmes alors qu'il était à un degré mineur de coût, par rapport au projet Multi-Media. J'aimerais qu'il nous en parle, parce que le projet Multi-Media en soi, est certainement excellent. J'aimerais savoir, à part les représentants que j'ai mentionnés — peut-être que j'en ai oubliés — quelles sont les relations de ce projet avec, par exemple, le service des moyens techniques du ministère de l'Education? Quelles sont vraiment les relations avec Radio-Québec? Ici, je ne parle pas de relations juridiques. Je ne serais pas satisfait que le ministre me dise; Ecoutez, il y a des relations, la preuve c'est que vous venez de le dire vous-mêmes, il y a un représentant du SMTE et deux représentants de l'ORTQ, mais ce n'est pas le sens profond de ma question, elle va plus loin.

Quelles sont leurs relations, si on pouvait employer le mot "humaines" ou "institutionnelles", en dehors de l'ordre juridique? Le ministre nous a parlé plus longuement de la gestion interne du ministère. Rapidement, est-ce que le ministre pourrait au début nous comparer les effectifs du ministère en trois ordres: premièrement, effectifs autorisés avec le budget de l'an passé; deuxièmement, effectifs actuels à la date la plus rapprochée et la plus précise que le ministre pourra trouver,; et troisièmement, effectifs autorisés pour l'avenir avec les possibilités de les atteindre. En d'autres mots, ma question est une question non pas de comptabilité, mais de politique. Ce que je

voudrais savoir: Est-ce qu'avec toutes les politiques que le ministre, dans la dernière partie de son exposé, nous a données, les effectifs du ministère lui permettront d'utiliser les crédits que nous débattrons plus tard et d'atteindre les objectifs qu'il s'est lui-même fixés et dont il nous a vanté les mérites?

Un autre point, et ici je reviens moi aussi sur une question dont on a parlé très peu tantôt, le ministre nous a parlé de la participation versus la contestation. Disons tout d'abord que j'ai été surpris moi-même — je ne voudrais pas rappeler de mauvais souvenirs au ministre — de certaines de ses déclarations. Je pense que c'était à Valleyfield, je n'avais pas connu le ministre actuel de l'Education sous cet aspect, je n'ai pas assisté à cette réunion parce ce n'étaient pas des militants de mon parti qui étaient présents et, par conséquent, je n'en connais ni le texte, ni le contexte. Avec tout le respect que j'ai pour les journalistes, je sais bien qu'ils ne peuvent pas tout rapporter et que c'est le pupitre qui fait les titres et non pas le reporter. J'aimerais bien que le ministre, au cours de cette étude des crédits, nous donne sa notion véritable de communisme, non pas devant des militants mais devant des parlementaires en cette commission sur cette question de la contestation ou du noyautage ou du manque de participation de certains groupes qu'il aurait alors énumérés.

Je ne voudrais pas, M. le Président, abuser du temps de cette assemblée et je ne voudrais pas non plus relancer certaines choses. La dernière question que je poserai au ministre, cela me paraît très important, n'affecte pas simplement le ministère de l'Education. Je sais qu'on est au budget du ministère de l'Education mais est-ce que le ministère de l'Education entend avoir une politique linguistique définie dans l'enseignement? Je ne parle pas ici de langue de travail, je ne parle pas ici du règlement no 6, je vais plus loin. Est-ce que le ministre Saint-Pierre, député de Verchères, fera comme l'ancien ministre de l'Education de l'Ontario, William Davis, maintenant premier ministre, et dira un jour clairement quelle est la politique du gouvernement libéral en matière de langue dans l'enseignement dans les écoles du Québec?

Merci, M. le Président, d'avoir eu la patience de m'entendre jusqu'ici. Je ne sais pas si le ministre doit répondre tout de suite ou si d'autres veulent faire d'autres interventions. Je vous laisse le soin de décider.

M. LE PRESIDENT: Qu'en pensent les députés de l'Opposition? Est-ce qu'on laisse répondre le ministre immédiatement ou si vous désirez prendre la parole, quitte ensuite à ce que le ministre réponde?

M. DUMONT: Nous aurons sans doute bien d'autres questions.

M. CARDINAL: On pourrait demander au ministre de répondre parce que, sans cela on se fait un amoncellement.

M. LE PRESIDENT: Je pense que ce serait favorable.

M. CARDINAL: Vous êtes d'accord?

M. CHARRON: Je ne veux pas, M. le Président, empêcher le ministre de répondre quoiqu'il y ait une série de réponses qui relèvent de plusieurs articles. Il pourrait peut-être répondre au moment où les articles étant donné...

M. SAINT-PIERRE: Je peux peut-être, lorsque les réponses sont générales, y répondre immédiatement. Lorsqu'elles sont très particulières, comme les chiffres, on pourrait les garder pour la fin.

M. CHARRON: Je pensais à ce que le député de Bagot, par exemple, vous a demandé sur Multi-Media, je pense que nous aurons un débat assez long.

M. SAINT-PIERRE: Sur Multi-Media.

M. CARDINAL: D'accord. Je laisse le soin au ministre de répondre ce à quoi il veut bien répondre actuellement. Le journal des Débats nous rappellera les autres questions posées et on pourra y revenir à l'occasion des articles.

M. SAINT-PIERRE: Alors je les prends dans l'ordre, M. le Président. Pourquoi avons-nous présenté le projet de loi no 27 avant le projet de loi no 28? Il me semble qu'il y avait deux raisons fondamentales. Une première — on me permettra de diverger d'opinion avec le député de Bagot — c'est que, somme toute, le projet de loi no 27, qui touchait le regroupement des commissions scolaires, touchait aussi les nouvelles formes de gestion des commissions scolaires. En ce sens, il s'appliquait à l'ensemble des commissions scolaires du Québec, incluant celles que nous avons sur l'île de Montréal, je pense en particulier à la formation de comités d'école, à la formation de certaines structures de comité exécutif qui devaient s'appliquer à l'ensemble des territoires. En d'autres termes, la loi no 27 était une loi générale qui s'appliquait à l'ensemble de la province. Il y avait, bien sûr, une annexe qui n'affectait que les commissions scolaires à l'extérieur de Montréal. Mais c'est une loi générale d'amendement à la Loi de l'instruction publique, un chapitre général qui touchait l'ensemble de la province alors que la loi no 28 était cernée, elle, sur un territoire particulier. Sans dévoiler le secret de polichinelle, il y avait une deuxième raison qui peut être assez évidente, c'est que j'avais l'intention de présenter à peu près simultanément les deux projets de loi. Effectivement, le projet de loi 28, en particulier, a nécessité, de la part du gouvernement, plus d'attention, plus de recherches pour s'assurer qu'on n'engageait pas la province dans une aventure. Il y avait tout

l'aspect constitutionnel du débat qui était beaucoup plus sérieux dans le projet de loi 28 et qui, à mon sens, n'existait pas dans le projet de loi 27.

Vous demandiez pourquoi le projet de loi 27 à la fin de la session. C'est toujours l'éternelle question. Si on l'avait déposé au mois d'avril et qu'on avait abordé l'étude immédiatement, on a l'impression que les gens auraient dit: On ne savait pas exactement ce qu'il y avait dedans. On a voulu donner la plus longue période de temps possible, pour que les gens en prennent connaissance, nous fassent valoir des points de vue et que nous-mêmes, nous ayons le temps de l'analyser comme nous l'avons fait, de le revoir, ainsi de suite et de suggérer, peut-être, des modifications mineures, en troisième lecture. Il y a eu aussi, je m'excuse, ma récente maladie qui n'a pas aidé, puisqu'au moment même où j'ai été absent du ministère, on devait commencer l'étude du projet de loi 27.

M. CARDINAL: Est-ce que la maladie du ministre est aussi mineure que les amendements qu'il désire apporter au projet de loi 27?

M. SAINT-PIERRE: Elle est très mineure. Je n'ai sûrement pas eu deux crises cardiaques.

La régionalisation des CEGEP, c'est peut-être un peu l'inverse. J'ai l'impression que, dans la région du Saguenay- Lac-Saint-Jean, la chose va assez bien. Je suis au courant, pour l'avoir lu, du document que vous mentionniez concernant le collège privé d'Alma. Quelle est notre politique dans ce cas? Nous n'avons pas imposé au milieu du Saguenay-Lac-Saint-Jean une formule préconçue, qui aurait pu être développée par des technocrates, et dire: Chez vous, l'enseignement collégial devrait prendre telle et telle forme.

M. CHARRON: Vous êtes contre les technocrates?

M. SAINT-PIERRE: Non, je suis pour rallier constamment les capacités des fonctionnaires. Dans ce sens-là, ils ont agi comme de véritables animateurs. On a crée sur place un comité qui représentait les quatre régions. On a mis un président qui était accepté par tous et par toutes les régions, et là, on a laissé le comité agir. Ce que nous avons fait, c'est endosser à 100 p.c. les recommandations de ce comité.

Maintenant, dans le cas d'Alma, en particulier, il y a d'autres lois que la loi des CEGEP, il y a aussi la loi des institutions privées. Ce que nous avons dit, c'est que, par le biais de la régionalisation, nous ne voulons pas tuer les enseignements privés du niveau collégial qui pourraient exister dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Le rapport visait un objectif: améliorer la qualité de l'enseignement collégial dans cette région-là, en ayant des structures nouvelles, un unique conseil d'administration, plusieurs campus, une régionalisation des options, pour éviter les aberrations et les coûts prohibitifs que cela entraine. Il est évident qu'on peut enlever les tapis dans les commissions scolaires, on va peut-être épargner quelques dollars. Mais, il est beaucoup plus intelligent, à mon sens, et beaucoup plus fructueux d'éviter des dédoublements d'options d'une façon assez scandaleuse, comme on pouvait en avoir. Et je pense que les gens de la région l'ont compris. C'est évident que, lorsque le CEGEP de Jonquière offre une option en électrotechnique et que le CEGEP de Chicoutimi, offre la même option et que tous les deux ne peuvent attirer que sept ou huit étudiants, il vaut mieux qu'ils se mettent ensemble et qu'ils décident que l'électrotechnique va être à un des deux endroits et, avec douze milles de distance, que les quinze étudiants vont être à la même place. Tant pour les professeurs que pour les élèves, cela développe un climat d'excellence, au lieu de développer un climat d'insécurité et même de médiocrité dans l'enseignement.

Or, à Alma, la position du ministère a été celle-ci: Si le collège privé veut demeurer privé, il peut le faire. Cependant, dans ce contexte d'une régionalisation de l'enseignement collégial, nous ne sommes pas pour permettre au collège d'Alma de faire une expansion dans à peu près toutes les régions du Lac-Saint-Jean, en particulier à Dolbeau, ou à d'autres régions. Nous avions quatre campus. Si celui d'Alma ne veut pas se joindre, nous serons obligés de changer quelque peu la formule du conseil d'administration. Nous allons laisser Alma devenir collège privé. Mais, je pense que ce serait personnellement déplorable, puisque je ne suis pas convaincu que les gens d'Alma, avec le collège privé, pourront offrir, au niveau collégial, la même qualité d'enseignement, les mêmes choix d'options qu'ils pourraient le faire en étant...

M. CARDINAL: Est-ce que ceci signifie qu'en fin de compte il faudrait, d'après le ministre amender, le projet de loi 56 sur le financement? Je vois difficilement comment on pourrait empêcher un collège privé d'agir dans un sens ou dans l'autre sans avoir des moyens.

M. SAINT-PIERRE: On pourra aborder le projet de loi 56 sur le financement. Il y a une philosophie qui se dégage du projet de loi 56 que je ne voudrais pas remettre en cause. C'est une philosophie qui permet un appui financier fort important. C'est plus de $30 millions que le ministère a donné cette année aux institutions privées. C'est un financement fort important mais qui prévoit quand même une contribution des parents. En particulier aux deux niveaux, pour une institution reconnue d'intérêt public, nous prévoyons donner 80 p. c. des montants du secteur public. A ce que je sache, au niveau collégial, il n'y a pas de problème. Nous donnons 80 p. c. de nos coûts moyens au collégial en général, dans un collège donné, compte tenu que la plupart des collèges

privés n'offrent en général qu'un cours général, je dis bien, et non des options professionnelles. H n'y a pas de difficultés financières. Je ne pense pas que le collège privé d'Alma ait des problèmes en soi. Il y a des problèmes si le collège d'Alma veut investir $9 millions et développer un campus à Dolbeau, Saint-Félicien et un peu partout dans la région du Lac-Saint-Jean. C'est dans cette perspective que nous avons eu nos discussions. S'il veut demeurer une institution privée, il peut le faire et continuer. Nous n'irons pas implanter un CEGEP à Alma pour tenter de leur faire une compétition déloyale et tenter d'attirer la clientèle. Nous allons respecter le fait qu'il y a une institution dans la région et que ce serait dérisoire de tenter d'en implanter une autre. Mais, également, nous ne permettrons pas à Alma de se développer ici et là.

M. CARDINAL: C'est le même problème qui existe au niveau scolaire, pour l'implantation d'écoles secondaires que ce soit à Saint-Gabriel, à Saint-Félicien, Dolbeau. C'est le problème du coin.

M. SAINT-PIERRE: Pour répondre à la question, dans le cas de la régionalisation, les objectifs ont été bien acceptés dans le milieu. C'est simplement lorsqu'on arrive dans les faits, pour donner dans une région donnée ce que cela peut impliquer, il y a toujours certaines réticences. La mise en tutelle demandée pour Saint-Hyacinthe n'était pas reliée au phénomène de la régionalisation, mais beaucoup plus au malaise du CEGEP de Saint-Hyacinthe à cette occasion. Les malaises sont terminés, d'une certaine façon. Les étudiants ont eu leurs notes; il n'y a pas eu de session d'été. J'ai toujours une demande réitérée du conseil d'administration de nommer une commission d'enquête suivant les dispositions de la loi 20. Je l'ai refusée, parce que je ne trouve pas qu'il serait sage pour le ministère de perpétuer les enquêtes dès qu'il y a le moindre malaise. C'est toujours la même contradiction. On nous reproche, peut-être, d'être très centralisateur.

M. CARDINAL: On félicite le ministre pour la déclaration qu'il vient de faire.

M. CHARRON: Cela n'arrive pas souvent, prenez-le pendant que cela passe!

M. SAINT-PIERRE: Alors, à Saint-Hyacinthe, je comprends le pourquoi du conseil d'administration. C'est que le conseil d'administration a eu quand même des accusations très sévères. On a parlé de pots-de-vin et de tout ce qu'on veut. Il y en a qui se sentent attaqués dans leur malhonnêteté. Ma réponse à cela, c'est que, évidemment, si les gens ont été attaqués injustement, ils peuvent prendre des recours devant nos tribunaux. Ce n'est pas par le biais du ministère de l'Education qu'on peut laver les réputations qui auraient pu être injustement salies et là encore, la preuve du partage reste à faire.

Je suis très conscient des conséquences que peut avoir le fait de multiplier les enquêtes, ce qui diminue l'effet qu'elles peuvent avoir. Mais, quand même, je laisse aux membres de cette commission ce phénomène très intéressant. On accuse le ministère d'être centralisateur, mais dès qu'il y a un petit problème — je ne dis pas un gros problème — dans un milieu donné, immédiatement on va au ministère et on voudrait qu'on aille le régler.

Là, c'est Saint-Gabriel-de-Brandon, c'est Notre-Dame-du-Sacré-Coeur. Cela arrive pratiquement tous les jours.

Les relations entre le Conseil des universités et le ministère de l'Education ont été très bonnes. Il y a des relations soutenues. J'ai rencontré moi-même, à plusieurs reprises, le président, M. Gauthier. De tous nos organismes consultatifs, je crois que le conseil est un de ceux qui nous donnent les meilleurs résultats. C'est une formule aussi intéressante puisqu'il y a une participation autre que des milieux enseignants. Le problème est très près cependant de celui du financement des universités. Dès qu'on touche tous les autres problèmes, les gens s'entendent bien, mais lorsqu'on arrive avec $10 et quelques cents et qu'on doit partager $176,000,000 entre différentes institutions, là souvent il y a de petits problèmes.

Je ne le cache pas, je le dis et je pense que c'est un sentiment partagé également par les fonctionnaires, c'est sûrement le dossier qui m'a le plus déçu. Je dois reconnaître que les membres de la direction générale de l'enseignement supérieur, mes fonctionnaires, ont fait un travail très intense, d'analyse très poussée pour tenter d'apporter de la lumière à un problème fort complexe.

Je ne peux souscrire à des formules aussi simples que des coûts par élève qui sont peut-être une formule plus simpliste de tout ceci. La solution viendra sûrement avec la planification sectorielle, soit d'avoir des programmes donnés qui seront acceptés pour certaines institutions et dans lesquels il y aura des approbations de données.

Cette année, d'ailleurs, avec le conseil des universités, ça nous a permis de freiner l'accroissement démesuré des nouveaux programmes que les universités voulaient donner. Nous avons une procédure, un comité conjoint des nouveaux programmes. Les universités qui veulent offrir un nouveau programme doivent les présenter à ces universités, en justifier le besoin, établir leur compétence pour le dispenser.

Cette année, si mes renseignements sont précis, il y avait quelque chose comme 80 ou 85 nouveaux programmes. Je pense qu'il y en a 17 qui ont été donnés...

M. CARDINAL: Est-ce que je peux poser une sous-question?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: Je la pose bien directement. Est-ce que l'intrusion du fédéral, en matière de recherche et d'enseignement universitaire, ne vient pas faire proliférer ces nouveaux programmes et débalancer la programmation du Québec?

M. SAINT-PIERRE: En matière de recherche, ce serait vrai, mais au niveau des programmes, non, puisque ce comité conjoint est responsable complètement de l'approbation des programmes. Les universités qui dispenseraient des programmes sans en être autorisées seraient sous le coup de sanctions financières assez sévères. Je dois mentionner pour le plan de la recherche scientifique — c'est un secteur qui intéresse le ministre énormément — le cabinet, ça avait été mentionné, a formé un comité de politiques scientifiques formé du ministre des Affaires sociales, du ministre d'Etat à l'Environnement et du ministre de l'Industrie et du Commerce. Nous avons eu plusieurs réunions, nous avons un document de travail assez intéressant qui devrait être soumis au cabinet d'ici environ deux mois. Il permettra de formuler une politique scientifique pour le Québec et nous permettra de donner des instruments de travail dans des discussions avec le gouvernement fédéral. Ceci pour éviter que les politiques du gouvernement fédéral, un peu comme dans le domaine des Affaires sociales, soient un saupoudrage qui ne tienne pas compte de certaines réalités au Québec.

M. CHARRON: Je vous souhaite plus de succès qu'en matière d'Affaires sociales.

M. CARDINAL: ...président Dupont.

M. SAINT-PIERRE : Oui. Je dois dire que le document de travail que nous avons... N'eût été la fin de la session, nous avions prévu pour lundi prochain une rencontre de 30 à 40 personnes, directement intéressées par la recherche une quarantaine de personnes, dis-je, invitées à examiner ce document de travail et faire valoir des points de vue pour ensuite formuler des recommandations au cabinet. Lorsque je parle de recherche scientifique, c'est dans son sens le plus vaste, incluant la recherche dans les sciences humaines.

Il s'agit bien sûr d'être capable d'identifier certains secteurs et de s'assurer que les $42 millions qui sont directement dépensés en recherche dans les universités correspondent plus à des besoins de la société. La difficulté qu'on a dans le moment est que les chercheurs eux-mêmes nous disent, lorsqu'on leur fait le reproche de travailler des années et des années sur la multiplication d'une mouche dans un pays d'Afrique alors qu'on n'a personne qui s'occupe de certains de nos problèmes dans un milieu urbain comme Montréal...

Les milieux universitaires nous demandent nos besoins de recherche. C'est un peu ce mécanisme qu'on tente d'établir: être capable d'identifier des besoins de recherche. Ce qui implique d'une part certains choix politiques dans le sens le plus noble du mot, certains choix entre certains secteurs qui pourraient être privilégiés par rapport à d'autres. Après s'assurer qu'il y a une véritable concertation, tant de la recherche universitaire que de la recherche dans le secteur privé et la recherche gouvernementale.

Avec les universités, je dois dire qu'il y a eu plusieurs rencontres, les relations sont bonnes. Il y a sûrement une évolution qui va en s'accentuant. Les universités sont moins jalouses peut-être de leur autonomie ou enfin reconnaissent certains impératifs à l'Etat et que l'on ne peut permettre à chacune d'elles de pousser de façon démesurée sans tenir compte de ce qu'il arrive à l'autre.

Les universités, entre elles, collaborent beaucoup plus maintenant qu'elles le faisaient autrefois. Elles reconnaissent un rôle véritable à l'Etat en matière d'enseignement supérieur. Pour l'Association générale des professeurs d'université et le groupe d'étudiants, je dois dire que, dans la consultation en cours pour remplacer les personnes au Conseil des universités — c'est une de nos préoccupations, c'est même dans la lettre qui sollicite des candidatures — nous faisons en sorte que les universités ne nous délèguent pas uniquement des administrateurs mais également des professeurs.

M. CARDINAL: Disons des vices-recteurs, employons le mot.

M. SAINT-PIERRE: Des vice-recteurs, oui, des professeurs et des étudiants. Cela cause peut-être à l'occasion un petit problème. Je pense bien que c'est souhaitable qu'à l'intérieur du conseil de l'université il y ait au moins certains vice-recteurs.

M. CARDINAL: Dès qu'une en a un, il faut que les autres fassent de même.

M. SAINT-PIERRE: C'est exactement le problème. La réaction des divers groupes au règlement no 6 est quand même très favorable, mais ça m'a coûté plusieurs fins de semaine pour tenter d'expliquer ce pauvre règlement no 6 et les 40 p.c. Il faut dire qu'en général, lorsqu'on a la chance de l'expliquer et que les gens ne réagissent pas sur le coup de l'émotion ou de préjugés, il y a une réaction très favorable. Je pense que les anglophones au Québec partagent cet objectif que nous voulons inscrire, à savoir la connaissance appropriée de la langue française à la fin des études secondaires. Comme je l'ai expliqué moi-même, si nous étions tous uniquement des Latins, nous pourrions en parler pendant quinze ans sans rien faire. Nous sommes peut-être tentés de nous laisser influen-

cer par le caractère anglo-saxon et nous avons décidé de passer à l'action.

Notre règlement no 6 n'est peut-être pas une façon parfaite de passer à Faction...

M. CARDINAL: Je ne vous en blâmerai pas, parce que la norme de 40 p.c. a été mentionnée en deuxième lecture du bill 63.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce vrai?

M. CARDINAL: Regardez le journal des Débats.

M. CHARRON: Le député de Bagot était bien mal pris avec ce bill-là, il fallait qu'il trouve quelque chose.

M. SAINT-PIERRE: Non, la norme de 40 p.c. n'est pas dans le règlement no 6. Je l'avais mentionnnée sans être conscient de ça, je l'avais mentionnée comme hypothèse, comme un seuil maximum. Sans cela, le cours anglophone permet...

M. CARDINAL: Nous pouvons nous rencontrer.

M. SAINT-PIERRE: Nous pouvons nous rencontrer.

L'opération "mise à jour", nous pourrions peut-être la prendre directement dans les documents...

M. CARDINAL: D'accord. Parce que ce sont des chiffres...

M. SAINT-PIERRE: ... que nous allons vous distribuer.

Vous me parliez de la Loi sur le financement scolaire, certains détails...

M. CARDINAL: Bien, évidemment, je ne veux pas que les secrets du cabinet soient dévoilés!

M. SAINT-PIERRE: Non, je l'ai déjà mentionné très rapidement. Ce qu'on visait en particulier, c'était d'avoir une loi pour tenter de mettre un peu d'ordre dans le domaine du financement scolaire. Je regrette au départ de dire que je ne partage pas le point de vue du député de Bagot touchant l'élimination de la taxe scolaire. Je pense qu'elle demeure ce qui va sauver d'une certaine façon l'autonomie du milieu dans la chose scolaire. Dès que la taxe scolaire aura été enlevée complètement, c'est tout le secteur des dépenses inadmissibles qui ne sera pas permis. C'est tout le secteur; finalement, le milieu sera celui des agents de l'Etat et non l'inverse, les partenaires de l'Etat dans l'éducation.

M. CARDINAL: Il y a des créditistes au sein des libéraux!

M. SAINT-PIERRE : La politique du gouvernement a été non seulement de stabiliser mais de réduire le taux normalisé. Le taux normalisé est de $1.45 et n'a pas été augmenté depuis trois ans. A la récente conférence provinciale-municipale, nous avons indiqué l'intention de réduire ce taux normalisé pour l'abaisser graduellement sur une période de cinq ans et permettre un transfert sur la taxe foncière.

Dans le financement scolaire, nous avions d'autres points à l'esprit. C'était, premièrement, d'avoir un taux séparé pour les compagnies et les particuliers, remplissant ainsi une promesse électorale que le Parti libéral avait formulée; deuxièmement, c'était de restreindre à la taxe des particuliers les dépenses inadmissibles. Evidemment, un taux supérieur pour les compagnies impliquait des revenus additionnels et là, c'était dans un esprit véritable de démocratisation, puisque, je l'ai dit à plusieurs reprises, le fait que certaines villes comme Noranda, Lebel-sur-Quévillon, aient des investissements industriels importants leur permet de s'autoriser à peu près n'importe quoi en dépenses inadmissibles.

M. CARDINAL: Est-ce que le ministre a eu un jour l'intention de changer le mot "inadmissibles" par les mots "non subventionnées"? Ce serait tellement plus compréhensible pour tout le monde.

M. SAINT-PIERRE: Non subventionnées, au lieu d'inadmissibles. Cela peut arriver. Il y avait aussi plusieurs petits points. Je vous donne certaines choses qui me reviennent à la longue. Il y avait peut-être aussi plus d'information précise sur les comptes de taxes des contribuables. C'est-à-dire que, dans le moment, je pense qu'il y a très peu de contribuables qui sont conscients qu'à l'échelle du Québec l'effort que nous demandons pour 100 p.c. d'évaluation, c'est quand même $1.45. Ils reçoivent un compte de taxe de $2.25 et n'ont aucune idée que, dans ce compte de taxes, on a caché des frais supplémentaires d'administration. Dans cette loi, il y aurait une supposition à laquelle la commission scolaire serait obligée d'identifier le taux normalisé au niveau provincial, les dépenses inadmissibles en matière d'administration. J'ai été assez scandalisé moi-même par certaines commissions scolaires de la Mauricie en particulier. Il y en a une qui me vient à l'esprit, où au niveau élémentaire, pour des frais d'administration, on avait des dépenses inadmissibles qui représentaient, à l'échelle du Québec, des sommes de $80 millions.

M. CARDINAL: C'est ce que je disais du projet tantôt. Une question plus précise: Est-ce que dans cette loi, par exemple — je sais que le ministre n'est pas obligé de répondre — on a l'intention d'exiger des commissions scolaires qu'elles respectent leurs échéances? Je prendrai des cas que j'ai connus dans des comtés ruraux où le compte de taxe scolaire, la cotisation

scolaire, aurait dû être expédiée par la poste ou autrement en janvier et ne l'était pas encore au mois de juillet ou au mois d'août.

M. SAINT-PIERRE: D'accord, c'est un point qu'on tente d'améliorer. Il faut dire qu'au départ et avec le regroupement des commissions scolaires, je pense qu'il va y avoir des administrateurs plus compétents au niveau des cadres permanents qui vont peut-être permettre d'éviter des erreurs qui ont pu survenir. Il faut dire qu'il faut prendre nous-mêmes un peu le mea culpa dans ceci, en ce sens que théoriquement le début du processus c'est aujourd'hui même avec l'approbation des crédits du ministère de l'Education et on voit à quelle période on le fait. Même pour les universités et les commissions scolaires, on a toujours l'éternel problème qu'avant de leur donner des règles administratives budgétaires, avant de leur donner des subventions, théoriquement, il faudrait au moins attendre que l'Assemblée nationale nous ait donné les sommes. On voit qu'on vit avec un certain décalage. On réexamine l'ensemble de ce problème pour lui donner des solutions.

J'ai déjà mentionné deux études sociologiques. Il y a déjà un programme en cours, il y a déjà certains résultats et on pourrait vous transmettre des rapports d'années sur le comportement des étudiants dans quatre écoles polyvalentes dans différents milieux.

M. CARDINAL: Je suis parfaitement d'accord. Je ne demande pas d'exposé, si le ministre veut déposer des documents, non pour augmenter le journal des Débats qu'il les remette aux membres de la commission parlementaire comme il a pris l'habitude excellente de le faire depuis quelques mois.

M. SAINT-PIERRE: Je me demande même si ces rapports n'ont pas été envoyés, il y a quatre ou cinq mois. Il y avait quatre écoles polyvalentes: A, B, C et D et on voyait en lisant qu'il y en a une qui devrait être à la ville de Mont-Royal et une autre à Saint-Henri. Je pense que cela a déjà été envoyé il y a quelque temps.

Maintenant, il y avait une autre étude que j'avais mentionnée. Je ne sais pas si c'était à ça que référerait... C'était sur le bill 63, je l'ai déjà mentionné en Chambre, en septembre ou octobre. Les résultats seront peut-être disponibles en novembre. C'est une étude assez scientifique sur la motivation des gens. Elle tente de déceler les facteurs qui ne seraient pas reliés au projet de loi 63, et qui seraient plutôt de l'animosité sur le plan local, ou d'autres raisons, comme la satisfaction des gens vis-à-vis de la langue seconde, tant chez les francophones que chez les anglophones. On veut examiner l'ensemble de cette question.

M. CARDINAL: Nous ne retiendrons pas les crédits jusque là, nous allons attendre le rapport.

M. SAINT-PIERRE: Je fais mienne la suggestion du député de Saint-Jacques de réserver le dossier Multi-Média. Entre-temps, peut-être pour vous amuser en fin de semaine, on pourrait vous donner dans une vingtaine de minutes le texte de l'allocution que je prononçais pour Multi-Media et qui résume l'ensemble du problème et qui tente d'y apporter une certaine perspective.

M. CHARRON: Quand avez-vous fait cette allocution?

M. SAINT-PIERRE: C'est l'allocution que j'avais faite dans une conférence de presse la semaine dernière, lorsqu'on a finalement fait démarrer le projet. Il faut dire que nous avons la participation des gens du milieu. J'ai même rencontré ces gens hier, avec un représentant de Rouyn-Noranda qui représentait les assistés sociaux nouvelle vague, je ne sais pas ce que cela veut dire exactement, mais c'était l'association qu'il représentait. Il y avait quatre autres représentants des milieux. La chose va assez bien. Enfin, je pense que cette allocution établit dans son contexte tout ce qui touche Multi-Média. Encore une fois, très brièvement, je mentionne que le projet, quand même, a été surprenant. Le ministre n'en avait pas pris connaissance et déjà, dans le Devoir, on faisait des reproches en disant que le ministère voulait le garder sur les tablettes! Il me semble que, quand même, le gouvernement a fait beaucoup dans un court laps de temps, c'est-à-dire l'approbation, en principe, après les événements d'octobre, compte tenu du retard au début de décembre. Par après, il nous a fallu défendre ce nouveau programme, qui est un nouveau programme auprès du ministère des Finances, obtenir les crédits, obtenir les budgets, obtenir le personnel, avec l'arrêté en conseil du mois de mars qui permettait au programme d'être lancé.

Sur la gestion interne du ministère, je peux peut-être vous donner ici une photocopie...

M. CARDINAL: Cela me satisferait.

M. SAINT-PIERRE: ... des effectifs du ministère, brièvement.

M. CARDINAL: M. le ministre, pour ne pas allonger le débat, qu'on nous distribue la photocopie dans quelques minutes, tout simplement.

M. SAINT-PIERRE: Vous me demandez des commentaires sur la contestation et le noyautage des étudiants.

M. CARDINAL: Ce sont presque des commentaires sur vos commentaires!

M. SAINT-PIERRE: Sans répéter Valleyfield. Non, ce contre quoi j'en avais surtout à Valleyfield, et qui avait déjà été exprimé, c'est le fait que, dans la société, des gens se

désengagent, défont le ressort intérieur qui fait qu'ils pourraient contribuer pour quelque chose à la société mais n'y contribuent pas.

Cela s'applique à des étudiants, cela ne s'applique pas uniquement à des assistés sociaux. Malheureusement cela s'applique de plus en plus à la jeunesse, à des gens qui sont extrêmement bien formés pour qui l'Etat a investi beaucoup d'argent dans leur formation. Vous avez le phénomène de gens qui réussissent très bien à l'université qui ont fait deux ans à l'université et qui tout à coup décident que la société n'est pas pour eux. Ils se désengagent de celle-ci et vivent une vie non pas de hippie dans le sens péjoratif mais une vie en marge de la société sans jamais concevoir qu'ils ont une certaine dette envers la société, qu'il y a sûrement des choses à changer mais que ces choses ne se changeront pas par des gens qui défont le ressort intérieur qui fait qu'ils pourraient donner quelque chose à la société.

Sur le noyautage dans les CEGEP, je ne nie pas qu'à chaque fois que nous avons eu des problèmes, que ce soit au CEGEP Saint-Laurent ou ailleurs, ce n'étaient pas des responsabilités du personnel de direction. La société au Québec a évolué très rapidement. Nous sommes très critiques envers non seulement les hommes politiques mais tous les hommes qui ont des responsabilités. Je sais qu'il est assez facile à l'intérieur d'un collège donné de passer au crible les décisions du directeur général. Je sais qu'il est fréquent pour certains directeurs généraux d'avoir de la difficulté à franchir cette période de transition, eux, qui dans bien des cas ont été élevés dans des structures bien différentes avec des liens hiérarchiques complètement différents. Aussi, en soulevant et en critiquant la possibilité de noyautage, je ne nie pas qu'il y ait des erreurs peut-être trop fréquentes malheureusement qui sont commises par la direction et qui éventuellement deviennent la goutte qui fait déborder le vase.

Je pense qu'il y a également des formes de noyautage que nous avons expérimentées. Ce sont des faits connus qu'il y a des étudiants qui sont inscrits dans quatre ou cinq CEGEP à Montréal et qui se déplacent de l'un à l'autre. Ce sont des faits que dans de tels bâtiments il est possible de voir apparaître tout à coup des gens qu'on n'a jamais vus et de voir disparaître des gens qu'on voyait et qui se retrouvent ailleurs. On sait que dans les assemblées générales c'est assez facile également de noyauter le recours, enfin l'évolution des choses. On sait qu'il y a des gens qui ont eu des positions peut-être plus modérées qui tentaient avec objectivité — et je pense au conflit au collège du Vieux-Montréal — de dégager avec leurs confrères les malaises et de prendre des positions mais sur une base très raisonnée qui, à la maison, après, ont reçu des appels téléphoniques de menaces, qui laissaient en fait voir une espèce de régime de terreur derrière tout ceci. Maintenant, il ne faut pas partir à la chasse aux sorcières. Il ya des mentalités différentes. Il y a des gens qui ne raisonnent pas de la même façon. C'est peut-être tout ce que je pourrais dire.

La politique linguistique, je me permets de la réserver pour un autre moment.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: Les quelques remarques que je voudrais faire au fil de mes pensées sont le résultat de quelques réflexions à la suite des notes que l'honorable ministre de l'Education nous a remises — un document très important, que nous étudierons attentivement. J'avais les pensées suivantes surtout parce que je n'ai pas eu la chance comme le député de Saint-Jacques, d'être un produit de la révolution tranquille — j'ai payé des taxes pour aider cette supposée révolution tranquille — mais plutôt un enfant de la crise, un enfant de difficultés. Nous avons, à ce moment-là, connu l'obligation d'abandonner l'espoir d'une instruction plus avancée pour protéger un toit familial. En présence de difficultés que nous connaissions à ce moment-là, nous avons aussi rencontré des gens qui nous empêchaient de donner à la province de Québec l'instruction dont les gens avaient besoin.

Je me souviens encore, quand nous étions obligés, tout en travaillant péniblement, de suivre des cours du soir pour obtenir une maîtrise en assurance, entendre des gens dire, pour se moquer de l'instruction: L'instruction, c'est comme la boisson, il y en a qui ne la digèrent pas! Cette phrase mémorable d'un premier ministre nous obligeait aussi, dans le même temps, à faire des combats de première heure. Appartenant à l'Ordre de Jacques-Cartier, à ce moment-là, nous étions obligés, dans nos milieux ruraux, d'organiser des marches pour demander aux gens de se regrouper pour avoir dans nos milieux paroissiaux une instruction plus avancée, pour avoir, à un moment donné, aussi, un couvent ou un collège un peu plus centralisé, qui permettrait du moins à la 5e année et plus haut d'être au régime d'un collège ou d'un couvent et permettrait une instruction plus avancée.

Ces luttes duraient parfois un an. Il y a dans ma paroisse une lutte qui a duré trois ans. On a intenté un procès parce qu'on avait réussi à faire construire un couvent envers et contre tous. Nous avons contesté de cette façon même devant les tribunaux. C'est peut-être ce que le ministre connaîtra maintenant avec les bills 27 et 28, d'une autre façon. A mon sens, maintenant que nous avons connu, nous, toutes ces difficultés, que nous nous sommes payé une instruction tout en travaillant péniblement, nous avons peut-être aussi, d'un autre côté, un peu exagéré. C'est une question d'ailleurs que nous posions au ministre et à laquelle il répondait que le nombre d'enseignants était de 68,000 aux niveaux élémentaire, secondaire et collégial et que la masse salariale consentie dans le secteur public pour les enseignants de niveau

élémentaire s'élève en 1970-1971 à environ $480 millions.

Alors, quand on est rendu à entamer un budget qui est devenu pratiquement de $2 milliards, nous avons à nous poser des questions. J'ai toujours l'habitude, pour trouver le juste milieu, de juger un arbre à ses fruits. Quand les fruits sont amers, on se pose des questions. Je me rappelle que récemment, j'ai demandé, peut-être un peu rapidement, à la bibliothèque le règlement de clôture adopté en 1968, à Ottawa. On conserve dans les archives tous ces documents. Croyez-le ou non — venant d'une personne instruite, que je ne nommerai pas — on m'a remis les règlements sur les clôtures de chemins de fer installées tout le long des lignes du chemin de fer du Canadien National. Vous savez, quand je dis: Juger un arbre à ses fruits, c'est qu'il y a justement des gens... C'est peut-être vrai ce qu'un certain premier ministre a dit que l'instruction c'est comme la boisson, ils ne la digèrent pas. Surtout, si on a tendance un peu à exagérer. Nous trouvons qu'actuellement, on va peut-être un peu trop vite, on ne permet pas à toute la population de s'adapter. J'aurais ici une réflexion, en parlant du coût de l'enseignement que je trouve très juste. Avant 1960 les autorités provinciales de l'époque affirmaient que nous avions le meilleur système d'enseignement au monde. Il était pourtant mal adapté à la société industrielle qu'il négligeait presque systématiquement, d'où les conséquences en grande partie de notre faible participation dans les secteurs économique et scientifique au sein d'une Amérique du Nord à la pointe du développement dans ce domaine.

Aujourd'hui, au moment où nos jeunes partent pour les Etats-Unis, où nos génies sont réclamés un peu partout, je me demande, en voulant peut-être copier un peu trop le système d'éducation qui existe aux Etats-Unis, sans vouloir blâmer qui que ce soit — on y est allé sans doute avec une bonne volonté — s'il ne faudrait avoir notre propre pensée du côté nord de l'Amérique et surtout pour la province de Québec. Actuellement, je pense que dans le passé il y a eu et il y a toujours des gens de valeur qui ont été produits — si l'on peut employer ce terme — et qu'on devrait regarder aussi l'expérience du passé.

Je prends une réflexion que j'avais notée ici au sujet de l'intégration — d'ailleurs le ministre nous en parle longuement dans les notes qu'il nous a remises — et je fais mienne cette déclaration: "L'intégration ne changera rien au programme élaboré et demandé par le ministère, ni aux professeurs qui l'enseignent. L'intégration n'améliore pas la conscience professionnelle. Si la régionale constate des lacunes, déficiences ou défectuosités, elle a les moyens d'en constater l'étendue et le nombre et de s'entendre avec la commission scolaire locale, s'il y a lieu, pour obtenir une amélioration."

Or, M. le Président, avec le regroupement qu'on réclame maintenant —on l'a d'ailleurs expliqué lors de la présentation du bill 27 — ces ententes avec les commissions scolaires locales disparaîtront définitivement. La consultation ou les comités de consultation des parents dont on a parlé, se réuniront quelques fois par année. Ce sera très peu de chose qui permettra aux parents de s'exprimer. Il y a peut-être des parents qui ne se sont pas occupés de l'éducation. En expliquant dès le départ les luttes que nous avons été obligés de mener, surtout dans les années 1935 à 1955 nous avons prouvé que nous nous occupions d'une foule de choses. Il ne faut pas blâmer des gens dans le passé. Il y a beaucoup de gens qui ont pourtant manifesté de la bonne volonté et qui voulaient aller de l'avant.

Vous ayez aussi, M. le ministre, parlé de l'enfance inadaptée. L'enfance inadaptée, à mon sens, le problème de l'enfance exceptionnelle, comme tout ce qui est exception ne peut se régler par une loi générale, même pas par celle de l'intégration. Pour le moment, le problème semble mal circonscrit. Le classement, mal fait à dessein pour en tirer une arme en vue de l'intégration et retirer des subventions élevées, fait peut-être fausser le jeu pour lequel on a institué ces écoles pour l'enfance exceptionnelle. Il importe à mon sens de bien distinguer entre enfance inadaptée, qui ne doit comprendre que les débiles légers ou moyens et non les handicapés physiques et intellectuels, dont souvent une classe de rattrapage située dans leur milieu, le plus près possible, réglerait le problème.

Enfin, à mon sens, le manque d'unité ou de coordination. C'est surtout dans nos milieux que nous le connaissons. Donc le transport est invoqué comme argument en faveur de l'intégration scolaire. Si j'appartenais encore à un ordre qui a rendu de très bons services de 1935 à 1955 mais qui est disparu aujourd'hui, nous demanderions plutôt le déplacement des compétences pour rencontrer ces gens qui, tel qu'on l'explique très souvent, sont obligés avec la boîte à lunch de partir à 7 heures du matin pour se rendre dans un milieu très éloigné ou être obligés d'être douze heures au travail et étudier quatorze ou seize heures. Je pense que les professeurs pourraient se déplacer et offrir à nos gens qui, quoique éloignés, pourraient recevoir aussi l'instruction à laquelle ils ont droit.

Enfin, M. le Président, je pense qu'avec ce budget de $2 milliards, vous avez, à mon sens, dans les CEGEP, mentionné qu'il y a certains CEGEP où on permet des connaissances plus avantageuses de la coopération. Je me pose immédiatement la question et vous la pose. J'ai eu l'occasion de visiter quelques CEGEP et les jeunes sont intéressés à savoir ce qu'est la coopération sous tous ses angles, la coopération qui, depuis 1900 jusqu'en 1971, a fait des miracles. On va voir la construction de l'édifice Desjardins à Montréal qui va avoir lieu prochainement au coût de $100 millions. Les jeunes se posent des questions à savoir que ç'a

commencé par des $0.10 à Lévis. Cela permet de croire aussi qu'il n'y a pas un jour à Montréal — il y a eu d'autres villes, il y a d'autres endroits — où des gens ont leur mot à dire dans l'économie et l'économie aussi par la coopération. Nous endosserions dans tous les CEGEP la possibilité d'organiser des cours car, après 71 ans, on a prêché surtout les caisses populaires et le mouvement coopératif. Il serait temps, je crois, que nous l'enseignions dans tous les CEGEP.

Vous avez aussi mentionné que les institutions privées avaient à ce moment-là le droit de continuer, si je comprends bien, sans qu'il y ait de subventions. Comment le pourraient-elles avec des subventions qui pourraient être à peu près semblables, au prix que les collèges et les CEGEP nous coûtent. Quand il n'y a pas de subventions, quand on veut plutôt appliquer des normes pour trouver des excuses pour les faire disparaître — et je ne blâme pas le ministre — je dis que les règlements sont peut-être trop sévères. C'est l'entreprise privée aussi qui a permis de donner une instruction, qui à mon sens a permis à plusieurs d'aller de l'avant. Nous devrions considérer même le paiement de subventions pour des entreprises privées qui seraient prêtes à faire des rénovations car j'ai personnellement une jeune famille qui est allé dans les écoles privées et j'ai constaté qu'elle avait reçu une instruction très élaborée. Malheureusement, ces maisons d'enseignement sont en train de disparaître car elles n'ont jamais reçu de subventions.

Nous avons été obligés encore une fois, les parents, de le faire. Plusieurs le font comme moi, je connais même des chefs syndicalistes qui envoient leurs enfants dans des institutions privées. J'ai connu même des anciens ministres...

M. SAINT-PIERRE: Quand vous parlez d'institutions privées qui ne reçoivent pas de subventions, qu'avez-vous à l'esprit? Parce que, entendons-nous bien, suivant l'esprit du projet de loi 56, les institutions privées d'intérêt public sont subventionnées à 80 p. c. du secteur public.

M. DUMONT: Selon les normes que l'on oblige de respecter. Dans un temps relativement court, la plupart ou la moitié même des entreprises privées préfèrent abandonner que continuer.

M. SAINT-PIERRE: Pouvez-vous me nommer ces...

M. DUMONT: Je vous fournirai une liste de noms que j'ai reçus.

M. SAINT-PIERRE: C'est évident qu'il y a aussi l'aspect de la protection du consommateur. J'ai eu beaucoup de demandes pour qu'on autorise... On a une procédure prévue par la commission consultative de l'enseignement privé. C'est évident qu'on ne donnera pas 80 p.c. du coût du secteur public à n'importe qui ouvrant une école au coin d'une rue.

M. DUMONT: Donnons un exemple. Ici, à Québec, le O'Sullivan College ou à Lévis, le Ruel Business College. Nous avons deux maisons d'enseignement qui, au point de vue du cours commercial, ont certainement fait leur possible depuis nombre d'années. Je connais le Ruel Business College depuis au-delà de quarante ans et il a préparé des jeunes qui ont rendu d'immenses services. Quant au O'Sullivan College, j'ai une secrétaire qui vient de là et elle donne un très bon service.

Alors, je ne comprends pas pourquoi ces maisons d'enseignement ne sont pas subventionnées. Elles ne le sont pas actuellement.

Je donne deux exemples, j'en aurais plusieurs autres.

M. SAINT-PIERRE: Il faut retenir dans tout ceci une certaine philosophie. On a sûrement des normes parce qu'on ne donnera pas 80 p.c. du secteur public à quelqu'un qui, sur le plan du nombre de professeurs, sur le plan des bibliothèques, sur le plan des locaux, n'est pas en mesure d'offrir un cours d'une valeur certaine.

Maintenant, cela ne veut pas dire que tous ceux qui vont terminer leurs études à ce cours n'auront aucune compétence. Loin de là. Dieu sait que ce n'est pas uniquement par le diplôme qu'on peut établir la capacité de travail ou la compétence de certaines personnes.

M. DUMONT: A tout événement, je souligne le problème, parce que ces gens sont un peu désespérés, à l'heure actuelle. Ils voudraient bien qu'on apporte une attention spéciale, surtout en n'obligeant pas à des transferts trop rapides. On peut établir des normes. Cela me fait penser un peu quand on dit aux professeurs: De la 14e année d'études que vous avez eue, vous allez tomber à douze! Enfin, je n'ai pas à expliquer tous les détails, vous êtes au courant, M. le ministre. Je pose des questions, à ce moment-là: Pourquoi ne leur permet-on pas, à deux ans près de suivre des cours à l'université l'été. Ceci pour leur permettre de se rattrapper afin qu'ils ne soient pas désemparés dans la vie. Car, on rencontre des gens qui, à un moment donné, trouvent que le ministre est très sévère. Et à défaut de se plaindre au ministre, parce qu'ils trouvent qu'avec une figure sympathique comme la sienne, c'est un bon bonhomme, ils se disent: Cela doit dépendre des fonctionnaires!

UNE VOIX: Ils n'ont pas des figures sympathiques?

M. DUMONT: Ils ont des figures sympathiques mais, eux, préparent les règlements. Enfin, M. le Président, je voulais surtout attirer

l'attention en terminant sur un problème qui a souvent été soumis. D'ailleurs, il sera rappelé souvent à partir de lundi matin, puisque déjà nous avons reçu une liste d'au-delà de 27 mémoires qui seront présentés. Nous aurons au-delà d'une centaine de personnes qui viendront exprimer leur point de vue.

M. CARDINAL: C'est organisé...

M. DUMONT: Vous verrez cela à partir de dix heures lundi matin. Vous pourrez être en mesure de constater que ce n'est pas moi qui vais le lire. Il y a des gens qui sont capables de lire et de savoir ce qui se passe.

M. CARDINAL: Combien y a-t-il d'associations?

M. DUMONT: On pourrait peut-être vous fournir la liste, parce qu'on en a déjà une liste.

Enfin, je voulais surtout attirer l'attention. Vous avez été avisé, je pense, M. le ministre, assez à bonne heure, concerant cet article 46 qui permettait, dans toute question de regroupement ou autre, de tenir compte de la Loi de l'instruction publique. On n'en a pas tenu compte, certainement, quand on parle du regroupement à l'heure actuelle. Je lis l'article 46 ici: "Une division, annexion ou fusion ou un changement de limite, ne peut être effectuée qu'à la suite d'une résolution des commissaires et des syndics d'école de chaque municipalité scolaire concernée."

Alors, je me demande jusqu'à quel point on a tenu compte de résolutions comme telles qui ont été expédiées au ministre. On voudrait qu'on en tienne compte pour nous permettre de croire que la démocratie, comme je l'ai toujours dit, existe au Québec.

A partir des auditions que nous aurons lundi, et de la contestation des bills 27 et 28, parce qu'ils sont anticonstitutionnels, cela permettra de dire: Consultons d'abord avant d'agir. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, au départ, je voudrais saluer les fonctionnaires qui entourent le ministre, et reprendre le voeu que le ministre a fait et qui a été repris par le député de Bagot lui-même, concernant la tenue et la teneur de nos débats qui commencent aujourd'hui. Je me souviens que l'année dernière, au départ de l'étude des crédits du ministère de l'Education, j'avais exactement trois jours comme expérience parlementaire. J'ai été à plusieurs reprises un auditeur attentif aux échanges entre le nouveau ministre qui, lui aussi, je crois bien, se familiarisait avec la chose et celui qui quittait progressivement les dossiers de l'Education.

Cette année, j'espère que la contribution de mon parti à l'étude des crédits se fera dans le même esprit. C'est mon intention de la faire beaucoup plus étoffée sur chacun des points qu'ellene l'a été l'année dernière.

Je dis ceci, M. le Président, parce que, non seulement il y a les quatorze mois d'expérience parlementaire, mais il y a aussi le fait que depuis un an le caucus de mon parti, et je l'en remercie, m'a chargé de suivre plus particulièrement les activités de ce ministère. Je l'en remercie, parce que je pense que je ne pouvais pas avoir un meilleur choix, l'eussé-je fait moi-même, une meilleure occasion et un domaine plus intéressant que celui-là. C'est un travail qui m'a donné l'occasion, une fois de plus, de regretter que nous ne soyons que sept.

Je crois bien que, comme critique pour un parti d'opposition — et les critiques d'un parti d'opposition, en matière d'éducation, représentent presque un travail à temps plein, d'autant plus que vous savez que vous êtes la seule opposition qui peut prendre le pouvoir éventuellement — alors cela demande d'autant plus de travail,...

M. DUMONT: Publicité gratuite!

M. CHARRON: ... du fait que les autres ministères que j'ai eu à couvrir, ont certainement dû en souffrir. Je considère que je dois mettre le temps voulu à l'éducation et j'espère que la contribution que je ferai à l'étude de chacun des articles en sera marquée.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire un laîus sur l'éducation depuis la Chine antique et ce qu'elle devrait être en l'an 2,000, mais de donner bien clairement — je voudrais être à ce sujet un citoyen bien ordinaire — mon opinion du ministère, de son activité, depuis les quatorze mois où, comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai été chargé de le surveiller.

J'ai l'impression qu'au Québec, on commence à faire sur notre révolution scolaire, l'espèce d'embonpoint qui a marqué, par la suite, tous les régimes révolutionnaires. Je veux dire que, sur le plan bien plus large que strictement politique, tous les pays qui se sont livrés à de profondes transformations, qui ont retenu le soupir et le désir d'une collectivité pendant les deux ou trois premières années de ces transformations, il arrive très souvent que ces régimes des plus progressistes au départ, qui font appel à des innovations presque quotidiennes, une fois établis, après avoir réalisé un certain nombre d'objectifs qui étaient les leurs au départ, après en avoir laissé aussi tomber — la politique c'est cela, c'est réaliser ses ambitions, en laissant tomber ses illusions — deviennent très curieusement, parmi les régimes les plus conservateurs. Et tous ceux qui veulent pousser plus loin et qui veulent reprendre un certain nombre de désirs qui avaient suscité la cohésion de départ pour apporter les transformations de la société sont qualifiés, ou bien d'anarchistes, ou bien de révolutionnaires, alors qu'ils ne font

que répéter ce qui était dit, lors de la création du nouveau régime.

Je donne un exemple qui va certainement faire frémir de joie, mon collègue de Mégantic, celui de l'Union soviétique qui de régime révolutionnaire, est nettement devenue un des pays les plus conservateurs qu'il y ait au monde actuellement. Même, le régime de Cuba, comme le dit le député des Iles-de-la-Madeleine, où j'ai eu l'occasion d'aller me former. Il reste quand même, M. le Président, que nous avons eu, à notre échelle, et dans ce domaine bien précis où notre retard était des plus flagrants — pas besoin de revenir là-dessus — une révolution qui a nécessité chez tout le monde des efforts que je me souviens d'avoir signalés, l'année dernière, à l'ouverture de l'étude des crédits.

D'abord, au niveau gouvernemental. Il a fallu — le député de Bagot le rappellait, il y a sept ans, jour pour jour, ou aux alentours — créer un nouveau ministère, ce qui n'existait même pas. Il a fallu le budget en conséquence. Il a fallu des effectifs en conséquence et tout le monde dans les sphères gouvernementales, quels qu'aient été les trois gouvernements qui y sont passés, ont épousé cet effort.

M. CARDINAL : Est-ce que je pourrais avoir la parole quelques instants?

M. CHARRON: Oui.

M. CARDINAL: Les pouvoirs attribués au ministre de l'Education, le 13 mai 1970, datent du sixième anniversaire de la fondation du ministère de l'Education.

M. CHARRON: Bon! Voilà!

M. LEVESQUE: Deux minutes de suspension.

M. CARDINAL: Pour vous écouter.

M. CHARRON: Pour vous écouter. Le leader du gouvernement est toujours intéressant.

M. LEVESQUE: Deux minutes de suspension.

UNE VOIX: Certainement.

M. CHARRON: M. le Président, je disais que l'effort de révolution scolaire auquel nous nous sommes livrés a été épaulé dans le secteur gouvernemental par une profonde transformation dont le budget est encore un témoin.

Parlant du budget, ça m'amène à dire aussi que les contribuables du Québec sont de ceux qui l'ont épaulé sérieusement, se sont littéralement vidé les poches pour nous donner l'occasion d'avoir un système d'éducation qui nous convienne. Les enseignants aussi se sont trouvés obligés de refaire complètement leur conception de leur rôle, à se lancer dans un recyclage, à toutes fins pratiques, permanent maintenant. Les étudiants eux-mêmes se sont retrouvés dans un tout autre monde où la chaleur des serres chaudes des cours classiques et les tendres valeurs judéo-chrétiennes se trouvaient à un certain moment confrontées à un pluralisme auquel il était nécessaire de les confronter.

Toutes ces choses-là, M. le Président, je ne les nie pas, je les signale moi-même encore une fois comme je l'ai fait l'année dernière. Ce que je veux dire actuellement, c'est qu'il est dangereux — je parlais d'embonpoint tout à l'heure — de l'évoquer constamment, de constamment revenir sur cet effort de sept ans, sur cette révolution que nous avons faite, et c'en est une, pour un peu se justifier de mettre les freins ou d'arrêter dans ce domaine précis qu'est la réforme scolaire.

Témoin de cet essouflement de la population que je saurais nier, a été le Ralliement créditiste lors du débat sur le projet de loi no 27. Je le sais très bien, je l'ai dit à ce moment-là également, au cours de ce laborieux débat. La sincérité et le courage qu'ont manifesté à certaines occasions les députés du Ralliement créditiste étaient certainement symptomatiques d'une partie de la population et d'une opinion dans la population, ce qu'en aucun temps, je ne voudrais nier.

Mais il reste qu'il y a des politiciens, des idéologies qui vont profiter de cet essoufflement pour justement, non seulement arrêter la réforme scolaire mais tenter par différentes suggestions, bien mollement, sans que plus personne ne s'en aperçoive trop — puisqu'elle n'a plus le côté spectaculaire qu'elle a eu au départ — de la réduire, d'enlever ce qu'on avait fait et de revenir à ce qui était auparavant. Je pense que les suggestions que faisait le Ralliement créditiste sur le projet de loi no 27 qui frisait presque le retour à l'école du rang, étaient à peine déguisées à ce égard. Je pense, M. le Président que...

M. DUMONT: En conclusion...

M. CHARRON: ... c'est absolument important de le signaler au moment où on aborde l'étude des crédits.

Quand nous avons choisi au Québec — ç'a été un choix pénible à faire, tout le monde le sait — de nous lancer dans cette révolution scolaire. Nous acceptions en même temps de nous y lancer pour plus que cinq, six ou sept ans. La réforme scolaire ou la révolution scolaire, lorsque vous vous y embarquez, c'est pour toujours. Je crains maintenant d'entendre les politiciens, je crains d'entendre les différents corps intermédiaires, et le Bon Dieu — c'est le cas de le dire — sait que nous les entendrons lundi matin, venir nous dire qu'il faut maintenant arrêter, louanger l'effort que nous avons fait pour justement nous justifier d'arrêter les moteurs.

Je ne peux pas accepter ça, et notre

participation aux différents débats, tant à la période des questions qu'aux projets de loi qui nous ont été présentés en cette matière, avait pour but de poser un drapeau en avant, en sachant très bien qu'il faut continuer et qu'on n'a pas l'occasion de s'arrêter. Nous avons choisi de ne pas nous arrêter. Le ministre, dans sa réplique à mon intervention sur le projet de loi no 27 par exemple disait qu'en m'inspirant du rapport Parent, je posais des objectifs qui sont aussi les siens, qu'il n'est pas prêt à épauler ce qu'on aura l'occasion de répondre en commission.

C'est notre choix, c'est ce que nous allons faire valoir à chacun des articles là-dessus. Tous ceux qui vont venir nous dire: Tu ne trouves pas qu'on en a fait assez depuis cinq ans, qu'on devrait arrêter? Ceux-là ne recevront pas notre approbation parce que justement, quand nous avons commencé il y a cinq ans, c'est que nous savions que dans cinq ans, il faudrait reprendre.

Je vais peut-être effrayer — s'il y en a aux alentours — les contribuables du Québec, mais je sens que nous sommes en voie de demander un deuxième effort — comme nous l'avons fait vers les années 1963-1964 — à la population là-dessus. Tous les chancres de la réaction devront compter désormais sur un autre groupe qui, lui, dira? Il faut aller plus loin. Ce n'est pas populaire, c'est difficile. Il est beaucoup plus facile de rappeler les boites à lunch et les autobus scolaires, mais il est beaucoup plus utile aux Québécois de les informer sur la nécessité d'accentuer — pas de modérer, d'accentuer — la révolution scolaire qu'on a entreprise il y a quelques années.

Depuis un an, j'ai suivi attentivement les activités du ministère de l'Education. Le ministre, dans son intervention de départ, signalait une série de décisions, de projets, de travaux en cours au ministère qui, selon lui — dans son esprit, je le conçois bien — vont accentuer également ou poursuivre la politique que nous avons choisi de faire il y a maintenant sept ans.

Je dois quand même dire que j'ai senti au cours de l'année qu'il y avait effectivement un essoufflement au sein même du ministère. Je prends à témoin le retard que j'ai signalé quant au dépôt du projet de loi no 27 et du projet de loi no 28 qui, lui, est pour la semaine prochaine. Je répète ce que je disais au ministre au début de mon intervention sur le projet de loi no 27. Il ne s'agit pas de faire des querelles partisanes, de dire: Votre gouvernement n'est pas bon, un autre sera meilleur. Ce n'est pas ça.

L'urgence de la matière, l'urgence de la réforme...D'ailleurs, le ministre lui-même signalait que parmi les objectifs du ministère, il y avait la rationalisation de l'administration du système scolaire. Il est dommage qu'il ait fallu plus de treize mois avant que nous en apercevions les premiers fruits. Il a parlé de la régionalisation des CEGEP. J'aurai l'occasion d'en parler quand nous arriverons là-dessus, mais nous n'en sommes toujours, dans ce domaine, qu'au projet pilote qui n'affecte pour le moment que deux régions: la vôtre, M. le Président, et une autre au centre du Québec.

Le ministre a été lui-même mis en lumière à quelques reprises au cours de cette année. Je signale immédiatement le projet où il m'a davantage plu et impressionné: c'est le projet Multi-Media. J'aurai l'occasion aussi, lorsque nous arriverons à cet article, de dire notre approbation. C'est là ce que j'appelle — voici un exemple — l'accentuation de la réforme scolaire. L'idée de l'éducation permanente, en 1964, était absolument impensable. On l'a progressivement créée, on a progressivement fait entrer dans la population le concept de la formation des adultes, du recyclage des travailleurs, etc. Lentement, péniblement, avec toujours les pions de la réaction qui hurlent de chaque côté, on a toujours avancé. Désormais, plutôt que de dire: On en a assez fait, le ministre, avec son équipe de technocrates compétents et utiles, a décidé d'aller plus loin dans ce domaine.

Le ministre a eu un peu moins d'éclat à Valleyfield et j'ai eu l'occasion de le lui rappeler en Chambre. C'était un public facile, M. le Président, et je ne blâme pas le ministre d'avoir donné un spectacle facile.

Il reste quand même que cela n'aide pas à cette accentuation de la réforme scolaire que de soulever de nouveau au sein d'un public qui en dévore, les plus vieux préjugés qui puissent concerner la classe étudiante, par exemple, ou les assistés sociaux, les chômeurs... C'est l'espèce...

M. CARDINAL: Les péquistes.

M. CHARRON: Les péquistes, c'est vrai, nous étions là-dedans aussi. C'est l'espèce de catégorie de population qu'on sert à toutes les sauces. Pour les uns, ce sont des exemples de complaisance quand ils se disent les porte-parole et les défenseurs de cette catégorie; d'autres passent leur temps à les blâmer de tous les maux possibles et imaginables, et surtout de l'inactivité du gouvernement dans ces domaines.

Le ministre a aussi pris une décision assez malheureuse — il ne sera pas surpris que je le répète parce que je l'ai dit en Chambre lorsqu'il l'a annoncée — quand, au lendemain des événements tragiques du mois d'octobre, il a chargé le censeur Dion de faire une enquête dans ce domaine. Dieu merci, le rapport a été d'une hauteur beaucoup plus élevée que le projet. J'ai dit à cette occasion — je le répète aujourd'hui — que les enseignants, qui se sont trouvés pris dans une souricière entre les énervés d'octobre et ceux qui souhaitaient un approfondissement de la révolution scolaire, en sont sortis grandis.

Un peu déplumé s'est trouvé le ministre de l'Education...

M. SAINT-PIERRE: On a au moins...

M. CHARRON: ...certainement l'enquêteur Dion qui vient de perdre là toutes les allures de libéralisme qu'on lui avait jadis prêtées et aussi,

d'un autre côté, l'Assemblée nationale. J'aurai l'occasion à chaque article de rappeler — selon ma connaissance, et je ne suis pas entouré d'une équipe comme le ministre peut l'être, mais selon nous, selon nos recherches — ce qui constituerait dans chacun des domaines une accentuation de la révolution scolaire.

C'est-à-dire que ce n'est même pas — je voudrais que le ministre le comprenne ainsi à chacun des articles — poser l'idéal et dire que vous devriez aller là-dedans. Ce n'est même pas ça. Ce serait véritablement là une participation que je jugerais trop facile, que sur chacun des domaines, nous ayons été chercher l'idéal pour le poser constamment devant les yeux du ministre. Le ministre et ses fonctionnaires sont suffisamment intelligents pour trouver l'idéal eux-mêmes.

Notre participation visera surtout à dire ce qui est immédiatement réalisable en fonction d'un idéal que nous partageons vraisemblablement tous les deux. Nous avons retracé, dans des rapports émis par le ministère, des suggestions qui ont été faites dans des comités internes du ministère ou par le très important Conseil supérieur de l'éducation, organisme, je le répète, pour lequel j'ai développé le plus grand respect, et qui s'est posé le problème d'une façon très concrète et très réaliste en disant: Est-ce que nous ne devrions pas faire ceci plutôt que cela?

C'est ce genre de participation que j'entends apporter tout au cours de l'étude des crédits. Je termine avec trois phrases, M. le Président. Je me souviendrai toujours du discours d'ouverture de la première session de l'actuel chef du gouvernement, ou de ce qui en reste, qui se targuait du fait qu'il n'avait pas de projet global à offrir à la société mais une meilleure administration quotidienne. S'il est un domaine où cette absence de projet global fait mal, embête, tenaille et retarde en même temps l'avènement d'une nouvelle société, c'est bien dans le domaine de l'éducation.

Nous aurons, nous, l'occasion ici, contrairement à ce qui est annoncé par le porte-parole du gouvernement, d'essayer de trouver dans chacun des domaines quel est le projet global que nous souhaitons exactement, vers quelle sorte de monde, de société, vers quelle sorte de rapports humains, quelle sorte de type humain également nous nous dirigeons, puisque c'est l'endroit où le futur est déjà présent. Je fais encore appel à la haute teneur de nos débats.

Nous aurons donc l'occasion de déterminer ici beaucoup plus que dans n'importe quel autre ministère, je le crois, l'avenir du Québec. Quant à nous, nous ne nous arrêterons pas, vous pouvez en être assurés, au nombre de bureaux que vous allez acheter à chaque direction générale, à l'endroit où vous achetez vos dactylos. C'est votre administration, et nous nous fions largement à vos fonctionnaires là-dessus pour la meilleure administration du Québec.

Mais il reste qu'à chacun des endroits, nous aurons l'occasion de faire la critique la plus serrée que nous pouvons, la plus constructive aussi, j'espère, pour le bien-être du Québec. C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président, pour le moment, me réservant au début de chacun des articles les commentaires et les souhaits que nous pouvons formuler.

M. DUMONT: Je voudrais seulement poser une question de privilège, est-ce que le ministre voudrait bien nous expliquer...

M. CHARRON: Il n'y a pas de questions de privilège en commission.

M. DUMONT: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer quelle est la façon de procéder pour accepter les mémoires puisqu'il nous a dit qu'on en a choisis? Mais quelle est la procédure? Rapidement, il est arrivé 27 mémoires, mais je remarque que beaucoup de mémoires sont en faveur du bill. Quelle est la façon de procéder?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que...

M. DUMONT: On a eu une explication, j'aimerais avoir des détails supplémentaires.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait remettre ceci à lundi matin?

M. DUMONT: Non, j'aimerais savoir la procédure, parce qu'il faut que ce soit entré vendredi.

M. SAINT-PIERRE: C'est très facile, tous les mémoires qui vont être reçus seront déposés lundi auprès des membres de la commission. Mais, pour le temps de la commission lundi, nous allons engager un dialogue avec les représentants d'organismes qui ont une stature provinciale. Si la Commission scolaire de Sillery veut nous dire qu'elle veut aller à Sainte-Foy, on va recevoir son mémoire. Mais je pense que ce n'est pas nécessaire d'avoir les six commissaires de Sillery pour venir nous parler une demi-heure pour nous dire qu'ils veulent aller à Sainte-Foy. Qu'ils nous donnent des raisons, on est capable de les lire, de les analyser. Les organismes provinciaux peuvent avoir un dialogue intéressant, sans y aller article par article, sur diverses conceptions, sur ce qu'ils trouvent dans le projet de loi.

M. DUMONT: Ils n'ont qu'à présenter leur mémoire avec une lettre d'approbation au secrétaire pour être acceptés. C'est surtout de cette façon...

M. SAINT-PIERRE: Les mémoires peuvent être déposés et on accusera réception, mais je ne voudrais pas que les 1,100 commissions scolaires de la province commencent à déambu-

1er ici avec toutes les associations de parents et penser que, pendant trois semaines, on va les écouter pour savoir ce qu'elles pensent de l'éducation et savoir ce qu'elles pensent du projet de loi no 27.

M. DUMONT: Vous voulez dire que déjà leurs droits sont abolis?

M. SAINT-PIERRE: Non, absolument pas.

M. CHARRON: Puisque la parenthèse est ouverte, M. le Président, le ministre disait tantôt que cette commission siégerait sur le bill no 27 lundi matin...

M. SAINT-PIERRE: Lundi matin, à dix heures.

M. CHARRON: Et mardi matin aussi, parce qu'on n'aura vraisemblablement pas fini. Vous pensez avoir fini mardi midi?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CHARRON: Ce qui veut dire que, lundi après-midi et lundi soir, on reviendra aux crédits?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: M. le Président, ce n'est pas une question de privilège, c'est une question de procédure. Est-ce que, selon ce qu'on doit faire pour verser des subsides, vous ne pourriez pas appeler le poste 1, ou ce qu'on appelle maintenant le centre décisionnel 1, le prendre article par article? Je suggérerais aux membres...

M. BERTHIAUME: Je m'excuse, M. le Président, j'ai une suggestion avant de continuer. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de rayer du journal des Débats la discussion qu'on vient d'avoir sur le bill 27, discussion qui est complètement hors d'ordre?

M. CARDINAL: Je n'y ai pas participé, c'est pour ça...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait rayer des débats la discussion qui a eu lieu sur le bill 27? Sur division.

M. DUMONT: Sur division. Comme on a parlé sur l'éducation, il n'y a pas de raison selon moi, de rayer cela.

M. BERTHIAUME: D'accord.

M. CARDINAL: Voici ce que j'allais dire, M. le Président. Est-ce que le ministre et les autres membres de la commission accepteraient que l'on suive l'usage traditionnel, que le poste 1, ce qu'on appelle le centre décisionnel 1, même si on l'étudie article par article et sous-article par sous-article, soit suspendu pour tout rapport qui se ferait en Chambre, au cas où un événement d'importance se produirait pendant les travaux de la commission?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tous les membres sont d'accord?

M. CARDINAL: Ce n'est pas parce que je suis pour les traditions mais c'est parce que je suis pour une porte de sortie s'il se produit quelque chose.

M. CHARRON: Si, par exemple, on annonçait le nouveau site de l'Université du Québec à Montréal, Marc Carrière l'a déjà fait, mais si le ministre se décidait à annoncer officiellement ce que Marc Carrière a annoncé, on pourrait revenir à ce moment-là sur la consultation des conseils d'administration de l'Université du Québec.

M. LE PRESIDENT: Nous retournons à l'étude des crédits.

Administration

M. LE PRESIDENT: Poste 1, article 1 : Administration, services administratifs.

M. CHARRON: Très bien. Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi il y a une baisse au niveau des traitements, salaires et allocations? Est-ce qu'il y a une baisse du personnel? Pourtant, 56 postes sont occupés contrairement à 49 l'année précédente.

M. SAINT-PIERRE: C'est très complexe et nous tenons compte en particulier que ce n'est pas un ministre d'Etat qu'il y a au cabinet du ministre. Il y a effectivement moins de postes qu'avant. C'est plus complexe lorsqu'on regarde le tableau parce que pendant un certain temps en 1970-1971, il y avait les postes occupés par les membres de mon propre cabinet de ministre. Il y avait également des postes de certaines personnes qui étaiet autrefois du cabinet du ministre de l'Education et qui occupaient — même si ce n'était pas à l'Education — des postes au niveau du cabinet du ministre avant d'être mutées.

M. CARDINAL: Avant d'être mutées.

M. SAINT-PIERRE: En d'autres termes, en 70/71 il y avait plus de postes autorisés et il y avait dédoublement des postes. A partir de 71/72, comme il y a un seul ministre, il y a une diminution du nombre de postes. Il y a aussi la mutation, à partir du 1er avril, de certaines personnes dans les différents ministères.

M. CHARRON: C'est ce qui expliquerait la baisse.

M. SAINT-PIERRE: On le voit d'ailleurs par le tableau que je vous ai remis tantôt : les postes autorités pour 70/71 étaient au nombre de 70 alors qu'actuellement il est de 62. Il y a une baisse de huit personnes. C'est peut-être surtout...

M. CHARRON: Si vous regardez sur le même tableau en 70/71 il y avait 49 postes d'occupés et actuellement il y en a 56. Alors sept salaires de plus sont payés actuellement.

M. SAINT-PIERRE: Les postes vacants, on est obligé de les pourvoir de crédits nécessaires même s'ils n'étaient pas occupés parce que ces postes auraient pu être occupés.

M. CHARRON: Comment est constitué votre cabinet actuellement?

M. SAINT-PIERRE: Il y a un chef de cabinet, M. Florian Rompré qui est a une responsabilité générale pour l'ensemble du service. Sous M. Rompré, il y a des secrétaires administratifs, il y a M. Jacques Zigby qui s'occupe particulièrement du secteur des universités et des CEGEP. Il y a ensuite M. Pierre Parent qui s'occupe du secteur des commissions scolaires élémentaires et d'autres problèmes semblables. Il y a M. Bernard Loiselle qui s'occupe du secteur des bourses aux étudiants et il a certaines rencontres avec les députés et dans les institutions privées. Il y a M. François Roberge, mon attaché de presse. J'ai en plus un secrétaire de comité qui est M. Robert Frigon que je ne vois pas souvent et qui est dans le comté de Verchères. Ces cinq personnes constituent le personnel professionnel. En dehors de ça, il y a un certain nombre de secrétaires, en général une secrétaire pour ces personnes-là.

M. CHARRON: Au bureau du sous-ministre en titre.

M. SAINT-PIERRE: C'est donc le personnel du cabinet du ministre. Au bureau des sous-ministres, il y a M . Yves Martin, dont je vous ai parlé tantôt, qui est sous-ministre en titre. Il y a maintenant un certain nombre de sous-ministres qui ont des fonctions très précises. Les fonctions sont appelées à être modifiées. On examine un peu présentement certaines des structures internes du ministère. Il y a M. Maurice Mercier, Mlle Baron, il y a également M. Jean-Marie Beauchemin, M. John Dinsmore, qui a été nommé l'an dernier, et M. Jean-Paul Savard qui a été muté du ministère du Travail au ministère de l'Education, M. Claude Beauregard qui vient d'être nommé il y a quelques jours à peine et qui était autrefois le directeur général de l'enseignement collégial chez nous.

M. CHARRON: Il y a des rumeurs de démission qui vous ont concerné et que vous avez repoussées élégamment tant que la régie ne sera pas créée. D'autre part, il y a eu des rumeurs que certains de vos sous-ministres quitteraient. Est-ce que pouvez assurer que c'est non actuellement ou si c'est vrai qu'il y a au moins des rumeurs?

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a rien de fondé en ce sens qu'aucun des sous-ministres n'a exprimé l'intention de démissionner. Je pense que nous sommes en collaboration assez étroite pour le savoir. Je ne suis pas capable de donner de garantie qu'ils ne le feront pas. Il n'y a pas de motif. Je pourrais laisser parler les sous-ministres. M. Martin et les autres...

M. CARDINAL: Il faudrait une motion spéciale.

M. CHARRON: Quand je disais sous-ministre, je voulais dire sous-ministre adjoint parce qu'il est entendu que l'affable M. Martin va rester, j'espère, pour encore un bout de temps.

M. SAINT-PIERRE: Au sujet des sous-ministres adjoints, il y a eu plusieurs rumeurs, mais je pense qu'il n'y avait rien de fondé. Nous ne prévoyons pas de changement à court terme.

M. CHARRON: Est-ce qu'il est possible que vous vous retrouviez bientôt — advenant un remaniement ministériel — avec un ministre d'Etat?

M. SAINT-PIERRE: Il faudrait le demander au premier ministre.

M. CHARRON: Vous n'en avez pas fait la demande quand même? Est-ce que vous en avez déjà parlé? Parce que je sais que les anciens ministres — le député de Bagot pourrait en témoigner — avaient un ministre d'Etat qui pouvait les aider. Est-ce que vous ne seriez pas aidé dans votre tâche en ayant un ministre d'Etat?

M. SAINT-PIERRE: La nécessité d'un ministre d'Etat a déjà été évoquée avec le premier ministre. Mais dans les prochaines semaines, il n'y a rien dans ce sens de prévu. Ce n'est pas impossible toutefois qu'au mois d'août ou septembre — mais c'est une décision qui revient au premier ministre — qu'il y ait des nominations effectivement comme ministre d'Etat à l'Education.

C'est un fait que, particulièrement pour les conférences, les fins de semaine et certains secteurs des rencontres, ça aiderait sûrement.

M. CHARRON: Ce serait le préposé aux relations mondaines.

M. SAINT-PIERRE: Je ne pense pas. Ce n'est pas dans cette optique que je verrais ça mais comme une division la plus fonctionnelle possible de certains secteurs donnés qui permet-

traient quand même une concertation. Il faudrait travailler en équipe.

M. CARDINAL: Ce n'est pas à moi de répondre, mais, comme le député de Saint-Jacques a noté l'expérience passée, le ministre Gérin-Lajoie avait eu un ministre d'Etat qui avait été M. Binette. Sous moi, il y a eu M. Jean-Marie Morin, sous M. Bertrand, il y a eu M. Marcel Masse et, dans chacun des cas dont j'ai eu connaissance, il y avait une division fonctionnelle des tâches.

Le seul défaut — qui sera peut-être corrigé par la Loi de l'Exécutif déposée aujourd'hui, c'est que le ministre d'Etat pourra vraiment aider le ministre, parce qu'il se produit au ministère de l'Education — et j'en profite pour le rappeler — un phénomène assez étrange — ce n'est pas un blâme envers les sous-ministres — que les sous-ministres peuvent engager le gouvernement mais que le ministre d'Etat ne le peut pas.

M. SAINT-PIERRE: C'est changé par la Loi de l'Exécutif aujourd'hui.

M. CHARRON: Cela était nécessaire.

AdministrationServices administratifs

M. LE PRESIDENT: Article 1 : Services administratifs.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1.

M. CARDINAL: Si vous me permettez, M. le Président, quant à moi aux services administratifs, les sous-articles 1, 2, 3, 4, 6, 7, 10 et 29, je n'ai aucune question, je laisse le soin à mes collègues, s'ils en ont, de les poser.

M. CHARRON: Sauf une qui me vient, à partir de l'intervention du député de Bagot. Je voyais à l'article 10: Loyers. Je pensais à l'éparpillement, sinon "l'épaillement" — pour employer un mot bien québécois — du ministère de l'Education actuellement. Est-ce qu'on a l'intention d'accélérer l'entrée du ministère dans son nouveau complexe?

M. SAINT-PIERRE: Il y a un comité qui prépare l'intégration, mais nous sommes un peu à la remorque des Travaux publics. Cette intégration est souhaitée vivement parce que nous sommes dans 14 ou 15 endroits à Québec.

M. CARDINAL: Je vais poser une question qui n'est pas du tout méchante. J'avais déjà fait une visite pastorale avec le sous-ministre jadis dans ce ministère. Est-ce que je peux demander au ministre si, de fait, il a visité en entier son ministère depuis qu'il s'y trouve?

M. SAINT-PIERRE: J'ai visité presque tout sauf — c'est curieux à dire — la Direction générale de l'équipement. Comme ingénieur, je me le reproche.

M. CARDINAL: C'est intéressant, c'est le seul qui est bien organisé.

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas visité l'équipement. Evidemment, il y a eu des contacts fréquents, mais il y a eu les événements d'octobre et après ça il y a eu d'autres choses qui m'ont constamment empêché d'y aller. Le programme était assez serré.

A part l'équipement j'ai visité, et à Québec et à Montréal, tous les services.

M. CARDINAL: Est-ce que je peux demander — l'an passé le ministre avait répondu non à ma question — si le ministre s'est ravisé? A-t-il une base à Montréal ou s'il a simplement le bureau régional?

M. SAINT-PIERRE: J'ai un pied-à-terre que je visite très rarement. En général pour les rendez-vous, je me rends directement soit à l'université soit à la CECM ou directement chez les gens à qui j'ai affaire. Je trouve que, pour plusieurs rencontres, la rue Crémazie n'est pas tellement appropriée...

M. CARDINAL: C'est pourquoi je vous pose la question.

M. SAINT-PIERRE: J'utilise à l'occasion un des bureaux du premier ministre, un des petits bureaux au 17e étage de l'Hydro-Québec pour rencontrer des groupes particuliers.

Je n'ai pas l'intention de changer ça. Les sous-ministres et moi-même partageons un bureau régional sur la rue Crémazie.

M. CARDINAL: Une question additionnelle à ce sujet-là, c'est une question d'organisation.

Vous venez de parler de la réorganisation du ministère. C'est drôle comme les projets renaissent et renaissent de deux ans en deux ans ou à peu près. Le bureau régional de Montréal — c'est vrai que c'est important mais c'est un bureau régional — est vraiment un problème particulier pour le ministère de l'Education. Je ne parle pas seulement du projet de loi no 28, mais de la grosseur des commissions scolaires, des sommes importantes qui y sont impliquées, du nombre d'universités et de collèges privés et publics qui s'y trouvent.

Est-ce qu'on songe par un mécanisme quelconque — ne serait-ce que la nomination par exemple d'un sous-ministre responsable de Montréal, ou un autre moyen qui ne me vient pas à l'idée — pour avoir ce contact plus direct avec Montréal?

Je développe un peu plus ma question. J'ai constaté moi-même quand j'étais au ministère que, pour les gens de Montréal, le gouvernement c'est quelque chose de loin et pas uniquement parce que c'est à Québec. Je ne

parle pas des différences des gens de Québec avec les gens de Montréal. A cause de ça, il y a des phénomènes qui se produisent. D'une part, c'est qu'ils prennent très facilement leurs responsabilités avant que le ministère parfois n'en soit vraiment informé.

J'ai déjà posé des questions en Chambre parce que j'avais appris par des déclarations d'un commissaire des choses que le ministre n'avait pas encore annoncées. Le ministre avait donc été doublé par des organismes dont il est lui-même responsable. Le deuxième volet de ma question, c'est que si on songe justement à réorganiser au point de vue scolaire l'île de Montréal, il va falloir que le ministère y participe par une présence réelle, et non pas simplement par Télex ou par le téléphone.

M. SAINT-PIERRE: Cela rejoint une de nos préoccupations. Montréal, c'est très important — comme vous le soulevez — mais avec le projet de loi no 28, nous avons l'intention de mettre sur pied une espèce de groupe de travail du ministère qui aurait pour tâche d'assister en fait le conseil provisoire sans le dédoubler. Il sera fait à partir des éléments mêmes de Montréal. Je pense que ça va nous prendre quand même une zone-tampon, quelqu'un qui aura une responsabilité particulière.

Cela rejoint une préoccupation que nous avons dans le moment. La réorganisation, je ne voudrais pas l'avoir en chambardant toutes les structures. Je pense simplement qu'il est bon à l'occasion, surtout après des changements comme le bill 27 où on a parlé de décentralisation — et nous sommes sérieux lorsque nous le disons — de regarder certaines de nos procédures — c'est évident qu'actuellement cela fait bien des boites séparées — de voir comment se fait la prise de décisions, même simplement les différentes étapes avant d'arriver au ministre et de formuler une recommandation. Nous tentons d'améliorer ça pour éviter que des gens soient obligés de mettre leurs initiales, pour apprendre à la fin que le ministre a cinq initiales sans savoir exactement qui a regardé en profondeur toute l'affaire.

M. CARDINAL: Le ministre a très bien compris la question.

M. SAINT-PIERRE: La nomination de M. Beauregard est un peu dans ce sens. Il vient d'être nommé sous-ministre, mais une de ses premières fonctions avant même qu'on lui donne quelque chose, ce sera de regarder justement dans l'ensemble du ministère avec la collaboration d'autres personnes et tenter de formuler quelque chose quitte à demander à des gens de l'extérieur, comme on l'a fait aux Affaires sociales, de jeter un coup d'oeil sur nos perceptions des changements nécessaires.

Disons que dans le moment il y a neuf directions générales, il y a neuf services indépendants, ça fait 18 boites séparées, est-ce qu'il n'y a pas moyen... On a fait des regroupements.

Je pense au service général des moyens d'enseignement qui a regroupé trois ou quatre services. C'est dans cette optique-là qu'on va tenter... La même chose pour le bureau des sous-ministres. C'est un centre névralgique assez important pour un budget de $1,800,000,000. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de le renforcer un peu en ayant des espèces de spécialistes qui ont des fonctions de cadres à l'intérieur du ministère? Nous avons déjà commencé avec un spécialiste sur les questions financières, un spécialiste dans les questions linguistiques et autres. Ils pourraient assister des sous-ministres et leur permettre de passer à travers des dossiers plus facilement que...

M. CARDINAL: Présentement, est-ce que tous les sous-ministres sont encore sur la rue Saint-Amable?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: C'est encore la maison-mère en ce sens que le ministre et ses sous-ministres sont dans la même maison.

Est-ce que la direction générale de la planification est au même endroit aussi?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: Qu'est-ce qui se trouve aujourd'hui sur la rue Saint-Amable? L'information?

M. SAINT-PIERRE: Au cinquième, le cabinet du ministre; au quatrième, le bureau des sous-ministres; au troisième, la direction générale de la planification, et la coopération; au deuxième, l'information et la gestion; au premier étage, le laboratoire d'informatique, qu'on devait visiter ce matin à onze heures, plus le service des renseignements pour les parents...

M. CARDINAL: Nous nous sommes excusés de ne pas y être allés ce matin.

M. SAINT-PIERRE: Il y avait un point. Personne n'a soulevé de question, pour les $43,000, honoraires et commissions. Je vous ai mentionné le symposium sur "l'école, milieu de vie" pour l'automne prochain.

Nous avons une subventions de $16,500 de Education Facilities Laboratories. On a mis un autre montant de $16,500 pour un montant total de $33,000 pour faire l'organisation complète de ce colloque. On retrouve un peu plus bas, au sous-article 32, Remboursements: $16,500.00, alors c'est cela. En d'autres termes, pour le sous-article Honoraires et commissions, c'est un montant de $16,000 additionnel, mais on le retrouve...

M. CARDINAL: J'étais pour poser la question au sous-article 32, mais la réponse est venue avant.

M. CHARRON: Ce symposium, puisque vous venez d'en parler, aura lieu à l'automne?

M. SAINT-PIERRE: A l'automne. M. CHARRON: A Québec? UNE VOIX: A Montréal.

M. SAINT-PIERRE: A Québec, les dates ne sont pas choisies. Des documents de travail sont préparés par des spécialistes. On tente de faire le point sur certaines de nos polyvalentes actuelles, pour essayer de dégager les bons et les mauvais points, pour essayer de faire partager l'expérience par d'autres et en même temps, faire une certaine problématique sur l'avenir. Ce n'est pas uniquement une conférence technique d'architectes, c'est aussi un point de rencontre entre les pédagogues, les architectes, les étudiants, ceux qui utilisent ces moyens tous les jours.

M. CHARRON: Est-ce que les membres de la Commission permanente de l'éducation seront invités?

M. SAINT-PIERRE: Ils seront sûrement invités.

M. LE PRESIDENT: Sous-article? ...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Il y a eu des ateliers préparatoires d'ailleurs qui ont groupé pendant deux ou trois jours, une trentaine de personnes qui représentaient ces différents milieux. Il y a une certaine participation même des étudiants, sur la forme même du symposium, la nature des ateliers, la nature des thèmes qui devraient être abordés.

M. CARDINAL: Vous me permettrez une suggestion que j'ai déjà faite jadis et qui n'a jamais été considérée, peut-être parce qu'elle n'est pas réalisable. A la suite de la question du député de Saint-Jacques, est-ce qu'il est possible de concevoir qu'un jour, au moins dans le domaine de l'éducation, certaines grandes études ou grandes politiques, puissent être étudiées à un certain stade — je ne parle pas dans la préparation — par des groupes — ne les appelions pas des commissions, parce que cela va faire partir tout le monde en peur — où il y aurait à la fois de ces méchants fonctionnaires et de ces bons députés?

M. SAINT-PIERRE: Cela se situe dans le contexte du rôle de la revalorisation des députés. C'est sûrement un point excellent...

M. CHARRON: D'ailleurs, vous en avez parlé l'année dernière.

M. SAINT-PIERRE: On en avait parlé l'année dernière. D'ailleurs, on a essayé assez pénible- ment récemment, de le faire pour le projet de loi 27. On a essayé d'envoyer nos quatre députés dans les coins de la province, pour tenter d'expliquer à la population le sens de ce projet de loi. Malheureusement, avec l'accélération des travaux de la Chambre, notre projet a été chambardé, puisqu'on siège le lundi et également le mercredi.

Enseignement catholique et protestant

M. LE PRESIDENT: Article 2: Enseignement catholique et protestant.

M. CARDINAL: M. le Président, une question d'ordre général. Comment se fait-il qu'on ait un article qui s'appelle enseignement catholique et protestant? Il y aurait beaucoup de commentaires à faire à ce sujet, mais cela veut dire quoi? Est-ce que cela concerne le sous-ministre catholique et le sous-ministre protestant ou si cela concerne le groupe d'éducation catholique qui avait été créé jadis?

M. SAINT-PIERRE: Non. Ce sont des services qui ont été créés, donc ce sont des centres de responsabilités au sens de la Loi de la fonction publique, indépendants des autres. C'est pour cette raison qu'on les retrouve comme entités.

M. CARDINAL: Mais il n'y a pas d'enseignement catholique, protestant et autres...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. CARDINAL: ... comme il a dans la Loi du conseil supérieur de l'éducation?

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est le Service de l'enseignement catholique qui remplit de multiples fonctions, qui agit d'une part comme un organisme de secrétariat pour le comité catholique, qui fait la liaison entre le ministère et le comité catholique, qui s'occupe de certains dossiers touchant la confessionnalité, qui vis-à-vis de l'extérieur a des responsabilités particulières. On les a ici dans le manuel que vous avez reçu, qui nous donne certains des mandats et certaines des opérations majeures.

M. CARDINAL: Même si on lit tout cela, on ne retient pas tout cela par coeur.

M. SAINT-PIERRE: On ne retient pas tout cela par coeur.

M. LE PRESIDENT: ... article...

M. DUMONT: Dans un autre ordre d'idée, les trois employés gagneraient $33,000 de salaires?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. CHARRON: Il y en a six.

M. SAINT-PIERRE: Le trois qu'on a ici, ce sont les effectifs au 4 février dernier. Tous les chiffres qu'on retrouve.

M. CHARRON: Le 1er avril, c'était six.

M. SAINT-PIERRE: ... ce sont les effectifs... Les postes occupés sont de 6. Occupés effectivement le 1er avril 1971/72, c'est six.

M. CARDINAL: Et il y en a sept d'autorisés.

M. SAINT-PIERRE: Et il y en a sept d'autorisés, il reste un poste vacant. Il y a eu un accroissement des gens.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 est adopté.

M. CARDINAL: Sous réserve.

Direction générale de la planification

M. LE PRESIDENT: Oui, sous réserve. Poste budgétaire 2: Direction générale de la planification.

M. CARDINAL: M. le Président, la direction générale de la planification après les sous-ministres et évidemment après le ministre, c'est probablement ce qu'il y a de plus important pour un ministère de l'Education. Je ne prendrai pas les paroles du député de Saint-Jacques — je n'ai pas son style d'ailleurs — mais, justement en dehors de ce que le ministre nous a dit dans son exposé général, est-ce que le rôle de la direction générale de la planification se situe à la fois sur deux plans, c'est-à-dire planification du ministère et planification des politiques du ministère, ou si elle ne s'en tient qu'à la planification des politiques du ministères, quelles sont ses relations fonctionnelles avec les autres directions générales, avec les sous-ministres, avec le ministre, avec le bureau des sous-ministres? Je ne veux pas prolonger ma question, mais une direction qui porte ce nom m'intéresse beaucoup plus que la direction des services des achats, par exemple, et c'est pourquoi je pose cette question. J'ai l'impression que, tant dans la députation que dans le public, la direction générale de la planification est mal connue et que si elle porte un beau nom ce serait intéressant de savoir exactement quels sont les objectifs qu'elle poursuit, le travail qu'elle accomplit.

M. SAINT-PIERRE: Très bien. La direction générale de la planification, effectivement, on ne peut pas dire que sa responsabilité première c'est la planification du ministère. Au contraire, c'est un organisme, comme le nom l'indique, de planification et de recherche pour certains grands thèmes qui représentent des préoccupations du ministère.

M. CARDINAL: Comme son nom l'indique, c'est une direction qui...

M. SAINT-PIERRE: C'est un organisme de recherche — et là je vais expliciter plus loin — qui a aussi été responsable de certaines opérations précises qui débordaient la recherche. En général, c'est un organisme de coordination entre les effectifs d'autres directions générales. Je prends un exemple en particulier, éducation, affaires étudiantes comme étant un thème qu'il faut rechercher. On va plutôt avoir l'organisation d'un groupe de travail qui va chercher des collaborateurs à la fois parmi ceux qui sont responsables d'affaires étudiantes, au niveau de la direction de l'enseignement élémentaire et secondaire, la même chose au niveau des CEGEP, la même chose au niveau des universités et peut-être la même chose également avec le commissariat. Collectivement ces gens ensemble vont faire une certaine planification, vont amorcer des étapes ou même vont être responsables de certaines opérations particulières.

Des grandes divisions qu'on a dans le moment — et les thèmes vont devenir évidents — c'est indication et emploi et l'on voit tout de suite le lien avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et toute la question de la planification des besoins, éducation, affaires étudiantes, éducation planification régionale, nos opérations dans le nord de Montréal près de Sainte-Scholastique, les opérations en Gaspésie, des choses semblables. Education système d'information statistiques administratives tout ce qui touche aux statistiques. Système de gestion. Education de technologie. Tous ceux qui sont penchés sur le problème que sera l'école de demain, quelle importance exactement aura l'audio-visuel, l'enseignement programmé, l'enseignement individuel, c'est un groupe qui a repris des gens dans le secteur des universités, secteur des CEGEP, qui les a mis ensemble pour faire à la fois de la recherche, mais également à la fois piloter des opérations particulières.

M. CARDINAL: Une question. Comment se fait-il que — vu l'importance de tout ce que vous avez mentionné — les effectifs autorisés étaient l'an passé de 100 et que maintenant ils

ne sont plus que de 64, si je ne commets pas d'erreur?

M. SAINT-PIERRE: Pour l'ensemble du ministère à un moment donné, le gouvernement avait fait un gel des effectifs pour tenter de freiner l'accroissement. Or, à cette époque-là, la direction générale de la planification avait plusieurs postes vacants plus de 47. C'est ce qui explique la diminution. Je pense qu'il serait aussi bon de mentionner qu'au ministère on envisage pour un avenir assez rapproché une nouvelle formule pour la direction générale de la planification, c'est-à-dire beaucoup plus une formule tout en conservant sa même importance, mais beaucoup plus la formule d'un bureau de recherche, de spécialistes responsables dans certains secteurs donnés qui sont réellement dans la prospective et beaucoup moins de gens qui sont responsables de la coordination, d'opérations au jour le jour, en dehors des opérations de recherche.

Il faut aussi dire qu'avec le nombre actuel, cela ne reflète par les résultats obtenus par ces groupes. C'est-à-dire que le groupe Affaires étudiantes peut n'avoir qu'un seul individu qui, lui, n'a pas de responsabilité à la planification mais qui constamment à chaque semaine transige avec quinze fonctionnaires ou sept fonctionnaires au ministère pour faire avancer des projets d'affaires étudiantes. C'est ce rôle qu'on tend...

M. CARDINAL: Je fais une comparaison. J'admets que le ministère est énorme et que son administration demande un personnel important. Plus tard — on verra à la gestion, administration — qu'il y a quand même 238 postes d'autorisés. Quand je compare 64 postes d'autorisés à la direction générale de la planification et une fois qu'il y en a 238 uniquement pour administrer toute la grosse machine, je m'inquiète à ce moment-là. C'est une inquiétude que j'avais auparavant, de ce que le ministère ne devienne pas une espèce de dinosaure qui s'"enfarge" dans l'administration et qui ne soit dépassé lui-même par les événements parce qu'il n'y aurait pas dans le domaine de la planification et non pas du ministère mais de ses opérations, une force assez grande — je ne blâme pas les gens de l'administration — pour ralentir ce que s'appelle la force d'inertie de toute l'administration.

M. SAINT-PIERRE: Pour répondre à ça dans la bonne perspective il faudrait regarder entre 1970-1971 et 1971-1972 l'évolution des postes occupés. On voit que l'an dernier il n'y avait que 53 postes occupés à la planification alors que cette année nous en avons 56 d'occupés. Il y a un autre front, c'est le type de personnes dans les deux directions générales. On pourra le voir plus tard, on pourra donner des détails. Il y a beaucoup moins de professionnels, évidemment, il y a beaucoup plus de travail de bureau, de secrétaire, de personnel moins qualifié à l'administration, à la gestion qu'il peut en avoir à la planification où là, il y a essentiellement un travail au niveau professionnel c'est-à-dire sociologues, recherchistes de différentes natures.

M. CHARRON: Je conçois, moi aussi, comme le député de Bagot que cette direction générale de planification est une des plus importantes sans dévaloriser les autres à l'intérieur du ministère de l'Education. Le ministre a confirmé ce que nous pouvions être déjà en mesure de savoir, c'est-à-dire les deux divisions qui existent au sein de la direction générale, soit une qui s'occupe d'études et de recherches d'une part et la deuxième qui vise plus le système et le développement et les travaux duquel aurait porté sur les structures, les équipes de gestion à la gestion du personnel, etc.

Je me souviens l'année dernière que le ministre avait tenu les mêmes propos quant aux quatre grands domaines de recherche c'est-à-dire l'éducation et la technologie, l'éducation et les affaires étudiantes, l'éducation et l'emploi, et l'éducation et les ressources humaines.

Nous avions fait part, je me souviens — le député de Bourget et moi — de notre intention de suivre le développement de ces travaux. Est-ce que le ministre au bout d'un an d'administration, d'ailleurs faite avec les crédits que nous lui avions gracieusement votés, peut nous dire où en sont rendu dans chacun de ces quatre domaines — c'est la seule occasion qu'on a de le savoir ici en commission — s'il y a des décisions concrètes du ministère ou de différentes directions générales? Je pense par exemple à celle de l'enseignement collégial qui a dû certainement être inspirée par le groupe Education et Affaires étudiantes. Est-ce que cela peut être rendu public?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que les documents qu'on vous a transmis tout au cours de l'année reflètent le parachèvement de ces travaux de recherche qui ont pu être faits de la même façon... Il y a bien des choses qui ont été faites et qui n'ont pas nécessairement abouti à un rapport à la fin. Je pense à l'Opération départ, en éducation permenente, et qui vient tout juste de débuter après deux ans et demi de recherche... On vient d'avoir le rapport. Pendant deux ans et demi, on n'a pas eu de rapports tangibles du talent de ces personnes-là. Mais disons "éducation et emploi". Il y a eu au cours de l'année une série de rapports qui vous ont été transmis et qui était le travail de ces gens-là. Comme actuellement ces gens-là depuis ces derniers mois sont au travail, ils nous donneront des résultats sous peu. Education et affaires étudiantes, cela a été au cours de l'année beaucoup plus de l'animation, beaucoup plus des rencontres avec les responsables d'affaires étudiantes que la production de recherche par elle-même. Education et technologie, cela a

influencé énormément le projet Multi-Média, c'est-à-dire que c'est un secteur qui était de la recherche séparée, mais à un certain moment il y a eu un joint entre le groupe Opération départ qui avait une certaine liaison et le groupe Multi-Média.

Le fruit de la recherche de ces gens-là sous l'importance de la technologie a été un petit peu passé au groupe de travail Multi-Média.

M. CHARRON: Le ministre vient de donner sur le dernier exemple un échantillon des réponses que j'attendais à savoir que les recherches du groupe éducation-technologie une bonne partie de celles-là — dans quelle mesure je ne sais trop — se retrouvent dans le projet Multi-Média. Le ministre dit qu'on a été mis au courant au cours de l'année. Je l'admets bien. Il sait comme moi que les documents les plus intéressants sont ceux qui ne sont pas rendus public.

Sur l'éducation et les affaires étudiantes, est-ce que ce groupe a été appelé en quelque façon à travailler au bill 30 au moment où vous l'avez présenté concernant le CEGEP Saint-Laurent et sur ce qui est en "stand-by" désormais, le projet de révision de la loi no 21 des CEGEP, ou s'ils ont mené le rôle que vous avez mené? Je suppose qu'ils se sont promenés, qu'ils ont rencontré du monde. Mais cela donne quoi comme décisions administratives?

M. SAINT-PIERRE: Il y a eu le bulletin des affaires étudiantes, il y a eu les efforts de ce groupe vis-à-vis des coopératives étudiantes. Vous êtes au courant de ça?

M. CHARRON: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont toutes des opérations, et on pourrait en nommer plusieurs comme ça. Sur le bill 30 ce groupe-là a, comme tous les autres hauts fonctionnaires, pu apporter aux sous-ministres les points de vue de la même façon que la direction de l'enseignement collégial a pu formuler des recommandations, soit immédiatement avant la préparation du bill 30 et même quelque temps avant. C'est dans cette perspective que ces gens-là ont pu travailler.

Ce groupe-là est également responsable de notre comité interne de planification de l'éducation. Il y a certaines opérations — je ne sais pas si c'est ce qu'on recherche — des projets concrets dans toute la question du champ de la statistique dans le domaine scolaire, le champ de l'évolution. J'en donne qui me viennent à l'esprit. Dans nos rencontres et dans les discussions avec M. Benson on aura l'occasion de faire une déclaration ministérielle la semaine prochaine en Chambre sur l'enseignement postsecondaire, l'évolution des coûts, qu'est-ce que le Québec a eu là-dedans. C'est ce groupe qui est responsable de donner les statistiques, de dégager des coûts. Ce sont des opérations qui peuvent être assez complexes, qui peuvent. prendre assez de temps mais qui ne se terminent pas à la fin par un rapport sauf un document de travail que le ministre possède.

M. CHARRON: Vos réponses me laissent dans la noirceur en ce qui concerne les relations entre ces différents groupes et les autres parties du ministère. Je caricature — et j'espère que c'est une caricature — j'imagine un groupe d'une dizaine de personnes qui travaillent dans le groupe "éducation et affaires étudiantes" qui, par leur recherche, par leur rencontre, par les documents internationaux qui peuvent leur passer entre les mains développent une conception de l'étudiant du moins de l'étudiant, etc. mais qui ne rejoint pas ceux qui dirigent l'enseignement collégial au Québec ou même l'enseignement supérieur. Pourquoi ces groupes-là ne se retrouveraient pas à l'intérieur de ces directions générales qui sont si importantes?

M. SAINT-PIERRE: Si on retient l'exemple que vous avez donné, on retrouve ces mêmes groupes à l'intérieur du collégial, de l'universitaire, de l'élémentaire et du secondaire, sauf que ceux qui sont responsables du secteur des affaires étudiantes, d'une liaison directe avec le réseau, avec ceux qui sont dans les universités, qui suivent les opérations, qui voient à l'animation et également de la nature même de ce qui est fait alors que le groupe à la planification a aussi des liens avec eux par le comité interne de planification, il va y avoir des rencontres hebdomadaires sur l'ensemble de chacun des problèmes. C'est la même chose pour la technologie et l'emploi. Si on retient celui des affaires étudiantes, là, il va y avoir des rencontres hebdomadaires entre ceux qui sont dans les différentes directions générales qui font le joint avec ceux qui sont dans le réseau et les gens de la planification. En d'autres termes, ce leadership du ministère tant sur le plan de la recherche que sur le plan des opérations n'est pas gardé soit à la planification, soit dans les autres directions générales.

C'est un principe de groupe de travail, de "task-force" alors que les gens de la planification — l'élément qu'on a là — est toute de différents paliers d'enseignement.

M. CHARRON: Il y a ça, il n'y a pas plus d'assurance institutionnalisée que les fruits des recherches de ces différents groupes là. Prenons un débouché concret à quelque part. Si vous dites, par exemple, que "éducation et affaires étudiantes" — j'en prends un autre à volonté parce qu'il y en a quatre — éducation et emploi, par exemple, ça en viendrait à développer une conception de l'enseignement professionnel qui est nettement dans leur domaine. Ils pourraient très bien faire des recherches sérieuses et profondes, de bâtir un mémoire qui rebondirait demain matin sur votre bureau concernant une

réorganisation du domaine de l'enseignement professionnel et l'assurance que toute cette qualité de recherche que je ne veux pas remettre en question. Ce dont je veux m'assurer, c'est qu'il y a un débouché justement. Elles peuvent être proposées comme étant un mémoire, un peu comme le Conseil supérieur de l'Education.

Ce que je me demande c'est : Est-ce que ces groupes-là n'ont que des pouvoirs d'émettre des avis ou des conseils, des recommandations, de vous dire: Voilà, ça se passe comme ci ailleurs, comme ça ailleurs, et que finalement l'assurance que ç'a un débouché pratique n'existe pas.

M. SAINT-PIERRE: Non, d'ailleurs, même leur travail de recherches ne se fait pas dans le vide en ce sens que ce n'est pas des gens — je prends l'analogie des chercheurs d'université qui décident de trouver la cause de la multiplication des mouches dans les pays d'Afrique — c'est périodiquement, au cours des douze derniers mois, je pense qu'on a consacré à peu près environ quatre semaines avec les fonctionnaires, avec les directeurs généraux, avec les chefs de services les plus importants, où nous avons, pendant trois jours, étudié certains points avec des dossiers, avec des termes très précis.

De ces discussions en groupe, il est sorti certains besoins, qui là ont été comme un genre de commandes qui ont transmis à ces gens-là qui ont étudié dans certains secteurs. Par après, le fruit...

M. CHARRON: Sur demande des directions générales, la plupart du temps.

M. SAINT-PIERRE: Ou du comité interne de planification ou du bureau des sous-ministres, ou du ministre lui-même, suivant qu'on... Là, il y a quelque chose qui ressort de ceci. Maintenant, le travail de ces gens-là ce n'est pas un avis ni des recommandations, c'est notre mécanisme interne d'accoucher d'une position quelconque, de faire l'étude d'un problème, d'analyser certaines alternatives, de faire des recommandations. Là, c'est soumis au bureau des sous-ministres et ça peut être discuté avec les directions générales et ainsi de suite, et là ça peut être refusé, amélioré, changé, modifié et ça vient au ministre par la suite.

M. CARDINAL: Une question additionnelle, dans le même ordre d'idées. D'abord disons que les quatres termes qu'on a mentionnés, c'est ce que le ministre appelle l'héritage qu'il a reçu. Mais ces rapports peuvent se rendre dans deux ordres d'idées différents. D'une part, la législation et, d'autre part, l'action sur le champ dans les diverses activités du ministère.

Est-ce qu'il existe encore au ministère de l'Education un comité de législation institué et qui est en contact avec, justement, le comité de planification pour qu'on arrive à un projet de législation qui, après, ira évidemment au cabinet qui, lui, a son propre comité de législation?

M. SAINT-PIERRE: Pas en tant que tel sauf que dans ces rencontres que je vous ai mentionnées, qu'on a eues quatre fois par année, ça été un de nos sujets en d'autres termes. Certaines des recommandations, on a vu à la suite de discussions la nécessité de changement sur le plan des législations et là, suivant la nature de la législation proposée, on constituait un groupe particulier chargé de préparer le projet de loi par le ministère avant d'être soumis au comité de législation du gouvernement.

Je me rappelle qu'à notre réunion de septembre, cette décision sur la nécessité absolue d'un regroupement des commissions scolaires a été vue et là on a identifié les grands éléments de ceci, que ça devait contenir ou ne pas contenir. Il n'y a que les gens qui sont venus au travail pour l'essence du projet de loi 27 qui a été soumis au comité de législation vers la mi-janvier et là, il y a eu un va-et-vient, une certaine modification. Finalement, ça été soumis au cabinet comme un texte de loi définitif à la fin de février, au début de mars, et l'on a décidé de mettre la loi en route.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1.

M. CHARRON: Un instant, M. le Président. Certains projets de planification ont déjà été annoncés sur lesquels des équipes... et j'aimerais savoir brièvement, de la part du ministre, où en est, par exemple, la planification quant à l'établissement des écoles secondaires polyvalentes. Je crois que c'est le document que vous nous avez donné en décembre dernier et auquel, j'espère, le gouvernement dérogera le moins possible.

Est-ce qu'il existe une pareille planification dans les établissements de collèges d'enseignement général et professionnel?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CHARRON: Est-ce qu'il est aussi fixe que celui des écoles secondaires polyvalentes?

M. SAINT-PIERRE: Oui, parce que celui-là, enfin c'est plus que les écoles polyvalentes. C'est l'ensemble du programme d'investissements au niveau des CEGEP qui, par arrêté en conseil, et qui normalement est déposé à la Chambre, même si la loi n'est...

M. CHARRON: Ce n'est pas encore fait.

M. SAINT-PIERRE: Cela a été fait pour l'an passé, ça va être fait pour cette année d'ici quelque temps. On est après les...

M. CHARRON: Je ne sais pas si c'est l'endroit mais, est-ce qu'elle est planifiée, la clientèle... Est-ce qu'il est planifié pour l'année en cours l'arrivée de nouveaux collèges d'enseignement général et professionnel?

M. SAINT-PIERRE: Non, pas pour cette année.

M. CHARRON: Maintenant, en ce qui concerne la planification du développement de l'Université du Québec — vous en avez fait mention vous-même à l'ouverture — l'idée de constituantes à Hull, est-ce que c'est aussi planifié?

M. SAINT-PIERRE: Au niveau universitaire, c'est différent du niveau des CEGEP. Au niveau des CEGEP, c'est nous qui, suivant les besoins, pouvons planifier directement. Au niveau universitaire, c'est un peu, d'une part, l'Université du Québec qui étudie le besoin, et je crois qu'actuellement à Hull il y a déjà eu des rencontres avec le milieu pour tenter d'établir un programme. Et, après, c'est le conseil de l'université qui a aussi un avis à formuler. Alors, la procédure est un petit peu différente. Mais, disons, que c'est un secteur, dans le cas de notre planification sectorielle, c'est le grand facteur. C'est évident que tout développement, tout ce qui survient à Rimouski, à Chicoutimi, quelle sera la vocation à Hull, ça fait partie d'un tout et ça c'est plutôt la direction générale de l'enseignement supérieur qui en est directement responsable.

Ces gens-là, ici à la planification, pourraient donner la grande planification sur le plan démographique, sur le plan statistiques; combien d'étudiants on pense avoir au Québec en 1985 dans des institutions supérieures; ce que seront les tendances à la longue...

M. CHARRON: Ce n'est pas là qu'on détermine, par exemple, en ce qui concerne les universités, quels sont les programmes que doive soumettre chacune des universités?

M. SAINT-PIERRE: Non, pour les programmes, c'est un comité conjoint du comité des universités et de la direction générale de l'enseignement supérieur.

M. CHARRON: Maintenant, le sous-ministre Martin avait déjà parlé dans une entrevue, je crois, qu'on était à mettre en place une espèce — je vais passer l'expression, il me corrigera s'il le veut — de budget modèle, de "guide-line" pour les budgets des commissions scolaires. Est-ce aussi au niveau de la direction générale de la planification, une certaine mise en place d'un système budgétaire et financier pour les commissions scolaires? Je sais qu'il y a eu du travail de fait là-dedans, l'élaboration des règles...

M. SAINT-PIERRE: Des règles administratives budgétaires des commissions scolaires. Chaque année, c'est fait, et un document est transmis aux commissions scolaires à la suite, parallèlement à la discussion de ces crédits, à partir des montants inscrits au budget.

Au début, ç'a été fait par la planification, parce qu'il s'agissait de concevoir ceci et tenter, aux différents postes budgétaires, d'établir un système général pour ça. Maintenant, c'est une opération de routine qui est faite par la direction générale du financement.

M. CARDINAL: Cela se produit en juillet, comme d'habitude?

M. SAINT-PIERRE: C'est déjà rendu. M. CARDINAL: Déjà rendu?

M. SAINT-PIERRE: En fait, c'était rendu vers...

M. CARDINAL: Je ne demande pas de date précise, mais c'est un progrès.

M. CHARRON: La même chose sur la classification de l'équipement et des critères d'immobilisation pour les commissions scolaires...

M. SAINT-PIERRE: C'est dans le même document.

M. CHARRON: Règle générale, est-ce que le ministère souffre beaucoup de dérogations à ces règles ou à ces invitations? De fait, est-ce que ce sont des règles ou des invitations?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des règles très précises qui déterminent le niveau des dépenses admissibles au sein des commissions scolaires.

M. CHARRON: Il en dépend de leur budget, à toutes fins pratiques.

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est le volume qui est utilisé pour nous permettre de dépenser à peu près $1 milliard avec le plus, enfin le moins de considérations objectives possibles, c'est-à-dire une analyse assez froide de la situation.

M. CHARRON: Quel est le processus? Est-ce que ce processus fonctionne bien pour les commissions scolaires que de déroger à la planification à laquelle on les invite si elles doivent le faire? Je pense qu'elles peuvent le faire dans certains cas, mais je pense qu'il y a eu une nette amélioration. Exemple: le niveau des dépenses inadmissibles pour les commissions scolaires est moins de 1 p.c. dans le moment. Il a déjà été aussi élevé que 8 p.c. ou 9 p.c. Dans le moment, il est moins de 1 p.c. Elles doivent à ce moment-là faire appel au ministère ou demander...

M. SAINT-PIERRE: Non, ils taxent localement, c'est-à-dire que tout excédent au-dessus des dépenses admissibles est perçu en fonction d'une taxe locale supplémentaire. C'est pour cette raison que tantôt j'expliquais que c'est

une taxe qui peut être assez répandue pour le transport le midi, enfin trop de personnel dans certains secteurs, etc.

M. CHARRON: Prenons, par exemple, les normes que fixe le ministère, par exemple, sur l'équipement que doivent avoir certaines commissions scolaires. Si les normes ne satisfont pas une commission scolaire en particulier, elle ne doit pas taxer localement juste pour cela. Elle peut demander une dérogation à ces normes-là quand cela concerne simplement l'équipement. Je ne veux pas dire des dépenses inadmissibles.

M. SAINT-PIERRE: Pour l'équipement vous parlez pour le matériel de laboratoire ou de bâtiments?

M. CHARRON: C'est cela.

M. SAINT-PIERRE: Le matériel de laboratoire. La commission scolaire formule une demande par résolution. Elle indique exactement ce qu'elle veut. C'est transmis ensuite à la Direction générale de l'équipement, au service de l'outillage, enfin aux services concernés. Ils vont faire l'analyse de cela, surveiller si les appels d'offres ont été faits et en recommander l'approbation. Mais cela en général c'est, si on veut, cas par cas que dans un certain sens c'est approuvé. Sauf qu'en général, pour des montants importants de $100,000 ou $200,000 la commission scolaire échelonne ses paiements sur plusieurs années. Cela devient des dépenses admissibles pour l'année subséquente.

M. CHARRON: J'avais deux choses en tête, la première c'était que cela se règle cas par cas. Il y aurait nettement avantage à ce que le nombre des commissions scolaires soit réduit de 168 à probablement 55...

M. CARDINAL: Le ministre aura moins de lettres à signer.

M. CHARRON: ... ou 64. D'une part, il y a aussi ce que signalait un député du Ralliement créditiste — je crois que c'est le député de Beauce — lors du débat sur le projet de loi no 27. Le fameux système — on aura l'occasion d'en reparler, c'est peut-être pas l'endroit — d'achat des commissions scolaires, par exemple, quand cela dépasse un certain montant Il faut que cela rebondisse sur votre bureau. Quand c'est inférieur à $13.99, la commission scolaire peut le faire. C'est une espèce d'aberration administrative.

M. SAINT-PIERRE: Avant, je pense même qu'avec tous les contrôles qu'on avait, il faut se rendre compte que dans certains endroits, on est arrivé à une certaine abberration. Une des commissions d'enquête qu'on a eues a établi qu'une commission scolaire régionale avait acheté des craies pour quelque chose comme 175 ans qui étaient entreposées et cela même avec tous les contrôles que nous avons. Justement avec le regroupement des commissions scolaires, on va réexaminer l'ensemble dé ces cas. C'est textuellement à l'étude, l'ensemble de ces procédures que nous avons présentement. J'en ai déjà signalé. Est-ce qu'on n'est pas capable strictement au point de vue de l'entretien des bâtiments d'avoir certaines normes? Par exemple, il faut peinturer, je ne sais pas, à tant d'années d'intervalle. Une fois qu'on a donné cela est-ce que cela prend l'approbation formelle du ministère pour dire: Oui vous pouvez dépenser $35,000 pour faire telle ou telle chose. Ce sont des choses qu'on peut décentraliser beaucoup. Ce sont des choses qu'on réexamine...

M. DUMONT: Nos commissaires locaux faisaient cela bénévolement auparavant.

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. DUMONT: Nos commissaires locaux faisaient cela bénévolement auparavant.

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez dire qu'ils achetaient des craies?

M. DUMONT: Non. Ils réparaient les écoles eux-mêmes.

M. CARDINAL: Aujourd'hui, ils sont payés contrairement aux directeurs de CEGEP!

M. DUMONT: Il serait possible d'évaluer ça pour les 800 commissions scolaires de la même manière.

M. VEILLEUX: Ils faisaient faire cela par les institutrices, M. le Président.

M. CARDINAL: M. le Président, je n'ai pas de question générale, c'est-à-dire...

M. DUMONT: A l'article 2: Frais de déplacement, vous semblez avoir une augmentation de personnel. Il y a diminution de déplacement. Est-ce qu'ils voyagent maintenant en Renault?

M. SAINT-PIERRE: L'an dernier, vous vous rappelez, on avait cent postes autorisés et effectivement on a eu 53 personnes. L'an dernier, on avait prévu pour les 100 personnes. On ne les a pas eues, on a eu trop d'argent. On n'a pas eu ces 100 personnes. Cette année comme on en a autorisé 64, on a baissé...

M. DUMONT: Aux honoraires et commissions il y a aussi une diminution de $30,000 aussi.

M. SAINT-PIERRE: Aux honoraires et commissions, je pense que l'an dernier nous avions des montants exceptionnels qui arrivaient seulement une année. Cette année ce sont nos

besoins qui sont prévus. Ils sont donnés ici en détail pour chacun des secteurs.

M. DUMONT: Cela va pour moi.

M. LE PRESIDENT: On peut dire que les sous-article 1, 2, 3, 4, 7 sont adoptés.

M. CHARRON: Il est six heures.

M. CARDINAL: On parle du sous-article 3.

M. CHARRON: On peut bien finir la direction générale de la planification.

M. CARDINAL: On posera des questions à ce poste-là.

M. CHARRON: A Honoraires et commissions vous nous vous aviez dit, l'année dernière, qu'à l'intérieur de cet article les sommes allaient servir à l'étude des problèmes posés par les relations de travail avec les enseignants. Cette année, il y a une diminution sensible de ce montant. Est-ce que le problème de la classification n'existe plus, que l'étude des relations de travail avec les enseignants est maintenant terminée? Quelle a été la nature du rapport?

M. SAINT-PIERRE: Le problème demeure le même. Cette année on va le retrouver un peu plus loin. On a pensé que c'était plus opportun ou plus juste de mettre ça à la direction générale de la gestion parce qu'à l'intérieur de la direction générale de la gestion on a un service de relations de travail qui est directement impliqué par ça.

M. CHARRON: C'est ce qui expliquerait la diminution de $30,000?

M. SAINT-PIERRE: Oui. Les honoraires que nous avons sont strictement... Je donne ici une approximation. Je vois $11,000 pour éducation, planification régionale; $5,000 pour éducation, affaires étudiantes — ce sont des consultants, ce sont des gens qui à l'occasion... pour éducation et technologie $10,000, faisant un total de $25,000.

M. CHARRON: Est-ce que vous pouvez quand même nous donner des informations sur l'utilisation de ces crédits que nous avions votés l'année dernière? Est-ce que cela s'est terminé par une manière de rapport sur les relations de travail avec les enseignants?

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez bien, on va ajourner à 8 heures et vous répondrez à cette question à ce moment-là.

M. CHARRON: Cela vous donnera le temps de trouver une réponse.

M. DUMONT: Est-ce qu'on pourrait savoir à quelle heure on arrêtera? C'est complètement désorganisé dans le moment. On finit par savoir à quelle heure on commence mais on ne sait jamais à quelle heure on finit !

M. LE PRESIDENT: M. le député de Bagot a formulé le voeu selon lequel pendant que la Chambre siège, la commission de l'Education va siéger.

M. DUMONT: On sait qu'en Chambre ils finissent à 11 heures. Finissons donc, montrons qu'on est plus logique qu'eux. Tâchons donc de fixer une heure à laquelle on arrêtera. Pourquoi n'arrêterions-nous pas à 10 heures? On reprendra. Ecoutez, cela n'a plus de sens. C'est jour et nuit. On ne permet pas aux gens de se préparer. Nous ne sommes pas 72, nous sommes 12.

M. SAINT-PIERRE: On pourrait suggérer 11 heures.

M. DUMONT: Je pense qu'en Chambre on va finir avant 11 heures.

M. CHARRON: Je suggérerais 10 heures. M. DUMONT: 10 heures serait normal.

M. CARDINAL: Si les députés terminent en Chambre avant 10 heures, il faudra nous conformer à notre motion et terminer avant 10 heures.

M. CHARRON: Nous pourrions terminer à 10 heures. De toute façon, cela va bien.

M. CARDINAL: Mais s'ils finissent plus tard que 10 heures, nous pourrons aviser.

M. CHARRON: Parfait.

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez, au début de la séance à 8 heures, nous reviendrons là-dessus pour fixer l'heure. La séance s'ajourne à 8 heures.

Reprise de la séance à 20 heures

M. PILOTE (président de la commission de l'Education): A l'ordre, messieurs!

M. CARDINAL: J'avais des questions à poser sur Honoraires et commissions.

M. SAINT-PIERRE: L'explication , c'est qu'il y a eu dans le cours de l'année sur les $55,000 un transfert de crédits pour ajouter au montant: Traitements. Nous avions gardé l'an dernier un montant de $25,000 et, de ce montant, $7,364 ont été dépensés dans les honoraires pour la direction générale de la planification.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3 adopté. Le sous-article 4 : Frais de bureau?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 7: Mobilier, équipement de bureau et d'informatique?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 10: Loyers?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 11: Services contractuels?

M. CARDINAL: Quelle st la somme dépensée l'année dernière à même les $166,900? Deuxièmement, ces services contractuels sont de quelle nature? Est-ce qu'il s'agit de professionnels qu'on prend à l'extérieur pour des commandites spéciales? Quelles sont les commandites, si tel est le cas?

M. SAINT-PIERRE: Les services contractuels, ce sont les occasionnels ou des gens engagés à partir de personnes qui travaillent dans le réseau pour des périodes données. J'ai ici le détail de ce qu'on se propose de faire, l'an prochain. Ce sont surtout des enquêtes sociologiques.

M. CARDINAL: Pour l'an passé, vous avez...

M. SAINT-PIERRE: C'est ce que je vais vérifier. L'an passé, il s'est dépensé $95,331.06, laissant un crédit périmé de $60,000.

M. CARDINAL: C'est assez important. Cette année, vous évaluez le montant à $131,000. Donc, vous développez quand même vos projets?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: C'est la deuxième question.

M. SAINT-PIERRE: Assez souvent cela va être des recherches commanditées en milieu universitaire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Ne se fait-il pas une enquête au ministère de l'Education sur la scolarité qu'aurait l'ensemble des journalistes dans la province de Québec?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. VEILLEUX: Je pose la question sérieusement, parce que j'ai oui-dire qu'au ministère de l'Education il se faisait des recherches dans ce secteur pour analyser — je me suis peut-être mal exprimé en parlant de scolarité — les diplômes...

M. SAINT-PIERRE: Les diplômes de la neuvième...

M. VEILLEUX: ... des journalistes dans la province de Québec.

M. SAINT-PIERRE: Je vais en prendre note et je vais vérifier. A ma connaissance...

M. CARDINAL: On pourrait poser la même question pour le député.

M. CHARRON: Est-ce que le député de Saint-Jean a une suggestion au ministre?

M. VEILLEUX: Cela ne me fatiguerait pas.

M. CARDINAL: Sérieusement, la réponse du ministre à ma question, je l'ai trouvée un peu vague dans sa deuxième partie.

M. SAINT-PIERRE: Qu'est-ce que c'est?

M. CARDINAL: Qu'est-ce qu'on entend faire avec les $131,000 des services contractuels?

M. SAINT-PIERRE: Vous avez dans le groupe éducation et emploi: enquêtes en milieux scolaires, facteurs choix scolaires, pourquoi les élèves désirent ou non quitter l'école; inventaires des postes et des descriptions, phases d'analyses; enquêtes hors des milieux scolaires; facteurs d'intégration ou non en milieux scolaires; pourquoi les jeunes ont quitté le système scolaire. Vous avez les différents montants pour ceci qui pourrait totaliser environ $63,000. Education, affaires étudiantes, il y a un projet de recherche avec l'Université de Québec à Trois-Rivières, droits et responsabilités des administrateurs scolaires et des éducateurs, $15,000. Education, système de gestion, élaboration d'un plan de rajustement d'informatisa-

tion progressive du système de gestion de l'éducation, $9,000. Education, projets spéciaux, on a des thèmes suivants: les conditions de la réussite scolaire au premier cycle de l'élémentaire pour tenter de percevoir jusqu'à quel...

M. CARDINAL: Je vais arrêter le ministre immédiatement. Il me semble que d'une façon générale — je m'excuse d'employer un terme anglais mais en Amérique du Nord il est utilisé fréquemment — presque toutes ces études portent en général sur ce qu'on appelle les "drop out", c'est-à-dire les départs à divers niveaux. On essaie d'analyser les raisons de ces départs soit en fonction des élèves eux-mêmes, soit en fonction des conditions scolaires à divers niveaux.

M. SAINT-PIERRE: Oui, parce que dans le système d'éducation le phénomène du "drop out" devient de plus en plus important. On a certains chiffres pour le signaler. C'est à peu près un des seuls secteurs où on a la preuve de la faillite du système, c'est-à-dire dès que l'édudiant abandonne en cours de route.

Il semble que le système ne soit pas adapté à l'étudiant ou que l'étudiant ne soit pas adapté au système. On tente d'en percevoir les raisons. Si j'avais continué un peu plus loin, je dois dire que les autres études mentionnées ne touchaient pas ceci. Je vois l'étude du fonctionnement, de l'organisation dans les CEGEP, l'exploration systématique de l'organisation cégepienne tant sous ses aspects formels qu'informels, l'étude sur le perfectionnement du personnel d'administration des commissions scolaires, la connaissance des besoins de perfectionnement du personnel des commissions scolaires, la poursuite de l'étude sur l'impact des technologies d'enseignement, sur l'apprentissage des élèves des milieux socio-économiques différents: $30,000.

M. CARDINAL: Je pose une autre question qui pourrait être posée là ou qui pourrait l'être ailleurs, mais qui se rattache à la première partie du phénomène:

Actuellement, on sait qu'il y a plus de 55,000 étudiants au niveau collégial, que les universités...

M. SAINT-PIERRE: 65,000 pour les deux.

M. CARDINAL: Si on comprend le secteur privé et le secteur public.

M. SAINT-PIERRE: Et les CEGEP maintenant?

M. CARDINAL: D'accord, c'est encore pire et je vais dire pourquoi. Si on suit ce qui se passe dans les universités, où on contingente de plus en plus dans certaines facultés le nombre d'entrées — je pense particulièrement aux facultés professionnelles, nommons la médecine en premier lieu, le droit en deuxième lieu, les sciences polytechniques peut-être en troisième ou en quatrième lieu —, qu'est-ce que le ministère devant une situation semblable entend faire? En effet, même s'il y a le phénomène de l'étudiant qui quitte en cours de route et qu'on n'a pas encore l'analyse qui nous permette de trouver la réponse à ce phénomène — qui n'est pas particulier au Québec d'ailleurs, et c'est pourquoi je n'en blâme pas la réforme ou le système actuel — il y a quand même ce nouveau phénomène de gens qui se dirigeant vers l'université ayant pris la voie du collège d'enseignement professionnel ou du collège privé pour y arriver, et qui se retrouvent devant une voie sans issue, parce que les facultés contingentes sont d'accord avec les facultés, les corps professionnels. Je ne sais pas si c'est fait dans le cadre d'une politique de nos besoins ou si c'est simplement fait dans le cadre d'une protection de ces cadres professionnels. Est-ce que le ministre a des commentaires?

M. SAINT-PIERRE: Le cas de la médecine est un peu particulier. Je sais qu'on a eu des discussions récemment avec les facultés des universités du Québec. Tout le problème est actuellement relié à l'agrément par l'Association américaine de médecine, ce qui cause un problème particulier. En droit — je pense que le député est peut-être mieux placé que moi pour en parler — sûrement le nombre d'étudiants qui se destinent aux études de droit, ou qui voudraient les suivre, dépasse de beaucoup les besoins de la société, bien que je réalise que dans ce secteur on puisse considérer quand même l'étude universitaire en droit comme une formation permettant d'accéder...

M. CARDINAL: Il y a une fausseté. D'après les dernières statistiques que j'ai connues, il y avait au bout de trois ans après le départ de l'université environ 30 p. c. des étudiants en droit qui étaient déjà dans d'autres secteurs. Par conséquent, il y a une grande confusion entre les deux chambres professionnelles et la faculté, puisque ces gens-là peuvent se retrouver aussi bien dans le fonctionnarisme que dans le journalisme, que dans les affaires, ou prendre une autre formation additionnelle, soit antérieure soit postérieure. Ce n'est donc pas du tout comme dans la médecine où là vraiment on se dirige vers une sphère d'activité bien définie sauf des cas très marginaux. Est-ce que le gouvernement du Québec entend faire quelque chose dans le cas de la médecine? C'est un cas qui m'a toujours frappé, à cause justement de cette accréditation qui ne vient même pas du Québec, même pas du Canada, mais du continent nord-américain, disons-le, des Etats-Unis. Cela limite considérablement le nombre des personnes qui vont en médecine et malgré les réponses du ministre des Affaires sociales, il est à craindre qu'avec les services de santé qui sont accordés maintenant de plus en plus gratuitement, on se retrouve, surtout dans les secteurs

éloignés des grands centres, devant une pénurie de médecins et qu'on se retrouve aussi devant des étudiants qui ont pris dans des collèges les options qui les conduisent à cette voie et qui sont recalés pour des raisons qui ne semblent pas du tout dépendre du Québec ni du ministère de l'Education. Est-ce que le ministère entend faire quelque chose, poser des actes, faire des démarches?

M. LAVOIE (Wolfe): C'est ce qui arrive, d'ailleurs, avec les dentistes. C'est le même système.

M. CARDINAL: C'est la même chose. Ce que soulève le député de Wolfe est encore plus précis. Il n'y a eu jusqu'à présent qu'une faculté d'art dentaire. Il y en a maintenant deux, si je ne me trompe. Le nombre d'étudiants qui sont inscrits aux facultés — il y a trois facultés d'art dentaire avec McGill — est fort limité et l'on sait qu'au Québec le nombre des dentistes per capita est très faible. Je ne comprends pas.

Je ne blâme pas le ministre, parce que je serais le dernier à dire que c'est sa faute. Mais il est impensable qu'on ait un système d'éducation — avec tout l'argent que nous dépensons — et que des groupes extérieurs viennent complètement déséquilibrer toute planification que nous pourrions faire.

Il va falloir qu'on fasse la distinction entre ce qu'est une faculté universitaire et ce qui se passe après.

M. LAVOIE (Wolfe): Concernant seulement les dentistes, surtout ceux de McGill, beaucoup s'en vont au Nouveau-Brunswick ou en Ontario, quelques-uns à Montréal...

M. CARDINAL: Ils viennent de là de toute façon.

M. LAVOIE (Wolfe): Il n'en reste pas tellement dans le parovince de Québec.

M. SAINT-PIERRE: J'ai déjà formulé des critiques semblables, mais je me suis fait rappeler que l'Université d'Ottawa a des vocations — particulièrement en droit — dans lesquelles beaucoup de ces gens qui terminent à l'Université d'Ottawa viennent pratiquer dans la province de Québec. Je pense que ce que vous signalez est juste.

Pour répondre à la question fort pertinente que vous soulevez, il y a quelques phénomènes que j'aimerais quand même signaler. Premièrement, les inscriptions dans les universités cette année et les prévisions pour l'an prochain — c'est un phénomène, surtout cette année — ont été beaucoup plus faibles que prévu. C'est-à-dire que les universités escomptaient recevoir beaucoup plus d'inscription que prévu. Je ne sais pas si c'est le rapport...

M. CARDINAL: Sauf les facultés que j'ai nommées.

M. SAINT-PIERRE: Sauf les facultés que vous avez nommées.

M. CARDINAL: Peut-être aussi dans certains domaines des sciences humaines.

M. SAINT-PIERRE: Cela déborde un peu les privilèges du ministère de l'Education. Cela relève beaucoup des privilèges des corporations professionnelles et des privilèges de l'autonomie des universités. Ce qu'on peut dire, c'est que pour la médecine que nous avons constamment incité les universités à tenter d'élargir le nombre d'inscriptions. Nous avons même discuté de l'à-propos de s'en remettre complètement à cette accréditation avec l'association américaine. Cette accréditation a pour unique valeur de permettre à nos étudiants québécois de poursuivre des études de deuxième cycle sans passer d'examens ou faire d'internat dans les hôpitaux américains.

Nous nous demandons, face à des exigences qui sont tellement sévères sur le plan du rapport maître-élèves — je pense que c'est 1 à 5 — sur l'apport de laboratoires, bibliothèques, livres de bibliothèques...

M. CARDINAL: Ce pourquoi j'aborde la question lors des crédits, c'est que les contribuables paient pour cela des sommes excessivement élevées et que certaines facultés deviennent les vaches à lait des universités. D'autres, au contraire, coûtent extrêmement cher. D'autre part, je vais faire un pas de plus. Il me semble que le gouvernement, dans ce domaine comme dans le domaine de la langue de travail ou de l'enseignement des langues, devrait avec le temps finir par trouver des moyens non pas de conviction, mais d'action.

Je prends un exemple. Quand le projet de loi a été adopté sous l'ancien gouvernement, définissant que le diplôme d'études collégiales, à l'avenir, serait l'équivalent du baccalauréat ès-art autrefois reconnu pour toutes les facultés professionnelles, cela terminait une lutte qui durait quand même depuis quelques années. Mais c'est une lutte qui a été gagnée par le gouvernement. Je ne vois pas pourquoi ce deuxième pas ne serait pas fait.

Si le premier est fait et qu'on arrive à une porte qui est fermée quand même, la situation n'est que pire.

M. SAINT-PIERRE: Je réitère qu'on a, avec les universités, toujours engagé ce débat. On a même examiné avec elles quelles seraient les conséquences si les facultés de médecine du Québec ne tentent pas d'obtenir cette accréditation, ouvrant les portes, tentant plutôt, au niveau de la formation des omnipraticiens, de satisfaire véritablement nos besoins.

Je dois dire que cette année, à la suite de ceci, je pense que dans toutes les facultés de médecine des universités Québécoises — on pourrait peut-être, si vous êtes intéressés, avoir des chiffres précis — le nombre d'inscriptions a

été augmenté d'une façon substantielle en comparaison de ce qui se faisait autrefois.

M. CARDINAL: De 125 par année.

M. SAINT-PIERRE: Concernant les plans de développement de la formation du personnel de la santé, dont les objectifs sont de fournir aux universités un plan-cadre de développement des sciences de la santé en coopération avec les autorités du ministère des Affaires sociales et autres ministères concernés, ces plans de développement sectoriel dans le domaine de l'enseignement supérieur font partie d'une vaste opération annoncée le 7 janvier dernier. Cette opération a pour but de rationaliser l'enseignement supérieur. Cela s'appliquera graduellement à sept ou huit secteurs définis et touche les besoins du Québec, l'orientation des jeunes, le contenu des programmes. Elle implique la participation des populations et fait jouer un rôle au ministère des Affaires sociales.

Je devrais également mentionner — sans être en mesure de rien dévoiler puisque ce n'est pas ma responsabilité — que je pense que le gouvernement a l'intention de présenter très prochainement une législation qui touche les corporations professionnelles.

Cela va être effectivement fait cette session-ci et va toucher le lien qui joint universités, diplômes, contenu de cours, admission à des corporations professionnelles.

Nous avons eu l'an dernier le cas des dentistes où le gouvernement est intervenu. La moitié de la classe avait été acceptée pour des normes canadiennes et ces normes étaient refusées par le Collège des dentistes québécois.

M. CARDINAL: Est-ce que le ministre est au courant qu'un groupe comme la Chambre des notaires essaie d'obtenir de l'Université de Montréal un diplôme universitaire qui viendrait après une licence et qui donnerait à ces gens qui sont contrôlés entièrement d'ailleurs par une corporation professionnelle, dont les frais d'enseignement sont payés en entier par les universités, parce que la corporation ne paie absolument rien au niveau de la quatrième année, année de la formation professionnelle, et qu'ainsi on consacrerait une situation où une corporation professionnelle sans rien payer — recevant en plus des cotisations — impose aux universités, donc aux contribuables, des dépenses qui normalement ne devraient pas être à leur charge et qui en plus leur imposerait le devoir de leur décerner un diplôme?

M. CHARRON: Sur le problème soulevé par le député de Bagot — un peu avant que j'arrive — qui a fait valoir une grande partie de ce que je pense également sur cette matière, je rappellerais simplement au ministre que le problème n'est pas neuf. Je me souviens, au moment où j'étais dans le syndicalisme étudiant, que pour les étudiants impliqués dans ces facultés-là, celles qui sont un peu sous la coupe des corporations professionnelles, c'était une de leurs principales revendications. Car, non seulement le nombre des étudiants à qui on permet l'accès à ces facultés, mais aussi le contenu du cours sont presque totalement déterminés à l'extérieur de la faculté.

M. CARDINAL: Entièrement à l'extérieur. Actuellement, on détermine le nombre d'heures de cours dans une année universitaire en quatrième année professionnelle. On détermine le nombre de professeurs par tête d'élève. On détermine presque la rémunération de ces enseignants qui, pour un grand nombre, sont des professionnels. C'est presque un phénomène géographique chez les médecins. On détermine même maintenant les dates d'année universitaire, quand ça commence, quand ça finit, et on ne le fait qu'en l'augmentant sans cesse...

M. CHARRON: C'est donc dire que, dans ces facultés-là, ce qui s'appelle l'autonomie universitaire c'est un mot pour encadrer, parce que ça n'existe pas. Je pense que la moindre action entreprise — moi aussi je me joins au député de Bagot quand il dit que ça ne repose pas seulement sur le ministre — là-dedans qui viserait à limiter un peu le champ d'action des corporations professionnelles, sans nécessairement les abolir, serait bien accueillie dans tous les milieux d'éducation et dans la population également.

M. LAVOIE (Wolfe): Une affaire que je ne trouve pas raisonnable dans les universités, peut-être même au ministère de l'Education, c'est d'essayer de limiter un champ d'activité. On dit que dans tel domaine il y a trop d'étudiants. Si la personne désire devenir notaire, s'il y en a trop de notaires, il y en aura toujours d'autres là-dedans qui auront assez d'initiative pour trouver une manière de vivre quand même, les autres feront autre chose. S'ils veulent devenir notaires... Dans certains domaines on essaie de limiter les champs d'étude.

M. SAINT-PIERRE: Mais il y a l'autre côté de la médaille: l'Etat, compte tenu des sommes investies, doit quand même accorder une priorité, orienter un peu dans les secteurs qui correspondent à ses besoins...

M. CARDINAL: Il faudrait que vous ayez ce qu'on appelle en anglais des "incentives", un système de bourses, ou un système d'aide, que les gens...

M. LAVOIE (Wolfe): Si quelqu'un a des aptitudes pour être électricien pourquoi limiter...

M. CHARRON: C'est un des problèmes fondamentaux. Le Conseil supérieur de l'éducation dans le sous-comité sur l'enseignement

technologique a fait un rapport qui a été présenté en février dernier qui, à mon avis, a amplement soulevé le problème de la liberté de l'individu de faire son choix de profession, et du droit en même temps de la collectivité à trouver elle-même les besoins auxquels elle veut obtenir une certaine réponse.

Le problème soulevé par le député de Wolfe est important. Il se joint d'ailleurs au problème des corporations professionnelles qu'a soulevé le député de Bagot. C'est qu'il existe une façon de penser actuellement dans certains milieux de l'éducation qui n'est pas absente de certaines préoccupations du conseil supérieur que j'ai retrouvée dans ces textes où l'on dit que la collectivité a des droits quant à l'orientation de sa jeunesse comme on dit.

On parle souvent, contrairement aux souhaits du député de Bagot, d'amplifier le domaine où l'extérieur du monde de l'éducation aurait des droits. C'est-à-dire qu'il y a une catégorie de population qui souhaiterait presque que ce soit l'industrie privée, par exemple, qui détermine elle-même, selon les orientations du système capitaliste dans lequel on vit, que pour les dix prochaines années, il faudra tel nombre d'électro-techniciens, tel nombre de ci, tel nombre de ça. A toutes fins pratiques, le ministère de l'Education serait, selon l'avis de cette catégorie de population, une espèce de réceptionniste des voeux qui, ayant reçu les avis de tel ou tel gros bonnet de l'économie, modifierait le système par des bourses ou par toutes sortes de moyens, même parfois — cela s'est vu dans certains pays comme en France — en coupant carrément le nombre d'entrées dans une faculté pour justement faciliter, au nom de l'harmonie entre le monde du travail et le monde de l'éducation, les souhaits qu'une poignée de dirigeants de l'économie ont décidé pour toute une collectivité.

Je suis personnellement pour que l'Etat joue son rôle d'orientation dans ce domaine, mais jamais pour faire plaisir à ceux qui dirigent momentanément l'économie, de déterminer l'avenir de toute une collectivité à partir de ça. Je pense qu'il existe des moyens reconnus dans la plupart des pays du monde par lesquels l'Etat, dans sa planification, peut orienter ou faciliter l'orientation dans un domaine ou dans un autre, mais jamais au point d'interdire, comme le disait le député de Wolfe, à quelqu'un qui a les aptitudes d'y aller.

C'est tellement connu maintenant d'ailleurs... J'ai trouvé cette année, en faisant le tour de quelques CEGEP et en discutant avec des étudiants à qui je demandais ce qu'ils allaient faire en sortant du CEGEP, où ils désiraient aller, plusieurs étudiants qui m'ont dit, avec un sourire: Je m'en vais en histoire. Pour quelqu'un qui entre en histoire actuellement, il y a deux choses. D'abord, le marché est complètement saturé et, deuxièmement, non seulement les classes sont pleines, mais il n'y a pas de débouché. Des professeurs d'histoire, on est à la veille d'en avoir pour nous en raconter pendant des nuits de temps.

C'est un choix personnel que le gars fait et il aura sa propre orientation à faire par la suite. Il sait très bien qu'il aura de la difficulté à le faire mais, avec la nouvelle notion, que le ministère lui-même a propagée, d'éducation permanente, de recyclage, de polyvalence, il y a désormais des individus qui vont aller chercher une licence en histoire quitte à aller ensuite en droit. C'est pourquoi je m'opposais l'autre fois à l'interprétation que faisait le ministre du système de prêts-bourses. Cela peut être volontaire de la part d'un étudiant de rester aux études six ans, d'aller chercher une complémentarité à une matière dans une autre. De cela, on reparlera plus tard.

Personnellement, par exemple, quand je suis entré en sciences politiques en 1966, tous les avis qui m'avaient été donnés, les papiers donnés à la fois par l'université ou le collège où j'étais auparavant, me disaient très bien que les sciences politiques étaient un endroit où il n'y avait pas de débouché. La preuve en est qu'aujourd'hui je me suis ramassé à l'Assemblée nationale. Mais, pour moi, il n'y avait pas d'autre choix. Je ne sais pas quel tour de force on aurait pu faire pour me convaincre de m'en aller en électro-technique parce que l'Etat avait besoin d'électro-techniciens. Je ne l'aurais jamais permis et j'aurais fait mon choix quand même.

C'est un plateau étroit sur lequel doit jouer l'orientation sans brimer la liberté de l'individu dans son choix et sans, non plus, gaspiller à tour de bras...

M. DUMONT: Tout simplement, le système que nous avons adopté prépare des chômeurs instruits.

M. LAVOIE (Wolfe): Dans les CEGEP, si vous voulez, les gens sont portés à prendre les choses faciles. Ils sont portés à choisir les choses les plus faciles à apprendre, peut-être la géographie, l'histoire. Ils n'oseront pas aller dans les mathématiques parce que c'est plus difficile. Même si on a peut-être l'intelligence pour y aller, on trouve ça difficile, ça demande plus d'études. Ils se retrouvent à l'université avec bien moins de bagage que d'autres et ils sont obligés de choisir des facultés qui sont surchargées, comme les sciences sociales ou des choses semblables.

M. CHARRON: J'ai pensé à cela pendant le souper à propos de la planification. On parlait de la planification de l'orientation des étudiants. Il y a une forme de planification à laquelle il faudra penser, et j'imagine que la direction générale y pense déjà. C'est un phénomène déjà prévisible, juste à la lecture des prévisions démographiques du Québec.

Tôt ou tard, et vraisemblablement plus tôt qu'on avait prévu il y a quelques années, on va

avoir une série d'écoles polyvalentes, même de collèges d'enseignement général et professionnel qui, actuellement, sont pleins mais qui sont quand même au sommet de la clientèle qu'ils devront jamais avoir. La polyvalente de Saint-Gabriel-de-Brandon, par exemple, ou celle de Saint-Félix-de-Valois, peut demain répondre à un besoin urgent — et la population la réclame — mais dans cinq ou six ans, cette polyvalente sera toujours sur place, construite pour accueillir 3,500 élèves, et à cause d'une migration...

M. CARDINAL: C'est 4,377, ou quelque chose comme ça.

M. CHARRON: J'en prends une qui a l'air beaucoup plus fondée, celle de Hull, par exemple, qui est actuellement surchargée et qui sera surchargée avec les étudiants de l'école Saint-Jean-Baptiste qui y seront amenés l'année prochaine. Mais c'en est une qui, d'ici cinq ou six ans, verra sa clientèle diminuer parce que la population de l'Outaouais diminue. C'est un des coins du Québec où la population diminue le plus rapidement.

Est-ce que déjà, dans la planification du ministère, on entrevoit une utilisation... Moi, je vois toujours le débouché dans ce que le rapport Parent décrivait comme le rôle de l'institut dans un milieu. C'est-à-dire que le jour où ce ne sera plus des jeunes de 14 à 18 ans qui y seront, ce devrait déjà être le temps d'y entrer la population, les adultes, d'en faire des centres de vie. Est-ce qu'il y a une planification ou si on attend que le phénomène nous arrive sur la gueule pour y réfléchir?

M. SAINT-PIERRE: Il y a une analyse de toutes ces choses. On tente de déterminer par quels moyens on peut prévoir cette pointe qu'on aura dans nos besoins, pointe qui se situe actuellement à la quatrième ou cinquième année de l'école élémentaire. C'est là où nous avons le plus d'enfants dans le système et cela se déplace graduellement. Donc, le problème est plus complexe, évidemment, parce qu'en dehors d'un phénomène de natalité qui peut varier, qui d'ailleurs donne des signes de reprendre un peu, il y a également le phénomène assez inquiétant des mouvements de population de telle sorte que... Au ministère, on en tient compte. Dans une région comme celle de Montréal, on peut avec moins de risques faire l'implantation d'une polyvalente à Jacques-Cartier, par exemple, parce qu'on sait à long terme qu'il y a des accroissements de population quand même assez substantiels. Où c'est plus dangereux, c'est dans le milieu rural où, en plus d'une baisse de population très prononcée, vous avez également les migrations de population... C'est un fait. Même le projet de loi no 27, pour retourner à nos oignons, avait été conçu dans l'esprit des populations de 1974. On s'aperçoit qu'il y aura en 1974 une baisse assez prononcée au niveau des commissions scolaires élémentaires. C'est pourquoi plusieurs commissions scolaires, actuellement, ont peut-être 1900 élèves mais, en 1974, en auront 1,100 ou 1,050. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait...

M. CHARRON: Vous prévoyez cela déjà pour 1974?

M. SAINT-PIERRE: A l'élémentaire, parce que la pointe est en cinquième année de l'élémentaire et tombe...

M. LAVOIE (Wolfe): ... pour dix ou quinze ans à venir.

M. SAINT-PIERRE: On a déjà ces projections. La chute est très prononcée. Je voyais des statistiques avec le député de Rouville, hier et cet avant-hier, où, dans une municipalité donnée, le rapport entre le nombre d'élèves qui avaient à peu près dix ans, donc en quatrième ou cinquième année de l'élémentaire, et le nombre d'élèves qui avaient deux ans — une période de huit ans — était de plus que du simple au double. C'est-à-dire que la diminution était de plus de 100 p.c.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a des endroits dans le Québec où le phénomène prévu pour 1974 est déjà arrivé en 1971? A part le comté de Bagot, est-ce qu'il y a eu des endroits où une école récemment construite pour — disons que ce serait les signes avant-coureurs d'un phénomène qui va être plus général bientôt — un certain nombre d'élèves connaîtrait déjà une réduction et aurait déjà des places vides?

M. SAINT-PIERRE: Actuellement, je ne pense pas. Après avoir fait le tour de la province et avoir vu beaucoup de nos équipements et bâtiments scolaires, il ne faut pas exagérer. Il faut réaliser que dans bien des endroits c'est quand même des bâtiments fort temporaires ou des solutions de fortune. J'ai à l'esprit bien des endroits dans la province — et pas uniquement dans des villages — où des classes entières sont dans des sous-sols d'église.

C'est un peu une zone-tampon. Pour l'implantation de chaque polyvalente, d'ailleurs, on a révisé tous les projets de clientèle. En général, les clientèles ont été baissées justement pour ces facteurs-là. C'est que dans les régions rurales, nous tendons — et souvent les commissions scolaires nous en font le reproche — à être un peu conservateurs sur les clientèles parce que nous regardons le plus loin possible dans l'avenir, et lorsque vous faites l'implantation d'une polyvalente...

Il y en a une qui était mentionnée, Disraëli. Je pense qu'elle est complète dans le moment. Maintenant, je ne sais pas quelle serait la projection des chiffres pour Disraëli dans sept ou huit ans.

M. LAVOIE (Wolfe): Mon devoir est fait, j'ai maintenant neuf enfants, j'en ai assez.

M. CHARRON: Est-ce que cette volonté de prévision que je trouve tout à fait justifiée de la part du ministère, expliquerait le fait qu'à certains endroits il y ait actuellement un excédent d'étudiants parce que vous prévoyez que dans trois ans...

M. SAINT-PIERRE: Exactement. Il y a en plus le fait que financièrement pour la province, les dernières années sur le plan de la construction des polyvalentes — nous en avons parlé — ont coûté $100 millions par année pratiquement. Cela a varié, mais l'année passée, je pense que nous avions au budget $90 millions. Cela a été aussi un autre facteur...

M. CHARRON: Cette année, il y a combien?

M. SAINT-PIERRE: $68 millions pour les écoles polyvalentes. Cela est la part des provinciales, les régionales en général vont aussi faire des emprunts. Elles empruntent à peu près 30 p.c. du coût des investissements. Ce sera un montant additionnel...

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'aurais une question à poser en dehors du sujet. Puis-je la poser quand même? Je veux vous parler de l'école polyvalente.de Disraëli. Cela viendrait au sous-article 7 mais je voudrais vous la poser immédiatement pendant que j'y pense. Pourquoi, lorsque cette école a été construite, n'ont-ils pas ajouté l'air climatisé? C'est insu-portable! Les enfants ne sont pas capables d'endurer l'atmosphère qui existe...

M. CARDINAL: C'est comme l'Assemblée nationale.

M. LAVOIE (Wolfe): Une école de ce prix-là qui n'a pas l'air climatisé.

M. SAINT-PIERRE: C'est qu'à cette époque-là, en tentant de freiner les coûts dans les écoles polyvalentes, les normes n'incluaient pas l'air climatisé. Maintenant, nous avons...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que ça peut s'ajouter?

M. CHARRON: On pourrait nommer une série de polyvalentes avec des défauts techniques comme celui-là mais cela a une conséquence énorme sur le moral des étudiants...

M. LAVOIE (Wolfe): Je vous le dis, M. le ministre, un étudiant de cette école-là ne peut à peu près rien faire là-dedans parce que l'atmosphère n'est pas endurable. Est-ce que ça peut s'ajouter.

M. SAINT-PIERRE: Je me rappelle que ce point-là m'avait été signalé par les professeurs lors de ma visite l'an dernier à Disraëli. Le ministère de l'Equipement devait réexaminer la possibilité de faire quelque chose avec les ingénieurs.

M. LAVOIE (Wolfe): Excusez-moi si j'ai interrompu la discussion.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29; Autres dépenses.

M. CHARRON: Au sous-article 29, M. le Président, l'an dernier, les sommes attribuées à cet article servaient à financer des études faites à l'extérieur du ministère. J'aimerais demander au ministre à ce moment-ci, quelles sont les sommes globales que son ministère verse pour des études ou des travaux qui sont faits à l'intérieur d'autres ministères et qui pourraient être assumés par ses propres fonctionnaires. Est-ce que c'est un phénomène courant et est-ce que c'est aussi le même ici?

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas eu un changement de $5,000?

M. CHARRON: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Parce que les services contractuels au sous-article 11, incluent des études qui peuvent être effectuées à l'extérieur. Ce n'est pas ça?

M. CHARRON: Sous-article 11, plutôt: Services contractuels.

M. SAINT-PIERRE: Sous article 11, juste...

M. CARDINAL: La réponse a été donnée tantôt.

M. LE PRESIDENT: Elle a été donnée.

M. SAINT-PIERRE: On l'a donnée à huit heures mais brièvement, j'ai signalé une série de projets qui ont été faits dans tous les secteurs, ça touchait tout le phénomène des "drop out", la raison pourquoi les élèves désirent ou non quitter l'école, toute une enquête sur le milieu dans le facteur des choix scolaires et aussi une recherche avec l'Université du Québec à Trois-Rivières sur les droits et responsabilités des administrateurs scolaires et des éducateurs, question d'informatique, conditions de la réussite scolaire au premier cycle de l'élémentaire, l'adaptation de l'enfant aux dépenses...

M. CHARRON: Par qui cette étude a-t-elle été faite? Je m'excuse si elle a été posée.

M. SAINT-PIERRE: C'est fait en collaboration avec l'extérieur. Dans plusieurs des cas, ce sont des professeurs d'université. Dans d'autres cas, ça pourrait être des firmes lorsque sont impliquées des techniques d'échantillonnage, d'interviews de personne, etc.

M. CHARRON: Et ça, c'est commandé à l'extérieur parce que le ministère n'est pas équipé actuellement pour les faire lui-même?

M. SAINT-PIERRE: Non. C'est parce que c'est un service trop spécialisé ou dans lequel on n'a pas un besoin continu. Au lieu d'avoir un poste additionnel, on fait simplement appel à l'extérieur.

M. CHARRON: Est-ce que vous avez vérifié si au total cette année, à chacun des articles, le montant des services contractuels a augmenté ou diminué par rapport à l'année dernière?

M. SAINT-PIERRE: Il a augmenté en ce sens que nous avions l'an dernier $166,000 et que nous en avons dépensé environ $93,000; il y a donc eu des crédits périmés. Cette année, nous avons un projet de $131,000, ce qui est une augmentation; j'ai ici le détail des $131,000. Il y a, plus de $64,000 pour toute la question de l'éducation-emploi, la motivation, l'explication du phénomène des gens qui abandonnent leur études, même une analyse du cas de ceux qui ont déjà quitté leurs études, à savoir pourquoi les jeunes ont quitté leurs études.

M. CHARRON: Je vous demandais ça parce que je me souviens avoir entendu le premier ministre qualifiant son administration d'une des plus extraordinaires que le Québec ait eues, qu'il allait diminuer, dans sa bonne gestion des affaires, le montant considérable d'argent que l'ancien gouvernement dépensait au chapitre des services contractuels. Pour la plupart des ministères dont j'ai été appelé cette année à travailler en commission à étudier les crédits, je me suis aperçu qu'il y avait augmentation de la somme prévue aux services contractuels. Un autre ballon qui vient probablement de se dégonfler...

M. CARDINAL: Nous revenons au niveau où nous étions...

M. CHARRON: C'était juste une remarque parce que...

M. CARDINAL: On pourrait être pire que ça...

M. CHARRON: C'était dans le scénario.

M. CARDINAL: ... et demander au ministre quels crédits périmés il aurait à même les $131,000. Comme ça, on vote des crédits...

M. CHARRON: Ce n'était pas du tout à l'égard du ministre, c'était à l'égard du premier ministre.

M. CARDINAL: ... pour les laisser périmer.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 29.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Poste 3: Service de l'informatique. Sous-article 1: Traitements, salaires et allocations.

Service de l'informatique

M. DUMONT: Il semble y avoir une augmentation assez sensible, j'imagine que c'est un accroissement de personnel, près de $100,000 de plus.

M. SAINT-PIERRE: L'augmentation s'explique par les postes autorisés. Nous passons de 219 à 224. plus les occasionnels. C'est un accroissement de nos activités en matière d'informatique, ce qui sera reflété d'ailleurs un peu plus loin lorsqu'on prend les loyers. On pourra voir que nous avons...

M. DUMONT: Il y a $400,000 d'augmention.

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. DUMONT: J'ai dit qu'aux loyers il y a $400,000 d'augmentation. Cela se tient?

M. SAINT-PIERRE: Oui, ça se tient ensemble. C'est le reflet du personnel additionnel, c'est le grand nombre de CEGEP et de commissions scolaires qui sont maintenant reliés à notre système d'informatique.

M. CHARRON: Vous avez dit 36 commissions scolaires et 31 CEGEP?

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous donner les chiffres.

M. CHARRON: C'est ça que vous avez donné tout à l'heure.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, il y a une petite correction: 23 commissions scolaires et 25 CEGEP seront reliés à notre système.

M. CHARRON: Qui "sont" reliés?

M. SAINT-PIERRE: Qui "seront" reliés en septembre, la plupart le sont dans le moment, il y en a quelques-uns qui s'ajoutent durant la période de l'été. Parmi ceux qui sont reliés, je prends l'exemple de la régionale Chambly, à partir du siège social de la régionale avec l'ordinateur du ministère, on fait tout à partir de l'horaire de tous les étudiants, la paye de tous les professeurs, le système de comptabilité. Les commissions scolaires ont différents systèmes.

C'est la même chose pour le cas des CEGEP, c'est un service que le ministère rend à ces gens-là; une fois qu'on a un certain programme donné, il est disponible pour l'ensemble du réseau, ça évite des frais pour les différentes...

M. CHARRON: M. le Président, mon appréciation de ce phénomène est pas mal torturée, parce que, d'une part, je suis favorable au fait que le service d'informatique du ministère de l'Education aille vers une mise en place systématique d'un réseau au service des différentes commissions scolaires et des CEGEP, et ce par esprit d'économie pour les contribuables du Québec. C'est absolument impensable de maintenir un service d'informatique à chacune des régionales ou à chacune des commissions scolaires ou à chacun des CEGEP quand celui du ministère peut y subvenir.

Par esprit d'économie, pour le bien du budget, c'est une mesure tout à fait favorable, mais ça se transforme souvent par des embêtements au niveau de ceux qui vivent le système d'éducation, je veux dire les administrateurs, les enseignants, et les étudiants. Le fait que la banque centrale soit un peu à Québec ou qu'on se réfère constamment au service d'informatique du ministère de l'Education...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, je veux simplement faire une correction. Il n'y a pas de banque centrale. C'est par télé-informatique. La régionale a quand même sa banque propre de données; c'est elle qui met de l'information, c'est elle qui la retire.C'est simplement comme si on prenait une partie de l'ordinateur qui était réservée.

M. CARDINAL: Le député de Saint-Jacques aura tout simplement à aller visiter un de ces centres...

M. SAINT-PIERRE: En d'autres termes, ce sont eux qui mettent l'information, ce sont eux qui la retirent, ce sont eux qui sont responsables de tout. Tout ce qu'on fait, c'est faire le joint et mettre à leur disposition...

M. CHARRON: Mais le fait que plusieurs commissions scolaires et CEGEP se réfèrent au ministère de l'Education retarde-t-il de quelque façon le processus?

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est instantané.

M. CHARRON: C'est comme s'ils le faisaient chez eux.

M. SAINT-PIERRE: Oui, ils prennent le téléphone et appellent directement...

M. CHARRON: Pourquoi n'y a-t-il pas plus de commissions scolaires et de CEGEP qui s'en prévalent actuellement?

M. SAINT-PIERRE: Parce que nous n'étendons pas ce service à moins d'avoir certaines garanties qu'à l'autre bout de la ligne, on a quelqu'un d'assez intelligent pour s'en servir. C'est-à-dire que l'ordinateur coûtant une fortune, il ne faut pas que ce soit n'importe qui à l'autre bout de la ligne qui téléphone pour faire faire n'importe quoi. Il y a toute la question de développer un service suffisamment compétent et de se brancher.

En d'autres termes — je m'excuse de prendre cette expression — c'est comme prendre les commandes d'un avion super-jet. Cela ne peut pas être n'importe qui qui s'approche de ça parce que sans ça, les dommages seraient assez considérables.

M. CHARRON: Mais est-ce que la plupart des commissions scolaires et des CEGEP en sont rendus au stade où ils peuvent se permettre d'avoir une banque de renseignements pour les étudiants et une pour le personnel?

M. SAINT-PIERRE: Oui, la plupart sont sûrement au point. Entendons-nous, les plus grandes, je parle des régionales comme Chambly qui a un personnel assez important. Le dossier est là.

M. CHARRON: Combien, à peu près, sur les 64 régionales, s'en prévaudraient actuellement?

M. SAINT-PIERRE: 21.

M. CHARRON: 21 seulement.

M. SAINT-PIERRE: 10 dans le moment, 23 en septembre, je m'excuse.

M. DUMONT: Je prends l'exemple...

M. CHARRON: Je m'excuse. Il faut prévoir que le ministère va continuer à en recruter pour les années à venir...

M. SAINT-PIERRE: On ne peut pas dire qu'on fait un recrutement intensif, c'est un service qu'on offre, et suivant certaines garanties, on l'étend à d'autres. Maintenant, ce n'est pas imposé. Je n'ai pas le détail, je pourrais peut-être le demander aux fonctionnaires concernés, mais j'imagine que dans certaines commissions scolaires — je m'excuse de faire de la publicité — la Westinghouse Learning Corporation a réussi à vendre son bateau. Si son bateau ne marche pas, il n'y a pas une compatibilité complète avec notre équipement. Eux font affaires avec un bureau privé. On n'a forcé la main à personne, mais on prétend qu'on offre un service égal sinon supérieur à d'autres. Je pense qu'en septembre dernier, c'était assez intéressant, que, pour les programmes, les horaires des étudiants, ceux qui ont transigé avec le ministère n'ont eu aucune difficulté. Les quelques régionales qui ont eu des difficultés, ce sont celles qui se sont essayées avec des vendeurs qui étaient à l'extérieur.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Mégantic.

M. DUMONT: Est-ce que la question de distance n'a pas une influence? Je pense par exemple au CEGEP de Gaspé que nous rejoignons par voie de communication assez difficilement, est-ce que, dans ce cas, vous ne trouvez pas trop dispendieux de fournir à ces étudiants du CEGEP de Gaspé ce service d'informatique qui, à mon sens, peut leur être très utile car j'ai rencontré là des jeunes très intelligents?

M. SAINT-PIERRE: Non. Par exemple, nous faisons toutes les deux semaines la paye de la régionale du Cuivre qui est à Rouyn-Noranda. Tous ces gens-là sont reliés sur le Centrex du gouvernement. Il n'y a pas de problème. Evidemment, le coût du téléphone peut être légèrement supérieur, mais lorsqu'on analyse les coûts d'un ordinateur, c'est une étude de rentabilité dans chaque cas et qu'une petite commission scolaire encore une fois, ne pourrait pas justifier.

Mais, dans le cas d'une régionale, il me semble que c'est plus économique.

M. VEILLEUX: M. le Président, est-ce que vous ne donnez pas un service à toutes les régionales au point de vue de la paye?

M. SAINT-PIERRE: Il y a 10,000 enseignants actuellement qui profitent de ce système.

M. CHARRON: Est-ce que le bill 27 appliqué va avoir une conséquence là-dedans?

M. SAINT-PIERRE: Eventuellement, sûrement parce qu'avec 1,100 commissions scolaires, il aurait été difficile d'application; avec 168, il y a peut-être lieu aussi de regrouper...

M. DUMONT: Avec 800, ce serait possible aussi?

M. SAINT-PIERRE: Non. Il y a peut-être aussi sur le plan régional qu'on pourrait avoir des sous-centres sur lesquels on pourrait greffer plusieurs régionales et plusieurs commissions...

M. VEILLEUX: Pourquoi les commissions scolaires locales ont-elles donné leurs données à des régionales? Elles peuvent fort bien fonctionner comme ça.

M. CHARRON: Est-ce que la plupart des commissions scolaires régionales en sont rendues à la mécanisation des examens?

M. SAINT-PIERRE: Mécanisation dans quel sens?

M. CHARRON: Par le service informatique, pour les corrections, etc. Même pour certaines, l'étudiant fait son examen en se servant du service informatique.

M. SAINT-PIERRE: Pour les examens du ministère, oui.

M. CHARRON: Toutes?

M. SAINT-PIERRE: Toutes. Pour les examens du ministère, toutes sont sur le même système. Les 21 qu'on mentionne, c'est pratiquement pour l'administration interne.

M. CARDINAL: Est-ce que cette année on s'attend — comme ça s'est déjà produit dans le passé — à des retards importants dans la livraison des diplômes à la suite d'erreurs d'informatique ou de période de pointe?

M. SAINT-PIERRE: Cette année il n'y a aucun problème à ce qu'on me dit. On prévoit finir une semaine plus tôt qu'à l'ordinaire. Il y a 80 p.c. du travail aujourd'hui de terminé.

M. CARDINAL: J'ajoute une autre question. Elle pourrait venir aussi bien au poste 13. Est-ce que, pour les bourses, la situation a été quand même corrigée? Là il y avait vraiment une période de pointe. Ce n'était pas étendu sur une période donnée, et on sait qu'il y a eu de nombreux retards. Je ne parle pas des rejets à cause de formules mal remplies.

M. LAVOIE (Wolfe): Il n'y a pas eu de grands problèmes cette année.

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas eu de problème cette année dû à l'informatique.

M. CHARRON: C'est un phénomène que je dois signaler en hommage aux fonctionnaires du ministère, cette très nette amélioration cette année dans l'émission des prêts bourses, si je compare à la dernière année où j'en ai eu. Elle était arrivée en mars.

M. LE PRESIDENT: Une bonne administration!

M. DUMONT: Il y a au moins des cerveaux électroniques qui s'améliorent!

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CHARRON: J'avais juste une autre question. La plupart des étudiants de CEGEP se plaignent — enfin ceux que j'ai vu vivre — que le départ de septembre, octobre est toujours archicompliqué dans les CEGEP. Je pense en particulier au plus gros CEGEP au monde — comme les étudiants l'appellent — le CEGEP du Vieux-Montréal où j'ai enseigné pendant une certaine période.

Comme enseignant, j'ai un souvenir. J'ai eu la liste de mes étudiants à la fin du mois de décembre, après leur avoir enseigné pendant quatre mois. Il y a une réflexion qui courait

autant chez les professeurs que chez les étudiants, c'est qu'on aurait dit que l'administration n'attendait pas les étudiants et les professeurs au mois de septembre. C'était véritablement, à la première semaine des inscriptions, comme si nous arrivions et qu'ils ne nous attendaient pas du tout.

La répartition des locaux, les horaires, les contrats, ça crée... Je ne dis pas ça pour faire un "chiard", pour dénoncer les technocrates, mais parce que ç'a un effet énorme sur le climat. Le gars qui arrive avec toute la meilleure volonté au monde, ça lui prend un mois et demi, simplement avant de savoir le nom de ses professeurs, à quels locaux les cours sont donnés, à quelle heure, avoir son horaire, etc. Il n'a pas tellement le goût de fonctionner.

Est-ce que le service d'informatique du ministère — puisqu'il est maintenant lié à 28 CEGEP — ... Je ne sais pas si c'est possible au cours de cette période de l'année de faciliter... J'imagine que ce n'est pas la même chose dans un CEGEP comme Gaspé. C'est facilement plus prévisible qu'au CEGEP du Vieux-Montréal ou au CEGEP Maisonneuve. Mais il reste que ce service d'informatique des CEGEP, le temps que ça met avant d'avoir une réponse au bout de la ligne, peut créer un désordre considérable à l'intérieur de la maison.

M. SAINT-PIERRE: Encore une fois, ce n'est pas le ministère qui se préoccupe de tous les problèmes d'informatique de tous les CEGEP. Particulièrement dans ce cas-là, le CEGEP du Vieux-Montréal, en plus d'être branché sur le système SIMEC du ministère, a aussi son propre ordinateur et les besoins d'horaires, de listes d'étudiants sont faits localement.

Nous faisons pour eux d'autres traitements de données. D'après moi pour ça tout ce qu'on peut espérer, c'est un peu comme les prêts et bourses, à chaque année le système est plus rodé, il y a une certaine amélioration. Il y a peut-être sur le plan de la régie interne... Je sais que, dans la plupart des CEGEP cette année, une semaine avant l'ouverture des cours, les professeurs et la direction passent une session intensive de cinq ou six jours d'organisation pour tenter de roder tout ça, le matériel, les horaires, etc., de telle sorte que dès que les élèves se présentent, ça va mieux.

M. CHARRON: Je pense que c'est une initiative absolument recommandable, parce que l'expérience des deux ou trois dernières années a été catastrophique.

M. LE PRESIDENT: Par exemple, au CEGEP de Jonquière, une semaine après, nous avions entre les mains la liste des étudiants.

M. CHARRON: Arrêtons! Le député des Iles-de-la-Madeleine est venu mettre le feu aux poudres. Cela allait bien...

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1 est adopté. Sous-article 2, frais de déplacement?

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3?

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7, 8?

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10?

M. LAVOIE (Wolfe): Loyers.

M. SAINT-PIERRE: Le loyer, c'est surtout...

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. SAINT-PIERRE: ... l'informatique.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 11, Services contractuels?

M. CHARRON : Quels sont les services contractuels?

M. CARDINAL: Le député de Saint-Jacques va poser des questions.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas la politique du gouvernement Bourassa, c'est le changement de politique de la compagnie IBM. Aux Etats-Unis, on leur a demandé de séparer le "software" du "hardware". Ce sont des articles qu'on n'avait pas avant. Il y a une certaine assistance dans la fabrication de certains programmes généraux pour supporter la rédaction de cours, de certains de nos propres programmes qui sont développés au ministère où auparavant c'était fourni. C'est tout l'aspect pédagogie, informatique où il n'y avait aucun frais avant. Maintenant il y a peut-être une réduction des frais de loyer pour cet article particulier et une augmentation des frais contractuels puisque, suivant la nouvelle politique de IBM, on reçoit un compte séparé pour l'assistance de "software".

Les services contractuels, sont aussi certainement reliés de beaucoup à l'entretien des véhicules moteurs, à l'entretien de tout l'équipement que nous possédons.

M. CARDINAL: M. le Président, on vient de soulever le point des services contractuels c'est-à-dire de la facture qu'envoie la compagnie pour des gens qui ne sont pas des employés du ministère. Mais si on ne s'occupe que des employés du ministère en informatique, on s'aperçoit qu'il y a eu au début du ministère, quand l'informatique s'est créée, un problème de formation de personnel, de gens venant du Québec et prêts à programmer, et ensuite

interpréter et traduire les données, etc. Si on regarde l'informatique, on s'aperçoit qu'en 70/71, il y avait 185 postes d'occupés sur 219 d'autorisés.

Cette année, on constate qu'on demande que 224 postes soient autorisés. On a 13 personnes de plus, ce qui laisse une marge de 26 postes vacants. On nous a donné une bonne nouvelle tantôt en nous disant que cette année, dans le domaine des bourses, dans le domaine des examens, il n'y avait pas les retards que nous avons connus dans le passé. Les 26 postes vacants, est-ce qu'ils sont dus au fait qu'on a encore des difficultés de recrutement ou s'il y a simplement des examens qui sont présentement subis par des candidats ou si c'est simplement le fait qu'on veuille...

M. SAINT-PIERRE: Les statistiques mentionnées datant du 1er avril 1970. C'était alors le recrutement des universitaires, de telle sorte qu'aujourd'hui même, il n'y a aucun poste vacant à l'informatique. Ce sont les finissants de CEGEP...

M. CARDINAL: Le personnel est suffisant justement pour répondre à la demande.

M. SAINT-PIERRE: Oui, avec les occasionnels que nous engageons lorsqu'il y a des périodes de pointe.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on peut savoir si ces occasionnels que vous engagez dans les périodes de pointe ça va dans le sous-article: Traitements, salaires et allocations?

M. SAINT-PIERRE: Cela va dans traitements, et l'an passé...

M. CARDINAL: Est-ce qu'on peut savoir pour l'an passé, par exemple, combien d'occasionnels...

M. SAINT-PIERRE: $292,000 de salaires aux occasionnels.

M. CARDINAL: En nombre de personnes?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des petites périodes. Cela peut aller dans les périodes de pointe jusqu'à 150.

M. CARDINAL: C'est-à-dire que vous... M. SAINT-PIERRE: Perforatrices...

M. CARDINAL: Vous doublez presque votre personnel au moment des périodes de pointe avec des occasionnels? Ces gens qui sont des occasionnels viennent d'où et s'en vont où après? C'est une société, qui se spécialise...

M. SAINT-PIERRE: Ce sont souvent des personnes qui sont engagées le soir ou les fins de semaine et qui ont peut-être un autre travail dans la ville de Québec comme perforatrices et qui viennent travailler obtenant une rémunération d'appoint en travaillant deux ou trois heures.

M. LAVOIE (Wolfe): A l'intention du député de Beauce, qu'est-ce que c'est...

M. LE PRESIDENT: Services contractuels, c'est adopté?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des cours de perfectionnement de $10,000, entraînement du personnel technique.

M. CARDINAL: Combien a été dépensé à même les $5,000 de l'an dernier?

M. SAINT-PIERRE: L'an dernier, on a effectivement dépensé — c'était sous un autre code: Autres dépenses — $19,000.

M. CARDINAL: Nous avons eu des explications au budget. C'est qu'il y a eu des changements de postes, d'accord, adopté.

Direction générale de la gestion

M. LE PRESIDENT: Poste 4: Direction générale de la gestion. Article 1 : Administration.

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a une grosse différence dans les salaires: $600,000.

M. SAINT-PIERRE: C'est surtout une augmentation assez substantielle de la tâche au service des relations de travail de cette direction-là. Il y a deux problèmes: l'administration des conventions collectives qui a représenté un surplus, et également le fameux classement des enseignants qui, au cours des prochains mois va nous occuper, à partir des décisions qui ont été...

M. LAVOIE (Wolfe): Vous voulez dire qu'à partir des prochains mois, ils vont vous occasionner des difficultés?

M. SAINT-PIERRE: Non. Nous espérons que ça va être réglé mais ça implique le classement des 80,000 enseignants. Là, nous avons dû embaucher plus de 50 personnes pour la révision des dossiers et suivant les décisions qui ont été rendues, d'établir des...

M. LAVOIE (Wolfe): Quel est le nombre de personnes actuellement? On en indique 207 dans le livre. Est-ce bien ça?

M. SAINT-PIERRE: Le 1er avril, nous avions 203 postes occupés à comparer à 156 douze mois précédemment. Le nombre de postes autorisés pour l'ensemble de la direction générale est de 238.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2 : Frais de déplacement.

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CARDINAL: M. le Président, pour accélérer les choses, je ne veux pas enlever la parole aux autres députés qui sont ici mais dans la question de gestion, j'ai déjà posé des questions au début, à l'occasion de l'étude d'un autre poste, soit à la Direction générale de la planification. Quant à moi, je n'ai aucune question aux sous-articles 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 10, 11 et 29.

M. LAVOIE (Wolfe): J'en aurais à Honoraires et commissions, au sous-article 3.

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous donner les détails. Nous avons au service du budget, les membres des différents comités pour l'ensemble du ministère. On prévoit une somme d'environ $100,000 pour des frais de déplacement. Dans ces cas-là, c'est seulement les frais de déplacement et de séjour, il n'y a pas d'honoraires. Nous avons également prévu une somme de $60,000 pour certains spécialistes requis dans l'aménagement de l'ensemble du ministère du complexe G, la répartition, etc. Il y a déjà $20,000 d'engagés.

Maintenant, au service du personnel, il y a les membres des jurys venant de l'extérieur pour les concours de spécialistes en sciences de l'éducation; $2,000, ce n'est pas important. Les montants réellement importants sont dans le service des relations de travail pour les personnes qui, suivant les dispositions de la convention collective, s'occupent du règlement des griefs qui sont soumis conformément aux différentes conventions collectives mais particulièrement chez les enseignants.

Pour Me Lucien Bouchard qui est premier président des tribunaux d'arbitrage pour l'ensemble de ces griefs, une somme de $35,000 a été prévue. Une somme de $40,000 a été prévue pour les autres membres, c'est-à-dire, MM. Gendrau, Louis-Claude Trudel et Roger Chouinard qui avaient été pour ce mécanisme de griefs. Une somme de $30,000 a été prévue pour Me Denis Sirois, procureur de la partie patronale, et finalement une somme de $78,000 a été prévue pour des dépenses relatives à l'engagement de négociateurs et autres personnes requises dans le secteur des relations de travail.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le président est juge en même temps?

M. SAINT-PIERRE: Ce type-là n'est pas juge, mais c'est un avocat qui avait été choisi par les parties, non pas uniquement par le ministère mais aussi par les enseignants comme président du tribunal d'arbitrage pour le règlement des griefs.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que je peux poser une question en passant? On voit dans d'autres domaines que l'on va prendre un juge comme arbitre. Est-ce que le juge est payé, et par le ministère et par la justice ou...

M. SAINT-PIERRE: Je pense que c'est nouveau maintenant. On m'informe qu'il reçoit son traitement de juge.

M. CARDINAL: C'est nouveau. Autrefois, il recevait deux traitements.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.

M. CARDINAL: ...pendant les dernières négociations.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors, comme mon collègue, le député de Bagot, j'accepte les articles jusqu'à 11.

M. CARDINAL: Cela ne dépend pas du ministère de l'Education.

M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic.

M. DUMONT: M. le Président, à Autres dépenses, $19,000 et $5,500, est-ce que l'augmentation est une prévision justifiable?

M. SAINT-PIERRE: C'est une correction qui nous a été demandée par les gens du budget. Ces $15,000 au service du personnel sont pour le paiement des primes d'accidents du travail qui n'était pas autrefois ce montant-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Les services contractuels, sous-article 11, est-ce que le ministre peut nous en donner des explications?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons le contrat d'entretien et de réparations pour l'atelier d'impression qui relève de la gestion; nous avons la réparation des machines de bureau, la location d'une Xérox 2,400 et divers pour $3,000.

M. CARDINAL: C'est dangereux ça, M. le ministre.

M. SAINT-PIERRE? Pourquoi?

M. CARDINAL: Parce que ça donne des renseignements à l'Opposition.

M. SAINT-PIERRE: Ah! c'est vrai!

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1 est adopté. Sous-article 2.

M. LAVOIE (Wolfe): Traitements, salaires et allocations, $4,427,600.

M. CARDINAL: Je laisse au député de Wolfe le soin de poser la question.

M. LAVOIE (Wolfe): Combien a-t-il été dépensé en 70/71 à l'article 2?

M. CARDINAL: Surnuméraires, ça en fait un joli paquet. Est-ce qu'on pourrait en avoir la liste.

M. SAINT-PIERRE: C'est à la suite de l'intégration des écoles du gouvernement aux commissions scolaires. Ce sont les gens...

M. CARDINAL: Je m'excuse, est-ce qu'on peut l'adopter tout de suite? Je ne vous demande pas la liste. L'an passé, il y avait déjà un montant de...

M. LAVOIE (Wolfe): C'était $5,815,000 l'an passé.

M. SAINT-PIERRE: On a dépensé effectivement $4,131,000.

M. CARDINAL: Non, mais c'est parce qu'on nous avait promis — et je ne parle pas du ministre mais du gouvernement — que ce cas-là serait réglé autant que possible durant l'année. Ce sont des gens qui n'ont pas encore été intégrés, qui sont payés directement par le ministère, qui ont gardé tous leurs droits, qui n'ont pas été déclassés, etc. Est-ce qu'on entrevoit une solution? Quand on vient de parler du salaire des secrétaires particuliers ou du salaire des dactylographes et que je m'aperçois que la province paye presque $5 millions après deux ans à des gens qui sont dans la nature, je ne peux pas m'empêcher d'avoir une certaine émotion pour les contribuables.

M. SAINT-PIERRE: Il y en a...

M. CARDINAL: Je comprends qu'il y aurait une question humanitaire à ce moment-là, mais on ne peut pas attendre quatre ans pour trouver une solution.

M. SAINT-PIERRE: Voici. Sur 5,000 employés touchés par l'intégration de nos écoles du ministère plus de 1,200 sont devenus surnuméraires à un moment ou l'autre depuis 1968. Donc, il y en avait 5,000 au départ. Nous avons réduit ça à 1,200. Si 800 ont été replacés définitivement dans un autre emploi dans d'autres écoles, 399 sont encore officiellement surnuméraires — aujourd'hui c'est 389 — dont voici le tableau au 29 mars 1971: 44 fonctionnaires dont 39 sont mutés ou affectés en attendant leur transfert officiel au 1er avril 1971, donc ils devraient être ici; 112 professeurs dont 98 sont mutés ou affectés en attendant leur transfert officiel le 1er avril 1971 et 243 ouvriers dont 160 sont mutés ou affectés en attendant leur transfert officiel au 1er avril.

M. CARDINAL: Mais est-ce qu'on a des espoirs de débouchés pour ces mutations quand même?

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est prioritaire. Je pense qu'au cours de la dernière année, en particulier dans tous les nouveaux emplois qui ont été crées au ministère des Affaires sociales, tous ces gens-là ont été passés en revue. Certains d'entre eux ont trouvé qu'on était... On a fait réellement un effort pour tenter de leur trouver...Il faut dire que le problème était d'autant plus complexe particulièrement pour ceux de l'enseignement professionnel. Il y avait encore le choix. Cette année, il y a eu une prolongation d'un an, de telle sorte qu'au cours de l'année, il y en a d'autres qui ont décidé qu'ils avaient accepté qu'ils n'étaient pas surnuméraires l'an dernier, mais se prévalant de leurs droits, ont décidé de ne pas renouveler avec la commission scolaire et sont revenus au gouvernement. De telle sorte qu'au cours de l'année, on a eu des additions...

M. CARDINAL: Ah bon! Il n'y a aucun blâme à l'égard du ministre parce que...

M. CHARRON: Pouvez-vous nous dire...

M. SAINT-PIERRE: Une centaine qui sont...

M. CHARRON: Une centaine.

M. CARDINAL: Parce qu'enfin, on l'a dit tantôt, ça commençait en 1968 au moment où l'intégration s'est faite assez massivement et ça s'est fait sous l'ancien gouvernement et comme je l'ai souligné tantôt, on a non seulement garanti l'emploi on a garanti le salaire, on a garanti l'ancienneté, on a garanti la pension, les congés sociaux et de maladie.

Là, s'il y en a 180 de placés, 100 qui reviennent, qu'on pense à en muter le nombre que vous avez indiqué il y a quelques instants, est-ce que je peux poser une question qui peut paraître hypothétique? Dans le prochain budget du gouvernement actuel, s'il est encore au pouvoir l'an prochain, quelles seront les prévisions budgétaires probables?

M. CHARRON: Nos prévisions seront les suivantes...!

M. SAINT-PIERRE: Avant de répondre à question, j'aimerais souligner — juste au cas où on l'aurait oublié — qu'effectivement le traitement pour les surnuméraires ne représente pas tellement un gros montant. Je vous donne un exemple: l'an dernier, pour le traitement des surnuméraires, nous avions $2.7 millions, alors

que cette année, nous avons $942,000. C'est que dans les $4.5 millions, nous avons prévu des montants pour des traitements, pour des retours possibles, après le congé sans solde. C'était imprévisible. Nous avons mis environ 150 personnes. Ensuite, il y a la question du monnayage des réserves des congés de maladie...

M. CARDINAL: C'est ce dont je viens de parler, qui est une possibilité.

M. SAINT-PIERRE: ... pour 1,500 transferts en 1971, qui représentent plus de $2.1 millions et évidemment les frais de déplacement à leur mutation ou assignation pour un montant beaucoup plus petit. J'insiste sur le fait que, somme toute, si on veut parler de progrès de gens qui ont une certaine responsabilité, c'est qu'en 70/71, nous avions $2.7 millions et cette année ç'a baissé à $942,000. Il y a eu une diminution.

M. CARDINAL: Il y a quand même encore $4.5 millions de prévus au budget du ministère pour cette fin.

M. SAINT-PIERRE: C'est vrai. Pour l'an prochain, nous aurions environ $1 million.

M. CARDINAL: Je le souhaiterais, parce que, sérieusement, il ne s'agit pas d'attaquer personne — on connaît bien cette histoire — ces gens ne sont pas des numéros. Mais d'un autre côté, il y a tellement de choses qu'on peut faire avec $4 millions dans un gouvernement

M. DUMONT: On pourrait peut-être les transférer au ministère des Affaires sociales et récupérer le montant d'Ottawa.

M. SAINT-PIERRE: Il faut dire également — c'est un fait que je souligne — qu'il y a très peu de gens qui, effectivement, reçoivent un traitement sans être obligés de travailler. Même les surnuméraires que j'ai employés et que j'ai mentionnés, dans plusieurs cas, ils sont affectés à quelque chose, c'est-à-dire qu'ils peuvent être affectés, soit à un ministère, mais ils n'ont pas de poste. Ils ne sont pas au budget, c'est-à-dire qu'ils ont un travail quotidien...

M. CARDINAL: Je vais féliciter le ministre une autre fois.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous en prenez l'habitude.

M. CARDINAL: Non, je fais cela en passant. Je sais qu'au ministère de l'Education tous ceux qui étaient des surnuméraires, à la suite du changement de pouvoir, ont tous été affectés à des postes et que, par conséquent, ils ne sont pas de nature à être payés par le gouvernement.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y en a effectivement certains qui sont dans la nature?

M. SAINT-PIERRE: Oui. Ce qui arrive, c'est qu'il y a certains ouvriers dans les anciennes écoles de métiers qui étaient dans le milieu rural et là, à moins de leur faire déplacer de la neige d'un côté de la rue à l'autre, cela coûte moins cher de les laisser à la maison.

M. DUMONT: A l'assistance sociale, comme je le disais.

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article 1, est adopté. Sous-article 2: Frais de déplacement?

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3: Provisions pour perfectionnement des enseignants?

M. DUMONT: Quelle est la raison de la diminution de ce montant? On réclame du perfectionnement et on diminue les montants prévus.

M. CARDINAL: Il faudrait savoir si tout a été dépensé l'année dernière.

M. DUMONT: Est-ce que le ministre pourrait me répondre?

M. SAINT-PIERRE: J'essaie de vous donner une explication. Suivant une entente, le ministère de l'Education devait consentir une somme globale de $350,000. L'an dernier, nous avons payé pour le perfectionnement des instituteurs de certaines régions désignées, certaines régions éloignées. Au cours de l'année 70/71 nous avons versé une somme de $100,000 sur les $350,000. On doit donc une somme de $250,000. Quelle est l'explication des $640,000?

L'an dernier, au même sous-article, nous avions le cas des démissionnaires, avec l'entente qui avait été conclue avec la CEQ, pour les professeurs qui avaient démissionné massivement et qui n'avaient pas été réintégrés. Il y en avait une quarantaine.

M. CHARRON: Combien a-t-on utilisé sur les $640,000 l'année dernière?

M. SAINT-PIERRE: $456,018. Evidemment, il y avait là des professeurs qui en cours d'années ont été réintégrés et rengagés. C'était la mission que M. Garant avait.

M. CHARRON: Si vous dites que les $250,000 que vous demandez sont engagés, c'est dire qu'ils seront totalement dépensés.

M. SAINT-PIERRE: Oui. C'est un versement... Il semble que, pour l'an dernier, le problème est que les factures des commissions scolaires pour le perfectionnement ne sont pas

arrivées à temps de ces régions éloignées. On a payé tout simplement toutes les factures reçues au cours de l'année financière. Cela nous a fait une dépense d'environ $100,000. Suivant l'article 7.7 de l'entente provinciale, on doit verser $350,000 pour les deux périodes; il nous reste donc $250,000 à verser, qu'il nous faudra verser suivant l'entente.

M. LE PRESIDENT: Article 3.

M. CHARRON: Est-ce qu'il pourrait se produire que, l'année prochaine, un pareil article ne figure pas?

M. SAINT-PIERRE: Cela dépend de la négociation.

M. CHARRON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté.

UNE VOIX: Oui. Subventions spéciales?

M. LE PRESIDENT: Article 4: Subventions spéciales.

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce que c'est?

M. DUMONT: Qu'entendez-vous par subventions spéciales?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des subventions très diverses à différents groupes. Je vous les donne.

Subventions spéciales

M. SAINT-PIERRE: Ce sont l'Association du Québec pour les enfants arriérés, l'Association internationale d'éducation physique, l'Association de paralysie cérébrale du Québec. Ce sont des montants — je peux vous donner les plus gros qui me frappent: il y a l'Association canadienne d'éducation, $60,000; l'Association canadienne des éducateurs de langue française, $35,000; Le Conseil des ministres de l'Education du Canada, $88,000.

M. CARDINAL: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Le gros cas, c'est le collège Loyola, qui n'est ni un CEGEP, ni une université, qui cause...

M. CHARRON: Quand cette question sera-t-elle tranchée?

M. SAINT-PIERRE: Nous espérons que ce sera bientôt. Il y a des discussions en cours entre Loyola, Sir George William...

M. CARDINAL: Depuis 1970...

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est vrai. Alors pour Loyola, c'est $3,837,000.

M. DUMONT: La diminution est due à la générosité moins grande du gouvernement ou à une demande moins forte?

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est une politique générale d'austérité pour tenter de réduire le fardeau de la taxe.

M. DUMONT: L'austérité, ça existe?

M. CARDINAL: M. le ministre, cela dépend quand même des cas. Il y a des cas où des ententes sont déjà faites. Prenons le cas de la Conférence des ministres de l'Education, le cas de Loyola, etc. Il y a des choses qui, sans être statutaires, sont des engagements du ministère ou du gouvernement envers certains groupes. Il y a eu une épuration ou une ventilation de ces octrois au cours des années, mais il y a des choses qui ne sont pas compressibles.

M. SAINT-PIERRE: Non. Pour être sérieux, c'est qu'en 1971-72 et l'an dernier aussi, il y avait plus de cas exceptionnels que prévus, Marianopolis et d'autres institutions.

Service d'information.

M. LE PRESIDENT: Article 4? Adopté. Poste 5: Service d'information.

Administration

M. CARDINAL: M. le Président, concernant le service d'information, avant que l'on commence les sous-articles 1, 2, 3, 4, j'aurais quelques questions générales. On a vu dans des ministères des mouvements de centralisation, et dans d'autres des mouvements de décentralisation. Pour l'OIPQ, il fut un temps où c'était la centralisation, et seul le personnel auxiliaire ou ancillaire était dans les ministères. Je constate cette année, par exemple, qu'au point de vue des traitements l'augmentation est presque du double, qu'au point de vue des frais de déplacement cela suit à peu près la même courbe, qu'au point de vue des services contractuels, les chiffres sont à peu près égaux. La question générale que je voudrais poser n'est pas une question de chiffres. Est-ce qu'actuellement, tout le personnel de l'information qui est au ministère de l'Education dépend de l'OIPQ, ou bien si la majorité de ce personnel dépend du ministère, ou enfin quelle proportion dépend de l'un ou de l'autre et à quel niveau se situe la responsabilité des agents qui sont au ministère de l'Education?

M. SAINT-PIERRE: Au total, au ministère, pour l'information, il y aurait 35 personnes, dont 25 sont du ministère de l'Education et 10 sont du ministère des Communications, c'est-à-dire le directeur du service et les agents d'information.

M. CARDINAL: Le directeur est M. Jean Leblond?

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est M. Jean Leblond et il y a dix agents d'information.

M. CARDINAL: Mais alors, qu'est-ce qui explique cette augmentation de traitements?

M. SAINT-PIERRE: Effectivement, si on compare à l'an dernier, et si on prend ce qui est autorisé, on passe de 17 à 27 personnes. C'est une augmentation du personnel de soutien.

M. CARDINAL: Je ne voudrais pas garder le débat au même niveau, mais qu'est-ce qui justifie cela? Est-ce vraiment une question d'information? Je n'oserais pas dire: propagande. Je sais qu'on a renouvelé les moyens d'information publique du ministère de l'Education. Je les reçois comme les membres de la commission parlementaire les reçoivent. Je sais que ce projet existait déjà d'ailleurs auparavant, parce qu'une multitude de publications n'étaient pas de qualité idéale, mais enfin pourquoi cette augmentation de personnel? Est-ce parce que les publications demandent plus de soin, parce qu'on en a augmenté le nombre ou parce qu'on a dans tout le ministère été chercher plus d'information pour la répandre à l'extérieur?

M. SAINT-PIERRE: Non, je pense que c'est simplement pour améliorer nos opérations courantes. Depuis que le ministère est créé, il y a un reproche constant de la population que l'information n'est pas suffisamment soutenue et variée auprès des différentes clientèles, auprès des étudiants et des professeurs. Alors, même s'il y a eu une amélioration au cours de la dernière année, nous espérons, au cours de la prochaine, avec des ressources humaines un peu plus importantes, continuer cette information, sur le plan de l'orientation, des dépliants et brochures sur les carrières, etc.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on pourrait faire une suggestion au ministre, suggestion que j'avais faite l'an passé ou même avant? La chose qui me frappe dans ces publications —c'est un point de vue purement publicitaire — c'est qu'il me semble que le ministère pour que son information porte davantage, devrait posséder en plus de la fleur de lys du Québec —qu'on retrouve partout et ce qui est très normal — une espèce d'uniformité dans ses publications. Ce que je reprocherais aux publications actuelles du ministère de l'Education, comme dans le passé d'ailleurs, c'est ce manque d'uniformité qui fait que lorsqu'on les reçoit dans nos bureaux et que les gens les reçoivent dans les collèges ou dans les écoles ou à leur résidence, ce sont des choses d'aspect tellement diversifié que l'on ne voit pas à première vue que cela vient du ministère de l'Education. Comme les gens sont noyés d'informations qui leur viennent d'une vingtaine de ministères, que leurs intérêts sont nécessairement diversifiés, est-ce qu'on a pensé — tout d'abord pour des raisons d'économie et pour des raisons d'efficacité — à une certaine uniformisation? Il faudrait reconnaître immédiatement que ce n'est pas par exemple la liste des voyages des ministres de la semaine ou les statistiques sur les emplois, mais bien une documentation sérieuse du ministère de l'Education qui est reçue.

M. SAINT-PIERRE: C'est une suggestion que je note.

M. CARDINAL: On reçoit des documents à la tonne. Vous en avez là un exemple. Prenez une autre publication et vous allez trouver autre chose. Prenez seulement le document sur les collèges d'enseignement général et professionnel. Les dessins sont peut-être très beaux, mais il me semble que les maquettistes devraient uniformiser, parce que personne ne peut deviner en voyant ceci que cela vient du ministère de l'Education. Si vous le regardez, il vous faut même le retourner, pour savoir que cela vient du Québec. Je m'excuse, j'en fais la suggestion, mais cela ne coûterait pas plus cher. Cela coûterait probablement moins cher. Il ne s'agit pas ici d'atteindre la joliesse, mais d'atteindre l'efficacité, surtout quand on pense que cela coûte $1 million, cette information...

M. SAINT-PIERRE: D'accord, c'est un bon point.

M. CARDINAL: ... et le million n'est pas tout à fait exact, puisque, comme vous l'avez affirmé tantôt, il y a d'autres dépenses qui sont absorbées par l'OIPQ.

M. SAINT-PIERRE: C'est vrai.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté.

M. LAVOIE (Wolfe): Sous-articles adoptés jusqu'à 11: Services contractuels...

M. LE PRESIDENT: Tout le monde est d'accord?

M. CHARRON: Oui, oui, ça va. Services contractuels?

M. LE PRESIDENT: Services contractuels? Mêmes questions, non?

M. CARDINAL: Adopté?

M. CHARRON: Non, non, services contractuels, est-ce que ce sont les syndiqués?

M. SAINT-PIERRE: Parmi les montants les plus substantiels dans les services contractuels, je vois un montant de $590,000. Il y a l'impression des publications: la revue Educa-

tion-Québec, $145,000; le bulletin officiel du ministère, $60,000; la revue L'Ecole coopérative, $17,000; les rapports annuels, $20,000; les documents d'information, $10,000; les recueils de lois, la documentation pédagogique, les programmes, les tables de cours, les documents de la recherche, les frais généraux de composition, d'orthographique, la location de composeuses électroniques...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est acheté par le service des achats ou par le ministère?

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est acheté par le service des achats, par soumissions, lorsque les montants...

M. CHARRON: Je trouve assez curieux que, sur un article du budget qui vient chercher $961,000 plus des 3/4 de la somme figurent aux services contractuels.

M. SAINT-PIERRE: Entendons-nous. Aux services contractuels, il n'y a pas que de la main-d'oeuvre. Plus de 80 p. c. des services contractuels c'est de l'impression,

M. CARDINAL: Comme je le disais tantôt, les maquettistes, l'impression, le genre de papier qu'on emploie, etc., parce que l'impression coûte très cher au Québec.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas seulement au ministère... le sous-ministre.

M. CHARRON: Est-ce que le ministère évalue que ça lui coûte moins cher de passer par les services contractuels pour l'impression, plutôt que d'avoir sa propre imprimerie?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons notre imprimerie pour des choses plus courantes, mais pour cela — on peut vérifier s'il y a des études approfondies qui ont été faites — je pense qu'on est mieux, pour imprimer un tel volume, de passer par le service des achats, demander des soumissions et avoir des prix.

M. CARDINAL: Le budget peut donner une mauvaise impression, mais le résultat donne une meilleure impression.

Service des parents

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11 adopté. Sous-article 29 : Service des parents?

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce que c'est?

M. CHARRON: Quelles sont les activités prévues pour le service des parents cette année?

M. SAINT-PIERRE: Aux activités prévues pour le service des parents, dont M. Georges Daignault est le directeur, essentiellement, les objectifs du service c'est de rencontrer tous les groupes de parents et de produire toute l'information nécessaire.

M. CHARRON: J'ai justement vu dans le bottin que vous avez consulté une série d'activités que je trouve fort louables et auxquelles le service des parents s'est livré. J'allais demander pour le budget que nous avons à lui voter, s'il pouvait nous décrire le type d'activités qu'il entend entreprendre bientôt.

M. SAINT-PIERRE: C'est de poursuivre le même type d'activités qu'on retrouve dans ceci. Il y a plus de 1,700 associations de parents au Québec.

M. CHARRON: J'espère qu'elles ne viendront pas toutes témoigner sur le bill 27.

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tous les parents catholiques vont venir.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que, cette année, M. Daignault et son groupe vont continuer le même genre de travail. Ce n'est pas un genre de travail qui se planifie tellement bien, parce que c'est un petit peu à la semaine, suivant les besoins qu'on lui formule par appels téléphoniques ou autrement, suivant l'animation nécessaire dans certains milieux, suivant les difficultés rencontrées...

M. CHARRON: Je trouve que c'est une activité — je le répète — excellente de la part du service de l'information, mais est-ce qu'on a suffisamment d'animateurs? Je remarque même une diminution au budget de l'ordre de $20,000 pour un service qui n'était quand même pas un des plus importants, financièrement parlant, au budget du ministère de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Si l'on prend les activités et les objectifs du service des parents, suivant l'avis du directeur, M. Daignault, on ne peut pas employer — pour reprendre votre expression — une meute d'animateurs. Il reste que M. Daignault voyage dans toute la province. Il peut rencontrer des parents au rythme de quatre ou cinq réunions par semaine. Les services autorisés sont de six personnes. Il y a peut-être une secrétaire ou quelqu'un qui reçoit les appels téléphoniques ou le courrier, mais les autres personnes se déplacent et cela semble suffisant.

M. DUMONT: A la direction générale de la planification vous aviez dit que $825,000 — et on a le montant — sont consacrés à l'information et vous avez fait allusion au fait qu'on est

allé informer la population que le bill 27 s'en venait, qu'on a un peu interrogé...

M. SAINT-PIERRE: Une seconde! Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. DUMONT: Enfin, vous avez fait un parallèle entre...

M. SAINT-PIERRE: Lorsque quelqu'un a suggéré d'utiliser les députés dans des commissions, j'ai signalé qu'on a tenté, pour le bill 27, d'utiliser des députés ministériels pour expliquer à la population le bill 27. Avant qu'un texte de loi soit adopté par l'Assemblée nationale, il n'y a en aucun temps de fonctionnaire qui défende...

M. DUMONT: M. le ministre, ce que je voulais surtout, à tout événement...

M. CHARRON: C'est une excellente occasion de leur faire faire quelque chose.

M. DUMONT: Ce que je voulais surtout souligner, c'est que, pour 1,700 associations de parents, si je regarde le montant de $51,000, cela veut dire qu'on a consacré en moyenne $30 par association pour informer les parents. A ce sous-article, est-ce que ce n'est pas simplement de la poudre aux yeux, pour faire voir qu'on informe les parents, mais qu'en réalité on ne fait pratiquement rien?

M. SAINT-PIERRE: Pour apporter des précisions, il faudrait signaler que dans les bureaux régionaux du ministère — on le verra un peu plus loin — il y a aussi un nombre assez appréciable de personnes qui se préoccupent des parents. Le type qui est dans le bureau régional de Sherbrooke, c'est évident que s'il reçoit une demande des parents pour faire expliquer un point donné, il va lui aussi prendre l'initiative. Alors, c'est faux. Je prends un centre qui a été inauguré récemment à Trois-Rivières, où on reçoit environ 900 appels téléphoniques ou lettres par semaine, il y a quelqu'un qui répond à tous ces gens, c'est un service aux parents. Sauf que celui de M. Daignault est un service au niveau de l'information au ministère même, un service peut-être plus spécialisé, où M. Daignault, en plus de rencontrer les parents d'une région donnée, fait de l'animation un peu particulière, va aussi rendre visite aux gens du bureau régional, disons de Chicoutimi. Ainsi lorsqu'on parle du projet dans les régionales du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il va rencontrer les spécialistes que nous avons au bureau de Chicoutimi.

M. CARDINAL: M. le Président, je m'excuse, je ne voudrais attaquer en rien le député de Mégantic, mais je ne puis accepter moi-même la façon dont il a interprété les chiffres, parce que ce ne sont pas les subventions qui sont accordées aux associations de parents, c'est le travail de M. Daignault et de son groupe...

M. DUMONT: De l'information à $30. par association?

M. CARDINAL: Non, ce n'est pas cela du tout, ce n'est pas du tout comprendre la question.

M. DUMONT: C'est vous qui ne comprenez pas. On a dépensé pour 1,700 associations dans le sens de l'information une moyenne de $30 pour un total de $51,000.

M. CHARRON: Ce n'est pas divisé par association.

M. DUMONT: On peut avoir des idées. Je prends la moyenne et je dis qu'on informe mal les parents de tout ce qui se passe au ministère de l'Education. C'est ce que le député de Bagot doit comprendre dans l'explication que je donne. Je dis que cela ressemble étrangement aux consultations qui existent sur le bill 27; cela ressemble étrangement à cette consultation des parents qu'on souligne à grand renfort de publicité, sur le bill 27...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CARDINAL: M. le Président, non, non, non.

M. DUMONT: ... et qui, à l'occasion, ne donne aucune information aux parents.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, il y a dans la dernière émotion formulée par le député de Mégantic...

M. DUMONT: Gardez vos émotions, je vais garder les miennes.

M. CHARRON: ... une interrogation sérieuse. Je dis également — et je le déplore — que le service des parents animé par M. Daignault et son équipe aurait dû, quant à moi, recevoir un appui plus considérable sur le plan budgétaire que celui qu'il reçoit actuellement. Le député de Mégantic a tort de limiter le rapport entre le ministère de l'Education et les parents du Québec...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: ...à ce seul chapitre, mais ce service qui concerne l'information des parents aurait dû recevoir plus. Les députés du Ralliement créditiste, au moment du projet de loi no 27...

M. DUMONT: M. le Président, je fais remarquer que le député de Saint-Jacques est toujours en train d'accuser le Ralliement des créditistes. Qu'il défende son parti!

M. CHARRON: Je n'ai rien dit contre... M. DUMONT: Qu'il défende ses idées!

M. CHARRON: M. le Président, qu'il me laisse terminer ma phrase.

M. DUMONT: M. le Président... Qu'il nous laisse tranquilles et qu'il défende ses idées.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

Le député de Saint-Jacques avait la parole.

M. CHARRON: M. le Président, si la madone de Mégantic m'avait laissé terminer mon intervention, elle aurait été surprise de ce que j'aurais dit.

M. DUMONT: M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARRON: J'allais dire, M. le Président — je vais continuer quand même ma phrase pour vous prouver que quand vous essayez de comprendre avant le temps, vous réussissez encore moins que quand vous écoutez à temps — que...

M. DUMONT: Continuez à expliquer ce que vous avez à expliquer, et laissez faire ce qu'on a à expliquer, d'accord? Nous n'avons pas besoin de vos propos.

M. CHARRON: Je reprends ma phrase, M. le Président, j'ai dit qu'au moment de l'étude du projet de loi 27, les députés du Ralliement créditiste et les députés du Parti québécois se sont interrogés quant au rôle des parents que réservait dans sa forme actuelle le projet de loi no 27.

A grand renfort de télégrammes et de discours, les députés du Ralliement créditiste ont fait valoir une opinion sur ce rôle des parents et à leurs droits, qu'ils jugent complètement abolis, s'il faut en croire la teneur de leur discours, à l'intérieur du projet de loi no 27. Quant à nous, sur cette même préoccupation légitime des députés du Ralliement créditiste, nous avons suggéré et nous avons prévenu le ministre que sur l'article 18 du projet de loi no 27 nous aurions des amendements à faire pour accroître le rôle des parents prévu dans les conseils consultatifs d'écoles.

Je ne vois pas pourquoi le député de Mégantic prenait le feu. J'allais lui donner raison. M. le Président, nous aurons très bientôt, je l'espère, en application le projet de loi no 27 où il est prévu — et le ministre l'a répété à plusieurs reprises dans son discours et même dans son droit de réplique — un rôle accru des parents à travers les comités d'écoles, comités consultatifs d'écoles. Est-il prévu dans le budget une certaine aide technique qui pourrait se retrouver, je crois — c'est pour ça que je le soulève — au niveau du ministère à la multitude de comités d'écoles qui verront le jour à travers le Québec? Et ne serait-ce pas justement à cet endroit du service d'information qu'on pourrait imaginer, budgétairement et politiquement, un lien entre les nombreux comités d'écoles qui vont naître et le ministère de l'Education?

M. SAINT-PIERRE: Avant de répondre spécifiquement à la question sur les comités d'écoles, j'aimerais soulever un point. Il faut se rappeler que le service des parents est très près du service d'information. Or, si on additionne les effectifs autorisés dans les deux services qui travaillent en très étroite collaboration, on se rend compte que, l'an dernier, nous avions dans ces deux services 26 postes alors que cette année nous en avons 33. Cet accroissement de plus de 28 p.c. dans le nombre de postes autorisés, évidemment, va se déverser dans le service des parents. En d'autres termes, les capacités accrues que nous venons de voter pour le service de l'information vont se refléter sur des services additionnels dont pourra bénéficier le service des parents. Maintenant, pour le deuxième point que vous soulevez, il est évident qu'en plus de développer des guides et faire un effort de réflexion sur le rôle des comités d'écoles et la réglementation, le financement possible de ces comités d'écoles, toute l'animation, on la retrouvera dans le prochain budget puisque suivant le projet de loi no 27, tout ceci sera en vigueur dans environ 12 mois.

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE (Fabre): Je voudrais savoir, M. le ministre, si nous avons des indications ou des statistiques qui démontreraient, par exemple, que la participation des parents s'améliore d'une année à l'autre pour ne pas dire d'un mois à l'autre. Je voudrais m'expliquer: Je me souviens à l'époque des contestations fort intensives qu'on a connues, qu'a connues en particulier l'ancien ministre de l'Education, que ç'a été souvent abordé de la part des dirigeants d'écoles, de la part même des élèves. Je me souviens d'avoir assisté à une réunion au CEGEP Lionel Groulx de Sainte-Thérèse, où, justement, on déplorait que les parents d'une façon générale, c'est bien beau de leur donner une participation à des comités consultatifs des comités d'écoles, etc., mais je pense qu'à l'époque on déplorait d'une façon générale le peu d'intérêt qu'avaient les parents très souvent pour toutes sortes de manifestations de la vie étudiante d'une façon générale. Les commissaires d'écoles l'ont souvent répété également:

Très rares sont les contribuables, parents très souvents, qui fréquentent les assemblées de commissions scolaires. Les élèves également on fait des appels maintes et maintes fois aux parents pour assister à toutes sortes de manifestations et il y avait il n'y a pas tellement longtemps cette espèce de consensus qui disait que très souvent on réussissait à intéresser vraiment les parents ou à les attirer à la chose scolaire quand il y avait un état de crise, quand il y avait par exemple contestation ou une grève.

Alors, je me demande si, tous ensemble, avec le service des parents, on cherche à stimuler davantage la participation non seulement dans les choses excessivement structurées ou légalisées mais des moyens sont-ils pris, des chiffres démontrent-ils qu'il y a un intérêt de plus en plus marqué pour la chose scolaire pour le milieu de l'éducation de la part des parents?

M. SAINT-PIERRE: Vous soulevez des points d'interrogation, et il en demeure encore. Disons que dans le bilan, il y a un côté positif et un côté négatif. Un côté négatif en ce sens qu'il y a quand même — il faut être réalistes — a une très faible participation des contribuables et des parents, somme toute, aux élections scolaires.

C'est un fait assez répandu. Tellement répandu qu'à l'occasion le lieutenant-gouverneur doit désigner lui-même des commissaires d'écoles à certains endroits. L'autre fait qui est déplorable est le fait que — dès qu'il y a des problèmes dans un milieu donné, il y a beaucoup de participation — lorsqu'il n'y a pas de problème ou lorsqu'il n'y en a pas qui réussisse à intéresser l'information, les nouvelles, il y a très peu de participation des parents, et il est assez difficile de la maintenir.

J'ai déjà évoqué antérieurement, je pense, que la participation des parents était reliée de très près au rôle du directeur d'école qui pouvait être soit l'animateur de la participation des parents, soit celui qui peut très facilement jeter par terre la participation des parents. Il s'agit simplement de faire une réunion au mois d'octobre, d'avoir 300 parents et de faire tourner toute la réunion autour d'un débat de procédures d'amendements, et de sous-amendements pour que les parents en aient marre et ne veuillent plus revenir participer à la vie de l'école.

Avec les comités d'écoles, avec cette réglementation, avec cette espèce de structure qui, nous l'espérons, permettra un certain regroupement au niveau régional et au niveau provincial, je pense qu'on donnera au moins des débouchés aux parents pour que, peu importe le rôle du directeur d'école, il y ait une certaine participation, pour que ce soit possible pour eux, dans un cadre qui peut-être peut sembler modeste au départ. Mais je pense que ce serait faire une erreur que de donner trop de pouvoirs aux comités de parents au départ puisqu'il ne faut pas perdre de vue qu'il me semble que ce serait faux d'avoir une double structure: celle des commissaires et celle des parents. Si on élargit le cens de l'éligibilité à l'élection scolaire, il faut bien se rendre compte que 99 p.c. des commissaires seront des parents et que 99 p.c. de ceux qui vont voter seront aussi des parents.

Alors, les commissaires, c'est une structure de participation des parents, les comités consultatifs, les comités d'écoles sont une autre structure qui permet une forme différente de participation, mais qui nous donnera peut-être des candidats fort valables aux élections scolaires.

M. DUMONT: Quant au désintéressement général des parents, n'ont-ils pas tendance à dire: Nous n'avons plus rien à décider, c'est le gouvernement qui décide, donc restons chez nous? N'est-ce pas cela que nous constatons continuellement?

M. LAVOIE (Wolfe): Cela a toujours été ainsi. J'ai moi-même été commissaire d'école. Les parents n'assistent jamais aux assemblées de la commission scolaire, excepté s'ils ont un problème individuel. Si leur enfant a reçu des mauvais traitements, n'importe quoi, ils se rendront à la commission scolaire mais à part cela ils ne viennent pas.

Quand ils viennent, ils passent pour des intrus et souvent le président de la commission scolaire est découragé de voir arriver quelqu'un et il leur demande s'ils ont quelque chose à dire.

M. DUMONT: Quelle est la raison de cette diminution de $57,000 à $43,000 cette année, en traitements salaires et allocations?

M. SAINT-PIERRE: Je l'ai un petit peu indiqué en ce sens que c'est très près du service d'information, et si on regarde ce service on a quand même un accroissement substantiel du budget, particulièrement au poste salaires, puisque nous passons de $106,000 à $221,000. Ce sont deux services qui sont très près, et...

M. CARDINAL: Je voudrais faire quelques commentaires ici. Il ne faut quand même pas s'imaginer des choses. Nous avons eu des discussions lors du projet de loi no 62 et maintenant il y a le projet de loi no 28 du ministre. J'ai fait une tournée où j'ai rencontré beaucoup de groupes de diverses langues, et surtout des groupes d'enseignants. Il faut constater un fait — et ce n'est pas une chasse aux sorcières, il ne faut pas attaquer les enseignants — c'est qu'il y a d'une part le désintéressement des parents qui, une fois qu'ils ont envoyé leurs enfants à l'école, disent qu'il appartient à l'école de s'en occuper pendant qu'ils sont là, et il y a aussi le fait qu'on n'a pas encore trouvé de moyen institutionnel et fonctionnel pour que les parents jouent un rôle actif. D'autre part, les enseignants en général — et je l'ai très bien senti lors du débat sur le

projet de loi no 62 — craignent, le mot est faible, une intrusion des parents dans le milieu pédagogique, dans leur milieu, à eux, très structuré. D'autre part, les parents craignent de faire des plaintes auprès de la direction des écoles parce que si, dans certains milieux, ils ont eu le malheur de faire ces plaintes, leur enfant peut être isolé comme étant celui qui a porté plainte auprès de ses parents contre un enseignant ou contre la direction de l'école.

La solution, je ne l'ai pas ce soir, mais le ministère, en plus de l'information qu'il donne aux parents, en plus des comités de parents qu'il veut créer par le projet de loi no 27 et probablement par le projet de loi no 28, devra trouver un moyen non pas seulement d'informer, mais peut-être — aujourd'hui le mot est à la mode — d'animer les parents, tout en faisant accepter ces parents par les autres groupes qui forment l'école, c'est-à-dire enseignants et direction. Ceci n'est pas d'aujourd'hui. Cela existait avant le ministère de l'Education, cela existait même dans le temps où j'étais moi-même un enfant d'école. Je ne pense pas que le bill no 60 de 1964 ait aboli les parents.

M. DUMONT: Si... cela revient au même.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2.

M. DUMONT: Au sous-article 2: Frais de déplacement, $4,000. Ils ont voyagé de Gaspé à...

UNE VOIX: A Rouyn-Noranda.

M. DUMONT: ...en passant par le lac Saint-Jean sur un fil d'argent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En passant par Rougemont, M. le Président, pour voir Gilberte Côté.

M. DUMONT: Cela a dû faire plaisir au député de Chicoutimi. Il n'y a que ça d'intelligent qu'il a dit aujourd'hui.

Alors, pour revenir aux choses sérieuses, $4,000 est-ce qu'on considère que cet article vaut la peine d'être considéré? On pourrait le placer dans: Dépenses diverses.

M. SAINT-PIERRE: Ecoutez, à $0.10 le mille, cela fait quand même 40,000 milles que le type va faire...à $0.14 le mille. Ils prennent l'autobus, cela ne coûte pas cher. Non. L'an dernier, M. Daignault...

UNE VOIX: A trois par banquette.

UNE VOIX: Avec un lunch en plus.

M. DUMONT: Rira bien qui rira le dernier.

UNE VOIX: On va rire cet après-midi.

M. CARDINAL: M. le Président, le débat n'ayant pas lieu à l'Assemblée nationale, est-ce qu'il n'y a pas danger que, la fatigue nous atteignant à une certaine heure, le niveau des débats aille en s'affaiblissant?

M. DUMONT: Cela allait bien avant que le député de Chicoutimi arrive. On pourrait lui demander de se retirer.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Sous-article 2, adopté. Sous-article 4: Frais de bureau.

M. DUMONT: Frais de bureau. Est-ce qu'il y a des bureaux seulement dans la ville de Québec ou s'il y en a dans toutes les parties de la province?

M. SAINT-PIERRE: Comme je l'ai mentionné, c'est seulement dans la ville de Québec. Mais il y a des bureaux régionaux du ministère dans neuf régions de la province.

M. DUMONT: Cela ne coûte pas cher de loyer. Ce serait moins cher qu'à certains endroits que l'on connaît.

M. SAINT-PIERRE? Ce ne sont pas des loyers, ça. Si c'est: Frais de bureau, ce ne sont pas des loyers.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11: Services contractuels.

UNE VOIX: Adopté.

M. CARDINAL: Sauf si le député de Saint-Jacques a des questions.

M. CHARRON: Je voulais demander ce que c'est: Services contractuels, $1,000.

M. SAINT-PIERRE: Divers et imprévus pour le service des parents.

M. CARDINAL: Il n'y a pas que les imprévus.

M. CHARRON: M. le Président, avant d'adopter globalement l'article 5, le mini-débat que nous venons d'avoir sur le rôle des parents, qui a quand même eu ses heures de pointes à l'Assemblée nationale, lundi dernier, et qu'il aura vraisemblablememt la semaine prochaine aussi, me fait penser à une suggestion que j'aurais pu formuler un peu plus tôt auparavant, lors de l'étude de la Direction générale de la planification.

Est-ce qu'il ne serait pas possible de suggérer à la Direction générale de la planification, qui a déjà des comités d'étude sur l'éducation et la technologie, l'éducation et les affaires étudiantes, etc. ceux qu'a énumérés le ministre, ou que le ministre demande à cette direction et à ces

comités d'étude, au besoin d'en créer un nouveau qui pourrait s'appeler: éducation et parents, par exemple? Chacun d'entre nous s'est heurté, suivant son expérience, à une impossibilité, on dirait mortelle, d'impliquer les parents, pour une raison ou pour une autre, à cause de la structure, à cause de ceci, à cause de cela. Peut-être qu'au niveau de la Direction générale de la planification — c'est une suggestion que je vous fais ici — un groupe en particulier pourrait travailler, au cours de la prochaine année, justement, pour débloquer cette participation nécessaire des parents à l'éducation, peut-être même en collaboration avec le service des parents dont nous venons d'adopter le budget.

Mais, pour le bien du système d'éducation, pour le bien des crédits que nous lui votons, nous pourrions trouver des moyens de briser ce mur de passivité et trouvions des moyens aussi ingénieux qu'inédits, pour citer Bourassa-Québec, qui nous permettraient de briser ce mur et d'amener les parents à participer aux comités qui seront créés. J'espère que les moyens aussi ingénieux qu'inédits auront plus de succès que ceux de Victoria.

Là-dessus, M. le Président, on pourrait adopter le poste 5.

Direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire

M. LE PRESIDENT: Poste 6: Direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire.

M. CHARRON: M. le Président, nous sommes à treize minutes de la fin de nos travaux. C'est un des articles, je pense, les plus importants, où il y a le plus de matière à faire valoir. Je fais la suggestion — si elle est refusée j'en prendrai mon parti — que nous ne l'entreprenions que lundi prochain pour ne pas couper nos débats après treize minutes. C'est vraiment, je pense, le poste le plus important.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais aux membres de...

M. DUMONT: Il y a des discours très importants qui se déroulent à l'Assemblée nationale. Nous pourrions retourner à l'Assemblée nationale.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tout le monde est d'accord? Est-ce que le ministre est d'accord?

DES VOIX: D'accord!

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne à lundi, dix heures...

M. CARDINAL: C'est-à-dire, non, ce n'est pas...

M. LE PRESIDENT: Disons lundi, trois heures.

M. CHARRON: Après la période des questions.

M. SAINT-PIERRE: Lundi, quatre heures.

M. LE PRESIDENT: Lundi, dix heures, pour écouter les rapports.

M. SAINT-PIERRE: Non, ce n'est pas la même chose.

M. CARDINAL: Ce n'est pas la même chose.

M. DUMONT: Est-ce que le ministre pourra être aux deux places en même temps? Le Saint-esprit !

M. SAINT-PIERRE: Pour écouter les témoignages de l'Association des parents catholiques et des autres groupes, c'est lundi matin à dix heures.

M. DUMONT: Lundi, dix heures.

M. CHARRON: Jusqu'à quelle heure?

M. SAINT-PIERRE: Cette commission va siéger jusqu'à midi et demi.

M. DUMONT: Il faudra suspendre à midi trente?

M. SAINT-PIERRE: Nous allons suspendre à midi trente, oui, pour manger.

M. DUMONT: Oui, très bien.

M. SAINT-PIERRE: A trois heures, la Chambre va commencer ses travaux. Après la période des questions, ce sera l'étude des crédits de l'Education ici et, mardi matin, on retournera à...

M. DUMONT: Pourquoi ne pas continuer les mémoires puisqu'on a parlé de commission parlementaire. Est-ce qu'on veut encore montrer qu'il y a une commission parlementaire qui va siéger pour le plaisir de faire plaisir à quelques-uns quand elle ne siégera pas réellement? Il faut au moins siéger douze heures pour que cela ait du sens, comme on le fait habituellement puisqu'on siège parfois jusqu'à trois heures dans la nuit. Siégeons au moins quand les gens sont présents. Je pense qu'au lieu de faire l'étude des crédits on devrait simplement ajourner à mardi sans fixer d'heure. Réservons la journée de lundi au moins pour entendre les mémoires.

M. LE PRESIDENT: Je ne crois pas que ce soit à la commission à fixer ces heures. Que les

leaders parlementaires s'entendent pour discuter de ce point.

M. DUMONT: Il ne faudrait pas fixer d'heure?

M. CHARRON: Je crois qu'il est possible que lundi nous n'ayons pas terminé à midi et demi l'audition des parties et que nous soyons obligés de continuer l'étude du bill 27 à quatre heures.

M. HOUDE (Fabre): Etant donné que ceux qui vont être invités viennent d'un peu partout au Québec, je suis porté à me rallier à l'idée du député de Mégantic.

M. CHARRON: Moi aussi, j'aimerais mieux qu'on ajourne l'étude des crédits sine die.

M. CARDINAL: Sine die, cela me paraît fort. M. le Président,...

M. CHARRON: On peut remettre cela à la journée de lundi.

M. CARDINAL: ... est-ce que je peux faire une suggestion? Comme nous ne savons pas ce qui va arriver, pourquoi la commission de l'Education sur les subsides n'ajourne-t-elle pas à loisir et non pas sine die...

M. CHARRON: C'est ça, à loisir.

M. CARDINAL: ... ce qui donnerait plus de liberté et nous pourrions nous entendre pour commencer à dix heures les travaux de la commission permanente de l'Education pour l'étude du projet de loi 27.

M. CHARRON: Lundi, très bien.

M. LAVOIE (Wolfe): Je pense que c'est un peu la même chose mais en français.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tout le monde s'entend là-dessus?

UNE VOIX: Parfait! (Fin de la séance: 21 h 49)

Séance du mardi 6 juillet 1971(Onze heures cinquante-sept minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: A moins que le ministre ait des clarifications à apporter au préalable, nous sommes rendus au poste 6. Il s'agit de la direction générale de l'élémentaire et du secondaire. Il y a une directive que je voudrais demander au ministre, selon les disponibilités de ses fonctionnaires et selon le moment où il veut discuter de cette question. La construction des écoles ou la planification de la construction des écoles dépend à la fois de deux centres de décision dont un est la direction générale de l'élémentaire et du secondaire, qui s'occupe de la clientèle, des besoins pédagogiques, des moyens d'enseignements, etc., et qui, par conséquent, peut, par la suite, non pas donner des ordres mais fournir les renseignements nécessaires pour que la direction de l'équipement puisse, en accord avec les commissions scolaires qui ont le pouvoir d'initiative, prendre les décisions nécessaires. Est-ce que le ministre préférerait que l'on discute des écoles au poste 6 ou qu'on attende à l'équipement? Je ne voudrais pas qu'on manque l'occasion à un moment ou l'autre. Je sais en particulier qu'un de mes collègues, le député de Wolfe, avait un problème. Je ne sais pas s'il veut le soumettre immédiatement ou attendre d'en parler à l'équipement, cela dépend...

M. SAINT-PIERRE: Je vais simplement, en deux minutes, expliquer quelle est la procédure suivie pour l'implantation des écoles. A l'intérieur de la direction générale de l'élémentaire et du secondaire, nous avons une section d'organisation scolaire sous la direction de M. Bernatchez. Ces personnes s'occupent des besoins scolaires et sont constamment, avec les bureaux régionaux responsables d'évaluer les besoins scolaires. Une fois que le besoin est établi dans une région et qu'on a fait la compilation à l'échelle de la province, il y a un comité d'implantation des écoles polyvalentes et des écoles élémentaires qui formule au bureau des sous-ministres des recommandations pour autoriser, dans le cadre d'une planification générale, l'implantation d'écoles. A ce stade généralement, la recommandation indique simplement la capacité future de l'école et certains des équipements en matière professionnelle qui pourraient être nécessaires. Ensuite, le bureau des sous-ministres, suivant l'étude du dossier supporté de toutes les pièces justificatives tant sur les besoins démographiques que sur l'évolution des clientèles et les questions de migration de populations, donne son accord qui est transmis au bureau du ministre. Une fois le besoin, un devis pédagogique établis pour l'école

en particulier, la commande est passée, à l'intérieur d'un budget donné, à la direction de l'équipement qui est responsable, avec la commission scolaire, de voir à satisfaire les besoins pédagogiques qui ont été exprimés.

Il y a donc trois phases: la première phase est d'établir les besoins en termes de places-élèves dans un milieu donné: Une deuxième phase qui est la préparation des devis pédagogiques qui établit les besoins des pédagogues à l'intérieur de l'école, question de mouvement, de circulation des masses, des relations entre les différents blocs à l'intérieur de l'école, etc.

Et par après, il y a une autre section qui s'occuperait de la surveillance, de l'exécution de la construction, ainsi que du contrôle des coûts et du respect de l'échéancier approuvé.

M. CARDINAL: Est-ce que je peux demander au ministre si la liste qu'il nous a remise — c'était au cours de l'hiver — qui nous donnait les projections pour la construction de prochaines écoles complétant à peu près le réseau est demeurée ce qu'elle était ou si déjà elle a subi des changements importants?

M. SAINT-PIERRE: Non, elle est demeurée essentiellement la même en ce sens que la liste nous permet de confier immédiatement à ceux qui sont responsables de l'exécution d'un programme de construction de démarrer avec cela et d'accorder toute la priorité nécessaire. Elle permet — c'est pratiquement une opération militaire — à un deuxième rang de s'occuper des quatre années subséquentes et là de faire des révisions. Ce que nous avons comme procédure dans le moment, c'est plutôt de viser vers le 1er octobre de chaque année, à refaire le plan quinquennal en y apportant les modifications nécessaires. Mais en général la première année nous n'y touchons jamais, à moins qu'il n'arrive quelque chose.

M. CARDINAL: Il y a combien présentement d'écoles polyvalentes de construites, combien sont en voie de construction et combien d'autres sont prévues?

M. SAINT-PIERRE: J'ai trop de respect pour les statistiques pour vous donner ça de mémoire, j'ai des choses à l'idée. Nous allons noter ça et vous le donner peut-être plus tard.

M. CARDINAL: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Cela dépasse une centaine.

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce qui retarde l'autorisation de commencer certains projets dont les soumissions sont demandées? Cela retarde et il n'y a rien qui se fait.

M. SAINT-PIERRE: Cela dépend des cas. Au sujet des retards, nous avons tenté de diminuer le plus possible les périodes requises entre l'appel d'offres et le moment où la commission scolaire nous dit que le plus bas soumissionnaire c'est M. Untel. Après ça normalement tout ce qu'il y a c'est l'étude des soumissions par la direction, l'équipement et par nos services juridiques pour s'assurer que le tout est conforme aux devis d'appel d'offres. Par après les instructions ont été données au sous-ministre responsable de l'équipement de tenter de s'assurer le plus possible que nous prenions la décision et que nous donnions les autorisations dans les délais les plus courts possibles. Dans des cas particuliers, il y a toutes sortes de problèmes qui pourraient survenir.

Il peut y avoir des problèmes à la suite de l'appel d'offres. Nous pouvons obtenir de la part d'entrepreneurs des prix qui sont substantiellement plus élevés que le budget, tellement qu'on pourrait excéder nos budgets de 15 p.c. ou 20 p.c.

Pour le ministère, c'est le temps de dire: Donnons-nous 15 p.c. de plus de budget et construisons quand même, compte tenu que dans d'autres milieux nous avons respecté des normes, nous avons tenté de viser à des coûts de construction. Souvent, si on décide que le coût est réellement excessif, que ça n'a aucun sens comparé à d'autres projets, il faut réviser les plans, tenter de réduire certains éléments où il pourrait y avoir un luxe.

J'ai oublié de le mentionner, et on va le revoir à l'un des postes, pour l'approbation de nos plans, nous avons un comité d'architectes. En général, ce sont des architectes de l'extérieur qui agissent un peu comme un tribunal, si je peux dire, aidés par des pédagogues et par des gens du ministère, qui revoient les projets en cours d'exécution simplement pour formuler aux architectes responsables choisis par les commissions scolaires des suggestions ou des conseils, ou simplement pour dire leur désaccord. Vous pourriez avoir — sans viser un jeune architecte en particulier — un architecte qui a moins d'expérience en bâtiments scolaires arriver avec des solutions qui semblent un peu fantaisistes et qui, dès le départ, d'après des gens chevronnés et d'expérience, vont donner des coûts prohibitifs de $35 le pied carré. Dès le départ, au stade des esquisses, on pourrait indiquer à l'architecte, si c'est une voie inacceptable, que le projet ne sera pas accepté, et on lui explique pourquoi.

M. CARDINAL: Pour élargir le débat, on reviendra aux statistiques précises tantôt, on a parlé de la création d'un ministère de l'Equipement. On sait qu'il se construit au Québec plusieurs édifices que l'on dit publics et qui servent à temps partiel: soit des églises, quelques heures par semaine, des écoles, quelques mois par année, et des centres de loisirs, selon les saisons, des cours d'écoles qui pourraient être des parcs et qui sont fermées à clef durant l'été sous prétexte que la commission scolaire

est responsable des accidents qui pourraient s'y produire.

Est-ce qu'on a songé, au ministère de l'Education, de concert avec d'autres ministères, qu'au Québec on n'a pas les moyens de construire l'un à côté de l'autre ou à un quart de mille de distance quatre centres communautaires, qui pourraient n'en faire qu'un sans que cela change rien à la foi, à l'éducation mais qui, au contraire — et je pense que votre adjoint sera réjoui de la phrase que je vais prononcer — devrait servir aussi aux sports plutôt que d'avoir un parc à un demi-mille d'une école ou d'une cour de béton. Est-ce que vraiment, on a des politiques en ce sens-là, qu'on est prêt à réviser avec d'autres, avec les municipalités par l'intermédiaire du ministère des Affaires municipales.

Je comprends qu'on n'ait pas de ministère du culte comme il en existe dans certains pays mais, quand même, on peut établir des contacts avec les autorités ecclésiastiques. On sait qu'a Montréal, actuellement, il y a plus de huit églises à vendre. Le phénomène s'en vient à Québec aussi. Il me semble que cela fait quelques millions de dollars qu'on emploie à répéter des constructions qui servent, au fond, à la même communauté et à des fins diverses, et qui pourraient, à cause des modules qu'on pourrait leur donner — j'emploie le mot "module" au sens des architectes et des ingénieurs — être utilisées non pas à meilleur compte mais de façon à éviter des dépenses en immobilisation qui coûtent énormément cher à l'Etat, qui coûtent énormément cher en intérêt, messieurs les créditistes, et qui, finalement, au bout d'un temps X, ne sont plus utilisables à cent pour cent.

M. SAINT-PIERRE: Oui, je partage la crainte que vous exprimez. Je pense que c'est un fait. Souvent il y a des dédoublements inutiles et je l'ai dit à plusieurs reprises dans ma tournée. J'ai été frappé qu'au Québec —j'ai toujours la ville d'Amos à l'esprit quand j'en parle — on a surinvesti — j'emploie l'expression "surinvesti" — et qu'on se retrouve aujourd'hui sous-équipé. On va à Amos et on ne peut pas trouver à tous les coins de rues de la ville un bâtiment de trois étages qui ait été construit pour l'éducation, on ne pourrait pas trouver dans la ville une école qui ait du sens en 1971. Il y a toujours ce dilemme. Va-t-on laisser des châteaux blancs inutilisés pour construire des édifices neufs?

Je pense que votre point de vue est très juste. D'ailleurs, c'est un bénéfice, je pense bien, que l'intégration du haut-commissariat. A maintes reprises, dans mes réunions avec les commissions scolaires et avec d'autres groupes et à la conférence provinciale-municipale, on a insisté sur cette politique d'ouverture de l'école au monde extérieur. Nous avons tenté dans nos normes — on y regarde dans le moment — de faire que des commissions scolaires qui y sont prêtes ouvrent l'école à la population adulte.

Ceci dans un contexte d'une part d'éducation permanente et d'autre part dans un contexte de centres communautaires dont l'équipement doit être utilisé par l'ensemble de la communauté. Nous avons tenté de faire le plus possible de mesures d'incitation pour que la tendance soit en ce sens. Je dois dire que l'accueil a été très chaleureux. La plupart des gens ont semblé partager ce point de vue.

Je pense que le meilleur exemple qui a été donné, c'est que les gens pendant longtemps se sont illusionnés — on a peut-être eu le même phénomène dans les hôpitaux — et n'ont pas tenu compte des frais de fonctionnement. C'est bien beau que le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial vous donne un bâtiment, mais il ne faut pas oublier qu'un centre civique ou un hôpital ou n'importe quoi, même si on vous le donne au départ comporte des coûts une fois que vous l'avez. Les coûts de fonctionnement en sont énormes. Je connais nombre de municipalités qui ont reçu des subventions très importantes pour un centre culturel et qui se réveillent aujourd'hui avec un déficit de $40,000 ou $45,000 pour un bâtiment qui est très peu utilisé.

Nous tentons réellement d'appliquer cette politique d'axer ou de considérer les écoles comme des équipements communautaires un peu privilégiés et ouverts à toute la population. Avec le haut-commissariat, on tente le plus possible...

M. CARDINAL: Est-ce que je pourrais vous interrompre? Il y a eu diverses évolutions dans les critères du service de l'équipement. Je n'en prends qu'un exemple, qui peut paraître trivial. On a coupé, à un moment donné, toutes les piscines et les stades dans les écoles mais on avait un centre de loisirs qu'on allait construire à côté où il y avait une piscine et un stade. Je ne vois pas ce que cela changeait pour le gouvernement.

M. HOUDE (Fabre): Si le ministre me permet, je n'ai pas d'objection à répondre tout de suite ou à donner des explications. Même, si vous le préférez lorsqu'on arrivera au poste 20, j'avais justement l'intention de vous dire ce qui a été fait jusqu'à maintenant.

Exactement dans le même sens que le député de Bagot vient de le mentionner, il y a eu des actions positives posées, entre autres, concernant les piscines, les stades, l'aménagement extérieur; il y eu des comités, et présentement — je pourrai vous le dire tantôt — on est à éplucher tous ces dossiers-là.

Mais disons que, dans l'ensemble, le ministre vient de le souligner, c'est absolument vrai. Je pense qu'on ne le répétera jamais assez au Québec, ce ne sont pas les bâtiments, ce ne sont pas les briques ou les toitures qui manquent de plus, c'est l'animation. Il y en a parfois trop, c'est non utilisé, et ce qui est vrai pour les églises qui sont à vendre et en faillite, on

pourrait multiplier les mêmes exemples pour le nombre de terrains de golf, de centres de ski, de centres de loisirs, de centres culturels ou de centres paroissiaux qui sont également à vendre ou tout près d'une faillite. Si vous voulez, on pourrait peut-être en dire plus...

M. LAVOIE (Wolfe): Autrefois le gros problème était que les commissaires pensaient que l'école leur appartenait. Ils avaient peur que les élèves, parents ou adultes égratignent la peinture ou salissent le plancher ou quoi que ce soit.

M. CARDINAL: Le projet de loi 28 pour Montréal va venir régler, en partie, cette utilisation de l'équipement déjà existant en le rationalisant. On pourrait prendre un exemple aberrant, selon l'expression du ministre, à Montréal. On ne reprendra pas les débats du projet de loi 62 ou on ne procédera pas sur le projet de loi 28. Il va falloir, cependant, répandre ça à d'autres villes. Je sais que, dans certaines circonscriptions électorales, il y a eu des députés qui travaillaient de concert avec le ministère. C'est pourquoi, l'autre jour, je soulevais la question du rôle du député dans certaines commissions. Certains ont fait l'inventaire ou eux-mêmes vont faire faire l'inventaire des édifices disponibles.

Au lieu d'exiger la construction de nouveaux édifices, ils ont simplement voulu se servir au maximum des anciens séminaires désaffectés, des maisons-mères où il restait peu de mères, etc. Je pense que le ministère aurait un leadership à donner dans ce sens, dans certaines régions, je dirais surtout semi-urbaines, si on parle de Sherbrooke, Joliette, Trois-Rivières, etc. Il y a eu une prolifération d'institutions privées poursuivant des buts parfois similaires mais qui n'étaient que des concurrentes les unes envers les autres à cause des dirigeants de ces divers groupes.

M. SAINT-PIERRE: J'ai les statistiques ici, pour les écoles polyvalentes terminées. En septembre 1971, il y en aura 107 ; en septembre 1972, il y en aura 48 de plus; en septembre 1973, 49 de plus; en 1974, 17 de plus et en 1975, 27 de plus. Nous avons 16 projets que nous sommes à reconsidérer, des projets qui pourraient être soit annulés soit changés de clientèle et qui ne sont pas fixés dans notre échéancier.

M. CARDINAL: Si le bill 27 est adopté, viendra-t-il changer ces prévisions?

M. SAINT-PIERRE: Non, réellement, l'implantation des polyvalentes, en fonction des besoins des clientèles étudiantes, peu importent les regroupements administratifs, peu importent les instances...

M. CHARRON: Le regroupement ne se fait qu'au niveau élémentaire et les polyvalentes concernent le niveau secondaire.

UNE VOIX: Est-ce qu'on peut avoir une idée des projets qui sont en cours actuellement?

M. SAINT-PIERRE: Oui. D'ailleurs, le bulletin officiel du 24 mars 1971, du ministère...

M. CARDINAL: Qu'on ne le lise pas, mais qu'on le distribue.

M. SAINT-PIERRE: Il donne toute la liste.

M. LAVOIE (Wolfe): J'aimerais savoir de façon plus précise ce qui est en marche.

M. SAINT-PIERRE: Alors, on a ce qui est en marche.

M. CARDINAL: Ce bulletin-là, si je ne me trompe, le ministre me corrigera, est distribué aux membres de la commission parlementaire de l'Education, mais pas à tous les députés. Alors, comme le député de Wolfe est un remplaçant, actuellement, il n'a pas ce document.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que je peux savoir si la polyvalente d'East Angus va être construite cette année?

M. SAINT-PIERRE: Elle est prévue pour septembre 1973, mais entendons-nous, le projet peut bien être fini en juin 1973 ou en avril 1973. Evidemment, elles ne peuvent pas toutes se terminer en septembre.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que cela va aller en soumissions cette année?

M. SAINT-PIERRE: Encore une fois, dans notre projet de contrôle, on a les dates. On pourrait obtenir la date pour East Angus. Nous avons, pour chaque projet, les dates clefs, les dates de référence pour l'appel d'offres, pour le début de construction, pour la fin des travaux.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que je pourrais savoir en même temps si vous avez quelque chose sur votre liste pour la résidence des étudiants à l'Université de Sherbrooke?

M. SAINT-PIERRE: C'est un autre domaine.

M. CARDINAL: Je ne voudrais pas prendre toute la place, mais les autres auront leur tour. A l'élémentaire et au secondaire, est-ce qu'il y a eu réorganisation, au ministère, de cette section générale qui est très importante, qui a eu certaines difficultés que les ministres précédents ont connues, j'entends des réorganisations, non seulement au niveau du personnel mais dans l'ordre de ses fonctions? Est-ce qu'on pourrait nous dire qui est là, tout d'abord?

M. SAINT-PIERRE: Le directeur général de ce service est Mme Kathleen Francoeur-

Hendriks, qui a assumé ces responsabilités depuis août 1970. Elle a trois adjoints: M. Kenneth Annett, M. Lionel Thibeault et M. Roger Haeberlé.

M. CARDINAL: C'est-à-dire qu'on a rempli des postes qui étaient vacants.

M. SAINT-PIERRE: Des postes qui étaient là. Il n'y a pas eu de réorganisation.

Il y a simplement eu le service des examens qui a modifié un peu sa conception et qui est devenu un service de mesures et d'évaluation.

M. CARDINAL: Une autre chose très importante c'est toute la fameuse question des manuels. Le ministre est probablement au courant que sous le ministre précédent, il y a eu un rapport qui a été présenté par Mme Céline Petit-Martinon, si je me souviens bien, qui a été remis à Mlle Thérèse Baron, sous-ministre. Ce problème d'utilisation des manuels scolaires à tous les niveaux particulièrement au secondaire, au niveau professionnel, est un problème parce que beaucoup de ces manuels n'étaient que des traductions. Nous n'avions pas ce qu'il nous fallait. C'est encore pire au niveau collégial, mais nous dépassons un peu parce que c'est le même problème quand même. Il y a le problème vis-à-vis des libraires, des éditeurs — je ne veux pas rappeler les malheureux incidents dans ce domaine — est-ce qu'on a poursuivi les travaux qui avaient été entrepris et est-ce que, de concert avec le ministère des Affaires culturelles, on se propose d'avoir une politique définie en matière de manuels scolaires? L'histoire est ancienne, elle commence avec le rapport... Est-ce que ce n'était pas Reynauld ou Bouchard, enfin il y en a eu deux ou trois rapports. Ce n'est pas d'aujourd'hui. Est-ce que maintenant le ministre, non pas ses serviteurs — c'est un néologisme — son équipe entendent vraiment poser des gestes dans le domaine du manuel scolaire? En plus de l'approbation qui est une technique et qui laisse une grande latitude aux commissions scolaires dans la liste des manuels à approuver.

M. SAINT-PIERRE: Le mécanisme d'approbation des nouveaux manuels est constamment rodé. Le principe est assez facile. Une fois que les besoins réels sont identifiés en matière de contenu de programme, on fait une adaptation graduelle des manuels. On laisse quand même un libre choix aux commissions scolaires pour favoriser une certaine forme de concurrence, c'est-à-dire que pour chaque matière, on a une liste agréée qui implique trois ou quatre manuels et chaque année, alors que les manuels sont mis de l'avant par des maisons d'édition, s'ils sont jugés améliorés par rapport à ceux que nous avions déjà, ces manuels sont ajoutés à la liste alors qu'en même temps on enlève de la liste des manuels plus vieux qui pouvaient être déjà en utilisation depuis longtemps.

M. CARDINAL: Est-ce que le ministère fait encore des manuels comme il l'a déjà fait dans le temps où il donnait des cours par correspondance?

M. SAINT-PIERRE: Non. Il y a peut-être des cours par correspondance. Il y a des petits fascicules plutôt, mais on ne peut pas parler réellement de manuels au sujet de ces documents d'accompagnement qui sont parfois miméographiés qui sont produits à Montréal. On épuise les vieux stocks dans ce secteur plus qu'autre chose. Il y a aussi quelque chose qui est le matériel didactique qui peut être produit par le SMTE, ce sont plutôt des documents d'accompagnement. Cela, c'est une part.

Mais d'autre part, vous me parlez de gestes précis. Je pense que cela a été déposé en Chambre, l'arrêté ministériel l'a approuvé, il avait été préparé conjointement par le ministère de l'Education et le ministère des Affaires culturelles, et il préconise des mesures très concrètes pour stimuler au Québec la préparation de manuels scolaires, c'est-à-dire une partie de la politique d'aide à la création, réservée exclusivement aux québécois dans les secteurs où, sans cette aide financière, peut-être, nos milieux ne pourraient pas produire cela. Une deuxième façon vis-à-vis des libraires, c'est de maintenir non pas un marché fermé mais de créer une incitation pour garder quand même chez nous un réseau de distribution de volumes.

M. CARDINAL: Est-ce que la "Petite histoire du Québec", de M. Bergeron, est considérée comme manuel approuvé?

M. SAINT-PIERRE: Il faudrait que je vérifie, mais je ne le pense pas. Cela n'a pas été signé.

M. CARDINAL: En tout cas, c'est un "best-seller" en dehors des écoles et peut-être même dans les écoles.

M. HOUDE (Fabre): Sur le même sujet, je voudrais savoir s'il y a des efforts de faits pour avoir une certaine uniformité des manuels scolaires à l'intérieur d'un même territoire? D'une commission scolaire à l'autre cela change, et les méthodes changent aussi.

M. SAINT-PIERRE: C'est l'éternel dilemme entre, d'une part, utiliser le plus longtemps possible les mêmes manuels parce que cela semble un gaspillage si on cesse de les utiliser et, d'autre part, quand même ne pas priver les enfants d'un outil pédagogique supérieur. Alors, c'est l'éternel dilemme.

M. CARDINAL: Je m'excuse, M. le ministre, nous sommes toujours pris dans des dilemmes semblables. Je prends un exemple très simple, qui peut concerner le secondaire et l'élémentaire. On continue, depuis 1867, à ne pas vouloir

amender ce qui n'est même pas une question légale mais une question d'usage: ces fameux déménagements du 1er mai, parce que les propriétaires et locataires ont appris à les faire à cette date-là, comme si c'était sacramentel. Ce n'est même pas exigé par le code civil.

Le ministère de l'Education, d'autre part, fait son calendrier lui-même, il l'impose aux commissions scolaires et aux collèges, avec la petite latitude qui reste. Le gouvernement comme tel on ne peut pas le prendre par morceaux. Ce qu'il y a de malheureux dans les crédits, c'est qu'on prend chacune des choses par pièce. Alors si l'on prend l'exemple de la diversité des manuels scolaires, de la diversité des programmes, du phénomène du déménagement des gens alors qu'on est en pleine année scolaire avant les examens, il me semble que le ministère de l'Education, même si ce n'est pas lui qui est le ministère de la Justice et qu'il ne peut pas amender le code civil, pourrait — au lieu d'être pris dans ces dilemmes de liberté qu'on laisserait aux gens, et de liberté de concurrence qu'on laisserait aux libraires, aux éditeurs, aux imprimeurs, aux écrivains et compositeurs de manuels scolaires — quand même réussir à rompre ce noeud gordien et échapper au dilemme pour avoir une planification qui permette aux gens de se retrouver.

Tantôt je discutais, avec le président de la commission, de ces déplacements d'étudiants. Déplacer des enfants de l'élémentaire et du secondaire, par exemple de Montréal à Québec ou de Verchères à Québec, vous savez, M. le Ministre, que cela crée des problèmes. Je pense que je n'ai pas besoin de donner d'autres exemples. On va tous comprendre.

M. SAINT-PIERRE: Les enfants, je pense, s'adaptent mieux que les parents.

M. CARDINAL: C'est possible, mais il y a une période d'adaptation qui fait que, pour certains d'entre eux — je ne donne pas de proportions car je n'ai pas fait d'études sur le sujet — il y a vraiment un problème de concordance.

M. CHARRON: Est-ce que l'on connaît le pourcentage qu'il y aurait de manuels communs à toutes les commissions scolaires, pourcentage qui varierait d'une commission scolaire à une autre?

M. SAINT-PIERRE: C'est le même programme, mais à l'intérieur, suivant les matières, on peut permettre deux, trois quatre, cinq, six volumes. Evidemment, plus on arrive aux dernières années, plus il y a de volumes qui servent de référence.

Dans les premières années, il reste qu'il n'y a pas tellement de changements dans les méthodes. Si on imposait à tous le même volume, je pense — je vous donne mon opinion personnelle — que ça freinerait une certaine créativité ou une certaine expérience de quelques groupes, expérience qui peut servir à l'ensemble de la province.

Si on a tous le même manuel, on va tenter peut-être d'être beaucoup plus conservateur dans nos approches.

M. CHARRON: Remarquez que, si je vous posais cette question-là, ce n'est pas nécessairement parce que je favorise ça, mais je trouve que les remarques du député de Bagot ont une certaine pertinence. Je ne serais pas favorable à l'uniformisation des manuels scolaires d'un coin à l'autre, parce qu'il en va de la liberté académique des enseignants aussi d'utiliser selon leur propre méthode un volume plutôt qu'un autre.

Si la politique du ministère consiste à indiquer, dans telle catégorie, cinq ou six manuels, laissant aux enseignants et aux commissions scolaires la liberté de choisir, je trouve que cette politique-là est acceptable. Là où je m'interroge c'est sur le coût que cela peut représenter à la fois pour les commissions scolaires et indirectement pour l'Etat québécois.

M. SAINT-PIERRE: D'en avoir cinq ou six?

M. CHARRON: D'en avoir cinq ou six, d'une part, et de favoriser, par la politique du livre récemment adoptée, un système de concurrence. C'est donc un encouragement au profit personnel des libraires et des éditeurs qui finalement serait aux frais peut-être des contribuables par la suite.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que c'est faux lorsqu'on examine simplement la liste approuvée de dire qu'il y a cinq volumes, qu'il y a un éparpilleraient, qu'on pourrait faire des économies. Ce qu'on doit envisager, c'est plutôt l'utilisation à l'intérieur d'une même commission scolaire de ces livres et l'utilisation qu'on fait d'une certaine édition. Un volume, prenons un cas, qui est publié en géographie, aujourd'hui, il sera à l'avant-garde; il sera utilisé peut-être par cinq ou six commissions scolaires; dans deux ans, par quinze, et là il y aura une pointe dans cinq ou six ans; et dans dix ans d'ici ce sera un des derniers volumes.

Vous comprenez ce que je veux dire, pour autant que son utlisation a été très longue, pour autant qu'il y en a d'autres qui répartiront un peu par après.

M. CHARRON: Est-ce que le ministère a déjà pensé à une production de manuels qui relèverait de l'Etat québécois plutôt que de laisser ça à certaines corporations dont la plupart d'ailleurs sont étrangères au Québec.

M. CARDINAL: Il y a M. Desrochers qui a vendu le Centre de psycho-pédagogie, déjà.

M. VEILLEUX: M. le Président, on a parlé des manuels scolaires...

M. LE PRESIDENT: J'aurais une question à poser à M. le ministre, en tant qu'ancien éducateur. Souvent les volumes sont reliés à une méthode d'enseignement. J'ai eu l'occasion de vérifier qu'on a essayé une méthode pendant un an; s'il arrivait un nouveau volume qui semblait plus conforme disons à l'enseignement des mathématiques ou du français, la commission scolaire changeait de volume, et en même temps changeait de méthode.

Je ne sais pas si on devrait établir une certaine politique qui exigerait qu'on adopte disons pendant X années une méthode d'enseignement quelconque, de façon que l'étudiant ne serve pas de cobaye. On voit des étudiants qui sont rendus en cinquième année en français et qui sont rendus en mathématiques en troisième année, en attendant qu'ils changent d'école.

M. SAINT-PIERRE: Il y a peut-être un point qu'il serait bon de clarifier aussi c'est que, selon l'entente collective, il doit y avoir consultation au niveau de la commission scolaire au sujet du choix des manuels avec les enseignants. C'est évident que dès que vous avez un régime qui permet le choix de cinq ou six volumes, ça permet aussi des décisions qui sont difficiles à défendre.

Si une commission scolaire veut changer tous ses volumes tous les ans, c'est à elle de répondre de ses actes.

Lorsqu'on décentralise, on permet des choix, on permet aussi qu'il y ait des mauvais choix.

M. CHARRON: Qu'est-ce que cette liberté-là coûte aux contribuables québécois?

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'il y a des cas quand même assez exceptionnels. Les commissaires savent que c'est un secteur où les parents seront les premiers à faire des reproches: Comment se fait-il que nous avons des changements de livres tous les ans?

C'est pour les différentes raisons qui ont été mentionnées. Cela demeure quand même des cas exceptionnels où il y a des changements tellement fréquents. Souvent, il y a eu des cycles de nouveauté où on a voulu toucher à de nouvelles méthodes soit en mathématiques ou en français; peut-être que cela n'a pas donné les résultats escomptés dans une régionale donnée et qu'on est revenu à un autre système.

M. CHARRON: Du total des subventions faites par le ministère aux commissions scolaires, quel pourcentage, à peu près, de l'argent ainsi remis aux commissions scolaires serait utilisé pour les manuels et le matériel didactique?

M. CARDINAL: M. le Président, me permettez-vous une question de procédure. Je viens d'apprendre que l'Assemblée nationale reprend ses travaux à 2 h 30. Est-ce que nous pourrions nous entendre pour ajourner à 12 h 30 et reprendre à 2 h 30 en même temps que la Chambre?

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. VEILLEUX: J'ai une dernière question. Une expérience qu'on vit au niveau d'une régionale qui groupe plusieurs commissions scolaires: même au niveau d'une commission scolaire locale assez importante, on retrouve d'abord des écoles différentes, dans une matière donnée, des méthodes différentes. Cela coûte peut-être cher aux contribuables ce changement de méthodes mais cela crée quand même des problèmes et aux élèves et aux professeurs parce qu'à ce moment-là les professeurs sont dans l'obligation d'aller suivre des cours, et Dieu sait si les vendeurs de méthodes sont habiles. S'ils créent une méthode nouvelle, ils se font de très bons vendeurs de leur méthode. Et vous avez, à cause des changements de commissaires d'écoles à chaque année, des changements de méthodes. Disons qu'il y a eu un effort de tenté de ce côté-là depuis quelques années, et un effort conjoint entre certains commissaires d'écoles et les enseignants. Il y aurait peut-être, de la part du ministère, une étude à faire dans ce domaine-là parce qu'il y a des abus à certains endroits.

M. CARDINAL: Il y a eu plusieurs études. C'est pourquoi je posais la question au ministre à ce sujet-là. Il y a un point sur lequel je serais d'accord avec le ministre, je vais employer le terme "dilemme". Evidemment, on ne peut pas tomber dans le système français, à moins qu'il n'ait changé, où tous les petits Français de telle année, tel jour, à telle heure utilisant tel manuel, étudient la même chose.

M. VEILLEUX: Non, sans tomber là-dedans.

M. CARDINAL: Justement, c'est pour ça que je dis qu'il faut oublier le mot "dilemme". Entre cet extrême où tout est centralisé et l'autre extrême où la décentralisation est telle que tout le monde paie: étudiants, ensseignants et contribuables, il me semble que le ministère peut avoir une politique au moins d'incitations et de leadership.

M. VEILLEUX: Qu'il y ait une politique, au niveau d'un secteur donné, en prenant les mêmes méthodes.

M. CARDINAL: Qu'on ait des plans pilotes ou qu'on ait des secteurs d'aménagement...

M. HOUDE (Fabre): ... que l'enfant passe de l'élémentaire au secondaire mais pas avec une méthode totalement différente.

M. SAINT-PIERRE: Pour répondre au député de Saint-Jacaues, voici l'estimation des fournitures et matériel didactique. L'estimation des dépenses inadmissibles aux subventions pour l'ensemble des commissions scolaires, au niveau élémentaire, $11,400,000; au niveau secondaire, $16,300,000, soit un total de $27,700,000 admissible pour les 1,800,000 élèves.

M. CARDINAL: Est-ce que nous pourrions ajourner à deux heures trente?

M. LE PRESIDENT: Avant d'ajourner, je voudrais vous faire part d'un télégramme que j'ai reçu ce matin venant de la Fédération des cadres scolaires concernant le bill 27. "La Fédération des cadres du collège est en accord avec les principes du bill 27 qui représente un sérieux pas en avant. Nous n'avons pas l'intention de présenter de mémoire sur le sujet. Lionel Girard, président de la Fédération des cadres scolaires." Cette association devait présenter un rapport hier.

La commission ajourne à deux heures trente.

Reprise de la séance à 14 h 43

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs!

M. CARDINAL: Il me semble qu'à la fin, j'avais la parole, poste 6: Direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire. On nous a fourni certains renseignements que nous avons demandés, d'autres doivent venir par la suite. Je laisse à mes collègues de tout autre parti de l'Opposition le soin de poser des questions générales. Je n'ai plus de questions générales à poser. L'article 1, les sous-articles 1 à 32 ne m'intéressent d'aucune façon quant aux chiffres qui s'y trouvent parce qu'ils ont tout simplement une augmentation normale d'une année à l'autre. Je laisse le soin au ministre et aux autres députés de continuer le débat.

M. SAINT-PIERRE: Je pourrais fournir une réponse à une question qui avait été soulevée ce matin par un de vos collègues touchant l'école d'East Angus. La demande de soumissions se fera d'ici une semaine, la construction est prévue pour débuter en septembre prochain et nous prévoyons terminer effectivement en septembre 1972. C'est un projet qui a été légèrement avancé par rapport à l'échéancier prévu de 1973.

M. CARDINAL: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Moi, j'ai beaucoup de questions parce que le poste 6 traite de la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire qui est la direction générale qui couvre la plus grande clientèle si on considère que l'enseignement préscolaire jusqu'à l'enseignement collégial se trouve inclus dans cette direction générale.

J'ai plusieurs questions qui me sont venues à l'esprit au cours de l'année en suivant les activités du ministère, en lisant certains documents et à la suite de remarques...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'après l'activité de vos enfants.

M. CHARRON: ... et à la suite de ma participation à la vie de l'éducation de mes enfants. A la suite de ça, je veux profiter de cette occasion — l'étude des crédits — pour émettre certaines suggestions au ministre mais surtout pour améliorer mon information concernant le ministère et surtout concernant ses intentions. Ce dont j'aurai l'occasion de parler, ce sont la plupart du temps, les points blancs ou les terrains vagues qui existent dans les politiques du ministère et que plusieurs corps intermédiaires, dont le Conseil supérieur de

l'éducation, qui est à toutes fins pratiques dans ce domaine-là beaucoup plus qu'un corps intermédiaire, ont signalés soit dans des mémoires, soit dans des conférences.

J'aimerais commencer par l'enseignement préscolaire — à tout seigneur tout honneur — on va commencer par les plus jeunes.

Je pense que l'importance, le droit à l'enseignement préscolaire est une chose que le ministère a progressivement reconnue au cours de son existence, mais — je reprends l'image que j'évoquais au départ de l'étude des crédits — parce qu'on a réalisé un certain nombre de projets dans ce domaine, parce qu'on a au moins édifié les structures nécessaires à la base de l'éducation préscolaire, le danger d'embonpoint que je signalais pour l'ensemble du ministère risque d'arriver aussi dans ce secteur précis.

J'ai eu l'occasion de lire plusieurs conférences et même le rapport du Conseil supérieur de l'éducation sur ce domaine où on signalait, tout en se félicitant dans les premières pages de l'effort que le ministère avait entrepris, que tout n'était pas fini. On y faisait certaines recommandations. C'est pour ça que j'ai l'intention de demander au ministre quelle suite il entend donner à certaines des recommandations.

Je vous demanderais comme ça au départ où en est — d'une façon bien vague — l'enseignement préscolaire dans les commissions scolaires, quel est le pourcentage des commissions scolaires qui, par exemple, ont effectivement prévu dans leur budget, dans leurs politiques, l'importance de cette chose au point de vue matériel, au point de vue du personnel enseignant et ont répondu à l'appel que le ministère lançait quant à donner une importance véritable à l'enseignement préscolaire.

M. SAINT-PIERRE: Il faut bien se comprendre dans les termes, parce que, par préscolaire, on entend l'enfant de cinq ans au moins qui pourrait être dans les maternelles, ou exceptionnellement même dans le stade...

M. CHARRON: Avant les maternelles.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça. Actuellement, on doit dire que 95 p.c. des enfants de l'âge de cinq ans au Québec vont dans des classes maternelles. Il y a eu quand même des progrès substantiels au cours des dernières années et il n'y a que 5 p.c. d'abstentions dans des régions qui, au cours des prochaines années, seront comblées. Ce n'est pas le manque d'appui financier du ministère, c'est plutôt peut-être, dans des parties particulièrement éloignées, l'absence de groupes suffisants, puisqu'au niveau préscolaire, comme il y a généralement classe le matin et classe l'après-midi, il faut essentiellement, pour une classe donnée, avoir quand même à peu près un groupe double de celui de la première année.

Dans certaines régions rurales, ça peut poser un problème. Il y a aussi tout le problème que dans nos lois scolaires, dans le moment, la fréquentation n'est obligatoire qu'à partir de six ans de telle sorte qu'il y a certains parents qui pour toutes sortes de raisons, refusent d'envoyer l'enfant à la maternelle. Or, ils ne sont pas astreints à le faire. C'est minoritaire, mais ça peut expliquer le fait qu'on n'a pas atteint les 100 p.c, qu'on n'est qu'à 95 p.c.

Quant au secteur préscolaire, particulièrement dans les milieux défavorisés, qu'est-ce que l'Etat peut faire — et là je vais utiliser très bien mon terme — non pas pour remplacer les parents mais pour tenter de suppléer, tenter d'ajouter à un milieu familial qui ne pourrait peut-être pas être propice à permettre à l'enfant de traverser les classes élémentaires avec les mêmes chances de succès que les autres.

On a au budget de cette année des montants intéressants qu'on retrouvera plus tard au niveau des subventions d'équilibre budgétaire aux commissions scolaires.

Mais cette année nous avions, en gros, je pense, un montant d'un million, disponible après réception de projets particuliers des commissions scolaires. Nous prévoyons que le gros de notre effort, au préscolaire, sera fait dans le territoire de la CECM, particulièrement dans les zones défavorisées de la CECM. Déjà, d'ailleurs, l'an dernier, un projet d'une certaine importance avait démarré. Il y a peut-être lieu de le roder, mais disons que nous avons prévu, comme aide financière — parce que l'an dernier c'était dans des dépenses inadmissibles pour la CECM — un budget d'environ $1 million, qui vise surtout, dans les zones défavorisées, au niveau préscolaire, c'est-à-dire avant la maternelle, — souvent c'est fait conjointement avec les services d'aide sociale ou d'affaires sociales — à préparer la mère et l'enfant, et surtout peut-être l'enfant, afin qu'il puisse, au niveau de la maternelle, avoir les mêmes chances que les autres.

Je sais que certains projets intéressants avaient été soumis dans des régions comme Saint-Hyacinthe ou d'autres, où ce service n'était pas offert à toute la population, mais était restreint à un groupe, qui visaient essentiellement à donner des chances à ceux qui, à cause d'un milieu familial donné, n'ont pas les véritables chances qu'ont les autres au niveau de l'école.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous me permettez d'ajouter, à la suite de ce que vient de dire le ministre, que le regroupement scolaire préconisé par le bill 27 va venir corriger, du moins dans mon comté, une carence du côté de la maternelle. Il y a là deux paroisses qui ont l'une 17 étudiants et l'autre 13 étudiants. L'institutrice va le matin à un endroit et l'après-midi à l'autre endroit, ce qu'ils n'avaient pas auparavant. C'est le bill 27 qui est venu corriger cela. C'est la fusion scolaire.

M. CHARRON: Oui, quand on disait, au moment de l'étude de la loi 27, que cela permettrait à certaines commissions scolaires d'offrir des services qu'elles n'offraient pas, je pense que la maternelle préscolaire est comprise là-dedans. J'admets votre remarque, M. le Président, mais quand le ministre dit 95 p.c. des enfants, c'est donc dire que la très grande majorité des commissions scolaires offre désormais ce service.

M. SAINT-PIERRE: On parle de maternelle. M. CHARRON: Au niveau de la maternelle.

M. SAINT-PIERRE: Au niveau de la maternelle dans le sens de la maternelle, c'est-à-dire ceux qui ont cinq ans. Au niveau de quatre ans, ce ne sont pas les mêmes chiffres.

M. CARDINAL: Sauf certaines écoles locales où il n'y a ni locaux ni nombre suffisant d'enfants.

M. SAINT-PIERRE: Ce seraient les 5 p.c. M. CARDINAL: Dans les régions rurales.

M. CHARRON: Mais, il y a des différences entre le fait que le service existe au sein d'une commission scolaire et que le service soit équitable aussi. Dans son rapport, le Conseil supérieur de l'éducation disait que, dans les constatations qu'il avait faites, une grande partie des commissions scolaires, effectivement, l'offrait, mais qu'à plusieurs endroits, le service laissait à désirer.

On avait la structure, on avait le personnel enseignant, mais comme l'a signalé le député de Bagot, en ce qui concernait les locaux, en ce qui concernait les heures de travail des enfants, il y avait nettement amélioration à y avoir. Je demanderais au ministre d'insister auprès des commissions scolaires pour qu'on fasse un partage équitable entre l'élémentaire et le préscolaire dans la fourniture du matériel didactique. Est-ce que le ministre a donné suite par quelque décision que ce soit au sein de la direction générale à cette recommandation en particulier?

M. SAINT-PIERRE: L'ensemble du problème de l'organisation scolaire pour les commissions scolaires concernant particulièrement les montants nécessaires tant sur le plan des professeurs que sur le plan de la fourniture, du matériel un peu particulier pour les maternelles, c'est vérifiable dans les budgets, c'est soumis aux mêmes règles que les autres. Dans l'évaluation des dépenses, c'est supposé être affecté aux endroits où cela a été voté. Je pense qu'il y a quand même certains facteurs nouveaux. C'est un phénomène nouveau chez nous. C'étaient dans bien des cas des nouvelles classes qui ont été créées. Mais de là à dire, comme certaines des remarques du Conseil supérieur de l'éducation le supposent, qu'on va aller s'immiscer dans l'administration de toutes les commissions scolaires pour voir comment cela se fait dans les faits... Je ne prétends pas que cela soit parfait partout, mais il y a sûrement, de la part des bureaux régionaux et de la part des ministères, dans les règles administratives, des instructions assez précises sur le fait que ces sommes doivent être utilisées.

M. CHARRON: Mais...

M. SAINT-PIERRE: Il y a également un autre problème que je souligne en terminant...

M. CHARRON: Allez-y.

M. SAINT-PIERRE: Il y a également le problème de la formation spécialisée des maîtres. C'est encore assez récent. Pendant un certain temps, c'était un peu n'importe qui qui pouvait s'occuper de maternelles. C'étaient peut-être celles qui avaient des aptitudes plus maternelles que d'autres qui s'en occupaient. Maintenant, tout au contraire, il existe toute une spécialisation au niveau des finissants dans ce qu'étaient autrefois les écoles normales. On a une spécialisation de maternelle, comme on a une spécialisation d'enfance inadaptée, comme on a une spécialisation d'histoire et de géographie. Ce nombre de personnes qualifiées vient à peine d'atteindre le marché du travail depuis deux ans. C'est aussi un autre fait que dans certains cas — je pense que c'est là qu'il faudrait toucher du doigt les problèmes que signalait le Conseil supérieur de l'éducation — c'est peut-être une absence dans certaines régions de personnes qui sont spécifiquement qualifiées pour l'enseignement dans les maternelles.

M. CHARRON: J'admets que ce n'est pas au ministère d'intervenir quotidiennement dans les affaires des commissions scolaires. Moi, je vois un endroit où l'insistance que recommandait le Conseil supérieur de l'éducation, pourrait être faite, c'est quand les budgets des commissions scolaires sont soumis au ministère de l'Education.

J'imagine que les commissions scolaires ont à détailler l'utilisation qu'elles prévoient faire de l'argent et que vous êtes en mesure de voir quel montant, par rapport à la clientèle — la comparaison vous êtes capable de la faire — telle commission scolaire prévoit par rapport à telle autre. Sur le budget, vous pouvez signaler qu'elle devrait avoir plus ou moins. Je ne sais pas comment ça peut se faire directement au niveau du service de financement du ministère.

M. SAINT-PIERRE: Pour le budget, c'est strictement en fonction des normes. Nous pouvons sortir les normes pour ce qui touche les maternelles, c'est assez précis. Sur les locaux, on m'informe qu'à la suite de l'apparition

du rapport du Conseil supérieur, on a fait des vérifications et réellement nous, nous n'avions aucune indication nous disant que les locaux étaient aussi pauvres et aussi inadéquats que semblait le prétendre le rapport du Conseil supérieur. Moi-même j'ai fait...

M. CHARRON: Le Conseil supérieur avait peut-être d'autres normes que celles du ministère.

M. SAINT-PIERRE: C'est un jugement peut-être assez subjectif dans lequel on tire des conclusions à partir d'expériences qui peuvent être des cas d'espèce. Je sais bien que j'ai fait le tour de la province et il y a quelques écoles qui m'ont frappé comme étant dans des situations assez particulières. Je les ai à l'esprit. Je pense qu'il serait faux de ma part, de passer un jugement à savoir que, dans le nord-ouest, les conditions des locaux sont épouvantables à cause...

M. CHARRON: Dans le comté de Saint-Jacques aussi.

M. SAINT-PIERRE: Ou dans le comté de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Une des recommandations du Conseil supérieur était de créer, ni plus ni moins, un service spécial, au sein de la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, qui viserait essentiellement à l'organisation et au contrôle de l'éducation préscolaire. Est-ce qu'il existe un certain service comme ça ou si c'est un peu tout le monde qui joue là-dedans?

M. SAINT-PIERRE: A l'intérieur du service des programmes du ministère, nous avons une section. D'ailleurs, il y a des postes à combler, compte tenu de l'importance que nous accordons actuellement pour le préscolaire et particulièrement avant la maternelle. A l'intérieur du service des programmes, il y a des personnes. Cela me fait penser à des groupes que je rencontre — je pourrais au moins en nommer neuf ou dix — et qui voudraient avoir des sous-ministres particuliers.

M. CHARRON: Je n'irais pas jusque là.

M. SAINT-PIERRE: C'est un peu analogue. Les gens ont l'impression que... On rencontre les étudiants, ils veulent avoir un sous-ministre aux affaires étudiantes; on rencontre d'autres groupes, un sous-ministre à l'enseignement professionnel, un sous-ministre à l'enseignement agricole comme on me l'a déjà demandé...

M. CHARRON: Sous-ministre aux affaires étudiantes, cela je vous le recommanderais.

M. CARDINAL: Il n'y a pas que ces gens-là qui veulent des sous-ministres. Au ministère de l'Education, il y a tellement de monde qui voudrait l'être.

M. CHARRON: Ce n'est pas moi qui vais vous recommander ça.

M. SAINT-PIERRE: Il y a bien des gens qualifiés pour l'être.

Quant à la position que vous avez vous-même prise sur le bill 27, face à cette nécessité d'intégration entre l'élémentaire et le secondaire, on la ressent aussi véritablement au niveau du ministère.

A l'intérieur de l'élémentaire il y a la nécessité de l'intégration entre la maternelle et la première année. Cela ne peut pas se faire toujours par de petites boites séparées.

M. CHARRON: Je me souviens que le conseil supérieur disait en parlant d'un service un peu spécial concernant le préscolaire, qu'il devait travailler en étroite collaboration avec les responsables de l'élémentaire. C'est évident qu'il ne s'agit pas de faire une cloison. Actuellement, les responsables au sein de la direction générale de l'élémentaire sont aussi responsables du préscolaire, ce sont les mêmes.

M. SAINT-PIERRE : Il y a d'autres secteurs semblables où on a retenu cette suggestion. Par exemple, nous avons créé le service de l'enfance inadaptée mais il y avait là un secteur avec des besoins particuliers et qui demandait peut-être une attention particulière. Si on généralisait pour dire qu'on va avoir un certain service des maternelles et un service du préscolaire, finalement on se retrouverait dans une tour de Babel.

M. CHARRON: Je ne sais pas si j'ai compris de la même façon que vous la recommandation du Conseil supérieur mais je me suis peut-être mal exprimé tantôt. Je ne pense pas qu'il souhaitait la création d'un service à part et ne s'occupant que de ça, parce qu'il insistait énormément sur la nécessité de l'intégration entre le préscolaire et l'élémentaire.

Sur le plan de l'administration pédagogique, il recommandait que ce soit sous l'autorité de la direction générale et que ce soit au sein des commissions scolaires sous le même responsable. De même pour les programmes, et cela se fait à l'intérieur du ministère actuellement. Je n'insiste pas là-dessus. C'était pour voir quelle sorte de suite vous y aviez donnée.

M. CARDINAL: Le député de Saint-Jacques se rappellera quand même qu'en deuxième lecture il a parlé de la jonction entre la maternelle, l'élémentaire, le secondaire, le collégial, l'universitaire et qu'à un moment donné j'ai tenté de prouver que si on pouvait avoir une continuité, il faudrait finalement que tout ça soit joint ensemble, ce qui n'a pas de sens.

M. CHARRON: Il y a aussi une autre étude à

laquelle j'ai porté une certaine attention, c'est celle de l'Association professionnelle des jardinières, si cela s'appelle comme ça, qui avait certaines recommandations. Ainsi, elle disait que les critères d'admission à l'enseignement préscolaire devraient être autres que les critères de l'âge seulement parce qu'il y a des enfants qui évoluent plus vite que d'autres. Est-ce qu'actuellement le seul critère est l'âge pour admettre un enfant à l'école préscolaire?

M. CARDINAL: La raison n'est pas cet autre règlement du ministère, sans quoi il y aurait un manque de jonction entre le préscolaire et le scolaire, parce que l'enfant aurait terminé sa maternelle et ne pourrait entrer à l'école. Quel est actuellement l'état de ce règlement?

M. SAINT-PIERRE: Six ans au 1er octobre pour la première année.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on a songé à...

M. CHARRON: Pour une maternelle c'est cinq ans.

M. CARDINAL: Bien oui, évidemment.

M. CHARRON: Un enfant de quatre ans, brillant, ne pourrait pas à cause de son âge...

M. CARDINAL: Il se ferait bloquer après.

M. SAINT-PIERRE: Je ne dis pas que le 1er octobre est immuable. Ce n'est pas impossible qu'après des recherches, après toutes sortes de considérations qu'on le déplace considérant qu'on pourrait retrouver un âge qui après toutes sortes d'évolutions, enfin...

M. CARDINAL: Est-ce que M. le ministre, dans certains cas d'exception, lorsqu'il y a de la place dans les écoles et que les enfants sont préparés, on ne fait pas de petites anicroches au règlement.

M. SAINT-PIERRE: Malheureusement, le règlement est assez... je m'excuse, je vais m'expliquer. Le règlement est assez inflexible. Il spécifie cinq ans jusqu'au 1er octobre et je défie quiconque de me trouver un système quelconque pour que je sois capable de dire à des parents que leur enfant né le 15 septembre n'est pas prêt, mais que leur petit voisin de l'autre côté de la rue né le 1er décembre, lui est prêt. Je reconnais qu'il y a sûrement certaines injustices qui sont causées à certains mais je pense que, tenant compte que c'est le début d'un système scolaire et qu'on n'a aucun mécanisme de sélection très approprié...

M. CHARRON: Une façon serait peut-être qu'avant même la maternelle il existe des possibilités pour des enfants de quatre ans indépendamment de la date où ils sont venus au monde d'avoir une certaine forme d'éducation, d'instruction avant même la maternelle.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça que je vous mentionnais au sujet de la prématernelle. Mais là l'objectif de l'Etat ce n'est pas d'entrer dans le système des enfants précoces mais c'est tenter de suppléer à des lacunes sur le plan du milieu familial ou tenter d'assurer que tous partent sur le même pied avec les mêmes chances. Et je pense que...

M. CARDINAL: Comme ça c'est culturel parce que, de fait, il y a des enfants qui entrent à l'école et qui savent déjà lire à cause de leur milieu familial.

M. SAINT-PIERRE: D'accord!

M. CARDINAL: Et le nombre augmente à cause de l'évolution de la population.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: Cela dépend de l'effort des parents et non pas de l'Etat.

M. CHARRON: Sur un autre plan, l'Association professionnelle des jardinières se plaignait aussi du manque de participation ou de consultation de la part du ministère. Elle se considérait comme boycottée par la direction générale en ce qui concernait les décisions du ministère dans le domaine de l'enseignement préscolaire.

M. SAINT-PIERRE: On m'informe qu'il y a un comité consultatif du préscolaire sur lequel cette association-là est représentée. Je pense que les gens sont habitués de lire des mémoires.

Il serait toujours bien de dire qu'on n'est pas suffisamment consulté, on se demande parfois où commence la consultation. J'ai peur que bientôt le Conseil des ministres me reproche de ne pas faire de consultations près de lui parce qu'à force de consulter tout le monde...

M. HOUDE (Fabre): Est-ce que les députés vous font ce reproche?

UNE VOIX: Vous êtes pas mal disponible.

M. CHARRON: Quand un enfant entre dans l'enseignement préscolaire, est-ce qu'on dresse à son sujet un dossier où on recueille des informations sociologiques, psychologiques sur le milieu de l'enfant ou si sa seule date de naissance, son nom et son adresse suffisent pour savoir quel type d'éducation on va lui donner?

M. SAINT-PIERRE: Jusqu'ici, à peu près toutes les commissions scolaires avaient une forme quelconque de dossier cumulatif où on pouvait faire entrer beaucoup plus que des statistiques sur la naissance, l'adresse des pa-

rents, le numéro de téléphone. Ce dossier pouvait inclure l'essence des conversations qui avaient pu avoir lieu avec les parents sur les problèmes particuliers de l'enfant, qui retraçait les commentaires de professeurs ou qui tentait de le faire.

C'est dans cet esprit-là que, dans le règlement no 7, nous mettons de l'avant le dossier cumulatif de l'élève, ce document sera confidentiel mais je m'excuse de mon expression, c'est un peu comme pour un malade, on va garder un dossier de tout ce qui a été fait sur lui, qui sera en partie confidentiel, mais qui sera disponible à tous ceux qui seront responsables de son éducation. Alors, le règlement no 7...

M. CHARRON: Je comprends, c'est absolument essentiel à mon avis pour conduire une politique du préscolaire...

M. SAINT-PIERRE: La consultation est terminée sur ce point-là, c'est cumulatif et on compte mettre le dossier en vigueur dès septembre 1971.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jean, à moins que le député de Saint-Jacques...

M. VEILLEUX: Saint-Jean?

M. CARDINAL: C'est surprenant.

M. HOUDE (Fabre): Concernant le même sujet M. le Président, concernant le dossier du directeur du service, est-ce que ce dossier inclurait en totalité ou en partie la fiche médicale? Cela a quand même une certaine importance.

M. CHARRON: Le Conseil supérieur en parlait aussi.

M. HOUDE (Fabre): On me répond justement que, dans ce dossier cumulatif qui va suivre l'élève, il y aura effectivement, — peut-être pas dans les détails — des indications quant à l'état général de santé et on y indiquera en particulier s'il a des défauts physiques majeurs. Je pense que tout le monde l'a souligné dans toutes sortes de mémoires, y compris le ministère de la Santé qui dit encore dans son dernier mémoire qu'il y a quelque 70 p.c. de tous les enfants à l'élémentaire qui souffrent d'un défaut physique.

M. CHARRON: Une dernière question dans ce domaine de l'éducation préscolaire. Ce domaine est comme tous les autres, le succès de ce service, aux termes mêmes du rapport Parent, repose encore sur la formation des maîtres. Vous avez mentionné tantôt qu'il y a désormais dans la formation des enseignants un service spécial pour ceux qui s'occuperont des... Est-ce que les facultés d'éducation des universi- tés répondent également à ça ou si l'enseignant qui enseignera à des enfants de cinq à huit ans reçoit exactement la même formation que s'il enseignait ailleurs ou y a-t-il un côté spécial à sa formation?

M. SAINT-PIERRE: Il y a, à l'intérieur du cours donné par les facultés des sciences de l'éducation, une spécialisation de maternelle et de préscolaire.

M. CHARRON: Est-ce vrai que le marché est désormais saturé pour les enseignants?

M. SAINT-PIERRE: On me dit que, pour les maternelles, c'est effectivement assez complet.

M. CHARRON: Les facultés d'éducation continuent quand même à donner...

M. SAINT-PIERRE: Je pense que c'est une question qu'on abordera sûrement un peu plus tard sur toute l'adéquation entre le marché de l'éducation et le marché du travail. Il y a quand même — je n'emploierai pas les mots de ce matin et dire qu'il y a un dilemme — dans le genre d'économie qui est le nôtre, la possibilité d'ajuster nos mécanismes de formation en fonction, tant sur le plan qualificatif que quantitatif, des besoins d'un marché de travail. Mais je pense que le meilleur service qu'on peut donner, c'est l'information à ceux qui ont eux-mêmes un choix personnel à faire.

Dans le type d'économie qui est le nôtre, on n'est pas capable à seize ans de dire à quelqu'un: Très bien, tu peux faire un cours — prenons un exemple — de technicien en électronique et on te garantit à la fin que tu auras un emploi à telle place, à telle ville, dans tel cadre. Notre économie ne fonctionne pas en fonction de ceci. Il y a trop de choix personnels faits en cours de carrière qui modifient ceci.

Alors, dans ce cas-là, qu'est-ce qu'on fait? C'est d'informer le plus possible et, particulièrement après les difficultés que nous avons eues avec un surplus d'enseignants, on tente au niveau des facultés des sciences de l'éducation de donner toute l'information nécessaire sur les spécialités où il y a des besoins et sur les tendances possibles comme le fait qu'à l'élémentaire les clientèles diminuent.

M. CHARRON: Est-ce qu'il est possible, du fait que tout le monde sait maintenant que le marché est saturé, de transformer la formation que ces enseignants vont recevoir dans les facultés d'éducation — la plupart d'entre eux, vraisemblablement, ne se retrouveront pas dans des maternelles — et leur trouver un nouveau rôle, par exemple, au sein des centres culturels ou des centres de loisirs plutôt que d'axer exclusivement sur l'école préscolaire?

M. SAINT-PIERRE: L'ajustement peut se faire sur une période d'une année requise pour

la spécialisation. Ce qui veut donc dire — et ça se fait pour plusieurs enseignants — que, si dans une matière donnée, il semble qu'il n'y aura pas de débouchés convenables, il est toujours possible, en poursuivant une année additionnelle, d'avoir une double qualification dans d'autres secteurs. Ceci permet une certaine polyvalence par après. C'est le mieux qui peut se faire dans le moment. Il n'y a rien qui empêche d'invoquer la question des centres culturels. C'est un fait qu'il y en a plusieurs qui ont quand même des qualifications pour enseigner et qui se retrouvent dans d'autres fonctions qui ont une certaine analogie, une certaine correspondance.

M. CHARRON: Le service des loisirs.

M. SAINT-PIERRE: Les services de loisirs et enfin...

M. HOUDE (Fabre): Ce qui se pratique déjà dans les écoles de formation. Il y en a qui se spécialisent dans ce secteur, indépendamment de la polyvalence...

M. CHARRON: Et le marché est saturé aussi.

M. HOUDE (Fabre): ... je pense à un technicien en loisirs et en sports, par exemple, dans nos CEGEP. Alors, eux et elles, les finissants, les gars et les filles, se cherchent également de l'emploi. C'est une espèce de cercle vicieux.

M. CARDINAL: Pendant trois ans, l'Opposition nous a prêché de ne pas avoir formé assez d'enseignants.

M. VEILLEUX: Ceci m'amène, M. le Président, à poser la question suivante au ministre relativement à l'orientation que les étudiants peuvent recevoir dans le secteur secondaire et même, à certains moments, en partant du moins des dernières années de l'élémentaire. Est-ce qu'il y a une collaboration très étroite entre le ministère du Travail, de l'Industrie et du Commerce et le ministère de l'Education afin de connaître dans une région les possibilités qui s'offrent à des étudiants qui se dirigent vers telle carrière plutôt qu'une autre sur le marché du travail?

M. SAINT-PIERRE: Oui, il y a plusieurs rencontres au cours des derniers douze mois. Cela doit se compléter — j'ai justement une lettre de mon collègue, le ministre du Travail — prochainement au cours de cette semaine-ci par un protocole entre les deux ministères, particulièrement à la suite du projet de loi 49 qui définit un peu nos responsabilités communes. Je pense qu'au cours des douze derniers mois il y a eu quand même des efforts concrets qui ont été faits pour établir une meilleure collaboration, une meilleure concertation.

J'en prends à témoin le fait que, même si la loi ne le prévoyait pas, le ministère du Travail a prévu, dans chacun de ces centres régionaux de main-d'oeuvre, un représentant du ministère de l'Education, qui est là comme notre porte-parole. Au niveau des centres de formation professionnelle il y avait des cas de dédoublement assez patents avec nos écoles polyvalentes. Là encore, chacun de ces cas-là a été pris comme un cas d'espèce, et on a visé non pas à savoir qui était pour triompher, mais comment faire pour avoir une utilisation maximum des espaces disponibles; et le protocole d'entente, je pense, va aller encore plus loin.

Maintenant, comme le ministère du Travail a cette responsabilité de prévoir les besoins de main-d'oeuvre d'autres, j'imagine, ont la responsabilité de tenter de prévoir — et là, c'est un débat qui déborde de l'Éducation — l'évolution de l'économie du Québec avec ses besoins. Mais, partant de ceci, le ministère du Travail, pour des raisons évidentes, s'est concentré surtout dans le secteur des métiers de la construction, depuis qu'il a eu ces responsabilités-là. Je ne sais pas quels propos on a pu tenir, au ministère du Travail, mais je pense bien que nous ne sommes pas encore à l'étape où nous pouvons définir avec précision les besoins quantitatifs dans tout le secteur du niveau universitaire, dans tout le secteur du niveau collégial, et même dans certains secteurs au niveau secondaire professionnel, en dehors du métier de la construction. C'est le travail qui se poursuit au ministère du Travail. Dans ce protocole d'entente que nous devons signer, je pense qu'on va établir un calendrier de ce qu'eux vont faire, de ce que nous allons faire et comment tout cela va correspondre, tenant compte que certains secteurs, je pense, sans fausser l'esprit de la loi 49, auront sûrement une importance assez primordiale.

On y reviendra plus tard, mais je vous mentionnais, dans mon discours du début, les plans sectoriels au niveau universitaire. Les trois secteurs très importants. Mais, là, il est évident qu'en plus de tenter de définir des contenus de cours, on tente aussi de définir les besoins quantitatifs d'une économie.

M. VEILLEUX: A l'école secondaire, pour continuer un peu ce travil de coordination fait entre les ministères concernés, vous avez, deux groupes de spécialistes qui s'occupent de ce travail-là. Vous avez les orienteurs et vous avez les professeurs d'information scolaire. En partant des données que vous pourriez avoir par cette coordination-là, est-ce qu'il est dans les vues du ministère de l'Education d'établir le programme d'information scolaire en conséquence, à l'intérieur des écoles, et d'établir aussi une manière de procéder, c'est-à-dire que les orienteurs pourraient se servir de ces données-là pour diriger les jeunes vers tel secteur plutôt que tel autre?

M. SAINT-PIERRE: Oui, et en plus de ce que

vous soulevez, je pense que c'est un fait aussi qu'il faut mentionner, depuis les deux dernières années, le secteur de l'orientation est un secteur dans nos normes, aux commissions scolaires, qui a été considérablement augmenté.

L'orientation et la psychologie, au niveau de l'élémentaire et du secondaire, et surtout au niveau du secondaire, représentent une somme de $13 millions, actuellement. Cela a été un accroissement considérable vis-à-vis des sommes qui étaient données.

M. CHARRON: Sur l'éducation préscolaire, M. le Président, je n'ai plus de questions. J'en aurais, maintenant, sur un autre service, un autre domaine, à l'intérieur de la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, qui concerne l'enfance inadaptée et exceptionnelle.

Un fonctionnaire du ministère, M. Clément Thibert, a déclaré, à un congrès du Conseil québécois de l'enfance exceptionnelle, que "d'ici cinq ans, le ministère de l'Education du Québec sera en mesure d'offrir un éventail complet de guides pédagogiques et de programmes d'enseignement pour l'enfance inadaptée".

Actuellement, il n'y aurait que 40,000 sur 150,000 clients éventuels qui en profiteraient. J'ai vu à un autre endroit — je ne sais pas où — que 12 p.c. des moins de 19 ans seraient des gens — je trouve cela un peu fort moi aussi — qui seraient inadaptés ou exceptionnels. Je m'étonnais de l'affirmation de M. Thibert lorsque je regardais ce que le ministère de l'Education offrait l'année dernière. Le personnel consacré à ce service de l'enfance inadaptée était réduit et le budget était également fort minime, autour de $15,000. Je me demande comment M. Thibert peut annoncer un plan quinquennal pour atteindre ce secteur et quelle est la vision du ministère là-dedans.

M. SAINT-PIERRE: J'étais moi-même à ce congrès. Je pense que si on mentionne qu'actuellement nous avons seulement 40,000 clients — et là je ne veux pas parler seulement de chiffres — il faut se rendre compte qu'à l'enfance exceptionnelle on parle au moins d'à peu près $2,000, $2,200 par étudiant à tous les niveaux et c'étaient des montants...

M. CHARRON: C'est le coût que vous avez évalué...

M. SAINT-PIERRE: Le coût que représente pour l'Etat l'éducation de ces enfants, par étudiant. C'est un coût et si l'on recule il y a quatre ans — je suis bien placé pour en parler pour avoir des expériences dans ce secteur — l'Etat ne fournissait à peu près rien. Je pense à un spécialiste français qui était très surpris du chemin parcouru. Il était venu au Québec en 1965, à cette époque nous étions sûrement un des derniers pays sur ce plan. Il trouvait que nous avions fait réellement des bonds de géant dans l'espace de quatre ou cinq ans et qu'actuellement nous étions à l'avant-garde, dans le sens du pourcentage de la clientèle qui était rejointe, qu'on évaluait à 40 p.c. à l'époque de ce congrès. Le commentaire que vous faites sur le peu de ressources que nous avons au ministère pour l'enfance inadaptée, reflète un autre commentaire que j'ai déjà fait aux commissions scolaires et même aux enseignants à savoir que j'ai l'impression que le ministère — et c'est une constatation personnelle, ce ne sont pas les technocrates qui me l'ont dit — a souvent été beaucoup plus généreux avec les commissions scolaires qu'il l'a été pour lui-même. Je pense qu'en regardant l'évolution, on est frappé...

M. CARDINAL: La moitié du budget va aux commissions scolaires.

M. SAINT-PIERRE: Ce que je veux dire c'est qu'en considérant le taux de croissance et tout cela, on est beaucoup plus généreux avec les commissions scolaires. Je vous relate des expériences que j'ai vécues comme ministre de l'Education. Simplement pour répondre à votre question, j'ai été assez surpris lorsqu'on me demandait, dans le secteur des sports, avant l'intégration du haut-commissariat, de rencontrer quelqu'un et de réaliser que finalement on avait à peu près au ministère trois spécialistes dans les sports. Il y en avait un en vacances, un autre en congrès et le troisième c'était un coopérant français qui n'y connaissait rien, alors qu'on transige avec le centre de Vaudreuil qui est à l'intérieur d'une commission scolaire et qu'on a affaire à un groupe qui a 25 spécialistes en matière de sports. A ce moment on se pose la question: Comment peut-on assumer un certain leadership quand on a trois personnes et que d'autres en ont tellement?

Cependant, ce que j'aimerais confirmer c'est que, dans l'enseignement collégial comme dans d'autres secteurs — cela rejoint les préoccupations de certains — on a quand même fait beaucoup d'efforts vis-à-vis d'une participation du milieu à l'élaboration de nos plans futurs. Exemple: au niveau de l'élémentaire et du secondaire au poste 6, article 1 : Honoraires et commissions, on retrouvera une somme $19,000 pour des spécialistes de l'extérieur qui, en général, vont être des professeurs à l'enfance inadaptée, qui vont être comme des fonctionnaires à temps partiel ou enfin des fonctionnaires à honoraires.

Nous avons la même formule et on pourra la retrouver dans "honoraires et commissions" qui se répète très fréquemment au niveau de l'enseignement collégial où, pour les contenus de programmes, nous faisons appel énormément à ceux qui oeuvrent à l'extérieur.

En plus, nous avons démarré l'an dernier avec 75 agents de développement pédagogique. Cette année, ce chiffre est porté à un total de 125. Je note qu'actuellement nous avons environ 10 postes et demi, sur les 125, qui vont oeuvrer dans le secteur de l'enfance inadaptée.

M. CHARRON: Est-ce une amélioration sur l'année dernière?

M. SAINT-PIERRE: Oui. Ce sont des formules qui ne se réflètent pas dans le nombre de postes que nous avons, mais qui sont quand même des ressources, extérieures au milieu, qui apportent une certaine animation, pour s'assurer que les expériences des uns sont transmises aux autres.

M. CHARRON: Quand même il faudrait compenser à ce manque au ministère par une sérieuse collaboration de l'extérieur. Est-ce que le ministère ou la direction générale possède au moins un relevé des besoins en cette matière pour édifier une politique à long terme?

M. SAINT-PIERRE: C'est un point que j'ai oublié tantôt de mentionner. Il y a énormément de travail qui a été fait par le comité de l'enfance inadaptée prévu à l'entente provinciale avec les enseignants. C'est un des comités qui a donné beaucoup de résultats et qui a fait un bilan complet de nos besoins à l'échelle du Québec.

M. CHARRON: Cela a dû aider pour édifier un plan que M. Thibert annonçait pour...

M. SAINT-PIERRE: Les résultats de ce comité-là viennent de nous parvenir. Le plan de M. Thibert était simplement, face à des gens qui s'interrogeaient sur l'évolution de l'enfance exceptionnelle, une problématique en fonction de nos orientations. D'une part nous avons reconnu ce secteur qui méritait notre attention particulière. D'autre part, on ne pouvait pas, du jour au lendemain, prendre des bouchées triples. Nous avons fait le plus possible, nous allons continuer au cours des cinq prochaines années, pour atteindre les objectifs mentionnés par M. Thibert.

M. CHARRON: Si je vous demandais combien, dans le budget que vous nous demandez de voter au poste 6, est prévu, cette année, en personnel et en honoraires, grosso modo, pour ce domaine de l'enfance inadaptée.

M. SAINT-PIERRE: Dans ce poste-là, ce n'est pas énorme, peut-être si on compte tout, à peu près $75,000, mais ça refléterait mal nos préoccupations parce qu'il faudrait le retrouver...

M. CHARRON: Les commissions scolaires.

M. SAINT-PIERRE: ...également dans les coordonnateurs, dans les commissions scolaires, et là peut-être que nous aurions une plus juste idée des montants dépensés.

M. VEILLEUX: Il y a une réflexion que je pourrais apporter ici relativement à l'enfance inadaptée ou exceptionnelle. Assez souvent les commissions scolaires éprouvent d'énormes difficultés parce qu'un parent accepte très mal que son enfant soit placé dans ce secteur-là plutôt que dans un autre. Vous retrouvez des enfants qui sont placés dans le secteur de l'enfance exceptionnelle avec le consentement des parents. Et tant et aussi longtemps que les parents ne donnent pas ce consentement-là, l'élève est avec le secteur régulier. Ce qui peut causer des difficultés. C'est une constatation qu'on fait facilement en tant qu'enseignant à l'intérieur d'une commission scolaire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Hyacinthe.

M. CORNELLIER: Sur cette question de l'enfance inadaptée, j'aimerais peut-être apporter un exemple concret de quelque chose qui se produit dans mon comté, où, à l'intérieur de la commission scolaire, nous avons un organisme scolaire qui s'intéresse de façon particulière à l'enfance inadaptée. Mais on oblige ces enseignants spécialisés, en regard de l'enfance inadaptée, à travailler dans des conditions absolument inadéquates avec des locaux qui auraient dû être condamnés il y a plusieurs années. Je me demande si — on a parlé tantôt de M. Thibert qui est responsable à l'intérieur du ministère de l'Education de ce secteur-là — pour ce qui touche la régionale de Saint-Hyacinthe, on est bien conscient du problème qui se pose au niveau de l'enfance inadaptée.

Nous avons un organisme — et je le répète — absolument spécialisé qui cherche non seulement à donner l'éducation à ce groupe d'enfants inadaptés physiques et mentaux, mais on cherche aussi à les réadapter à la vie sociale. On les oblige aujourd'hui à travailler dans des conditions absolument inhumaines.

M. SAINT-PIERRE: Dans ce cas-là, ce n'était pas le mémoire qui m'avait été transmis à moi. Est-ce que c'est ce groupe?

M. CORNELLIER: Oui, c'est le mémoire qui vous a été transmis.

M. SAINT-PIERRE: C'est un groupe préscolaire, je crois.

M. CORNELLIER: Non, cela touche le scolaire même et un peu aussi le secondaire.

M. SAINT-PIERRE: Mais est-ce que ce groupe n'est pas la régionale?

M. CORNELLIER: Oui, c'est la régionale, mais on l'oblige aujourd'hui à travailler dans des conditions absolument inhumaines.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce un problème de locaux?

M. CORNELLIER: C'est un problème de locaux et j'espère que la polyvalente qui doit se construire prévoira des conditions plus humaines et plus adéquates pour répondre aux besoins de ces gens.

M. CARDINAL: Je défendrais ici le ministre contre un membre de son propre gouvernement. L'affaire de Saint-Hyacinthe date de longtemps. Si la commission scolaire avait voulu collaborer, il y a longtemps que le problème serait réglé. Je m'excuse de le dire aussi brutalement.

M. CORNELLIER: Je ne nie pas cette affirmation. La situation existe quand même aujourd'hui et il faudrait trouver une solution assez urgente au problème qui se présente.

M. VEILLEUX: C'est le même problème dans bien des commissions scolaires. Dans l'optique des commissaires d'écoles en général — il y a des exceptions — le secteur de l'enfance exceptionnelle est toujours placé dans des endroits où les élèves le moindrement intelligents ou non handicapés ne sont pas intéressés à aller. On a vécu cela à bien des endroits.

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais si cela peut vous intéresser, mais nous avons un autre projet dans le cas des semi-éducables. Il a été fait en collaboration avec quelques régionales dont la régionale de Chambly et autres, et nous tentons d'y concevoir un bâtiment spécialement approprié qui permettrait certaines formes de regroupement pour ces choses-là. Mais, j'insiste, ce n'est pas l'enfance exceptionnelle en général, ce sont les semi-éducables. Nous avons quatre ou cinq projets que nous allons mettre de l'avant et qui, à partir de l'expérience de ceux-ci, pourraient être généralisés à l'échelle de la province permettant de doter à peu près toutes les régions d'un bâtiment scolaire propre à la formation des semi-éducables. Je pense qu'il y en a de prévus pour construction prochaine.

M. VEILLEUX: A la régionale de Dollard-des-Ormeaux ne s'est-il pas fait une expérience semblable, c'est-à-dire qu'on a centralisé à un moment donné — il y a peut-être trois ou quatre ans — tout le secteur de l'enfance exceptionnelle ou quelque chose de tel?

M. SAINT-PIERRE: Il y a eu des cycles de l'enfance inadaptée où on a voulu concentrer dans une régionale ou dans une...

M. VEILLEUX: Il y en a qui s'opposent parce qu'ils ont leur boîte à lunch.

M. LE PRESIDENT: Il y a certainement deux heures qu'on parle du poste 6. Est-ce qu'on pourrait passer à l'adoption de ce poste?

M. CHARRON: Pour une fois qu'on a l'occa- sion de parler de ces choses-là, cela arrive un après-midi !

M. CARDINAL: Cela vous permettra de vous présenter comme l'Opposition officielle.

M. CHARRON: On l'est déjà.

M. CARDINAL: Faisons de la partisanerie politique.

M. CHARRON: Ce n'est pas à partir...

M. CARDINAL: Revenons aux crédits, M. le Président, et procédons article par article.

M. CHARRON: Je vous demande pardon. Cela va dans la politique générale de la direction générale.

M. CARDINAL: On pourrait passer une journée sur ce sujet-là.

M. CHARRON: Il y a eu au niveau des crédits des Affaires sociales des débats très élevés et on y a abordé tout l'ensemble de la politique sociale. Le ministre, peut-être à cause de sa grande qualité, s'est prêté à ce jeu, je pense bien que le ministre de l'Education s'y prêtera aussi, puisque c'est notre travail et nous avons l'occasion de le faire une fois par année.

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE (Fabre): Cela fait cinq ans que je siège à l'Assemblée nationale et, chaque année, à l'occasion de l'étude du budget, soit au ministère de l'Education soit au ministère de la Santé à l'époque, tout ce problème de l'enfance exceptionnelle revient continuellement.

Malgré ce que le ministre a dit et malgré les progrès qui ont été faits, je pense que tous les députés sans exception nous sommes constamment renversés, surpris, déçus dans certains cas, par le nombre croissant de gens de nos comtés qui, à un moment donné, ont un enfant à placer. Je pense qu'il n'y a pas un député qui n'a pas eu cette expérience d'essayer de placer un enfant qui est mentalement malade. Je m'en voudrais aujourd'hui de ne pas insister parce que je participe à divers comités sur l'enfance exceptionnelle et la santé mentale en particulier, et je ne m'en cache pas, j'ai dans ma propre famille, des cas très précis, un entre autres qui est dans le comté de Saint-Hyacinthe. J'appuie le député de Saint-Hyacinthe, j'ai demandé moi-même l'autre jour aux autorités du ministère de l'Education d'aller faire enquête parce qu'une trentaine de parents m'ont contacté pour me faire voir un local tout à fait infect où vivent des enfants de cinq, six et sept ans de l'enfance exceptionnelle. Je demande aujourd'hui au ministre de l'Education et aux hautes autorités du ministère non pas de doubler mais peut-être de tripler les efforts. Le phénomène

de la maladie mentale chez les tout petits, c'est quelque chose d'épouvantable.

Chaque année on en discute. Chaque année on se fait dire qu'au Mont-Providence il y a une liste d'attente de 1,000 enfants, que ça prend cinq ans et qu'à chaque fois que vient le temps de placer un enfant, il est soit trop vieux, soit trop jeune, trop grand, trop petit, qu'il n'est pas dans la bonne catégorie. Ce n'est jamais la bonne sorte d'institution. C'est le fouillis le plus complet que j'ai jamais vu. Ce qui est vrai pour les enfants doit être vrai pour les vieillards. Tout ça touche soit le ministère de la Santé soit le ministère des Affaires sociales, ça touche à la fois le ministère de l'Education et — je le dis de façon très simple, en tout cas — je pense qu'il est grand temps qu'il y ait un véritable coup de barre qui soit donné dans ce secteur. Qu'on cesse de faire des voeux pieux! Qu'on cesse de se renvoyer la balle! Les parents ne savent absolument plus où se lancer. Les commissions scolaires ont toujours trop d'élèves, ou pas de locaux ou pas de spécialistes dans ce secteur. Si on se donne la peine d'aller visiter les écoles ou les endroits où il y a des enfants mentalement malades, en particulier cette catégorie d'enfants semi-éducables, on constatera très souvent avec grande tristesse que c'est peut-être la catégorie d'enfants qui est la moins bien pourvue où il y a le moins d'équipement et très souvent le moins grand nombre de spécialistes.

Alors, comme membre du parti ministériel, adjoint parlementaire à l'Education, je m'en serais voulu de ne pas insister et de ne pas appuyer ce qui a été dit autour de cette table et je suis convaincu que le ministre de l'Education saura essayer comme d'autres ont essayé avant lui — cela ne doit pas être facile, j'imagine, parce qu'on a toujours l'impression qu'on avance très lentement — de donner un coup de barre pour cette catégorie de personnes.

M. SAINT-PIERRE: Encore récemment, le 23 juin dernier, il y avait des rencontres entre les Affaires sociales et l'Education sur ce problème-là afin de tenter de délimiter très précisément les frontières. Mais tout ce qui touche évidemment au phénomène de l'hébergement, enfin, aux besoins pour ces types d'enfants de Mont-Providence et autres, évidemment on les retrouve au poste 13 des Affaires sociales où un budget de plus de $90 millions est prévu pour cela en page 48 de notre recueil mais cela déborde de l'Education en somme.

M. CHARRON: Il y a un document qui a été publié, je pense, il y a un peu moins d'un an qui s'intitulait "Un million d'enfants". C'était un document qui posait le problème comme étant d'urgence nationale et qu'il faut prendre la peine de discuter.

J'ai posé une question tout à l'heure au ministre à savoir s'il possédait au ministère un dossier sur les besoins en cette matière. Est-ce que ce dossier est public? Est-ce qu'on peut rendre public ce dossier parce que cela permettrait à la population de voir comment son gouvernement répond aux besoins qui sont...

M. SAINT-PIERRE: Nous allons distribuer aux membres de la commission, si vous en exprimez le désir, une copie de ce rapport.

M. CHARRON: J'en exprime le désir. M. SAINT-PIERRE: Très bien.

M. CHARRON: Maintenant, les réponses aux besoins, cela va se faire par des programmes adaptés justement à l'enfance inadaptée. Est-ce que le ministre a déjà répondu à la critique qui veut que les programmes visant l'enfance inadaptée soient complètement désuets, anarchroniques? On dit qu'ils datent de 1958 et qu'ils n'auraient jamais été révisés, est-ce que c'est exact?

M. SAINT-PIERRE: Ils sont actuellement en état de révision et il y a une série de guides qui sont publiés actuellement. Il n'est pas impossible que ce soit une critique qui était valable jusqu'à tout récemment, mais là tout est en marche pour réviser l'ensemble de la...

M. CHARRON: Mais est-ce que les enseignants justement sont impliqués dans cette...

M. SAINT-PIERRE: Cela a été l'objet du colloque qui a eu lieu encore récemment et je pense qu'il y a une participation de tous les groupes. Les enseignants sont associés étroitement à la préparation de ces guides par le ministère.

M. CHARRON: Où en est-on dans la rationalisation des types, dans la classification des enfants inadaptés?

M. SAINT-PIERRE: Le rapport mentionné précédemment sur les comités à la suite de l'entente, le travail d'établissement des types des déficients, débiles moyens, débiles légers est terminé.

M. CHARRON: Dans la formation des enseignants qui concerne cette catégorie de l'enfance, il y a aussi un côté spécial, j'imagine une formation spéciale adjointe à la formation générale des citoyens. Le Conseil supérieur demandait d'exiger une formation universitaire des maîtres pour pouvoir travailler dans ce domaine de l'enfance inadaptée. Quel est l'avis du ministre là-dessus?

M. SAINT-PIERRE: On travaille dans ce sens.

M. CHARRON: Actuellement, est-ce que la majorité des enseignants a cette formation universitaire?

M. SAINT-PIERRE: Non, parce que la plupart ont terminé dans les écoles normales avec un brevet A, c'est le problème du perfectionnement. Mais actuellement, tous ceux qui sont dans le secteur de l'enfance inadaptée sont dans les facultés des sciences de l'éducation.

M. CHARRON: En fin de compte, il en va du succès du règlement no 1 du ministère, même dans ce domaine-là...

M. SAINT-PIERRE: Le règlement no 7.

M. CHARRON: Numéro 7, oui, parce qu'on parle d'éducation suivie, etc. C'est pour cela que je posais la question, parce que c'est un domaine important. En ce qui concerne l'enfance exceptionnelle, par opposition à l'enfance inadaptée, un rapport aussi a été rendu public au cours de l'année, sur lequel, j'imagine, le ministre a beaucoup réfléchi, qui disait qu'un dixième seulement de ceux qui seraient susceptibles de recevoir ce traitement le reçoivent au Québec. On accusait le ministère de n'avoir aucune politique en cette matière, que seulement 25 p.c. des commissions scolaires ont des mesures spéciales à cet égard...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, est-ce qu'on parle de surdoués ou...

M. CHARRON: Oui, des surdoués. M. SAINT-PIERRE: Des surdoués.

M. CHARRON: C'est dans le mémoire du Conseil supérieur de l'éducation, 25 p.c. des commissions scolaires ont des mesures spéciales, 49 sur 900 commissions scolaires ont des responsables à l'enfance exceptionnelle, les cours, dit-on, sont inadéquats, et seulement 10 p.c. des professeurs ont une formation universitaire. Ce qui veut dire que, dans ce domaine-là aussi, il y a place à amélioration.

M. SAINT-PIERRE: Le problème des surdoués, à l'intérieur du système d'éducation, est tel que vous le posez; il est confirmé par des résultats de colloques ou d'enquêtes. C'est un problème qu'on reconnaît, sauf...

M. CHARRON: Il y a combien de temps exactement qu'on travaille là-dessus, au ministère? Je sais que ce n'est pas vieux.

M. SAINT-PIERRE: C'est très récent, il y a peu de temps, et il y a peu d'accompli aussi.

M. CHARRON: Cela pourrait expliquer le retard de la politique. Qu'est-ce que vous entendez pousser au sein des élections générales l'année prochaine dans ce domaine-là? Vous avez le choix, il y a plusieurs choses à corriger.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je ne sais pas si je peux faire une motion à ce stade-ci. Je n'ai aucune objection qu'on aille au fond des choses et qu'on prenne tout le temps voulu; en travaillant 24 heures par jour, on peut éclaircir bien des choses. Avec le consentement des membres de la commission, je ferais un peu comme aux Affaires sociales et demanderais la permission que les fonctionnaires répondent.

M. CHARRON: Je n'ai pas d'objection, certainement.

M. SAINT-PIERRE: A la question: Qu'est-ce qui se fait sur l'enfance...

M. CHARRON: Les intentions du ministère là-dedans, pour très bientôt?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait faire place aux fonctionnaires.

M. SAINT-PIERRE: C'est Mlle Baron, sous-ministre adjoint à l'Education.

S'il est question des exceptionnels, très exceptionnels et surdoués, le 1 p.c. supérieur de la population, à l'heure actuelle il n'y a rien de prévu. Je sais que dans certains pays on les regroupe pour en faire des génies à la nième puissance, mais au ministère de l'Education, pour le moment en tout cas, on n'a pas pensé à leur donner un traitement spécial.

Je crois que les problèmes immédiats ont d'abord été de diversifier les programmes aussi bien à l'élémentaire qu'au secondaire pour fournir à chaque type d'enfant des programmes qui lui permettent de se perfectionner, de s'épanouir dans la ligne de ses possibilités. Ainsi, l'exceptionnel, au sens ordinaire du terme, qu'il soit surdoué ou sous-doué, doit trouver dans le système des options ou des voies qui répondent à sa qualification et qui lui permettent de progresser.

C'est plutôt dans ce sens-là qu'on s'est orienté. Puisque l'on ne fait pas de classes spéciales au secondaire, on a des options diverses offertes à l'ensemble des élèves. Il n'y a plus de groupes que vous prenez comme groupes et que vous mettez à part. Même dans le domaine de l'enfance exceptionnelle au sens où on l'entendait tout à l'heure, c'est-à-dire les sous-doués, de plus en plus on tend à intégrer ces enfants-là dans l'école, à moins qu'ils soient vraiment semi-éducables. Non seulement les intégrer dans l'école mais leur permettre de suivre tous les programmes qu'ils peuvent suivre, qui sont à leur portée, pour qu'une fois rendus dans la société ils ne deviennent pas une catégorie à part: à part à l'école, à part au foyer et à part dans la société.

Par conséquent, au niveau des surdoués positifs, le plus grand service qu'on peut leur rendre, je donne une opinion tout à fait personnelle. Est-ce que ce n'est pas précisément de les amener à travailler avec les autres et à participer au progrès des autres dans les voies

enrichies, les voies les plus fortes, plutôt que de les mettre à part, encore une fois, et d'en faire des surgénies.

M. CHARRON: Je n'endosserai pas le fait de les mettre à part. Le fait qu'ils soient surdoués nécessite quand même une attention particulière.

M. SAINT-PIERRE: Ils nécessitent une attention particulière comme tous les autres surdoués dans une discipline ou une autre, parce qu'on a des surdoués en musique, on a des surdoués dans les arts, on a des surdoués en mathématiques. Je pense que ce qui est important, c'est qu'ils puissent trouver dans un programme, dans un éventail de programmes d'études, des choses qui leur conviennent et qui soient adaptées à eux. Donc, il faut diversifier des programmes et c'est toute la polyvalence qui est en cause.

A l'élémentaire, il s'agit au fond de créer des voies enrichies et normales ou plus lentes qui correspondent aussi aux jeunes. Et je dirais qu'à mesure qu'on va mettre à la disposition des élèves du matériel didactique, des bibliothèques qui soient enrichissantes, on va avoir répondu dans une très grande mesure aux besoins de ces enfants surdoués qui, au fond, ont moins besoin des professeurs que de matériel à leur portée qui leur permette de progresser à leur propre rythme.

M. CHARRON: C'est votre fonction à vous, en particulier, au sein du ministère. Pouvez-vous qualifier ici la collaboration que vous recevez des commissions scolaires dans l'ensemble?

M. SAINT-PIERRE: Si vous me parlez des commissions scolaires élémentaires, je devrai dire qu'on reçoit la collaboration que la commission peut donner. La commission de Saint-X, qui avait 60 élèves, ne pouvait pas collaborer beaucoup. Mais prenez de grandes commissions scolaires comme celles de Montréal, par exemple, et d'autres que je ne nomme pas parce que si j'en nomme une on va penser à toutes celles que j'ai oubliées. A Montréal, on va m'excuser parce que j'en viens — je pense qu'il y a un effort particulier qui a été fait depuis fort longtemps et qui continue d'être fait. Il y a vraiment une collaboration très ouverte avec le ministère. Les responsables nous communiquent les résultats de leurs études et de leurs recherches, ils participent avec nous à la mise sur pied de programmes et à l'évaluation des élèves. J'ajouterais que, même pour les dossiers cumulatifs par exemple, on va utiliser à fond l'expérience de Montréal. Il y a une très grande collaboration dès que les commissions scolaires sont suffisamment organisées pour pouvoir s'aider un peu elles-mêmes.

M. CHARRON: Est-ce que plusieurs commissions scolaires ont à leur service un responsa- ble? Je ne veux pas dire un conseiller seulement, vraiment quelqu'un de permanent et responsable de ce service?

M. SAINT-PIERRE: Presque toutes les commissions scolaires ont actuellement un responsable de l'enfance exceptionnelle, entendu au sens large. La plupart des grandes commissions scolaires ont un bon service d'orientation, même un service de psychologie, un service qui leur permet d'offrir vraiment aux jeunes des services appropriés. Et je pense qu'à l'élémentaire on va obtenir le même résultat qu'on obtient actuellement dans les régionales. Ces services sont en train de se structurer et la restructuration des commissions scolaires, à travers la province, va permettre cette collaboration dont vous parliez et qui est essentielle, à mon point de vue.

M. CHARRON: Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Pour continuer dans le même sens, je crois que pour l'enseignant, le surdoué à un moment donné, à cause du changement dans une classe, devient un peu le moniteur et c'est plutôt un travail d'équipe. Et les professeurs cherchent, de plus en plus, à les utiliser comme moniteurs pour enseigner et aider les autres.

Est-ce qu'on passe article par article?

Alors, poste budgétaire 6.

M. CHARRON: Nous avons terminé le préscolaire, l'enfance exceptionnelle. Maintenant, l'école élémentaire pure et simple. Il y a aussi eu cette année un document du Conseil supérieur de l'éducation qui s'appelait "L'Ecole nouvelle", dans lequel il y avait des recommandations qui sont à mon avis d'une très grande importance. J'aimerais voir si le ministre entend y donner suite.

Vous me permettrez de résumer en deux paragraphes le mémoire du Conseil supérieur. Il disait: "Il faut bien le reconnaître un peu partout, l'accent est davantage mis sur les méthodes: méthodes d'apprentissage de la langue, méthodes d'apprentissage des mathématiques, etc. Or l'école élémentaire nouvelle requiert davantage, elle exige une transformation des aptitudes, des mentalités". Et plus loin, on disait: "Nous avons remarqué qu'en ces endroits où avant d'entreprendre la réforme scolaire, on s'est arrêté pour déterminer des objectifs précis, pour considérer quelles valeurs positives existaient déjà dans le milieu et qu'il fallait conserver pour décider en commun des premiers points prioritaires sur lesquels travailler et les moyens à prendre pour en assurer le succès, là, vraiment, on est en bonne voie de participer activement au renouveau pédagogique".

Or, ce qui semble manquer au Québec en matière d'éducation, ce n'est certainement pas la volonté, mais plutôt une cohésion de tous les

efforts entre les différents secteurs du domaine de l'éducation. Le Conseil supérieur disait d'ailleurs qu'on était encore au stade de l'expérimentation, du tâtonnement.

Il recommandait qu'un programme-cadre émanant du ministère de l'Education soit établi de manière à promulguer d'une façon claire les objectifs généraux et particuliers à suivre au domaine de l'école élémentaire. Je trouvais cette recommandation curieuse, parce que je m'imaginais mal la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire fonctionnant sans avoir en elle-même un programme-cadre déterminant ses objectifs. Quel est ce programme-cadre et pourquoi apparaît-il si déficient, au point que le Conseil supérieur dise qu'il n'existe pas?

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas si je partage complètement votre point de vue pour dire que tout est dans le marasme dans ce sens. Je pense que, quand même, à l'école élémentaire, la plupart des parents vont convenir qu'il y a eu une amélioration sensible. Le ministère a fait des efforts tant sur le plan de la recherche que sur le plan du recyclage. Ce recyclage a été véritablement dynamique. On a eu toute notre série de SEMEA, qui a atteint un pourcentage assez grand d'instituteurs et d'institutrices. Quant au document-cadre dont vous soulevez le cas, il doit nous être soumis au bureau des sous-ministres d'ici une dizaine de jours. Je ne sais pas si vous aimeriez en avoir les grandes lignes.

M. CHARRON: Certainement.

M. SAINT-PIERRE: Mme Hendriks, directeur général.

Le document que nous sommes à préparer tente de définir plus explicitement ce qui constitue le consensus à peu près général sur les objectifs généraux de l'école élémentaire et les objectifs particuliers pour des différents âges. Il va en plus essayer d'identifier les grandes catégories non plus de disciplines, mais d'activités de formation et d'apprentissage à l'intérieur desquelles les disciplines deviennent des outils qui apportent des activités, des concepts, des notions, des habiletés, etc.

Il va donc ensuite identifier les objectifs de chacune de ces familles d'activités et suggérer également une répartition du temps à consacrer à chacune des différentes catégories d'activités qui font l'objet du programme des enfants dans la journée. Cette répartition du temps ne sera plus rigide, conformément à des choses qui ont été dites antérieurement par le ministre et le sous-ministre, mais plutôt en fonction de minima et de maxima, laissant une certaine latitude au niveau de l'école pour répondre à des besoins particuliers d'enfants ou encore à des intérêts et des aptitudes particuliers de maîtres.

M. CHARRON: Je comprends. Je vous pose une question. Est-ce que c'était cela dont M. Martin, à un moment donné, dans un numéro d'Education Québec, annonçait la réalisation pour septembre prochain? Est-ce qu'il était question de cette transformation?

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'on ne parlait pas plutôt du règlement 7?

M. CHARRON: C'était le règlement 7. Quant à ce programme-cadre, si vous me permettez cette expression, je ne sais pas comment vous l'appelez...

M. SAINT-PIERRE: On ne peut pas parler d'un programme-cadre pour l'ensemble du programme de l'école élémentaire quand, jusqu'à maintenant, le mot de programme-cadre a été réservé à des disciplines ou des secteurs d'activités d'apprentissage. Il faudrait inventer un autre terme.

M. CHARRON: Ce nouveau terme, on l'inventera donc plus tard. Est-ce que ce document aura une certaine force obligatoire auprès des commissions scolaires? Est-ce que ce sera la directive du ministère en cette matière?

M. SAINT-PIERRE: Disons que cela fera connaître aux commissions scolaires la philosophie de l'éducation, les objectifs que nous reconnaissons et qui inspirent ensuite la préparation de chacun des programmes-cadres de français ou de sciences naturelles.

Autrement dit, les gens sauront, les enseignants, les administrateurs sauront, et nous aussi, quelles sont les théories de l'éducation, quelle est la philosophie de l'éducation qui inspire les programmes que l'on prépare.

M. CHARRON: Quel est votre espoir quant aux réponses des commissions scolaires à cette invitation?

M. SAINT-PIERRE: Pour autant que les objectifs seront mieux définis, souhaitons qu'au niveau de l'école, l'enseignement évolue plus rapidement d'une forme absolument traditionnelle centrée sur les disciplines et la mémorisation, vers quelque chose de plus ouvert, de plus formateur, orienté vers l'utilisation maximum des apprentissages aujourd'hui et, en second lieu seulement, une préparation à l'enseignement secondaire.

M. CHARRON: Mais est-ce qu'actuellement il existe une grande différence dans la qualité de l'enseignement élémentaire selon les commissions scolaires? Ce que je veux dire c'est que certaines commissions scolaires seraient déjà plus proches des objectifs que vous allez déposer, par rapport à d'autres qui conserveraient la bonne vieille école traditionnelle.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que c'est inévitable.

M. CHARRON: Oui, j'imagine. Est-ce que l'écart est grand?

M. SAINT-PIERRE: Je ne pourrais pas exprimer autre chose qu'une opinion là-dessus. Je ne pourrais pas dire non plus que cela varie de commission scolaire en commission scolaire. Je pense qu'il vaudrait mieux dire que cela varie d'école en école et peut-être de classe en classe. C'est inévitable que suivant les milieux il y ait quand même des différences, que certains milieux soient plus propres à avoir une évolution beaucoup plus rapide, une certaine sensibilisation à des méthodes.

M. CHARRON: J'ai une dernière question. Est-ce que les enseignants ont été de quelque façon mêlés à l'élaboration de ce projet?

M. SAINT-PIERRE: Pas dans la première phase où il s'est agi de mettre, sous forme de chapitre, l'ensemble des réactions que nous avons eues à une publication qui date d'à peu près deux ans, qui s'appelait "L'école élémentaire renouvelée", plus le fruit des travaux de tous les comités de programmes qui existent actuellement et où chacun a participé en identifiant les objectifs de l'école élémentaire et en suggérant une répartition du temps pour les activités comme telles. Mais le document dans son ensemble est encore chez nous sur l'établi. On se propose d'aller en consultation sélective et non massive comme on l'a fait par exemple pour le régime pédagogique.

M. CHARRON: Est-ce que ce document sera remis aux membres de la commission parlementaire? Est-ce possible?

M. SAINT-PIERRE: Si vous êtes prêts à lire une sorte de document de travail dans sa première version, on pourra vous en donner des copies.

M. CHARRON: Merci. Est-ce qu'il existe dans les différentes commissions scolaires élémentaires et celles qui seront créées par le projet de loi 27, un poste spécifique que le Conseil supérieur appelait poste d'animateur pédagogique?

M. SAINT-PIERRE: Non, nous n'avons pas retenu la même formule, mais je pense qu'essentiellement ce sont les mêmes objectifs. Nous avons des agents de développement pédagogique. Nous en avions, comme je l'ai mentionné tantôt 75 l'an dernier, 125 cette année. C'est une formule par laquelle le ministère recrute dans le milieu des personnes qui semblent plus particulièrement qualifiées pour faire de l'animation pédagogique dans les différentes disciplines. Sûrement avec les années, les ressources financières étant plus disponibles, on pourra accroître le nombre de ceux qui vont faire une animation pédagogique dans leur milieu.

M. CHARRON: Au niveau de l'école élémentaire, est-ce qu'on a un profil du personnel enseignant actuel?

M. SAINT-PIERRE: Effectivement, ce serait une question. Je ne sais pas si vous pouvez la garder lorsque nous discuterons de l'enseignement supérieur, parce que tout le secteur de la formation des maîtres, le plan sectoriel du développement des maîtres regarde plutôt l'enseignement supérieur qui possède toute la documentation à ce sujet. Nous aurons alors les fonctionnaires nécessaires pour nous donner l'inventaire des ressources dans ce secteur.

M. CHARRON: Je remarque que, dans ce qu'on m'a répondu tout à l'heure, il y a déjà une série de réponses aux recommandations que faisait le Conseil supérieur de l'éducation sur la modification des horaires, par exemple le nombre d'élèves maximum par classe. Combien de projets — en 1970-71, la dernière année — d'application du règlement numéro 1 ont été adoptés par les commissions scolaires? Parce qu'on pourrait faire des comparaisons avec les succès qu'aura la nouvelle directive.

M. SAINT-PIERRE: Le renseignement que m'a fourni le sous-ministre Baron montre qu'on ne les compte plus. Il y a énormément de projets qui ont été soumis. Je pense que le développement numéro 1, c'est surtout le secteur de l'atelier pédagogique. Même avec des contraintes assez importantes, il ne faudrait pas oublier que, dans certains milieux, cela a donné une évolution très grande.

M. CHARRON: Une dernière question sur l'école élémentaire. Le personnel d'hygiène scolaire, de santé, au sein des écoles, relève-t-il des commissions scolaires?

M. SAINT-PIERRE: Non, du ministère des Affaires sociales.

M. CARDINAL: Après entente protocolaire qui a été passée en 1969.

M. CHARRON: Très bien. Sur l'école élémentaire — à moins que d'autres aient des questions — j'ai fini.

L'école secondaire. Il y a eu aussi le rapport du Conseil supérieur de l'éducation sur les polyvalentes, rapport que j'ai déjà invoqué en Chambre je ne sais plus sur quel débat mais où le conseil prenait parfois des termes assez sévères pour juger le concept même de polyvalence. Entre l'idéal qui avait été défini à l'intérieur du rapport Parent et la réalisation actuelle, il y a un écart très net qui peut remettre en question le concept même de polyvalence.

M. SAINT-PIERRE: Mais il faut se demander si l'idéal, étant le fruit d'une recherche sérieuse, quand même théorique, est nécessairement un objectif qu'on doit viser sans le remettre? Est-ce que vous parlez du rapport...

M. CHARRON: C'est ça que j'allais vous demander si l'idéal de départ...

M. SAINT-PIERRE: Nous sommes partis d'une situation — rappelons-nous en 1960 et nous ne retournerons pas à l'école du rang — où un nombre très considérable d'enfants abandonnaient au niveau de la septième, de la huitième ou de la neuvième année. Nous avons suggéré un modèle fort intéressant, sur le plan d'une école polyvalente, qui permettait réellement à des jeunes d'avoir un cours terminal qui débouchait sur quelques chose, soit sur le marché du travail, capable de satisfaire les exigences du développement de leur responsabilité ou soit sur un cours supérieur.

Or, en cours de route, c'est évident que le degré de scolarisation des Québécois — on pourrait sortir les chiffres — s'est accru substantiellement. Lorsqu'on fixait au niveau de l'école secondaire que 70 p.c. ou 75 p.c. des étudiants devaient être dans le secteur de l'enseignement professionnel, je pense personnellement que c'était dans l'optique que les gens n'auraient pas le même degré de scolarisation que nous avons aujourd'hui.

Aujourd'hui, dans ma conception, ceux qui prennent le cours professionnel au niveau collégial, nous devrions les considérer comme des gens qui tentent d'établir l'équilibre que recommandait le rapport Parent au niveau de l'école secondaire. Il faut tenir compte qu'au niveau collégial nous aurons l'an prochain plus d'étudiants au professionnel que nous n'en avons au général, mais les étudiants qui sont au professionnel...

M. CHARRON: Y compris le niveau secondaire ou seulement le niveau collégial?

M. SAINT-PIERRE: Seulement le niveau collégial. Mais j'insiste, ceux qui sont au professionnel ou au collégial étaient auparavant des gens qui étaient au général au niveau secondaire. Ces gens-là sont des gens qui poursuivent un objectif d'équilibre entre la formation générale et formation professionnelle que recommandait le rapport Parent. Mais le fait de prendre par section à l'intérieur de l'école polyvalente, me semble un peu fausser les chiffres.

Nous avons des détails ici. A un niveau donné de secondaire IV et V, nous avons 37.7 p.c. de tous les élèves de ces niveaux qui sont dans le secteur professionnel, soit à peu près une vingtaine d'options professionnelles au niveau secondaire. Là, il faut se rappeler que, dans les 63 p.c. qui sont dans le cours général, il y en aura plusieurs d'entre eux qui, au niveau collégial, seront du côté professionnel.

Il faudra également se rappeler qu'il y en a qui sont du côté général actuellement au niveau collégial qui seront théoriquement du côté du niveau professionnel au niveau universitaire. Ici, ce qui frappe — le rapport du Conseil supérieur l'évoquait et ça reflète simplement les cycles économiques de la province — c'est qu'un très grand pourcentage, au niveau secondaire, de ceux qui sont dans l'option professionnelle oeuvrent dans l'option commerce, c'est-à-dire 53 p.c. sont dans le secteur commerce. Et le Conseil supérieur évoquait le fait...

M. CHARRON: Je comprends ce qui se produit avec le concept de polyvalence, c'est que plutôt que de rester limité au niveau secondaire vous voulez viser sur toute l'étendue de la formation secondaire, collégiale et universitaire.

M. SAINT-PIERRE: Il nous semble — malheureusement notre collègue du Ralliement créditiste est parti — et je pense que tout le monde admet que le rapport Parent demeure quand même la trame de fond qui guide notre réforme scolaire.

Il ne faudrait pas prendre tous les chiffres et tous les mots qui sont dans le rapport Parent et les suivre aveuglément. Il y en a qui pensent que, parce que c'est dans le rapport Parent, grâce à l'école polyvalente, 70 p.c. des enfants deviennent professionnels, si on calcule qu'on atteint les objectifs qui y sont énoncés.

D'ailleurs, nous avons transmis des commentaires à la suite du rapport que vous avez mentionné cette fois-là, comme nous l'avons d'ailleurs fait à plusieurs reprises. Peut-être qu'il y aurait profit à l'avenir à prendre comme procédure normale que chaque fois que le ministère transmet des remarques au Conseil supérieur de l'éducation après avoir reçu de celui-ci des avis, d'en transmettre copie aux membres de la commission parlementaire. Or, nous avons en ce moment un document qui donne des commentaires du ministère sur l'avis du Conseil supérieur concernant l'école polyvalente et on pourrait en obtenir des copies et vous les remettre dans quelques heures ou demain matin.

M. CARDINAL: Si le député de Saint-Jacques et le ministre le permettaient, j'aurais eu une remarque à faire et une question à poser.

La remarque c'est que, contrairement à ce qui a été dit à cette même commission qui siégeait hier sur un autre sujet, jamais aucun ministre ni aucun technocrate du ministère de l'Education n'a considéré le rapport Parent comme une bible, malgré l'expression qui a tant couru dans le public, et même si cela a été dit par chacun des ministres l'un après l'autre. On pourrait se référer au journal des Débats et je l'ai dit devant cette commission je ne sais combien de fois. C'est là ma remarque.

Ma question est la suivante; Avant de quitter

ce ministère, j'avais remis au sous-ministre en titre un travail que j'avais préparé et qui était la liste complète de toutes les recommandations du rapport Parent. La directive qui avait été donnée était celle-ci: Pourriez-vous faire vérifier dans tout le ministère quelles sont les recommandations du rapport Parent qui étaient réalisables et qui ont été réalisées? Est-ce que je pourrais savoir si ce travail s'est poursuivi ou s'il a été abandonné? C'est sans aucune arrière-pensée que je pose la question.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que le travail n'a pas été complété.

M. CARDINAL: Le travail était assez volumineux.

M. SAINT-PIERRE: Peut-être le nouveau ministre et le sous-ministre ont-ils essayé d'autres sortes de requêtes. Le roi est mort, vive le roi!

M. CARDINAL: Je comprends très bien. Mais cela permettrait de faire un certain inventaire entre ce qui était le schéma de 1960 et la situation en 1970. C'était un décalage de dix ans déjà. J'aime bien les recommandations du rapport Parent comme les recommandations du Conseil supérieur de l'éducation. Comme je le mentionnais tantôt dans le domaine des enseignants, alors qu'il y a trois ans on disait qu'il n'y en avait pas assez, cela fait six mois qu'on dit qu'il y en a trop. Il y a un tas de choses qui ont changé la situation, ce qui fait que le rapport Parent, malgré tout ce qui s'y trouve de bon, on peut l'inventorier. Certains, je m'excuse peut-être de le dire, restent — et ce n'est pas le député de Saint-Jacques que j'attaque ici, absolument pas — trop attachés à cela comme étant une bible ou voulant au contraire faire croire que c'en est une qui a guidé le ministère.

Le ministère est allé parfois plus loin que le rapport Parent. On pourrait donner plusieurs exemples où on est allé plus loin que le rapport Parent. Il y a aussi des fois qu'il devait aller moins loin que le rapport Parent parce que les faits avaient dépassé la conjoncture de la parution des volumes qui se sont étendus sur une période de temps. Il ne faut pas l'oublier. J'ajoute un autre fait qu'hier je n'ai pas voulu relever à cause de la chaleur des débats à ce moment-là, c'est qu'il n'y a jamais eu de fuite du rapport Parent, il a simplement été diffusé par la commission au moment où les membres de la commission jugeaient à propos de le sortir. Il ne faudrait pas croire qu'il y a eu des fuites volontaires ou involontaires du rapport Parent. C'est peut-être un des rares cas où les Xerox n'étaient pas encore inventées.

M. CHARRON: Dans ce rapport, je ne veux pas m'éterniser là-dessus et en reprendre les données une à une, il y en a qui sont d'une importance... Quand on vous demande de faire un papier ou un autre, vous y donnerez bien suite si vous voulez.

Ce que j'avais signalé en Chambre au ministre, c'est que dans ce rapport du Conseil supérieur de l'éducation, on insistait sur la création de deux cycles pour atteindre le plus possible le concept des polyvalentes: c'était de séparer secondaire I et II des trois denières années. Cela implique des décisions administratives considérables. Quel est l'avis du ministre là-dessus parce que je ne l'ai jamais entendu répondre à cette suggestion?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que, dans le document que je vous ai mentionné tantôt, dans les commentaires que nous avons transmis au Conseil supérieur nous abordons le point particulier de cette suggestion de deux cycles. C'est tout le problème d'une part de l'utilité des édifices que nous avons actuellement qui sont conçus peut-être d'une façon différente.

Il y a également le problème peut-être plus complexe mais aussi réel de la continuité, particulièrement au niveau des laboratoires et des options dans plus d'un secteur. Vous avez des options graduées dans lesquelles les deux cycles se prêtent mal à ça. Il y a également le fait de plus en plus répandu, et il ne faudrait pas l'oublier non plus, que la classe comme telle existe de moins en moins. C'est plutôt une accumulation...

M. CARDINAL: Un décloisonnement.

M. SAINT-PIERRE: ... un décloisonnement, une accumulation de crédits, groupes, matières qui prédomine. Et là dès qu'on parle de deux cycles, c'est qu'on veut établir un mur, et c'est le genre de mur dont on a tenté de se départir au cours des dernières années.

M. CHARRON: Est-ce que le décloisonnement actuel fait que des étudiants du secondaire II peuvent être mêlés, à certaines occasions, pour certains cours, à ceux du secondaire III.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CHARRON: Si on séparait les deux cycles, ce décloisonnement disparaîtrait par le fait même.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. CHARRON: C'est une des objections du ministère à cette recommandation. Pédagogiquement, il y avait cette recommandation, d'une part, mais il y en avait aussi sur la qualité de vie à l'intérieur des écoles secondaires. Si le Conseil supérieur insistait là-dessus, c'est qu'il disait que la vie des étudiants du secondaire V, mêlée à celle du secondaire II avait d'énormes conséquences sur le climat à l'intérieur des

écoles, et que le climat aurait pu s'améliorer si les étudiants un peu plus vieux avaient été séparés de ceux qu'ils appellent les bambins du secondaire I ou du secondaire II. Je ne sais pas comment on peut...

M. CARDINAL: On pourrait peut-être faire la même chose dans les familles.

M. CHARRON: C'est ça! Séparer les chambres à coucher.

M. SAINT-PIERRE: Non, je pense qu'il n'est pas impossible que certaines des préoccupations du conseil soient qu'on en tienne compte. C'est une question d'aménagement à l'intérieur, et je pense qu'il est possible, sans avoir les deux cycles, de tenter quand même de corriger certaines des lacunes signalées.

M. CARDINAL: M. le ministre, je m'excuse, mais le sujet qu'on vient d'aborder c'est... il me semble qu'au Québec on a ce tort de revenir toujours en arrière. On avait autrefois, il y a trente ans, cette division entre les petits et les grands dans les écoles et les collèges. On l'a oubliée, on les a placés ensemble, et là on les divise. On a décrié — si vous me permettez, cela ne sera pas long — les maisons d'habitation d'étudiants dans les collèges, alors qu'autrefois tout le monde envoyait ses enfants, dans la majorité des cas, dans des pensionnats. Les parents ne les voyaient qu'à Noël, à Pâques et durant les vacances d'été. On a décrié l'enseignement mixte, alors que tous ceux qui sont à l'école du rang étaient dans l'enseignement mixte. J'ai l'impression qu'on tourne en rond et qu'on revient toujours à la même place. Chacun des points a ses avantages et ses désavantages. On a oublié qu'on les a déjà essayés sous des modalités différentes mais que c'était quand même la même chose.

M. CHARRON: Je ne faisais pas mienne la suggestion du Conseil supérieur parce que, moi aussi, je considère important que les cinq niveaux du secondaire demeurent ensemble. Cela accélère une évolution des étudiants, quant à moi, du secondaire I et du secondaire II. Ce n'est pas mauvais. Cela fait des adultes plus tôt. Ce n'est pas mauvais. Mais je connais trop le milieu des polyvalentes, le ministre aussi, comme n'importe lequel de ses fonctionnaires, pour savoir que le climat à l'intérieur de ces polyvalentes a souvent donné l'occasion à de longues tirades, en particulier des réactionnaires du système, pour dénoncer ça et que l'encouragement à la séparation des deux cycles pouvait trouver là des supporters fidèles.

Je voyais une façon de résoudre le problème; sans séparer le secondaire en deux cycles, c'était d'augmenter, à l'intérieur des polyvalentes, ce qui s'appelle le foyer et le tutorat. Ce serait une façon de ne pas brusquer les gens du secondaire V ni les gens du secondaire II. Si les tuteurs et les foyers d'étudiants à l'intérieur des polyvalentes tenaient compte de la différence d'âge, si les commissions scolaires acceptaient de mettre financièrement ce qu'il faut y mettre pour que les tuteurs et les foyers... Tout le monde le sait, dans chaque polyvalente que j'ai visitée, c'est ni plus ni moins qu'une salle de séjour. Je m'excuse de revenir au rapport Parent, mais c'est lui qui le décrivait en long et en large: le foyer devait être un endroit où l'étudiant retrouvait un certain nombre de valeurs qu'il ne peut pas charrier partout, surtout dans le décloisonnement de la polyvalente.

Actuellement, il y a certaines commissions scolaires peu nombreuses qui ont donné suite aux recommandations du rapport et du ministère sur la création du foyer. Mais ces foyers sont ni plus ni moins que des salles de séjour sales, infectes où on joue aux cartes, où les chaises trament par terre, où le café est renversé partout. Je me dis que, si on accentuait l'effort du ministère et des commissions scolaires sur ces foyers-là, le climat à l'intérieur des polyvalentes deviendrait peut-être meilleur et on ne penserait plus à retourner à la division des cycles un après l'autre.

M. SAINT-PIERRE: J'ai trois commentaires brefs à faire à ce propos. D'une part, il ne faut pas oublier que les polyvalentes sont quand même des institutions assez récentes chez nous, et là on parle de 47 par année pour septembre 1973. Dans chacun de ces cas, il s'agit de mettre ensemble 1,500, 2,000, même 3,000 élèves avec souvent des professeurs qui ne se connaissent pas dans un bâtiment à moitié terminé et on demande à tout ce groupement humain de vivre une expérience humaine enrichissante.

Il y a là des difficultés qu'il ne faut pas renier. L'expérience, pour en avoir discuté avec plusieurs qui sont responsables, soit du secteur de la vie étudiante, soit du secteur de la pastorale, soit du secteur direction des écoles et même, et c'est encore plus significatif, des étudiants eux-mêmes — j'ai plusieurs cas à l'esprit — indique qu'à l'intérieur des polyvalentes, lorsqu'elles ont fonctionné deux, trois ou quatre ans et que le bâtiment est complet et que les relations sont établies, il y a quand même une nette amélioration.

Il y a des polyvalentes qui n'étaient pas vivables il y a deux ans et qui, cette année, vont très bien. Il y a un deuxième point que j'aimerais soulever et auquel vous faites allusion, on le reconnaît, c'est le problème du type d'encadrement pour les étudiants à l'intérieur des cinq années du secondaire. Nous partageons ces préoccupations et elles sont reflétées dans une large mesure dans le règlement no 7 qui prévoit justement à l'intérieur d'un horaire d'étudiants, — c'est-à-dire à l'intérieur des périodes de classe — des possibilités de formation de cellules selon les centres d'intérêt particulier des jeunes.

Je pense que le règlement no 7 permet, en

voulant accorder des crédits pour des activités en dehors des cours magistraux comme tels, des regroupements volontaires d'étudiants, des liens d'où pourrait se dégager une certaine relation.

M. CHARRON: Et combien de commissions scolaires vont y donner suite?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que la plupart reconnaissent les problèmes que vous avez soulevés et sont désireux de trouver les formules pour donner suite à ça. Il y a un problème de vie étudiante et je pense qu'au niveau de la commission scolaire, on peut s'attendre que... C'est comme hier, il faut traverser la rivière lorsqu'elle arrive mais je pense qu'il n'y a rien qui pourrait nous justifier d'être trop pessimistes.

J'aimerais soulever un troisième commentaire, c'est que, peu importent les changements de structures, d'encadrement, de réglementation, de directives du ministère et, en fait, il y a un problème fondamental, c'est qu'il faut à l'intérieur de l'école polyvalente, que tous les partenaires impliqués veuillent bien collaborer, apportent le meilleur d'eux-mêmes pour faire vivre l'école.

S'il n'y a aucune motivation de la part des enseignants et qu'on considère que leur besogne c'est 21 heures de cours à donner de neuf à cinq et qu'on ne veut rien savoir sur les étudiants, sur leurs problèmes et tout ça, si, de la part des étudiants, on a des cas comme vous pouvez signaler, on ne fait aucun effort pour tenter d'apporter une participation à la vie même d'étudiant à l'intérieur de l'école, et si, de la part de la direction sur le plan des relations humaines, on ne fait pas preuve de tout le leadership nécessaire, c'est évident qu'il va y avoir des problèmes.

En d'autres termes, peu importent les réformes de structures de bâtiments, on aura toujours certains problèmes s'il n'y a pas, de la part des partenaires impliqués, cette pleine collaboration. C'est un long débat qu'on pourrait avoir là-dessus.

M. CHARRON: C'est ça, il peut être long, c'est presque une analyse de civilisation, il n'y a rien qu'on peut faire. Mais je rejoins quand même les deux points que vous avez mentionnés au départ. Il y a effectivement des polyvalentes, je ne sais pas à cause de quoi, — si je le savais, je pourrais suggérer à l'ensemble des autres polyvalentes — qui ont réussi.

Si on peut être pessimiste sur l'ensemble des polyvalentes, il ne faut pas oublier celles qui ont réussi. J'ai déjà fait part au ministre, dans une conversation privée, de l'expérience que j'avais eue dans la polyvalente de Vaudreuil par exemple qui, à mon avis — j'avais passé une journée complète dans cette polyvalente — en est une qui a atteint un certain niveau de vie intérieure absolument exemplaire. Cela me frappe énormément.

M. SAINT-PIERRE: Celle de Vaudreuil a combien d'années? C'est une des plus vieilles. Je ne voudrais pas parler de mon beau comté mais je me rappelle, je vais prendre un cas, celui de la polyvalente de Beloeil.

La première année, ç'a été presque l'enfer de vivre à l'intérieur de ça et là je donne le témoignage de tous les étudiants, des professeurs, même de la direction. Je rencontrais plusieurs de ces groupes récemment et, apparemment, les parents sont entichés, les étudiants aiment bien ça. Mais je dois constater que, la première année, on a demandé à 2,000 personnes qui ne se connaissaient pas, dans un bâtiment qui était à demi terminé, dans lequel il manquait bien des choses et où il y avait des postes à combler, de vivre une expérience humaine. C'était presque impossible alors que cette année la chose devient rodée et là, on obtient des résultats.

M. CHARRON: Moi, je dirais que...

M. SAINT-PIERRE: Malheureusement, lorsque ça ne fonctionne pas, ça défrayait les manchettes des journaux. Maintenant que ça fonctionne, on n'en entend plus parler.

M. CHARRON: Il y a eu des articles sur la polyvalente de Vaudreuil. J'ai une idée dans la tête, c'est que les polyvalentes en milieu urbain ont plus de difficultés à fonctionner, on dirait, que les polyvalentes en milieu rural.

M. CARDINAL: C'est qu'en milieu rural les gens se connaissent déjà même si vous êtes dans un comté de ville. Je suis dans un comté rural. La différence c'est que, à tous les niveaux, au niveau des enfants, au niveau des adultes, les gnes ne se connaissent pas en ville et ils se connaissent en campagne.

M. HOUDE (Fabre): Il n'y a pas l'esprit de campus aussi parce que c'est important, les arbres, la pelouse...

M. CHARRON: C'est ça. La polyvalente Pierre-Dupuy chez nous, c'est un four crématoire.

M. CARDINAL: C'est sûr que l'environnement y fait pour beaucoup.

M. CHARRON: Parce que l'école parallèle maintenant, d'après la nouvelle expression, est trop forte en milieu urbain pour que les étudiants aient véritablement le goût et les motivations de créer une école vivante à l'intérieur. Ils y vont vraiment comme leur père entre dans l'usine de l'autre côté de la rue, avec la même mentalité et ils en ressortent avec le même empressement aussi.

Je pourrais faire aussi une longue intervention mais je ne la ferai pas, M. le Président, sur l'architecture. Le ministre en a un peu décrit ce

matin le mode d'élaboration au sein du ministère. Je ne veux pas revenir là-dessus.

M. SAINT-PIERRE: Si vous permettez, dans le dernier numéro d'Education Québec, je m'excuse, on donnait certains des détails de réunions préparatoires qui ont déjà groupé au lac Delage, il y a quelques semaines, pédagogues et architectes et où on se plaisait à commenter que les gens du ministère n'ont pas donné de directives, ont plutôt écouté les perceptions des gens qui y ont à vivre. Il y a aussi le fait que l'automne prochain nous prévoyons ce colloque "Ecole, milieu de vie" dans lequel nous tenterons d'améliorer la conception architecturale des bâtiments scolaires au Québec.

M. CHARRON: Dans le cahier spécial que le Devoir a publié sur l'éducation il y a eu un article d'un urbaniste. L'architecture scolaire en fonction d'une pédagogie définie. J'ai trouvé...

M. SAINT-PIERRE: Ce ne serait pas le président de la commission...

M. CHARRON: Je ne me rappelle pas son nom.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas un professeur d'université...

M. CHARRON: Je voulais dire, pour terminer sur les polyvalentes, que l'architecture très souvent n'aide pas. Quand on prend l'architecture de la polyvalente André-Laurendeau à Saint-Hubert, il n'y a pas une maudite fenêtre, tout a été conçu par l'éclairage indirect ou je ne sais quoi. Ce n'est pas possible de vivre là-dedans. Ou encore les anciens édifices qui se sont transformés en polyvalente en milieu urbain, en particulier à Montréal, couvre l'école polyvalente Pierre-Dupuy qui est un aménagement d'une ancienne école traditionnelle, comment voulez-vous? J'ai l'impression que la notion même de polyvalence implique une architecture particulière. Et une bonne partie de l'échec repose dans les bâtisses.

D'ailleurs — ça me revient à l'esprit — une bonne partie des commissions scolaires disaient en réponse à l'enquête que faisait le Conseil supérieur de l'éducation sur l'implantation des polyvalentes: Une des choses qui ne nous aident pas ici, ce sont les bâtisses. C'est un des premiers arguments...

M. CARDINAL: Ce sont elles qui avaient choisi les professionnels, qui avaient choisi les plans, qui avaient choisi les devis et qui les avaient soumis après au ministère.

M. SAINT-PIERRE: Il faut dire qu'il y avait une certaine difficulté de la part des architectes québécois. L'école polyvalente c'est quand même un bâtiment nouveau pour eux dans sa fonction. C'était autre chose qu'un bâtiment de quatre étages avec 36 salles de cours, de la même dimension, avec un laboratoire de chimie. Alors, eux aussi ont appris. C'est le but de notre colloque, après en avoir construit une centaine, de faire le point et de tenter de dégager les endroits où ça fonctionne, ce que les usagers aiment, ce qu'ils n'aiment pas, pour qu'après on puisse publier un document. Il va d'ailleurs y avoir des documents publiés à ce colloque-là et les membres de la commission parlementaire sont bienvenus à ce colloque et ils seront invités.

M. CARDINAL: Pourquoi ne procédiez-vous pas dans ce temps-là comme d'habitude?

M. CHARRON: Il y a un projet d'entente que la Fédération des commissions scolaires du Québec disait qu'elle allait présenter au ministre aux Affaires sociales. J'en parle ici parce que ça concernait le versement d'allocations pour les repas pris dans les cafétérias des écoles par les étudiants du secondaire. Dans l'enquête qu'elle avait faite, elle disait que, sur 1,327 élèves, 45 p.c. disaient ne pas déjeuner et 7 p.c. ne dfnaient même pas. Est-ce que ça relève seulement du ministère des Affaires sociales ou si le ministère de l'Education a affaire aux cafétérias des écoles polyvalentes?

M. SAINT-PIERRE: Le ministère de l'Education a participé et a collaboré à cette enquête dont nous avons reçu les résultats. Evidemment, il y a là un problème d'hygiène alimentaire, de santé qui préoccupait le ministère des Affaires sociales. Cela nous préoccupe évidemment sur le plan de ses répercussions sur le progrès scolaire des étudiants. C'est un fait indéniable — le rapport est assez récent — que vous pouvez donner la meilleure alimentation à des prix fort abordables mais que la machine qui dispense le coca-cola et le gâteau Vachon semble avoir la faveur des jeunes. Il ne faut pas s'en scandaliser outre mesure. Peut-être que, si on faisait des enquêtes parmi les députés, on trouverait que 57 p.c. ne déjeunent pas le matin et qu'il y en a bien...

M. CHARRON: Les membres de la commission parlementaire ne dorment pas.

Avant de terminer, M. le Président, sur l'école élémentaire et secondaire, je voudrais demander au ministre, puisque c'est ce secteur qui est plutôt concerné, ce qu'il advient des recommandations de Gérard Dion.

M. SAINT-PIERRE: L'enquêteur... M. CHARRON: L'inquisiteur.

M. SAINT-PIERRE: Non, c'était l'enquêteur, inquisiteur est un mauvais terme. Ses recommandations ont été analysées, mais nous n'y avons pas donné suite dans ses termes. Vous l'avez soulevé dans votre réplique à mon

discours, vous avez dit que c'était un faux problème. Je ne suis pas d'accord, je pense que c'est un véritable problème, un problème très complexe et les solutions ne se trouvent pas facilement. Je regrette de ne pas partager votre avis, je sais le problème que nous avons eu à cause du classement des enseignants et de la question de l'endoctrinement dans les écoles. Si on enlève ces deux facteurs, on pourrait dire que l'année a été relativement calme dans le domaine de l'éducation... Mais là où j'en suis, c'est que...

M. CHARRON: Le discours de Vaudreuil et le bill no 30 aussi.

M. SAINT-PIERRE: Mais ça c'est...

M. CHARRON: Pas le discours de Vaudreuil, de Valleyfield.

M. SAINT-PIERRE: De Valleyfield. Là où j'en suis, c'est que le problème demeure. Je pense qu'avec un recul de quelques mois, j'aurais refait la même chose parce que je demeure convaincu qu'il y avait un problème. Il ne faut pas le voir d'un point de vue d'extrême droite ou d'extrême gauche en ce sens que, dans le contexte où nous vivions à l'époque, il y avait quand même une possibilité non pas de mesures réactionnaires mais d'une certaine réaction face à des mouvements qui auraient pu engendrer plus de conséquences. Je pense que, si on regarde aujourd'hui les résultats, — oublions les recommandations, mais retenons simplement l'effet qui s'est dégagé — il reste que, je pense, la liberté académique des professeurs n'a été brimée dans aucun cas ou de quelque façon que ce soit. Il ne s'est pas établi un vaste mouvement de répression vis-à-vis de la liberté de parole des gens. Je pense que quand même toutes les parties ont réfléchi au moins à ce problème tel qu'il se posait et que peut-être des enseignants sont plus prudents dans les cours qu'ils dispensent. C'est l'impression qui se dégage des commentaires que j'ai reçus ici et là.

D'autre part, peut-être que les parents ont réalisé que le problème n'était pas aussi simple que ça, qu'on ne peut pas dire à l'intérieur du cadre de l'école de ne pas parler de telle ou telle chose, on ne peut pas dire que l'enseignement doit être strictement ce qui est dans les livres. Il y a d'autres sujets qui doivent vivre à l'intérieur de l'école. Pour moi, le problème demeure mais il n'a pas cependant la même acuité aujourd'hui. Je pense que, de part et d'autre, les gens, en posant un jugement personnel, sont plus en mesure d'apporter des nuances dans leur pensée et dans leur jugement. Nous continuons d'analyser les mesures de l'abbé Dion mais, à ce jour, nous n'avons mis en application aucune de ses mesures. Il n'y a pas eu de modifications au programme-cadre de français, nous retenons — et je l'ai évoqué à Pointe-au-Pic en fin de semaine — cette nécessité peut-être d'une forme quelconque d'inspectorat non dans le sens d'un contrôle de détective, mais dans un sens d'assistant, d'animateur et également de surveillant général sur la qualité de l'enseignement qui est dispensé en dehors du milieu même de l'école.

Nous ne sommes pas prêts à formuler des recommandations, le tout est à l'étude.

M. CHARRON: Je n'insisterai pas parce que le ministre a déjà eu mes commentaires sur les recommandations du rapport Dion.

M. SAINT-PIERRE: Si je crois comprendre, le rapport vous avait surpris. C'était sur un ton plus grand que la démarche qui avait suscité son mandat?

M. CHARRON: Oui, c'est cela. Le rapport m'avait surpris en ce sens que le rapport était plutôt pâle alors que le projet qui l'avait lancé, c'était comme si on avait été dans la grande noirceur. Quant aux résultats — je ne dis pas les recommandations, c'est autre chose — que M. Dion rapportait, face au projet qui laissait croire qu'on aurait trouvé des Algériens terroristes dans chaque école, il nous est arrivé avec un bien autre résultat quant au comportement des enseignants au cours de la crise...

M. SAINT-PIERRE: Personne ne se leurre pour penser qu'il y a seulement cinq ou six enseignants qui pouvaient être — peu importent nos valeurs et peu importent nos idéologies — susceptibles d'avoir outrepassé les limites acceptables en cette question de l'endoctrinement. Je pense que l'Abbé Dion lui-même l'évoque, les parents ont quand même eu peur. Même avec un mécanisme qui permettait d'assurer la confidentialité des informations, on avait peur à des répressions. On avait peur à des représailles sur les enfants qui fréquentaient la classe...

M. CHARRON: Les enseignants et les étudiants aussi avaient peur...

M. SAINT-PIERRE: Ce que le rapport aura donné, c'est qu'au départ on a au moins donné le mécanisme d'appel aux gens. Pour moi, je le leur ai indiqué assez clairement, le but recherché n'était pas de trouver des coupables, mais de donner un mécanisme d'appel, une soupape d'appel à des gens qui prétendaient qu'il y avait des choses qui se passaient dans l'école...

M. CHARRON: Il y en avait déjà un de prévu qui ne fonctionnait pas du tout...

M. SAINT-PIERRE: Lequel?

M. CHARRON: L'article 18, celui qui figure à l'article 18.

M. SAINT-PIERRE: Mais non, c'étaient des cas...

M. CHARRON: Il ne pouvait pas être utilisé dans ce cas?

M. SAINT-PIERRE: Il pouvait être utilisé, mais c'est que la plainte devait être déposée au départ. Les parents s'y perdent complètement dans une telle législation. L'avantage de cela, c'était de leur donner une personne, une porte où frapper, de la même façon, qu'à l'intérieur d'une entreprise, un ouvrier ou un syndicaliste a un mécanisme de griefs lorsqu'il pense qu'il n'obtient pas justice. Souvent il n'a pas raison, mais au moins il a la satisfaction de se dire qu'il a une porte où il peut frapper pour dire qu'il a tel grief à formuler.

M. CHARRON: Je ne veux pas prendre plus de temps, car je crois que le député de Bagot a quelque chose à ajouter. Mais je continue à croire que les recommandations de M. Dion sont disproportionnées par rapport au rapport lui-même où il constate que la chose n'était pas si grave que cela et que l'installation d'un ombudsman dans le monde de l'éducation ou d'ombudsmans ambulants, que pourraient être les inspecteurs, est vraiment d'autre époque.

M. SAINT-PIERRE: Il ne faudrait pas se tromper. Le rôle d'inspecteur, ce n'était pas celui d'un ombudsman régional. C'était le fait que, dans la plupart des autres pays, il y a quand même entre le ministère de l'Education et les instances locales, un palier, une certaine responsabilité sur la qualité de l'acte pédagogique posé dans l'école. Cela, nous ne l'avons pas dans le moment. Il n'est nullement question de rétablir nos inspecteurs d'écoles tels qu'ils étaient avant. Il s'agit peut-être de trouver de nouvelles formules. Comme je l'ai mentionné, nous ne sommes pas prêts à formuler quelque chose, mais nous examinons cela.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: Non, M. le Président, je me dispenserai de commentaires. Je les ai déjà faits aux membres intéressés. La seule satisfaction que je peux tirer de tout ceci, c'est que, si l'année a été relativement tranquille, c'est que les voies étaient peut-être bien préparées.

Administration

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1, article 1? Adopté?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3?

M. CARDINAL: Adopté.

M. CHARRON: M. le Président, les honoraires et commissions...

M. SAINT-PIERRE: Dans les honoraires et commissions, dès le départ, je l'ai mentionné, il n'y aucune firme impliquée dans cela. C'est essentiellement du personnel enseignant et universitaire pour les comités de programmes dans les différentes disciplines, et aussi pour la préparation, la rédaction et la revision des examens. J'ai le détail ici. Je vous le donne dans ses grandes lignes: pour l'administration générale de tout ceci, nous avons $21,000. Pour les programmes qui se répartissent en 14 comités, nous avons $135,000.

Pour les examens, $129,000. Pour la surveillance, correction, compilation et autres tâches, $250,000, pour un total de $379,000.

Nous avons les mêmes honoraires aussi que nous retrouvons à ce que je mentionnais tantôt, c'est la participation du milieu à certaines des fonctions du ministère. A l'organisation de l'enseignement, nous avons $7,000; l'enfance inadaptée, $19,000; les étudiants, $10,000; mission des projets expérimentaux, qui est la suite de SEMEA, une recherche sur le plan pédagogique, ce sont des professeurs qui sont dans ça, il n'y a pas de firmes, $392,000; et les nouveaux programmes de français, langue seconde, qui donnent suite au règlement no 6, le recours à certains spécialistes, nous avons $16,000, pour un total tel que vous voyez...

Il n'y a aucune firme, ce sont surtout des professeurs, du personnel enseignant et universitaire.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11.

M. CARDINAL: Je laisse ça au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je vais demander ce que c'est.

M. SAINT-PIERRE: On devrait faire une exception pour les correcteurs d'examens du ministère, ce sont des individus — à nouveau ce

ne sont pas des firmes — nous avons $170,000, le solde serait essentiellement des formulaires, des bulletins, des cartes scolaires. Les services contractuels, c'est l'impression de documents reliés à ce service et qui touchent essentiellement les formulaires d'examens, les bulletins, les cartes scolaires, le registre des cartes, le registre des classes.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 13.

M. CARDINAL: Une question, M. le Président. Ce sous-article 13 n'existait pas l'an passé. Quand on parle d'allocations, primes et bourses pour un montant de $82,000, s'agit-il d'un nouveau projet? C'est destiné à qui? Et qu'est-ce que c'est?

M. SAINT-PIERRE: C'est la suite d'un projet, le programme de recyclage en mathématiques modernes avec l'Université du Québec, c'est un accord pour un montant de $82,000.

M. CARDINAL: Autrefois ça se faisait différemment. Ce sont les enseignants qui reçoivent ce programme. Ils sont crédités.

Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29. M. CARDINAL: Adopté.

Ecoles dans les territoires non organisés

M. LE PRESIDENT: Article 2: Ecoles dans les territoires non organisés et cours spéciaux, école d'agriculture et école ménagère pratique.

M. DUMONT: Quelle est l'explication de la diminution de ces montants? Au-delà de $124,000.

M. SAINT-PIERRE: Il n'en reste que deux...

M. CARDINAL: A Upton et à Sainte-Martine.

M. SAINT-PIERRE: L'école Winneway et le dépôt Landson. C'est à l'article 1. Et l'école d'agriculture de Sainte-Croix, une subvention de $84,000.

M. DUMONT: On s'achemine vers leur disparition. L'automatique de l'enseignement! Ce serait aussi bien de le dire, les gens ont besoin de savoir.

M. SAINT-PIERRE: Nous allons nous parler franchement.

M. DUMONT: Il y a beaucoup de protestations qui viennent et on se pose des questions.

M. SAINT-PIERRE: Il y a peut-être un problème de marketing. On cherche des étudiants, je ne sais pas si le député a des suggestions à nous formuler. C'est qu'au moment de l'intégration des écoles moyennes d'agriculture, en 1969, la clientèle étudiante était à peine de 300 élèves répartis dans quelques écoles. Inutile pour moi d'évoquer pour vous les frais très grands et le fait que la plupart de ces écoles n'étaient pas capables apparemment d'attirer la clientèle qui correspondait à leur capacité.

Nous avons décidé l'intégration qui a été approuvée par l'UCC, par la plupart des organismes qui oeuvraient dans l'enseignement agricole. On y a vu plusieurs avantages de dispenser un cours, et encore aujourd'hui je regrette, c'est un problème... J'avais prévu la question du député, j'avais fait préparer un document sur l'enseignement agricole. Je vous lis le texte qui me semble intéressant.

Après deux ans d'intégration, la relance de l'enseignement agricole est en voie de produire des résultats encourageants. Déjà la clientèle aux options agricoles dans les commissions scolaires régionales a connu une augmentation intéressante par rapport à l'année précédente, 135 élèves en secondaire IV et V en 1970 et 1971 contre seulement 80 en 1969 et 1970, soit une augmentation d'environ 65 p.c

Par ailleurs, si on inclut la clientèle de l'initiation au travail, 272 étudiants suivent actuellement des cours d'enseignement agricole dans les commissions scolaires régionales. Avec les 165 élèves inscrits cette année à l'Ecole d'agriculture de Sainte-Croix, c'est au total 353 élèves qui suivent au Québec des cours d'enseignement agricole. Ce chiffre se compare avantageusement avec les 300 élèves qui restaient dans les écoles d'agriculture en 1968-1969 à la veille de l'intrégation de l'enseignement agricole au système d'éducation.

Afin de donner suite à deux recommandations fondamentales du comité de l'enseignement professionnel agricole, à savoir celle de l'insertion de l'enseignement agricole dans le système général de l'enseignement et celle de l'adaptation du même enseignement aux besoins et aux conditions spécifiques du secteur agricole québécois en 1971, un comité consultatif de coordination des politiques de formation professionnelle et des politiques de développement agricole est en voie d'organisation.

Les travaux de ce comité auront pour but d'assurer au ministère et aux professions intéressées: premièrement, une politique d'ensemble du développement des options de la famille de l'agriculture; deuxièmement, une homogénéité dans le système de formation professionnelle agricole; troisièmement, une participation formelle des organismes intéressés à l'étude et à la solution des problèmes ci-haut mentionnés; quatrièmement, des critères adéquats d'implantation de ces options dans les écoles publiques

basés sur le développement de l'agriculture au Québec.

M. le Président, nous pourrions distribuer ce document qui avait été préparé il y a plusieurs mois, il a plusieurs pages, si cela vous intéresse. Je connais les préoccupations du député pour l'ensemble de ces secteurs, mais je pense bien qu'il comprendra avec moi qu'on ne peut former, qu'on ne peut susciter des candidats qui ne veulent pas venir dans le secteur agricole. Si on prend le cas même de l'école de Sainte-Croix, — j'ai rencontré les administrateurs encore récemment — il est assez intéressant de noter que sur l'ensemble des élèves qui fréquentent l'Ecole de Sainte-Croix, il y a un seul étudiant qui vient d'un rayon de 45 milles de l'école elle-même et elle est dans le milieu rural

Que voulez-vous que j'y fasse si les fils des cultivateurs de la région ne sont pas prêts à aller vers l'enseignement agricole, s'ils préfèrent d'autres options qui sont offertes au niveau de l'école régionale?

M. DUMONT: Voyez-vous le même problème à Sainte-Anne-de-la-Pocatière?

M. SAINT-PIERRE: Sainte-Anne-de-la-Pocatière relève du ministère de l'Agriculture.

M. DUMONT: Cette école d'agriculture a donné un enseignement agricole qui était réellement extraordinaire.

M. SAINT-PIERRE: Mais la moitié de ses locaux sont vides dans le moment. Ce ne sont pas les places-élèves qui manquent. Reprenons le cas de Saint-Hyacinthe. Vous et moi, la prochaine fin de semaine, nous pouvons voir à Saint-Hyacinthe la capacité de l'école, on peut y avoir beaucoup plus d'étudiants. Saint-Hyacinthe est dans une zone agricole par excellence au Québec. Je n'y peux rien si l'office des cultivateurs...

M. CARDINAL: Il y a l'école moyenne.

M. SAINT-PIERRE: Oui, l'école moyenne et l'école de technologie. C'est tout simplement le fait que l'école de Saint-Hyacinthe, qui relève encore du ministère de l'Agriculture, n'est pas capable d'attirer la clientèle voulue. Ce n'est pas parce qu'il y a eu intégration et je vous donne des chiffres. Il n'y a plus de clients. On doit vous rappeler ce qui est survenu à l'école de Caplan en Gaspésie où il n'y avait à peu près plus personne.

M. DUMONT: Mais les revenus des cultivateurs en Gaspésie sont rendus à zéro. Est-ce que ce n'est pas un cercle vicieux? Les cultivateurs n'y ont pas dirigé leurs jeunes parce qu'ils n'avaient pas d'abord les moyens de les y envoyer. Ne voyant pas un revenu substantiel à la ferme de leur père, ils se sont dit: On va aller vers autre chose. Si le revenu était meilleur... Je pense que cela se tient. On a un problème grave de conséquences. J'irais beaucoup plus loin que de parler simplement d'écoles d'agriculture ou d'enseignement de l'agriculture, le sain équilibre est en jeu. Préservons ces réservoirs de gens de gros bon sens qui ont toujours alimenté les villes. J'ai souvent entendu discuter des personnes qui ont des compétences beaucoup plus fortes que je peux en avoir. J'ai trouvé très justes leurs déclarations. Vous, M. le ministre, vous avez de bonnes connaissances, je me demande jusqu'à quel point on ne doit pas s'arrêter à ce problème. Car si on vide les milieux ruraux trop rapidement comme on est en train de le faire, est-ce qu'on ne s'en va pas vers la perte de la province de Québec avec toutes ses valeurs?

M. CORNELLIER: Le ministre disait tantôt que, s'il y a des régions où l'agriculture est déficitaire maintenant — nous prenons la région de Saint-Hyacinthe où l'agriculture est très prospère et où la clientèle de notre école d'agriculture péréclite d'année en année — même si l'agriculture est considérée encore très prospère, la clientèle diminuant, il faut s'inquiéter justement du fait.

M. DUMONT: Le point particulier que j'ai touché, ces réservoirs importants des ruraux qui ont alimenté les villes, est-ce que le ministre ne s'inquiète pas de ce déséquilibre qu'on est en train de provoquer dans le Québec, dans la province?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que c'est relié au développement économique de la province. Je pense que le problème qui doit nous intéresser ici et celui dont je suis prêt à discuter c'est l'enseignement agricole dispensé par le ministère de l'Education. C'est notre problème et je suis prêt à prendre tout le temps voulu pour vous assurer de la pertinence des contenus, pour nous assurer que nous faisons tous les efforts voulus pour que les cours dispensés correspondent aux besoins du marché.

Maintenant, le problème de l'agriculture au Québec, je n'en suis pas responsable. Si les jeunes ne viennent pas à l'enseignement agricole parce qu'il y a un malaise dans l'agriculture au Québec, parce qu'il y a un malaise dans l'agriculture dans le monde occidental, cela déborde des problèmes de l'éducation. D'ailleurs le problème est simplement...

M. DUMONT: Vous êtes certainement plus près du ministre de l'Agriculture que je peux l'être par vos fonctions.

M. CHARRON: Mais il n'est pas ici.

M. SAINT-PIERRE: Je vous signale simplement quelques chiffres qui pourraient illustrer les variations très profondes que nous avons remarquées. Je vous donne un exemple en

1960-1961, à Nicolet, il y avait — on va prendre une date plus éloignée que ça, on va prendre 1962-1963 — 90 étudiants. Quelques années plus tard, au moment de l'intégration, le nombre des étudiants était rendu uniquement à 43 étudiants. Déjà avant l'intégration on voyait que les jeunes délaissaient l'école d'agriculture pour les raisons que le député connaît aussi bien que moi. Globalement nous avions en 1960-1961 824 étudiants dans une quinzaine d'écoles moyennes d'agriculture. En 1968-1969 il n'en restait que 300. Aujourd'hui, deux ans après l'intégration avec tous les problèmes que vous soulevez, nous avons non seulement réussi à freiner cette diminution, mais nous avons encore eu une augmentation puisque nous en avons plus que 300 à l'intégration et nous avons encore 14 ou 15 endroits qui dispensent à l'intérieur d'un système intégré l'enseignement agricole. Nous avons environ 12 régionales qui offrent des cours tant au niveau de l'exploration, de l'initiation au travail que des métiers anciens. Au secondaire IV et V, nous offrons des cours dans les différentes options agricoles plus évidemment dans deux écoles d'agriculture, celle de Sainte-Croix et celle de Sainte-Martine. Celle de Sainte-Croix qui relève encore de l'Education contrairement aux chiffres que je vous mentionnais tantôt, c'est une école qui en 1960-1961 avait 58 étudiants et, maintenant qu'elle est avec l'Education, contrairement aux autres qui ont diminué par deux ou par trois, bien celle-ci a encore 61 étudiants.

M. CARDINAL: M. le ministre, c'est à peu près le même phénomène que ce qu'on appelle l'institut familial. Je l'ai vécu à deux endroits. Il y a un club que je ne nommerai pas sur la rue Saint-Denis où il y avait autrefois un institut familial rempli et les propriétaires ont voulu vendre leur édifice. Dans mon propre comté, Mlle Baron s'en souvient, il y avait l'école d'Upton et, la dernière fois que je l'ai visitée, il y avait plus d'enseignants qu'il y avait d'étudiants. Et ceci est strictement exact.

M. DUMONT: Si on ne prépare pas des experts pour demain pour nourrir la population du Québec on s'en va à notre ruine. Quand j'entends parler d'indépendance dans le Québec et quand on pense que demain nous devrons nourrir notre population, bien on s'achemine vers un ridicule qui est inconcevable quand on discute autour de cette table. La survie d'une race, l'indépendance d'un peuple, c'est d'abord de manger trois repas par jour. Les experts que nous avons en ce domaine ne les obligeront pas à acheter des produits qui viennent des Etats-Unis ou de pays où le sol est épuisé, où l'on ne produit pas — parce que cela a des répercussions même au ministère des Affaires sociales — d'aliments qui ont les vitamines nécessaires.

M. CARDINAL: M. le Président, avec actuellement dix fois moins de fermes dans une région donnée, on produit autant qu'avec dix fois plus il y a dix ans.

M. DUMONT: Si vous n'avez pas les experts, vous épuisez le sol et là, vous êtes obligés d'aller voir les médecins, d'avoir recours à des produits pharmaceutiques au lieu d'avoir ces bons produits de la ferme. Vous avez aussi en main la responsabilité de l'enseignement agricole pour les générations qui viennent.

M. CARDINAL: Cela pourrait être un enseignement naturiste!

M. DUMONT: On commence par avoir un bon produit avant d'aller à l'extérieur.

M. SAINT-PIERRE: Non. Nous avons des mécanismes de consultation avec le milieu de l'agriculture pour nous assurer de la pertinence de nos cours. Nous avons des professeurs qualifiés qui dispensent l'enseignement agricole. Au niveau de l'orientation, au niveau des priorités, nous accordons toute la priorité voulue pour revaloriser ce secteur. Tous les étudiants qui veulent bien se spécialiser, qui veulent bien réaliser, comme vous le suggérez, l'importance d'avoir des experts dans le secteur, le système d'éducation leur offre quand même les mécanismes voulus pour accéder à ce niveau de compétence, ce niveau d'excellence.

Si les jeunes ne veulent pas travailler à la terre, si les jeunes préfèrent des options industrielles, des options dans d'autres secteurs, je n'y peux rien, à moins que vous ne vouliez bien suggérer qu'on passe une loi pour obliger les fils de cultivateurs à aller dans des écoles d'agriculture.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1.

M. CHARRON: M. le Président, à propos du sous-article qui concerne aussi le Nouveau-Québec, le ministre, l'année dernière à l'étude des crédits, avait pris note du problème de partage de juridiction entre nos deux niveaux de gouvernement. Je voudrais savoir si la question est réglée, s'il y a eu entente avec le gouvernement fédéral. Quelle est la nature de cette entente, sa durée, sa portée? Quel coût cela entraîne-t-il pour le Québec?

M. SAINT-PIERRE: Le ministère de l'Education assume, depuis le 1er juillet, la responsabilité de l'éducation dans le Nouveau-Québec, prenant cela du ministère des Richesses naturelles qui l'avait assumé jusqu'à ce jour. Donc la commission scolaire du Nouveau-Québec, dont M. Jean Durand est l'administrateur, a maintenant cette responsabilité.

Il y a eu effectivement, au cours des douze derniers mois, des discussions avec le gouvernement fédéral. Nous continuons d'aller de l'avant pour donner, tant sur le plan des contenus, nous avons d'ailleurs...

M. CHARRON: Le fédéral aussi continue à aller de l'avant.

M. SAINT-PIERRE: Le fédéral continue. C'est aussi simple d'aller droit au but, il n'y a pas eu d'entente, il y a des discussions. Il n'y a pas eu d'entente.

M. CHARRON: Quelle est la langue d'enseignement dans la commission scolaire du Nouveau-Québec?

M. SAINT-PIERRE: Dans les écoles maternelles, dans les premières années, la langue d'enseignement, je m'excuse, est l'esquimau, le français et l'anglais. Dans les premières années, contrairement au gouvernement fédéral, nous dispensons l'enseignement en langue esquimaude. On tente surtout de renforcer la connaissance, la culture des Esquimaux dans leur langue maternelle. Graduellement, à partir de la troisième année, on passe graduellement au français comme langue principale, en tentant de donner quelques éléments d'anglais également tout au long du cours.

M. CHARRON: Le Québec a dans la nouvelle commission scolaire 81 professeurs si mon information est bonne.

M. SAINT-PIERRE: Cela me semble élevé. J'avais pensé une vingtaine.

M. CHARRON: Ce n'est pas plus élevé que ça? Un article paru dans la revue Maclean m'a donné cette information. Il y a 68 professeurs fédéraux enseignant à 1,400 étudiants pendant que, si l'information est vraie, nos 81 professeurs enseigneraient à 352 Amérindiens.

M. SAINT-PIERRE: Si vous voulez, on peut communiquer avec... D'ailleurs les crédits, somme toute, sont à l'article des commissions scolaires. Entre-temps on pourra obtenir de M. Jean Durand des détails précis bien que, jusqu'à ce jour, il relevait du ministère des Richesses naturelles. Alors on n'a pas tellement de détails.

M. CARDINAL: Il y a quand même un fait intéressant à noter. Je ne sais pas si le ministre s'est déjà rendu dans la brousse africaine, on sait que je m'y suis rendu. Cela a fait un peu de bruit. J'ai vu en pleine brousse africaine des enfants qui ne parlaient qu'un patois qui variait d'une région très proche à une autre, qui entraient dans des écoles parlant cette langue indigène et qui, rendus au niveau secondaire, parlaient un français beaucoup plus parfait que nos étudiants au même niveau.

Vous allez dire que ces gens n'étaient pas obligés d'apprendre le français, c'étaient des pays qui n'étaient plus colonisés, sous l'empire d'une métropole. Par conséquent, pour eux, il n'y avait pas ce bloc psychologique qui les empêchait d'apprendre une langue autre que leur langue maternelle.

Il n'y avait pas à côté ce phénomène d'une autre langue très forte qui est celle de tous les anglophones qui nous entourent.

Et ceci m'a énormément frappé parce que j'ai pu constater que souvent c'était par des enseignants du Québec d'ailleurs que ceci se réalisait, entre autres, des religieuses qui viennent de Sainte-Foy ici et que ces enfants qui, au début, n'avaient aucune notion du français et ne parlaient pas le français dans leur famille, retournaient dans leur famille où on ne parlait pas le français, étaient de parfaits francophones à l'âge de dix ou douxe ans.

Je pense que nos Amérindiens pourraient subir — le mot est mal choisi — une expérience semblable si cette nouvelle commission scolaire qui a été créée il y a peu d'années, en 1969 ou 1970, je pense — c'est très récent — profitait de l'expérience qui a été faite dans d'autres pays où une langue importée — parce que c'est presque le cas dans les territoires du Nord — s'implante par des moyens pédagogiques et par le fait aussi que ces enfants sont placés dans un milieu scolaire particulier où vraiment ils n'ont pas le choix et où les moyens pédagogiques évidemment sont adaptés à la clientèle.

M. SAINT-PIERRE: Nous obtiendrons les renseignements précis sur le nombre de professeurs dans la commission scolaire du Nouveau-Québec et le nombre d'élèves inscrits à nos écoles.

M. CHARRON: Etant donné qu'il n'y a pas eu d'entente au cours de l'année, quelle sera la stratégie du gouvernement québécois sur le fait que le gouvernement fédéral occupe un territoire québécois et à quel type de dénouement heureux ou malheureux le ministre peut-il s'attendre au cours de la prochaine année?

M. CARDINAL: C'est une belle occasion pour le gouvernement fédéral d'avoir un ministère de l'Education sur les territoires du Nord-Ouest, y compris ceux du Québec.

M. SAINT-PIERRE: Lorsque ça arrivera, on sortira de nos gonds.

M. CARDINAL: Ce n'est pas une blague que je viens de faire.

M. SAINT-PIERRE: Non, mais le point que vous soulevez n'est pas un exercice théorique somme toute. Il ne faut pas oublier, dans la stratégie que le Québec développe, que les Indiens en fait se retrouvent comme des pions manipulés par deux niveaux de gouvernement. Je pense que, dans notre stratégie, il faut en tenir compte. Je pense que nous avions déjà commencé à le formuler, nous avons obligé d'ailleurs le gouvernement fédéral à modifier aussi sa stratégie. Un exemple. Différemment du gouvernement fédéral, lorsque dans nos programmes on se servait pour les trois premières années de la langue maternelle des Indiens,

ç'a forcé le gouvernement fédéral à faire des ajustements semblables par après. Je pense que, dans tout cela, il faut tenir compte de toute la tradition et de toute la situation juridique des Indiens. Ils ne sont pas des Canadiens comme les autres, avec un statut et en fait avec des liens historiques particuliers. Il faudra aussi développer une stratégie de sorte que l'Indien, sans se sentir comme un pion pris entre deux gouvernements, sera aussi attiré, et de lui-même viendra à l'école du Québec puisqu'elle représentera quelque chose pour lui. Et ça ce ne sera pas nécessairement en gagnant une bataille avec le gouvernement fédéral. Cela peut se faire entre nous qui sommes capables sur le terrain même d'avoir des préoccupations propres à rejoindre les préoccupations des Indiens.

M. CHARRON: Dans ce territoire, plus le gouvernement du Québec — disons depuis le passage de René Lévesque aux Richesses naturelles — s'est occupé d'entrer dans le ministère — on dirait qu'en stratégie inverse — plus le gouvernement fédéral y met le poids aussi. Ce qu'on considère nous, comme une augmentation de notre force, si on la compare à ce que le gouvernement fédéral a fait dans le même territoire depuis plusieurs années, l'écart reste le même sinon s'agrandit.

Selon les statistiques que j'ai — vous me donnerez les vôtres aussi parce que, semble-t-il, les miennes sont fausses — le gouvernement fédéral canadien rejoindrait actuellement ce territoire, dans une commission scolaire québécoise quatre fois plus d'étudiants que le gouvernement du Québec lui-même. Ce n'était pas le cas il y a quelque temps.

M. SAINT-PIERRE: C'est au moment où nous sommes entrés, nous, au Nouveau-Québec.

M. CHARRON: On a commencé à s'en occuper et il n'éduquait certainement pas 1,400 étudiants comme il le fait actuellement.

M. SAINT-PIERRE: Avant la formation de la commission scolaire, on n'avait absolument rien dans ce temps-là. Lorsque René Lévesque était ministre des Richesses naturelles, c'était 0.0 pour l'éducation des Indiens dans ce coin, on peut dire ça.

M. CHARRON: C'est ça, plus on entre...

M. SAINT-PIERRE: Nous sommes face, aujourd'hui...

M. CHARRON: ... c'est que le gouvernement fédéral a une stratégie aussi.

M. SAINT-PIERRE: Nous en avons une aussi. Il s'agit de savoir à long terme ce qu'elle va donner. Mais je dis que le succès de la stratégie n'est pas une bataille juridique sur ces droits-là.

Ce sera le comportement des Indiens. Vers qui les Indiens vont-ils considérer qu'ils ont des avantages, en dehors du fait qu'il peut y avoir des pressions imposées au gouvernement fédéral pour tenter de prendre cela.

M. CHARRON: Pensez-vous arriver, sur l'ensemble du Nouveau-Québec, à un partage de juridiction comme il en existe un à Fort Chimo, par exemple, où l'administration fédérale et provinciale sont côte à côte? Est-ce que c'est l'aménagement ultime que vous souhaitez ou si vous souhaitez le délogement complet du gouvernement fédéral dans ce territoire québécois?

M. SAINT-PIERRE: Je souhaite que les politiques mises de l'avant par le gouvernement provincial, tant au niveau des contenus de programmes qu'au niveau de la qualification des enseignants, de la motivation de ces derniers, des bâtiments scolaires — dans nos projets d'investissement, nous avons au moins deux projets d'importance dans cette région — la somme de tous ces efforts-là va faire que la bataille se gagnera non pas avec les Indiens comme pions, mais parce que les Indiens eux-mêmes auront donné leur accord à venir au Québec.

Là, il y a une tradition qu'il ne faut quand même pas ignorer. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui tend à dispenser l'enseignement à des Canadiens francophones ou à des Canadiens anglophones dans les Territoires du Nord-Ouest, comme cela pourrait se retrouver au nord du Manitoba. C'est un problème particulier relié aux Indiens, relié aux Amérindiens, relié à tous les traités historiques, relié au fait que, dans la constitution, les relations avec les Indiens avaient quand même une section particulière qu'on ne retrouve pas dans d'autres secteurs. C'est un fait indéniable.

M. CHARRON: Mais, est-ce que votre politique fondamentale est de déloger le gouvernement fédéral du domaine de l'éducation, y compris au Nouveau-Québec?

M. SAINT-PIERRE: C'est notre politique.

M. CHARRON: Et vous allez vous engager, au cours de l'année, même si la dernière année n'a pas été fructueuse, à poursuivre les mêmes démarches.

M. SAINT-PIERRE: Cela ne se juge pas comme cela. Cela ne se juge pas au nombre d'élèves. Cela pourrait se juger au nombre d'élèves; si nous en avons 500 aujourd'hui, il y a six ou sept ans, quand René Levesque était aux Richesses naturelles, on avait 0.0. On a fait au moins ce progrès-là.

Ce que je veux dire, c'est que je pense que la stratégie du Québec n'en doit pas être une d'affrontement avec Ottawa, parce que je pense qu'on jouerait perdant dans cela. Il y aura toujours moyen de convaincre les Indiens que,

finalement, ils ont été bien traités. En dehors de l'Education, les Indiens dépendent trop d'Ottawa pour pouvoir s'en passer.

M. CHARRON: Vous avez raison de dire que dans un affrontement avec Ottawa nous serions nécessairement perdants, parce que l'histoire est là pour le prouver. On n'est pas pour faire des conférences fédérales-provinciales à Frobisher Bay. Mais, l'occupation du domaine, il faut l'étendre le plus possible.

M. SAINT-PIERRE: C'est notre préoccupation.

M. CHARRON: J'avais une question maintenant. Il y a eu des problèmes syndicaux avec les enseignants du Nouveau-Québec, l'année dernière. M. et Mme Fortin sont revenus à la civilisation chaude et il y a un nouveau président. Est-ce qu'ils sont syndiqués, oui ou non, aux termes des conventions collectives que signe le gouvernement du Québec?

M. CARDINAL: Sauf erreur, ils ont demandé leur accréditation.

M. CHARRON: Est-ce qu'elle leur a été accordée?

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'elle ne leur a pas été accordée. J'ai vérifié, hier, et ce n'était pas fait. Quant aux conditions de travail pour 71/72, l'administrateur de la commission scolaire leur écrit ces jours-ci pour leur dire sur quelle base ils vont être engagés, sujet à révision, une fois la négociation conclue pour l'ensemble des enseignants.

M. CHARRON: J'ai une dernière question sur l'enseignement au Nouveau-Québec. L'enseignement actuel ne couvre que le niveau élémentaire. Est-ce qu'on va atteindre un jour le niveau secondaire ou si, avec l'évolution de la clientèle?,..

M. SAINT-PIERRE: On le prévoit. M. CHARRON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1, adopté; le sous-article 2?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3: Honoraires et commissions, adopté?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 4: Frais de bureau, adopté. Le sous-article 5 : Communications, adopté?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 6: Fournitures et approvisionnements, adopté. Le sous-article 7 : Mobilier, adopté?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 9: Assurances, taxes et indemnités, adopté.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 11: Services contractuels, adopté?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 12: Subventions, adopté?

M. CHARRON: A qui vont ces subventions?

M. SAINT-PIERRE: Il y a l'Ecole d'agriculture de Sainte-Croix.

M. CHARRON: Comment est-ce partagé?

M. SAINT-PIERRE: Jusqu'ici, nous avons $84,000 plus $6,000 de subventions d'équilibre budgétaire, pour un total de $90,000, sur la base d'un contrat, globalement.

M. CHARRON: A Sainte-Croix.

M. SAINT-PIERRE: Et à l'école de Sainte-Germaine, nous avons $48,000 pour un total de $138,000. Maintenant, le montant estimé à payer aux commissions scolaires et aux institutions indépendantes pour environ 335 élèves venant des centres non organisés, donne un montant de $203,000.

M. CHARRON: Pour combien d'élèves?

M. SAINT-PIERRE: Pour 335 élèves. Ce sont des centres non organisés en commission scolaire et ce sont des élèves...

M. CHARRON: Essentiellement le Nouveau-Québec?

M. SAINT-PIERRE: Non, non, ce sont d'autres coins, dans les forêts, les gardes-forestiers. Ce sont des gens qui n'ont pas de commission scolaire, qui ne reçoivent aucune subvention, qui envoient leurs élèves à des commissions scolaires, pour lesquels nous versons des subventions.

M. CHARRON: Ils doivent en faire de l'autobus, eux?

M. CARDINAL: Si on regarde la carte scolaire du Québec, il y a plusieurs parties du Québec qui sont non organisées. Tout le centre de la Gaspésie, tout le nord entre l'Abitibi et le

Saguenay. C'est une carte qui est assez singulière à observer. Elle ne fait que représenter la population. Il y a des gens qui sont éparpillés dans la nature...

M. SAINT-PIERRE: Avec le bill 27...

M. CHARRON: Est-ce que le coin de Blanc-Sablon, Natashquan et tout cela est encore considéré comme non organisé ou si c'est compris avec Sept-Iles?

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est dans la commission scolaire de la Basse-Côte-Nord.

M. CARDINAL: Je fais une suggestion. Tout disparaît avec le projet de loi 27, mais avoir eu la chance d'avoir une miniaturisation de cette carte avant le projet de loi, cela aurait été très intéressant pour les députés, parce qu'ils n'ont pas tous eu l'occasion de travailler dessus.

M. SAINT-PIERRE: On est en train de confectionner une carte scolaire. On attendait juste l'adoption du projet de loi pour en faire une carte officielle.

M. DUMONT: Le montant des subventions que vous avez énumérées tout à l'heure...

M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic.

M. DUMONT: Je prends un exemple, Sainte-Croix-de-Lotbinière. Est-ce que les montants donnés permettent de dispenser le cours aux élèves gratuitement?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. DUMONT: Complètement gratuitement?

M. SAINT-PIERRE: Oui, complètement gratuitement.

M. DUMONT: Il y a des frais de séjour, de pension quand même.

M. CARDINAL: Il y a des bourses pour cela.

M. SAINT-PIERRE: Les frais de séjour sont payés en partie par les subventions. Evidemment, il y a des bourses pour ceux qui ont des frais supplémentaires à payer.

M. DUMONT: Alors, une diminution de $175,000 à ce sous-article. Il n'y a pas seulement que l'agriculture, tout de même! Je mets le ministre au défi de doubler ce montant au lieu de le diminuer. Qu'on augmente et qu'on accorde des subventions, des bourses plus élevées et vous allez voir que le nombre d'élèves va aller en augmentant.

M. SAINT-PIERRE: Je suis certain que si on offre $10,000 pour aller suivre un cours...

M. DUMONT: Non, sans exagérer, donnez des bourses raisonnables et vous verrez qu'il y aura beaucoup — parce que j'ai des demandes à mon bureau de jeunes qui ne trouvaient même pas de local pour être enregistrés pour l'année qui s'en vient. J'ai été obligé d'intervenir auprès du ministère. On en est venu à bout. Je ne sais pas comment on a intégré l'affaire... Il y a des gens qui ont des problèmes. On a permis à ces gens de pouvoir s'installer quelque part, mais il reste quand même que, si des bourses meilleures étaient accordées, beaucoup plus de fils de cultivateurs se rendraient dans ces écoles, si on était intéressé d'en avoir encore.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 12, adopté. M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29, autres dépenses?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 7: direction générale de l'équipement?

M. CHARRON: M. le Président, contribution du gouvernement, cela touche les Indiens?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les Indiens qui vont dans les écoles des territoires non organisés.

M. DUMONT: Et la diminution cette année... fédéralisme rentable?

M. SAINT-PIERRE: Il y a moins d'Indiens. M. LE PRESIDENT: Sous-article 31...

M. DUMONT: Remboursements, au sous-article 32?

M. SAINT-PIERRE: Il n'y en a pas.

M. DUMONT: L'année dernière vous aviez $13,200. Pour quelle raison n'y a-t-il rien cette année?

M. SAINT-PIERRE: C'est $13,200 sur un milliard. C'est l'année passée.

M. DUMONT: Non, c'était seulement pour savoir pourquoi le sous-article disparaît.

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a plus de remboursement.

M. DUMONT: Cela veut dire qu'il y a eu quelque chose qui, à un moment donné, ne se négociait plus.

M. SAINT-PIERRE: Il y a quelqu'un qui devait nous envoyer $13,200 l'an dernier et qui

ne nous l'envoie pas. Frais de séjour, il n'y a pas de dépenses, il n'y a pas de crédit cette année.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 32? Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7: Direction générale de l'équipement, sous-article 1.

Direction générale de l'équipement

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que je pourrais poser une question sur la résidence des étudiants de l'Université de Sherbrooke?

M. SAINT-PIERRE: Non, ce ne serait pas le bon temps, il faudrait attendre. Les résidences des étudiants, ce serait dans l'enseignement supérieur, le plan d'investissement au niveau...

M. LAVOIE (Wolfe): Vous me faites penser à un autre Saint-Pierre que nous avions aux Travaux Publics. Quand nous avions une question sur les hôpitaux il nous disait : Posez-la au ministère de la Santé, quand nous arrivions au ministère de la Santé, il disait: Parlez de ça aux Travaux Publics.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le personnel est le même?

M. SAINT-PIERRE: C'est essentiellement le même. C'est que l'an dernier nous avions 64 postes occupés, cette année en 71/72 des postes autorisés nous en avons 64, actuellement il y en a 59 occupés, il y a cinq vacances à combler.

M. CARDINAL: Je pense que la question du député de Wolfe va plus loin: Est-ce qu'il s'agit des mêmes personnes ou s'il y a des mutations?

M. SAINT-PIERRE: Le directeur général est encore M. Michel Gendron. Il y a un nouveau directeur adjoint en la personne de M. Jacques Plourde. Ce sont les principaux changements.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1. M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Frais de déplacement.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3: Honoraires et commissions.

M. CARDINAL: Une remarque en passant. S'il n'y a pas de questions, c'est que dans le fond nous les avons presque toutes vidées à l'occasion de l'élémentaire et du secondaire. Ce n'est pas que nous ne sommes pas intéressés par M. Gendron et sa direction générale, mais nous avons déjà plongé profondément dans la construction des écoles et on a même eu le tableau qui avait été demandé ce matin. Ceci étant dit, je pense que nous pouvons continuer.

M. LAVOIE (Wolfe): J'ai un problème là-dessus, mais je vais le régler au niveau des fonctionnaires.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, adopté. Sous-article 7.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 8: Direction générale du financement.

Direction générale du financement

M. CARDINAL: A la direction générale du financement, comme à beaucoup d'autres directions générales de ministères importants, il y a eu sur un plan tout à fait fonctionnel et non plus pédagogique, au cours des années précédentes — on sait que ç'a posé beaucoup de problèmes — l'opération "mise à jour" pour essayer de s'y comprendre. Est-ce qu'on peut demander présentement quelle est la dette totale des commissions scolaires? Quel est le retard du ministère vis-à-vis des paiements dus aux commissions scolaires? Quels sont les projets du ministre pour éponger ce qui a été fait en dépenses inadmissibles? Je pourrais multiplier les questions. Je pense que le ministre comprend globalement ma question, je lui demanderais une espèce d'état financier du financement des commissions scolaires et du rôle du ministère pour l'avenir et à partir des prévisions budgétaires qui sont ici inscrites.

Je ne parle pas de ses relations avec les ministères du Revenu et des Finances.

M. SAINT-PIERRE: Avec modestie, je pense que je peux me permettre de dire qu'il y a eu amélioration. Je peux dire avec toute modestie, parce que c'est un secteur qui nous inquiétait beaucoup. Je veux demander tantôt à M. White de nous donner des chiffres très précis. Je pense que globalement on peut dire — et on a l'exemple cette année — qu'il n'y a pas eu de feux à éteindre au sujet du paiement des professeurs, sauf des cas très marginaux d'une ou deux petites commissions scolaires.

Globalement je l'avais expliqué aussi, nous avons pris des mesures pour diminuer le pourcentage de la dette du gouvernement par rapport aux commissions scolaires. Nous avons prévu au budget les montants nécessaires. Plus

que ça, nous avons cette année des montants de $50 millions prévus pour diminuer cette dette. Comme je l'ai mentionné, elle n'a pas augmenté, de sorte que, en pourcentage, elle a baissé substantiellement et elle permet aux commissions scolaires de faire face à des...

M. CARDINAL: Elle est à combien, en chiffres absolus?

M. SAINT-PIERRE: Nous allons l'obtenir de M. White. Quelle est au 1er avril la dette du gouvernement aux commissions scolaires? $170 millions.

M. CARDINAL: Et il y a $50 millions prévus au budget de cette année pour commencer à éteindre cela. Il en resterait théoriquement $120 millions en fin d'année, toutes choses demeurant les mêmes.

M. SAINT-PIERRE: Au ler avril.

M. CARDINAL: Mais y a-t-il une politique d'établie pour l'avenir? Parce que, quand même $50 millions sur $170 millions, en supposant qu'on mettrait $50 millions par année et qu'on ne ferait pas de nouvelle dette au cours des prochaines années — ce qui est imprévisible... On ne demande pas que des prévisions budgétaires couvrent plus qu'une année présentement, on ne demande pas de plans quinquennaux, sauf dans le domaine des investissements universitaires ou de l'enseignement supérieur, mais est-ce que le gouvernement a une politique pour qu'au cours des années subséquentes, l'on puisse faire disparaître cette dette qui s'était accumulée?

M. SAINT-PIERRE: Nous avions devant nous deux possibilités: une première était un emprunt à long terme, avec les marchés financiers, d'à peu près $250 millions pour réduire la dette à zéro. Evidemment, c'était le mauvais principe de faire des emprunts à long terme pour défrayer des dépenses de fonctionnement, des dépenses courantes. Il y avait aussi le fait que les marchés boursiers n'étaient pas tellement favorables, le taux d'intérêt étant assez élevé, pour nous engager dans des emprunts de cet ordre. Nous avons opté pour la deuxième solution. Elle consiste essentiellement à nous assurer premièrement que nous prévoyons au budget les montants nécessaires pour faire face aux normes que nous acceptons, deuxièmement à réduire progressivement d'une façon assez énergique la dette du gouvernement.

Cette année, nous avons $50 millions. Des discussions avec le ministère des Finances, l'an prochain suivant les disponibilités, nous prévoyons un montant au moins égal sinon plus élevé pour graduellement réduire à zéro la dette du gouvernement vis-à-vis des commissions scolaires.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on emploie des moyens pour que cette dette ne rebondisse pas par le billet?

M. SAINT-PIERRE: Non, le premier moyen est de prévoir aux crédits les montants nécessaires suivant les normes acceptées.

M. CARDINAL: Et de les employer.

M. SAINT-PIERRE: De les employer et que, deuxièmement, les commissions scolaires assument leurs dépenses inadmissibles. Au niveau des dépenses inadmissibles, il y a eu plusieurs incitations. Je ne sais pas si M. White a des chiffres à nous donner. Nous avons évidemment seulement les budgets pour nous guider. Les dépenses inadmissibles, d'après l'examen fait par la commission scolaire même, d'après les formules d'autorisation, ont beaucoup diminué et sont inférieures à 3 p.c. des dépenses. Il y a deux ou trois ans elles étaient d'environ 10 p.c. maintenant elles sont au niveau de 3 p.c. sur un budget total d'environ $1,200,000,000. Ce sont des montants quand même assez appréciables.

M. GAGNON: Le ministre pourrait-il nous donner l'enveloppe globale des dettes des commissions scolaires à même les opérations budgétaires, en y incluant les budgets de l'année en cours? De ces dettes globales, qu'est-ce que le gouvernement doit? Et ce que les commissions scolaires seront appelées à défrayer à même les taxes supplémentaires sur les budgets à venir?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont plusieurs questions.

M. GAGNON: Cela concerne l'ensemble de la dette.

M. SAINT-PIERRE: Tantôt, nous avons répondu que le gouvernement, au 1er avril, devait aux commissions scolaires un montant...

M. GAGNON: Incluant les budgets de l'année en cours.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Au 1er avril c'est une somme d'environ $150 millions. Maintenant, au niveau des commissions scolaires, quelle pourrait être leur dette totale vis-à-vis des banques? J'ai déjà vu les chiffres. Les derniers chiffres pour la fin de mars et le niveau de la dette bancaire est à peu près ce qu'il était l'année précédente, pour fins d'opération, soit $270 millions.

M. GAGNON: Entre les $150 millions que le gouvernement doit aux commissions scolaires et les $270 millions dus par les commissions scolaires, il y a une marge de $120 millions qui sera absorbée par les budgets des années à venir. Cela à même des taxes spéciales qui seront

placées au budget et qui feront face en somme à des dépenses admissibles. Cela semble des dépenses admissibles, l'écart. Comme on a vu dans des commissions scolaires régionales, $2 millions, $3 millions, $4 millions. C'est ce que le ministre veut dire. Il dit que le gouvernement doit $150 millions aux commissions scolaires mais que les commissions scolaires doivent $270 millions. Cela fait un écart de $120 millions. Ces $120 millions vont être absorbés par les commissions scolaires?

M. CARDINAL: Le gouvernement doit $170 millions.

M. GAGNON: Il y a une différence de $100 millions qui sera absorbée par les commissions scolaires à même les taxes imposées sur l'ensemble des commissions scolaires. C'est lourd à plein. Je ne sais pas si le ministre envisage une mesure d'assistance vis-à-vis des commissions scolaires. Si l'on considère leur budget annuel, leurs obligations annuelles et si l'on considère qu'en plus de ça, des taxes vont s'ajouter pour combler un déficit propre aux commissions scolaires de plus de $100 millions. C'est fantastique. Normalement, ce sont des dépenses de fonctionnement qui doivent être bloquées dans un an, c'est-à-dire qu'on doit faire face au paiement dans les douze mois qui suivent une année.

M. SAINT-PIERRE: Je veux insister sur le fait que dès que le gouvernement s'engage annuellement et établit clairement le niveau de ces subventions d'équilibre budgétaire, dès que nous nous serons acquittés de tous ces montants, je n'envisage aucune autre façon d'aider les commissions scolaires parce que, si le montant excédentaire est essentiellement fait de dépenses inadmissibles, ce sont des dépenses qui ont été contractées par des administrateurs élus par la population qui ont accepté d'avoir un niveau de dépenses supérieur à nos normes. Il faudrait alors que ces administrateurs, si la commission scolaire signifie encore quelque chose, l'expliquent à la population et qu'ils fassent payer ces dépenses par une taxe.

M. GAGNON: Mais est-ce que le ministre, par l'étude qu'il a fait faire par ses officiers, considère que les commissions scolaires sont capables d'aller chercher encore chez leurs contribuables cette différence d'au-delà de $100 millions si on dit qu'il y a une saturation de la taxe scolaire? Quand il y a une saturation de la taxe scolaire, toute imposition de taxes demeure aux livres comme un arrérage et cela ne vaut pas grand-chose.

M. SAINT-PIERRE: Mais là il ne faut quand même pas oublier qu'il serait très mauvais pour le gouvernement provincial et pour tous ceux qui ont eu des dépenses inadmissibles et qui ne sont pas capables de payer la note aujourd'hui de leur dire: Très bien, on va voter une loi et voici les $100 millions qu'il vous manque, on vous donne ça.

M. GAGNON: Il y a une cause à cela. Les dépenses inadmissibles ont été contractées par des gens qui ont décidé de leur propre chef d'outrepasser les normes provinciales. Ce sont par exemple des gens qui ont décidé tout à coup qu'ils feraient le transport des enfants le midi. Je n'ai aucune objection si on décide de faire le transport le midi, mais les commissaires et la population doivent se dire que ce n'est pas une chose qui pousse aux arbres. Je m'excuse, mais si cela coûte tant par enfant et si on est prêt à le payer dans le milieu très bien, mais il faut que ce soit le milieu qui le paie.

Je reviens à un autre point que vous soulignez, il y a une saturation de la taxe scolaire. Il ne faudrait pas oublier cependant que le taux normalisé de la taxe scolaire n'a pas augmenté au Québec depuis deux ans, c'est la troisième année. C'est donc dire qu'alors que l'augmentation des salaires, l'augmentation générale des revenus de la population a eu un taux de croissance assez prononcé, la taxe scolaire normalisée, l'effort que le ministère demande à la population sont demeurés au même niveau depuis...

M. CARDINAL: Avec nuance. On peut parler de normalisation de taux d'égalisation d'évaluation. Or, comme ceci n'a pas été fait, même si le taux est resté au même niveau, les gens qui possèdent à la campagne des propriétés imposables au point de vue foncier pour fins scolaires ont vu au cours des trois dernières années, malgré la normalisation du taux, leur compte, en chiffres absolus et non pas relatifs, croître encore à un taux assez considérable, c'est-à-dire...

M. SAINT-PIERRE: C'est-à-dire l'égalisation tardive des rôles.

M. CARDINAL: Oui. Cela existe, vous avez d'une municipalité à l'autre, dans une même circonscription ou dans un même comté, des différences qui sont encore remarquables surtout que souvent vous avez encore le phénomène de la municipalité de paroisse et de la municipalité de village qui peuvent s'être réunies sur le plan scolaire mais qui ne le sont pas encore sur le plan municipal et où il y a des gens qui paient chaque année des montants qui peuvent varier de $100, $150, $160 et ce phénomène est encore assez répandu. C'est pourquoi, je pense, le ministre vient de récidiver aujourd'hui. Nous avions dans les politiques générales discuté de cette question de la taxation scolaire. Le gouvernement précédent s'était prononcé formellement sur le sujet mais le ministre semble nous avoir dit l'autre jour, si je l'ai bien compris, qu'il n'est pas question pour le gouvernement actuel de bloquer la taxe

foncière pour fins scolaires, de la faire diminuer ou de la faire disparaître de quelque façon que ce soit.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il n'était nullement question de l'annuler complètement et de...

M. CARDINAL: Je comprends ça!

M. SAINT-PIERRE: La politique du gouvernement a été mentionnée à la conférence provinciale-municipale; il s'agit d'une régression progressive du taux de la taxe scolaire par rapport à l'impôt foncier. Nous avons prévu un échange de points, c'est-à-dire de diminuer le taux normalisé de $1.45 à $1.40, donc une diminution de $0.05. $0.01 par année, cela peut sembler insignifiant mais, au niveau de l'évaluation globale de la province, c'est quand même de millions dont on parle...

M. CARDINAL : Que le gouvernement devra aller chercher ailleurs cependant.

M. SAINT-PIERRE: ... que le gouvernement devra aller chercher ailleurs. C'est la politique très...

M. CARDINAL: Mais le gouvernement a quand même dit qu'il n'augmenterait pas les taxes. Il y a donc là un conflit de politiques qui me frappe.

M. GAGNON: Le ministre va certainement admettre que, dans bien des cas, le ministère a pris à certains moment les bouchées doubles relativement à l'uniformisation, parce que, dans certains cas, on obligeait les commissions scolaires à augmenter les taxes de 400 p.c. J'ai eu ça dans mon comté une année, à Rivière-à-Claude, un cas que j'ai présent à la mémoire, je suis même intervenu auprès du ministère de l'Education. C'étaient des bouchées doubles.

M. SAINT-PIERRE: Là, tout dépend — mais, quand même, quelle était l'augmentation du budget pour l'éducation dans la même région? Je pense que vous allez voir qu'il y a quand même une différence.

M. GAGNON: D'accord, mais quand il a été question du secteur public...

M. SAINT-PIERRE: Dès que nous avons eu des normes provinciales, on a dit: Voici, le coût des services égale l'éducation à l'échelle du Québec, on va demander à une population, en fonction des richesses, de donner la même contribution, c'est-à-dire $1.45 par $100 d'évaluation — si on prend le chiffre actuel.

Il est évident que s'il y avait des municipalités qui étaient à $0.30 d'évaluation, elles sont passées de $0.30 à $1.45 parce que, globablement, à l'échelle du Québec, nous étions prêts à faire l'écart entre ce qu'on demandait à tous les contribuables et le coût de l'éducation, au point que, dans votre région — je ne parlerai pas de votre région — mais si on prend des cas exceptionnels, par exemple pour le PSJBM, on ne donnait aucune subvention d'équilibre budgétaire, alors que la ville de Mont-Royal donnait peut-être l'équivalent de 3 p.c. ou 4 p.c. du coût de l'éducation.

La taxe foncière de Mont-Royal contribuait pour 96 p.c. alors qu'à Natashquan, on faisait l'inverse. Natashquan fournissait 4 p.c. du coût de l'éducation et le gouvernement provincial 96 p.c. Il me semble que c'est encore une mesure de justice sociale qu'on ne retrouve pas dans d'autres services gouvernementaux, en particulier aux affaires municipales.

J'aimerais simplement, M. le Président, pour répondre à la question soulevée concernant l'opération "mise à jour", donner un bref rapport de l'état de cette question. Pour les états financiers des années 66/67 et 67/68, à l'exception de cinq commissions scolaires sur 1,542 qui existaient en 66/67, ces analyses ont été complétées et acceptées par les commissions scolaires.

Quant aux états financiers de 68/69, sur un total de 1,412 commissions scolaires, les analyses sont complétées pour 1,401 d'entre elles, dont 1,352 expédiées aux commissions scolaires et acceptées par elles. Pour les états financiers de 69/70, l'analyse des documents a été amorcée, une formule envoyée avec la formule de rapport à compléter et ceci a permis aux commissions scolaires d'évaluer avec peu de possibilité d'erreurs les subventions à recevoir et les soldes à pourvoir pour la taxe foncière.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on peut poser la question suivante, qu'il y avait un échéancier qui avait été établi à titre peut-être même d'essai au nom de la création de l'opération "mise à jour" en 1970? Si ma mémoire est bonne, c'était prévu sur une période d'environ deux ans. Est-ce qu'on peut dire que l'échéancier a été suivi, qu'on est plus avancé que prévu ou qu'enfin les résultats obtenus sont conformes à ce qui avait été déterminé comme objectif?

M. SAINT-PIERRE: C'était prévu lors du commencement de l'opération, mais ce retard est de l'ordre de trois à quatre mois et nous comptons, avant la fin de 71/72, être complètement à jour.

M. CARDINAL: J'aime bien une réponse assez précise et j'y ajoute deux sous-questions. Est-ce à cause d'un manque de personnel au ministère ou d'un manque de collaboration des commissions scolaires, et est-ce que l'adoption d'un projet de loi comme le projet de loi 27 viendrait justement influencer cette opération?

M. SAINT-PIERRE: Une des raisons princi-

pales, c'est la sous-estimation du volume global requis.

M. CARDINAL: D'accord. Administration

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations. Adopté.

M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Frais de déplacement?

M. LAVOIE (Wolfe): Les sous-articles 2, 3, 4, 5, 7, 10 et 11, quant à moi sont adoptés en bloc.

M. LE PRESIDENT: Tous sont d'accord? M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors les sous-articles 2, 3, 4, 5, 7, 10 et 11 sont adoptés. Article 2: Service des prêts et bourses, sous-article 1.

Service des prêts et bourses

M. CHARRON: Le fantôme de Valleyfield.

M. SAINT-PIERRE: Cela vous a marqué, traumatisé?

M. CARDINAL: Ce n'est pas ça, c'est que...

M. SAINT-PIERRE: Vous ne vous sentiez pas visé?

M. CHARRON: Je ne me sentais pas visé mais ça faisait longtemps que je n'avais pas assisté à un spectacle comme celui-là.

M. SAINT-PIERRE: Vous n'avez pas assisté au spectacle, vous en avez seulement entendu parler.

M. CHARRON: J'en ai entendu parler.

M. SAINT-PIERRE: Il faudra venir la prochaine fois.

M. CHARRON: Mais j'ai eu droit à une reprise en Chambre.

M. CARDINAL: M. le Président, pour revenir...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: ... pour éviter de faire des personnalités politiques, le service des prêts et bourses a été longtemps au ministère le talon d'Achille ou l'épine dans le cou en ce sens que la députation, les étudiants, tous ceux qui y étaient mêlés s'en plaignaient parce qu'il y avait de nombreux retards. Au début, c'était dû beaucoup à la mécanisation — la mécanographie n'était pas complétée — au rodage de l'appareil, aux modifications nombreuses qui ont été opérées au cours des années dans la réglementation même des prêts et bourses en vertu de la loi qui avait été adoptée quelques années auparavant.

On sait aussi que la remise des prêts et bourses souffre d'une période de pointe en ce sens qu'on ne l'a jamais répandue sur toute une année. On a mis des dates très fixes pour les demandes des étudiants.

J'aurais deux questions. La première: Est-ce qu'on a réussi à rattraper ces retards? Et je pose tout de suite la deuxième: Est-ce qu'enfin on a fait ce qu'on appelle en français, du "forward-shifting", c'est-à-dire de répandre les bourses sur deux années de fiscalité de façon à éviter des problèmes financiers au gouvernement?

M. SAINT-PIERRE: Cette année, sur un montant total, pour 70/71, de $17 millions, on avait prévu un montant de $4 millions en 71/72...

M. CARDINAL: Alors, la réponse est oui, vous le répartissez sur deux années.

Evidemment, c'est au moment où on fait l'opération qu'on gagne sur le budget, mais une fois qu'elle est faite, le problème ne se pose plus.

M. SAINT-PIERRE: Cela a également été fait pour 69/70. On a continué la bonne politique du gouvernement précédent. On n'a aucun gain...

M. CARDINAL: On ne le souligne pas au journal des Débats. De toute façon, je remercie le ministre des documents qu'il nous distribue présentement et qui peuvent aider les députés à comprendre. Je le remercie pour les documents qu'on nous donne, je suis poli.

M. le ministre, est-ce qu'en matière de prêts et bourses, le ministère se penche...

M. LAVOIE (Wolfe): Qui a la charge du...

M. SAINT-PIERRE: M. Martial Lemay qui est à ma droite.

M. CARDINAL: Est-ce que le ministère songe sérieusement à modifier cette politique? Je voudrais être bref mais quand même. On peut considérer plusieurs systèmes pour aider les étudiants et, d'autre part, que ce soient des politiques qui peuvent inciter les étudiants à choisir divers domaines d'activités ou divers lieux pour exercer leurs activités. Mais on peut concevoir un système de gratuité scolaire totale. Actuellement elle existe aux niveaux élémentai-

re, secondaire et collégial. Elle a été promise à plusieurs reprises au niveau universitaire. Le système de prêts-bourses personnellement me parait un pis-aller. On devrait par palier établir la gratuité scolaire au niveau universitaire, du moins au niveau du baccalauréat ou de la licence, c'est-à-dire au premier cycle universitaire. A ce moment-là, on peut donner au ministère des Affaires sociales la charge de compenser pour les étudiants qui sont dans le besoin. C'est-à-dire qu'ils reçoivent gratuitement l'enseignement mais ils peuvent avoir d'autres besoins qui, à ce moment-là, ne dépendent pas du ministère de l'Education.

Donc, ma question est la suivante: Premièrement, est-ce qu'on entend, dans les années qui viennent, en arriver à cette gratuité scolaire. Deuxièmement, est-ce qu'on entend, dans les années qui viennent, réduire cette charge énorme des bourses qui sont accordées pour en faire des bourses sélectives pour certaines fins précises? Troisièmement, est-ce que, justement, on entend en accord avec le ministère des Affaires sociales, voir ce qui dans les prêts-bourses est matière à l'éducation, est matière d'aide sociale?

M. SAINT-PIERRE: A la première question, il n'est pas dans l'intention, dans les années à venir, dans l'immédiat, d'accorder la gratuité scolaire au niveau universitaire. Ce semble une formule fort attrayante. Lorsqu'on l'analyse à fond, c'est une formule qui m'apparait favoriser indûment des gens qui sont capables quand même de verser les inscriptions à l'université.

Il faut bien se rendre compte que, dans le moment, le coût d'inscription au niveau universitaire compte dans le calcul du prêt et de la bourse. Ce qui signifie que les étudiants les moins fortunés sont quand même capables, indirectement, d'avoir le recouvrement complet des montants d'inscription. Alors que si on l'étend à l'ensemble...

M. CHARRON: Est-ce que le ministre me permettrait de signaler ici le maximum entre le niveau collégial qui est de $1,500 et...

M. SAINT-PIERRE: Il y a une gratuité scolaire au niveau collégial.

M. CHARRON: C'est ça. Si vous dites qu'on tient compte dans les critères du fait qu'il n'y ait pas de gratuité à l'université, le maximum au niveau collégial est de $1,500 et le maximum au niveau universitaire est de $1,800 ou $2,000 dans certains cas. On ne tient pas tellement compte du fait que...

M. CARDINAL: Non, parce qu'aujourd'hui les frais de scolarité de l'université sont plus élevés.

M. CHARRON: Sont pas mal plus élevés que la différence de $300...

M. SAINT-PIERRE: Pas dans les universités francophones. Sur ce point-là, on pourra revenir à l'enseignement supérieur. Il est dans notre politique, je l'ai déjà mentionné, que dès septembre 1972 il y aurait des frais d'inscription uniformes dans les universités. Ces frais, en général, représenteraient quand même des... Somme toute, nous nous entendons avec les universités pour prendre les frais d'inscription les plus faibles et les étendre partout à toutes les universités dans toutes les facultés...

M. CHARRON: Qui seraient compensés par des subventions du gouvernement?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: ... passer à l'autre point. On ne peut pas séparer les deux. Actuellement les sommes que le gouvernement verse pour les universités, qu'elles soit francophones ou anglophones, sont en fait des subventions d'équilibre budgétaire. Par conséquent, le gouvernement reconnaît que ça coûte plus cher que les frais de scolarité qui sont donnés, que les revenus qui viennent des fondations qui sont établies et qui sont très variables d'une université à l'autre, etc. Je le relie au système de bourses. Je rejoins le député de Saint-Jacques en disant que la marge ou le décalage entre la bourse qui est donnée au niveau collégial où il y a gratuité et celle qui est donnée au niveau universitaire où il n'y a pas gratuité, à cause de la différence énorme d'une faculté à l'autre et d'une université à l'autre des frais de scolarité, fait que le système de bourses, je le répète, est un pis-aller. C'est pourquoi j'ai posé ces questions. Un pis-aller surtout au niveau universitaire.

M. SAINT-PIERRE: Mais je maintiens encore que les $500 qu'on retrouve comme différence entre la bourse maximum au collégial et universitaire, ça couvre à...

C'est $300. Au niveau collégial il y a très peu de gars qui obtiennent le maximum de $1,500 depuis la gratuité scolaire parce que les $1,500 étaient là avant la gratuité des CEGEP. Disons que ça fait partie...

M. CARDINAL: ... de nuances là. Tout se tient ensemble là, on ne peut pas...

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est le simple fait que ça semble attrayant de parler de gratuité scolaire. Si, prenons des hypothèses, on dit qu'actuellement, je ne sais pas, moi, 40 p.c. des étudiants universitaires bénéficient de l'aide du gouvernement et qu'il y en a 60 p.c. qui défraient eux-mêmes parce qu'ils ont des revenus d'appoint ou des revenus familiaux, eh bien, il reste qu'en donnant la gratuité scolaire on étend l'aide de l'Etat à des gens qui, dans le moment, n'en ont pas besoin.

M. CARDINAL: Ah oui! Mais on le fait, M. le ministre, à...

M. CHARRON: C'est ça la statistique actuelle, 40 p.c. et 60 p.c?

M. SAINT-PIERRE: Il y a 50 p.c, à peu près, des étudiants, inscrits à l'université qui ont fait une demande de prêt et de bourse; 45 p.c, à peu près, ont obtenu un prêt réellement. Et il y en a 25 p.c. qui ont obtenu une bourse, des étudiants inscrits à l'université.

M. CARDINAL: Oui, mais il y a une espèce d'incohérence quand même. On en avait déjà parlé, M. le ministre. Elargissons le problème des prêts-bourses et allons jusqu'au niveau des bourses de perfectionnement. Vos statistiques, au ministère, vous prouvent que ce sont des gens d'un niveau de vie le plus élevé qui bénéficient en plus grand nombre de ces bourses.

M. SAINT-PIERRE: Il y a quand même une philosophie différente là. Je regrette, je vois une responsabilité de l'Etat d'avoir un système de prêts-bourses au niveau du premier cycle universitaire, mais tenant compte de l'âge auquel les gens entreprennent des études de deuxième cycle, il me semble que c'est une philosophie différente.

M. CARDINAL: Je ne suis pas entièrement sûr. Vous me permettrez de ne pas être d'accord. Dans un système semblable — j'admets bien la liberté, je l'ai déjà souligné — ce sont ceux qui sont de plus en plus instruits qui permettent à leurs enfants d'être de plus en plus instruits, et de plus en plus riches dans un certain sens, dans un système semblable. A moins que, dans les bourses de perfectionnement — j'admets qu'il y a eu un changement de politique, que vous avez annoncé en Chambre et sur lequel vous êtes revenu — que l'on fasse la distinction. A la fin du collégial, tout le monde a eu, jusque là, égalité de chances. Mais, à la porte de l'université, l'égalité de chances cesse.

M. SAINT-PIERRE: Pourquoi?

M. CARDINAL: Parce que, justement, ce n'est pas tout le monde qui... Ecoutez, c'est beau de dire que peut-être 50 p.c. des étudiants ont les moyens. J'ai été seize ans dans l'enseignement à l'Université de Montréal et j'ai connu des cas où, par exemple, des parents qui avaient les moyens, refusaient de payer des études universitaires à des enfants qui désiraient en faire. D'après les normes du ministère, à ce moment-là, à moins qu'on exige une séparation de corps ou que l'enfant s'en aille. Je vous dis que cette situation existe. Je ne dis pas qu'elle existe dans 50 p.c. des cas des 50 p.c. qui ne sont pas boursiers. Mais, je vous dis qu'elle existe en nombre assez important. Elle existe moins, aujourd'hui, qu'elle existait, disons, il y a dix ans. Les parents ont pris de plus en plus pris conscience de ce besoin, mais il y a bien des parents qui ont des moyens et qui ne sont pas plus désireux que cela que leurs enfants aillent au niveau de la maîtrise, par exemple.

Or, pour aller au niveau de la maîtrise, il faut commencer par passer par le niveau du premier cycle. Et cela m'inquiète, même si cela ne frappe qu'un petit nombre d'étudiants. Même s'ils n'étaient que 5,000, c'est quand même une perte pour le Québec.

M. CHARRON: Moi, je l'ai vécue, cette expérience-là, j'avais trop de collègues avec moi, il y a encore deux ans, à l'université, qui vivaient dans cette situation-là. Les gars ne faisaient pas de demandes de prêts-bourses. Ils étaient donc dans les 50 p.c. qui n'en faisaient pas, parce que les critères étaient trop sévères pour eux.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Les critères ne tiennent pas compte du revenu, en soi, des parents. L'effort qu'on demande aux parents, c'est un effort minimum de $150.

M. CHARRON: Le revenu des parents entre en ligne de compte. A moins de demander une rupture de ban officielle, et encore là, la plupart du temps, il faut aller en appel. J'ai connu des fils de professionnels chez qui la mentalité du parvenu faisait qu'ils souhaitaient le même avenir à leur fils: Débrouille-toi toi même! Le scoutisme à tous les âges. Ils refusaient d'aider de quelque manière que ce soit leur enfant. Et le jeune en question, à cause de la fortune du père, ne pouvait pas obtenir de bourse. Il se débrouillait lui-même. Il se trouvait dans une situation parfois pire que la mienne.

M. SAINT-PIERRE: C'est un peu comme quelqu'un qui refuse de payer — dans un sens, si vous voulez, en justice sociale — des impôts plus élevés parce qu'il a des revenus élevés. Enfin si on reprend l'exemple que vous suggérez, c'est quelqu'un qui provient d'un milieu aisé, qui a les moyens d'envoyer ses enfants aux études, et on considère normal que l'Etat supplée aux besoins de la famille et de l'individu jusqu'au niveau de la fin du premier grade. Là ce sont les parents, donc l'individu riche qui refuse de faire cet effort-là, et on voudrait — si je retiens votre formule — faire partager par d'autres moins riches le fardeau de cet étudiant.

M. CHARRON: Ce n'est pas la faute du gars non plus si son père est têtu. Il y aurait un moyen, de la part de l'Etat, ce serait de le faire payer quand même, le bonhomme, par l'impôt.

M. LAVOIE (Wolfe): Jusqu'à un certain âge où les parents arrêtent de payer pour leur enfant — supposons que l'enfant est âgé de 25, 26 ou 27 ans...

M. SAINT-PIERRE: Dans notre conception, à la fin des études du premier cycle, c'est un régime différent. Pour l'allocation des bourses de perfectionnement, les revenus tant de l'individu que du milieu ne comptent pas. C'est strictement l'excellence du dossier scolaire, puisqu'on considère qu'à cette période-là, la personne est mariée, etc. Le montant des bourses de perfectionnement est connu et donné.

Je n'ai pas répondu à l'autre question, je m'excuse.

M. CARDINAL: M. le ministre, tout est lié. En disant non à la première, vous dites non aux autres.

M. SAINT-PIERRE: Non, vous me parlez des bourses sélectives. A ce niveau, ce n'est pas notre intention d'avoir des contingentements.

M. CARDINAL: Il y a une philosophie. Quand on commence à dire non au début du raisonnement, aux prémisses, normalement, d'après saint Thomas, comme on disait dans mon temps, on dit non jusqu'au bout.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1?

M. CHARRON: Un instant, M. le Président, avant d'y arriver. Le ministre, l'année dernière, lors de l'étude des crédits, s'était engagé à présenter une réforme. On lui avait soutiré cet engagement de présenter une réforme de la Loi des prêts et bourses qui était déficiente sur bien des côtés. Cela ne s'est pas produit, probablement parce qu'il était trop occupé par le bill 27 ou le bill 28. Le discours de Valleyfield nous a annoncé une réforme du système des prêts et bourses, pas, j'espère, selon les critères que le ministre a énoncés lors de cette mémorable soirée mondaine. Est-ce qu'il y aura pour bientôt, à la reprise de la session à l'automne, un projet de loi amendant la Loi des prêts et bourses?

M. SAINT-PIERRE: Il faudrait vérifier exactement ce que j'ai dit l'an dernier. C'est comme les journalistes avec le journal des Débats. J'avais cru qu'on n'avait pas parlé nécessairement d'une nouvelle législation, mais plutôt tenté d'améliorer les difficultés que le député de Saint-Jacques avait soulevées lui-même quant à la réception des subventions par les étudiants. Je pense que sur ça il y a eu des améliorations. Je ne les ai pas sollicitées. Vous-même, je pense, dans votre réplique en deuxième lecture ou au début de l'annonce des crédits, avez dit qu'il y avait eu une amélioration sensible. Ce n'est pas le fait du hasard. Elle se poursuit dans d'autres secteurs, cette amélioration sensible.

Cette année, on envoie des formulaires un mois plus tôt que précédemment. Je vais jusqu'à dire qu'ils corrigent les lacunes que vous avez soulevées l'an dernier. Exemple: cette année, nous avons, le 1er juillet 1971, plus de 8,790 demandes comparées à 2,967 l'an dernier, ce qui indique jusqu'à quel point il y a eu quand même un progrès. D'ici trois semaines une publicité individuelle sera envoyée à chaque étudiant pour l'inviter à envoyer sa demande.

Les résultats prévus sont que 3,000 étudiants recevront leur avis de prêt avant la fin de juillet et que toutes les demandes bien remplies —j'insiste sur les mots "bien remplies" — reçues avant la mi-juillet recevront une réponse confirmant le montant de prêt et bourse avant la rentrée scolaire. Toutes les demandes bien remplies reçues avant la mi-juillet. Déjà nous en avons reçu 8,680. Les prêts seront remis à compter de septembre prochain.

Je pense que ça va confirmer ce que je disais. La politique de prêts et bourses que j'ai énoncée touchait plus particulièrement les bourses de perfectionnement. Nous pourrons en discuter plus tard lorsque nous arriverons à cet article. Au niveau du système des prêts et bourses, à court terme je n'envisage aucun changement majeur dans la politique. J'ai examiné d'autres possibilités, mais on m'a convaincu que mes impressions premières n'étaient pas bonnes; et lorsque les technocrates nous convainquent, on se plie. Moi j'ai pensé, un certain temps, je l'avoue assez franchement —je ne sais pas si les partis d'Opposition ont des commentaires — d'enlever complètement la section des bourses pour rendre les prêts plus libéraux — si je puis employer l'expression — plus généralisés et peut-être, dans un certain sens, favoriser une certaine participation de l'étudiant lui-même à son financement.

M. CARDINAL: Tous les gouvernements y ont pensé parce que ça aiderait beaucoup plus le gouvernement que les étudiants.

M. SAINT-PIERRE: Mes préoccupations ne sont pas d'ordre budgétaire, c'est simplement... On m'a convaincu que ce n'était peut-être pas aussi bien...

M. CHARRON: On a bien fait de vous convaincre.

M. SAINT-PIERRE: Ah oui!

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait demander les raisons qui ont fait qu'on vous a convaincu du contraire? J'aimerais le savoir.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que, d'une part, certains étudiants ne peuvent pas se trouver d'emplois. Lorsqu'on analyse le coût, un type pourrait facilement se retrouver quand même avec un déficit. Quelqu'un qui reçoit $1,500 pendant deux années de collégial, qui reçoit $1,500 ou $2,000 pendant trois années d'université, il est rendu avec $8,000 de dette et on lui demande de partir dans la vie. En fait, disons que si les conditions économiques

étaient telles qu'il serait raisonnablement facile, dans notre économie, d'absorber beaucoup d'étudiants, je pense qu'il serait intéressant de réviser les formules. Dans le moment, c'est un peu comme pour les assistés sociaux, c'est la politique de revenu de M. Castonguay, tous les revenus d'été des étudiants sont un peu déduits, dans certains cas, du montant de la bourse qu'ils reçoivent. Ou au-delà d'un certain montant, il y a un cran d'arrêt, ou 25 p.c. du reste.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): J'aimerais savoir du ministre s'il y a beaucoup de retard à recouvrer les prêts qui ont déjà été accordés.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons des détails. Nous avons, cette année, — des confrères m'ont souligné d'ailleurs qu'ils avaient complètement oublié ce qu'ils devaient — un système par lequel nous avons revu tous les prêts qui n'avaient pas été versés, nous les avons confiés à deux firmes chargées du recouvrement de ces prêts-là, des lettres ont été envoyées.

Nous avons deux catégories de comptes, les nouveaux comptes sous le régime des prêts et bourses. Aussitôt que l'étudiant fait défaut à la banque, le compte est transmis au ministère et, avant de payer, nous essayons de voir si l'étudiant peut rembourser. Si oui, on le convainc d'aller à la banque. C'est moins rigide que la politique appliquée par le ministère de la Justice. Nous transmettons le compte au ministère de la Justice qui exige le plein remboursement ou au moins en tout cas, dans le cas bien limités, le double. Disons que c'est très rigide comme politique à l'heure actuelle. Ceci pour éviter que les étudiants ou les anciens étudiants viennent défaire tout le système en transmettant sur le dos du gouvernement la charge de leur dette d'étude.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a une grande difficulté au remboursement?

M. SAINT-PIERRE: Actuellement, très peu d'étudiants... On a eu environ 1,500 étudiants en tout sur les... Le régime dure depuis quatre ans. Cela fait environ 80,000 étudiants qui finissent. On estime à peu près de 2 p.c. à 2.5 p.c. la somme des remboursements. Ce qui est très bon dans le régime. Disons que la collaboration des institutions de crédit est fantastique là-dessus.

M. CHARRON: Je dois vous aviser que j'ai reçu vendredi dernier mon deuxième avis. J'avais oublié le premier. Aussitôt que j'aurai mon augmentation de salaire, je m'empresserai de rembourser.

M. SAINT-PIERRE: Quant aux autres comptes, selon l'ancienne Loi des prêts et bourses, on fait la révision annuelle de tous ces comptes et on envoie des comptes à tout le monde. Il reste en tout $16 millions. Il y a là-dessus $10 millions qui sont en voie de correction, c'est-à-dire que les gens paient régulièrement et les autres s'en viennent. Je vais vous donner des chiffres exacts. C'est une question qui a été posée l'an dernier.

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce qui arrive quand un étudiant s'en va aux Etats-Unis? Vous le percevez quand même?

M. SAINT-PIERRE: On fait des pressions par téléphone. On essaie de le convaincre et on envoie le dossier au ministère de la Justice qui surveille ses allées et venues. C'est difficile dans ces cas.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté?

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous donner les chiffres exacts.

M. CARDINAL: Sur les articles, je n'ai pas de problèmes en particulier. C'était sur la politique générale. Je laisse le soin...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tous les députés sont d'accord?

M. DUMONT: J'aurais simplement une question à poser. On pourrait peut-être nous donner une information. L'intérêt de $7,500,000, est-ce que vous faites la différence entre ce qui est payé aux caisses populaires et aux banques ou si vous avez le montant global seulement?

M. SAINT-PIERRE: L'an dernier, à peu près le tiers des $27 millions a été prêté par les caisses populaires c'est-à-dire $9 millions, le reste par les banques. Les intérêts vont à peu près de pair. Vous pouvez prendre le tiers pour les intérêts aussi.

M. CHARRON: Est-ce que les difficultés de relation avec les banques sont terminées? Je sais que la première année où le système a été fait, il fallait faire cinq ou six banques avant d'avoir...

M. SAINT-PIERRE: Actuellement, on n'a aucun problème.

M. DUMONT: J'atttire l'attention du ministre sur le fait que le gouvernement fédéral a déjà eu l'intention et pense encore d'instituer des prêts-bourses directement pour l'Education. Ce serait peut-être le temps de suggérer que la Banque du Canada prête à faible taux d'intérêt.

M. SAINT-PIERRE: La banque nous prête

sans intérêt, on en donne un dixième pour l'école d'agriculture.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît ! Je ne permets pas au député de Mégantic de faire de politique.

M. DUMONT: Nous parlons d'intérêt. Ce sont $7,500,000 d'intérêt.

M. LE PRESIDENT: C'est de la politique fédérale.

M. CHARRON: Une petite question avant d'adopter l'article en bloc, M. le Président, est-ce que, sur la somme de $16,740,000, l'année dernière, tout a été effectivement utilisé au...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'il y a des crédits périmés dans ça?

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a des crédits périmés?

M. SAINT-PIERRE: Etant donné qu'on a le système du retard, on lessive l'année précédente avec le dernier versement du mois d'avril. Il y a $15,168,927.70. C'étaient des crédits.

M. LE PRESIDENT: Tous les articles de l'article 2 sont adoptés.

M. CHARRON: Adoptés.

M. LE PRESIDENT: Article 3: Subventions de fonctionnement aux commissions scolaires.

Subventions de fonctionnement aux commissions scolaires

M. CARDINAL: Je n'ai plus de questions, puisque nous avons vidé pas mal la question depuis le début. Je laisse le soin aux autres de continuer.

M. CHARRON: Quelle proportion cela représente-t-il exactement du budget total du ministère?

M. SAINT-PIERRE: Je ne l'ai pas calculée. C'est à peu près la moitié du budget du ministère. Il faut dire que ce n'est pas le montant total aux commissions scolaires, ce sont les subventions de fonctionnement, cela ne touche pas les subventions statutaires et autres. C'est uniquement pour les commissions scolaires.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté.

M. CARDINAL: D'accord. M. le Président, il est six heures moins dix. Je vous pose la question bien candidement: ce soir, il y a un projet de loi important qui doit être discuté. Je sais que plusieurs députés des quatre coins de la

Chambre — il faudrait courir tout le monde — seraient intéressés. Je ne dis pas au ministre qu'on suspende, qu'on n'ait pas de commission ce soir, je demande simplement quelle est la position ministérielle à ce sujet. Est-ce qu'on pourrait ajourner à six heures et assister à ce débat à la Chambre? Je ne parle pas de revenir ici après, parce que là on va faire le jeu d'hier soir, mais on pourrait reprendre à un moment que le ministre nous désignerait. Le ministre préfère-t-il au contraire laisser son premier ministre faire son grand et beau discours pendant que nous continuerons nos travaux sur les crédits?

M. SAINT-PIERRE: J'aimerais suggérer qu'on ajourne à six heures. Il conviendrait, que durant le discours qui devrait présenter de l'intérêt, le discours de M. Bourassa sur le bill 50, on soit à la Chambre et qu'on reprenne immédiatement après son discours notre travail ici.

M. CARDINAL: Mais tout dépendra de l'heure! Je ne voudrais pas qu'on soit pris dans une camisole de force, comme hier soir, qu'on vienne ici à dix heures et qu'on...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il n'est pas question qu'après le discours de M. Bourassa il y ait ajournement jusqu'à demain?

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne pense pas.

M. CHARRON: Est-ce toujours l'intention du ministre de faire le comité plénier sur le bill 27 demain?

M. SAINT-PIERRE: Non. Je voulais vous parler de ça. Je suis sensible aux remarques qui ont été faites hier. J'admets que ça n'a pas donné beaucoup de temps à l'Opposition, compte tenu qu'on a fini de siéger à deux heures du matin, pour formuler des commentaires en vue de la troisième lecture. Si cela vous convient, on pourrait continuer demain les crédits de l'Education et prévoir plutôt pour jeudi la discussion du bill 27 en comission. Cela veut dire une journée de plus, d'autant plus que je pensais terminer ce soir à une heure plus raisonnable. Cela va encore nous obliger, comme disent les Anglais, à brûler l'huile de mes nuits.

M. CARDINAL: Il n'est pas question de travailler durant la nuit.

M. SAINT-PIERRE: Non, je pense au temps que vous désirez avoir pour vous préparer pour le projet de loi 27.

M. CARDINAL: Si on a des choses, oui. Ce que je veux dire, c'est que nous, nous aurions du travail et que nous ne pouvons pas le faire.

M. SAINT-PIERRE: Si cela vous va, demain, suivant les heures de la Chambre, on continuera les crédits de l'Education.

M. CARDINAL: D'accord! M. CHARRON: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Et jeudi on étudierait le bill 27.

M. CARDINAL: Dans ce cas, est-ce qu'on s'entend pour ajourner à six heures, pour aller à la baie James à huit heures et, si le temps nous le permet, revenir de cet endroit éloigné et continuer notre travail? Sinon, on ajournerait à quand?

M. HOUDE (Fabre): J'ai l'impression que nous aurons assez de la journée de demain pour terminer l'étude des crédits.

M. SAINT-PIERRE: Il faudrait demander ça à l'Opposition, je ne sais pas.

M. CARDINAL: Cela dépend de la collaboration du ministre.

M. CHARRON: Je pense que oui.

M. HOUDE (Fabre): Alors demain matin, demain après-midi et demain soir.

M. CARDINAL: Dans ce cas, entendons-nous de façon plus précise, nous ajournons à six heures jusqu'à demain...

M. SAINT-PIERRE: Demain dix heures.

M. CARDINAL: ... après la période des questions.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. CHARRON: Cela va.

M. CARDINAL: On ajournera...

M. SAINT-PIERRE: Simplement avant l'ajournement.

M. LE PRESIDENT: Pour confirmer, on ajournera à six heures et on reprendra demain après la période des questions.

M. CARDINAL: D'accord, merci. M. CHARRON: Article 4.

Subventions de rattrapage aux commissions scolaires

M. LE PRESIDENT: On est rendu à l'article 4.

M. CHARRON: Les commentaires et questions sur ces subventions. Comment a été fixé le montant de $50 millions? A partir des états financiers?

M. SAINT-PIERRE: Non. La dette, nous en avons parlé, même actuellement, elle était de beaucoup supérieure à $50 millions. C'était de savoir quelles étaient les possibilités de la province à l'intérieur d'un budget qu'on voulait équilibrer sans hausse de taxes, qu'on pouvait consacrer au rattrapage des vieilles commissions scolaires? Après plusieurs discussions avec le ministre des Finances, on a convenu d'un montant de $50 millions. En d'autres termes, le montant n'a pas nécessairement été fixé en fonction des besoins. C'étaient les possibilités de payer de la province, compte tenu d'une politique générale du ministre des Finances qui voulait présenter un budget équilibré.

M. CHARRON: Si je regarde les budgets des trois dernières années, en 69/70, le budget total des subventions de fonctionnement était de $517 millions. L'année dernière, il y figurait $650,749,100. En 71/72, c'est $705 millions plus $50 millions de rattrapage, $755 millions. Entre les deux premières années, 69/70 et 70/71, il y a eu une augmentation de $133 millions. Cette année, l'augmentation totale par rapport à l'année dernière n'est que de $105 millions. Est-ce qu'on est en droit d'appeler ça une opération de rattrapage si l'augmentation prévue aux fins de subventions aux commissions scolaires diminue par rapport aux années précédentes?

M. SAINT-PIERRE: C'est ce qui est arrivé.

M. CARDINAL: Pour répondre, à la place du ministre, en fait, il y a eu des crédits périmés et il y a eu du "forward-shifting" qui s'est fait à une période donnée.

M. SAINT-PIERRE: Ce qui arrive, c'est qu'à un moment donné, le montant de $517 millions ne correspondait pas aux normes prévues pour cette année-là pour les commissions scolaires.

M. CHARRON: L'année 69/70.

M. SAINT-PIERRE: En d'autres termes, disons que les normes — on va donner des chiffres en l'air — auraient demandé $575 millions et aux crédits on avait $517 millions, de telle sorte qu'on disait qu'on allait payer le solde l'année subséquente, alors que pour les $610 millions, le budget de l'an dernier, cela ne s'est pas produit. Les normes demandaient $610 millions et on avait mis $610 millions au budget. Cette année on fait un peu plus. Les normes demandent $705 millions et on en met $755 millions.

Dans la période de quatre ans, depuis 1966, il y a eu un "forward-shifting" qui nous a amenés au déficit actuel.

M. CARDINAL: Mais cela ne partait pas de là parce qu'en fait ça avait commencé...

M. SAINT-PIERRE: Il y avait $20 millions en 1966.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a eu engagement de pris pour qu'une pareille subvention de rattrapage figure à chacun des budgets des années à venir?

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas d'engagement, ce n'est pas statutaire. Mais disons que c'est une politique que le gouvernement a mentionnée aux commissions scolaires et que nous entendons respecter. Et là, on le retrouve cette année, c'est un effort. Maintenant, si, l'an prochain, on était capable d'en faire plus, on en ferait plus. Si on était dans une situation financière difficile, peut-être que la perception...

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Article 5: Subventions d'investissements aux commissions scolaires.

Subventions d'investissement aux commissions scolaires

M. LAVOIE (Wolfe): C'est quoi ça?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6: Subventions pour le service de la dette aux commissions scolaires.

Subventions pour le service de la dette aux commissions scolaires

M. DUMONT: De quelle façon ces subventions sont-elles accordées? C'est indiqué "subventions pour le service de la dette"?

M. SAINT-PIERRE: C'est tout le programme essentiellement des polyvalentes. Nous avons une politique par laquelle, dans la construction d'une polyvalente, il y a 70 p.c. qui est donné comptant, et 30 p.c. qui est porté au service de la dette, c'est-à-dire un emprunt par obligations par la commission scolaire. Cela devient remboursable intégralement par le ministère alors que c'est dû chaque année, comme le service de la dette. Le service de la dette devient poste normalisé, poste budgétaire qui est comblé à 100 p.c. Et pour l'ensemble des commissions scolaires, compte tenu des constructions qui ont été effectuées et autorisées par le ministère, nous avons une obligation de $18 millions.

Maintenant, à l'article 5, les investissements, l'an dernier nous avions eu $6 millions de crédits périmés. Ce sont strictement les 70 p.c. des constructions présentement exécutées dans la province pour nos différentes écoles.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. Poste budgétaire adopté.

M. CARDINAL: M. le Président, je propose l'ajournement à demain, après la période des questions.

M. LE PRESIDENT: C'est fait.

(Fin de la séance: 17 h 58)