Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Commission permanente de l'Education

Projet de loi no 27 Loi concernant le regroupement et la

gestion des Commissions scolaires

Séance du jeudi 8 juillet 1971

(Dix heures quarante-huit minutes)

M. VEILLEUX (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs!

Le bill 27, Loi concernant le regroupement et la gestion des commissions scolaires. La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, nous avons eu il y a deux jours l'occasion d'entendre nombre d'associations provinciales. On me permettra un bref commentaire compte tenu d'une nouvelle qui est parue ce matin touchant une association qui représentait 35,000 membres et qui n'aurait pas pu se faire entendre. Nous pourrons poursuivre plus loin l'enquête. Cette association était assurément sur la liste des vingt organismes dont le gouvernement avait sollicité la présence devant la commission parlementaire. On a tenté de rejoindre ces personnes par télégramme jeudi et par téléphone vendredi.

Je vais m'enquérir auprès de M. Frémont s'il y a eu un malentendu quelconque, si on a considéré l'association comme une association diocésaine ou locale. Cette association était parmi notre liste des 20 associations que nous avions déposée. Si elle avait été présente lundi soir, tel que convoquée, nous n'aurions pas hésité à lui accorder le temps nécessaire pour exposer ses vues. Le mémoire a été distribué aux membres de la commission. C'était dans la série que nous avons reçue. Je regrette que par un incident administratif, par une erreur administrative, il y ait peut-être eu un malentendu. Je vais vérifier avec M. Frémont afin de savoir ce qui est survenu exactement.

M. BELAND: Quelle était l'association?

M. SAINT-PIERRE: L'AFEAS, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale.

M. DUMONT: Est-ce que vous allez prendre les dispositions nécessaires pour qu'on puisse les entendre? Allez-vous les faire comparaître?

M. SAINT-PIERRE: Nous nous étions donné un échéancier et les gens ont été convoqués pour paraître lundi.

M. DUMONT: Si on revient là-dessus, votre association, disait le télégramme, ne serait pas entendue à cette réunion. Donc, on doit admettre que la commission parlementaire n'a pas joué pleinement son rôle en voulant aller trop vite.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que le mémoire de l'association a quand même été déposé comme d'autres mémoires et que les parlementaires ont pu en prendre note. D'ailleurs les suggestions et les recommandations qu'elle fera aujourd'hui reflètent le fait que nous avons tenu compte de l'association. Compte tenu de l'échéancier que nous nous étions fixé, compte tenu que lundi soir, nous étions prêts à entendre tout groupe parmi cette liste de 20 qui voulait bien nous faire voir ses vues, je pense qu'il serait préférable de procéder avec l'échéancier.

M. DUMONT: J'avais bien fait remarquer au ministre, à ce moment-là, que nous devions à nouveau siéger mardi matin, ce que vous n'avez pas pris en considération. C'est là que des incidents regrettables surviennent. Nous avons même été obligés, nous aussi, de contremander au moins trois mémoires.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! s'il vous plaît!

M. DUMONT: La question a été soulevée par le ministre, alors nous avons absolument le droit d'en discuter. D'autres mémoires ont dû être contremandés. Si nous n'avons pas donné suite à cette publication dans les journaux... ils n'avaient peut-être pas autant d'importance, mais des groupements représentant 5,000, 10,000 et 15,000 personnes auraient voulu être entendus, et par des mesures dictatoriales on a empêché ces gens...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît! Le ministre de l'Education a fait une mise au point relativement à l'AFEAS. Ceci dit nous passons au projet de loi no 27 lui-même.

M. DUMONT: Il y aurait plusieurs mémoires...

M. LE PRESIDENT: Loi concernant le regroupement et la gestion des commissions scolaires.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, à la suite de l'étude des différents mémoires qui nous ont été présentés, il y a deux jours, le gouvernement a de nombreuses modifications à suggérer. Avec le consentement des membres de la commission, je proposerais que nous étudiions — comme c'est la coutunme — article par article le projet de loi. Nous avons toute une série de papillons qui, à chaque fois, pourront être distribués lorsque nous aurons des amendements à l'article, ils pourront être débattus par les différents membres. Bien entendu, si l'Opposition a aussi des suggestions à formuler, nous pourrons les entendre.

Article 1, M. le Président. Je tiens à faire remarquer, en passant, qu'il y a un nombre impressionnant de modifications. C'est peut-

être le souci d'excellence du gouvernement. Il y a plusieurs des points qui ne sont que des amendements de concordance; d'autres sont des amendements pour améliorer la qualité du français dans le texte de loi. Je dois dire que ces amendements n'ont pas tous été conçus depuis les deux derniers jours mais ont résulté de commentaires que d'autres personnes avaient pu faire publiquement dès le début par une analyse attentive du projet de loi.

A l'article 1, on peut distribuer le papillon immédiatement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant que nous procédions à l'article 1, il y a quand même certains commentaires qu'il faudrait faire sous forme de questions. Compte tenu des représentations qui nous ont été faites l'autre jour par la Fédération des commissions scolaires, sur le nombre des secteurs d'aménagement, est-ce que le ministre aurait un commentaire à faire là-dessus?

Addition de quelques commissions scolaires

M. SAINT-PIERRE: Je pense que, lorsqu'on analyse les différents commentaires, les différents télégrammes qui ont pu être reçus, tout le problème du nombre exact de commissions scolaires est un problème qui concerne plusieurs de ces groupes. Il y a nombre de personnes qui sont favorables à toutes les dispositions du projet de loi mais qui ont quelques réserves sur l'annexe. Le gouvernement a une proposition à faire que nous pourrions considérer plus tard mais je vais donner dans ses grandes lignes pour résoudre ce problème.

Je m'explique très clairement. Dans l'esprit du gouvernement si nous devions ajouter à la liste de commissions scolaires que nous avons à l'annexe un nombre quelconque de nouvelles commissions scolaires, c'est-à-dire fractionner celles qui peuvent être conçues, modifier les territoires d'autres, quant à nous, ça ne représenterait pas une dérogation au principe même et aux objectifs que poursuivait le projet de loi. Je m'explique très clairement.

Si, à la suite d'études ou à la suite d'analyses faites ici même par la commission, nous convenions qu'il semblerait préférable, désirable même d'ajouter cinq, dix, quinze commissions scolaires additionnelles aux 144, pour le gouvernement, les objectifs du projet de loi sont encore atteints, c'est évident. Si, cependant, en touchant l'annexe, nous ajoutons 250 commissions scolaires, c'est tout le projet de loi qui est en cause. La proposition du gouvernement est la suivante: nous reconnaissons que, dans certains endroits, il ait pu y avoir quelques erreurs techniques, mais en dehors des erreurs techniques, il y a quand même des endroits où, face aux représentations du milieu, il y a lieu d'écouter objectivement les réclamations de chacune de ces commissions scolaires-là, de poser l'analyse et peut-être de formuler des recommandations.

Compte tenu que, dans la plupart des cas, il se peut qu'il n'y ait aucun changement, qu'il y a un conseil provisoire qui doit démarrer, et que si, dès septembre, ces conseils provisoires ne sont pas en place dans l'ensemble de la province, c'est un peu tout le projet de loi qui doit être remis pour un an, nous aurions la suggestion suivante à faire à l'article 88b), que nous pourrions distribuer. Il y a une disposition, dans le projet de loi, qui permet au gouvernement, après l'adoption du projet de loi, d'apporter des modifications. Et ces modifications ne viendraient pas nécessairement uniquement du gouvernement, ce serait une table ronde, comme nous l'avons fait, d'ailleurs, pour le regroupement volontaire, qui grouperait, d'une part la fédération des commissions scolaires, d'autre part les fonctionnaires du ministère et qui entendrait, durant les mois de juillet, août et le début de septembre, toutes les commissions scolaires qui voudraient bien se faire entendre pour des cas particuliers.

Je pense que dans une période de quatre ou cinq mois, une table ronde de fonctionnaires permettrait de formuler au ministre des recommandations sur les modifications qui devraient être apportées. Encore une fois, je tiens à préciser que, quant à moi, ajouter cinq, dix ou quinze commissions scolaires nouvelles ne changerait en rien les objectifs que nous poursuivons dans le projet de loi 27.

Je m'engage également, une fois constituée cette table ronde, à déposer son rapport publiquement, de telle sorte que les différents partis pourraient voir les recommandations de ce groupe de travail. Nous aurions dans le texte de loi une disposition que je peux peut-être lire immédiatement. On comprend le mécanisme de travail avec la fédération des commissions scolaires, qui connaît très bien tous les cas possibles, et d'ailleurs aussi, la fédération des commissions scolaires anglaises. L'article que nous pourrons analyser à 88b) (et je vous donnerai le papillon) grosso modo, se lirait comme ceci: Le lieutenant-gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre de l'Education, peut, avant le 15 septembre 1971, modifier le territoire de toute nouvelle commission scolaire décrite aux annexes A et B de la présente loi ou changer l'appartenance de telle commission scolaire nouvelle d'une commission scolaire régionale à une autre.

Tout arrêté ministériel ainsi adopté est publié sans délai dans la Gazette officielle du Québec et a pour effet de modifier en conséquence les dispositions des annexes A et B de la présente loi selon le cas.

L'Editeur officiel du Québec devra tenir compte de ces modifications lors de l'impression du recueil des lois qui contiendra la présente loi.

Si un arrêté en conseil est ainsi adopté, la constitution du conseil provisoire visé à l'article 88 doit être effectuée avant le 15 octobre 1971, au lieu du 15 septembre, pour toute commis-

sion scolaire nouvelle visée par tel arrêté en conseil.

Ce mécanisme, M. le Président, permettrait à toutes les commissions scolaires — c'est un palier différent — de régler si telle ville doit être avec telle commission scolaire, si dans tel endroit nous devrions en avoir deux ou trois, je pense au Saguenay. Le gouvernement reconnaît lui-même que, dans certaines régions, il y a peut-être lieu d'ajouter des commissions scolaires, de diviser. Je pense à la région de Mistassini où il semble peut-être nécessaire d'avoir une commission scolaire de plus.

Ce matin, en commission parlementaire, nous risquerions d'être dans l'erreur en tentant de régler ces moindes cas. Même avec le meilleur travail, même en prenant trois jours, nous aurions toujours des possibilités, à la fin, d'oublier un rang ou de faire une erreur technique nouvelle qui demanderait une modification à la loi.

Cette disposition permettrait à une table de travail d'entendre les parties, et de suggérer au ministre des recommandations. Je m'engage à rendre publiques et à déposer à l'Assemblée ces recommandations de cette table de travail de la fédération et de mes fonctionnaires. A l'analyse de ces recommandations, suivant les dispositions de 88b), l'annexe serait modifiée et le conseil provisoire pourrait alors démarrer dans ces régions le 15 octobre.

M. BELAND: M. le Président, au 15 octobre...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. BELAND: C'est sur la même chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, je vais parler et vous parlerez après.

M. le Président, c'est moi qui avais posé la question. Il faut bien s'entendre. Je remercie le ministre des explications qu'il vient de nous fournir. Il était apparu clairement, lors de l'audition de la Fédération des commissions scolaires, que c'était là un point majeur de leur représentation. J'ai nettement l'impression, sans avoir le texte précis de l'amendement, que lorsque nous étudierons l'annexe nous nous rendrons compte que le ministre a tenu compte des observations et des exigences de la Fédération des commissions scolaires. Je suis tout à fait de l'avis du ministre lorsqu'il dit qu'il serait oiseux et même périlleux, de notre part, de nous attaquer à l'examen de toutes ces divisions, qui sont au fait des divisions administratives. Je crois que la formule d'une table ronde a l'avantage d'être démocratique et de remettre à qui de droit, c'est-à-dire aux intéressés, la responsabilité technique de procéder à ce nouveau découpage à condition toutefois qu'ils respectent la philosophie qu'a exprimée la Fédération des commissions scolaires, l'autre jour, lorsqu'elle a témoigné devant cette commission.

Je remercie le ministre et en ce qui concerne le parti de l'Union Nationale, nous serons heureux lorsque nous en reviendrons à l'examen de l'annexe, de donner notre agrément aux propositions du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: La parole est à l'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: C'est pour faire suite aux observations du ministre. En d'autres mots, les commissions scolaires qui présentement ne font partie d'aucune régionale ou qui désireraient changer de régionale pour un motif quelconque, du moment qu'elles pourraient se justifier, ont jusqu'au 15 octobre 1971 pour faire connaître leur point de vue.

M. SAINT-PIERRE: Au 15 septembre, sauf que cette table ronde, si nous l'approuvons, j'ai l'impression qu'elle devrait démarrer très rapidement. On pourrait faire les avis publics nécessaires pour que les commissions scolaires en soient informées. D'ailleurs, je suis certain que la fédération a des mécanismes pour avertir tous ses membres de cette disponibilité. Comme je l'indique, nous aurions une table ronde du ministère de l'Education et de la fédération des commissions scolaires pour entendre toutes les parties. Il n'y aurait là aucune limite. Si la Commission scolaire de Sainte-Germaine veut nous dire qu'elle veut passer de la Chaudière à l'Estrie, elle fait valoir ses points de vue. Si la table ronde trouve que les raisons sont motivées et sérieuses, à la fin de son travail, la table ronde fait des recommandations au ministre de l'Education qui les transmet au cabinet pour approbation, c'est promulgué dans la Gazette officielle et, le 15 octobre, tous les conseils provisoires sont en vigueur. Encore une fois, simplement pour établir la position du gouvernement, j'insiste sur le fait qu'avoir quinze commissions scolaires — dix ou quinze enfin peu importe le nombre, dans cet ordre de grandeur — ne modifie pas pour moi les objectifs que nous poursuivons dans le bill 27. C'est évident et puisque la fédération en a recommandé 176, je douterais qu'on me recommande d'en ajouter 250. Si cette table ronde me recommandait 250 nouvelles commissions scolaires en plus des 144 que nous avons, je dois avouer que, comme ministre, je les refuserais, mais je ne le pense pas, c'est l'esprit que nous avons.

Je pense qu'on pourra quand même donner satisfaction aux divers milieux. L'analyse des télégrammes que nous avons révèle bien que c'est peut-être que dans les milieux... Je dois admettre que découper la carte du Québec n'est pas tellement facile, lorsqu'on va au moindre village, au moindre rang. J'admets aussi qu'il s'agit, dans la plupart des cas, de la nécessité

d'avoir une ou deux commissions scolaires de plus dans la Gaspésie, deux ou trois de plus dans le Saguenay, une de plus dans le centre du Québec, dans le bout de Bellechasse. Tout le monde semblerait alors satisfait.

M. DUMONT: Et si le projet de loi était jugé inconstitutionnel d'ici huit jours?

M. SAINT-PIERRE: S'il est jugé inconstitutionnel, le gouvernement devra se soumettre, mais encore une fois, il me semble que c'est une cause que je ne voudrais pas défendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ordinairement une cause de cette importance ne se juge pas dans huit jours. Ordinairement, il faut prendre un délai d'au moins deux ans...

M. DUMONT: Une injonction...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... tout dépend, M. le Président, la question est de savoir...

Je pense bien que mon collègue me fera confiance là-dessus, qu'il y a des cas d'injonction, il y a des motifs de lever une injonction et que les procédures juridiques ne sont pas aussi simples que l'on pense et ne s'appliquent pas nécessairement dans tel ou tel cas. Il y a des demandes en injonction qui sont déboutées parce que, prima facie, elles apparaissent comme inutiles ou non fondées en droit. Si on entre dans le domaine des hypothèses, on pourrait ergoter longuement...

M. DUMONT: C'est de faire le travail, de tracer...

M. LE PRESIDENT: D'une manière ou d'une autre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laissons venir les événements, M. le Président. Le ministre prendra ses responsabilités. Cela regarde le gouvernement.

M. SAINT-PIERRE: Pour trouver de l'argent au député de Mégantic... Je sais, pour avoir analysé la situation dans un autre projet, de loi, qu'un article quelconque du code civil nous empêche de prendre une injonction dans l'exercice normal des fonctions de ministre ou de l'Assemblée nationale. Nous laisserons cela à des juristes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pendant la période sessionnelle et dans les quinze jours qui suivent.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Wolfe et ensuite au député de Saint-Jacques.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'aurais une question à vous poser concernant une commission scolaire locale qui n'a jamais adhéré à une commission scolaire régionale. Qu'est-ce qui arrive dans ce cas?

M. SAINT-PIERRE: Suivant l'annexe, toutes les commissions scolaires étaient régionalisées. Je pense que c'est essentiel en 1971, parce que c'est toute la gamme de l'accessibilité, pour tous ces gens, à l'enseignement secondaire, qui est remis en cause.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais, si elles ne veulent pas se régionaliser encore, comme dans mon comté, où j'ai une commission scolaire qui n'est pas régionalisée encore? Elle n'a jamais voulu adhérer ni à une régionale, ni à l'autre.

M. SAINT-PIERRE: Mais, qu'arrive-t-il aux étudiants qui veulent avoir un régime d'options au niveau de secondaire IV et V? Elles ne l'ont pas et elles sont obligées de s'en satisfaire. L'intention du législateur est de donner l'accessibilité à tous les jeunes pour l'enseignement professionnel et général, au niveau secondaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, de toute façon, cela relève de l'annexe.

M. LE PRESIDENT: C'est l'article 88 et les suivants sur l'annexe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il serait prématuré de l'examiner dans le détail, pour le moment, alors, nous pourrions passer à l'examen des articles 1 et suivants.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques, et après cela, si vous voulez, nous allons revenir à l'article 1, afin d'accélérer les travaux.

M. CHARRON: M. le Président, au fur et à mesure que s'accumulaient sur nos bureaux les demandes de commissions scolaires demandant d'être fusionnées à un autre groupe plutôt qu'à celui que lui prévoyait l'annexe A, le silence de la loi, quant à cette modalité particulière, devenait pénible. Sans que nous ayons d'amendement précis à suggérer, nous avions l'intention, à tout le moins, le ministre a devancé nos questions, de lui demander si un mécanisme quelconque était permis, puisqu'il avait promis lui-même une ouverture quant à la disposition.

Quant à moi, quand arrivera l'article 88, j'appuierai également l'amendement présenté par le gouvernement, d'autant plus que l'admission de la Fédération des commissions scolaires à cette table ronde me permet de croire qu'il répondra aux objectifs de chacune des commissions scolaires.

Le mémoire de la fédération nous prouvait combien elle avait été proche de ces différents secteurs d'aménagement avec lesquels elle avait travaillé. Nul doute que sa présence à la table atténuera un nombre considérable de problèmes.

M. LE PRESIDENT: Avant de poursuivre, je demanderais peut-être aux membres de la commission de s'exprimer assez fort afin de permettre aus gens à l'arrière de comprendre, parce que le son est quelque peu défectueux.

Article 1.

Dispositions générales

M. SAINT-PIERRE: A l'article 1, il y a un papillon. A la fin de l'article 1, nous recommanderions d'ajouter "tel que modifié par la présente loi": "aux limites de ces municipalités conformément à la loi de l'instruction publique, tel que modifié par la présente loi". C'est une question de concordance, puisqu'il y a beaucoup de modifications dans la loi.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CHARRON: A l'article 1, nous avons un amendement à suggérer, c'est d'ajouter l'alinéa suivant, après l'amendement suggéré par le ministre "tel que modifié par la présente loi": "A compter du 1er juillet 1975, une municipalité scolaire est établie pour chacune des commissions scolaires régionales décrites à l'annexe A par la fusion des municipalités scolaires sous l'autorité des commissions scolaires ou corporations de syndics alors membres de cette commission régionale. Cette municipalité scolaire est établie pour toutes les personnes, quelle que soit leur religion, et les municipalités scolaires décrites à l'annexe B sont alors abolies."

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie pour les membres, pour le ministre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sans avoir la copie, je pense que la proposition du député de Saint-Jacques, pour valable qu'elle puisse être en principe, devance largement les événements qui pourront se produire et ne tient pas compte du fonctionnement des divers mécanismes qu'on va mettre maintenant en place. Il est extrêmement important qu'à partir du moment où l'on mettra cette loi en application...

M. CHARRON: M. le Président, j'invoque le règlement. Vous me permettrez d'expliquer quand même l'amendement avant de permettre à mon collègue...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous me permettez, je vais vous dire ce que je pense de l'esprit de l'amendement, parce que je sais très bien où vous voulez en venir. Ce sont des suggestions que le député de Saint-Jacques a faites à la commission, qui viseront à créer d'abord une commission scolaire neutre administrativement parlant et ensuite des municipalités scolaires en vue de l'intégration, comme il l'a proposé. Nous avons quand même compris — je n'en fais pas le reproche au député de Saint-Jacques, loin de là — je dis simplement que cette proposition d'amendement devance les événements et qu'elle ne tient pas compte du fonctionnement éventuel de ces nouveaux mécanismes que l'on va mettre en place.

Je crois que si le gouvernement acceptait cette limite de 75...

M. CHARRON: Le député de Chicoutimi est en train de donner son opinion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je donne mon opinion...

M. CHARRON: J'avais le droit de parole. J'avais à peine fini la lecture de l'amendement. Quel article vous permettait de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A partir du moment où on a fait lecture d'un amendement et qu'on le distribue, la discussion est ouverte. Ayant très bien saisi la porté de l'amendement du député de Saint-Jacques...

M. CHARRON: J'avais le droit de parole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, vous l'aviez perdu du fait que vous aviez déposé votre amendement.

M. CHARRON: Absolument pas.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très simple, vous pouvez y revenir de toute façon. Je dis que la proposition du député de Saint-Jacques — aussi valable qu'elle pourrait être en principe — devance les événements, ne nous permet pas de voir quel sera le fonctionnement des nouveaux mécanismes et emprisonnerait le gouvernement qui, à partir des limites déjà déterminées — soit en 1975 — serait obligé de procéder de telle et telle façon. Cela n'enlève pas le droit de parole au député de Saint-Jacques qui a le droit de s'expliquer.

M. CHARRON: Si nous avons proposé cet amendement, c'est pour faire suite aux principes que nous avions défendus lors de la deuxième lecture. Nous avons voté en faveur du projet de loi, en deuxième lecture, parce que le principe du regroupement nous sied. Nous ne faisons, par cet amendement, qu'amplifier et donner une plus grande portée au regroupement.

Le ministre avait répondu à nos objections de deuxième lecture en disant que, selon son analyse, même s'il était dans les intentions du ministère d'atteindre un jour cet objectif, il ne sentait pas la population et les administrations scolaires en particulier, prêtes à se rendre là-dessus.

Nous n'avons pas l'intention par l'amendement de le contredire. Nous portons simplement à quatre ans plus tard ce que nous aurions

souhaité immédiatement. Ainsi nous ne pensons pas entrer en contradiction avec le principe de la loi. A toutes fins pratiques, notre amendement consiste à porter une date limite quant à l'application de la structure de la loi 27 et à fixer tout de suite quand la fusion, que le ministre lui-même dit souhaitable, devrait se produire. Je pourrais reprendre ici tous les motifs que j'ai fait valoir en deuxième lecture quant à la nécessité, selon nous, de l'intégration de l'élémentaire et du secondaire et quant à la nécessité de la création de la neutralité des commissions scolaires telle que préconisée depuis déjà plusieurs années dans le rapport Parent et reprise par plusieurs organismes qui sont venus témoigner.

Donc, notre amendement est simple. Il prépare, par un amendement à l'article 1, l'avènement d'une nouvelle structure scolaire qui, elle, devrait correspondre aux besoins du Québec.

M. SAINT-PIERRE: Il semble, sans vouloir faire de procédure, que l'amendement proposé par le député de Saint-Jacques est à la fois irrecevable et mal fondé. Je m'explique, irrecevable puisqu'en deuxième lecture, il faut bien s'entendre qu'il y a, derrière le projet de loi 27, un principe, il y a aussi une portée à ce projet de loi. Or, à ce sujet précis de l'intégration des niveaux élémentaire et secondaire, l'intégration sur le plan de la confessionnalité et sur le plan des langues, le projet de loi 27 a une portée, une description très précise.

Le projet de loi 27 stipule qu'à l'intérieur de la commission scolaire régionale, c'est un régime de volontariat qui prévaut pour permettre cette intégration-là. Or, en deuxième lecture, nous avons accepté ce principe que, dans ce secteur, c'est le volontariat des commissions scolaires locales qui permet l'unification de l'élémentaire et du secondaire, du régime catholique et du régime protestant. On se rend compte qu'en comité l'amendement proposé contredit ce qui a été accepté en deuxième lecture. La portée de l'amendement dans ce secteur, enlève à une date donnée le volontariat inscrit dans le projet de loi 27 et le rend obligatoire, le force. L'amendement suggéré est mal fondé puisque, moi-même et le député de Saint-Jacques, partageons le fait qu'éventuellement ceci serait désirable. Mais il me semble prématuré et mal fondé de tenter, aujourd'hui même, de déterminer à l'avance à quelle date la population sera prête et à quelle date ce regroupement de l'élémentaire et du secondaire correspondra à des besoins du milieu scolaire. Il me semble beaucoup plus fédéral, beaucoup plus approprié...

UNE VOIX: C'est le projet qui est fédéral?

M. CHARRON: C'est un lapsus.

M. SAINT-PIERRE: ... beaucoup plus renta- ble, beaucoup plus approprié qu'un gouvernement, quel qu'il soit, lorsqu'il juge lui-même que la population est prête — et j'ai dit moi-même que c'étaient des objectifs que nous devions avoir à l'esprit — l'oblige à faire ce pas et dépose un nouveau projet de loi 29, enfin un nouveau projet de loi qui là va rejoindre les objectifs du député de Saint-Jacques. Pour cette raison, nous nous opposerions à l'amendement proposé.

M. DUMONT: Je ne veux pas jouer à la procédure en jugeant de la recevabilité de l'amendement proposé. Personnellement, nous serons contre car nous tenons à l'école chrétienne. C'est parce que nous pensons que nous formons là un type d'hommes dont la société d'aujourd'hui va avoir particulièrement besoin. Nous n'avons pas l'esprit de sectarisme, mais une conviction profonde dans la valeur de l'éducation chrétienne et nous voterons donc contre cet amendement.

M. CHARRON: M. le Président, si j'ai suggéré l'amendement, c'est à cause du désir présenté par certains groupes qui sont venus témoigner et aussi par le fait que le ministre a lui-même expliqué, en deuxième lecture et lors de la session publique de la commission, que cette étape n'était que transitoire. Nous avons voulu par cet amendement qui, selon mes prédictions, sera battu, préciser l'étape de cette transition. Notre conviction, quant à la nécessité de l'intégration des confessionnalités du niveau élémentaire et secondaire, n'a pas diminué par suite de l'audition de la commission.

De toute façon, je n'entends pas en faire du "filibuster" — vous savez que ce n'est pas dans notre habitude, M. le Président — et je me dis qu'en 1975 nous prendrons nos responsabilités puisque nous serons alors au pouvoir et ce sera à nous d'apporter l'amendement qui sera nécessaire.

M. LAVOIE (Wolfe): Il rêve en couleurs...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'ici ce temps-là, M. le Président, ils seront disparus. Alors le gouvernement de l'Union Nationale pourra procéder.

M. LE PRESIDENT (Pilote): L'amendement est rejeté sur division. La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: L'amendement 1 a été... A l'article 2, M. le Président, c'est encore pour des raisons de concordance.

M. DUMONT: L'article 1 a été adopté sur division, n'est-ce pas?

M. LE PRESIDENT: Oui, sur division.

M. DUMONT: Je ne parle pas de l'amende-

ment mais de l'article 1. Il est adopté, mais sur division.

M. LE PRESIDENT: Sur division.

M. DUMONT: Je suis capable d'expliquer mais pas en...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire que le parti du Ralliement créditiste est...

M. DUMONT: On parle sérieusement, ce matin, cela va bien et le...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, j'ai demandé la parole.

M. DUMONT: Je n'ai pas de commentaire à recevoir de la part du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On veut tout simplement savoir...

M. LE PRESIDENT:. A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux tout simplement savoir ceci, M. le Président, et j'imagine que le député de Mégantic voudra ce matin, comme disait Racine, retrouver ses esprits. Est-ce que cela veut dire que le Ralliement créditiste se refuse au principe du regroupement, refusant d'accepter, enfin, l'article 1?

M. DUMONT: Nous avons été assez clairs, assez précis, nous étions pour un certain regroupement mais tel que présenté là, l'article 1 est adopté sur division.

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes contre un regroupement certain.

M. DUMONT: Nous sommes pour 800 commissions scolaires, d'accord, mais pas pour 168.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tenant compte, M. le Président, de la confusion de leur esprit, nous adoptons l'article 1 sur division.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté sur division. Article 2. Le ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 2, M. le Président, il y a un papillon qui a été distribué. A la fin de l'article 2, pour des raisons de concordance, il faut ajouter: "tel que modifié par la présente loi".

M. LE PRESIDENT: Adopté tel qu'amendé.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 3, nous don- nons au président un papillon pour être distribué.

M. DUMONT: Toujours la même chose, sur division à l'article 2. Tel que décrit, ça ne va pas, alors, toujours sur division.

M. VEILLEUX: On pourrait peut-être s'entendre, M. le Président, pour adopter tous les articles sur division.

M. DUMONT: Je me réserve le droit de regarder, si on ne...

M. SAINT-PIERRE: A l'article 3, M. le Président, nous suggérons, à la fin du premier alinéa: "Et sous réserve de changements qui peuvent être apportés subséquemment au nom de ces commissions scolaires, conformément à la Loi de l'instruction publique, statuts refondus 1964, chapitre 235, tel que modifié par la présente loi". C'est encore pour des besoins de concordance et de clarté dans le texte de loi.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté tel qu'amendé. Article 4.

M. DUMONT: Article 3, toujours sur division.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 5.

M. CHARRON: Adopté quant à nous, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 6? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. CHARRON: Adopté.

M. LAVOIE (Wolfe): A l'article 6, est-ce qu'il est question du serment? Est-ce qu'il est question d'éliminer le serment?

M. SAINT-PIERRE: On parle d'éliminer le serment, M. le Président, de changer la formule et de permettre l'affirmation solennelle conformément à la formule 29 au lieu du serment pour ceux qui le désirent.

M. CHARRON: Pour soumettre la population aux mêmes règles que les députés.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. M. DUMONT: Sur division.

M. LE PRESIDENT: L'article 6 est adopté sur division. Article 7. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président.

M. BELAND: A l'article 7, qu'est-ce que l'on veut entendre exactement par "habiles à voter"? Est-ce que c'est tout simplement à cause de déficiences physiques, mentales ou s'il y a d'autres choses qui entrent en ligne de compte?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le sens d'éligibilité qu'on retrouve dans toutes les lois.

M. BELAND: D'accord.

M. HOUDE (Fabre): Vous n'avez pas suivi la campagne électorale?

M. BELAND: Oui, on y a rencontré beaucoup de débiles mentaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On arrive d'une réunion de créditistes.

M. CHARRON: Cela n'existe plus. UNE VOIX: Quoi donc?

M. SAINT-PIERRE: En vertu de l'article 95, M. le Président, c'est d'établir l'habilité à voter. En fait, c'est pour tenir compte du directeur général qui n'a pas le droit de vote mais qui est membre quand même d'un comité exécutif.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté. Article 8, adopté.

M. DUMONT: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Sur division.

M. HARVEY (Chauveau): Vous êtes divisés pour la publication dans la Gazette officielle. Vous voulez qu'on ne le dise à personne.

M. BELAND : Attendez que Chauveau vous batte aux prochaines élections!

M. LAVOIE (Wolfe): Dans les notes explicatives, c'est marqué à un endroit: "Les dépenses du conseil provisoire sont assumées par les commissions scolaires existantes, à même leur budget. Les personnes à leur emploi passeront au service de la corporation nouvelle sans préjudice de leurs droits acquis".

M. SAINT-PIERRE: A quel article avez-vous vu ça?

M. LAVOIE (Wolfe): C'est beaucoup plus loin.

M. SAINT-PIERRE: Beaucoup plus loin, c'est vers 88.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté. M. DUMONT: Sur division. M. LE PRESIDENT: Article 9.

M. SAINT-PIERRE: Article 9, M. le Président, nous aurions une modification, c'est pour améliorer la qualité du français et on y retrouve: "L'article 13 de ladite loi est modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: Lorsqu'une enquête porte sur quelque matière se rapportant à l'administration ou au fonctionnement d'une commission scolaire ou d'une commission régionale, le lieutenant-gouverneur en conseil peut ordonner que — et voici les changements — les pouvoirs d'une telle commission scolaire ou d'une telle commission régionale soient suspendus et nommer un administrateur qui les exerce jusqu'à la date qu'il indique".

M. CHARRON: C'est le bill 30 des commissions scolaires, si j'ai bien compris.

M. LE PRESIDENT: Article 9, adopté tel qu'amendé.

M. DUMONT: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Sur division.

UNE VOIX: La qualité du français.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Lorsque les amendements sont ainsi apportés, il y a également une traduction anglaise. Est-ce qu'à ce moment-là les deux textes sont également légaux ou s'il y a une priorité à donner au texte français, supposons par exemple que les mots ne voudraient pas dire exactement ce que le texte français voudrait dire?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je crois que les deux versions sont...

M. CHARRON: C'est le texte à la troisième lecture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...également agréées par les tribunaux sous toute réserve d'interprétation.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'il y a des divergences sur le texte anglais et sur le texte français?

M. PEARSON: Non, je n'ai pas vérifié cela mais c'est une hypothèse. Supposons qu'à travers le bill, il arriverait une difficulté...

M. CHARRON: Entre le comité et la troisième lecture, il y a les amendements nécessaires dans les deux langues. C'est le texte que nous

allons voter en troisième lecture qui sera sanctionné qui a force de loi même si nous ne le faisons pas en comité.

M. BELAND: En fait, c'est une question que je devrais plutôt poser au ministre — nous étudions le texte tel que rédigé mais, pour faire suite à la question, supposons que survienne à un moment donné une différence quant à l'interprétation d'un article, soit que l'interprétation ne soit pas tout à fait pareille en anglais et en français, est-ce que c'est le texte français qui doit primer?

UNE VOIX: Oui.

M. BELAND: Bon, d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le texte français a préséance. Lorsqu'il est question d'interprétation, on étudie à partir du texte français mais les deux textes sont également une valeur juridique.

M. CHARRON: C'est la loi de l'interprétation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la loi de l'interprétation qui régit.

M. BELAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 10.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, dans les notes explicatives, c'est marqué que l'article 10 supprime une disposition devenue désuète et permet au gouvernement de faire des règlements relatifs aux comités consultatifs d'écoles, etc. Quelle était cette disposition?

M. SAINT-PIERRE: La disposition que nous retrouvions touchait la règlementation pour la Régie des bureaux d'examinateurs. Cela n'existe plus dans notre code scolaire. Alors, c'était pour enlever cela. A l'article 10, nous avons des modifications à apporter. Elles ont été signalées par un papillon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous ne l'avons pas encore, M. le Président, M. Lavoie est-ce que vous avez le papillon numéro 10?

M. SAINT-PIERRE: Ils sont ici. Entre parenthèses, on retrouve la modification en ajoutant à la fin du paragraphe 1, les mots suivants: "Ainsi que pour l'organisation et l'administration des commissions scolaires et des commissions régionales." C'est pour étendre la règlementation en dehors de l'école, permettre une règlementation pour l'organisation et l'administration des commissions scolaires et des commissions socolaires régionales.

M. BELAND: Je m'excuse, M. le Président, mais nous n'avons pas le texte de la loi actuellement, l'article 16 se lirait comment?

M. SAINT-PIERRE: L'article 16 se lit dans la loi: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements. Premièrement, pour l'organisation et l'administration, et la discipline des écoles publiques et des écoles sous les contrôle du ministère de l'Education." Et vous ajoutez: "... ainsi que pour l'organisation et l'administration des commissions scolaires et des commissions régionales." Il y a des pouvoirs de règlementation dans le texte de loi...

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté tel qu'amendé?

M. DUMONT: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Sur division. Article 11, adopté?

M. DUMONT: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Article 12, adopté? Adopté.

Article 13, adopté?

Des municipalités scolaires quartiers et comités consultatifs

M. LAVOIE (Wolfe): A l'article 13. J'aimerais demander pourquoi le ministère de l'Education ne pense pas à regrouper les neutres s'ils sont assez nombreux?

M. SAINT-PIERRE: Nous permettrons, nous donnons aux étudiants neutres le droit d'accès à l'intérieur d'une structure confessionnelle. Le principe, il faut s'en rappeler, est que nous retenons une division confessionnelle, c'est-à-dire de commissions scolaires catholiques et de commissions scolaires protestantes. Une fois ceci retenu, nous donnons le droit à l'éducation à ceux qui ne seraient ni catholiques, ni protestants compte tenu de nos règlements qui permettent l'absentéisme pour l'instruction religieuse proprement dite. Cela s'est fait après une étude assez serrée des conseillers juridiques. Cela a été une modification. Actuellement notre système scolaire n'était pas basé exactement comme ceci même si c'était un système confessionnel. Nous avions des commissions scolaires communes et en général dans la province c'étaient des commissions scolaires pour catholiques. Dans une région donnée les gens faisaient une commission scolaire commune et ceux qui n'étaient pas d'accord avec ceux qui étaient dans la commission scolaire commune, ils pouvaient faire une commission scolaire dissidente pour protestants seulement. Dans la plupart des cas la commune était catholique. Comme nous retenions le principe de l'école confessionnelle, comme le bill 63 et d'autres dispositions permettaient aux neutres de fré-

quenter les écoles et aux commissaires de pourvoir à leur éducation, il nous a semblé préférable dans le regroupement des commissions scolaires, compte tenu que nous avons un système confessionnel catholique et protestant, de dire spécifiquement dans la loi qu'il y a des commissions scolaires catholiques et un autre réseau de commissions scolaires protestantes et d'abandonner le concept de commissions scolaires communes.

Les amendements qui vous sont soumis à l'article 13 dans le papillon sont simplement une clarification et une amélioration au point de vue du français. Je pense que ce n'est pas nécessaire de le lire, vous les avez entre parenthèses. C'est essentiellement le même esprit qu'on retrouve ici, mais c'est une amélioration du français.

M. LE PRESIDENT: Article 13, adopté tel qu'amendé?

M. CHARRON: Une petite seconde.

M. SAINT-PIERRE: Préférez-vous que je le lise?

M. CHARRON: Oui, si vous voulez.

M. SAINT-PIERRE: "L'article 49 de ladite loi est modifié en ajoutant à la fin les alinéas suivants: — et dès que vous retrouvez dans le papillon des mots entre parenthèses c'est là qu'il y a des changements.. —" Dans un tel cas une personne autre que catholique ou protestante qui n'est pas visée aux articles 574 et suivants et domiciliée ou contribuable dans un territoire commun à une municipalité scolaire pour les catholiques et à une municipalité scolaire pour les protestants peut inscrire ses enfants aux écoles de l'une ou l'autre commission scolaire à son choix laquelle est tenue de les admettre et elle doit si elle est contribuable verser ses cotisations scolaires à la commission scolaire où sont inscrits ses enfants.

Son droit de voter et d'être, le cas échéant, élue commissaire, doit également s'exercer au bénéfice de la commission scolaire où sont inscrits ses enfants. Si une telle personne n'a pas d'enfant, elle peut voter ou, le cas échéant, être élue commissaire à l'une ou l'autre des commissions scolaires à son choix et elle doit, si elle est contribuable, verser ses cotisations scolaires à la commission scolaire en faveur de laquelle elle fait ce choix. Un tel choix relatif au versement des cotisations scolaires et au droit de voter et d'être élue commissaire, doit, pour être valable aux fins d'une année scolaire, avoir été fait avant le 1er avril de l'année scolaire précédente et avoir été transmis avant cette date à chaque commission scolaire intéressée, laquelle doit sans délai en informer la commission scolaire régionale dont cette commission scolaire est membre. Un tel choix reste en vigueur tant qu'il n'est pas modifié, de la même façon, aux fins d'une autre année scolaire. A défaut d'un tel choix, l'article 423 s'applique mutadis mutandis pour le paiement des cotisations scolaires."

L'autre paragraphe est nouveau. L'explication, c'est qu'un choix en faveur d'une locale vaut pour la régionale dont la locale est membre. Le texte se lit ainsi: "Tout choix effectué en faveur d'une commission scolaire membre d'une commission scolaire régionale vaut pour cette commission scolaire régionale et a mutadis mutandis les mêmes effets pour celle-ci. Toute personne visée au 2e alinéa et qui a des enfants sous la juridiction d'une commission scolaire régionale doit les inscrire aux écoles de la commission scolaire régionale qui comprend la commission scolaire en faveur de laquelle elle a effectué un choix."

Simplement, pour être très clairs, nous n'avons pas retenu le principe qui avait été mis de l'avant par la Quebec Association of Protestant School Boards, qui, somme toute, voulait — pour prendre un cas d'espèce — qu'une famille de cinq enfants puisse avoir à l'élémentaire des enfants du côté catholique, avoir à l'élémentaire également des enfants du côté protestant, et avoir aussi la même chose au secondaire. En d'autres termes, le père est libre de faire le choix qu'il veut, mais une fois ce choix posé, il s'applique à l'élémentaire et au secondaire et il s'applique normalement pour tous ses enfants.

M. LAVOIE (Wolfe): Ne croyez-vous pas, M. le ministre, qu'avec cet article du projet de loi, on se prépare à avoir plutôt des écoles multiconfessionnelles ou neutres, en ne prévoyant pas le regroupement?

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne pense pas. Au début, il ne faut pas oublier que cet article s'applique à une personne autre que catholique et protestante. Au départ, dans le système confessionnel, tous les catholiques appartiennent à la commission scolaire catholique, tous les protestants à la commission scolaire protestante. Ce qu'on reconnaît, c'est le droit des personnes de n'être ni catholiques, ni protestantes. On établit un mécanisme par lequel les enfants de ces personnes, de ces parents, pourront recevoir une éducation, compte tenu du droit d'être exemptés de l'éducation religieuse dans les deux cas.

M. CHARRON: M. le Président, je n'ai pas d'objection à l'amendement apporté par le ministre, mais j'ai des questions quant à l'application technique de cette loi. D'abord, sur la liberté prévue pour les célibataires — enfin ceux qui n'ont pas d'enfants — d'être contribuables dans les nouvelles commissions scolaires. On dit que le choix doit être effectué avant le 1er avril de chaque année, que la commission scolaire intéressée doit en être informée, etc. Je n'ai rien contre cela.

M. SAINT-PIERRE: Pour les non-catholiques et les non-protestants.

M. CHARRON: Pour les non-catholiques et les non-protestants. Mais comment, effectivement, se réalisera cette enquête, ce sondage? Est-ce que les commissions scolaires devront parcourir leur territoire à l'aide d'une espèce de recensement pour découvrir qui est catholique et qui est protestant et lorsqu'elles découvriront des neutres, leur faire choisir entre une commission scolaire ou l'autre?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. CHARRON: Ou est-ce le citoyen lui-même qui devra se rapporter à la commission scolaire?

M. SAINT-PIERRE: Au départ, c'est la liste électorale et le rôle de perception qui décident sur quelle liste vous vous retrouvez. Par après, c'est au citoyen et non à la commission scolaire à modifier ce choix. Contrairement à ce qu'on avait mentionné avec les protestants, — les protestants voulaient l'autre jour que ce soit un choix pour quatre ans ou cinq ans, ce qui semblait illogique — au départ, il y a une liste électorale, une liste de perception qui établit à quelle liste vous appartenez. Le texte de loi vous permet de modifier ce choix — on donne dans quel délai cette modification peut se faire c'est au citoyen de le faire auprès de sa commission scolaire — ou d'établir cette modification.

M. CHARRON: J'admets que ce soit à partir des rôles de perception, mais tout le monde sait que la plupart des rôles de perception ne sont pas à jour quant à la confessionnalité des citoyens. Un nombre considérable de citoyens sont catalogués catholiques, parce qu'effectivement il y a 30 ou 35 ans ils étaient dans une famille catholique, ils ont été baptisés, ils sont allés à l'école confessionnelle catholique. Mais maintenant les citoyens de 24 ou 25 ans, il peut arriver, et c'est pleinement leur liberté de choix, qu'ils aient abandonné la foi catholique. C'est une vérité croissante.

Est-ce que la loi implique nécessairement un nouveau rôle, une nouvelle enquête quant à la confessionnalité des gens? Il me semble que les catholiques seront avantagés du fait que nos rôles de perception sont antiques et que plusieurs se trouvent considérés comme catholiques sur le rôle de perception, alors qu'ils seraient les premiers à affirmer qu'ils ne le sont pas. J'admets qu'on va probablement retrouver le même principe dans la loi 28, et là la situation n'en sera que pire.

M. SAINT-PIERRE: Dans nos lois, il y a quand même un délai de quinze jours pour en appeler des listes. J'aimerais également souligner que le fait de retrouver le nom d'une personne sur la liste catholique ne signifie pas nécessairement qu'on a passé jugement sur sa pratique religieuse. A l'intérieur d'un système qui est catholique et protestant, donc confessionnel, c'est un mécanisme qui laisse le choix aux parents d'envoyer leurs enfants dans l'un ou l'autre des deux systèmes confessionnels, et aussi au contribuable de payer ses taxes à l'un ou l'autre des deux systèmes.

Peut-être que l'argument pourra venir que des gens, dont la foi n'est ni catholique, ni protestante, peuvent jouer pour favoriser un système ou l'autre. Il faut se rappeler que par nos subventions d'équilibre budgétaire, ça n'aurait aucune conséquence si une compagnie passait du rôle catholique au rôle protestant, si cette compagnie paie $100,000 de taxes, que ça diminue de $100,000 la subvention d'équilibre budgétaire au protestant et que ça va augmenter de $100,000 l'équivalence du côté catholique.

C'est simplement un mécanisme, ça ne veut pas dire qu'on a jugé de la foi des personnes. On dit au départ: Il y a deux systèmes confessionnels, les catholiques sont dans un système catholique, les protestants dans un système protestant. On dit — et il ne faut pas l'oublier — une personne autre que catholique et protestante. C'est à la personne à déterminer si elle est autre que catholique ou protestante. On prévoit un mécanisme dans lequel elle pourra envoyer, à son choix, l'enfant du côté catholique ou du côté protestant, et elle pourra, à son choix, si c'est un contribuable sans enfant, décider à qui elle verse ses taxes.

M. CHARRON: Est-ce que les rôles de perception sont périodiquement vérifiés et renouvelés dans les commissions scolaires?

M. SAINT-PIERRE: Annuellement ils doivent le faire. Peut-être que je perçois aussi certaines préoccupations du député de Saint-Jacques, il faut dire qu'il y a une loi du financement scolaire prévue pour l'automne qui va clarifier bien des choses.

M. CHARRON: Prévue pour l'automne, cela veut dire qu'elle sera déposée au mois d'avril 1972.

M. BOIS: A quel âge peut-on être accepté comme commissaire?

M. SAINT-PIERRE: A 21 ans, c'est à un autre article.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Je veux poser une question au ministre, au sujet des taxes scolaires des compagnies. Est-ce que les compagnies auront le choix de verser leurs contributions aux commissions scolaires catholiques ou protestantes ou si ça sera mis... J'ai cru comprendre,

lorsque vous avez présenté le bill 28, qu'il y aurait les taxes des particuliers, les taxes des compagnies et que ce serait dans un "pot" commun.

M. SAINT-PIERRE: Le bill 28, c'est l'île de Montréal, et le bill 27 c'est à l'extérieur de I'Ile de Montréal uniquement. L'article 423, qui touche la perception des cotisations des corporations et des compagnies légalement constituées établit la possibilité de ce choix. Je m'excuse. A l'intérieur d'un territoire donné, on se partage — lorsqu'il y a deux commissions scolaires, catholique et protestante — suivant l'article 423, la taxe des compagnies en fonction du nombre d'élèves inscrits dans les deux systèmes.

Mais encore une fois, je le dis, ce n'est pas dans le projet de loi du regroupement, mais dans le projet de loi du financement scolaire, prévu à l'automne, qu'il y aura des modifications en ce sens qui vont rejoindre ce qu'on va faire sur l'île de Montréal.

M. CHARRON: J'aurais une question d'ordre technique...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Lotbinière.

M. BELAND: Suite à l'aspect qui a été énuméré tantôt par le ministre à savoir la mise en application pratique des écoles publiques pour convenir à une région ou à une certaine commission scolaire qui contiendrait des éléments et catholiques et protestants ou autres. A venir jusqu'à maintenant, pour faire suite à ça, est-ce que vous avez certains renseignements d'ordre documentaire pour faire en sorte qu'il y ait des changements? Je m'explique davantage. Certaines personnes et certains enfants vont dans des écoles neutres publiques où il y a des catholiques, des protestants et d'autres de différentes allégeances. Il y a de ces personnes-là qui peuvent ne pratiquer aucune religion maintenant et qui peuvent avoir pris cette décision à la suite de frustations et de différentes choses. Est-ce qu'il y a des mises en application pratiques contenues dans le projet de loi 27 pour convenir à ces personnes d'une façon très spécifique?

M. SAINT-PIERRE: Je regrette je ne comprends pas le problème. C'est au sujet des convictions religieuses d'une personne ou d'un enfant en dehors de l'école. Dans le moment il y a des dispositions qui permettent, à l'élémentaire avec le consentement des parents, au secondaire sans leur consentement, que les enfants soient soustraits à l'instruction religieuse c'est-à-dire qu'au niveau de l'école secondaire il peut y avoir un cours de cathéchèse et il y a là des dispositions. Ce sont des règlements que nous n'avons pas faits, mais que le Comité atholique du Conseil supérieur de l'éducation a faits et qui permet un droit à la dissidence et de ne pas recevoir l'enseignement religieux.

Maintenant, si une personne a traversé une période difficile et ne croyait pas au Christ et que tout à coup elle y croit...

M. BELAND: Ce n'est pas tellement le fait de ne pas croire. Ce n'est pas plus au point de vue de la religion catholique que de l'une ou de l'autre des religions protestantes.

M. SAINT-PIERRE: Quel est le problème?

M. BELAND: Comme ces personnes vont à la même école et qu'ils sont d'allégeance très distincte au point de vue religieux, il y a des conséquences, étant donné qu'elles n'ont même pas d'enseignement moral ou autre dans leur religion. Quant aux conséquences pour ces enfants-là, est-ce qu'il y a des mises en application pratiques, des décisions qui peuvent être prises quant à la méthode d'enseignement d'une façon plus globale à la même école?

M. SAINT-PIERRE: Pour les enfants qui fréquenteraient une école catholique, pour prendre un cas d'espèce, qui auraient demandé d'être dispensés de l'enseignement religieux catholique et qui auraient décidés d'être ni catholiques ni protestants mais d'être neutres — je ne sais pas si je comprends bien votre question — actuellement nous sommes à terminer un programme d'étude de morale naturelle qui serait dispensée à ces enfants pendant que les autres auront des cours strictement de science religieuse ou de cathéchèse à l'élémentaire et au secondaire. Est-ce que c'est votre question?

M. BELAND: C'est ce que j'essayais de vous faire dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Félicitations, M. le ministre. C'est un grand exégète.

M. BELAND: Félicitations également au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ne me félicitez pas, je n'ai pas compris, moi.

M. BELAND: Ce n'est pas nouveau.

M. LE PRESIDENT: L'article 13 adopté tel qu'amendé.

M. CHARRON: Une question de technique ici quant à l'application de l'article 13. Les dernières lignes du nouvel article disent: "Toute personne visée au deuxième alinéa qui a des enfants sous la juridiction d'une commission régionale doit les inscrire aux écoles de la commission régionale qui comprend la commission scolaire à travers laquelle elle a effectué un choix".

Est-ce que cela peut affecter la liberté des citoyens? Par exemple, le citoyen résidant dans une ville membre d'une commission qui figure à l'annexe A qui déciderait, pour la qualité d'enseignement de son enfant, qu'il est préférable de l'inscrire dans une école régionale secondaire autre que celle à laquelle appartient sa commission scolaire élémentaire.

M. SAINT-PIERRE: Il me semble qu'il y a là une certaine incompatibilité et un illogisme, si vous avez un système confessionnel catholique ou protestant, si vous donnez le libre choix aux personnes d'aller dans un système ou dans l'autre.

Ce qu'on prétend, c'est qu'une fois que ce choix est posé, il s'applique pour l'ensemble du réseau, c'est-à-dire pour l'élémentaire et le secondaire, compte tenu qu'à ce niveau nous avons une division confessionnelle. Il y a toujours, évidemment, dans des cas très particuliers un régime d'options différentes.

M. CHARRON: C'est ça, pourquoi y a-t-il des enfants qui peuvent...

M. SAINT-PIERRE: En règle générale, on dit que, si on a un système confessionnel, si le législateur juge à propos de retenir le système confessionnel, qu'il est illogique pour un parent, pour un contribuable, que somme toute on patauge à l'intérieur des différents systèmes confessionnels, qu'on ait des enfants chez les catholiques, des enfants chez les protestants.

M. CHARRON: Ce n'est pas ce que je veux dire. Cela ne touche pas la confessionnalité, ce que je veux dire. Je donne un exemple qui n'est peut-être pas du tout compris dans l'annexe A. Un résidant de Saint-Bruno, par exemple, se trouve automatiquement membre d'une régionale dont j'ignore le nom — Chambly peut-être.

UNE VOIX: C'est cela!

M. CHARRON: Il en est membre et se trouve donc à être contribuable. Il peut choisir d'inscrire ses enfants pour un cours en particulier parce qu'il se donne un type d'option en particulier, à Sorel, par exemple, pour le niveau secondaire IV et secondaire V. Supposons que l'étudiant est en option professionnelle. Il est possible que le cours ne se donne qu'à Sorel. La loi lui interdirait maintenant d'aller inscrire son enfant à la commission scolaire de Sorel parce qu'il est contribuable à celle de Chambly, disons.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas le sens de la loi. La loi le permet et cela se fait actuellement dans plusieurs cas. Il y a le cas de Chambly et de Yamaska. Il y a des régions très près...

M. CHARRON: Cela en est une.

M. SAINT-PIERRE: Il y a là des options professionnelles. Je sais pertinemment qu'il y a des gens qui appartiennent au territoire de Yamaska et qui veulent suivre un cours d'informatique. Ce n'est pas dispensé dans la polyvalente de Yamaska. Ces élèves, parce qu'il y a un très bon réseau de transport, vont fréquenter les écoles de Chambly à la suite d'ententes entre les commissions scolaires. L'esprit ici, surtout de 49, si je peux le reprendre, c'est que, s'il n'y a pas de ces contingences d'options, de raisons particulières qui nécessiteraient des ententes... Il y a le fait que des parents, pour reprendre le cas de Saint-Bruno, pourraient avoir à l'élémentaire des enfants dans le système catholique et qu'au secondaire, parce qu'ils n'aimeraient pas la régionale de Chambly, se diraient: Au secondaire on va les placer dans le South Shore Protestant School Board. Là, pour nous, s'il n'y a pas de régime d'options, il semble y avoir une incompatibilité. C'est un peu la même chose — je m'excuse, on va pousser à l'extrême — de dire que les parents ont le choix de l'école à laquelle ils vont envoyer les enfants. Cela me semble nous mener à l'illogisme sur le plan de l'organisation scolaire. C'est comme si à Montréal on disait aux parents: Vous avez le choix de décider à quelle école vous allez envoyer vos enfants. Dans votre région on pourrait dire: Comme on n'aime pas les écoles de la région de Saint-Jacques on va les envoyer à Westmount. C'est le choix qu'on nie. On donne le droit aux parents à un type d'enseignement et on donne aux commissaires la responsabilité de faire l'organisation scolaire en fonction de ces besoins.

M. CHARRON: J'admets ce principe-là. Je crains que l'article puisse être interprété de façon trop rigide et que, le prenant à la lettre, il soit même interdit d'agir comme dans l'exemple que je vous donnais tantôt. Parce qu'il y a une option professionnelle qui se donne à un endroit, il serait interdit de s'y inscrire. J'ai toujours à l'idée une entente entre la commission scolaire régionale de Yamaska et celle de Chambly, mais la loi interdit aux citoyens de profiter de cette entente, à toutes fins utiles, si on la prend dans son caractère le plus rigide. Il doit les inscrire nécessairement à la régionale de Chambly, il est membre de la régionale de Chambly.

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas si vous voulez qu'on engage un plus long débat mais l'article actuel, 203, concernant les pouvoirs et les devoirs des commissaires, touche exactement cette chose-là. Je pourrais le donner: "... de prendre les mesures nécessaires pour que les cours — et là on a à l'esprit des ententes — du niveau de la première presqu'à celui de la onzième année adaptés ou reconnus pour les écoles publiques, catholiques protestantes ou autres selon le cas, soient dispensés à tous les enfants domiciliés dans le territoire soumis à leur juridiction s'ils sont jugés aptes à suivre ces cours et désireux de s'y inscrire. Ces cours

doivent être donnés en langue française. Ils sont donnés en langue anglaise..." Alors les commissaires et les syndics d'écoles doivent — et là c'est très important — soit organiser ces cours dans leurs écoles, soit se prévaloir des dispositions des articles 469 à 495 ce qui est une délégation à la régionale, soit se prévaloir des dispositions de l'article 496 qui concerne les ententes avec d'autres régionales, soit prendre à la fois plusieurs de ces mesures". C'est dans la loi actuelle. C'est très subtil. Ainsi dans un cas donné, si on prend un régime d'options, comme l'exemple que vous donnez, que l'option ne se donne pas, les parents pourraient se prévaloir de l'article 203 pour dire aux commissaires qu'ils ont la responsabilité de prendre toute une série de mesures pour satisfaire ce bien.

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, un peu sur le même sujet, qu'arrive-t-il, au point de vue de l'adresse et du choix de l'école, des enfants qui sont placés par exemple chez un oncle ou chez une tante. On a souvent de ces cas. Autrement dit, si je demeure à Duvernay, qu'arrive-t-il si mes enfants habitent Montréal?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici aussi ça se produit.

M. HOUDE (Fabre): Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela se passe pour les enfants en foyer nourricier.

M. HOUDE (Fabre): Est-ce que c'est l'adresse des parents qui...

M. SAINT-PIERRE: Non, je l'ai ici, c'est la question du domicile, l'obligation de recevoir... c'est l'article 44 de la Loi de l'instruction publique, toute la question du tuteur, des nourriciers, de l'endroit du foyer nourricier, de l'endroit où l'enfant est domicilié durant l'année scolaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si, pendant l'année scolaire, il est en foyer nourricier, son adresse est celle de la maison où il est tenu en foyer nourricier.

M. SAINT-PIERRE: Exactement.

M. HOUDE (Fabre): Mais est-ce que c'est la gratuité quand même à ce moment-là?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas que je veuille couvrir mon problème à ce sujet-là, M. le Président, insidieusement.

M. AUDET: M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: Cela a dû régler le mien cette année.

M. AUDET: M. le Président, est-ce que les parents ne doivent pas être domiciliés et payer des taxes dans la commission scolaire concernée?

M. SAINT-PIERRE: Absolument pas.

M. AUDET: Mais si les enfants étaient en pension...

M. SAINT-PIERRE: Pour toutes sortes de raisons, c'est le domicile où les enfants sont en pension...

M. AUDET: Alors, ce n'est pas obligatoire qu'on soit contribuable de cette même commission scolaire?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. HOUDE (Fabre): ...un montant d'argent, c'était l'an passé?

M. AUDET: Il y a deux ans, j'ai eu moi-même à Québec...

M. HOUDE (Fabre): Prenons le cas où les parents travaillaient, ils voulaient placer leur enfant dans une école à Montréal...

M. SAINT-PIERRE: Je vais prendre un cas précis. Si vous demeurez à Sainte-Foy et que l'enfant demeure à Sainte-Foy, est domicilié chez des parents à Sainte-Foy mais qu'on n'aime pas les écoles de Sainte-Foy et qu'on veuille les envoyer à l'école de Sillery, là vous devez payer des frais de gratuité.

Je m'excuse de prendre un cas personnel mais peut-être que ça va aider. J'avais cette année mon enfant chez mon frère dans une municipalité scolaire où je ne paie pas de taxes, il n'y avait aucun frais de gratuité puisque l'enfant est en permanence domicilié là. C'est la nuance.

M. DUMONT: Vous ne l'avez pas envoyé à l'école privée?

M. SAINT-PIERRE: Non, il était a l'école publique!

M. LE PRESIDENT: Article 13 adopté tel qu'amendé. Article 14?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 15, adopté. Article 16, article 17?

M. DUMONT: M. le Président, est-ce que le ministre semble vouloir laisser les dettes des commissions scolaires à ce jour, à leur responsabilité, et non accepter les dettes actuelles et ce rétroactif, selon l'article 117, au 1er juillet 1968? Cela veut dire que toutes les dettes des

commissions scolaires à l'heure actuelle vont être absorbées?

M. SAINT-PIERRE: Il y a deux points. C'est évident que les dettes actuelles des commissions scolaires, c'est comme les dettes du gouvernement, "to each his own". Nous allons assumer nos responsabilités et les commissions scolaires vont assumer les leurs. Il n'est nullement question pour le gouvernement d'accepter de compenser et d'absorber ces dettes comme cela a pu être fait autrefois.

Mais le nouveau point qui est très important, c'est que nous faisons un regroupement de plusieurs commissions scolaires. A l'intérieur du territoire d'une commission scolaire nouvelle, il se peut qu'il y ait d'anciennes commissions scolaires dont les unes n'ont aucune dette et dont les autres ont des dettes, et en particulier qui n'aient pas, par la perception locale, payé complètement les dépenses inadmissibles accumulées au cours des dernières années.

Nous avons un papillon qui est distribué dans le moment, c'est simplement une disposition telle que la nouvelle commission scolaire doit s'assurer que le territoire qui n'a pas payé ses dépenses inadmissibles, doit, et lui seulement, acquitter ces dettes-là. En d'autres termes, on ne veut pas faire partager par l'ensemble du nouveau territoire les dettes ou les dépenses extravagantes, inadmissibles, qui auraient été occasionnées par une partie seulement de la nouvelle commission scolaire.

Prenons le cas de Saint-Georges et d'une autre municipalité voisine. Si l'autre municipalité a $200,000 de dépenses inadmissibles, ce sont les gens de cette municipalité qui devront les acquitter au cours des prochaines années et non les faire absorber par Saint-Georges-de-Beauce qui pourrait n'avoir aucune dette.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plait!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il ne faut pas répéter l'erreur du Haut-Canada et du Bas-Canada.

M. SAINT-PIERRE: L'histoire nous a enseigné des leçons.

M. LE PRESIDENT: Vu qu'il y a un amendement à l'article 16, je permettrais au ministre d'expliquer son amendement, quitte ensuite à vous accorder la parole pour des questions.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 16, voici l'amendement que nous avons: "Pour toute municipalité scolaire formée par une fusion ayant pris effet depuis le 1er juin 1968, ou toute municipalité scolaire agrandie par une annexion ayant pris effet depuis la même date, le ministre peut requérir la nouvelle commission scolaire ou la commission scolaire annexante, selon le cas, d'indiquer la part du passif d'une commission scolaire partie à une fusion ou à une annexion qui demeure à la charge exclusive de son territoire, déduction faite de tout actif à son crédit." "La même disposition — il n'y a aucun changement au deuxième paragraphe, je vais le lire — s'applique aux engagements contractuels pour lesquels la commission scolaire partie à une fusion ou à une annexion n'a pas pourvu à l'appropriation des deniers nécessaires pour en payer le coût avant sa fusion ou annexion".

Le troisième paragraphe: "La nouvelle commission scolaire ou la commission scolaire annexante, selon le cas, doit — et là c'est un changement, avant c'était "peut" — alors imposer et percevoir sur le territoire ou les territoires affectés à cette obligation ou dette une taxe spéciale additionnelle en sus de la taxe scolaire pour le terme et aux conditions approuvés ou déterminés par le ministre". "Cette taxe spéciale additionnelle est imposée et recouvrée en même temps, de la même manière et avec les mêmes droits et privilèges que la taxe scolaire".

M. VEILLEUX: M. le ministre, avec le "peut" changé en "doit", est-ce que ça couvre, par exemple, une commission scolaire annexée à une régionale qui envoie ses enfants à la régionale et qui ne paie pas ses taxes à la régionale depuis trois ans? Est-ce que la nouvelle commission scolaire, à ce moment-là...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas tout à fait ça. Au sujet de la dette entre la locale et la régionale, il y a d'autres dispositions dans la loi. Cela touche surtout les commissions scolaires locales, les unes ayant des dettes, les autres n'ayant aucune dette. Et là, c'est strictement afin de faire payer par la nouvelle commission scolaire, seulement à une partie, à un quartier donné, ces dépenses inadmissibles essentiellement qui ont été encourues par une population, et qui seront payées par cette même population et non pas partagées par l'ensemble du territoire de la nouvelle commission scolaire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Pour préciser davantage, supposons par exemple, une commission scolaire qui aurait $200,000 de dépenses inadmissibles et qui, par contre, aurait un certain nombre d'écoles récentes qui ne seraient pas complètement payées, cela veut dire que ça ajouterait à sa dette, et cette dette-là ne serait pas payée strictement par l'ancien territoire, elle serait englobée? Quand vous avez mentionné "déduction de l'actif à son crédit", la dette qui resterait sur l'école ne serait pas nécessairement payée...

M. SAINT-PIERRE: Toute la question de la dette, ce sont des dépenses admissibles, et suivant notre politique, 70 p.c. sont payées comptant, les 30 p.c. étant le service de la dette. C'est plutôt que dans l'actif et le passif, il peut y avoir des dépenses inadmissibles, une dette, et il pourrait y avoir — et peut-être qu'on peut souligner ça — un actif dans le sens de comptes à recevoir d'une autre commission scolaire. C'est simplement l'équilibre entre les deux. On a la même politique vis-à-vis de l'actif et vis-à-vis du passif. Ce sont seulement les dépenses inadmissibles.

M. CHARRON: En fait, l'article 16 ne concerne que les dépenses inadmissibles.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 16. Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, il y a quand même une certaine quantité de petites commissions scolaires qui, à venir jusqu'à ce jour, se sont privées d'une certaine quantité de services, et c'est peut-être pour cette raison, entre autres, qu'elles n'ont pas tellement de dettes ou encore, elles peuvent avoir des écoles — comme le dit le député de Saint-Laurent — dont elles ont activé le paiement d'une façon quelconque. Et là, le fait qu'elles vont être taxées à nouveau sur la base régionale, à ce moment-là, vous n'avez pas peur qu'il y ait des remous en ce qui concerne une certaine quantité de commissions scolaires?

M. SAINT-PIERRE: Non, parce que l'effort qui a été demandé — ça s'intègre dans l'ensemble du système de financement scolaire — jusqu'ici à toutes les municipalités, c'était le taux normalisé à $1.45 pour $100 d'évaluation réelle. L'an prochain, ce sera exactement le même type d'effort qui va être demandé, il n'y a pas de remous considérables.

M. BELAND: C'est bien beau de dire qu'il va y avoir un taux normalisé, en somme, à partir...

M. SAINT-PIERRE: Elles avaient déjà un taux normalisé l'an dernier. Depuis plusieurs années, il y a un système de financement avec un taux normalisé.

M. BELAND: Oui, mais il y a une certaine quantité de municipalités scolaires, dans la province, où ça ne fait pas plus de deux ans que le taux est normalisé.

M. SAINT-PIERRE: C'est un fait, oui. Mais avec cette loi-là, il n'y a pas de changement.

Tout ce qu'on fait, c'est que si, dans un cas, on a eu des dépenses inadmissibles sans avoir un niveau de taxes équivalent, on dit à ces gens qui ont pris la décision d'avoir des dépenses inadmissibles — comme le transport le midi, du chocolat le matin ou l'après-midi aux élèves — qu'ils seront obligés d'acquitter sur une période donnée les dettes qu'ils ont contractées au cours des dernières années et non pas de les faire partager par l'ensemble de la population du nouveau territoire.

M. LE PRESIDENT: Article 16, adopté?

M. DUMONT: Dans l'amendement, vous remplacez le mot "peut" par "doit". Donc, les 168 commissions scolaires sont déjà obligées, par l'article qu'on adopterait aujourd'hui, d'imposer rétroactivement en 1968. Elles n'ont pas le choix. Elles sont obligées de le faire et c'est nous qui entérinions tout cela. Le gouvernement ne veut pas taxer, mais il va faire taxer les commissions scolaires, les administrateurs...

M. SAINT-PIERRE: Non. C'est pour les dépenses inadmissibles. M. le Président, je pense que c'est tout le contraire en changeant de "peut" à "doit". Pourquoi avait-on mis "peut"? Je vais vous l'expliquer. On avait mis "peut" au début parce que dans une région donnée par exemple une commission scolaire avait des dépenses inadmissibles de $800, un montant insignifiant, on voulait laisser au jugement de la nouvelle commission scolaire de décider que si c'était très faible, il n'y avait pas de problème de reporter cela sur la collectivité. Mais comme, dans la formation du conseil provisoire, il y a toute la question du milieu rural ou urbain, des situations très différentes, en mettant "doit" même pour des petits montants, on tend à respecter le fait que ceux qui ont contracté des obligations par des dépenses inadmissibles et ne les ont pas payées, devront assumer ce coût-là. C'est simplement pour portéger au cas où dans une région donnée... prenons un cas qui me vient à l'esprit. Vous avez la ville de Rimouski qui a le contrôle du conseil provisoire. Si on avait mis "peut", la ville de Rimouski, si elle avait eu beaucoup de dépenses inadmissibles aurait pu dire c'est "peut", on n'est pas obligé. Nous allons donc faire partager par tous les villages des alentours les dépenses inadmissibles que nous, nous n'avons pas payées. Pour protéger contre cette injustice possible, on met "doit", ce qui signifie qu'elle doit rester, même si théoriquement... j'admets que dans un cas peut-être pour des dépenses aussi insignifiantes que $200, on sera obligé d'avoir une taxe spéciale de $0.01 pendant un an pour payer ces $200. Mais c'est le principe...

M. LE PRESIDENT: Article 16, adopté tel qu'amendé?

M. DUMONT: Sur division l'amendement et l'article.

M. LE PRESIDENT: Article 17, adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): Pourquoi faut-il abroger l'article 17?

M. CHARRON: De 57 à 63 pourquoi?

M. SAINT-PIERRE: C'est une concordance parce que de 57 à 63, ce sont tous les mécanismes d'analyse d'actif ou de passif et qu'on l'a déjà dans...

M. LE PRESIDENT: Article 17, adopté? Adopté.

Article 18, adopté?

Quartiers scolaires et comités consultatifs

M. SAINT-PIERRE: A l'article 18, il y a un amendement assez important, M. le Président, qui reflète plusieurs recommandations formulées à la fois par la Fédération des commissions scolaires et par le groupe de parents qui nous avait soumis des recommandations. Est-ce que le papillon a été distribué? Oui.

Je peux peut-être, M. le Président, expliquer paragraphe par paragraphe et dire la raison. Premièrement, avant nous avions, dans le texte 27, des quartiers scolaires et des comités consultatifs. Nous allons les séparer dans deux thèmes différents. Nous allons traiter des quartiers scolaires et des comités consultatifs. C'est là qu'on voit... Article 18?

UNE VOIX: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Cela avait été demandé par la fédération de changer le titre avant l'article 64: 2- des quartiers scolaires.

Deuxièmement, remplacer le paragraphe a) de 64 par le suivant: "Pour l'élection des commissions d'écoles, le nombre de quartiers est déterminé selon le nombre d'enfants sous leur juridiction âgés de 5 à 12 après le dernier recensement scolaire; il varie de 9 à 19 selon le tableau suivant:"

Nous avions "le nombre d'enfants inscrits dans les écoles." Souvent, par les ententes que vous avez mentionnées, il pouvait y avoir des injustices. Un quartier donné avait plusieurs enfants, mais puisqu'il n'avait pas d'école, les enfants étaient dans l'école d'un autre quartier si vous voulez ou d'une autre commission scolaire. Cela créait une injustice parce que, comme le quartier n'avait pas d'école, c'est plutôt l'autre quartier qui bénéficiait de commissaires additionnels bien que le bassin de population fusse dans le quartier du départ. Nous avons changé: "... le nombre d'enfants inscrits" par "... le nombre d'enfants sous leur juridiction âgés de 5 à 12 ans qui touchent l'élémentaire d'après le dernier recensement scolaire." Deuxième modification "de 9 à 19," nous avions autrefois "de 9 à 15." "C'est que l'analyse de tous les cas possibles dans la province, nous indique que, à 15", dans plusieurs régions, il y avait certaines difficultés de retrouver un principe, que moi-même j'avais annoncé plusieurs fois, à savoir de s'assurer — je m'excuse, il n'y a aucun sens péjoratif dans l'expression — que chaque patelin, chaque village, ait au moins un représentant. On s'est rendu compte que, dans l'ensemble de nos 144 territoires — dans 12 ou 14 cas — nous avions seulement 15 commissaires. Il y avait plusieurs endroits où nous pouvions avoir, par exemple, neuf villages et seulement sept ou huit commissaires disponibles. Il nous a semblé qu'"à 19", sans augmenter indûment le nombre de commissaires, cela nous donnait plus de flexibilité, d'autant plus que vous remarquez que, dans l'amendement proposé, alors qu'ici nous demandions 3,000 élèves ou moins pour neuf commissaires, ici il y a une gradation plus prononcée. Nous partons de moins de 2,000 pour neuf, ce qui veut dire que les commissions scolaires entre 2,000 et 3,000 — et nous en avons plusieurs — au lieu d'avoir neuf commissaires, en auront onze.

Alors, à l'analyse des cas dans la province, cela donne plus de flexibilité pour donner à chaque patelin son représentant et une plus grande flexibilité pour accommoder les variations entre milieux urbains et milieux ruraux.

M. CHARRON: Le ministre disait qu'il y en avait plusieurs entre 2,000 et 3,000 sur les 168 prévues. La moyenne est-elle entre 2,000 et 3,000?

M. SAINT-PIERRE: Nous avions les chiffres là-dessus. Il y en aurait plusieurs. Il y en avait 144, si ma mémoire est bonne. Il y en a 17 de moins de 2,000. De 2,000 à 3,000, on peut vous donner les chiffres. Mais il y aura quand même un nombre assez considérable entre 2,000 et 3,000.

M. CHARRON: Combien se prévaudront du maximum, soit 19, selon vous?

M. SAINT-PIERRE: Dix neuf, il y en a combien? 6,000 et plus. J'ai tellement de chiffres. Dans les deux dernières catégories, il y a 52 commissions scolaires qui ont 5,000 élèves et plus. Encore une fois — peu importent les cas qu'on prend — en ayant 19 au lieu de 15, c'est quand même aussi une plus grande flexibilité entre Jacques-Cartier et les villages des alentours et les choses semblables.

Le nombre de quartiers ainsi déterminé ne peut cependant être diminué par suite d'une diminution dans le nombre d'enfants. C'est un point qui avait été soulevé par la Fédération des commissions scolaires. Si le nombre d'enfants baisse, le nombre de quartiers demeure. 3) Ajouter dans l'article 64, avant le dernier paragraphe, le paragraphe suivant:"A défaut par les commissaires ou syndics d'écoles de remplir l'obligation prévue par le présent article, le ministre peut nommer une personne pour effectuer la division en quartiers". C'est simple-

ment ici un peu le cas de Lachine. Si les gens ne sont pas capables de s'entendre et qu'il y a un affrontement et qu'on n'est pas capable de diviser le quartier, cela donne la permission au ministre de nommer quelqu'un qui serait présumément un fonctionnaire du ministère de l'Education, ou autre personne — ce n'est pas spécifié — qui établirait le nombre de quartiers, si les gens ne sont pas capables de s'entendre. Evidemment si les gens ne peuvent pas établir les quartiers, on est un peu dans un cul-de-sac, on n'est pas capable d'aller de l'avant. 4) Ajouter le titre suivant avant l'article 66: "Des comités d'écoles et des comités de parents". Là on rejoint — vous avez noté le changement — les recommandations des associations de parents. On enlève le terme "consultatif". Au niveau de l'école, nous appelons cela un comité d'école et, au niveau de la commission scolaire, nous appelons cela un comité de parents. Cela avait été suggéré, je pense par les organisations. Cela devient un sous-titre qui, avant, était confondu avec les quartiers scolaires pour rejoindre une recommandation de la Fédération des commissions scolaires.

Nous avons donc à 66: "Avant le 15 octobre de chaque année, le directeur ou le responsable de chaque école administrée par une commission scolaire ou une commission scolaire régionale, convoque une assemblée générale des parents des enfants qui fréquentent telle école, afin d'y former avant cette date, un comité d'école". "Le directeur ou le responsable de l'école", c'est que dans certains cas, nous pouvions avoir une école, particulièrement dans le cas où dans le même bâtiment, exceptionnellement, vous aviez deux types d'écoles, disons français et anglais à l'intérieur du système catholique, où il pouvait y avoir un responsable qui n'est pas le directeur. C'est simplement pour s'assurer qu'on touche tous les cas. "Le directeur ou le responsable de l'école et un représentant désigné par les instituteurs de l'école sont membres du comité d'école. Ils n'ont toutefois pas le droit d'y voter, ni d'en être nommés président. Les commissaires ou syndics d'écoles de la commission scolaire ou de la commission scolaire régionale — c'est une modification — qui administrent cette école ne peuvent cependant être membres du comité d'école".

Remplacez 67 par le suivant: "Tout comité d'école a pour fonctions:" — et là ce sont des modifications qui tiennent compte des recommandations de la Fédération des unions de familles et autres groupes; on verra tantôt des responsabilités différentes pour les comités de parents au niveau de la commission scolaire — "a) de stimuler par des moyens appropriés la participation des parents et du milieu en général à l'amélioration des services éducatifs de l'école; b) d'étudier les mesures susceptibles de favoriser la personnalisation des services éducatifs d'écoles, c) de faire à la direction de l'école toute recommandation propre à assurer le meilleur fonctionnement possible de l'école."

Il y a des points qui rejoignent des recommandations spécifiques de la Fédération des unions de familles.

M. BOIS: Est-ce que le fait d'avoir enlevé le mot "consultatif" accorde plus de juridiction aux parents dans ces comités d'écoles?

M. SAINT-PIERRE: Non, ça demeure des comités consultatifs, sauf que les parents y voyaient presque un terme péjoratif dans le vocabulaire utilisé. Pour désigner ceci, on insistait sur le mot "consultatif". Alors nous avons retenu leur suggestion à l'effet qu'au niveau de l'école, on appelle ça un comité d'école et, au niveau de la commission scolaire, un comité de parents. Ce qui est plus important...

M. BOIS: Les parents vont ainsi avoir moins peur mais ils n'auront pas plus de juridiction.

M. SAINT-PIERRE: Non, je m'excuse, mais à l'article 67, nous avons tenté de préciser disons à a), je pense que c'est textuellement une des recommandations de la Fédération des unions de familles. Il faut bien s'entendre sur le fait que les commissaires, élus par l'ensemble des parents, ont la responsabilité. On ne peut pas se retrouver dans un système où il y a deux personnes qui mènent la commission scolaire. Nous allons tenter d'accroître la participation des parents et nous avons tenté, au niveau du comité d'école — en plus de l'institutionnaliser, et de lui donner un caractère juridique —, de préciser plus nous ne l'avions fait dans le premier texte, ce qu'on attend des parents au niveau de l'école.

Passons maintenant au niveau de la commission scolaire: A 7, remplacer l'article 68 par le suivant. C'était autrefois le comité consultatif qui s'appelle maintenant le comité de parents: "Un comité de parents est institué auprès de chaque commission scolaire ou commission régionale; — une recommandation de la Fédération des commissions scolaires à l'effet de mettre ça très clair parce que c'était aussi au niveau de la régionale — "il est composé des présidents de chaque comité d'école." "Le président," je vous indique, en passant, pourquoi il y avait quelqu'un qui avait suggéré de ne pas limiter ça aux présidents, mais que ce soient des représentants, c'est l'éternel problème auquel on fait face aussi à la communauté urbaine. Si c'est un représentant du comité d'école, c'est qu'à chaque réunion les membres changent, il y a absence de continuité. Là, le président est mandaté, il représente une école donnée et c'est lui qui, au niveau de la commission scolaire, est le plus habilité à faire valoir des points de vue. Si c'est un représentant d'un comité d'école, c'est le même phénomène que les maires pour la communauté urbaine, à chaque réunion les membres changent et ce qui a été discuté à la dernière réunion est repris et il y a absence d'efficacité et de progrès.

"Tout comité de parents a pour fonctions: a) d'assurer la concertation nécessaire au bon fonctionnement des comités d'écoles; b) de transmettre à la commission scolaire l'expression des besoins identifiés par les comités d'écoles et de canaliser vers elle les recommandations de portée générale; c) de promouvoir la participation des parents à toutes les activités de la commission scolaire et de désigner notamment à cette fin parmi ceux-ci, le cas échéant, les membres requis pour les divers comités formés par la commission scolaire; d) de recommander à la commission scolaire toute mesure susceptible d'améliorer l'administration et la gestion des écoles."

A 8, remplacer l'article 69 par le suivant: "La composition des comités d'écoles — c'est une concordance — de même que les modalités de mise en place, de fonctionnement et de financement de ces comités de parents sont déterminées par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil."

Déjà on a demandé à la Fédération des unions de familles et à l'Association des parents catholiques — cela fait un mandat — de nous soumettre un premier projet de type de règlement qui pourrait servir de guide à l'échelle du Québec. Nous n'avons pas mis dans la réglementation dans le texte de loi. On nous l'a reproché. C'est parce qu'on veut donner la flexibilité de pouvoir, à la lumière des expériences, le modifier en cours de route.

Article 9 : remplacer — c'est une clarification — Aux fins des articles 66 et 69 le mot "parents" désigne le père, la mère et, à leur défaut, le gardien d'un enfant inscrit à une école le 30 septembre précédent, et le mot "école" désigne — c'est une clarification — un ou plusieurs groupements d'enfants et d'instituteurs sous l'autorité d'un seul directeur ou d'un seul responsable, s'il n'y a pas de directeur.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, avant d'entrer dans la discussion des amendements, j'aimerais soulever une petite question de privilège. Je ne sais pas s'il va y avoir beaucoup de papillons comme ceux-là. Nous sommes trois députés et jusqu'à maintenant, nous n'avons reçu que deux de ces amendements. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'en imprimer davantage pour s'assurer que nous ayons les papillons entre les mains?

M. LE PRESIDENT: Dans la distribution, on tiendra compte des membres de la commission.

M. SAINT-PIERRE: En voici un troisième.

M. LE PRESIDENT: L'article 18 adopté tel qu'amendé?

M. CHARRON: Adopté.

M. SAINT-PIERRE: J'ai ici des chiffres assez précis. Les commissions scolaires catholiques ont des estimations: 2,000 et moins, il y en aurait 17; de 2,000 à 3,000, il y en a 20; de 2,100 à 3,000 il y a en 28; de 3,000 à 4,000, il y en a 35; de 4,000 à 5,000, il y en a 15; et de 5,000 et plus il y en a 52.

Cela donne 147 catholiques, les protestants ne sont pas comptés. Il ne semble pas y avoir de problème.

M. CHARRON: Je suis prêt à adopter l'ensemble des amendements apportés par le ministre. Il a raison de dire qu'à plusieurs endroits cela spécifie des points qui étaient vagues dans le projet de loi original. L'augmentation du nombre des commissaires est certainement une chose acceptable.

J'aurais un sous-amendement puisqu'il faut l'appeler par son nom dans nos termes, aux fonctions des comités d'écoles c'est-à-dire que l'article 67 soit remplacé par le suivant. J'accepte tous les amendements du ministre en y ajoutant l'alinéa suivant: "Le comité devra être consulté sur le choix des maîtres et leur affectation, l'adoption des programmes d'études, le choix des manuels et du matériel didactique et l'organisation des loisirs parascolaires." Pas besoin de reprendre, si le député de Chicoutimi me permet de terminer la lecture de mon amendement.

Si vous me permettez, je n'ai pas à reprendre tous les arguments; aussi bien ceux de la Fédération des unions de familles et d'autres groupements qui avaient préparé le mémoire, que ceux que nous avons nous-même fait valoir en deuxième lecture, que ceux qui figurent au rôle prévu pour les parents dans le rapport de la commission Parent, pour dire que le rôle serait ainsi largement amplifié, je l'admets, mais absolument conforme à l'esprit de la réforme l'éducation.

Je crois que les arguments qu'ont fait valoir les associations de parents demandant une participation réelle, concrète, qui allait d'ailleurs augmenter le taux de présence des parents à ce genre de comité, si les parents ne sont invités que pour discuter de choses et d'autres, prendre le thé avec le directeur, il est évident que la participation des parents n'augmentera pas. Je crois que l'adoption du sous-amendement que nous présentons augmenterait ce taux de participation des parents que tout le monde souhaite, parce que, véritablement, il donnerait un rôle concret, précis et absolument important aux parents dans le rôle qu'ils ont à jouer dans l'école.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, la proposition du député de Saint-Jacques est certainement valable. Elle tient compte, d'ailleurs, des demandes que nous avons faites nous-mêmes lorsque les comités de parents-maîtres, etc. ont comparu devant nous. L'amendement dit toutefois: "Le comité devrait être

consulté sur le choix des maîtres et de leur affectation, l'adoption des programmes d'étude, le choix des manuels et du matériel didactique et l'organisation des loisirs parascolaires". En principe, je n'ai pas pour ma part d'objection sérieuse à l'adoption d'un amendement de cette nature.

Toutefois, il faut quand même tenir compte de l'aspect du fonctionnement desdits comités. Je suis du même avis que le député de Saint-Jacques, lorsqu'il dit que les rencontres avec les autorités des commissions scolaires ne doivent pas être simplement des rencontres sociales ou mondaines. D'autre part, il y a quand même le problème pratique, technique, concret du fonctionnement et des répercussions que peut avoir la participation des parents dans la détermination du choix des maîtres, de leur affectation, de l'adoption des programmes d'étude, du choix des manuels, du matériel didactique, de l'organisation des loisirs parascolaires — c'est moins contentieux, si je puis dire — mais lorsqu'il s'agit du choix et de l'affectation des maîtres, de l'adoption des programmes d'étude, du choix des manuels et du matériel didactique, en principe, cela me parait excellent. Mais, si on se place dans l'optique du fonctionnement du comité, dans le concret des choses, dans le quotidien de tous les jours, j'ai l'impression — et même je partage l'avis des gens qui nous ont fait ces représentations, et j'avais posé une question, d'ailleurs, à ce moment-là — j'ai l'impression, dis-je, que cela peut alourdir considérablement le mécanisme, en plus de susciter à tout moment, et pour des raisons qui peuvent tenir à des questions de personnalité, des conflits, de provoquer des lenteurs.

Si, d'une part, je suis, en principe, d'accord sur la proposition d'amendement du député de Saint-Jacques, me plaçant dans une optique concrète, ayant été éducateur pendant seize ans, j'ai du mal à concevoir le fonctionnement parce qu'une fois que les mécanismes seront tous engrenés, il s'agirait qu'une personne, qui ait un caractère un peu difficile, mette un grain de sable pour qu'on enraye la machine à ce moment-là.

Alors, avant de me prononcer définitivement, j'aimerais connaître l'avis du ministre là-dessus, sous toute réserve, naturellement, des observations que peuvent faire les autres députés. J'aimerais bien que le ministre me dise quel est son avis parce qu'il est quand même mêlé directement au milieu, ses fonctionnaires le sont et il a certainement plus d'expérience que je n'en ai dans le domaine du fonctionnement des écoles telles qu'elles existent actuellement, parce que j'ai enseigné au niveau de l'université où ces problèmes-là ne se posent pas de la même façon. J'aimerais connaître l'avis du ministre.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que tout de même, on a tenté, en 67/68, d'élargir de beaucoup et de préciser davantage la participa- tion des parents. Mes réactions vont dans le prolongement des propos tenus par le député de Chicoutimi, il s'en tient au fonctionnement même, à la fois de la commission scolaire et de l'école.

En élargissant la possibilité des parents de se présenter comme commissaires, de voter aux élections scolaires, de permettre à des jeunes de 22 ans d'être élus commissaires, et tout ceci, on désigne très clairement où se situe, et je pense que tous sont d'accord, le centre des décisions touchant tous ces points-là, c'est-à-dire le recrutement des maîtres, leur affectation, l'adoption des programmes.

Les décisions sont très claires, c'est au niveau des commissaires. Il faut se rendre compte que 97 p.c. des commissaires, dans le moment, sont des parents, et qu'en élargissant la loi, on pourra dire que si les parents veulent prendre des décisions dans ce secteur-là, c'est au niveau des commissaires que les décisions seront prises. Il faut aussi considérer qu'en matière de relations de travail, puisque tout ceci touche de très près les questions de relations de travail, nous avons quand même des engagements, nous avons quand même des mécanismes prévus avec les syndicats de professeurs.

Evidemment, ces mécanismes n'excluent pas d'autres consultations, mais je pense que, comme l'a souligné le député de Saint-Jean, nous pourrions nous retrouver facilement dans des cercles vicieux où il serait impossible de s'entendre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas le député de Saint-Jean.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, le député de Chicoutimi, impossible de s'entendre puisque "consultations" signifieraient souvent affrontements entre des points de vue différents, chez les parents ou chez les professeurs.

Je trouve d'ailleurs que dans nos articles, tels que nous les avons dans le moment, nous avons quand même laissé la porte largement ouverte. Il y a plusieurs dispositions qui permettent, sur plusieurs de ces points, de transmettre des opinions qui, à mon sens, ont le même effet qu'un avis sur une question aussi générale que le recrutement des maîtres, le type de maîtres, la question des programmes, la question de susciter certains développements pédagogiques intéressants à l'intérieur de la commission scolaire.

Rien ne les empêche. Au contraire, on trouve plusieurs points qui permettent cette participation des parents.

Et pour toutes ces raisons, je pense qu'il n'est pas souhaitable de retrouver textuellement dans le texte de loi le mandat très large qu'on retrouve ici qui pourrait créer une certaine confusion — en restreignant cette responsabilité — et alourdir indûment un processus qui pourrait, comme le soulignait le député de Chicoutimi, résulter beaucoup plus d'un affrontement de personnalité que d'un affrontement

de conception et causer souvent une absence de progrès.

M. CHARRON: Est-ce que je dois comprendre que le ministre ainsi refuse toute application ultérieure que le rapport Parent prévoyait comme étant le rôle des parents?

M. SAINT-PIERRE: Non, pas du tout, M. le Président. Je pense qu'au Québec on est encore à l'enfance sur la question de la participation des parents. Les ateliers pédagogiques, les différents comités d'écoles qui ont pu exister, ce furent des tentatives en dehors même de nos textes de loi.

Pour la première fois, on tente d'institutionnaliser ça, de donner à la participation des parents un caractère juridique. Je préférerais moi-même donner un essai loyal au mandat qui, somme toute, est quand même assez large, qui est très précis et qu'on tente de définir à tous les paliers, au palier de l'école, au palier de la commission scolaire. Je veux donner un essai à l'expérience d'autant plus que par la réglementation, il y a quand même au niveau local toute une possibilité qui est donnée, possibilité qui dans certaines régions pourrait aller dans le sens qui est indiqué ici. Exemple, lorsqu'on dit que le comité de parents peut désigner à cette fin, le cas échéant, les membres requis pour les divers comités formés par la commission scolaire, il est possible que dans des milieux donnés la commission scolaire avec ses comités de recrutement, ses comités de développement pédagogique, demande la participation des parents et que les parents trouvent une vie véritable.

Il se peut que, dans d'autres régions, on désire ne pas le faire. Je trouve qu'il est mieux et préférable de poser un premier pas, d'être peut-être modeste dans ce que nous envisageons mais d'être certain que dans cette voie nouvelle que nous ouvrons, nous ne tenterons pas de prendre les bouchées doubles pour se réveiller peut-être avec un échec à court terme. Je pense qu'après quelques années de participation des parents... on voit simplement les difficultés que nous avons dans le moment pour la participation au niveau des élections scolaires. Il ne faudrait pas se leurrer. Nous avons beaucoup à faire au niveau de l'animation, au niveau de la participation réelle des parents.

Je pense qu'une fois que ce sera ancré dans nos moeurs, autant qu'on peut le retrouver du côté anglophone avec les Teacher-Parent Associations où c'est beaucoup plus ancré, une fois que les gens se sentiront une véritable responsabilité vis-à-vis de l'école, responsabilité que souvent du côté francophone, on ne retrouve pas, une fois qu'on aura atteint ce palier, ce stade, sûrement, peut-être après des révisions, qu'on pourra envisager d'autres solutions s'il s'avère que c'est une voie intéressante à poursuivre.

M. VEILLEUX: M. le Président, j'irais peut-être un peu plus loin que le ministre en disant que, idéalement, le sous-amendement apporté par le député de Saint-Jacques me va. Mais, concrètement, en regard de la convention collective présentement existante entre les commissions scolaires et les syndicats, je dirais que les syndicats pourraient même contester parce que M. Charbonneau parlait — ce sont les pouvoirs du comité d'école — comme ici, de comité de parents.

Il y a au niveau de la commission scolaire dans la convention collective, un comité pédagogique et toutes ces choses sont contenues à l'intérieur de ce comité pédagogique.

Moi, être président du syndicat, avec un article comme ça, je ferais comme le député de Mégantic, j'en contesterais devant les tribunaux la valeur.

M. LE PRESIDENT: Excusez, messieurs, il est midi et trente. Est-ce qu'on poursuit jusqu'à 1 heure?

M. SAINT-PIERRE: Je laisse ça aux membres de la commission. La Chambre reprend à 3 heures cet après-midi.

M. DUMONT: On pourrait reprendre à deux heures trente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On pourrait reprendre à deux heures, M. le Président.

M. CHARRON: Je ne voudrais quand même pas manquer la période de questions.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'il ne serait pas préférable de continuer jusqu'à une heure et d'ajourner d'une heure à trois heures?

M. CHARRON: D'une heure jusqu'après la période des questions.

M. SAINT-PIERRE: Si cela vous convient?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela convient aux membres?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. LE PRESIDENT: On va aller jusqu'à une heure...

La parole est au député de Lotbinière.

M. BELAND : Je tiens à faire quelques commentaires relativement au sous-amendement apporté par le député de Saint-Jacques. Dans l'ensemble, peut-être pour une des rares fois, je suis d'accord quant à ce qui concerne la plus grande participation ou la plus grande consultation qui est demandée vis-à-vis des parents notamment en ce qui concerne l'organisation des loisirs parascolaires, ensuite sur le choix également des maîtres et leur affectation. Je suis beaucoup moins d'accord quant à ce qui concerne le petit paragraphe, le choix du matériel, des manuels et du matériel didactique.

J'ai certaines réticences à cause d'une certaine quantité d'éléments qui entrent en ligne de compte et que je n'énumérerai pas, mais qui ont tendance à prendre de l'accentuation à travers les bancs d'écoles. D'autre part, il y a ce choix, cette possibilité pour les parents d'avoir l'esprit éveillé à ce sujet-là quant à ces manuels qui ne sont vraiment pas prisés à l'intérieur du Québec. Ensuite, quant à ce qui concerne l'adoption des programmes d'études, il est évident que si les parents avaient une plus grande possibilité de dire leur mot ou au moins d'être consultés, ils prendraient eux-mêmes davantage connaissance du matériel que leurs enfants ont entre les mains pour leurs études. A ce moment-là, je pense que ce serait quelque chose d'acquis et qui n'est pas tellement apparent à n'importe quel endroit dans le bill 27. C'est quelque chose qui manquait. C'est pour cette raison que j'ai des félicitations à adresser au député de Saint-Jacques à ce sujet-là.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Je prends les paroles du ministre tout à l'heure qui disait qu'on a beaucoup à apprendre, on a beaucoup à faire pour assurer réellement une participation adéquate des parents à tous les niveaux. Face au bill 27, c'est ce sujet qui nous laissait un peu craintif à l'effet que les parents se sentent dépassés aujourd'hui par le gigantisme des commissions scolaires, l'ampleur qu'on donne à ces grosses écoles, à ces grosses commissions scolaires. Je crois que c'est la difficulté de faire un choix représentatif parmi ceux qui les représenteront auprès de la commission scolaire. Souvent une recommandation adéquate est difficile. Les défauts ne sont pas tous au même endroit. Les parents eux-mêmes diffèrent d'opinion souvent.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais qu'on s'en tienne au sous-amendement proposé par le député de Saint-Jacques.

M. AUDET: Je parle justement de cet amendement-là. Je parle de la consultation des parents.

Les parents ont beaucoup de difficultés à se faire représenter convenablement. Souvent, ce sont des gens qui sont choisis un peu au hasard, peut-être à cause du manque de participation des parents qui ne s'occupent pas assez du choix de ses représentants. Et avec le sous-amendement, toute la latitude qu'on donne au comité de parents serait certainement bonne, pour autant que les représentants représenteront adéquatement les parents concernés. Et je me demande si votre option, M. le ministre, n'est pas la meilleure.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- dent, reprenant l'argumentation du député d'Abitibi-Ouest, je dirais ceci: Les nouvelles structures que propose la loi 27 ont été justement conçues en fonction de cette participation des parents. Il y a un palier administratif, il y a un choix de commissaires. Il est virtuellement acquis que la majorité de ces commissaires seront eux-mêmes des parents. Bon, alors, en leur qualité de parents, ils vont agir ès qualité, c'est le cas de le dire, avec tout ce que cela comporte. Et les parents, ce sont des gens qui ont des enfants, me dit-on. Alors, c'est un palier.

Il y a, d'autre part, le palier consultatif, appelons-le comme cela, le palier des comités. Il va se trouver, encore là, des parents. Alors, par une coordination bien organisée de ces deux paliers, les parents peuvent se faire entendre sur toute matière qui intéresse l'école et, naturellement, l'enfant. Toujours en raison de ce problème de fonctionnement dans le pratique, dans le concret, je ne vois pas que l'amendement proposé par le député de Saint-Jacques soit valable mais qu'il serait plutôt périlleux de l'introduire dans la législation que nous avons devant nous.

Si on a déploré, si on déplore encore le manque de participation des parents, il arrive que, par les structures de la loi 27, il est donné aux parents l'occasion de montrer leur intérêt à l'école et de manifester leur intérêt en toute matière qui touche l'enseignement et l'enfant. Je me dis qu'à partir du moment où cela commencera à fonctionner, si les parents ne manifestent pas plus d'intérêt qu'ils n'en ont manifesté jusqu'à présent — là je me réfère simplement à ce qu'on a dit, je ne porte pas de jugement de valeur — si les parents ne se prévalent pas des dispositions de la loi pour, en somme, exercer la surveillance normale qu'ils doivent exercer à l'école, on dira: Ce n'est quand même pas la faute du gouvernement ni des structures, c'est la faute des parents eux-mêmes, puisqu'on leur fournit des moyens incitatifs de participer et qu'on crée pour eux des structures de participation.

Après réflexion, je ne crois pas, pour ma part, devoir accepter l'amendement proposé par le député de Saint-Jacques, et cela pour des raisons d'ordre pratique qui touchent au fonctionnement normal et accéléré, dans certains cas, de la structure scolaire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Papineau.

M. ASSAD: L'amendement proposé par le député de Saint-Jacques est un amendement idéal, mais il y a toujours l'aspect humain. Un candidat à la commission scolaire qui est défait pourrait retourner au comité des parents et avec l'amendement tel que proposé par le député de Saint-Jacques, il pourrait avoir presque autant de pouvoirs que le commissaire d'écoles élu à sa place. Cela peut créer des conflits, comme les pouvoirs que vous avez proposés dans votre amendement...

M. CHARRON : Pour l'information du député de Papineau, il n'aurait pas les mêmes pouvoirs que le candidat élu...

M. ASSAD: Non, je suis d'accord.

M. CHARRON: ... parce ce que l'autre aura le pouvoir de décider et lui ne pourra être que consulté. C'est toute une différence.

Ce n'est pas une lutte à mort, quoique la matière le justifierait, je crois bien. J'entendais les propos du député de Chicoutimi: valable, souhaitable, etc, mais pratiquement irréalisable. Chaque fois qu'on a apporté dans ce domaine-là comme dans d'autres des mesures de participation des citoyens on s'est tout de suite empressé de les qualifier d'idéales, disant que personne n'était opposé à ça, il faut bien s'entendre, que nous mourrons tous d'envie de voir les citoyens se mêler de leurs affaires et que nous leur proposons toujours de s'en mêler. Mais on dirait que chaque fois que...

Il ne s'agit même pas de pouvoirs de décision dans ce cas-là. Ils auraient reconnu le droit d'être consultés. Mon sous-amendement le dit parfaitement. On trouve moyen de dire que ce n'est pas réalisable pratiquement, qu'il faudra trouver une autre formule. On nous dit: Faisons un essai loyal des structures que nous posons par le bill 27. Mais tout le monde sait que l'article 118 du même bill dit que ces structures-là n'entreront en fonction qu'en 72/73, donc tout essai loyal peut prendre trois ou quatre ans. Et avant d'en arriver à une véritable participation des citoyens, il faudra attendre encore cinq ou six ans.

Je suis prêt à accepter les amendements que le ministre vient lui-même d'apporter à son bill, mais je répète ce que nous avons eu l'occasion de dire lorsque la Fédération des unions de familles et d'autres groupements de citoyens sont venus témoigner il y a quelques jours devant la commission.

Ce que fait le projet de loi actuellement, même avec les amendements que le ministre vient d'y apporter, c'est de légaliser ou d'introduire dans un texte de loi ce qui existait d'une façon un peu floue actuellement, qui existait un peu selon la volonté des commissaires à un endroit ou à un autre, de préciser des intentions.

Si je reprends le vocabulaire de l'article "stimuler, étudier, faire à la direction de l'école des recommandations propres à assurer le meilleur fonctionnement possible de l'école", c'est un peu comme ça qu'à toutes fins utiles étaient déterminées déjà les fonctions des ateliers pédagogiques ou des comités d'écoles, là où ils existaient.

La loi vient de reconnaître dans des structures les efforts des parents et de certaines commisssions scolaires — je dois le dire — au cours des dernières années. Mais je ne crois pas qu'on vienne ainsi amplifier la participation des parents, on vient la légaliser. Mais, entre la structure et l'appel à y entrer, il manque à l'intérieur les rôles concrets à y prévoir et c'est ce que mon sous-amendement vise.

En ajoutant cet alinéa que j'ai lu tout à l'heure, j'ai cité des raisons qui feraient que les parents seraient tentés d'entrer dans la structure désormais légalisée et que j'approuve dans le bill 27 présenté par le ministre.

Nous pourrions aujourd'hui édifier la structure idéale de participation. Encore là, les citoyens qui apprendront demain, après la sanction de cette loi, qu'une telle structure existe, diront: Qu'est-ce que nous allons y faire? Quels sont exactement les droits qu'on nous y reconnaît? La structure existe bien sûr. Combien de structures, dans le Québec et pas simplement dans le monde l'éducation, existent où les citoyens ne savent même pas que cette structure existe. Ils l'apprennent à un moment ou à l'autre ou, quand cette structure est établie, les citoyens n'y vont pas parce que c'est une structure tellement consultative et des structures plus ou moins consultatives.

Il y a des endroits où cela vaut la peine de jouer dans des structures consultatives parce qu'elles sont suffisamment consultatives pour croire qu'elles auront un débouché dans les décisions. Il y a des endroits où on ne fait que légaliser des réunions mondaines. Je ne crois pas, je vais prendre la chance du coureur et je vais adopter cet article-là du projet de loi. Je dis, cependant, qu'il manque de la chair autour de l'ossature de participation que le ministre nous propose.

M. SAINT-PIERRE: J'aurais un point à ajouter. Il me semble que, dans l'argumentation du député de Saint-Jacques, il y a quand même un sophisme. Quand on écoute le député de Saint-Jacques, on a un peu l'impression que délibérément le gouvernement ne veut pas que le milieu soit impliqué dans le choix des maîtres, dans leur affectation, dans l'adaptation des programmes, le choix des manuels, le matériel didactique et l'organisation parascolaire. Et pourtant, c'est très faux. Il y a peut-être très peu d'endroits au monde où, au Québec, le milieu a non seulement un pouvoir consultatif mais un pouvoir décisionnel dans toutes ces matières-là. Le mécanisme par où le milieu s'exprime, non pas pour donner un avis ou être un organisme consultatif mais prendre des décisions, c'est la commission scolaire qui représente le milieu. C'est ce qu'on oublie à comparer à d'autres systèmes comme en France. Si nous étions dans un système français où c'est l'Etat qui a ses tentacules pour imposer toutes ces choses-là et qui fait le recrutement des professeurs, je serais d'accord avec ceci. A ce moment-là, je serais d'accord pour donner beaucoup de pouvoirs aux comités de parents qui deviendraient alors le seul organisme. En France, c'est moins qu'un organisme, ce n'est pas un organisme décisionnel, c'est à peine un organisme consultatif. D'après ce que je com-

prends, cela n'existe presque pas puisque les associations de parents sont plutôt des corps intermédiaires et ne sont pas intégrées au système d'éducation.

Ici, tout cela est donné au milieu non pas comme organisme consultatif mais comme organisme de décision. C'est là qu'on confond. La structure n'est pas un comité de parents, c'est la commission scolaire que les parents élisent, à laquelle ils peuvent demander des comptes, et aux réunions de laquelle ils peuvent assister.

M. CHARRON: Si sophisme il y a dans ce que j'ai dit, le ministre vient d'en faire un et demi. Si la commission scolaire élue par le peuple est déjà un instrument que les électeurs peuvent contrôler, à ce moment-là on peut pousser au maximum et dire que le ministère de l'Education, étant donné qu'il est dirigé par un élu du peuple qui est responsable devant les citoyens à tous les quatre ans ou à peu près, devrait suffire. Ils auront le loisir de changer le ministre s'ils le veulent à tous les quatre ans.

On veut intéresser les citoyens non seulement comme électeurs intéressés à l'administration financière, ce que font les commissions scolaires, mais comme parents, comme éducateurs, comme responsables de jeunes citoyens.

M. SAINT-PIERRE: Mais la commission scolaire ne s'occupe pas uniquement...

M. CHARRON: Cela se fait au niveau de l'école, cela ne se fait pas seulement au niveau des commissions scolaires.

M. SAINT-PIERRE: La commission scolaire n'est pas un conseil d'administration qui s'occupe uniquement de questions financières. Mais sur tous les points mentionnés là, la commission scolaire a un pouvoir de décision. Et là, la différence, — et je ne prétends pas représenter tous les milieux et exprimer dans ses moindres nuances ce que chaque milieu désire au Québec — c'est que les commissions scolaires, les 144, élues par un milieu, doivent être en mesure d'exprimer dans tous ces coins-là non pas une consultation mais un pouvoir de décision sur ce que le milieu désire, comme le choix des maîtres, leur affectation et tous les points mentionnés dans le sous-amendement du député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Nous continuons à jouer sur les sophismes. Pourquoi proposez-vous l'article 67 si, déjà, tout est prévu au niveau des commissions scolaires?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. CHARRON: Pourquoi jugez-vous vous-même le besoin de descendre au niveau de l'école en améliorant, même avec vos amendements, ce qui était originellement prévu dans l'article 18?

M. SAINT-PIERRE: Parce qu'on conçoit que, dans certaines fonctions, en dehors des 9, 10, 11, 13 commissaires élus pour prendre des pouvoirs de décision, il y néanmoins la nécessité, sur le plan de l'information, sur le plan de la participation, sur le plan de l'intéressement, de savoir ce qui se passe au niveau de l'école...

M. CHARRON: C'est exactement sur la même constatation que se base mon sous-amendement.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je maintiens, et là j'y reviens de façon assez catégorique, que la proposition du député de Saint-Jacques est une proposition idéale. Mais il reste qu'en démocratie, il faut, à un moment donné, définir une ligne d'autorité. Elle est définie, cette ligne d'autorité, depuis le ministère, ensuite par les commissions scolaires. Et la ligne d'autorité qui se situe au niveau de la commission scolaire n'est pas une ligne d'autorité dictatoriale puisque, dans l'exercice de leur autorité, les parents sont directement associés par les comités dont nous avons parlé.

La structure idéale, dans ce cas-là, si on allait jusqu'au bout des prémisses posées par le député de Saint-Jacques, serait de nommer tous les parents commissaires d'écoles, et chaque fois qu'il y a une décision à prendre, pour acheter des crayons ou pour engager un maître on ferait une élection générale. Alors, en démocratie, on délègue des pouvoirs à des représentants élus. Bon. Il y a le gouvernement, il y a le ministère de l'Education, il y a la commission scolaire. Et la commission scolaire, si on se réfère au projet de loi 27, n'administrera plus toute seule mais, dans l'exercice de son autorité, elle associera les parents par la voie d'une participation qui me semble suffisante aux termes des amendements proposés par le ministre de l'Education.

Il restera cependant à voir si, dans le fonctionnement de cette nouvelle structure, les parents participeront. De deux choses l'une, ou les parents ne participeront pas parce qu'ils ne veulent pas participer ou se désintéressent des comités, etc. ou ils n'y participeront pas parce que la structure est mauvaise et ne leur permet pas de participer. Mais avant de conclure dans un sens ou dans l'autre, il faut voir comment, désormais, fonctionnera ce nouveau système que nous propose le ministre.

Quant à moi, j'estime — et ce n'est pas une question de voeu — qu'il faut faire un effort loyal et les parents devront faire aussi un effort pour manifester leur intention de participer et d'utiliser au maximum les possibilités de participation qui leurs sont offertes et qui sont institutionnalisées par le projet de loi que nous avons devant nous.

M. CHARRRON: M. le député de Chicoutimi me permettrait-il une question?

M. TREMBLAY (Chicouti): Oui, je veux bien.

M. CHARRON: Est-ce que, dans l'esprit du député de Chicoutimi, la participation est en quelque sorte une contrainte dans la gestion des affaires ou si c'est un objectif?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est une question qui se veut pernicieuse mais dont il est très facile de disposer. Il est évident que nous voulons la participation mais il reste que la participation ne doit pas mener à l'anarchie, au désordre et au chaos et qu'à vouloir faire participer individuellement chacune des personnes, on en arriverait à créer une structure immense qui ferait de tous les parents des commissaires d'écoles, comme je l'ai dit tout à l'heure.

Il faut tracer une ligne d'autorité, associer à cette autorité les parents par des mécanismes comme ceux qu'on nous propose, qui ne sont peut-être pas parfaits et ne révèleront peut-être pas à l'usage parfait. Mais je crois qu'il y a des étapes à franchir, il y a des habitudes à créer chez les parents et nous aurons l'occasion de voir, quand le système sera mis en application, dans quelle mesure les parents voudront bien utiliser ce mécanisme que l'on met à leur disposition.

J'estime que, pour l'instant, la proposition du député de Saint-Jacques m'apparaît comme idéale. Le député le disait tout à l'heure, tout le monde dit que c'est valable mais personne n'a l'air de vouloir réaliser ça, concrétiser ça, actualiser ça. Je crois que nous franchissons une étape décisive, nous actualisons la participation des parents, peut-être pas au degré que souhaiterait le député de Saint-Jacques. Compte tenu de l'expérience du passé, il m'apparaït nécessaire de franchir cette étape, quitte à aviser de nouveau si nous constatons que ce n'est pas suffisant et que les parents exigent une participation accrue.

M. CHARRON: Ils l'ont dit à la commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils l'ont dit à la commission, mais il reste qu'il faut prendre en considération les recommandations d'associations comme celles qui ont comparu devant nous, associations fort respectables et fort représentatives. Il faut prendre leurs recommandations comme des propositions idéales. Lorsqu'il s'agit de les traduire dans les faits et de leur donner une formulation législative, le ministre responsable de l'Education a quand même à tenir compte de certains facteurs. Et l'un des facteurs que je retiendrais, quant à moi, c'est le facteur de l'efficacité.

Il ne faut pas que cette ligne d'autorité, qui est déterminée en vertu du projet de loi, se trouve détruite, diminuée par un ensemble d'autres petits mécanismes qui viendraient se greffer et qui, à toutes fins utiles, aboliraient la ligne d'autorité que, dans toute démocratie, il nous faut définir à un moment ou l'autre ou d'une façon ou d'une autre.

Four ma part, ce qui nous est proposé m'apparaît satisfaisant. Disons, pour l'instant — et nous le verrons à l'usage encore une fois — quel cas feront les parents des droits et des possibilités de participation que nous leur donnons.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. SAINT-PIERRE: Je pense, M. le Président, sans vouloir freiner le débat, qu'on devrait simplement signaler nos divergences de vues sur ce point et peut-être recommander que l'article 18 soit adopté sur division.

M. LE PRESIDENT: Article 18, adopté sur division.

M. AUDET: Ce qui veut dire qu'on ne pourra pas parler de cet article-là.

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'on en a déjà assez parlé, mais si vous avez des questions.

M. AUDET: Je pense qu'on a eu plusieurs fois le temps de répondre.

M. LE PRESIDENT: L'article 18 est adopté tel qu'amende, sur division.

La parole est au député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M. le Président, vis-à-vis de cet amendement, nous croyons que l'amendement est très bon dans la mesure où on pourrait le mettre en vigueur et que les parents pourraient l'utiliser. Mais nous croyons que nécessairement si ce n'est pas l'amendement qui n'est pas bon, c'est le bill qui n'est pas bon.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. AUDET: Je m'en tiens à l'amendement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. AUDET: Le gouvernement semble en faveur de la participation, c'est vrai mais le gouvernement sait aussi que cette participation à cause de la concentration des commissions scolaires et de l'envergure qu'on donne aux institutions aujourd'hui sera de plus en plus difficile. Je crois que le député de Chicoutimi disait très bien tout à l'heure que les parents peut-être qu'ils participeront mais probablement qu'ils ne participeront pas, parce qu'ils sont...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, j'invoque le règlement...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pour préciser ce que j'ai dit. Il ne faudrait tout de même pas que le député d'Abitibi-Ouest s'institue l'exégète de mes propos.

M. AUDET: Il les a très bien entendus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si tant est qu'il les a compris, j'ai très bien dit que nous sommes pour la participation mais que nous ne voudrions pas que deux mécanismes de participation soient à ce point lourds et larges qu'ils détruisent à toutes fins utiles la ligne d'autorité nécessaire dans l'administration de toute société, à quelque palier que ce soit.

M. SAINT-PIERRE: Je ne voudrais pas empêcher le député de parler, mais il me semble qu'essentiellement, si on veut revenir au principe du projet de loi, c'est en deuxième lecture. Il y a un amendement particulier sur la participation. Vous dites que vous êtes favorable...

M. AUDET: Justement de participation.

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes favorable, mais vous êtes contre le projet de loi.

M. AUDET: Cela ne veut pas dire que je ne peux pas parler de participation même si je suis contre.

M. SAINT-PIERRE: Je veux dire que l'essence, l'esprit du projet de loi, c'était en deuxième lecture. On a eu l'occasion de le débattre à ce moment.

M. AUDET: J'ai l'esprit de la consultation et la possibilité de consulter les parents. De plus en plus, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Pour le bénéfice du journal des Débats, le sous-amendement qui a été proposé par le député de Saint-Jacques est rejeté sur division et l'article 18 tel qu'amendé est adopté sur division.

Il est une heure et nous reprendrons notre travail immédiatement après la période des questions.

M. DUMONT: Je voudrais savoir si on pourrait siéger à la salle 81, étant donné que la température est assez chaude.

M. LE PRESIDENT: C'est la commission des bills privés qui siège à 81.

Reprise de la séance à 16 h 23

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs!

La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, les absents ont toujours tort et, j'étais absent ce matin. J'ai communiqué avec le ministre qui a eu la gentillesse de m'écouter. Je ne veux pas revenir sur des articles déjà adoptés. Vous êtes rendus à l'article 18 inclusivement, si je ne me trompe pas. J'aurais eu l'article 3 à amender, mais j'attendrai, soit au moment des annexes, ou au moment opportun, s'il y a lieu, pour des raisons de concordance, pour revenir sur l'article 3. C'est la seule chose que j'ai à dire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 64.

M. LAVOIE (Wolfe): J'aurais une question à poser.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que je pourrais savoir la différence entre les commissaires d'écoles et les syndics d'écoles, s'il vous plaît?

M. SAINT-PIERRE: Les syndics, M. le Président, donnent suite à ceux qui ne s'étaient pas formés en commissions scolaires communes, c'est-à-dire les commissions scolaires dissidentes. Les syndics sont trois. Lorsqu'il y a une dissidence, ils ont établi une... Les commissaires sont à la commission scolaire commune qui est établie avec les cinq commissaires.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que cela est fréquent, le cas des syndics?

M. SAINT-PIERRE: Il n'en reste presque plus. Il en reste encore quelques-unes et c'est pour cette raison que nous avons gardé cela. Cela ne donne plus de privilèges particuliers, cela ne donne absolument rien à ceux qui ne voudraient pas se départir de ceci.

M. LE PRESIDENT: Article 19: Adopté. M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 19, page 7 et non pas page 5.

M. LAVOIE (Wolfe): En ce qui concerne l'article 67 à la page 6: "Tout comité consultatif d'école a pour fonctions...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, ç'a été modifié ce matin dans l'article 18, nous avons soumis un papillon qui indiquait les modifica-

tions pour les articles 65, 66, 67, 68. L'article 67 n'existe plus, il y a un papillon qui a été donné à l'article 18.

M. LE PRESIDENT: Article 19, adopté. Article 20.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 21.

M. CHARRON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 22.

La parole au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 22 nous avons un amendement à suggérer et un papillon est distribué actuellement. Le sens de cet amendement est que le président est d'office membre du comité exécutif et que, deuxièmement, dans le cas où — vous vous rappelez qu'à l'article 18 nous avons modifié le nombre de 9 commissaires — il y a 9 commissaires, le comité exécutif sera restreint à trois membres. Au papillon, entre parenthèses, on retrouve les modifications suggérées au texte: "Il est aussi constitué pour chacune d'elles un comité exécutif composé de cinq commissaires (incluant le président de la commission scolaire) nommés annuellement par le conseil des commissaires à la session visée à l'article 189; (toutefois le comité exécutif est composé de trois commissaires incluant le président de la commission scolaire si le conseil des commissaires ne comprend que neuf commissaires.)"

Cet amendement veut assurer que, vis-à-vis du conseil des commissaires, le comité exécutif soit toujours minoritaire, c'est-à-dire que ce soit impossible qu'un comité exécutif, devant le conseil des commissaires, forme une majorité pour une question clef. S'il y avait 9 commissaires et qu'il y avait cinq membres de l'exécutif, les quatre autres pourraient se sentir lésés...

M. CHARRON: On comprend très bien le but visé par le ministre, ça permet au conseil des commissaires d'avoir une dernière vue, s'il le désire, sur le comité exécutif. Il reste quand même que, pour les fonctions du comité exécutif, trois membres — je sais que ça se produit dans un petit nombre de cas,' vous les avez indiqués ce matin — ça ne fait pas beaucoup. Un triumvirat, on sait où ça conduit.

M. SAINT-PIERRE: Il faut se rappeler que, par la loi, la délégation de responsabilités au conseil exécutif est laissée essentiellement au contrôle du conseil des commissaires.

Or, souvent, dans les régions où nous avons neuf commissaires et pour en avoir discuté avec plusieurs membres, j'ai l'impression qu'on va donner très peu de délégation de pouvoirs à l'exécutif parce que souvent, lorsqu'il y en a neuf, c'est dans une région à faible densité.

Souvent, il peut y avoir huit ou neuf villages, chaque village a son représentant et ne veut pas confier tellement de pouvoirs à l'exécutif. Avec trois membres, cela peut revenir à signer les chèques et certaines affaires courantes les plus banales.

M. CHARRON: Le nombre de neuf est suffisamment restreint pour que les pouvoirs demeurent au sein du conseil des commissaires.

M. CARDINAL: Comme le disait le ministre hier, il y avait un dilemme. Si on porte le nombre à quatre à l'exécutif, il peut arriver qu'on n'en sorte jamais à moins de donner un veto au président. Si on le porte à cinq, ils vont contrôler le conseil. Il nous reste un chiffre, c'est trois.

M. LE PRESIDENT: L'article 22 adopté?

M. CARDINAL: Quant à moi, oui. C'est-à-dire tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT: Article 23.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 23, vous avez un autre papillon, un petit amendement de concordance pour ajouter après 202c) à la quatrième ligne 202d). Cela va avec l'article 40 qui va suivre. On comprendra: Sous réserve des articles 197a), 202b), 202c) et 202d). Nous allons ajouter plus tard 202d).

M. LAVOIE (Wolfe): C'est refait dans un volume...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): ... pour ne pas être obligé de référer à d'autres...

M. SAINT-PIERRE: Oui, cela va être constamment refait.

M. CARDINAL: Un instant, qu'on comprenne parfaitement, il y a 197a), 202b), 202c), et vous ajoutez 202d).

M. SAINT-PIERRE: Vous pouvez peut-être adopter l'article 40 sous réserve. C'est qu'à l'article 40, nous allons suggérer, pour concordance aussi, un article 202d). Il fallait mettre la référence complète ici.

Voulez-vous le laisser de côté? Une fois rendu à l'article 40, cela va devenir évident.

M. CARDINAL: Alors suspendu jusqu'à l'article 40.

M. LE PRESIDENT: Suspendu jusqu'à l'article 40. Article 24.

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a aucun changement...

M. CHARRON: Est-ce que le ministre peut donner un exemple de ce que serait un contexte qui indiquerait que le pouvoir ou l'obligation ne concerne que les commissions scolaires? A l'article 24 on dit...

M. SAINT-PIERRE: Je vous donne un exemple, les syndics ne sont que trois personnes. C'est pour établir dans la législation, somme toute, une différence entre certains... maintenir les pouvoirs des syndics tels qu'ils sont actuellement — ils sont trois — mais ne pas leur donner des pouvoirs qui dans la loi sont donnés spécifiquement au comité exécutif et au conseil des commissaires.

Je vous donne un exemple. Disons que dans la loi c'est marqué: Les commissaires peuvent déléguer à un exécutif x,y,z, certains pouvoirs. C'est évident que ça ne s'appliquera pas aux syndics qui sont trois dans la commission scolaire. C'est simplement pour établir très clairement que, suivant l'article 24, dans certains cas les syndics n'ont pas la même latitude que les commissaires. Ils sont dans un régime différent. Pour que les syndics ne disent pas: Bien, on peut avoir un exécutif d'un membre parce qu'à tel article c'est marqué qu'on peut déléguer des pouvoirs.

M. CARDINAL: Dans le fond, si on lisait l'article 94 on comprendrait tout de suite: "Tout le pouvoir conféré ou toute obligation imposée aux commissaires d'écoles s'applique également aux syndics."

M. SAINT-PIERRE: Par contre, à l'article 24 on voit: "A moins que le contexte indique" alors c'était...

M. CARDINAL: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Article 24, adopté. Article 25?

M. BELAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 26?

M. SAINT-PIERRE: A l'article 26, M. le Président, nous avons un papillon à distribuer.

UNE VOIX: Cela va être une loi-papillon.

M. SAINT-PIERRE: Cela va être une bonne loi puisque nous avons tenu compte des voeux de la population.

M. CARDINAL: Ce sont les aubergistes, les taverniers et tout ça.

M. SAINT-PIERRE: C'est une loi de concordance ici.

UNE VOIX: C'est ça!

M. SAINT-PIERRE: En remplaçant le pre- mier alinéa par le suivant: "Ne peut être mise en nomination pour la charge de commissaire ou syndic d'écoles ni être élue à cette charge;" b) en retranchant le paragraphe 1.

M. CARDINAL: Cela veut dire qu'à l'avenir les aubergistes, les hôteliers, les taverniers et tous ces autres méchants pourront être commissaires d'écoles.

Je n'ai pas d'objection.

UNE VOIX: C'est de la concordance.

M. LE PRESIDENT: Article 26, adopté tel qu'amendé.

M. CARDINAL: D'accord!

M. LE PRESIDENT: Article 27.

M. LAVOIE (Wolfe): A l'article 27, est-ce que ça veut dire qu'un électeur qui demeure dans un quartier peut voter dans un autre quartier? Il peut voter deux fois.

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est le principe de "no taxation without representation". Si je prenais votre propre cas — il faut se rappeler que quartier dans ce cas-ci cela signifie actuellement village — vous pourriez être propriétaire dans un village et être propriétaire d'une maison dans une autre municipalité. Ce que dit la loi, c'est que vous pouvez votez comme propriétaire d'une résidence et vous pouvez également voter dans d'autres quartiers si vous êtes propriétaire où vous devez payer une taxe scolaire.

M. LAVOIE (Wolfe): Dans une petite ville où il y aurait, supposons, deux quartiers, une ville assez grosse pour avoir deux quartiers, c'est possible qu'un propriétaire ait deux résidences...

M. SAINT-PIERRE: Une résidence et qu'il soit propriétaire d'une autre maison?

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, il pourrait voter deux fois.

M. SAINT-PIERRE: Oui, parce qu'il paye des taxes à deux endroits; et le principe est que si vous payez une taxe scolaire...

M. CARDINAL: C'est assez fréquent dans les milieux ruraux où les gens partent d'un village pour aller dans un chalet dont ils sont propriétaires, dans la campagne voisine.

M. LE PRESIDENT: L'article 27, adopté. Article 28.

M. SAINT-PIERRE: Pour l'article 28, M. le Président, il y a aussi un papillon...

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Une simple précision concernant la confection de la liste électorale. Ajoutez à l'article 28 a): "L'article 106 de ladite loi est modifié en ajoutant, après le premier alinéa, le suivant : Si les renseignements obtenus en vertu du premier alinéa ne sont pas suffisants pour que cette liste soit complète, toute autre mesure nécessaire au parachèvement complet de la liste doit être prise." Il est possible, suivant l'évolution des lois municipales et scolaires, que la confection d'un rôle au municipal nous fournisse les noms de la très grande majorité des électeurs mais ne fournisse pas ceux qui ont entre 18 et 21 ans.

On a donné la responsabilité à la commission scolaire de prendre toute mesure nécessaire pour compléter cette liste, ce qui n'aurait pas été fait si on s'en était tenu au premier alinéa.

M. CARDINAL: Est-ce que le texte est suffisamment complet? "Si les renseignements obtenus en vertu du premier alinéa ne sont pas suffisants pour que cette liste soit complète, toute autre mesure nécessaire au parachèvement complet de la liste doit être prise." Pourquoi ne dirait-on pas, pour que ce soit encore plus clair: "par la commission scolaire"? Cela me paraît vague. Officiellement, on ne sait pas par qui, par qui vous voudrez mais...

M. SAINT-PIERRE: Cela veut dire la même chose, il explique en partie...

M. CARDINAL: Je suis d'accord que ça veuille dire la même chose, mais je dis que ça éviterait toute...

M. SAINT-PIERRE: Non, parce que dans d'autres textes de loi, on donne une responsabilité au secrétaire-trésorier, et comme on tombe là dans une organisation unicéphale d'un directeur général, disons que ça va très bien.

M. CARDINAL: Est-ce accepté?

M. SAINT-PIERRE: Cela va.

M. CARDINAL: Par la commission scolaire.

M. LE PRESIDENT: Par la commission scolaire, accepté.

M. CARDINAL: Accepté avec deux amendements.

M. LE PRESIDENT: L'article 28 est adopté tel qu'amendé avec les deux amendements, en ajoutant: "par la commission scolaire", d'après un papillon. Article 29.

M. CARDINAL: Est-ce qu'il y a un papillon?

M. SAINT-PIERRE: Non. M. CARDINAL: Non, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 30, adopté.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 31, adopté.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 32, il y a un papillon.

M. SAINT-PIERRE: Encore une concordance, "L'article 133 de ladite loi est modifié en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant: "Les procédures ne sont recommencées que pour le quartier concerné".

C'est qu'avant, ce n'était pas toujours divisé en quartiers alors que maintenant c'est divisé en quartiers. C'est une concordance uniquement.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 32 est adopté tel qu'amendé. Article 33, adopté.

M. CHARRON: Adopté.

M. CARDINAL: C'est une concordance.

M. LE PRESIDENT: Article 34.

M. CARDINAL: Adopté, c'est une concordance.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 35.

M. SAINT-PIERRE: Une concordance également à l'article 35.

C'est qu'avant il y avait des assemblées publiques pour élire des commissaires. Cela fait nombre d'années que ça n'existe plus, c'est désuet.

M. CARDINAL: Ce n'est pas par concordance, c'est par vétusté.

M. SAINT-PIERRE: C'est bien ça.

M. LE PRESIDENT: Article 35, adopté.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 36.

M. LAVOIE (Wolfe): J'aimerais savoir si l'affirmation solennelle a la même valeur légale que le serment?

M. SAINT-PIERRE: Oui, la même valeur légale.

M. CARDINAL: En vertu de la loi de la preuve, pas en vertu de la morale.

M. LE PRESIDENT: Article 36, adopté.

M. DUMONT: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Article 37.

M. SAINT-PIERRE: Il y a un papillon à l'article 37, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Il y a deux motifs à l'amendement de l'article 37. Premièrement, une clarification et peut-être une amélioration au point de vue français et, deuxièmement, une concordance touchant l'augmentation du nombre de sièges puisque ce matin, à l'article 18, nous avions augmenté le nombre des sièges. Je peux le lire.

L'article 37: remplacer les 2ième, 3ième, 4ième et 5ième alinéas de l'article 166 par les suivants : — et là on voit ce qui a été ajouté — "...la durée du mandat des commissaires d'écoles faisant partie de la première commission scolaire après l'érection d'une municipalité scolaire est établie au moyen d'un tirage au sort conformément au tableau suivant: — et là, on donne le tableau qui répartit simplement, suivant le nombre de commissaires, les remplaçants et les durées — lorsque le nombre des commissaires est augmenté, par suite de l'application de l'article 64..." A l'article 64, on prévoit que si le nombre d'enfants augmente, le nombre de commissaires peut augmenter après le recensement.

La durée du mandat des commissaires élus ou nommés par suite d'une telle augmentation est établie au moyen d'un tirage au sort, qui détermine — ...

M. LAVOIE (Wolfe): C'est une autoélection cela.

M. SAINT-PIERRE: ... Vous connaissez cela! — à la fin de laquelle des trois années qui suivent chacun est remplacé en plus de ceux qui sont remplacés conformément à l'alinéa et au tableau précédents.

Le président et le vice-président comme les autres commissaires ou syndics sortent de charge s'ils sont désignés par le sort. Le tirage au sort doit être fait en session avant le 1er mars.

M. CARDINAL: Je m'excuse, mais j'aurais une question à poser. C'est purement une question de français. Est-ce que l'expression "sortent de charge" est bonne? Pourquoi pas "quittent leur poste"? On peut la laisser, mais...

M. SAINT-PIERRE: C'est une expression consacrée dans nos lois de l'instruction publique.

M. CARDINAL: Oui, mais cela ne prouve pas que ce soit parfait.

M. SAINT-PIERRE : M. Dagenais n'accepterait pas cela.

M. CARDINAL: On peut la laisser.

M. LE PRESIDENT: A l'article 37, il faudrait ajouter...

M. SAINT-PIERRE: Après 37, il y a aussi autre chose.

M. LE PRESIDENT: Oui. Après l'article 37, il y a l'article 37a) et suivants.

M. SAINT-PIERRE: Cela est causé par les vacances aux sièges de commissaires, c'est de concordance parce que le conseil des commissaires ne doit se réunir que quatre fois par année au minimum. Je lis l'article 37a), dont le papillon est distribué: "L'article 184 de ladite loi est modifié en remplaçant dans les deux dernières lignes du premier alinéa les mots "s'il n'assiste à aucune séance pendant trois mois consécutifs" par les mots "s'il est absent de six séances consécutives avec entre chacune un intervalle d'au moins sept jours." On comprend qu'auparavant il y avait des séances de conseil tous les mois et on disait: "S'il n'assiste à aucune séance pendant trois mois consécutifs". Théoriquement, le conseil peut se réunir lorsqu'il le désire. Mais théoriquement, il n'est tenu qu'à un minimum de quatre fois par année. Cela n'avait pas de sens, s'il y a plus de trois mois. Il faut comprendre aussi pourquoi la phraséologie a été retenue, c'est s'il y a six séances consécutives avec entre chacune un intervalle d'au moins sept jours, pour éviter que, si un commissaire part en vacances pour trois semaines, les autres commissaires tiennent plusieurs séances, réussissent à tenir sept ou huit séances dans une semaine et disent ensuite à l'autre, à son retour de vacances qu'il n'est plus commissaire.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Par contre, s'il y a seulement une séance par mois, cela voudrait dire qu'il pourrait être absent pendant six mois au lieu de trois mois?

M. CARDINAL: Oui.

M. PEARSON: N'y aurait-il pas moyen de prévoir plutôt que ce serait pour trois mois ou six séances consécutives?

M. SAINT-PIERRE: Le point c'est que la phraséologie est difficile. Parce qu'ils peuvent être trois mois sans avoir de séance. On ne sait pas. Il faut dépasser trois mois. Dans certains cas, même si quelqu'un ne manque jamais de séance, il peut quand même y être seulement à tous les trois mois. Il fallait dépasser trois mois que l'on avait anciennement. Par contre on se

disait, si quelqu'un manque une séance, cela veut dire que, somme toute, il est six mois sans assister aux délibérations.

M. PEARSON: Oui, mais en somme, est-ce qu'un des aspects de cet article n'est pas également de pouvoir démettre de ses fonctions un commissaire qui se désintéresse de sa charge?

M. SAINT-PIERRE: Oui, sauf qu'il faut tenir compte qu'il y a le conseil exécutif. Je prends un cas. Disons qu'à la régionale de Chambly — c'est un cas véritable — il y a un nombre très considérable de commissaires. On délègue cela à un exécutif de sept personnes. En général on fait des réunions de commissaires seulement à tous les trois mois. Quelqu'un peut être très intéressé à sa charge, mais lorsqu'on fait la réunion, s'il est en voyage d'affaires il peut finalement manquer effectivement six mois de réunions formelles et être quand même très intéressé. Il s'agissait de trouver une phraséologie qui limitait à un maximum de six mois sans assister à une séance, mais qui en même temps ne permettait pas à d'autres de pouvoir... On a travaillé à cet article et jusqu'à présent, c'est ce qu'on a trouvé de mieux. Compte tenu que cela sera très varié d'une région à l'autre.

M. PEARSON: De toute façon, cela veut dire qu'il n'y a pas eu tellement d'abus, puisque vous n'avez pas senti le besoin de...

M. SAINT-PIERRE: Non...

M. LE PRESIDENT: L'article 37 est adopté, tel qu'amendé. Pour le bénéfice du journal des Débats, il faudrait ajouter 37 a), tel que lu par le ministre de l'Education. L'article 38?

M. CARDINAL: D'accord. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CARDINAL: La nomination d'un vice-président... pour éviter l'absence du président prévue par l'ancienne loi.

M. LE PRESIDENT: Article 39? La parole est au député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Concernant les fautes de typographie, on n'a pas besoin de demander qu'elles soient amendées, comme ce qui est marqué ici à l'article 38: "l'article 192 de laite loi", au lieu de ladite loi, je pense qu'on a pas besoin de soulever cela.

M.SAINT-PIERRE: D'après M. Castonguay, on est mieux de les corriger.

M. PEARSON: Cela doit vouloir dire, je suppose, ladite loi?

M. LE PRESIDENT: A l'article 38, à l'article 192, il faudrait corriger ladite loi, il faudra écrire ladite loi, pour remplacer l'erreur typographique qu'il y a là. L'article 39: Adopté. A l'article 40, il faudrait revenir à l'article 23 qui avait été suspendu.

M. CARDINAL: Il faudrait d'abord comprendre l'article 40.

M. SAINT-PIERRE: On va prendre l'article 40 et ensuite on prendra l'article 23 qui va l'expliquer. Il y a un papillon qui est distribué. L'article 202 b), ce n'est pas encore notre d), simplement b), est remplacé par le suivant: "Le conseil des commissaires peut, par règlements, déléquer certains de ses droits, pouvoirs et obligations au comité exécutif. Ces règlements doivent être soumis à l'approbation du ministre et n'entrent en vigueur qu'à compter du jour de cette approbation". Alors, il y a concordance, à cause de 202 d) qui suit. C'est un vrai casse-tête. Peut-être qu'on devrait prendre 202 d) immédiatement et on va comprendre.

M. SAINT-PIERRE: On ne l'a pas. A 202 d): "Le conseil des commissaires peut, par règlements, déléguer certains de ses droits, pouvoirs et obligations au directeur général, au directeur général adjoint et au personnel de cadre visés à l'article 204. Les droits, pouvoirs et obligations ainsi délégués au directeur général adjoint et au personnel de cadre s'exercent sous la direction du directeur général. Ces règlements doivent être soumis à l'approbation du ministre et n'entrent en vigueur qu'à compter du jour de cette approbation."

L'ancien article 202 d) devient 202 e). Ici, c'est une concordance qui permet en même temps de mieux faire ressortir l'unicéphalie à l'intérieur de la commission scolaire.

M. LE PRESIDENT: Article 40 adopté tel qu'amendé.

M. CARDINAL: Il y a l'article 23.

M. SAINT-PIERRE: Il y a également 40 a). Ajouter après 202 c), 202 d).

M. LE PRESIDENT: Revenons à l'article 23.

M. CARDINAL: Mais ça ne comprend pas 202 e).

M. SAINT-PIERRE: Non, ce n'est pas pertinent.

M. LE PRESIDENT: Article 23 adopté tel qu'amendé?

M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 40 est adopté?

M. CARDINAL: Oui.

M. VEILLEUX: Tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT: Oui, ça a été fait tantôt.

Il faudrait ajouter sous-article 40 a).

M. SAINT-PIERRE: Ici on enlève l'approbation des manuels par les curés. C'est un petit ménage. "Les livres de classe dans l'instruction publique..." On disait: "Le curé ou le prêtre desservant de l'Eglise catholique romaine a le droit de faire le choix des livres ayant rapport à la religion et à la morale pour l'usage des élèves de sa croyance religieuse."

Maintenant avec la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, l'article 22, ce pouvoir a été conféré au Comité catholique. C'est simplement une vétusté, c'était de faire un peu de ménage. Pour l'article 40 a), vous avez le texte devant vous: "Le paragraphe 5o de l'article 203 de ladite loi est remplacé par le suivant: 5o D'exiger que, dans les écoles sous leur contrôle, on ne se serve que des manuels et du matériel didactique autorisés."

Dans le cas des manuels religieux, ça implique l'approbation du comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 40 a) adopté. Article 41.

M. SAINT-PIERRE: Un autre papillon. De nouveau, c'est une clarification pour mieux faire ressortir l'unicéphalie, ainsi que l'introduction, dans nos textes de loi, de la notion du concept personnel de cadre et de gérance, alors qu'avant nous avions plutôt "le secrétaire-trésorier et le personnel enseignant."

Le texte se lit comme suit: "Le conseil des commissaires nomme un directeur général et, sous la direction de ce dernier, un directeur général adjoint et un secrétaire général. En cas d'absence et d'incapacité d'agir du directeur général, le directeur général adjoint en exerce les fonctions et pouvoirs. Le conseil des commissaires nomme également, sous la direction du directeur général, le personnel de cadre et de gérance et, il faudrait substituer le "le" que vous avez dans votre texte par "tout autre" personnel requis pour l'administration. Le directeur général et le directeur général adjoint peuvent être désignés parmi les personnes qui exercent une fonction de cadre à l'exclusion de celle de secrétaire général. Ils peuvent remplir toutes ou plusieurs des fonctions de cadre. "Sous réserve des règlements édictés en vertu du paragraphe 1 de l'article 16, le conseil des commissaires établit par règlement les fonctions du personnel de cadre et de gérance."

M. CARDINAL: Je comprends très bien l'article et j'accepte le principe. Il y a cependant une question de rédaction qui me chicote. Le premier paragraphe bloque deux choses: le pouvoir du conseil des commissaires de nommer un directeur général et, sous la direction de ce dernier, le directeur général adjoint et un secrétaire général. Je vois mal que, tout de suite après le premier paragraphe, suivent les mots "en cas d'absence et d'incapacité d'agir du directeur général et du directeur général adjoint exerce les pouvoirs." Je le vois mal parce que, dans le paragraphe suivant, on reprend ce pouvoir du conseil des commissaires qui nomme également d'autres personnes. Dans le paragraphe qui suit on dit: "Le directeur général et le directeur général adjoint peuvent être désignés".

Il me semble que "En cas d'absence et d'incapacité" devrait venir après le deuxième paragraphe.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. CARDINAL: Dans ça, logiquement, il y a quelque chose qui me blesse.

M. SAINT-PIERRE: Ce serait la dernière phrase du premier paragraphe qu'on retrouverait...

M. CARDINAL: Qui deviendrait un paragraphe séparé après le deuxième paragraphe.

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs, le deuxième paragraphe pourrait être dans le premier aussi. Cela pourrait être une phrase du premier paragraphe. C'est toujours la nomination du personnel.

M. CARDINAL : Est-ce que cela vaut la peine de le rédiger à nouveau?

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'on se comprend.

M. CARDINAL: On se comprend. Dans le fond vous répétez deux fois la même chose et vous allez intercaler au centre une phrase qui pourrait venir après.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Pour le bénéfice du journal des Débats, la dernière phrase du paragraphe 1 va en dessous du paragraphe 2.

M. CARDINAL: C'est-à-dire qu'on ne fait qu'un seul paragraphe. Est-ce qu'on pourrait le lire? Ce serait: "Le conseil des commissaires nomme un directeur général et, sous la direction de ce dernier, un directeur général adjoint et un secrétaire général. Il nomme également, sous la direction du directeur général, le personnel de cadre et de gérance et tout autre personnel requis pour l'administration. "En cas d'absence ou d'incapacité d'agir du

directeur général, le directeur général adjoint en exerce les fonctions et pouvoirs."

Le reste demeure tel que sur le papillon.

M. LE PRESIDENT: L'article 41 est adopté tel qu'amendé?

DES VOIX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 42.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 41, 204 a) il y a un autre papillon.

M. CARDINAL: Merci.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse du très grand nombre de papillons, mais cela reflète qu'on n'a pas siégé une journée pour rien. On tente d'avoir beaucoup d'amendements en tenant compte des propositions qui nous ont été faites.

Ici, le directeur général est substitué au secrétaire-trésorier. "Toutefois, la possibilité pour la commission scolaire, avec l'autorisation du ministre, de répartir les fonctions du secrétaire-trésorier entre le directeur général et le directeur général adjoint et le personnel de cadre."

Alors, je lis le texte: "Les droits, pouvoirs et obligations conférés par la présente loi ou par toute autre loi au secrétaire-trésorier sont exercés par le directeur général. Toutefois le conseil des commissaires peut, par règlement, répartir certains de ces droits, pouvoirs et obligations entre le directeur général, le directeur général adjoint et les personnes qui exercent une fonction de cadre. "Ces règlements doivent être soumis à l'approbation du ministre et n'entrent en vigueur qu'à compter du jour de cette approbation. "Les articles 320 à 322, 324, 326 à 336 ne s'appliquent pas aux corporations de commissaires ni aux commissions régionales."

M. LE PRESIDENT: L'article 41 tel qu'amendé...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, 204 b), M. le Président. L'article 204 a) du projet de loi devient l'article 204 b).

M. CARDINAL: Par concordance.

M. SAINT-PIERRE: Par concordance. C'est-à-dire que les syndics d'écoles peuvent nommer le personnel requis pour l'administration.

M. CARDINAL: D'accord! UNE VOIX: Cela va être mêlant!

M. CARDINAL: L'article 41 est adopté avec deux amendements.

M. LE PRESIDENT: L'article 41 est adopté tel qu'amendé. L'article 42.

M. SAINT-PIERRE: Un autre papillon, M. le Président.

M. LAVOIE (Wolfe): Les lois, c'est fait pour les avocats, ça, et...

M. SAINT-PIERRE : L'article 205 de ladite loi est remplacé par le suivant: "Nonobstant tout pouvoir spécial accordé en vertu de lois particulières, les frais de représentation qu'une commission scolaire peut payer au président et à chacun des autres commissaires aux syndics d'écoles sont déterminés par le lieutenant-gouverneur en conseil." C'est une clarification pour les frais de représentation si elle vise un régime uniforme pour les commissaires d'école nonobstant toute loi particulière, charte...

M. CARDINAL: Cela veut dire que ça s'applique à la CECM, CECQ, etc., à Sherbrooke...

M. PEARSON: Pas à l'île de Montréal.

M. VEILLEUX: La CECM, c'est l'Ile de Montréal.

UNE VOIX: Le bill 28.

M. CARDINAL: Est-ce que l'île de Montréal est exclue de cette loi? Mais le bill 28 n'est pas encore adopté.

M. SAINT-PIERRE: Cela ne s'applique pas à cause de l'article 117.

M. CARDINAL: Non, je ne serais pas surpris. On peut bien référer à 28, mais on ne peut pas référer au bill 28. C'est une loi qui n'existe pas. On retient le point.

M. SAINT-PIERRE: Non, il est correct. Plus tard, nous aurons un article qui établit l'exclusion pour la CECM et là, vous avez bien raison, on va ajouter cet article-là.

M. CARDINAL: Très bien!

M. SAINT-PIERRE: C'est plus tard.

M. CARDINAL: Cela arrive que l'Opposition a raison.

M. LE PRESIDENT: L'article 42 est adopté. L'article 43.

M. CARDINAL: Est-ce qu'il y a un papillon?

M. LE PRESIDENT: Tel qu'amendé. Article 44. Adopté. Article 45.

M. CARDINAL: Un instant.

M. BELAND: Qu'est-ce que ça veut dire exactement "qu'elle n'augmente pas le taux de l'intérêt de plus d'un pour cent du capital de l'emprunt." Quelle est l'incidence?

M. CARDINAL: Ce que je comprends, c'est que la commission scolaire emprunte et perçoit des taxes. Il y a des gens qui payent leurs taxes en retard.

M. SAINT-PIERRE: Lorsqu'il y a un règlement d'emprunt, il y a évidemment un avis auprès des contribuables. Lorsqu'il y a un renouvellement de l'emprunt, si la différence de l'intérêt n'est pas plus de 1 p.c. du capital de l'emprunt, si le taux d'intérêt n'a pas augmenté de plus de 1 p.c, il n'y a pas de nécessité de publier un autre avis pour un règlement qui a déjà été approuvé par les contribuables.

M. CARDINAL: Ils peuvent augmenter de 1 p.c. au moins. Mais est-ce que c'est strictement au niveau de la légalité de l'avis?

M. SAINT-PIERRE: C'est seulement pour la question de l'avis.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 45, adopté. Article 46, adopté. Article 47, adopté?

M. CARDINAL: Un instant, il faut prendre le temps de le lire. D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 48.

M. CARDINAL: C'est l'exemption de payer des cotisations.

M. SAINT-PIERRE: C'est lorsque nous avons un immeuble qui appartient à une corporation municipale, s'il n'est pas habité et utilisé pour les fins propres de l'administration municipale, il devient taxable au scolaire.

M. CARDINAL: La même chose se fait au provincial.

M. SAINT-PIERRE: Comme pour le gouvernement, la même chose qu'au provincial.

M. LE PRESIDENT: Article 48, adopté. Article 49, il y a un papillon, la parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: C'est une modernisation du pouvoir d'expropriation. Cela touche le gel de la valeur maximum de l'immeuble exproprié à la date de l'envoi des avis d'expropriation. C'est un avis à la suite du rapport de Me Hébert que nous avons eu récemment. Voici deux nouveaux articles, 49 a): L'article 252 de ladite loi est remplacé par le suivant : "Une commission scolaire peut, avec l'autorisation du ministre, exproprier tout immeuble nécessaire à ses fins. Toutefois, elle ne peut, sans l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, exproprier les propriétés exemptes de taxes scolaires en vertu de l'article 239. La valeur maximum de l'immeuble exproprié, pour fins d'indemnité, est établie à la date de l'envoi au propriétaire, par poste recommandée, de la décision de la commission scolaire d'acquérir cet immeuble pourvu que, dans les douze mois de l'envoi, cette décision soit approuvée par le ministre ou le lieutenant-gouverneur en conseil, selon le cas, et que dans le même délai, les procédures en expropriation soient intentées." "L'article 608 de la Loi des cités et villes, chapitre 193, s'applique, mutatis mutandis, aux conventions entre une commission scolaire et le propriétaire d'un droit sujet à l'expropriation". Cela touche les mineurs.

M. CARDINAL: M. le Président, je suis d'accord sur le principe de l'article, mais dans le deuxième paragraphe, il y a une chose qui me frappe. La valeur maximum de l'immeuble est établie au moment de l'avis. D'accord? Mais il peut quand même se passer une année complète avant, que le ministre ne donne son autorisation. Il peut se produire, dans cette année-là, des changements économiques qui font que cette valeur-là, établie un an auparavant...

La période d'une année me paraît longue parce que...

M. SAINT-PIERRE: C'est le maximum qui peut arriver.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il y a un genre de dépôt de plans comme on a à la Voirie, quelque chose comme ça?

M. SAINT-PIERRE: C'est l'acquisition d'un immeuble. En général, ça se fait par lettre recommandée. On signifie à un particulier qu'on désire acquérir sa propriété qui est évidemment décrite.

M. CARDINAL: Le deuxième paragraphe ne s'applique, évidemment, qu'aux immeubles qui sont taxables?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: Je dis que la période d'un an me paraît longue parce qu'il peut se produire pas mal de choses en un an. Je ne veux pas argumenter là-dessus, je sais par expérience que ça peut arriver que ça prenne un an. Votre conseiller juridique me répond que c'est le maximum, je suis d'accord. Mais au ministère, on sait que parfois des choses vont jusqu'au maximum.

M. PEARSON: Est-ce qu'il n'y aurait pas une précaution qui pourrait être prise? Je donne un exemple très précis, supposons que ça

prenne un an et supposons également qu'une rue s'ouvre, est-ce qu'il n'y aurait pas une précaution qui pourrait être prise? Ce serait quelque chose qui ressemblerait à ceci, c'est-à-dire compte tenu de l'évaluation des propriétés environnantes, si ça n'excède pas un prix supérieur à tel montant. Supposons un terrain à $2 le pied carré, parce qu'une rue s'ouvre ou qu'un centre commercial se construit ou quelque chose du genre, les mêmes $2 équivaudraient maintenant à $4. Ce serait nettement exagéré si le propriétaire était encore obligé d'accepter les $2 d'évaluation. Mais si ça ne dépasse pas un certain pourcentage.

M. SAINT-PIERRE: C'est que le rôle d'évaluation est annuel, et là on aurait le même problème, d'autant plus que, lorsque l'avis est signifié, c'est quand même la décision de la commission scolaire qui indique son intention d'exproprier. L'essentiel, c'est que la valeur juste qu'on va tenter d'établir pour l'expropriation, c'est au moment même où la commission scolaire indique à quelqu'un son intention de l'acquérir.

M. CARDINAL: D'accord, mais le ministre pense à ce moment-là — je m'excuse — au ministère et à la commission scolaire pour les protéger. Mais moi, je pense à l'exproprié qui reçoit un jour un avis et ne sait pas s'il va être exproprié ou non, parce que la permission du ministre n'arrive pas à la commission scolaire. Il peut rester dans une période d'incertitude pendant une année et être exproprié au bout de l'année.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. On va faire ici un petit amendement.

M. LAVOIE (Wolfe): Le ministère est bien protégé contre les spéculations...

M. SAINT-PIERRE: Il faut bien se rendre compte aussi —ça va répondre aux deux arguments — que finalement ce n'est pas la commission scolaire qui détermine le prix qu'elle va payer. C'est la régie qui va le déterminer.

M. CARDINAL: Mais à une date qui est celle de l'avis.

M. SAINT-PIERRE: Ce qu'on pourrait ajouter c'est de dire après "la valeur maximum," au deuxième paragraphe: "La valeur maximum offerte pour l'immeuble exproprié par la commission scolaire, pour fins d'indemnité est établie après la date de l'envoi".

M. CARDINAL: Cela m'irait parce que ça ouvre une porte. On peut se prévaloir de moyens légaux pour ne pas accepter l'offre et aller devant la régie, etc.

M. SAINT-PIERRE: L'article 49b, est de concordance à cause du paragraphe approuvé. On dit: "L'article 253 de ladite loi est abrogé". C'est de concordance parce que c'est l'essence de l'article 252.

M. LE PRESIDENT: L'article 49 a) avec amendement est adopté. Il faudrait inclure les articles 49 a) et 49 b). Article 50.

M. DUMONT: M. le Président, l'affichage est-il une dépense tellement forte? Quelle est la raison pour vouloir le faire disparaître?

M. SAINT-PIERRE: C'est plus moderne. Lorsque tout le monde se rencontrait sur le perron de l'église après la grand-messe, on rejoignait la population. Aujourd'hui, je pense qu'une publication dans les journaux rejoint considérablement les gens. C'est que l'affichage ne veut plus rien dire. Même les gens qui assistent aujourd'hui à deux messes le dimanche, ne regardent pas ce qu'il y a sur les affiches.

M. LAVOIE (Wolfe): Excusez, si je prends les devants. On dit que c'est peut-être nécessaire de donner les avis. On lit bien à l'article 53: "Lorsque le secrétaire-trésorier de la commission scolaire doit donner un avis de résolution, il est autorisé à le faire sans publier le texte entier de cette résolution pourvu qu'il invite les contribuables à en prendre connaissance à son bureau et qu'il en publie au moins un résumé". N'est-ce pas dangereux, ça?

M. SAINT-PIERRE: Non, prenez l'article 300, après l'article 51, on y dit: "La publication d'un avis public pour fins scolaires se fait par une insertion dans un ou plusieurs journaux desservant le territoire de la commission scolaire".

M. BELAND: Cela peut avoir des répercussions.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela peut être dangereux.

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous dire pourquoi. Souvent, le contribuable n'est pas intéressé à voir les choses techniques dans les moindres détails. On se fie, en 1971, que les gens vont avoir assez d'intelligence pour voir ce qui est nécessaire, ce qui intéresse le contribuable sans qu'il faille avoir, comme on voit souvent dans les cas les plus simples, la moitié d'une page d'un journal pour une affaire de trois lignes et où il y a seulement une idée qui intéresse le contribuable.

M. CHARRON: Je crois que même si on publiait in extenso, par exemple, le procès verbal, ce serait une raison de plus pour que les gens soient moins informés.

Si on y mettait tout le tralala des décisions administratives, personne ne le lirait. Cela ressemblerait à des avis publics...

M. LAVOIE (Wolfe): Si les commissions scolaires cachaient quelque chose le moindrement, elles n'auraient qu'à dire: Vous n'avez qu'à vous informer au secrétaire.

M. BELAND: Ce serait une sacrée bonne porte ouverte...

M. PEARSON: D'après la loi actuelle de l'affichage, est-on obligé de faire cela dans chaque église ou seulement à la commission scolaire même?

M. BELAND: Pas dans chaque église. M. PEARSON: D'après la loi actuelle?

UNE VOIX: Ce n'est pas nécessairement dans les églises, c'est dans les lieux publics.

M. PEARSON: Cela peut être à la porte des bureaux, des tavernes...

M. BELAND: Ce peut être au coin de la rue.

M. PEARSON: Ce peut être à la porte du bureau des commissions scolaires?

M. VEILLEUX: Sur ce système d'affichage, je peux vous dire une chose. J'ai vécu, il y a peut-être quinze jours, une difficulté dans mon comté parce que pour les cours d'eau on fait l'affichage aux portes des églises à Lacadie et il n'y a plus personne qui va à la messe. Avec le résultat qu'on est arrivé avec les cours d'eau et on a dit: On n'a jamais été avisé. L'affichage public, qu'est-ce que vous en faites? On a dit: On ne va pas à la messe. Je ne peux pas vous obliger d'aller à la messe.

M. BELAND: Est-ce que ces gens-là lisent les journaux?

M. VEILLEUX: Certainement. Ils lisent trop même.

M. BELAND: M. le Président, est-ce que vous prenez connaissance que le député libéral ne fait rien?

M. CHARRON: Ils lisent trop, ils sont devenus péquistes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PEARSON: M. le Président, étant donné qu'il y a quand même certains délais qu'est-ce qui empêcherait, par exemple, que la commission scolaire affiche simplement à l'extérieur de ses bureaux, ou dans un endroit public, une copie de ces annonces qui ont été envoyées aux journaux? Est-ce que cela ne satisferait pas les deux, ceux qui auraient des craintes?

M. DUMONT: Je me demande pourquoi les deux ne sont pas gardés. Je serais d'accord sur la publication dans les journaux et pourquoi ne pas conserver l'affichage? Est-ce que c'est tellement dispendieux de continuer d'afficher? Le secrétaire est là pour le faire.

M. PEARSON: Il découpe la page du journal et la met à la porte de la commission.

M. DUMONT: Je dis que les deux devraient continuer. Vous arrivez en Gaspésie, vous arrivez dans Rimouski, vous arrivez au lac Saint-Jean, dans certaines régions...

M. VEILLEUX: Une personne arrive et remarque un résumé, par exemple, dans les journaux. Si elle est réellement intéressée, veut savoir ce qui se passe, à ce moment-là elle peut aller voir dans les livres du secrétaire-trésorier, fouiller à fond et savoir ce qui se passe. Tandis que l'affichage public assez souvent est écrit en petits caractères. Il arrive même un coup de vent et les feuilles s'en vont.

M. DUMONT: Pourquoi ne pas conserver les deux?

M. SAINT-PIERRE: Parce que cela devient une obligation et nous tentons simplement de trouver une formule plus moderne qui va donner aux gens ce dont ils ont besoin, sans être onéreux. Il y a des gens qui nous reprochent...

M. CHARRON: Ce que vous pouvez faire dans vos comtés, c'est afficher un journal.

UNE VOIX: On a vu cela dans Vers Demain.

M. BELAND: Dans Vers-Demain, je ne sais d'où cela peut venir. A tout événement, en ce qui concerne le litige dans les municipalités urbaines, c'est entendu que c'est à un point suffisamment accentué que ce sont d'abord les journaux qui comptent, mais dans nos milieux ruraux, il y a encore cette sacro-sainte idée d'aller voir ce qu'il y a d'affiché. Si ce n'est pas affiché, ce n'est pas bon, la patente. C'est ce qui existe encore. J'ai un peu peur des répercussions dans ce sens-là au ministère.

M. LE PRESIDENT: Article 50 est adopté sur division?

M. DUMONT: Adopté sur division.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 51?

M. CARDINAL: M. le Président, j'aurais un amendement à proposer qui est purement une question de français. On dit: La publication d'un

avis public pour fins scolaires se fait par une insertion dans un ou plusieurs journaux desservant... Je ne crois pas que les journaux "desservent" un territoire. Ce sont plutôt des journaux "distribués", je ne sais pas, dans le territoire. Est-ce qu'on peut parler de journaux qui desservent un territoire? Il y a d'autres textes de loi. Je n'en ai pas à la mémoire, mais dans le code de procédure civile, entre autres...

M. SAINT-PIERRE: Diffusés.

M. CARDINAL: Oui, diffusés, ce serait juste. Je pense à mon comté, les journaux de Saint-Hyacinthe, de Drummondville et de Granby sont distribués, mais diffusés, me paraît plus juste.

M. SAINT-PIERRE: Alors, en français, on change pour "diffusés", au lieu de "desservant" dans l'article 300: "Diffusés dans le territoire" et en anglais, au lieu de "serving", on dirait: "circulate".

M. CARDINAL: Oui.

M. SAINT-PIERRE: On laissera cela aux traducteurs.

M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 51 est adopté tel qu'amendé. Article 52?

M. CARDINAL: Concordance. D'accord. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 53? M. CARDINAL: Concordance. M. LE PRESIDENT: Adopté, Article 54?

M. CARDINAL: C'est la même chose que tout à l'heure.

M.LE PRESIDENT: Adopté. Article 55? M. CARDINAL: Une minute... M. LE PRESIDENT: Il y a un papillon... M. CARDINAL: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: 55, l'article 318. Ce sont les écoles de syndics. Alors 318, je m'excuse, ce sont les arrondissements avec les syndics qui n'existent plus. Alors on ajoute 55a) qui dit: L'article 319 de ladite loi est remplacé par le suivant: "319. Toute corporation de syndics d'écoles nomme un secrétaire-trésorier". C'est simplement le fait que par concordance seuls les syndics ont un secrétaire- trésorier. Dans les commissions scolaires, ce sont les directeurs généraux, comme on l'a vu tantôt pour le principe de l'unicéphalie.

M. LE PRESIDENT: Article 55, adopté, tel qu'amendé.

M. CARDINAL: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Article 55a). Aucun changement.

M. LE PRESIDENT: L'article 55 n'est pas amendé. On ajoute 55a). L'article 56?

M. CARDINAL: D'accord. M. LE PRESIDENT: Adopté. M. DUMONT: Sur division. M. LE PRESIDENT: 56... M. SAINT-PIERRE: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Article 56, adopté sur division. Article 57, adopté?

M. CARDINAL: Un instant.

M. DUMONT: Est-ce que je pourrais savoir du ministre...

M. SAINT-PIERRE: Où ça? Dans 57?

M. DUMONT: Excusez-moi, c'était une note concernant 61. J'y reviendrai.

M. SAINT-PIERRE: L'article 57, c'est simplement...

M. CARDINAL: L'article 57, d'accord, c'est adopté. Dans toutes les corporations...

M. LE PRESIDENT: L'article 57 est adopté. Article 58?

M. SAINT-PIERRE: Il y a un papillon, M. le Président. L'article 350 de ladite loi est modifié en remplaçant le premier alinéa par le suivant: "350. La commission scolaire nomme, chaque année, un ou des vérificateurs pour la vérification de ses comptes". C'est une demande de l'Institut des comptables qui dit qu'ils n'ont pas à préparer son état financier.

M. CARDINAL: Simplement vérifier.

M. SAINT-PIERRE: Simplement vérifier ses comptes.

M. LE PRESIDENT: L'article 58 est adopté, tel qu'amendé. Article 59?

M. CARDINAL: C'est une concordance. D'accord.

M. LE PRESIDENT: 59, adopté. Article 60? Adopté.

M. CARDINAL: Concordance.

M. LE PRESIDENT: Article 60?

M. CARDINAL: Cela suit l'autre.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 61?

M. DUMONT: Je voudrais vous faire remarquer que cela donne beaucoup de pouvoirs au ministre, le droit de vie ou de mort sur les budgets présentés. Après avoir donné le droit d'administrer, c'est le ministre qui décidera en dernier lieu.

M. CHARRON: Je ferai remarquer au député de Mégantic qu'il est en complète contradiction...

M. DUMONT: Si on veut donner plus d'autorité à 168 commissions scolaires, on centralise pour décentraliser...

M. CHARRON: On a expliqué tout cela à l'étude des crédits.

M. DUMONT: Et là, c'est le ministre qui décide surtout. Aux 1,100 commissions scolaires ça pouvait créer des problèmes, mais aux 168 à qui vous avez donné plus de pouvoirs, il y aurait pu y avoir une certaine décentralisation...

M. HOUDE (Fabre): Surtout au sujet des normes. Il y a des montants d'argent qui dépassent les normes. 2e paragraphe: "En cas d'urgence ou de nécessité, le ministre peut autoriser spécialement une commission scolaire à encourir des dépenses qui n'ont pas fait l'objet d'une approbation en vertu du présent article". Il me semble que c'est clair.

M. DUMONT: C'est sans effet, tant que ce n'est pas approuvé par le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Même avec 168 commissions scolaires, il peut y avoir beaucoup de décentralisation. Il faut toujours bien fixer une date pour savoir à quel moment viser pour avoir les budgets. Il ne faut pas laisser les commissions sans...

M. DUMONT: Le ministre veut voir le budget, signé, c'est tout.

M. SAINT-PIERRE: Vérifier aussi. Il y a des critères.

M. DUMONT: C'est de la façon que vous vous exprimez.

M. LE PRESIDENT: Article 61, adopté. M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 62, adopté. M. SAINT-PIERRE: Concordance. M. LE PRESIDENT: Article 63, adopté. M. SAINT-PIERRE: Concordance.

M. LE PRESIDENT: Article 64. Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Lorsqu'il y aura la Loi de la réforme scolaire, est-ce que ces articles ne seront pas automatiquement affectés?

M. SAINT-PIERRE: Pas nécessairement. M. CHARRON: S'ils le sont, la loi...

M. LE PRESIDENT: Article 64, adopté. Article 65?

M. CHARRON: Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 66. M. SAINT-PIERRE: Concordance. M. LE PRESIDENT: Article 67. M. SAINT-PIERRE: Concordance. M. LE PRESIDENT: Article 68. M. SAINT-PIERRE: Concordance. M. LE PRESIDENT: Article 69.

M. SAINT-PIERRE: Il y a un autre papillon...

M. CHARRON: Le lecteur du journal des Débats va penser qu'on faisait ça en plein air.

M. CARDINAL: M. le Président... Je vais attendre.

M. LE PRESIDENT: Vous prendrez la parole après le ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont deux demandes qui avaient été formulées — que je trouvais très raisonnables — par la Fédération des commissions scolaires. A l'article 69, ajouter à l'article 474 a) l'alinéa suivant: "Le comité exécutif d'une commission régionale doit comprendre au moins un commissaire provenant de chacune des commissions scolaires membres de cette commission régionale."

Vous voyez que si, dans une régionale il y a deux, trois ou quatre locales, l'exécutif doit comprendre au moins un membre de chacune des locales.

Deuxièmement un autre amendement à l'article 69, ajouter à l'article 474 a) un autre alinéa: "Le ministre peut toutefois, sur requête

du conseil des commissaires de la commission scolaire régionale porter à neuf le nombre des membres du comité exécutif." Il y a des cas exceptionnels. Je pense, disons, à la régionale de l'Estrie, qui peut avoir 74 ou 75 membres, il peut y avoir un désir — ils ont sept secteurs d'aménagement — d'avoir un exécutif un peu plus gros. Ils ne sont pas obligés de le faire, on ne leur impose pas. S'il y a une demande de la commission scolaire, le ministre peut autoriser...

M. CHARRON: C'est le seul cas que vous avez?

M. SAINT-PIERRE: Il ya Chambly, il y a l'Outaouais. L'esprit de ceci, c'est que si la régionale Matapédia veut passer son exécutif à neuf, le ministre refuserait, mais l'Estrie, Chambly ou autres...

M. CHARRON: Nous sommes parfaitement d'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: Une question technique, moi, j'accepte les amendements, mais j'aurais aussi un papillon à distribuer concernant un article qui n'est pas dans le projet de loi 27, mais qui est dans la Loi de l'instruction publique, l'article 475. Comme l'article que nous étudions présentement porte sur 474 a), si je veux intervenir pour l'article 475, je pense qu'il faut que je le fasse tout de suite.

M. SAINT-PIERRE: Dès qu'on étudie l'annexe... Est-ce que je pourrais suggérer au député de Bagot de garder cet article, quitte à l'insérer dans notre texte de loi no 27, lorsque nous aborderons le thème de l'annexe?

M. CARDINAL: J'accepterais la suggestion, à la condition qu'on suspende l'adoption de l'article 69, comme on l'a fait tantôt pour l'article 23, et je vais retenir mon papillon jusqu'à l'annexe.

M. LE PRESIDENT: L'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

M. CARDINAL: Il est suspendu.

M. LE PRESIDENT: Oui, excusez, l'article est suspendu jusqu'à l'étude de l'annexe. L'article 70 est adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 71 est adopté?

M. SAINT-PIERRE : Il y a un papillon pour ça. "Concordance pour assermentation et affirmation." Les commissaires 481: "Les commis- saires sont membres de la commission régionale pour la durée de leur mandat comme commissaire ou syndic d'écoles de la commission scolaire membre de la commission régionale; ils restent néanmoins en fonction jusqu'à ce que leurs successeurs (aient prêté serment ou fait l'affirmation solennelle." Sur division, adopté?

DES VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 71 adopté tel qu'amendé. L'article 72 adopté?

DES VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 73.

M. SAINT-PIERRE: Ici, un papillon. A l'article 73, l'article 483 de ladite loi est remplacé par le suivant: c'est le texte qu'il y a dans le bill. L'article 73 a) donnerait le suivant: "L'article 484 de ladite loi est abrogé." 483 est modifié par le texte qu'on a ici et 484 est abrogé.

M. BELAND: Je ne sais si on y revient plus loin. Il reste un fait, cela m'amène à poser la question que voici: Quant à tous les secrétaires actuels des différentes commissions scolaires, est-ce qu'on leur prévoit un endroit pour un engagement quelconque?

M. SAINT-PIERRE: Cela est plus loin. On pourrait peut-être attendre plus loin vu que la question...

M. LE PRESIDENT: L'article 73 est adopté tel qu'amendé.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 74, adopté?

M. SAINT-PIERRE: Il y a un papillon à l'article 74 à propos de l'article 485 de la Loi de l'instruction publique. "L'article 485 de ladite loi est remplacé par le suivant: Les dispositions de la présente loi concernant le président, le vice-président ou le commissaire qui remplace le président d'une commission scolaire s'appliquent mutatis mutandis à la commission régionale.

Les dispositions de la présente loi concernant le secrétaire-trésorier d'une commission scolaire s'appliquent mutatis mutandis au personnel de la commission régionale selon ce qui est prévu à l'article 204 a." Ce sont des concordances pour les régionales.

M. LE PRESIDENT: L'article 74 est adopté tel qu'amendé?

DES VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 75.

M. SAINT-PIERRE: Un autre papillon. On a réellement tenu compte des mémoires qui nous ont été présentés.

A l'article 75, remplacer 486 par le suivant: "La commission régionale nomme, chaque année, un ou des vérificateurs pour la vérification de ses comptes." C'est la même chose que nous avions autrefois au niveau de la régionale.

M. LE PRESIDENT: L'article 75 est adopté tel qu'amendé?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 76 adopté.

M. SAINT-PIERRE: Un autre papillon.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Ajouter un article 76a). C'est une suggestion mentionnée par le Quebec Association of Protestant School Boards en vue d'éviter l'obligation d'engager du personnel, suivant les différents articles du projet de loi, qui serait non nécessaire lorsqu'il y a une délégation à la régionale. Si la locale confie tous ses pouvoirs à la régionale, il y a des articles de loi qui disent que la locale doit engager un directeur général et tout cela.

M. CARDINAL: J'aurais une question, M. le Président. On parle bien du texte qui dit: Le ministre peut, sur demande d'une commission scolaire qui désire se prévaloir du présent article, exempter telle commission scolaire de l'obligation de nommer une ou plusieurs des personnes mentionnées à l'article 204. Quand on dit l'article 204, est-ce qu'on parle de l'article 204 de la Loi de l'instruction publique ou de l'article 204 de la présente loi? Pourquoi ne dit-on pas l'article 204 de la présente loi?

M. SAINT-PIERRE: Parce que ça c'est dans la Loi de l'instruction publique.

M. CARDINAL: C'est justement ça que je souligne. L'article 204 est-il celui du projet de loi 27 ou l'article 204 de la Loi de l'instruction publique?

M. SAINT-PIERRE: De la Loi de l'instruction publique.

M. CARDINAL: D'accord. Dans ce cas-là, mon intervention est futile.

M. LE PRESIDENT: L'article 76 est adopté tel qu'amendé. L'article 77.

M. SAINT-PIERRE: Un papillon.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: C'est une suggestion qui a été mise de l'avant par la Fédération des commissions scolaires, c'est pour ajouter à l'article 495b), à la fin du premier alinéa: "Les résolutions adoptées à cette fin n'entrent en vigueur que 30 jours après leur publication". C'est pour permettre aux gens de faire des représentations lorsqu'il y a lieu.

M. VEILLEUX: ... pour le secondaire et l'élémentaire. L'élémentaire...

M. LE PRESIDENT: L'article 77 est adopté.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, à l'article 77, il y a un deuxième papillon qui est distribué actuellement. Le but poursuivi est de rendre plus souples les ententes entre commissions scolaires et les institutions privées. L'article se lit ainsi: Ajouter l'article suivant: "L'article 496 de ladite loi est remplacé par le suivant: "Toute commission scolaire ou commission régionale peut conclure pour une période déterminée une entente en vertu de laquelle des enfants relevant de sa compétence peuvent à ses frais fréquenter une école d'une autre commission ou une institution d'enseignement privée conformément aux règlements établis par le ministre. "Aucune partie à une telle entente ne peut y mettre fin avant l'expiration du terme fixé, sauf avec l'autorisation préalable du ministre et aux conditions que celui-ci détermine. "Une commission scolaire ou commission régionale peut décider par résolution de payer, pour chacun des enfants relevant de sa compétence et fréquentant hors de son territoire une institution d'enseignement privée qui a conclu avec une autre commission une entente visée au présent article, les frais d'enseignement stipulés dans cette entente."

M. LE PRESIDENT: L'article 77 est adopté tel qu'amendé et en ajoutant l'article 77a). Article 78, adopté. Article 79, adopté. Article 80, adopté.Article 81, adopté. Article 82...

M. BELAND: A l'article 82, au sous-article 573, si je peux m'exprimer comme ça, on réfère à l'article 212. Cet article 212, il est évident que l'on stipule l'engagement pour des cas spéciaux d'enseignants. Or, est-ce que c'est assez explicite à l'article 212 pour être complet, si on ne tient pas compte des conventions collectives?

M. SAINT-PIERRE: Non. Cela me semble suffisant. Evidemment, cela touche essentiellement l'éducation permanente.

M. BELAND: Bon, d'accord!

M. SAINT-PIERRE: Cela me semble suffisant.

M. VEILLEUX: Si je comprends bien jusqu'ici, ce n'était pas un pouvoir qu'avaient les commissions scolaires mais en réalité, elles l'exerçaient.

M. CARDINAL: Cela a été mis en cause par plusieurs — pas jugements — mais décisions...

M. LE PRESIDENT: L'article 82 est adopté. M. CARDINAL: C'est excellent.

M. LE PRESIDENT: Article 83, adopté. Article 84, adopté. Article 85, adopté. Article 86, adopté. Article 87. Il y a un papillon La parole est au ministre de l'Education.

Dispositions transitoires Les commissions scolaires

M. SAINT-PIERRE: C'est le même texte qui est peut-être formulé de façon plus claire pour la définition de commissions scolaires existantes. Dans l'article 87, remplacez par le suivant: Pour les fins des dispositions transitoires et finales, l'expression, "commission scolaire existante" désigne toute corporation de commissaires telle qu'elle existe avant le 1er juillet 1972, à l'exclusion de toute commission scolaire ayant juridiction sur une municipalité scolaire qui n'est pas mentionnée aux annexes A et B de la présente loi, et l'expression "commission scolaire nouvelle" désigne toute corporation de commissaires établie par l'article 1 de la présente loi, à l'exclusion de toute commission régionale.

M. CARDINAL: Cela répond à mon objection de tantôt et à l'amendement que j'avais proposé. D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 87 est adopté tel qu'amendé. L'article 88, il y a un papillon.

M. CARDINAL : Il y a un papillon. M. SAINT-PIERRE: Il y a un papillon.

M. CARDINAL: De toute façon, même s'il y a un papillon, est-ce que je pourrais demander une faveur à la présidence et au ministre? Mon collègue, le député de Wolfe, est absent et il m'a prévenu qu'il avait une intervention au sujet de l'article 88. Est-ce qu'on pourrait étudier le papillon et quand même suspendre l'adoption jusqu'à son retour?

M. SAINT-PIERRE: Certainement. M. CARDINAL: Merci beaucoup.

M. SAINT-PIERRE: C'est une nouvelle composition du conseil provisoire après l'étude approfondie des réactions et de l'équité à percevoir. Le papillon est distribué?

M. CARDINAL: Je veux suspendre, mon collègue aurait encore plus de questions.

M. SAINT-PIERRE: Article 88, je lis le texte. C'est évidemment la nouvelle composition du conseil provisoire, l'article 88 se lirait comme suit: "Les commissaires d'écoles en fonction dans les commissions scolaires existantes, doivent, avant le 15 — et je vous demanderais de remplacer "septembre" dans le texte, par "octobre" 1971, on va comprendre plus tard le sens de mon intervention au début de la troisième lecture, la table de travail que j'avais mentionnée — doivent, avant le 15 octobre 1971, constituer un conseil provisoire pour chaque commission scolaire nouvelle". "La convocation de ces commissaires d'écoles en vue de la constitution du conseil provisoire se fait par la personne nommée par écrit par le ministre ou par le délégué de celui-ci au moyen d'un avis spécial d'au moins sept (7) jours francs, signifié conformément aux articles 305 et suivants de la Loi de l'instruction publique.

Le conseil provisoire est composé de commissaires d'écoles membres des commissions scolaires existantes et dont le nombre est déterminé en tenant compte de l'ensemble des cinq (5) facteurs suivants appliqués dans le territoire de chaque commission scolaire nouvelle: "Premièrement, pour toute municipalité scolaire de commission scolaire existante ayant fait l'objet d'un changement de limites depuis le premier juin 1968, tous les commissaires d'écoles sont membres du conseil provisoire. Ce sont les regroupés et tout ça. "Deuxièmement, pour toute municipalité scolaire de commission scolaire existante, n'ayant pas fait l'objet d'un changement de limites depuis le premier juin 1968, tous les commissaires d'écoles de telle commission scolaire existante qui compte le plus grand nombre d'élèves inscrits dans ses écoles au 30 septembre 1970 comparé à chacune des commissions existantes du territoire d'une même commission scolaire nouvelle, sont membres du conseil provisoire. "Troisièmement, pour toute commission scolaire existante qui compte au moins 2,000 élèves inscrits dans ses écoles au 30 septembre 1970, tous les commissaires d'écoles sont membres du conseil provisoire. "Quatrièmement, pour toute commission scolaire existante qui compte de 225 à 1,999 élèves inscrits dans ses écoles au 30 septembre 1970, les commissaires d'écoles doivent désigner l'un d'entre eux membre du conseil provisoire. "Cinquièmement, toutes les commissions scolaires existantes qui ne comptent pas, chacune, 225 élèves inscrits dans leurs écoles au 30 septembre 1970 doivent s'unir pour désigner

parmi l'ensemble de leurs commissaires d'écoles un d'entre eux membre du conseil provisoire. "Lorsque plus d'un facteur est applicable à une même commission scolaire existante, l'application du facteur qui permet à un plus grand nombre de commissaires d'écoles d'être membres du conseil provisoire prévaut. "Toutefois, le nombre de commissaires provenant des commissions scolaires existantes qui doivent constituer le conseil provisoire de la commission scolaire nouvelle de Chavigny-Trois-Rivières est déterminé comme suit: 1) Tous les commissaires d'écoles de la Commission des écoles catholiques de Trois-Rivières sont membres de ce conseil provisoire; 2) Deux commissaires d'écoles désignés par et parmi les commissaires d'écoles pour la municipalité de Chavigny, dans le comté de Trois-Rivières, sont également membres de ce conseil provisoire.

Et le dernier paragraphe dit: "Si le 15 — et je vous demanderais de le changer dans votre texte — octobre 1971, les commissions scolaires existantes n'ont pas formé un conseil provisoire ou n'en ont pas complété la formation, le ministre de l'Education y pourvoit sans délai, en appliquant, mutatis mutandis, le présent article."

M. VEILLEUX: Pour protéger une commission scolaire qui n'aurait pas un nombre suffisant d'élèves dans le projet de loi, à l'origine...

M. SAINT-PIERRE: Exactement.

M. VEILLEUX: ... ou qui n'aurait pas pu siéger sur le conseil provisoire.

M. SAINT-PIERRE: Oui, et deuxièmement, après plusieurs études, on respecte les regroupements. C'est surtout un point essentiel. Il y en a qui avaient fait un effort de regroupement et qui, par l'article que nous avions ici, étaient pénalisés par rapport à ceux qui avaient boudé le progrès. Troisièmement, au dernier paragraphe, en tenant compte des esprits divers qu'on peut rencontrer, si les gens d'un milieu donné, avec un texte de loi qui tente d'être précis, ne sont pas capables de former un conseil provisoire, au 15 octobre, cela permet au ministre d'appliquer l'article lui-même dans une région donnée, s'il y avait dispute sur le nombre d'élèves inscrits. Pourtant, en prenant septembre 1970, les inscriptions sont officielles, confirmées, déposées au ministère, mais si on fait valoir toutes sortes d'arguments, s'il y avait une mésentente, on prévoit un arbitrage.

M. CHARRON: M. le Président, nous avons fait connaître notre avis là-dessus au ministre et nous sommes prêts à accepter l'article 88.

M. LE PRESIDENT: Il y a un autre papillon.

M. SAINT-PIERRE: Alors, l'article 88 a). Est-ce que l'article 88 est accepté?

M. LE PRESIDENT: On pourrait le suspendre jusqu'à ce que le député de Wolfe soit revenu.

M. CARDINAL: Quant à moi, il me convient.

M. SAINT-PIERRE: Alors, avec l'article 88 a), il s'agit d'un nouvel article pour le conseil régional provisoire de la nouvelle régionale Greater Quebec. C'est un cas spécial. Dès que la constitution du conseil provisoire... Est-ce que c'est nécessaire de le lire ou...

Voulez-vous suspendre l'article 88 a)? On m'informe qu'il y a eu bien des tractations pour faire plaisir à tout le monde dans ça. Il y aura peut-être quelque chose à changer. On va le suspendre et, si nécessaire, on le reprendra.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, si on suspendait en attendant que M. Lavoie soit de retour?

M. SAINT-PIERRE: Au lieu de Greater Québec, c'est Eastern Quebec.

M. CARDINAL: Je me demandais si c'était le vrai nom justement.

M. SAINT-PIERRE: On veut changer cela, il parait que ça va faire l'affaire de tout le monde.

A l'article 88 b), on a une modification possible des annexes avant le 15 septembre 1971. C'est ce que j'avais lu ce matin. Je le lis, c'est assez important: "Le lieutenant-gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre de l'Education, peut, avant le 15 septembre 1971...

M. CARDINAL: C'est septembre ou octobre?

M. SAINT-PIERRE: C'est le 15 septembre. L'autre, le conseil provisoire, démarre en octobre mais ici c'est pour modifier les territoires et il y a des délais impliqués.

M. CARDINAL: Merci.

M. SAINT-PIERRE: ... "peut, avant le 15 septembre 1971, modifier le territoire de toute commission scolaire nouvelle décrite aux annexes A et B de la présente loi, ou changer l'appartenance de telle commission scolaire nouvelle d'une commission régionale à une autre. Tout arrêté en conseil ainsi adopté est publié sans délai dans la Gazette officielle du Québec et a pour effet de modifier en conséquence les dispositions de l'annexe A ou B de la présente loi, selon le cas. L'Editeur officiel du Québec devra tenir compte de ces modifications lors de l'impression du recueil des lois qui contiendra la présente loi".

Le dernier paragraphe est enlevé puisqu'on

vient de modifier la fin du 15 octobre. Si on avait gardé pour les autres le 15 septembre, il aurait pu y avoir une confusion. On a tout renvoyé au 15 octobre.

M. CARDINAL: Vous avez répondu à la question en enlevant le paragraphe...

M. SAINT-PIERRE: Oui. Je pourrais peut-être pour le bénéfice du député de Bagot, expliquer ce que j'avais mentionné ce matin et dire formellement ce qu'on prévoit. Ce ne sera pas un exercice en vase clos du lieutenant-gouverneur. Je prévois une table de travail conjointe du ministère de l'Education et de la fédération des commissions scolaires qui connaît très bien les problèmes. Les fédérations, je m'excuse aussi, puisqu'il y a les anglophones dans l'annexe B. Cette table de travail va recevoir les différentes parties qui voudraient des modifications à l'annexe, l'étude de tous ces dossiers et formulerait, avant le 1er septembre, des recommandations au ministère. Je l'ai dit ce matin et je le répète, s'il y avait cinq, dix ou quinze commissions scolaires nouvelles de plus que nous avons à l'annexe, je considère encore moi-même que le projet de loi a atteint ses fins. Dans cette discussion, dans cette table conjointe, on formulerait des recommandations. Je me suis engagé, ce matin, à rendre public le rapport de la table conjointe au cas où — c'est un peu comme le Conseil des universités — pour une raison ou pour une autre, le ministre ne voulait pas du tout prendre l'avis de cette table de travail qui serait composée de fonctionnaires représentants de la fédération.

Les parties pourront s'expliquer. On ne nie pas nous-mêmes que, dans certains cas, il semble préférable d'en ajouter une ou deux mais c'est tellement facile de se tromper. En découpant toute la carte, tout le territoire du Québec, c'est très facile d'omettre un village ou un rang ou d'avoir une mauvaise description technique. On a prévu ce mécanisme qui permettrait à la fédération, qui est directement impliquée, aux fonctionnaires de nous faire des recommandations. Encore une fois, je l'ai dit pour fixer l'esprit de tout ceci, si j'ai cinq ou dix commissions scolaires, je prétends avoir atteint les objectifs du projet de loi. Si la fédération et les fonctionnaires recommandaient au ministre 300 commissions scolaires de plus, j'aime autant le dire d'avance que je ne les accepterais pas parce qu'il me semble qu'on défait les buts mêmes visés par le projet de loi.

Je ne sais pas si mes intentions sont très claires. Cela nous donne plusieurs mois de travail durant lesquels on pourra voir tous les cas, et analyser tous les problèmes, voir tous les facteurs, revoir peut-être des statistiques démographiques et faire des recommandations. Je suis bien prêt.

M. CARDINAL: Je sais que le député de Chicoutimi a répondu au ministre ce matin, mais je vous donne l'assurance que nous aurions préféré que le ministre suive, comme il l'a fait dans d'autres domaines, les politiques qui avaient été établies, depuis 1964 et surtout 1967, et s'attache au secteur d'aménagement pour tenir compte des commissions scolaires qui se sont fusionnées et nous donne un mécanisme pour arriver à un résultat analogue. Nous avons nous-mêmes quelques amendements à proposer.

D'ailleurs, pour aider les membres de la commission, je serais prêt, à l'ajournement de 6 heures, à les distribuer immédiatement à tout le monde. Il n'y a pas de cachette. Cela leur donnerait le temps de les étudier avant la reprise des travaux, puisque ces amendements se rapportent justement aux annexes. Ceci étant dit, je ne m'engage pas jusqu'en troisième lecture où on approuve le projet, mais ceci nous incite davantage à l'approuver.

M. LE PRESIDENT: L'article 88 est suspendu parce que je me suis engagé vis-à-vis du député de Wolfe qui est absent et qui aurait quelques questions.

M. SAINT-PIERRE: 88 a) est suspendu.

M. LE PRESIDENT: b?

M. CARDINAL: D'accord.

M. DUMONT: 88 b) sur division.

M. SAINT-PIERRE: Sur division.

M. LE PRESIDENT: L'article 89?

M. SAINT-PIERRE: 89...

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 90?

M. SAINT-PIERRE: Il y a deux papillons. M. le Président à l'article 90. Ajouter la phrase suivante à la fin du paragraphe b): "Tout plan d'intégration est soumis à l'approbation du ministre de l'Education." C'est au cas où il y aurait des problèmes ou des cas un peu abérrants de plans d'intégration. Un deuxième papillon. Article 90. Ajouter à la fin, l'alinéa suivant ici c'est une clarification: "Le conseil provisoire peut également prendre toute mesure préparatoire nécessaire à l'application de l'article 495 a) de la Loi de l'instruction publique, tel que modifié par la présente loi et de l'article 495 b) de la Loi de l'instruction publique tel que dicté par la présente loi." Délégation de pouvoir, clarification.

M. LE PRESIDENT: L'article 90 est adopté tel qu'amendé.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 88, maintenant que le député de Wolfe est revenu?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. DUMONT: J'aurais une question... M. SAINT-PIERRE: Sur division.

M. LE PRESIDENT: 90 est adopté sur division. On revient à l'article 88.

M. CARDINAL: S'il y en a qui veulent les amendements, ils sont ici.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est une question — excusez si je reviens — sur les secrétaires-trésoriers. Peut-être qu'il en a été question...

M. SAINT-PIERRE: C'est plus tard.

M. LAVOIE (Wolfe): On m'a remis tantôt une note explicative à la page 2 a...

M. SAINT-PIERRE: C'est l'article 93. On y vient dans quelques minutes. Bien là cela dépend de ce que vous voulez dire. Dans quel sens? Qu'est-ce qui arrive avec les secrétaires-trésoriers?

M. LAVOIE (Wolfe): C'est ça.

M. SAINT-PIERRE: C'est 93. Je m'excuse, j'ai dit ce matin que c'était aux alentours de l'article 88 mais c'est à l'article 93 qu'on va les retrouver.

M. CARDINAL: Article 88, adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 88 tel qu'amendé est adopté.

M. CARDINAL: D'accord!

M. LE PRESIDENT: L'article 91 est adopté?

M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 92, adopté. Article 93. La parole est au député de Wolfe.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que je peux suggérer qu'à l'article 93: Je pense que cela va être plus long, j'ai une déclaration ministérielle sur les plans d'intégration, tenant compte de l'heure que...

M. CARDINAL: Dans ce cas, j'accepterais. Est-ce que je peux suggérer de distribuer tout de suite les projets d'amendements. J'en ai déjà fait distribuer un. Ils sont numérotés: 1, 3, 4, le deuxième a déjà été distribué. Alors, si vous voulez en distribuer à chacun. On les étudiera lors de l'annexe A et B. Je remercie le ministre de sa collaboration.

M. BELAND: A ce sujet, étant donné que nous sommes à l'article des secrétaires-trésoriers qui étaient en fonction jusqu'à ce jour, est-ce que vous prétendez, M. le Ministre, qu'il va y en avoir parmi eux qui, pour une raison ou une autre, parce qu'ils n'ont pas les connaissances nécessaires, seront laissés de côté ou si on va trouver un endroit quelconque pour les intégrer à l'intérieur de...

M. SAINT-PIERRE: A temps plein ou à temps partiel?

M. BELAND : Tous ceux qui présentement sont à temps partiel, parce que la plupart, dans la province de Québec, sont à temps partiel.

M. SAINT-PIERRE: A temps partiel, je pense qu'il y en a qui vont retrouver des emplois à temps plein, les plus qualifiés. Je ne vous cache pas... J'ai une déclaration sur tout ce problème-là, peut-être que nous pourrions attendre à ce soir. Très franchement, je pense bien qu'il va y en avoir qui vont être à temps partiel ou qui, demain, n'auront pas d'emploi. Il faut concevoir que si vous avez neuf, dix commissions scolaires qui ont un secrétaire-trésorier à temps partiel, et que ces commissions sont réunies en une seule, peut-être que ceux de ceux-ci vont avoir un emploi à temps plein, comme comptables, avec le même salaire. Il va rester sept employés à temps partiel qui n'auront plus d'emploi, c'est inévitable.

Ce soir, j'ai une déclaration ministérielle à faire sur le problème de l'intégration de ces personnes-là. Peut-être qu'après nous pourrions aborder la question.

M. CARDINAL : A huit heures, il y aura une déclaration ministérielle?

M. SAINT-PIERRE: C'est un peu comme ce matin, ce n'est pas en Chambre, c'est simplement une position du ministre sur le problème de l'intégration, comme je l'ai fait au début, quelles sont mes intentions.

M. CARDINAL: Ah bon!

M. LAVOIE (Wolfe): Pendant qu'on en est aux déclarations, est-ce que les enseignants vont être obligés d'aller enseigner n'importe où dans les commissions scolaires nouvelles?

M. SAINT-PIERRE: Nous allons toucher à ça. Evidemment c'est relié aux conventions collectives qui prévoient quand même des mécanismes.

Je ne sais pas si je peux demander une faveur? Il nous reste à peu près 17 ou 18 articles, nous en avons fait passablement cet après-midi. J'ai un horaire, à peu près impossible à suivre ce soir, il faudrait que je sois à trois endroits à la fois. Est-ce qu'il serait possible, sans déroger trop aux règlements de la Chambre, de recommencer à neuf heures moins

quart? Quitte à commencer à huit heures jusqu'à neuf heures moins quart à la Chambre?

M. CARDINAL: Je n'ai pas d'objection. M. DUMONT: Aucune objection.

M. CARDINAL: Nous allons probablement travailler une partie de la nuit, quand on va arriver aux annexes il peut y avoir quelques petites batailles.

M. SAINT-PIERRE: Comme les annexes à l'article 88, nous nous sommes donné un mécanisme pour changer les annexes, peut-être...

M. CARDINAL: Nous allons être gentils. Nous ajournons à 20 h 45.

M. LE PRESIDENT: Nous ajournons à 20 h 45.

Reprise de la séance à 20 h 46

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs!

La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Je devrais dire, suivant l'article 854 de nos règlements...

M. CARDINAL: On peut invoquer le règlement.

M. SAINT-PIERRE: Cet après-midi devant les objections soulevées par le député de Bagot sur la terminologie qu'on avait dans l'article 49, j'aimerais, avec le consentement des députés, y revenir un peu. On me suggère un texte qui me paraît une amélioration dans le sens que tous et chacun nous avions...

M. CARDINAL: Je suis d'accord, pourvu qu'on puisse revenir sur l'article 3 en temps et lieu.

M. SAINT-PIERRE: Certainement. Vous vous rappelez que l'article 49 touchait les possibilités d'expropriation des commissions scolaires. J'aimerais vous suggérer un texte que je vais vous lire qui était le deuxième paragraphe de l'article 252 à l'article 49 a).

Le nouveau paragraphe se lirait ainsi: "La valeur maximum de l'immeuble exproprié à payer par la commission scolaire pour fins d'indemnité est établie par la régie des services publics à la date de l'envoi au propriétaire, par poste recommandée, de la décision de la commission scolaire d'acquérir cet immeuble pourvu que, dans les six mois — au lieu de douze — de l'envoi, cette décision soit approuvée par le ministre ou le lieutenant-gouverneur en conseil, selon le cas, et que, dans le même délai, les procédures en expropriation soient intentées.

M. CARDINAL: Cela me satisfait M. le ministre.

M. CHARRON: Moi aussi.

M. SAINT-PIERRE: Si on veut bien noter ça dans le journal des Débats, c'est une correction de l'article 49.

M. LE PRESIDENT: L'article 49 est adopté avec un nouvel amendement.

M. SAINT-PIERRE: Avant d'aborder l'article 93, j'aimerais vous lire ici les intentions du gouvernement touchant le plan d'intégration. C'est évident que dans les moindres détails, il est difficile, dans un texte de loi, de dire ce qui se fait dans le moment puisque, somme toute, en particulier pour le personnel de cadre, il ne peut s'agir essentiellement de négociation au sens strict du code du travail. Voici le texte que

je voudrais vous soumettre et je voudrais que cela soit consigné dans le journal des Débats comme déclaration officielle de la part des politiques du gouvernement en ces matières.

Tel que mentionné dans le projet d'amendement adopté cet après-midi, le plan d'intégration du personnel dans les commissions scolaires nouvelles doit être approuvé par le ministre de l'Education.

M. CARDINAL: Est-ce que je peux interrompre le ministre immédiatement? On vient de dire: "tel qu'approuvé cet après-midi". Vous vous référez à l'article 90 spécifiquement et non pas à l'article 93 qui n'est pas encore adopté.

M. SAINT-PIERRE: D'accord. A l'article 90. M. CARDINAL: Merci.

M. SAINT-PIERRE: Le plan d'intégration doit être élaboré en tenant compte des règles administratives et budgétaires applicables aux commissions scolaires pour l'année 72/73 et, en attendant leur adoption, des règles applicables pour l'année 71/72.

Les règles administratives concernant la détermination des effectifs en personnel de cadre et de gérance pour l'année 72/73 sont actuellement en préparation et elles seront adoptées et communiquées aux commissions scolaires au plus tard le 1er janvier 1972.

Compte tenu de la réduction du nombre de commissions scolaires et, aussi compte tenu de ces règles administratives, il devient évident que le nombre d'emplois de cadre et de gérance sera moindre que le nombre de personnes actuellement à l'emploi des commissions scolaires que ce soit à temps plein ou à temps partiel.

Les autres catégories ou groupes de personnes (professionnel enseignant et non enseignant, technique etc.) ne sont pas visées, sauf peut-être dans quelques cas très particuliers, par ce problème de surplus.

Il doit être entendu que l'intégration du personnel de cadre et de gérance dans les commissions scolaires nouvelles doit être faite selon les dispositions de la politique administrative et salariale applicable au personnel de cadre et de gérance.

Cette politique est actuellement en vue d'élaboration au niveau du ministère de l'Education. De plus, le ministère, en collaboration avec les fédérations de commissions scolaires, c'est-à-dire la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec et la Quebec Association of Protestant School Boards consulte les associations et les fédérations d'associations de personnel de cadre et de gérance des commissions scolaires au niveau du comité consultatif des cadres, c'est-à-dire le CCC, à chaque étape de l'élaboration de cette politique.

Tous les problèmes de surplus de personnel de cadre et de gérance, et tout particulièrement celui des secrétaires-trésoriers, seront étudiés au niveau de ce comité consultatif des cadres. Ledit comité verra à trouver, dans toute la mesure du possible, des solutions satisfaisantes à ces problèmes de surplus. Le comité consultatif des cadres invitera, en particulier, l'Association des secrétaires-trésoriers municipaux et scolaires aux discussions qui porteront sur cette question. Par ailleurs, l'Association professionnelle des administrateurs scolaires du Québec, qui regroupe les secrétaires-trésoriers des commissions scolaires dont le budget dépasse $1 million, participe actuellement aux travaux du CCC.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, le ministre dans ce document, nous donne les intentions du gouvernement, du ministère de l'Education. Il nous dit au septième paragraphe que cette politique est actuellement en voie d'élaboration au niveau du ministère de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Incluant la Fédération des commissions scolaires.

M. CARDINAL: Première question, quand on dit "envoie", est-ce que vraiment il y a déjà eu des rencontres à ce sujet?

M. SAINT-PIERRE: Il y a déjà eu pendant plusieurs mois des rencontres. D'ailleurs en ce qui touche la politique salariale des cadres, je pense que... On m'informe qu'après plusieurs mois de discussion avec les groupes intéressés, incluant d'une part la fédération des commissions scolaires, les représentants des employeurs et, d'autre part, des représentants de groupes d'employés de cadre, nous comptons mettre au point, d'ici quelque temps, un document qui sera en vigueur à la mi-septembre et qui contiendra la politique générale, administrative et salariale pour le personnel de cadre dans les CEGEP et dans les commissions scolaires.

M. CARDINAL: J'ajoute ceci...

M. CHARRON: Pour quand avez-vous dit ceci?

M. SAINT-PIERRE: A la mi-septembre.

M. CARDINAL: Dans le paragraphe 8, on dit que ledit comité, dont on vient de parler, verra à trouver dans toute la mesure du possible des solutions satisfaisantes à ces problèmes de surplus. Dans toute la mesure du possible, ça laisse une grande latitude parce qu'on peut toujours faire son possible mais il peut en résulter une série de problèmes. Est-ce que ce problème de surplus de personnel de cadre, de gérants, de secrétaires-trésoriers, qui sera étudié

et où on fera son possible, est relié au problème des négociaitons?

M. SAINT-PIERRE: Non, pas du tout. Il n'y a pas de négociations avec les cadres, ce sont des discussions...

M. CARDINAL: Ni avec les cadres ni avec les secrétaires-trésoriers.

M. SAINT-PIERRE: Avec les enseignants?

M. CARDINAL: Avec les enseignants, je ne vois pas de problèmes à cet endroit-là.

M. LAVOIE (Wolfe): Un secrétaire ne pourra pas être intégré, il ne pourra faire aucun grief. Le ministère lui répondra: Nous faisons notre possible, point.

M. SAINT-PIERRE: Expliquons-nous. Je pense qu'il devient évident qu'on pourra analyser des problèmes particuliers. Ce dont les secrétaires-trésoriers ont surtout peur — et là je partage, non pas leurs préoccupations, mais je sympatise avec eux — c'est que, dans ce processus de changement, ils n'aient pas justice dans ce sens que, du revers de la main, tous les secrétaires-trésoriers soient balayés, renvoyés et que la nouvelle commission scolaire tente plutôt, ce qui est peut-être plus facile, d'engager quelqu'un qui est plus jeune et qui semble avoir plus de qualifications.

Dans toutes ces discussions, au niveau des secrétaires-trésoriers, eux-mêmes l'admettent, il y en aura sûrement un groupe et je pense en particulier à ceux qui font partie de l'APASQ, ceux qui sont responsables d'un budget qui excède $1 million. Il y en aura parmi eux qui peuvent se retrouver dans des postes avec autant sinon plus de responsabilités.

Il y a une autre catégorie de secrétaires-trésoriers ceux qui sont à temps plein et même certains qui sont à temps partiel dans le moment, qui seront capables et qui ont les qualifications nécessaires — pas nécessairement le directeur général — pour occuper des portes professionnels à l'intérieur de la nouvelle commission scolaire, qui est beaucoup plus grande. On pourra avoir un secrétaire-trésorier d'une commission scolaire qui était très petite et qui, demain, se retrouve comptable dans une commission scolaire nouvelle.

Je pense que les secrétaires-trésoriers, après avoir discuté avec leur conseiller juridique, admettant eux-mêmes qu'il y a des cas, par contre, en bas, de gens qui, même si on avait des postes, n'ont pas les qualifications.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela va faire un tort immense à une quantité de secrétaires. Ceux qui sont à temps partiel, si vous voulez, qui retirent une somme, un minimum par mois. Ils font ça à temps partiel, ce sont soit des cultivateurs, soit des ouvriers ou des trucs comme ça. Ces gens vont être balayés de la main par la loi et ils perdront ce montant qui les aidait énormément à vivre tout de même. C'est regrettable que ça se passe comme ça pour ces gens.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que, oui et non, M. le député. Il en reste quand même certains, encore une fois, qui sont peut-être aujourd'hui à temps partiel et pour qui il y aura la perspective de travailler à temps plein. Pour eux, ce sera une promotion. Pour les autres, il faut bien croire qu'il n'y avait pas réellement une sécurité d'emploi dans le moment. Ce sont des gens qui avaient un contrat avec la commission scolaire.

Ce qu'on va tenter, d'une part, c'est de faire le maximum d'efforts pour les intégrer et leur donner un débouché dans les nouvelles structures. D'autre part, on va surtout tenter de voir à ce qu'il n'y ait pas d'injustice et qu'il y ait un certain mécanisme pour s'assurer que les cas sont traité avec équité.

M. LAVOIE (Wolfe): Je pense à la quantité de secrétaires-trésoriers des commissions scolaires de nos comtés ruraux. Je crois bien que ça va leur créer des embêtements, ça va leur créer un tort passablement grand.

M. CARDINAL: Il y a au fond deux catégories. Il y aura ceux qui seront intégrés dans le système scolaire et qui le seront en tenant compte des règles administratives données aux commissions scolaires. Mais il y aura aussi ceux qui ne sont pas intégrés dans le système scolaire et là, quel effort particulier entend-on faire pour eux?

M. SAINT-PIERRE: Avec l'association, nous tentons dans les discussions de trouver les mécanismes possibles-, nous faisons l'analyse des cas particuliers et cherchons ce qu'on peut faire pour les aider. Il y a certains cas... Enfin, nous sommes ouverts. Ce n'est pas du personnel syndiqué, ce n'est pas de notre personnel de fonctionnaires qui a une sécurité d'emploi mais nous réalisons quand même que ça bouleverse bien des choses. On peut et on veut tenter tous les mécanismes possibles dans les discussions avec leurs représentants d'association pour voir ce qu'on peut faire, compte tenu des compétences, des qualifications de ces différentes personnes.

M. CARDINAL: Tout ce qu'on peut faire, c'est de souhaiter bonne chance aux secrétaires-trésoriers et au ministre.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela va donner l'avantage de retirer au bien-être social pour quelques-uns.

M. CHARRON : Espérons qu'il n'y aura pas de gars de Lapalme là-dedans, le même sort qu'il faudra repousser éternellement.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, mais il faut dire que pour ceux qui sont à temps plein il y a quand même des dispositions de la loi qui les assurent que la nouvelle commission scolaire doit les prendre. Le problème n'est pas que le type n'a plus d'emploi. C'est le type qui faisait peut-être $1,200, $1,500 ou $2,000, il perd un revenu d'appoint.

M. VEILLEUX: Je pense que le problème que soulève le député de Wolfe est un peu le même qui va se poser au commissaire d'écoles qui retirait un certain montant d'argent chaque mois, ce n'est pas énorme, mais il ne le retirera plus parce qu'il ne sera plus commissaire d'école. Vous avez bien des secrétaires-trésoriers qui sont ni plus ni moins que des commissaires d'écoles.

M. LAVOIE (Wolfe): Les commissaires d'écoles n'étaient pas payés.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: Tous à des degrés divers, mais ils étaient tous payés. Ils recevaient tous une rémunération selon l'importance de la commission scolaire.

M. LAVOIE (Wolfe): J'ai déjà été commissaire et je n'ai jamais reçu un cent.

M. VEILLEUX: Pas dans votre temps; il y a longtemps de cela.

M. BELAND: Je pense qu'il faut mesurer la chose avec un certain ordre de grandeur quant à ce qui concerne justement une partie de ces secrétaires, peut-être à cause de leur âge et peut-être à cause d'un manque de connaissances suffisantes, étant donné la grosse bulle qu'ils auraient à administrer dans un rayon plus grand, mais ces personnes, même si cela leur donnait très peu, que ce soit $1,000 ou $1,200 ou $1,500, ce qui arrive c'est que c'est un revenu d'appoint et en perdant ce revenu d'appoint, automatiquement, il y en a qui vont certainement tout lâcher. Si c'était, par exemple, dans le cas d'ouvriers, de cultivateurs ou d'autres métiers très courants dans le milieu rural, ils vont tout abandonner. Ce sont des gens qui sont rendus à un certain âge, ils ne trouvent absolument pas à se placer ailleurs. Automatiquement ce sont des gens qui se dirigent vers le bien-être ou qu'on dirige vers le bien-être. Cela représente un aspect qui mérite qu'on apporte une attention très spéciale. Il vaut la peine de s'en occuper.

M. CARDINAL : On fait confiance au ministre, M. le Président, et en septembre on se reverra.

M. SAINT-PIERRE: Le député de Saint-Jean a fait une bonne suggestion. Il a suggéré de se faire élire comme...

M. CARDINAL: Il y a certainement des secrétaires-trésoriers...

M. VEILLEUX: On n'est pas pour prolonger le débat inutilement, mais je connais des secrétaires-trésoriers qui ne contestent plus le regroupement depuis que, dans leur milieu, on leur a dit: On va te faire élire commissaire.

M. CARDINAL: D'accord.

M. BELAND: Il y en a de ça, c'est entendu.

M. LE PRESIDENT: L'article 93?

UNE VOIX: Vous en parlerez par chez vous, à Coleraine, M. le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: C'est justement ce village que je voulais mentionner.

M. LE PRESIDENT: L'article 93, adopté.

M. CARDINAL: Sur division? Non.

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 94?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

UNE VOIX: Comme c'est là, on a un voilier...

M. LE PRESIDENT: L'article 95?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 96?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons un papillon.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: La deuxième phrase du premier alinéa serait remplacée par la suivante, pour des fins de concordance: "L'article 54a) de la Loi de l'instruction publique tel que modifié par la présente loi peut recevoir, le cas échéant, application".

M. CARDINAL: Cela se lirait: "L'actif et le passif des commissions scolaires existantes deviennent le premier juillet 1972 l'actif et le passif des commissions scolaires nouvelles qui leur succèdent". Là, on enlève la phrase...

M. SAINT-PIERRE: Là, on enlève la phrase. Vous vous rappelez...

M. CARDINAL: L'article 54a), c'est un amendement qu'on a fait à ça.

M. SAINT-PIERRE: ... on avait changé le "peut" et le "doit".

M. CARDINAL: C'est ça.

M. SAINT-PIERRE: On dit maintenant: "L'article 54a) de la Loi de l'instruction publique tel que modifié par la présente loi peut recevoir, le cas échéant, application".

M. CARDINAL: Je n'ai pas d'objection, mais cela fait un drôle de paradoxe que dans l'article 54a), on mette "doit" et qu'on dise que cet article peut recevoir application. On pourra donc mettre devoir.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'on ne peut dire "s'applique"? Si cela s'applique automatiquement...

UNE VOIX: Est-ce qu'on ne peut' pas dire "reçoit"?

M. CARDINAL: Bien, justement, j'aimerais mieux "reçoit" non? Il faut faire attention. Votre conseillère juridique pourrait vous renseigner. Au début du code civil, il y a de ces articles qui disent que les verbes "doivent" ou "sera", etc. sont obligatoires et que d'autres expressions sont simplement facultatives. Si on dit, "reçoit, le cas échéant application"...

M. SAINT-PIERRE: S'applique...

M. CARDINAL: Je pense que ça devient permis et que ça n'a pas le paradoxe que j'ai souligné tantôt.

M. SAINT-PIERRE: Reçoit? S'applique?

M. CARDINAL: S'applique le cas échéant, c'est la même chose.

M. SAINT-PIERRE: Alors tel que modifié par la présente loi, "s'applique, le cas échéant".

M. CARDINAL: Si je cesse d'être député, est-ce que vous allez m'engager comme conseiller juridique dans votre ministère?

M. SAINT-PIERRE: Je voudrais bien vous engager comme député de Verchères.

M. LE PRESIDENT: Article 96, adopté tel qu'amendé. Article 97.

M. SAINT-PIERRE: Il y a un papillon, c'est une erreur d'impression, remplacer à la huitième ligne 91 et 93 par 94 et 96.

M. LE PRESIDENT: Article 97, adopté tel que modifié, tel qu'amendé plutôt.

M. CARDINAL: C'est de la concordance.

M. LE PRESIDENT: Article 98, adopté. Article 99, adopté. Article 100.

Les commissions régionales

M. SAINT-PIERRE: Pour des fins de clarification, il s'agit de remplacer le paragraphe a) par le suivant: "Organiser les cours nécessaires pour les enfants soumis à leur juridiction et provenant des commissions scolaires nouvelles, membres de leur commission régionale pour l'année scolaire 72/73."

M. CARDINAL: Est-ce que je peux poser une question au ministre? A l'occasion de cet article que je ne discute pas, cet après-midi nous avons adopté un article qui donne clairement juridiction au ministère sur l'enseignement qu'on appelle permanent, l'enseignement aux adultes. Le même problème s'était posé pour l'enseignement au niveau de la maternelle, si je ne me trompe pas. Est-ce que dans cette loi, à un endroit quelconque — que je n'ai pas vu parce que j'étais absent ce matin, ou que nous n'avons pas encore vu — on accorde cette juridiction?

M. SAINT-PIERRE: L'article 573 a) inclus.

M. CARDINAL: Ah bon! Parce que c'était le même problème.

M. LE PRESIDENT: Article 100, adopté avec amendement.

Article 101, qui a un papillon. La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Précision, il s'agit de le remplacer par le suivant: "Les dispositions des lois spéciales régissant toute corporation scolaire ayant juridiction sur toute municipalité scolaire maintenue, fusionnée, érigée, annexée ou modifiée suivant les annexes A et B de la présente loi ou régissant une telle municipalité scolaire et qui sont incompatibles avec les dispositions de la présente loi sont sans effet".

M. CARDINAL: D'accord, cet après-midi nous avons modifié un article en fonction...

M. SAINT-PIERRE: Sur la rémunération des conseillers.

M. CARDINAL: Cela couvre le cas de la CECM, du Protestant School Board of Greater Montreal, de Sherbrooke, Trois-Rivières, Québec etc.

M. LE PRESIDENT: L'article 101 est adopté avec amendement.

M. PEARSON : Je ne veux pas proposer un gros amendement. A l'article 100, est-ce que...

M. SAINT-PIERRE: L'article 100 ou 101?

M. PEARSON: L'article 100, c'est simplement pour la phraséologie. Est-ce que ce ne serait pas plus facile à comprendre si on mettait juste une virgule après le mot — dans les trois dernières lignes — "les commissions scolaires nouvelles,"? Autrement, cela se lit: "les commissions scolaires nouvelles membres de leur commission..." Il semble qu'il y aurait place pour une virgule.

M. SAINT-PIERRE: D'accord. Une correction peut-être à l'article 100: après "commissions scolaires nouvelles, membres de leur commission régionale pour l'année scolaire..."

M. LE PRESIDENT: Il faudrait ajouter la virgule dans le journal des Débats.

M. SAINT-PIERRE: M. le député, les conseillers juridiques prétendent que la virgule...

M. PEARSON: Elle est de trop? Si elle est de trop il faudrait... Il me semble que cela se lit mal: "commissions scolaires nouvelles membres". Sans virgule, cela se lit mal.

M. CARDINAL: Cela se lit peut-être mal mais je suis d'accord avec les conseillers juridiques. On changerait le sens en mettant une virgule. On créerait une ambiguïté parce que ce sont les commissions scolaires nouvelles membres de leur commission régionale. Ce ne sont pas les commission scolaires nouvelles, membres... Cela se lit mal mais les textes juridiques se lisent souvent mal.

M. LE PRESIDENT: Il faudrait noter au journal des Débats d'enlever la virgule qu'on avait mise tantôt à l'article 100 de l'amendement, on la retire.

M. LE PRESIDENT: L'article 100 est adopté. L'article 101 adopté tel qu'amendé. L'article 102.

Dispositions finales

M. CARDINAL: A retirer, à cause de l'article précédent.

M. SAINT-PIERRE: A cause de 88 a) et de 101, on retire l'article 102.

M. LE PRESIDENT: L'article 102 retiré. L'article 103.

M. CARDINAL: Un instant! Pourquoi l'article 103 a, alors qu'on exclut les commissions scolaires qui ont des chartes spéciales?

M. SAINT-PIERRE: Il faut laisser l'article 103.

M. CARDINAL: Il faudrait le corriger si on le laisse.

M. SAINT-PIERRE: Oui, "romaine".

M. CARDINAL: Mais pourquoi faut-il se laisser?

M. SAINT-PIERRE : Il y a eu un accroc constitutionnel. Avant la Confédération, il y avait des pouvoirs particuliers. La commission est formée de commissaires professant la religion catholique romaine.

M. CARDINAL: C'est-à-dire qu'il existait déjà avant 1867 un système catholique romain.

M. DUMONT: C'est là que vous allez empêcher le bill d'être anticonstitutionnel.

M. SAINT-PIERRE: Là et ailleurs.

M. CARDINAL : Oui, parce que les gens pensent qu'il y avait un système catholique à Montréal et il n'y en avait pas...

M. SAINT-PIERRE: Ils en avaient trouvé d'autres.

M. LE PRESIDENT: Donc, l'article 103 est adopté.

M. CARDINAL: Avec une petite correction mineure.

M. DUMONT: Il faudrait lire "romaine" plutôt que "ronaine".

M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 104.

M. CARDINAL: Les articles 6, 7 et 9 à 15...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CARDINAL: Un instant. On parle de la même charte mais on ne sait pas de quoi il s'agit.

M. SAINT-PIERRE: J'ai la 7 ici. Alors, 6, 7 et 8 c'est... 6. C'étaient les commissaires actuels restés en fonction jusqu'à l'expiration de leur présent mandat. C'est que les postes de commissaires à Québec deviennent maintenant électifs.

M. CARDINAL: Oui.

M. SAINT-PIERRE: L'article 7 c'est: La charge de commissaire d'écoles devient vacante par décès. En ce cas, sur rapport du secrétaire, un nouveau titulaire est nommé par le lieutenant-gouverneur. Cela disparaît puisque mainte-

riant c'est une élection; cela tombe sous le chapitre des dispositions générales.

M. CARDINAL: Attendez un peu. Est-ce que justement...

M. SAINT-PIERRE: Québec va devenir une commission scolaire comme les autres. Si, dans la charte de la commission des écoles catholiques de Québec...

M. CARDINAL: La CECQ est-elle exclue ou incluse dans le bill?

M. SAINT-PIERRE: Elle est incluse.

UNE VOIX: Il y a seulement celle de Montréal qui est exclue.

M. SAINT-PIERRE: Sauf qu'on a dû, dans ces dispositions finales, tenir compte de la charte de la ville de Québec dans certains cas, suivant l'aspect constitutionnel. Mais comme maintenant la charte est modifiée, on a modifié quelques paragraphes auparavant, pour que dorénavant, les...

M. CARDINAL: C'est purement de la concordance à ce moment-là.

M. SAINT-PIERRE: Oui, avec l'ensemble du texte.

M. CARDINAL: D'accord!

M. LE PRESIDENT: L'article 104 est adopté. L'article 105, il y a un papillon.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Le papillon c'est qu'on enlève l'article 105.

M. CARDINAL: Sillery n'est pas encore annexée.

M. SAINT-PIERRE: Non, pour différentes raisons que je pourrais mentionner, il semble préférable que Sillery soit annexée à Sainte-Foy au lieu d'être annexée à Québec.

M. CARDINAL: Parce qu'elle n'est pas encore annexée. D'ailleurs il y a des dispositions spéciales dans la charte de la CECQ à ce sujet-là.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 105 est retiré. Article 106.

M. SAINT-PIERRE: J'ai la charte ici.

M. CARDINAL: Ce n'est pas nécessaire.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

UNE VOIX: Concordance.

M. LE PRESIDENT: Article 107.

M. CARDINAL: D'accord! M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CARDINAL: Maintenant, une question, M. le ministre, même si les articles sont adoptés. Pourquoi les articles 104, 106 et 107 ne forment-ils pas un seul article où l'on dirait que les articles 6, 7 et 9 à 15 ainsi que 17 et 19 à 21 de ladite charte sont abrogés, et ensuite un autre article dirait que l'article 22 de ladite charte est remplacé par le suivant. Je ne vois pas la raison d'avoir une série d'articles. La raison c'est que l'article 105 tombant, je suggérerais que les articles 104 et 106 ne forment qu'un seul article qui s'appelerait 104.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. CARDINAL: Et à ce moment-là il faudrait changer toute la numérotation des articles qui suivent.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tous les membres sont d'accord?

UNE VOIX: D'accord!

M. LE PRESIDENT: La modification sera apportée...

M. VEILLEUX: Même l'article 103 devient 102.

M. CARDINAL: Il y a eu des paragraphes a). M. LE PRESIDENT: Article 107, adopté. M. CARDINAL: Oui. M. LE PRESIDENT: Article 108, adopté.

M. CARDINAL: Un instant. A l'article 108, je pose la même question que pour les articles 104 et 106.

M. SAINT-PIERRE: Si vous êtes d'accord, moi...

M. CARDINAL: On mettrait les articles 104 et 106 et 108 dans un seul article.

UNE VOIX: Oui.

M. CARDINAL: Ce sont des abrogations.

M. SAINT-PIERRE: D'après les légistes, on est supposé aller à la suite des articles et on doit respecter l'ordre. Alors, comme il y a l'article 107...

M. CARDINAL: Oui, comme il y a 22 entre les deux, d'accord. Je m'incline devant les conseillères juridiques.

M. LE PRESIDENT: Article 108, adopté. Article 109, adopté. Article 110?

M. SAINT-PIERRE: Article 110, il y a un papillon, M. le Président, on enlève...

M. LE PRESIDENT: Il est retiré pour les mêmes raisons que tantôt. Article 111?

M. SAINT-PIERRE: Il y a également un papillon, M. le Président. Remplacer l'article 1 par les articles 1 à 3 et remplacer "s'applique" par "s'appliquent". C'est une concordance qui avait été oubliée.

M. CARDINAL: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Article 117, je m'excuse.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 111 est adopté? Article 112, adopté avec amendement. Excusez-moi, l'article 111 est adopté avec amendement. Article 112...

M. CARDINAL: Est-ce qu'il y a un papillon?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 113, adopté?

M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 114?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 115?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 116?

M. CARDINAL: Cela, c'est du style juridique.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi il y a cet article-là ? Il faut régler des questions d'appartenance syndicale.

M. SAINT-PIERRE: La liberté...

M. CARDINAL: Pour le journal des Débats, on n'en dira pas plus.

M. LE PRESIDENT: L'article 116 est adopté. L'article 117 est-il adopté?

M. SAINT-PIERRE: Non, il y a un papillon.

M. LE PRESIDENT: Il y a un papillon, la parole est au ministre de l'Education.

M. CARDINAL: On a changé des dates déjà.

M. SAINT-PIERRE: Remplacez l'article 117 par les suivants: Les modifications apportées par la présente loi aux articles 64, 65, 76, 79, 90, 91, 93, 95, 99, 130 à 133, 137, 166, 184, 192, 474, 480, 481, 485 et 493 de la Loi de l'instruction publique et les articles 28, 33, 39 à 41, 55a), 69, 70 à 73a) de la présente loi ne s'appliquent pas aux commissions scolaires ayant juridiction sur toute municipalité scolaire qui n'est pas mentionnée aux annexes A et B de la présente loi ni à la commission scolaire régionale LeRoyer, ni à la commission scolaire régionale Lakeshore.

Ils s'appliquent cependant aux commissions scolaires formées en vertu de la loi concernant la commission scolaire du Nouveau-Québec, chapitre 110 des lois de 1968 et de la loi concernant la commission scolaire de la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent (chapitre 125 des lois de 66/67) sous réserve des dispositions de ces lois.

M. CARDINAL: Deux questions, M. le Président, maintenant qu'on a amendé à plusieurs reprises divers articles de cette loi, dont certains amendaient des articles de la Loi de l'instruction publique.

Est-ce qu'on est sûr que ce nouveau papillon concorde entièrement avec ce qu'on a fait depuis le début de la journée?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: Deuxième question, pourquoi est-ce que LeRoyer est mentionnée spécifiquement alors qu'il se trouve sur l'île de Montréal?

M. SAINT-PIERRE: Justement, c'est pour soustraire toutes les commissions scolaires qui sont touchées par le bill 28 et qui ne doivent pas être touchées par le bill 27. LeRoyer étant entièrement sur l'île de Montréal, c'est la même chose d'ailleurs pour Lakeshore. C'est la même position que la CECM.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 117, adopté. Article 118, il y a un papillon également.

M. SAINT-PIERRE: L'article 118, M. le Président, "Les articles 13, 18, 22, 23, 25 à 34, 37 à 42, 55 a), 68 à 74, 76 à 77, 103 à 115 ont effet aux fins de l'année scolaire 72/73 et des années scolaires subséquentes." C'est l'entrée en vigueur des dispositions clés pour l'année scolaire 72/73.

M. CARDINAL: Pourvu que les numérotations soient vérifiées.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 118, adopté tel qu'amendé. Article 119, adopté.

M. SAINT-PIERRE: Il y a un vote. On reviendra après le vote.

M. CARDINAL: Est-ce un vote ou si c'est quorum? Est-ce qu'on pourrait le savoir par quelqu'un avant de se déplacer?

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes en attendant le résultat?

M. LE PRESIDENT: Je voudrais mentionner pour le bénéfice du journal des Débats que tous les articles du bill 27 sont adoptés et les amendements aussi. D'accord! Si j'ai oublié quelque chose, ça corrige.

M. CARDINAL : On va revenir aux annexes et on pourra revenir...

M. LE PRESIDENT: On passe aux annexes. Annexes

M. CARDINAL: M. le Président, avec la permission de la présidence et du ministre, j'ai distribué cet après-midi quatre papillons qui sont presque inséparables. C'est là qu'il y a un problème technique, mais je pense que le ministre conviendra qu'on peut peut-être les regarder tous les quatre ensemble.

Le premier porte le numéro 3. Il porte sur le projet de loi 27, l'annexe A, page 30, pour que tous se retrouvent. L'annexe A a actuellement comme texte liminaire le texte suivant: "Les municipalités scolaires suivantes sont établies pour catholiques au sens de l'article 49 de la Loi de l'instruction publique, suivant l'article 1 de la présente loi. Les commissions scolaires ayant juridiction sur ces municipalités sont, suivant l'article 3, membres d'une commission régionale, telle que ci-après indiquée de même que la Corporation de syndics mentionnée au paragraphe 29".

M. le Président, si on considère qu'au début ce projet de loi s'appliquait particulièrement au local, si on considère que tout le territoire du Québec sur le plan catholique romain est entièrement organisé, si on considère que le projet de loi 27 respecte la confessionnalité, si on considère que l'annexe A se rapporte aux catholiques romains et l'annexe B aux protestants et si on considère que le territoire du Québec n'est pas entièrement organisé pour les protestants et qu'il y a lieu, par conséquent, de faire un certain nombre de concordances, je suggererais — et le texte est déjà distribué à tout le monde — que le préambule de l'annexe A soit remplacé par le texte suivant: "Les municipalités scolaires (et les commissions scolaires régionales) suivantes sont établies pour catholiques au sens de l'article 49 de la Loi de l'instruction publique suivant l'article 1 de la présente loi. Les commissions scolaires ayant juridiction sur ces municipalités suivant l'article 3, membres d'une commission scolaire telle que ci-après indiquée, de même que la Corporation de syndics mentionnée au paragraphe 29."

Si on me permettait de poursuivre, je dirais pourquoi j'ai suggéré un amendement à l'article 3 qui a déjà été adopté par voie de concordance avec cette modification au début de l'annexe A. A ce moment-là, c'est le document numéro 1 qui porte le titre projet de loi 27, article 3 et le texte que je suggérerais pour remplacer l'article 3 déjà adopté — ce n'est pas la première fois ce soir qu'on revient sur un article — serait le suivant: "Les commissions scolaires ayant juridiction sur les municipalités scolaires établies suivant l'article 1 sont, à compter du premier juillet 1972, membres d'une commission régionale existante ou de la commission régionale constituée par l'article 2 de la façon indiquée aux annexes A et B (établies pour catholiques ou protestants, selon le cas), et sous le nom qui est prévu à moins qu'il n'en soit autrement pourvu.

Les commissions régionales comprennent aussi à cette date les corporations de syndics indiquées aux annexes A et B".

Ces deux amendements, M. le Président, supposeraient, pour que la logique soit dans toute la loi, que l'on modifie un article de la loi actuelle de l'instruction publique. C'est le document numéro 2 qui s'appelle l'article 475 de la Loi de l'instruction publique et l'article 475 de la Loi actuelle de l'instruction publique, sera remplacé par le suivant: "Les dispositions de la présente loi (quant au statut confessionnel), aux pouvoirs, devoirs et obligations des commissions scolaires et des commissaires d'écoles s'appliquent mutatis mutandis à la commission régionale et à ses commissaires".

Je ne parle pas tout de suite de l'amendement à l'annexe B qui est exactement le même. En d'autres mots, ces amendements qui n'ont rien de sacramentel et sur lesquels on pourrait s'entendre, auraient pour but de respecter à la fois la confessionnalité, la régionalisation déjà effectuée et de comprendre les municipalités et locales et régionales sur tout le territoire du Québec.

M. le Président, je demande maintenant l'avis du ministre. Quand on passera à l'annexe B,... à moins que l'on consente à prendre l'annexe A et B ensemble, vu que c'est le même problème, pour ne pas recommencer le débat. Qu'en pense le ministre?

M. SAINT-PIERRE: Je saisis exactement le sens de l'amendement suggéré par le député de Bagot. Il s'agit d'établir l'aspect confessionnel de la commission scolaire régionale. Je suggérerais, en contrepartie, laissant au député le soin de juger si on pourrait atteindre d'une façon différente les buts poursuivis,... nous avons actuellement dans la Loi de l'instruction publique, dans la 6e partie, la section I qui traite des commissions scolaires régionales, en particulier les articles 469 et suivants.

M. CARDINAL: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Si on retourne à la page 17 de notre bill 27, nous avions à l'article 67 une section dans laquelle nous abrogions certains articles qui n'étaient plus requis. Je suggérerais un autre papillon. Est-ce qu'on peut le distribuer? Il est en voie de distribution. Par ce papillon, nous aurions, à l'article 67a) suivant: "ladite loi est modifiée en ajoutant, après l'article 469, l'article 469a) suivant...

M. CARDINAL: Est-ce qu'on pourrait attendre que j'aie le texte, si vous voulez.

M. SAINT-PIERRE: Oui, parce que c'est difficile... L'article 469a) se lirait ainsi: "Toute commission régionale dont est membre une commission scolaire ayant juridiction sur une municipalité scolaire, visée à l'article 49, concerne les catholiques ou les protestants, selon le cas, au sens du même article". C'y qui établit clairement comme elles sont établies dans l'annexe en vertu de l'article 49, "comme catholiques ou comme protestants, suivant le cas". Cela signifie donc qu'elles sont membres d'une commission scolaire régionale, celle-ci suivant 469a), ayant le même sens concernant catholiques ou protestants.

M. CARDINAL: Un instant... Vous parlez de l'article 49 de la Loi de l'instruction publique... bon.

M. SAINT-PIERRE: Tel que modifié par l'article 13 de notre projet de loi ici.

M. CARDINAL: Bon, un instant. L'article 13 a même été modifié.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Pour compliquer l'affaire, c'est l'article 13, tel qu'amendé aujourd'hui par un papillon.

M. CARDINAL: Si on prend 13, tel qu'amendé aujourd'hui par un papillon, qui réfère à l'article 49 de la Loi de l'instruction publique, l'on ajouterait dans cette section de la constitution des commissions régionales de la Loi de l'instruction publique, après l'article 469 qui est dans la même section d'ailleurs, que l'article 475, que j'avais cru devoir faire amender pour les mêmes fins, ce texte que je me permets de relire pour bien en saisir la portée. "Toute commission régionale dont est membre une commission scolaire — ça veut dire locale, ce n'est pas nécessaire de l'ajouter — ayant juridiction sur une municipalité scolaire visée à l'article 49... — d'accord, ce n'est pas nécessaire de l'ajouter — concerne des catholiques ou des protestants, selon le cas, au sens du même article".

M. LAVOIE (Wolfe): Il n'y a pas moyen de rendre ça un peu plus compliqué encore?

M. CARDINAL: M. le Président, il faut être bon prince. Ce sont, dans le fond, les textes que j'ai proposés. Vous me permettrez de compléter pour qu'on voie tout le problème? C'est qu'à l'annexe B, qui n'est pas devant nous, j'aurais proposé qu'on remplace le préambule par le texte suivant: "Les municipalités scolaires (et les commissions scolaires régionales) suivantes sont établies pour protestants, au sens de l'article 49 — on y revient — de la Loi de l'instruction publique, suivant l'article 1 de la présente loi, les commissions scolaires ayant juridiction sur ces municipalités sont, suivant les articles 2 et 3, membres d'une commission régionale, de même que les corporations de syndics mentionnées à la présente annexe, tel qu'indiqué ci-après". Alors, si je prends mes quatre papillons, je suis prêt à les effacer et à les remplacer par le papillon qui crée l'article 67a) et qui me semble, à première vue — le temps de la réflexion est court et ça fait plusieurs jours que nous travaillons — atteindre les mêmes fins. Je ne sais pas si la députation est d'accord.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député de Mégantic est d'accord?

M. DUMONT: Nous acceptons pour aller plus vite.

M. CARDINAL: Pardon, pour une fois qu'on parle de la confessionnalité, n'acceptez pas si vite, réjouissez-vous.

M. DUMONT: Nous sommes d'accord.

M. VEILLEUX: En d'autres mots l'article 67 a)...

M. CARDINAL: Reconnaît deux systèmes confessionnels aux niveaux local et régional sur tout le territoire du Québec. Cela suppose nécessairement que toute l'annexe B) doit être refaite et ça exclut l'île de Montréal et les commissions scolaires dont on a parlé, Le Royer et autres, qui ont été spécifiquement mentionnées dans la loi.

M. DUMONT: Nous trouvons que c'est un effort de bonne volonté.

M. CARDINAL: Merci. A ce moment-là il faut garder le préambule de l'annexe A tel qu'il est, et ajouter l'article 67 a). Je m'arrête là, je suis prêt à accepter ceci.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 67 a) sera ajouté à la suite de 67.

M. SAINT-PIERRE: J'aurais deux modifications à proposer. Il semble que, techniquement, cela rendrait plus conforme notre législation. A la page 30, préambule de l'annexe A à la quatrième ligne, nous avons "au sens de l'article

49 de la Loi de l'instruction publique (tel que modifié par la présente loi)."

M. CARDINAL: Entièrement d'accord.

M. SAINT-PIERRE: Il faudrait faire la même chose à l'annexe B, page 72, à la quatrième ligne aussi, après le mot publique "(tel que modifié par la présente loi)."

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CARDINAL: Me permettez-vous de poser une question au ministre? Il se produit ici une difficulté de procédure ou technique. Nous ne sommes certainement pas pour adopter les annexes, dans leur texte, pour une multitude de raisons. La première en est que vous avez vous-même, à deux reprises aujourd'hui, mentionné que vous créeriez une table ronde pour tout revoir cette régionalisation sur le plan catholique comme sur le plan protestant. D'autre part, si on analyse une deuxième raison, dans ces deux annexes, on s'aperçoit qu'on ne tient pas compte, comme un groupe l'a déjà souligné devant nous, des fusions qui se sont déjà effectuées.

Troisièmement, si on analyse encore plus profondément, on se rend compte de la possibilité d'erreurs de territoire. Il est trop difficile de délimiter sans carte, à partir d'un texte semblable, où se termine le territoire de tel secteur ou arrondissement prévu par la loi, comme vous voudrez.

De plus, comme la province autrefois n'était pas entièrement couverte par la régionalisation et qu'elle l'est maintenant, il y a encore un effort de plus à faire. Je l'ai mentionné tantôt, surtout du côté des protestants, il y aura des difficultés particulières. Nous avons le choix à ce moment-là d'accepter en comité plénier tous les articles avec les amendements que nous avons faits, mais de laisser en blanc — si je puis ainsi dire — le texte même et les annexes, sauf leur préambule en tenant compte de l'article 88 qui donne un processus pour un phénomène assez singulier qui me surprend fort, mais que je suis prêt à accepter dans les circonstances à cause des buts que nous poursuivons, des objectifs que nous voulons atteindre et qui permettent de modifier une loi par un arrêté ministériel.

Sans cela, il faudrait, après la troisième lecture, que vous alliez à votre table ronde, que vous reveniez à l'automne et que nous modifiions déjà le projet de loi 27, s'il est adopté en cette Chambre. Quelles sont donc les intentions du ministre au sujet des annexes A et B?

M. SAINT-PIERRE: Ce que j'aimerais recommander, c'est que nous apportions les quelques petites modifications techniques que nous avons. Il ne s'agit pas de toucher aux territoires. Je vais expliquer pourquoi. Depuis l'impression du texte de loi et même si nous avons tout surveillé de très près, il y eu quelques arrêtés en conseil qui ont modifié la composition de certaines commissions scolaires. Il s'est aussi glissé dans l'impression de petites erreurs techniques.

Si possible, ce soir, avec peut-être un peu de patience, il n'y en a pas tellement, cela irait assez rapidement, on pourrait corriger les erreurs techniques, vous les signaler et, par après, accepter en fin de troisième lecture ce mécanisme que nous avons accepté de l'article 88b) mais ne pas toucher à des modifications territoriales en tant que telles, laissant au mécanisme privé de l'article 88b) de jouer pleinement suivant ce qu'on avait mentionné ce matin.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on a des papillons pour ces corrections techniques?

UNE VOIX: J'aurais pour ma part trois questions à poser.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, on n'a malheureusement pas de papillon. Ce sont de très petites erreurs. Peut-être que ce que je pourrais faire, c'est de suivre simplement sur le projet de loi et vous les indiquer.

M. LE PRESIDENT: M. le sous-ministre nous amène une modification. Il faudrait revenir aux articles 117 et 118 pour y ajouter l'article 67a) aux deux endroits que nous venons d'amender.

M. CARDINAL: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: C'étaient les articles qui étaient soustraits... 67a), c'est l'article qu'on a ajouté aux amendements. Après 55a), à l'article 117, il faudrait ajouter 67a), et après, 69. C'est l'article 67a) qu'on a adopté tantôt.

M. LE PRESIDENT: Et 118 également.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 118, c'est la même chose, après 55a), ajouter 67a).

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. CARDINAL: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous voulez passer ça page par page.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais cela devrait aller assez rapidement. Je peux vous les donner. Si vous suivez sur le texte de loi, je vous indiquerai le plus rapidement possible ces modifications techniques. Cela va nous faire un véritable cours de géographie.

M. LAVOIE (Wolfe): A la page 30. Est-ce que vous allez nommer tout ça?

M. SAINT-PIERRE: Non, je vais simplement

indiquer où il y a des erreurs. Premièrement, dans la commission régionale Baie-des-Chaleurs, après les mots "territoires non organisés suivants": Il faut ajouter les cantons Garin, Mourier, Reboul, Guéguen, Honorat et Weir.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous n'êtes pas fort en anglais, M. le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Par contre, il faut enlever tout le texte qui va de: "Le résidu des cantons Anger jusqu'à la fin de: cette municipalité scolaire, c'est-à-dire le canton Garin. Ce sont des modifications municipales et scolaires qui sont intervenues entre-temps.

M. CARDINAL: Adopté. M. DUMONT: Gaspé, etc.

M. SAINT-PIERRE: Au haut de la page 31, vous avez à la quatrième ligne le mot "suivant". Il y a un nouveau texte. On enlève le texte qui est là. Je vais être obligé de le lire pour le journal des Débats: "Le résidu des cantons Anger, Dugal, Flahault, Robidoux, Mann et Matapédia. Les cantons Fauvel, Vallée Lebret, Pilote, Deville, Clapperton, Baldwin, Marcil et Duvour, le résidu du canton Hamilton comprenant

A: dans le rang 9, la partie des lots 13, 14, 15, 16 et 17 située au nord de la rivière Bonaventure;

B: dans le rang 10, la partie des lots 9, 10, 11 et 12 située au nord de la rivière Bonaventure;

C: dans le rang 11, les lots 11 à 24 inclusivement;

D: dans le rang 12, les lots 11 à 24 inclusivement;

E: tous les lots du rang 13.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le ministre, au lieu de lire des choses semblables, est-ce que vous ne pourriez pas ne donner que la feuille au journal des Débats? Ces noms seront inscrits au journal des Débats sans avoir à les lire.

M. VEILLEUX: Le transfert des...

UNE VOIX: Quand on dépose des documents en Chambre.

M. LAVOIE (Wolfe): On peut les faire insérer au journal des Débats.

M. CARDINAL: C'est vraiment technique. C'est trop fastidieux. On va l'adopter automatiquement. Quel jugement voulez-vous qu'on porte?

M. VEILLEUX: Il y a une vérification que je voudrais faire — je crois qu'on l'a publiée — et à la page 54 lorsqu'on parle de la régionale Honoré-Mercier...

M. LAVOIE (Wolfe): Nous ne sommes pas rendus là.

M. VEILLEUX: Mais s'il dépose les documents.

M. SAINT-PIERRE: Juridiquement il semble qu'il va falloir... il paraît qu'après on me dit que c'est beaucoup moins long. Ce sont les premiers...

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord, continuez.

M. DUMONT: ... des corrections à propos de la visite du premier ministre en hélicoptère dans la région.

M. SAINT-PIERRE: Je ne pense pas. A la page 31, deuxièmement, premier alinéa: "La municipalité scolaire de La Mitis maintenue" au lieu de "comprenant le territoire érigé". C'est tout. A la page 32, au milieu de la page, la ligne immédiatement avant l'article 3, il y a une erreur d'impression. Au lieu de La Nelgette c'est la Neigette.

M. DUMONT: A la page 31, paragraphe b) est-ce bien la rivière Patapédia? Est-ce que ça ne devrait pas être Matapédia? C'est bien Patapédia.

M. SAINT-PIERRE: Cela a l'air que c'est Patapédia.

M. LAVOIE (Wolfe): Pouvez-vous nous lire, M. le ministre, à la page 32, quatrièmement paragraphe a)?

M. SAINT-PIERRE: Le nouveau texte, à la page 32, quatrièmement, premier alinéa: "La municipalité scolaire d'Amqui-Causapscal-Sayabec, le nouveau texte est: "constituée par la fusion" et le texte continue de: "comprenant les municipalités... Au paragraphe a) au mot, Matalis, c'est un "s" au lieu d'un "c". Pour un ingénieur, c'est incompréhensible, n'y a-t-il pas moyen de passer seulement cela à l'imprimeur?

M. DUMONT: Est-ce que vous avez visité tous ces endroits? Vous avez fait le tour de la province.

M. SAINT-PIERRE: A la page 33, cinquièmement, deuxième alinéa, paragraphe b) c'est: Dunière avec un "n" au lieu de Dumière.

M. DUMONT: Lapotartière, est-ce que c'est correct ça, toujours au paragraphe b)?

M. CARDINAL: Sursum corda! UNE VOIX: Prenez courage!

M. DUMONT: En quatre ans, l'ancien ministre n'a même pas visité toutes ces places.

M. CARDINAL: Je m'excuse, j'ai visité 106 circonscriptions du Québec y compris trois fois la Gaspésie et trois fois l'Estrie et je ne sais pas pas combien de fois...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. SAINT-PIERRE: Page 33, cinquièmement, premier alinéa, après La Tourelle, au lieu de "comprenant" il faut dire "maintenue telle qu'érigée par l'arrêté en conseil 1053 du 11 mars 1970". Au paragraphe a), dernier mot, c'est Romieu au lieu de Rochemieu.

M. DUMONT: Non, mais c'est la nouvelle qu'il vient d'inventer!

M. SAINT-PIERRE: On a réellement besoin d'un regroupement municipal!

M. CARDINAL: On a besoin d'avoir des cours de toponymie.

M. SAINT-PIERRE: C'est Deslandes au lieu de...

M. CARDINAL: ...toponymie.

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'on va être obligés de prendre cinq minutes de repos.

M. LAVOIE (Wolfe): J'aurais une question à vous poser, M. le ministre, concernant la page 38.

M. SAINT-PIERRE: La page 38.

M. LAVOIE (Wolfe): Onzièmement, je voudrais savoir pourquoi la commission scolaire de Ham-Nord, dans le comté de Wolfe, est incluse dans la régionale de l'Amiante, lorsqu'on sait qu'Ham-Nord est à égale distance de Disraëli et de Victoriaville?

M. SAINT-PIERRE: J'avais déjà répondu à cette commission scolaire...

M. LAVOIE (Wolfe): Les élèves au secondaire V doivent aller à Thetford.

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous expliquer ce qui est survenu. C'est qu'Ham-Nord pendant longtemps n'était pas régionalisée. Elle le sera maintenant. Dans les secteurs d'aménagement, Ham-Nord était reliée avec la régionale de l'Amiante. Je reconnais entièrement qu'elle est beaucoup plus près de la régionale des Bois-Francs et je pense que tout le monde est d'accord.

M. LAVOIE (Wolfe): Je demanderais au ministre que la décision soit prise par la commission scolaire de Ham-Nord quant à savoir si elle préfère aller aux Bois-Francs...

M. SAINT-PIERRE: Elle a déjà signifié son intention d'aller aux Bois-Francs. Mais, c'est un cas tellement évident. 88 b). On me dit que c'est déjà changé dans les papiers: Ham-Nord est reliée aux Bois-Francs.

M. LAVOIE (Wolfe): Ah bon! Et à la page 50, on a oublié la commission scolaire de Weedon.

M. SAINT-PIERRE: Dans la correction, nous l'avions.

M. LAVOIE (Wolfe): Ah bon! Un peu plus bas...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Ham-Nord est un point que nous allons changer tout de suite. On me dit qu'il est changé ici dans le texte. Ce serait à quelle page?

M. LAVOIE (Wolfe): Ham-Nord est à la page 38, article 11.

M. SAINT-PIERRE: 32? M. LAVOIE (Wolfe): 38. M. SAINT-PIERRE: 38.

M. LAVOIE (Wolfe): Où la commission scolaire décidera d'aller. Si elle veut aller...

M. SAINT-PIERRE: Elle veut aller avec les Bois-Francs.

M. LAVOIE (Wolfe): Elle ira avec les Bois-Francs.

M. SAINT-PIERRE: Enlevez la municipalité scolaire de Ham-Nord et ajoutez la aux Bois-Francs. Votre correction est faite.

M. LAVOIE (Wolfe): En retournant à la page 50...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a Lambton qui passe à la régionale de l'Estrie, est-ce que c'est décidé par le ministère?

M. SAINT-PIERRE: C'est un beau problème, les ministres ne peuvent pas circuler sans se faire arrêter sur les routes dans ce comté. Ce sont sept municipalités du territoire de Courcelles.

M. CARDINAL: C'est un gros problème depuis au moins cinq ans.

M. SAINT-PIERRE: Vous connaissez ça? M. DUMONT: Saint-Méthode, La-Guadelou-

pe, Sainte-Clothilde, Saint-Ephrem. Le ministre n'a pas aimé se faire intercepter?

M. SAINT-PIERRE: J'ai bien aimé ça, c'est bien vrai.

M. LAVOIE (Wolfe): On l'a détaché de Courcelles, n'est-ce pas? Ici, c'est marqué municipalité scolaire du Lac-Mégantic constituée par la fusion des municipalités scolaires d'Audet, Channay, Frontenac, Lac-Mégantic, Lambton, Nantes, Notre-Dames-des-Bois, Piopolis, Sainte-Cécile-de-Frontenac, Saint-Romain, Saint-Sylvestre, Saint-Sébastien, Winslow-Sud.

M. SAINT-PIERRE: Lambton, vous aviez ça à la page 50?

M. LAVOIE (Wolfe): Page 50, onzièmement, en bas, avant-dernier paragraphe.

Je ne dis pas que ce n'est pas correct mais je veux savoir qui a demandé d'appartenir à Lac-Mégantic et à l'Estrie? Dites-le au journal des Débats, c'est tout ce que je veux savoir.

M. SAINT-PIERRE: La commission scolaire de Lambton a demandé d'être fusionnée à Lac-Mégantic. C'est l'endroit d'ailleurs où on a envoyé tous les élèves au Lac-Mégantic depuis quelques années.

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a un bout de temps, ils devaient aller à la polyvalente de Disraëli.

M. SAINT-PIERRE : Encore une fois, corrigeons les cas que vous avez soulevés parce que nous les connaissons. Mais rappelons-nous que, d'une part, jusqu'au 15 septembre, il y a le mécanisme de 88 b) parce que j'ai lu la Tribune d'hier et il y a Sainte-Germaine qui veut changer de régionale. Ce seraient des cas que la table pourra analyser, voir si ç'a du sens de les changer. Même, un point que j'aimerais souligner, après le 15 septembre, ce n'est pas tout à fait terminé puisqu'il y a un mécanisme dans la loi qui permet aux quartiers, non à la municipalité scolaire, de changer de commission scolaire et même de changer de régionale.

M. LAVOIE (Wolfe): Je vous demandais cela tantôt, M. le ministre, parce que pour moi cela a une certaine importance. Comme Ham-Nord venait à Disraëli, on prétendait que j'avais fait des pressions auprès du ministère pour que ces gens-là viennent à Disraeli, à notre polyvalente. Je ne le savais même pas. C'est pour ça que je voulais clarifier.

M. SAINT-PIERRE: C'est que Ham-Nord était, lorsque la planification a été faite, en 1962, dans le secteur d'aménagement qui était relié à Disraëli. Mais eux ne s'étaient pas régionalisés, ils sont à onze ou douze milles de Victoriaville, ça ne les dérangeait pas, même s'ils étaient avec Disraëli. Ils n'y envoyaient pas leurs enfants au niveau secondaire. Et là, maintenant que le bill 27 régionalise toutes les commissions scolaires locales, ça les a touchés pour la première fois.

M. LAVOIE (Wolfe): Au point de vue des divisions administratives et selon le ministère de l'Industrie et du Commerce, je me demande s'ils n'appartiennent pas à Thetford.

M. CARDINAL : A ce point de vue-là, ce ne sont pas les mêmes divisions. Il y a dix régions administratives à l'Industrie et Commerce et il y en a neuf à l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Les régionales, autant que possible, ont tenté de suivre les régions administratives.

M. CARDINAL: Autant que possible mais ça ne peut pas concorder.

M. DUMONT: Le ministre est assuré que le député de Frontenac fournira aussi toutes les indications nécessaires à la voie des commissions scolaires de la région qui seront entendues.

M. SAINT-PIERRE: Parfait.

M. BELAND: Maintenant, j'aurais d'autres observations également, à la page 48, article 24, concernant la commission scolaire régionale Provencher. Il y a une erreur ici qui s'est glissée: Saint-Jacques-de-Plessisville, ça n'existe pas à cet endroit. C'est Saint-Jacques-de-Parisville.

M. SAINT-PIERRE : C'est corrigé, nous avions aussi ça dans le texte.

M. BELAND: Bon, d'autre part, il y a également la municipalité scolaire de Fortierville. Aux dernières nouvelles du moins, elle n'était annexée à aucune régionale. Est-ce qu'il y a quelque chose de spécial qui est pensé dans ce cas, compte tenu de leur demande?

M. SAINT-PIERRE : Quelle était leur demande?

M. BELAND: Justement...

M. SAINT-PIERRE: Toutes les commissions scolaires du Québec sont reliées à une régionale dans le moment puisqu'au niveau régional...

M. BELAND: Voici, jusqu'à un certain point parce qu'eux n'avaient pas donné leur approbation. Et à ce moment-là, ils tenaient à ce qu'il y ait une polyvalente qui soit construite soit à Saint-Pierre-les-Becquets ou encore Manseau, Sainte-Sophie, je ne sais trop. Par contre, pour

se rendre à Nicolet, ça leur donne 60 milles. Disons que c'était une observation assez...

M. SAINT-PIERRE: On a Saint-Pierre-les-Becquets. En fait, ce n'est pas relié, je ne voudrais pas faire du marchandage dans une régionalisation pour des polyvalentes. Mais dans les intentions du ministère, il semblait qu'il y avait des besoins à Saint-Pierre-les-Becquets. On se proposait de construire une polyvalente à Sainte-Pierre-les-Becquets.

D'ailleurs, est-ce qu'elle n'est pas dans l'échéancier? Saint-Pierre-les-Becquets est dans l'échéancier.

M. CARDINAL: Pendant les crédits, on l'a retrouvé.

M. DUMONT: M. le Président, 44 - 17 vous avez Bellechasse-Saint-Damien qui regroupe Beaumont, La Durantaye, Saint-Charles, Saint-Gervais.

Saint-Damien est complètement dans le sud, à 35 milles du fleuve Saint-Laurent, et il n'y a aucune municipalité qui vient du côté sud. Ordinairement, on choisit au centre. Vous avez pris des paroisses complètement en bas pour obliger les gens de Beaumont, La Durantaye, Saint-Charles, Saint-Gervais, Saint-Michel à monter à 35 milles dans les terres quand déjà —on parle du vent de nord-est selon les gens du coin — les vents de l'est bloquent les routes; vous avez là des problèmes qui seront très graves. Je ne peux pas comprendre que cela ne soit pas à Saint-Gervais, par exemple. Sans esprit de parti ou quoi que ce soit, j'essaie encore là de trouver le juste milieu.

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a rien dans le texte de loi qui dit que le siège social sera à Saint-Damien.

M. DUMONT: Municipalité scolaire de Bellechasse-Saint-Damien. Automatiquement, vous avez une désignation...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, dans les textes de loi...

M. DUMONT: ... mais quel est le centre, et comment on attire là-bas...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, mais on n'a pas tenté, dans les annexes, d'être des experts en toponymie et de décider quels seront les noms de tous les gens. On simplement utilisé — et voyez, on en a la preuve — plusieurs noms qui permettent aux gens de se reconnaître. Mais il y a, dans le texte de loi, un des mandats du conseil provisoire qui est justement de trouver un nom pour la nouvelle municipalité scolaire. Il n'y a rien dans cela qui dit que ce doit être Saint-Damien. La preuve, voyez-vous, on emploie l'expression Bellechasse-Saint-Damien, simplement pour dire que ce n'est pas la commission scolaire nouvelle de Saint-Damien.

M. DUMONT: Vous faites la même chose avec Thetford Mines et on sait que ce sera à Thetford Mines, par exemple, que ce ne sera pas...

M. SAINT-PIERRE: Bien, oui! Mais Thetford Mines...

M. DUMONT: ... à Plessisville. C'est pour cette raison que je crains, quand je vois Saint-Damien. Enfin, je fais cette remarque et je pense qu'il faudrait y attacher...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Thetford Mines et Plessisville, ce...

M. DUMONT: Cela se divise entre les deux. Vous auriez pu aussi bien envoyer les gens à Plessisville. Il y a seulement 35 milles entre les deux. Je pose le point parce que je sais qu'il y a une véritable dispute installée parmi les gens de Saint-Damien qui disent que ça va aller là-bas. Il me semble que c'est un non-sens. J'attire l'attention du ministre sur ce problème afin qu'on y apporte une attention spéciale.

M. SAINT-PIERRE: Très bien!

M. LAVOIE (Wolfe): M. le ministre, avec toutes les corrections qu'il y a à faire, le journal des Débats va être obligé de relire les épreuves pour savoir si c'est bien fait.

M. CARDINAL: Vous faites mieux de les déposer.

M. SAINT-PIERRE: Nous allons les déposer sur la table. Je crois comprendre qu'il y avait...

M. CARDINAL: Déposer pour faire partie de la discussion, et non pas simplement dans le sens de déposer un document parlementaire.

M. SAINT-PIERRE: Non. Déposer comme faisant partie de la discussion, les partis convenant que les corrections apportées étaient des corrections d'ordre technique touchant l'orthographe, ou enfin des changements mineurs.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, l'article 69 n'a pas été adopté, à la page 17. Je ne sais pas ce qui est arrivé, on l'avait suspendu.

M. LE PRESIDENT: Je me souviens qu'on avait dit qu'après l'examen de l'annexe on reviendrait à l'article 69.

M. VEILLEUX: Le comité exécutif visait l'article 91: "... est composé pour les commissions régionales de cinq commissaires nommés par le conseil des commissaires. Il est composé de sept commissaires si la commission régionale

comprend plus de 25 commissaires". Pourquoi avait-on suspendu cela?

M. CARDINAL: Je n'ai pas d'objection à l'adopter. Je ne vois plus de raison...

M. SAINT-PIERRE: A 69, on avait un papillon, par exemple?

UNE VOIX: Oui, il y avait un papillon.

M. SAINT-PIERRE: Le papillon vous va, on adopte...

M. CARDINAL: Est-ce que c'est parce que le papillon était erroné ou...

M. SAINT-PIERRE: Il y avait deux papillons. Le deuxième était signé et le premier ne l'était pas.

M. VEILLEUX: J'aime autant le mentionner.

M. CARDINAL: Il faudrait savoir lequel des textes est adopté.

M. SAINT-PIERRE: Il me semble que celui-là a été adopté. On a adopté cela tantôt, porter le nombre à 9. C'est parce qu'il y avait deux papillons pour 69 et on a retenu l'un des deux papillons et l'autre...

M. CARDINAL: Il faudrait dire que 69 est adopté avec amendement.

M. VEILLEUX: Ce ne sont plus des papillons, c'est une volière !

M. LE PRESIDENT: L'article 69 est adopté tel qu'amendé.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que cela clôt le débat?

M. LE PRESIDENT: Je crois que cela clôt le débat.

M. CARDINAL: Il y a certainement un problème technique que je veux soulever. D'après nos règlements — c'est rare que j'invoque les règlements — le président de la commission est censé faire rapport à la Chambre, et on ne peut pas, dans une même séance, lorsqu'un projet de loi a été amendé, passer à la troisième lecture.

Alors, cela va nécessairement aller à une prochaine séance. Ce n'est pas ma faute, il y a cent ans que c'est comme cela.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que l'article 119 a été adopté?

M. LE PRESIDENT: L'article 119 a été adopté.

M. CARDINAL: C'est un article amendé.

M. SAINT-PIERRE: Non. C'est la sanction, sous réserve.

M. LE PRESIDENT: Pour éviter toute confusion, je répète que tous les articles du bill 27 sont adoptés avec des amendements qui ont été adoptés également sur division dans certains cas.

M. CARDINAL : Dans tous les cas où il s'est agi du serment et de la déclaration assermentée...

M. DUMONT: Accorder des droits aux individus qui existent depuis cent ans. Vous êtes en faveur du fédéralisme, alors acceptez.

M. CARDINAL: Moi?

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Je tiens simplement à remercier les membres de la commission parlementaire. C'est un projet encore assez complexe et nous avons fait de l'excellent travail. Cela nous permettra de concentrer nos efforts sur d'autres projets de loi où il semble que les progrès sont plus difficiles.

M. LAVOIE (Wolfe): 28, par exemple...

M. SAINT-PIERRE: Bien 28, c'est à l'automne.

M. CARDINAL: Je peux ajouter quelque chose, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: Je n'ai pas à remercier le ministre parce que c'était son travail et son devoir. Je tiens à souligner l'appui qu'il a eu de l'équipe qui l'accompagnait, et qui nous a permis de comprendre parfois des problèmes assez compliqués. Je souligne également, encore une fois, la présence du sous-ministre et de la conseillère juridique particulièrement, sans exclure les autres. Ils nous ont aidés et je les en félicite.

M. DUMONT: M. le Président, je sais que le système de l'éducation est une chose très compliquée. En terminant, je voudrais tout de même souligner une chose dont on a parlé à deux ou trois reprises, c'est l'enseignement privé. J'ai une citation ici du président Nixon, qui parlait de la réforme de l'éducation en disant: "Les écoles privées élémentaires et secondaires ont fait depuis longtemps, aux Etats-Unis, partie intégrante du système éduca-

tif de la nation, apportant un supplément considérable à la tâche principale de notre système d'écoles publiques. Les écoles privées assurent la diversité dont, autrement, manquerait notre système éducatif. Elles fournissent aux écoles catholiques les stimulants d'une compétition fertile." Considérant ces quelques remarques, j'ose espérer qu'on attachera une importance primordiale aux écoles privées.

M. LE PRESIDENT: En tant que président de la commission parlementaire, je tiens à féliciter tous les membres, quel que soit le parti, ainsi que les fonctionnaires qui ont bien voulu prêter leur concours. Cela m'a beaucoup facilité la tâche. J'ai remarqué beaucoup de positif aujourd'hui et j'en félicite les membres.

(Fin de la séance: 22 h 22)