Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Commission permanente de l'Education

Crédits du ministère de l'Education

Séance du mercredi 7 juillet 1971

(Quatorze heures cinquante-sept minutes)

M, PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs!

Nous étions rendus hier au poste 10: Direction générale de l'enseignement collégial. Le poste 8 a été adopté entièrement. La parole est au député de Bagot.

Direction générale de l'enseignement collégial

M. CARDINAL: S 9 c'est statutaire. On a pas à l'adopter. Moi je n'ai aucune question sur S 9. Je serais disposé à passer au poste 10: Direction générale de l'enseignement collégial.

M. DUMONT: Tout va bien pour ma part également.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1 : Administration.

Administration

M. CARDINAL: Commençons par les questions générales. Au début, au sujet du sous-article 1, on a parlé très généralement de la régionalisation des collèges d'enseignement général et professionnel. Est-ce que le ministre pourrait développer cette question davantage et nous dire à quel stade en est cette régionalisation, si ce n'est encore qu'au plan des projets? Ma deuxième question — je pose les deux à la fois, parce que cela permet au ministre de prendre le problème globalement — concerne le cas du collège d'Alma dont j'ai parlé au début. Ce n'est pas le collège d'Alma qui m'inquiète, mais est-ce qu'il est exact que, dans cette régionalisation, on a déplacé le centre d'activités, qui paraissait être Chicoutimi — le député n'est pas présent — vers Arvida qui, à mon humble point de vue, ne me paraît pas être un centre aussi évident que Chicoutimi, où il y a l'Université du Québec, où il y a déjà un centre d'enseignement fort important? Donc, une question de politique générale et une question concernant un cas particulier.

M. SAINT-PIERRE: Pour ce qui concerne la politique générale, M. le Président, je pense que, comme d'ailleurs on l'avait fait remarqué antérieurement, toute la question de la régionalisation des options avait été amorcée avant avril 1970, par l'ex-ministre de l'Education, M. Cardinal.

M. CARDINAL: Ex, plutôt qu'ancien...

M. SAINT-PIERRE: Les objectifs de la né- cessité de la régionalisation des options, au niveau de l'enseignement collégial, sont assez vite perçus. Inutile pour moi de retourner en arrière, pour voir tous les motifs qui avaient pu, dans une région donnée, susciter la création d'un collège d'enseignement général et professionnel. D'ailleurs, l'an dernier, ici même à l'étude crédits, l'ex-ministre avait également souligné ces cycles dans les réactions de la population qui, pendant un certain temps, s'opposait à la création d'un CEGEP. Des gens sont venus à Québec faire des démonstrations avec des pancartes et, neuf mois ou un an plus tard, c'étaient les mêmes personnes qui revenaient à Québec avec de nouveau des pancartes pour réclamer pour leur patelin ou leur région, des collèges d'enseignement général et professionnel. Je ne me prononce donc pas sur la pertinence, sur le bien-fondé du fait que nous avons établi, pendant une période relativement courte, environ 32 collèges d'enseignement général et professionnel dans les divers centres du Québec.

D'autant plus qu'en même temps que nous établissions ces CEGEP à partir souvent d'anciens collèges classiques, nous assistions dans certaines régions — il ne faut pas l'oublier — à un certain mouvement prononcé de migration de population.

Il m'est apparu, lorsqu'on m'a confié la responsabilité du ministère, qu'il y avait lieu de poursuivre l'expérience de régionalisation. Il devenait évident que, dans certaines régions — et je pense en particulier à la région de Chicoutimi et du Lac-Saint-Jean — ça aurait été de l'aberration pure et simple de tenter d'entamer entre les collèges d'enseignement général et professionnel de véritables luttes pour s'attirer de la clientèle.

Il y a des régions à faible densité de population scolaire collégiale où les collèges — il faut bien l'avouer — par toutes sortes de moyens tentaient de s'attirer une clientèle. Souvent on mentionnait dans la publicité des options qui n'avaient pas été permises. A certains endroits on a peut-être été extrêmement généreux en ce qui concerne les conditions d'admission. Finalement ce fut une lutte entre les collèges pour une clientèle scolaire au niveau collégial.

Le résultat de tout ceci est évidemment — je l'ai mentionné dans ma tournée provinciale — que tout ceci ne pouvait conduire au développement de centres d'excellence au niveau collégial mais tenter plutôt au développement de centres de médiocrité. Je pense aux cinq collèges d'enseignement général et professionnel que nous avions en Gaspésie. Chacun ne pouvant attirer la clientèle qui lui revenait abaissait peut-être ses standards d'admission pour l'attirer. L'effet d'entrafnement était que les standards s'abaissant, ce sont les étudiants mêmes de la région qui préféraient les CEGEP de la région de Québec — pour prendre un cas d'espèce — au lieu des CEGEP de la région de la Gaspésie.

Il y avait aussi au niveau des investissements et face à l'expansion de l'enseignement collégial des décisions fort importantes à prendre. C'est évident que, particulièrement dans le secteur professionnel, nous avons des options qui au niveau des immobilisations, des budgets de fonctionnement sont fort coûteuses et où il me semble nous devions faire des efforts de concertation. Voici un cas d'espèce qui illustre bien le problème, le cas de Chicoutimi-Jonquière. Deux CEGEP situés à douze milles l'un de l'autre et chacun tentant d'offrir toute la gamme des options en électrotechnique, alors qu'on retrouvait peut-être huit étudiants à Jonquière et huit à Chicoutimi.

M. CARDINAL: M. le président pourrait nous informer...

M. SAINT-PIERRE: Il a déjà été professeur à cet endroit. C'était évident qu'il fallait trouver des formules pour permettre une meilleure concertation.

A partir de cas d'espèce, je l'admets, il y avait un problème évident entre Chicoutimi et Jonquière au niveau du développement des options particulièrement au niveau collégial et en ce qui concerne le partage de ceux-ci. Tout le monde étant conscient de la nécessité d'une concertation, partant également de la nécessité de tenter l'expérience dans d'autres milieux, nous avons retenu deux régions du Québec, c'est-à-dire la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et la région du centre du Québec où nous avions des pressions très fortes — je ne sais pas si je devrais dire après les élections — pour donner un CEGEP à Drummondville.

M. CARDINAL: Avant.

M. SAINT-PIERRE: ...avant même, lui qui se réclamait, sur le plan de la population, d'avoir, et c'était vrai...

M. CARDINAL: Il se déplaçait et il venait dans Bagot pour me voir.

M. SAINT-PIERRE: ...lui qui se réclamait en fait d'avoir une clientèle et un bassin de population beaucoup plus importants que d'autres endroits où il y avait des CEGEP. Je pense à Victoriaville, qui est très près de Drummondville, je pense à d'autres CEGEP de la Gaspésie et également à la région de Tracy. Le ministère n'a pas dirigé ces études. Nous avons plutôt tenté de susciter par le milieu une prise de conscience, de faire partager...

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce qui est arrivé de Drummondville et de Victoriaville?

M. SAINT-PIERRE: Victoriaville avait déjà son CEGEP, qui avait été autorisé par l'ancien gouvernement. Drummondville n'avait pas le statut de CEGEP mais le réclamait. Pour nous, il semblait que cela eût été une erreur de donner un statut de CEGEP indépendant à Drummondville puisque c'était continuer les mêmes problèmes que nous avions au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Nous avons plutôt invité les deux milieux...

M. LAVOIE (Wolfe): Le maire de Victoriaville n'était pas intervenu là-dedans?

M. SAINT-PIERRE: Je ne pense pas. Il avait déjà obtenu son CEGEP antérieurement.

M. DUMONT: Vous le connaissez personnellement?

M. SAINT-PIERRE: Je le connais mais je vois très peu souvent la famille. Je vois plus les technocrates du ministère que la famille. Je m'excuse pour cette parenthèse. Nous continuons. Nous avons invité plutôt les deux milieux à prendre conscience de ces problèmes et à tenter de trouver eux-mêmes les solutions. On doit dire que la direction générale de l'enseignement collégial avait quand même quelques vues. Il nous semblait à nous approprié, dans une région comme celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de se retrouver avec une structure unique avec peut-être deux campus. Ce que nous voulions éviter encore une fois, c'était d'avoir huit étudiants en électrotechnique à Jonquière et, douze milles plus loin, avoir huit étudiants et tout ce que cela pouvait impliquer pour les professeurs qui n'avaient peut-être pas la clientèle pour développer à long terme un enseignement très intéressant puisque cela semble un éparpillement beaucoup trop prononcé.

Par contre, je dois dire que le ministère a joué un simple rôle d'animateur dans tout cela, c'est-à-dire qu'on a laissé à chaque milieu de trouver les formules voulues de consultation. Dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, on a accepté à l'unanimité un mandat et la composition d'un comité plus tard appelé le comité Caouette. Je m'excuse, Couët.

M. CARDINAL: Couët. Vous êtes tout excusé.

M. SAINT-PIERRE: Ce M. Couët avait l'approbation, c'était une personne qui ne représentait aucun des milieux donnés et qui avait la confiance de tous. Dans cette région-là, ce comité a travaillé ardument à trouver des éléments de solution, à présenter un rapport que j'avais mentionné en Chambre il y a quelque temps.

A Saint-Hyacinthe, Tracy, Lac-Saint-Jean, Drummondville, on a procédé avec des formules un peu différentes mais qui s'apparentaient. Où en est l'opération? Dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean nous avons le rapport Couët qui a été accepté par trois des quatre campus et déjà nous avons au ministère des résolutions de la part du CEGEP de Chicoutimi, de la part du CEGEP de Jonquière se faisant hara-kiri et

acceptant la nouvelle formule dans les grandes lignes du rapport Couët.

M. CARDINAL: Après tous les problèmes qu'il a eus pour les implanter.

M. SAINT-PIERRE: Oui. C'est l'évolution normale, je pense. Les gens de Chicoutimi ont réalisé que poursuivre dans la voie où ils étaient engagés cela menait à l'aberration et Jonquière aussi.

Vous soulignez le fait d'Arvida. Il ne faudrait pas le...

M. CARDINAL: Je pense qu'en dehors d'Arvida...

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'en dehors d'Arvida cela aurait pu être Saint-Jean-Vianney si la ville existait encore. Enfin, je pense que les quatre campus ne voulaient pas qu'un des campus se voie donner le titre de siège social et de la maison-mère.

M. CARDINAL: Le ministre vient de répondre...

M. SAINT-PIERRE: Alors on a tenté de trouver le terrain neutre, le "no man's land" et, de l'avis unanime des gens, dans le rapport Couët on a trouvé la ville d'Arvida qui se trouvait un peu entre...

M. CHARRON: Dans le cas de la régionalisation du centre du Québec, est-ce que vous avez choisi Acton Vale comme étant le site...?

M. CARDINAL: Il n'y a pas de CEGEP dans ce coin-là.

M. CHARRON: Non, mais il faudrait que le site du campus soit absolument neutre. Il ne peut pas être plus neutre que dans le comté de Bagot.

M. CARDINAL: Soyons sérieux. Je ne voudrais pas interrompre le ministre mais disons que sur...

M. SAINT-PIERRE: On aurait dû rester aux crédits hier soir.

M. CARDINAL: Je suis entièrement d'accord sur tout ce qu'il a dit. J'apporterais cependant une nuance parce que au sujet de l'histoire des CEGEP, j'ai senti, pas cette année mais l'an passé, lors du débat sur les crédits, disons un certain blâme ou certaines critiques du ministre par rapport à son prédécesseur sur l'implantation des collèges d'enseignement général et professionnel. Pour apporter plus de nuances, il faudrait avouer qu'en plus des pressions des milieux qui s'étaient organisés, chambres de commerce, collèges qui voulaient se vendre — pour être bien franc — villes qui luttaient l'une contre l'autre, etc., il y avait quand même eu un comité d'implantation des collèges d'enseignement général et professionnel dont j'ai oublié le nom, dont je pense M. Van Derdonckt était secrétaire.

UNE VOIX: Oui, c'est ça!

M. CARDINAL: Ce comité-là, lorsqu'il avait présenté au ministre d'alors son premier rapport, m'avait énormément surpris parce que si je l'avais suivi j'aurais peut-être implanté vingt CEGEP dans une seule année. Il s'est produit, au sein même du ministère, une évolution dans cette histoire de l'implantation des collèges d'enseignement général et professionnel qui a duré environ trois ans. C'est-à-dire que le comité d'implantation voulait aller très vite au début et pressait le ministre et ensuite il a été suivi par les milieux qui ont eux-mêmes exercé des pressions. Je sais bien que le comité de planification n'était pas entièrement d'accord à ce moment-là, mais le ministre ou le gouvernement était placé dans la situation où il était pris à la fois entre un comité qui avait visité les milieux et le fait qu'on ne pouvait pas privilégier certains coins du Québec par rapport à d'autres.

Il serait arrivé que certains secteurs auraient eu l'enseignement gratuit, parce que c'était déjà un des points importants, et que d'autres ne l'auraient pas eu, parce qu'à ce moment-là le projet de loi 56 n'était pas voté. Le projet de loi 21 date d'au moins deux ans avant le projet de loi 56, et il faut tout refaire cette histoire-là pour voir la situation au bout de la ligne.

Même si je suis d'accord avec le ministre, ce n'est pas un plaidoyer pro domo que je fais, mais ceux qui étaient sur place, les technocrates, le ministre et le cabinet se sont trouvés poussés par un comité qui, lui-même, poussait très fort, et les milieux les ont suivis. Il est rare que je fasse des imputations, il y a même des gens qui ont travaillé dans ce secteur-là et qui, ensuite, sont retournés dans les milieux qu'ils avaient visités et qui, là, ont lancé les mouvements qui sont venus nous voir à Québec.

Je ne porterai pas d'accusations mais je pourrais en dresser une liste s'il fallait le faire. C'est pourquoi il ne faut pas mettre tous les péchés d'Israël sur la tête de la même personne. Si j'ai souligné le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean et posé une question sur Arvida, c'est parce que vraiment je ne savais pas pourquoi on avait choisi Arvida; il n'y avait pas d'évidence pour moi. Le ministre donne une réponse, M. le Président, qui me satisfait. Il a voulu éviter des luttes de clocher et établir un terrain neutre.

Il a répondu aussi à la première question où on est rendu. Il semble qu'il y ait deux zones pilotes...

M. SAINT-PIERRE: Je vais répondre à la première question, peut-être si...

M. CARDINAL: Je laisse le ministre continuer.

M. SAINT-PIERRE: C'est simplement pour dire que nous comptons, d'ici quelques semaines... Je lisais des coupures de journaux ce matin; il semble que, même à Alma, il y a un mouvement contestataire des positions du collège privé qui pose des questions, qui me semblent drôlement pertinentes, à ceux qui s'opposaient à la régionalisation dans la région d'Alma. Mais il semble que dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, d'ici quelques mois, nous aurions ce nouveau collège régional suivant même les grandes lignes du rapport Couët et qui serait ouvert dès septembre prochain.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on peut savoir si ce M. Couët est un fonctionnaire, un ancien fonctionnaire ou...

M. SAINT-PIERRE: C'était le secrétaire général de l'UCC dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. CHARRON: C'est un membre du CRD.

M. SAINT-PIERRE: Membre du CRD. Je l'ai rencontré, il me semblait en particulier commander le respect de tous les groupes du Saguenay-Lac-Saint-Jean, entre le haut Saguenay et le bas Saguenay, et entre le Lac-Saint-Jean et le Saguenay. Souvent les gens sont catalogués, mais, lui, semblait au moins commander le respect par son attitude. Il était agréé par tous à ce moment-là.

M. CARDINAL: On vous laisse poursuivre.

M. SAINT-PIERRE: Le point que j'aimerais mentionner porte sur les deux expériences pilotes. Une se termine prochainement et nous passons à l'action.

L'autre se poursuit et, malgré des accidents de parcours causés en particulier par les problèmes survenus au CEGEP de Saint-Hyacinthe qui ont pu retarder, nous avons bonne confiance, enfin disons qu'il n'y a plus de pression quand même, dans le moment, de la part du milieu de Drummondville...

M. CARDINAL: Même pas du député de Drummond.

M. SAINT-PIERRE: ... même pas du député de Drummond pour avoir un CEGEP indépendant à Drummondville. On tente de poursuivre les efforts pour trouver sur le plan régional la formule. Je voudrais terminer. On me demande où en sont les choses, j'ai ici une proposition votée à la session spéciale conjointe de la direction générale de l'enseignement collégial et les directeurs généraux des CEGEP les 28 et 30 juin 1971, donc il y a à peine quelques jours. Cette proposition votée à la session spéciale, à la fin de l'année scolaire, touche à la régionalisation; je pourrais peut-être la lire ou tout simplement... je pense que ça vaut la peine.

Premièrement, postulant que la régionalisa- tion vise à mieux aménager les ressources humaines et matérielles ordonnées à la poursuite des objectifs de l'enseignement collégial, nous demandons que le ministère réaffirme ce principe et fasse le point sur l'état de la question;

Deuxièmement, qu'une période d'au moins un an soit prévue pour étudier selon un échéancier déterminé les modalités que pourrait prendre la régionalisation dans les divers milieux;

Troisièmement, qu'un plan de consultation et d'information systématique soit préparé par la direction générale de l'enseignement collégial en collaboration avec les directeurs généraux et qu'un dossier de travail lui serve d'appoint. Que la DIGEC articule le mécanisme de départ pour les fins de l'étude et les consultations en question;

Quatrièmement, qu'un rapport d'ensemble soit prévu pour une date déterminée;

Cinquièmement, qu'une politique d'implantation soit promulguée si des transformations structurales et institutionnelles découlent du rapport;

Sixièmement, que des services régionalisés essentiels soient définis dès septembre 1971 à la suite de rencontres régionales organisées et convoquées par la DIGEC afin de répondre à des besoins spécifiques.

On voit donc que l'ensemble des directeurs généraux partagent quand même ces objectifs que nous avions. Ceci nous a également permis, au niveau des options autorisées dans les différents CEGEP, d'avoir une certaine prudence face à une évolution et je pense que, dans toutes les régions, il y a quand même une évolution très saine qui s'est faite. Je le mentionnais dans mon discours au départ, ce centre régional d'admission des étudiants pour les quatre CEGEP de la région de Québec témoigne d'un effort de rapprochement malgré les critiques assez acerbes que j'ai formulées dans la région de la Gaspésie. Je crois que les cinq CEGEP de cette région, dans un deuxième temps, pensent que peut-être derrière ces critiques il y avait quand même une part de vérité et qu'il y a nécessité pour eux de revoir un peu dans quelle formule ils fonctionnent.

M. CHARRON: M. le Président...

M. CARDINAL: Est-ce que le député de Saint-Jacques me permettrait?

Peut-être qu'avant de poser cette question de politique, j'aurais dû poser la même question qui a été posée à d'autres directions générales.

La question est double: Est-ce que le ministre pourrait nous présenter les responsables de la direction de la DIGEC et aussi nous dire quels sont les effectifs actuels, les effectifs autorisés? Il y a un peu de candeur dans ma question, mais...

M. SAINT-PIERRE: Quant au directeur gé-

néral, pour la dernière année, il n'y a pas eu de changement. C'était M. Claude Beauregard, qui est derrière moi à ma droite et qui a fait un excellent travail au cours de la dernière année. La direction se compose d'un service de gestion financière, d'organisation scolaire, de programmes et examens, de recherche et de développement et un service des affaires étudiantes. Il y a eu un changement récent puisque M. Beauregard a été nommé sous-ministre adjoint, il y a à peine quelques semaines, et que son...

M. CARDINAL: Félicitations! Il a été nommé par l'ancien ministre à part cela.

M. SAINT-PIERRE: C'est d'autant plus méritoire. Le remplaçant de M. Beauregard sera nommé très bientôt.

M. CARDINAL: Il n'y a pas encore de remplaçant?

M. SAINT-PIERRE: Il n'a pas encore été nommé. Il agit encore par intérim comme directeur de l'enseignement collégial, mais d'ici quelques jours, son adjoint, M. Jacques Cardinal...

M. CARDINAL: C'est bien cela! Aucune parenté.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, sur le projet de régionalisation qui a suscité des questions du député de Bagot, je pense qu'il vaut la peine de prendre encore quelques minutes là-dessus parce que c'est le projet majeur de la DIGEC actuellement. La résolution que nous a lue le ministre fait appel à une certaine planification, à l'intérieur de la DIGEC, concernant la régionalisation des CEGEP. Est-ce que je peux vous demander, à vous ou à M. Beauregard — si cela peut venir rapidement — si la DIGEC possède actuellement un plan idéal de régionalisation qu'elle souhaiterait voir implanter à la longue? C'est-à-dire est-ce que vous avez, en tête et sur papier, des CEGEP régionalisés? Je m'excuse, mais celui du Saguenay-Lac-Saint-Jean saute aux yeux à cause du contexte, mais comment, par exemple, est-ce qu'on pourrait regrouper à Montréal? Est-ce qu'on pense à regrouper tout Montréal dans une seule région?

M. SAINT-PIERRE: Non. Disons qu'on est parti de données de sens commun qui font que le citoyen québécois reconnaît un certain nombre de régions dans la province. Il y a à peu près un an, nous avons diffusé, auprès de toutes les administrations de collèges, une carte de la régionalisation où on distinguait, si ma mémoire est bonne, quelque chose comme douze régions à peu près...

M. LAVOIE (Wolfe): Les mêmes régions administratives du ministère de l'Industrie et du Commerce...

M. SAINT-PIERRE: A quelque nuance près.

M. CARDINAL: Il y en a dix dans l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. A quelque nuance...

M. CARDINAL: Il y a du neuf au ministère.

M. SAINT-PIERRE: Il ya quelques nuances et il faut dire que la réaction des administrations à ce moment a été pour la très grande majorité de se reconnaître comme appartenant effectivement à la région qui leur était proposée. Il y eut quelques exceptions: Victoriaville nommément, je pense, voulait être rattaché plutôt à Trois-Rivières ou quelque chose comme ça. En tout cas, il y a eu un ou deux collèges qui nous ont dit : On n 'est vraiment pas sûr que vous nous avez placés dans la bonne région. On a pas poussé plus loin à ce moment l'affaire, compte tenu du fait que le ministre avait désigné deux régions pilotes.

Pour ce qui est d'une planification du modèle de régionalisation, on a émis l'hypothèse qu'on pourrait avoir des applications un peu différentes d'une région à l'autre selon les situations et selon surtout les résultats des deux expériences pilotes. Ce qu'on a constaté, c'est qu'en fait les deux expériences pilotes, celle du Saguenay et celle de la région de Saint-Hyacinthe, nous ont apporté, par les travaux mêmes du milieu, des modèles passablement semblables, de telle sorte qu'on pouvait au moins émettre l'hypothèse que les variations dans le modèle ne seraient peut-être pas aussi substantielles que celles qu'on avait prévues au point de départ. Au cours de la réunion où la résolution lue a été votée, les directeurs généraux voulaient absolument — et je crois qu'il avaient raison — qu'on ne préjuge pas de la généralisation de ce modèle dans toutes les régions de la province et on a voulu garder les hypothèses ouvertes. C'est pour ça qu'un des articles de la résolution dit bien qu'il y aura un dossier de travail et qu'on veut laisser toutes les portes ouvertes à ce point de vue. Nous n'avons donc pas de modèle unique prédéterminé que nous voudrions par animation ou autrement diffuser à l'échelle de la province. Nous voulons vraiment laisser les directeurs généraux, l'ensemble du réseau, en collaboration avec la DIGEC, élaborer avec nous un certain nombre de modèles. Il est possible, comme résultat, cependant, qu'il se dégage un modèle qui prévaudra probablement à travers la province, mais nous n'en sommes pas certains.

M. CARDINAL: Comme nous n'avons pas

vu cette carte, est-ce que, par exemple, Saint-Hyacinthe est considéré de la région de Montréal?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. CARDINAL: La différence des divisions régionales pour l'élémentaire et le secondaire?

M. SAINT-PIERRE: C'est exact. Je devrais justement — j'avais oublié de répondre à cette question — ajouter que, pour la région de Montréal, on n'a pas fait un découpage aussi certain. Il semblerait cependant qu'on pourrait distinguer à peu près trois zones dans Montréal. Il y avait déjà des collaborations qui s'étaient amorcées entre les CEGEP du nord de l'île, tels que, par exemple, Saint-Laurent, Ahuntsic, Bois-de-Boulogne. Il y avait des collaborations d'amorcées dans est-nord-sud, si vous voulez, entre Rosemont et Maisonneuve. On est porté à croire qu'on devrait certainement tenir compte de Vieux-Montréal en particulier en termes de planification en conjonction avec le nouveau CEGEP André-Laurendeau. On peut distinguer ces trois pôles dans Montréal.

M. CARDINAL: Saint-Laurent se place où?

M. SAINT-PIERRE: Saint-Laurent se place avec Bois-de-Boulogne et Ahuntsic.

M. CHARRON: C'est ça et éventuellement avec Montmorency.

M. SAINT-PIERRE: Eventuellement avec Montmorency.

M. CARDINAL: Est-ce que les collèges anglophones se placent dans les mêmes régionalisations, c'est-à-dire qu'on ne fait pas de différence?

M. SAINT-PIERRE: Dans le moment, parce que le plan de régionalisation n'est pas très avancé, les collèges anglophones ont eux-mêmes fait des travaux en collaboration. C'est ainsi par exemple que tous les CEGEP anglophones se sont servis d'un bureau d'admission commun. Ce qui est très efficace au fond et élimine tout de suite les doubles ou les triples inscriptions, etc. Donc la collaboration s'est surtout amorcée entre les CEGEP anglophones. Mais je sais que tout récemment dans l'état de la problématique, de la réflexion qu'on fait il y a des CEGEP anglophones qui disent, entre autres: Ce n'est peut-être pas la meilleure articulation mais il n'est pas dit que, quand on définira la carte d'un peu plus près — c'est pensable — que des CEGEP anglophones choisissent plutôt d'être dans la région géographique la plus proche de chez eux.

M. CARDINAL: C'est un point qui me frappe. Encore là, si je me souviens bien, nous avons eu des discussions, hier ou avant-hier. Il y a une question de philosophie.

C'est qu'il y a même eu, à un certain moment au ministère, un plan pour créer un CEGEP bilingue. Peu importent les options politiques que l'on partage ou que l'on ne partage pas sur le plan partisan. Mais le pluralisme existe à Montréal et on veut le respecter par un projet de loi comme le projet de loi 28. Je verrais difficilement que ce projet de loi ne se propage pas au niveau collégial. Autrement, on causerait une coupure.

Si les étudiants des niveaux élémentaire et secondaire, dans la grande région de Montréal incluant l'île Bizard et peut-être plus, peuvent cohabiter, planifier leurs services, en quelque sorte se régionaliser en onze régions ou arrondissements ou commissions scolaires, — appelons-les comme on voudra, ce n'est pas ça qui est la réalité, c'est le nom — il me semble que du côté des CEGEP, c'est une suggestion que je fais et non pas une question que je pose, cela devrait se faire dans le même sens.

C'est heureux que les collèges anglophones aient réalisé cette unité d'admission. Ce serait malheureux que cette unité vienne à créer le même problème qui s'est créé au niveau universitaire et que, pendant des années, il n'y ait pas de contacts entre ces deux communautés sur le plan collégial.

M. CHARRON : Est-ce que, dans les projets de régionalisation de la DIGEC, on tient compte d'un certain rapport nécessaire avec le niveau secondaire qui lui aussi sera désormais regroupé? Est-ce que, par exemple, on tient compte de l'existence des commissions scolaires régionales, dans une région en particulier, pour favoriser l'intégration du CEGEP?

M. SAINT-PIERRE : En général, si on prend encore les régions données, lorsqu'on passe au niveau collégial, on ne fait que franchir un palier, mais ça correspond quand même à un pôle plus grand qu'on peut retrouver au niveau d'une école polyvalente ou d'une régionale. Si on prend le Saguenay-Lac-Saint-Jean, on n'a que quatre régionales dans l'endroit et, lorsqu'on passe au niveau collégial, on se retrouve, dans le moment, avec deux CEGEP qui, eux-mêmes, avaient des affinités particulières avec les régionales. On a tenté d'inciter la collaboration entre les commissions scolaires régionales et les CEGEP.

Je n'énonce pas de nouvelles politiques — on l'a déjà examiné, je l'avais mentionné d'ailleurs antérieurement — mais je reconnais sûrement le besoin, dès que nous aurons adopté le projet de loi 27 et comme le suggérait le rapport Parent — ça me semble peut-être nécessaire — d'un organisme qui, au niveau de chacune des régions, pourrait chapeauter tout ce qui s'appelle éducation.

Il n'est pas dit même qu'on aille peut-être —vous me le permettrez dans ce domaine-là —

plus loin que le rapport Parent et qu'il soit possible d'envisager un organisme qui ne chapeaute pas des commissions scolaires régionales, mais qui pourrait éventuellement avoir à la fois une participation des CEGEP ou même des universités, de telle sorte que, si on reprend la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean, on pourrait quand même trouver des formules d'un organisme, semblable au conseil scolaire de la ville de Montréal, responsable d'une certaine planification pour s'assurer que les paliers, les seuils d'entrée correspondent d'un niveau à l'autre et qui pourrait avoir une représentation d'une part de la population par les commissions scolaires régionales mais également par les CEGEP et les universités.

Et là, si on change un peu le rôle donné dans le projet de loi 28 au conseil scolaire, et n'en déplaise à mon bon ami, le député de Mégantic, au moment opportun — j'insiste pour dire que le moment opportun n'est peut-être pas demain — lorsque nous porrons faire un autre pas à l'échelle de la province. On retrouve quand même une certaine complémentarité, une compatibilité entre l'organisation scolaire qu'on pourrait avoir dans l'île de Montréal — où vous auriez un conseil de planification responsable à l'échelle de l'île, pour les Français, Anglais, catholiques ou protestants aux divers paliers — et celle d'autres régions, qui seraient peut-être mieux définies que dans le moment, où ou aurait le même type d'organisme. Et là, à l'échelle de la province, notre organisation scolaire serait quand même compatible et présenterait des caractères...

M. CHARRON: D'un objectif à l'autre.

M. SAINT-PIERRE: J'ai l'impression que dé l'inclure actuellement dans le projet de loi serait faire de la "structurité".

M. CHARRON: J'admets ça mais savoir que vous fonctionnez avec cet objectif serait certainement une bonne chose.

M. CARDINAL: C'est justement la question que je voulais poser pour faire suite à la précédente. Est-ce qu'il existe encore, à plusieurs endroits, cette zone grise entre le secondaire et le collégial qui a vécu diverses époques? Est-ce que ce sera la 12e spéciale, le CPES, le secondaire V? Est-ce que cette plaie est complètement guérie?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que oui. C'est sûrement un avantage de la réforme par rapport à tous les systèmes que nous pouvions avoir dans le moment. Ce sont les différents paliers, ce sont les différents seuils d'entrée, ils sont beaucoup plus définis qu'ils pouvaient l'être autrefois.

M. CARDINAL: Entre le niveau collégial et l'universitaire, je pense que ce n'est pas encore...

M. SAINT-PIERRE : C'est beaucoup mieux qu'avant, quand même. Je pense qu'il y a des rencontres...

M. CARDINAL: Est-ce que le cas du collège Macdonald est réglé? Le cas du collège Loyola est-il réglé? Le cas du Lomer Canada College est-il réglé? Le cas de Arts Faculty of McGill est-il réglé?

M. SAINT-PIERRE: Si on recule trois ou quatre ans en arrière, évidemment, il faudrait peut-être nommer 200 cas, à partir de toutes les écoles normales, les écoles moyennes. Je ne dis pas que tout est complet. Ces structures, à l'intérieur du système scolaire, sont bien définies avec un secondaire V, qui est l'année terminale, avec un cours général et professionnel, et trois années de collégial assez bien définies. Même, dans le secteur de l'enseignement privé et de l'enseignement public il y a une certaine adhérence à nos programmes, une certaine uniformisation...

M. CARDINAL: Le problème n'est-il pas plus aigu dans l'enseignement privé? Si on prend les collèges privés, certains d'entre eux donnent encore l'ancien système et le nouveau.

M. SAINT-PIERRE: Non, non.

M. CARDINAL: Est-ce que le collège Brébeuf, à Montréal, n'a pas encore et le secondaire et le collégial?

M. SAINT-PIERRE: Ils peuvent avoir encore et le collégial et le secondaire mais de secondaire I à secondaire V, on suit intégralement le programme du ministère. On doit s'y conformer dans tous les aspects. Le collège I et II, dans le cas du général, à Brébeuf, suivrait exactement le même programme mis de l'avant par la direction générale de l'enseignement.

M. CARDINAL: Est-ce que les collèges privés, au niveau collégial, suivraient éventuellement le même programme que dans le secteur public?

M. SAINT-PIERRE: Ils doivent le suivre dans le moment.

M. CARDINAL: Dans le moment c'est déjà fait.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: Cela veut dire que, dans le moment, sauf les résidus, les anciens baccalauréats, c'est le DEC qui vient couronner les études collégiales?

M. SAINT-PIERRE: C'est ça. M. CARDINAL: D'accord.

M. CHARRON : Quand le ministre avait annoncé en Chambre, dans une déclaration ministérielle, le projet pilote du Saguenay-Lac-Saint-Jean, j'avais exprimé, en même temps que ma satisfaction de voir la DIGEC se lancer dans des projets de régionalisation, des craintes à l'effet que cette régionalisation — sise sur le plan théorique et même administratif qu'il pouvait fortement approuver — pouvait avoir des conséquences sur la vie pédagogique du milieu et sur la participation des enseignants et des étudiants, et que, comme conséquence quotidienne dans la vie des étudiants et de ceux qui vivent dans le milieu, cela éloigne le centre de décision, même géographiquement en le plaçant ailleurs que dans le CEGEP.

J'imagine que la DIGEC a pris en considération les conséquences que cela pouvait avoir. J'aimerais savoir ce qui est dans votre projet de planification...

M. SAINT-PIERRE: On peut demander au directeur général de la DIGEC de nous donner la formule qu'on a retenue, particulièrement en ce qui concerne le partage des responsabilités entre les campus et le siège social dans le cas d'un collège régional où on voit jusqu'à quel point on a un certain souci de résoudre la difficulté que vous avez soulevée.

Le modèle qui semble vouloir se dégager sur ce point — il est très probable qu'il soit généralisé — c'est que dans l'organisation, bien qu'on ait une structure régionale centralisée où se retrouverait le directeur général du CEGEP régional, ce dernier serait appuyé par une équipe d'état major — ou "staff" si vous passez l'expression — n'ayant pas de responsabilité exécutoire et où on retrouverait vraisemblablement un directeur des études ou le directeur des services pédagogiques, le contrôleur, un directeur d'équipement qui sont des conseillers auprès du directeur général et des conseillers également auprès des campus en termes de planification et d'une certaine coordination. Le modèle qu'on va établir va faire en sorte qu'il y aura, au niveau même de chaque campus, un niveau substantiel de décision en ce que — et cela nous parait important à nous, à la DIGEC — le directeur de campus, à toutes fins pratiques, est l'adjoint immédiat, pour son campus, du directeur général du CEGEP régional. Il y a donc une ligne d'autorité directe entre le directeur général du CEGEP régional et le directeur de campus, de telle sorte qu'il y ait une liaison rapide et efficace, une articulation directe.

M. CHARRON: Est-ce que l'existence des CEGEP régionalisés aura des effets sur les conseils d'administration qui existent déjà à l'intérieur de chaque CEGEP?

M. SAINT-PIERRE: Oui, cela a l'effet suivant. Comme le ministre l'expliquait, relativement à ce qui se passe au Saguenay-Lac-Saint-Jean, par exemple, il a effectivement fallu que les corporations de CEGEP existantes demandent leur dissolution pour permettre la création d'une nouvelle corporation de CEGEP qui, dans le moment, sans préjuger des intentions éventuelles du ministre, doit avoir la même structure prévue par le bill 21.

M. CHARRON: C'est ça.

M. SAINT-PIERRE: A ce moment-là, il y a effectivement disparition d'un nombre X de corporations de CEGEP pour n'en avoir qu'une seule qui a cependant les mêmes caractéristiques que la corporation antérieure.

M. CHARRON: Ce qui m'intrigue c'est la représentation des professeurs, la représentation des étudiants, sur le conseil d'administration, qui pourrait désormais être plus vaste.

M. SAINT-PIERRE: Pour apaiser les craintes du député de Saint-Jacques, je pense que, si on prend le cas que nous avons l'intention de retenir — le Saguenay-Lac-Saint-Jean — on y retrouve au contraire tout au moins une participation accrue au niveau des campus, des étudiants, des professeurs. Au niveau des campus, nous avons une structure qui prévoit sept personnes où, une fois le budget voté, une fois que les grandes politiques du conseil régional sont acceptées, les décisions, face à des problèmes courants, sont quand même déléguées au niveau du directeur du campus avec ces sept personnes parmi lesquelles on retrouve un étudiant, on retrouve un parent, on retrouve... Cela, c'est dans le cas de Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. CHARRON: Mais, grosso modo, quelle serait la place qu'on réserve aux étudiants et aux enseignants dans l'élaboration de la politique régionale du CEGEP au niveau de la nouvelle corporation qui va être instituée?

M. SAINT-PIERRE: Ils joueront le rôle qu'ils jouent à l'heure actuelle dans les corporations de CEGEP existantes.

M. CARDINAL: A moins de modifier la loi.

M. SAINT-PIERRE: A moins de modifier la loi. Au niveau du CEGEP régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean, on est dans le cadre du projet de loi 21. Donc le conseil d'administration reste quand même avec quatre représentants des professeurs. Dans ce cas-là, ayant quatre campus, c'est le professeur de chacun des campus qui siège au conseil d'administration sur le plan régional.

M. CHARRON: Et quelle structure existera au niveau des campus eux-mêmes, dans chacun des campus?

M. SAINT-PIERRE: Là il y a le cas typique

de la régionalisation au Saguenay-Lac-Saint-Jean dont, encore une fois, on ne peut pas présumer qu'elle sera élargie à l'échelle provinciale. Ce qui est prévu, c'est qu'il y a justement un conseil de sept personnes dont un professeur et un étudiant, etc. Ces gens-là, je pense, auront un rôle conseil au niveau de leur campus. J'aimerais élargir un peu la question, ne serait-ce qu'en termes d'information, je ne me sens pas le droit de faire autre chose que ça.

Il faut dire qu'il y a une hypothèse sous-jacente dans notre plan de développement, d'implantation à la régionalisation c'est qu'on émet l'hypothèse que le campus sera peut-être axé davantage sur des réalités de type pédagogique.

On pense que cette distinction va peut-être aider au fond à mieux développer la pédagogie parce qu'on va mieux dissocier à l'intérieur d'un campus un certain nombre de réalités. On est conscient que ça peut amener un certain nombre de difficultés, c'est possible, parce que, comme on le voit, on peut penser que, s'il y a trois campus dans un CEGEP régional, il y a quand même, dans les cadres actuels de la loi, un seul professeur par campus. Par conséquent, peut-être qu'au conseil régional, on aura moins l'optique d'un seul campus, il faudra penser au développement régional de l'enseignement collégial.

Cela peut modifier le niveau et le genre de discussions qui auront lieu au sein des conseils d'administration, c'est possible. Il y aura peut-être moins tendance pour le conseil d'administration à regarder des questions de détail concernant la régie interne, c'est possible. Franchement, en ce moment, on ne peut pas faire autre chose que des hypothèses mais, en termes de ressources qu'on mettra à la disposition des campus, en termes d'orientation dont on discutera avec eux, on va certainement insister beaucoup pour que ce soit en même temps, si possible, l'occasion d'un certain renouveau pédagogique en mettant l'accent par exemple sur la façon d'utiliser les ressources à la disposition des collèges, en termes de services centralisés d'informatique par exemple, des choses comme ça, pour faire voir les virtualités sous-jacentes à cette réorganisation, aussi pour habituer à penser en termes de développement d'enseignement collégial au niveau régional, et moins penser en termes d'érection à Place Ville-Marie un peu partout et cela permettra peut-être d'instaurer plus de mobilité dans les enseignements. C'est-à-dire que, par exemple, par hypothèse, une année, les enseignements se donnent à tel endroit mais que, l'année suivante, la population ayant évolué ou les étudiants se dirigeant ailleurs, on ferme tel cours à tel endroit pour le donner plutôt à tel autre où le besoin se fait sentir.

Autrement dit, on voudrait accentuer les concepts de mobilité de l'enseignement collégial sans qu'on pense nécessairement à des éléphants blancs chaque fois qu'on parle de diffuser des enseignements plus près des clientèles. Ce sont des idées comme celles-là qui sont sous-jacentes à l'opération de régionalisation.

M. CARDINAL: On peut aller plus loin et se poser une question. Il y a le plan administratif, on en a parlé, il y a le plan pédagogique, on vient d'en parler, et le plan du financement. Est-ce qu'il y aurait aussi des effets sur le plan du financement, qui a été assez délicat et parfois difficile, au niveau des collèges d'enseignement général et professionnel?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons cette année, pour la deuxième année, un régime particulier aux collèges d'enseignement général et professionnel. En fait, à moyen terme, je vois les incidences favorables au niveau du financement puisqu'on va éviter des dédoublements au niveau des options, au niveau de l'enseignement.

M. CARDINAL: Un peu plus loin, quand je parle de financement, je parle de financement externe, c'est-à-dire non pas des subventions du ministère mais du fait que, dans le passé, les collèges d'enseignement général et professionnel, comme les universités, émettaient des obligations.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: Enfin, sous l'ancien gouvernement, l'Opposition — qui est devenue depuis le gouvernement — a posé de nombreuses questions sur le financement dans une année de chacun des collèges d'enseignement général et professionnel fait à l'extérieur, sur le marché, même si c'était un marché assez fermé.

M. SAINT-PIERRE: C'était pour les immobilisations?

M. CARDINAL: Oui, est-ce que la régionalisation peut avoir des effets, ou bien, comme les campus vont demeurer les mêmes, ce ne sera aucun...

M. SAINT-PIERRE: Je ne vois pas de changements possibles ou prévisibles à l'avenir.

M. CARDINAL: C'est le même système qui est suivi.

M. SAINT-PIERRE: Oui. On a soulevé tantôt la question de ce lien, de la coordination entre le collégial et l'universitaire. J'aimerais mentionner au député de Saint-Jacques qu'en plus d'une concertation et des discussions évidemment très fréquentes entre M. Paradis, de la direction générale de l'enseignement supérieur, et M. Paré, de la direction générale de l'enseignement collégial, qui tous deux font partie de l'enseignement, qui tous deux sont responsables des programmes dans leur direc-

tion générale respective, il y a également eu au surplus des discussions entre ces deux messieurs et le comité des admissions. Ces deux types font d'ailleurs partie du comité des admissions du Conseil des universités.

Le Conseil des universités est un organisme consultatif pour l'enseignement supérieur. Ce conseil emploie différents comités, dont le comité des programmes pour les nouveaux programmes à l'intérieur des universités. Un autre des comités est le comité des admissions, qui tente d'uniformiser pour les différentes disciplines les critères d'admissibilité à l'université. M. Paré et M. Paradis qui sont tous les deux responsables des programmes aux deux paliers, au ministère, le collégial et l'universitaire, font partie de ce comité des admissions.

Un rapport a été remis en mai au comité qui doit faire l'étude de ces réunions en juin. Ici, j'ai un mémo du 30 juin 1970. On dit que dès que le Conseil des universités nous aura fait tenir ses recommandations à ce sujet, le ministère sera en mesure de procéder à la mise en place de mécanismes propres à assurer, entre les universités et les collèges, une coordination efficace. Je souligne simplement la participation de deux fonctionnaires du ministère responsables des programmes au niveau collégial et universitaire comme membres du comité des admissions au Conseil des universités qui, avec les universités, tente de définir des politiques uniformes d'admission.

M. CARDINAL: On pourrait mentionner le comité mixte qui existait avant que n'existe le Conseil des universités.

M. LAVOIE (Wolfe): Je vais vous dire en passant que M. Paré — j'ai déjà eu affaire à lui — est un type très dévoué. Je désire lui rendre hommage.

M. SAINT-PIERRE: Je vais le lui transmettre...Ça fait toujours plaisir parce que je sais, comme fonctionnaire ou comme homme politique, que ceux qui ne sont pas de bonne humeur envoient toujours des lettres mais ceux qui sont satisfaits, c'est exceptionnellement qu'on en voit. Je vais le lui transmettre.

M. CHARRON: M. Martin, sous-ministre, disait, dans une entrevue que j'ai lue dans Education Québec je crois, que le régime de régionalisation des CEGEP aurait comme effet de créer une dynamique — c'était son vocabulaire — très intéressante, une manière de concurrence, si vous voulez, entre la personnalité distincte que chaque CEGEP serait obligé d'avoir et la qualité des services.

J'ai trouvé ça très intéressant comme façon de poser le problème. Mais comme conséquence immédiate sur la vie des CEGEP ce système de concurrence — c'était d'ailleurs contenu dans les réponses de M. Beauregard tantôt quand il me parlait de mobilité de l'enseignement — est-ce qu'on ne peut pas prévoir que cette concurrence, aussi bénéfique soit-elle sur la qualité de l'enseignement, va aussi causer des problèmes énormes entre différents campus, essayant de s'arracher l'un et l'autre telles sortes d'options, telles sortes de cours? Je vois là-dedans aussi — d'ailleurs ça figurait tout à l'heure dans la réponse du ministre — encore une fois une distinction entre le général et le professionnel.

Tout le monde sait qu'on n'a pas encore réalisé les ambitions du ministère dans ce domaine. Est-ce qu'il n'y aurait pas certains campus dans un CEGEP régionalisé qui insisteront, se querelleront? Est-ce qu'on n'arrivera pas à des querelles régionales, de clocher, pour avoir tel cours? Je donne un exemple. Que tel cours se donne à Chicoutimi et que tel autre se donne à Jonquière. Parce que la corporation du CEGEP régionalisé aura décidé que tel cours sera à Jonquière plutôt qu'à Chicoutimi, il y aura des querelles encore une fois qui montreraient que la population de Jonquière n'est pas bien...

Je crains que, si cette corporation a des décisions à prendre quant à la mobilité de l'enseignement, quant à savoir où se fait le général, où se fait le professionnel, cette concurrence que M. Martin prévoyait et prévoit encore, j'imagine, pourrait avoir des effets absolument malheureux sur le monde de l'éducation dans une région en particulier.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que c'est évident, peu importent les structures que nous allons retenir. Il y aura toujours des tensions, il y aura toujours, sur le plan des relations humaines, certaines difficultés. Dans le moment, ce qui frappe, c'est qu'il y a cette incohérence et que demain, tout au plus, on peut espérer que l'incohérence, c'est-à-dire que ces tensions ne seront pas dans un climat propre à l'incohérence. C'est-à-dire que le patelin d'autrefois, la ville même qui avait son CEGEP, c'est un peu une région. Lorsqu'on parle de tenter de trouver soit une dynamique propre, soit une personnalité à chaque CEGEP, là c'est un peu toute la région qui sera mise en cause vis-à-vis d'autres régions, c'est-à-dire un sens de l'appartenance qui dépassera telle bâtisse et telle institution.

M. CHARRON: Le ministre sait très bien qu'on n'a pas encore atteint — c'est lui-même qui me le disait dans ses arguments sur le projet de loi 27 — ce dégagement pour atteindre les grandes régions. Là-dessus, j'endosse ce genre de politique mais je vois très bien, demain matin, des gens de Jonquière qui ont eu le cours pendant trois ans — qui payaient d'ailleurs sans le savoir, ça coûtait cher mais ils n'en tiennent pas compte — étaient satisfaits parce que le cours se donnait à Jonquière. La jeune fille de 17 ans devra désormais faire de l'autobus à trois

sur la banquette, avec la boîte à lunch, pour aller prendre le cours à Chicoutimi...

M. CARDINAL: Le député sait-il de qui il parle?

M. CHARRON: Non. C'est une image que j'évoquais d'une chose que j'ai déjà entendue. Il y aura, dans la population de Jonquière — et encore une fois cela donnera des arguments à ceux qui attaquent le ministère de l'Education dans n'importe quel domaine — des arguments qui, à mon avis, sont tout simplement dépassés, mais qui ont encore cours. Je ne sais si le moyen de les contourner ou de faire face à la musique ce serait d'augmenter la participation du milieu des enseignants et des étudiants à la corporation du CEGEP régionalisé pour que les gens soient eux-mêmes impliqués dans le fait de la mobilité de l'enseignement.

M. SAINT-PIERRE: Non. Je pense que s'il y a incohérence dans les désirs des différentes populations qui animent un CEGEP, je pense qu'on est en train de la résoudre dans un esprit de concertation puisqu'au niveau du conseil d'administration, au niveau de l'entité même du sens de l'appartenance, c'est maintenant la région qui va prédominer. Je pense qu'on a certaines garanties par le simple fait de la mentalité des gens qui, dans des cas donnés, même avec un esprit de clocher — et Dieu sait que dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, il est très prononcé — ont quand même réalisé, j'en ai la conviction profonde, l'absurde du chemin parcouru jusqu'à présent.

Il faut bien se rendre compte que les gens de Jonquière n'ont pas changé depuis l'an dernier. Je pense que l'an dernier ils ont été frappés par le fouet et se sont rendu compte qu'ils ne pouvaient plus continuer de faire des luttes pour tenter de supplanter Chicoutimi. De la même façon que, dans ma région de la rive sud de Montréal, on a réalisé que ce qui était important pour le développement industriel ce n'était pas que Chambly surpasse Beloeil, mais que les deux villes se mettent ensemble pour qu'une industrie vienne là au lieu d'aller en Ontario et que les répercussions seront bénéfiques pour la région.

Je pense qu'il y a eu quand même une évolution des mentalités. On doit dire qu'au niveau collégial, compte tenu des mentalités, compte tenu des gens qui oeuvrent dans ce secteur, tant chez les parents, les enseignants que chez les étudiants, il y a quand même une évolution qu'on ne rencontre pas au niveau des commissions scolaires.

M. CARDINAL: M. le Président, le ministre me permettrait peut-être d'ajouter quelque chose, c'est que j'ai l'impression que le député de Saint-Jacques cherche l'idéal à très court terme. S'il y a un secteur de l'éducation où le milieu, d'abord par ville, puis ensuite par région, a vraiment joué, s'il y a quelque chose qui est sorti du milieu, c'est bien le niveau du collège d'enseignement général et professionnel. Il ne s'est pas créé comme un champignon, comme certains collèges privés qui se sont créés en pleine nature — je n'en nommerai aucun — où il n'y a pas de clientèle.

Au contraire, l'expérience, à la suite de la loi-cadre 21, malgré ses défauts, a été une expérience incroyable dans le milieu de l'éducation. C'est le seul secteur où c'est le milieu même — et quand je parle du milieu, je parle du milieu socio-économique, je parle du milieu étudiant, je parle du milieu enseignant — qui a vraiment créé ce qui existe et est vraiment en train de le modifier, avec l'aide du ministère, d'accord, avec les deux chefs du ministère, je le souhaite. Au contraire du niveau des commissions scolaires ou au contraire du niveau universitaire, ce n'est pas le hasard qui a créé ce qui s'est fait. Ce sont les milieux qui l'ont voulu et qui sont prêts à le modifier. Je ne sais pas si mon analyse est bonne, mais cela me semble être un phénomène qui est particulier au niveau collégial.

M. CHARRON: J'admets les deux dernières remarques de mes collègues parce qu'il est possible qu'au niveau collégial, effectivement, on ait atteint un plus grand dégagement. La population est un peu plus habituée à travailler en fonction de régions, en fonction d'éloignement. Le fait que des CEGEP — il y en a pas autant que des commissions scolaires, Dieu merci, d'ailleurs — les gens en sont arrivés à considérer que ce n'est pas nécessairement dans le patelin que doit...

M. CARDINAL: Sans blaguer, il aurait pu y en avoir 108 si on avait suivi les pressions, autant qu'il y avait de comtés, autant qu'il y avait de diocèses.

M. CHARRON: Dans mon comté, j'ai le plus gros CEGEP du monde. Ce n'est pas sans trouble toutefois, mais...

M. CARDINAL: J'y avais mon bureau, je le connais. M. le Président, est-ce que je pourrais dire ceci pour aider les débats: sur ce poste 10, je n'ai plus de questions de politique générale, parce que je les ai posées au tout début au sujet de l'article 1. Je laisse la place aux collègues. Je suis prêt n'importe quand à prendre article par article.

M. LE PRESIDENT: 1 à 29, adoptés?

M. CHARRON: J'en ai encore quelques-unes.

M. CARDINAL: On s'en doutait, mais on va être patient.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Ce n'est pas de la procédure, ce sont des questions d'information. Le comité Roquet...

M. SAINT-PIERRE: C'est mieux qu'hier soir.

M. CHARRON: Oui! Quand nous allons remonter en Chambre, M. le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Il faudrait peut-être prendre la Chambre nous et laisser les gens venir débattre leur bill 50 en commission.

M. CHARRON: Ce serait bien.

M. SAINT-PIERRE: On pourrait voir un projet collectif des Québécois prendre forme.

M. CHARRON: Quant au comité Roquet, qui portait sur l'organisation des cours communs, quels en étaient les membres? J'allais aussi demander son rapport.

M. SAINT-PIERRE: On va distribuer le rapport. Les membres sont mentionnés à l'intérieur.

M. CHARRON: Très bien.

M. SAINT-PIERRE: Je pourrais peut-être, dans le sens du rapport Roquet, donner un bref résumé de ce qui s'est fait jusqu'ici. Le rapport a été déposé le 15 décembre 1970. Nous allons en distribuer une copie à chacun des membres de la commission. Dès le début de janvier, il était distribué aux collèges pour fins de consultation. Au début de février, les collèges ont remis le rapport au ministère afin de le faire étudier par les professeurs. Le vendredi 12 mars 1971, les directeurs des services pédagogiques ont consacré une journée à ce rapport, prenant connaissance des résultats de la consultation faite dans les collèges depuis janvier. A la suite de cette réunion, un comité de directeurs de services pédagogiques prépare un document qui proposera un échéancier, un ordre de mise en place, des différentes dispositions proposées par le rapport. Le vendredi 23 avril 1971, l'assemblée des directeurs des services pédagogiques a étudié de nouveau les suites à donner au rapport et doit faire éventuellement des recommandations. Cela a été une étude subséquente à la réunion qui avait eu lieu le 12 mars. A ce jour, il semble que les recommandations iront dans le sens suivant: avant de mettre en place une nouvelle formule, il faudra développer des cours interdisciplinaires, des cours de technologie valables pour les étudiants du général et promouvoir le développement des méthodes adaptées aux objectifs des cours communs.

Il faut bien comprendre que le rapport Roquet était simplement un document de travail qui faisait le point sur le contenu des cours communs du niveau collégial. Ce n'est pas un rapport officiel endossé par le ministère de l'Education, c'est simplement un document de travail très valable qui devient, avec la collaboration du ministre, le point de départ d'un cheminement que le milieu et le ministère devront parcourir pour éventuellement modifier, selon l'opportunité, les cours communs au niveau collégial pour les rendre plus pertinents aux objectifs que nous nous sommes fixés.

M. CHARRON: Vous avez décrit dans votre réponse les étapes à venir également à la suite du rapport Roquet. Est-ce que des décisions concrètes, devant affecter l'organisation des cours communs, sont à prévoir?

M. SAINT-PIERRE: Il n'est pas impossible qu'en cours d'année, l'an prochain, il y ait certains changements qui prennent force de loi. Je pense qu'en général, pour l'ensemble des mesures concrètes qui pourraient être prises à partir du rapport Roquet, on doit plutôt parler de septembre 1972.

M. CHARRON: Septembre 1972.

M. SAINT-PIERRE: Il n'est pas impossible que si un certain consensus se change facilement au cours de l'année, on puisse le faire cette année.

M. CHARRON: Je n'ai pas plus de questions sur le rapport Roquet, parce que je n'ai pas encore eu le rapport. Je voulais m'assurer qu'il y avait des suites.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Si ma mémoire est bonne, le rapport Roquet a déjà été distribué aux membres de la commission. Cela ne me fait rien d'en donner une autre copie.

M. CHARRON: Moi, je ne l'ai pas retrouvé dans ma paperasse...

M. SAINT-PIERRE: Cela fait déjà quelque temps, vers la période de Noël, le 23 décembre.

M. CHARRON: Je devais être dans l'esprit des Fêtes, déjà...

M. SAINT-PIERRE: Il me semble avoir signé des lettres à ce sujet...

M. CHARRON: Dernière question sur l'enseignement collégial. Le ministre parlait tantôt, dans son discours d'ouverture, du problème de la régionalisation. Il y a un autre point aussi qui figure comme tache noire au dossier des CEGEP, c'est l'intégration du professionnel et du général. Je pense qu'à plusieurs endroits, cela n'a pas encore été digéré. J'ai eu l'occasion de lire plusieurs mémoires, y compris celui du Conseil supérieur de l'éducation, sur l'intégration des écoles de métiers aux commissions

scolaires régionales. Ce n'est pas le collégial, mais cela évoquait quand même que le même problème se situe au niveau collégial.

Il y a eu aussi ce document — j'imagine que M. Beauregard l'a eu en main à un moment donné — fait par des professeurs du CEGEP de Joliette, et qui comparait l'organisation de nos CEGEP aux Colleges of Applied Arts and Technology en Ontario. Et même si, à plusieurs reprises, ces professeurs se disaient absolument non intéressés à jeter par terre la structure du CEGEP, je pense qu'ils y apportaient une telle condamnation, mais par contre une telle valorisation des CAATS, que c'est à toutes fins utiles la condamnation de l'enseignement professionnel donné dans des collèges d'enseignement où se donne également l'enseignement général.

Quelles ont été, au cours de la dernière année, les décisions et les efforts du ministère pour faciliter cette intégration qui est en fin de compte l'essence même des CEGEP? D'autre part, face aux problèmes qui sont survenus, quelles sont les décisions à prévoir pour la prochaine année?

M. SAINT-PIERRE: Il y a simplement un petit commentaire que j'aimerais ajouter, on pourrait par la suite demander des renseignements additionnels. Je dis, avec un esprit assez critique, que je pense personnellement qu'au niveau collégial l'enseignement professionnel est en meilleure posture qu'il ne l'est au niveau secondaire, tant sous l'aspect de la pertinence des cours que sous l'aspect secondaire.

M. CHARRON: Cela, je le crois aussi.

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous faire tenir une copie ici pour tous les CEGEP, sur l'évolution entre les populations du général et du professionnel à partir de 67/68 et en incluant les prévisions de 71/72. Je vais lire le document. Par après, on pourra en avoir des copies.

Ce qui est intéressant à remarquer, je vous donne simplement quelques chiffres, c'est que en 67/68, nous avions 9,270 étudiants au général pour 4,862 au professionnel. On sent donc que le général absorbe presque les deux tiers de notre population au collégial. Ce pourcentage se modifie d'une façon assez substantielle au point que cette année, en 70/71, nous retrouvons au général 35,387 élèves et au professionnel 28,542. Ceci veut donc dire que la proportion de 66 p.c. a baissé constamment. Selon nos prévisions pour 71/72 — et c'est très intéressant — pour la première année, il y aura plus d'étudiants au professionnel qu'au général, c'est-à-dire que nous aurons 40,450 étudiants au professionnel et 36,960 au général.

M. CARDINAL: C'est simplement normal. On a blâmé autrefois le ministre. C'était une chose épouvantable. On est parti des collèges classiques et on a eu les CEGEP. Il ne faut quand même pas charrier.

M. SAINT-PIERRE: J'aimerais mentionner les mesures. J'en ai évoqué quelques-unes à plusieurs reprises. Il y en a que peut-être les gens considèrent comme de véritables marottes personnelles, mais j'ai toujours attaché personnellement beaucoup d'importance aux passerelles latérales, soit tenter de faciliter à l'intérieur de notre système la possibilité pour un étudiant de passer du professionnel secondaire au professionel collégial, du professionnel collégial au professionnel universitaire. C'est très difficile dans le moment, ça devient presque une véritable exception.

Je trouve qu'autrement on se retrouve avec le désavantage de notre cours classique antérieur, c'est qu'en demandant à douze ans à quelqu'un, de choisir le professionnel pour devenir électricien, on lui demande au même moment de se fermer la porte de l'université.

M. CARDINAL: C'est parce qu'à ce moment-là il y avait des vocations.

M. SAINT-PIERRE: Peut-être les vocations sont moins précises.

Mais ces passerelles latérales, j'ai l'impression qu'au niveau secondaire elles vont aider beaucoup, parce que les gens n'auront quand même pas l'impression avec cette possibilité de passerelles de se fermer la porte de l'université. Souvent quelqu'un pourrait être orienté vers le professionnel, que ce soit en informatique, dans les techniques lourdes ou les techniques mécaniques, il y a quand même parfois des tendances personnelles. Le député de Saint-Jacques disait que lui n'aurait pas pris ça, mais je pense bien que d'autres peuvent le prendre.

Ils ne le prennent pas dans le moment parce que, sur le plan intellectuel ou sur le plan du goût, ils trouvent peut-être que leur désir de connaître dépasse, déborde le cours terminal qu'on veut bien leur offrir, soit au secondaire, soit au collégial. Il y a constamment d'autres mesures sur le plan des contenus de cours, que nous avons constamment tenté de revoir, dont la pertinence de ces cours avec la participation des milieux. Il y a eu des efforts — comme j'ai mentionné — sur l'enseignement coopératif qui nous rapproche constamment de l'industrie pour assurer une collaboration plus étroite avec celle-ci.

Je ne sais pas si M. Beauregard a d'autres points à soulever sur le plan de ce qu'on a fait. La formation des maîtres du côté professionnel est également un secteur sur lequel on se penche.

On pourrait souligner qu'il y a une chose qui se joue à la fois au niveau collégial et au niveau de l'éducation des adultes. Il faut en effet remarquer que la plupart des CEGEP ont maintenant la possibilité d'engager un préposé à l'éducation des adultes formation profession-

nelle, et la plupart des CEGEP se sont prévalus de cette possibilité. Je pense que c'est une réalisation assez appréciable.

Pour ce qui est de la comparaison avec les CAATS — ce que vous mentionniez — je peux dire que c'est un témoignage, celui des professeurs de Joliette. Je pense que c'est intéressant et on peut se procurer ce volume-là assez facilement. Un professeur canadien, M. Gordon Campbell, a publié un volume récemment qui fait l'historique de tout le développement de l'enseignement collégial au Canada. On remarque très bien, sans être spécifiquement élogieux, que la formule que le Québec met de l'avant est certainement comparable et avantageusement comparable à la plupart des formules d'enseignement collégial au Canada.

J'ai eu personnellement beaucoup de contacts avec différents milieux canadiens et américains sur le sujet. On regarde, il faut le dire, avec envie l'espèce de symbiose qu'on a réalisée et qui va au-delà de celle que... On n'a pas, par exemple, les problèmes éternels qu'ont les Américains dans leur formule de Junior College où on est toujours pris avec le problème des "transfer programs" où on a beaucoup de difficultés à valoriser l'enseignement professionnel que nous en avons ici.

Je pense que la formule, dans l'ensemble, s'avère rentable, valable bien qu'il y ait des progrès à réaliser. Je sais le genre de rapport auquel vous faites allusion émanant du Conseil supérieur. Ce sont des rapports de M. Letendre ou quelque chose comme ça. C'est un point de vue. Mais je pense que l'ensemble des responsables de la formation professionnelle eux-mêmes au niveau collégial n'ont pas manifesté d'opposition au système. Je pense que par rapport à leur attitude, il y a trois ans, ils ont obtenu certaines garanties de développement possible des enseignements professionnels qui en ont réconcilié un assez bon nombre.

M. CARDINAL: Je me suis retenu depuis le début des crédits. Les rapports du Conseil supérieur se font en fonction de ce qu'est présentement le Conseil supérieur et du rôle qu'on lui a accordé. Le ministre et moi, pendant l'étude des crédits de l'an passé, avons longuement discuté de cette motion du Conseil supérieur. Je l'ai peut-être fait cette fois-là avec un peu d'ironie. Entre l'idéal de gens qui sont placés dans une situation que leur a donnée la loi par ces commissions et ce que le ministère a fait, il y a la même différence entre ceux qui sont dans l'action et ceux qui sont dans la critique. On pourrait comparer les artistes et les critiques de journaux. On arriverait avec le même résultat.

M. CHARRON: Le ministre a parlé d'un de ses désirs de faciliter le passage d'un secteur à l'autre. C'est un désir que j'aimerais voir devenir réalité également. Il y a entre le collégial et l'université pour les étudiants du professionnel un mur énorme à franchir. On dirait que les portes de l'université leur sont automatiquement fermées.

M. SAINT-PIERRE: On me permettra de me restreindre à ma propre discipline. Pour en avoir discuté avec les doyens de facultés de génie au niveau universitaire on m'a dit, et je le pense, que les politiques sont peut-être changées dans certains cas. Je sais que dans plusieurs universités on considère que l'étudiant du professionnel collégial est souvent un type qui est plus apte et mieux motivé — il semble dans les faits — pour faire un cours universitaire que celui du général.

Je pense que c'est un doyen de la faculté de génie qui en avait accepté quelques-uns avec un dossier exceptionnel du côté professionnel. Cela a donné d'excellents résultats. Ils avaient un peu une tendance...

M. CHARRON: Pouvez-vous dire que c'est généralisé?

M. SAINT-PIERRE: Non, je m'excuse. Ce qu'on tente de faire à l'élémentaire et au collégial inclut ces passerelles constamment parce qu'il y avait là quand même un blocage au niveau du secondaire et du collégial. Il y a aussi des démarches en cours vis-à-vis du niveau universitaire mais cela se ferait par le comité d'admission.

Je pense que l'objectif qu'on poursuit et la lacune qu'on signale est partagée par plusieurs, par tous ceux qui oeuvrent tant à l'université que dans des milieux d'enseignement que ceux de l'industrie que les étudiants eux-mêmes.

M. CARDINAL: Je pourrais donner le même témoignage que le ministre. Même dans des facultés comme la faculté de droit. On n'acceptaient pas autrefois des gens qui venaient de collèges commerciaux. Ils se sont avérés parfois les meilleurs étudiants. Ils ne pouvaient pas devenir avocats ni notaires à moins d'une loi spéciale. A la fin de leur cours, ils avaient parfois, à cause de leur motivation et peut-être à cause du fait que la barrière était plus difficile à franchir, des résultats qui dépassaient de beaucoup ceux qui venaient de l'enseignement général.

M. CHARRON: Est-ce que la DIGEC possède des statistiques sur le nombre d'étudiants du professionnel collégial qui manifestent l'intention d'aller à l'université et ceux qui y réussissent?

M. SAINT-PIERRE: Il y a eu d'ailleurs une étude que nous pourrions peut-être aussi vous donner, que j'ai trouvée fort intéressante. Je pense qu'elle a été envoyée. Est-ce qu'elle a été envoyée au cours de l'année?

M. CARDINAL: Oui, elle a été envoyée.

M. SAINT-PIERRE: On y analysait justement ceux qui avaient terminé au professionnel,

leur entrée sur le marché du travail, s'ils avaient pu trouver les carrières nécessaires par rapport à ceux du général, ceux qui allaient à l'université, pour savoir s'ils pouvaient obtenir la faculté de leur choix.

C'était intéressant de voir, si ma mémoire est fidèle, que du côté professionnel l'étudiant avait plus de facilité de trouver une carrière correspondant à ses goûts et à son cours, que celui du côté général, qui pouvait trouver le premier choix au niveau universitaire dans les facultés.

M. CHARRON: Est-ce que, sur le plan de la pédagogie, il y a des travaux faits sur une concertation des programmes entre le secondaire professionnel, le collégial professionnel et même l'universitaire, afin qu'un étudiant n'ait pas à reprendre au niveau collégial, à partir de A, après qu'il ait fait du professionnel au secondaire.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez mentionné trois niveaux. Entre le collégial et l'universitaire, c'est la responsabilité du comité des admissions du Conseil des universités, d'une part, et de certaines rencontres ad hoc dont une a eu lieu à l'université McGill, il y a quelques mois, où on a repris avec les vice-recteurs tout ce problème. Je pense qu'au cours de l'automne il y aura des rencontres nouvelles pour améliorer cette situation.

En ce qui concerne les passerelles, par exemple, entre le secondaire professionnel et le collégial professionnel, dans les cadres des travaux du groupe Education et emploi, il s'est fait des travaux très poussés au sujet de ces spécialités professionnelles, cette année, qui ont donné un rendement fort intéressant. Et il y a un comité mixte permanent de la DIGEC et la DIGEES, élémentaire et secondaire, qui a obtenu des relations pas mal intéressantes dans le sens des orientations que le ministre nous avait demandé d'examiner concernant ces passages de l'un à l'autre. Et dans les six secteurs envisagés il y a eu des progrès notables qui ont même entrafné des modifications, des réorganisations des programmes au niveau secondaire. Cela sera en vigueur dès l'an prochain et il est possible que l'on aborde d'autres champs de spécialisation cette année. Il y a une réunion de prévue au mois d'août pour voir sur quelle spécialité nous allons travailler.

M. CHARRON: En ce qui concerne l'enseignement professionnel, je n'ai guère plus de remarques à faire, sauf une. J'ai remarqué, chez tous les défenseurs de l'enseignement professionnel, qu'une de leurs premières recommandations, à la suite de l'analyse de la situation actuelle, était de dire: Le ministère devrait se lancer dans une politique de valorisation de l'enseignement professionnel. C'est vrai que nous ne sommes pas encore dégagés du vieux concept que nous avions au cours classique, dans lequel nous avons été abâtardis, qui était de dire que les métiers étaient pour ceux qui avaient moins de talents.

M. CARDINAL: Ce n'est pas gentil pour les gens qui sont en face!

M. CHARRON: On allait plus loin. J'ai eu l'occasion, à certaines reprises, d'entendre des éloges qui allaient dans ce sens de politique de valorisation du secteur professionnel. Je ne sais pas si c'est là l'option du ministère, mais je ne considère pas que ces éloges que j'ai entendus sont véritablement utiles au secteur professionnel qui, je l'admets, est dévalorisé par rapport au secteur général. On tombe dans l'autre excès.

Dans certaines écoles, dans une régionale de Chambly, — je pense que c'était le service d'orientation de la commission scolaire régionale, ou je ne sais trop, je regrette de ne pas le savoir actuellement — on incitait les étudiants à choisir le professionnel, par toutes sortes de moyens: placards, affiches, etc. Mais c'était une publicité qui faisait le contraire de ce qu'elle aurait dû être, qui répétait le défaut de la première, si vous voulez, et elle était dégueulasse à l'égard du général. On disait: Au professionnel. Et là, on donnait comme image le bonhomme avec la petite serviette, et qui fait de l'argent, avec l'image d'une maison, en arrière, d'une automobile. Ce sont les gars du professionnel! Ce sont les gars qui sont sûrs d'avoir des emplois. On a besoin de techniciens, le Québec se développe. On a la régie de la baie James, etc. Tout y allait. On a un grand projet de relance économique. Alors, les gars du professionnel, ce sont les bons citoyens. Et les gars du général, ce sont les contestataires, ce sont les cheveux longs.

Je ne pense pas que le professionnel se valorise en dévalorisant le général. Ce n'est pas la façon, c'est contraire à l'esprit même qui a présidé à la naissance des CEGEP. Je ne pense pas que ce soit la politique du ministère, et il doit même condamner cela lorsque certaines commissions scolaires régionales se lancent là-dedans.

Il y a moyen de revaloriser le professionnel sans dévaloriser l'autre. Je me souviens d'avoir entendu par exemple Gérard Filion qui est ce qu'il est...

M. CARDINAL: Oui mais quand même.

M. CHARRON: Gérard Filion qui s'applique à demeurer à la fine pointe de notre arrière-garde et qui, devant une chambre de commerce évidemment très heureuse de ses propos, brandissant le cahier que produit la DIGEC à chaque année concernant les options offertes dans chacun des CEGEP du Québec, disait par exemple, au point de vue des techniques forestières — suivant les points — il y a tel CEGEP et tel CEGEP qui l'a. Techniques administratives, tel CEGEP et tel CEGEP; Anthropologie, tous les CEGEP, même celui de Gaspé, comme si les gens de Gaspé n'avaient pas

le droit d'avoir un cours d'anthropologie. Il disait cela avec un certain mépris dont il est devenu un des apôtres. Je ne pense pas que cet homme-là, finalement, malgré les applaudissements de la chambre de commerce, valorisait le secteur à la défense duquel il se portait.

J'espère que le ministère ne se lancera pas dans ce type de politique. Je crois que les besoins actuels du Québec, de la société actuelle, en l'année 1972, suffisent à valoriser l'enseignement professionnel et à inciter les étudiants à aller le choisir sans dévaloriser l'autre. C'est la dernière remarque que je voulais faire là-dessus mais j'espère qu'elle aura des conséquences.

Une dernière question sur les CEGEP, vous avez parlé d'un bureau d'admission régional pour Québec, est-ce qu'il en existera un bientôt pour Montréal?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que c'est le sens de la dernière partie de la résolution que je vous ai lue tout à l'heure, émanant de cette rencontre de la DIGEC avec les directeurs généraux, à l'effet de procéder dans les meilleurs délais à la régionalisation de certains services essentiels. Je suis persuadé, pour en avoir causé avec eux, que la question d'un bureau centralisé d'admission à Montréal peut certainement être mise en chantier dès septembre prochain. Il y a de bonnes chances que ce soit réalisé pour la prochaine année.

M. CHARRON: Vous avez certainement lu, dans la Presse, la lettre d'un orienteur de la CECM qui évoquait quelques cas qu'il a vécus lui-même.

M. SAINT-PIERRE: J'ai lu en diagonale cette lettre-là, c'est toujours l'éternel problème puisque, si on écoute ce type, c'est finalement plus de centralisation qu'il demande au ministère, c'est-à-dire qu'on veut un peu renoncer à l'identité propre des CEGEP. Il faut bien se rendre compte qu'aux CEGEP, contrairement aux commissions scolaires, on les laisse avoir une vie propre, on leur laisse avoir finalement beaucoup de marge de manoeuvre pour leur faire, comme on le soulevait tantôt, développer leur identité personnelle.

A lire ce type-là, on voyait qu'il souhaitait que le ministère ait d'un coup sec, pour tous les CEGEP, des conditions d'admission et une certaine rigidité. A mon sens, c'est un peu à l'opposé des objectifs qu'on veut implanter à savoir que le CEGEP se développe dans le milieu et par le milieu, une personnalité propre.

M. CHARRON: Pour le cas de Montréal... M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas de...

M. CHARRON: Le milieu est le même d'un CEGEP à l'autre. Je pense que le service d'admission... Si, par exemple, un étudiant va faire une demande d'admission au CEGEP d'Ahuntsic il faudrait que son dossier soit un peu centralisé pour qu'il n'ait pas à faire des démarches à quinze CEGEP. C'est quelque chose qui est abordable sans amplifier la centralisation des technocrates du ministère de l'Education, pour faire plaisir à mon collègue de Mégantic.

M. LE PRESIDENT: Article 1, sous-article 1.

M. CARDINAL: M. le Président, les sous-articles 1, 2, 3, 4, 5, 7, 10, 11 et 29, à moins que d'autres n'aient des objections...

M. CHARRON: J'ai des objections à 3 et 11. M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. 2, adopté. Sous-article 3: Honoraires et commissions. Le député de Saint-Jacques a-t-il des questions?

M. CHARRON: Quels sont les...

M. CARDINAL: Sans être méchant pour le député de Saint-Jacques, il y a des questions que je ne pose pas parce que je sais déjà la réponse.

M. SAINT-PIERRE: Au sous-article 3, "honoraires et commissions", M. le Président, les montants les plus substantiels sont, d'une part, $150,000 pour l'engagement de coordonateurs. Ce sont essentiellement des professeurs de CEGEP, responsables des programmes d'étude, qui sont rémunérés par le ministère. Nous avons différents comités pour à peu près chacune des matières enseignées au collégial. Ces gens-là sont choisis à même l'ensemble de notre réseau de CEGEP.

Sur $180,000, il y a déjà $150,000 pour l'engagement de coordonnateurs qui sont des professeurs de CEGEP, il n'y a aucune firme dans ceci. Deuxièmement, il y a études et recherches, soit un montant de $30,000 pour un recensement et une évaluation du personnel de cadre dans le domaine des communications au Québec. C'est l'option communications-journalisme. C'est une étude particulière pour tenter de cerner ça. On me dit qu'il y a une firme dans cela.

M. CARDINAL: Il n'y a pas de firme.

M. SAINT-PIERRE: J'ai décelé, dans les préoccupations du député de Saint-Jacques, une allusion à un patronage quelconque ou je ne sais pas.

M. CHARRON : Non. Honoraires et commissions, ça semble toujours... et je ne connais pas mes amis dans ça.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, il n'y a pas de firme dans ça. Ce sont des professeurs. Ce

sont peut-être les amis d'ailleurs du député de Saint-Jacques qui bénéficient d'honoraires et de commissions.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté. Sous-article 4: Frais de bureau, adopté. Sous-article 5, adopté. Sous-article 7, adopté. Sous-article 10, adopté. Sous-article 11: Services contractuels.

M. SAINT-PIERRE: Services contractuels, M. le Président, c'est essentiellement: impression et publication de volumes, rapports, brochures, bulletins, un peu tout ce que vous avez reçu. Ce sont de petites choses comme ça pour les différents niveaux, tous les programmes, conditions d'admission, etc. Le montant de $10,000 est pour l'enquête universitaire dans les CEGEP, $9,000; bulletins cumulatifs, formules contenues...

M. CHARRON : Enquête universitaire dans les CEGEP, qu'est-ce que c'est?

M. SAINT-PIERRE: On peut faire des recherches mais à première vue...

M. CARDINAL: Les rapports d'enquête sont normalement envoyés aux membres de la commission permanente de l'Education.

M. CHARRON: On peut facilement...

M. CARDINAL: Oui, parce que le ministère des Affaires culturelles nous envoie sans cesse de beaux cadeaux, alors on serait intéressé à bénéficier de ces renseignements.

M. SAINT-PIERRE: Vous ne voulez pas abuser de vos...

M. CHARRON: Parfois, on a le temps de lire la nuit.

M. CARDINAL: Cela nous permettrait de poser des questions plus pertinentes.

M. SAINT-PIERRE: Vous nous avez faussé compagnie hier soir?

M. CHARRON: Je suis parti à 2 h 30.

M. SAINT-PIERRE: C'était dans les 4 heures que le député de Mégantic était à son meilleur.

M. DUMONT: Je n'étais pas là.

M. CARDINAL: Vous n'étiez pas là à 4 heures?

M. CHARRON : Ils sont meilleurs la nuit. M. DUMONT: J'ai abandonné à 11 heures.

M. CARDINAL: C'est encore bon, 11 heures.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, adopté. Sous-article 29, adopté. Article 2: Subventions de fonctionnement aux collèges d'enseignement général et professionnel.

Subventions de fonctionnement aux CEGEP

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce qu'il serait possible d'avoir, sous forme de tableau, la liste de ces subventions? Je ne la demande pas immédiatement mais si on pouvait nous la remettre avant la fin des travaux.

M. CHARRON: On pourrait nous la remettre à un moment donné.

M. SAINT-PIERRE: On en prend note et on vous la remettra. Je l'ai déjà mentionné à d'autres reprises, c'est une formule qui n'est pas aussi rigide que pour les commissions scolaires. D'une part, l'obligation d'une analyse de certains postes budgétaires et un certain désir de normalisation. C'est un régime financier différent.

On vous transmet la liste. On vous transmet deux documents, le régime financier qui donne les grands principes et, deuxièmement, la liste de chacun des CEGEP et leur budget de fonctionnement pour l'an prochain.

M. CHARRON: Là-dessus, M. le Président, il y a eu deux CEGEP pilotes, je crois, en administration financière. Quels étaient ces CEGEP?

M. SAINT-PIERRE: Il y avait le CEGEP de Saint-Laurent et celui d'Ahuntsic.

M. CHARRON : Vous n'avez qu'à évoquer le nom du CEGEP Saint-Laurent pour que le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Cela a très bien marché. M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté.

M. CHARRON: Je voulais savoir si, comme cela a très bien marché, les résultats vont pouvoir s'appliquer à...

M. SAINT-PIERRE: On a l'intention d'essayer d'étendre la formule l'an prochain. Il a été question cette année de la généraliser et on a cru préférable de procéder par expérience pilote parce qu'il y avait un problème au niveau du codage. Le système de codage posait des doutes parce qu'on adoptait, en somme, un système de codage couvrant tous les niveaux d'enseignement et ça posait des problèmes dans les collèges. On trouvait que c'était inutilement complexe, etc. On a dit: On va l'expérimenter et cela a raté. On a voulu l'expérimenter aussi à Thetford sur une base manuelle tandis qu'à Saint-Laurent et Ahuntsic, on l'a expérimenté sur ordinateur. Et cela a très bien fonctionné à Saint-Laurent. Il y a eu quelques pépins, dont

j'ignore la nature précise, à Ahuntsic. On va sans doute vouloir roder l'affaire encore davantage avant de la généraliser.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Article 3.

Subventions d'investissement aux CEGEP

M. CARDINAL : Même question que tantôt. Est-ce qu'on pourrait aussi fournir un tableau?

M. SAINT-PIERRE: On pourrait fournir un tableau mais, sur les $2 millions, peut-être que ça ne donnerait pas. Je prendrai peut-être 30 secondes pour expliquer notre politique en matière d'investissement. Lorsqu'il y a des approbations données pour des immobilisations inférieures à $1 million ou à $500,000... Je veux dire que, dans le budget actuel, on prévoit $54 millions d'immobilisation sauf qu'un montant de $52,890,000 sera le produit net d'émissions d'obligations qui seront faites par les différents CEGEP. Les $2 millions sont donc une conciliation de petits montants qui ne justifieraient pas une émission d'obligations dans laquelle le ministère...

M. CARDINAL: Sans être méchant à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait avoir une liste qui donne...

M. SAINT-PIERRE: ...l'ensemble des $57 millions?

M. CARDINAL: Oui, c'est cela.

M. SAINT-PIERRE: Le plan d'investissement...

M. CARDINAL: Ce ne sont pas les $2 millions qui m'intéressent, c'est le plan d'investissement.

M. SAINT-PIERRE: Le plan d'investissement n'a pas encore été approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il y a des études qui se terminent et dont la somme va donner $57 millions, mais suivant les discussions avec les collèges, dès qu'il sera approuvé... D'ailleurs, je le déposerai en Chambre et durant la période de l'été, on pourra vous le transmettre directement.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté?

M. CARDINAL: Sujet à cette promesse du ministre à laquelle on croit.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté? M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5? Instituts de technologie.

Instituts de technologie

M. CHARRON: Quels sont les instituts de technologie au Québec?

M. SAINT-PIERRE: Parmi ceux qui restent, il y a d'une part l'Institut de marine de Rimouski et l'Institut maritime de Québec.

M. CARDINAL: Qu'est-ce qu'on entend faire de l'Institut maritime de Québec?

M. SAINT-PIERRE: Pour les Instituts maritime de Québec et de marine de Rimouski, nous avons conçu un plan, à la suite de plusieurs discussions. L'implantation d'un nouvel institut a été annoncée récemment. Ce ne sera pas à Lauzon, mais à Québec.

M. CARDINAL: Cela ne répond à ma question. Est-ce qu'on l'intègre...

M. SAINT-PIERRE: On va intégrer...

M. CARDINAL: ...au CEGEP ou si on les laisse...

M. SAINT-PIERRE: On compte l'intégrer au CEGEP François-Xavier-Garneau. Des discussions étaient déjà en cours. Il y a quand même un protocole d'entente qui permettrait de tenir compte du caractère un peu particulier de l'institut maritime, enfin du genre de formation un peu paramilitaire qu'on doit retrouver dans ce secteur-là pour correspondre aux exigences. Il aura quand même une certaine autonomie propre, mais c'est assurément une intégration à un CEGEP. Cela a déjà été annoncé pour le CEGEP François-Xavier-Garneau, il nous reste encore des discussions avec différentes personnes, mais sous peu la chose devrait se compléter. Nous prévoyons l'implantation d'un Institut de marine intégré au CEGEP Garneau à Québec même. Il dispenserait l'enseignement collégial, ici même dans le port de Québec, sur un terrain qu'on tente d'obtenir de la Commission des ports nationaux.

M. DUMONT: Quel est le but, M. le Président, de ce déménagement, quant vous avez à Lauzon, tout près, Davie Shipbuilding, un chantier très important qui permettrait — qui aurait permis du moins c'est cela qui avait été prévu — aux étudiants de pouvoir visiter cet endroit? Vous parlez de François-Xavier-Garneau et vous parlez de l'Institut de marine qui va aller dans cela, je m'imagine que le chantier de Lauzon aurait été quelque chose qui aurait donné une expérience.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que le fait que l'Institut de marine soit implanté dans le port de Québec — le service est gratuit à la traverse de Lévis — n'exclut pas des visites aux chantiers maritimes. Le plus important, je pense, c'est le

fait de l'implanter dans le port même de Québec; l'institut sera alors très près de tous les centres de navigation.

M. DUMONT: Pourquoi ne pas donner une importance au port de Lévis pour décentraliser quelque peu?

M. SAINT-PIERRE: C'est le voeu de tous ceux qui ont travaillé, qui représentent l'industrie, qui représentent les gens proches d'un institut de marine.

M. DUMONT: Quel montant avait-on dépensé pour l'Institut de technologie de Lauzon, dont on semble abandonner le projet, selon votre dire?

M. SAINT-PIERRE: Non. Il ya déjà eu un temps où on parlait de mettre cela à Lauzon, mais lorsque les gens de la profession ont entendu parler d'un Institut de marine à deux ou trois milles du Saint-Laurent dans les terres, pour eux c'était une aberration. Je partage un peu leur point de vue. Je pense qu'à Québec même cela répond au voeu général. C'est très près de toutes les compagnies maritimes qui opèrent à même le port de Québec. C'est près du port de Québec qui ne se compare pas au port de Lauzon. Ce ne sont pas des gens qui apprennent la chaloupe, ce sont des gens qui sont sur des bateaux, qui touchent, au niveau collégial, toutes les disciplines de navigation, de radar, etc.

M. CHARRON: Vous pourriez vous servir de la traverse de Lévis comme cours pratique.

M. DUMONT: Il se construit autre chose que des chaloupes aux Chantiers de Lauzon. Les directeurs et les administrateurs de François-Xavier-Garneau avaient protesté contre la quantité d'élèves que vous aviez tendance à vouloir concentrer là. Est-ce que ces protestations continuent d'exister?

M. SAINT-PIERRE: Non. Il y a à peu près trois ou quatre mois, à la demande du CEGEP, les cadres de la DIGEC se sont rendus au CEGEP François-Xavier-Garneau. Ils ont rencontré le conseil d'administration. A la suite des explications que nous avons fournies, des échanges que nous avons eus avec eux, une résolution du conseil d'administration a été adoptée à l'effet d'accepter ce nombre de 4,000 étudiants.

M. CARDINAL: Si je ne me trompe pas... M. DUMONT: Vous les avez fait accepter?

M. CARDINAL: Sérieusement, je pense que le CEGEP François-Xavier-Garneau est un de ceux où il y a moins de problèmes parmi tous les CEGEP créés.

M. CHARRON: Il a produit un excellent mémoire.

M. CARDINAL: Non, non, c'est exact c'est un cas exemplaire, même si, enfin... Laissons faire.

M. CHARRON: Il y a également le cas de la centrale thermique de l'Institut de technologie de Vaudreuil qui reste à préciser. Disons que le problème ne m'apparaît pas comme un problème d'institut de technologie, c'est peut-être beaucoup plus de savoir ce qu'on fait de la Cité des jeunes de Vaudreuil et de l'ensemble du complexe, à Hull. Enfin du ministère, il reste simplement ça. Il s'agit de savoir ce qu'on fait avec l'ensemble des bâtiments. C'est plus un problème qu'on pourra aborder avec le haut-commissariat, les aspects culturels...

M. CARDINAL: On pourra assez s'amuser avec ça...

M. LE PRESIDENT: Article 5, sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. CARDINAL: M. le Président, encore une fois, pour tenter de ne pas faire comme l'Assemblée nationale et pour hâter les débats, je laisse à mes deux collègues le soin de vous arrêter où vous voudrez. Je n'ai aucune question sur aucun des sous-articles du poste 10, article 5.

M. LE PRESIDENT: Alors poste...

M. DUMONT: M. le Président, j'avais une question à poser. Considérant que 34 p.c. des jeunes qui terminent leurs études sont en chômage actuellement, est-ce qu'on n'a pas — on voit qu'on intègre très rapidement les instituts de technologie — fait une erreur encore là en voulant aller trop vite, en voulant intégrer trop rapidement? L'enseignement technologique à ce moment permettait d'avoir une profession.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que tantôt, M. le Président, lorsque je vous mentionnais qu'au niveau professionnel l'an prochain nous aurons plus de 40,000 étudiants qui seront au professionnel, ce qui était autrefois l'institut de technologie, cela prouve que l'intégration a permis une revalorisation et a permis un développement considérable. Il s'agit de reculer quatre ou cinq ans en arrière. Nous n'avions jamais à cette époque 40,000 étudiants dans les instituts de technologie. Maintenant...

M. CARDINAL: M. le ministre, tantôt le député de Saint-Jacques citait le président d'une compagnie et pour ne pas le nommer...

M. CHARRON: Une compagnie d'ailleurs qui s'en va en ruine.

M. CARDINAL: Cela voulait dire...

M. CHARRON: Il était assez mal placé...

M. CARDINAL: ... qu'il était autrefois au Devoir et il a ameuté par ses chiffres la population en ne citant que les chiffres des collèges d'enseignement général et professionnel, sans jamais citer des chiffres de ceux qui étaient dans les instituts de technologie, ce qui faussait complètement le tableau. Or, M. Filion jouait avec les statistiques...

M. CHARRON: Avec nos nerfs.

M. CARDINAL: Ah non! Cela ne m'a jamais énervé.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je vous dis, d'un côté, que le nombre d'étudiants passe à plus de 40,000 l'an prochain au niveau professionnel, ce qui est considérablement supérieur à ce que nous avions autrefois. Il y a eu une enquête de réalisée dans une forte proportion de nos CEGEP — c'est-à-dire dans 18 CEGEP qui indique que 86 p.c. de ceux qui terminent le cours collégial trouvent immédiatement un débouché sur le marché du travail. Ils ne sont nullement en chômage. Je pense qu'en plus d'offrir un contenu sur le plan de l'éducation on permet à ces jeunes d'avoir une voix que n'ont pas les 30 p.c. que vous mentionnez.

M. DUMONT: Nous verrons.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations. Adopté. Le sous-article 2 : Frais de déplacement, adopté. Le sous-article 4: Frais de bureau, adopté.

M. CHARRON: Il n'y a pas d'honoraires et commissions. Je ne pourrai pas poser ma question.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 5: Communications, adopté.

M. CARDINAL: Le sous-article 11: Services contractuels.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 6: Fournitures et approvisionnements, adopté. Le sous-article 7: Mobilier, équipement de bureau et d'informatique, adopté. Le sous-article 9: Assurances, taxes et indemnités, adopté. Le sous-article 10: Loyers, adopté. Le sous-article 11: Services contractuels.

M. CHARRON: Je vais revenir.

M. CARDINAL: Pendant cet intervalle — le député de Saint-Jacques n'a pas encore poser sa question — est-ce que je pourrais poser une question générale? Est-ce que le projet de loi du ministre, qui veut taxer les collèges d'ensei- gnement général et professionnel au prorata des élèves, aura un effet sur le budget? Je sais bien que cela aura un effet sur les transferts d'argent qui viendront du fédéral. Mais, en fait, cela viendra obérer quand même ce budget. Est-ce que c'est prévu au budget cette année?

M. SAINT-PIERRE: Oui, nous avons les sommes nécessaires pour les taxes.

M. CARDINAL: Est-ce que c'est prévu? Est-ce indiqué aux assurances, taxes et indemnités? Cela me parait peu.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons ici les montants nécessaires. A l'article 9, il faut dire qu'à Vaudreuil et tenant compte que l'Institut maritime...

M. CARDINAL: C'est avant que ce projet de loi ne soit adopté.

M. SAINT-PIERRE: On a tenu compte de ce projet de loi, en particulier dans les budgets de fonctionnement des collèges, et ça représentait quand même un montant de $2 millions ou $3 millions.

M. CARDINAL: D'accord, mais ce n'est pas là qu'on le retrouve. Je n'ai pas besoin de la réponse.

M. SAINT-PIERRE: On l'a retrouvé uniquement pour l'Institut maritime et c'est simplement pour l'intégration d'ici septembre — moins que trois mois — et à Vaudreuil, c'est l'Institut thermique.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. SAINT-PIERRE: Au sous-article 11, vous voyez qu'on a diminué de façon substantielle, les services contractuels, étant seulement maintenant de $37,000...

M. CHARRON: Que c'est donc une bonne administration!

M. SAINT-PIERRE: Le loyer, c'est pour le navire-école.

M. CARDINAL: Nous sommes au courant.

M. SAINT-PIERRE: Services contractuels, c'est: entretien et réparation d'édifices, entretien et réparation d'outillage, entretien et réparation d'équipement de bureau et conciergerie.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, adopté. Sous-article 13: Allocations, primes et bour-

M. CHARRON: Qu'est-ce que c'est?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des bourses particulières aux professeurs...

M. CHARRON: Aux vieux loups de mer.

M. SAINT-PIERRE: Allocations pour les uniformes des cadets qui vont sur les bateaux. Les cadets de l'Institut maritime.

M. CARDINAL: Le député de Saint-Jacques devrait visiter les bateaux du ministère de l'Education.

M. CHARRON: Certainement.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 13, adopté. Sous-article 29, adopté.

M. CHARRON: Adopté. Avant l'adoption du poste 10, la dernière année a mis en évidence certains collèges d'enseignement général et professionnel pour des raisons qui n'étaient pas nécessairement souhaitables, et la direction générale et le ministre lui-même ont eu des décisions à prendre. J'aimerais savoir, dans quelques cas, où en est rendue la situation. En particulier le collège d'enseignement général et professionnel de Saint-Laurent a été l'objet d'une loi spéciale au cours de l'année, et à la demande du député de Bagot qui avait alors formulé un amendement...

M. CARDINAL: Trois amendements.

M. CHARRON: Oui, l'un en particulier fixait au 30 juin 1971 — donc, il y a une semaine — la fin d'application de l'article de la loi qui prévoyait la nomination d'un administrateur spécial...

M. SAINT-PIERRE: D'un enquêteur.

M. CHARRON: D'un enquêteur. Le ministre peut-il nous dire ici où en est cette situation à Saint-Laurent.

M. SAINT-PIERRE: Oui. A Saint-Laurent, contrairement aux appréhensions, on n'a pas mis d'huile sur le feu, tout au contraire...

M. CARDINAL: Parce que nous avons beaucoup amélioré votre loi.

M. SAINT-PIERRE: Vous pensez?

M. CARDINAL: Je n'en doute aucunement.

M. SAINT-PIERRE: Pour le cas de Saint-Laurent, les amendements à la loi n'ont pas changé, il y a eu quand même l'administrateur et le délégué. Je ne sais pas quels sont les renseignements qu'a pu obtenir le député de Saint-Jacques, mais toutes les personnes avec qui j'ai communiqué, tant chez les étudiants que chez des professeurs du collège, ont été unanimes à dire que, somme toute, avec un peu de recul, la solution du bill 30 était peut-être la seule façon de sauver la session des étudiants, qui était fortement compromise, dès la nomination de M. Bélisle. Je pense qu'il a agi avec beaucoup de diligence, et il a fait preuve à la fois de jugement et de fermeté. Ce n'était pas une sorte d'entêtement mais il a respecté les...

M. CARDINAL: C'est celui qui venait de Chambly, ça?

M. SAINT-PIERRE: Oui. Cela a donné d'excellents résultats. Les étudiants ont été satisfaits, les professeurs ont été satisfaits et l'année scolaire s'est terminée de façon parfaite, il n'y a eu aucun problème. D'autant plus que M. Bélisle a préparé, pour l'année prochaine, déjà, avec le syndicat des professeurs, la commission pédagogique. Tout est en marche pour bien démarrer l'an prochain. En d'autres termes, je pense que le bilan est quand même assez intéressant.

M. CHARRON: Est-ce que le corps normal de décision à l'intérieur du CEGEP sera réinstallé bientôt?

M. SAINT-PIERRE: Oui, il est réinstallé puisque, suivant les dispositions de la loi, M. Bélisle a terminé son mandat, sa tâche est terminée.

M. CARDINAL: Est-ce que vous allez voter un bill 31?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. CHARRON: Est-ce que le conseil d'administration est formé, effectivement? Est-ce qu'il a tous les membres?

M. SAINT-PIERRE: Nous devons remplacer — déjà la consultation est en cours actuellement — cinq des membres nommés par le gouvernement. Leur mandat expirait le 30 juin 1971. Nous devons nommer ces cinq nouveaux membres. Nous espérons que, compte tenu du travail de M. Bélisle qui a remis sur pied l'ensemble du CEGEP, compte tenu du travail de l'enquêteur, nous pourrons nommer ces cinq nouveaux membres et que le nouveau conseil d'administration pourra assumer ses fonctions immédiatement. Le directeur général du CEGEP Saint-Laurent a remis aux autorités du conseil d'administration sa démission.

M. CHARRON: Excellent.

M. SAINT-PIERRE: Nous nommerons les membres de ce nouveau conseil avec beaucoup de perspicacité et beaucoup d'attention puisque nous sommes conscients d'une situation assez difficile.

M. CHARRON: Ils ont des ennuis. L'enquête...

M. SAINT-PIERRE: A propos de l'enquête, j'ai reçu il y a quelques jours — je pourrais le déposer en Chambre demain, je n'ai pas d'objection — un premier rapport de M. Claude Trudel. Je ne sais pas si celui-là vient contredire les amendements qui avaient été donnés. Dans son rapport, il s'était mis à la tâche résolument. Son rapport dit qu'il n'a pas eu le temps nécessaire, donnant justice à tous les gens, de recevoir tous les témoignages et de faire toutes les analyses. Dès lors, son rapport n'est pas un rapport final. Il demande donc une prolongation de son nouveau mandat. En vertu des dispositions de l'article 3 de cette loi 28 a) j'ai effectivement signé aujourd'hui même un nouveau mandat à M. Trudel. Un projet d'arrêté en conseil sera signé.

M. CHARRON : Avec un temps indéfini.

M. SAINT-PIERRE: Suivant les dispositions de la loi. Nous avons fixé le 15 août pour nous donner son rapport. Je peux déposer le rapport demain mais ce n'est pas réellement un rapport complet.

M. CARDINAL: Je comprends très bien cette fois-ci la position du ministre. Tantôt, je me suis permis un petit acte de partisanerie en parlant du projet de loi 30 sur lequel je n'étais pas d'accord et le ministre la sait. Les explications qu'il vient de donner sont suffisantes. Il y aurait lieu que Me Trudel termine son rapport avant qu'on ne donne un rapport partiel. Je préférerais qu'un rapport final nous soit remis aussitôt que possible, du moins aux membres de la commission parlementaire, quitte à ce qu'il soit déposé en Chambre lors de la réouverture de la session.

M. CHARRON: Je ne demande pas non plus un dépôt officiel en Chambre. Je n'ai pas d'objection à ce que vous allongiez également le mandat de M. Trudel si nécessaire.

M. SAINT-PIERRE: On ne peut l'allonger. C'est un nouveau mandat. La loi établissait un nouveau mandat.

M. CHARRON : Si le nouveau mandat est nécessaire, qu'il soit donné. Il peut améliorer la situation par la qualité. Je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: Une simple remarque avant l'adoption finale de tous ces crédits. Il y en a souvent qui disent que les créditistes parlent de la drogue dans les écoles. J'aimerais donner un avertissement au ministre qui continue à pratiquer le gigantisme aujourd'hui dans la Tribune, l'éducation par la drogue. Un professeur de Sherbrooke a été condamné à un an de prison. Ce que nous soulignons — et là où nous avons des objections — si dans un CEGEP de 3,500 élèves, un professeur contamine comme une pomme dans un baril toutes les autres pommes, c'est la raison pour laquelle on s'oppose à ce qu'il y ait ce gigantisme pratiqué dans tous les coins de la province de Québec. Cette centralisation pour laquelle on n'exerce pas un contrôle comme on devrait le faire, sans ridicule et avertissement est donné au député de Saint-Jacques. S'il croit à l'éducation par la drogue, d'accord. Mais nous n'y croyons pas. Nous sommes contre ça. Comme avertissement au ministre de l'Education, ce professeur était au secondaire et cela vient au moment où on discute des crédits et cela se déroule à Sherbrooke, prenons garde à ce que demain nous regrettions d'avoir pratiqué ce gigantisme. L'avertissement que nous avons donné aurait dû être écouté au lieu d'être ridiculisé.

M. SAINT-PIERRE: M. le député de Mégantic, puis-je vous demander ce qu'on peut faire? Nous avons 80,000 professeurs au Québec. Tenant compte de notre société qui n'est pas celle de 1924, il y a quelqu'un qui a acheté de la marijuana il y a quelques années et qui en a fumé. Qu'est-ce que vous faites pratiquement? Avez-vous quelque chose? Est-ce qu'on va répartir les 80,000 professeurs?

M. DUMONT: Je viens justement de parler du CEGEP François-Xavier-Garneau où on a eu objection à avoir 4,000 élèves. La surveillance à ce moment-là est beaucoup plus possible. Nous avons à ce moment-là une surveillance beaucoup plus facile quand vous avez 1,000 élèves et quelques professeurs que dans le cas d'un CEGEP — je connais les dirigeants du CEGEP François-Xavier-Garneau — où on a une tâche de surveillance énorme quand il s'agit d'une institution d'une telle importance.

Je sais qu'à Thetford Mines on va en construire un CEGEP pour 3,500 élèves et on dit: Pourquoi pas trois de 1,200? On n'est pas contre l'instruction. On est contre le gigantisme. On ne veut pas accuser le ministre et encore moins les fonctionnaires — ils font leur devoir — mais quand on en a trop à voir ou que tout est centralisé, on ne voit pas les petits détails. Cela me rappelle une phrase de Gérard Filion qui, il y a quelques années — on en a parlé tout à l'heure, vous nous ridiculisez parfois en disant qu'ils veulent retourner à l'école du rang — disait que les commères dans le village étaient aussi la police des moeurs. Quand on parle de décentralisation, on ne parle pas de retourner à l'école du rang. On a lutté pour avoir une certaine centralisation. Mais gardez un juste milieu et c'est à mon sens un avertissement qui est donné.

Je ne blâme pas le ministre pour ce qui arrive à Sherbrooke, mais je dis qu'il y a un danger de

contaminer beaucoup plus de jeunes si un professeur va dans différents endroits de ce CEGEP et conseille que l'éducation doit se faire par la drogue.

M. SAINT-PIERRE: Je trouve qu'à partir d'un cas d'espèce qui défraie la manchette aujourd'hui, on en tire des conclusions qui me semblent beaucoup trop générales.

M. DUMONT: A des milliers d'exemplaires.

M. SAINT-PIERRE: Si vous lisez, à la page 3, vous allez voir qu'il y a dans l'ouest de Montréal un enfant qui était dans un garage et qui s'est suicidé à cause de la drogue. Est-ce qu'à cause de cela, on va empêcher les gens de construire des garages, d'avoir des maisons unifamiliales?

M. DUMONT: Le ministre me comprend bien, il sait que dans les explications que j'ai données, si...

M. SAINT-PIERRE: Je ne vous comprends pas, je regrette.

M. DUMONT: ... une pomme dans un baril est pourrie, elle contamine toutes les autres. Je pense au cas d'un professeur qui enseigne et qui va rencontrer 200 élèves dans une journée parce qu'il enseigne plusieurs matières dans cette école. Ceci m'amène à dire: Pourquoi n'a-t-on pas déplacé plutôt les professeurs dans certaines régions surtout semi-rurales? Quand le député de Saint-Jacques se moque de la boite à lunch ou des trois par banquette, c'était plus facile pour des professeurs de venir en Cadillac, s'ils étaient bien payés, pour donner cette instruction dont nos jeunes ont hesoin. On ne veut pas être en retard non plus. Il y a une possibilité de développement de cette façon.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Il n'a jamais mis les pieds dans une école, lui, pour dire des affaires comme ça, M. le Président.

M. DUMONT: Bien, M. le Président, si c'est pour insulter les membres de la commission que le député parle, qu'il se tienne tranquille, cela allait bien dans la discussion.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: Il y a une chose que je ne veux pas laisser passer sous silence. Je n'admets pas la phrase que "les commères de village sont la police des moeurs". Je m'élève contre ça. Elles seront les premières à en faire comme tous les pharisiens.

M. DUMONT: C'est M. Gérard Filion qui l'avait dit, ce n'est pas moi.

M. CARDINAL: La citation de M. Gérard Filion s'ajoute à celle dont on a déjà parlé.

M. LE PRESIDENT: Pour avoir vécu pendant deux ans, à l'intérieur d'un CEGEP, je ne crois pas que le fait de fumer de la marijuana dépende du CEGEP lui-même. Je ne pense pas qu'on contamine les jeunes en fonction du nombre. Pourvu qu'il y ait une bonne surveillance et des personnes sur place pour faire de l'animation, je ne pense pas qu'il y ait des problèmes. C'est ma conception.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on pourrait revenir aux articles?

M. CHARRON: Nous en étions au CEGEP Saint-Laurent. Je voulais dire au ministre que j'ai eu des informations quant à ce CEGEP. Il semble que, si l'ordre a été effectivement rétabli à la suite du projet de loi 30, c'est que M. Bélisle a effectivement bien conduit son mandat, d'une part, et que les étudiants aussi étaient intéressés à terminer le plus rapidement possible pour ne pas être désavantagés sur le marché du travail, à l'été. Si cette loi était intervenue, par exemple, en novembre ou en octobre dernier elle eût pu avoir un tout autre résultat.

M. SAINT-PIERRE: Il ne faudrait pas jeter de l'huile sur le feu.

M. CHARRON: Non, mais il n'est pas sûr actuellement que le feu ne couve pas. C'est pourquoi j'accepte d'allonger le mandat de M. Trudel espérant que les conclusions de son enquête aboutiront à des résultats différents de ceux préconisés par le projet de loi 30. Il y avait aussi un autre CEGEP, celui qu'on appelle le plus gros du monde et qui a eu plusieurs problèmes au cours de la dernière année. Cela a été finalement réglé par une espèce d'entente interne, je crois, entre les professeurs et le conseil d'administration, sous la direction de M. Bumaylis. Est-ce que la DIGEC est au courant du fonctionnement de ce comité interne? Est-ce qu'il a abouti à des résultats? Est-ce qu'on peut prévoir un mois de septembre calme et heureux?

M. SAINT-PIERRE: Le comité en question n'a pas encore terminé son mandat mais il a rencontré différentes instances à l'intérieur même du CEGEP. Il a eu des contacts à l'extérieur y compris avec des représentants du ministre dans la personne du sous-ministre Beauchemin et moi-même. Je pense que les travaux du comité progressent d'une façon intéressante mais je sais que son mandat n'est pas encore terminé.

Il a même demandé des crédits à l'enseignement collégial pour poursuivre un peu plus longtemps et on lui a consenti une certaine marge budgétaire pour les travaux de secrétariat additionnels que ça pouvait impliquer. Au

meilleur de mes connaissances, ils sont satisfaits du déroulement des travaux.

M. CHARRON : Alors, on va les laisser continuer tout seuls. A Shawinigan, est-ce que le problème entre le directeur des services pédagogiques et le syndicat des professeurs est également réglé?

M. SAINT-PIERRE: Le directeur général. M. CHARRON: Le directeur général.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse pour vous dire...

M. CHARRON: A Saint-Hyacinthe également.

M. SAINT-PIERRE: Pour le Vieux-Montréal également, je ne sais pas si c'est dans une atmosphère nouvelle. Il faut dire qu'au Vieux-Montréal, à Saint-Hyacinthe également, il doit y avoir aussi renouvellement des cinq membres de l'administration et, encore là, on va tenter avec le plus de doigté et le plus de jugement possible d'avoir des personnes aptes à rétablir un nouvel équilibre.

En passant, je crois que c'est assez connu, M. Bumaylis a aussi démissionné du Vieux-Montréal comme directeur général.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a plusieurs directeurs généraux qui ont effectivement démissionné?

M. SAINT-PIERRE: Il y en a deux. Ces deux personnes-là.

M. CHARRON: Olivier et Bumaylis.

M. SAINT-PIERRE: A Saint-Hyacinthe, encore là, tout est terminé mais ç'a été à deux doigts... Le député serait quand même surpris. Souvent on accuse le ministère d'intervenir mais les demandes du milieu dès qu'il y a un problème pour que le ministère intervienne sont fort nombreuses. A Saint-Hyacinthe également, dans certains milieux, on me reproche de ne pas me servir de la loi 30 pour nommer un enquêteur. Jusqu'ici, après étude et mûre réflexion, on a décidé de ne pas en nommer parce que l'on ne veut pas nécessairement abuser de ce processus-là qui pourrait devenir assez insignifiant si on le prend à toutes les deux semaines.

J'ai cru comprendre que des membres de l'administration, qui là encore terminent leur mandat, reprochaient au syndicat d'avoir laissé planer des doutes quant à leur honnêteté. Ma réponse disait que si on trouvait que les réputations ont été injustement attaquées, on devait faire des recours devant les tribunaux et se défendre comme on pourrait le faire dans d'autres circonstances.

Encore là, avec la nomination de cinq personnes nouvelles, on espère qu'en septembre prochain... Je pense que si le député est très au courant de ce qui se passe à Saint-Hyacinthe, il faut quand même admettre dans ces cas-là — je serais le dernier au monde à prétendre que c'est uniquement la faute des professeurs — qu'il y a des agissements qui nous laissent un peu la bouche amère, comme le phénomène de l'endoctrinement, la composition de nos conseils d'administration et le partage des responsabilités. J'ai dit au début que nous comptons continuer de faire un essai critique de la formule pour une autre année. Dans certains endroits, on a effectivement un affrontement entre des groupes qui perdent de vue l'enseignement. On n'a qu'à relire certains des pamphlets qui ont été distribués par les parties, le syndicat des professeurs, certaines des recommandations faites à leurs membres pour avoir l'impression très nette qu'on ne cherche pas dans ces moments de crise l'intérêt public le bien des étudiants. Souvent le conseil d'administration devient un champ de bataille dans lequel on tente de faire des gains mesquins qui n'ont rien à voir avec l'enseignement collégial.

M. CHARRON: C'est une situation normale quand il y a un rapport de forces et des idéologies différentes.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que même le conseil d'administration ne voyait pas d'affrontement, de tensions entre des groupes. C'était plutôt une concertation de tous les éléments du milieu, dans une véritable démocratie de participation à tous les paliers où on tentait d'atteindre un objectif donné. Il faut bien se rendre compte que, dans bien des cas, ça fonctionne très bien. Malheureusement, ces cas-là ne défrayent pas les manchettes. Il y a tout de même eu plusieurs CEGEP où ç'a très bien fonctionné.

Il faut aussi admettre que, dans d'autres cas, on n'a pas joué les véritables règles du jeu, ça n'a pas été une concertation, ça a été un champ de bataille.

M. CHARRON: A Saint-Hyacinthe, est-ce que la session d'été a eu lieu? Elle avait...

M. SAINT-PIERRE: Annulée.

M. CHARRON: Elle avait été annulée.

M. SAINT-PIERRE: A Saint-Laurent elle a lieu mais à Saint-Hyacinthe elle a été annulée. Mais pour septembre prochain à Saint-Hyacinthe, tout est prêt à démarrer. Dans ces trois cas, nous comptons faire le plus rapidement possible les nominations de nouveaux membres du conseil d'administration pour permettre un peu à tout ce monde-là, avant septembre de se rencontrer...

M. CARDINAL: Il y a un problème qui existe, je ne sais pas si le ministre est d'accord. Ces nominations se font après consultation. Dans certains cas, le ministre reçoit pour une certaine partie de la cooption des noms qu'il n'a même pas choisis lui-même. Il n'y a aucun mécanisme dans la loi actuelle qui lui permette, semble-t-il — j'avais déjà eu des avis juridiques à cet effet — d'exercer son propre choix même s'il se rend compte que certaines nominations peuvent en soi causer des problèmes. J'admettrais qu'il y a peut-être lieu d'avoir un amendement à la loi 21, non pas pour donner un pouvoir discrétionnaire au ministre ou au ministère mais pour pouvoir quand même, même dans les cas de cooption, avoir ce choix que possède le cabinet dans les nominations des autres administrateurs. Il y a sûrement là une partie du problème.

M. DUMONT: Pour rétablir les faits, on a parlé, un certain député a mentionné les glissements de terrain possibles au CEGEP de Gaspé. Est-ce qu'on peut établir...

M. SAINT-PIERRE: Il n'y avait absolument rien. Les étudiants et étudiantes dorment en paix depuis ce temps.

M. CARDINAL: Ensemble?

M. SAINT-PIERRE: Non, séparés.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 10, adopté entièrement. Poste 11: Direction générale de l'enseignement supérieur.

Direction générale de l'enseignement supérieur

Administration

M. CARDINAL: M. le Président, même question que pour les autres directions. Est-ce que le ministre pourrait nous dire deux choses: premièrement, quel est l'effectif et, deuxièmement, nous présenter les principaux responsables?

M. SAINT-PIERRE: L'effectif, M. le Président. L'an dernier nous avions 117 postes occupés. Cette année, 109 postes sont occupés, avec deux postes vacants pour un total de 111. Il y a un secteur de formation des maîtres qui pouvait jouer un certain...

M. CARDINAL: Il y a eu, à un certain moment, la fusion de deux directions générales. Alors, en fait, il y avait un nombre supérieur de personnes. Et la présentation maintenant.

M. SAINT-PIERRE: La présentation: le directeur général est M. Louis Rousseau...

M. CARDINAL: Il n'est pas ici.

M. SAINT-PIERRE: Non, il est en vacances actuellement.

M. CARDINAL: Le chanceux.

M. SAINT-PIERRE: Son adjoint, le directeur général adjoint, M. Pierre-Yves Paradis est à ma droite.

M. CARDINAL: M. le Président, sur la direction générale de l'enseignement supérieur, j'ai déjà au début posé un certain nombre de questions auxquelles le ministre a répondu de façon satisfaisante. Le Conseil — je ne prends pas les postes — supérieur a un budget qui lui est particulier et qui apparaît quand même au poste de l'Education. Est-ce que le Conseil des universités a lui aussi un budget qui dépend du ministère de l'Education? La question va plus loin. Est-ce que...

M. SAINT-PIERRE: C'est au poste 26.

M. CARDINAL: Avant d'arriver là, je veux vous poser la question suivante: Au Conseil supérieur de l'éducation, en fait le ministère ne fait que recevoir ces chiffres, ces nombres, ces prévisions et les soumet au cabinet. Est-ce que dans le cas du Conseil des universités le même procédé est suivi?

M. SAINT-PIERRE: Dans le cas du Conseil des universités, c'est essentiellement la même chose. On reçoit ses demandes, on les transmet et cette année, comme l'an dernier, elles ont été agréées.

M. CARDINAL: Bon, d'accord. M. le Président, dans la direction générale de l'enseignement supérieur, j'ai particulièrement connu tout le problème des écoles normales qui ont été intégrées et qui se rattachent. Cela était purement l'application de la politique du perfectionnement des maîtres en les amenant au niveau universitaire pour ce qui est de la plus grande catégorie des maîtres. Je n'ai pas de question à poser. Je m'aperçois, simplement à regarder le budget et après avoir entendu les réponses du ministre au début de ces études, que les politiques qui ont été entreprises ont été tout simplement poursuivies avec de nouveaux organismes qui viennent compléter la direction générale de l'enseignement supérieur.

Je laisse aux autres députés le soin de poser des questions.

M. CHARRON: Ce ne sera pas très long. M. le Président, en lisant le journal des Débats, l'année dernière, à la commission parlementaire, j'ai vu que le ministre avait pris une forme d'engagement visant au réaménagement complet des relations organiques entre le DIGES, la commission de l'enseignement supérieur du Conseil supérieur de l'Education, le Conseil des universités, la conférence des recteurs. Est-ce que le réaménagement est fait? Où est-ce qu'on en est rendu?

M. CARDINAL: Je ne veux pas interrompre

le député de Saint-Jacques, je ne sais pas s'il était absent à ce moment-là mais ceci apparaît au journal des Débats, ça fait partie de la discussion, la première journée de notre rencontre et je n'ai pas d'objection à ce que le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Essentiellement, il y a sûrement eu une évolution. Il y a eu de multiples rencontres entre moi-même, la Conférence des recteurs et le Conseil des universités, évidemment aussi avec la direction générale. Il n'y a pas eu de modification législative sur les responsabilités de chacun, mais il y a quand même eu une évolution très forte qui s'est faite...

M. CHARRON: En faveur de qui?

M. SAINT-PIERRE: Je pense à une définition plus claire des rôles de chacun et, sûrement, à l'acceptation par les universités québécoises du rôle de l'Etat en matière de planification de l'enseignement supérieur et aussi à l'implantation au cours de l'année de nos trois plans sectoriels qui, eux-mêmes, auront beaucoup de conséquences puisque chaque université est bien consciente que, dès que nous aurons terminé cette planification-là — ce n'est pas un exercice théorique que nous allons parachever — nous allons également passer à l'action. Cela aura certaines implications sur l'évolution des universités.

Egalement, il y a eu au cours de l'année les comités des nouveaux programmes, les comités conjoints du Conseil des universités et de la direction générale qui, pour la première fois dans l'histoire universitaire du Québec, a quand même statué sur l'acceptation ou la non-acceptation tant à la pertinence, à la préparation, à la qualification des maîtres et à l'opportunité d'accorder un nouveau programme pour toutes les universités. Ceci a freiné l'acceptation de nouveaux programmes et tous les gens sont conscients que, dès que nous aurons terminé l'étude des nouveaux programmes, nous allons nous attaquer au programme actuel des universités pour tenter, dans certains cas par le biais des subventions — je pense que c'est un jeu qui est accepté par tous — d'identifier des secteurs qui doivent être abandonnés à l'intérieur d'un plan par lequel nous allons tenter de résorber ces choses-là.

M. CARDINAL: Je ne voudrais pas faire de personnalité, mais existe-t-il encore, au sein de la commission de l'enseignement supérieur du Conseil supérieur de l'éducation, des personnes qui se retrouvent en même temps au sein du Conseil des universités?

M. CHARRON: J'avais cette question en tête.

M. CARDINAL: Je pense à certains secteurs, à certaines époques.

M. CHARRON: Les conseillers municipaux de Montréal.

M. SAINT-PIERRE: On croit qu'il n'y en a plus.

M. CHARRON: Si je vous demandais — c'est une question d'interprétation, mais qui a quand même de l'importance quand on est dans le domaine de l'enseignement supérieur — qui, de la DIGES ou du Conseil des universités, reçoit plus d'oreille de la part des universités?

M. SAINT-PIERRE: Reçoit plus? M. CHARRON: ... d'oreille.

M. SAINT-PIERRE: Tous les deux. Je pense que le Conseil des universités — je l'ai déjà indiqué — m'apparaît, parmi nos organismes consultatifs, un de ceux qui fonctionnent le mieux. Ils semblent jouir d'une très grande crédibilité auprès des universités. On reconnaît leur rôle et leur importance. Evidemment, les universités sont conscientes qu'étant au ministère de l'Education, la direction générale de l'enseignement collégial est très près de la bourse et elle a aussi, pour d'autres raisons peut-être une oreille aux demandes des universités. Mais disons qu'au cours de l'année, tout ce que je pourrais dire, c'est qu'il y a eu une évolution dans les mentalités. On est plus sur la même longueur d'onde, il n'y a plus personne qui veut brandir le drapeau de l'autonomie des universités et aller dans toutes les directions, alors que l'Etat paie la note à la fin de l'année. On reconnaît à l'Etat du Québec une certaine responsabilité dans la planification de l'enseignement supérieur, en fonction de priorités non pas strictement académiques, qui ne concernent pas uniquement notre vie économique, mais l'ensemble de nos préoccupations. Cela est reconnu comme nous reconnaissons le droit aux recteurs par la Conférence des recteurs, d'avoir des organismes propres pour qu'ils puissent se serrer les coudes. Je pense que l'effet le plus salutaire, c'est entre les universités elles-mêmes; on a cessé de se considérer dans un royaume unique. On a peut-être réalisé qu'entre les universités, il y a des problèmes communs et qu'il y a nécessité d'engager un dialogue. Les thèmes que j'ai évoqués moi-même à plusieurs reprises sont que la planification ne peut se faire en vase clos par des institutions séparées, que l'évolution de l'Université McGill dépend de l'évolution de l'Université de Montréal, dépend de l'évolution de l'Université du Québec. Tout ceci doit faire partie d'un plan général.

M. CHARRON: M. Riverin, par exemple, avait des propos pas mal plus acerbes à l'égard du comportement des autres universités, des vieilles universités, quant à leur collaboration. Nous pouvons répéter que cette collaboration est absolument nécessaire de la part des autres

universités pour la naissance de l'Université du Québec. Quand il se lançait dans l'évaluation des premiers mois d'existence de l'Université du Québec et qu'il parlait de la collaboration qu'il a reçue des autres, il n'y est pas allé avec le dos de la cuiller.

M. CARDINAL: Est-ce qu'il n'y aurait pas, M. le ministre ici, si on veut philosopher un peu, le même phénomène qu'au niveau collégial? En 1967, les universitaires étaient les premiers à réclamer à hauts cris un Conseil des universités et une Université du Québec. Quand les deux ont été créés, ils ont été les premiers à avoir peur des deux. Ils reviennent à une réaction plus normale. Ils se sont habitués à vivre avec les organismes qu'ils ont eux-mêmes réclamés. C'est un peu comme les enseignants qui ont réclamé le rapport Parent à hauts cris et qui ont été les premiers réactionnaires dans certains cas, vis-à-vis du rapport Parent. C'est le phénomène qui va se résorber. J'ai eu des contacts toute l'année dans le milieu universitaire et je n'ai pas du tout senti ce à quoi le député de Saint-Jacques fait allusion et qui a vraiment existé au début de la création de l'Université du Québec.

M. SAINT-PIERRE: Un des avantages de la création de l'Université du Québec qui me paraît évident, a été sûrement de forcer une modification dans les pôles d'attraction. On a brassé les cartes. Cela a eu un effet très salutaire. C'est évident que, dans la position où je suis, dans les contacts et les conversations privés que j'ai, j'entends les deux sons de cloche. Les universitaires qui appartiennent à des anciennes universités me décrivent ce qui se passe à l'Université du Québec. Les augmentations de salaires qui n'ont aucun sens, la pauvreté de l'enseignement dans certains domaines... Récemment on me disait: favoritisme, cliques, le fait que certains étudiants ne soient pas acceptés dans d'autres universités nord-américaines. Bon! Parallèlement, par contre, il y a des gens qui me disent à l'Université du Québec, que les institutions traditionnelles sont sclérosées, ne sont pas capables de nouvelles formules. Cet échange d'idées des éléments de dynamique de groupe a permis peut-être à des gens de réaliser...

M. CHARRON: Vous signalez que ça existe même parmi les étudiants...

M. CARDINAL: Quand l'Université de Sherbrooke fut créée, le même phénomène s'est produit. On a dit: C'est une petite université, les étudiants ne seront pas acceptés ailleurs. Elle s'est développée très rapidement et a été admise par les autres pari passu.

M. CHARRON: Cette question du favoritisme que le ministère aurait à l'égard de l'Université du Québec, son dernier-né, est-ce que cela peut être démenti?

M. SAINT-PIERRE: C'est très difficile à démentir. Le favoritisme, je pense qu'on l'accuse beaucoup, premièrement parce que c'est une création du ministère, deuxièmement parce qu'au niveau des personnalités il y a plusieurs personnes qui occupent des postes importants à l'Université du Québec. Les personnes étaient autrefois des fonctionnaires ou des personnes près du ministère de l'Education. C'est difficile à démentir parce qu'évidemment, particulièrement au niveau des subventions, l'Université du Québec est dans des situations complètement différentes des autres puisqu'elle a des campus dans des régions souvent excentriques. Elle a un régime différent en ce sens qu'elle a démarré il y a à peine quelque temps. C'est donc difficile de faire des comparaisons et d'être capable.de dire si oui ou non il y a preuve de favoritisme.

M. DUMONT: Je n'aurais qu'une question, M. le Président, au sous-article 12: Subventions. A qui a été payée cette nouvelle subvention de $50,000?

M. SAINT-PIERRE: A l'inventaire de la recherche scientifique et technique dans les institutions universitaires du Québec. Je ne peux pas dire si c'est à l'Université du Québec qu'a été créée cette équipe. En tout cas, c'est une équipe qui a été constituée par le conseil de recherche des universités. C'est la commission de la recherche scientifique du Conseil des universités qui a constitué une équipe...

M. CARDINAL: Cela peut porter un autre nom que subvention...

M. SAINT-PIERRE: C'est une commandite.

M. LE PRESIDENT: (Assad): Alors, 12, adopté? Oui. Sous-article 13?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Direction générale de l'enseignement supérieur.

M. CARDINAL: Article 2.

Subventions de fonctionnement

aux établissements universitaires

M. LE PRESIDENT: Article 2. Est-ce que vous me permettez? Les subventions aux universités sont-elles décidées par le nombre d'élèves?

M. CHARRON: Voilà le débat. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Deuxièmement, M. le

ministre, est-ce que les montants versés aux universités sont connus?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont deux questions très pertinentes. Cette année, c'est le même processus, essentiellement. Le ministère analyse les besoins des universités, engage des discussions avec elles. Dès le départ, je tiendrais à préciser que nos subventions ne sont pas basées per capita. La formule du per capita est un peu comme la gratuité scolaire, ça semble quelque chose qui simplifie un problème fort complexe. Si c'était une formule juste, je serais le premier à la préconiser...

M. VEILLEUX: M. le Président, voulez-vous demander au député de Mégantic de se taire pour que j'écoute les réponses intéressantes du ministre de l'Education.

M. DUMONT: II m'a insulté, j'ai répondu.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre de l'Education.

M. DUMONT: C'est un célibataire malcommode. Il passe son temps à nous envoyer des coups de pied en dessous de la table.

M. SAINT-PIERRE: Je continue...

M. VEILLEUX: Je lui ai fait mal au petit orteil.

M. SAINT-PIERRE : On ne peut pas avoir une formule per capita — les députés vont bien comprendre — ce serait trop simple. Je vais donner un exemple. C'est évident qu'un étudiant en médecine à l'Université de Montréal coûte beaucoup plus cher qu'un étudiant qui peut être dans une autre faculté où il n'y a pas de frais de laboratoire aussi élevés, où le nombre d'étudiants est beaucoup...

De la même façon, dès qu'on donne à l'Université du Québec à Chicoutimi une vocation universitaire, il faut accepter le fait que ces frais généraux ne peuvent être répartis sur 10,000 étudiants. Il faut accepter le fait que, dans certaines disciplines autorisées et qui correspondent au milieu: mathématiques, physique, chimie, on ne retrouvera pas 40 étudiants par classe, mais seulement 9 ou 10. Et ça entrafne des frais plus élevés.

La formule que nous avons adoptée jusqu'ici est l'analyse la plus objective possible, recoupée par des analyses comparatives entre les universités des fonctions à l'intérieur d'un budget universitaire face à certaines données, basée d'une part sur les étudiants qui comptent beaucoup. A ceci depuis plusieurs années nous avions déterminé un certain montant.

En plus, il y a également le fait que, dès que le ministère a déterminé combien recevra chaque université, cette répartition des sommes est transmise au Conseil des universités qui doit donner suivant les dispositions de la loi son avis sur cela. A ce moment le ministre, avant de prendre la décision finale, est libre de choisir un avis du Conseil des universités. Celui-ci peut être semblable ou différent des recommandations des fonctionnaires ou de la direction générale de l'enseignement supérieur.

Cette année, nous avons tenté d'évoluer un peu dans ce processus. L'an dernier, il y avait plusieurs dédoublements. Le Conseil des universités prétendait être incapable de formuler un avis approprié sans reprendre toutes les étapes de mes fonctionnaires. Il faut bien se rendre compte que c'est $155 millions. C'est très complexe, il n'y a pas deux situations semblables.

L'an dernier nous avions le cas où nos fonctionnaires rencontraient les universités. A la suite de l'analyse de tous les problèmes ils formulaient une recommandation. Le conseil, avant de donner son avis sur la recommandation, considérait qu'il lui était nécessaire de retourner aux universités, de rediscuter avec elles de budget, recommencer le processus. Souvent c'était en série, donc très long.

Cette année nous avons fait ça un peu différemment, un peu en parallèle. Il y a eu des étapes intermédiaires. Les fonctionnaires ont déterminé certains critères, une méthodologie d'approche aux subventions. Puis on a fait intervenir le Conseil des universités qui a donné son avis sur les critères retenus. A la suite de l'avis du conseil, on pouvait modifier ces critères, modifier la méthodologie. Par la suite, la direction générale de l'enseignement supérieur et le conseil ont rencontré les institutions après que celles-ci eurent transmis leur budget. Par après, mes fonctionnaires ont réparti ces subventions et le conseil a donné un dernier avis.

Cette année, je le déplore, puisque je visais comme date beaucoup plus haut je ne le cache pas, je le dis avec modestie c'est sûrement une filière qui me désappointe. J'avais pensé faire plus de progrès. Quand je dis "me désappointe", je ne peux pas m'empêcher de rendre hommage à mes fonctionnaires qui, encore plus cette année que l'an dernier, ont étudié, ont préparé des rapports très complexes sur l'affaire, tentant de recouper, tentant d'analyser.

M. SAINT-PIERRE: Le problème demeure très complexe. Somme toute, nous partons de l'année X, qui est de trois ou quatre ans — dans notre cas à nous, cette année — nous sommes partis des subventions d'il y a deux ans, ajustées par des variations d'inscription réelle il y a deux ans, ajustées par un facteur pour tenir compte de l'augmentation et de la diminution d'étudiants et pondérées par un facteur de croissance des masses salariales et par l'augmentation des coûts des services c'est-à-dire des fonctions non reliées à des salaires. La décision finale du conseil des ministres doit être prise ce soir. Les universités, cette année, n'ont pas encore été

informées de leur montant respectif. Je pense qu'elles le connaissent toutes puisque la plupart d'entre elles ont des représentants au Conseil des universités où les chiffres ont été mentionnés.

En général, cette année, le conseil est satisfait de l'effort que le gouvernement fait. C'est un effort très considérable si on regarde la croissance des revenus de la province. Cependant, tout ce que je puis dire, c'est que dans le partage des $155 millions, personne n'est arrivé avec une formule qui puisse satisfaire tout le monde et personne, que ce soit la conférence des recteurs ou que ce soit tout autre organisme, n'est arrivé réellement avec une formule pour nous faire progresser.

Ce qu'on entrevoit — parce qu'on voudrait bien qu'il y ait un certain progrès — c'est que parallèlement avec notre planification sectorielle, de plus en plus on va passer à une subvention par analyse de budget de l'université à une autre qui d'ici deux, trois ou quatre ans, pourrait inclure des programmes approuvés. Dès qu'on aura à la suite de notre planification sectorielle un programme approuvé en génie pour l'Université du Québec à Chicoutimi... C'est un très mauvais exemple que j'ai pris. Ce n'est pas approuvé. Je vais en prendre un autre. Si on a un programme approuvé pour la médecine à Laval, il y aura un prix d'attaché à ce programme. Je pense que l'université Laval aura la sommation d'une série de programmes approuvés chacun avec son prix compte tenu que le prix sera différent si on a 25 étudiants à Chicoutimi et si on en a 75 pendant une année scolaire, comme je l'ai dit tout à l'heure, à Laval.

Cela serait intéressant de voir que nous allons rejoindre l'Ontario qui elle, est partie d'une position anglo-saxone, avec des formules très simples d'un per capita mais qui sent elle-même l'obligation d'avoir des facteurs complexes, c'est-à-dire que partant d'un per capita par étudiant, on se rend compte que l'université Lakehead ne peut pas être traitée de la même façon que celle de Toronto. A Lakehead on multiplie le budget par 1.75 et après ça on dit que cela n'a pas de sens qu'à l'Université de Toronto — je cite des cas d'espèce — on ait un nombre d'étudiants diplômés qui semble dépasser tous nos besoins dans tous les domaines et là, on applique un peu des contraintes.

Je ne sais pas si vous le voyez mais, dans quatre ou cinq ans, je pense que l'Ontario et le Québec vont se rejoindre, que le gouvernement va exprimer à la suite d'une planification des besoins et il va trouver des mécanismes qui vont être essentiellement des budgets-programmes statués pour chaque université.

M. CARDINAL: Je n'entrerai pas dans la discussion parce que le sous-ministre sait que j'ai été pendant deux ans membre du comité des budgets des universités. J'ai dit une phrase au début de l'après-midi que je répète, c'est que dans le fond, malgré toutes ces formules qui permettent d'établir une enveloppe globale qui, après, permettent une distribution, la population n'a pas encore compris qu'il s'agit de subventions d'équilibre budgétaire fondamentalement. Comme les universités reçoivent déjà par leurs étudiants, par des donateurs, par des fondations, par des commandites, par de hautes sources de revenu, des héritages, des sommes d'argent, le gouvernement, tout en faisant un effort qui n'est allé qu'en s'accroissant au cours des dernières années, ne fait que suppléer ce qui est nécessaire pour une université donnée avec les programmes qu'elle a. Il y a toute la question dont on a parlé cet après-midi en parlant du collégial, de cette zone grise entre l'université et le collégial qui fait qu'il n'y a rien de comparable.

M. SAINT-PIERRE: Il y a aussi le fait qu'au Québec, pour des facteurs historiques et autres, il n'y a pas une université qui peut se comparer à l'autre. Dès qu'on veut tenir des comparaisons, il faut être très prudent. Le malheur c'est que, dans les journaux francophones et anglophones, cela va souvent être les critères les plus simplistes et qui défraient les manchettes. Je donnerai dans quelques jours l'allocation que le conseil des ministres a approuvée...

M. CARDINAL: Bonne chance.

M. SAINT-PIERRE: ... j'aurai tous les arguments simplistes pour dire que les universités francophones en ont trop et je citerai les arguments classiques de McGill pour dire que les coûts par étudiant à McGill sont substantiellement plus bas. C'est vrai que les coûts moyens à McGill sont substantiellement plus bas que dans toutes les autres universités.

Ce seront là des arguments pour dire que McGill est un peu prise à partie par le gouvernement et qu'on veut tuer McGill. D'un autre côté, je trouverai aussi des arguments simplistes pour dire que les universités francophones n'en ont pas assez. Je dirai que le gouvernement donne 26 p.c. des $155 millions à des universités anglaises, alors qu'elles ne représentent que 18 p.c. de la population.

Mais, les deux arguments sont simplistes. Ce n'est pas véritable.

M. CARDINAL : Sans compter le rattrapage. Il y en a qui ont été créées il y a cent ans et d'autres il y a deux ans.

M. SAINT-PIERRE: Oui, et les conditions sont très différentes. A McGill, il y a un quart des étudiants qui sont de niveau collégial.

M. CHARRON: Mon avis, là-dessus, M. le Président, c'est que l'orientation que le ministre a décrite, qui semble être celle de la DIGES quant à l'appréciation et à l'acceptation des budgets des universités par programme, par

secteur, est certainement une voie non pas simplement de sortie, mais une voie de garantie quant à l'équité des subventions. Mais ce à quoi vous vous heurterez au fur et à mesure que vous allez développer cette politique — et j'espère qu'elle franchira un grand pas au cours de la prochaine année — c'est que les universités clameront qu'elles perdent leur autonomie quant à la détermination de leur programme. Si pour réaliser tel ou tel programme...

M. SAINT-PIERRE: C'est une évolution heureuse des deux dernières années. Et je dirais même qu'au Québec, on est en avant des autres provinces. Récemment, je parlais à Toronto. Je sais que mes propos ont scandalisé des professeurs de l'Université de Toronto, que les journalistes ont rapporté cela à M. Bell, le recteur de McGill, et que lui n'était pas scandalisé du tout. Il a dit: Je reconnais, au contraire que le gouvernement à une responsabilité, qu'on ne peut pas lui demander de donner 95 p.c. de nos budgets et ensuite décider nous-mêmes où nous irons, comment nous y irons et par quel moyen.

Il y a là une évolution très intéressante. Sauf que c'est tellement complexe, que tout cela ne peut pas se faire du jour au lendemain, à moins qu'on veuille aller à coups de hache et risquer de se tromper. C'est ce que nous faisons entre-temps.

M. CHARRON: C'est le problème actuellement. Moi, je suis parfaitement d'accord que le ministère ait un certain droit de regard, un droit de regard certain sur les programmes des universités. Parce qu'une université peut se lancer dans un programme, par exemple d'astronautique — qui peut représenter des fortunes avec des conséquences pour le Québec assez minimes dans ce domaine-là parce qu'on a un certain retard à combler — et, le mettant dans son budget, obligerait le ministère à venir, par ses subventions, réaliser une ambition absolument démesurée.

S'il est vrai — je donne foi aux paroles du ministre là-dessus — que, depuis deux ans, ou depuis quelques années en tout cas, les universités ont pris l'habitude de travailler ensemble, d'élaborer des programmes qui ne sont pas nécessairement le dédoublement d'un service déjà offert par une autre université et qui est déjà fort coûteux, tant mieux. Tout ce que je peux souhaiter de la part de la direction générale et du Conseil des universités, c'est qu'ils amplifient, chez les universités, cette volonté de collaboration, et cette disponibilité à l'égard des décisions de la DIGES. Elles ne doivent plus seulement considérer le ministère de l'Education comme un adversaire à leur autonomie, mais comme le représentant des citoyens québécois qui a absolument droit de regard sur l'argent des contribuables. C'est aussi simple que cela!

M. CARDINAL: M. le Président, pour don- ner un ton plus badin à nos discussions fort sérieuses, je souhaiterais qu'on invite les professeurs d'université à visiter les bureaux de députés. Cela les influencerait dans leurs désirs pour l'avenir.

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez dire que vous avez un meilleur bureau comme professeur à la faculté de droit?

M. CARDINAL: Dix fois. Tapis, tout le matériel, pièces d'enregistrement, mobilier, air climatisé, etc.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Article 3.

M. CHARRON: Est-ce que vous pourriez, comme pour les CEGEP, nous faire parvenir une ventilation de ces sujets?

M. SAINT-PIERRE: Oui, cela va être annoncé ce soir. Et j'espère même, avant l'ajournement de la session, déposer l'arrêté en conseil.

M. CHARRON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: L'article 3, adopté. Article 4.

Ecoles normales et école des beaux-arts

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il reste encore des écoles normales?

M. SAINT-PIERRE: Oui, il reste celle de Hull.

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce qui arrive à un finissant ou à une finissante de l'école normale de Hull? Est-ce que l'élève a le diplôme nécessaire pour enseigner?

M. SAINT-PIERRE: Quand une école normale ferme, elle ferme selon des contrats précis et il y a toujours une ou plusieurs institutions qui prennent la relève.

Dans le cas précis des écoles normales, à Hull, par exemple, dont la relève sera prise par l'Université du Québec, il y a un contrat qui est signé entre le ministère et l'Université du Québec par lequel l'Université du Québec s'engage à faire terminer les programmes à tous les élèves qui ont des programmes à terminer, selon les programmes qui existaient auparavant.

On ajoute ordinairement une possibilité de choix. L'élève peut choisir de finir le programme qu'il a commencé ou de s'engager immédiatement dans un nouveau programme de l'université. Les étudiants sont toujours intégralement protégés.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais est-ce que c'est la dernière année que l'école normale existe à Hull?

M. SAINT-PIERRE: A toutes fins utiles, elle cessera en cours d'année.

M. LAVOIE (Wolfe): Ah bon!

M. SAINT-PIERRE: Mais les élèves ne subirons aucun tort. Ils pourront terminer les programmes et obtenir les diplômes qu'ils ont à obtenir.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais que devient quelqu'un qui a terminé son cours à Hull cette année, en juin si vous voulez, est-ce qu'il doit ensuite continuer ses études à l'université?

M. SAINT-PIERRE: Il a le brevet du ministère de l'Education. Les écoles normales étaient des écoles régies par le ministère de l'Education et c'est le ministère de l'Education qui avait autorité pour décerner les diplômes qui portaient le nom de brevets d'enseignement. Ils ont les brevets comme tous les enseignants qui ont été formés les années antérieures, un brevet en bonne et due forme, légal, et ils n'ont aucune obligation, pas plus qu'aucun autre enseignant antérieurement.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que ces brevets sont émis à ce jour?

M. SAINT-PIERRE: Actuellement, ils doivent être à peu près tous émis. Les brevets de juin pour les finissants, si ce n'est pas fini, ça va se finir ces jours-ci. L'opération chaude d'émission des brevets pour les finissants de juin doit être à peu près terminée.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais au stade où ils terminent leurs études à l'école normale, est-ce qu'ils doivent après ça continuer à l'université pour avoir leur licence? Cela doit.

M. SAINT-PIERRE: D'accord. S'ils veulent obtenir un diplôme universitaire, ils ont des obligations, ils doivent aller à l'université comme c'était le cas auparavant, parce que le diplôme d'école normale n'était pas un diplôme universitaire. Il y avait des ententes pour le baccalauréat en pédagogie mais, le baccalauréat en pédagogie des universités étant actuellement dévalorisé, parce que c'est un diplôme de quinze ans au lieu d'un diplôme de seize ans, s'ils veulent obtenir leur licence, ils sont obligés de passer par l'université.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela veut dire qu'à l'avenir il n'y aura plus d'écoles normales, la pédagogie se donnera seulement aux universités, soit à l'Université du Québec ou aux autres universités.

M. SAINT-PIERRE: L'ensemble des universités. Il s'en donne dans toutes les universités sauf peut-être l'université Sir George William actuellement.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce la raison pour laquelle le budget est parti de $4 millions pour aller à $6 millions?

M. SAINT-PIERRE: Le budget des écoles normales?

M. LAVOIE (Wolfe): C'est inscrit aux traitements, salaires et allocations.

M. SAINT-PIERRE: Il a baissé de $6 millions à $4 millions.

M. LAVOIE (Wolfe): Comment a-t-il baissé de $6 millions à $4 millions? Je vois qu'en 70/71 il était de $3,966,600 pour les traitements, salaires et allocations et cette année, on demande $6,500,000.

M. SAINT-PIERRE: Il y a eu l'intégration en particulier de l'école normale Laval.

UNE VOIX: $605,000, il n'y a pas de millions.

M. LAVOIE (Wolfe): Ah! $605,000 excusez-moi. D'accord, c'est ça.

M. SAINT-PIERRE: Il y a une diminution substantielle causée par l'intégration de l'école normale Laval et d'autres institutions. D'accord?

M. LAVOIE (Wolfe): C'est d'accord, excusez-moi.

M. LE PRESIDENT: On passe au poste...

M. CHARRON: Concernant l'Ecole des beaux-arts, M. le Président, l'année dernière, lors de l'étude des crédits, le ministre m'avait signalé qu'il attendait un rapport. Il y avait des fonctionnaires qui étudiaient le rapport Rioux et il allait donc avoir à prendre des décisions là-dessus. Est-ce qu'il y a eu ce rapport?

M. SAINT-PIERRE: J'ai une aussi bonne mémoire que le député, je me rappelle qu'il m'avait posé cette question. En fait, je vais donner brièvement l'orientation prise. L'an dernier, on avait mis en question en effet l'analyse faite par le ministère des recommandations du rapport Rioux touchant l'enseignement des arts. Cela a été fait et complété. C'était évidemment simplement une analyse de ce qui avait été fait et de ce qui restait à faire mais il fallait partir de plus loin par après.

D'ailleurs, différentes questions avaient été soulevées à ce sujet lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles . On laissait entendre que le ministère de l'Education avait constitué un groupe dont le mandat était d'assurer la suprématie du ministère sur les conservatoires de musique.

M. CHARRON: Il y a déjà une division là-dedans.

M. SAINT-PIERRE: Oui, alors il s'agissait de mettre sur pied un mécanisme de coordination composé de représentants des directions générales d'enseignement et visant à proposer des politiques précises concernant le développement de l'enseignement des arts au ministère de l'Education.

Le rapport Rioux évidemment constituait le principal document de référence proposé à l'étude de ce groupe de travail. Enfin, j'ai ici un communiqué de presse envoyé le 5 avril 1971. Il indiquait le développement de l'enseignement des arts au ministère de l'Education. On y mentionnait le groupe de travail, groupe sur l'enseignement des arts, composé de Pierre-Yves Paradis, qui est à ma droite, un représentant de la direction générale de l'enseignement collégial, Clément Paré; un représentant de la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, M. Georges Little, responsable de tout le secteur de la musique au ministère; et d'un représentant de l'Institut de recherche pédagogique, François Desjardins.

Le groupe devra faire l'étude et l'analyse de tout autre document se rapportant à l'enseignement des arts et élaborer un programme de travail ainsi qu'un calendrier d'opération en vue de la recommandation de politiques d'ensemble sur l'enseignement des arts aux niveaux élémentaire, secondaire et collégial.

Peut-être que je pourrais laisser à M. Paradis le soin d'expliciter davantage ce qui a été fait jusqu'ici par ce groupe de travail.

Ce groupe de travail s'est réuni à trois ou quatre reprises. J'ai manqué la dernière réunion, c'est pour cela que je ne suis pas trop sûr. Actuellement on est à faire le relevé de tout ce qui se fait comme enseignement des arts comme tel dans le système scolaire et hors du système scolaire. Dans le système scolaire le relevé est assez facile à faire, on l'a eu à la première rencontre. Mais il y a beaucoup de choses qui se font en dehors du système scolaire. Je ne pense pas aux conservatoires de musique et des choses du genre. Je pense par exemple à des arts qui sont complètement en dehors du système comme l'orfèvrerie, la poterie et les choses du genre. Ce relevé est à se terminer.

L'orientation est vers l'application des recommandations du rapport Rioux. Les problèmes particuliers qui sont à analyser et dont certains ont trouvé une portion de solution, sont entre autres les problèmes de la musique, particulièrement pour la préparation des professeurs de musique. Alors, il y a eu des ententes signées entre le Conservatoire de musique de Québec et une école normale qui s'est intégrée à l'Université Laval : Il y a eu des ententes signées entre le Conservatoire de musique de Montréal et l'Université du Québec à Montréal pour la formation des enseignants. Il y a du travail qui se fait aussi pour la coordination de l'enseigne- ment supérieur de la musique entre les facultés de musique et les conservatoires.

Tout ça est engagé de concert avec les représentants des conservatoires et du ministère des Affaires culturelles et, actuellement, les travaux sont en cours.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est à la suite de ça que l'école Vincent-d'Indy de Montréal s'est affiliée à l'Université de Sherbrooke?

M. SAINT-PIERRE: Le problème de l'enseignement de la musique à Montréal a été étudié il y a déjà environ un an et demi par un groupe représentant toutes les personnes concernées par l'enseignement de la musique. Il y a des problèmes particuliers de ce côté. Dans le cas de Vincent-d'Indy qui est une école privée, actuellement, je peux vous dire qu'on connaît le problème mais on n'a pas commencé à l'étudier. Cette institution a mené son affaire de façon parallèle, c'est un problème à l'étude.

M. le Président, j'ai ici pour le député de Saint-Jacques une lettre du 29 avril 1971, de M. Clément Paré que j'avais mentionné, qui était du service de la recherche et du développement. Il fait le point sommairement, dans quelques feuilles, au sujet du rapport Rioux, la commission d'enquête sur l'enseignement des arts, des recommandations qui ont été acceptées et qui sont en voie d'exécution, de celles qui ont été partiellement réalisées.

Oui, en voie de réalisation, qui indique qu'il n'y a aucune réalisation ou enfin...

M. CHARRON: Est-ce qu'il serait possible de le déposer?

M. SAINT-PIERRE: Je vais donner copie de ce document, si vous voulez avoir des copies.

M. CHARRON: Le sous-ministre vérifiera s'il n'y a pas de confidences.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations, adopté. Sous-article 2: Frais de déplacement, adopté. Sous-article 3: Honoraires et commissions, adopté. Sous-article 4: Frais de bureau, adopté. Sous-article 7: Mobilier, équipement de bureau et d'informatique, adopté. Sous-article 12: Subventions, adopté. Sous-article 13: Allocations, primes et bourses, adopté. Je m'excuse.

M. DUMONT: Ecoles normales et école des beaux-arts.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. On peut dire que les sous-articles 1, 2, 4, 5, 6, 10, 11 et 29 sont adoptés?

M. CHARRON: Non. Sous-article 11: Services contractuels.

M. SAINT-PIERRE: Sous-article 11: Services contractuels.

M. CHARRON: C'est moi qui ai posé la question, M. le ministre.

M. SAINT-PIERRE: $225,000 qui sont versés au CEGEP de Hull pour le paiement d'enseignement dispensé par le CEGEP pour les étudiants de l'Ecole normale de Hull. C'est une entente entre le ministère qui est responsable de l'enseignement... Dans certaines disciplines, au lieu d'engager un professeur à l'Ecole normale de Hull, on achète par services contractuels, par commandite du CEGEP de Hull.

M. CHARRON: $225,000?

M. SAINT-PIERRE: $225,000, tout le montant.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, adopté. Sous-article 29, adopté. Sous-article 32?

M. CHARRON : Mon collègue de Mégantic a peut-être des questions sur 32.

M. DUMONT: Le ministre avait failli oublier au 31 mars une entente avec le fédéral qui attribuait au sport amateur — et le ministre John Munro nous le devait — $75,000. Quand je pose des questions sur cela, elles sont très à propos dans le but de savoir si c'est l'oubli d'une entente qui doit être renouvelée. Pourquoi les remboursements n'existent plus cette année? Est-ce une entente qui automatiquement cesse? Vous avez l'habitude de comprendre plus vite que cela.

M. SAINT-PIERRE: Les remboursements ne sont pas des ententes fédérale-provinciales. Il s'agit tout simplement du fait que l'an dernier, nous avions des revenus de services auxiliaires de cafétéria et d'inscription dans l'ensemble des écoles normales. L'Ecole normale Laval avait des frais d'inscription. Dans le remboursement, il y avait les frais de la cafétéria, enfin tous les revenus qui étaient touchés par les écoles normales. On en avait plusieurs à l'époque, mais cette année elles ne seront pas touchées.

M. DUMONT: Ce n'est pas une perte de vitesse du fédéralisme rentable?

M. SAINT-PIERRE: Absolument pas. Vous allez voir que, dans d'autres occasions c'est un accroissement substantiel des...

M. LE PRESIDENT: (Pilote): Le poste budgétaire 11 est entièrement adopté. Poste budgétaire 17: Direction générale de l'éducation permanente?

Direction générale de l'éducation permanente

M. CHARRON: On peut adopter rapidement de 11 à 17.

M. LE PRESIDENT: S 12, S 13, S 14, S 15 et S 16 sont des statutaires. Article 1 : Administration.

Administration

M. CHARRON: M. le Président, qu'est-ce qui s'est réalisé comme progrès dans le monde de l'éducation permanente? Et quels sont les projets de cette direction générale pour les prochains mois?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons mis dans l'éducation permanente un accent particulier sur tout ce qui touchait la formation professionnelle. Il y a eu des étapes de recherche qui ont été complétées. Il y a eu aussi, sur le plan des opérations courantes, des phases particulières. Nous avons d'ailleurs eu au cours de l'année des ententes additionnelles qui ont été signées avec le gouvernement fédéral pour la formation du personnel forestier, un projet conjoint avec le ministère des Affaires sociales pour la réintégration des assistés sociaux. Il y a eu aussi, somme toute sous le couvert de l'éducation permanente, le projet Multi-Média qu'on retrouvera à l'article 2. Peut-être que je pourrais demander à M. Parent, en mon nom, de fournir plus de détails. M. Parent est directeur général adjoint de la direction générale de l'éducation permanente. M. Jean-Guy Vennes est actuellement en vacances.

M. CARDINAL: Il y en a plusieurs qui sont en vacances au ministère de l'Education de ce temps-ci.

M. SAINT-PIERRE: C'est une bonne période de l'année pour être en vacances. Parmi les activités concrètes, comme je le mentionnais, nous avons cette année pris l'engagement de préparer 150 monographies professionnelles, c'est-à-dire spécifiquement pour les adultes. Ce type de monographie indique le plan de formation professionnelle pour un adulte, spécifiquement en termes d'adulte, détermine également le seuil d'entrée et le profil de sortie. Cette monographie professionnelle tient compte des habiletés des individus: description d'habileté manuelle... Nous avons 150 profils cette année. Le fédéral nous posait souvent cette question. Plus Multi-Media et plus nos activités courantes.

M. CHARRON: Multi-Media, on en parlait tout à l'heure. Il y a une loi qui concerne la formation professionnelle. Je ne me rappelle plus du numéro, je crois que c'est 49. C'est une loi qui relève du ministère du Travail et qui crée un chevauchement de juridictions entre le ministère de l'Education et le ministère du Travail. Il y a un comité, je pense, qui était même prévu aux termes de la loi, un comité interministériel. Comment a fonctionné ce comité? Est-ce qu'il y a eu des difficultés? Comment ont-elle été tranchées?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que, dans mon discours au début des crédits, j'avais mentionné les efforts au niveau, non pas uniquement de l'éducation permanente, mais au niveau des sous-ministres, entre les deux ministères, le fait que les deux ministres, M. Laporte et M. Cournoyer, avaient reconnu cette nécessité d'une concertation entre les deux ministères. Nous retrouvons la présence du ministère de l'Education au sein des conseils régionaux de main-d'oeuvre. Il y a, comme je l'ai mentionné, un protocole d'entente qui doit être signé par les deux ministres d'ici peu de temps et qui clarifie le rôle de chacun en matière de définition des besoins de main-d'oeuvre, de contenu de description de tâches et de tous les mécanismes prévus pour ce partage.

M. CHARRON: Le rapport du Conseil supérieur de l'éducation qui traitait de ce problème suggérait une certaine répartition des tâches entre les deux ministères pour favoriser la collaboration interministérielle, en laissant le côté proprement professionnel des métiers techniques aux soins du minsitère du Travail et l'éducation, dans son sens le plus large, que les adultes ont le droit de prendre également, aux soins du ministère de l'Education. Est-ce ainsi que ça s'est produit ou si même le contenu technique des cours relève du ministère de l'Education?

M. SAINT-PIERRE: Non. Je pense qu'à la définition des besoins de main-d'oeuvre, il y a effectivement un rôle prioritaire du ministère du Travail, bien qu'il y ait une participation de notre part, puisque les besoins doivent correspondre à une certaine classification des différents corps de métiers, des différents groupes professionnels.

Sous-jacent à ça il y a des descriptions de tâches qui elles-mêmes doivent correspondre à des programmes d'études. Au niveau des deux ministères il y a accord complet pour dire que, premièrement, on va éviter le dédoublement. Nous ne tenterons pas de faire de la planification quantitative et de dédoubler le travail, à moins qu'il n'y ait un accord préalable.

J'ai indiqué un secteur comme le secteur universitaire où par notre planification nous allons évidemment prévoir des besoins. Mais eux, ils en sont pleinement conscients et ce n'est pas un dédoublement.

Deuxièmement au niveau de grands principes, si d'une part eux ont la responsabilité première en ce qui touche la définition d'une politique de main-d'oeuvre et d'autre part les définitions de besoins en matière de main-d'oeuvre au Québec à court et à long terme, si d'autre part on est d'accord que le ministère de l'Education joue un rôle prépondérant, sinon un rôle exclusif en matière de formation de cette main-d'oeuvre, entre les deux il y a une espèce de zone grise dans laquelle des descriptions de tâches et des contenus de programmes chevauchent un peu ces deux juridictions.

Et là on tente de trouver par ce protocole les mécanismes pour clarifier la zone grise et établir une fois pour toutes à l'intention des fonctionnaires des deux ministères quels sont les champs qui reviennent aux deux.

Dans les cas pratiques aussi — ce sont des discussions peut-être un peu théoriques — au cours de l'année il y a eu plusieurs rencontres pour éviter ces dédoublements particulièrement le chevauchement entre les écoles polyvalentes et les centres d'apprentissage, particulièrement dans les endroits où c'était frappant que les centres d'apprentissage étaient peu utilisés. Je pense à des cas comme Hauterive. A Granby il y a eu des efforts...

M. LAVOIE (Wolfe): Il n'y en a pas eu à Sherbrooke aussi?

M. SAINT-PIERRE: A Sherbrooke, il y avait certains cas où particulièrement au niveau des métiers de la construction, les centres d'apprentissage étaient bien occupés. Ils semblaient correspondre à une véritable fonction. Inutile de tout chambarder et de forcer ces gens. Dans des endroits où le centre d'apprentissage était peu utilisé pendant l'année on s'est appliqué avant nous d'autoriser un projet de polyvalente, d'engager des discussions, de trouver des mécanismes. Inutile d'implanter une polyvalente d'un million, si de l'autre côté de la rue il y a un centre d'apprentissage qui est à peine utilisé.

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a une participation du fédéral là-dedans?

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est le programme de formation. Essentiellement, les grands principes, le partage des sommes restent dans le budget fédéral. Je vais leur laisser expliquer ça...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est le fédéral qui décide?

M. SAINT-PIERRE : Non, il y a conjointement une analyse des besoins. Nous offrons d'une part des cours de formation professionnelle et le fédéral achète des cours. C'est le respect des juridictions d'éducation. Il choisit suivant des dispositions de la loi fédérale à même ceux qui appliquent aux centres de main-d'oeuvre du Canada — les candidats pour ces cours. Lorsque, dans un milieu donné, suivant les dispositions de la loi, il y a des gens qui ont besoin de recyclage, de formation professionnelle, ces gens sont identifiés. Ils peuvent être à l'occasion suggérés par la province, soit par les secteurs d'éducation permanente, soit par les secteurs de la main-d'oeuvre. Mais éventuellement, lorsqu'il y a un nombre suffisant d'étudiants qui justifie le démarrage d'un cours, le gouvernement fédéral achète donc un cours de mécanique d'ajustage de tant de semaines, pour 24 places. Le programme des cours est fait entièrement par le Québec.

M. LAVOIE (Wolfe): Ce que je ne comprends pas, il avait été question dans ma région — peut-être que M. Savard est au courant de ça, au temps où il était au ministère du Travail — d'avoir une école de tailleurs de pierre dans la région où il y a des carrières.

Le fédéral, le ministère de l'Education et le centre de main-d'oeuvre étaient compris. Cela n'a jamais été réalisé. Ils voulaient avoir l'école à Sherbrooke où il n'y a même pas de carrière. Il faudrait qu'ils transportent de la pierre à Sherbrooke au lieu d'avoir des élèves dans une carrière. C'est là que je n'ai jamais pu comprendre quel était le rôle du fédéral, du centre de main-d'oeuvre et du ministère de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Le rôle du fédéral, comme je l'ai mentionné, serait d'acheter le cours. Si, d'après eux il n'y en a pas suffisamment après une analyse des besoins, pour justifier l'achat d'un cours, le cours peut ne pas être acheté. De la même façon dans les dispositions mêmes de la loi, si dans une région donnée un technicien de fusée spatiale veut avoir un cours — je prends quelque chose d'assez théorique là-dessus — et si c'est seulement un besoin, le fédéral refuse d'acheter un tel cours même si pour nous il nous est disponible.

M. LAVOIE (Wolfe): Je ne comprends pas ça. Les tailleurs de pierre se font de plus en plus rares et le besoin se fait sentir. La demande est là, ils en ont besoin et le cours n'est pas donné quand même. Je ne sais pas ce qui est arrivé. J'ai perdu ça de vue.

M. SAINT-PIERRE: Le problème majeur est qu'il y a eu des essais d'entente avec une des compagnies afin d'employer son équipement pour l'enseignement. A ce moment-là, il y a deux ou trois compagnies qui ont offert leurs services. C'était à des prix peut-être excessifs, à ce moment-là, vu le nombre d'élèves. Cela devenait excessivement dispendieux. Cela a été abandonné depuis l'année passée tout de même. La première hypothèse était d'organiser ces cours dans le centre d'apprentissage de Sherbrooke. Cela avait été refusé parce que vous vous imaginez ce que c'est comme capital.

M. LAVOIE (Wolfe): Dans une carrière, ils sont déjà tout équipés. Ils ont les outils spéciaux et tout ce qu'il faut.

M. SAINT-PIERRE: Ce qui a fait défaut c'est au niveau des ententes avec l'industrie.

M. LAVOIE (Wolfe): Merci.

M. CHARRON: Je considère comme inacceptable que ce soit le gouvernement fédéral qui ait à choisir la clientèle pour la formation professionnelle. Je sais que ce n'est pas l'endroit où en débattre. Ce sont dans les choses que demande bien inutilement d'ailleurs le gouvernement fédéral mais que demande avec insistance quand même le ministre des Affaires sociales et le ministre du Travail.

C'était parmi les choses que nous jugions essentielles et que Victoria nous a refusées. En ce qui concerne de plus près notre domaine de l'éducation, j'aimerais que le ministre apporte des précisions sur ce qu'il a appelé l'achat des cours par le gouvernement fédéral. Est-ce à dire que dans ce domaine le gouvernement fédéral choisit tel cours entre un éventail que nous lui fournissons et que c'est lui qui choisit que c'est le cours A, C et Z qui vont se donner et que, sur commande, les fonctionnaires du ministère de l'Education en préparent un contenu? Est-ce cela que ça veut dire?

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est différent. Cela se fait effectivement conjointement avec le provincial et le fédéral pour établir d'une part l'analyse des besoins et d'autre part la liste des cours devant être à part. Théoriquement, eux ont une annexe annuelle à l'entente qui prévoit ces formations. C'est fait conjointement parce qu'eux se considèrent d'une part, puisque ce sont eux qui défraient une très forte proportion de ces coûts. Financièrement, ils ne veulent pas acheter des cours de patinage de fantaisie ou de patins à roulettes. D'autre part, ils considèrent sur le plan de la main-d'oeuvre avoir certaines responsabilités alors que nous-mêmes aussi nous en reconnaissons certaines. La part de la province conjointement et le fait que, comme ministère de l'Education, comme pouvait l'appréhender le député, on ne saurait se faire dicter par d'autres ce qu'on va donner, il y a là comme un effort conjoint.

Le niveau d'intervention exclusive du fédéral est la sélection des candidats.

M. CHARRON: M. le Président, si je ne savais pas que...

M. SAINT-PIERRE: Le Québec a fait valoir des points assez précis dans le renouvellement — parce que c'est une loi fédérale — de ces accords. Nous avons fait valoir dans le prolongement de cette loi un point particulièrement précis. Nous recommandons comme minimum une sélection conjointe des candidats. On avait déjà aussi parlé, puisque le but de ceci est la réintégration de ceux qui sont sans emploi dans le marché du travail, de peut-être avoir dans la distribution des sommes fédérales un facteur de pondération qui tiendrait compte du taux de chômage dans les différentes régions.

M. CHARRON: Est-ce que c'est le ministère de l'Education ou le ministère du Travail québécois qui a demandé ça? C'est le ministère du Travail, j'imagine?

M. SAINT-PIERRE: C'est conjoint. Mais disons qu'on a convenu que le responsable de la

négociation de l'annexe serait maintenant le ministère du Travail. Depuis deux ans.

M. CHARRON: M. le Président, un instant, s'il vous plaît.

M. DUMONT: J'ai encore une question.

M. CHARRON: Si je ne savais pas que la réforme constitutionnelle est dans une impasse et dans le cul-de-sac où elle est, je dirais au ministre de récupérer et de faire les démarches nécessaires pour récupérer le plus rapidement possible l'ensemble de ce domaine de la formation professionnelle, conjointement avec son collègue des Affaires sociales et du Travail. Je suis bien prêt à laisser la parole au député de Mégantic sur ce point parce que...

M. DUMONT: C'est dans le même ordre d'idées.

M. CHARRON:... je ne ferai même pas cette recommandation. Tout le monde sait qu'il est inutile d'aller le demander à Ottawa, on ne l'obtiendra jamais.

M. SAINT-PIERRE: Un point que j'aimerais souligner lorsqu'on parle de formation professionnelle est que dans cette participation, le programme fédéral s'applique uniquement à ceux qui suivent des cours à temps plein. Si on prend les statistiques de 69/70, on se rend compte que les inscriptions totales sont de l'ordre de 19,000 et 42,000 respectivement pour la formation professionnelle et la formation générale à temps plein. Là, le fédéral peut avoir une influence sur la sélection. Mais le nombre de ceux qui suivent des cours à temps partiel au niveau de l'éducation permanente dans les cours donnés exclusivement par la province et où la sélection est entièrement dans les mains des institutions d'enseignement de la province, des commissions scolaires, CEGEP ou autres, ce sont des nombres beaucoup plus considérables. Exemple, dans la formation professionnelle, c'est de 35,000 environ et dans la formation générale, temps partiel, c'est environ 123,000.

M. DUMONT: Concernant la sélection des candidats, c'est surtout une information parce qu'il y a eu passablement d'ennuis. Je sais que ça se déroule dans toute la province. Quel est le nombre de candidats qu'il faut pour établir une classe? Je m'explique, j'ai 32 paroisses et villes dans mon comté et nous avons vécu cette expérience. Le curé monte en chaire, invite tous les gens. Il y a 35 candidats qui sont prêts à suivre les cours. A un certain moment on leur fait passer des examens, encore là le fédéral a apporté des normes très sévères et on s'est ramassé avec trop peu d'élèves pour certaines paroisses.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous voulez dire les cours qui se donnent l'hiver, les cours aux cultivateurs...

M. SAINT-PIERRE: En général, suivant les dispositions actuelles, c'est un minimum de quinze étudiants en formation professionnelle et de vingt étudiants dans la formation générale, comme moyenne. Il y a tout le jeu de la sélection évidemment. Cela ne veut pas dire que...

M. DUMONT: Je demanderais une surveillance spéciale car il est très facile dans la correction d'avoir quatorze élèves plutôt que d'en avoir seize et par le fait même annuler une classe.

Cela s'est fait à plusieurs endroits dans la province.

M. SAINT-PIERRE: D'après ce que j'ai vu dans la province, j'aurais l'impression que c'est l'inverse qui est arrivé. Lorsqu'il y en avait douze, on en a accepté deux ou trois qui n'auraient peut-être pas dû être acceptés.

M. DUMONT: J'ai plusieurs exemples et je demanderais une attention spéciale sur ces cas.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. BELAND: Dans le même ordre, est-ce qu'il existe quand même des barèmes assez précis vis-à-vis de chaque option de cours à être donné en vue de l'acceptation des adultes?

M. SAINT-PIERRE: Les 150 monographies professionnelles que M. Parent mentionnait tantôt déterminent justement les seuils d'entrée des qualifications nécessaires pour chacune de ces choses. Par après, l'analyse des besoins, l'orientation vis-à-vis de la population sont des efforts qui tentent, dans une région donnée, d'orienter des gens vers des secteurs aptes à permettre la réintégration au marché du travail.

M. BELAND: Maintenant, est-ce que vous avez constaté à certains endroits dans la province une certaine déviation quant à l'acceptation d'un candidat plutôt que tel autre?

M. SAINT-PIERRE: C'est très difficile mais que voulez-vous dire? Sous le coup de quelle influence? Simplement de l'influence régionale ou influence indue?

M. BELAND: Je m'explique davantage. J'espérais ne pas être obligé d'aller aussi loin. Mais par contre, il y a beaucoup d'influences politiques qui entrent en ligne de compte. Surtout au niveau rural, en ville je ne le sais pas. Mais au niveau rural, il y a entre autres, en ce qui concerne la nécessité d'une plus grande éducation pour certaines personnes pour entrer

sur le marché du travail, que ce soient des candidats masculins ou féminins, et qui ont relativement entre 30, 40 ou 45 ans au maximum. Certains parmi ceux-là ont été refusés tandis que d'autres, des bonshommes de 62 ou 63 ans, qui étaient de bons patroneux de la place, ont été acceptés. Il semble que ce sont des choses qui se sont produites.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que ce sont des cas récents?

M. DUMONT: L'hiver dernier, par exemple.

M. SAINT-PIERRE: Si vous voulez me donner les noms où de tels cas sont arrivés, je me ferai plaisir d'intervenir mais ce n'est nullement dans la politique du ministère.

M. DUMONT: Il me fera plaisir également de les donner.

M. LAVOIE (Wolfe): Je crois que beaucoup trop de gens pensent que le député a de l'influence pour faire accepter des gens à ces cours. Ces gens ne répondent pas aux normes parce que l'on exige que la personne soit sur le marché du travail depuis trois ans. Souvent la femme de ménage, la femme de maison aimerait suivre un cours d'hiver parce que ça lui convient et que ça lui rapporterait des revenus. Elles ne répondent pas aux normes et elles viennent nous voir à ce sujet dans l'espérance qu'on intervienne pour les faire accepter mais elles ne répondent pas aux normes.

M. CHARRON: Qui a fixé ces normes?

M. SAINT-PIERRE: Il y a eu aussi des discussions au sujet de la loi fédérale pour les jeunes chômeurs, pour la faire amender.

M. CHARRON: Parce que plusieurs ne remplissent pas nécessairement ces conditions dans les jeunes chômeurs.

M. SAINT-PIERRE: C'est une loi de formation professionnelle et il faut que la personne manifeste son intention d'aller sur le marché du travail. Et, fréquemment — je peux vous apporter des cas bien précis — quand l'officier recruteur demande: Si on vous offrait un emploi à la fin de cours, est-ce que vous seriez intéressé à travailler? Beaucoup répondent: Non, je ne suis pas capable. A ce moment-là, l'officier ne peut pas diriger le candidat vers un cours, parce que c'est un cours en vue d'entrer sur le marché du travail. L'individu a alors la liberté d'assister à des cours à temps partiel, qui sont sous juridiction provinciale. Cela ne fait pas toujours l'affaire des candidats parce qu'il n'y a pas d'allocations. C'est la différence.

M. HOUDE (Fabre): Pour ces mêmes raisons que vous venez de mentionner, ce ne serait pas avantageux pour beaucoup de jeunes chômeurs, justement, de faire changer la norme de trois ans d'expérience. C'est un peu ça le non-sens actuellement. On lui donne un beau diplôme de CEGEP, enfin peu importe l'institution. Il va pour se trouver un emploi et il tombe dans l'éternel cercle vicieux. L'employeur dit: Tu n'as pas d'expérience. Il n'a pas d'expérience, donc, il reste chômeur. Bien souvent, il ne se trouve pas d'emploi. Il veut se perfectionner. On lui dit: Tu n'as pas trois ans d'expérience. Il y a une espèce de cercle vicieux, à mon sens, et je voudrais bien savoir quelle est la démarche à entreprendre ou est-ce qu'il y a eu des pourparlers pour faire changer cette norme-là?

M. SAINT-PIERRE: Il y a eu des discussions fréquemment. J'en ai eu moi-même avec M. Mac Eachen, à Fredericton, il y a quinze mois. Il y en a eu récemment encore avec M. Cournoyer. Ce sont des points. C'est une loi actuelle du fédéral qui expire. Alors, au renouvellement, ce sont des points... D'ailleurs, pour une fois, je pense bien que Québec n'est pas seul. Les autres provinces aussi ont des représentations sensiblement les mêmes que nous, touchant la règle de trois ans et d'autres dispositions.

J'aimerais souligner au député que, dans ce domaine, la province conserve quand même beaucoup de prérogatives. C'est que la contribution du fédéral nous assure finalement le financement nécessaire pour payer les locaux, pour payer les professeurs. Dès que le cours est acheté par le fédéral, nous avons le contrôle entier de ce qui se passe à l'intérieur. Je vais vous donner l'explication suivante. C'est que, pour financer les cours, par exemple les quinze cours de formation professionnelle, en soudure, le fédéral exige un minimum de quinze candidats. Le cours de soudure est établi pour un certain nombre de semaines, ces gens-là recevront un salaire hebdomadaire de tant. Il n'y a rien après cela qui empêche la province de permettre à des gens qui ne remplissent pas les exigences du gouvernement fédéral de suivre les cours. Et ça, on le fait très souvent. De telle sorte qu'on va prendre un jeune qui n'a pas ses trois ans sur le marché du travail et on va obtenir du fédéral l'achat de quinze cours.

Effectivement, dans les cours, il y en aura 18, parce qu'il y a trois jeunes qui ne remplissent pas les exigences du fédéral, mais qui désirent avoir la formation en matière de soudure, ou de mécanique, etc. Nous avons l'entière liberté de jouer avec cela.

M. CHARRON: A ce moment-là, ils ne sont pas payés?

M. SAINT-PIERRE: Ils ne sont pas payés.

M. CHARRON: Est-ce que le gouvernement québécois doit payer le gouvernement fédéral pour permettre...

M. SAINT-PIERRE: Absolument pas. Nous avons toute liberté.

M. CHARRON: Sincèrement, quelle est la proportion...

M. SAINT-PIERRE: Selon les besoins, évidemment. C'est la différence entre, strictement, 15 et 30. C'est souvent lorsqu'il y a un excédent entre un ou deux cours...

M. LAVOIE (Wolfe): Les officiers de la main-d'oeuvre du Canada sont assez sévères là-dessus...

M. SAINT-PIERRE: Les trois candidats additonnels n'ont rien à voir avec cela. Sur la question de la conduite du cours comme telle, c'est la province qui a entière juridiction. Lorsque le cours est en marche, la question de la programmation, l'engagement des professeurs, regardent la province, la commission scolaire.

M. LAVOIE (Wolfe): La commission scolaire.

M. SAINT-PIERRE: Le centre de main-d'oeuvre n'a qu'à diriger les 15 personnes au cours en vertu de l'entente, de la loi. A ce moment-là, son mandat est accompli. Les candidats sont rendus en classe. La commission scolaire peut accepter tout individu qui a les aptitudes et qui aurait intérêt à suivre le cours. Cependant, il ne bénéficie pas d'allocation.

Il faudrait peut-être souligner en terminant qu'il y a quand même un certain désavantage à enlever complètement le fait que l'individu n'a pas à être sur le marché du travail. C'est-à-dire que si on enlève les trois ans complètement, il y aurait le danger que des jeunes quittent le secondaire I, l'école, pour être payés à $80 par semaine. C'est le salaire étudiant.

M. LE PRESIDENT: Avant 1967, c'était seulement un an.

M. BELAND: Je voudrais également attirer l'attention du ministre sur un palier donné qui a également existé dans la province, du moins à quelques endroits, l'hiver dernier. Etant donné qu'il a été question tantôt de cours de soudure, cela m'a fait automatiquement penser à ce fait-là. Justement, des cours de soudure, mécanique, débosselage, etc., ont été organisés à certains endroits précis. Dans le but de faire pratiquer ces élèves — ce qui était tout à fait logique — au lieu de faire réparer, par exemple, les bazous des gars qui désiraient faire réparer leur automobile tout en pratiquant, c'étaient le médecin du village, le maire, l'avocat ou le notaire qui réussissaient à faire réparer leurs automobiles gratuitement. Les élèves qui suivaient les cours n'avaient pas voix au chapitre.

M. SAINT-PIERRE: Tiendriez-vous à ce qu'on répare l'automobile du député?

M. BELAND: Non. Absolument pas. Je ne voudrais pas...

M. SAINT-PIERRE: Elle est souvent en panne entre Québec et Montréal.

M. BELAND: Loin de là. C'est un fait et je tenais à attirer l'attention du ministre sur ce sujet afin que cela ne se répète pas.

On entend de drôles de commentaires aux environs des endroits où ça se produit.

M. SAINT-PIERRE: Sur ce point, vous avez raison. Premièrement, c'est la commission scolaire qui a la liberté d'organiser le cours. Il lui faut de l'équipement, c'est-à-dire du matériel. Alors, un débosseleur a besoin de matériel à débosseler. On peut — ce cas se produit peut-être dans certains cours de menuiserie, pour éviter votre exemple — bâtir un camp, le défaire, le rebâtir, le redéfaire et ainsi de suite. Pour une automobile, on la brise, on la répare, on la brise. On se sert de voitures et c'est la commission scolaire qui choisit. Je suis d'accord avec vous. Pour la personne qui en a moins besoin, cela pose un problème. Mais il faut qu'ils réparent une voiture. Il y a certaines commissions scolaires où c'est absolument interdit. Ils vont chercher de vieux tacots et cela n'a aucune utilité. Tandis que d'autres les réparent. Quelle est la juste mesure?

M. LE PRESIDENT: Normalement, nous sommes censés nous arrêter à 6 heures parce que nous reprenons à 8 heures. Cependant, s'il y avait une question avant de terminer, avant de libérer les gens de la direction générale de l'éducation permanente, on pourrait y passer dans quelques minutes.

UNE VOIX: Jusqu'à Multi-Media, je suis d'accord.

DES VOIX: Jusqu'à Multi-Media.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on accepterait, jusqu'à Multi-Media, les crédits de l'article 1, du poste 17, au complet?

UNE VOIX: Il y aurait les services contractuels peut-être...

M. LE PRESIDENT: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 10, adoptés?

M. CHARRON: Il y a le sous-article 3: Honoraires et commissions, il y a $799,200.

M. SAINT-PIERRE: Au sous-article 3, ce sont des professionnels de l'éducation. C'est l'organisation des enseignants. C'est la rémuné-

ration de professeurs enseignant dans des institutions non encore intégrées, les programmes, $220,000; le personnel nécessaire pour l'administration courante des programmes en vigueur, les prévisions et perfectionnement nécessaire, la création de nouveaux programmes et de nouvelles structures d'enseignement. Il faut assurer la préparation d'un régime pédagogique cohérent pour les adultes, le "feed-back" de la clientèle, les sondages, la reconnaissance pour les élèves adultes des études et des expériences antérieures. Traduction et révision. Nous prévoyons faire traduire la majorité de nos programmes en formation générale, soit 200 programmes à $10 la page, pour 10 pages en moyenne. Et toute la section des examens: rédacteurs de questionnaires, coordonnateurs, dessinateurs, décimologues frais de voyages, $165,000. Ce sont toujours des professeurs, individuellement. Formation professionnelle, 150 blocs, trois sessions en moyenne par année, et là on a tout un secteur.

Dans les études et projets il y a aussi SESAME, $187,000; projets spéciaux, personnel pour la promotion de l'éducation permanente, chercheurs mobiles et centre interdisciplinaire de Montréal.

Au sous-article 11; Services contractuels, ce sont l'entretien et la réparation d'équipement de bureau, l'administration, les dépliants, graphistes et surtout l'imprimerie. En 71/72, 50 programmes de formation professionnelle dans toutes les régionales, ce qui représente environ 15 millions de feuilles, $50,000. L'industrie des pâtes et papier.

M. CHARRON: Subventions, $45,000.

M. SAINT-PIERRE: C'est l'Institut canadien de l'éducation des adultes.

M. CHARRON: Excellente subvention.

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas de critique sur la situation équivoque du ministre.

M. CHARRON: Allocations, primes et bourses.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les frais d'enseignement qu'on paie aux commissions scolaires pour dispenser les cours et qu'on retrouve substantiellement à $36 millions dans les contributions du gouvernement du Canada. L'excédent porte sur des cours généraux, des cours à temps partiel qui ne sont pas subventionnés par le gouvernement: éducation populaire, culture populaire, citoyens face au pouvoir et des choses semblables.

M. LE PRESIDENT: Poste 17, article 1: Administration au complet, adopté?

M. CHARRON: Adopté, avec des réserves quant à l'ingérence du fédéral en matière de juridiction exclusivement provinciale.

M. LE PRESIDENT: Nous ferons le message au premier ministre du Canada.

M. CHARRON: Vous le voyez plus souvent que moi.

M. DUMONT: Est-ce qu'on peut s'entendre immédiatement avec le ministre? Le représentant à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports n'est pas présent. Si on pouvait exempter la discussion de ces crédits et terminer à une heure raisonnable ce qui sera discuté ce soir, quitte à reprendre demain, après la période des questions, le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports? Serait-il possible d'avoir cette assurance?

M. SAINT-PIERRE: Nous avions convenu hier qu'aujourd'hui, au lieu d'étudier le bill 27, nous étions pour étudier les crédits. J'avais cru comprendre hier soir, quand nous nous sommes laissés, que nous pensions tous collectivement que nous pouvions terminer aujourd'hui l'étude des crédits de l'Education, puisque demain...

M. DUMONT: Vous irez jusqu'à quatre heures du matin encore...

M. SAINT-PIERRE: J'y suis allé hier, je suis capable d'y retourner. Demain, il nous faudra reprendre en commission les 119 articles du projet de loi 27 et...

M. CHARRON: Vous ne participez pas au débat sur la motion du député de Bellechasse?

M. SAINT-PIERRE: Je vais essayer de trouver cinq minutes.

M. VEILLEUX: Le ministre de l'Education, ayant l'esprit tellement concis, peut s'exprimer sur la Régie de la baie James en cinq minutes et non en une heure.

M. DUMONT: J'ai cru voir de la part de votre adjoint aussi ce désir, à cause de l'extrême fatigue qui existe à la commission parlementaire, de reporter l'étude à demain. Il nous en a parlé tout à l'heure et je transmets la nouvelle comme telle. Ce n'est pas parce que je ne veux pas continuer.

M. SAINT-PIERRE: Somme toute, si nous reprenons à huit heures ce soir, nous avons quand même fait beaucoup de boulot cet après-midi. Il y a le programme Multi-Media qui va peut-être prendre un peu de temps, mais je pense que nous avons quand même franchi la plupart des paliers d'enseignement.

M. CHARRON: Pour reprendre la question du député de Mégantic, avez-vous l'intention de passer le Haut-Commissariat ce soir?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. DUMONT: Vous allez continuer ce soir? M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. DUMONT: Votre adjoint ne semble pas d'accord.

M. SAINT-PIERRE: On le fera travailler jusqu'à quatre heures.

M. DUMONT: Vous allez lui en donner l'ordre?

M. CHARRON: Huit heures et quart, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La reprise des travaux est à 8 heures.

M. CHARRON : Huit heures et quart pour avoir au moins deux heures.

M. LE PRESIDENT: Je ne veux pas me faire disputer par le leader du gouvernement. Est-ce que le député de Saint-Jacques va venir prendre ma défense? 8 h 15.

Reprise de la séance à 20 h 20

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs!

Le député de Bagot a la parole.

M. CARDINAL : Je ne voudrais pas retarder les débats, au contraire, surtout que nous commençons légèrement en retard. Cependant, tant le ministre que le critique avaient des raisons d'être en retard.

Nous sommes rendus au poste 17, si je ne me trompe pas. Mais, un député de l'Opposition officielle, qui est à ma gauche, avait une question à poser au sujet du poste 11.

M. VINCENT: Peut-être que...

M. CARDINAL: Le poste est déjà adopté, mais si le ministre le permettait, nous pourrions peut-être revenir à la direction générale de l'enseignement supérieur. Cela concerne évidemment la région de Saint-Hyacinthe même si ce n'est pas le comté du député.

M. LE PRESIDENT: Le ministre accepte. La parole est au député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, merci aux membres de la commission ainsi qu'au ministre. Il s'agit de l'Ecole de médecine vétérinaire. J'aurais dû, évidemment, être ici lors de l'étude du poste 11. Malheureusement, nous étions pris ailleurs.

A la fin de l'année 1970, j'avais posé une question, par écrit, au ministre de l'Education concernant l'Ecole de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe qui est devenue une faculté de l'Université de Montréal. La question se lisait comme suit: Est-ce que des montants sont prévus pour l'Ecole de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe dans le plan quiquennal des investissements universitaires approuvés par l'arrêté en conseil no 3407, en date du 10 septembre 1970? Deuxièmement, dans l'affirmative, quels sont les montants ainsi que la répartition de ceux-ci pour les cinq prochaines années? Troisièmement, sinon, quand le gouvernement annoncera-t-il ce programme d'investissements?

La réponse du ministre de l'Education, M. le Président, était la suivante, telle qu'on peut la lire dans les procès-verbaux de l'Assemblée nationale du Québec en date du 2 décembre 1970. A la question no 1, la réponse fut non. Question no 2, nil. Et à la question no 3, la réponse était la suivante: "Selon les termes de l'entente intervenue le 14 mars 1969 entre l'Université de Montréal et le gouvernement du Québec, l'Ecole de médecine vétérinaire a été intégrée à l'Université de Montréal qui, "s'engage à maintenir à Saint-Hyacinthe une école de médecine vétérinaire, à la développer en lui conférant la qualité de faculté universitaire et à utiliser à cette fin les biens ici cédés."

"De plus, l'université et le gouvernement s'engagent à affecter les crédits nécessaires au développement et au maintien de l'école et à l'établissement de la faculté, y compris le programme d'investissement prévu par le gouvernement pour la construction, l'équipement et l'agrandissement d'une clinique de petits animaux et d'autres laboratoires. Ce programme d'investissement s'échelonnera sur une période de quatre années et son coût approximatif est estimé à $4.5 millions. L'université s'engage à incorporer les projets susdits à son propre programme de développement et s'engage à les défendre auprès des organismes gouvernementaux appropriés. "Conformément à son engagement, l'Université de Montréal soumettait, en décembre 1969, à la direction générale de l'enseignement supérieur, ses propositions budgétaires quinquennales pour fins d'investissement, dont une somme de $4,750,000 répartie sur les trois ans, 70/71, 71/72, 72/73, pour l'agrandissement de l'Ecole de médecine vétérinaire et une somme de $180,000 pour divers travaux d'amélioration et de transformation échelonnés sur la même période."

Ce sont les faits, M. le Président, et je me souviens bien — d'ailleurs il y a des dossiers pour le prouver — que l'Université de Montréal avait pris cet engagement de faire des dépenses en 70/71, 71/72, 72/73.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je m'excuse. L'Université de Montréal ne s'est jamais engagée à faire les dépenses. Le contrat avait été signé, je pense, au nom du gouvernement du Québec par le ministre de l'Agriculture et le ministre de l'Education. Il y a eu entente entre les deux. L'entente n'était nullement à l'effet que l'université était pour dépenser l'argent. C'est, comme on l'a dit — et chaque mot est très important — que l'université acceptait la vocation qu'on donnait à l'institut, qu'elle était pour en assurer le développement, qu'elle était pour inscrire dans ses priorités le projet à Saint-Hyacinthe et qu'elle le soumettrait aux autorités compétentes et qu'elle le défendrait.

M. VINCENT: C'est le ministre qui a répondu: "Conformément à son engagement,...

M. SAINT-PIERRE: Oui...

M.VINCENT: ...l'Université de Montréal soumettait, en décembre 1969,...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. VINCENT: Je n'ai pas dit autre chose. J'ai simplement lu la réponse...

M. SAINT-PIERRE: Tantôt, vous avez dit que l'université s'engageait à dépenser et ce n'est pas ça que l'entente dit. L'entente dit que l'université s'engage à défendre dans ses priorités, à défendre devant les organismes gouvernementaux la nécessité, le besoin d'investissement pour Saint-Hyacinthe. Et c'est ça qui a été fait, sauf que, dans l'ensemble des priorités de l'Université de Montréal, dans l'ensemble des priorités des autres universités, une fois analysé par les organismes gouvernementaux, incluant le Conseil des universités dont on a discuté le rôle tantôt, cela n'a pas été perçu comme un projet prioritaire, compte tenu de nos ressources financières disponibles et des besoins évidemment de l'école. Je peux dire cependant que ce n'est pas un dossier qu'on néglige. Il y a eu une rencontre il y a quelques mois, il y a eu une visite même, entre M. Farrell qui est responsable de l'équipement à l'enseignement supérieur et le vice-recteur de l'Université de Montréal, M. Lacoste. Ils se sont rendus à Saint-Hyacinthe où ils ont rencontré le doyen. Ils ont examiné les besoins, les perspectives d'avenir et je pense que là, c'est...

M. VINCENT: Donc, M. le Président, je continue encore la déclaration du ministre: "A cause du contexte d'austérité et la possibilité d'utiliser les ressources physiques de l'institution voisine, l'Institut technique d'agronomie — cela a été corrigé, c'est maintenant l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe — le projet de l'agrandissement proposé n'a pu être retenu comme prioritaire".

Et là, le ministre continue en disant: "Il faut finalement signaler que l'entente intervenue entre l'Université de Montréal et le gouvernement du Québec spécifie une période et une somme d'investissement consacrée au développement de l'Ecole de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe, mais ne relie aucunement cette période ni ces investissements à une date déterminée".

Bien, M. le Président, je crois que c'est là qu'est l'erreur.

M. SAINT-PIERRE: Non, lisez bien.

M. VINCENT: M. le Président, l'entente a été signée. Il y avait quand même un esprit qui a présidé à cette entente et, dans l'entente, les conditions du ministère étaient: L'université s'engage au cours des trois prochaines années à organiser sa faculté de médecine vétérinaire suivant le programme de développement qui figure aux prévisions budgétaires 68/69, 69/70 et 70/71.

Mais, lorsque le conseil des ministres a pris sa décision, en août 1969, il y a eu une déclaration officielle de l'Université de Montréal. Quand l'intégration ou la fusion a été complétée, les budgets devaient être reportés aux années 1970, 1971 et 1972 et un budget triennal, permettant la parachèvement des projets actuels était prévu, soit $1 million en 70/71, $1.5 million en 71/72 et ainsi de suite jusqu'au parachèvement du projet.

Là-dessus, je ne voudrais pas faire un long débat; je voudrais simplement demander au ministre de réviser cette situation, car c'est le ministre de l'Agriculture lui-même qui, en commission, l'autre jour, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, nous a dit qu'il n'y avait que 80 médecins vétérinaires dans la province de Québec qui faisaient la pratique générale. Il y avait un manque de médecins vétérinaires dans la province de Québec et il se demandait si son programme d'assurance-santé animale donnerait tous les effets escomptés à cause, justement, de ce manque sérieux de médecins vétérinaires.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, M. le Président, mais, s'il y a un manque sérieux de médecins vétérinaires, on ne peut pas en conclure qu'il faut nécessairement investir des millions à Saint-Hyacinthe. Je m'excuse, mais je ne peux pas commenter ce qui a pu être dit par le recteur de l'Université de Montréal, ou par une autre personne. Je l'ai parfaitement à la mémoire et je m'en tiens au texte de l'entente. Or, le texte de l'entente, au dernier paragraphe, signifie que le gouvernement s'est engagé, une fois commencés les investissements, à les concentrer dans le temps. Qu'on ne lise pas les lettres, mais qu'on lise l'entente et on va voir qu'on acceptait un budget évalué à $4.5 millions. Ce qu'on disait, c'est que les $4.5 millions ne pouvaient pas être dépensés sur 25 ans.

M. VINCENT: Dans une période de trois ans.

M. SAINT-PIERRE: Trois ans. Quand on reprend le texte de l'entente, on disait: Ces $4.5 millions iront au programme d'investissements universitaires. Compte tenu des organismes gouvernementaux et du Conseil des universités qui doit donner son avis sur les investissements universitaires, on disait qu'une fois que ce sera approuvé cela devra être dépensé sur une période de trois ou quatre ans. C'est donc dire que ça ne pouvait pas être échelonné sur 20 ans pour dire qu'à chaque année on répare quelques fenêtres ou autre chose. Il y avait essentiellement un investissement de $4.5 millions pour satisfaire des besoins. Cela était toujours en fonction des besoins.

Le député peut être certain que le dossier demeure actif. Cette année, l'ensemble des universités du Québec nous ont soumis l'ensemble de leurs besoins en matière d'investissements, compte tenu des $40 millions que nous avons réalisés l'an dernier. C'est évident, compte tenu de ce qui a été réalisé l'an dernier, que l'école de Saint-Hyacinthe, normalement, s'il n'y a pas de changement dans les autres besoins, progresse vers la tête et sûrement qu'il arrivera un temps où ça deviendra prioritaire.

Mais nous en sommes strictement au stade des consultations en fonction des besoins. Lorsque le lieutenant-gouverneur en conseil aura accepté, par un arrêté ministériel, le programme quinquennal d'investissements universitaires, il sera déposé en Chambre et, là, ça reflétera nos priorités pour les cinq prochaines années, compte tenu de nos ressources financières.

M. VINCENT: Donc, si je comprends bien le ministre, c'est qu'il est possible que, cette année...

M. SAINT-PIERRE: Bien, possible...

M. VINCENT: Pas certain, c'est possible.

M. SAINT-PIERRE: C'est possible, ce n'est pas impossible.

M. VINCENT: La faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal n'aura donc pas, comme certitude, à attendre cinq ans avant de faire des investissements.

M. SAINT-PIERRE: Cela, je ne le sais pas. Bien oui, regardez, le processus c'est qu'annuellement l'ensemble des besoins sont analysés et nous déposons à l'Assemblée nationale notre plan quinquennal. Chaque année, ce plan est révisé, compte tenu des variations et des besoins nouveaux. Je ne dis pas que c'est un élément déterminant, mais je trouve que vous soulevez un facteur important. Vous dites: Il y aura une assurance-récolte...

M. VINCENT: L'assurance-santé animale.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, il y aura une assurance-santé animale et peut-être que l'on peut dire que ce nouveau programme gouvernemental implique une nécessité de former plus de médecins vétérinaires. Cela apporte sûrement un argument additionnel pour faire hausser dans notre liste de priorités pour l'école prévue à Saint-Hyacinthe. Est-ce que, cette année, ça va être déterminant? Je ne peux pas le dire ce soir, parce que c'est le mécanisme qui doit jouer, c'est-à-dire qu'il faut que le Conseil des universités et les fonctionnaires du ministère analysent l'ensemble des besoins, compte tenu des montants que nous avons prévus pour le financement à long terme au niveau universitaire.

M. VINCENT: Une chose est certaine, si le ministre fait examiner cette demande par le comité qui doit faire l'analyse des priorités, si par exemple on n'attache pas une attention particulière au secteur agricole — d'ailleurs le ministre le sait, c'est tout près de chez lui — c'est bien possible que cette priorité soit toujours reléguée au second, troisième ou quatrième ordre au cours de la prochaine période de trois ou quatre ans.

M. SAINT-PIERRE: Mais je dois expliquer

que les priorités, ce n'est pas seulement le ministre qui les établit, il y a tout un mécanisme prévu. Il y a une discussion entre le ministère et les différentes universités, le ministère fait des recommandations, que le ministre n'a pas approuvées encore, c'est transmis au Conseil des universités, pour avis et celui-ci peut différer d'opinion avec les gens du ministère. Là, c'est transmis au ministre, qui, d'une part, voit les recommandations de ses fonctionnaires et, d'autre part, le rapport du Conseil des universités, qui, lui, est préoccupé de l'ensemble des questions, incluant le développement de l'enseignement universitaire agricole.

Alors, je donne un exemple. Je ne sais pas si le député voudrait...

M. VINCENT: Non, non.

M. SAINT-PIERRE: L'an dernier, le 10 septembre...

M. VINCENT: Je suis parfaitement d'accord sur ce que le ministre mentionne. Mais là où je veux intervenir, c'est qu'en dehors de ce comité d'établissement des priorités il y a eu une décision de principe de prise au conseil des ministres à la suite de discussions...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. VINCENT: Oui, dans le mémoire, je l'ai ici, soumis au conseil des ministres, il y a eu des engagements...

M. SAINT-PIERRE: L'engagement, alors, M. le Président...

M. VINCENT: Non, les années n'ont pas été mentionnées en toutes lettres, mais, dans l'esprit de la discussion, je demanderais au ministre de dire à ses fonctionnaires — c'est simplement ça que je veux faire ce soir — de rencontrer les personnes responsables de l'Université de Montréal...

M. SAINT-PIERRE: Cela a déjà été fait.

M. VINCENT: ... également les personnes responsables pour le ministère de l'Agriculture...

M. SAINT-PIERRE: Cela a déjà été fait.

M. VINCENT: ... qui ont discuté pendant, si je me rappelle bien, c'est un monsieur...

M. SAINT-PIERRE: Farrell.

M. VINCENT: Il y en a un autre également.

M. SAINT-PIERRE: Farrell, Lacoste de l'Université de Montréal.

M. VINCENT: Dr Gaudry.

M. SAINT-PIERRE: Oui, cela a été fait.

M. VINCENT: Il faut voir dans quel esprit on a discuté les engagements de part et d'autre. Le programme qui a été discuté, qui a été soumis au conseil des ministres, les conditions de l'université, les conditions du gouvernement, on les a ici. Le ministre les a dans les dossiers. Je ne veux pas discuter longuement là-dessus, mais qu'on regarde ces dossiers; les conditions du ministère, l'université s'engage au cours des trois prochaines années, suivant l'intégration. C'est ça l'esprit. Cela n'a pas été spécifié dans l'entente, mais c'est l'esprit. Faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal, question à discuter au moment de l'intégration, conditions du ministère. Cela a été paraphé sans signature, mais c'était dans l'esprit des discussions.

M. SAINT-PIERRE: Je rappellerai au député de Nicolet, en 1971, que je suis très sympathique à tout ce qui a pu entourer ces discussions, mais les points que je retiens sont de deux ordres. C'est, dans un premier temps, une entente que je vais respecter même si c'est un gouvernement différent. Je veux respecter à la lettre une entente qui a été signée par un autre gouvernement, mais pas plus que l'entente. Je ne peux pas respecter des discussions qui ont pu l'entourer; je respecte le texte du contrat et je m'assure qu'on remplit les obligations.

La deuxième chose que je dois respecter — je ne peux pas y déroger, ce n'est pas une fantaisie de ma part — c'est qu'il y a une Loi des investissements universitaires votée par l'Assemblée nationale qui établit très clairement le mécanisme par lequel le gouvernement du Québec accordera des subventions d'investissement aux différentes universités du Québec. Ce mécanisme est très précis et moi, comme ministre, je dois m'assurer qu'il est respecté. Or, il a été respecté pour l'an dernier. Pour l'Université de Montréal, j'ai l'arrêté en conseil de l'an dernier, on prévoit, dans un plan quinquennal, $31 millions d'investissement suivant les discussions et tout le processus. On a des projets très particuliers, un projet "Droit et sciences sociales", agrandissement de $1 million en 71/72 et $1 million en 72/73. Aménagement de terrain, financement, ameublement temporaire, autres bâtiments, résidences d'étudiants, c'est tout spécifié. A chaque année, c'est révisé. Ce dont je peux assurer le député, c'est que pour le projet à Saint-Hyacinthe, il n'y a aucune indisposition de notre part. Ce n'est pas un projet qu'on veut noyer, mais on doit le considérer sur le même pied que les autres, ni plus ni moins, avec justice.

M. VINCENT: M. le Président, le 25 septembre 1968. c'est quand même un engagement signé par le ministre de l'Agriculture...

M. SAINT-PIERRE: A qui?

M. VINCENT: ... le recteur Roger Gaudry.

M. SAINT-PIERRE: C'est une lettre. Bien oui, mais regardez, on ne reviendra pas aux crédits qu'on avait au Haut-Commissariat. Moi, si j'avais respecté les engagements qui ont été pris par lettre par les ministres, ça me prendrait au Haut-Commissariat $66 millions.

Les engagements réels — ça, vous le savez comme moi, c'est la définition même de nos conseillers juridiques — c'est quelque chose comme un contrat qui est intervenu entre le gouvernement.

Cela, c'est l'entente. Si vous êtes capable de me dire qu'on n'a pas respecté l'entente, je suis prêt à prendre tout le temps voulu, mais j'ai lu l'entente personnellement et je l'ai analysée mot à mot. Le doyen que j'ai rencontré à mon bureau m'a apporté les mêmes arguments que vous. J'ai sorti l'entente et je pense qu'à la discussion il a convenu que l'entente était respectée.

Ce que l'entente dit, c'est que, pendant une période de quatre années, on va investir les $4 millions et que l'université va s'engager à défendre ceci auprès des organismes gouvernementaux. Mais le projet ne peut pas être considéré en dehors des autres projets, en dehors du cadre normal des investissements universitaires.

M. VINCENT: Donc, c'est la position du ministre: Le projet ne peut pas être considéré en dehors des autres projets.

M. SAINT-PIERRE: Absolument. Je pense que, si c'était considéré en dehors, je ne respecterais pas la décision de l'Assemblée nationale qui m'a imposé un cadre dans lequel je pouvais accepter les projets universitaires.

M. VINCENT: Quand la décision de l'Assemblée nationale a été prise, le transfert n'était pas fait.

M. SAINT-PIERRE: Justement, c'était antérieur. Donc, c'est une loi...

M. VINCENT: Non, non, le transfert n'était pas fait de l'école de médecine vétérinaire.

M. SAINT-PIERRE: Non, non, je m'excuse; je ne sais pas si on se comprend bien. Je dis que la loi, pour les investissements universitaires, ne me donne pas de choix, puis elle a été votée antérieurement à ça. Ce qui veut dire que la signature du contrat et de l'entente est sujette à l'application de nos lois.

M. VINCENT: M. le Président, pour aller plus loin, au budget du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, les plans sont faits, les devis sont prêts et nous avions, au budget du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, des sommes d'argent pour la construction ou l'aménagement à Saint-Hyacinthe de ces cliniques. J'ai les montants ici quelque part.

M. SAINT-PIERRE: Le fait que les crédits aient été disponibles au ministère de l'Agriculture, moi — malheureusement, je le regrette — ça ne me prouve pas qu'il existe un besoin. A preuve, ça fait déjà trois ou quatre ans de cela...

M. VINCENT: Non, ça ne fait pas trois ou quatre ans. Le transfert a été fait en 1969 et les investissements avaient commencé en 1970.

M. SAINT-PIERRE: Bien ça fait deux ans, puis on ne m'a pas fait la preuve que, dans le moment, avec les locaux disponibles, on n'est pas capable de remplir la tâche. Même si on pouvait me faire cette preuve-là, je pense que le mécanisme qu'on s'est donné pourrait établir la preuve qu'il y a des besoins plus pressants dans d'autres secteurs.

M. VINCENT: Raison de plus, M. le Président. Cela confirme encore davantage que la position du ministère de l'Agriculture a toujours été excellente de conserver ces institutions d'enseignement, telles l'Institut de technologie agricole. Le même problème va se poser, si jamais le ministère de l'Education réussit à l'intégrer; ça va devenir une goutte d'eau dans une mer.

M. SAINT-PIERRE: Cela va devenir de l'éducation.

M. VINCENT: A ce moment-là, de quelle façon allons-nous faire fonctionner les institutions spécialisées dans l'agriculture?

M. SAINT-PIERRE: Bien, je ne reviendrai pas sur le débat que j'ai eu avec le député de Mégantic. Je pense que je lui ai prouvé d'une façon assez précise que, même si les écoles d'agriculture moyennes ne sont plus avec le ministère de l'Agriculture, nous avons actuellement plus d'étudiants qui sont, au niveau secondaire, dans les techniques agricoles qu'en 1960.

M. VINCENT: Non, ce n'est pas vrai.

M. SAINT-PIERRE: Ah bien! Je m'excuse. Sortez-moi les chiffres.

M. VINCENT: Ce n'est pas vrai.

M. SAINT-PIERRE: On les a discutés ici.

M. VINCENT: Combien d'étudiants sortent avec des options agricoles et s'en vont dans le domaine agricole?

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous le donner. J'ai cité même le cas de votre école, à Nicolet, qui, en 1960, avait environ 93 ou 94 étudiants

et qui, en 1968, au moment de l'intégration, en avait moins de 60. Ce sont les statistiques officielles.

M. VINCENT: En 1968, au moment de l'intégration?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. VINCENT: L'intégration a été faite en quelle année?

M. SAINT-PIERRE: L'intégration des écoles moyennes d'agriculture aux commissions scolaires?

M. VINCENT: Par un arrêté en conseil, en 1965.

M. SAINT-PIERRE: Un instant, je vais vous le donner. Alors, je pense qu'on pourrait vous donner l'annexe A qu'on a déjà discutée avec le député de Mégantic.

M. VINCENT: Premièrement, en quelle année l'intégration au ministère de l'Education des écoles moyennes d'agriculture?

M. SAINT-PIERRE: Vous avez raison, c'était en 1965, mais établissons qu'en 1960-1961, il y avait 824 étudiants dans les écoles moyennes d'agriculture, spécialité agricole. A Nicolet, il y en avait 99. De 824, c'est passé, en 1964/65, la dernière année avant l'intégration, à 635. Donc, une baisse très prononcée.

Maintenant, en 1968/69, il y avait 300 étudiants.

M. VINCENT: Dans les écoles moyennes d'agriculture? A quel endroit?

M. SAINT-PIERRE: A Brillant, Caplan, La Ferme, La Pérade, Nicolet, Rimouski, Saint-Barthélémi, Sainte-Croix, puis Sainte-Martine, pour un total en 1968/69, de 300 étudiants.

M. VINCENT: Comparativement à combien en 1964/65?

M. SAINT-PIERRE: A 635, en 1964/65, et à 824, en 1960/61.

M. VINCENT: A ce moment-là, combien d'étudiants...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, M. le Président; en 1968/69, ce n'était pas intégré aux commissions scolaires. L'arrêté en conseil avait pu être signé en 1965. En 1968/69, les chiffres que je vous ai donnés, 300 élèves, c'était l'ensemble de la population étudiante qui était dans les écoles moyennes d'agriculture. Or, les chiffres que j'ai donnés prouvent qu'en 1969/70 nous avons 321 étudiants qui se répartissent dans plusieurs commissions scolaires et qui sont aux différentes étapes d'exploration, d'initiation au travail, métiers anciens, secondaire IV et secondaire V, l'ensemble de ces commissions scolaires incluant Sainte-Croix et Sainte-Martine.

C'est donc dire qu'avec l'intégration nous avons non seulement freiné cette diminution d'élèves, qui avait passé de 824 à 635 et à 300, mais que, là, nous sommes repartis en montant à 353.

M. VINCENT: Maintenant, en 1964, il y en avait 824.

M. SAINT-PIERRE: 635.

M. VINCENT: En 1964, 635. En 1963, 824.

M. SAINT-PIERRE: Non, c'était en 1960/61, au tout début de la décennie.

M. VINCENT: En 1960/61.

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous donner les chiffres par année à partir de 1960/61, 824; 844 en 1961/62; 723 en 1962/63; 635 en 1963/64; même montant, 635, en 1964/65 et puis 1968/69...

M. VINCENT: En 1966/67, 1965/66?

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas ces chiffres-là.

M. VINCENT: C'est assez important.

M. SAINT-PIERRE: Les statistiques, on ne les a pas.

M. VINCENT: Oui, mais je les avais au ministère.

M. SAINT-PIERRE: En 1968/69, qui était la dernière année avant de passer aux commissions scolaires, vous en aviez 300.

M. VINCENT: Non, non, non; c'était passé au ministère de l'Education en 1965.

M. SAINT-PIERRE: Sous le même régime qui existait avant?

M. VINCENT: Oui, c'était passé au ministère de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Bien oui, mais je vous dis que c'étaient les mêmes.

M. VINCENT: Maintenant, en 1960, combien d'élèves dans les instituts de technologie agricole? C'est assez important, ça. Allez chercher les 200 ou 300 élèves qu'on a à l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe pour 1965/66 et ce n'est plus la même chose , là.

M. SAINT-PIERRE: Non, non, attendez un peu.

M. VINCENT: Prenons l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe, que nous n'avions pas en 1964, 1963, 1962.

M. SAINT-PIERRE: C'est un palier d'éducation différent. Ce n'est sûrement pas au niveau secondaire à Saint-Hyacinthe.

M. VINCENT: Il a fallu créer des niveaux.

M. SAINT-PIERRE: Oui, moi, tout ce que je vous dis, c'est que l'intégration de l'éducation agricole au ministère, au niveau secondaire, n'a pas eu pour résultat une baisse de clientèle. Tout au contraire, on a freiné la décroissance. Je prends un exemple dans le comté même du député, dans le cas de Nicolet, et je vous donne d'autres chiffres. En 1961/62, il y avait 99 étudiants; il n'en restait que 43 en 1968/69, au moment où l'école d'agriculture moyenne de Nicolet est passée à une commission scolaire. C'était quelle commission scolaire?

M. VINCENT: Oui, puis, cette année, combien en ont-ils? La commission scolaire Provencher.

M. SAINT-PIERRE: Provencher. Bien, tiens, très intéressant.

M. VINCENT: Oui, 43.

M. SAINT-PIERRE: Non, il y en a plus que ça; il y en a 85 de la commission scolaire Provencher.

M. VINCENT: Oui, mais quelle est l'option qu'ils ont?

M. SAINT-PIERRE: L'option? Exploration, initiation au travail, secondaire IV, secondaire V dans les options agricoles et le secondaire V intensif.

M. VINCENT: Quand vous donnez le chiffre 43, c'était seulement une année du cours.

M. SAINT-PIERRE: Non, je m'excuse; je vais vous les donner. En première année, à Nicolet, en 1968/69, il y avait 21 étudiants, puis il y en avait 22 en deuxième année, pour un total de 43.

M. VINCENT: Mais les étudiants qui étaient en première année, c'étaient les étudiants de la régionale qui allaient suivre des cours à l'école d'agriculture de Nicolet, juste en face.

M. SAINT-PIERRE: C'est évident, de la même façon qu'il y a 35 ans ceux qui suivaient des cours étaient des gens qui venaient de la région donnée. Je vous dis...

M. VINCENT: Il s'agissait du ministère de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: ...qu'à Nicolet, en partant de 99, en 1961/62, on a baissé à 43 en 1968/69 et que, maintenant, on est rendu à 85 à la régionale Provencher.

Maintenant, si on parle de Saint-Hyacinthe ce n'est pas l'éducation, mais c'est près. J'hésite à en parler, mais nous allons partir, vous et moi, pour Saint-Hyacinthe afin de visiter l'Institut de technologie de Saint-Hyacinthe et vous allez être obligé d'admettre que l'institut est trop grand pour les besoins qu'il a à combler dans le moment. Il y a des espaces vides, il y a des laboratoires utilisés pour autre chose.

M. VINCENT: Parfaitement d'accord.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, mais dans les investissements universitaires, je trouve que le Québec n'a pas le moyen de se repayer la même chose.

M. VINCENT: Il était encore plus grand il y a trois ans et d'année en année... D'ailleurs, le cours a commencé en quelle année à Saint-Hyacinthe? C'est un cours de trois ans qui a commencé en 1966. On ne pouvait pas commencer le cours de trois, les trois grades la même année.

M. SAINT-PIERRE: Non, mais...

M. VINCENT: C'est une marotte du ministère de l'Education de dire que l'institut était trop grand. Lorsqu'on forme un cours de trois ans, qui commence en 1966 pour la première année...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas une marotte...

M. VINCENT: ... en 1967, les deux ans; en 1968, les trois ans et après cela, on parfait les cours.

M. SAINT-PIERRE: Mais on constate...

M. VINCENT: A l'institut de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, on a pris un arrangement avec le ministère de l'Education et il n'y a là aucun problème. C'est la même chose à Saint-Hyacinthe. Maintenant, j'aimerais avoir l'entente intervenue entre l'Université de Montréal et le gouvernement du Québec. Le ministre pourrait-il, demain ou après demain, déposer ou m'apporter simplement l'entente?

M. SAINT-PIERRE: Le contrat?

M. VINCENT: Oui, le contrat, l'arrêté en conseil.

M. SAINT-PIERRE: C'est le contrat.

M. VINCENT: C'est parce que je ne l'ai pas...

M. SAINT-PIERRE: Oui, sûrement.

M. VINCENT: En terminant, c'est simplement cela que j'avais à demander au ministre.

M. SAINT-PIERRE: Mais le texte de ma réponse, que l'on retrouve au journal des Débats, lorsqu'on ouvre les guillements, c'est textuellement ce qui est dans le contrat.

M. VINCENT: Il n'y avait rien d'adjacent au contrat?

M. SAINT-PIERRE: Absolument pas. Le point essentiel du contrat, je vous l'ai donné textuellement dans ma réponse quand j'ai dit: l'Université de Montréal s'engage, ouvrez les guillemets; c'était le texte du contrat qui suivait.

M. LE PRESIDENT: Alors, on passe à l'article 2: Multi-Media de formation, sous-article 1.

Multi-Media de formation

M. CARDINAL: Attendez un peu, j'aimerais savoir exactement où on en est.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes à l'article 2 du poste 17, page 100: Multi-Media de formation.

M. CARDINAL: Je demande la parole.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bagot.

M. CARDINAL: Au début de ce débat, nous avons parlé du Multi-Media. J'ai alors souligné un point qui me parait important et qui m'inquiète. C'est rare que j'emploie ce langage envers le ministre, mais quand même; aujourd'hui, sur d'autres sujets, on a parlé de structurite. J'ai nommé tous ceux qui étaient membres de, je ne sais pas si on peut l'appeler le conseil d'administration, je ne sais pas quel est le nom exact, une commission administrative pour le programme Multi-Media.

Cette commission administrative fixe le nombre des membres à 17, auxquels se joignent le coordinateur général et le secrétaire général du projet. J'ai alors souligné qu'en plus de Multi-Media, il existait le service SMTE, le Service des moyens techniques d'enseignement.

M. SAINT-PIERRE: Cela a été modifié maintenant pour le Service général des moyens d'enseignement.

M. CARDINAL: C'est déjà changé?

M. SAINT-PIERRE: Il consolide le cours par correspondance.

M. CARDINAL: Est-ce que je pourrais avoir plus de renseignements à ce sujet?

M. SAINT-PIERRE: Bien oui.

M. CARDINAL: Quand cela s'est-il réalisé? Comment? De quelle façon?

M. SAINT-PIERRE: Un peu plus tard peut-être dans les articles.

M. CARDINAL: C'est parce que c'est relié à Multi-Media. M. le Président, j'essaie de prendre les problèmes globalement plutôt qu'article par article. De cette dernière façon, on n'arrive à rien.

M. SAINT-PIERRE: L'arrêté en conseil 904, du 10 mars 1971, prévoyait des modifications aux structures administratives du ministère de l'Education. Arpès différents attendus: Attendu que le Conseil exécutif a approuvé, le 2 décembre 1970, le mémoire...

M. CARDINAL : M. le ministre, on pourrait vous en dispenser. Est-ce que cet arrêté ministériel pourrait être déposé auprès des membres de la commission?

M. SAINT-PIERRE: Oui, on le retrouve d'ailleurs...

M. CARDINAL: D'autant plus qu'il porte la date de mon anniversaire.

M. SAINT-PIERRE: ... dans le bulletin officiel du 24 mars.

M. CHARRON: Cela veut dire que même ce jour-là il se passe des choses importantes.

M. SAINT-PIERRE: L'arrêté en conseil prévoyait la création, au ministère de l'Education, d'un nouveau service dont le nom sera Service général des moyens d'enseignement et qui regroupera le service des moyens techniques d'enseignement, ce que vous appelez le SMTE...

M. CARDINAL: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: ... le service des bibliothèques d'enseignement et le service des cours par correspondance.

M. CARDINAL: D'accord. Je pose deux questions au sujet de cet arrêté que je n'ai pas eu le temps de lire: Est-ce qu'il a été rendu public et...

M. SAINT-PIERRE: Il était dans le bulletin officiel du ministère du 12 mars.

Quelques jours après cela a été connu et il y a eu d'ailleurs un communiqué de presse et un bulletin officiel en date du 24 mars, pour annoncer la nomination du directeur de ce service-là. On retrouvera cela d'ailleurs un peu plus loin. Il s'agit de M. Réal Michaud qui était autrefois à Radio-Canada.

M. CARDINAL: D'accord. Vous répondez justement à ce vers quoi je m'en vais. Donc, il y a réorganisation de ce service et vous me dites que M. Michaud est rendu là. Comment ceci se relie-t-il à Radio-Québec? Cela dépend du ministère des...

M. SAINT-PIERRE: Des Communications.

M. CARDINAL: ... Communications, ce qui est assez étrange, mais enfin, ce n'est pas ma faute, ni la vôtre.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que Radio-Québec, par sa loi, a certaines responsabilités et particulièrement en matière de production: toute une gamme de matériaux, de films, de bandes sonores, de matériel audio-visuel, etc. L'ancien service, le SMTE, et même le nouveau, le Service général des moyens d'enseignement, a quand même une fonction distincte puisque sa responsabilité particulière est tout le développement du nouveau matériel didactique, en dehors du tableau noir et du cours magistral. Donc, il doit s'intéresser, d'une part, au contenu pédagogique c'est-à-dire la matière qui est transmise par des nouveaux moyens didactiques, mais également au progrès de la technologie, c'est-à-dire tout l'aspect de l'éducation technologique.

M. CARDINAL: Quel est le personnel de ce nouveau service, en vertu de l'arrêté 904 du 10 mars 1971?

M. SAINT-PIERRE: Je peux l'obtenir, M. le Président. Effectivement, ce serait le poste 19 de nos crédits à la page 102. Je peux vous le donner. Essentiellement, ce sont toujours les mêmes personnes que l'on retrouve aux deux endroits, avec l'addition de M. Réal Michaud et d'une secrétaire qui remplit un rôle de coordination.

M. CARDINAL: Je ne veux pas harceler le ministre, mais il me semble, au sujet de Multi-Media, dont d'ailleurs le départ a été retardé, le ministre s'est exprimé en Chambre à ce sujet, et je n'y reviens pas — je ne veux pas que l'on m'assimile à des membres d'autres partis — que l'on a créé une espèce de monstre. Ce nouveau service, Radio-Québec, Multi-Media avec non pas son conseil d'administration mais avec sa commission administrative, composée de 17 personnes plus d'autres qui, dans le fond, tous les trois mais à divers degrés, se dirigent vers le même but, les uns étant peut-être les clients des autres, c'est-à-dire que Radio-Québec acceptera peut-être des commandes de l'un ou l'autre organisme.

Pour revenir au fond de la question, il y a eu l'expérience Tévec qui a été une excellente expérience, qui a énormément motivé de gens, qui a dû se terminer pour des raisons à la fois pécuniaires et parce que c'était une expérience pilote, par conséquent, elle devait avoir une fin pour ensuite se répandre sur tout le Québec. Est-ce que l'expérience nouvelle de Multi-Media, qui n'est pas commencée, est la résurrection, sur le plan du territoire entier du Québec, de Tévec?

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne pense pas, M. le Président.

M. CARDINAL: Alors, quelle serait la différence?

M. SAINT-PIERRE: La différence fondamentale est qu'entre Tévec et Multi-Media il y a quand même un document de recherche; un groupe de travail s'était penché sur l'ensemble du problème non pas pour donner, par la voie de la télévision ou de la radio, des cours à des adultes...

M. CARDINAL: A partir de quel moment?

M. SAINT-PIERRE: C'est en janvier 1970, si ma mémoire est bonne. La formation du groupe de travail qui a présenté le rapport au mois d'août, c'est en janvier 1970.

M. CHARRON: On a tout cela dans le premier tome du rapport...

M. SAINT-PIERRE: Exactement.

M. CHARRON: ... raconte l'histoire administrative.

M. SAINT-PIERRE: Très brièvement, je pense que Tévec est un prolongement de la société, une expérience de participation de la population mais où, essentiellement et strictement par la télévision, on a tenté de donner des cours conventionnels dont l'accumulation de crédits pouvait donner lieu à un certain certificat.

Je pense qu'entre les deux il y a eu ce groupe de travail, dont a parlé le député de Saint-Jacques, qui a repris tout le concept de l'éducation permanente, l'éducation continue, en fonction des besoins réels d'une population donnée, besoins qui pouvaient varier d'une région à l'autre, qui devaient tenter d'être adaptés à cela.

Ajouté à cela, contrairement à Tévec, on tentait d'avoir plusieurs mécanismes, plusieurs moyens technologiguespour transmettre l'information et la connaissance; ce n'était pas seulement la télévision, ce pouvait être la radio avec toutes les variations possibles et imaginables, documents d'accompagnement, et également

peut-être un part beaucoup plus grande à l'animation dans les collectivités données. Ce n'est pas la répétition, à l'échelle de la province, de Tévec, il y a plus que cela, il y a une phase de recherche entre les deux. Evidemment, on reprend des thèmes de Tévec, mais il y a aussi toute une structure complètement différente qui avait été prévue dans le document de recherche, que la commission administrative, ainsi que l'implantation qu'en a donnée le gouvernement, a tenté de réfléter.

M. CHARRON: Même sur le seul plan de l'utilisation des moyens d'enseignement, qui a suscité les questions du député de Bagot, il y a une recherche, quant aux moyens pédagogiques, beaucoup plus forte dans le projet Multi-Media que dans Tévec.

M. CARDINAL: Si le député de Saint-Jacques me permet, je ne critique pas mes propres politiques, qui ont commencé alors que j'étais là, ce n'est pas cela du tout.

M. CHARRON: J'ai bien compris. Vous n'êtes pas encore rendu là.

M. CARDINAL: Je ne connais aucun politicien qui soit rendu là encore. Peut-être qu'il y a des exceptions, mais je ne les nommerai pas. Ce que je veux dire, ce n'est pas cela. Quand j'ai vu le résultat de toute cette opération qui avait commencé sous l'ancienne administration et qui s'est réalisée sous la vôtre, mais qui n'a pas commencé à fonctionner...

M. SAINT-PIERRE: Cela fonctionne maintenant.

M. CARDINAL: Depuis quand?

M. SAINT-PIERRE: J'ai assisté moi-même à la première réunion de la commission administrative.

M. CARDINAL: Oui, mais je parle de la réalisation dans le public. Je ne parle pas...

M. SAINT-PIERRE: La réalisation dans le public, je pense que tout cela est un prolongement. Il y a eu une étape de recherche, une étape d'approbation en principe, l'étape sur le plan politique d'accepter d'y affecter les crédits nécessaires, cela aussi est très important, l'étape de l'implantation d'une structure définie avec ses objectifs, que l'on retrouve dans l'arrêté ministériel du mois de mars et dont une copie avait été rendue publique.

M. CHARRON: Vous avez présupposé qu'on accepterait les crédits de Multi-Media.

M. SAINT-PIERRE: Non...

M. CARDINAL: C'était un peu cela, ma question.

M. SAINT-PIERRE: ... il n'y a aucun fonds de dépensé actuellement. Ecoutez, je m'excuse, pour les crédits c'est un peu comme on a présupposé que l'on pouvait avoir au moins un douzième. C'est parce qu'il y a eu un vote de la Chambre pour un douzième des crédits de l'Education.

M. CARDINAL: Cela a failli passer proche. Ne revenons pas sur ceci.

M. CHARRON: Il a failli avoir une obstruction là aussi.

M. CARDINAL: Ce qui me frappe, c'est cette multiplication des structures dont il est difficile de comprendre exactement les interrelations dans la députation et encore plus dans le public entre les trois organismes que j'ai mentionnés, l'ancien SMTE, remplacé par l'arrêté ministériel no 904, Radio-Québec qui dépend d'un autre ministère, l'éducation permanente, dans le fond, qui en est le père...

M. CHARRON: Même si vous voulez compliquer...

M. CARDINAL: Je ne veux pas compliquer, ce n'est pas moi qui complique, là.

M. CHARRON: Non, mais il y a même plusieurs directions générales à l'intérieur du ministère qui se trouve impliquées.

M. CARDINAL: C'est cela. Ma question fondamentale est celle-ci: Comment, dans l'ordre opérationnel, ce groupe de 17 personnes, plus d'autres organismes qui dépendent d'autres ministères, plus les directions générales impliquées...

M. CHARRON: Plus les gens du milieu.

M. CARDINAL: Oui, plus les gens du milieu. ... comment ceci peut-il vraiment, dans l'esprit du ministre, réussir? La question n'est pas de harceler le ministre, ce n'est pas non plus être pessimiste. Je me dis que c'est tellement immense. Le projet, en soi, est excellent et je serai le dernier à le critiquer.

M. SAINT-PIERRE: Pourquoi avoir créé une nouvelle structure?

M. CARDINAL: Je m'excuse de l'allusion — en haut, on discute d'autre choses — mais c'est un peu comme la baie James. Alors qu'existaient déjà, au ministère et dans d'autres ministères, des organismes, si vous permettez que je termine, pourquoi avoir créé cette structure nouvelle, que je trouve très lourde?

Vous venez de dire vous-même que vous avez assisté à la première réunion de cette commission administrative. Comment fonctionne-t-elle, cette commission administrative, composée de tant de monde?

Je m'excuse. J'ai été dans des conseils d'administration dans le passé. Dès que nous étions plus de dix personnes, c'était, je le dirai, l'échec, en ce sens que...

M. SAINT-PIERRE: Combien étiez-vous dans l'ancien conseil des ministres?

M. CARDINAL: Combien êtes-vous aujourd'hui?

M. SAINT-PIERRE: Moi, ne n'ai pas dit qu'avec 22 personnes, c'est l'échec. Mais vous, vous avez dit: Plus que dix personnes, c'est l'échec. Je ne peux pas m'empêcher de...

M. CARDINAL: Non, Alors soyons encore plus francs. Qu'arrive-t-il quand il y a 25 ministres...

UNE VOIX: De l'Education?

M. CARDINAL: Non. ... ministres d'Etat? Comment voulez-vous qu'une assemblée composée de 25 personnes puisse discuter et décider efficacement de questions opérationnelles?

M. SAINT-PIERRE: En confiant une partie de ses responsabilités à un comité exécutif qui, avec un mandat donné, peut, lui, prendre des décisions. C'est là que la commission administrative a quand même un exécutif qui est prévu, un exécutif de cinq ou six membres.

M. CARDINAL: Alors vous arrivez au même résultat que celui que je mentionne. Enfin, si on veut parler des conseils des ministres, on peut parler de l'Angleterre où il y a le "Inner Cabinet". Cela fonctionne.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: Je ne veux pas reprendre le système parlementaire parce qu'on sait que je suis un de ceux qui le contestent depuis que je suis ministre, et depuis que je ne le suis plus non plus. Alors je ne prends pas cet exemple. Mais partout dans les sociétés commerciales, industrielles, financières, etc, on a créé cet exécutif. On en a parlé à l'occasion d'autres questions qui se sont posées ici. C'est que, finalement, malgré l'importance d'un conseil d'administration ou d'un bureau de direction — c'est un terme anglais que, malheureusement, nos lois emploient encore — ou d'une commission administrative — c'est un nouveau terme qui n'a pas d'équivalent dans les dictionnaires Robert, Quillet ou autres — la question que je me pose est celle-ci: Pourquoi créer la grosse machine alors qu'en fait ce sont quelques-uns issus de cette machine qui la feront fonctionner?

M. SAINT-PIERRE: Alors je réponds à la question. C'est...

M. CARDINAL: Est-ce pour permettre à des gens de se réunir quatre fois par année et d'avoir un jeton de présence?

M. CHARRON: C'est plus que quatre fois par année, je crois, à la commission administrative.

M. CARDINAL: Même si c'était six fois par année.

M. SAINT-PIERRE: Au moins une fois par mois.

M. CARDINAL: C'est encore pire.

M. SAINT-PIERRE: Mais je reviens à la question. Je ne sais pas si c'est un argument que je devrais employer. Si j'étais un bon avocat, je prendrais autre chose. Mais il me semble qu'il y a une analogie, cependant, avec ce qui se discute en haut.

M. CARDINAL: Oui, je viens de le dire.

M. CHARRON: Ne le poussez pas trop loin parce que la qualité des deux projets est très différente.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Mais dans Multi-Media, si on regarde le rôle de Radio-Québec et si on regarde le rôle de l'ancien SMTE — Service des moyens techniques d'enseignement — il y avait quand même, dans Multi-Media une nouvelle fonction, c'est-à-dire que ce n'était plus uniquement le ministère de l'Education qui devait, dans un secteur donné — prenons la technologie — assumer un certain leadership, assister les commissions scolaires, faire de la recherche et du développement, de la conception pédagogique, de la programmation ou de la formation de choses. C'était beaucoup plus que cela. C'était — comme le député de Saint-Jacques le mentionnait — qu'en plus du ministère de l'Education, on avait un projet interministériel qui touchait à la fois à l'Education, puisque, essentiellement, c'est un projet d'éducation, mais également au ministère des Communications, puisqu'il s'agissait de rejoindre, par des moyens modernes, une population donnée, qui touchait au ministère des Affaires sociales, parce que c'était surtout la clientèle de ce ministère qu'on tentait d'atteindre, qui touchait au ministère du Travail parce que cela touchait une politique de main-d'oeuvre et que ce sont des gens qu'on voulait réintégrer là-dedans. Comme le député de Saint-Jacques l'a mentionné, c'était un projet qui débordait le gouvernement puisqu'il touchait aussi, d'une part, les commissions scolaires responsables de l'Education permanente dans ses formes traditionnelles, mais également la population directement impliquée puisqu'un aspect très important du projet était qu'on devait refléter les

aspirations réelles d'une population qui pouvait changer d'un milieu à l'autre.

Partant de ceci on ne pouvait pas avoir strictement une direction générale comme l'éducation permanente, comme le Service des moyens techniques d'enseignement qui avaient cette fonction. On avait deux choix, exactement comme en haut. On pouvait dire à plusieurs organismes autonomes, comme les ministères de l'Education, des Communications, du Travail et des Affaires sociales, les commissions scolaires et la population: Nous ferons un comité interministériel et nous ajouterons trois personnes à cela. C'est vous qui êtes responsables d'un budget de $4 millions de Multi-Media. Moi, je vous garantis — les comités, nous savons où cela va — que cela n'aurait pas fonctionné. Cela aurait été l'échec.

On a pris une autre formule, celle de tenter de faire non pas de la "structurite" mais de tenter, pour un besoin très particulier, bien identifié, et par une méthodologie appropriée, de se retrouver une commission administrative qui pourrait regrouper, à l'intérieur d'une unité administrative responsable et dans des contextes différents, puisque ce n'est pas à l'intérieur du ministère, différents représentants.

Maintenant, je pense que le point que vous soulevez sur le nombre est important. Mais dès qu'on regarde tous les groupes que j'ai mentionnés, malheureusement, quand on parle de l'éducation, comme le député de Saint-Jacques l'a mentionné, ce n'est pas juste une question de technologie, cela touche à l'éducation permanente, cela touche à l'enseignement élémentaire et secondaire.

M. CARDINAL: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Finalement, on se rend compte qu'à l'intérieur de l'éducation il faut également avoir plus d'un représentant dans ce domaine; c'est un peu la même chose avec le ministère des Communications. Si on donne un représentant aux Affaires sociales, ce n'est pas beaucoup, ainsi qu'un représentant au ministère du Travail, si on en donne deux dans les commissions scolaires, compte tenu qu'on aura des milieux différents — urbain ou rural — si on donne à la population — Dieu sait que, si on avait donné suite à toutes les aspirations, cela en prendrait beaucoup — quatre représentants, on se retrouve avec 17 personnes, auxquelles on ajoute deux cadres, un secrétaire général et un coordonnateur. Cela fait 19 personnes dont est formé un exécutif.

Mais ce n'est qu'une plaque tournante pour s'assurer de l'efficacité à l'intérieur du contexte du projet de recherche, au niveau des commissions régionales responsables de percevoir les besoins du milieu. Elles ont une fonction très précise prévue, d'ailleurs, par l'arrêté en conseil. La commission administrative agirait comme une plaque tournante pour s'assurer que, du côté de l'éducation, du côté des communica- tions, du côté de l'éducation permanente et des commissions scolaires, on a là tous les hommes voulus pour l'efficacité et la bonne marche du projet.

M. CARDINAL: D'accord, M. le ministre. Mais je vous demande...

M. SAINT-PIERRE: Alors, moi, je reprends l'analogie d'en haut. A l'intérieur du ministère ou à l'extérieur — je l'ai déclaré dans ma conférence de presse — je suis surpris des gens qui auraient voulu qu'on confie Multi-Media à des groupes populaires. C'est l'antithèse même de la formation du ministère de l'Education. Ce sont les mêmes gens qui disaient, il y a dix ans, que l'Etat a des responsabilités en matière d'éducation.

M. CARDINAL: Ce n'est pas ce que je dis, M. le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Non, je le sais. Mais je pense que le député de Saint-Jacques comprendra qu'il y en a, dans les milieux populaires, qui auraient voulu qu'on confie $5 millions à des groupes populaires. Nous n'avons pas peur de la participation. Mais la participation n'est pas au niveau de la commission administrative. Elle est au niveau des différentes commissions régionales qui doivent favoriser cette participation. Sans cela, à quelqu'un qui défend la thèse que Multi-Media doit être confié à des groupes extérieurs, je pense qu'on devrait aussi dire que tout le ministère de l'Education, les CEGEP, les universités, il faut confier cela à des groupes privés. C'est aussi simple que cela.

M. CARDINAL: Ma théorie n'est pas celle-là.

M. SAINT-PIERRE: Je sais que ce n'est pas la vôtre mais je sais qu'il y a des groupes qui...

M. CARDINAL: La mienne, c'est que cela doit être confié au ministère de l'Education. Je vais même plus loin. Là, je déborde le cadre de cette discussion. Je le ferai très brièvement parce que, vraiment, je déborde le cadre. Je trouve inconcevable qu'au gouvernement du Québec on en soit encore avec 25 ministères.

M. SAINT-PIERRE: Sur cela, nous pourrions discuter longtemps.

M. CARDINAL: Justement, ce n'est qu'un exemple de ce qui se passe au niveau du système parlementaire. On sait ce que cela donne comme efficacité. On s'en rend compte aujourd'hui particulièrement. C'est ma crainte.

UNE VOIX: On a seulement à aller en haut! M. VEILLEUX:En haut!

M. CARDINAL: C'est ce que je viens de dire. Il me semble qu'il devrait y avoir quatre, cinq ou six grandes unités et s'en tenir à cela. C'est pourquoi le projet Multi-Media, que je ne critique pas, à qui j'ai moi-même donné le départ, me surprend non par son résultat opérationnel mais parce qu'on vient à nouveau de créer une autre "patente" — je m'excuse de l'expression — qui vient s'ajouter à toutes celles qui existent déjà.

On sait les difficultés de Radio-Québec — il ne faut pas les nier — mais cela ne relève pas de votre ministère, alors nous n'en parlerons pas. On sait les difficultés qu'a eues l'ancien service des moyens techniques d'éducation, dans toutes ses relations avec le ministère. Ma critique n'est pas une critique du ministre ou de ses politiques, ni du projet, mais simplement une surprise devant cette prolifération qui n'arrête pas, dans le gouvernement du Québec, où on multiplie sans cesse les ministères, gouvernement après gouvernement, je l'avoue, et dans chacun des ministères, en plus, et même dans l'ordre interministériel, ces autres regroupements. Ce qui fait qu'à la fin on ne cesse plus d'être en réunion. Les sous-ministres ne cessent plus d'être ici, là et ailleurs, les directeurs généraux non plus.

Je n'ai pas de suggestion parce que, dans le fond, la suggestion c'est que tout le monde s'arrête et qu'on arrête de faire cela. Mais je pense que la discussion valait la peine d'être faite parce que c'est une discussion de fond qui dépasse Multi-Media. J'ai peut-être tort mais ce n'est pas d'aujourd'hui que j'ai cette théorie. Je n'ai jamais réussi encore. Je suis peut-être à l'intérieur du système pour le contester. Il y en a qui sont à l'extérieur pour le contester. Mais, quand même, j'exprime ma surprise de ce nouveau, c'est le député de Saint-Jacques qui a parlé de dinosaure...

M. VEILLEUX: Un système dinosaurien.

M. CARDINAL: ...qui vient, en 1971, de se créer.

M. SAINT-PIERRE: Si nous nous étions rencontrés à quatre heures ce matin, j'aurais eu de beaux discours pour vous dire la nécessité de la réforme.

M. CARDINAL: Je n'ai pas besoin de cela. M. le ministre, j'ai juste un peu plus d'expérience que vous et cela fait longtemps que j'en subis les effets.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, dans l'intervention que j'ai faite au tout début de l'étude de nos crédits, j'ai pris quelques minutes pour apporter un exemple à la thèse que je développais à ce moment sur l'essoufflement du ministère, en donnant comme exemple contraire Multi-Media, qui était exactement ce qui devait, dans plusieurs domaines, dans plusieurs directions générales, être pris comme modèle de ce que la direction générale de l'éducation permanente avait pu susciter.

J'ai félicité le ministre quand il l'a annoncé en Chambre. Je voudrais aujourd'hui lui demander de transmettre ces félicitations à l'équipe de fonctionnaires qui, depuis que l'ancien ministre avait émis les lettres nécessaires, ont travaillé à la création et au résultat de ce projet.

J'ai lu à deux reprises le document qu'on nous a donné parce que, sincèrement, cela faisait longtemps, je crois, que le ministère n'avait pas émis un document d'un tel caractère puissamment réformiste, puissamment nouveau, amplement dans la ligne des aspirations soulevées par toute la réforme de l'éducation.

M. SAINT-PIERRE: Partant de ce document, pourquoi dites-vous que le projet prouve que le ministère est essoufflé?

M. CHARRON: Non. J'ai dit que je l'avais mentionné comme exemple de ce qui devait se produire...

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. CHARRON: ...mais qui ne se produit pas assez souvent, désormais, dans le ministère.

M. LE PRESIDENT: Article 1.

M. CHARRON: M. le Président, je vais répondre un peu aux interrogations du député de Bagot parce que je ne les partage pas.

Le député de Bagot a sans doute lu attentivement le rapport et essayé d'épouser l'esprit qui a présidé à sa rédaction et surtout à la constitution du projet Multi-Media. Il en a sans doute réalisé le caractère un peu avant-gardiste, un peu hasardeux, un peu aventurier. Les gars nous le disent tout le long du rapport: C'est nouveau, c'est à partir de certaines expériences, dont Tévec, dont des expériences en Grande-Bretagne, au Japon, en Allemagne — la bonne Allemagne, l'Allemagne fédérale —. A partir de chacun de ces exemples — les gars nous le disent eux-mêmes — on essaie quelque chose, on demande un appui, non seulement au ministère et au budget mais aussi à la population, parce que c'est quelque chose qui ne s'est jamais réalisé. C'est un des domaines où le Québec risque de se trouver, demain, à l'avant-garde. Ils ne sont pas nombreux. On peut en essayer quelques-uns.

M. SAINT-PIERRE: La baie James et cela.

M. CHARRON: Je reviendrai à votre comparaison tout à l'heure.

C'est justement à cause du caractère de cette entreprise qu'elle nécessitait une autonomie.

quant à moi, qu'elle nécessitait la création d'une commission administrative qui fonctionne en elle-même, avec une plus large participation du milieu populaire. Mais parce que ce groupe est un peu, dans son domaine, une pointe du ministère de l'Education, actuellement, il nécessitait cette structure — les gars le disaient, d'ailleurs, dans les dernières pages du rapport — comme il nécessite, également, une nouvelle conception de l'utilisation du personnel dans ce milieu.

Pour ces raisons, je crois que le gouvernement a amplement raison d'avoir suivi les recommandations du rapport et créé cette structure administrative qui inquiète par son caractère dinosaurien le député de Bagot.

Le ministre a fait une analogie avec le projet discuté en haut actuellement.

Le caractère nouveau du projet lui accorde son autonomie, parce qu'on n'a pas encore eu d'instruments qui ont fait la percée nécessaire pour assurer sa réussite alors que dans le domaine de la baie James, tout le monde sait que l'Hydro-Québec est, d'ores et déjà, l'instrument de pointe pour le Québec et qu'on aurait pu fort bien confier le projet de la baie James à l'Hydro-Québec sans créer une régie différente.

Je reviens à nos moutons et j'ai quelques questions à poser au ministre qui a déjà tenté d'y répondre concernant la participation populaire du milieu. Je ne suis pas d'accord non plus pour confier la réalisation du projet à un ensemble de groupements différents. Mais je crois que la philosophie même du projet, qui est largement décrite dans le premier tome du rapport du groupe d'étude, où on répète constamment que la philosophie du projet est de remettre l'éducation aux mains de l'éduqué lui-même, de faire l'éducation par soi-même, tout étant en fonction de cela, nécessitait sinon une transposition directe, du moins un reflet sur la structure administrative du projet. On ne construit pas un projet axé sur la prise en main d'elle-même, par la personne, en confiant la gestion de ce projet à un conseil d'administration ou à une commission administrative — puisqu'il faut l'appeler par son nom — où les représentants de ces gens, au coeur du projet, n'occupent que quelques sièges et où, à quelques occasions, tout le monde le sait, on va vivre exactement la même expérience que les conseils d'administration de CEGEP dont on a parlé cet après-midi. Les quatre personnes en cause peuvent se trouver complètement dépassées lorsqu'elles se retrouveront autour de la table auprès des fonctionnaires qui eux, sont habitués à fonctionner à l'intérieur des directions générales, à avoir le langage technique, à s'échanger des notes.

M. SAINT-PIERRE: Je veux dire au député que je suis intéressé, parce que c'est un problème très sérieux. Il semble y avoir une incompréhension. D'abord, vous avez parlé de quatre personnes.

M. CHARRON: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Il faut dire que j'en ai nommé huit. Il n'a jamais été question d'en nommer seulement quatre. Mais si nous n'avions pas de fonctionnaires, si nous n'avions pas de personnes du ministère de l'Education...

M. CHARRON : Ce n'est pas cela que je vous dis.

M. SAINT-PIERRE: Qu'est-ce que vous dites alors? Deuxièmement, je m'excuse, il me semble que vous confondez, comme d'autres l'ont fait, où se situe exactement le niveau de la participation. Je le disais moi-même dans la conférence de presse. La commission administrative — son appellation en fait foi — est un organisme qui administre des ressources humaines, matérielles et financières. En aucun cas elle n'est un organisme de définition des besoins des usagers, pas plus qu'elle n'est un organisme d'élaboration des réponses à ces besoins. Sa composition doit être en relation directe avec sa fonction principale, celle d'administrer.

M. CHARRON: Ah oui! Mais si elle administre financièrement, elle va avoir à répondre aux besoins qui seront émis par la base.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CHARRON: Je suis bien d'accord que c'est en bas.

M. SAINT-PIERRE: Et c'est là...

M. CHARRON: ... qu'on va émettre des besoins.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. CHARRON : Mais les réponses vont venir d'en haut quand même.

M. SAINT-PIERRE: A la commission administrative, on n'envoie pas cela par courrier à un vulgaire inconnu. D'ailleurs, dans le moment, si nous nous en tenons strictement à la définition du fonctionnaire, les fonctionnaires sont en minorité puisque, sur les 17 personnes, neuf ne sont pas fonctionnaires.

M. CHARRON : Mais il y a huit... M. SAINT-PIERRE: Je pense que...

M. CHARRON: ...représentants de la population. Vous avez porté leur nombre à huit.

M. SAINT-PIERRE: Non, non.

M. CHARRON: Bon.

M. SAINT-PIERRE: Dans l'arrêté en conseil,

lorsque nous avons parlé de cinq fonctionnaires de l'Education ou représentants, ce n'est pas pour rien que nous avons mis le terme "représentant". C'était que cela pouvait être, pour représenter le ministère de l'Education, des fonctionnaires ou des non-fonctionnaires qui pouvaient venir du milieu. Là, c'est l'éternel problème de qui représente la population. C'est un programme qui n'a pas démarré encore. Il y a bien des gens qui veulent dire: Nous, nous allons représenter la population. Cela n'a pas encore démarré.

M. CHARRON: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Comme je l'ai dit moi-même lorsque nous avons fait démarrer la commission administrative, donnons-lui au moins un essai loyal...

M. CARDINAL: On pourrait nommer des députés parce qu'ils représentent un peu la population.

M. CHARRON: Vous avez mentionné que vous avez assisté à la première...

M. SAINT-PIERRE : Le député de Saint-Henri, c'est notre ami.

M. VEILLEUX: ... ne représente pas, paraît-il la population.

M. CARDINAL: Oui, mais cela...

M. CHARRON : Vous avez assisté, dites-vous, à la première réunion de la commission administrative. Qui était là? Combien de personnes?

M. SAINT-PIERRE: Il y en avait treize, jepense. Il en manquait deux. J'ai rencontré le type des assistés...

M. CHARRON: ... sociaux du nord-ouest. C'est tout un phénomène!

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des assistés sociaux nouvelle vague, ceux du nord-ouest et il y en avait d'autres. Il y avait tous ceux qui ont été nommés, sauf deux.

M. CHARRON: Ce sont des gars qui "swi-gnent"!

M. SAINT-PIERRE: Vous ne m'avez pas repris sur cela mais il faut se rendre compte que Multi-Media, ce n'est pas un immense "happening". C'est de l'éducation. Le principe au départ, en 1964, était au centre d'un débat très violent au Québec. C'était le commencement de la réforme. On sait que le principe qui a présidé à la création du ministère de l'Education, était le suivant : Que l'éducation au Québec devait être sous la responsabilité d'un élu du peuple appelé à rendre compte de ses gestes. Ce principe-là, à mon sens, ne saurait être aussi légèrement mis en cause. Lorsque nous prenons $5 millions et que nous envoyons cela dans la population, c'est la même chose, quant à moi, que prendre $5 millions et de le donner sans demander aucun compte à un groupe dans le Lac-Saint-Jean qui veut avoir un collège privé.

M. CARDINAL: Une subvention. Entièrement d'accord.

M. CHARRON: Je pense que le ministre essaie, à tort, de donner l'impression que je voudrais retirer les fonctionnaires de la commission administrative. Je dis qu'ils doivent y rester. Il aurait peut-être fallu augmenter le nombre de participants à la commission administrative. J'ai dit que je n'étais pas d'accord avec le député de Bagot, tantôt.

M. CARDINAL: Ah bon!

M. CHARRON: Mais pour s'assurer que ces fonctionnaires allaient travailler, ils ont donc droit de participer à la commission administrative avec — je vais employer les termes mêmes du rapport — le "feed back" de la population.

M. SAINT-PIERRE: Il est assuré, ce "feed back".

M. CHARRON: Tant mieux si le "feed back" va être assuré par la représentation accrue que vous avez accordée. Je veux savoir également quels seront les liens qu'il y aura entre la commission administrative et les structures régionales du ministère, dans ce projet.

M. SAINT-PIERRE: C'est très bien parce que dans l'arrêté en conseil — c'est justement comme dans la législation — nous n'avons pas voulu imposer, en détail, quels mécanimses les gens devaient se donner. Nous avons donné un mandat à une structure administrative et nous lui imposons l'obligation, c'est l'article f), de créer sur le plan régional et provincial des organismes représentatifs des milieux intéressés par la réalisation du programme. Nous leur confions des responsabilités propres. Ces responsabilités, un peu plus loin, sont identifiées comme tentant de définir les besoins des usagers. Nous laissons, à tous ces gens-là, le soin de définir les mécanismes par lesquels il y aura cette communication, ce "feed back". C'est évident qu'à Montréal ce ne sera pas semblable au Nord-Ouest québécois. Dans le Nord-Ouest québécois, il y aura peut-être un organisme qui va regrouper, ce qu'on appellera là-bas, des étudiants adultes, peu importe le terme. Tout le monde va bien aller. Peut-être qu'à Montréal, tenant compte d'un milieu différent, il y aura des structures complètement différentes. Nous ne les avons pas imposées. Nous les laissons là.

Plus que cela — à la conférence de presse nous l'avons dit — tout ce que nous demandons, dans un système où il n'y a pas d'étudiant dans le moment, où il n'y a personne qui participe réellement puisque le programme n'est pas mis en vigueur, nous disons: Tentons de faire un essai loyal de six mois. Je ne prétends pas que c'est la Bible. Si on me dit que cela ne fonctionne pas pour telle et telle raison, je dis que cela se change aussi facilement qu'un arrêté en conseil. Cela se fait tous les mercredis soirs à huit heures.

M. CHARRON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: C'est assez drôle. Le député de Saint-Jacques dit qu'il n'est pas d'accord avec moi. A certains moments, je crois que nous sommes pas mal d'accord. Quand j'ai parlé du nombre de personnes, je n'ai pas souligné la proportion des fonctionnaires ou des gens de la population. Ce n'est pas cela. Ce qui m'inquiète, comme je veux que cela fonctionne, c'est que ce ne soit pas trop lourd. Les explications que le ministre a données, disons, ne seront satisfaisantes que lorsque nous aurons vu comment cela a marché. Disons que nous allons vous faire confiance et l'an prochain, nous critiquerons, s'il y a lieu de le faire. C'est tellement important que je pense qu'il valait la peine de faire le débat, de se comprendre et d'exprimer ses opinions.

M. CHARRON: C'est ça.

M. CARDINAL: C'est tout ce que j'ai voulu faire. Merci, M. le Président.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que Multi-Media a de l'équipement d'acheté? Est-ce que cela prend beaucoup d'équipement?

M. SAINT-PIERRE: Non, il n'en est pas question, à court terme. Mais cela, c'est un des problèmes pour eux. Une fois qu'ils auront défini la méthodologie dans les premières réunions, qu'arrive-t-il sur le dossier technique? Alors, là c'est surtout l'affaire du ministère des Communications. Je sais qu'il y a des études en cours. Au lieu d'avoir une seule antenne UHF à Montréal, à supposer que nous retenions cette formule-là, qui, peut-être, ne correspond pas aux besoins de la population parce que la population que nous voulons rejoindre n'est pas celle qui a des appareils de télévision UHF... Je sais qu'il y a des études de faites pour une antenne au nord et une sur la rive sud.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais est-ce qu'on va se servir de Radio-Québec?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont toutes des choses à définir. On se servira de Radio-Québec et possiblement qu'à court terme, on se servira de Radio-Canada comme poste de télévision.

M. CARDINAL: Câblovision.

M. CHARRON: La décision de l'utilisation de UHF ou BHF n'est pas encore prise?

M. SAINT-PIERRE: Elle n'est pas encore prise.

M. CHARRON: Quand le sera-t-elle? M. CARDINAL: Cela dépend du fédéral. M. SAINT-PIERRE: Non, la commission...

M. CHARRON: Bien, si cela dépend du fédéral, on n'est pas sorti du bois!

M. SAINT-PIERRE: Non, non. UHF, c'est strictement la question de porter un jugement sur le meilleur véhicule pour atteindre les fins qu'on poursuit. Alors, je pense qu'au départ il faut penser VHF, mais comme il y a des statistiques assez concluantes qui établissent qu'à chaque année il y a un pourcentage de plus en plus grand comme pour tous les appareils...

M. CHARRON: Oui, mais cela dépend de la population.

M. SAINT-PIERRE: Oui, je sais mais sûrement que par des sondages scientifiques on peut établir qu'en 1974, à Saint-Henri, trois personnes sur quatre auront un appareil de UHF. Peut-être qu'à ce moment-là, on pourra envisager d'avoir du UHF, puisqu'il est évident que sur le VHF, les coûts de distribution sont assez élevés.

M. CHARRON: Mais si vous ne choisissez pas VHF, si vous vous risquez dans UHF... C'est le contraire que je veux dire. Si vous choisissez VHF, il va falloir entreprendre des négociations avec ou Radio-Canada ou Télé-Métropole.

M. SAINT-PIERRE: Ces négociations ont déjà été entamées.

M. CHARRON: Elles ont déjà été entamées. Avec lesquelles? Les deux?

M. SAINT-PIERRE: Avec Radio-Canada et peut-être avec les postes privés dans le Nord-Ouest et Télé-Métropole également.

M. CHARRON: Qui négocie actuellement?

M. SAINT-PIERRE: C'est le ministère des Communications...

M. CHARRON: Le ministère des Communications...

M. SAINT-PIERRE: ...assisté d'un type du ministère de l'Education, le sous-ministre Beauchemin.

M. CARDINAL: M. le Président, la discussion me satisfait. Les réponses du ministre me satisfont dans une hypothèse de travail...

M. LAVOIE (Wolfe): Excepté que j'aimerais savoir quel est le personnel pour $993,000 de traitements et salaires. J'aimerais avoir des explications.

M. CARDINAL: Bien, c'est justement ce que j'allais proposer. C'est qu'on prenne poste par poste et, sauf les questions que des députés auraient à poser, moi personnellement, je suis prêt à passer à l'étude des postes et à les adopter.

M. LAVOIE (Wolfe): Quel est le personnel actuellement?

M. SAINT-PIERRE: Actuellement, il y a seulement dix personnes là-dedans. Le poste affecté ne reflèterait pas peut-être l'article "Traitements, salaires". Il se peut que le budget ne soit pas dépensé. Il y a aussi le fait qu'il y a plusieurs occasionnels dans ceci, particulièrement au niveau de la conception sur le plan pédagogique des programmes. Alors ce seront essentiellement des occasionnels. Ce n'est pas impossible, compte tenu du fait que le budget a été déposé il y a déjà quelques mois et que nous avons eu quelque retard dans la mise en place, qu'on ne puisse pas dépenser tout le budget cette année.

M. LAVOIE (Wolfe): Quel est le personnel prévu?

M. SAINT-PIERRE: En fait, ici, il n'y a pas de plan d'effectif. Le plan des effectifs est en discussion avec la Fonction publique. Nous avions prévu — j'ai ici un document de travail sur Multi-Media, pour des estimations budgétaires — un coordonnateur général, neuf adjoints aux cadres et là, une série sur le plan des animateurs, tant pour Montréal, Nord-Ouest, les responsables...

M. CARDINAL: C'est dans les services contractuels?

M. SAINT-PIERRE: Non, des occasionnels à l'article 1.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté?

M. CARDINAL: Bien, si vous me permettez...

M. SAINT-PIERRE: Oui, allez-y.

M. CARDINAL: Bien ce que je voulais dire, c'est que les articles 1 jusqu'à 10 inclusivement, moi je n'ai aucune objection et je serais prêt à les adopter. Au poste 11, je laisse le député de Saint-Jacques poser la question. Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Oui, c'est au personnel...

M. LE PRESIDENT: Les articles de 1 à 10 sont adoptés?

M. CHARRON: Bien, sauf l'article 1 et après ça je vais adopter tout le reste.

Le rapport insiste beaucoup sur la formation du personnel. Vous dites qu'il y a dix personnes actuellement.

M. SAINT-PIERRE: C'est tout simplement le noyau au début.

M. CHARRON: Cela va s'accroître au cours de l'année?

M. SAINT-PIERRE: Oui, oui, ça va s'accroître. Comme je l'ai mentionné tantôt, le plan d'effectif est en discussion avec la Fonction publique. On a les crédits, il s'agit seulement de la convaincre du nombre de personnes permanentes...

M. CHARRON: Les crédits suffisent pour combien de personnes?

M. SAINT-PIERRE: Bien, ils suffisent amplement. On ne sera pas capable de dépenser $993,000 pour le reste de l'année. $993,000, c'est beaucoup.

M. CHARRON: C'est beaucoup.

M. CARDINAL: Si vous les engagez par palier... De toute façon, je suis prêt à accepter les articles de 1 à 29...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CHARRON: Je m'excuse mais je dois aller participer au débat sur la motion.

M. LE PRESIDENT: Tous les membres sont d'accord.

M. CARDINAL: M. le Président, de 1 à 29, je suis d'accord.

M. LAVOIE (Wolfe): Les services contractuels, est-ce qu'il en a été question?

M. SAINT-PIERRE: Les services contractuels, dans la nature même du projet, c'est un montant prévu au budget surtout pour la question de la production et la diffusion de tout le matériel et les commandites.

M. CARDINAL: Les commandites...

M. SAINT-PIERRE: C'est Radio-Québec...

M. LAVOIE (Woife): Alors, les sous-articles 11,13, 19, 32, adoptés.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste budgétaire 17 est adopté. Poste budgétaire 18; Direction générale des bureaux régionaux.

Direction générale des bureaux régionaux

M. CARDINAL: M. le Président, question générale. Les bureaux régionaux sont toujours au nombre de neuf?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela, oui.

M. CARDINAL: Je n'aimerais pas prolonger le débat, mais est-ce qu'il est possible d'avoir un tableau, d'ici quelque temps, du personnel dans chacun des bureaux régionaux?

M. SAINT-PIERRE: Oui, on vous transmet cela immédiatement.

M. CARDINAL: Je ne demande pas qu'on le lise, mais qu'on nous le donne pour information.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. CARDINAL: Est-ce que l'expérience des bureaux régionaux, comme décentralisation, comme moyen d'information auprès de la population, comme moyen de libération de la maison mère du ministère vis-à-vis des régions, comme moyen, si vous voulez, de services accordés localement par le ministère à la population, s'est avéré une expérience heureuse? Je pose la question et voici pourquoi. J'étais au ministère lorsque mes fonctionnaires m'ont proposé ce programme des bureaux régionaux. Il a été lancé ici à Québec, je me demande si ce n'est pas au CEGEP de Sainte-Foy ou quelque chose comme ça, enfin on les a lancés pendant que j'étais là. L'idée était venue avant, mais cela a commencé vraiment, — enfin, je peux me tromper, et j'ai fait une conférence de presse déjà là-dessus — au moment de la transmission des pouvoirs dans un même gouvernement. Est-ce que cette expérience, sur une période disons de quatre ans ou à peu près, mettez-en cinq, si vous voulez, s'est avérée un moyen de libération pour la maison mère du ministère à Québec et d'efficacité pour les populations régionales?

M. SAINT-PIERRE: Nous avions mentionné, l'an dernier, dans la discussion sur les crédits de l'Education, certaines difficultés auxquelles on a eu à faire face dans les bureaux régionaux.

M. CARDINAL: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que plusieurs des propos tenus l'an dernier s'appliquent encore cette année. Ceci dit, cependant, cette réserve exprimée, je pense quand même qu'il faut dire que cela a permis une certaine décentralisation dans le cas de plusieurs des initiatives importantes du ministère au cours de l'année, et j'ai à l'esprit l'opération "mise à jour" vis-à-vis des commissions scolaires. J'ai à l'esprit le classement temporaire des enseignants par les commissions scolaires à la suite de l'entente. J'ai à l'esprit le groupe que nous avions formé récemment, touchant le projet de loi no 27, c'est-à-dire pour donner des renseignements à la population qui s'interrogeait sur le projet de loi no 27. J'ai à l'esprit les problèmes mineurs des commissions scolaires, mineurs mais souvent très importants, en matière d'équipement, en matière de financement, en matière d'examens. Tout cela nous a donné des interlocuteurs dans le milieu et les gens qui nous permettent d'être ni plus ni moins un prolongement du ministère dans le milieu.

Sûrement, et c'est un de mes projets, et partagé par mes sous-ministres, qu'avec le projet de loi no 27, le nombre d'instances décentralisées serait diminué de beaucoup, puisqu'un des buts avoués du projet de loi no 27 n'était pas uniquement de réduire les commissions scolaires, mais de permettre une décentralisation de l'administration.

M. CARDINAL: Justement, M. le ministre, est-ce qu'il n'y a pas là, par votre service de l'information ou par le service des bureaux régionaux, un moyen d'informer la population afin que le bureau du ministre et les bureaux des sous-ministres ne soient pas inondés d'appels locaux qui pourraient se régler localement? Je pense que le ministre me comprend parfaitement.

M. SAINT-PIERRE: Je sais bien. Mais nous avons développé cette fonction et récemment, j'inaugurais, il y a quelques mois, à Trois-Rivières, un effort conjoint de l'Office d'information et du ministère de l'Education par lequel on tente, justement, de répondre aux questions de la population, tant aux appels téléphoniques qu'aux lettres ou aux demandes de renseignements ou d'informations. C'est d'ailleurs une opération qui se fait également avec l'éditeur de la province, puisque ce bureau a aussi toutes les publications de la province.

Je n'ai pas les statistiques très précises à l'esprit mais je me rappelle, lorsque j'ai fait l'inauguration, que j'ai été assez surpris du nombre très élevé d'appels téléphoniques. C'était, si ma mémoire est bonne, plus de 1,500 et environ 400 lettres qu'on recevait. Il faut dire que ce bureau a été un peu un projet pilote pour le gouvernement, puisqu'il y avait également d'autres ministères, et il était comme un centre névralgique d'information.

Evidemment, comme deuxième point, il y

aura toujours le problème d'éduquer la population. Le ministre le sait autant que moi. Tous les jours, j'ai des lettres de Mme X, de telle rue, qui dit: Comment se fait-il...

UNE VOIX: L'ex-ministre.

M. SAINT-PIERRE: L'ex-ministre, je m'excuse.

M. VEILLEUX: Ce n'est pas Mme X de Saint-Luc.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas Mme X de Saint-Luc. Non, mais de Mme Lafortune qui vient de Saint-Athanase et qui veut savoir pourquoi sa jeune fille n'a pas eu la bourse et ainsi de suite, et elles écrivent au ministre.

M. CARDINAL: Vous avez quelqu'un à votre cabinet pour ça, d'ailleurs. Je pose d'autres questions. Est-ce que vraiment les régions qui ont été établies idéalement correspondent à la réalité des choses? J'irai plus loin. Je prends ma simple circonscription. La moitié de la circonscription appartient à Montréal et l'autre moitié à Trois-Rivières.

M. SAINT-PIERRE: C'est qu'on a prévu que votre circonscription allait disparaître.

M. CARDINAL: Y compris le député?

M. SAINT-PIERRE: Ah non, non! Le député va rester ailleurs mais la circonscription...

M. CARDINAL: Ah bon! Mais la question n'est pas théorique, ces gens-là...

M. SAINT-PIERRE: C'est tout le problème de tenter — on l'a tenté, c'est un autre problème — d'assurer une certaine concordance dans des régions qui évoluent très rapidement et la région métropolitaine de Montréal est en cause. A l'intérieur de toutes nos régionales, on a ce même phénomène; c'est mi-urbain dans la partie sud, dans le cas de Montréal, et dans la partie nord, c'est mi-rural. Dans le projet de loi no 27, dans le regroupement municipal, le livre blanc de mon collègue, le ministre Tessier, on a tenté de s'assurer enfin une certaine concordance, il y a eu des discussions. Il y a toutes sortes de traditions différentes, mais quand même disons que le projet de loi no 27 respecte actuellement les limites des régionales et les limites des régionales respectent actuellement les grandes divisions administratives du Québec. C'est évident que certains regroupements à l'intérieur de tout ceci, il y a des zones qui sont entre deux et je pense bien que...

M. CARDINAL: Pour rester dans le badin et le sérieux en même temps, dans Verchères, comment sont divisées les régions scolaires?

M. SAINT-PIERRE: Les régions scolaires se partagent entre deux ou trois régionales. Je suis un très mauvais député mais je sais que pour certains ministères, c'est à Saint-Hyacinthe; d'autres, c'est à Longueuil; c'est à Sorel, pour le ministère du Travail. Je suis conscient, je pense qu'on a...

M. CARDINAL: Non, c'est parce qu'au point de vue économique on a dix régions; au point de vue scolaire, on en a neuf. On a parlé, cet après-midi, d'une possibilité de douze régions pour une autre fin, l'Assemblée nationale. Il me semble que — là je m'adresse à un membre du gouvernement et non pas seulement au ministre de l'Education — il faudrait quand même coordonner tout ça; les gens ne se comprennent plus, que ce soit les Affaires sociales ou l'Education, etc.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. CARDINAL: Ne demandez pas à quelqu'un — je ne sais pas, moi, Sainte-Christine ou Saint-Théodore — de savoir s'il appartient à Trois-Rivières ou s'il appartient à Montréal. D'ailleurs, si vous arrivez à Montréal, c'est encore pire. Les gens ne savent même pas dans quel comté ils sont.

M. LE PRESIDENT (Phaneuf): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je voulais poser des questions sur les différents services que peuvent rendre les bureaux régionaux. Le ministre a mentionné, tout à l'heure, plusieurs services. C'est peut-être rare de la part d'un député, mais je tiens quand même ici à rendre hommage à certaines personnes que j'ai connues au bureau régional de Montréal, notamment de la Mission 27, lorsqu'elles sont venues rencontrer les commissions scolaires à Saint-Jean où elles ont fait réellement un bon travail. Et à l'époque de l'ancien ministre de l'Education, M. Cardinal, lors du classement des enseignants, dans notre région, avec le bureau régional, cela a très bien fonctionné. Alors je rends hommage à des fonctionnaires du bureau régional de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1.

M. CARDINAL: Non, justement autre chose avant le sous-article 1, les bureaux régionaux, à l'origine, étaient une expérience, comme Multi-Media d'ailleurs. Est-ce que présentement on considère que cette expérience doit être modifiée, après ce qu'on a dit, ou si on s'en tient à ce qui existe présentement comme politique d'avenir?

M. SAINT-PIERRE: Pour le moment, on s'en tient à ce qui existe. Mais, comme je l'ai mentionné, avec l'adoption du projet de loi no 27, on vise une décentralisation administrative du ministère; je pense qu'il y aura quand même des changements. Il y a peut-être des décisions dans le moment...

UNE VOIX: Quand le projet de loi no 27 sera-t-il adopté?

M. SAINT-PIERRE: Cette semaine.

M. CARDINAL: C'est à voir ça avec la baie James. M. le Président, je ne veux pas davantage retarder les débats,...

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté.

M. CARDINAL: ... mes questions générales sont posées. Moi, que ce soient les sous-articles 1, 2, 3, 4, 5, 7, 10, 11, le ministre...

M. LAVOIE (Wolfe): Je vois "Traitements, salaires et allocations", 210 personnes; je trouve que les frais de bureau, $31,000, ce n'est pas beaucoup pour le nombre de personnes qui travaillent, le loyer n'est pas élevé.

M. SAINT-PIERRE: Cest que la majeure partie des dépenses de cette enveloppe est imputable aux fournitures de bureau, à la papeterie et à l'impression qui totalisent $31,600 pour l'année budgétaire 70/71 et $25,200 pour 71/72.

M. LAVOIE (Wolfe): Même pour la location de bureaux, le loyer de $10,400, je trouve que ce n'est pas beaucoup.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les Travaux publics qui paient le loyer.

M. CARDINAL: C'est souvent avec d'autres bureaux d'autres ministères.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste 18 complet, adopté. Poste 18, adopté. Poste 19?

Service général des moyens d'enseignement

M. CARDINAL: Service général des moyens d'enseignement. M. le Président, qu'est-ce que vous appelez le Service général des moyens d'enseignement ?

M. SAINT-PIERRE: Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, c'est le service qui regroupe les trois entités que nous avions avant.

M. CARDINAL: Bien, c'est le nouvel arrêté ministériel?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CARDINAL: Bon, très bien.

M. SAINT-PIERRE: Cela regroupe, ce que nous avions avant, soit le service des moyens techniques d'enseignement, le service des bibliothèques et le service des cours par correspondance.

M. CARDINAL: Est-ce que le service des cours par correspondance fonctionne encore?

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais il est à l'intérieur de ce service.

M. CARDINAL: Est-ce qu'il fonctionne? Il y a quelques années, si je retourne cinq, six ou sept années en arrière, avant même que le ministère existe, même sous l'ancien DIP, le service des cours par correspondance était assez développé. Est-ce que, maintenant, les divers moyens d'atteindre la population ont fait qu'il y a eu une diminution substantielle au service d'enseignement par correspondance?

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a un article pour ça.

M. SAINT-PIERRE: Alors, c'est à l'article 3, si on veut tomber dans ça, les cours par correspondance. Eh bien, en 1971/72, nous avons 44 postes occupés, autorisés et un seul vacant.

M. CARDINAL: Oui, mais est-ce que le ministre peut nous dire ce que ça représente par rapport à il y a cinq ans, par exemple?

M. SAINT-PIERRE: C'est à peu près le même nombre de personnes; je les ai visitées à Montréal. Il y a, quand même, toute une gamme de cours qui sont offerts pour ceux qui veulent les prendre par correspondance.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que les gens continuent quand même plus ou moins, depuis cinq ans, à suivre ces cours-là?

M. SAINT-PIERRE: Il y a une augmentation. Il y a cinq régionales, cette année, qui participent à l'inscription des élèves en éducation permanente et qui fournissent, sur place, une assistance aux élèves, bien que ceux-ci suivent les cours par correspondance.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'un lien va exister entre Multi-Media et le service de cours par correspondance?

M. SAINT-PIERRE: Ah oui! Les cours par correspondance, c'est quand même une des techniques utilisées par Multi-Media. La plupart des personnes qui oeuvrent à ce niveau, on les retrouve, comme les représentants du ministère, à l'intérieur de Multi-Media. Sauf que Multi-Media s'adresse à une clientèle particulière dans un contexte donné, mais, pendant que Multi-Media se développe, on a toujours des besoins plus traditionnels en cours par correspondance, en services de bibliothèque ou même strictement en documents audio-visuels pour notre réseau normal d'écoles polyvalentes.

M. CARDINAL: J'aime beaucoup le mot "traditionnel". J'ai déjà suivi des cours par correspondance du ministère et j'ai obtenu mon diplôme.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il y a un diplôme émis à la fin de cela?

M. SAINT-PIERRE: Oui, il y a un certificat.

Services des moyens techniques d'enseignement

M. LAVOIE (Wolfe): Alors, article 1 : Traitements et salaires, frais de déplacement, honoraires, frais de bureau, communications, ça va.

M. LE PRESIDENT: Poste 19, sous-article 1, adopté. Sous-articles 2 jusqu'à 6, adoptés. Sous-article 7, adopté. Sous-article 11?

M. CARDINAL: Au sous-article 11, pourquoi cette, augmentation subite du double?

M. SAINT-PIERRE: C'est qu'autrefois le ministère n'avait pas à payer à Radio-Québec le coût des émissions. Par un changement de politique budgétaire, maintenant, le ministère doit défrayer ces coûts.

M. CARDINAL: C'est encore le même problème des mouvements d'argent au sein d'un même gouvernement. On reçoit les taxes des cultivateurs et on leur retourne 35 p.c. par un autre ministère. On paye Radio-Québec qui est un organisme du gouvernement, etc. Je ne blâme pas le ministre pour ça.

M. LEGER: Mais ça permet, quand même, à chaque ministère d'identifier la portion qu'il consacre aux communications.

M. CARDINAL: Oui, mais c'est la multiplication, comme je l'ai dit tantôt, de tous ces organismes qui fait que l'argent se promène très lentement d'un organisme à l'autre et que le gouvernement perçoit très lentement ces sommes. Hier, dans mon compte de banque, il est passé un chèque au ministère des Finances, daté du 21 janvier, qui a été perçu le 21 juin par l'Etat du Québec.

M. LEGER: Sans intérêts.

M. CARDINAL: Oui, sans intérêts, à part cela. Bien, ce sont eux qui avaient tort.

En fait, tous ces transferts d'argent me paraissent — M. le ministre, je le soumets humblement — des tenues de livres.

M. LEGER: Cependant, cela ne permet-il pas à chaque ministère d'établir sa politique, sa portion de dépenses et de ne pas surcharger le ministère des Communications avec le budget de chacune de ces commissions?

M. SAINT-PIERRE: Oui et je pense qu'à l'intérieur même du budget cela nous permet, quand même, de savoir quels sont les coûts de production.

M. CARDINAL: M. le ministre, ce n'est pas partout. Nous avons pris l'exemple de l'OIPQ. Nous avons pris l'exemple d'autres services au cours de ces discussions. Tantôt, on fait des efforts de centralisation, tantôt de décentralisation. Est-ce que le gouvernement pourrait avoir une politique uniforme dans tout le système pour que, justement, nous n'ayons pas dans un poste...

M. SAINT-PIERRE: C'est la preuve que l'humanité est contrôlée par "la" pendule.

M. CARDINAL: Le pendule.

M. SAINT-PIERRE: Le pendule. Je commence à être fatigué !

M. CARDINAL: D'accord, je n'insisterai pas. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): Sous-article 29, adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29, adopté.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Poste 19, article 2; Service des bibliothèques.

Service des bibliothèques

M. CARDINAL: Service des bibliothèques, aucune question. Le ministre a déjà répondu.

M. LAVOIE (Wolfe): Il me semble que la somme de $180,000, ce n'est pas beaucoup pour le service de bibliothèques. Est-ce que c'est à travers les écoles?

M. SAINT-PIERRE: Non, non, il s'agit d'une vingtaine de personnes. C'est un service centralisé de bibliothèques. En particulier, il y a l'entente que nous retrouvons à l'article 11 avec le groupe-cadre qui fournit des fiches. Il y a tout un service de catalogage pour l'ensemble des bibliothèques du réseau scolaire.

M. CARDINAL: Cela existait sous l'ancien gouvernement.

M. LAVOIE (Wolfe): Dans cet article, il n'est pas question de subventions aux bibliothèques municipales...

M. SAINT-PIERRE: Non, du tout.

M. LAVOIE (Wolfe): ... ou de la fourniture de livres aux écoles?

M. SAINT-PIERRE: C'est le ministère des Affaires culturelles qui donne des subventions aux municipalités.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors, l'article 2, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2...

M. CARDINAL: Les sous-articles 1, 2, 4, 7, 11 et 29, adopté.

M. LE PRESIDENT: Les sous-article 1, 2, 4, 7, 11 et 29 sont adoptés?

M. CARDINAL: Pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Article 3, sous-article 1?

Service des cours par correspondance

M. CARDINAL: Service des cours par correspondance. Le ministre nous a répondu lorsqu'il a relié les cours par correspondance, les bibliothèques, Multi-Media, etc. Par conséquent, adopté.

M. LE PRESIDENT: Les sous-articles 1, 2, 3, 4, 5, 6, 10, 11 et 29 sont adoptés. Le sous-article 32, cela va de soi. Le poste 19, adopté.

Poste 20: Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Haut-Commissariat à la jeunesse aux loisirs et aux sports

M. CARDINAL: Là, je ne voudrais pas poser de question, mais je ferais tellement de peine au député qui vous accompagne et qui est à votre droite.

M. HOUDE (Fabre): Cela fait longtemps qu'il attend.

M. CARDINAL: Je me demande si je devrais poser des questions ou simplement dire que c'est adopté.

M. HOUDE (Fabre): Ah, j'en serais très heureux, mais je suivrai, quand même, la tradition qui veut qu'à l'article 1, de façon générale on puisse dire quelques mots. Sans prétendre jouer au ministre ou à quoi que ce soit, je tiendrais quand même...

M. CARDINAL: Attention, parce que cela s'appelle jouer au cardinal et on perd le poste avant de l'avoir!

M. HOUDE (Fabre): A ce poste 20, M. l'ancien ministre, j'aimerais, comme le ministre l'a fait dans le cas des autres fonctionnaires, étant donné que le haut-commissariat est un sujet qui a toujours été de grande actualité, imiter mes collègues et présenter, peut-être, quelques membres du haut-commissariat.

M. CARDINAL: J'invite le député à le faire, oui.

M. HOUDE (Fabre): D'abord, j'aimerais vous présenter le sous-ministre adjoint, responsable dans la hiérarchie, si vous voulez, du haut-commissariat et de l'éducation permanente — on l'a présenté cet après-midi — M. Jean-Paul Savard.

M. CARDINAL: Qui vient du ministère du Travail.

M. HOUDE (Fabre): C'est ça. Egalement, le directeur du haut-commissariat, M. Paul Ohl; le responsable du secteur jeunesse, loisirs, plein air, M. Paul Larue, anciennement de l'Auberge le Petit Bonheur; le responsable du développement régional et des conseils régionaux, M. Claude Dépatie, de Montréal-Nord; le responsable, de la gestion, de la comptabilité et de l'administration, M. Ernest Bruyère, qui est là-bas, et avec nous, au cabinet du ministre Saint-Pierre, M. Jean-Pierre Dugas.

M. LEGER: Brière ou Bruyère? M. HOUDE (Fabre): Bruyère.

M. CARDINAL: Est-ce que nous pourrions poser une question?

M. HOUDE (Fabre): Juste une seconde. On pourrait peut-être souligner l'absence du directeur du service des sports, le Dr Paul Desruisseaux, présentement en mission en Hongrie avec l'équipe de water-polo du Canada.

M. CARDINAL: La question que je poserais est d'ordre institutionnel: le haut-commissariat a déjà appartenu à l'Exécutif. Il est allé à divers endroits selon les gouvernements. Je comprends qu'aujourd'hui il est partie intégrante du ministère de l'Education.

Est-ce qu'à ce moment-là par exemple, pour poser une question encore plus pratique, le haut commissaire, le responsable, le député responsable du haut-commissaire a ses bureaux au ministère de l'Education?

M. SAINT-PIERRE: Je répondrai à ça en disant que par arrêté en conseil, la responsabilité du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et au sports, comme entité, a été mutée, déplacée de la responsabilité du ministre des Communications au ministre de l'Education. C'est donc dire que mon adjoint parlementaire a aussi son bureau à 625 Saint-Amable. Au ministère de l'Education, nous avons tenté d'une part de conserver l'aspect d'unité, d'entité séparée que pouvait représenter le haut-commissariat avec tous les avantages que ceci

peut représenter. D'autre part, nous avons tenté de faire un certain lien avec l'Education pour pouvoir sur le plan de l'intégration de certaines politiques, faire une concertation particulièrement dans les secteurs des sports, de la jeunesse et des loisirs. Egalement bénéficier aussi du support administratif que pouvait constituer le ministère de l'Education, alors éviter un dédoublement de plusieurs des fonctions et utiliser enfin la structure administrative du ministère pour permettre d'atteindre les fins du Haut-Commissariat.

Alors, le Haut-Commissariat n'est pas une direction générale du ministère de l'Education, il relève du ministre.

M. CARDINAL: Parce qu'enfin, pour être encore un peu badin, si Maria Goretti avait dit non, on se rappelle que Cardinal avait dit oui au budget des sports, que ç'avait fait le titre d'un article que peut-être le député avait vu. Mais à ce moment-là ce n'est pas une direction générale, mais comment est-ce qu'on pourrait le caser?

M. HOUDE (Fabre): En premier lieu, j'avais pensé un peu de mise également, de dire publiquement — ce n'est pas la première fois que j'ai l'occasion de le dire — que depuis l'intégration du Haut-Commissariat, cette grande famille du ministère de l'Education... Je ne jouerai pas sur les aspects techniques qui relèvent directement du ministre, mais il y a une tradition quand même qui s'est suivie, c'est-à-dire que le ministre de l'Education, tout comme l'ancien ministre de l'Education, je tiens à le souligner, l'adjoint parlementaire qui en a la responsabilité actuellement par délégation, a toute la confiance de son ministre, comme Jean-Marie Morin l'a eue à l'époque de l'ancien ministre, le député de Bagot actuellement.

Je tiens à souligner à cette table et aux gens du milieu dans les secteurs de la jeunesse, des sports et des loisirs que, contrairement à certaines appréhensions qu'on a connues dans le passé et qu'on a connues aussi depuis 1970, le Haut-Commissariat n'a rien perdu, au contraire, il a tout gagné à mon humble avis, en se joignant justement au ministère de l'Education.

M. LAVOIE (Wolfe): A cause du ministre.

M. HOUDE (Fabre): Dans certains cas ç'a été à cause, bien sûr, des personnalités ou du ministre, il n'y a pas de cachette là-dedans et aussi à cause, comme vient de le souligner le ministre de l'Education, d'une foule de services existants et d'une grande quantité de compétences existantes au ministère de l'Education. Je pense à la gestion et au service de l'équipement. Nous avons profité, un groupe de jeunes fonctionnaires et moi-même des conseils, de l'amitié, des directives et de l'aide également de directions générales qui étaient là, de spécialistes dans divers domaines. Et pour vous citer un exemple en passant, je pense au travail assez extraordinaire accompli depuis quelques mois entre le Haut-Commissariat et le service de l'équipement. Vous avez tous vu, lu, ou entendu les déclarations récentes du ministre de l'Education concernant les projets de construction de centres communautaires, de piscines qui seront obligatoirement greffées aux écoles, de gymnases, de plateaux de travail et de facilités extérieures, mais tout ça s'est fait en collaboration avec un autre service du ministère de l'Education. Sans entrer dans les complications, ou dans la structurite, ou dans les textes écrits, ou savants, ça s'est fait sur une base, je dirais presque amicale et c'est comme ça qu'on a fonctionné.

Depuis quelques mois à peine que le Haut-Commissariat relève du ministre de l'Education, il s'est passé quand même passablement de choses. Et tenter de tout vous résumer n'est pas facile. Je vais donc essayer d'être très court, pour vous laisser la chance de me questionner.

M. LEGER: Depuis combien de temps exactement?

M. HOUDE (Fabre): Depuis le mois de décembre. Alors je vous ai fait distribuer un texte qu'on avait publié en octobre, dans lequel nous posions énormément de questions et nous faisions quelques suggestions. Alors inutile de vous dire que de ce texte nous avons essayé de réaliser...

C'est un document qui essayait de faire le point, si vous voulez, entre tout ce qui avait été dit et écrit depuis 1960 jusqu'à 1970.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'était le rapport que vous aviez essayé de faire accepter par vos collègues du conseil?

M. HOUDE (Fabre): C'est cela. Vous avez à peu près le résumé. Dans le travail qui s'est accompli, il y a eu tout cela au point de vue du service de l'équipement. Si j'essayais de résumer le fond de ma pensée en quelques mots, je dirais que, depuis environ trois mois, la grande confusion qui existait dans tout ce champ d'action: jeunesse, sports et loisirs, s'est à peu près dissipée. Il y a encore des secteurs très précis où c'est confus, mais aujourd'hui, à cause d'une équipe de travail, à cause de documents, à cause d'études et de recherches, nous savons au moins où est la confusion et nous savons pourquoi il y a de la confusion.

Il s'est accompli un gros travail, comme, par exemple, depuis quelques mois, nous avons mis sur pied un comité des cas spéciaux, un comité qui doit étudier et qui a fait rapport, jusqu'à maintenant, concernant des situations drôlement confuses, par exemple, la Cité des jeunes de Vaudreuil — il en a été un peu question cet après-midi — le cas de la Palestre nationale et du Centre Paul-Sauvé, pour le député de Mégantic le cas du centre Mgr-Pigeon à Mégantic. Il y a toute une série de situations critiques.

M. LAVOIE (Wolfe): Mégantic est dans le comté de Frontenac, par exemple.

M. HOUDE (Fabre): Dans le comté de Frontenac? En tout cas.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, c'est cela qui est drôle.

M. HOUDE (Fabre): Il y a également eu un comité d'organisé pour prendre des décisions concernant l'aménagement et l'immobilisation. On a déclaré que, selon nos budgets, il était possible, par exemple dans les deux ans qui viennent, de construire une vingtaine d'arénas, de donner jusqu'à concurrence de $100,000, et on a établi certaines normes et certains critères. Il est bien sûr qu'avec une vingtaine on ne peut pas satisfaire tout le monde. Si vous avez 200 demandes et que l'on doit faire un choix, je ne voudrais pas être le seul, et je pense bien que personne n'est intéressé à être le seul à dire que c'est lui plutôt que lui, telle ville ou telle école. Il y a un comité qui s'est occupé de cela.

Vous avez vu, pas plus tard que la semaine dernière asussi — cela a été publié dans les journaux — que j'ai remis une demande officielle au ministre de l'Education concernant la création d'une commission de législation. Je peux faire erreur quant au terme, à savoir si c'est commission ou comité, mais en tout cas, j'ai demandé une véritable commission, nommée officiellement parce que nous avons découvert, par exemple, qu'il existe environ 150 lois actuellement qui touchent directement ou indirectement au phénomène jeunesse, sports et loisirs. Malheureusement, ces 150 lois sont réparties dans une vingtaine de ministères différents, tant à Québec qu'à Ottawa, il y en a qui sont tous mêlés. On se demande si ces lois-là, elles existent encore véritablement. D'autres sont passées de mode et ne devraient plus exister.

Par contre, dans d'autres secteurs très nouveaux, si on se veut avant-gardistes, je pense à tous les sports motorisés actuels comme les moto-neiges, la petite motocyclette, etc., il va falloir que quelqu'un se décide un jour à faire des lois, à faire de la législation. J'implique là-dedans également tout le problème qui est encore d'actualité, qu'on voit tous les jours dans les journaux, tout le problème des sports professionnels, de la boxe, entre autres, et de la lutte professionnelle et de la boxe amateur, toute la question des commissions athlétiques. Il y aurait des lois à prévoir concernant les colonies de vacances, par exemple, les camps pour protéger l'enfant en dehors du milieu familial.

Enfin, il y a cinquante possibilités différentes, il y a des lois qui existent mais ces lois ne sont pas compilées, si vous voulez, dans une espèce de loi-cadre. Je pense qu'il est grand temps que des hommes de loi, que des gens pour qui c'est le métier de faire cette étude-là puissent se réunir, travailler et soumettre, dans les plus brefs délais possibles, au moins un rapport préliminaire pour le mois de septembre.

M. CARDINAL: M. le président, je m'excuse d'interrompre le député. Il a parlé des lois fédérales et provinciales; dans plusieurs domaines, il existe un chevauchement de lois et particulièrement dans le domaine financier. Quelles sont les relations du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports avec le fédéral, présentement?

M. HOUDE (Fabre): Est-ce que l'ancien ministre pourrait retenir sa question?

M. CARDINAL: Je peux la retenir.

M. HOUDE (Fabre): C'est parce que j'essaie de faire un résumé. Je sais que c'est un sujet d'actualité et, d'ailleurs, il y a d'autres députés qui ont laissé entendre qu'ils auraient des questions.

M. CARDINAL: L'Opposition officielle a le droit de parole avant.

M. HOUDE (Fabre): D'accord. Vous voyez que c'est un élément qui nous tient à coeur. Nous avons essayé, depuis quelques mois, de mettre de l'ordre et d'établir, si vous voulez, certaines priorités dans nos trois grands secteurs: le secteur de la jeunesse, le secteur des sports, le secteur des loisirs socio-éducatifs.

Il y a un autre secteur sur lequel je reviendrai dans quelques instants, qui m'apparaît de plus en plus important parce que, selon moi, c'est l'avenir, celui du plein air. Dans le secteur des sports, nous avons continué le regroupement des fédérations de régies sportives qui avait été amorcé. Nous avons continué à aider d'une façon tangible la CSQ, c'est-à-dire la Confédération des sports du Québec.

Nous avons accepté des mandats de chacune des fédérations de régies quant à sa décentralisation au niveau des quinze régions. On a parlé de dix régions cet après-midi, mais, pour tout le monde ici, dans le domaine de la jeunesse, des sports et des loisirs, la province est divisée en quinze régions. Il y a quinze conseils régionaux selon les anciens conseils diocésains. En matière sportive, le regroupement est presque complété dans toutes les disciplines. Il y a encore des querelles, et des exceptions. Je pense au ski, par exemple; aux sports sur rivière, le canot, par exemple, et à l'équitation, entre autres. Il y a encore peut-être des associations qui ne sont pas regroupées entre elles ou à l'intérieur de cette grande centrale administrative.

Dans le domaine des loisirs socio-éducatifs, il y a eu un pas très marqué depuis quelques mois, c'est-à-dire que la CLQ, la Confédération des loisirs du Québec, a regroupé plusieurs associations et a ouvert également une nouvelle centrale administrative ici même à Québec. Donc,

vous avez, à Montréal, une centrale administrative regroupant les organismes sportifs et, à Québec, maintenant, une centrale administrative regroupant les organismes de loisirs socio-éducatifs. Nous continuons à vouloir regrouper. C'est un peu une orientation que le Haut-Commissariat se donne pour les prochains mois. Il y a encore trop d'associations — permettez-moi d'en nommer une: l'Association canadienne des centres de loisirs, section du Québec; l'ADLM, et la CQEL, par exemple — qui existent et dont nous subventionnons les secrétariats et du personnel qui, dans certains cas, sont éparpillées. Il y a les loisirs pour handicapés physiques, par exemple.

Nous allons essayer, avec l'acceptation du milieu, d'en regrouper un certain nombre pour ne pas multiplier les secrétariats et faire en sorte que le client, le consommateur de loisirs n'ait pas 22 ou 36 numéros de téléphone à retenir pour obtenir son renseignement ou savoir ce qui se passe au Québec en matière de jeunesse, sports et loisirs.

Une autre catégorie, celle de la jeunesse, que je distingue des loisirs et des sports — on ne fera pas de guerre de mots, là — est un secteur qui nous apparaît de plus en plus important. J'en profite pour dire qu'actuellement nous sommes à compléter, avec les autorités du ministère, l'intégration totale, si vous voulez, même si elle l'est au point de vue budgétaire, d'un secteur qui s'appelle l'action sociale jeunesse, qui existait de toute façon, mais qui était rattaché ailleurs, aux bourses et aux prêts-bourses, je pense.

M. CARDINAL: Au ministère de l'Education.

M. HOUDE (Fabre): Au ministère de l'Education. Le ministre a bien voulu que l'on s'occupe, bien sûr, d'action sociale jeunesse, mais disons que toutes les modalités de l'intégration ne sont pas présentement complétées, quoiqu'on pourra en discuter tantôt, parce que son budget est prévu dans celui que nous allons étudier.

C'est la même chose pour le service des jeunes voyageurs qui existait également au ministère de la Justice, anciennement.

M. LEGER: Est-ce que je peux vous poser une couple de questions en tant que responsable au Haut-Commissariat?

M. HOUDE (Fabre): Oui.

M. LEGER: Est-ce que vous auriez un organigramme de tout ce qui est déjà structuré?

M. HOUDE (Fabre): Oui, bien sûr. Je ne sais pas si on peut te produire immédiatement; il y a eu tellement de changements

M. LEGER: Cela permet de situer, d'une façon visuelle, où chacun se rapporte. Est-ce que vous en avez un?

M. HOUDE (Fabre): Oui, nous avons un organigramme et on en tire des copies. Sans être à jour, 2 juillet 1971, cela va quand même vous donner one idée.

M. LEGER: D'accord.

M. HOUDE (Fabre): Dans le secteur de la jeunesse, avec l'action sociale jeunesse et le service des jeunes voyageurs, il y a plusieurs projets.

Je dois admettre que présentement, dans ce secteur, il y a énormément d'éparpillement. Comme le disait l'ancien ministre tantôt, c'est peut-être un peu dommage actuellement. Nous nous apprêtons, le ministre de l'Education et moi, à rencontrer le premier ministre; le ministre de l'Education en a fait mention au début de l'étude des crédits. Dans ce secteur en particulier, nous devons, je pense, redoubler d'efforts.

Nous devrons, dans l'avenir, essayer davantage de regrouper. Il y a de plus en plus de problèmes de jeunesse qui ne touchent absolument pas au secteur des loisirs et, encore moins, dans certains cas, au secteur sportif. Je ne dirai pas que les jeunes sont mécontents, mais ils ont des aspirations, Quand je dis les jeunes, je parle des jeunes travailleurs et des jeunes étudiants. Il y a actuellement un manque de dialogue ou de mécanismes. Il y a peut-être un mécanisme à inventer afin de savoir exactement quels sont les désirs et les principaux problèmes de cette jeunesse et comment on pourrait trouver les moyens pour réaliser certaines de ses demandes.

Présentement, l'action sociale jeunesse est plus ou moins dans le Haut-Commissariat. Les jeunes voyageurs y sont, mais c'est très récent. Vous avez tout le secteur de la vie étudiante qui est ailleurs, à l'intérieur du ministère de l'Education. Vous avez l'Office franco-québécois qui relève du ministère des Communications. Enfin, vous voyez un peu comment c'est éparpillé. Il reste une chose évidente — je l'ai souvent dit — c'est qu'il y a beaucoup d'organismes, que beaucoup de gens veulent se consacrer au phénomène de la jeunesse, mais, encore une fois, dans certains cas, qu'on ne sait pas trop où donner de la tête, où aller et à quelle porte frapper.

En ce qui concerne le Haut-Commissariat, nous sommes parfaitement conscients de ce secteur. Nous avons même demandé, il y a quelque temps, à un spécialiste de nous produire un rapport, lequel a été remis au ministre de l'Education et à son sous-ministre. Ce rapport a été fait par M. Picard, à la demande du sous-ministre, Yves Martin.

M. CARDINAL: Est-ce qu'il a été distribué ou si c'est confidentiel?

M. HOUDE (Fabre): Je pense qu'actuellement il serait un peu embêtant de le distribuer, parce qu'il y est peut-être fait mention de quelques cas, de noms de personnes. C'est strictement un petit document de régie interne, préparé par quelqu'un qui était totalement objectif, qui n'était pas impliqué dans le Haut-Commissariat, l'ancien, le présent et le futur, et à qui on a justement demandé de regarder ce qui pouvait se faire au point de vue de la jeunesse. Nous sommes parfaitement conscients que le Haut-Commissariat a été identifié, trop facilement peut-être, au mot "sport", à cause du nombre de pages sportives dans tous les journaux et de l'importance que l'on lui accorde dans les nouvelles à la télévision ou à la radio. C'est évident que c'est plus facile de faire huit colonnes et d'avoir trois fois sa photo dans les pages sportives que d'avoir deux lignes dans un éditorial de qui que ce soit ou de faire la page 4 avec un problème de la JOC ou des jeunesses rurales. C'est plus facile d'avoir de la publicité avec une entrevue ou avec une polémique, si vous voulez, concernant un boxeur ou une discipline sportive.

M. CARDINAL: Le meilleur moyen, c'est d'avoir des problèmes.

M. HOUDE (Fabre): C'est cela. Si j'insiste là-dessus, c'est que je voudrais que tout le monde soit conscient de nos difficultés et sache que le Haut-Commissariat l'est également de celles de ce grand secteur de la jeunesse. Nous allons tout faire, d'ici les prochaines semaines, pour conviancre nos supérieurs de l'importance à accorder à ce secteur jeunesse.

Le dernier secteur que nous avons à coeur de développer et qui, à mon humble avis, prend de plus en plus d'importance non seulement au Québec, mais dans tous les pays, car c'est un phénomène mondial, c'est l'avenir du plein air ou des activités de pleine nature. Il n'y a pas à sortir de là, si on veut vraiment atteindre la masse, présentement, si vraiment il y a un secteur où la masse est touchée sans trop de difficultés, sans trop d'organisation, c'est bien le secteur des activités de plein air.

M. LE PRESIDENT: Si vous le voulez bien, nous allons suspendre à loisir pour le vote.

(Reprise de la séance à 22 h 30)M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE (Fabre): Cela achève. Alors, pour compléter je dirai tout simplement que le secteur qui, à mon humble avis, peut être de plus en plus important, c'est un phénomène mondial, c'est le secteur des activités de plein air. On n'a, pour s'en convaincre, qu'à regarder ce qui se passe durant la fin de semaine, ou le soir à l'heure du souper, ou après quatre heures, ce n'est ordinairement pas dans les cours d'écoles ni dans les gymnases, et rarement dans les piscines, où on retrouve la masse de la population.

C'est le long d'un petit cours d'eau, autour d'une simple crique et très souvent dans un espace vert plus ou moins organisé où se trouvent des milliers et des milliers de gens. Et c'est pourquoi le ministère de l'Education, le Haut-Commissariat a accordé une si grande importance au cours des derniers mois à toutes ces associations de descente de rivières, de spéléologie, par exemple, de sciences naturelles, de jeunes scientifiques, etc, parce que nous considérons, et je le répète encore une fois, c'est vraiment un phénomène mondial, que c'est là l'avenir du loisir pour plusieurs années.

Je terminerai ces remarques en soulignant aussi un point de grande actualité à cause des Jeux olympiques de 1976. Il va falloir qu'au Québec, comme partout ailleurs, là où on a eu du succès, faire de plus en plus la distinction, la faire comprendre, la faire admettre par la population et également par nos gouvernements quels qu'ils soient et à quelque palier que ce soit, entre la masse de la population et l'élite sportive.

C'est incroyable comment les journaux, comment le simple citoyen peut devenir furieux jusqu'à un certain point, j'allais dire presque honteux à la suite d'une défaite sur le plan international en compétition sportive.

D'autre part, on a aussi l'impression dans beaucoup de milieux que des athlètes, ça se forme un peu comme des pièces d'usine, ça prend des années et aussi il faut admettre que ça coûte extrêmement cher. Et pour illustrer — je sais qu'il y aura des questions tantôt — le fond de ma pensée, il y en a qui disent que Nancy Greene à elle seule, a coûté l'initiation au ski à 100,000 jeunes Canadiens. C'est une version. Avec le même montant d'argent qu'on a investi pour Nancy Greene afin d'en faire une grande championne, on aurait probablement pu enseigner le ski à 100,000 jeunes Canadiens ou jeunes Québécois. D'autre part, il y a aussi l'autre côté de la médaille. Il n'y a rien qui nous prouve que Nancy Greene, à elle seule, n'a pas permis ou favorisé la participation à une vie active à 300,000 Canadiens. Il n'y a rien qui nous prouve également qu'elle n'a pas contribué à faire vendre des milliers et des milliers de paires de skis et de bottines et de là influencer un secteur qui a quand même son importance,

le secteur économique, grâce aux loisirs.

Voilà en gros ce que nous essayons de faire. Présentement, nous l'admettons, il n'y a pas eu grand-chose de fait dans le passé par qui que ce soit concernant l'élite sportive. Nous n'avons pas les moyens financiers présentement au Haut-Commissariat d'aider d'une façon tangible et concrète la formation d'une élite. C'est décevant quand on pense que la semaine passée, il y a eu encore moins de Québécois choisis dans l'équipe nationale pour aller à Cali, aux jeux panaméricains, qu'il y en avait eus, je pense, pour les jeux de l'Empire il y a un an ou un an et demi. Il ne faut pas rêver en couleurs avec 1976. Tout le monde parle de 1976, c'est la psychose des Jeux olympiques et on a un peu l'impression dans certains milieux que, parce que les jeux ont lieu chez nous, on sera là très nombreux.

Le défi que nous essayons de relever tous ensemble avec les fédérations de régie, c'est d'obtenir le tiers des athlètes qui seront dans l'équipe du Canada en 1976. Si le tiers venait du Québec, ce serait un défi extraordinaire auquel nous aurions répondu et ce serait vraiment à ce moment-là le point de départ et non pas le point d'arrivée, mais véritablement le point de départ vers l'avenir en matière d'éducation physique et de sports.

Un mot sur l'éducation physique. L'éducation physique ne relève pas actuellement du Haut-Commissariat. Cela fait partie du ministère de l'Education, tout le monde le sait. Nous avons cependant, par notre vocation, le goût de l'animation. Je peux vous dire que nous avons essayé, nous avons contribué à notre façon, vous le verrez par d'autres explications tout à l'heure, à améliorer le sort de l'éducation physique au Québec.

Et je dis, en toute honnêteté, que le sort de l'éducation physique dans le système actuel, en particulier à l'élémentaire, frise, je ne dirais pas le zéro, mais pas loin. On n'est pas tellement avancé de ce côté-là, là aussi il y a énormément de travail à faire et nous allons y contribuer. Tout comme l'ancien ministre avait fait énormément d'efforts pour endosser entre autres les politiques du sport scolaire qui avaient été mises de l'avant il y a un an et demi, deux ans, nous aussi, nous avons continué dans cette veine, nous avons augmenté ces organismes, nous avons facilité la tâche de compétition pour les écoliers et les écolières du Québec en ajoutant, par exemple, tout le secteur pour les handicapés physiques et même mentaux à ce qui avait été commencé.

M. LEGER: Puis-je poser une question? Est-ce qu'il y a un pendant au fédéral concernant la politique que vous avez déjà eue?

M. CARDINAL: M. le Président, je m'excuse, je désire poser cette question-là et je pense que l'Opposition officielle a le droit...

M. HOUDE (Fabre): Je complète.

M. LEGER: Seulement une seconde, M. le Président. Sur le point que le député vient d'aborder, je suis d'accord à le laisser parler avant moi. Mais je ne veux pas qu'il s'imagine que parce qu'il représente l'Opposition officielle en commission il a le droit de parler avant moi. Il a été établi que c'est celui qui demande la parole en premier. Je n'ai pas d'objection à lui donner la parole.

M. CARDINAL: J'ai été le premier. Je regrette.

M. LEGER: A ce point de vue, je suis d'accord, mais ne pas tenir pour acquis que l'Opposition officielle en commission parlementaire a le droit de parole avant les autres. Cela est absolument faux, cela a été prouvé à d'autres commissions. Mais comme vous l'avez demandé avant moi, je suis d'accord à vous donner le droit de parole.

M. LE PRESIDENT: Il a demandé la parole avant vous. La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: Mais si le député de Fabre n'a pas fini, je le laisse compléter.

M. HOUDE (Fabre): Je complète. Comme mot de la fin, avant de passer à la période des questions, je dois dire que le Haut-Commissariat, à cause de toute la publicité, à cause également du feu sacré de ceux qui y sont passés sous quelque régime que ce soit, a peut-être eu le défaut de sa qualité, à savoir que ceux qui ont travaillé au Haut-Commissariat depuis deux ans, trois ans, sont peut-être devenus de très forts animateurs et fonctionnaires, parlementaires, à force d'être de bons animateurs, ont créé, avec l'aide des media d'information, de grands appétits. On a crée des appétits dans la population qui étaient réclamés depuis vingt ans pour ne pas dire quarante ans. L'éducation physique, l'éducation sportive au Québec a fait des progrès de géant dans les cinq ou six dernières années. Il y a eu plus dans les cinq dernières années qu'il n'y a eu pendant 40 ans. Mais à force d'être animateurs, à force de dire à nos associations de loisirs, de jeunesse, de sports, de s'organiser, de se structurer, de voir à la formation des maîtres, d'organiser des stages, des milliers et des milliers de gens nous ont crus. Des milliers et des milliers de gens commencent à se consacrer au travail bénévole. Le mérite de ces milliers de bénévoles qui oeuvrent dans ce champ d'action au Québec vaut d'être signalé. En définitive, on a créé des appétits. Il y a des gens qui ont réalisé des choses extraordinaires et aujourd'hui il faut livrer la marchandise.

C'est pourquoi je dis que présentement, si on a à faire le point, le Haut-Commissariat est dans une phase où les autorités gouvernementales devront se prononcer. Le Haut-Commissariat présentement n'a pas le statut légal ou juridique que tout le monde réclame depuis longtemps.

Le Haut-Commissariat a des moyens fort limités et il touche à un secteur très éparpillé, mais un secteur qui intéresse le plus grand nombre de citoyens du Québec.

Alors, c'est ce que j'avais à dire et nous sommes prêts à répondre aux questions.

M. CARDINAL: M. le Président, je n'aurai que deux questions. Une première que j'ai déjà posée d'ailleurs et le député de Fabre à ce moment-là a préféré continuer son exposé, j'étais d'accord. Dans les domaines des négociations, du financement, des juridictions avec le fédéral, quelles sont les relations du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports du Québec?

M. HOUDE (Fabre): Actuellement, vous n'êtes pas sans savoir qu'à Ottawa c'est le ministre Munro qui a cette responsabilité. Depuis quelques semaines entre autres, il y a eu de nombreuses déclarations de ce ministre.

Il y a eu même des documents assez importants de publiés et on a annoncé la création à Ottawa de deux grandes directions générales: la direction générale des sports et la direction générale de la récréation. On a utilisé le terme "récréation".

Présentement, si vous voulez à une question directe, franche et honnête, une réponse directe, franche et honnête, les relations entre les deux organismes se sont surtout faites de façon non officielle. Cela s'est fait par des rencontres, d'abord à Saskatoon, à l'occasion des Jeux du Canada, entre M. Munro et moi-même; puis il n'y a pas tellement longtemps, entre le ministre Stanbury — je pense que c'est son nom — le ministre de l'Education et moi-même concernant les jeunes voyageurs et, également, au niveau des fonctionnaires, en particulier entre le Dr DesRuisseaux, notre directeur des sports, et Louis Lefebvre d'Ottawa, le haut-fonctionnaire là-bas.

Je pourrai répondre à l'ancien ministre que présentement il est évident que le gouvernement central tente d'être fort dynamique et fort énergique quant à sa politique en matière de sports et de récréation. Je suis personnellement convaincu qu'il est urgent — je le répète, j'en ai déjà fait mention, j'ai souligné cette importance au caucus de mon parti, aux autorités de mon parti — qu'au niveau des fonctionnaires — peut-être que ça s'amorce de façon plus directe — et qu'au niveau du ministre de l'Education, puisqu'il en est le grand responsable, il y ait une rencontre entre lui, le ministre Munro et le ministre Pelletier. Parce que présentement on ne sait véritablement pas qui est qui, qui fait quoi, et où sont les limites de la juridiction du Québec ni où sont celles de la juridiction d'Ottawa dans ce champ d'action.

C'est fort confus, les associations à caractère national, pour ne donner qu'un exemple, on droit de recevoir des dons de qui que ce soit et que les donateurs...

M. CARDINAL: Cela va être ma deuxième question.

M. HOUDE (Fabre): ... peuvent être exemptés pour fins d'impôt, etc. Par contre, nous, on n'a pas ça. Dans certaines déclarations justement d'Ottawa on parle du contrôle, par exemple des sportifs. Il y a eu récemment Perspectives-Jeunesse où on parle d'établissement de camps de formation, même pour les athlètes, chez nous au Québec. Alors, on pourrait multiplier bien sûr les exemples. Il s'agit — je le répète, à un niveau au-dessus de celui qui vous parle — de s'asseoir autour d'une table et de dialoguer, de négocier. Parce que le fond de ma pensée, c'est qu'actuellement il y a dédoublement dans certains cas et dans d'autres cas, eh bien, il y a des...

M. LAVOIE (Wolfe): Pensez-vous que ça peut durer 105 ans?

M. CARDINAL: Je vais y revenir, si vous me permettez. Ma deuxième question était rattachée immédiatement à la première. C'est la dernière que je pose d'ailleurs. Si je prends, grosso modo, le Haut-Commissariat qui avait un budget l'an passé d'environ $4 millions, intégré au ministère de l'Education, il a un budget dans son secteur de $6 millions, mais ce n'est pas exact, parce que si on ajoute tout ce qui se rapporte à la jeunesse et les divers services qui s'y rattachent, il a probablement un budget de $10 millions, ce qui était l'objectif prévu il y a environ un an et demi.

Si on prend, par hypothèse de travail, qu'à cause des services du ministère de l'Education dans son intégration à ce ministère, le budget a plus que doublé, je le prends comme hypothèse du travail et je pense assez juste, et qu'on le fixe à $10 millions...

M. HOUDE (Fabre): Oui.

M. CARDINAL: ... quelle est la grandeur du "spending power" ou de la dépense du fédéral au Québec en cette matière par rapport à ces $10 millions?

M. SAINT-PIERRE: Vous parlez de l'ensemble des programmes de jeunesse...

M. CARDINAL: Du fédéral, oui, qui dépendent de Munro.

M. HOUDE (Fabre): Bien, c'est assez...

M. CARDINAL: Non, je sais que ce n'est peut-être pas la bonne place pour répondre précisément à la question. Mais quand on parle d'ordre de grandeur, est-ce inférieur, supérieur, double?

M. SAINT-PIERRE: On pourrait le trouver précisément, il y a un dossier sur ce sujet au

ministère des Affaires intergouvernementales. Je pense qu'on pourrait avoir le document. On peut peut-être profiter du fait que le ministre d'Etat responsable du programme du placement des étudiants est ici pour nous donner quand même quelques chiffres en ordre de grandeur de la contribution fédérale dans les programmes de jeunesse cet été.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, voici un ordre de grandeur. Disons qu'à l'intérieur même de Perspectives-Jeunesse, qui était tout simplement une partie du programme fédéral de placement d'été, la somme a été calculée sur une équation qui tenait compte du nombre de jeunes étudiants et de jeunes chômeurs à l'intérieur de la province de Québec. A l'aide de cette équation, on a établi des chiffres pour un pourcentage d'environ 33 p.c. du montant global affecté au programme fédéral, ce qui veut dire que, sur $25 millions, nous avons obtenu tout près de $9 millions.

M. CARDINAL: Cela veut dire que, si l'on ne prend que ce programme, le fédéral apporte $9 millions et que, si on ajoute à ce programme toutes les subventions qu'il donne dans divers domaines de la récréation et des sports, il double probablement le budget provincial. Le Québec devrait, à ce moment-là, poser des gestes précis au lieu de négocier.

M. HOUDE (Fabre): Oui. Je suis content de l'entendre dire par l'ancien ministre. D'autre part, il faut aussi dire, pour être honnête, quoique cela ait été souligné, qu'indépendamment du budget du Haut-Commissariat, si nous additionnons ce qui se fait dans les constructions...

M. CARDINAL: C'est ce que j'ai dit.

M. HOUDE (Fabre): ...en plus de l'immobilisation — je pense, par exemple, aux constructions d'écoles à l'intérieur desquelles il y a des gymnases, des piscines, etc. — et ce qui a été fait par...

M. CARDINAL: C'est encore pire.

M. HOUDE (Fabre): Cela en fait plus dans tout ce qui est donné par le Québec. Actuellement, par contre...

M. CARDINAL: Est-ce que la guerre des affiches est finie?

M. HOUDE (Fabre): Il faudrait le demander au ministre.

M. LEGER: J'aurais une question à poser à l'ancien ministre de l'Education. Quand il dit des gestes précis, c'est dans quel ordre?

M. CARDINAL: Je vais donner des exem- ples. Je viens de parler de la guerre des affiches. Cela paraît une blague. Les fonctionnaires sont ici et le ministre, qui est présent, s'il a lu ma correspondance avec l'ancien ministre, sait quels gestes j'ai posés quand le gouvernement fédéral a voulu m'imposer cette question des affiches.

Je pourrais prendre d'autres exemples dans d'autres domaines que celui des sports. Je regrette de retourner à cet exemple parce que certains le trouvent un peu humoristique. Quand on a décidé d'aller seul, comme gouvernement du Québec, à des conférences, sur invitation directe d'autres gouvernements, sans s'accompagner de fédéraux, on posait des gestes. Quand, en 1954, on est entré dans le champ de taxation de l'impôt sur le revenu, on posait un geste. Quand on abolissait le Conseil législatif sans aller à Londres, on posait un geste. Quand on changeait le nom de l'Assemblée législative pour celui d'Assemblée nationale, alors que le mot nationale a une connotation tout à fait particulière au Canada, on posait un geste. Quand le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports a signé, au mois d'avril 1968, un accord avec le ministre Missoffe, à Paris, on posait un geste.

C'est dans ce sens que je parle. Ce n'est pas simplement une question de budget; c'est une question de ne pas attendre, de ne pas négocier sans arrêt mais de dire: On fait cela. Ils réagiront après. S'ils disent: Si le Québec fait cela, il arrivera telle chose. On le fera et il n'arrivera jamais rien! Trudeau n'a pas rompu les relations avec la France! Est-ce que cela répond à votre question?

M. HOUDE (Fabre): Je vous ai distribué une feuille, parce que dans le texte officiel des crédits, c'est seulement global; tandis que, sur la feuille, on a indiqué Administration et on a un peu détaillé le montant de $5,152,500 pour cette année. Ce sera plus facile pour la compréhension de tout le monde.

M. LEGER: Si le député n'a pas d'objection, avant d'en arriver aux chiffres, j'ai plusieurs questions d'ordre général.

M. HOUDE (Fabre): Allez-y.

M. LEGER: Je pense qu'elles se poseraient peut-être avant les chiffres. On passera plus vite sur les chiffres après.

M. HOUDE (Fabre): D'accord.

M. LEGER: Personnellement, je voudrais quand même donner une position que, je pense, le gouvernement devrait avoir concernant la responsabilité dans le domaine des loisirs, de la jeunesse et des sports, du plein air. Tout le monde est d'accord, je crois bien — je ne suis pas le premier à le dire car cela a été dit partout — nous nous en allons vers une société

postindustrielle. Tout le monde en a parlé. Cela veut dire que, justement, il faut concevoir en fonction de l'avenir et que l'Etat doit prendre la responsabilité et avoir un rôle plus grand non seulement dans l'organisation des loisirs mais dans l'éducation populaire.

Je pense que le député, tantôt, a touché un point bien précis. De quelle façon le public réagit-il devant le sport professionnel, le sport amateur, nos représentations internationales et l'apathie dans la pratique du sport amateur au Québec? Je pense que ce n'est pas un luxe. On a établi, c'est un mot qui existe partout, l'accessibilité à tous aux loisirs. C'est un mot qui a été mêlé à toutes les sauces mais je pense bien qu'on n'a pas posé, jusqu'à maintenant, tous les gestes. Je ne veux blâmer ni le gouvernement précédent ni le gouvernement actuel. Il y a un problème de développement rapide. Je pense que le ministère a à repenser la politique globale des loisirs.

Le député a parlé des 150 lois qui sont éparpillées à travers tous les ministères. Je pense qu'il faut tenir compte du fait que l'Etat a un rôle de coordination, de planification, d'investissement. Il pourrait le faire avec les outils qu'il a actuellement. Il faut que l'Etat évite le gaspillage. Le ministre a quand même posé plusieurs bons gestes en permettant, justement, que le Haut-Commissariat puisse participer aux équipements et aux installations qu'il y a déjà à son ministère. Cela permet d'éviter le gaspillage.

Il y a aussi le gaspillage des ressources humaines — non seulement au niveau matériel — de gens qui seraient disponibles, qui seraient capables de faire un travail dans le domaine de l'animation, dans le domaine de l'organisation des loisirs, des sports et de la jeunesse. Je pense qu'il faut utiliser au maximum ce qu'on possède et regrouper toutes les personnes, tous les mouvements, tous les organismes; je pense que c'est commencé au Haut-Commissariat.

Il faut former des professionnels et permettre à la population de participer non seulement via les organisations communautaires mais aussi via l'élaboration de la mise en oeuvre de la politique.

Je donne un exemple. Je vois que le budget est de $6 millions et quelque chose. On y ajoute, si on le veut, indirectement, les budgets provenant du fédéral et les sommes que le Haut-Commissariat n'a pas à débourser parce qu'elles sont déjà incluses dans le budget de l'Education. Je voudrais faire une comparaison. Je lisais dernièrement qu'en France on a un budget, actuellement, de $1 milliard établi pour cinq ans. Cela équivaut à peu près à $4 par habitant, en France. Cela veut dire que, si on adoptait la même échelle au Québec, cela prendrait un budget minimum de $24 millions. Et nous sommes déjà très en retard sur ce que la France possède.

La France, au niveau des compétitions internationales, est quand même pas mal en avant de nous. On voit plusieurs vedettes, dans plusieurs compétitions sportives, qui font les manchettes. Nous n'en avons presque pas. Alors je suis convaincu que deux points majeurs manquent actuellement. Premièrement, le budget n'est pas assez gros pour réaliser tous les objectifs qu'on se fixe. Deuxièmement, le Haut-Commissariat n'a pas, actuellement, les outils et n'a pas, comme le disait le député, de statut juridique. Je pense qu'il y a des étapes à franchir pour cela. Il faut penser à créer une loi-cadre des loisirs qui établirait, à la suite d'études, une politique générale de loisirs, de sports et de jeunesse par étapes pour qu'on sache où on va.

Le budget est trop bas. Il faudrait nécessairement, après cette loi-cadre, qu'on réalise que le Haut-Commissariat n'a pas en main les pouvoirs nécessaires. La loi-cadre lui permettra de faire accepter que, pour réaliser tout ce qui peut être dans cette loi-cadre, il faudrait une autonomie. Tout le monde est d'accord, je pense que, tôt ou tard, il faudrait qu'il y ait un ministère des Loisirs. Je ne vois pas comment le Haut-Commissariat peut réaliser ses objectifs s'il n'est pas autonome, avec un budget et une politique d'ensemble.

M. le Président, je poserai, au départ, une question au député. Concernant les différents organismes régionaux, il me semble que la Confédération des loisirs régionaux présente des budgets d'une façon régulière et qu'ils sont continuellement coupés. Vous allez me répondre: Nous n'avons pas le budget voulu. Mais pensez-vous que le Conseil régional des loisirs, qui ne dépend pas exclusivement de vous, je pense qu'il s'occupe personnellement d'avoir des revenus par des organismes, qu'il en reçoit de la Fédération des oeuvres de charité...

M. HOUDE (Fabre): Dans le cas de Montréal.

M. LEGER: De quelle façon envisagez-vous la possibilité d'augmenter votre budget? Quels sont les blocages qu'il peut y avoir au niveau du gouvernement actuel? Qu'est-ce qui l'empêche de donner une portion plus grande, dans le budget? Parce qu'il ne faut pas se vanter que $6 millions, c'est beaucoup. C'est dérisoire.

M. HOUDE (Fabre): Je remercie le député de ses commentaires. Je reviens juste quelques secondes en arrière. Quand il a fait allusion, par exemple, à la participation et à l'élite sportive, etc., cela me rappelle justement qu'un petit pays comme la Hongrie, qui a environ 11 millions d'habitants, a quand même réussi à se classer troisième à Mexico, sur le plan international.

Elle a très peu de budget. Ce n'est quand même pas comme les Etats-Unis, la Russie ou la France. Elle a très peu de budget.

La réponse, peut-être, à leur succès, c'est ce que nous crions — en tout cas, moi personnelle-

ment — depuis quinze ans, c'est l'éducation physique à l'école. Je répète — je pense que tout le monde est d'accord — qu'il y a eu du progrès. Mais tant et aussi longtemps que nos programmes d'éducation physique et d'éducation sportive ne seront pas organisés d'une façon sérieuse à l'école élémentaire, nous n'aurons pas de succès. C'est rêver en couleurs. Or, on a rêvé en couleurs jusqu'à un certain point parce qu'aujourd'hui, nos écoles secondaires, nos régionales et nos CEGEP sont fort bien organisés, je dirais à 90 p.c. Mais quand le garçon ou la fille arrive à cet âge au secondaire, c'est comme enseigner à un enfant à courir avant de lui montrer à marcher. C'est encore au niveau maternel et élémentaire que nous devons porter des efforts considérables.

Pour revenir aux conseils régionaux, j'ai dit tantôt que la province était divisée en quinze conseils régionaux. Si vous regardez sur la feuille que j'ai distribuée tantôt, au développement régional, vous voyez quand même qu'il y a eu une immense augmentation, c'est-à-dire qu'on est parti, l'an passé, de $797,000 et cette année, on a $1,160,000. Dans la plupart des cas, les conseils régionaux ont eu des augmentations. Si je prends, par exemple, le Conseil régional des loisirs de Montréal, il a eu $50,000. Bien sûr, le Conseil régional des loisirs de Montréal est subventionné par la Fédération des oeuvres de charité, organisme qui le subventionne en grande partie. Mais la plupart des autres conseils régionaux comme, au hasard, celui de l'Estrie, par exemple, ont eu $75,000, cette année. C'est une augmentation d'environ $30,000. Je pourrais multiplier comme cela, si vous voulez, les détails, pour les quinze conseils régionaux. Mais de toute façon, les quinze conseils régionaux reçoivent, cette année, $1 million, comparativement à presque $800,000 l'an dernier.

Je suis d'accord avec le député que le développement de ces conseils régionaux est important. La plupart de ces conseils régionaux sont autonomes, sont incorporés, sont à but non lucratif. Tous ces conseils régionaux ont, en moyenne, quatre employés permanents, sans compter le conseil d'administration qui est composé de bénévoles. C'est vraiment là la plaque tournante de ce qui se passe dans chacune des régions. Ce sont les gars ou les filles, selon le cas, qui sont peut-être les mieux préparés à connaître et à répondre aux besoins d'une population parce qu'ils sont très près de la population. Ce sont ces conseils qui dispensent, entre autres, les cours de moniteurs, par exemple, dans les petits villages et les petites paroisses, pour travailler pour les terrains de jeux durant l'été. Ces conseils régionaux, ordinairement, ont à leur emploi un animateur dans le domaine du loisir, du plein air et un animateur sportif.

Il est certain, comme je le disais tantôt, que nous aussi, au Haut-Commissariat, partout, avec l'aide des media, nous sommes devenus des animateurs jusqu'à un certain point. Nous créons des appétits. Il est certain que nous disons aux conseils régionaux: Organisez-vous mieux; multipliez vos initiatives, organisez des stages. Nous créons des besoins de plus en plus nombreux.

Nous exigeons beaucoup des conseils régionaux. Par exemple, au moment où nous nous parlons, il y a la préparation des Jeux du Québec, dans les quinze régions, qui sont organisées et par les fédérations de régie et par les conseils régionaux pour arriver à la grande finale de Rivière-du-Loup. Ces conseils régionaux nous soumettent des projets pour trois ans à venir.

Quand vous avez fait allusion à un article publié récemment dans un journal de Montréal ou de Québec, je ne me souviens plus, concernant la France, il est vrai qu'il est facile de pouvoir soumettre un plan quinquennal quand vous savez à peu près à l'avance que vous avez droit à $4 par tête, pour quatre ou cinq ans à l'avance. Nous avons fait la même chose. Nous avons demandé à tous nos organismes, depuis quelques mois, de nous soumettre un plan d'action pour trois ans à venir, un plan d'action qui comprenait leur administration, leurs opérations, la formation de stages, de maîtres ou de cadres, le développement et la décentralisation des fédérations ou des organismes, plus l'élite sportive. Ils nous arrivent, comme de raison, avec des chiffres de $60,000, $80,000 ou $100,000 par année, selon le cas. Il y a même une fédération, que vous me dispenserez de nommer, un petit peu par charité, qui est arrivée avec un budget de $2 millions à elle seule.

Il n'y a pas d'erreur que, si nous l'avions et si nous le leur donnions, nous aurions probablement du succès dans cette discipline parce que tout le monde pratiquerait ce sport. Alors, ce n'est pas possible, vous êtes pris avec un budget comme dans d'autres domaines. A un moment donné, nous disons: Nous allons faire une augmentation raisonnable et nous essayons de répartir cela. Le problème du Haut-Commissariat actuellement c'est que ce montant d'argent nous nous faisons un devoir de le répartir avec justice. Ce n'est pas toujours facile à cause des tempéraments, des goûts ou l'optique et la psychose des Jeux olympiques. Bien, je vous défie, dans le budget, de trouver plus d'un tiers, un tiers et un tiers aux trois grands secteurs. C'est cela qu'il faut continuellement se rappeler, même à nous-mêmes, il n'y a pas seulement le sport mais il y a tout le secteur de la jeunesse, les scouts, les clubs de l'Age d'or, etc., etc. et également les loisirs.

M. CARDINAL: L'Age d'or et les clubs 4-H.

M. HOUDE (Fabre): Les clubs 4-H et il y a l'Age d'or aussi.

M. LEGER: Le député a déjà affirmé qu'il avait eu un total de demandes de subventions de $50 millions.

M. HOUDE (Fabre): Oui.

M. LEGER: Je ne parle pas d'un organisme qui demande $2 millions, ce serait peut-être exagéré. Peut-être qu'on a demandé beaucoup plus pour avoir moins. Mais quand on voit que l'ensemble des demandes, seulement pour les loisirs, si je ne me trompe pas, est de $50 millions, cela décèle un manque de coordination établi au niveau du gouvernement pour répondre à des besoins qui se chiffrent par une demande de $50 millions. Autrement dit, peut-être qu'ils auraient eu moins besoin d'argent s'il y avait eu une politique globale qui permettrait de réaliser que tel centre de loisirs n'a pas à offrir tous les aspects des loisirs. Le centre de la paroisse voisine ou du village voisin peut avoir une autre partie des loisirs à offrir. Le client ne devrait pas s'attendre que, dans chaque centre de loisirs ou dans chaque salle paroissiale, il a droit à tous les services. Mais chaque salle veut avoir le plus possible. Je me dis: Est-ce qu'il n'y aurait pas, su plus tôt, une coordination à établir pour que, dans tout le Québec, soit par régions, les quinze établies, soit par les centres de loisirs, il y ait une diversification des services à donner à la population, ce qui pourrait coûter beaucoup moins cher que la somme de $50 millions? J'ai l'impression, et je pose une question bien directe au ministre, que la jeunesse, les loisirs et les sports semblent être, dans la politique du gouvernement actuel, le parent pauvre des autres ministères.

M. HOUDE (Fabre): Bien, parent pauvre... C'est certain que le ministre Goldbloom dirait probablement lui aussi que son secteur est le parent pauvre.

M. CARDINAL: On a entendu cela à chaque commission parlementaire.

M. HOUDE (Fabre): Oui, on a entendu cela, depuis cinq ans, à chaque groupe ou chaque service.

M. LEGER: Mais je reviens à l'affirmation que le député vient de faire au sujet du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Nous pourrions même inclure le tourisme parce qu'il y a une question sportive là-dedans, une question de loisirs, de temps; c'est le domaine où il y a le plus de clients parce que le domaine de l'industrie et du commerce touche les travailleurs ou les industries. Cela ne touche pas tout le monde. Mais dans le domaine des loisirs, tout le monde est touché. Alors, si nous allons vers une société dans laquelle les heures de travail vont peut-être être inférieures aux heures de loisirs, il faut penser au futur et ébablir que le Haut-Commissariat sera peut-être un des secteurs les plus importants dans l'avenir.

M. HOUDE (Fabre): Peut-être, oui. Comme je vous dis, c'est très juste. Nous, nous essayons, avec les budgets qui sont mis à notre disposition, de satisfaire le plus grand nombre de gens possible. Par contre, encore une fois, par souci d'honnêteté, il ne faut pas non plus être pessimiste. Il faut considérer qu'au Québec, avec ce qui existe parfois dans d'autres ministères, les investissements, les immobilisations par le service de l'équipement, les sommes d'argent qui sont dépensées pour fins récréatives ou d'éducation sportive sont beaucoup plus considérables que les $6 millions qui apparaissent ici.

Maintenant, la coordination est à se faire et c'est pourquoi ces conseils régionaux ont un rôle de plus en plus important. Aussi, avec les les regroupements des commissions scolaires, avec les regroupements des municipalités qui se font de plus en plus nombreux, ce sera beaucoup plus facile, je pense, d'établir dans un secteur, dans une région des facilités qui ne seront pas nécessairement multipliées, comme vous le disiez tantôt, d'un gymnase à l'autre ou d'un village à l'autre. On tend vers cela et c'est l'orientation générale de profiter des équipements en place parce que c'est là qu'est le gros morceau. C'est l'équipement. Alors, le Québec, présentement, n'est pas tellement sous-équipé, cela est certain. Il y a peut-être des régions où il en manque. Mais, d'une façon générale, ce n'est pas une question d'équipement. C'est beaucoup plus une question d'animation et d'administration, dans plusieurs cas.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jean.

M. LEGER: Est-ce que je vais vous laisser la parole ou quoi?

M. VEILLEUX: Si c'est sur le même sujet, vous êtes aussi bien de terminer; moi, c'est un autre sujet qui touche les loisirs mais pas exactement ce que vous venez de mentionner.

M. LEGER: J'ai plusieurs questions; allez-y donc!

M. VEILLEUX: D'accord. C'est bon qu'il y ait un échange, de temps à autre, cela vous permet de vous reposer en même temps.

Vous avez mentionné tout à l'heure, M. l'adjoint parlementaire, qu'il fallait faire un effort pour une participation de masse. D'ailleurs, le député de Lafontaine le mentionnait aussi. Si nous voulons avoir une participation de masse, je dis qu'il y a une condition sine qua non. C'est qu'on développe les talents des champions dans différentes sphères de l'athlétisme. Enlever ou oublier ce secteur, c'est un peu comme oublier les rangs dans une classe, ce qui fait que les élèves, au lieu d'augmenter, diminuent pour se tenir à une moyenne de 60 pour cent.

Quant à moi, j'ai deux jeunes dans ma région qui sont assez bien classés. Par exemple, il y en

a un qui, dans le décathlon, dernièrement, en Colombie-Britannique, s'est classé à six points du championnat canadien. Je discutais avec son père qui m'a dit que s'il est parvenu là, c'est uniquement à coup d'efforts personnels, à coup de dépenses personnelles et de sacrifices personnels de sa part. Est-ce que, dans l'esprit des gens qui oeuvrent au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, on envisage la possibilité d'aider financièrement ces athlètes qui, à un certain moment, sortent de la masse?

M. HOUDE (Fabre): Ce que dit le député de Saint-Jean est exact. C'est non seulement notre intention d'aider, mais c'est déjà commencé. Le cas le plus typique, peut-être le plus connu, c'est le cas de deux jeunes tennismen de Québec, Legendre et Genois, qui sont à l'Université de la Floride, à Tallahassee. Au moment où nous parlons, nous avons, par exemple, un groupe de quatre jeunes du Québec qui sont présentement en Californie dans le secteur du ski nautique. Ils sont quatre sur sept membres de l'équipe nationale de ski nautique. Nous avons envoyé récemment un groupe de trois ou quatre jeunes en Finlande pour le javelot. Enfin, il y a de plus en plus d'initiatives comme cela.

Encore une fois, je ne veux pas allonger le débat, mais c'est très vrai. Il faut que tous ensemble, si nous voulons une élite sportive qui devienne le moteur pour en encourager d'autres, peut-être, à la participation, nous nous mettions dans la tête qu'une élite sportive coûte cher qu'avec le concept que nous développons depuis quelque temps, depuis février, celui de l'équipe du Québec, c'est l'éternel dilemme. Est-ce que je vais dépenser $300 ou $500 pour une personne afin qu'elle se développe à fond dans un champ d'action ou si je vais prendre le même montant de $500 pour en occuper une centaine? Je dis que cela ne se compare pas. C'est comme additionner des pommes et des oranges. Ce sont des fruits. Mais si le Québec veut donner la chance à ses espoirs sportifs de passer de la catégorie des espoirs à la catégorie d'une véritable élite, il va falloir faire des efforts, l'expliquer, consentir les sacrifices, obtenir les crédits et jouer le jeu, ou il va falloir avoir l'honnêteté de dire: Non, on ne s'occupe pas de l'élite.

M. VEILLEUX: Voyez-vous, les deux jeunes que je mentionnais...

M. LAVOIE (Wolfe): M. le député, ce n'est pas toujours avec de l'argent que vous faites des athlètes. Je comprends que c'est bien utile. Mais c'est surtout avec l'éducation physique, si vous voulez. Demandez aux gens de s'en occuper. Vous parliez de la Hongrie tantôt. Je ne crois pas que la Hongrie ait des budgets énormes pour ses athlètes. Seulement, on commence dès le bas âge à éduquer les enfants.

M. HOUDE (Fabre): Oui, mais M. le député,...

M. VEILLEUX: Je ne sais pas, mais je m'imagine...

M. HOUDE (Fabre): Si vous me permettez juste une parenthèse, c'est que le concept qui était vrai il y a 25 ans — je vais dire 25 ans et je ne blesserai personne — à l'effet que plus il y a de monde qui pratique une activité, plus on va avoir une élite, que de la masse sort l'élite, est un vieux cliché. Aujourd'hui, je dis: Si vous avez 100 gars qui sont diplômés en médecine au mois de juin, vous n'aurez pas automatiquement, parce qu'il y en a 100, un spécialiste pour le coeur et une spécialiste pour la pédiatrie. C'est la même chose pour les avocats et les notaires. C'est une base. Les quatre années en droit et les quatre ou cinq années en médecine, cela est une base. C'est ce que je compare à la masse. La spécialisation, c'est presque un départ à zéro. C'est-à-dire que cela prend des entraîneurs, un entraînement particulier. C'est ce qu'on dit.

Quand on parle d'élite, c'est certain que plus la masse va participer à une activité, plus on va sortir d'espoirs, de véritables élites. Le sport a atteint un tel degré de performance sur le plan provincial et national qu'à plus forte raison sur le plan international, si vous voulez faire des champions dans quelque discipline que ce soit, ça prend du matériel, de l'équipement, des entraîneurs très spécialisés et beaucoup de courage de la part des participants.

M. LAVOIE (Wolfe): Je vous interromps à ce point-là. Excusez-moi, M. le député de Saint-Jean, si j'entre dans votre conversation, c'est que je trouve que c'est plutôt le goût qu'il faut donner aux enfants...

M. HOUDE (Fabre): Ah bien sûr!

M. LAVOIE (Wolfe): ... parce que si je me rappelle quand j'étais jeune, je participais à tous les sports. On fournissait tout: notre équipement, nos balles, tout ce que vous voudrez; on avait le goût. Maintenant, les jeunes, pour leur faire faire des sports on est obligé de les payer. Ce n'est pas normal, c'est le goût que ces gens-là devraient avoir.

M. VEILLEUX: Oui, mais là je tiens ici à mentionner ceci. Je vais vous donner un cas pratique, un nom que j'ai ici. D'ailleurs je les ai rencontrés la semaine passée. Ils partaient pour la France participer à des jeux. C'étaient deux jeunes de Saint-Jean, un nommé Vien puis Luc Charron. Je prends par exemple Luc Charron. C'est un petit gars qui a peut-être 18 ou 19 ans aujourd'hui. Cela fait peut-être dix ans que son père paye des souliers, ça fait peut-être dix ans que le petit gars fait de la course autour de la maison le matin, sans entraîneur ou c'est peut-être son professeur d'éducation physique qui l'entraîne. Le petit gars réussi à parvenir à quelque chose. Il arrive à un certain moment, il me dit: Cette affaire-là, si je ne reçois pas l'aide

de quelqu'un tout à l'heure, je vais la lâcher. Puis le gars a quand même réussi à percer à certains moments. C'est ce genre, c'est cette élite je me demande... C'est pour ça que je posais la question d'ailleurs au député de Fabre tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je voudrais poser une question au député de Fabre et je pense que la réponse devrait être courte. Je ne voudrais pas mettre en doute le bien-fondé des structures actuelles de l'organisation des loisirs à travers la province, en particulier la question des fédérations. Il reste quand même un doute dans l'esprit de la plupart des gens qui s'occupent des comtés, je parle des députés. La question qui se pose c'est de savoir, dans le budget que vous attribuez à chaque fédération, quel est le pourcentage qui va à l'administration et que reste-t-il pour l'organisation des loisirs mêmes?

M. HOUDE (Fabre): Oui.

M. QUENNEVILLE: Est-ce que vous avez des chiffres disons... A peu près, un ordre de grandeur.

M. HOUDE (Fabre): Oui, c'est peut-être un 60 p.c. en administration, c'est peut-être plus que ça même. Mais, comme je l'ai souvent dit, on a souffert au Québec d'une maladie qui s'appelle le structurite. Elle était nécessaire; on ne savait pas où on allait. Depuis quelque temps on fait tout...

M. QUENNEVILLE: Je ne veux pas discuter sur ce terrain-là.

M. HOUDE (Fabre): ... et les organismes aussi sont conscients de ça. Il faut que le dollar-sport, le dollar-loisir atteigne de plus en plus de consommateurs. C'est là-dessus qu'on travaille tout le monde. Qu'est-ce que vous voulez? On dit à une fédération de se décentraliser; si c'est une bonne fédération à caractère provincial elle va se réveiller au bout d'un an avec 15 associations régionales. C'est ce que nous voulons au départ. Il a fallu passer par cette étape-là de la structure, c'est atteint. Je suis parfaitement d'accord avec vous, il y a encore trop d'argent qui passe au niveau des structures. Avec nos $6 millions ou à peu près, bien disons qu'on a atteint ça, c'est structuré. C'est ce que tout le monde a dit: il ne reste plus d'argent à un moment donné pour l'athlète ou pour l'animateur dans tel secteur.

M. QUENNEVILLE: Est-ce qu'il y a une possibilité quand même de compression de ces dépenses administratives ou s'il n'y a rien à faire de ce côté-là?

M. HOUDE (Fabre): Oui, et ce sont d'ailleurs ces petites recherches-là qui ont été faites par les fonctionnaires. Je ne dirais peut-être pas de compresser, mais de plus en plus on a averti les organismes justement de se maintenir. Il va falloir à un moment donné avoir une espèce de cran d'arrêt si vous voulez dans les dépenses d'administration justement.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je m'excuse, j'aurais une autre question, si vous permettez. A la lumière des expériences qu'on a eues avec le gouvernement fédéral, je serais curieux de savoir quelle sera votre mode d'action pour participer à la politique fédérale, du moins pour aller chercher des subsides, tenant compte naturellement du fait que déjà la politique fédérale est mal définie au point de vue des loisirs, et, deuxièmement, tenant compte d'un fait qui se répète depuis plusieurs années à savoir le phénomène de la consultation entre le fédéral et le provincial. Je voudrais bien que ce ne soient pas des rencontres d'information mais plutôt des rencontres réelles de consultation, afin que le gouvernement provincial puisse en tirer le plus grand bénéfice.

Maintenant, avez-vous l'intention de prendre les devants ou si vous attendez d'être convoqués?

M. SAINT-PIERRE: Je pense, M. le Président, que d'une part il y a nécessité pour le gouvernement provincial, par le Haut-Commissariat...Déjà, cette année, il y a un cheminement, un effort de réflexion qui a été fait entre le ministère de l'Education et le Haut-Commissariat pour définir tout ce secteur de politiques. Je compte moi-même, d'ailleurs, durant le mois d'août, formuler des recommandations au premier ministre sur l'ensemble de ce secteur. Il s'agit bien sûr de faire se concerter dans les mêmes organismes nos porte-parole en matière de sports, de loisirs et de politique jeunesse. Je pense qu'au cours des derniers mois la voie a été bien engagée. Le Haut-Commissariat doit transmettre un rapport définissant ces grandes lignes et je demanderai par suite à M. Bourassa certains réaménagements sur le plan administratif.

Il y aura toujours le problème, indépendamment de ça, qu'au Canada, dans ce secteur comme en d'autres — je ne peux m'empêcher de répéter ici ce que j'ai dit à d'autres, déjà nous avons le dilemme de gouvernements provinciaux qui ne savent où donner de la tête pour trouver les ressources nécessaires et faire face à leurs priorités et d'un autre ordre de gouvernement qui ne sait où donner de la tête pour trouver des programmes afin de dépenser l'argent qu'il a.

Je pense que dans Perspectives-Jeunesse il y a quand même des anomalies qu'on va déceler...

M. LEGER: Je suis bien d'accord là-dessus.

M. SAINT-PIERRE: C'est l'éternelle prétention du gouvernement fédéral de son pouvoir de dépense, mais je pense que dans Perspectives-Jeunesse un bilan pourra quand même être établi. Là comme dans d'autres secteurs je pense qu'il faudrait avoir des politiques très fermes et en même temps très concertées et qu'il faudrait le faire avec modestie, réalisant nous-mêmes nos lacunes actuelles dans ce secteur. L'importance de...

M. CARDINAL: Le ministre devrait changer de côté.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des paroles que j'ai dites à mes homologues du fédéral devant d'autres personnes. Le point essentiel aussi c'est que... je m'excuse, j'ai perdu le fil...

M. CARDINAL: Je m'excuse.

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas de problème.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous disiez que vous aviez déjà parlé à vos homologues du fédéral.

M. LEGER: Sur le même sujet, tout à l'heure, le député de Fabre disait qu'il faudrait s'asseoir avec le fédéral et déterminer quelles sont les limites du Québec. Dans votre esprit, où sont les limites du Québec au point de vue de la juridiction? Il ne s'agit pas de s'entendre avec lui mais avant de partir pour s'entendre, d'après vous, où sont les limites du Québec du point de vue de la juridiction?

M. SAINT-PIERRE: Au point de vue de la juridiction, si nous nous attaquons au texte des différents articles de notre constitution, je pense que les limites du Québec comprennent l'ensemble du secteur sports-jeunesse et loisirs. Comme l'éducation. Il est évident, je pense bien, dans l'esprit même, que cela n'empêche pas le gouvernement fédéral, comme en matière de recherche, d'avoir certaines priorités à l'échelle nationale, et je pense que nous avons déjà indiqué notre désir de collaborer sur certains des programmes nationaux qui pourraient être mis de l'avant.

Le point, c'est l'éternel pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Nous voyons jusqu'à quel point cette prolifération de programmes qui ne sont absolument pas coordonnés se justifie actuellement. Même cet été, alors que nous avons Perspectives-Jeunesse, on voit qu'au gouvernement fédéral c'est le ministère de la Citoyenneté qui est responsable des jeunes voyageurs, d'un programme qui émane du centenaire. Le ministre responsable osait même me dire que cela revenait au ministère de la Citoyenneté parce qu'il est responsable de tous les citoyens.

A ce titre, on pourrait faire bien des choses dans bien des ministères.

M. LEGER: M. le Président, nous sommes devant un problème qui se répète. Je me rappelle que l'année dernière, aux crédits de votre ministère — les sports étaient au ministère des Communications — on avait à peu près posé les mêmes questions. On avait eu les mêmes angoisses, les mêmes problèmes. Je pense qu'il y a, premièrement, un problème de juridiction au niveau fédéral-provincial à définir et qu'il y a à prendre position, comme le disait l'ancien ministre de l'Education. Il y a un problème de pouvoirs à l'intérieur même du ministère, c'est-à-dire que je pense qu'un ministère des Loisirs permettrait d'avoir des pouvoirs précis.

Finalement il y a un problème de budget, un budget adéquat. Je reviens à la question de la France tantôt, avec le projet quinquennal de $1 milliard. Ils incluaient dans leurs préoccupations le sport amateur, ce que le Haut-Commissariat possède, le sport professionnel, chose que vous ne touchez pas du tout, le plein air, chose que vous touchez partiellement, parce que vous avez le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui touche une partie du plein air, vous avez le côté camping, l'éducation physique qui va du côté de l'Education et non pas du côté du Haut-Commissariat; il y a les activités sportives à l'école au niveau secondaire ou supérieur qui est du côté de l'Education et partiellement du côté du Haut-Commissariat. Je pense aussi au niveau de la Famille. Au niveau de la famille, on n'a pas, je pense bien, de politique précise pour dire que dans une famille, le père, la mère et les enfants peuveut participer ensemble à un sport. Il y a le plein air, le camping mais pas un sport précis d'athlétisme. Il y a des pères qui sont jeunes et qui pourraient avoir des possibilités, mais il y a toujours le problème de la vedette. La seule publicité que nous avons actuellement à la télévision ou dans les journaux c'est pour les vedettes. On a créé l'esprit de la vedette. Alors, on va suivre les sports où il y a des vedettes qui ressortent.

Maintenant, est-ce que, s'il y avait un budget établi, il n'y aurait pas possibilité de créer à travers la télévision, les journaux, des vedettes au niveau amateur? En effet il n'y a pas d'intérêt pour les amateurs, sauf pour les Olympiques à participer à un sport à moins qu'ils aiment bien ça ou qu'ils aient été éduqués durant leur jeunesse à l'école. Si on revient aux trois problèmes, juridiction fédérale ou provinciale, le pouvoir d'un ministère pour régler la situation et un budget adéquat, ne pensez-vous pas que le problème est là et qu'on va en parler encore la semaine prochaine, dans deux ans, dans trois ans, s'il n'y a pas quelque chose de précis de fait? On peut dire: C'est vrai le problème existe. Mais qu'est-ce qui peut être fait directement, quels sont les gestes précis que nous pouvons poser immédiatement?

M. HOUDE (Fabre): Pour la question de la famille, il est certain qu'encore là nous en sommes à l'état embryonnaire. Il y a bien eu, il

y a dix ou quinze ans la LOC, qui a essayé par des camps familiaux d'organiser des loisirs pour la famille. Ce n'est pas toujours facile. Nous connaissons tous les efforts de certains mouvements, de certaines associations, le ski familial et des choses comme ça. Il y a actuellement de nombreux organismes et là-dessus je suis peut-être un peu plus optimiste que le député de Lafontaine, c'est qu'il y a de très nombreux organismes présentement qui réussissent des choses extraordinaires justement pour procurer à des familles de revenu fort modeste dans certains cas une récréation bien organisée. Il y a le camping. Le Haut-Commissariat finance cet été "vacances-famille", par exemple, au camp Bleu et blanc, le projet Otoreke et quelques autres à déterminer, soit par l'action sociale jeunesse ou par d'autres organismes. Il y a la CLQ qui a lancé son vaste programme opération 100,000 ou 10,000 vacances. Il y a cet effort dans le camping, il y a cet effort dans le ski qui est fait présentement.

Maintenant, il y a toute la question aussi des clubs de l'Age d'or. Il y a cette question dont vous avez fait mention, à la famille. Ce n'est pas toujours facile dans le contexte nord-américain d'avoir si vous voulez, le père, la mère et les enfants étatisés jusqu'à un certain point comme dans certains pays. En Espagne, par exemple j'ai vécu des expériences. Je les ai vécues aussi au Japon où l'ouvrier gagne un si petit salaire que l'industrie lui procure ses vacances en lui disant: Vous partez telle date; vous allez à tel lac; vous vivez dans la cabine numéro 3; vous prenez vos repas à midi moins cinq; vos deux petites filles s'en vont avec le moniteur numéro 36; c'est très très bien, pour le tourisme on regarde ça et on dit: Est-ce fantastique? Ici dans le contexte nord-américain le plus humble de nos ouvriers peut parfois préférer prendre sa boîte à pique-nique et s'en aller pique-niquer à l'île Sainte-Hélène ou au parc Lafontaine ou se louer un chalet à Pointe Calumet pour ses quinze jours de vacances.

Si vous voulez la vacance-famille très structurée, très organisée, moi personnellement, dans le contexte nord-américain, je n'y crois pas, ce n'est pas compliqué...

M. LEGER: La question que je posais n'était pas pour les quinze jours de vacances.

M. HOUDE (Fabre): ...mais favoriser par exemple des endroits de verdure, ça j'y crois. Vous n'étiez pas ici mais depuis cinq ans — et je prends l'ancien ministre à témoin de mes interventions — je réclame par exemple du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — et croyez que toute l'équipe du Haut-Commissariat ne lâchera pas — que les terrains de camping et les parcs provinciaux, ce n'est pas à 150 et 200 milles des grands centres qu'il faut les construire présentement, c'est dans les milieux urbains, c'est dans l'est de Montréal, c'est dans l'est de Laval qu'il faut se réserver des espaces verts pour la majorité des citadins. C'est là que la famille ira.

M. LEGER: Ma question n'était pas uniquement pour les quinze jours de vacances, c'est deux semaines par année. Je parlais d'une possibilité de 52 semaines par année, soit des fins de semaine, si vous voulez toucher au plein air ou la sortie; aussi parfois le père ou la mère peut jouer aux quilles, le mari peut faire du ballon-volant, l'enfant autre chose. Je me demande s'il n'y a pas possibilité d'établir une certaine organisation à l'échelle provinciale pour l'utilisation, soit des centres sportifs, soit des gymnases dans les écoles — il y en a partout — pour que toute la famille puisse participer en même temps.

Le petit gars joue au ping-pong, le père à autre chose, mais c'est une soirée de la famille. Toutes sortes d'organisations peuvent être mises sur pied par les animateurs, les organisateurs, les entraîneurs, etc. pour permettre à l'année longue de participer à un sport amateur.

M. HOUDE (Fabre): Le ministre l'a déclaré souvent ici, je pense, c'est évident qu'actuellement des efforts considérables sont faits à l'échelle du Québec par l'ensemble des commissions scolaires pour faire en sorte que l'école de la municipalité devienne un véritable centre communautaire. Si on dit école, on dit ouverture sur la vie. C'est exactement dans cette ligne-là. Enfin, je ne sais pas quoi ajouter, mais c'est de plus en plus dans les faits une réalité, c'est-à-dire que de plus en plus d'écoles, Dieu merci, ouvrent leurs portes, sept jours par semaine, 24 heures par jour, s'il le faut. Là où il y a des exceptions, il ne faut pas se gêner pour les dénoncer, qu'on le dise.

M. LEGER: Dans le domaine des Jeux du Québec des sommes énormes sont dépensées; j'avais les chiffres ici, je ne me souviens plus du montant.

M. HOUDE (Fabre): Un million, en gros.

M. LEGER: Un million, en gros. Il y avait à peu près $375,000 qui touchaient les jeux de Rivière-du-Loup. Ce montant a permis d'établir des Jeux du Québec que je trouve fantastiques, mais est-ce qu'on atteint réellement le but qu'on veut atteindre? Est-ce que c'est la préparation d'athlètes ou s'il y a une possibilité en même temps pour tous les jeunes et les moins jeunes qui veulent rivaliser de s'inscrire?

M. HOUDE (Fabre): Ce sont exactement les deux buts que nous poursuivons. Très honnêtement, je n'ai pas l'impression que les Jeux du Québec, que ce soit à Rivière-du-Loup ou ailleurs, touchent véritablement à l'élite ou permettent, si vous voulez, de découvrir une élite sportive; ce ne sont quand même pas des championnats provinciaux, encore moins natio-

naux. Mais les Jeux du Québec, sont pour permettre au plus grand nombre de participants de toutes les régions, d'âges variés, d'entrer en compétition avec d'autres de leur région, d'abord — c'est pourquoi il y a des éliminatoires dans les quinze régions — et de regrouper à Rivière-du-Loup les 4,000 meilleurs venant de toutes les régions, et cela dans plus de vingt disciplines. Et on voulait tellement atteindre le but de la participation de la masse — si vous avez vu le programme — qu'on ne s'en tient pas uniquement à des disciplines olympiques, c'est-à-dire qu'on va dans des sports presque folkloriques, qu'on connaît au Québec, qui n'ont rien à faire avec la haute compétition. Cela permet à tout le monde d'être un participant.

M. LEGER: Est-ce que les Jeux du Québec vont être télévisés?

M. HOUDE (Fabre): Oui, on me confirme que les ententes se sont concrétisées. Il y aura environ cinq ou six heures en direct au réseau national.

M. LEGER: Au niveau des premières éliminatoires, est-ce que n'importe quel enfant peut se présenter ou s'il doit être le meilleur de sa classe ou de son école pour participer?

M. HOUDE (Fabre): Cela dépend des catégories, ça dépend des disciplines. Les conseils régionaux, avec les fédérations, dans certaines régions, ont établi certaines catégories qui favorisent une plus grande participation. Je sais qu'à cause des Jeux du Québec des régions complètes ont découvert pour la première fois la voile. Alors, il ne s'agit pas d'être trop sévère quant aux catégories de bateaux, etc. Disons que ç'a été assez élastique, tout en étant dans des cadres sérieux pour l'élément compétitif.

On peut dire d'une façon générale que de l'âge de 10, 11 ans jusqu'à l'âge de 25 ans, il y a cet éventail de participants.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi. Est-ce qu'on pourrait avoir des questions et des réponses plus courtes?

M. VEILLEUX: Une autre petite question générale. L'an passé, il y a eu des subventions versées au niveau de chacun des comtés, moi, je vais venir dans le terre à terre.

Les subventions sont versées au niveau de chaque comté, et après cela la distribution est faite: $100 à un; $150 à l'autre; $200 à un autre, tout dépend si la personne a un visage sympathique à celui qui distribue dans le comté, ou si si le Haut-Commissariat tend à établir une politique qui ne sera plus une politique de piffomètre pour la distribution de ces subventions au niveau des comtés.

M. HOUDE (Fabre): Une réponse courte. Présentement, c'est le dernier point qui fait l'objet de nos réflexions et de nos études. Nous nous apprêtons, d'ici quelques semaines, justement, à soumettre au ministre des recommandations très précises à ce sujet-là. Mais encore une fois, peu importe la méthode qui sera utilisée, c'est impossible de satisfaire son père et sa mère.

M. VEILLEUX: Je tiens à vous dire qu'il y a des clubs de raquetteurs qui ont $500 de subventions, et que d'autres jeunes n'ont rien. Cela ne tient pas debout une politique comme cela. Je souhaite ardemment, c'est un voeu que je fais, que ce soit changé et qu'on établisse...

M. LAVOIE (Wolfe): ... l'année passée, chez nous on a demandé de donner des noms.

M. HOUDE (Fabre): Oui, les subventions.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Moi, c'est dans un autre ordre d'idées. Voulez-vous continuer dans la même optique?

M. LEGER: Bien, c'est parce que j'étais encore dans les Jeux du Québec. Je n'ai pas fini...

M. LAVOIE (Wolfe): Allez-y, je ne veux pas changer de sujet.

M. LEGER: Dans les Jeux du Québec, est-ce que vous avez établi deux classes? Je vous donne un exemple bien concret, mettons dans la course de 100 mètres. Est-ce qu'il a été établi une classe, je dis A et B? La classe A, ce serait pour les vedettes, les gens qui sont sûrs de battre tous les autres, et une classe B où tous les gens peuvent participer, quitte à ce que, s'il y en a un, parmi ceux qui ne se sont jamais classés, qui a des talents, il puisse particper aux deux niveaux, soit dans les classes A ou B, mais les vedettes ne peuvent pas aller dans la classe B. Autrement dit, la masse pourrait autant participer afin d'aider à découvrir des vedettes pour plus tard, des espoirs. Et dans la classe A, il y aurait ceux qui sont déjà des vedettes, des champions de leur école. Sans cela, vous avez la masse des gens qui disent : Cela ne sert à rien de participer à cela, ils sont trop forts pour moi. Donc, on ne peut pas développer les gens de cette façon-là.

M. HOUDE (Fabre): Il y a quand même des quotas d'établis mais il n'y a pas de classe, comme cela, des catégories officielles, si vous voulez, des fédérations. Je tiens à souligner ici qu'en ce qui concerne cela, le Haut-Commissariat n'a rien à faire. Nous avons respecté, à 100 p.c, l'autonomie, d'une part, de la Corporation des jeux du Québec, qui est un organisme autonome, et d'autre part, la corporation

respecte, à son tour, si vous voulez, l'autonomie des fédérations de régies sportives. Alors, ce sont les fédérations, en réalité, qui ont imposé les diverses catégories. Mais pour répondre spécifiquement à votre question, il n'y a pas de catégorie où un groupe est meilleur et un groupe est moins bon. Mais il y a quand même des quotas, c'est-à-dire que chaque région ne peut pas envoyer tout son monde dans une finale de 100 mètres. On se réveillerait à Rivière-du-Loup avec 2 millions de participants.

M. LEGER: Mais dans la région même, tout le monde peut participer, n'est-ce pas? Dans la région, il n'est pas nécessaire de faire...

M. HOUDE (Fabre): Oui, oui. M. LEGER: ... partie d'une école. M. HOUDE (Fabre): Non.

M. LEGER: Il peut y avoir un petit gars de 16 ans qui travaille. Il peut s'inscrire. Maintenant, est-ce qu'à la suite des Jeux du Québec, ces résultats vous amèneront à bâtir l'équipe du Québec?

M. HOUDE (Fabre): Pas nécessairement. Cela va contribuer, c'est certain. Mais encore une fois — vous connaissez un peu la structure du sport — le sport est régi sur le plan d'une région par une association, sur le plan de la province par une fédération provinciale, sur le plan national par une fédération nationale, et sur le plan international par une fédération internationale. Tout cela s'enchaîne. L'équipe du Québec est ordinairement choisie à la suite d'un championat provincial officiel. Si on veut déterminer l'équipe du Québec de ski ou de boxe, peu importe, ordinairement c'est à l'occasion de championnat provincial, quoique aujourd'hui, la plupart des fédérations de régies considèrent des performances accumulées au cours de l'année. Cela peut fort bien arriver, c'est arrivé, récemment, que le petit gars gagne tout ses combats de boxe pendant l'année et qu'il perde dans une finale quelconque, un match, peu importe. Alors, ce serait dommage de lui faire manquer sa participation à l'équipe du Québec s'il s'est avéré un des meilleurs pendant toute l'année.

M. LEGER: Mais est-ce que vous voulez dire, par là, que vous vous basez sur les performances sans faire une grande compétition finale avec tous les meilleurs de toutes les catégories pour établir...

M. HOUDE (Fabre): Ah oui! Chaque fédération a son championat annuel au niveau provincial. Chaque fédération tient un championat provincial.

M. LEGER: Maintenant, concernant les Jeux du Québec ou l'équipe du Québec, quel rapport y a-t-il avec le choix des jeux olympiques?

M. HOUDE (Fabre): Encore là, c'est...

M. LEGER: Avec les résultats que nous avons eus, nous avons un seul Québécois dans l'équipe.

M. HOUDE (Fabre): A ce moment-là, c'est la fédération nationale. Un athlète appartient à l'équipe du Canada pour des compétitions internationales ou olympiques. Là, vous avez ordinairement, au Canada, le championnat de l'Est du Canada et le championnat de l'Ouest du Canada. De ces champions du Canada sont choisis, dans ce qu'on appelle les essais olympiques, les meilleurs athlètes qui représentent le pays dans une compétition internationale. En plus de cela, il y a toute la question des standards, c'est-à-dire si le champion du Canada saute six pieds et cinq pouces, il a de grosses chances de ne pas aller aux jeux olympiques, même s'il est champion du Canada parce que si tous les pays envoyaient leurs champions, il y en aurait trop. Alors, il y a des standards. Dans le cas du saut en hauteur, je pense que c'est rendu à six pieds neuf pouces ou six pieds dix pouces. Si quelqu'un ne saute pas cela, cela ne sert à rien de le présenter aux jeux. Il ne se qualifie même pas. Alors, c'est comme cela...

M. LEGER: Non, il y a des qualifications au niveau des Jeux olympiques. Mais est-ce que c'est divisé? Est-ce que chaque province peut envoyer son athlète?

M. HOUDE (Fabre): Aux Jeux olympiques? Non.

M. LEGER: Non, non, je parle pour choisir l'équipe du Canada.

M. HOUDE (Fabre): Oui, oui. Pour choisir l'équipe du Canada, les meilleurs athlètes de chacune des disciplines, à l'intérieur de chacune des provinces, des fédérations provinciales, sont invités à un championnat, ou si ce n'est pas un championnat, on l'appelle les essais olympiques ou les essais panaméricains. Là, sont choisis, par les officiels, les meilleurs.

M. LEGER: C'est parce qu'il y a une vingtaine d'années, j'avais participé à l'éliminatoire du Québec pour le championnat du Canada déterminant les champions à Helsinki en...

M. HOUDE (Fabre): En Finlande.

M. LEGER: ... Finlande en 1950 ou 1952.

M. HOUDE (Fabre): En 1952.

M. LEGER: Dernièrement, vous avez établi l'équipe de ballon volant. Il y avait plusieurs

équipes de jeunes filles, dans la région de Montréal, et il y avait une équipe, "La Marquette", qui se faisait un devoir d'aller chercher les meilleures joueuses de chacune de ces équipes-là pour avoir une équipe réellement forte. C'est elle qui est allée aux Jeux du Québec. Alors, est-ce qu'il y a eu réellement une finale parmi les équipes ou est-ce qu'on a tout simplement choisi les meilleures personnes pour former une équipe du Québec?

M. HOUDE (Fabre): Dans le cas du volleyball, je ne me souviens plus, de mémoire. Mais disons que, dans la plupart des disciplines, lorsqu'est arrivé le temps de choisir les équipes ou les compétiteurs pour Saskatoon aux Jeux du Canada, il y a eu élimination.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je ne voudrais pas être désobligeant. Mais il me semble que nous débordons, de beaucoup, les crédits du ministère de l'Education et du Haut-Commissariat. Nous ne pouvons pas être responsables, nous, de la façon d'agir des différentes fédérations nationales et internationales.

M. LEGER: Non, mais...

M. SAINT-PIERRE: On les a laissés aller mais c'est parce que ce n'est pas une séance générale d'information.

M. LEGER: M. le Président, disons donc, dans un autre ordre d'idées, que plusieurs recherches ont été faites dans le domaine du plein air, de l'eau. Je prends un exemple: la commission Legendre a quand même fait des études et des recommandations dans le domaine de l'eau. Je pense que le Centre de recherche sur l'eau de l'Université Laval a fait des recherches. Cela a donné certains résultats. Est-ce que ces recherches qui sont, pour la plupart, terminées sont actuellement utilisées à votre Haut-Commissariat?

M. HOUDE (Fabre): Non. Pour l'instant, je ne peux pas dire que le Haut-Commissariat s'est penché sur ces questions d'ordre général. Cela vient, d'ailleurs, d'être publié. C'est encore débattu, je pense, au conseil des ministres. Maintenant, ce que le Haut-Commissariat a fait et qui touche à l'eau, d'une façon indirecte, c'est forcer, par des pressions et des demandes, le ministère des Affaires sociales à visiter au moins les colonies de vacances durant l'été pour y voir les conditions de l'eau.

M. LEGER : Maintenant, on a affirmé que le Centre régional des loisirs du Québec avait deux priorités: un développement communautaire par la base, d'une part, et une action sectorielle régionale par le sommet, d'autre part. Je me demandais quelles étaient les deux relations de ces priorités-là. Est-ce que vous avez des explications?

M. SAINT-PIERRE: J'insiste encore une fois sur cela. A l'intérieur du budget du Haut-Commissariat, comme l'a expliqué mon adjoint parlementaire, il y a des subventions qui sont données. Je suis désappointé que le député de Saint-Jacques ne soit pas ici parce que c'est la même analogie qu'avec Multi-Media. Dans ces cas-là, on donne, parce qu'on n'est pas dans le secteur de l'Education, l'argent à des gens. Nous les laissons complètement autonomes. C'est difficile pour nous de répondre pourquoi, dans une région donnée, une organisation de loisirs, au niveau régional, a choisi telle ou telle priorité.

M. LEGER: Je veux en venir à cela. Le fait de cette coordination...

M. CARDINAL: M. le Président... M. LEGER: ... du Haut-Commissariat.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: Je m'excuse, je ne voudrais pas, moi non plus, comme le ministre de l'Education, être désagréable. C'est qu'il se produit un phénomène à cette commission: dans certains partis, on se relaie et on reprend les mêmes questions, alors que dans d'autres partis, ce sont les mêmes personnes qui sont là et qui ne reprennent pas les mêmes questions et les mêmes réponses.

Il ne faudrait pas sans cesse qu'on recommence le même marathon.

M. LEGER: Je regrette, mais je pense bien que la question se posait dans le domaine des loisirs. Si le domaine des loisirs a été discuté à l'Education, moi, je n'y étais pas.

M. CARDINAL: Je m'excuse, M. le Président, pour une fois. Au début des crédits de l'Education, à l'article 1, toutes les politiques du ministère ont été discutées. Chaque fois que des gens se sont relayés, on est revenu sur les mêmes politiques. Or, l'article 1 est resté ouvert et, par conséquent, pourrait être débattu n'importe quand.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais rappeler au député de Lafontaine que ce que vient de dire le député de Bagot est très vrai. Je lui demanderais de s'en tenir aux articles discutés.

M. LEGER: Moi, je parle d'une façon générale au niveau des loisirs. Si cette réponse-là a déjà été donnée, je ne veux pas faire perdre le temps de la commission.

M. LE PRESIDENT: Cela a déjà été donné au début.

M. LEGER: Mais, c'est une question quand même de loisirs. Alors, je ne peux pas être au courant qu'on y a déjà répondu.

M. CARDINAL: Ce n'est pas un reproche au député de Lafontaine; c'est simplement le fait que ce que je viens de dire me semble vrai. Quand des gens se remplacent, ils ne sont pas au courant de ce qui a été dit avant et on reprend les mêmes questions, les mêmes réponses.

M. LEGER: M. le Président, concernant les Jeux olympiques de Montréal, quelle est la participation du Québec au comité? Combien de personnes du Haut-Commissariat vont être présentes, en définitive, au comité des Jeux olympiques de Montréal?

M. SAINT-PIERRE: Les Jeux olympiques, c'est une organisation complètement indépendante du gouvernement provincial. C'est la ville de Montréal qui a un mandat, qui a obtenu le choix. Il y a une collaboration entre le gouvernement provincial, la ville de Montréal et le Comité olympique canadien. Cela a été discuté, je pense, lors de l'étude des crédits de l'Exécutif, il y a déjà plusieurs semaines, où on a indiqué qu'il y a actuellement trois personnes, qui représentent le gouvernement provincial; M. Snyder, M. Desrochers et M. Chantigny.

M. LEGER: M. Snyder est-il de Montréal? Il représente le district de Montréal, non?

M. SAINT-PIERRE: Non. M. Snyder est à plein temps un employé de la province. Tout cela a été discuté aux crédits de l'Exécutif, il y a quelques semaines. Alors, ça ne touche pas en soi le Haut-Commissariat. Nos objectifs se poursuivent, en ce sens que nous sommes conscients d'avoir une responsabilité de préparer les jeunes Québécois. Le ministère de l'Education — on en a discuté hier — en matière d'équipement, va avoir un programme intensif, l'an prochain, pour les pistes et pelouse dans les écoles. Il y a certaines relations, mais on n'a rien à voir avec le fonctionnement du Comité olympique canadien.

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Je ne veux pas élargir le débat; j'ai juste quelques questions très rapides auxquelles je voudrais avoir une réponse aussi rapide. J'aimerais savoir si le Haut-Commissariat entend prendre des mesures pour développer l'esprit de compétition chez les jeunes au cours primaire. Je pense que c'est très important.

M. HOUDE (Fabre): Cette année, la Fédération des éducateurs physiques a des employés à temps plein; ça leur permet d'avoir un animateur à temps plein. Egalement, cinq championnats interécoles sont organisés, conjointement avec l'ensemble du ministère et avec le Haut-Commissariat. Actuellement, de nombreuses démarches sont faites un peu partout au Québec pour améliorer la situation de l'éduca- tion physique et de l'éducation sportive au primaire.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, on parle surtout de loisirs pour la jeunesse. Il existe des Clubs de l'Age d'or. Excusez-moi si j'entre dans ce domaine-là, mais il me semble que les loisirs concernent aussi les gens qui ont un certain âge et qui aimeraient à être encouragés.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons accordé une importance aux clubs de l'Age d'or. Dans plusieurs comtés, suivant les recommandations des députés, des montants ont été accordés à des organismes de l'Age d'or. Il ne faudrait pas voir dans notre politique de loisirs, uniquement une préoccupation vis-à-vis de la jeunesse et encore moins vis-à-vis de la jeunesse étudiante. Nous encourageons la JOC, les clubs 4-H, enfin, toute une gamme d'organismes.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que ça veut dire, que, dans mon comté, moi, si je n'ai pas fait de recommandation, c'est la raison pour laquelle les clubs de l'Age d'or n'ont pas eu de subvention cette année?

M. SAINT-PIERRE: Exactement.

M. LAVOIE (Wolfe): Si j'en faisais une, est-ce qu'il y aurait encore des possibilités?

M. SAINT-PIERRE: Bien, si l'an prochain on avait exactement la même politique que l'an dernier, ce serait le cas. Inutile pour moi de reprendre le débat qu'on avait eu avec l'ancien responsable du Haut-Commissariat en Chambre, le ministre L'Allier. Entre tous les comtés, cette année, il y a eu une distribution très équitable des sommes d'argent. Ce n'est pas une question facile, compte tenu de la perception que le député pouvait avoir, non pas d'un favoritisme, mais de la nature de telle organisation, si elle était réellement active et correspondait à un besoin de la population. Nous avons reçu ces recommandations et je pense que, dans une large mesure, on doit dire que nous n'avons pas tenté d'exercer des influences. Nous les avons prises à l'intérieur d'une enveloppe globale et nous les avons respectées.

Alors, dans mon comté, si vous voulez prendre ce cas, je sais que j'avais deux montants à donner à des clubs de l'Age d'or. Je sais que, dans les deux endroits, tous les soirs, il y a 80 ou 90 personnes qui se rencontrent pour jouer aux dames et pour s'adonner à différentes activités. Si, dans votre comté, vous avez décidé de ne pas recommander ces organismes-là, nous avons respecté votre choix.

M. LAVOIE (Wolfe): Bien, les sommes que j'ai eues autrefois venaient directement de l'Exécutif.

M. CARDINAL C'est parce qu'à ce moment-là c'était relié à l'Exécutif.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors, c'est pour ça que je n'ai pas cru bon de le demander.

M. HOUDE (Fabre): De toute façon, vos clubs ont probablement été atteints par le biais des municipalités.

M. LAVOIE (Wolfe): Je m'en occuperai d'ailleurs, à ce sujet-là.

M. BROCHU: Sur le même sujet, une simple petite question au ministre. Pour ma part, je n'étais pas au courant de ces subventions à l'Age d'or comme telles. On a travaillé sur les subventions aux loisirs au niveau de leur redistribution dans les différentes municipalités.

Le ministre a dit que c'était sur la recommandation ou à la demande du député. Dois-je comprendre que c'est un premier pas et qu'éventuellement on aura une politique de recherche pour l'établissement de certaines normes dans ce domaine de l'Age d'or, comme on le fait au niveau des loisirs?

M. SAINT-PIERRE: C'est ce que l'adjoint a mentionné.

M. LE PRESIDENT: L'adjoint a déjà répondu à cette question au cours de la soirée. Vous relirez le journal des Débats.

M. BROCHU: J'étais monté à l'Assemblée nationale; je ne voudrais pas reprendre le débat là-dessus.

M. SAINT-PIERRE: On a répondu à cela assez longuement; on a touché à ce point-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: J'aurais une question à poser au sujet des centres de loisirs. Avez-vous discuté de ce domaine-là d'une façon assez précise?

M. SAINT-PIERRE: Certains centres de loisirs sont privés; d'autres relèvent des municipalités. C'est un bel exemple du gouvernement fédéral qui donne des programmes et qui s'en retire après, laissant un peu à tout le monde le soin de combler les déficits de fonctionnement. Nous n'avons aucune responsabilité directe vis-à-vis des centres de loisirs. En général, ils vont relever des municipalités qui ont à l'intérieur d'un budget de loisirs, la responsabilité de les assister sur le plan du fonctionnement.

Encore là, la plupart de ceux qui ont été construits pour l'année du centenaire représentent un déficit de $30,000, $40,000 ou $60,000 par année pour la municipalité, mais ça, on ne l'a pas dit en 1967.

M. BELAND: Oui, mais, à ce moment-là, si une municipalité, qui en a besoin, veut construire un centre de loisirs ou en améliorer un qui existe déjà, est-ce que ça relève du Haut-Commissariat?

M. SAINT-PIERRE: Non, nous avons axé, en matière d'immobilisations, notre politique essentiellement sur l'école, en tentant d'ouvrir l'école à la population extérieure.

A la conférence provinciale-municipale, il y a quelques semaines, on a rendu publiques les nouvelles politiques en cette matière. Elles consistent essentiellement en la mise sur pied d'un comité consultatif qui va nous guider dans l'implantation d'équipement communautaire. Prévu au budget, nous avons, pour les deux prochaines années, un montant d'environ $6 millions. Il y a des montants nécessaires pour faire démarrer, par année, dix projets d'arénas pour lesquels notre subvention serait de $100,000. Au niveau du ministère de l'Education, évidemment, nous élargissons les normes, puisque nous incluons maintenant les piscines intérieures dans les régions où il n'existe pas de tel équipement communautaire.

M. BELAND: En ce qui concerne des villes où le centre peut-être d'une certaine ampleur, à ce moment-là, ça ne causerait pas tellement de problèmes, mais, au niveau des paroisses rurales, avez-vous eu des observations assez précises sur des besoins particuliers?

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais la paroisse rurale, c'est un autre problème qu'on aborde. En 1974, au ministère de l'Education, nos besoins en immobilisations vont diminuer substantiellement, puisque nous aurons complété notre réseau d'écoles polyvalentes. Cela est sujet à révision, mais, dans le moment, nous avons l'intention d'apporter plus tard des améliorations au niveau des équipements sportifs dans les écoles élémentaires. Je pense qu'au niveau d'une municipalité ça permettra alors d'avoir au moins une espèce de salle polyvalente qui joue un certain rôle à l'intérieur de la municipalité.

Maintenant, voyant l'expérience de plusieurs villages, je leur conseillerais d'exercer une très grande prudence lorsqu'ils tentent de s'établir des centres culturels qui deviennent de véritables éléphants blancs et qui ne sont pas tellement utilisés.

M. HOUDE (Fabre): D'ailleurs j'ai dit tantôt qu'il y avait un comité de cas spéciaux qui étudie présentement toute cette question.

M. CARDINAL: Il y a eu une longue discussion cet après-midi à ce sujet.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que la mesure existe encore lorsqu'une ville veut bâtir un aréna ou une piscine que le ministère fournit un tiers si la municipalité fournit un tiers et le reste va en obligations.

M. SAINT-PIERRE: Non, actuellement le

ministère défraie le coût des piscines à 100 p.c. à l'intérieur de ses plans d'aménagement dans le but d'éviter un dédoublement; pour les arénas, c'est en fonction des besoins de l'ensemble du territoire et avec l'assistance de ce comité consultatif il y aura dix projets par année auxquels nous contribuerons avec l'approbation du niveau des plans, du luxe dans l'aménagement et à condition que ce soit ouvert à des populations scolaires et adultes. Notre contribution sera d'environ $100,000.

M. HOUDE (Fabre): Ce qui est à peu près le tiers.

M. SAINT-PIERRE: Ce qui est à peu près le tiers.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, deux ou trois petites questions rapides. Le Haut-Commissariat deviendra-t-il un ministère?

M. SAINT-PIERRE: C'est une question que...

M. LE PRESIDENT: C'est une question qui a été posée.

M. SAINT-PIERRE: C'est une question qui a été posée ce soir, je pense que nous aurons l'occasion, à l'intérieur de la réforme administrative qui a été annoncée, d'en discuter avec le premier ministre, ça relève évidemment de lui et ça dépasse ma compétence.

M. LAVOIE (Wolfe): Le Haut-Commissariat a-t-il l'intention d'aider l'Institut de technique équine de Saint-Hyacinthe?

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est un dossier qui est actuellement à l'étude. J'ai un rapport depuis quelques jours qui a été fourni par le sous-ministre et nous comptons dans ce secteur apporter une solution permanente à ce problème.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant je dois vous demander en passant, peut-être en badidant, si vous voulez — jusqu'à un certain point, je vais peut-être remplacer le député de Mégantic pour l'occasion — ce que pense le Haut-Commissariat, le ministère de l'Education quant à l'éducation physique à l'élémentaire où les professeurs demandent aux enfants de prendre des douches en groupe sans maillot de bain. Nous avons beaucoup de plaintes à ce sujet-là?

M. SAINT-PIERRE: En badinant, je suis heureux de savoir qu'ils prennent des douches et qu'ils font de l'éducation physique, j'avais un peu l'impression qu'il n'y en avait pas assez.

M. CARDINAL: Cela me fait penser au temps où le chanoine Drouin demandait de porter une camisole avec le maillot de bain.

M. SAINT-PIERRE: C'est assez exceptionnel, quand même, il ne faut pas exagérer.

M CARDINAL: C'est peut-être très bon aussi.

M. LAVOIE (Wolfe): Quelle est la relation maintenant entre le député de Fabre et la Fédération provinciale des loisirs.

M. HOUDE (Fabre): Excellente. M. SAINT-PIERRE: Très bonne.

M. LAVOIE (Wolfe): Y a-t-il eu des changements au niveau des fonctionnaires du Haut-Commissariat.

M. HOUDE (Fabre): Il y a eu des changements, tout le monde le sait. Cela a été discuté aussi, il y a eu le départ de M. Pierre Duceppe qui était commissaire aux loisirs qui est passé aux Communications et qui a demandé son congé, et Louis Chantigny qui était resté avec le ministère des Communications et qui a été prêté, à sa demande, soit dit en passant, au comité des Jeux olympiques.

M. LAVOIE (Wolfe): Juste une remarque en passant, c'est pour corriger au journal des Débats lorsque, M. le député, vous avez parlé du Centre Mgr-Pigeon, à Lac-Mégantic et c'est le Centre Mgr-Bonin.

M. LEGER: Le ministre a dit tantôt que la question de créer un ministère des Loisirs sera discutée avec le premier ministre. Je pense que ça fait plusieurs années qu'il en est question. Quels auraient été les obstacles l'année dernière, ou auparavant à la création d'un ministère des Loisirs? Quels sont les arguments qui ont fait que ce n'était pas le temps?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que d'une part il y avait tout le contexte de la réforme administrative. Justement, avant votre arrivée nous avons discuté de la prolifération des ministères et tout ce que ça pouvait représenter. D'autre part, je pense qu'en regroupant le Haut-Commissariat cela nous a quand même permis un rapprochement entre la population scolaire, la population adulte et une intégration de fonctions connexes. Nous sommes ouverts à des perspectives semblables mais dans le contexte où nous avons la conviction que quand même ce n'est pas un morcellement, un éparpillement de nos ressources.

Alors, il y a des cycles là comme ailleurs mais je pense que ça se situe quand même dans un phénomène global du partage des responsabilités à l'intérieur de l'Exécutif.

M. LEGER: Maintenant vous avez dit tantôt que le fédéral avait un pouvoir de dépenser. Quelle est la politique actuelle des subventions

fédérales dans le domaine des loisirs, des sports, de la jeunesse?

M . LE PRESIDENT: Cette question a déjà été posée.

M. LEGER: J'ai quand même le droit...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Cette question a déjà été posée.

M. LEGER: M. le Président, je veux bien être gentil et je ne veux pas faire perdre de temps, mais j'ai quand même le droit de poser des questions sur les choses que je veux savoir dans le domaine des loisirs...

M. CARDINAL: Bien, il suffit de lire le journal des Débats.

M. LEGER: Et je ne vois pas pour quelle raison on peut m'empêcher de les poser.

M. LE PRESIDENT: Je prierais le député de Lafontaine de lire le journal des Débats, ces questions ont été posées et ont été discutées durant des heures ici à la commission. S'il fallait que chaque député se mette à poser les mêmes questions, on n'en finirait plus.

M. SAINT-PIERRE: Brièvement. Il y a des ententes jusqu'en 1970 avec le gouvernement fédéral qui, en vertu de la loi de 1961, nous a donné, pour le sport amateur, $82,000 la dernière année. Il y a une entente avec le gouvernement fédéral, nous venons de le mentionner encore tantôt, c'est-à-dire le ministère de la Citoyenneté, concernant les échanges de jeunes voyageurs, il y a 46 groupes cette année. Nous recevons une subvention directement de $29,000 pour les frais d'administration. Les groupes eux-mêmes reçoivent une subvention touchant les frais de voyage, les frais d'hébergement.

M. LEGER: Pour abréger, la question que je voulais poser exactement c'est: Est-ce qu'en général les subventions fédérales sont données au gouvernement pour les distribuer ou si elles sont faites directement? Quelle proportion est donnée directement et quelle proportion est donnée au Québec?

M. SAINT-PIERRE: Je regrette, nous ne sommes pas en Chambre, je n'invoquerai pas le règlement, mais là c'est une question qui relève des autorités fédérales et je n'ai pas la réponse. Je sais, par expérience, que c'est un partage entre les deux. A l'occasion, on transmet directement au gouvernement provincial, en d'autres occasions, c'est directement aux groupes. Mais si on demande quelle est la proportion du budget fédéral en matière de loisirs qui est donnée directement aux groupes par le gouvernement fédéral, c'est une question qui relève du gouvernement fédéral et qu'il faudrait poser à Ottawa.

M. LEGER: Mais vous n'êtes pas au courant qu'il y a des dons qui se font dans un domaine...

M. SAINT-PIERRE: Ah, si on est au courant? On est au courant qu'il y a des dons, on en est bien conscient, mais dans quelle proportion, qu'est-ce que ça implique, ça on ne le sait pas.

M. LEGER: Maintenant, on a dit que la Confédération des sports du Québec avait des directeurs techniques qui sont payés, je pense, à même un budget du Haut-Commissariat?

M. HOUDE (Fabre): Ce n'est pas la confédération qui a des directeurs techniques, ce sont les fédérations de régies qui ont des directeurs techniques. Alors, il y avait huit fédérations de régies, l'an passé, qui avaient des directeurs techniques. Cette année, dans le budget, on est rendu, je pense, à une quinzaine de fédérations qui ont des directeurs techniques. Si vous voulez la liste, je l'ai ici.

M. LEGER: Non, non, d'accord. Maintenant, dans les comtés, dernièrement, vous aviez demandé que les députés vous donnent une liste des besoins dans les différents loisirs de leur comté.

M. SAINT-PIERRE: A l'intérieur d'une enveloppe donnée, quand même.

M. LEGER: Oui. Alors l'année dernière, par exemple, dans mon comté, trois paroisses avaient demandé des subventions. Si, l'année prochaine, il y avait 10 ou 20 centres de loisirs, et que vous aviez établi un budget de $5,000 dans mon comté, est-ce que ça voudrait dire que vous établissez votre budget sur le total des demandes, je ne dis pas le montant exact, mais s'il y en avait une vingtaine qui en demandaient, est-ce que vous divisez les $5,000 entre vingt ou s'il y a possibilité d'augmentation dans chaque comté?

M. SAINT-PIERRE: La même question a été posée tantôt, on y a répondu. Je peux peut-être brièvement donner une réponse. Tout dépendrait évidemment de la politique pour l'an prochain, essentiellement. L'an dernier, à partir de l'enveloppe globale qui correspondait à nos capacités de payer en matière de loisirs, nous avons tenu compte de certains critères entre le milieu rural, le milieu urbain et les populations des villes, mais je pense qu'honnêtement on pourrait dire que très objectivement on a quand même, indépendamment du parti politique du député, divisé ceci à l'intérieur des comtés. Alors à l'intérieur du montant alloué, de l'enveloppe globale, on a laissé l'entier choix au

député d'évaluer lui-même quelles devraient être les priorités.

Le seul désavantage que cela a pu donner, cela a beaucoup de bien parce que je suis certain que dans un comté donné le député sait que telle organisation est très active, qu'elle a besoin de l'argent. Le seul désavantage, si je peux m'expliquer ainsi, que j'ai vu moi-même, ayant signé plusieurs de ces CT, c'est que pour un type d'organisation donnée, je prends un club de l'Age d'or, bien là, si on a respecté le voeu des députés, il est possible que dans un comté on ait eu $50 et que dans un autre comté, le même type d'organisation ait eu $300, et que dans un autre, a priori le député ait décidé d'en accorder $800. Supposons que tous ces gens se rencontrent dans des congrès annuels. Comment expliquer que, par le biais du Haut-Commissariat, l'un a reçu $800, l'autre a reçu $300 et un autre, $50? C'est la volonté du député qui a primé dans ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais il y a une affaire là-dedans, en passant, (des noms ont été donnés). C'étaient des organisateurs ou des secrétaires de l'Oeuvre des terrains de jeux qui, habituellement, recevaient les chèques. Cette année, j'ai remarqué que cela a été envoyé aux municipalités, une bonne affaire en soi, ça ne dérange rien, ils l'ont quand même. Mais il y a des municipalités qui n'ont pas dit à l'Oeuvre des terrains de jeux qu'elles avaient reçu ce montant et, à la suite d'informations, on s'est aperçu que c'étaient les municipalités qui l'avaient. Elles l'ont donné...

M. HOUDE (Fabre): Ce sont peut-être des cas d'exception, mais disons que c'est peut-être une sécurité, je pense,...

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.

M. HOUDE (Fabre): ...d'envoyer directement le chèque à la municipalité plutôt qu'à un tas de gens qui, très souvent, déménagent. Enfin, on ne savait pas trop, ça fait quand même des milliers de dossiers, multipliez tous les organismes par 108 députés.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce qu'on peut continuer...

M. LEGER: Un instant. Il me reste trois autres questions, M. le Président. Il y a quelques années, les centres de loisirs paroissiaux avaient été obligés de se départir de leurs loisirs. C'était quand même le provincial qui avait établi cette loi. Est-ce qu'on peut dire que tous les centres paroissiaux de loisirs ont été vendus ou transportés à d'autres propriétaires?

M. SAINT-PIERRE: Bien, en très, très grande majorité. Je pense que c'est exceptionnellement qu'on n'a pas respecté la nouvelle disposition de la Loi des fabriques.

M. LEGER: Il m'en reste seulement deux. En ce qui concerne les Jeux du Québec à Rivière-du-Loup, il y a la partie de l'organisation et la partie de l'installation. Est-ce que l'installation a été uniquement payée par la ville elle-même, qui va en bénéficier par la suite, ou s'il y a des subventions données par le gouvernement provincial?

M. SAINT-PIERRE: Non, il y a eu une participation à l'ensemble du projet qui a été donnée par le CEGEP, une participation également...

M. HOUDE (Fabre): ...du ministère de l'Education, $340,000 surtout pour la piscine; il y a également $165,000 de L'OPDQ, et de l'ODEQ aussi, $220,000. Enfin, il y a eu $725,000 pour les facilités, l'investissement en immobilisation à Rivière-du-Loup.

M. SAINT-PIERRE: Il faut tenir compte dans ça qu'une forte proportion était reliée quand même à des projets d'implantation du ministère de l'Education; c'était à l'intérieur de nos normes, dans les CEGEP nous accordons une piscine.

M. LEGER: Mais à la fin, les installations, quand les jeux vont être terminés, vont devenir propriété de la ville?

M. SAINT-PIERRE: Non, propriété du CEGEP. Dans le cas de la piscine, c'est la propriété du CEGEP, mais il va sûrement y en avoir qui vont devenir la propriété de la ville.

M. LEGER: Dernière question, M. le Président. Etant donné qu'on m'a donné un bel organigramme qui est quand même assez simplifié, est-ce qu'on pourrait savoir rapidement quelles sont les responsabilités, en gros, en quelques phrases, de chacun des cinq services comme la gestion, les sports, jeunesse, loisirs et plein air, la planification et le développement, le développement régional?

M. HOUDE (Fabre): D'abord, le service de la gestion du Haut-Commissariat travaille en collaboration avec le grand service de la gestion du ministère, ce qui regarde les CT, enfin la partie de l'administration. Le service de planification et de développement, c'est un service qui essaie justement de penser les projets, de rendre service soit à la CSQ, à nos grands organismes, et de publier, enfin pour régie interne jusqu'à maintenant, les rapports, une espèce d'orientation, si vous voulez, à donner. Le service des sports...

M. LEGER: Orientation dans quel sens, cette planification?

M. HOUDE (Fabre): Bien, comme on l'a expliqué au début, je ne voudrais pas quand

même reprendre tout ce qui a été dit, l'orientation générale qui est le regroupement des organismes, l'orientation quant à...

M. LEGER: D'accord.

M. HOUDE (Fabre): ...enfin tout ce qui a été discuté à peu près jusqu'ici vient de la planification et du développement. Le service des sports, je pense que c'est clair. Le rôle principal du directeur des sports, M. DesRuisseaux, est de faire le contact avec la CSQ, plus les fédérations de régies, plus l'élite sportive. Quant au service jeunesse, loisirs, plein air, ça aussi c'est de voir justement à la CLQ, la Confédération des loisirs, à multiplier et à organiser le réseau d'auberges de jeunesse, à collaborer avec l'Association des camps du Québec, par exemple, pour ce qui regarde les camps et les colonies de vacances.

Quant au service de développement régional, dirigé par Claude Despatis, on a considéré qu'étant donné qu'il y avait plus de $1 million qui allaient aux conseils régionaux, qu'il y a quinze conseils régionaux à travers la province, il était normal qu'on ait une section pour dialoguer directement avec chacun des quinze, plus les municipalités à cause de tous les regroupements et de l'importance de plus en plus considérable du loisir au niveau des communautés urbaines.

M. LEGER: En ce qui me concerne, on peut passer à l'article 1. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. LOUBIER: M. le Président, je ne voudrais pas être la cible de vos foudres, parce que vous avez rappelé tout à l'heure à celui qui m'a précédé qu'une foule de questions avaient été posées à peu près sur tous les sujets, et je ne voudrais pas être taxé de faire de l'obstruction. Simplement, j'ai entendu, tout à l'heure, les propos du ministre, il me corrigera si je fais erreur, il a dit sensiblement ceci: Tout dépendra de la politique pour l'an prochain.

Est-ce que le ministre voulait signifier par là qu'il n'y a pas de politique établie pour l'an prochain dans la distribution des subventions ou que voulait-il dire exactement?

M. SAINT-PIERRE: Non, il y a sûrement une politique actuellement. Je faisais la réserve simplement au cas où éventuellement il y aurait une modification à la politique. Pour répondre à la question, il faut être dans un cadre donné. Si ce cadre est donné, c'est pour toutes sortes de raisons et le député de Fabre avait mentionné les nombreuses études qui se font actuellement sur la rentabilité de ces petites subventions à ces petites associations. Si, à la suite de ces études, on trouve qu'il y a lieu de changer le cadre dans lequel on fonctionne évidemment le cas donné pourrait être différent puisque le député me demandait si tel organisme a eu l'an passé $5,000, va-t-il l'avoir encore l'année prochaine? C'était dans le sens de ma réponse.

M. LOUBIER: Dans cette optique, ça veut dire qu'on demande de voter un montant, je ne sais pas, de $200,000, $300,000, $500,000 pour distribuer des subventions à de petites associations de sports et de loisirs. Or, on nous demande de voter ça, mais on on ne sait pas exactement si ça s'appliquera à ces petites associations et avec quelles modalités ou dans quel format on donnera ces subventions. Et ce ne sera que lorsque les études seront terminées et que l'on fera des recommandations que l'on déterminera la façon de distribuer ces subventions.

M. SAINT-PIERRE: Il faut bien dire que, sur l'ensemble des $5 millions prévus au budget —parce que là c'est simplement une feuille qui avait été distribuée pour faciliter la compréhension vis-à-vis des organismes locaux — il y a déjà $4 millions qui ne changeront pas et qui sont un prolongement de l'an dernier. Le seul point d'interrogation qu'on avait mis, inutile pour moi de reprendre l'expression de mon adjoint parlementaire, le Haut-Commissariat ne peut pas continuer d'être constamment une "slot-machine" pour différents organismes. Alors ça représente un montant tout au plus de $1 million. Il se peut qu'on trouve en cours d'année de meilleures formules de les dispenser —et nous en avons signalé dans le débat, les députés ont apporté des contributions — sur des points valables dans cette formule de "slot-machine", mais aussi des points qui pourraient laisser des doutes. C'est évident que, sur l'ensemble des 2,000 chèques qui ont été envoyés, je suis certain qu'on a dû envoyer à l'occasion un chèque de $230 pour une association de balle molle qui était très active l'année passée puis actuellement elle n'est pas tellement active. Cela a peut-être fini par défrayer l'achat...

M. LOUBIER: ... de "softball."

M. SAINT-PIERRE: ... de caisses de bière pour les anciens, ceux qui s'en occupaient autrefois. Alors c'est tout ça qu'on analyse. Si en cours d'année on trouve de meilleures formules au niveau des comtés, pour assister ces groupes-là, on le fera sinon on va retenir la formule de l'an dernier.

M. LOUBIER: Vous comprendrez que j'aurais eu la tentation de poser une foule de questions à ce chapitre parce que je me suis intéressé assez intensément à tous ces problèmes de sports, de loisirs et de jeunesse, mais je sais que mon collègue, le député de Bagot, a dû avec mon autre collègue couvrir très bien le sujet et j'en prendrai connaissance demain dans les épreuves.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez des préoccupations plus vastes maintenant.

M. CARDINAL: Cela va être assez long dans le journal des Débats parce qu'on fait ça depuis à peu près huit heures.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste 20, article 1, sous-article...

Administration

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, en ce qui me concerne le poste 20 serait adopté.

M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tout le monde serait d'accord pour que le poste 20 soit adopté au complet?

M. BROCHU: M. le Président, tout simplement pour avoir quelques informations, j'aurais trois courtes questions à poser à l'article 2: Subventions, si vous me permettez.

M. LEGER: L'article 1 est adopté.

M. LE PRESIDENT (Pilote): Article 1, adopté?

M. LEGER: Non, je veux poser une question, je vois ici quatorze personnes pour $667,000. Est-ce que le chiffre 14 est bon?

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est changé. Nous avions l'an dernier quinze personnes. Quatorze personnes, c'était au 4 février, étaient en poste. Il y a eu une augmentation, après toutes les procédures du Conseil du trésor pour une révision du nombre de postes. Effectivement il y a eu 40 postes d'autorisés par le Conseil du trésor, il y a 40 postes prévus au budget et le montant est pour les 40 postes. Actuellement, nous sommes dans le processus des plans d'effectifs, d'engagement et tout ça.

Actuellement, il y a 30 postes d'autorisés et qui devront être remplis sous peu. Nous sommes en pourparlers, également, avec la Fonction publique, pour prolonger de trente à quarante postes.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2: Frais de déplacement. Adopté?

M. BROCHU: M. le Président, à moins qu'il y ait des questions...

M. SAINT-PIERRE: Tout l'article 1 était adopté.

M. BROCHU : Un instant, s'il vous plaît. J'avais demandé, tout à l'heure, la permission de poser quelques brèves questions.

Le ministre a mentionné, tout à l'heure, dans l'exposé qu'il a fait au début, que c'était dans son champ de compétence d'agir ou d'apporter certaines subventions au niveau des terrains de camping.

M. SAINT-PIERRE: Non. Les terrains de camping, au contraire, on a dit que cela relevait du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Nous n'avons absolument rien à faire dans cela.

M. BROCHU: Alors, je retire cette partie de la question.

Peut-être que le ministre ne sera pas en mesure de me donner immédiatement une réponse aux questions que je poserai, mais s'il veut simplement en prendre note. C'est relativement au camp musical d'Asbestos qui est, en même temps, une colonie de vacances. Ce camp avait l'habitude de recevoir des subventions du Haut-Commissariat. Depuis l'année dernière, il n'a pas reçu les montants qu'il avait l'habitude de recevoir, c'est-à-dire la somme d'environ $2,600 par année.

M. SAINT-PIERRE: On en prend note. Si vous voulez transmettre cela, le secrétaire de l'adjoint s'en occupera.

M. HOUDE (Fabre): L'an passé, c'était le ministère des Affaires culturelles?

M. BROCHU: Oui. Disons qu'il y a une interrelation des deux ministères à ce niveau. Habituellement, on recevait une subvention des deux. S'il y a lieu de clarifier la situation, il serait peut-être bon d'avoir une rencontre et d'établir clairement une fois pour toutes les problèmes qu'on a dans ce secteur.

M. SAINT-PIERRE: On va accorder nos violons!

M. BROCHU: C'est un peu le même problème au niveau du Centre civique de l'aréna d'Asbestos, qui revevait habituellement $5,000 par année et qui, cette année, n'a reçu aucune subvention.

M. SAINT-PIERRE: C'étaient les recommandations du député.

M. BROCHU: Nous étions limités, à ce moment-là, par les municipalités de moins de 8,000.

UNE VOIX: Bon, ça va.

M. BROCHU: Si vous me permettez, j'aurais ici un cas qui m'a été soumis par le député de Beauce, qui, malheureusement, ne peut pas être ici ce soir, avec nous, relativement au palais des sports qui devait être construit à Saint-Georges-de-Beauce. Disons que l'affaire est en marche depuis déjà un certain nombre d'années.

Si vous me permettez, pour bien établir la situation, je vous lirai deux courtes lettres qui vous mettront tout de suite au fait de toute la situation.

M. SAINT-PIERRE: Nous sommes au cou-

rant du dossier. Malheureusement, il y en a plusieurs dans le même cas. On a déjà, je pense, formulé le problème que si...

UNE VOIX: Au comité des cas spéciaux.

M. BROCHU: Est-ce que c'est soumis au comité des cas spéciaux?

M. HOUDE (Fabre): Oui. Il y a presque une centaine de cas semblables.

M. BROCHU: C'était M. Loubier, à ce moment-là, qui était ministre et qui accordait la subvention de $45,000. J'ai la lettre officielle signée par le ministre d'alors, M. Gabriel Loubier.

M. HOUDE (Fabre): Quelle date?

M. BROCHU: En date du 24 septembre 1969.

M. HOUDE (Fabre): Et l'autre?

M. BROCHU: C'est confirmé le 13 janvier 1970 par M. Pierre Duceppe. Disons que c'était peut-être à l'approche des élections, mais quand même.

M. QUENNEVILLE: Voulez-vous lire le dernier paragraphe, s'il vous plaît?

M. BROCHU: De la première?

M. QUENNEVILLE: De la dernière lettre.

M. BROCHU: "Les documents et renseignements listés sur la formule ci-jointe sont absolument essentiels à la présentation de la demande, de sorte que nous devons vous demander de faire diligence pour que le tout nous parvienne le plus tôt possible..."

M. QUENNEVILLE: Ce n'est pas la lettre d'acceptation.

M. BROCHU: La lettre d'acceptation, c'est celle de M. Loubier. C'est ce que vous voulez dire?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. QUENNEVILLE: Lisez le dernier paragraphe, s'il vous plaît.

M. SAINT-PIERRE: Dès que les procédures...

M. BROCHU: "Dès que les autorités financières — il y a peut-être une formule politique qui intervient ici — du gouvernement...

M. SAINT-PIERRE: Non, non. Pas politique.

M. BROCHU: ... auront ratifié ce déboursé, je vous ferai parvenir un chèque au montant précité, c'est-à-dire de $45,000."

M. QUENNEVILLE: Oui, mais cela n'a pas été ratifié. C'est conditionnel.

M. BROCHU:C'était conditionnel à...? M. QUENNEVILLE: A la ratification.

M. LE PRESIDENT: Alors tous les sous-articles de l'article 1 sont adoptés?

M. SAINT-PIERRE: Nous sommes à l'article 2: Subventions.

Subventions

M. LEGER: Dans l'article 2, sous-article 1, organismes de service, dans les subventions, en quoi...

M. SAINT-PIERRE: Il faudrait peut-être prendre le livre des crédits. Cette feuille était simplement pour vous montrer quelle pouvait être la répartition du budget à l'intérieur des organismes. Les crédits ne sont pas...

M. LEGER: C'est dans les subventions. M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LEGER: Vous avez un total de $5 millions. J'ai aussi le total de $5 millions.

M. SAINT-PIERRE: Oui, d'accord.

M. LEGER: Mais dans les $5 millions, il y a quand même, aux organismes de service, un montant de $833,000. Qu'entendez-vous exactement par les organismes de service qui ont droit à cela?

M. HOUDE (Fabre): CSQ: $350,000; CLQ:...

M. LEGER: Les services, c'est le conseil...

M. HOUDE (Fabre): Ce sont les grands organismes. La Confédération des loisirs du Québec, la Jeunesse scientifique, l'Association des centres des loisirs, etc.

M. LEGER: D'accord. C'est pour mes fichiers.

A l'article 2, sous-article 7...

UNE VOIX: Comment, article 2, sous-article 7?

M. SAINT-PIERRE: Les Jeux du Québec.

M. LEGER: Les Jeux du Québec. Il y a $600,000. C'est divisé été-hiver. C'est

$375,000 à Rivière-du-Loup et $225,000 pour...

UNE VOIX: C'est cela.

M. HOUDE (Fabre): Et $100,000 d'administration, de frais généraux et d'organisation, etc. Le reste est divisé à peu près par deux pour les Jeux d'été et les Jeux d'hiver.

M. LEGER: En dessous, on indique: "Les Jeux canadiens 1971". Il n'y a rien cette année. Qu'est-ce que c'était l'année dernière?

M. HOUDE (Fabre): Il n'y en a pas cette année. C'est à tous les deux ans.

M. SAINT-PIERRE: A tous les deux ans. M. LEGER: Parfait.

M. SAINT-PIERRE: Le fédéralisme rentable fait épargner de l'argent.

M. LEGER: C'est pour cela que vous le dites en riant.

M. LE PRESIDENT: L'article 2 est-il adopté?

M. LEGER: Oui, en ce qui me concerne. M. LE PRESIDENT: Adopté.

Service des jeunes voyageurs

M. LE PRESIDENT: Article 3: Service des jeunes voyageurs. Sous-article 1.

UNE VOIX: M. le Président...

M. CARDINAL: M. le Président, je m'excuse.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: Non. Qu'on réponde à la question du député.

M. LEGER: On a répondu.

M. CARDINAL: A ce sujet, comme il en a été question, je dis personnellement que sous aucun des sous-articles je n'ai de questions.

M. LE PRESIDENT: Alors, tous les sous-articles de l'article 3 sont adoptés?

M. BELAND: Un instant. Les frais de déplacement, au sous-article 2, qu'est-ce que cela comprend?

M. SAINT-PIERRE: C'est un programme d'échange d'étudiants.

UNE VOIX: C'est un programme de "voyages".

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des groupes d'écoles qui font un joint. Ce sont des groupes de 21, généralement. Nous avons 46 groupes qui se déplacent, qui iront dans d'autres provinces canadiennes.

M. CARDINAL: Nous en avons tous les jours au parlement et au Café du parlement.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les frais de déplacement, les dépenses qu'on paie.

M. BELAND: Ces frais de déplacement sont strictement pour les étudiants?

M. SAINT-PIERRE: Oui, oui. Pour les étudiants. A l'intérieur du même article, il peut peut-être y avoir $2,000 pour le seul employé que nous avons, qui se promène entre Québec et Montréal, des choses semblables.

M. BELAND: Ma seule question supplémentaire, relativement à ce même sous-article, est la suivante: Est-ce toujours à l'intérieur des provinces canadiennes?

M. SAINT-PIERRE: Il y a aussi quelques programmes internationaux dans cela, à l'étranger. Je pense que, pour ceux qui ont participé deux ou trois fois, il y a une espèce de sélection qui se fait et...

M. BELAND: D'accord.

M. HOUDE (Fabre): C'est d'abord le Québec, entre les provinces. Mais il y a quelques groupes exceptionnels qui, après avoir démontré leur intérêt pour le voyage pour plusieurs raisons, peuvent aller à l'extérieur.

M. BELAND: D'accord.

M. LEGER: M. le Président, dans l'article 3, il y a le sous-article 32. L'année dernière, il y avait un remboursement. C'est un remboursement de quoi? Du fédéral ou quoi?

M. SAINT-PIERRE: Cette année, c'est un remboursement.

M. CARDINAL: Il n'y en avait pas l'an passé.

M. LEGER: Cette année, plutôt, oui.

M. SAINT-PIERRE: C'est l'entente qui a été signée avec M. Stanbury, sur les Jeunes voyageurs, qui nous donne un remboursement de $20,900. C'est pour l'administration au nom du gouvernement fédéral d'une partie de ces échanges.

M. LEGER: Tantôt, quand je vous posais

une question, vous disiez que vous n'aviez pas les chiffres...

M. SAINT-PIERRE: Mais vous...

M. LEGER: J'avais posé une question très globale. Je disais: Le fédéral donne directement à des organismes de loisirs et il en donne aussi une partie au provincial qui s'occupe de cela. Alors je vous demandais quelle était la proportion? Vous n'avez pas de chiffres là-dessus?

M. SAINT-PIERRE: Il faudrait le leur demander à eux.

M. LEGER: Je ne comprends pas pourquoi vous me dites qu'il faudrait le leur demander.

M. HOUDE (Fabre): Parce que nous ne le savons pas, nous.

M. SAINT-PIERRE: Vous me demandez la proportion des sommes que le fédéral donne directement aux provinces et à des particuliers.

M. LEGER: Je parle pour la province de Québec.

M. SAINT-PIERRE: Nous ne le savons pas. Ce n'est pas nous qui administrons cette responsabilité.

M. LEGER: Justement, c'est un des problèmes que vous avez avec le gouvernement fédéral, de n'absolument pas savoir la proportion donnée directement, alors que vous aurez bientôt des discussions pour lui dire une politique précise concernant votre juridiction. Vous n'avez pas les chiffres pour établir quelle proportion a été dépensée à votre insu dans la province de Québec.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est la même chose pour les Américains qui donnent des bourses d'études à des Canadiens.

M. SAINT-PIERRE: Justement. C'est comme les fondations. Tombons dans d'autres secteurs...

M. LEGER: Ce n'est pas la même juridiction, quand même.

M. SAINT-PIERRE: ...beaucoup plus importants. Prenez le secteur des recherches, c'est la même chose. On s'en doute un peu, des analyses peuvent être faites des documents publics du fédéral, qui nous permettent d'avoir une petite idée. Mais de là à dire exactement ce qui est donné à telle université, on ne le sait pas.

M. CARDINAL: C'est comme les échanges entre les professeurs d'université qui se font indirectement.

M. LE PRESIDENT: Tous les sous-articles de l'article 3 sont adoptés?

M. LEGER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4?

Association athlétique nationale de la jeunesse

M. LEGER: L'Association athlétique nationale de la jeunesse. Qu'est-ce que c'est exactement?

M. SAINT-PIERRE: C'est le Centre Paul-Sauvé. C'est un engagement à la suite même d'un projet de loi, je pense. C'est une vieille loi de 1940.

M. LEGER: C'est statutaire.

M. SAINT-PIERRE: Statutaire mais...

M. CARDINAL: Pas tout à fait mais c'est un engagement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 21.

Institut de recherche pédagogique

M. LEGER: Je remets les armes.

M. CARDINAL: M. le Président, une question très générale. Quel est l'avenir de l'Institut de recherche pédagogique au ministère de l'Education?

M. SAINT-PIERRE: La recherche pédagogique, comme telle, son avenir...

M. CARDINAL: Non. Je parle de l'Institut de recherche pédagogique.

M. SAINT-PIERRE: La recherche pédagogique se poursuivra au ministère mais l'Institut de recherche pédagogique, comme unité administrative autonome, disparaîtra. Les fonctions de recherche psycho-pédagogique assumées par l'Institut de recherche pédagogique seront remplies par d'autres organismes et réparties de diverses façons; en particulier, les universités et l'Institut national de recherche scientifique de l'Université du Québec; deuxièmement, les directions générales du ministère, notamment la direction générale de la planification; les autres directions générales élémentaire et secondaire, collégiale et supérieure et certains services comme le service général des moyens techniques, le service de la coopération avec l'extérieur.

Les universités, particulièrement l'INRS, seront plus spécifiquement commandités pour poursuivre des études et des recherches dites

fondamentales en matière de recherche pédagogique. Les directions générales du ministère de l'Education assumeront des travaux de recherche plus engagés, c'est-à-dire plus immédiatement utiles pour l'élaboration des plans de développement, pour l'ensemble du ministère et pour les divers réseaux.

M. CARDINAL: La réponse du ministre me satisfait entièrement, non seulement par sa clarté mais parce qu'elle correspond entièrement à ce que déjà d'autres avaient pensé.

M. CHARRON: Si vous me permettez, la nouvelle orientation que vous prévoyez à l'Institut de recherche pédagogique expliquerait la diminution au chapitre des subventions. C'est peut-être la véritable raison.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Les $75,000 reflètent les engagements antérieurs consentis par le ministère, d'autant plus que la somme correspondant à notre effort dans ce secteur serait incluse déjà dans les subventions aux universités, pour l'exercice 71/72.

M. CHARRON: Je m'excuse. Peut-être que c'était compris dans votre laïus. Est-ce qu'on prévoit une éventuelle disparition complète de l'Institut de recherche pédagogique?

M. SAINT-PIERRE: Oui. C'est parce que ce sont des programmes déjà en vigueur.

M. CHARRON: C'est la dernière année qu'elle figure?

M. CARDINAL: C'est parce qu'il y a dédoublement de services.

M. CHARRON: Si vous ne l'aviez pas dit, cela aurait été la critique que j'aurais formulée. Je suis bien content que...

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des programmes, disons, de deux ans qui ont commencé l'an dernier, avec des chercheurs particuliers. Nous ne sommes pas capables de les financer directement par les universités puisque c'est nous qui avons un contrat. Alors cela se poursuivra cette année mais, l'an prochain, je crois bien que cela sera complètement disparu.

M. CHARRON: Oui.

M. CARDINAL: A moins qu'il n'y ait d'autres questions au poste 21, je n'ai absolument aucune question à poser parce que la réponse que vient de nous donner le ministre règle pas mal le problème.

M. CHARRON: Le député de Wolfe me rappelle que je laissais passer les services contractuels sans soulever le désir de ventilation qui m'a épris depuis le début de l'étude de ces crédits.

M. SAINT-PIERRE: Effectivement, on fait un profit.

Aux services contractuels, il y a l'entretien et la réparation de l'équipement de bureau. Il n'y a pas grand-chose. C'est simplement au cas.

M. CARDINAL: Il y a $8,000 sur $1,600,000.

UNE VOIX: Cela ne fait rien.

M. SAINT-PIERRE: Le montant de $7,000...

M. CHARRON: Si le député de Bagot avait fait l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles en compagnie du député de Chicoutimi, il s'apercevrait que je n'exagère pas du tout.

M. CARDINAL: Je n'ai jamais imputé d'intentions.

M. CHARRON: Nous avons passé trois semaines sur un budget de $18 millions, alors qu'ici nous passerons trois jours sur un budget de plus d'un milliard.

M. CARDINAL: Aucun commentaire.

M. CHARRON: Vous êtes assez mal placé pour en faire.

M. SAINT-PIERRE: Il y a aussi l'impression des cahiers d'articles expérimentaux du service d'admission aux collèges et universités; c'est un contrat que nous avons avec eux.

M. LE PRESIDENT: Alors tous les sous-articles du poste 21 sont adoptés?

M. BELAND: Un instant.

M. SAINT-PIERRE: Les remboursements?

M. BELAND: Au sous-article 12: Subventions: $75,000.

M. SAINT-PIERRE: Je l'ai expliqué tantôt. C'est que la recherche passe aux universités.

M. BELAND: Ah bon! C'était cela tout à l'heure. Très bien.

M. CHARRON: Les remboursements, M. le ministre.

M. SAINT-PIERRE: C'est SACU. On fait les tests français pour l'ensemble du Canada, pour le service d'admission aux collèges et universités. On nous rembourse pour les services rendus.

M. CHARRON: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: Tous les sous-articles du poste 21 sont adoptés?

M. CHARRON: Bien, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 22: Service de la coopération avec l'extérieur

Service de la coopération avec l'extérieur

M. CARDINAL: M. le Président, j'avais posé la question pour le service d'information. Je la pose pour le service de la coopération parce que je l'ai déjà dit, il y a des mouvements de va-et-vient entre les ministères. Dois-je comprendre, d'une façon générale, que le personnel qui se trouve au ministère de l'Education, pour le service de la coopération n'est qu'un personnel accessoire qui dépend du ministère des Affaires intergouvernementales qui en a la haute direction ou si au contraire...

M. SAINT-PIERRE: Tout ce qui touche la coopération en matière d'éducation, l'ensemble de son personnel qui est de 40 postes, se trouve au ministère de l'Education, à 625 Saint-Amable. Le directeur est M. Jean Tardif qui est ici ce soir... je m'excuse. Cette direction générale a quatre sections, quatre modules: recrutement, section Europe; délégation générale du Québec à Paris; une section éducation que nous avons là-bas, recrutement, section pays en voie de développement en particulier l'Afrique, puis, finalement, recrutement, section Amérique du Sud.

M. CARDINAL: Une question additionnelle. A Paris, quel est le nombre de personnes qui demeurent au service de l'éducation présentement depuis que M. Rompré est devenu le directeur du cabinet et que M. Lepage est rendu en Afrique?

M. SAINT-PIERRE: Il y a deux professionnels à Paris, plus évidemment l'aide d'un sténographe et du personnel de soutien formé de Français.

M. CARDINAL: C'est M. Morin et...

M. SAINT-PIERRE: M. Morin et M. Langevin.

M. LAVOIE (Wolfe): Ce sont les autorités qui vous ont bien reçu à Paris quand vous êtes allé.

M. SAINT-PIERRE: Non ce sont d'autres.

M. BELAND: Où se trouvent les bureaux à Paris?

M. SAINT-PIERRE: Ils sont actuellement à 19 Barbet-de-Jouy, Paris 7e.

M. CHARRON: Ils sont toujours censés les perdre bientôt selon les politiques du gouvernement.

M. CARDINAL: Oui, mais je rappellerai que tout cela a été discuté en fait au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. CHARRON: M. le Président, lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles on a eu un long débat concernant l'espèce de mainmise que le ministère des Affaires intergouvernementales allait mettre sur tout ce qui s'appelle relations avec l'extérieur. Et le ministre des Affaires culturelles avait expliqué qu'il n'avait aucune objection quant à lui — il défendait son budget de cette façon-là — du fait que normalement le ministère des Affaires intergouvernementales remplisse son mandat. C'est ainsi qu'au chapitre des Affaires culturelles dans notre budget, il y a une diminution considérable cette année d'une grande partie du budget concernant les relations culturelles avec l'extérieur qui sont désormais passées aux Affaires intergouvernementales.

Est-ce que, dans la politique du ministère, il y aurait des objections à une disparition de ce service de coopération pour aller se joindre au service des Affaires intergouvernementales?

M. SAINT-PIERRE: Oui, il y en aurait certainement, parce que je pense que la coopération ce n'est pas un mot en soi, on ne fait pas de la coopération avec d'autres pour le plaisir d'en faire, particulièrement en matière d'éducation. Il reste qu'il y a toujours un contenu pédagogique, il reste que les gens qui en sont responsables doivent quand même avoir des antennes branchées sur ce qui se passe dans le système scolaire québécois.

Alors pour savoir ce qui se passe dans le système scolaire québécois, pour être conscient de Multi-Media, conscient des développements et conscient de certaines des réalités qui évoluent constamment, il faut être au ministère de l'Education.

Maintenant, ceci dit, je reconnais également qu'en matière de coopération avec l'extérieur, il y a quand même une nécessité d'une forme de concertation par les Affaires intergouvernementales.

M. CHARRON: De quel ordre est-elle actuellement, cette concertation?

M. SAINT-PIERRE: Elle est d'une part au niveau des programmes de coopération en matière de coopération. L'initiative revient quand même au ministère de l'Education, pour la pensée des missions, des colloques, des conférences, l'échange de professeurs, les coopérations, les bourses, les conférences internationales, la révision de nos objectifs, pour tout ça, la pensée demeure au ministère de l'Education; sauf que, pour passer à l'action, nous créons le "setting" qui est approuvé à l'intérieur de l'éducation comme une priorité et là, il y a un mécanisme de contrôle que je trouve normal, compte tenu qu'on transige avec l'étranger et qu'il y a une certaine nécessité

pour le Québec de présenter une certaine cohérence dans ces contacts.

Alors la présente formule me satisfait entièrement, nous avons le contrôle complet des contenus, des priorités en matière de coopération en éducation et parallèlement nous pouvons quand même afficher, grâce au ministère des Affaires intergouvernementales, une certaine cohérence dans notre façon de transiger à la fois avec le gouvernement fédéral et avec les autres gouvernements.

M. CHARRON: Est-ce que le statut de ce service vis-à-vis des Affaires intergouvernementales est définitif ou bien si les méchants fonctionnaires des Affaires intergouvernementales essaient d'incorporer ce ministère-là?

M. SAINT-PIERRE: Je n'en ai pas entendu parler, en ce qui me concerne c'est tel que c'est actuellement, c'est-à-dire que nous sommes quand même responsables et je m'opposerais à prendre tout l'ensemble du service et le passer aux Affaires intergouvernementales.

C'est l'éternelle question entre le contenu et le contenant, quel est le plus important des deux.

M. CHARRON: Je vous encourage à tenir votre bout.

M. CARDINAL: Cela va plus loin que cela. Vous avez quand même un budget de $458,000, ce qui est presque le sixième du budget total de la coopération du gouvernement du Québec et ceci n'est que quant au contenu. Il s'ajoute à ceci, qui n'apparaît pas dans le ministère de l'Education, les dépenses de fonctionnement qui se font par le ministère des Affaires intergouvernementales.

Pour l'explication du député, par exemple, si des membres du ministère de l'Education doivent voyager, leurs frais sont portés au ministère des Affaires intergouvernementales. Ici, on n'a que les frais de fonctionnement au sein du ministère de l'Education...

M. CHARRON: ...aux Affaires culturelles, aussi.

M. CARDINAL: ...sauf que le ministère de l'Education a toujours eu le leadership en matière de coopération.

M. CHARRON: Grâce au brillant ministre qu'il a eu pendant trois ans.

M. CARDINAL Pendant plus que trois ans. M. CHARRON: Pendant 32 mois.

M. CARDINAL: Quant à moi, je n'ai pas de question au sujet des sous-articles.

M. LE PRESIDENT: Le poste 22 est accepté au complet.

M. CHARRON: Le poste 22 est accepté, très bien. Maintenant,

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 23: Service général de l'enseignement privé.

Service général de l'enseignement privé

M. CARDINAL: M. le Président, le ministre aurait laissé entendre — je me fie à des rapports de déclarations — qu'il modiefierait le projet dé loi 56 adopté le 18 décembre 1968. Entend-il poursuivre la politique actuelle? Je m'explique. Il semblerait qu'au ministère on ait voulu, à un certain moment, au lieu de donner les 80 p.c. globalement, essayer d'analyser les besoins de la clientèle des institutions privées et de faire un réajustement en conséquence.

M. SAINT-PIERRE: Non, ce n'est pas notre intention d'aller dans ce secteur, nous allons continuer avec le projet de loi 56. Il y a quand même certains points qui mériteraient d'être éclaircis, en particulier la détermination du coût moyen, à savoir si elle a un contenu qui touche le service de la dette.

J'ai rencontré récemment des membres de l'Association des institutions privées et nous avons convenu d'une formule qui m'apparaît équitable et qui me semble satisfaisante, c'est la suivante: Compte tenu, dans nos régionales, que nos budgets de fonctionnement n'incluent pas un service de dette approprié, compte tenu que la plupart des polyvalentes sont payées, dans une très forte proportion, comptant, c'est donc que le service de la dette est anormalement bas. Nous avons l'intention, et nous faisons des études dans ce sens, que dans la détermination du coût moyen, nous considérons le coût moyen dans le secteur public à l'exception du service de la dette. Nous exclurons le service de la dette pour déterminer le coût moyen et nous ferons des analyses et des études — c'est une hypothèse de travail pour le moment — de ce que pourrait être un service de la dette raisonnable, à l'intérieur d'une maison d'enseignement qui aurait dû amortir son service de la dette normalement, sans avoir un fort montant comme dans le secteur public.

Encore, quand même, dans l'interprétation de la loi 56, c'est une forme peut-être plus équitable pour tout le monde que celle de la détermination du coût moyen.

M. CARDINAL: Ce problème-là a été soulevé l'an passé et l'année précédente. Il y a une question d'interprétation de la loi même. M. Lesage, dans l'Opposition, l'avait déjà soulevé, surtout à la suite des déclarations du ministre Morin lors de la deuxième lecture du projet de loi 56. L'explication que le ministre vient de donner est nouvelle, c'est la première fois que je l'entends dans cette formulation.

M. SAINT-PIERRE: C'est un type d'hypothèse qu'on a envisagé récemment, il y a quelques semaines.

M. CHARRON: Cela ne nécessite pas d'amendement à la loi 56?

M. CARDINAL: Non, c'est purement de l'interprétation.

M. SAINT-PIERRE: C'est la même philosophie. Et, pour ce point précis il semble que le problème de l'enseignement privé — pour nous il n'est aucunement question de changer la philosophie même de la loi 56 — est un problème financier. Du côté des institutions privées, on prétexte que notre coût moyen est anormalement bas et peut-être avec raison on indique que, dans le secteur public, comme nous payons comptant la plupart des immobilisations, le service de la dette devient dérisoire puisque, dans une commission scolaire régionale, le service de la dette pourrait être aussi bas que $10 par étudiant.

M. CARDINAL: Oui, mais il y a une énorme différence entre les deux. Dans le domaine public le service de la dette a toujours été contrôlé par le ministère, tandis que dans le domaine privé, au moment où la loi 56 a été adoptée, on avait pu faire des immobilisations énormes ou faibles, selon les institutions, sans aucun contrôle et le service de la dette a été attrapé par le ministère au moment de l'adoption de la loi.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, mais il n'est pas question pour nous d'accepter intégralement un service de la dette réelle d'une institution.

Il est simplement question, d'une part, d'identifier les services autres que celui des immobilisations et, deuxièmement, de déterminer...

M. CARDINAL: Relativement.

M. SAINT-PIERRE: ...un coût théorique de ce que devrait être, normalement, par élève, un service de la dette. Même si l'institution s'est lancée dans des extravagances, elle peut avoir un service de la dette réelle de $200 par élève et nous, théoriquement, nous déterminerons que c'est $100 à peu près qui peuvent être un coût raisonnable.

M. CARDINAL: Que va-t-il arriver à l'institution si...

M. SAINT-PIERRE: C'est son problème.

M. CARDINAL: A ce moment-là, ses frais de scolarité et la subvention sont réglés par le projet de loi 56. Par conséquent, l'institution est prise avec une dette qu'elle ne peut pas rembourser.

M. SAINT-PIERRE: Il peut y avoir des cas particuliers.

M. CARDINAL: Je ne blâme pas le ministre, c'est nous qui avons adopté le projet de loi 56.

M. CHARRON: Y a-t-il eu, au cours de la dernière année, un nombre d'institutions qui sont venues profiter des avantages que leur permet la loi 56, un nombre supplémentaire de nouvelles institutions qui ont été reconnues?

M. SAINT-PIERRE: Pas particulièrement. On pourrait vous donner les chiffres exacts. Dans le bulletin officiel du ministère, on avait toute la liste. Il se peut, particulièrement au niveau des permis d'enseignement, qu'il y en ait eu de nouvelles, mais je pense que la question du député...

M. CARDINAL: Dans le bulletin qui vous a été distribué.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais est-ce qu'elles sont reconnues pour des prêts et des bourses aussi?

M. SAINT-PIERRE: Dans le rapport qui vous a été remis, que vous avez eu au mois de décembre, on vous donnait la liste à jour. Celle-ci est corrigée.

M. CHARRON: Oui, mais la liste n'indiquait pas celles qui venaient de se greffer, si ma mémoire est fidèle, celles qui auraient été reconnues au cours du présent exercice.

M. SAINT-PIERRE: Très bien. Je l'ai ici à jour et je crois que la chose la plus simple est d'en faire tirer des copies. Mais essentiellement, si on s'en tient aux décisions du ministre qui sont à la fin, au niveau des institutions déclarées d'intérêt public, nous avons sept cas additionnels.

M. CHARRON: Au cours de la dernière année?

M. SAINT-PIERRE: Depuis décembre à aujourd'hui, il y a eu sept cas additionnels. Nous en avions 251 en décembre et nous en avons 258 maintenant. Pour les institutions reconnues pour fins de subventions, il n'y a aucun changement; onze cas avant et onze cas maintenant. Au niveau des permis, aucun changement; six cas auparavant et six cas maintenant.

M. CARDINAL: Au niveau des permis...

M. SAINT-PIERRE: Il y a sept institutions.

M. CARDINAL: ...est-ce qu'il existe encore beaucoup d'institutions qui fonctionnent sans permis, si on applique entièrement le projet de loi 56?

M. CHARRON: Oui.

M. CARDINAL: Je ne parle pas des collèges, je parle de ces écoles de personnalité, de danse...

M. CHARRON: Ecoles d'art oratoire. M. CARDINAL: ...d'art oratoire, oui, etc. M. CHARRON: De judo.

M. SAINT-PIERRE: Je vais obtenir une copie connexe à cela et je pense que vous pourrez la mettre dans votre rapport afin de voir la différence.

Je m'excuse de faire une correction, mais le chiffre sept que j'ai mentionné est pour celles qui étaient déclarées d'intérêt public; or, elles touchaient quinze demandes additionnelles d'institutions qui voulaient être reconnues d'intérêt public. De ces quinze, sept ont eu la déclaration d'intérêt public, quatre ont eu une reconnaissance pour fins de subvention à 60 p.c, trois ont eu un permis et une, dans le cas de recommandation du ministre, a été refusée.

M. CHARRON: Laquelle? Ce n'est pas Inspiration et Succès?

M. CARDINAL: Est-ce que l'on sait, au ministère présentement, combien il y a d'institutions d'enseignement privé qui n'ont pas demandé de permis mais qui fonctionnent et qui se créent continuellement?

UNE VOIX: A peu près 500. M. CARDINAL: Tant que cela? M. CHARRON: Autant que cela?

M. CARDINAL: De tout, oui. Je parle des écoles de judo, de personnalité, d'élocution...

M. CHARRON: Est-ce qu'il existe, parmi le personnel pour lequel nous allons voter tantôt un budget, des inspecteurs pour ce genre d'écoles?

M. SAINT-PIERRE: Pour répondre directement à la question, il y a un sous-article, au montant de $30,000, pour une agence de sécurité, l'agence Phillips. Elle a été engagée précisément pour détecter, en particulier, toutes les institutions — j'emploie un nom général même si la plupart du temps ce ne sont pas des institutions — tous les noms d'organismes qui nous sont déférés ou que nous pouvons détecter dans les bottins téléphoniques ou par d'autres moyens et qui n'ont jamais donné signe de vie aux formulaires qu'on leur a envoyés.

Alors, à cette occasion-là, nous en dressons une liste par région et nous confions ces adresses-là à l'agence Phillips qui va visiter les maisons et nous fait rapport.

M. CHARRON: L'année dernière, par exemple, là vous venez de nous dire de 500 à 600...

M. SAINT-PIERRE: Peut-être que je pourrais finir la réponse, et vous verriez ce qui est arrivé.

M. CHARRON: Bon, je vais voir ce qui est arrivé.

M. SAINT-PIERRE: Le 26 mars 1971, nous avions confié à cette agence... En passant, il y a eu un appel d'offres et on nous a soumis différentes agences, des noms de candidats; nous avions certaines exigences et c'est l'agence qui présentait les coûts les moindres qui s'est vu confier la tâche. Dans la région de Montréal, il y avait 304 institutions; dossiers confiés: Québec, 33. Alors, le 26 mars, de ces dossiers confiés, les enquêtes qui avaient été complétées dans Montréal: 194 cas. De ce nombre, 41 cas ont été déférés au service juridique pour obtenir une opinion afin de savoir si nous avions suffisamment de preuves pour aller plus loin ou s'il y avait réellement infraction. Il y avait un certain nombre de poursuites immédiates. Il y avait sept cas où c'était patent. Inspiration et Succès devait être de ce nombre. Nous avions une poursuite en cours.

M. CARDINAL: Question additionnelle. Ce genre, pour employer l'expression de l'abbé Bibeau, d'institutions qui n'en sont point et qui agissent à partir d'autres provinces ou d'autres pays sur le territoire du Québec, sont-elles aussi suivies par le ministère?

M. SAINT-PIERRE: Si elles ont une place d'affaires dans la province de Québec, oui.

M. CARDINAL: Par conséquent, si elles n'en ont pas, il est très simple pour elles de déménager à l'extérieur et de faire du braconnage.

M. SAINT-PIERRE: D'après la consultation que nous avons eue avec le service juridique, c'est la réponse qu'on nous a donnée.

M. CARDINAL: Alors, il y aurait lieu d'amender le projet de loi...

M. SAINT-PIERRE: Non, il n'y en a pas beaucoup, c'est un tout petit nombre. Ce sont des écoles qui donnent des cours par correspondance, la plupart du temps.

M. CARDINAL: Oui. M. CHARRON: C'est ça.

M. SAINT-PIERRE: Mais dans la plupart des cas, elles ont quand même une place d'affaires dans la province de Québec. Là, elles tombent sous le coup de la loi. C'est la même chose

qu'Inspiration et Succès. Elles tombent sous l'empire de la. loi, dans ce cas-là. C'est seulement lorsqu'elles n'ont même pas de bureau par ici et que les seuls contacts qu'elles ont avec une clientèle éventuelle se font par correspondance.

M. CARDINAL: Bien, je vous pose une question qui va encore plus loin. Je ne nommerai pas l'institution mais je connais une institution qui a son siège social dans la région de Newport, qui fait beaucoup de publicité par correspondance, à partir de ce qu'on appelle en français des "mailing lists", qui n'a pas de maison d'affaires ici, qui a des agents d'affaires ici.

M. SAINT-PIERRE: Dès qu'elles ont des agents, elles tombent sous la loi quand même.

M. CARDINAL: Ah bon! D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Parce que la sollicitation est défendue.

M. CARDINAL: C'est une solliciation qui se fait de la façon suivante. La personne passe le test et donne son numéro de téléphone ainsi que son adresse. Dès que c'est fait...

M. SAINT-PIERRE: Dès qu'ils ont des agents...

M. CARDINAL: ... dans les semaines qui suivent, il y a un solliciteur qui arrive.

M. SAINT-PIERRE: Le fait d'avoir des agents, nous l'interprétons comme l'équivalent d'une place d'affaires par ici.

M. CARDINAL: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'ai une question à poser qui est peut-être hors du sujet. Nous avons probablement passé l'article. Je n'ai pas pensé de poser la question concernant les écoles privées.

UNE VOIX: D'accord.

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a des écoles privées dont les élèves sont reconnus par le ministère de l'Education pour les subventions de prêts et bourses. Il y en a d'autres qui ne le sont pas. Quelles sont les conditions pour que ces écoles-là soient reconnues? Je vais donner un exemple. Il y a le Quirion Business School, à Thedford Mines. Les élèves viennent me voir et ils me disent: On n'a pas de prêts ni de bourses.

M. SAINT-PIERRE: Ils sont de niveau secondaire. D'après le règlement du service des prêts et bourses, le niveau secondaire n'a pas accès aux bourses.

M. CARDINAL: Sauf par arrêté ministériel dans le cas où on ne peut pas avoir le même service sur le territoire.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est le même cas pour le Bart School à Québec où les élèves...

M. SAINT-PIERRE: Il y a le Bart School à Québec.

M. LAVOIE (Wolfe): Il y en a un autre à Sherbrooke, je crois que c'est O'Sullivan, je pense.

M. SAINT-PIERRE: Oui. M. CARDINAL: O'Sullivan.

M. LAVOIE (Wolfe): Ils ont des prêts-bourses, ces étudiants-là.

M. SAINT-PIERRE: Non. Le point, c'est qu'au niveau secondaire, lorsque vous avez un cours qui est disponible à l'intérieur d'une commission scolaire de l'enfant, là il n'y a pas de prêts-bourses parce que, sans cela, l'enfant montre un dossier de dépenses qui n'est pas justifié puisque le service dans le secteur public l'indique.

M. LAVOIE (Wolfe): Je comprends, mais s'ils vont à l'école régionale, si vous voulez,...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): ... ils vont suivre le cours de deux ans en sténo-dactylographie. Cela prend deux ans pour avoir leur diplôme. S'ils vont à une école privée, ils vont peut-être faire leur cours dans l'espace d'un an et ce sera aussi bon.

M. SAINT-PIERRE: Bien, il ne sera pas aussi bon...

M. LAVOIE (Wolfe): Ils vont être obligés de payer.

M. SAINT-PIERRE: Ils n'ont pas la formation générale, ils ne seront pas aussi bons. C'est toute la pertinence de nos cours dans le secteur professionnel. Mais une fois que nous sommes convaincus de cette pertinence-là, notre système est que si l'enfant — ce cours est disponible, il lui est offert et est gratuit — ne veut pas le prendre et il décide de le prendre ailleurs pour toutes sortes de raisons, il a la liberté de le faire. Mais là, il n'y a pas d'assistance.

M. CARDINAL: C'est un arrêté qui est reconduit chaque année, cela. Cet arrêté minis-

tériel a toujours dit dans le passé que, si l'enfant choisit d'aller dans un endroit privé alors que le secteur public donne le même enseignement, il n'a pas droit aux bourses.

M. SAINT-PIERRE: Au niveau secondaire seulement.

M. CARDINAL: Au niveau secondaire. M. LAVOIE (Wolfe): Excusez-moi si j'ai...

M. CARDINAL: Non, non, ce n'est pas une question. Ce n'est pas tout le monde...

Administration

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peux considérer...

M. CARDINAL: Oui, quant à moi.

M. LE PRESIDENT: ... qu'à l'article 1 les sous-articles sont adoptés?

M. CARDINAL: ... de 1 à 29.

M. BELAND: Avec des explications. Voici, enfin. Est-ce qu'il y aurait possibilité, quand même, que tous les députés de l'Assemblée nationale puissent avoir la liste des écoles d'enseignement privées qui sont acceptées? Je pense que cela rendrait service à tout le monde.

M. SAINT-PIERRE: Elle a été distribuée et elle est dans le bulletin officiel du ministère de l'Education. Cette liste a été publiée le 24 mars 1971. Elle est distribuée, je pense, aux députés.

M. CARDINAL: Non, c'est-à-dire qu'elle est distribuée aux membres de la commission parlementaire sauf qu'à cette commission nous l'avons distribuée hier ou avant-hier.

M. SAINT-PIERRE: J'ai l'impression que le bulletin officiel du ministère est envoyé à tous les députés.

M. CARDINAL: Je ne pense pas.

M. SAINT-PIERRE: Si vous me permettez, chaque député a une copie du rapport officiel...

M. CARDINAL: Cela d'accord.

M. SAINT-PIERRE: ... dans lequel est la liste complète des institutions d'enseignement privées.

M. CARDIANL: Mais le bulletin n'est pas distribué à tous les députés.

M. SAINT-PIERRE: Non. Ce sont les mêmes qui y sont inscrites. C'est à une date et c'est évolutif.

M. CARDINAL: Je voulais simplement, disons, faire la différence entre les deux.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications sur le sous-article 3 et nous adopterons en bloc?

M. SAINT-PIERRE: A la commission consultative de l'enseignement privé, il y a huit membres non-fonctionnaires. Alors, allocations de présence, $25. Cela donne à peu près $60 par jour. Cela fait $20,000 suivant le nombre de réunions. L'autre, ce sont les enquêtes de l'agence Phillips que nous avons mentionnées qui s'élèvent au montant de $30,000.

M. LE PRESIDENT: Tous les sous-articles de l'article 1 sont adoptés?

M. CARDINAL: Adopté.

M. CHARRON: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 2: Subventions aux institutions d'enseignement privées.

Subventions aux institutions d'enseignement privées

M. CHARRON: C'est l'adoption de la loi... C'est la vérification de la loi 56.

M. CARDINAL: C'est ça.

M. CHARRON: Je veux ajouter seulement une phrase. Je pense que chacun des membres de la commission parlementaire, à un moment ou un autre, a reçu une lettre des défenseurs acharnés de l'enseignement privé — je ne sais pas comment s'appelle leur groupement, il y en a plusieurs, de toute façon — pour se plaindre que le ministère les négligeait, les bâillonnait, les torturait, etc. Je pense que l'accroissement budgétaire que nous constatons de $4 millions vient répondre à leurs critiques. La loi 56 est parfaitement, sinon même, trop large à l'égard de l'enseignement privé. Je suis heureux de voir cet accroissement qui vient répondre à ces critiques. De toute façon...

M. CARDINAL: Il n'y a certainement pas lieu à critique.

M. CHARRON: Ah non! Je ne crois pas non plus.

M. CARDINAL: Certainement pas.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CHARRON: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Poste 25: Conseil supérieur de l'éducation.

Conseil supérieur de l'éducation

M. CARDINAL: M. le Président, je ferai une remarque générale qui pourrait peut-être aider la deputation. Le budget du Conseil supérieur de l'éducation, comme on l'a dit déjà, est présenté au ministère, préparé par le Conseil supérieur de l'éducation, présenté comme tel par le ministère au conseil des ministres. A cause de cette raison et du fait que ce budget a toujours été inférieur à $500,000, j'en proposerais l'adoption en bloc.

M. LAVOIE (Wolfe): J'aimerais avoir le nom des membres. Est-ce que vous avez ici le nom des membres?

M. CHARRON: C'est dans le rapport...

M. SAINT-PIERRE: C'est dans le rapport. Il y a 25 personnes dans le conseil.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a eu des démissions et de nouveaux membres cette année?

M. SAINT-PIERRE: Il y a plusieurs mandats qui expirent ces jours-ci. Justement, je dois rencontrer M. Garant pour cela. Ces expirations sont pour la fin d'août. Il y a eu un remplacement, récemment, concernant M. Fox.

M. CARDINAL: M. Fox.

M. SAINT-PIERRE: ... le vice-président anglophone.

M. CARDINAL: M. Fox aurait démissionné?

M. SAINT-PIERRE: Il l'a fait aujourd'hui.

M. CARDINAL: Ah bon!

M. VEILLEUX: M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: M. Fox a démissionné comme vice-président mais pas comme membre. Il y a plusieurs...

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: ... le poste de président est occupé par M. Garant depuis combien d'années?

M. SAINT-PIERRE: Depuis combien d'années?

M. VEILLEUX: Dix ans?

M. SAINT-PIERRE: Dans la loi, je crois que c'est trois ans ou cinq ans. Cinq ans et il termine l'an prochain.

M. VEILLEUX: Merci.

M. CARDINAL: M. le Président, M. Garant a été nommé il y a à peine deux ans.

M. CHARRON: Est-ce que le Conseil supérieur de l'éducation possède ses propres fonctionnaires, un bureau de recherche, etc.?

M. SAINT-PIERRE: Il en a 25.

M. CHARRON: Ce sont les traitements qu'on voit.

M. CARDINAL: Il ne dépend pas du ministère de l'Education. C'est un organisme à part. Mais c'est placé là dans le budget.

M. CHARRON: Mais il est né d'une loi d'ailleurs en même temps...

M. CARDINAL: C'est ça.

M. CHARRON: ... que le ministère de l'Education. Est-ce que le Conseil supérieur de l'éducation a déjà tenu des séances publiques, par exemple?

M. SAINT-PIERRE: Oui, il en a tenu dans les différentes régions. D'ailleurs, il devait poursuivre cette année. Le mandat de M. Garant est de trois ans.

M. CARDINAL: Trois ans. C'est parce que cela fait deux ans qu'il a été nommé.

M. SAINT-PIERRE: Il en a déjà tenu, auparavant et même cette année, je pense.

M. LE PRESIDENT: Le conseil supérieur est venu à Alma, l'an passé.

M. CHARRON: Pour quels problèmes?

M. SAINT-PIERRE: Tout simplement pour écouter la population en matière...

M. CHARRON: Est-ce qu'il n'y aurait pas une occasion de le réanimer — je sais qu'il est indépendant du ministère — concernant la loi 28, par exemple?

M. SAINT-PIERRE: Sûrement. Je pense qu'il va se prononcer.

M. CARDINAL: Bien, il y a un problème, M. le ministre. Je ne sais pas. J'ai toujours hésité. D'après la loi, le ministère est obligé de soumettre les règlements au Conseil supérieur de l'éducation. Soumettre une loi au Conseil supérieur de l'éducation, cela crée toute une série de problèmes techniques. Ou bien on soumet la loi au conseil avant que les députés en prennent connaissance, ce qui est contre les usages de la Chambre, ou on la soumet après

que les députés en ont pris connaissance et à ce moment-là, la Chambre est déjà saisie de la loi et le gouvernement est déjà engagé. Et il y a la commission parlementaire.

M. CHARRON: Ce que je voulais dire...

M. SAINT-PIERRE: L'accommodation qu'on fait, c'est de transmettre...comme le projet de loi 28 serait transmis...

M. CARDINAL: C'est une gracieuseté qu'on fait pour avoir un avis.

M. CHARRON: Il va certainement se prononcer comme il l'a fait sur le projet de loi 27. Mais l'initiative d'aller ou non entendre les témoins dans des salles publiques, relève de lui.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. CHARRON: En aucun temps, vous ne pouvez le conseiller de le faire ou non.

M. CARDINAL: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, tous les sous-articles...

M. CHARRON: Je vous recommande de le faire.

M. LE PRESIDENT: ...du poste 25 sont adoptés.

M. CARDINAL: Adopté.

M. CHARRON: Le député de Wolfe me rappelle que, pour la dernière occasion, j'aurai le plaisir d'avoir une ventilation de services contractuels, je la prends.

M. SAINT-PIERRE: Services contractuels, c'est le rapport annuel $20,000 et autres, $1,000.

M. CARDINAL Qui doit être déposé dans les 30 jours du début de la session.

M. CHARRON: Oui. Il a été déposé?

M. CARDINAL: Oui, mais pas dans 30 jours.

M. CHARRON: Ce n'est pas toujours respecté, en tout cas.

M. LE PRESIDENT: Le poste 25 adopté au complet.

M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste 26: Conseil des universités.

Conseil des universités

M. CARDINAL: C'est la même situation que le Conseil supérieur de l'éducation. C'est un organisme de l'extérieur qui a un budget, cette année, d'un peu plus de $200,000 et sur lequel le ministère n'a aucun contrôle sauf qu'il doit suivre la loi et lui soumettre...

M. LAVOIE (Wolfe): J'aimerais savoir au moins ce qu'il fait.

M. SAINT-PIERRE: Ce conseil touche tout... Il y a une Loi du Conseil des universités. Alors, il est responsable. C'est un organisme consultatif au ministère pour tout ce qui touche les universités. Une de ses principales fonctions sera de se pencher sur le problème des budgets d'investissements aux universités, desquels nous avons discuté cet après-midi, ainsi que des budgets de fonctionnement des universités et tous les nouveaux programmes.

M. LAVOIE (Wolfe): Au niveau pédagogique aussi?

M. SAINT-PIERRE: Ah oui! Tous les aspects. Tous les développements de l'enseignement supérieur au Québec.

M. BELAND: Les personnes qui font partie de ce Conseil des universités, est-ce que ce sont des personnes qui font des échanges de points de vue ou des recherches vis-à-vis des autres universités, ailleurs, dans d'autres provinces ou enfin dans d'autres pays?

M. SAINT-PIERRE: Non. Elles peuvent faire cela. Mais c'est un conseil consultatif sur tout ce qui touche l'enseignement supérieur. Il fait des recommandations. Souvent, cela peut toucher des budgets, comme je vous l'ai mentionné, mais d'autres points aussi.

M. CHARRON: Quelle augmentation...

M. SAINT-PIERRE: Ils sont neuf membres.

M. CHARRON: ...s'adresse, en particulier, à la DIGES?

M. SAINT-PIERRE: Non, au ministre.

M. CHARRON: Au ministre. C'est à vous, ensuite, à la référer à la DIGES si vous décidez d'en tenir compte.

M. LE PRESIDENT: Alors, les sous-articles du poste 26 sont adoptés, c'est-à-dire le poste 26 est adopté au complet?

M. CHARRON: Il le faut bien, il n'y a pas de services contractuels.

M. SAINT-PIERRE: Le président du conseil est M. Germain Gauthier.

M. LE PRESIDENT: Un instant, il y a le poste 27 à la page 90. On peut adopter le poste 1 qu'on avait...

M. CARDINAL: Comment se fait-il qu'il est là. Ou bien il est statutaire ou bien...

M. LE PRESIDENT: Achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement.

Achat, construction et transformation d'immeubles

M. LAVOIE (Wolfe): Bon, c'est là que je peux poser ma question sur l'Université de Sherbrooke.

M. SAINT-PIERRE: Les résidences d'étudiants?

M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est dans le plan des investissements universitaires. Mais nous pouvons y répondre. Nous recevons les priorités des universités, résidences, facultés et autres. C'est analysé. Annuellement, le gouvernement doit déposer un arrêté en conseil établissant son plan quinquennal pour l'ensemble des universités.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est parce qu'il y a des soumissions qui ont été demandées pour des résidences à l'Université de Sherbrooke...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): ...et il n'y a pas de décision qui se prend. Peut-être que le coût est trop élevé. Je ne le sais pas.

M. SAINT-PIERRE: C'est la responsabilité... S'il y a des soumissions à demander, c'est la responsabilité de l'université elle-même. Nous, nous approuvons. La Société d'habitation du Québec est impliquée là-dedans puisqu'elle fait un prêt.

M. CARDINAL: Adopté. M. CHARRON: Poste 27, adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. M. CARDINAL: Adopté.

M. BELAND : Un instant là. Le montant de $1,400,000 prévu pour l'exercice financier 70/71, est-ce qu'il a été entièrement dépensé?

M. SAINT-PIERRE: Un instant, nous allons vous donner le chiffre. Cela touche des achats, constructions sur les édifices qui appartiennent encore au ministère dont ceux de Vaudreuil, Rimouski, Institut de marine.

M. LE PRESIDENT: Le poste 27, adopté.

M. SAINT-PIERRE: Un instant, nous allons lui donner la réponse à sa question.

M. BELAND: Un instant, oui.

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous donner la réponse.

M. CARDINAL: C'est parce qu'il y en a de moins en moins.

M. SAINT-PIERRE: De quoi?

M. CARDINAL: De ces édifices-là. Autrefois, il y avait les écoles normales, des écoles techniques, des instituts familiaux, des écoles moyennes d'agriculture, etc.

M. SAINT-PIERRE: L'an dernier, nous avons dépensé $529,360. Cela, c'est net. Il y a eu le remboursement du gouvernement du Canada, puisqu'il y avait des dépenses d'immobilisation selon l'entente que nous avons avec lui pour l'éducation postsecondaire.

M. CARDINAL: Les ententes fédérales-provinciales.

M. BELAND: Le solde a été verse au fonds...

M. SAINT-PIERRE: Les crédits périmés retournent aux comptes publics; on les perd.

M. BELAND: Dans ce cas-là, cela veut dire que, justement, il n'y a pas tellement une grande différence avec ce qu'on projette cette année.

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. BELAND: C'est environ une centaine de mille dollars de différence. D'accord.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Alors, le poste 27 est adopté.

M. CARDINAL: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: ...je ne sais pas combien d'heures nous avons passés à l'étude de ces crédits. C'est quand même fait.

M. CHARRON: M. le Président, le poste 1 n'est pas adopté.

M. CARDINAL: Non. Justement, je vais y venir, si vous me le permettez.

M. CHARRON: Ah bon! Très bien.

M. CARDINAL: Cela a été plus rapide que pour bien des années. Le ministre s'y est prêté d'une façon fort patiente, en certaines circonstances. Il faut le remercier, lui et tous ses fonctionnaires qui sont venus à tour de rôle et qui ont même consenti, dans certains cas, à donner eux-mêmes les réponses. Nous avions convenu, au début, de suspendre l'adoption du poste 1. Je suggérerais que nous le laissions suspendu tout simplement, pro forma, comme cela se fait dans tous les ministères. N'ayant pas l'intention de soulever un débat en Chambre sur ces crédits, mais ne voulant pas, non plus, fermer la porte à d'autres députés qui n'ont pas pu profiter des débats de cette commission, je pense que le ministre sera d'accord sur cette procédure qui est usuelle.

Je voudrais, en terminant, ajouter ceci: si, l'an passé, les débats se sont tenus à un niveau assez élevé, surtout parce qu'ils se sont déroulés à l'Assemblée nationale, cette année, même si nous étions en commission et que, parfois, nous nous sommes permis de nous dérider, je pense que cela s'est fait quand même dans une atmosphère sérieuse et que les députés ont pu connaître plusieurs détails qui pouvaient leur échapper sur ce gros ministère qui prend une grande partie du budget du Québec.

Je voudrais aussi remercier le président qui a manifesté une patience et une impartialité remarquables. Je voudrais remercier aussi les collègues des trois partis d'Opposition qui, n'étant pas toujours d'accord, ont quand même été d'accord pour poser des questions au ministre pour essayer d'en connaître davantage. Sur ces mots, je sais bien que nous nous reverrons en comité plénier pour un projet de loi, en commission parlementaire pour un autre et encore, éventuellement, en commission des crédits. J'ose espérer que les députés, apprenant de plus en plus ce qui se passe au ministère de l'Education, auront de moins en moins de questions de détails et qu'ils...

M. CHARRON : C'est justement le contraire.

M. CARDINAL: Non, ce n'est pas le contraire. Je ne suis pas d'accord... pourront, au contraire, grâce aux technocrates du ministère, obtenir des réponses qui simplifieraient le débat sur les crédits, qui devrait, d'après moi, porter surtout sur les politiques générales du ministère, sur l'utilisation des deniers que le ministère a à sa disposition pour l'application de ses politiques générales et de ces grandes politiques, comme Multi-Media, par exemple, ou d'autres. Je crois que les cas particuliers peuvent aller au feuilleton ou à la période des questions à l'Assemblée nationale. On peut diverger d'opinion avec moi sur ce sujet. Je n'aurais pas dû entrer dans ce sujet et soulever un débat. J'espère qu'il n'y en aura pas. Je sais que c'est l'occasion rêvée pour poser toutes les questions.

On nous le dit, d'ailleurs, en Chambre du côté ministériel.

Je pense quand même qu'en fin de compte on s'en est bien tiré et, sans vouloir devenir un club de gens qui se félicitent mutuellement, je voudrais remercier encore une fois le ministre, son équipe, les députés ministériels qui eux-mêmes ont posé des questions au ministre et tous ceux qui ont eu la patience de travailler quelques nuits et quelques jours à cette commission parlementaire sur les subsides du ministère de l'Education.

Merci, M. le Président.

M. LAVOIE (Wolfe): Espérons, M. le Président, que les crédits viendront plus tôt l'an prochain, qu'il fasse moins chaud, puis que ça dure un peu plus longtemps.

M. BELAND: Pour ma part, je remercie également le ministre, de même que tous ses fonctionnaires pour avoir bien voulu répondre à toutes les questions qui ont été posées. Au nom également de mes collègues qui m'ont précédé ici, je tiens à vous remercier d'une façon très sincère pour toute la collaboration que nous avons eue.

Maintenant, il y a peut-être une petite chose que je veux souligner. C'est que justement, ç'a peut-être été agaçant et pour le ministre et pour les fonctionnaires, d'entendre les mêmes questions parce qu'il fallait être tantôt à la Chambre et tantôt ici. A ce moment-là, ça devient agaçant pour tout le monde et également pour la présidence de nous endurer en quelque sorte. Mais j'espère que, pour ma part, l'an prochain il y aura possibilité d'étudier dans une autre atmosphère et qu'il y aura possibilité d'étudier les différents budgets tel qu'on le fait cette année.

M. CHARRON: M. le Président, je me cherche des services contractuels; je n'en trouve plus. Moi aussi, M. le Président, je viens de revivre en quelques jours, en quelques nuits aussi comme disait le député de Bagot, le bout de mon expérience parlementaire qui revient annuellement et que j'aime le plus.

Je ne suis pas d'accord avec le député de Bagot sur le fait que plus je connaîtrai ce domaine de l'éducation moins j'aurai de questions à poser au ministre. Je ne crois pas avoir posé trop de questions sur le fonctionnement du ministère. J'ai fait des recherches moi-même, j'ai beaucoup lu et j'ai essayé d'élaborer avec le ministre et ses dangereux technocrates, les politiques générales que le ministère allait défendre dans chacun des domaines. Peut-être qu'à certains moments, je l'admets, on a été précis, mais on n'a pas à s'en cacher, l'éducation pour les parents et pour les étudiants, c'est aussi très précis.

Il s'agit d'une vie quotidienne qui emploie les plus belles années de notre vie, dit-on, et pour eux, autant pour les étudiants du présco-

laire que pour les adultes en recyclage, c'est une chose extraordinairement précise et sérieuse. Je remercie mes collègues aussi des partis d'Opposition, le député de Bagot qui nous a apporté l'expérience qu'il a prise à la tête du ministère le député de Wolfe également, les collègues du Ralliement créditiste qui se sont succédé à tour de rôle pour nous apporter chacun leur couleur. Je remercie particulièrement le ministre d'avoir accepté ce genre de débat où l'on a finalement beaucoup appris et j'espère que le ministre aussi a pu épouser les suggestions que nous pouvons lui faire à l'occasion.

J'ai déjà envie de reprendre les crédits de 72/73, ça sera la dernière année avant les élections et...

M. LAVOIE (Wolfe): On pourra peut-être attendre au Haut-Commissariat ce soir par exemple.

M. CHARRON: Cela sera la dernière année avant les élections, donc nous devons nous préparer à être au pouvoir à ce moment-là. Nous ferons encore une fois une étude très attentive et très sérieuse, parce que, tôt ou tard, nous aurons à diriger ce ministère.

M. SAINT-PIERRE: Vous commencez à rêver.

M. CHARRON: Admettez que c'est l'heure.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, on me permettra à la fin quelques minutes pour exprimer mon remerciement bien sincère à tous les députés qui ont participé au débat des crédits de l'Education. Je les remercie d'une part pour le ton dans lequel les débats se sont déroulés, mais aussi pour le sérieux qu'ils ont tous apporté et les contributions remarquées qu'ils ont soumises à différents problèmes d'éducation.

Je m'en voudrais également de ne pas exprimer des remerciements bien sincères à mes fonctionnaires en particulier, à mon sous-ministre, M. Yves Martin, ainsi qu'à mon adjoint parlementaire, M. Gilles Houde. On constate suivant le calibre...

M. LAVOIE (Wolfe): ... près de vous pour avoir vos hommages.

M. SAINT-PIERRE: ... des informations qui nous sont données et des fonctionnaires, jusqu'à quel point il y a une consolation à être ministre de l'Education: c'est de se sentir solidement appuyé par une équipe fort compétente, loyale, qui est prête et qui n'hésite pas à donner le meilleur d'elle-même à une cause qui est très noble au Québec.

Je pense que, ce soir et au cours des derniers jours, j'ai tenté de donner des réponses à vos questions. Mais, dans un tel déroulement, dans un tel match, une équipe était derrière moi. Il faut bien réaliser que c'est une équipe qui doit apprendre à vivre ensemble, non seulement pendant la période des crédits mais tout au long de l'année. Un peu comme un club de hockey, je pense qu'il faut se préparer ensemble et c'est un peu tous les maillons qui comptent. D'ailleurs, comme dans le système scolaire, pour répondre aux questions des députés, il faut se préparer à répondre à beaucoup d'autres questions pour apporter avec satisfaction les quelques réponses que vous demandez.

Encore une fois, ce fut un plaisir pour moi de défendre les crédits de l'Education cette année et ça rappelle des souvenir assez proches où c'était une première expérience. L'adage dit: Jamais deux sans trois; alors, peut-être, nous aurons l'occasion l'an prochain de reprendre la tâche. En attendant, je vais assurer tous les membres de la commission parlementaire, tous les députés, que tout au long de l'année il me fera plaisir de répondre à toutes les questions qu'ils pourraient soulever dans le particulier, qu'on voudra bien nous adresser au ministère. Egalement, nous continuerons de tenter de les informer le plus possible en leur transmettant tous les documents qui pourraient présenter un certain intérêt dans tout ce qui touche l'éducation. Merci.

M. LAVOIE (Wolfe): Il n'est pas question, M. le ministre, que vous défendiez les crédits des Richesses naturelles l'an prochain?

M. SAINT-PIERRE: Ah non! Il n'est pas question de ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Non, très bien.

M. LE PRESIDENT: A titre de président, je tiens à remercier tous les membres de tous les partis siégeant à cette commission. C'était la première fois que je présidais officiellement une commission.

M. CHARRON: Vous nous avez bien pilotés, M. le Président!

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas trouvé la tâche facile à certains moments. Je remercie également les fonctionnaires qui ont participé aux discussions.

(Fin de la séance 1 h 7)