Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Commission permanente de l'Education

Projet de loi no 27 — Loi concernant le regroupement et la

gestion des commissions scolaires

Séance du lundi 5 juillet 1971

(Dix-heures huit minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs!

A titre de président de la commission de l'Education et au nom des membres de la commission, nous souhaitons la bienvenue à tous. Avant de commencer l'audition et la discussion des mémoires présentés, je donnerai la parole au ministre de l'Education, M. Guy Saint-Pierre.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, il me semble opportun, au début de l'ouverture de cette séance, de clarifier à la fois pour les membres de la commission mais aussi principalement pour ceux qui ont l'intention de présenter des mémoires, dans quel esprit les parlementaires voulaient recevoir des mémoires ce matin.

Il s'agit évidemment du projet de loi no 27 qui touche plusieurs des commissions scolaires. Nous avions convenu ici même la semaine dernière qu'il serait peut-être opportun d'entendre les vues et les recommandations générales d'organismes qui oeuvrent à l'échelle même du Québec. Pour cette fin, nous avons invité par télégramme et nous avons tenté de rejoindre même par téléphone au cours de la fin de semaine plus d'une vingtaine d'organismes du monde de l'éducation les invitant à faire valoir leur point de vue ce matin.

Nous avions également accepté que, dans le cas de commissions scolaires particulières ou d'organismes oeuvrant au niveau non pas d'une région mais plutôt d'une municipalité, de recevoir les mémoires, de les distribuer à tous les membres de la commission parlementaire en assurant ces organismes que les vues exprimées par le mémoire seront notées et que nous en tiendrons compte éventuellement dans le projet de loi s'il s'avère que ces recommandations sont conformes aux objectifs et sont pour le bien de l'ensemble de notre système d'éducation.

Je fais simplement cette mise au point. J'aimerais également suggérer à ceux qui ont à présenter des mémoires de ne pas en lire in extenso le texte mais plutôt de tenter de résumer les grandes lignes de leur mémoire et peut-être, s'ils le veulent bien, se prêter — ce qui me semble peut-être plus instructif pour tous et chacun — à un jeu de questions et réponses permettant aux parlementaires qui auraient des points qu'ils voudraient éclaircir ou approfondir, de poser des questions et d'obtenir des réponses aux points qui présentent le plus d'intérêt possible.

M. le Président, je pense que nous sommes prêts à commencer l'audition des mémoires.

M. LE PRESIDENT: La parole est à l'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie le ministre des renseignements qu'il a donnés à la commission. Je voudrais faire ici quelques très brèves observations sur le projet de loi 27 qui a été adopté en seconde lecture et dont nous commençons l'examen en commission parlementaire afin de recevoir les représentations des gens intéressés.

Il y a dans ce projet de loi tout d'abord un aspect administratif puisque c'est l'objectif du projet de loi de regrouper les commissions scolaires afin d'instaurer un nouveau style de gestion des commissions scolaires. Naturellement, à cet aspect administratif il est important de noter que peuvent se greffer certains points, certains aspects qui touchent les domaines de la pédagogie, le domaine social et dans certains cas, comme l'ont indiqué des mémoires, en particulier le problème de la confession religieuse à l'intérieur du système d'enseignement du Québec.

Le projet de loi, évidemment, est d'abord un projet de loi d'ordre administratif et, dans ses observations préliminaires lorsqu'il a présenté le projet de loi, le ministre a indiqué les différentes étapes du regroupement, a expliqué les raisons pour lesquelles on doit procéder à un regroupement. Le parti que je représente en cette Chambre a donné son accord sur le principe du regroupement et sur tous les aspects administratifs qu'il comporte. Nous sommes donc quant à nous disposés à entendre les représentants des diverses associations en espérant, cependant, que ces représentations porteront véritablement sur le projet de loi, sur son aspect administratif et sur les conséquences que ce regroupement et ce nouveau système de gestion peuvent avoir sur les autres domaines que j'ai évoqués tout à l'heure.

M. le Président, pour ma part, j'écouterai avec grand intérêt les représentations qui nous seront faites.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Richmond.

M. BROCHU: M. le Président, je pense que nous avons fait connaître clairement nos positions sur le bill 27 à l'Assemblée nationale alors qu'il a été étudié en deuxième lecture. Nous avons pris position en fait pour la liberté des parents, d'avoir droit à une représentation. Voici la logique sur laquelle nous nous basions. Nous considérions qu'elle était assise sur certains principes qu'on ne doit pas mettre de côté ni fouler aux pieds. D'abord, il y a le principe qui veut si on prend le raisonnement inverse, que l'enfant appartienne tout d'abord aux parents et que, si c'est encore une réalité ou si on veut que ce soit encore une réalité, l'enfant

appartienne encore aux parents, que ceux-ci, individuellement et avec leur association aient vraiment voix au chapitre par une représentation valable, une voix qui peut avoir des conqéquences et donner ses fruits.

Nous avons donc pris position pour cette liberté, pour ce droit des parents d'être représentés, et le moyen d'être représentés, c'est la commission scolaire. Ce n'est peut-être pas nécessairement selon les modalités que nous connaissons actuellement, il peut certainement exister certains problèmes et nous en sommes conscients.

Cependant, malgré les améliorations de forme qui pourraient être apportées à ce niveau, nous croyons que ce n'est pas une amélioration que de toucher le fond même d'une civilisation, la civilisation québécoise, qui a prouvé par le passé son efficacité. Ce n'est pas que nous soyons, comme je l'ai dit, opposés à toute forme d'amélioration, il y a place pour de l'amélioration et même pour beaucoup d'amélioration mais il y a certains principes. C'est au nom de ceux-ci que nous nous sommes battus farouchement contre ce bill 27, non pas pour être contre mais pour un objectif valable à notre sens, celui du droit à la liberté, du droit pour les parents d'avoir par eux-mêmes ou par leurs associations possibilité d'accès au chapitre.

Nous nous sommes rendu compte, M. le Président, quant à nous de notre groupe du Ralliement créditiste, que nos objectifs étaient complètement différents de ceux du ministre. Au point de départ, on ne peut peut-être pas reprocher à l'administrateur de voir d'abord en termes d'administration. Cependant, à notre sens, il nous faut aller beaucoup plus loin, et en éducation, voir véritablement un objectif d'éducation. C'est-à-dire, comme on l'a démontré aussi, arriver par les améliorations qui s'imposent, à une éducation de qualité au Québec mais toujours dans le but d'intégrer un individu à une société dans laquelle il sera appelé à vivre, dans laquelle il sera appelé à rendre un service, de l'intégrer d'une façon normale, compte tenu de l'importance du milieu pour que cet individu soit réellement en mesure de faire siennes les valeurs qu'il aura reçues à l'école.

M. le Président, si la démocratie existe encore, comme je l'ai mentionné l'autre jour, je crois que le ministre ne pourra pas faire autrement que de tenir compte des revendications qui seront faites aujourd'hui et des différents mémoires qui seront déposés en toute bonne foi, je crois. A mon sens, la démocratie dépasse beaucoup le moment d'une élection. Si on veut administrer, dans un sens vraiment normal, dans une société qui se voudrait normale, à mon sens, cette démocratie doit prendre une extension et exister au-delà d'une élection, c'est-à-dire qu'on tienne compte, lors de la présentation d'un projet de loi, des conditions spéciales du moment et aussi des revendications des personnes impliquées dans les différents secteurs.

Ce que nous avons proposé à l'Assemblée nationale, l'autre jour, lors de l'étude en deuxième lecture, c'était plutôt un regroupement de services qui pourrait s'effectuer entre les différentes commissions scolaires en vue de la meilleure éducation possible.

M. le Président, nous sommes contents que cette commission parlementaire soit convoquée. Nous croyons qu'il est essentiel qu'il en soit ainsi. Comme nous avons eu certaines difficultés de ce côté, nous croyons attirer l'attention du ministre sur le fait que certains ont peut-être fait des revendications pour être entendus en commission mais il semble qu'il y ait peut-être certaines difficultés de ce côté. J'aime mieux vous le mentionner tout de suite: je m'opposerai à cette forme de travail qui voudrait limiter le nombre de ceux qui viendraient ici, non pas que nous voulions donner plus d'extension à cette commission mais pour que nous fassions le tour du problème d'une façon valable et toucher exactement le fond du problème afin d'améliorer le projet de loi et sensibiliser le ministre sur un objectif éducatif.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je pense que l'étude du projet de loi 27 entre, ce matin, dans une phase cruciale pour sa réussite.

Le principe du regroupement scolaire et, à toutes fins utiles, déjà voté et ses modalités, font déjà partie do la vie québécoise. Il nous reste maintenant à en assurer la réussite. En assurer la réussite, cela veut dire tenir compte de ceux qui auront désormais à vivre à l'intérieur des structures nouvelles que le projet de loi créera. C'est pourquoi, ce matin, nous entendrons probablement des parents, des professeurs, des administrateurs scolaires, tous ceux qui auront, en quelque sorte, à assurer le succès de ce qui est la volonté du législateur en créant de nouvelles structures.

Nos arguments, en deuxième lecture, tiennent toujours, M. le Président. Pour notre part, nous aurions souhaité un regroupement scolaire basé sur l'intégration de l'élémentaire et du secondaire, tel que le préconisait le rapport Parent. Nous aurions également souhaité la création de ces commissions scolaires neutres avec le choix de confessionnalité au niveau des écoles. Nous aurions espéré également que les commissions scolaires ainsi créées reçoivent plus de pouvoirs qu'elles n'en ont dans le projet de loi actuel.

Finalement, nous aurions aussi voulu énormément que le rôle des parents à l'intérieur, tant au niveau des comités consultatifs que de ces commissions scolaires, soit élargi et prenne une dimension qu'il ne connaît pas actuellement dans le projet de loi 27. Nous espérons en tout cas, sur chacun de ces quatre points sur lesquels nous avons basé nos objections à ce projet de loi, entendre les parties s'exprimer et en aucun temps il n'est dit que notre position

ne soit pas modifiable. J'espère que la contribution des différentes parties retrouvera le caractère de hauteur et de sérénité qui a marqué nos débats là-dessus puisqu'il y va d'un secteur extraordinairement important de la vie québécoise.

Je termine, M. le Président, en vous disant et en rappelant aux gens qui seront appelés à témoigner tout à l'heure, que le principe de regroupement est une chose adoptée et qu'il nous faut désormais choisir ensemble les meilleurs modes de ce regroupement, les meilleures façons d'assurer sa réussite. J'ai l'impression que plusieurs commissions scolaires en particulier auront la volonté de faire valoir des objections d'ordre strictement administratif, comme l'incorporation d'une commission scolaire présentement existante à une autre plutôt qu'à celle prévue au projet de loi 27.

J'ai déjà eu l'occasion de recevoir, à titre de membre de la commission parlementaire, une série de petits mémoires où une commission scolaire exprimait son intention d'appartenir à une commission plutôt qu'à une autre. Je ne crois pas que la commission parlementaire soit exactement le lieu où de pareilles décisions peuvent être prises bien que je ne veuille pas non plus limiter le droit d'expression de ceux qui viendront témoigner ici. Sur ces mêmes principes, M. le Président, nous sommes prêts à procéder à...

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le député. Est-ce que le représentant de l'Association des parents catholiques du Québec est présent? La parole est à M. Bouchard.

Association des parents catholiques du Québec

M. BOUCHARD: M. le Président, messieurs les membres de la commission, je veux d'abord remercier la commission de nous avoir fait l'honneur de passer la première à ces auditions. J'y vois le signe du haut crédit et de l'importance qu'on accorde à notre association, à notre organisme.

Je n'y vois aucune autre intention. Je tiens à noter au début que nous représentons, à l'égard de ce projet — le projet de loi 27 —, beaucoup plus q.ue les 35,000 membres qui se sont inscrits avec des adhésions signées dans notre mouvement et même nos 350 associations locales qui sont réparties dans toute la province. Nous essayons toujours, d'ailleurs, dans tous les problèmes qui touchent la réforme de l'éducation, depuis notre fondation, de consulter très largement, non seulement nos membres, mais tous les parents intéressés et concernés, afin d'avoir la certitude que nos positions sont bien les plus largement acceptées, désirées et voulues par l'ensemble des parents.

M. le Président, tout à l'heure, M. le ministre a recommandé de ne pas lire de texte. Cela me met un peu mal à l'aise parce que le sujet qui nous concerne est tellement important. Il y a beaucoup d'associations locales et de petites commissions scolaires, parmi nos membres, qui auraient désiré venir comparaître pour expliquer les conditions de leur milieu à cette commission. Tout à l'heure, en entrant, j'en ai rencontré trois ou quatre qui m'ont dit: Nous avons demandé à être entendus. Il semble qu'il y ait une vingtaine d'associations qui aient été retenues et d'autres à qui on a dit: Il est impossible de vous voir dans le moment. Je ne veux accuser personne. Il y a peut-être des erreurs dans le texte, mais il risque d'en avoir beaucoup plus si on m'impose d'improviser. Si je dépasse mon temps, M. le Président, vous me le direz. Je demanderais de commencer par suivre d'assez près le texte que je viens de vous faire remettre.

Je veux d'abord bien dire ce que nous voulons. Que ce soit bien clair que notre attitude n'est pas une attitude d'opposition à tout regroupement, ni d'acceptation à tout regroupement. Ce n'est pas cela du tout. Je crois qu'il y a un principe fondamental qui situe non seulement nos membres, mais tous les parents comme nos représentants, et c'est: le maintien et la disparition par fusion, annexion ou division d'une corporation scolaire locale devraient relever des parents et des contribuables de cette municipalité, représentés par leur commission scolaire, conformément au 2e alinéa de l'article 46 encore en vigueur dans la Loi de l'instruction publique. A ce sujet, je n'ai pas réussi à savoir — peut-être que je n'ai pas consulté les véritables experts — si l'article 46 était aboli ou non. C'est l'article qui prévoit justement que tout changement de limites, par fusion, annexion ou division d'une municipalité, doit être fait par le lieutenant-gouverneur. Mais une résolution de la commission scolaire ou des contribuables de ce milieu est requise.

Le désir de simplifier ou de faciliter les contrôles que le ministère, à titre d'administrateur, veut ou voudrait exercer sur les commissions scolaires ne devrait pas entrer ici en ligne de compte parce que la corporation scolaire est autre chose et plus qu'un rouage administratif, qu'une simple succursale du pouvoir central.

Elle a une fonction supérieure à celle-là. Le regroupement imposé par voie législative, sans consultation véritable des parents de tous les milieux, contre la volonté très souvent clairement exprimée par les parents de tous ces milieux, surtout des milieux ruraux, renie en somme le principe ordonnateur sur lequel se fondait jusqu'à présent notre système scolaire.

Ce principe est que les parents et les contribuables de la municipalité représentés par un gouvernement scolaire local, sont juges et arbitres attitrés des intérêts éducatifs des enfants de ce milieu. Le projet de loi 27, déjà peut-être presque loi, renie ce principe en chambardant les regroupements volontaires eux-mêmes que la Fédération des commissions scolaires et les fonctionnaires avaient obtenus,

paraît-il, sans aucune pression ni menace, remarquez bien.

Là-dessus je connais plusieurs cas où il y a eu des incitations suivant cette formule : Si vous ne vous regroupez pas volontairement avant la loi, vous serez forcés par la loi après.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Bouchard, vous faites une affirmation, est-ce qu'il vous serait possible de nous donner des preuves de ce que vous venez d'avancer, à savoir qu'il y a eu des menaces indirectes?

M. BOUCHARD: Il y a eu cette incitation que je vous dis. M. le Président, je continue avec votre permission. Je pourrai fournir les preuves de l'affirmation que j'avance. Je ne les ai pas ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous abordons un sujet extrêmement difficile et délicat, M. Bouchard, vous le comprenez. Or, vous venez d'affirmer qu'il y a eu des pressions ou des menaces — appelons ça comme on voudra — aux fins d'inciter des gens des commissions scolaires à se regrouper, sans quoi le gouvernement procéderait de façon forcée, coercitive. Il s'agit d'une affirmation assez sérieuse, qui met en cause le ministère de l'Education par ses fonctionnaires, et par ses fonctionnaires le ministre lui-même. Nous aimerions donc être immédiatement informés de la nature de ces menaces ou de ces incitations assez impérieuses et impératives et qu'on nous en donne la preuve.

M. BROCHU: M. le Président...

M. BOUCHARD: C'est exactement ce que je vous disais.

Ces incitations étaient dans le sens suivant: Vous êtes bien mieux de faire immédiatement un regroupement volontaire avant que la loi ne soit en vigueur parce que vous y serez certainement forcés et à ce moment-là, le regroupement ne sera pas ce que vous auriez espéré. Je l'ai reçu de plusieurs milieux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Bouchard, à quel moment cela s'est-il fait? Comment cela s'est-il fait? Et qui a fait de telles menaces?

M. BOUCHARD: Ce sont des commissions scolaires qui nous ont appelé et qui nous l'ont dit. Ce sont des parents des milieux concernés et des commissaires d'écoles. Les parents nous ont dit: Qu'est-ce qu'on doit faire? On ne veut pas la loi, on ne veut pas que notre commission scolaire disparaisse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'excuse, M. Bouchard, mais les explications que vous fournissez là sont toujours très vagues. Je vous demande de façon très précise qui a fait des menaces? Au nom de qui? A quel endroit cela s'est-il passé?

M. BOUCHARD: Si vous voulez que je vous fasse venir des témoins...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Apportez ici les preuves.

M. BOUCHARD: ... ce n'est pas prévu dans mon texte parce que j'ai entre guillements "sans aucune pression ni menace". Ce n'est pas une affirmation. Mais, il reste que cela est une chose que j'ai entendue de la part de tellement de milieux que je ne peux pas dire que ce sont des menaces qui venaient formellement d'un homme autorisé à parler au nom du ministère et qu'il écrivait ce qu'il disait. Comprenez-vous? C'est un fait qui m'a été donné comme quelque chose de courant, d'assez fréquent. J'en ai eu des témoignages verbaux à l'occasion des visites que j'ai faites un peu partout à travers la province. J'ai été en effet demandé pour faire des conférences à plusieurs endroits. M. le Président, si vous exigez que je retire ça parce que je n'ai pas prévu des preuves immédiatement, je remets et l'affirmation et la preuve à plus tard à votre convenance. Je ne voudrais pas qu'un député retarde la lecture du texte du mémoire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je regrette, M. Bouchard, je suis obligé d'objecter ceci. Il ne s'agit pas ici de savoir si c'est un député ou non qui retarde la lecture de votre mémoire. Dès le départ, votre mémoire comporte une affirmation précise. Je vous demande simplement, en ma qualité de député, de représentant du peuple: A quel moment ont été faites ces menaces? Qui les a faites? De quelle façon cela s'est-il fait? Où cela a-t-il été fait? Autrement, l'affirmation que vous avez faite tout à l'heure, je devrai la considérer comme une preuve par ouï-dire.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Richmond.

M. BOUCHARD: Je veux répondre parce que c'est tout simplement...

M. BROCHU: Si vous permettez, M. Bouchard, je pense que c'est un peu théâtral à ce moment-ci que de jouer à la fausse vierge et de demander des explications plus précises à ce sujet-là. Si on procède par analogie, M. le Président, on a pu se rendre compte dernièrement, relativement au regroupement municipal — je peux vous montrer les preuves en quelques minutes si vous voulez — qu'on a dit à certaines municipalités entre autres dans mon comté: Si

vous ne vous regroupez pas, les subventions vous seront coupées. Vous les aurez lorsque vous serez regroupés. Je pense qu'à ce moment-ci, ce serait un peu montrer de la fausse pudeur d'une virginité qui n'existe peut-être plus chez le député de Chicoutimi que de demander tout de suite les preuves à ces nuances que M. Bouchard voulait apporter pour faire plus de lumière sur la situation.

M. BOUCHARD: M. le Président, je vous promets plus que les preuves qu'il me demande. J'en promets de plusieurs milieux. Je n'avais pas prévu cela ce matin et je n'avais pas l'intention de le dire dans mon texte.

Je l'ai mis dans mon texte sans aucune pression ni menace. Mais je pourrais vous citer des endroits... Seulement, un député peut toujours dire: Ce sont des preuves par ouï-dire parce que, quand on rencontre des gens, on n'a pas tout de suite l'intention de faire légalement la preuve de ce qu'ils nous disent. Ils nous disent: Bien, voici ce qu'on nous a dit dans notre milieu, et ils ne nous nomment pas toujours les personnes. De toute façon, M. le Président, si on exige, pour les fins de ce débat, aujourd'hui, que je retire ce que j'ai dit, non pas ce que j'ai écrit — ce que j'ai écrit, je le laisse — je suis prêt à le faire.

M. CHARRON: M. Bouchard, avez-vous soulevé l'hypothèse que de pareilles "menaces" auraient pu être faites par des adversaires du regroupement justement pour exciter la population autour de ça en lui brandissant la menace d'une loi?

M. BROCHU: Je ne pense pas que ce soit...

M. BOUCHARD: Ce n'est pas du tout... Ce n'est pas autre chose que ce que j'ai dit; ça peut être par des gens très sincères qui sont pour le regroupement plutôt que par des adversaires du regroupement. M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Allez-y!

M. BOUCHARD: ... je continue avec ceci. Je veux toucher un mot de l'intérêt public et de l'intérêt de l'enfant face au regroupement. Je crois que c'est la grande priorité, l'intérêt public et l'intérêt de l'enfant. L'intérêt public commande que l'Etat surveille la qualité des produits alimentaires mais ne l'autorise pas à choisir le menu des familles. Bien que la santé des enfants intéresse l'Etat, le risque d'erreurs dans l'équilibre de leur régime alimentaire doit être pris en faveur de la responsabilité naturelle des parents et non de l'Etat. S'il est vrai que l'Etat investit dans l'éducation, l'article 2 de la Loi du ministère de l'Education ne donne nullement à ce ministère la responsabilité directe de l'éducation des enfants non plus que celle du vêtement, du logement ou de leur nutrition. Le client du service scolaire, sous l'aspect juridique, ce n'est pas l'enfant lui-même, de six ans, dix ans, quinze ans, dépourvu, comme mineur, de droits civils et de responsabilités légales, ce sont les parents gardiens ou tuteurs légaux de cet enfant. L'école est une coopérative, d'accord, mais une coopérative de familles et non pas une coopérative d'enfants sous régie directe de l'Etat. L'intérêt public commande que l'Etat, sans chercher à régir lui-même cette coopérative directement ou indirectement, structure au contraire le système scolaire de telle sorte que tout corps public qui régit une école soit vraiment représenté au titre de cette communauté locale, mandaté par elle, responsable devant elle et que les parents y exercent un réel pouvoir de décision. Il n'y a pas un seul gouvernement au Québec qui se soit jamais fait mandater pour substituer à ce postulat fondamental de la responsabilité première des parents en éducation, un autre postulat qui serait celui de l'Etat premier éducateur, de l'Etat juge des intérêts des enfants de tous les milieux pardessus la tête des parents de chaque milieu. Un gouvernement légitimement élu n'est pas par le fait même mandaté pour faire n'importe quoi. Cela fait longtemps qu'on en parle, disent certains défenseurs du bill 27, mais les chefs de parti pendant leur campagne électorale, n'ont pas parlé d'une loi de regroupement obligatoire. Je ne lis pas ça non plus dans le programme de 1970 du Parti libéral. On n'a pas mis ça au programme. Pourquoi?

Cette opération, qui s'appelle le bill 27, modifie radicalement les conditions d'exercice du droit des parents en éducation et elle intéresse toute la population autant qu'une nouvelle charte canadienne ou les problèmes qui naissent du chômage. Le ministre de l'Education, croyons nous — on n'a pas le droit de lui imposer des devoirs mais nous exprimons notre conviction — a le devoir moral sinon légal, non seulement de consulter les 900 gouvernements scolaires locaux que le bill 27 condamne à disparaître mais d'accepter démocratiquement leurs décisions. Ce principe de notre droit scolaire répond encore aux voeux de notre population.

Le ministre ne doit pas couvrir ses propres options derrière le paravent de cadres syndicaux qui ne représentent pas les parents, ni d'organismes paragouvernementaux. Je note, en passant, que la Fédération des commissions scolaires semble avoir oublié les votes par lesquels ses membres, dans ses propres congrès, ont carrément dit non, avec une majorité tout à fait révélatrice, à un éventuel regroupement imposé par voie législative.

J'en tiens à dire un mot des comités consultatifs d'école qui sont non seulement promis mais statués dans la loi. Les comités d'école prévus dans le projet 27 ne peuvent absolument pas suppléer.

M. VEILLEUX: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je regarde le dernier paragraphe de la première partie de la page 2 où vous dites que le ministre ne doit pas couvrir ses propres options derrière les cadres syndicaux, des organismes paragouvernementaux ou la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec que vous avez oublié de mentionner. Juste avant, dans votre mémoire, vous dites que les représentants des parents sont les commissions scolaires.

Sauf erreur, les commissions scolaires sont regroupées sous l'égide de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec qui parle en leur nom. Est-ce que vous voulez dire, ici dans votre mémoire, que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec ne représente pas les commissions scolaires du Québec?

M. BOUCHARD: Je veux dire que, dans les propres congrès de la fédération, la majorité des commissaires présents se sont prononcés contre une éventuelle loi qui imposerait le regroupement.

M. VEILLEUX: Oui, mais M. Bouchard, il faut quand même considérer que nous, les parlementaires n'avons pas à discuter de la régie interne des différents groupes qui viennent ici parce qu'on pourrait porter des jugements, autant sur la Fédération des commissions scolaires que sur votre groupe. Alors nous devons tenir pour acquis que la Fédération des commissions scolaires catholiques, lorsqu'elle vient devant la commission parlementaire, représente les commissions scolaires.

Je pense que c'est une affirmation gratuite de dire que ces gens-là ne représentent pas les représentants des parents que sont les commissions scolaires.

M. BOUCHARD: M. le Président, les députés ou les législateurs, face à une loi d'une telle importance qui modifie radicalement le système de représentation des parents au Québec, ont non seulement le droit mais le devoir de regarder ce qui se passe dans la population. Autrement il suffirait de dire : Les officiers de la Fédération des commissions scolaires sont pour la loi, donc on n'a à consulter personne. Même cette commission parlementaire n'aurait pas lieu non plus d'être instaurée pour entendre tous les groupes.

D'ailleurs, il y a une association nouvelle des commissions scolaires qui a été créée justement pour le maintien des commissions scolaires. Cela devrait être assez révélateur et elle va présenter un mémoire tout à l'heure.

De toute façon, je continue. Les comités consultatifs déjà prévus dans le projet 27 ne peuvent absolument pas suppléer à ce que les parents et les contribuables du milieu perdent en perdant leur commission scolaire locale. C'est-à-dire, la propriété de leur école élémentaire locale, le droit de décider de son affec- tation et des regroupements éventuels d'enfants dans d'autres écoles, le droit de choisir et d'engager pour leurs écoles de chaque milieu les professeurs qui y enseigneront à temps plein, le droit de poser les conditions requises pour que l'école ait un caractère éducatif répondant aux options et au mandat de cette communauté locale, ce qui inclut l'aspect confessionnel et les valeurs humaines.

La commission scolaire du bill 27, handicapée par la démesure géographique et démographique, formée dans l'anonymat du suffrage universel, opposera inévitablement les petits patelins ruraux aux 141 — je parle pour le secteur catholique — gros centres annexants et les soumettra aux décisions de ces milieux urbains. Cette centralisation est véritablement une dépossession très préjudiciable au développement même économique et aussi éducatif du secteur rural. Elle donnera un pouvoir accru à de hauts fonctionnaires et tendra à noyer le pouvoir réel des parents et des contribuables de chacun de ces petits milieux. Ils seront démunis et impuissants face aux décisions, normes, règlements, directives et guides pédagogiques que la mini-régionale, éloignée et impersonnelle, imposera comme venant évidemment du maître de Québec.

Il existe un certain rapport entre le calendrier d'application du règlement no 7, ce nouveau règlement qui reprend l'ancien règlement no 1 mais qui est maintenant obligatoire, et le bill 27 et son calendrier d'application.

Un mot des services spécialisés. Le bassin de population requis pour qu'un professeur d'éducation physique soit employé à temps plein n'est pas nécessairement le même que pour le service d'orientation pédagogique ou les services d'éducation des enfants exceptionnels. Un grand nombre des 168 commissions du bill 27 comptent encore trop peu d'élèves pour donner elles-mêmes certains de ces services spécialisés, entre autres le dépistage et les services d'éducation des enfants exceptionnels.

Où va-t-on s'arrêter dans cette voie de la centralisation axée sur la péréquation des services? Faudra-t-il se rendre jusqu'à Québec, puis jusqu'à Ottawa ou à Victoria? La péréquation de ces services n'exige nullement de supprimer la commission scolaire locale. Elle exige seulement de l'imagination pour créer les structures appropriées. Elle exige le bon vouloir des instances supérieures. Elle exige surtout et d'abord des fonds publics d'éducation. Nul ne peut, d'autre part, prétendre que l'éducation intégrale de l'enfant dans les petites commissions scolaires soit inférieure à celle qui se donne dans les métropoles ou les centres urbains. Le droit à une éducation d'égale qualité a été un slogan rebattu de centralisateurs. Le droit, c'est un droit qui se traduit souvent dans la pratique par le droit à une égale médiocrité dans un système qui, de plus en plus, devient inhumain. La condition première de l'activité éducative, je crois qu'on s'en est

trop peu préoccupé depuis le début de la réforme.

On a bâti des structures, mais l'enfant au milieu de ces structures, on n'a pas pensé encore comment il s'y trouverait. Mais le principe premier, c'est que l'enfant soit heureux dans son milieu scolaire et les parents sont les meilleurs juges là-dessus. Ils sont meilleurs juges que les planificateurs de certains services spécialisés. La péréquation des services spécialisés, prétexte à un regroupement scolaire imposé d'en haut, ne trompe plus personne chez les commissaires locaux. Ils savent tous que c'est un problème d'argent et non de structures scolaires. Ce prétexte d'ailleurs servira ensuite pour réduire les 168 minirégionales à 55 selon le plan préétabli depuis la commission Parent.

Je fais simplement une affirmation au chapitre du coût de fonctionnement. Je n'ai pas le temps de m'étendre là-dessus, mais j'affirme que le regroupement radical imposé par le bill 27 signifiera sûrement une hausse inutile du coût de l'administration sans bénéfice véritable pour la population écolière. Il y a eu d'ailleurs des études de certains milieux, études qui ont été faites avant ce projet de loi, pour savoir ce que coûterait un éventuel regroupement. Là-dessus, si je n'ai pas le temps de développer ce point, au besoin, nous le développerons après les études de cette commission.

Je veux aussi toucher un mot de l'aspect confessionnel. Jusqu'à la réforme, nos écoles étaient structurées à partir de deux secteurs confessionnels. Ecoles et commissions scolaires, tout en étant publiques et communes, avaient la confession de la majorité religieuse, catholique romaine ou protestante, la minorité ayant un droit de dissidence. Je me réfère là-dessus à des textes clairs de la Loi actuelle de l'instruction publique, en particulier l'article l-25e) qui définit les mots "majorité religieuse", les articles 48, 49, 71 et suivants. Il y a deux remarques à faire sur cette situation. La première est que la population de la province n'est plus uniquement composée de catholiques et de protestants. Dans plusieurs régions, il existe et il pourrait exister à l'avenir des clientèles scolaires autres que catholique et protestante, qui pourraient être assez nombreuses pour organiser des écoles rentables répondant à leur conception de l'éducation. Il faut d'ailleurs que la loi n'impose pas même aux catholiques et aux protestants un type d'école. Pour assurer un libre choix, corollaire et garantie de la liberté de conscience dans ce domaine, il devient nécessaire de créer un secteur d'écoles autres qui sont d'ailleurs déjà prévues dans la Loi du Conseil supérieur de l'éducation et maintenant dans la Loi de l'instruction publique également.

D'autre part, il existe toujours au Québec une population catholique presque partout encore majoritaire. Cette population, jusqu'à preuve du contraire, opte pour des écoles confessionnelles, catholiques, telles que définies par son Eglise à elle, et non pas des écoles multiconfessionnelles ou neutres. J'ajoute que cette communauté catholique, jusqu'à preuve du contraire, juge que la corporation scolaire catholique est un instrument essentiel et pratiquement nécessaire pour garantir le maintien et la promotion de cette école de son choix. Il s'agit en somme d'un droit acquis que la révolution culturelle du Québec rend encore plus précieux, qu'elle ne doit pas supprimer, aux yeux de cette communauté de foi. A l'occasion du bill 62, présenté l'an dernier par le gouvernement précédent, nous avons pu constater que même dans l'île de Montréal, tout comme ailleurs dans la province, les catholiques tiennent aux écoles et aux commissions scolaires confessionnelles.

Une conclusion s'impose face à cette situation, c'est que, pour tout esprit non prévenu, il faut amender la loi pour élargir le droit de dissidence, ajouter un secteur autre aux secteurs catholique et protestant et lui offrir au niveau des structures de l'école la même liberté et la même autonomie qui existent déjà pour les secteurs catholique et protestant. M. le Président, est-ce que je pourrais terminer?

M. LE PRESIDENT: Veuillez terminer, M. Bouchard, et après, nous poserons des questions.

M. CHARRON: Très bien. Continuez.

M. BOUCHARD: J'arrive maintenant à l'examen du bill 27 sur cet aspect. Pourquoi les penseurs de ce projet n'ont-ils pas proposé la solution très réaliste d'amender la loi afin que des écoles autres puissent être organisées sous contrôle de corporations scolaires autres, que les parents et les contribuables de diverses régions où la population est davantage pluraliste pourraient avoir la liberté de créer?

Pourquoi? Parce qu'on a décidé que le système qui devrait s'établir dans toute la province serait le système proposé par la commission Parent.

La commission Parent a proposé ceci: "Tout l'enseignement élémentaire et secondaire, toutes les écoles de ces niveaux, catholiques, protestantes ou autres, doivent être régis ou devraient être régis par environ 55 commissions scolaires régionales non confessionnelles. Ces commissions, à titre de déléguées de l'Etat, doivent être non confessionnelles comme l'Etat lui-même." Le bill 27 n'est donc ici qu'une transition qu'on pourrait appeller, jusqu'à un certain point, une supercherie puisque sa visée dominante n'est pas de donner un système permanent voulu pour lui-même, mais tout simplement d'amener indirectement et graduellement le système déjà prévu par la commission Parent.

Là-dessus, j'ai des remarques révélatrices à vous signaler. Premièrement, l'article 13 du bill 27 amende l'article 49 de la loi actuelle de telle sorte que, dans la nouvelle commission scolaire

regroupée, formée par voie de suffrage universel, les gens autres que catholiques ou protestants non seulement peuvent choisir entre la communauté catholique et protestante, mais être électeurs et devenir commissaires dans l'une ou l'autre, à leur choix. Vous voyez qu'on ne songe nullement à offrir un secteur de commission scolaire autre. On préfère les mettre tous dans les commissions scolaires actuelles.

Vu l'absence d'un secteur "d'écoles autres", multiconfessionnel ou neutre, qui serait créé de façon autonome, ayant, en vertu de la loi, ses propres structures, les militants de l'école neutre — remarquez bien que je ne les conteste pas, c'est leur droit de vouloir des écoles non confessionnelles — qui veulent que toute école publique soit non confessionnelle, n'auront qu'à faire, au plan juridique, le test de cette structure du bill 27 pour prouver que les nouvelles commissions scolaires dites pour catholiques n'ont aucun caractère, ni en fait, ni en droit, comme commissions confessionnelles. Le bill 27, d'ailleurs, sous prétexte de regroupement, supprime le caractère exclusif de 71 commissions scolaires qui existent dans la province, qui sont exclusives, et dont le nom même témoigne de leur caractère authentiquement confessionnel.

Il faut rapprocher le bill 27 du bill 63, devenu loi aujourd'hui, Loi pour promouvoir le français — qui amende l'article 203 de la commission scolaire actuelle de la Loi de l'instruction publique et impose aux commissions scolaires catholiques ou protestantes actuelles le contrôle éventuel d'écoles autres que catholiques ou protestantes. C'est un autre point qui est passé inaperçu de la population à l'occasion du débat sur le bill 63, mais qui contribue à transformer graduellement et juridiquement les commissions scolaires dites catholiques ou protestantes en commissions scolaires non confessionnelles, d'après la voie toute tracée déjà depuis la commission Parent.

Une commission scolaire se définit à partir de son mandat. Si elle a comme mandat de mettre sur pied des écoles qui doivent être catholiques, protestantes ou autres, si elle est élue au suffrage universel, sans distinction de religion, il m'apparaît difficile de prétendre qu'elle soit confessionnelle.

Le bill 27 apparaît difficile à concilier d'ailleurs avec le droit de dissidence qui est dans notre loi, aux articles 71 et suivants. Or, ce droit de dissidence justement disparaît aussi dans le système prévu depuis la commission Parent.

Le bill 27, de plus, oblige les 168 minirégionales à être membres de la commission scolaire régionale et prévoit leur intégration éventuelle dans les structures de la régionale par fusion volontaire. Or, les commissions scolaires régionales actuellement ne sont pas confessionnelles.

La visée directrice, l'effet réel du bill 27 — on le voit — apparaît donc clairement. Dans plusieurs régions de la province, la population protestante est très faible et parfois à peu près inexistante. En refusant d'élargir le droit de dissidence en faveur d'un secteur autre que catholique ou protestant, en agrandissant le territoire et le bassin de population des commissions scolaires pour catholiques et en établissant le suffrage universel dans ces commissions agrandies on rendra inévitable le conflit à l'intérieur des mêmes commissions scolaires et des mêmes écoles, entre ceux qui veulent l'école catholique, telle que la définit leur Eglise, et ceux qui la contestent ou la combattent de l'intérieur.

La commission scolaire du bill 27 depuis ce que je pourrais appeler la supercherie du bill 63, parce qu'il a inclus un article dont la portée est extrêmement importante dans notre loi scolaire nous fait entrer de façon irréversible dans un système totalement neutre au niveau de l'administration financière et pédagogique des écoles.

On impose donc par voie indirecte, par des degrés qui sont étudiés, par des précédents, par la méthode du fait accompli ce que la population refuserait si on le lui proposait franchement et directement, à savoir le système décidé depuis la commission Parent.

A mon humble avis aucune des 141 commissions scolaires du projet 27, dites pour catholiques, dans l'annexe A du projet de loi, ne pourra conserver le nom, ni — je ne suis pas juriste — le statut de commission scolaire catholique. On pourra les dire pour catholiques. Mais je vous le demande: Est-ce qu'un autobus scolaire devient catholique du seul fait qu'il porterait l'étiquette "Autobus pour catholiques" alors que tous les passagers y sont admis sans s'identifier?

Les penseurs du bill 27...

M. TETLEY: Je pose une objection. Cela, c'est brillant, M. le Président.

M. BOUCHARD: En réalité, on cherche à concrétiser dans les faits une théorie que je trouve à peu près en toutes lettres dans le rapport de la commission Parent et qui s'exprime ainsi, M. le député: "La confessionnalité se situe au niveau de l'école, là où se donne le service et non pas au niveau de la commission scolaire qui est celui de l'administration".

On trouve cette thèse — je viens de le dire — dans la commission Parent. Or, les parents qui optent pour l'école catholique répondent que c'est précisément au niveau de la commission scolaire et non pas à celui de l'école que se décide vraiment le caractère confessionnel ou neutre de l'école elle-même. Parce que c'est à ce niveau qu'on met en place les conditions nécessaires, qu'on engage les maîtres, les directeurs d'école, les directeurs de service, bref qu'on décide des conditions qui feront qu'une école est d'un type différent d'une autre à ce plan des valeurs spirituelles ou religieuses.

J'espère que vous me comprenez, MM. les députés. Le comité catholique, on le sait, ne peut pas assurer ces conditions, parce qu'il n'a pas de pouvoir exécutif et n'a pas de fonctions

administratives. Je regrette de blesser des opinions chez les députés, mais c'est peut-être parce que, depuis six ans, nous avons essayé d'approfondir ces questions. Nous nous sommes penchés à coeur d'année là-dessus et nous n'avons aucun intérêt personnel pour plaider quelque chose...

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: M. Bouchard, si vous permettez, simplement pour éclaircir les opinions parce que vous touchez un point qui me semble assez important et vous sautez très rapidement...

Vous dites que le Comité catholique n'a pas de pouvoir exécutif ni de fonction administrative. Est-ce que je n'aurais pas raison cependant, M. Bouchard, de dire que le Comité catholique possède des pouvoirs de réglementation que lui donne la loi, pouvoirs qui sont de beaucoup supérieurs en tout ce qui touche la confessionnalité, de beaucoup plus vastes, de beaucoup plus puissants que les pouvoirs mêmes du ministre de l'Education, et que ces pouvoirs ont été déjà utilisés? Il y a déjà eu des réglementations du Comité catholique et dans le texte même de la loi ces mêmes pouvoirs sont très vastes et sont très complets et il ne reste au Comité catholique que de continuer à les exercer. Pour les députés et pour d'autres qui pourraient peut-être l'ignorer, la composition du Comité catholique ne relève nullement du gouvernement.

M. BOUCHARD: Comment?

M. SAINT-PIERRE: C'est-à-dire que ce n'est pas le gouvernement ou le lieutenant-gouverneur qui nomme les personnes au Comité catholique.

M. BOUCHARD: Je redis que le Comité catholique n'a pas de pouvoir exécutif ni de fonctions administratives. Je sais parfaitement — et j'accepte que vous le souligniez — qu'il a une fonction de réglementation vis-à-vis des écoles catholiques. Je sais ça. On approche justement de tout ce débat qu'on ne terminera peut-être pas aujourd'hui, qui veut que d'un côté — c'est une opinion que je respecte — il suffit d'avoir un comité de réglementation, un comité catholique pour en assurer l'exécution au niveau des écoles confessionnelles et autres —c'est ce que je perçois à travers la population catholique depuis cinq ou six ans que nous consultons tous les milieux là-dessus — qui disent que ça ne suffit absolument pas. Il faut que la commission scolaire elle-même, celle qui établit tous les grands services, ait cette option en ce qui concerne l'école catholique.

Remarquez qu'on pourrait peut-être prétendre que tout dépend de la façon qu'on définit une école confessionnelle. Pour une école qui serait confessionnelle dans un certain sens peut-être que cela suffirait. Il y a ceci à juger.

M. SAINT-PIERRE: Passer son temps à définir une école confessionnelle, c'est réellement une tangente qu'on prend dans le débat. On ne veut pas poursuivre davantage. Je souligne simplement de nouveau que l'ensemble des pouvoirs de réglementation en ce qui touche l'école confessionnelle au Québec est donné au Comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation, que le texte de loi du Conseil supérieur de l'éducation lui donne des pouvoirs beaucoup plus vastes que ceux du ministre. Le ministre est obligé de se soumettre à ces pouvoirs de réglementation-là et, troisièmement, ce sont des commissions scolaires confessionnelles, avant le projet de 27 et après le projet de loi 27, qui seront responsables dans le milieu même de l'implantation de cette réglementation.

M. BOUCHARD: Remarquez bien, M. le ministre, que je respecte votre opinion là-dessus, votre intervention. Je sais d'ailleurs que les pouvoirs du Comité catholique sont autres et dans leur ordre plus grands que ceux du ministre vis-à-vis de la réglementation des écoles confessionnelles. Il reste que j'affirme ici une chose que j'ai perçue partout à savoir que cela ne suffit pas d'avoir un Comité catholique pour qu'au plan de l'exécution les écoles catholiques soient celles que désire la population. Remarquez bien que cela pourrait nous entraîner dans un débat qui se situe sur les principes et sur des faits que nous vivons actuellement. Les parents ont raison de croire ceci. C'est notre opinion.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais poser une question au ministre. Compte tenu de ce que vous avez dit, M. le ministre, et qui est conforme à la loi, si on est mécontent de la façon qu'agit le Comité catholique, ne serait-ce que les gens qui en font partie n'ont pas les mêmes préoccupations religieuses que ceux qui se font entendre actuellement?

M . SAINT-PIERRE: Poser la question, c'est y répondre.

M. BOUCHARD: Disons que c'est une intervention privée. M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président, ce n'est pas une intervention privée. J'ai dit au ministre que, compte tenu de ce qu'il avait dit, compte tenu de la constitution du Comité catholique, si les gens qui sont membres de ce Comité catholique et qui sont nommés par des représentants de la confession religieuse catholique ne se prévalent pas des droits qu'ils

ont, il faut leur demander des comptes à eux et non pas aux législateurs.

M. BOUCHARD: Je respecte l'opinion de tous les députés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une opinion, monsieur, c'est une constatation.

M. BOUCHARD: M. le Président, je ferai remarquer que, si la question confessionnelle devait être réglée par le fait qu'on a un comité catholique, il y a beaucoup de consultations, y compris celle-ci, qui pourraient être enlevées du débat. Les parents ont raison de croire, à mon avis, et d'affirmer publiquement que les écoles catholiques doivent être placées sans ambiguïté sous la juridiction de commissions scolaires confessionnelles qui assumeront le maintien et la promotion de telles écoles comme service public à toute la société, y compris à des minorités peu nombreuses, éparses, qui pourraient préférer cette école à l'école neutre, soit à l'école complètement étatisée.

Il nous paraît évident que l'école catholique, comme service public, ne pourra résister si on la soumet à une autorité administrative, financière et pédagogique, neutre ou multi-confessionnelle. Des signatures nous arrivent tous les jours, par centaines, sur une requête dont le texte se lit ainsi: "Nous, soussignés, étant dûment qualifiés comme électeurs, demandons au gouvernement de la province et à tous les membres de l'Assemblée nationale de rejeter tout projet visant à imposer par voie législative le regroupement des commissions scolaires ou à placer les écoles confessionnelles sous la juridiction de commissions scolaires neutres ou multiconfes-sionnelles." La deuxième partie réfère à un bill qui est annoncé pour Montréal.

Permettez-moi en terminant, M. le Président, de vous citer tout simplement...

M. CARDINAL: Je m'excuse, M. le Président, mais comment peut-on parler d'un projet de loi 28 dont personne ne connaît encore le texte dans une requête qui évidemment émane de la génération spontanée, probablement?

M. BOUCHARD: M. le Président...

M. CHARRON: Qui vous dit qu'on va placer les écoles confessionnelles sous la juridiction de commissions scolaires neutres?

M. CARDINAL: Je pose une question, d'avance on parle d'un projet de loi que même les législateurs ne connaissent pas.

M. CHARRON: C'est ça! Il n'est même pas déposé encore, comment pouvez-vous faire signer les gens là-dessus? Vous ne savez même pas ce qu'il y a dans la loi.

M. BOUCHARD: Depuis cinq ans, M. le Président, une grande partie de la population est dans la situation suivante. Les projets ont d'abord été pensés par une commission royale d'enquête, la commission Parent. A ce moment-là, il est bien évident qu'on ne peut absolument pas sensibiliser la population, ce n'est pas encore un projet de loi. D'ailleurs, les dernières tranches du rapport de la commission Parent ont été publiées par une indiscrétion, sous l'administration de M. Lesage. Ce dernier, alors chef du gouvernement, a dit: Nous ne sommes nullement lié par les conclusions de ce rapport.

A ce moment-là, la population, la masse des parents, ne pouvait pas intervenir. Il n'y avait ni intention de suivre ces recommandations, ni projet de loi. Depuis cette date, à plusieurs reprises, des membres de ministères différents ont manifesté l'intention du gouvernement. Parfois même, cela n'a pas été une intention, cela a été un projet de loi qui a été justement émis, par exemple le bill 62. Cette fois-ci, à plusieurs reprises, le ministre actuel a donné son intention publiquement à tel point que des journaux comme la Presse où Mme Lysianne Gagnon a publié les grandes lignes, je dirais l'épine dorsale, du projet. La population est un peu dans une situation impossible, dans un dilemne. Aussi longtemps que le projet de loi n'est pas déposé, je dirais qu'il est impossible d'alerter la population et de la sensibiliser. Quand il l'est, il est déjà trop tard parce que le gouvernement est engagé. Je vous donne, comme exemple, la situation actuelle. Un député vient de rappeler, ce matin, que le principe du bill est déjà voté. Remarquez bien: le gouvernement est déjà engagé envers le principe d'un bill et là on vient inviter maintenant les parents à paraître devant cette commission parlementaire. Alors quand on voudrait intervenir, il est trop tôt parce que le projet n'est pas déposé. Quand il est déposé, il est trop tard. Et c'est comme ça que, depuis le début, se place la réforme scolaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! On ne permet pas de manifestations ici à la commission ni d'applaudissements. La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, M. Bouchard vient de dire tout à l'heure qu'un député a déclaré que la Chambre s'était déjà prononcée sur le projet de loi.

M. BOUCHARD: Sur le principe, ai-je dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est exact, nous nous sommes prononcés sur le principe du projet de loi et le groupe que je représente a déclaré qu'il était en faveur du regroupement. Mais le porte-parole du parti à ce moment-là, M. Cardinal, ancien ministre de l'Education, a déclaré qu'il approuvait le princi-

pe du regroupement quitte à en examiner les modalités aux ternies du texte que nous avons devant nous. Et vous-mêmes, M. Bouchard, avez déclaré, au début de votre intervention, que vous n'étiez pas contre le principe du regroupement. Il faudrait quand même accorder au législateur le crédit d'une prudence que nous avons manifestée de façon très nette lorsque nous avons dit que nous approuvions le principe du regroupement et qu'il resterait à étudier les modalités à partir des recommandations qui nous seraient faites par des organismes intéressés.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, s'il y a des législateurs qui ont approuvé le principe du projet de loi no 27 en deuxième lecture, je tiens tout de même à souligner qu'il y a également des législateurs qui n'ont pas approuvé ce projet de loi en deuxième lecture. Donc, on ne peut pas dire que la Chambre a été unanime à adopter ce projet de loi sur le principe du regroupement obligatoire des commissions scolaires.

Nous l'avons dit et je le répète, un certain regroupement dans certaines régions s'impose, selon les besoins. Mais là où nous avons des objections, c'est que ce regroupement soit obligatoire à la grandeur du Québec et qu'on impose des structures sans même avoir à demander le point de vue des commissions scolaires concernées, le point de vue des parents, des enfants concernés dans les différentes régions.

C'est pourquoi, je me permets de le dire à nouveau ici, s'il y a des législateurs qui ont voté pour le principe de ce projet de loi, nous, nous avons voté contre. Quant à nous, nous aurions préféré que le projet de loi soit déposé en première lecture d'abord et qu'on invite, justement comme le disait M. Bouchard, les gens concernés avant que les législateurs puissent se prononcer sur le principe du projet de loi. Il me semble que cela aurait été normal, et quant au projet de loi no 28, disons...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. ROY (Beauce): M. le Président, quant au projet de loi no 28...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à l'ordre!

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous n'avons pas à reprendre ici les discussions qui ont eu lieu lorsque le projet de loi a été examiné en deuxième lecture, et encore moins à faire la seconde lecture d'un projet de loi qui n'est même pas déposé. Je vous demanderais de rappeler le député de Beauce à l'ordre.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je n'ai pas d'ordre à recevoir du député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais rappeler au député de Beauce que ce qu'a dit le député de Chicoutimi est vrai. Je voudrais qu'on s'en tienne aux auditions et discussions avec les associations représentées ici aujourd'hui.

M. ROY (Beauce): M. le Président, si vous permettez, un mot seulement pour dire, à la suite du député de Chicoutimi qui a lui-même parlé du projet de loi no 28 tout à l'heure, que je ne suis pas le premier à en parler...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est faux, M. le Président, j'invoque le règlement. Je n'ai pas parlé du projet de loi no 28. J'ai tout simplement signalé, comme mon collègue le député de Bagot, comme le ministre de l'Education, qu'on ne pouvait pas parler d'un projet de loi sans savoir ce que ce projet de loi contiendrait. Or, le projet de loi n'est pas déposé, la Chambre n'en est pas saisie et, aux termes de notre règlement, nous ne pouvons même pas en discuter.

M. BROCHU: M. le Président, le député de Chicoutimi...

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. BROCHU: ...le député de Chicoutimi a parlé de certaines réalités relativement au projet de loi 28 alors qu'au moment même où le député de Beauce prononce le mot sans même avoir le temps de signaler lui aussi un rapport qui peut exister, vous le rappelez à l'ordre et vous donnez suite à une recommandation, fort louable dit-on du député de Chicoutimi. Je demande, M. le Président, d'avoir un peu de justice aussi et de laisser le député de Beauce...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne permets pas qu'on juge le président ici, et je voudrais mentionner qu'on doit s'en tenir aux discussions des associations et de leurs représentants.

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur le projet de loi 28, je voulais dire que nous ne le connaissons pas puisqu'il n'a pas été déposé en première lecture. Mais ce que M. Bouchard a voulu dire et les interventions qui ont été faites, c'est selon ce qui en a été dit dans les journaux. C'est tout simplement la mention que je voulais faire. On ne peut pas se baser sur le projet de loi no 28, il n'est pas déposé. Mais il y en a eu suffisamment d'écrit dans les journaux pour que tout de même, même s'il n'est pas déposé, nous ayons au moins une idée de ce qu'il sera.

M. BOUCHARD: M. le Président, avec votre permission et sans la permission d'aucun autre, notre association va continuer à faire signer cette requête-là et de recevoir les requêtes.

Nous n'avons de permission à demander à personne à cette fin et nous avons tous les motifs voulus pour faire signer des requêtes par les parents dans toute la province afin que le jeu normal de la démocratie reprenne au Québec vis-à-vis de l'intérêt public numéro 1 qui est celui de l'éducation.

M. le Président, je lis dans des documents du ministère que la bible de l'éducation, c'est le rapport de la commission Parent. Or, ce n'est pas nécessairement le point de vue d'éducateurs chevronnés qui ont fait carrière dans l'enseignement. J'ai ici un exemple, un nommé Emile Robichaud qui est encore à la direction d'une école secondaire à Montréal et je vous certifie que nul ne pourra nous faire croire que la nouvelle bible de l'éducation au Québec, c'est la commission Parent, mais c'est ça qu'on applique un peu partout.

Je voudrais signaler ceci en passant, au chapitre des droits des parents et du compte qu'on en fait depuis cette réforme. L'an passé, il y a un an à peu près, c'est-à-dire le 14 juillet, j'étais avec une délégation de parents venus de trois régions devant le premier ministre pour lui soumettre des requêtes qui avaient été exprimées d'une façon unanime dans deux régions de la province au moins. L'une, le milieu de Thetford, de la régionale de l'Amiante, et l'autre, c'est celle du milieu de Laflèche, à propos de la construction d'une école polyvalente.

A Thetford, les parents voulaient un délai d'exécution d'un an vis-à-vis d'un regroupement scolaire d'enfants de 8e et de 9e années qui avait été décrété par la régionale à Thetford en vue d'une polyvalente de 3,000 et plus à Thetford même. Pendant des mois et des mois, les parents ont tout fait ce qui était démocratiquement possible pour tenter de convaincre cette régionale et le gouvernement et le ministère d'accorder ce délai avant d'imposer le regroupement des enfants à Thetford. Ils ont perdu la partie et le regroupement s'est finalement fait à Thetford pour ces municipalités environnantes de Thetford.

L'autre, c'est Laflèche. Là aussi, on a eu des requêtes signées, des résolutions de commissions scolaires locales représentant la volonté à peu près unanime des parents du milieu. Que voulaient-ils? Une polyvalente de 1,500 et non pas de 3,000, comme l'avait décrété la commission scolaire régionale de Chambly. Es avaient eu... il n'y a aucune différence là-dessus, entre la polyvalente...

M. LE PRESIDENT: Excusez, M. Bouchard. La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: M. Bouchard, pour rectifier ou peut-être pour préciser davantage, c'est une diversion, mais il me semble nécessaire de bien cerner le problème que vous soulevez. N'est-il pas vrai que, dans les deux cas que vous soulevez, Thetford Mines et Laflèche, les commissaires qui étaient favorables à l'implantation de la régionale, qui l'ont demandée par résolution au ministère, que ces personnes étaient effectivement des commissaires — et là je ne reprendrai pas tous vos termes — de commissions scolaires locales, confessionnelles, élus démocratiquement et tout ce que vous voulez, avant même tout regroupement? Il s'agit de savoir qui sont les représentants des parents. Je ne nie pas qu'il y ait des associations de parents responsables. On peut en avoir toute une gamme. Mais dans les deux cas que vous soulevez, ça a été voté majoritairement, démocratiquement par des commissaires qui étaient élus avant le projet de loi 27 dans des commissions scolaires confessionnelles, locales, près de la population et capables de comprendre le milieu. Est-ce vrai ou faux?

M. BOUCHARD: Je ne crois pas que ce soit tout à fait vrai, parce que j'ai un tas de photocopies de la résolution votée par les commissions scolaires concernées de la régionale Laflèche. Maintenant, est-ce qu'ils ont changé d'avis après coup? Je ne sais pas. Est-ce que vous parlez des commissaires délégués à la régionale? Dans le cas de Thetford, on ne peut pas faire de preuve plus claire de la volonté des parents de East-Broughton, de Saint-Pierre-de-Broughton, de Saint-Jacques-de-Leeds, de Robertsonville ou de Saint-Méthode. Je crois que si vous niez tout simplement la volonté qui s'est exprimée par ces parents, je ne comprends plus moi-même.

J'accorde que dans une commission scolaire telle que constituée, la régionale, par délégation des locales, il arrive, semble-t-il que la délégation coupe en pratique l'intervention des parents locaux et que tout ce qui se fait en pratique est souvent contraire à ce que désiraient les parents.

Dans la Presse de samedi on peut lire — remarquez bien que je ne dis pas que c'est absolument fidèle, mais enfin, je me fie autexte des journaux tel qu'on le rapporte: "Aux adversaires du projet 27, le ministre a reproché de vouloir un retour à une situation folklorique qui, autrefois, faisait considérer le Québec dans le reste du Canada comme une campagne pittoresque où on venait observer les indigènes paisibles et naifs avec un petit sourire narquois". M. le Président, permettez-moi de signaler, comme je vous le disais tout à l'heure, qu'il y a des éducateurs qui ne sont pas du tout de l'époque antédiluvienne...

M. LE PRESIDENT: M. Bouchard, à l'ordre s'il vous plaît! A l'ordre! Voulez-vous vous en tenir uniquement au projet de loi no 27?

M. BOUCHARD: Je tiens à dire qu'il y a des

témoignages là-dessus qui méritent d'être lus, non seulement par les éducateurs, mais par des députés. Ce petit livre de 80 pages intitulé "Les éducateurs sont-ils coupables? " fait référence à ce qui se produit dans le domaine de l'éducation au plan précis de l'activité éducative et des structures. Ce que je veux dire c'est que je n'ai aucune honte, pour ma part, et comme éducateur ayant fait carrière dans la profession et comme parent de me dire opposé au principe d'un regroupement volontaire. Je ne crains nullement d'être perçu par les Anglophones de l'Ontario, par exemple, comme tout simplement dépassé parce qu'eux-mêmes, si vous faites enquête dans cette région, sont aux prises avec les problèmes d'un regroupement qui a été fait à partir des comtés et qui crée des tempêtes de protestations dans les milieux ruraux. J'ajoute ceci qui certifie aussi que, même en Saskatchewan, les parents ne nous considéreront pas comme une bête curieuse, comme des gens dépassés qui veulent s'accrocher à un passé révolu parce que si vous lisez les derniers journaux, le Globe and Mail récemment faisait état de la défaite de M. Thatcher en Saskatchewan. C'est un article du 25 juin 1971 intitulé "The People's turn"...

M. SAINT-PIERRE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: M. Bouchard, je m'excuse, mais je pense — et je ne sais pas si mes collègues, en dehors même de toutes les lignes de parti, sont d'accord avec moi, que vos propos sur le résultat de l'élection en Saskatchewan ne sont pas pertinents au débat actuellement en cours. On va laisser, si vous voulez, M. Thatcher à ses oignons et on va s'occuper des nôtres. Les nôtres, c'est le bill 27, ce n'est pas une interprétation...

M. BOUCHARD: M. le Président, c'est exactement le même cas, c'est sur un regroupement d'écoles et de commissions scolaires. C'est cela qu'on reproche à ce ministère. C'est en toutes lettres dans le Globe and Mail.

M. HARDY: M. le Président, est-ce que je peux avoir la parole?

M. LE PRESIDENT: M. Bouchard, un instant. La parole est au député de Terrebonne.

M. HARDY: Est-ce que M. Thatcher aurait été battu sur cette question-là?

M. BOUCHARD: C'est justement ce qu'affirme l'article du Globe and Mail. Voulez-vous que je vous en cite des extraits?

M. HARDY: C'est une opinion de journaliste.

M. BOUCHARD: C'est tout à fait pertinent.

M. CHARRON: M. le Président, je pense que le dernier argument contre le bill 27, la menace de disparition du gouvernement sur cette question, on peut le laisser de côté. De toute façon, ce gouvernement-là va disparaître comme tous les autres. Ce n'est pas à cause d'un projet de loi ou d'un autre. Je pense qu'on peut décidément laisser tomber cette remarque.

M. HARDY: S'il n'y a que cela pour nous faire disparaître, on n'est pas bien menacé.

M. BOUCHARD: M. le Président, je crois que les milieux qui sont vraiment concernés par le bill 27, c'est-à-dire ceux qui sont appelés à être fusionnés dans un centre annexant plus gros, n'ont absolument pas la possibilité d'être entendus dans les circinstances présentes, à moins que votre commission les invite à le faire à une date plus propice. J'ai dit au début qu'il s'agissait d'un principe fondamental dans ce bill dans la mesure où il s'agit d'imposer par voie législative des regroupements que les divers milieux n'ont pas voulu faire et que souvent ils ont dit ne pas vouloir faire. J'affirme de nouveau qu'il serait éminemment souhaitable, pour que toute la population croie encore à ce jeu honnête de la la démocratie, qu'on reporte l'étude de ce projet de loi à une date un peu plus éloignée parce qu'actuellement tous les gens nous demandent: Est-ce qu'on a le temps de se faire entendre à cette commission? J'en ai entendu plusieurs ici, ce matin, dire: On ne pourra pas être entendu.

Je demande à votre commission de reporter ses séances à une date convenable en septembre et de permettre à tous les milieux concernés de venir expliquer les conditions de leur milieu et pourquoi ils s'opposent à un regroupement qui serait imposé. Là-dessus je crois que vous auriez l'appui et l'accord de toute la population, y compris de ceux qui acceptaient le regroupement avec des nuances, des réserves, ceux qui sont favorables. De notre part, je tiens à le répéter, nous n'avons jamais dit que nous étions contre tout regroupement. C'est un principe fondamental que j'ai expliqué au début. Je crois que c'est encore le principe qui prévaut dans notre système et aucun gouvernement n'a été mandaté pour le modifier. C'est celui des parents de chaque milieu qui jugent des intérêts de l'enfant au plan de la commission scolaire. C'est beaucoup plus qu'un simple rouage administratif. Je vous remercie, M. le Président. Vous m'avez accordé plus que le temps que j'espérais et je tiens à remercier aussi tous les membres de votre commission.

M. LE PRESIDENT: La parole est à l'honorable ministre, plutôt au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désirerais poser au départ quelques

questions à M. Bouchard. M. Bouchard, vous nous avez dit tout à l'heure que votre association très respectable groupe 35,000 parents catholiques. Vous nous avez présenté un mémoire ce matin, au nom de ces 35,000 parents. La première question que je désire vous poser est la suivante : Comment se fait le recrutement des membres de votre association?

M. BOUCHARD: M. le Président, je crois que l'on allonge les débats inutilement, notre recrutement se fait par adhésion signée. Je tiens à signifier ceci, M. le Président. Nous ne représentons pas uniquement 35,000 membres...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je regrette... j'invoque...

M. LE PRESIDENT: M. Bouchard, la parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je tiens à faire observer, en toute amitié à M. Bouchard que je connais bien, qu'il se trouve devant une commission parlementaire. Une commission parlementaire a des pouvoirs quasi judiciaires et c'est si vrai que nous pourrions même assermenter les témoins qui viennent devant nous. Donc les questions que nous lui posons, ne sont pas des questions futiles. Si nous les posons, c'est que nous voulons être renseignés. Et je le fais pour ma part sans aucune sorte de préjugé. Je connais votre association et je respecte le travail qu'elle fait. Je veux toutefois savoir quelle est exactement la qualité de l'interlocuteur, c'est-à-dire de votre association.

M. HARDY: Sa représentativité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors M. le Président, je demande à M. Bouchard, comment se fait le recrutement des membres. Je ne demande pas une thèse de doctorat pour m'expliquer cela. Vous n'avez qu'à me dire comment vous recrutez vos membres afin que je puisse me rendre compte de la représentativité de votre organisme.

M. BOUCHARD: Je viens de dire, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors c'est fait par...

M. BOUCHARD: C'est cela.

M. BROCHU: M. Bouchard, vous avez également invoqué le règlement à la suite du député de Chicoutimi. Je pense qu'actuellement, M. le Président, nous glissons à côté du fond de la question... On a fait tout à l'heure...

M. HARDY: Non, non, non.

M. BOUCHARD: Je suis prêt à répondre à la question, M. le Président...

M. BROCHU: On a fait tout à l'heure une question de régie interne concernant les associations et on a refusé de continuer à discuter de la question parce qu'on disait que ce n'était pas en relation étroite avec le bill 27. Je suggérerais au député de Chicoutimi que, s'il veut prendre sa carte de membre de parent catholique, de bien vouloir en discuter personnellement avec...

M. LACROIX: C'est une bonne sorte d'infantilisme !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque encore une fois le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! On ne permet pas aux assistants de manifester aux commissions parlementaires. Sans cela, on n'arrêterait pas. Je crois que la question du député de Chicoutimi est fondé vu que nous sommes en commission parlementaire et que l'on veut savoir à qui l'on a affaire.

M. BROCHU: M. le Président, j'approuve votre décision, si vous permettez, si on nous accorde les mêmes droits pour d'autres associations.

M. CARDINAL: M. le Président, une question d'ordre. Cela fait deux fois que des députés représentant le Ralliement crédiliste attaquent la présidence ou lui impute des motifs. Je ne puis pas accepter cela comme membre de cette commission.

M. BROCHU: Je n'ai pas du tout attaqué la présidence, je la respecte au plus haut point. J'ai simplement demandé la directive, afin de savoir s'il m'était possible, à la suite de l'intervention du député de Chicoutimi, de procéder de la même façon pour d'autres associations.

M. LE PRESIDENT: On y verra en temps et lieu. La parole est à M. Bouchard.

M. BOUCHARD: M. le Président, nos membres signent de leur main les cartes de membres, après que nous les avons informés des structures, des objectifs, non seulement généraux de notre association, qui sont consignés dans le fascicule de nos statuts et règlements, mais également des positions que nous avons prises depuis cinq ans, alors que nous avons touché les principaux aspects de la réforme pédagogique.

Je crois qu'il est difficile de mettre en doute le caractère représentatif de notre association vis-à-vis de ses membres. Ce que je tiens à ajouter, c'est que dans ce débat sur le bill 27, nous avons des centaines de parents de milieux qui ne nous connaissaient pas encore et qui, à l'unanimité, ont envoyé des requêtes d'eux-

mêmes. J'ai dit que les parents cherchent une voie d'expression et, quand ils nous trouvent, ils nous envoient ça par exemple par le truchement d'un journal et signent sur la feuille même du journal qui porte...

J'en ai ici dans ma serviette plusieurs exemplaires de ces témoignages de parents qui ne nous connaissaient pas. J'espère que ça satisfait M. le député de Chicoutimi. Mais aussi, je tiens à ajouter que nous représentons dans ce débat beaucoup plus que le nombre de nos 35,000 membres.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie M. Bouchard de ses renseignements. Deuxièmement, je voudrais lui poser la question suivante. Vous nous avez présenté ce matin un mémoire. J'aimerais savoir — et c'est le droit strict de la commission de le savoir — quels ont été les rédacteurs de ce mémoire?

M. BOUCHARD: J'ai été le rédacteur de ce mémoire. Vous savez, je n'étais moi-même certain ni de la date où commencerait à siéger cette commission parlementaire, ni même si elle siégerait et si le débat serait seulement permis à des regroupements locaux et non pas sur le principe. De toute façon, j'ai suivi les orientations qui ont été décidées depuis qu'on entend parler de regroupement scolaire. Aux assises de l'école 1970, une commission d'étude — l'une des cinq — a siégé expressément là-dessus et, dès ce moment, alors qu'il venait des parents d'un peu partout de la province — nous en avons réuni à peu près un millier — cette commission particulière, qui étudiait la question du regroupement éventuel des commissions scolaires, s'est prononcée dans le sens suivant, d'une façon très claire: Nous étions opposés à tout regroupement qui serait imposé par voie législative aux divers milieux.

Deuxièmement, à notre dernière réunion du conseil provincial de l'association, qui siégeait le 20 juin à Montréal, nous sommes revenus sur la question. Cette fois, nous avons adopté une autre résolution qui concernait simplement l'aspect juridique. C'est une étude que nous entreprenons.

Je ne suis pas du tout inquiet sur le caractère tout à fait honnête et loyal de tout ce qui est dans notre mémoire, vis-à-vis des positions de nos locales, de nos membres, de notre conseil d'administration. Mais j'avoue qu'en dernière minute j'ai dû aller assez vite parfois pour présenter la rédaction du mémoire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Bouchard, votre mémoire est quand même assez important. A quel moment le texte que nous avons devant nous a-t-il été approuvé et par qui, et comment?

M. BOUCHARD : Le texte du mémoire lui- même avait été autorisé auparavant par un comité d'étude, parce que nous avons donné les orientations à partir des assises de l'école et à partir d'une décision de notre conseil d'administration le 20 juin. Toutes les orientations fondamentales, les principaux aspects avaient d'ailleurs déjà été soumis à nos membres par le truchement du journal Plein Jour, de sorte que le premier aspect, le principe est le suivant: nous refusons pour chacun des milieux tout regroupement imposé par voie législative, sans consultation du milieu ou même malgré la volonté expresse des parents de ce milieu.

Cela est la première position. La deuxième position, l'aspect des comités consultatifs d'école, a été étudiée également par notre conseil d'administration. La position qui a été autorisée pour rédaction pour un comité a été la suivante : on ne peut absolument pas penser que les comités consultatifs d'école pourront remplacer ce qu'on perd par la commission scolaire locale. Ceci pour plusieurs raisons, dont la suivante: on ne peut pas penser sérieusement à donner des pouvoirs réels à un comité d'école aussi instable que celui qu'on pourrait créer avec les parents de telle école dans telle année. On ne peut pas lui donner des pouvoirs réels de décision, on ne peut pas lui donner le mandat d'engager les maîtres. C'est la deuxième position.

Au plan économique, ce sont des prévisions, si vous voulez, mais nous avons une prévision qui a été faite après enquête à l'effet qu'on ne gagne rien au plan de l'économie d'administration par les regroupements que prépose le bill 27. Sous l'aspect confessionnel, c'est la démesure et le suffrage universel. L'amendement à l'article 49, qui est à l'article 13 de la loi actuelle et qui continue une voie d'action dans laquelle les commissions catholiques ou protestantes sont obligées en somme d'administrer toutes les écoles de leur milieu, nous oriente plutôt vers l'école multiconfessionnelle pour tout le monde que vers l'école catholique.

Ce sont des positions absolument agréées nommément et textuellement par notre conseil d'administration et par nos congrès antérieurs.

Maintenant, je vais vous dire en toute honnêteté que le texte final de la rédaction a été simplement révisé par quelques personnes mais qui étaient mandatées pour le mettre au point à ce moment-ci.

J'ajoute qu'il nous est très difficile à nous-mêmes et encore plus à tous ces petits centres qui aimeraient à être entendus de préparer pour une commission, à trois ou quatre jours d'avis, un mémoire dont le texte aurait été soumis à des personnes mandatées au préalable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Bouchard, le texte de votre mémoire, c'est une synthèse des opinions que vous avez recueillies au sein de vos membres, comme vous venez de le dire. Par conséquent, lorsque vous dites à la page 2 de votre mémoire: "Le ministre ne doit pas couvrir

ses propres options derrière le paravent des cadres syndicaux, d'organismes paragouvernementaux ou de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, qui a oublié les votes par lesquels ses membres, dans ses propres congrès, ont carrément dit non à un éventuel bill 27," quand vous dites cela, naturellement, vous nous laissez le droit et vous laissez au ministre le droit de penser que votre mémoire, tel que vous venez d'en expliquer la genèse, a exactement la même valeur que les mémoires qui ont pu être ou qui pourraient être présentés par les organismes que vous mentionnez à la page 2 de votre mémoire.

Maintenant, en ce qui concerne la question confessionnelle, à la page 2 de votre mémoire, — c'est le quatrième paragraphe — M. le Président, je dois d'abord faire une profession de foi. Il n'y a pas que les créditistes qui sont catholiques ici. Je suis catholique et, en ce qui concerne l'aspect dogmatique et l'aspect éthique de ma religion, j'ai l'habitude de m'en remettre aux chefs spirituels de ma religion. Est-ce que votre mémoire a reçu officiellement ou officieusement l'approbation de l'épiscopat catholique?

M. BOUCHARD: Non, notre mémoire n'a pas reçu l'approbation de l'épiscopat catholique pour la raison suivante: Nous ne venons pas ici faire oeuvre de théologiens.

M. HARDY: Vous n'avez pas d'imprimatur?

M. BOUCHARD: Non. Notre position est la suivante: nous ne faisons pas une oeuvre d'apostolat ici.

Nous voulons lutter pour le principe premier de libertés que nous considérons fondamentales. Les évêques de la province n'ont jamais décidé que les parents qu'ils soient catholiques ou non, doivent leur demander la permission pour réclamer de l'Etat les structures scolaires qui leur paraissent réalistes et nécessaires pour obtenir l'école qui leur convient au plan de l'exercice de leurs droits civils et de leur liberté de conscience. Les évêques ne statuent pas dans le domaine des lois ou des structures d'un système scolaire. C'est notre rôle à nous, à titre de citoyens de réclamer un principe de liberté qui est le nôtre et qui est d'ailleurs un droit acquis. On parle beaucoup, dans les milieux syndicaux que je respecte — j'ai moi-même toujours été un syndicaliste — des droits acquis. S'il en est un qui est valable et que l'Etat ne devrait pas changer sans consulter les populations, même les milieux concernés, c'est bien celui-là parce qu'il se réfère à une liberté de conscience, à quelque chose qui est très intime à la personne humaine.

M. le Président, je trouve que la question du député est tout à fait opportune. Je le remercie de nous l'avoir posée. Nous agissons au plan de l'exercice de nos droits civils.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- dent, si j'ai posé la question, c'est que j'avais en mémoire cette lettre que le cardinal Roy, archevêque de Québec, avait adressée au gouvernement lors de la création du ministère de l'Education et référant aux structures proposées par le rapport Parent. Son Eminence déclarait qu'il s'y trouvait tout ce qui était de nature à garantir l'enseignement catholique ou l'enseignement confessionnel. C'était simplement une sécurité que je voulais avoir de votre part, M. Bouchard.

M. BOUCHARD: M. le Président, j'aimerais que le député répète, j'ai mal saisi le témoignage qu'il apporte au chapitre des structures proposées par le rapport Parent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai déclaré, M. le Président, que, lors de la création du ministère de l'Education, le cardinal Roy, parlant au nom des évêques, avait déclaré qu'il se trouvait dans les structures proposées par le rapport Parent, auquel d'ailleurs vous faites allusion abondamment dans votre mémoire, tout ce qui était de nature à garantir la sécurité de l'enseignement confessionnel dans les écoles du Québec.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques. Il y a longtemps qu'il m'a demandé la parole.

M. CHARRON: J'ai quelques...

M. HARDY: Au fond, M. le Président, si vous me permettez, M. Bouchard vient de nous dire, comme disent les gens de chez nous, qu'il est plus catholique que le pape.

M. BOUCHARD: M. le Président, je tiens à dire que je crois que tous les évêques de la province sont d'accord sur ceci: Les lois qui régissent un système scolaire ne sont pas immobiles et elles peuvent être modifiées à l'exercice ou à l'essai. Après cinq ou six ans, il me semble que l'ensemble des parents, qui sont les clients du système, ont le droit de changer quelque chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... les évêques-là, M. Bouchard.

M. BOUCHARD: Non, non, voici, écoutez. Je réponds à l'intervention qui veut que nous soyons plus catholiques que le pape. Je la trouve peut-être habile mais non avenue parce qu'il n'est pas question ici d'être plus ou moins catholiques. Il y a des gens qui ne sont peut-être pas des catholiques et qui choisiront telle ou telle structure. Il s'agit de créer des structures qui permettent l'exercice de droits fondamentaux. Je n'ai aucunement l'intention de me donner comme plus catholique que celui-ci ou celui-là ni même que le pape.

M. LE PRESIDENT: Revenons au débat. Je

demanderais, si vous voulez — il y a près de deux heures qu'on écoute M. Bouchard — de poser des questions courtes et de faire des réponses courtes également. La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Très bien, c'est ce que j'ai l'intention de faire, M. le Président. En feuilletant votre mémoire, M. Bouchard, il me vient des questions et j'aimerais que vous me répondiez. A chaque critique que vous apportez au regroupement imposé puisque vous l'appelez comme ça — la loi 27 — auquel vous vous opposez, je me demandais toujours ce que vous alliez suggérer à la place, vous disant vous-même pas du tout opposé au regroupement. L'aspect que je trouve le plus étrange dans votre mémoire est à la page 4 lorsque vous réglez, de quelque façon, le problème confessionnel en suggérant, en amplifiant le projet de loi 27, en créant un troisième type d'administrations scolaires ou de commissions scolaires qui seraient des commissions scolaires neutres.

Vous dites qu'il faut amender la loi pour élargir le droit de dissidence, ajouter un secteur AUTRE (avec majuscules) aux secteurs catholique et protestant en lui offrant au niveau des structures d'écoles la même liberté, la même autonomie qu'aux secteurs catholique et protestant. Notre parti, M. le Président, a fait valoir en deuxième lecture que le maintien des commissions scolaires confessionnelles doublait inutilement sur le plan administratif et augmentait donc les coûts pour les contribuables québécois à un niveau invraisemblable, puisqu'il fallait, au nom du maintien d'une confessionnalité, bâtir deux appareils administratifs.

Vous faites vous-même appel un peu plus loin dans votre mémoire au fait que l'opération sera coûteuse. Au même souffle, vous nous proposez de créer une troisième structure qui sera dans le même territoire mais qui, cette fois, s'adressera à des gens qui ne sont plus catholiques ou ne veulent pas l'être ou qui ne sont plus protestants ou ne veulent pas l'être, une troisième structure administrative.

Comment pouvez-vous, d'une part, pleurer sur le coût de l'opération que va constituer l'implantation du projet de loi 27, le regroupement scolaire, et du même souffle, suggérer que, non seulement, on crée 168 commissions à la fois catholiques et protestantes mais qu'on y ajoute toutes celles qui devraient être autres? On atteindrait facilement 200 ou 250 commissions scolaires au Québec. Je me damande si c'est la seule solution que vous avez à suggérer et comment vous la conciliez avec les autres parties de votre rapport.

M. BOUCHARD: Premièrement, M. le Président, nous n'avons jamais demandé de créer de toutes pièces un secteur "autre" partout dans la province. On ne crée pas des structures et on ne nomme pas des directeurs généraux d'école pour une clientèle qui n'existe pas, ce n'est pas ça. Nous affirmons que le regroupement tel que proposé dans le projet de loi no 27, indépendamment de l'aspect confessionnel, risque d'augmenter considérablement le coût administratif. Cela n'a rien à voir avec une liberté qui est actuellement dans notre loi scolaire et je nie absolument que le fait d'avoir un droit de dissidence augmente le coût administratif de nos écoles.

L'article 71 pourvoit à notre droit de dissidence actuel, mais il n 'est plus réaliste de maintenir un droit de dissidence uniquement en faveur des protestants ou des catholiques, c'est ça qui n'est plus réaliste, et ça ne coûte absolument pas plus cher d'inclure dans la loi une possibilité de dissidence pour des personnes autres que catholiques, ce qui ne signifie pas nécessairement un secteur neutre, des écoles neutres.

On répète un peu partout que la province n'est plus ce qu'elle était il y a 50 ou 100 ans, c'est vrai. Partout où il y aura des clientèles suffisamment nombreuses et désireuses d'avoir des écoles qui ne seront ni catholiques ni protestantes, qu'elles soient neutres, non confessionnelles, qu'on les appelle comme on voudra...

M. CHARRON: Oui.

M. BOUCHARD: ... il ne coûte rien d'ouvrir cette possibilité dans la loi.

M. CHARRON: Mais qui va administrer... M. BOUCHARD: Nous affirmons de plus...

M. CHARRON: M. Bouchard, je vous interromps tout de suite...

M. BOUCHARD: Vous avez confondu deux façons...

M. CHARRON: Si, aux termes du projet de loi 27, les commissions scolaires demeurent confessionnelles, ces écoles qui seraient créées pour les autres, les neutres, qui les administrerait?

M. BOUCHARD: Les écoles seront administrées par des commissions scolaires autres qui seront créées, mais actuellement...

M. CHARRON: C'est ça que je disais. Donc, vous confirmez que vous demandez la création de commissions scolaires supplémentaires aux 168...

M. BOUCHARD: Là où il y a des clientèles suffisamment nombreuses pour avoir de ces écoles.

M. CHARRON: Vous invoquez vous-même la révolution culturelle du Québec dans votre mémoire. Croyez-vous que, puisqu'on édifie

une structure qui sera vraisemblablement appliquée je l'espère, pour plus de six mois, ce nombre de commissions scolaires autres que vous prétendez localiser actuellement aux endroits où c'est nécessaire ne sera pas appelé à s'étendre au fur et à mesure de la révolution culturelle du Québec que vous invoquez vous-même?

M. BOUCHARD: M. le Président, si elles s'étendent, de toute façon , ça prendra des organismes administratifs. Il ne coûte pas plus cher actuellement, je l'affirme, au plan administratif, même de conserver nos commissions scolaires au nombre de 800 ou 900. C'est ça que j'affirme. Et qu'elles soient catholiques ou que, dans certains secteurs, elles s'appellent commissions "autres" ça n'a rien à voir avec le coût administratif. Ce qui coûte cher, c'est de créer des administrations dans l'abstrait.

Par exemple, si, dans un milieu métropolitain, on crée de toutes pièces des fonctions comme si la population était partout également pluraliste avec le risque qu'il y ait justement des structures inutiles dans certains milieux et des structures déficientes dans d'autres, c'est ce qui est à craindre au plan administratif.

Vous m'avez fait dire des choses que je n'ai jamais dites. Je n'ai jamais dit qu'il en coûtait plus cher de conserver le système confessionnel ou de conserver les commissions scolaires actuelles, même nombreuses.

M. CHARRON: Je ne vous ai pas fait dire ça non plus. Vous dites, par exemple, je vais au texte, que suivant le projet de loi 27, la création de 168 commissions scolaires va coûter cher. Moi je dis: Si vous en créez, aux termes de vos recommandations, 225 et 250, ça ne coûtera pas plus cher?

M. BOUCHARD: Non, monsieur. Ce n'est pas une question de nombre. Actuellement ce ne sont pas nos petites locales qui coûtent cher au plan de l'administration.

M. CHARRON: Si vous me permettez, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Si vous permettez, messieurs, il y a tout près de deux heures qu'on entend cette association et je permettrais encore trois interventions de la part du député de Richmond, du député de Saint-Jean et du député de Saint-Sauveur. Dans l'ordre, le député de Richmond a la parole.

M. CHARRON: M. le Président, j'invoque le règlement. Je pense qu'en commission parlementaire, ce n'est pas ma faute si le témoignage a duré une heure et si le hasard des tours de parole a fait que le député de Chicoutimi a eu le droit de poser des question avant. J'ai des questions à poser article par article pour prendre une position en troisième lecture. Le témoignage premier qu'on entend confirme l'importance du témoignage. J'ai des questions à poser et je pense que j'ai le droit de les poser.

M. LE PRESIDENT: Allez.

M. CHARRON: Merci, M. le Président. Vous vous opposez aux recommandations du rapport Parent...

M. BOUCHARD: A un chapitre.

M. CHARRON: Oui, j'allais le dire...

M. BOUCHARD: Au chapitre du système.

M. CHARRON: ... qui préconise des commissions scolaires neutres en laissant la confessionnalité au choix des diverses écoles. Sur le plan administratif...

M. BOUCHARD: Je m'excuse, M. le Président...

M. CHARRON: Allez-y, faites votre précision.

M. BOUCHARD: ... je comprends que vous non plus ne connaissez pas les structures éventuelles mais c'est difficile de le dire en laissant la confessionnalité, au plan des diverses écoles, au choix des parents.

M. CHARRON: Au choix des comités d'école, c'est textuel dans le rapport Parent.

Vous le citez vous-même, la confessionnalité se situe au niveau de l'école et là où se donne le service et non pas au niveau de la commission scolaire.

M. BOUCHARD: Quant au choix, je ne sais pas quelles structures seront définies pour permettre au niveau de l'école de se choisir...

M. CHARRON: Le rapport Parent dit que ce sera aux parents, au niveau de chacune des écoles, à déterminer la confessionnalité de l'enseignement dans ces écoles. Sur le plan administratif, contrairement à ce que vous avez dit, c'est un gain très net que les commissions scolaires soient neutres, parce qu'un comptable protestant, athée ou catholique compte de la même façon...

M. BOUCHARD: Me permettez-vous une...

M. CHARRON: ... et quand on arrive à l'administration, ça va beaucoup mieux.

M. BOUCHARD: C'est très important. Quand il dit que ce sera laissé au choix des parents de l'école, êtes-vous sûr que tous les députés actuels, même ministériels, trouveraient réaliste que le choix réel de la confessionnalité repose sur une décision des parents dont les

enfants fréquentent telle école? Je ne le sais pas. Je ne crois pas que ce soit une chose définie ni dans la tête du gouvernement ni...

M. CHARRON: Pourquoi voulez-vous laisser le choix aux parents?

M. BOUCHARD: Non, ce n'est pas ça que je veux dire.

M. CHARRON: Est-ce que vous vous opposez au fait que les parents choissent la confessionnalité des écoles?

M. BOUCHARD: Voici, cette question a été étudiée déjà lors d'une séance du Comité catholique; Quelles structures va-t-on établir pour la décision sur le caractère confessionnel de telle ou telle école? J'étais présent et on n'est pas arrivé à quelque chose de défini encore. Je m'étonne de voir que vous semblez avoir quelque chose de défini dans votre tête actuellement.

M. HARDY: Les députés peuvent penser, parfois.

M. BOUCHARD: Mais j'ai le droit de savoir, quand vous voulez mettre en opposition une hypothèse à partir du rapport Parent et la mienne, à quoi concrètement vous faites allusion parce que ce n'est défini nulle part, ni au Comité Catholique ni au ministère de l'Education.

M. CHARRON: Je le sais.

M. BOUCHARD: Le mécanisme de décision n'est posé nulle part, j'ai remarqué cela.

M. CHARRON: Sauf que le rapport Parent recommande — je pourrais vous donner la citation exacte dans le rapport que vous citez vous-même amplement — que ce choix de confessionnalité, par les mécanismes qu'il devrait instaurer, à la fois selon les avis du Comité catholique du Conseil seupérieur de l'éducation comme du ministère de l'Education, devraient être élaborés pour que le choix de la confessionnalité se fasse au niveau de l'école et non plus au niveau des commissions scolaires.

Quand vous dites, M. Bouchard, que vous vous opposez à la confessionnalité au niveau de l'école parce que — j'essaie de retrouver vos arguments — c'est au niveau de la commission scolaire et non de celui de l'école que se décide vraiment le caractère confessionnel de l'école, son orientation chrétienne ou antichrétienne — disons parachrétienne si vous voulez — c'est la commission scolaire qui a la responsabilité de choisir et d'engager les maîtres, les directeurs de l'école, les directeurs des divers services, etc. Donc, vous dites à cause de cela, parce que la commission scolaire a cette responsabilité, c'est elle qui doit avoir le choix de la confessionnalité et non pas les écoles.

Je vous rappelle que le projet de loi 27 actuellement maintient la confessionnalité des commissions scolaires et c'est encore elles qui auront le choix et la responsabilité de choisir et d'engager les maîtres, les directeurs d'école, les directeurs des divers services. Je ne vois pas pourquoi vous vous opposez à ce projet de loi 27. Le Parti québécois s'est opposé à cela parce que nous, nous voudrions que ce soit au niveau des écoles. Je ne vois pas sur quoi vous basez votre opposition au projet de loi 27. Il maintient exactement ce que vous suggérez pour le maintien des écoles confessionnelles. Je ne comprends pas vos arguments pas plus d'ailleurs quand vous dites que si la commission scolaire était neutre — et c'est cela que je voudrais que vous m'expliquiez — ses choix n'appartiendraient plus au caractère confessionnel de la population. Le rapport Parent disait lui-même que cela favoriserait le pluralisme religieux. Il n'est pas dit qu'au niveau de chacune des commissions scolaires neutres, il n'y aurait pas une direction pour l'enseignement catholique et une direction pour l'enseignement protestant qui elles-même pourraient recommander à la commission scolaire neutre l'engagement de certains directeurs, des maîtres, des directeurs de divers services. Ce n'est pas l'abolition de la confessionnalité. C'est simplement le souci d'une meilleure administration que serait — et c'est pourquoi je m'oppose à cet article du projet de loi 27 qui vous favorise — le maintien de commissions scolaires confessionnelles. Cela n'abolit aucunement l'existence à l'intérieur de ces commissions scolaires neutres des directions favorisant l'enseignement catholique ou l'enseignement protestant.

Vous parlez vous-même du projet de loi 28 qui s'en vient, je vous invite — puisque vous semblez le connaître — demain au dépôt de la loi à vérifier si dans ce projet de loi-là, on ne maintient pas au niveau du Conseil de développement scolaire de l'île de Montréal une direction qui vise en particulier l'enseignement catholique et l'enseignement protestant.

Vous savez qu'à Montréal ces mots sont des "fronts" pour couvrir les réalités linguistiques.

M. BOUCHARD: M. le Président, il y a deux choses dans ce mémoire au plan confessionnel. La première, je conteste qu'il soit réaliste de faire décider par les parents que telle école, en quelle année, au début de l'année ou six mois auparavant, que telle école serait éventuellement catholique ou non. C'est une chose qui doit être prévue et préparée par un ensemble de politiques.

M. CHARRON: C'est ce que dit le rapport Parent.

M. BOUCHARD: Car un réseau d'écoles catholiques dans la province et dans certains milieux suppose toutes sortes de services qui se ressentiront de ce caractère. Au moment où les

maîtres sont déjà engagés, les directeurs de service... même l'équipement est planifié, vous avez les grands services scolaires, les services de l'équipement, le service du personnel...

M. CHARRON: C'est exactement ce que recommande le rapport Parent, M. Bouchard. Il n'est pas dit que la confessionnalité se choisira... chaque année...

M. BOUCHARD: Je veux vous expliquer. On peut contester évidemment...

M. CHARRON: Chaque commission scolaire sera chargée de surveiller combien il y a de perte de population sur son territoire — la commission scolaire étant neutre — quelle population sur son territoire nécessite d'écoles catholiques, d'écoles neutres et d'écoles protestantes. C'est une chose importante.

M. BOUCHARD: La deuxième chose qu'il y a dans notre mémoire c'est que, étant donné le fait qu'une commission non confessionnelle ne peut pas donner à ce réseau, à cette population catholique dans toute la province les services qu'elle est en droit d'attendre, je notais que le bill 27 est une voie vers une destination tout établie qui est celle de la commission Parent et qui ne m'apparaît pas réaliste.

M. CHARRON: Vous n'avez pas répondu à ma question.

M. BOUCHARD: Je réponds que dans une commission scolaire qui n'aurait pas de confession religieuse...

M. CHARRON: Oui?

M. BOUCHARD: ... et qui serait élue au suffrage universel, dans une grande partie de la population, nécessairement, vous aurez l'air d'être plus démocratiques, mais vous le serez moins et voici pourquoi. Vous vous retrouverez avec des commissaires — en nombre de, je ne sais pas, admettons neuf à quinze — dont l'un sera peut-être un catholique qui veut l'école catholique telle que définie par son Eglise et un autre voudra peut-être l'école non confessionnelle pour tout le monde, ce sera son option et c'est son droit de l'avoir...

M. CHARRON: Ce n'est pas à lui...

M. BOUCHARD: Vous aurez les problèmes de deux commissaires. Ce sont eux qui ont l'autorité. Ce sont ceux qui ont le pouvoir de l'argent, ce sont eux qui choisissent les maîtres qui mettent sur pied les grands services. Et nous croyons...

M. CHARRON: Ils sont élus démocratiquement et ils n'ont pas le droit de couper l'enseignement...

M. BOUCHARD: Ecoutez, laissez-moi finir. Mon argumentation est la suivante...

M. VEILLEUX: Une seconde, M. Bouchard. A l'heure actuelle, qui détient ce pouvoir de décider si c'est catholique ou protestant, sinon les commissaires?

M. BOUCHARD: Ce sont les commissaires...

M. VEILLEUX: Est-ce que cette affaire de confessionnalité a bien marché jusqu'ici, d'après vous, dans les commissions scolaires locales ou si cela n'a pas bien marché? Je vous pose la question: Oui ou non?

M. BOUCHARD: Cela a bien marché dans beaucoup d'endroits. Mais la question des commissions confessionnelles, justement uniconfessionnelles...

M. VEILLEUX: Le bill 27 maintient les commissions scolaires locales à un niveau géographique beaucoup plus grand que ce qui existe présentement. Les gens sont quand même élus. Et j'irais plus loin que cela, M. Bouchard. A l'heure actuelle, quels sont les gens qui élisent les commissaires d'écoles? Uniquement les propriétaires. Que je sache, il y a des parents...

M. BOUCHARD: Je m'excuse, monsieur.

M. VEILLEUX: Il y a des parents qui sont locataires et privilégiés comme électeurs, comme parents dans notre droit actuel. Les parents et les propriétaires fonciers.

M. BOUCHARD: Bon!

M. VEILLEUX: De plus, on reconnaît le suffrage universel pour l'élection des commissaires des commissions scolaires. Je crois que cela va représenter beaucoup plus ce que pense ou veut la population à l'intérieur d'une commission scolaire que ce que cela représente à l'heure actuelle. De plus — je juge que c'est très important, parce que j'ai oeuvré pendant dix ans dans l'enseignement — je peux vous dire qu'il est grandement temps qu'on permette et qu'on reconnaisse juridiquement aux parents une place à l'intérieur de chacune des écoles et une place aussi à l'intérieur de chacune des commissions scolaires via les comités consultatifs d'école ou des commissions scolaires. Pour moi, c'est important parce, quand j'étais président du syndicat, M. Bouchard, je peux vous dire que souvent — et je pourrais vous nommer une commission scolaire entre autres, dans la région — c'est moi qui ai été obligé de faire des pressions auprès des responsables de la commission scolaire pour qu'ils reconnaissent à une assemblée de la commission scolaire le droit aux parents de s'exprimer. Aujourd'hui, avec le bill 27, les commissaires n'auront plus le choix. Ils seront obligés d'écouter les parents via les

comités consultatifs. C'est important et je pense que, dans tous les arguments que vous avez pu apporter jusqu'ici, vous avez oublié de mettre cela en valeur.

M. BOUCHARD: De mettre quoi? Le comité consultatif de l'école?

M. VEILLEUX: Oui, monsieur.

M. BOUCHARD: J'en ai parlé, M. le Président, et j'ai dit pourquoi, à notre point de vue, cela ne peut jamais remplacer ce que nous perdons par la commission scolaire locale.

M. VEILLEUX: Mais qu'est-ce que vous avez présentement, les commissions scolaires, sinon le fait d'élire, à intervalles réguliers, des commissaires d'écoles qui, bien souvent, ne veulent même pas vous écouter entre les élections. Vous avez mentionné tout à l'heure un autre exemple, en nommant Thetford Mines et la ville de Laflèche.

M. BOUCHARD: Le député pourra s'exprimer après. Est-ce que vous avez donné la parole au député? C'est votre droit, mais cette façon de contester mon mémoire sans me donner le temps d'aller au fond du problème, je ne l'accepte pas.

M. HARDY: Cela fait deux heures que vous parlez!

M. BOUCHARD: Ce sont des députés qui poussent leur option. Je suis capable de répondre à tout ce que vous dites là. Mais, j'avoue, cependant, qu'il faut prendre le temps d'étudier les faits, premièrememnt, et les principes qui sont derrière ces faits-là.

Actuellement, votre lecture des réalités est tout à fait partielle, incomplète. Quand vous prétendez que nos commissions scolaires locales actuelles ne représentent pas ou mal les parents, je dis que vous vous trompez dans tous les petits centres. Ce n'est pas pour rien que les parents y tiennent, c'est précisément pour garder ce qui leur donne un droit légal. Quant à vos comités consultatifs d'école, j'y crois pour ceci: dans l'ordre de compétence des parents qui sont actuellement d'une école cette année et qui ne le seront peut-être pas demain. Il faut, dans tout ça, regarder les responsabilités différentes, les fonctions, les compétences.

Or, les parents ne sont pas compétents pour juger certains domaines spécifiquement pédagogiques. C'est un premier point.

Deuxièmement, à l'improviste, les parents qui sont actuellement clients d'une école ne sont pas qualifiés non plus pour décider de l'engagement des maîtres. C'est impossible. Moi, si j'étais principal d'une école et qu'on me disait: Dans ton école, chaque année, il y aura un comité de parents qui va venir te dire comment régir la discipline de façon interne ou bien parler de l'engagement des maîtres, je dirais que c'est la responsabilité de la commission scolaire, ça.

M. CHARRON: Mais vous dites dans votre mémoire que c'est... Le comité consultatif enlève aux parents le droit de choisir...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BOUCHARD: Bien, nous ne pouvons pas rester sur un quiproquo.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demanderais aux députés de parler un après l'autre, de façon que les auditeurs comprennent bien. Je laisse la parole au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Ma dernière question est à partir de ce que vous dites. Vous étiez à dire: Les parents ne sont pas qualifiés pour ceci, ne sont pas qualifiés pour cela...

M. BOUCHARD: Je m'excuse, je dis qu'un comité consultatif de l'école ne représente nécessairement que les parents qui ont des enfants dans telle école en telle année. Cela a un caractère d'instabilité qui fait qu'on ne peut pas donner à un tel comité les pouvoirs qui seraient ceux d'une commission scolaire locale. C'est impossible de suppléer à ce que nous perdons avec le bill 27 par le comité consultatif d'école.

M. CHARRON: Ah bon! là, je vous comprends.

M. BOUCHARD: Merci. Je m'étais mal exprimé.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question additionnelle, M. Bouchard. Lorsque vous contestez la compétence des parents dans les domaines que vous venez de...

M. BOUCHARD: Non...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laissez-moi vous poser la question.

M. LE PRESIDENT: Laissez-le poser la question, s'il vous plaît.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous dites que les comités d'écoles n'auront pas la compétence qu'ont actuellement les commissions scolaires. Sans porter jugement de valeur sur les commissaires d'écoles élus, comme nous les avons à l'heure actuelle, est-ce que ces gens-là sont, à votre avis, de façon péremptoire et par définition, déjà plus compétents que les

futurs membres de ces comités d'école? Il ne faut pas oublier une chose, M. Bouchard...

M. BOUCHARD: Oui, ils sont plus compétents.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Pourquoi seraient-ils plus compétents? Et si, d'aventure, les membres de ces comités consultatifs d'écoles étaient exactement les mêmes personnes qui sont actuellement des commissaires d'écoles, c'est bonnet blanc, blanc bonnet actuellement. Je ne vois pas du tout quel est le bien-fondé de l'argument à ce moment-là, si vous le placez dans l'optique de la compétence. Et si vous le placez dans l'optique aussi de la confession religieuse. Vous avez dit vous-même, dans votre mémoire, que la majorité du Québec est catholique. Est-ce que ces gens-là, membres de comités consultatifs d'écoles, n'ont pas les mêmes préoccupations religieuses que celles que peuvent avoir les commissaires d'écoles actuels? L'argumentation que vous faites, à mon sens, n'a pas de fondement dans la réalité.

M. BOUCHARD: Je voudrais montrer quel est le fondement qu'on peut y trouver. C'est que de toute façon, indépendamment de la compétence des parents pris individuellement, — compétence qui peut s'acquérir aussi par un temps d'exercice — il arrive que pour le parent qui a un enfant qui peut être un enfant problème à telle école, dans telle année, un problème se pose. Il est trop impliqué. C'est en même temps lui, l'arbitre des décisions au sujet de ce problème local, vis-à-vis de telle école locale.

Il faut que le droit des parents s'exerce par un corps public qui a premièrement des pouvoirs réels et le projet de loi ne lui en prévoit pas. C'est déjà un point extrêmement important de voir que tout ça est laissé à l'incertitude. Il y aurait des règlements qui seraient faits par le lieutenant-gouverneur en conseil. Mais c'est ceci que je tiens à souligner: Dans l'ordre de compétence...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Bouchard, un instant, je vous interromps là-dessus. Si le même enfant problème est le fils d'un commissaire d'écoles...

M. BOUCHARD: Cela peut arriver aussi. Je ne dis pas que ça ne peut pas arriver. Mais il reste que la commission scolaire, elle, n'est pas représentante uniquement des parents qui actuellement ont des enfants dans telle école et qui peut-être l'année prochaine n'en auront pas.

L'ordre de compétence des parents, je le sais, n'est pas le même que celui des éducateurs. C'est clair. Il faut juger le tout en fonction de ces compétences réelles des parents. Il reste que la commission scolaire locale doit avoir des droits, elle doit être assez près du milieu pour juger des intérêts généraux de l'enfant de tel milieu.

Actuellement les commissions scolaires locales — et c'est pour ça qu'elles n'acceptent pas ce projet-là — ne veulent pas disparaître parce qu'elles vont perdre leur influence. Elles vont perdre tous les droits que j'ai signalés et que le comité consultatif d'école ne peut absolument pas remplacer. Ce n'est pas réaliste de vouloir donner tous ces pouvoirs-là à un comité d'école.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Bouchard, parlant de réalisme, toujours sur le même sujet, disons que la majorité des commissaires d'écoles sont des gens compétents et intéressés aux problèmes des enfants, etc. sur le plan local. Comment cela se fait-il que, chaque année, le gouvernement soit obligé de nommer par décret ministériel un grand nombre de commissaires d'écoles parce que les parents ne les élisent même pas sur le plan local?

M. BOUCHARD: C'est une objection que j'ai déjà entendue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle est réelle. C'est un fait.

M. BOUCHARD: Je crois qu'elle ne justifie en rien la suppression, par voie législative, de 900 commissions scolaires, et voici pourquoi. Les commissions scolaires actuelles sont des organismes quasi bénévoles. Au lieu de les supprimer, on pourrait les valoriser. Il est possible que, dans plusieurs milieux, la fonction de commissaire d'écoles n'ait rien de tellement alléchant ou attirant. Il est possible que le rôle de décider, vis-à-vis de problèmes particuliers, parfois personnels et complexes où se mêlent des intérêts et parfois aussi des situations difficiles, exercé presque sous le signe du bénévolat, ait créé un peu cette situation qui fait qu'on cherche des commissaires locaux. Cela ne veut pas dire que le milieu ne tient pas à cet instrument qui est l'exercice des droits du milieu. Pas du tout. Il faut aller plus loin que ça. Cela ne justifie nullement l'Etat de supprimer ce droit acquis à un gouvernement local. Cela, je le tiens de commissaires locaux que j'ai entendus. Ils le font et c'est une bonne oeuvre que de s'occuper de la commission scolaire. Le per capita dans une petite commission est ridicule. On demande à ces gens-là de donner un temps énorme à des rapports qui doivent être bien faits. Je sais bien qu'au plan administratif, c'est beaucoup de surveiller 800 ou 900 rapports. Il reste qu'on n'a pas le droit, tout simplement parce qu'il y a une apparence d'inertie ou un manque d'intérêt apparent au maintien de la commission scolaire, de la supprimer.

Je crois que cela est trop partiel. C'est comme ceux qui prétendent qu'il y a des commissions scolaires qui n'ont que cinq élèves. S'il y en a, je suppose que le ministère est capable d'aller faire enquête dans ces endroits pour étudier la situation et voir évidemment ce

qui se produit. Nous ne pouvons absolument pas accepter de faire disparaître toutes ces commissions scolaires, 700 ou 800, parce que dans certains endroits on a eu de la misère à trouver un candidat pour la fonction de commissaire d'écoles.

M. VEILLEUX: M. le Président, pour continuer dans la même veine.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce m'a demandé la parole.

M. ROY (Beauce): J'avais une question à poser tout à l'heure. On a tenté de laisser planer un doute auprès des membres de la commission et auprès des personnes ici présentes. M. Bouchard, à partir du moment où vous avez été avisé de la tenue...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel doute? Précisez vos insinuations?

M. ROY (Beauce): M. le Président, je n'ai pas de compte à rendre au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement. Les députés créditistes se sont attribué depuis quelques mois, en Chambre, le monopole de la vertu. Or, M. le député de Beauce vient de faire, dans son style de pharisien ordinaire, une insinuation. Qu'il la précise avant que de prendre la parole.

M. BROCHU: M. le Président, le député de Chicoutimi n'est pas obligé d'agir comme un "éclair graissé". Il peut donner le temps au député de Beauce de poser sa question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Beauce a fait une insinuation, qu'il la précise. Après quoi, il pourra expliquer son point de vue.

M. ROY (Beauce): Si le député de Chicoutimi se taisait quand c'est le temps pour me laisser la chance de finir ma phrase.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. ROY (Beauce): Je pense que nous pourrions poser nos questions et je trouve les interventions du député de Chicoutimi très déplacées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous évite de dire des âneries, comme vous le faites en Chambre depuis un an.

M. ROY (Beauce): Quand on a affaire à des ânes, ce n'est pas surprenant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans votre parti, je vous comprends très bien, vous avez affaire à des ânes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je rappelle le député de Chicoutimi à l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas à demander au député de Chicoutimi de quelle façon je dois poser mes questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut les écrire avant ordinairement.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que vous pouvez rappeler le député de Chicoutimi à l'ordre, oui ou non?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne ferai pas les questions du député parce que je les ferais en français et il ne les comprendrait pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Il a posé des questions plus souvent qu'à son tour ce matin et je demande tout simplement à poser une question. On me laisse dire la moitié d'une phrase et tout de suite on fait des interventions déplacées. Ma question est la suivante: A partir du moment où vous avez été avisé de la tenue, de la convocation de la commission parlementaire de l'Education...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Deux mois.

M. ROY (Beauce): ... est-ce qu'il a été possible de faire une nouvelle consultation de vos membres?

M. BOUCHARD: Absolument impossible.

M. ROY (Beauce): La date de la convocation de la commission parlementaire a été fixée lundi dernier à ce que je sache. D'accord?

UNE VOIX: Le dépôt a été fait...

M. ROY (Beauce): Dans le mémoire que vous avez présenté ce matin, j'ai cru comprendre, aux réponses que vous avez fournies tout à l'heure, que ce mémoire incluait toutes les prises de position, les résolutions qui avaient été adoptées dans vos différents congrès régionaux ainsi qu'à l'assemblée qui avait eu lieu à Montréal récemment et que ce mémoire avait été rédigé en fonction de toutes ces prises de position qui avaient été faites lors de la tenue de ces assises. Est-ce que c'est exact?

M. BOUCHARD: Oui, je pourrais ajouter qu'il y a eu justement une réunion qui a été convoquée "at large" au-delà des cadres de

notre association sous le signe du Comité de défense des droits scolaires et à laquelle tous les parents étaient invités. Elle a eu lieu le 21...

M. LE PRESIDENT: Un instant! La parole est au député de Saint-Jacques.

M. BOUCHARD: Je m'excuse, M. le Président.

M. CHARRON: J'invoque le règlement pour rétablir certains faits à la suite de la question du député de Beauce. Il est entendu que la convocation de la commission parlementaire n'a eu lieu que lundi dernier et lorsque nous avons étudié en deuxième lecture le projet de loi. Mais le projet de loi a été déposé, si ma mémoire est fidèle, le 7 avril. A ce moment-là dans une question que je posais au ministre, je m'étais assuré au nom de mon parti qu'il y aurait effectivement convocation de la commission parlementaire dans un certain délai pour étudier le projet de loi. Toutes les parties intéressées pouvaient donc dès ce moment-là savoir que, tôt ou tard, il y aurait réunion de la commission parlementaire et que le projet de loi serait le même. Donc, depuis le 7 avril, chacun des organismes, en toute sincérité, pouvait se préparer à venir témoigner, mais ce n'est qu'il y a une semaine que nous avons su la date.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je vais poser ma question à M. Bouchard. Est-ce que la consultation et les réunions qui ont été faites au sein de votre association l'ont été après le dépôt du projet de loi 27 et est-ce à la suite de l'étude de ce projet de loi que votre association a pris position?

M. BOUCHARD: Absolument. M. ROY (Beauce): C'est parfait!

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, il y a une mention que je désire faire ici à la suite d'une précision que faisait le député de Chicoutimi tout à l'heure à l'effet que le rapport de la commission Parent aurait été accepté dans un message de l'archevêque de Québec.Mgr Maurice Roy...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président. Le député de Saint-Sauveur n'a pas, encore une fois, compris ce que j'avais dit. Je disais que lors de la création du ministère de l'Education...

M. BOIS: Vous ne semblez pas comprendre souvent, vous!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le cardinal, qui n'était pas cardinal à l'époque, avait envoyé une lettre au premier ministre, indiquant que le projet de loi de la création du ministère de l'Education, conformément aux recommandations du rapport Parent, lui paraissait contenir tout ce qui était nécessaire pour préserver l'enseignement confessionnel, dont acte, pour le député de Saint-Sauveur, qui ne comprend pas toujours le français!

M. BOIS: Je remercie l'honorable député de Chicoutimi de ses gentillesses et de ses interruptions constantes.

Je veux mentionner ici que le rapport Parent ne contenait pas le bill 27 comme tel, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je mets "virtuellement".

M. BOIS: Il ne contenait pas le bill 27. Deuxième chose, M. le Président, je m'oppose moi aussi à ce qu'on commence à poser des questions sur le CENS — pour le député de Chicoutimi — sur la qualité de la représentation de chacune des personnes qui va s'adresser à votre commission parce qu'après tout, M. le Président, vous êtes investi ici en autorité et personne ne questionne votre investissement en autorité, comme ces gens-là le font à l'heure actuelle...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président! Le député de Saint-Sauveur n'a pas l'habitude des commissions parlementaires...

M. BOIS: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il sait très bien que, devant une commission parlementaire, tous les témoins doivent s'identifier.

M. BOIS: C'est parfait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons le droit, d'autre part, de les questionner afin de savoir qui exactement ils représentent. Ce n'est pas un déni de confiance. Nous connaissons très bien M. Bouchard et son association et nous avons le droit de savoir exactement au nom de qui il parle, ce que M. Bouchard nous a dit fort aimablement sans qu'il soit nécessaire que le député qui vient de se taire et qui aurait dû se taire depuis le début, mette en cause nos interventions.

M. LE PRESIDENT: Je considère l'incident clos et je laisse la parole au député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, je voudrais surtout revenir sur le fait de l'acceptation

générale si vous voulez adressée à M. le ministre de l'Education pour mentionner qu'une acceptation de ce genre n'inclut pas tous les gestes législatifs qui peuvent être posés à la suite de la présentation du rapport d'une commission, M. le Président. Je termine mes commentaires sur ça.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, j'aimerais revenir à la page 2 du mémoire de M. Bouchard. Vous me direz si j'interprète bien votre mémoire. A l'heure actuelle, d'après vous, les parents et les contribuables du milieu ont la propriété de leur école élémentaire, le droit de décider son affectation, le regroupement éventuel d'enfants dans d'autres écoles, le droit de choisir et d'engager pour leurs écoles les professeurs qui enseigneront à temps plein, le droit de poser, etc..

D'après vous, le bill 27 enlève ce droit aux parents. De quelle manière, M. Bouchard, actuellement, avant le bill 27, les parents, concrètement, possédaient-ils tous ces pouvoirs et tous ces droits?

M.BOUCHARD: M. le Président, je vais procéder par un exemple concret. A Bromptonville, il y a une commission scolaire locale qui a décidé de demander son maintien elle-même. Cela s'est fait, j'ai reçu moi-même une liste de noms de personnes qui, à la suite d'une réunion dans laquelle il y avait les parents, les commissaires d'écoles, des éducateurs du milieu ont décidé à l'unanimité de demander de maintenir la commission locale. Ils ont abordé la question des services spécialisés. Il disent qu'ils payent pour recevoir certains services spécialisés qui sont fournis par la commission scolaire de Sherbrooke.

Dans le bill 27, on va créer une très grosse unité d'un bassin de population d'environ peut-être 20,000 personnes où il y a deux écoles élémentaires. Il est bien évident que même, si elles ont un commissaire sur quinze nommé dans leur quartier, ce n'est pas ce commissaire qui va décider si les écoles de Bromptonville, à un moment donné, seront changées d'affectation.

Ce ne sont pas elles, légalement, qui demeurent propriétaires de leurs écoles. L'école est la propriété d'un corps public qui l'administre. Alors elles perdent, comme milieu, de propriété de leurs écoles. Elles perdent le droit d'engager les maîtres qui enseigneront en permanence dans leurs deux écoles élémentaires. Je vous donne un fait clair et net, c'est aussi simple que ça...

M. VEILLEUX: Vous me citez un cas...

M. BOUCHARD: ... qui fait partie de la sainte population et c'est comme ça dans une infinité de cas, dans 700 ou 800 milieux de la province actuellement.

M. VEILLEUX: Vous me citez un cas, M. Bouchard. Je vais vous en citer un moi aussi. A la commission scolaire locale de Saint-Jean, on a décidé de faire disparaître une école élémentaire qui s'appelait Notre-Dame-Auxiliatrice, garçons. Les parents du quartier ne se sont pas prononcés, que je sache, en faveur de son maintien ou en faveur de sa disparition. Ce sont les commissaires qui ont pris la décision parce que ce droit de propriété appartient à l'organisme qu'on appelle commission scolaire.

M. BOUCHARD: Justement.

M. VEILLEUX: Le bill 27, que je sache, va laisser ce même droit la propriété à la commission scolaire locale mais qui, à ce moment-là, regroupera six ou sept villages des alentours.

M. BOUCHARD: M. le Président, me permettez-vous de compléter l'explication? Je m'aperçois que je n'ai pas été compris. Je dois être déficient sur ma clarté d'exposition.

Il est bien évident que, dans une commission scolaire étendue sur un diamètre de 25 ou 50 milles, la commission scolaire de Bromptonville n'existe plus. Elle a peut-être un délégué mais lui, il est une voix sur quinze. Alors, ce ne sont plus les parents et les contribuables du milieu de Bromptonville qui sont propriétaires de leur école et qui ont tous ces avantages, ces droits de la décision, c'est la grosse commission scolaire. Ils le perdent comme milieu.

M. VEILLEUX: D'accord, M. Bouchard, mais vous êtes-vous imaginé si ce représentant avec les résidants de Bromptonville, avec les parents qui sont au niveau des comités d'écoles — le comité de la commission scolaire — se présentait à une assemblée de la commission scolaire? Que croyez-vous que la commission scolaire va faire? Vous présumez d'une décision d'un organisme...

M. BOUCHARD: Très bien, voici...

M. VEILLEUX: ... qui va être créé par le bill 27.

M. BOUCHARD: On arrive justement à une minute de vérité. Les parents et les contribuables du milieu deviennent un pouvoir de pression et perdent leur droit de décision, ils perdent leur corps public. Et, à ce moment-là, on l'a vécu dans toute la province au niveau des régionales. Ce que vous ne m'avez pas autorisé à donner tout à l'heure, ce qui s'est passé au secondaire, c'est exactement cela — je l'ai dit dans mon mémoire — on va opposer le pouvoir des gros centres qui vont décider pour les petits centres qui gravitent aux alentours. C'est clair que c'est ça et c'est extrêmement grave pour les

milieux ruraux. Eux, ils le savent. Ils savent ce qu'ils veulent et ils savent pourquoi.

J'en profite pour dire ceci. J'accepte qu'on me questionne sur le caractère représentatif de l'association, sur ses méthodes de consultation, etc. Il reste que, dans tout le problème que provoque le bill 27, si vraiment les députés qui sont ici, le gouvernement, et le ministre de l'Education sont convaincus que ce projet de loi est en accord avec les volontés de la population, il y a un moyen très facile d'en faire la preuve, sans s'occuper de l'Association des parents catholiques du Québec, c'est de faire un référendum là-dessus dans la province. Ils sauront ce que veut la population. Actuellement, nous n'avons pas l'impression qu'au niveau du ministère on tienne à savoir ce que veulent vraiment les parents de ces milieux concernés et touchés qui seront dépossédés.

M. HARDY: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La parole au député de Terrebonne.

M. HARDY: ... j'invoque le règlement et mon privilège de député. Ce que vient d'affirmer le président de l'Association des parents catholiques du Québec, en ce qui me concerne — je ne parle pas pour mes collègues — est totalement faux puisque c'est avec plaisir que j'ai accepté d'aller rencontrer tous les parents qui me l'ont demandé dans le comté de Terrebonne, relativement au bill 27. Et je dois lui dire qu'il arrive — je ne sais pas si je représente une population différente de celle que représente l'association de M. Bouchard — que tous les parents que j'ai rencontrés, qui m'ont demandé de les rencontrer — je ne sais pas si ceux qui n'ont pas demandé à me rencontrer ont aimé mieux faire leurs représentations à M. Bouchard qu'à leur député — ont tous été d'accord sur le bill 27. Dans certains cas, ils ont trouvé que le bill 27 n'allait pas assez loin, en particulier sur la question de la confessionnalité.

M. BOUCHARD: M. le Président...

M. HARDY: Certainement, j'ai rencontré, entre autres, tous les représentants des ateliers pédagogiques de la Commission scolaire de Saint-Jérôme qui, d'une façon unanime, ont approuvé le bill 27, d'une façon unanime sauf quatre abstentions sur 35 parents qui étaient là, qui représentaient les différentes écoles, les présidents des différentes écoles. Sauf quatre abstentions, tous les parents ont déclaré qu'ils seraient en faveur d'une seule commission scolaire.

M. BROCHU: Est-ce que vous avez la requête, est-ce que vous avez les signatures?

M. HARDY: Ah bien! Si vous ne vous fiez pas à ma parole de député!

M. LE PRESIDENT: Un instant, la parole est au...

M. HARDY: J'ai invoqué la question de privilège dans le sens suivant...

M. BROCHU: Est-ce que vous avez les signatures?

M. HARDY: C'est moi qui ai la parole.

M. BROCHU: Cela, c'est de la démocratie.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. HARDY: C'est moi qui ai la parole.

M. BROCHU: Vous n'êtes pas le président.

M. HARDY: Des requêtes, on sait comment cela se fait; on peut s'en écrire, des requêtes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. HARDY: M. le Président, j'invoquais mon privilège de député parce qu'il est faux de prétendre, comme le président de cette association vient de le faire, que les députés ne veulent pas savoir ce que les parents pensent parce qu'au contraire, je le répète, tous les parents qui m'ont demandé de les rencontrer, je suis allé les rencontrer et je les ai écoutés. C'est faux de dire qu'on ne veut pas savoir ce que les parents pensent.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce. M. ROY (Beauce): M. le Président...

M. HARDY: ... banditisme parce qu'il n'y en a pas chez nous.

M. ROY (Beauce): Lorsque le député de Terrebonne dit qu'il a rencontré les parents dans son comté, j'ai bien cru comprendre qu'il avait dit qu'il avait rencontré les parents de Saint-Jérôme. Est-ce que c'est exact?

M. HARDY: Non. Entre autres, j'ai donné cela comme exemple.

M. ROY (Beauce): Parce qu'il y a tout de même une distinction qui s'impose et je pense qu'à ce moment-là il n'y a pas tellement de contradiction entre les propos du député de Terrebonne et ce que vient de dire M. Bouchard. M. Bouchard a dit qu'on opposait les petits centres aux gros centres. Il est évident que si on rencontre des parents dans des centres...

M. HARDY: Il n'a rien compris!

M. ROY (Beauce): ... de quinze, vingt, vingt-cinq mille de population que les réflexions

ne sont pas les mêmes que lorsque nous allons dans des centres où il y a de deux à trois mille de population...

M. HARDY: Vous n'avez rien compris.

M. ROY (Beauce): Je pense qu'il n'y a pas tellement de contradiction. J'ai très bien compris ce que le député de Terrebonne a dit et j'ai très bien compris également ce que M. Bouchard a dit. Ce que M. Bouchard tente d'illustrer, c'est qu'il y a une différence marquée en ce qui a trait à l'opinion de la population vis-à-vis du regroupement scolaire ou la population résidant dans les grands centres et la population résidant dans les petits centres. Est-ce que c'est exact, M. Bouchard? Je veux être certain d'avoir bien compris.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Saint-Jean. Je l'avais d'ailleurs donnée.

M. VEILLEUX: Je vais commencer à la page 2 et je pense que M. Bouchard et moi avons établi de part et d'autre que l'école élémentaire appartient effectivement à un corps qui s'appelle la Commission scolaire locale. Le droit de décider maintenant de son affectation, de regroupement éventuel d'enfants dans d'autres écoles, à l'heure actuelle, M. Bouchard, à qui appartient-il?

M. BOUCHARD: Aux mille commissions scolaires locales.

M. VEILLEUX: Alors, le bill 27 va laisser ce droit-là aux commissions scolaires locales. Le droit de choisir et d'engager pour leurs écoles les professeurs qui enseigneront en temps plein. A qui appartient à l'heure actuelle ce droit?

M. BOUCHARD: Aux mille ou 1,100 commissions scolaires locales.

M. VEILLEUX: Alors les commissions scolaires locales continueront à posséder ce droit-là, le droit de poser, etc..

M. ROY (Beauce): Les commissions scolaires locales ne pourront plus garder ce droit parce qu'elles n'existeront plus. C'est cela? Elles n'existeront plus...

UNE VOIX: Elles existeront sous une autre forme.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais faire remarquer qu'il est midi et demi. Nous allons entendre l'association jusqu'à une heure, jusqu'au dîner et nous reprendrons après la période de questions, soit vers quatre heures. La parole est au député de Fabre.

M. HOUDE: M. Bouchard, j'aimerais savoir si on rapporte des exemples dans les faits. Je lis à la page 6 que, d'après vous, les penseurs du bill 27 ont considéré la masse des parents comme des sous-doués. Je veux bien pour quelques minutes en tout cas — j'espère en sortir — me considérer comme un sous-doué. J'aimerais que vous me le disiez dans les faits par des exemples précis. Comme on le fait depuis trois ans, on parle de grandes structures, de ce que le bill 27 va vous enlever.

Vous affirmez très fréquemment que les parents savent ce qu'ils veulent. Vous dites continuellement que le bill 27 va enlever ceci, va enlever cela. Mais le ceci, le cela, ils savent ce qu'ils veulent, ce sont des formules vagues, et générales. Demain matin, dans une école élémentaire, n'importe où au Québec, avec le bill 27, qu'est-ce qui disparaît? Qu'est-ce qui changera demain matin? Qu'est-ce qu'on perd comme parents catholiques?

M. BOUCHARD: Je vais vous donner un autre exemple — je n'ai pas d'autres recours — un exemple très concret. Je prends une commission scolaire au hasard, admettons celle de Saint-Théophile-de-Beauce, située à vingt milles au-delà de Saint-Georges-de-Beauce. C'est une commission où il y a une école élémentaire dont les parents sont des contribuables satisfaits. Après le bill 27, elle n'existera plus comme commission scolaire de Saint-Théophile-de-Beauce. Par conséquent, si la commission scolaire regroupée, très agrandie sur un très large territoire, décide, soit en application d'une norme pédagogique, par exemple, qu'une partie de ces enfants doit aller dans une autre école, elle n'aura plus qu'un pouvoir de pression. Je donne un autre exemple, M. le ministre...

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre...

M. BOUCHARD: Pour l'enlèvement des martres, c'est la même chose, il me semble que c'est facile à comprendre...

M. LE PRESIDENT: M. Bouchard, la parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Simplement un fait pour illustrer. Vous avez soulevé l'exemple de Saint-Théophile-de-Beauce. C'est très hypothétique, votre cas. Vous dites que peut-être après le bill 27 l'école va disparaître. Cela dépend encore des décisions.

M. BOUCHARD: Je n'ai pas dit cela. M. SAINT-PIERRE: Vous avez dit quoi?

M. BOUCHARD: M. le ministre, j'ai dit que peut-être qu'une partie des enfants seront regroupés, je ne sais pas. J'ai donné cela comme un exemple purement hypothétique.

M. SAINT-PIERRE: M. Bouchard, si on retient votre principe, est-ce qu'on ne devrait pas aussi admettre que, dans le 4e rang de Saint-Théophile, il y a des gens qui aimeraient ravoir leur école de rang qu'ils avaient il y a dix ans? Est-ce par les gens du 4e rang qui veulent ravoir leur école de rang...?

M. BOUCHARD: M. le ministre, il faudrait voir combien il y a d'enfants dans le 4e rang et si réellement on peut faire une école là. Je ne sais pas, moi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SAINT-PIERRE: M. Bouchard, vous ne trouvez pas qu'à Saint-Théophile la question pertinente qui se pose c'est qu'il s'agit de savoir combien il y a d'enfants et de savoir combien cela prend d'enfants pour donner une qualité d'enseignement au niveau élémentaire? Et quel est l'ensemble des gens intelligents qui sont comme commissaires et qui vont se pencher avec objectivité sur ce problème ayant à l'esprit les objectifs que vous et moi partageons en matière d'éducation et que tout le monde peut partager sur la qualité de l'enseignement au niveau élémentaire pour trouver la bonne solution?

M. BOURCHARD: M. le ministre, vous m'avez posé un autre cas beaucoup plus hypothétique. Vous prenez un rang où il n'y a plus d'école et vous supposez qu'ils voudraient retrouver leur école. Moi, je prends une école qui existe encore. C'est un principe et justement, sur ce principe, je ne peux absolument pas poser de norme à l'échelle de la province pour savoir ce qui fait une école rentable. L'école rentable n'est pas la même dans le milieu métropolitain de Montréal ou de Québec ou de Saint-Théophile-de-Beauce. Là-dessus, je m'en remets — et je l'ai dit au début — au jugement des parents, des contribuables du milieu et je crois que l'intérêt de l'enfant sera mieux servi par cette instance que par toute autre. Je respecte évidemment l'intelligence de tous les fonctionnaires et de tous les ministres qui se sont succédé et qui se succéderont. Il faut à un moment donné prendre un risque d'un côté. Nous sommes tous faillibles. Qui est le mandataire? Qui est le premier chargé des intérêts de l'enfant de tel milieu? Vous devez reconnaître avec moi que ce n'est pas directement l'Etat ou le ministère de l'Education. C'est une instance qui sera locale ou qui serait tellement étendue qu'à ce moment la localité ou le milieu ne seraient plus vraiment représentés. Il me semble que c'est facile à comprendre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, comme on parle d'une école qui concerne mon comté, j'aurais une question à poser à l'honorable ministre. On a parlé de l'école de Saint-Théo- phile-de-Beauce. Est-ce que le ministre a voulu dire, par la réponse qu'il a donnée, qu'avec le regroupement, qui fera suite au bill 27, il serait possible de fermer définitivement l'école du village de cette localité, si on l'utilise comme exemple dans le Québec?

Il y a un deuxième point aussi. Le ministre a parlé du retour à l'école de rang. Connaissant très bien le milieu, il n'est aucunement question du retour à l'école de rang. Dans les interventions que nous avons faites en Chambre, quoi qu'en dise le ministre, ce qui a été déclaré ailleurs en fin de semaine, nous n'avons jamais parlé du retour à l'école de rang, je tiens à le préciser.

Je voudrais tout simplement savoir du ministre si éventuellement il y aurait possibilité, à la suite de l'adoption du bill 27, de fermer définitivement les écoles de village, à peu près dans le genre de celle de Saint-Théophile-de-Beauce.

M. SAINT-PIERRE: On ne me fera pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai dit que le retour à l'école de rang, on n'en parle pas en 1971, mais on en parlait il y a dix ans, et dans dix ans (j'espère que ça va être un autre ministre que moi) — je vais tenter peut-être de satisfaire les objectifs du député de Saint-Jacques par le regroupement de l'élémentaire, du secondaire, des anglophones aux protestants — il y aura encore des gens, dans ce temps-là, qui parleront non pas du retour de l'école de rang mais du retour aux écoles, tel qu'on le propose aujourd'hui avec le projet de loi 27.

Ce que j'ai dit à maintes reprises, c'est que le projet de loi 27 en lui-même n'implique pas de regroupement d'élèves. Il y aura des raisons autres qui vont amener un regroupement d'élèves. C'est évident que si, dans un village donné, au niveau de la première année, à cause d'une baisse de la natalité, à cause d'une migration de population, on a simplement cinq, six ou sept élèves, nous serons peut-être obligés, non pas pour le plaisir ou pour enlever des droits aux parents, de regrouper ou de centraliser. Les droits des parents, j'y crois en éducation; ce sont des phrases où il faut savoir exactement ce qu'on dit. Mais si on croit réellement à l'objectif de la qualité de l'enseignement à l'élémentaire, peu importe le projet de loi 27, il faudra faire des changements touchant ces enfants-là.

J'ai dit que le projet de loi 27 ne touche en rien le regroupement des élèves au niveau élémentaire. S'il y a des regroupements, ce ne sera pas à cause du projet de loi 27, ce sera à cause d'autres facteurs: baisse de natalité, migration de population, pas suffisamment de concentration d'élèves pour donner une école rentable, comme, il y a dix ans, on a tenté de convaincre des gens que l'école de rang ne pouvait pas attirer la qualité de l'enseignement, il est nécessaire de faire des regroupements au niveau d'un pôle, d'un village.

M. BOUCHARD: M. le Président, je ne

voudrais pas prolonger la discussion. Il y a des citations extrêmement importantes qui me permettraient de signaler que l'activité éducative proprement dite peut avoir lieu dans une petite école et être excellente, même dans une école élémentaire de 160 élèves et qu'on ne peut pas poser ainsi de normes générales. Ce que je veux dire c'est ceci...

M. HARDY: J'invoque le règlement. M. le Président, vous avez vous-même averti les membres de la commission tantôt que notre temps était restreint. Si notre temps est restreint, et comme, moi, je crois fermement au droit absolu des députés de se renseigner, au cours des travaux d'une commission, sur un projet de loi, il faudrait s'en tenir à l'objet de notre étude. Or, actuellement, le ministre vient de le dire, le bill 27 n'a rien à voir avec les regroupements d'écoles.

Ce que M. Bouchard veut nous dire actuellement — je vois très bien où il veut en venir — c'est que ça peut être aussi bon dans une petite école que dans une grande école. Ce n'est pas là l'objet du projet de loi no 27. Puisque notre temps est limité, puisque c'est notre devoir à nous, députés, de nous renseigner le plus possible sur les implications du bill 27, je pense que l'on devrait s'en tenir strictement à l'objet du bill 27 et laisser de côté d'autres questions qui peuvent être extrêmement intéressantes. Nous pourrons inviter, à une autre occasion, M. Bouchard à venir nous donner ses lumières là-dessus.

Mais il faudrait maintenant ce matin, puisque le temps est limité, s'en tenir strictement à l'objet du bill 27 et aux répercussions du bill 27. Le bill 27 n'a rien à voir avec le regroupement des écoles.

M. LE PRESIDENT: A la suite des paroles du député de Terrebonne, j'inviterais les associations à s'en tenir — et je l'ai demandé à quelques reprises — à l'objet du bill 27.

M. BOUCHARD: M. le Président, techniquement, le député de Terrebonne a parfaitement raison de dire que le bill 27 ne décide absolument rien au niveau des regroupements éventuels d'écoles et d'enfants. Je le sais et les parents le savent. Il reste qu'il modifie radicalement le système au point que, dans l'esprit des parents, c'est la raison fondamentale de leur opposition. Vous pourrez leur donner tort si vous voulez mais le niveau des décisions est complètement changé et en réalité, à leur point de vue, si ce n'est pas seulement un regroupement matériel mais c'est presque une transformation de structures.

M. HARDY: Vous venez de nous dire qu'au fond les parents s'opposent à une chose qui n'existe pas. Vous dites que la principale opposition au bill 27 c'est qu'ils craignent les regroupements d'écoles. Donc, l'opposition tombe par le fait même.

M. BOUCHARD: M. le Président, il y a tout ce que j'ai énuméré dans cet article dont le titre est "Comité consultatif d'école", il me semble que j'ai été assez clair. Je reviens sur ceci. Tout à l'heure le député a été un peu choqué du fait que j'ai semblé mettre en doute les désirs réels de certains députés de connaître la volonté des parents. S'il y a un doute à ce sujet-là, je suis bien prêt à prendre gratuitement toutes les affirmations des députés et à les mettre en opposition avec les miennes, si vous le voulez. On ne peut pas nier qu'il y ait une incertitude à ce sujet-là. Ce que je voulais dire, c'est que je souhaiterais pour ma part que le gouvernement fasse cette consultation pour savoir à quoi s'en tenir. Il reste que — et c'est peut-être mon dernier mot — s'il ne l'a fait pas, je souhaite qu'au moins les séances d'audition de cette commission pour entendre les groupes concernés d'abord — pas les gros centres annexants, les autres — soient reportées à une date qui puisse convenir. Actuellement, je sais que la plupart des milieux qui désireraient être entendus ne le savent même pas et ne pouvaient pas prévoir quand elle siégerait et ils ne pouvaient pas se préparer. Je souhaite qu'au moins on donne cette preuve du désir de connaître la volonté des positions des différents milieux de reporter les séances de cette commission au début de septembre et je suis sûr de transmettre là-dessus les désirs d'un très grand nombre de milieux qui sont concernés et touchés par le bill 27.

Je profite de l'occasion pour dire qu'il ne m'apparaît pas désirable que le principe d'un regroupement imposé par une loi soit décidé d'abord par les centres annexants, que ce soit Sherbrooke vis-à-vis de Bromptonville ou d'autres plus gros. J'en ai fait plusieurs de ces centres-là qui sont plus ou moins gros et c'est toute la même situation.

Il ne faudrait pas se servir soit des gros centres soit aussi d'un centre qui ne soit pas directement touché. Je veux bien qu'on entende des groupes qui sont dans les structures, qui sont dans l'école, les syndicats. Je veux bien qu'on entende les directeurs généraux mais il reste que ceux qui sont touchés par le bill 27 ce sont les parents et les contribuables de 900 milieux donnés qui vont perdre ce corps public qui les représentait.

Je demande à la commission de porter cette demande au gouvernement et de l'appuyer.

UNE VOIX: Une dernière question...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît, le député de Saguenay a demandé la parole il y a déjà quelque temps. La parole est au député de Saguenay.

M. LESSARD: Tel que le soulignait tout à l'heure le député de Terrebonne, j'ai fait moi aussi des consultations auprès de différentes commissions scolaires et auprès des parents; je dois dire que j'ai même visité les dames fermières de ma région ainsi que les cercles de

l'AFEAS. A part quelques détails, d'accord, au début, par suite, semble-t-il, d'une information erronée, il y avait de l'opposition au bill mais à la suite d'explications sur le bill 27, à part quelques détails tout le monde a été à peu près d'accord sur le regroupement.

Je voudrais poser trois questions à M. Bouchard. Il soulignait tout à l'heure que les commissions scolaires allaient perdre par le bill 27 leur influence — et c'est textuel — je voudrais demander ceci à M. Bouchard: Les commissions perdent leur influence mais les parents que font-ils dans le système actuel? Je rejoins une question que le député de Saint-Jean a faite tout à l'heure. M. Bouchard est-ce que cela fait longtemps que vous avez assisté à certaines réunions de commissions scolaires?

M. BOUCHARD: Il y a assez longtemps. Oui, cela fait quelques années.

M. LESSARD: Cela fait assez longtemps. M. le Président, j'ai été moi-même huit ans dans l'enseignement et j'ai assisté à certaines réunions de commissions scolaires et même dans plusieurs coins de mon comté et c'est à ce moment-là que je me suis aperçu que le rôle des parents au niveau des commissions scolaires à part l'élection de leurs commissaires à tous les trois ans était très minime parce qu'on leur donne à peu près cinq à dix minutes pour pouvoir s'exprimer.

Deuxièmement, vous avez parlé de la nécessité de valoriser les commissions scolaires. Est-ce que le fait qu'on agrandisse le territoire et le fait qu'on puisse regrouper certaines commissions scolaires ne permettraient pas à ces commissions scolaires de pouvoir engager du personnel beaucoup plus compétent qu'on peut le faire actuellement au niveau des petites commissions scolaires? Deuxième question que je vous pose.

M. BOUCHARD: M. le Président, à propos de la première question, je crois que cette vision celle de prétendre que les parents actuellement ne font rien dans le système de toutes ces petites commissions scolaires — c'est la vôtre et vous y avez droit — à mon point de vue elle est un peu superficielle. Je comprends que les parents, ne sont pas toujours intéressés d'aller entendre les décisions d'ordre purement administratif que la commission scolaire a à prendre. Mais quand il s'agit de savoir s'ils vont garder ou perdre leur commission locale, c'est une autre question. Il y a d'autres questions. Quand il s'agira aussi de choses qui concernent les parents, les contribuables du milieu, que ce soit vis-à-vis de l'engagement de maîtres permanents et du directeur d'une école ou de certains services qui doivent être donnés à leurs enfants, là les parents seront concernés, ils seront intéressés. Mais le seul fait qu'on n'a pas toujours des présences de 50 p.c. à 75 p.c. ne signifie absolument pas que les parents se désintéressent et le fait que parfois les commissaires d'écoles ne leur donnent que cinq ou six minutes pour s'exprimer ne signifie pas non plus qu'on doive faire disparaître ces petites commissions scolaires. Je ne peux absolument pas accepter cette vision, elle est trop partielle. Sur l'autre point, quand il s'agit d'engager des personnes compétentes...

M. LESSARD: Sur le premier point il faut dire que les parents vont conserver la même réaction lorsque des problèmes se poseront. C'est qu'actuellement les parents se réveillent, bien souvent, vont aux assemblées des commissions scolaires quand un problème se pose.

M. BOUCHARD: C'est ça.

M. LESSARD: Et le bill 27 n'empêche pas cette possibilité-là du tout.

M. BOUCHARD: Monsieur, j'ai expliqué plusieurs fois que la commission elle-même qui les représente aura peut-être un délégué, s'il y en a un, parce que dans plusieurs centres, il n'y en aura même pas un seul. Alors, ils n'ont plus qu'un pouvoir de pression vis-à-vis d'une instance très agrandie, éloignée. Dans plusieurs cas, ils vont renoncer à des interventions parce que la décision qui va être prise est trop loin. Donc, il ne me semble pas facile de voir...

M. LESSARD: La tendance n'est pas au niveau des parents, mais au niveau de la délégation.

M. BOUCHARD: C'est au niveau d'une instance locale qui a des pouvoirs sur l'école locale. Il faut vivre dans les milieux ruraux pour savoir ce que signifie pour les ruraux...

M. LESSARD: Je vis dans un milieu rural.

M. BOUCHARD: Justement, moi, j'en ai visité plusieurs. La dernière séance d'une commission scolaire à laquelle j'ai assisté n'en était pas une de commission rurale, c'était à la Commission des écoles catholiques de Montréal. Evidemment, là, les parents ne sont pas élus, j'avoue que c'est tout à fait différent. Je tiens à signaler que ça me parait évident que tous ces milieux ruraux ou de petites villes, en perdant leur commission scolaire locale, perdent quelque chose d'extrêmement précieux pour la région à tous les plans.

M. LESSARD: C'est votre point de vue.

M. BOUCHARD: Le deuxième point, si vous faites allusion aux services spécialisés, qu'il s'agisse d'aide dans des difficultés de dyslexie, de lecture, qu'il s'agisse d'orientation pédagogique des élèves, qu'il s'agisse de services audiovisuels, c'est à ça que vous faites allusion...

M. LESSARD: Disons que c'est la troisième question, ce que je voulais...

M. BOUCHARD: C'est la deuxième.

M. LESSARD: La deuxième, c'est qu'au niveau de la commission scolaire elle-même, au niveau de l'administration comme telle de la commission scolaire, est-ce que, par suite du regroupement, il n'y aurait pas possibilité pour une commission scolaire donnée dont le territoire est agrandi, de pouvoir engager au niveau administratif un personnel plus compétent? Et justement, la troisième question...

M. BOUCHARD: Quel personnel?

M. LESSARD: Un personnel plus compétent au niveau du comptable. Vous avez parlé tout à l'heure de valorisation des commissions scolaires, est-ce que, par exemple, du fait que le territoire soit agrandi, on n'aura pas la possibilité d'aller chercher des commissaires peut-être plus compétents et ainsi de suite? Même au niveau de l'enfant lui-même, vous avez opposé par exemple les petites commissions scolaires et les grosses commissions scolaires locales.

Vous rejoignez là ma troisième question, c'est que le fait du regroupement va permettre de donner à mon sens, à de petites commissions scolaires qui ne l'ont pas actuellement le moyen, le pouvoir de s'engager du personnel pédagogique plus compétant s'il y a lieu, mais surtout du personnel qu'elles ne pourraient pas engager autrement, à savoir par exemple — et nous retrouvons ça seulement dans les grosses commissions scolaires — un psychologue au niveau d'une école par exemple, des éducateurs physiques, des professeurs d'arts plastiques. Je sais que, dans une commission scolaire de ma région, à Hauterive ou à Baie-Comeau les commissions scolaires élémentaires ont tout ce personnel. Mais les petites commissions scolaires élémentaires rurales n'ont pas les moyens d'engager ce personnel.

De cette façon, vous arrivez à la conclusion suivante — et je me demande si ce n'est pas ça que vous voulez conserver — que nous avons un milieu rural qui ne profite pas de tous les services nécessaires à l'éducation, alors que nous avons d'un autre côté un milieu urbain qui, à cause des compagnies qui sont établies là, à cause de moyens financiers plus puissants, peut se permettre d'avoir des compétences pédagogiques qu'une petite commission scolaire ne peut pas obtenir.

M. BOUCHARD: M. le Président, ce sont deux questions différentes.

La question de donner aux petits centres, aux écoles qui sont sous l'égide d'une commission scolaire qui n'administre qu'une ou deux écoles et qui ne peut pas se payer des services autonomes et exclusifs par exemple ceux d'un professeur d'éducation physique, d'un profes- seur en orientation scolaire, d'un service d'enseignement audio-visuel strictement pour leur école, c'est justement ce que le ministre appelait la péréquation des services. J'en ai touché un mot dans un mémoire...

M. LESSARD: Si l'enseignement n'est pas satisfaisant.

M. BOUCHARD: Justement. Je tiens à dire — tout le monde le sait d'ailleurs — que dans les commissions scolaires rurales, si on veut augmenter le bassin de population des commissions scolaires d'une façon suffisante pour donner tous ces services spécialisés, y compris, par exemple, le dépistage et l'éducation des enfants exceptionnels, on va agrandir indéfiniment le bassin de population et on arrivera à une démesure absolument mauvaise pour les milieux ruraux, les centres où la population est suffisante.

M. LESSARD: M. Bouchard...

M. BOUCHARD: Voulez-vous me laisser finir mon exposé? M. le Président, on me fait des objections et ensuite, on ne me donne pas le temps de faire mes réponses.

M. LE PRESIDENT: M. Bouchard...

M. BOUCHARD: Ce n'est pas du tout attirant.

M. LE PRESIDENT: ... aussitôt qu'un député lève la main, il a priorité de parole. Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Je voudrais tout simplement dire, M. Bouchard, qu'il s'agit de trouver un équilibre avec un bassin de population qui va permettre d'accorder les services nécessaires. Vous me dites qu'une petite commission scolaire peut avoir ces moyens. Si le nombre nécessaire d'élèves n'existe pas, à ce moment-là, on arrive à des coûts sûrement exorbitants pour payer des spécialistes qui ne sont pas complètement utilisés. Il ne s'agit pas d'aller jusqu'à un agrandissement de territoire absolument effarant par rapport aux besoins, mais il s'agit de trouver un bassin géographique qui permettra l'utilisation de tel personnel.

M. BOUCHARD: De toute façon, M. le Président, il n'est absolument pas nécessaire de supprimer la commission locale pour donner ces services. Il est très facile d'imaginer une structure ad hoc ou bien de faire donner ces services, comme ça se fait présentement pour certains services, par la commission régionale ou par une locale. Mais actuellement...

M. HARDY: J'ai une question additionnelle là-dessus. Vous dites, comme suggestion, de faire donner ça par les régionales mais j'ai vécu

l'expérience chez nous et au témoignage des commissaires, c'est un fouillis administratif, ce sont des problèmes compliqués constamment. Ils ont beaucoup de difficultés à s'entendre et on perd énormément de temps en discussions, — si on perd du temps, on perd de l'argent — entre le niveau local et le niveau régional pour arriver à donner des services. C'est le témoignage des commissions scolaires locales auxquelles vous faites constamment allusion...

M. BOUCHARD: ...l'intégration des deux. Non, monsieur.

M. HARDY: C'est leur témoignage chez nous en tout cas, si vous croyez que les députés peuvent dire quelque chose. Le témoignage des commissaires d'école et ceux que j'ai entendus encore mercredi dernier indiquent que cet échange de services, entre les commissions scolaires locales et les commissions scolaires régionales, amène une foule de conflits et de problèmes. Souvent cela prend deux ans avant d'arriver à s'entendre. Qui y perd à ce moment là? Ce ne sont pas les commissaires, ce ne sont pas les parents, ce sont les élèves qui ne reçoivent pas les services auxquels ils ont droit.

M. LESSARD: Ils reçoivent les services que leur a accordés la commission scolaire régionale.

M. BOUCHARD: Vous transmettez votre lecture — que je respecte — des réalités des milieux que vous avez consultés. Je vous certifie que je ne suis pas commissaire, mais j'ai discuté avec beaucoup de commissaires locaux et de plus j'ai été en contact avec une association de commissions scolaires, qui vous donnerait elle-même son mémoire, et qui donnera aussi la lecture des réalités qui est la sienne là-dessus. Il me semble qu'on subordonne une chose qui est prioritaire et fondamentale à une autre qui peut se régler par des structures appropriées. Ce n'est pas une question d'argent. Je sais également que, si on veut équilibrer les budgets d'une petite commission scolaire avec une plus grosse, il faut évidemment une péréquation. C'est bien évident au plan financier et au plan des services. Il suffit d'imaginer la structure appropriée, mais il ne faut pas subordonner ce que les parents du milieu considèrent comme premier et fondamental, les professeurs qui seront de façon permanente dans leurs écoles et l'aménagement de leurs propres écoles. Cela compte aussi pour eux! Sur la question des services spécialisés, je sais que c'est un atout, c'est quelque chose de nécessaire qui mérite d'être organisé. Mais on subordonne là une chose fondamentale aux yeux des parents à une autre qui est bonne, que les parents et les commissaires locaux veulent donner et qui ne dépend pas du tout des structures actuelles ou de la présence des petites commissions scolaires. Quand vous dites qu'il n'y a pas moyen de créer d'entente, j'ai d'autres lectures. Je ne veux pas ici prévenir sur un mémoire qui n'est pas le mien, qui sera celui d'une association de commissions scolaires qui a étudié ces problèmes-là. Je me contente de dire tout simplement qu'on avait déjà prévu des ententes et que, depuis deux ans à ce qu'on m'a dit, elles ne sont plus permises. J'ajoute que les commissions scolaires qui sont petites actuellement, au témoignage des parents, donnent une éducation tout aussi valable que les grosses. Même à ce plan des services spécialisés, il y en a plusieurs qui reçoivent des services absolument inadéquats à la suite d'ententes.

Alors on ne peut pas accepter de faire disparaître les petites tout simplement pour l'organisation des services spécialisés.

M. LE PRESIDENT: M. Bouchard, il est une heure...

M. BOUCHARD: Je voudrais rappeler la demande que j'ai faite à la commission, en dernier, de bien vouloir intercéder pour que tous les petits centres concernés aient vraiment l'occasion de se faire entendre, qu'ils soient invités par votre commissions à s'inscrire, dans un certain délai; qu'on leur dise quand siégera la commission qui les entendra, qu'on leur fixe une date afin que, quand ils viendront, ils soient sûrs de passer à l'heure et à la date prévues. Je crois que ce serait possible.

M. LE PRESIDENT: M. Bouchard, nous vous remercions d'être venu ici à la commission faire des représentations au nom de votre association. Les députés et moi-même avons remarqué que vous étiez non seulement un bon lecteur, mais un bon improvisateur...

M. BOUCHARD: Je vous remercie beaucoup, c'est trop de gentillesse.

M. LE PRESIDENT: A quatre heures cet après-midi, après la période des questions, nous entendrons la Fédération des commissions scolaires catholiques et son représentant. A quatre heures, immédiatement après la période des questions.

Reprise de la séance à 16 h 3

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education): A l'ordre, messieurs!

J'appellerai maintenant M. Fernand Lefebvre qui représente la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. M. Lefebvre.

Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec

M. LEFEBVRE: M. le Président, MM. les membres de la commission, je vais essayer, en quelques minutes, de vous donner le contenu de ce mémoire qu'on vous a remis. Je voudrais, au départ, vous dire que ce mémoire a été préparé après quinze jours d'études et de rencontres, à la fédération. Ce mémoire a été présenté à notre conseil d'administration qui a approuvé le fond du mémoire, il a été récrit pour être plus présentable.

Et je voudrais vous dire que la presque totalité des recommandations qui composent ce mémoire a été approuvée unanimement par notre conseil d'administration, lequel conseil, composé de vingt sections à travers la province de Québec, avait déjà consulté les commissions scolaires. Les commissions scolaires, actuellement au nombre de 893 exactement, se sont prononcées je ne peux pas dire complètement d'accord sur le projet, mais neuf commissions scolaires seulement se sont adressées à la Fédération des commissions scolaires s'opposant totalement au bill 27.

Cela veut dire que toutes les autres ne sont pas en désaccord avec le bill 27, mais avec des points du bill 27.

M. le ministre de l'Education, vous avez déposé, le 7 avril 1971, ce projet de loi concernant le regroupement et la gestion des commissions scolaires. Pour nous, ça devenait évident que le gouvernement tendait à mettre fin à un terme de volontariat dans l'opération de regroupement des commissions scolaires, une action que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec avait lancée il y a déjà maintenant près de cinq ans.

En 59/60, on comptait 1,565 commissions scolaires catholiques au Québec. Lorsque la fédération a lancé son opération, en 1966, il restait 1,308 commissions scolaires. Le 5 juillet 1971, aujourd'hui, on trouve 873 commissions scolaires catholiques dont 97 nouvelles corporations issues du regroupement volontaire sur une possibilité originale de 176, soit plus de 55 p.c. Et ce qui est très intéressant c'est qu'entre 1960 et 1965, 253 commissions scolaires catholiques ont posé un geste d'annexion par le travail d'information, de consultation, d'animation de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, et que de 1966 à 1971, 523 commissions scolaires catholiques se sont transformées en 97 corporations plus vastes, efficaces, autonomes et stables.

Cette opération, au niveau des commissions scolaires locales, comprenait une population de 676,200 élèves. Or, 416,361 élèves fréquentent déjà les écoles élémentaires des 97 commissions scolaires regroupées. Ce qui veut dire que 62 p.c. des élèves en élémentaire du Québec font partie de commissions scolaires regroupées, des 97 secteurs d'aménagement.

Il est donc vrai d'affirmer que l'opération de regroupement des commissions scolaires a été un succès marquant. Il faut se rappeler que les premières commissions scolaires sont les plus difficiles à regrouper et non les dernières. Les premières font partie des 97 secteurs d'aménagement et l'effort fourni par la fédération des commissions scolaires est vraiment louable puisque cette demande a été faite par le regretté Lévis Sauvé qui était président de la Fédération des commissions scolaires en 1966.

Le projet de loi 27 rejoint, en très grande partie, les préoccupations que nous avions eues tout au long de notre opération de regroupement, entre autres:

Le respect et la reconnaissance absolue de la confessionnalité du système;

Le souci évident de la participation des parents;

Le maintien du système des commissions scolaires;

Le renforcement de l'autorité et des pouvoirs des commissaires;

Le maintien de l'administration distincte des deux niveaux d'enseignement;

La participation de tous les commissaires aux travaux des deux niveaux de commissions scolaires;

L'organisation d'un réseau d'écoles qui respectent l'enfant sans le déraciner ni le déplacer.

Nous reconnaissons l'effort du gouvernement pour rajeunir et améliorer le système des commissions scolaires; nous nous considérons toujours comme des partenaires de l'Etat pour promouvoir les intérêts de l'éducation, selon les buts définis dans la loi et les règlements de la fédération. Voilà pourquoi nous nous proposons de vous faire connaître les principales recommandations faites par notre conseil d'administration. 1) Concernant le statut confessionnel des commissions scolaires régionales, nous demandons de préciser le statut confessionnel des commissions scolaires régionales. 2) Concernant la nomination d'un administrateur pour une commission scolaire en tutelle. Au lieu de lire: "Lorsqu'une enquête porte sur quelque matière se rapportant à l'administration ou au fonctionnement d'une commission scolaire, etc.", on devrait lire: "Lorsqu'une enquête porte sur quelque matière empêchant la saine administration et le bon fonctionnement". C'est là que nous proposons et demandons un changement. 3) Concernant la taxe additionnelle, au lieu de: "La commission scolaire annexante ou la nouvelle commission scolaire, selon le cas, peut

alors imposer et percevoir sur le territoire ou les territoires affectés à cette obligation ou dette une taxe spéciale;" il faudrait lire, d'après nous: "La commission scolaire annexante ou la nouvelle commission scolaire, selon le cas, doit imposer", au lieu de "devrait imposer". 4) Concernant les quartiers et les comités consultatifs nous demandons, pour que le document se lise et se comprenne mieux, que ce soit divisé en deux chapitres. 5) Que le nombre de commissaires, une fois établi, ne soit jamais diminué mais augmenté. Que la division des quartiers se fasse tous les quatre ans ou deux ans au lieu de tous les trois ans, comme prévu dans la loi 27. Cela, pour éviter que la même équipe de commissaires soit astreinte aux changements. 6) Comités consultatifs d'école. Clarifier que les écoles secondaires des commissions scolaires régionales seront également dotées d'un comité consultatif d'école. 7) Définition de l'école aux fins des articles 66 à 69. L'école désigne un groupement d'enfants et d'étudiants sous l'autorité d'un même directeur; ajouter les mots "ou d'un responsable". 8) Comité exécutif aux deux niveaux. Que le comité exécutif soit facultatif pour la commission scolaire de secteur mais demeure obligatoire pour la commission scolaire régionale.

Que le comité exécutif soit toujours minoritaire, en comptant le vote prépondérant du président, par rapport au conseil des commissaires.

Que la durée du mandat du comité exécutif soit d'un an.

Que le président et le vice-président soient membres du comité exécutif.

Que chaque commission scolaire nouvelle soit représentée par un commissaire au comité exécutif de la commission scolaire régionale, les autres postes devant être comblés selon une décision du bureau des commissaires. 9) Le cens d'éligibilité. Au lieu de: "Sous réserve du dernier alinéa de l'article 95, tout citoyen canadien majeur domicilié dans la municipalité scolaire depuis au moins six mois" l'on devrait lire, et là j'évite d'aller jusqu'à la fin: "Sous réserve du dernier alinéa de l'article 95, tout citoyen canadien majeur, parent ou propriétaire". 10) Liste électorale. Réviser les normes lorsqu'on fait le recensement pour que du même coup on ait toutes les données à ce sujet. Modifier l'article 106 du code scolaire. Suggestion à l'effet d'avoir une seule liste électorale qui serait révisée de façon permanente et qu'un seul organisme en soit responsable. 11) Division en quartiers. Enlever les mots: "si la municipalité est divisée en quartiers". Il y a apparemment redondance à l'article 32 du projet de loi 27. 12) Tirage au sort des commissaires. Que le tirage au sort se fasse avant le 1er mars, au lieu du 1er mai. 13) Pouvoirs du conseil des commissaires. "Le Conseil des commissaires peut, par règlements, déléguer certains de ses droits, pouvoirs et obligations au comité exécutif et aux employés visés aux deux premiers alinéas de l'article 204. "Ces règlements doivent être soumis à l'approbation du ministre et n'entrent en vigueur qu'à compter du jour de cette approbation."

Il faudrait ajouter: Le conseil des commissaires peut aussi abroger tout règlement et en aviser le ministre. 14) Réunions du conseil des commissaires. a) Que le conseil des commissaires doive tenir au moins six sessions par année au lieu de quatre, et que l'article 184 de la Loi de l'instruction publique soit amendé, car un commissaire peut être disqualifié en ne manquant qu'une seule session. b) Que les sessions du comité exécutif soient publiques. c) Que les autres membres du conseil des commissaires aient le droit d'assister aux réunions que le comité exécutif tiendra à huis clos. 15) Le secrétaire-trésorier. Préciser le poste de secrétaire-trésorier tant à la locale qu'à la régionale. Prévoir que le conseil des commissaires puisse partager l'une ou l'autre des fonctions du secrétaire-trésorier entre les diverses personnes qu'il nommera suivant les besoins du milieu. 16) Vérificateurs. Au lieu de: "La commission scolaire nomme chaque année un ou des vérificateurs chargés d'examiner ses livres et de préparer son état financier", il faudrait lire: "La commission scolaire nomme chaque année un ou des vérificateurs chargés d'examiner ses livres". 17) Nombre de membres du comité exécutif de la commission scolaire régionale. "Le comité exécutif visé à l'article 91 est composé, pour les commissions régionales, de cinq commissaires nommés par le conseil des commissaires; il est composé de sept commissaires si la commission régionale comprend plus de vingt-cinq commissaires."

Il faudrait ajouter: "Sur requête de la commission scolaire, le ministre pourra augmenter le nombre de commissaires au comité exécutif de la commission régionale." 18) Affichage en cas de récupération des deux niveaux. Pour récupérer les deux niveaux d'enseignement, il faudrait rendre obligatoires les exigences prévues à l'article 494 pour informer la population du milieu: affichage et droit d'appel. 19)Conseil provisoire. a) Le conseil provisoire prévu aux articles 88 et suivants de la présente loi devrait être assujetti aux articles 189 à 202 de la Loi de l'instruction publique, qui traitent des sessions des commissions scolaires. b) Une commission scolaire déjà regroupée ne devrait pas être tenue de former un conseil provisoire. c) Pour la commission scolaire de secteur

dont le regroupement est presque complété, qu'il lui soit permis de procéder par annexion pour intégrer les autres commissions scolaires afin qu'elle ne soit pas tenue de former un autre conseil provisoire. d) Qui doit prendre l'initiative concernant: 1- La convocation de la première réunion du conseil provisoire; 2- l'engagement du directeur général et l'intégration du personnel; 3- l'organisation pédagogique par le conseil provisoire.

Organisation des cours pour l'année 72/73. Que cet article ne s'applique qu'aux municipalités scolaires qui n'ont jamais été membres de la commission scolaire régionale et pour l'enseignement secondaire seulement.

Les commissions scolaires non inscrites à l'annexe A seront-elles protégées telle que celle de Nouveau-Québec et autres?

Non-éligibilité des employés d'une commission scolaire. Nous aimerions trouver dans le projet de loi 27 des dispositions précisant qu'aucun enseignant, qu'aucune personne à l'emploi de la commission scolaire ne puisse être élue ou nommée commissaire d'écoles. Vérification à l'article 88 du code scolaire: "Ne peut être mis en nomination..." ou autre.

Contrat annuel des enseignants. Nous aimerions un amendement à l'article 212 du Recueil des lois à l'effet d'enlever les mots "pour terminer une année scolaire déjà commencée" et faire en sorte que l'engagement de tout instituteur se fasse par un contrat annuel seulement.

Je voudrais noter ici que le deuxième paragraphe de la page 17 devrait être biffé. Il manque une partie du texte, le texte ne dit pas ce qu'on veut.

Nous regrettons que le projet de loi 27 ait négligé certains points et nous nous posons, entre autres, les questions suivantes: Pourquoi le projet de loi 27 ne tient-il pas compte du travail accompli par les commissions scolaires regroupées? Pourquoi le projet de loi 27 ignore-t-il les commissions scolaires déjà regroupées? Pourquoi le projet de loi 27 ne respecte-t-il pas les décisions conjointes, c'est-à-dire de la Fédération des commissions scolaires et du ministère de l'Education, lors de la mise en place des 97 commissions scolaires regroupées qui devaient être efficaces, autonomes et stables? Pourquoi le projet de loi 27 ne reconnaît-il pas les 176 secteurs d'aménagement sur lesquels la Fédération des commissions scolaires et le ministère de l'Education s'étaient préalablement entendus?

La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec demande que le projet de loi 27 respecte les secteurs d'aménagement existants qui ont été prévus dans le cadre de l'opération de regroupement volontaire des commissions scolaires.

Je dois ici rappeler à cette commission que, lorsque le document fut présenté au ministère de l'Education concernant les 176 secteurs d'aménagement, la demande était beaucoup plus vaste permettant au ministère de l'Education et à la Fédération des commissions scolaires de se rencontrer afin de connaître vraiment la situation des 176 secteurs d'aménagement puisque notre recommandation sur l'annexe A était que la politique d'ensemble de la Fédération soit le secteur d'aménagement en tenant compte des demandes particulières des sections et du choix du milieu.

Je pense que là on ouvrait une porte, cela n'indiquait pas de la rigidité, cela permettait de pouvoir dialoguer afin de connaître la situation de chacun des milieux. Cependant, à la fédération, nous sommes d'avis que lorsqu'on part de 1,300 commissions scolaires en 1968 dans une opération, alors qu'il y avait en 1968 au-delà de mille commissions scolaires, et qu'aujourd'hui on est prêt à accepter un projet de loi qui oblige les commissions scolaires à se regrouper, nous croyons, dis-je, que nous sommes vraiment raisonnables d'accepter et de ne pas être en désaccord lorsqu'on demande que 176 secteurs d'aménagement soient maintenus.

Vous nous permettrez maintenant d'affirmer que la décision de réduire à 148 le nombre des 176 secteurs d'aménagement proposés pour les catholiques est à notre sens arbitraire et injuste. Ceci constitue pour nous un genre de coup — on dit, en termes amicaux, de coup bas — à l'endroit des commissions scolaires catholiques du Québec qui ont eu foi dans leur volontariat pour se donner une structure dynamique qu'elles ne sont pas actuellement prêtes à voir modifier par une législation.

Nous ferons donc l'historique de l'opération de regroupement et nous rappellerons les décisions prises conjointement par la fédération et le ministère de l'Education, qui auraient dû naturellement et normalement aboutir à la mise en place de 176 commissions scolaires catholiques stables. Il est bon ici de se rappeler la mise en place des secteurs d'aménagement en 1964-1965 et de retenir que, lorsque les secteurs d'aménagement ont été mis en place, on a composé au niveau de chacune des régionales un comité de planification. Ce comité de planification, faisant l'inventaire du milieu dirigé par des représentants du ministère de l'Education qui eux avaient des données, nous a proposé de donner des projections concernant la population. En même temps, il a étudié avec le milieu, les associations des milieux et les commissions scolaires, les besoins des milieux. On a fait l'inventaire du milieu et finalement, à l'intérieur d'une commission scolaire régionale, on a convenu ensemble de délimiter des territoires indiquant que ces territoires deviendraient à l'avenir l'endroit où il y aurait au moins la construction d'une école polyvalente.

On a tenu compte également dans ce temps-là pour l'enseignement secondaire, des distances à parcourir, on a tenu compte de la décentralisation de l'enseignement, on a tenu compte de tous ces facteurs valables qui font qu'une trop

grande centralisation oblige une décentralisation.

En 1966, Lévis Sauvé, prenant connaissance des réactions des commissions scolaires, découvrant les besoins de son milieu et des différents milieux de la province de Québec, voulant augmenter la qualité de l'enseignement, voulant également augmenter la qualité de l'administration scolaire et voyant en même temps qu'en Ontario on se préparait ou on avait commencé à faire du regroupement, a lancé l'opération de regroupement au niveau des commissions scolaires, leur demandant d'essayer de diminuer le nombre de commissions scolaires pour augmenter le nombre d'étudiants au niveau de chacune des administrations pour permettre un meilleur enseignement et une meilleure administration.

En 1967, la Fédération des commissions scolaires a rencontré le ministère de l'Education et lui a demandé s'il était intéressé à nous déléguer des personnes qui pourraient nous aider à faire l'opération de Regroupement, puisque, chaque fois qu'on passait à des annexions ou à des regroupements, il fallait déposer notre projet au ministère de l'Education, le ministère acceptant le projet en tenant compte qu'il y avait déjà des secteurs d'aménagement qui avaient été tracés dans chacun des milieux approuvés par le ministère de l'Education. Chaque fois qu'une annexion ou une fusion voulait se faire entre deux commissions scolaires, si, par hasard, les commissions scolaires étaient de secteurs différents, on n'était pas d'accord pour que l'annexion ou la fusion se fasse et on donnait comme orientation que le regroupement devait se faire à l'intérieur du secteur d'aménagement. C'est pour cela que M. Jean-Jacques Bertrand ministre de l'Education, disait au mois d'août 1967, dans une lettre officielle dont je cite une partie: "J'accepte avec plaisir l'invitation de votre fédération me demandant de déléguer quelques fonctionnaires au comité de travail que vous avez formé en vue d'étudier les modalités précises d'action et d'opération concernant le regroupement". M. Bertrand était d'accord pour nous déléguer des personnes de son ministère pour que l'on fasse du travail à une table de regroupement.

Le ministre Jean-Guy Cardinal, alors ministre de l'Education, déclarait à notre vingtième congrès: "Je souhaite ardemment que des études du genre de celles que vous et d'autres groupes avez entreprises, contribuent à réaliser une unité convenable, dans un délai raisonnable, c'est-à-dire court, autour d'une formule assez cohérente pour assurer l'efficacité du système d'enseignement et assez souple pour répondre aux besoins véritables de la majorité de la population. "Je suis conscient de l'importance du rôle de la commission scolaire dans les rouages de notre système d'enseignement."

Il a poursuivi en cernant la responsabilité de la commission scolaire en ces termes: "Une commission scolaire est vraiment responsable si elle peut grouper les ressources humaines et matérielles nécessaires à l'accomplissement de toutes les tâches nouvelles que j'ai décrites il y a un instant et que je résume en deux mots: dispenser un enseignement approprié à chacune des catégories d'élèves, assurer tous les services scolaires et parascolaires requis et auxquels tous ont un droit égal, et donner une direction pédagogique efficace capable d'assurer la coordination nécessaire de ces diverses fonctions. "Nous devons, aussi bien au niveau du ministère de l'Education qu'au niveau des commissions scolaires, poser le plus tôt possible des gestes qui nous amèneront dans la ligne des objectifs déjà formulés et qui, d'autre part, ne risqueront pas de compromettre le succès des opérations à venir."

C'était une déclaration de M. Jean-Guy Cardinal à l'occasion du vingtième congrès.

Mlle Baron déclarait également, le 11 mai 1968, à un conseil d'administration de la fédération: "M. Jean-Jacques Bertrand, alors ministre de l'Education, a accepté la table de travail sur le regroupement en août 1967; M. Jean-Guy Cardinal a accepté la politique de son prédécesseur et a accepté aussi de laisser aussi à la fédération le soin de faire l'opération de regroupement.

L'opération de regroupement, telle que voulue par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, constitue un objectif valable pour le ministère de l'Education. Elle n'est pas une étape en vue d'une autre étape du ministère.

La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, fixant comme territoire minimum le secteur d'aménagement, obtiendra du ministère la reconnaissance de l'existence d'une commission scolaire élémentaire, efficace, autonome et stable."

C'étaient des déclarations de personnes officielles, membres du conseil d'administration, qui nous indiquaient très clairement l'orientation prise, la logique établie en 1964-1965 et continuée au niveau des secteurs d'aménagement. Cette logique reconnue par la fédération en 1966 et confirmée en 1967-1968 par des personnes officielles du ministère de l'Education nous garantissait et garantissait à la Fédération des commissions scolaires et à toutes les commissions scolaires qui se sont regroupées ou qui étaient sollicitées par la fédération de se regrouper pour augmenter la qualité d'enseignement, avait la garantie que lorsqu'il y aurait une loi — et il était prévisible qu'il pouvait y en avoir une, puisqu'en Ontario on avait déjà regroupé et que dans le Québec on savait vraiment par une déclaration de M. Cardinal qui en 1969, nous donnant son orientation, nous disait pouvoir passer une loi permettant aux commissions scolaires de se regrouper, puisque ce qui freinait le regroupement à ce moment-là c'était un manque de représentation.

Le code scolaire, actuellement, ne permet que cinq, sept ou neuf commissaires, et dans certains milieux, les gens voulaient un peu plus de représentation. Si la loi avait été modifiée et avait permis jusqu'à douze ou quinze commissaires d'écoles, il y aurait 400 ou 450 commissions scolaires de plus de regroupées actuellement.

M. Cardinal, à ce congrès de 1969, avait même annoncé, en parlant du regroupement et du réaménagement du système des commissions scolaires, et je cite: "Le comité mixte — ce qui veut dire la table de regroupement des commissions scolaires — de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec et du ministère formé pour résoudre démocratiquement ce problème est sur le point de terminer ses activités d'informateur, d'animateur et d'aviseur technique, et je ne puis que remercier ceux qui ont oeuvré dans ce domaine et féliciter ceux qui ont réussi ce qui est fait maintenant. "Il semble que ce comité ait largement atteint ses objectifs et que, dans la majorité des cas, la bonne volonté des commissaires d'écoles se heurte à certaines dispositions de l'actuelle Loi de l'instruction publique concernant la représentativité. Nous nous en rendons compte au ministère. Il faudrait que cette loi soit modifiée pour permettre une représentation équitable des populations touchées par le regroupement. Il n'est pas dit que diminuer le nombre des commissions scolaires veuille dire que l'on diminue nécessairement dans la même proportion le nombre de commissaires."

Je continue: "Aussi bien après avoir convenu avec votre fédération des modifications à apporter à la loi actuelle qui paralyse l'opération de regroupement, je proposerai des mesures appropriées à mes collègues du cabinet et aux membres de l'Assemblée nationale. Les principes de base de la législation attendue sont ceux-là mêmes que vous, en tant que fédération, avez endossés et qu'endosse, je pense, la majorité des commissaires d'écoles du Québec. Une loi sera donc proposée dès la prochaine session de l'Assemblée nationale. Cette législation favorisera le regroupement sur la base du secteur d'aménagement."

Messieurs, j'ai cité des personnes qui ont confirmé la logique qui avait été mise en place, en 1964-1965 par les comités de planification scolaire, en 1966 par la fédération, en 1967 par la fédération et les représentants du ministère de l'Education. Lorsque, l'automne dernier, l'honorable Guy Saint-Pierre, ministre de l'Education, annonçait son intention de déposer un projet de loi, la Fédération des commissions scolaires, par son président, s'est permis de faire le tour de la province de Québec et d'aller demander aux commissaires d'écoles élus par les propriétaires et les parents de la province de Québec quel était le style d'administration qu'ils désiraient si une loi était présentée à l'Assemblée nationale.

J'ai été capable de visiter 18 sections sur 20 dans le Québec, ce qui excluait l'île de Montréal où les commissaires sont nommés, et Québec où les commissaires sont nommés également.

Le président de la fédération et d'autres personnes ont fait le tour de la province de Québec et ont demandé à différentes commissions scolaires, aux commissaires présents leur point de vue sur le style d'administration, et le point de vue des commissaires a été donné au mois d'octobre au ministre de l'Education. Le ministre de l'Education en a tenu compte puisqu'il nous remerciait du geste que nous avions posé, et il nous disait que ce que nous lui remettions comme document était de grande importance pour lui puisque cela lui permettait de prendre connaissance de la situation au Québec.

Il y avait tout de même un endroit où on demandait que la loi soit assez flexible pour permettre aux commissions scolaires, aux territoires, aux secteurs d'aménagement actuels, à la suite de discussions avec le ministre de l'Education, de pouvoir faire des rajustements, de faire des échanges, de transférer, si possible, des commissions scolaires d'un secteur d'aménagement à un autre secteur d'aménagement. Nous avons été également surpris de voir que cette loi a été préparée avec 148 — plus précisément 147 commissions scolaires catholiques. Si l'objectif qu'on nous a mentionné était de faire des commissions scolaires ayant au moins 2,000 élèves, on se pose la question: Comment expliquer que, dans le projet de regroupement des commissions scolaires et du ministère qui était la logique du début, nous atteignions au 30 septembre 1970, 40 commissions scolaires ayant 2,000 élèves et moins? Ce projet, qui semblait être un projet idéal, reconnaît 17 commissions scolaires qui n'ont pas 2,000 élèves au 30 septembre 1970. Nous nous posons des questions. Comment expliquer, et j'en prends une au hasard, qu'une commission scolaire qui a 1,588 élèves, celle de Beauceville, soit acceptée dans le projet regroupement du bill 27? Si je prends le même nombre à 1,588, comment expliquer que vingt autres commissions scolaires, ayant moins de 2,000 élèves et plus de 1,588 élèves, aient été rejetées que celle-là ait été acceptée?

Je peux aller un peu plus bas dans les nombres. Comment expliquer que les commissions scolaires des Frontières et du Grand-Portage ont 1,562 élèves et que d'autres commissions, ayant plus que 1,562 soient également rejetées?

Nous croyons que l'annexe A du bill 27 et que le bill 27 par lui-même est la fin d'une étape de regroupement qui a été commencée par une action volontaire. Le ministère de l'Education, voyant la logique du regroupement au niveau du Québec, a passé à l'action et c'est pour le bienfait de la province de Québec. Les commissions scolaires ne se sont pas prononcées carrément en faveur du bill 27 mais n'ont pas été contre le bill 27. Elles ont apporté, M. le

ministre et messieurs, des suggestions tendant à améliorer le style d'administration que le bill 27 veut donner. Cependant, on a permis que des commissaires d'écoles qui avaient été nommés pour administrer, au niveau de 523 commissions scolaires, décident, pour améliorer le système d'éducation dans le Québec, de renoncer à cette administration et volontairement se fassent disparaître et remplacer par 97 commissions scolaires. 35 de ces commissions scolaires, parmi les 97, se voient re-regroupées encore une autre fois, je pense qu'on a exagéré sur la bonne foi des commissaires d'écoles et des commissions scolaires.

Alors si le bill 27, dans l'esprit de la fédération est la première étape, il reste une deuxième étape, c'est d'accepter les secteurs d'aménagement, de rencontrer les commissions scolaires et de vérifier avec elles le bien-fondé de re-regrouper. Il reste encore des gens intelligents au niveau des commissions scolaires de secteur qui pourraient ensemble former, de deux secteurs, un seul secteur.

Messieurs, la Fédération des commissions scolaires demande avec sans plus de pressions verbales — je parle au nom du conseil d'administration et au nom de 873 commissions scolaires, peut-être moins neuf qui sont un peu moins d'accord — que la politique d'ensemble de la fédération soit le secteur d'aménagement concernant les commissions scolaires, en tenant compte, et je précise, des demandes particulières des sections et des choix du milieu.

Il est possible qu'un secteur d'aménagement qui aujourd'hui est re-regroupé, demain soit d'accord pour être regroupé. Mais qu'on s'entende avec le milieu. Merci de votre attention.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je voudrais remercier le président de la Fédération des commissions scolaires du mémoire qui contient plusieurs suggestions fort pertinentes. D'ailleurs, dans un débat de deuxième lecture, j'avais indiqué quelques points qui ont été soulevés par le président et que le gouvernement a l'intention de retenir. Nous allons d'ailleurs continuer à étudier le document qu'on nous a présenté aujourd'hui, et il n'est pas impossible qu'en troisième lecture on fasse nôtres plusieurs des suggestions formulées par le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Je voudrais prendre 30 secondes de notre temps, M. le Président, pour mentionner encore une fois le travail fort important que la fédération a accompli dans cette phase de regroupement. Comme le président le souligne lui-même en terminant, je pense que les efforts de la fédération rendent possible aujourd'hui l'étude d'un projet de loi qui demande à la population certains changements.

Je pense que, s'il y a une stratégie de changement, il ne faudrait pas minimiser le rôle très important qu'a joué la Fédération des commissions scolaires au cours des dernières années dans cette question du regroupement des commissions scolaires. Le seul point que j'aimerais peut-être ajouter — ce n'est pas pour signifier mes divergences de vues avec le président — touche évidemment sa suggestion de retenir les 176 secteurs d'aménagement. Je n'étais pas là pour savoir quelles promesses ont pu être données. Je conçois qu'à l'époque le ministère était fermement convaincu qu'éventuellement les 176 secteurs d'aménagement représentaient une situation désirable dans lesquels tous travaillaient.

Cependant, je pense que le président, M. Lefebvre, conviendra avec moi qu'il y a eu un changement depuis cette période de 1967 et c'est évidemment la chute très prononcée de la natalité. C'est un peu le critère additionnel que nous avons considéré. Je le dis en toute modestie, nous sommes effectivement partis de 176 commissions scolaires de secteur et nous avons examiné quelles pourraient être en 1974, compte tenu d'une chute très prononcée de la natalité, les populations étudiantes au niveau élémentaire.

Dans certains coins de la province, il devenait évident qu'il nous fallait procéder à un certain regroupement. Il est vrai que, même aujourd'hui, nous avons dans plusieurs cas, si ma mémoire est précise, 17 commissions scolaires qui ont 2,000 élèves et moins. Il est vrai que dans d'autres cas, nous avons fait un regroupement dans des régions qui ont plus que ces 2,000 élèves.

Je pense que ceci reflète, M. le Président, que notre opération n'a pas été mathématique seulement. Elle a voulu tenir compte d'autres facteurs que la clientèle étudiante, en particulier les distances, les mentalités du milieu face à un projet de regroupement. C'est ainsi, je pense, que dans la région immédiate de Montréal, la région métropolitaine de Montréal, il était beaucoup plus facile pour le législateur, beaucoup plus opportun, d'avoir des regroupements qui dépassaient de beaucoup 2,000 élèves alors que, dans d'autres régions, il nous a semblé préférable — il y a certains cas patents je pense à Chibougamau et à d'autres régions semblables — où même s'il y avait moins de 2,000 élèves, nous devions nous en tenir à ce schéma.

En terminant, je voudrais remercier la fédération. Le mémoire contient des suggestions très détaillées, très précises. Plusieurs de ces suggestions seront retenues et, en troisième lecture, nous apporterons au projet de loi des modifications qu'on mentionne.

En ce qui concerne l'annexe A, peut-être que, d'ici l'étude en commission, on pourrait avoir d'autres suggestions précises de la part de la fédération pour certains cas qui sembleraient plus défendables que la règle générale qui voudrait que nous retournions aux 176 secteurs d'aménagement. Il y a peut-être certains cas qui

débordent nos 144 secteurs et je serais heureux d'avoir les suggestions de la fédération dans ce sens.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bagot.

M. CARDINAL: Je ne voudrais pas répéter ce que j'ai pris 50 minutes à dire en deuxième lecture ou, comme M. Lefebvre refaire l'historique depuis le début des relations du ministère avec la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.

De fait — d'ailleurs, M. Lefebvre se le rappelle—à l'automne 1969, le thème du discours dont j'ai cité un extrait assez long était que le ministère et les commissions scolaires devaient être des partenaires dans, en particulier, cette opération de Regroupement.

Il est exact qu'en 1967 j'avais dit que c'était dans un délai court que ça devait se faire. C'est pourquoi d'ailleurs, suivant ce qu'avait fait M. Bertrand — et le ministre Saint-Pierre est venu ensuite — nous, de l'Opposition officielle, nous sommes prononcés en deuxième lecture pour le principe du projet de loi 27.

Cependant, là où le bât nous blesse et où nous ne sommes pas entièrement d'accord avec le ministre — c'est normal, nous sommes de l'Opposition — c'est dans les modalités. Et ces modalités sont de l'ordre, d'abord, des étapes. Je conviens bien qu'en 1974 ou en 1975, il y aura peut-être 168 ou 164 ou je ne sais combien de secteurs d'aménagement mais on aurait pu, au lieu de nous donner l'annexe qui est au projet de loi 27 — annexe qui ne nous satisfait pas d'ailleurs — procéder par étapes pour arriver à un nombre inférieur à celui qui était originairement prévu et qui n'avait rien de sacramentel.

Nous ne sommes pas d'accord non plus sur certaines modalités et c'est pourquoi je dois féliciter le président de la Fédération des commissions scolaires catholiques des propositions concrètes qu'il vient de nous faire dans son mémoire. Je le félicite aussi d'une autre chose, de ce document vert qui s'intitule "Selon le projet de loi 27 — Le nombre de commissaires pour chaque commission scolaire", question de la représentativité que j'avais soulevée d'ailleurs à plusieurs reprises parce que je croyais à ce moment-là que, si on devait diminuer le nombre des commissions scolaires par étapes en accord avec le milieu, en tenant compte des facteurs régionaux et des facteurs humains, il fallait avoir des choses assez précises devant soi et surtout travailler en commun avec cette fédération qui représentait toutes les commissions scolaires catholiques du Québec, même s'il y avait quelques commissions scolaires, peu nombreuses qui n'étaient pas d'accord. M. Lefebvre, au début de son exposé, a pris soin d'aller au devant et de nous dire qui il représentait et qui n'était pas d'accord, et nous sommes fixés à ce moment-là, et c'est un point qui est important pour nous.

Ce qui me frappe, même si nous n'acceptons pas toutes les modalités, même si nous croyons que le gouvernement va peut-être un peu rapidement en ne procédant pas par étapes et tout particulièrement en ne tenant pas compte du travail accompli — en n'en tenant pas compte, le mot n'est pas juste, M. le Président, envers le ministre — en ne tenant pas compte d'une certaine corrélation entre ce qui a été fait et ce qui arrive aujourd'hui, au mois de juillet 1971, sous divers gouvernements, c'est que la même ligne de conduite a été suivie.

C'est pourquoi aujourd'hui je ne peux pas m'empêcher de souligner ceci. Je me demande quelle est cette guerre que les journaux semblent nous rapporter, contre le projet de loi 27. Est-ce que c'est contre le projet de loi 27 ou si c'est contre le regroupement scolaire? Je veux faire une distinction parce que le projet de loi 27 — le ministre lui-même vient de le dire — peut être modifié, peut s'appliquer par étapes au lieu de s'appliquer tout d'un coup et peut tenir compte de nouveaux travaux avec la Fédération des commissions scolaires catholiques. Si l'opération de regroupement volontaire qui a été faite, qui a été un succès et dont il faut féliciter la fédération est terminée, il pourrait peut-être y avoir un deuxième stade ou une deuxième étape qui ferait que la Fédération des commissions scolaires et le ministère ou le ministre s'asseoient de nouveau ensemble, fassent comme en 1964 et 1971, et discutent pas tellement du projet comme tel dans sa technique, mais des modalités d'application de cette régionalisation. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je voudrais d'abord remercier à mon tour M. Lefebvre de son témoignage et par lui la Fédération des commissions scolaires. J'ai aussi remarqué avec beaucoup d'intérêt quelques-unes des suggestions que vous apportez comme modifications au projet de loi. J'aurais quelques questions à vous poser pour nous donner des éclaircissements là-dessus en vue de notre travail en comité. Je pense que la principale objection — enfin la principale réserve — que vous avez émise quant au projet, c'est le fait qu'on ait abandonné les secteurs d'aménagement sur lesquels la Fédération des commissions scolaires a travaillé dans son opération de regroupement volontaire. Le ministre vous a partiellement répondu, je pense tantôt, en expliquant que le ministère a préféré, a fait entrer un certain nombre de catégories autres que mathématiques ou simplement d'effectifs scolaires, pour délimiter une carte plutôt qu'une autre et ainsi abandonner les secteurs d'aménagement sur lesquels vous avez travaillé.

Je voudrais vous demander — et cela vous donnerait l'occasion de répondre au ministre — si les secteurs d'aménagement, sur lesquels vous travailliez à l'époque lors de votre opération de

regroupement volontaire, comprenaient également des critères autres que d'effectifs scolaires? Est-ce que vous faisiez entrer vous-même dans vos critères ceux que le ministre a employés pour arriver à 168 commissions scolaires?

M. LEFEBVRE: Dans cette opération de regroupement, au niveau du secteur d'aménagement, des critères avaient été établis qui étaient j'imagine les mêmes — je ne connais pas les derniers critères établis — mais qui étaient à peu près les mêmes. On est d'accord avec le ministre parce que nous faisons chez nous des statistiques qui nous prouvent, qui nous établissent des situations d'année en année, que la population scolaire a diminué depuis 1968 et ainsi de suite. Seulement on se pose cette question: Comment expliquer qu'on a regroupé plus de commissions scolaires depuis 1968 et que le ministère de l'Education connaissait la diminution de la population dans le temps? Si une des conditions, un des critères de regroupement était de regrouper à l'intérieur d'un secteur d'aménagement, on n'avait pas le choix puisque le ministère de l'Education ne recommandait pas de regroupement si ce n'était pas à l'intérieur d'un secteur d'aménagement.

Dans ce secteur d'aménagement en 1969, si ce n'était pas la totalité, il fallait que ce soit la majorité des commissions scolaires représentant la majorité des élèves du secteur d'aménagement. Et pourtant, en 1968, on savait que la population diminuait et on admettait de nouvelles commissions scolaires regroupées dans les mêmes secteurs. Pourquoi dans le temps ne nous a-t-on pas dit: Il faudrait changer les secteurs d'aménagement puisque la population va influencer? En 1969, on a encore accepté des regroupements scolaires en tenant compte du secteur d'aménagement et on avait des statistiques qui indiquaient qu'il y avait une diminution de la population. Six mois avant le dépôt du bill 27, on a encore déposé, on a encore accepté des regroupements quelques mois avant. Comment expliquer cela, nous, qui étions partenaires dans l'opération de regroupement, avec la fédération et les commissions scolaires puisqu'on voulait regrouper dans un cadre vraiment logique. On voulait que le ministère soit à côté de nous pour nous indiquer son orientation pour ne pas faire de fausses manoeuvres.

On l'a dit au début: On est partenaire pour la promotion du système scolaire du Québec avec le ministère de l'Education.

Ensemble, on a marché dans la même voie, tenant compte qu'en 1968, 1969, 1970, il y avait diminution de population et que, pendant ce temps, on acceptait quand même des regroupements. Alors c'est pour cette raison...

M. CHARRON: Alors...

M. LEFEBVRE: Excusez-moi, juste quel- ques secondes, c'est pour cette raison que nous maintenons cette logique qui a été mise en place en 1965, et plus précisément au niveau du regroupement en 1966-1967. On la considère aussi logique deux mois avant, comme une première étape. Cependant, on trouverait également, comme prochaine étape et une logique vraiment acceptable, qu'après l'adoption du bill 27, l'on puisse s'asseoir et discuter de tous les cas particuliers dans une action ou opération volontaire, puisque la projection de diminution de population se rend jusqu'en 1975. D'ici 1975, je suis convaincu qu'il va demeurer dans le Québec des commissaires d'écoles conscients de leurs responsabilités, qui ne seront pas commissaires pour le plaisir de l'être, mais qui vont travailler comme ceux qui travaillent aujourd'hui à voir à ce qu'on ait le meilleur système scolaire au Québec.

M. CHARRON: C'est votre suggestion...

M. LEFEBVRE: C'est notre suggestion comme mode d'opération. Le maintien de 176, cela ne finit pas là. Cela pourrait être 170, cela pourrait être 168, peut-être 160. Je ne sais vraiment pas, mais pour ce faire, il faut procéder par étapes et prendre le temps que cela prend pour connaître la situation des milieux.

M. CHARRON: Mais est-ce que vous voudriez que cette suggestion prenne forme jusque dans la cadre du projet de loi ou si vous vous attendez simplement à une espèce d'engagement formel de la part du ministère de continuer à vous...

M. LEFEBVRE: Pour nous...

M. CHARRON: Remarquez que je comprends que vous vous méfiez un peu des engagements formels du ministère parce qu'il en avait pris un à votre égard dans le secteur d'aménagement et il ne l'a pas tenu.

M. LEFEBVRE: C'est-à-dire que nous ne nous méfierons plus s'il nous dit: On ne va passer cela qu'en 1976. On va se dire que c'est la continuité de l'étape qui a été décidée en 1966-1967 et c'est une logique qui se continue. Mais si ce n'est pas cela, il va peut-être falloir se poser des questions.

M. CHARRON: Maintenant, je vais vous poser une question...

M. CARDINAL: Est-ce qu'on change de sujet?

M. CHARRON: Non, non.

M. CARDINAL: Bon! Parce que, si c'est le même sujet, je voudrais...

M. CHARRON: Advenant que le projet de loi et l'annexe A soient adoptés tels qu'ils sont actuellement, ils viendraient — vous le mentionnez à un endroit que je ne retrouve pas — bousculer certaines commissions scolaires qui ont déjà oeuvré dans le regroupement volontaire et qui sont déjà engagées depuis quelques années dans une commission scolaire regroupée qui se trouverait brisée. C'est là l'indication de l'annexe A. Quelles seraient les conséquences administratives, politiques et évidemment sur le rendement scolaire des étudiants et des enseignants dans ce milieu selon vous?

M. LEFEBVRE: Au niveau du regroupement, on peut aller beaucoup plus bas ou beaucoup plus haut. Où est la limite? Personne ne le sait. On a lancé une opération dans une logique. Je prends un secteur où il y avait peut-être quinze commissions scolaires. Avec les années, les quinze commissions scolaires représentées par 75 personnes ont convenu de faire une seule commission scolaire pour augmenter la qualité d'enseignement dans le milieu, être capables d'administrer plus économiquement en augmentant le nombre d'élèves, et recevoir un autre type de subventions permettant aux élèves de recevoir de l'enseignement spécialisé. Les 75 commissaires consentaient, cependant, à se diminuer à neuf au maximum. Pensez que 15 commissions scolaires ne pouvaient avoir que neuf représentants. Il a fallu que des patelins, que des milieux donnés se mettent ensemble pour avoir un seul représentant. C'est un effort vraiment louable du milieu. Il existe dans le Québec actuellement, dans l'annexe A, ce milieu qui est regroupé et re-regroupé avec un autre secteur. Ce n'était pas l'orientation.

Ce qu'on demande comme fédération, c'est une logique. On est parti avec un système. Il est vrai, le système. Il était vrai il y a six mois. Pourquoi n'est-il pas vrai aujourd'hui? On nous a laissé fonctionner dans ce regroupement. Que demain on passe à une autre étape, cela c'est autre chose. Si on nous avait averti il y a un an: Des secteurs d'aménagement? On ne peut plus, parce qu'il y a trop de diminutions d'élèves. Il faut refaire les secteurs d'aménagement dans le Québec, là, nous aurions une nouvelle orientation, nous rencontrions les commissaires d'écoles, il y aurait des malheureux, bien sûr, mais au moins les commissaires pourraient se déplacer et cela passerait à une action volontaire nouvelle, mais non à une opposition. Quand on demande à quelqu'un de bonne foi: Veux-tu te regrouper pour le bien du système scolaire du Québec? et qu'il le fait, et que, trois mois ou un an après, on lui impose une nouvelle discipline, il peut avoir raison de douter de la fédération et du ministère et pourtant...

M. CHARRON: Si vos arguments pèsent lourd dans la balance actuellement, je ne comprends pas pourquoi — je voudrais que vous nous donniez votre interprétation à vous — ils n'auraient pas pesé dans la tête des législateurs du ministère, qui ont certainement dû penser que, trois mois plus tard, ils proposeraient une structure contraire, en certaines occasions, à celle qu'ils avaient encouragée il y a trois mois, justement. Il me semble que les fonctionnaires du ministère ont dû penser qu'ils se trouvaient à bousculer un certain nombre de commissaires qui venaient d'eux-mêmes se lancer dans une opération. Comment se fait-il, pensez-vous, que les fonctionnaires du ministère et le ministère de l'Education aient pris cette décision. Est-ce que cette décision a été prise sans vous consulter?

M. LEFEBVRE: Ce n'est pas nous qui préparons les projets de loi. Nous avons été consultés lorsque nous avons fait notre tournée provinciale. Nous avons déjà proposé à M. Cardinal un projet de modifications. Nous en avons soumis un à M. Saint-Pierre. Nous sommes en contact continuel avec le ministère de l'Education, et soyez sûr que nous faisons des suggestions.

Nous avons déjà dit, depuis plusieurs mois, que s'il y avait une loi — et la tournée provinciale nous l'a indiqué clairement — sur le regroupement, ça se ferait au niveau des secteurs d'aménagement, c'était la volonté de tous.

Que des fonctionnaires vraiment spécialistes, — et là je déborde un peu du sujet, je suppose — aient pensé que 147, c'est plus rentable, c'est peut-être possible, je ne conteste pas ça. C'est peut-être plus logique en face de 1975, je ne conteste pas ça. Mais ce qui est vrai, c'est que nous avons pris une opération avec une logique, nous sommes rendus à un point où on a embarqué 523 commissions scolaires, qui représentent 2,500 commissaires, et on les a convaincues que, pour le bien du système d'éducation du Québec, il fallait se regrouper au niveau des secteurs d'aménagement et que la loi présente un type de commission scolaire différente de ce qui existait dans le temps.

Vous comprenez que ceux qui ont passé à l'action volontaire sont vraiment déçus. Ils disent: La fédération, vous avez fait quoi, vous nous avez vendu quelle marchandise? On se pose des questions.

M. CHARRON: Outre la "susceptibilité", entre guillemets, bien légitime des commissaires qui se seraient ainsi un peu fourvoyés, est-ce que vous envisagez des conséquences néfastes au strict plan administratif et même pédagogique pour les étudiants à l'intérieur de ces nouvelles commissions scolaires? Est-ce que ça implique des difficultés administratives?

M. LEFEBVRE: Non, je ne peux pas actuellement me prononcer. Il y a des commissions scolaires régionales et locales qui ont 5,000 ou 6,000 élèves et qui vont très bien, et il y en a d'autres qui ont 15,000 à 20,000 élèves et qui

vont très bien également. Est-ce que c'est le nombre? Même si on a tenu compte des avantages administratifs et financiers, il n'en reste pas moins que les commissions scolaires sont composées d'humains.

M. CHARRON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot sur le même sujet.

M. CARDINAL: C'est exactement dans le même sens, je ne veux pas enlever la parole à aucun autre député. Je poserais deux questions précises à M. Lefebvre. La première sera celle-ci: Est-ce que j'ai bien compris que votre mémoire est basé sur votre tournée provinciale et que le résultat de cette tournée, dont vous nous avez donné des chiffres très précis, est en fonction de ce qu'on croyait que serait le projet de loi 27 à cause du travail accompli auparavant?

M. LEFEBVRE: C'est exact.

M. CARDINAL : Ceci est très important parce qu'à ce moment-là c'est la base même de votre argumentation reconnue par la grande majorité des commissions scolaires.

Deuxième question: Est-ce que vous croyez que l'annexe A — que pour notre part, nous critiquons, je l'ai dit tantôt, j'ai été surpris quand je l'ai analysée en détail — devrait être remplacée par un autre mécanisme qui permette le regroupement scolaire en diverses étapes pour arriver peut-être à un nombre idéal que le ministère a' maintenant choisi, mais qui se joindrait aux étapes qui ont été jusqu'à présent parcourues?

M. LEFEBVRE: Il existe certainement un mécanisme qui pourrait permettre aux commissions scolaires regroupées aux secteurs d'aménagement de se sentir traitées vraiment comme elles s'attendaient de l'être, puisque ç'a été le schème d'explication donné dans le passé. Le mode, il y en a plusieurs, je ne le connais pas, je n'en ai pas à suggérer. Ce que nous demandons lorsque nous parlons de 176 secteurs d'aménagement, c'est que l'on tienne compte de la marchandise offerte dans le cadre où ç'a été offert, c'est une question de justice, nous avons affaire à des humains, nous voulons les traiter comme humains et respecter notre parole et la garantie que nous avons donnée.

Qu'on trouve un mécanisme différent de celui qui existe actuellement, soit celui d'approuver les 176 et que, dans les semaines ou les mois qui suivent, pour ne pas retarder le bill lui-même, l'on s'attaque et qu'une action volontaire se fasse, je suis convaincu, connaissant les commissaires d'écoles, que, d'ici un an, deux ou trois ans, il y aura peut-être 150 commissions scolaires dans le Québec parce que le milieu lui-même va réaliser que, pour avoir des avanta- ges, il faudrait qu'il se regroupe. C'est une deuxième étape.

Que l'on n'inscrive pas dans la loi qu'on crée un mécanisme, je ne le connais pas mais qu'on permette aux 176 secteurs d'aménagement de s'exprimer, d'analyser la situation du milieu et de voir, de les convaincre s'il y a lieu de changer le cadre, la limite territoriale du milieu. Cela pourrait régler le cas.

Si vous voulez que je fasse une petite extension. On permettait dans l'ancienne loi scolaire et on le désire dans le bill 27, que la commissions scolaire locale qui veut s'annexer volontairement avec sa voisine puisse le faire et fasse disparaître la régionale pour être responsable de l'enseignement élémentaire et secondaire. Ce n'est pas le nombre de 147 ou 176 qui empêche cette opération-là, c'est une opération qui se maintient.

M. CARDINAL: Dans la loi actuelle, il y a un article — je ne sais pas si c'est 46 ou un autre — qui permet ce genre de regroupement.

M. LEFEBVRE: Nous ne sommes pas contre cette opération-là. Ce que nous demandons en passant, c'est que les parents du milieu et les gens qui ont droit de vote, lorsque cela se présentera, puissent être assez informés pour se dire en accord ou en désaccord. C'est seulement ça. Si deux secteurs d'aménagement veulent ensemble faire une seule comission scolaire et être responsable de l'enseignement élémentaire et secondaire, c'est le choix du milieu, la loi le permet. La fédération et le ministère de l'Education n'ont jamais été contre — ils le facilitent actuellement — cela n'empêche pas qu'il y en ait 176 ou 147. Le schéma qui a été tracé est respecté.

M. VEILLEUX: Quant aux secteurs d'aménagement, vous les aviez envisagés, avec le ministère de l'Education, au nombre de 176. Dans votre opération de regroupement, M. Lefebvre, est-ce que ces secteurs d'aménagement étaient immuables?

M. LEFEBVRE: Je dois préciser ici que la fédération n'a jamais mis en place des secteurs d'aménagement. Les secteurs d'aménagement ont été délimités et mis en place par le même comité qui a étudié, lors de la mise en place de l'opération 55, les commissions scolaires régionales. Or, c'est un comité de milieu, présidé en quelque sorte, ou dirigé par des représentants du ministère de l'Education, qui faisait l'étude du milieu. Déjà des associations, telles que syndicats, associations, groupements sociaux ou commissions scolaires, ont formé un comité de planification scolaire, ont déterminé des secteurs d'aménagement.

Lorsque la fédération 66 a commencé son regroupement, elle ne s'est pas rabattue sur le secteur d'aménagement. La visite de Mlle Baron, au mois d'août 1967, nous annonçait la

pensée de M. Bertrand nous adjoignant des personnes du ministère pour faire une table de travail. Le ministère nous indiquait que l'orientation du ministère de l'Education, pour fins de regroupement, devait se faire à l'intérieur d'un secteur d'aménagement qui était le choix du milieu. Alors, nous avons embarqué dans une structure qui était en place. On a admis que c'était logique et le ministère de l'Education approuvait le principe du regroupement à l'intérieur d'un secteur d'aménagement.

M. VEILLEUX: Vos 97 commissions scolaires regroupées dans les dernières années se sont-elles astreintes à ces secteurs d'aménagement ou si, à certain moment, il y a eu des changements dans les secteurs d'aménagement?

M. LEFEBVRE: C'est la presque totalité, il y a peut-être eu un cas ou deux où une commission scolaire, à cause des distances, qui était placée dans un secteur, a été envoyée dans l'autre. Mais, le secteur lui-même a été respecté.

M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic.

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier votre association d'avoir préparé un mémoire qui donne de bonnes explications sur vos intentions. Je voudrais aussi poser quelques questions. A la page 3, entre autres, vous dites: "Le projet de loi 27 rejoint en très grande partie les préoccupations que nous avions eues tout au long de notre opération de regroupement, entre autres, le respect et la reconnaissance absolus de la confessionnalité du système. " Or, vous êtes au courant, M. le Président, parce que vous êtes un homme très bien informé, que le bill 28 s'en vient. Alors, est-ce que le bill 27, actuellement, n'est pas la préparation pour faire accepter le bill 28 qui se prépare et qui peut, à ce moment-là, ne pas respecter la confessionnalité du système?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Règlement!

M. DUMONT: Est-ce que ce bill 27 n'est pas la préparation d'un danger pour la confessionnalité du système, qui ne serait pas dans l'avenir respectée? Quelle est votre opinion?

M. LEFEBVRE: Mon opinion, c'était que le bill 27, pour moi, respecte la confessionnalité. Le bill 28, j'en connais le numéro mais je n'en connais pas le contenu, je ne sais pas ce que cela veut dire. Je me limite au bill 27, et le bill 27, quant à la confessionnalité, pour le moment, je le trouve plus fort qu'avant puisqu'aujourd'hui il dit: Il y a des commissions scolaires pour les catholiques et des commissions scolaires pour les protestants. Avant, on ne disait pas ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne vous prenez pas pour le Saint-Esprit.

M. DUMONT: Si je reprends à la page 18, vous nous dites: "Vous nous permettrez maintenant d'affirmer que la décision de réduire à 148 le nombre des 176 secteurs proposés pour catholiques est arbitraire, injuste et qu'elle constitue un genre de trahison à l'endroit des commissions scolaires." Qu'est-ce que vous verrez demain comme trahison si nous donnons carte blanche à un ministre qui aura, à mon sens, un peu trop de pouvoirs?

M. LEFEBVRE: Je ne sais pas si vous avez remarqué — même si c'est écrit je ne l'ai pas lu — j'ai dit "coup bas". J'ai trouvé le mot un peu fort alors j'ai dit: C'est une sorte de "coup bas" pour les commissions scolaires.

M. CHARRON: Pas Cuba.

M. DUMONT: Alors, vous ne croyez pas que ces "coups bas" peuvent se répéter dans d'autres domaines si nous donnons trop de pouvoirs au ministre qui fera la pluie et le beau temps?

M. LEFEBVRE: Je n'ai pas, bien sûr, à défendre le ministre ici. Cependant, je dois dire qu'avec le ministère de l'Education nos relations sont très bonnes, et quand on a des choses à dire, on les dit, et quand il a des choses à nous dire il nous les dit. Cependant, ce qui est bon pour le système c'est que les problèmes puissent se régler autour d'une table. Cela ne se règle pas dans les journaux. Cela paraît moins qu'il y a des problèmes qui se règlent, mais ça se règle autour d'une table. Alors nous ne sommes pas là pour défendre le ministère de l'Education, ce n'est pas notre rôle, mais pour défendre les commissions scolaires. Nous sommes un organisme de service. Mais on a compris, du moins, que pour régler des problèmes il faut se rencontrer, il faut s'expliquer, et c'est là qu'on trouve des solutions.

M. DUMONT: Une dernière question que j'adresserais au ministre. A la page 41 il est mentionné: "Voilà que la confiance mise dans le système est sérieusement menacée par une décision différente que l'on ne soupçonnait même pas avant le dépôt du projet de loi 27." Alors, M. le ministre, considérant toutes ces remarques qui ont été faites, les protestations qui existent, très nombreuses, est-ce qu'il serait dans l'intention du ministre de remettre l'adoption du projet de loi à l'automne?

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas dans l'intention du ministre de faire cela.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Lotbinière.

M. BELAND: J'aurais une question à poser à M. Lefebvre, à savoir si la fédération, lorsqu'elle faisait des réunions soit pour rencontrer tout simplement des commissions scolaires au niveau local, a cherché à faire accepter le regroupement ou si elle a expliqué d'une façon objective

continuellement ledit regroupement tel que prévu dans le bill 27.

M. LEFEBVRE: Le style de regroupement qui a été fait, c'était d'expliquer aux commissions scolaires les avantages d'avoir un plus grand nombre d'élèves. Il a été prouvé par des chiffres qu'une commission scolaire de 250 élèves ne pouvait pas se donner la qualité d'enseignement d'une commission scolaire de 2,500 élèves. C'était assez clair.

Quand le regroupement a été expliqué par les fonctionnaires de la Fédération des commissions scolaires, il n'a jamais été question de regrouper les écoles mais de regrouper l'administration scolaire. Parce que je sais que la question va venir, je vais y répondre immédiatement. On va me demander: Est-ce que vous avez forcé ou est-ce que vous avez dit: Si vous ne vous regroupez pas une loi sera adoptée. Il est possible que des fonctionnaires prévoyants aient dit: Tenant compte que ça se regroupe en Ontario, tenant compte que nous avons une opération volontaire, pourquoi ne pas choisir le style de regroupement au lieu de s'en faire imposer un? Cela a été dit. Alors, si tous les commissaires d'écoles du Québec s'étaient regroupés en 176 secteurs d'aménagement, il ne serait pas question de 147.

Ce serait un fait accompli, il y en aurait 176.

M. BELAND: Question supplémentaire, tout cet agencement ou cet organigramme de regroupements scolaires au niveau de l'administration comme vous le dites, est-ce que ç'a été copié sur ce que l'on peut constater dans d'autres pays ou si c'est une chose qui a été pensée, qui est typiquement québécoise?

M. LEFEBVRE: Je pense que ce travail-là, tenant compte du secteur d'aménagement était établi avant même que la fédération en parle. Les hommes se sont penchés sur le problème, fonctionnaires du ministère, fonctionnaires de la fédération, après avoir fait des études tenant compte des subventions d'équilibre budgétaire et de tous les avantages qu'on pouvait avoir, en tenant compte aussi qu'une commission scolaire qui avait 2,000 élèves pouvait se permettre un directeur pédagogique; quand elle en avait 700, elle n'en avait pas.

Si elle n'était pas d'accord avec la régionale, elle ne pouvait même pas emprunter les services pédagogiques de la régionale. Qui payait? C'étaient les enfants du milieu. Conscients que nous sommes responsables de l'éducation des enfants, nous avons stimulé le regroupement pour permettre une meilleure organisation scolaire.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Merci, M. le Président. J'ai encore quelques petites questions. Vous étiez trop intéressant, M. Lefebvre, j'ai des questions à vous poser. Vous êtes sans doute au courant qu'en deuxième lecture notre parti a fait valoir de fortes réserves sur les modalités du bill, en ce sens que nous aurions voulu le plus rapidement possible une intégration de l'élémentaire et du secondaire.

Le ministre de l'Education disait ce matin que j'étais dix ans avant mon temps, je suis pourtant cinq ans après le rapport Parent, ce qui fait qu'on est quinze ans avant les libéraux. J'avais l'intention de vous demander si vous auriez objection à ce que le projet de loi comporte des indications quant à un calendrier visant cette intégration qu'il y a déjà cinq ans, je le répète, le rapport Parent recommandait comme absolument essentielle pour que le regroupement signifie quelque chose. Est-ce que pour vous cette intégration entre l'élémentaire et le secondaire est une chose que la fédération pourrait favoriser? Est-ce qu'on pourrait déjà retrouver dans le projet de loi 27, selon vous, autre chose que les articles qui rappellent la possibilité de fusion volontaire?

M. LEFEBVRE: Sur cette question, les commissaires d'écoles dans cette tournée provinciale, se sont prononcés dans une forte majorité pour maintenir l'enseignement élémentaire séparé du secondaire se basant sur le principe qui est celui-ci. Le commissaire d'écoles est responsable de l'enseignement élémentaire et secondaire. Les commissaires d'écoles, à cause du rendement scolaire de 1959 — en 1960-1961 on a commencé à former des régionales — permettaient aux enfants du secondaire d'aller un peu plus loin dans leurs cours, d'avoir un cours terminal et de faire un style d'administration différent.

Les commissaires d'écoles qui dans le temps, en 1959 ou 1960, échangeaient des services entre les commissions scolaires qui étaient responsables de l'élémentaire et du secondaire, privaient certains élèves, certaines commissions scolaires parce qu'on arrêtait peut-être en 9e ou 10e année de donner des cours.

Ils freinaient le développement de l'éducation. On a trouvé comme truc — ce que j'ai trouvé vraiment intéressant — de former des commissions scolaires régionales, d'établir des bassins d'alimentation assez vastes pour pouvoir réunir de 3,000 à 3,500 élèves au moins et donner l'enseignement secondaire par des personnes qui s'en occupaient en spécialité.

Cependant, les mêmes commissaires d'écoles étaient responsables de l'enseignement élémentaire et de l'enseignement secondaire. Mais administrativement, on avait trouvé deux types d'administrations, une administration locale et une administration régionale. Actuellement, c'est encore la même chose, le projet de loi 27 a même amélioré le système. Elle nomme des commissaires d'écoles et peut se permettre de nommer des nouveaux commissaires d'écoles au niveau d'un secteur d'aménagement.

En supposant qu'au niveau d'une régionale, il y a deux commissions scolaires seulement au lieu d'en avoir quinze qui prennent deux secteurs d'aménagement, les commissaires d'écoles forment le conseil d'administration au niveau local dans le domaine exécutif pour voir à expédier et les mêmes commissaires ensemble forment un conseil d'administration pour s'occuper de l'enseignement secondaire. Ce sont les mêmes personnes, c'est la même orientation avec une administration, un exécutif séparé.

Vous avez deux spécialités mais les mêmes personnes nommées pour s'occuper et de l'élémentaire et du secondaire.

Si vous placez les deux ensemble, que sauvez-vous? Vous allez avoir un territoire beaucoup plus grand, les délégués qui seraient les représentants à la régionale seront en plus petit nombre bien sûr, et au lieu d'avoir 25 personnes, il y en aurait peut-être 12 ou 15. Les personnes sont donc plus loin du milieu, le contact du parent avec la régionale est beaucoup plus éloigné et je pense aux comités scolaires, aux comités de parents de la commission scolaire qui vont siéger, qui vont surveiller, examiner l'évolution scolaire de l'enfant dans l'école et là, nous sommes parfaitement d'accord là-dessus, et que le président de chacun de ces comités formant un comité consultatif auprès de la commission, au lieu de rencontrer la commission scolaire locale, va être obligé de rencontrer la commission scolaire qui est plus grosse, qui fait la locale et la régionale. Alors, au lieu d'avoir deux fois dix ou deux fois quinze écoles, il y aura 30 écoles à l'élémentaire et quatre ou cinq écoles au secondaire. Cela ferait un comité consultatif de 35 à 40 personnes. Or, on nous a répété assez souvent que 35 à 40 personnes, c'était difficile à manoeuvrer. Alors, pourquoi cette centralisation, quand on a le même rendement?

Les commissaires d'écoles, le conseil nommé pour la régionale, un exécutif, des comités de parents qui sont au niveau de la régionale et qui sont consultés, les deux commissions scolaires avec les administrateurs nommés et les dix représentants, présidents de chacune des écoles, qui sont consultés au niveau des commissaires d'écoles...

M. CHARRON: Je vous entends décrire la structure qui est instaurée par le projet de loi 27. Est-ce que je dois comprendre que vous la jugez suffisamment bonne pour qu'on ne vise pas éventuellement une intégration de l'élémentaire ou du secondaire? Etes-vous opposé à cette intégration même éventuelle?

M. LEFEBVRE: Si c'est la volonté du milieu, je ne m'oppose pas à la volonté des gens. Personnellement, je préfère le système que nous avons actuellement. J'ai la ferme conviction que les parents se sentent plus près des représentants nommés. Vous qui êtes nommé, les votants de votre milieu sont plus heureux quand ils se sentent près de vous. Le commissaire d'écoles qui forme un gouvernement local l'est lui aussi, quand il peut rejoindre son commissaire de temps en temps. Cela ne veut pas dire que dans un patelin il doit y avoir cinq représentants. Un peut suffire, pour autant qu'il soit là, qu'il soit efficace, qu'il soit actif.

M. CHARRON: Quelle est l'opinion de la fédération sur le rôle des parents prévu au projet de loi 27 à travers les comités consultatifs d'écoles? Il y a une nette distinction entre ce que recommandait le rapport Parent quant au rôle des parents — c'est le cas de le dire — et le rôle réservé par la structure locale des comités, qui dit: Le rôle des parents est de faire à la direction les recommandations relatives à l'éducation, la qualité de l'enseignement et la vie scolaire. Vous admettrez que ça peut être tout simplement le "cup of tea" à la fin de chaque mois avec dix minutes avec le directeur, si ce n'est pas plus précis que ça. Est-ce que vous verriez d'un bon oeil de préciser et même de quantifier le rôle des parents à l'intérieur des comités consultatifs?

M. LEFEBVRE: En fait, il y aura un règlement qui va définir, qui va régir ce comité, qui va donner de l'orientation. A la fédération, on a découvert que la préoccupation première des parents n'était pas nécessairement l'administration financière de la commission scolaire. Le père et la mère de famille sont toujours préoccupés de la vie de leur enfant à l'école. Si les parents sont intéressés au niveau de l'école que fréquente l'enfant, ils vont y aller, ils vont s'organiser, ils vont surveiller l'évolution scolaire de leur enfant, ils vont dire au principal d'école ce qui ne marche pas dans l'école; s'ils sont insatisfaits de l'organisation matérielle de l'école, ils vont le dire. Le principal devra le dire. S'ils sont insatisfaits des éducateurs de l'école, ils devront le dire pour prendre connaissance de l'évolution scolaire. La préoccupation des parents, c'est l'enfant dans l'école.

M. CHARRON: J'aurais envie de vous demander ce que les commissions scolaires membres de votre fédération ont fait et projettent de faire, advenant l'adoption du projet de loi 27, pour amplifier la participation des parents au rôle des écoles, mais je pense que c'est...

M. LEFEBVRE: C'est d'appliquer l'article 66 en attendant les règlements du ministère de l'Education réglementant ces comités d'écoles.

Cela se vit actuellement à la Commission scolaire de Québec; à différentes commissions scolaires, ce genre de comité existe. Et pourquoi vit-il? Il vit très à l'aise parce que ce ne sont que des parents qui le composent. Cela, c'est bien important, que des parents. Quand il y a autant d'enseignants que de parents, il est certain que les enseignants sont plus au courant de la structure scolaire, les parents ont moins de

chance. Mais lorsque ce ne sont que des parents, c'est leur affaire, ce sont leurs enfants. Il est vrai que, de temps en temps, les parents vont dire: Tel instituteur, c'est un pas bon. C'est possible, mais après une demi-heure de discussion, on va peut-être découvrir qu'il est bon parce qu'il y a eu de l'incompréhension. Il faut permettre que la soupape s'ouvre de temps en temps et pour ce faire, il faut que les parents soient dans l'école aussi de temps en temps.

M. CHARRON: Une dernière question avant que vous me coupiez le sifflet, M. le Président. Concernant une réforme comme celle-là, qui était attendue depuis longtemps, le jugement de qualité qu'on pouvait former sur elle reposait en grande partie sur la décentralisation qu'elle pouvait apporter. Je pense que votre fédération est parmi tous les organismes qui ont le plus souvent contribué à dénoncer l'image que le ministère de l'Education a prise comme une espèce d'objet gigantesque où toutes les décisions sont prises. Est-ce que les pouvoirs répartis par le projet de loi 27 entre le comité consultatif d'école, la commission scolaire locale désormais, la commission scolaire régionale et le ministère, accentuent une décentralisation que vous souhaitiez, je suppose, ou si, au contraire, sur ce point-là, elle vous déçoit?

M. LEFEBVRE: Le projet de loi tel que présenté est un style nouveau d'administration; il semble indiquer aux commissaires d'écoles qu'il y aura des commissaires qui vont s'occuper spécialement de l'administration puisqu'ils feront partie de l'exécutif, ce qui permettrait aux autres commissaires d'écoles de s'occuper de mettre en place, de développer, d'étudier de nouvelles orientations, de voir si le système d'enseignement du milieu est vraiment valable; prendre des soirées complètes pour se pencher sur la pédagogie au lieu de ne faire que de l'administration, puisqu'il y aura un comité qui va s'en occuper. Les commissaires d'écoles ont actuellement la chance de rendre plus valable la commission scolaire telle qu'on la voit actuellement, puisqu'elle est en deux temps.

M. CHARRON: Sur le plan administratif, est-ce que les fameuses complications qui font, par exemple, qu'une dépense excédant tel montant soit obligatoirement référée sur le bureau du ministre de l'Education ne sont pas maintenues même dans le système que créerait le projet de loi 27? Les tracas financiers de relations éternelles entre différentes commissions scolaires — ce qu'invoquait le député de Terrebonne ce matin — les difficiles relations qui peuvent exister entre les commissions scolaires régionales et les différentes commissions scolaires locales, est-ce qu'il y a quelque chose dans le projet de loi qui va selon vous venir corriger cette situation?

M. LEFEBVRE: Le projet de loi ne touche pas à cela. Des directives administratives existent et ce sont ces directives administratives qui apportent une réglementation nouvelle d'année en année. Nous sommes consultés concernant cette réglementation. Dans des coins où on la sent trop rigide, bien sûr, on fait pression pour la rendre un peu plus souple, pour que la commission scolaire soit un peu plus flexible, mais le projet de loi n'indique absolument rien à ce niveau-là, c'est au niveau des directives administratives.

M. CHARRON: Une petite question pour terminer. Vous demandez à l'article 25 du projet de loi que le cens d'égilibilité soit réservé aux parents ou propriétaires, c'est-à-dire que vous demandez à toutes fins pratiques le statu quo — je vous avertis que là-dessus vous n'avez pas mon appui...

M. LEFEBVRE: Je le savais.

M. CHARRON: ...pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous vous opposez à la mesure progressiste, une des rares que comporte le projet de loi?

M. LEFEBVRE: Ah! Ah! Ah! C'est le résultat de la tournée provinciale; 85 p.c. des commissaires d'écoles se sont prononcés dans ce sens. La raison qui fut invoquée, c'est que 38 p.c. du coût de l'éducation sont payés par les propriétaires locaux au niveau du Québec, du budget total de la province, 38 p.c, ce qui représente au-delà de $450 millions, quelque chose comme cela. Les commissaires craignaient, lorsqu'ils se sont prononcés, que des personnes qui n'étaient pas propriétaires aujourd'hui — étant parents, on connaît la réaction des parents mélangés avec les propriétaires, cela crée un mélange très heureux — ils redoutaient, dis-je, la possibilité qu'un trop grand nombre de locataires n'étaient pas parents et étant alors moins intéressés, puissent imposer à un milieu, à cause de la majorité élue, des dépenses non admissibles à ceux qui paient les 38 p.c.

C'est l'objection qui avait été apportée, le point de vue qui avait été donné pour que les commissaires se prononcent dans ce sens.

M. HARDY: M. Lefebvre, en renversant votre raisonnement, vous avouez vous-même que 38 p. c. du budget des commissions scolaires proviennent de la taxe foncière, donc le reste vient de l'ensemble des contribuables...

M. LEFEBVRE: C'est cela.

M. HARDY: Alors, comment pouvez-vous empêcher un locataire célibataire qui paie des taxes au gouvernement provincial d'avoir son mot à dire dans l'administration scolaire? Si je comprends bien, en tant que citoyen du Québec, il en paie plus que votre propriétaire

foncier, puisque c'est seulement 38 p. c. Vous ne respectez donc pas ce vieux principe de droit anglais: "No taxation without representation" au niveau de la commission scolaire.

M. CHARRON: Je vous signale que cela fait deux fois en une semaine que le député de Terrebonne vient m'appuyer.

M. LEFEBVRE: Oui?

M. HARDY: Cela ne veut rien dire.

M. LEFEBVRE: Cependant, dans votre exposé, vous avez oublié un élément. C'est que dans les 62 p. c, le propriétaire paie à peu près l'équivalent, la même part que le locataire également, puisque ce sont des taxes générales.

M. HARDY: Oui, mais...

M. LEFEBVRE: Le propriétaire paie la partie des 62 p. c, plus les 38 p. c. Ce qui est important, ce n'est pas tellement celui qui paie un peu plus ou un peu moins, c'est de protéger les contribuables du milieu. Imaginez qu'une commission scolaire soit actuellement composée de trois commissaires locataires — cela n'existe pas, mais admettons-le — et qu'on décide une opération qui coûte $100,000 de dépenses non subventionnables, ce qui pourrait avoir pour effet d'augmenter les taxes localement de $0.10 ou de $0.20 les cent dollars. Ce sont ceux qui ne participent pas à ce paiement, puisque cela ne s'en va qu'aux propriétaires qui ont décidé pour les propriétaires.

M. HARDY: Vous oubliez...

M. CHARRON: L'éducation n'est pas une entreprise privée.

M. HARDY: Vous oubliez...

M. LEFEBVRE: On dit: Est-ce que c'est possible?

M. HARDY: Vous oubliez un autre aspect du problème, M. Lefebvre. Vous savez très bien que les locataires dans une municipalité savent qu'à un moment donné, si les taxes augmentent trop, leur loyer va augmenter. Ils ne manifesteraient pas cette irresponsabilité d'une manière aussi consciente. Ils ne voteraient pas des budgets qui pourraient les surtaxer, parce qu'ils savent bien qu'un jour ou l'autre, lors du renouvellement du bail, si le propriétaire voit sa taxe trop augmentée, leur loyer va augmenter aussi.

M. LEFEBVRE: Là-dessus, vous avez remarqué que l'on ne s'est pas battu...

M. HARDY: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais quelques questions à poser à M. Lefebvre. A la page 3 de son mémoire, il parle à l'article 2 du souci évident de la participation des parents. Il vient d'en faire grand état en disant que la plus grande préoccupation des parents, c'est le bien-être de leurs enfants, c'est d'avoir pour eux la meilleure éducation possible. Dans le souci évident de la participation des parents, il est évident que, sur le plan théorique, je suis d'accord entièrement avec les vues de M. Lefebvre. Mais sur le plan pratique, admettriez-vous que le problème puisse être complètement différent dans des régions exclusivement rurales, parce que nous avons tout de même des régions exclusivement rurales au Québec où il y a des distances de 40, 50 et dans certains cas de 60 milles? Comment prévoyez-vous la participation des parents lorsque les distances sont aussi grandes, une fois que le regroupement sera fait tel que le ministère de l'Education le propose dans le projet de loi numéro 27?

M. LEFEBVRE: Je pense que cela ne présente pas de problème, parce qu'on dit que le comité des parents, c'est au niveau de l'école. On ne regroupe pas des écoles, on ne regroupe pas des élèves. Concernant les parents qui demeurent — non pas à Saint-Achillée, il n'y a pas d'élèves — à un endroit dans le Québec où il y a une école, même si on centralise l'administration, l'école va demeurer, les enfants vont fréquenter la même école, les parents seront membres du comité de l'école que fréquentent leurs enfants.

M. ROY (Beauce): Vous dites que c'est pour centraliser l'administration. En somme, le bill 27 a uniquement pour objet de centraliser l'administration, si j'en juge par ce qu'on vient de dire. S'il n'est aucunement question de centralisation des écoles, de regroupement des élèves, pourquoi le regroupement scolaire? C'est la question que j'aimerais qu'on définisse clairement. Je viens de dire que c'est l'administration et on me dit que non. Qu'on précise une fois pour toutes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous pourrions peut-être relire la loi.

M. ROY (Beauce): Pas besoin de relire la loi, je pose une question à M. Lefebvre. M. Lefebvre peut répondre de façon beaucoup plus intelligente que le député de Chicoutimi.

M. HARDY: Ce n'est pas gentil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, c'est gentil, parce que dit par lui, il faut prendre le contraire.

M. ROY (Beauce): Vous n'êtes pas gentil pour M. Lefebvre.

M. LEFEBVRE: Le regroupement des com-

missions scolaires a pour effet de regrouper l'administration des commissions scolaires et non les écoles. Je cite un exemple très facile. Si on prend la CECM à Montréal, c'est une très grosse commission scolaire. Il y a 400 écoles ou à peu près, et pourtant il n'y a qu'une seule commission scolaire.

Il est possible qu'on regroupe dans un territoire de 30 milles ou 40 milles de diamètre, dix, douze ou quinze commissions scolaires et qu'administrativement il n'y ait qu'une seule commission scolaire et qu'on ait, au service de toutes les commissions scolaires, un pédagogue, parce que les subventions vont nous le permettre à cause du nombre d'élèves, des spécialistes en orientation, peut-être des psychologues, et aussi des administrateurs qualifiés avec beaucoup d'imagination pour bien exploiter les deniers publics.

C'est ça qui est le but.

M. ROY (Beauce): Si le projet de loi no 27 avait pour effet de regrouper les élèves, quelle serait la position de votre fédération? Eventuellement, parce que nous avons émis cette hypothèse et j'aimerais qu'on réponde bien à la question.

M. LEFEBVRE: Je vais vous donner la réponse puisqu'à la fédération, nous avons l'habitude de traverser le pont lorsque nous sommes rendus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si les éléphants avaient des ailes!

M. HARDY: Nous ne sommes pas ici pour étudier un projet de loi qui viendra dans dix ans, nous sommes ici pour étudier le projet de loi 27.

M. ROY (Beauce): On parle également dans le même mémoire de renforcement de l'autorité des pouvoirs des commissaires d'écoles. Est-ce que vous croyez qu'avec le regroupement tel que proposé que les commissaires d'écoles vont avoir plus de pouvoirs et plus d'autorité dans l'administration des commissions scolaires, dans l'administration des budgets? Est-ce qu'il peut y avoir une décentralisation administrative à ce moment-là au meilleur avantage de tout le monde?

M. LEFEBVRE: Quand on parle de pouvoirs, moi j'ai toujours pensé que les commissaires d'écoles avaient des pouvoirs et qu'on change le style d'administration, si dans quelque milieu on n'a pas exploité tous les pouvoirs qu'on avait, c'est dans le milieu qu'il faut voir à ce moment-là.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'actuellement les commissaires d'écoles ont réellement des pouvoirs?

M. LEFEBVRE: Certainement qu'ils ont des pouvoirs. Si on fait la comparaison avec les cités et villes. Lorsqu'une ville décide de dépenser $100,000 d'investissement, elle fait un référendum, parce que c'est l'argent de la collectivité. Au niveau des commissions scolaires on fait un budget, lequel budget doit entrer à l'intérieur des normes, parce que, d'après l'évaluation, on peut administrer et donner un enseignement valable et raisonnable. Avec ce qui est le taux minimum du milieu, plus les subventions d'équilibre budgétaire on est capable de se donner un enseignement valable et raisonnable.

Si une commission scolaire veut exagérer dans l'équipement, c'est normal que celui qui en est responsable au ministère de l'Education vérifie si vraiment on en a besoin. C'est une forme de référendum comme en ont les cités et villes. Sommes-nous lésés dans nos droits? Je pense que non. C'est une forme différente.

Dans ma commission scolaire, je peux avec les subventions avoir $5 millions à administrer et la possibilité de transfert et la possibilité éventuelle du bloc total pour pouvoir manoeuvrer un peu plus, me donner des priorités dans l'enseignement. Je n'ai pas l'impression que les commissaires d'écoles manquent de pouvoirs.

M. ROY (Beauce): Vous n'avez pas l'impression non plus, selon les normes d'administration du gouvernement et selon toutes les conditions qu'exigent ce dernier aux commissaires d'écoles, que ceux-ci puissent réellement prendre une décision sur le plan administratif dans l'intérêt de leurs commettants?

M. LEFEBVRE: Certainement qu'ils prennent l'intérêt.

M. ROY (Beauce): Ils prennent l'intérêt de leurs commettants, mais ce que je veux dire: Est-ce qu'ils ont des pouvoirs réels de décision dans le meilleur intérêt de l'administration de leurs propres écoles actuellement?

M. LEFEBVRE: Je voudrais un exemple. Quels pouvoirs ils n'ont pas et qu'ils voudraient avoir. Je ne vous comprends vraiment pas.

M. ROY (Beauce): Je vais apporter des exemples de ces pouvoirs. J'ai eu un cas — je n'aime pas apporter des exemples précis, mais je vais me permettre d'en apporter un à la commission — une commission scolaire qui a des réparations urgentes à faire à son école centrale.

Après deux ans de correspondance avec le ministère, elle n'a pas encore eu l'autorisation de réparer la toiture de l'école. Cet exemple me fait dire que, sur le plan pratique, nos commissaires en sont réduits à choisir la marque d'huile à chauffage ou encore la sorte de balai ou de poudre à balayer. Il est dit, en toutes lettres, dans le journal La Presse du mardi 19 mai 1970: "C'est le ministère qui décide et les commissions scolaires exécutent". C'est signé

Thérèse Baron. Selon Mlle Thérèse Baron, sous-ministre de l'Education, les relations entre le ministère de l'Education et les commissions scolaires pourraient être améliorées. Il ne faut pas oublier que, dans l'esprit du gouvernement, c'est le ministère qui planifie, coordonne et décide tandis que les commissions scolaires exécutent. Il me semble que c'est bien clair. Entre ce que dit Mlle Baron et ce qu'on lit cet après-midi à la commission parlementaire, il semble y avoir une différence très nette et j'aimerais qu'on apporte des précisions.

M. LEFEBVRE: Demandez donc au patron de Mlle Baron. Si votre couverture n'a pas été réparée depuis deux ans, dans ma commission scolaire, je la répare.

M. ROY (Beauce): Est-ce que c'est vous qui la réparez ou si vous la faites réparer?

M. LEFEBVRE: Je la fais réparer.

M. ROY (Beauce): Vous la faites réparer. Mais disons que vous êtes obligé...

M. LEFEBVRE: Ce n'est pas de faire des couvertures.

M. ROY (Beauce): J'ai été dans l'obligation de faire des interventions et de faire des démarches personnelles et cela a été sans aucun résultat. Je peux vous le dire en passant. C'est là qu'on peut se demander réellement, lorsqu'on parle de démocratie, et de renforcer l'autorité des pouvoirs des commissions scolaires, si ce n'est pas seulement un voeu plutôt qu'une réalité.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saguenay.

M. VEILLEUX: Pour continuer dans le même sens que le député de Beauce. M. Lefebvre, qui engage les professeurs à l'heure actuelle dans les commissions scolaires?

M. LEFEBVRE: Les commissaires d'écoles.

M. VEILLEUX: Qui nomme les directeurs d'écoles?

M. LEFEBVRE: Les commissaires d'écoles.

M. VEILLEUX: Vous avez des pouvoirs et on peut en énumérer d'autres.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je désirerais simplement poser une question à M. Lefebvre. Vous dites, à la page 2 de votre mémoire, qu'au cours des années 1966 à 1971, il y aurait eu 523 commissions scolaires catholiques qui se seraient transformées en 97 corporations plus vastes, efficaces, autonomes et stables. Vous avez travaillé au niveau de l'opération de regroupement et vous vous étiez donné l'année 1969 comme échéance finale, du moins dans le travail de regroupement. Est-ce que cela veut dire que, pour le reste des commissions scolaires — puisqu'on nous a parlé au cours de la discussion du principe de ce projet de loi, qu'il fallait laisser les commissions scolaires se regrouper volontairement — c'était vraiment de l'opposition systématique au regroupement?

M. LEFEBVRE: Non, lorsque M. Cardinal est venu à notre congrès nous annoncer qu'il présenterait un projet de loi en 1969, nous avions décidé dans le temps, avant le congrès, de faire de l'action de regroupement, c'est-à-dire mettre une équipe à la disposition des commissions scolaires pour expliquer, au niveau des commissions scolaires du Québec, l'opération de regroupement. En 1968, il y avait 40 ou 45 commissions scolaires regroupées et on avait comme objectif d'atteindre 100 commissions scolaires pour le congrès de 1969. On en a eu à peu près 97. On a eu 99 à un moment donné mais il y a eu des changements, pour non approbation, et on n'a pas touché les 100.

Nous avons décidé au congrès, parce qu'il y avait un projet de loi — afin de donner la pleine liberté aux commissions scolaires de se prononcer en face du projet de loi et de ne pas être des collaborateurs avec le gouvernement pour la présentation d'un tel projet — de ne faire aucune opération de regroupement sauf donner le service d'information qui nous était demandé.

C'est pour ça que, sachant que le ministère de l'Education voulait présenter un projet de loi, nous avons arrêté l'opération de regroupement, d'information systématique pour permettre au ministère de l'Education de préparer son projet, de faire de la consultation pour que les commissions scolaires se prononcent sur le projet de loi et que tout se passe dans l'ordre. Nous ne trouvions pas normal, à la fédération, pendant qu'on préparait un projet de loi, que nous, nous passions encore à l'action volontaire du regroupement. C'est la seule et unique raison et la loi devait nous donner une meilleure représentation.

On ne s'attendait pas à un changement aussi radical de la loi, mais des modifications permettant à la fédération d'avoir un nouveau mode de représentation des commissions scolaires. Et avec un nouveau mode de représentation on pouvait, d'après nous, regrouper de 400 à 500 commissions scolaires à la suite de l'adoption du projet de loi. C'est pour cette raison que nous nous sommes arrêtés en 1969.

M. LESSARD: Vous pensiez que, même s'il n'y avait pas eu le projet de loi, l'opération de regroupement aurait été menée à bon terme.

M. LEFEBVRE: C'est-à-dire que nous aurions continué notre opération systématiquement et nous serions peut-être rendus à 140 secteurs d'aménagement, 130, peut-être 150, je ne sais pas vraiment. Mais il y avait un projet de loi qui devait faciliter l'opération de regroupement et c'est pour cette raison que nous avons arrêté notre opération: pour que la loi soit présentée et facilite l'opération.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Lefebvre, est-ce que vous avez personnellement foi dans ces comités consultatifs d'école?

M. LEFEBVRE: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On nous a dit que ce serait quelque chose de pas très efficace. Maintenant, du point de vue confessionnel, M. Lefebvre, est-ce que le projet de loi 27 vous paraît dangereux?

M. LEVEBVRE: Non. Cependant, nous aimerions que les commissions scolaires régionales soient identifiées dans la loi comme étant confessionnelles. Une commission scolaire régionale, c'est une corporation de corporations. Alors d'autres corporations pourraient faire partie de la corporation, qui est la régionale, et qui ne serait peut-être pas une corporation confessionnelle. Nous aimerions que les commissions scolaires régionales, qui regroupent des commissions scolaires catholiques, soient des commissions scolaires régionales catholiques et que ce soit précisé dans la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Lefebvre, nous, les modestes publicains ainsi que les mécréants du ministère de l'Education, nous pouvons considérer que nous ne serons pas nécessairement damnés ce soir si nous approuvions ce projet de loi, compte tenu des excellentes suggestions que vous avez faites.

M. LEFEBVRE : Je pense que non. Quant à moi, vous ne serez pas damnés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne suis pas un parent catholique.

M. LEFEBVRE: Je n'ai pas à juger, moi, comme un prêtre. Vous ne m'avez pas raconté votre vie intime.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Lefebvre, je ne suis pas un parent catholique, je suis un célibataire catholique.

M. LE PRESIDENT: Je comprends les inquiétudes du député de Chicoutimi.

M. HARDY: Sur la même question de la confessionnalité, M. le Président, est-ce que j'ai la parole? Vous avez parlé, au début de vos remarques, de cette nécessité d'avoir un système confessionnel, et personnellement je partage totalement votre idée là-dessus. Je considère que les parents catholiques et les parents protestants ont parfaitement le droit d'avoir des écoles qui correspondent à leurs convictions religieuses.

Mais j'en suis encore à me poser une question et je voudrais vous la poser. Je n'arrive pas à comprendre comment une seule structure juridique neutre ne pourrait pas administrer aussi efficacement et des écoles catholiques et des écoles protestantes et des écoles neutres, parce que, comme on l'a déjà dit, construire des écoles, cela ne se construit pas ni catholiquement ni d'une façon protestante. Additionner des chiffres, il n'y a pas une façon catholique et une façon protestante ou une façon athée de le faire. Engager des architectes, il n'y a pas de façon catholique, protestante ou neutre de le faire. Là où les convictions religieuses ou la confessionnalité interviennent, c'est quant à la substance des programmes scolaires. Alors moi, j'aimerais que vous m'expliquiez, peut-être que c'est possible, et je changerai peut-être d'opinion à la suite de votre intervention, j'aimerais que vous me disiez comment une seule structure judirique sur le plan scolaire n'assurerait pas le maintien des écoles catholiques d'une façon aussi catholique, aussi valable qu'une commission scolaire catholique peut le faire.

M. LEFEBVRE: Je pense qu'actuellement dans le Québec, ce n'est pas un problème d'écoles à travers le Québec. Cela touche un peu moins les architectes et les ingénieurs. Cependant, une chose dont je suis convaincu, c'est que la majorité des citoyens du Québec sont des catholiques. Je me pose une question et je vous la pose: Pourquoi ne pas se donner une école catholique quand on est en majorité catholique?

M. HARDY: Une école.

M. LEFEBVRE: Pourquoi ne pas se donner une commission scolaire catholique quand on est catholique?

M. CHARRON: Pourquoi payer pour une commission scolaire protestante à côté?

M. LEFEBVRE: Vous ne payez pas pour rien parce que le programme en général pour les protestants — ce sont des Anglais — est différent. Il faudrait faire deux programmes...

M. HARDY: Vous voulez dire qu'eux apprennent à faire de l'argent pendant que nous continuons encore à rêver.

M. LEFEBVRE: Non, ce n'est pas ça que je veux dire. Je veux dire que nous devons les

respecter, si nous voulons être respectés. A ce moment-là, il y a un programme différent et il est normal que les parents — parce qu'il y a quand même des humains dans le Québec — qui veulent que leurs enfants soient éduqués dans la foi catholique, qu'ils aient les instruments à leur portée pour le faire. Si par hasard, on donnait plus d'importance aux autres et aux neutres, je me verrais dans l'obligation de défendre un système qui va protéger mes enfants tenant compte de mes convictions religieuses.

Etant de la conviction religieuse qui représente la majorité au Québec, ce n'est absolument pas mauvais mais c'est même bien qu'il y ait des commissions scolaires catholiques et que les autres qui ne sont ni protestants ni catholiques puissent bénéficier de toute la qualité d'enseignement qu'on donne aux commissions scolaires catholiques et protestantes. Si les autres, ça les ennuie de recevoir pendant un temps un enseignement religieux, ils pourraient en être exemptés au niveau de l'école ou au niveau de la commission. Cela ne présente pas de problème, absolument pas.

M. HARDY: M. le Président, peut-être que ce que je vais affirmer va paraître farfelu aux oreilles de certains mais si on prend le postulat que vous venez de développer, il faudrait à ce moment-là avoir un gouvernement catholique, un gouvernement protestant et un gouvernement neutre, si on prend le même postulat. Vous dites que pour administrer les écoles catholiques, ça prend nécessairement une commission catholique, une juridiction catholique. Donc, pour bien administrer les intérêts de la population catholique du Québec, il faudrait avoir un gouvernement catholique, un gouvernement protestant et un gouvernement neutre, si on applique sur une sphère plus élevée les mêmes principes que vous développez au niveau du régime scolaire.

M. LEFEBVRE: Je regrette, ce n'est pas tout à fait ça que j'ai dit. Je n'ai pas dit que, pour administrer une école catholique, ça prenait absolument une commission scolaire catholique, j'ai dit: Pourquoi pas? Il y a une légère nuance.

M. HARDY: Ah bon! Il y a déjà une étape.

M. LEFEBVRE: Oui. Quant à la commission scolaire catholique où il est permis dans la loi de recevoir les autres, ça n'empêche pas les autres de se faire élire d'après la loi actuelle. Un bon matin, à une commission scolaire catholique, on pourra peut-être voir les autres en majorité et ça sera indicatif que, dans le milieu ou au niveau du Québec, la majorité du Québec est moins catholique qu'elle l'était. C'est demain que ça se produira.

M. HARDY: Ce que vous dites, c'est à peu près ce que j'ai dit en deuxième lecture, M.

Lefebvre. Vous finissez pas dire — je ne voudrais pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit — mais dans le fond, vous finissez par dire que c'est une question de temps...

M. LEFEBVRE: Non, je n'ai pas dit ça.

M. HARDY: Qu'on n'est pas prêt. Vous dites que si on fait...

M. LEFEBVRE: J'ai dit qu'il pourrait y avoir.

Je n'ai pas dit que c'était une question...

M. HARDY: Je vais vous le dire tout de suite, M. Lefebvre, que vous n'avez vraiment pas justifié, à mes yeux en tout cas, l'absolue nécessité sur le plan rationnel d'avoir deux structures. Vous l'avez justifiée indirectement — et là je me rallie — c'est que probablement la population du Québec, à l'heure actuelle — et je trouve que c'est un facteur important — n'est pas prête à accepter une seule structure juridique. Mais sur le plan rationel, le plan d'efficacité, si on regarde ça dans l'ordre des principes seulement, je ne vois pas du tout encore, après votre réponse, la nécessité d'avoir une division confessionnelle sur le plan des structures. Mais il est possible — il faut tenir compte de l'évolution des populations — qu'en 1971 il soit encore de mise ou préférable de maintenir la division confessionnelle même sur le plan juridique.

M. CHARRON: Selon la structure actuelle, M. Lefebvre, je veux dire la structure telle qu'instaurée par le projet de loi 27, les neutres, qu'on le veuille ou non, sont une minorité croissante dans le Québec actuellement et n'ont pas d'écoles à eux. Advenant qu'ils auraient des écoles à eux, on pourrait faire le même raisonnement que vous avez fait à l'égard des catholiques, pourquoi pas des commissions scolaires aussi? Ce qui nous amènerait dans la structure abracadabrante que nous suggérait M. Bouchard ce matin, d'avoir trois commissions scolaires selon la foi sur chacun des territoires avec trois séries d'administrations aussi, aux frais des contribuables, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je pense qu'on est assez hors d'ordre actuellement. Le député d'Abitibi-Ouest.

M. CHARRON: On n'est pas aussi hors d'ordre que cela.

M. LEFEBVRE: Je voudrais tout de même apporter une précision pour compléter le dialogue. Pourquoi la loi a-t-elle permis dans un système public le système privé et l'a-t-elle subventionné? Pourtant, ça fait deux systèmes dans le Québec et on ne trouve pas que ça coûte trop cher. On a tenu compte des besoins des citoyens du Québec et on ne trouve pas que ça

coûte trop cher. On a tenu compte des besoins des citoyens du Québec. On a dit dans une loi: Vous aurez le privilège, le droit de choisir entre le système public et le système privé. On a donné ce choix et c'est subventionné au même coût que les autres à travers le Québec. Pourquoi, n'est-ce pas mauvais là, pourquoi est-ce considéré comme rationnel?

M. CHARRON: M. Lefebvre, le rapport Parent n'enlève pas le droit des parents à la confessionnalité qu'ils veulent, sauf qu'il la place au niveau des écoles indépendantes.

M. LEFEBVRE: Vous voulez faire disparaître des systèmes. Pourquoi est-ce que la loi a permis qu'il en existe, le système public et le système privé? Dans le système public, qu'y a-t-il de mal? La majorité est catholique. On veut avoir une commission scolaire catholique, ça fait du mal à qui, ça? A personne.

M. CHARRON: Par exemple, le gouvernement américain a pris la semaine dernière, la décision de ne plus financer désormais les écoles confessionnelles. C'est une décision qu'il a prise, qui attaque une certaine évolution. On peut être engagé dans le même système...

M. LEFEBVRE: C'est le gouvernement américain. Actuellement, c'est le gouvernement québécois.

M. HARDY: On peut se poser des questions.

M. CHARRON: On est dans un champ d'évolution dans ce domaine.

M. LE PRESIDENT: Je considère ce dialogue comme étant clos. Je donne la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M . le Président, — je suis conscient des premières interventions de M. Lefebvre — je me demandais si réellement, au début, s'il n'était pas contre le bill 27. Maintenant qu'il a parlé passablement, nous nous apercevons qu'il accepte quand même, moyennement, après beaucoup d'amendements, le bill 27. Même qu'il accepte jusqu'à un certain point les coups bas. Est-ce que vos approches consultatives se sont limitées aux commissions scolaires ou si elles se sont étendues à des associations de parents?

M. LEFEBVRE: Nous avons consulté des commissions scolaires puisque nous sommes un organisme de service des commissions scolaires. Il existe des associations de parents qui actuellement s'occupent de leurs membres. Nous, nous avons rejoint nos membres qui sont les commissions scolaires. Les commissions scolaires sont là comme vous tous, elles ont été élues et se sont exprimées au nom des citoyens du milieu comme vous, vous vous prononcez au nom des citoyens de votre comté.

M. AUDET: Vous dites que 85 p.c. des commissions scolaires consultées étaient en faveur du regroupement. Comment expliquez-vous le fait que ces mêmes commissions scolaires, invitées à se regrouper volontairement, avant la venue du bill 27, ne l'aient pas fait et que, maintenant, on accepte à 85 p.c? Il me semble qu'il y a peut-être eu un certain jeu d'influence.

M. LEFEBVRE: Les commissions scolaires, qui ne sont pas regroupées actuellement, voulaient une meilleure représentation, représentation qui fut déjà promise au congrès de 1969. Les commissaires attendaient cette représentation pour se regrouper. Dans d'autres milieux, le raisonnement a été celui-ci: "J'ai été élu pour administrer et non pour me faire disparaître. Alors, s'il est bon que l'on devienne un secteur d'aménagement, au lieu de 15 commissions scolaires, qu'on présente un projet de loi et nous allons l'accepter pour autant qu'il respecte le cadre de l'opération de regroupement.

M. LESSARD: Vous n'avez pas souhaité la disparition.

M. AUDET: M. le Président, on se demande un peu si la population est prête à accepter un projet de cette importance, un projet de loi s'apparentant à celui au-delà du rideau de fer.

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. AUDET: De toute façon, je demanderais à M. Lefebvre pourquoi les associations se présentant ici et qui sont pour le bill 27 n'ont-elles pas eu la pensée de faire tenir une requête de la population, tandis que ceux qui se prononcent contre le bill 27 ont beaucoup de requêtes signées de la part de la population?

M. HARDY: Vous croyez encore à cela, vous?

M. AUDET: Oui. C'est le seul moyen démocratique.

M. HARDY: Vous savez très bien qu'en campagne on peut faire signer des requêtes par les mêmes personnes pour des objectifs différents.

M. AUDET: Il faut faire confiance au peuple. Avez-vous peur de le faire, faites-le donc...

M. LEFEBVRE: Je pense que notre sondage, le contact des commissions scolaires depuis cinq ans, le sondage au niveau de la province, au mois de septembre et au mois d'octobre, nous a donné une orientation, à mon sens, aussi valable que des requêtes signées.

Si vous travaillez dans un système de regroupement pendant cinq ans, vous finissez par connaître les milieux, et je peux vous dire que, dans certains milieux, il y avait des

commissaires qui ne voulaient pas se regrouper; et les parents, ayant pris connaissance de l'opération de regroupement, ont rencontré des représentants de la fédération pour recevoir des explications et ont demandé aux commissaires de passer une résolution de regroupement, parce qu'ils y voyaient des avantages pour leurs enfants.

M. AUDET: M. Lefebvre, vous ne trouvez pas qu'il y a une nette contradiction entre ces 85 p.c., que vous mentionnez, des commissions scolaires qui se sont prononcées pour le bill 27 et toutes ces associations, ces organismes qui nous ont présenté des mémoires: l'Association des parents catholiques, qui regroupe 35,000 membres, et l'association en représente peut-être davantage. Il y a une contradiction flagrante...

M. LEFEBVRE: Je ne peux pas retracer les 85 p.c. Cependant je vais répéter ce que j'ai dit au début. Sur 873 commissions scolaires qui existent actuellement dans le Québec, il y en a neuf seulement qui nous ont écrit, nous disant: On n'est pas d'accord avec le bill 27.

M. AUDET: Cela ne veut pas dire que les autres sont d'accord.

M. LEFEBVRE: Les autres commissions scolaires qui ont des représentants au conseil d'administration de la fédération, lequel conseil d'administration a deux délégués par section, et il y a vingt sections dans le Québec, et chacune des sections a réuni tous les commissaires qui se sont prononcés pour préparer le mémoire que vous avez, monsieur. Les commissions scolaires ont dit à leurs délégués — les délégués composant le conseil d'administration, qui ont été, sur des points, unanimes, sur d'autres points, majoritaires — C'est ce que nous voulons. Et lorsque...

M. AUDET: M. Lefebvre, si je comprends bien, ce n'est pas 85 p.c. des commissions scolaires qui ont dit oui au bill 27, mais c'est 15 p.c. des commissions scolaires qui ont dit non au bill 27.

M. LEFEBVRE: Je ne comprends pas les 85 p.c. Si je l'ai dit, je ne sais pas pourquoi. Est-ce qu'on pourrait me rappeler...

M. AUDET: Ce n'est pas la même chose...

M. LEFEBVRE: Est-ce qu'on pourrait me rappeler à quoi s'accrochaient les 85 p.c.

M. VEILLEUX: M. le Président, dans la même veine que le député d'Abitibi-Ouest, ce matin le député de Chicoutimi posait des questions sur l'organisation, comment on recrutait les membres de l'Association des parents catholiques. J'aurais un peu le même genre de questions à vous poser, M. Lefebvre. Je vous connais, parce que nous avons eu l'occasion de nous rencontrer lors de la négociation provinciale. Est-ce que toutes les commissions scolaires catholiques francophones du Québec sont membres de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec?

M.LEFEBVRE: C'est entre 98 p.c. et 99 p.c. des commissions scolaires qui sont membres.

M. VEILLEUX: Dans quelle région se situe le 1 p.c. ou les 2 p.c. non-membres.

M. LEFEBVRE: C'est réparti. On peut en avoir une dans la région de Québec, une dans le Saguenay. Il n'y a pas de sections complètes qui ne sont pas membres.

M. VEILLEUX: Je vous pose la question et c'est bien simple, je pense que vous me voyez venir. Il y a une association parallèle à la Fédération des commissions scolaires qui s'appelle l'Association catholique des commissions scolaires ou quelque chose comme...

M. LEFEBVRE: Des commissions scolaires confessionnelles.

M. VEILLEUX: Est-ce que les commissions scolaires faisant partie de cette association-là sont membres de votre fédération?

M. LEFEBVRE: Oui, la presque totalité.

M. VEILLEUX: Ce seraient des espèces de dissidents qui ont décidé de former...

M. LEFEBVRE: Il est possible qu'une commission scolaire fasse partie de deux associations. Il n'y a pas de mal à ça.

M. VEILLEUX: Vous n'êtes pas antichrétiens vous à la Fédération des commissions scolaires?

M. ROY (Beauce): J'aurais une question supplémentaire à la suite des questions du député de Saint-Jean. L'association des commissions scolaires catholiques du Québec a été fondée à quel endroit?

M. LEFEBVRE: Cela fait 24 ans que c'est fondé. Je vais m'informer à quel endroit. Le secrétaire me dit que ç'a été fondé à Québec. Cela fait 24 ans que ça existe.

M. ROY (Beauce): Cela n'a pas été fondé à Saint-Ephrem-de-Beauce?

M. LEFEBVRE: C'est possible.

M. ROY (Beauce): La deuxième fédération des commissions scolaires...

M. LEFEBVRE: Ce n'est pas "catholiques" c'est "confessionnelles".

M. ROY (Beauce): L'Association des commissions scolaires catholiques du Québec a été fondée à Saint-Ephrem-de-Beauce. Est-ce que c'est exact?

M. LEFEBVRE: On me disait. A Sainte-Clothilde-de-Beauce.

M. ROY (Beauce): C'est voisin de Saint-Ephrem.

La deuxième fédération de commissions scolaires. L'Association des commissions scolaires confessionnelles a été fondée également à Saint-Ephrem-de-Beauce. Il y a peut-être une remarque à faire sur le fait que les mêmes gens ont peut-être cru bon à un moment donné de fonder une deuxième association parce que la première — je ne veux pas porter de jugement d'intention à votre endroit ni à l'endroit de votre association — je me pose la question sur ce qui a pu motiver les gens du même milieu à fonder une deuxième association de commissions scolaires du Québec.

M. VEILLEUX: On demandera à cette association tout à l'heure combien elle a de membres. Qu'elle se prépare, nous allons poser les mêmes questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y en a une qui a été fondée à Rougemont aussi?

UNE VOIX: Ce n'est pas dans mon comté, Rougemont.

M. LE PRESIDENT: Il est six heures. Une dernière question à un député qui m'a demandé la parole depuis un bout de temps, le député de Mégantic.

M. DUMONT: M. Lefebvre, dans votre tournée provinciale vous avez été interrogé sur les modalités concernant le bill 26, mais avez-vous aussi été interrogé sur le principe du regroupement imposé par une loi, parce qu'entre le regroupement volontaire et la loi imposée il y a toute une différence.

Alors, avez-vous revu vos gens maintenant que la loi est déposée?

M. LEFEBVRE: On demande s'ils sont d'accord sur un regroupement obligatoire à l'occasion du congrès de la fédération. Lorsque j'ai fait la tournée du Québec, c'était pour connaître le style d'administration qu'on pouvait demander au ministère de l'Education, s'il y avait une loi.

Il est vrai qu'à un congrès, peut-être à deux mais au moins à un, la question fut posée à l'effet de demander au gouvernement de passer une loi regroupant obligatoirement toutes les commissions scolaires. Les commissaires pré- sents, en forte majorité, se sont opposés — il faut, bien sûr, le préciser — à ce que la fédération demande au gouvernement de préparer une loi. Les commissaires d'écoles ne se sont pas opposés à ce que le gouvernement, lui, prépare sa loi.

M. DUMONT: Mais les commissaires n'ont-ils pas voté contre une loi imposée?

M. LEFEBVRE: Les commissaires ont voté pour que la fédération ne demande pas au gouvernement la préparation d'une loi.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Je tiendrais ici à préciser davantage un point sur lequel vous avez passé, il y a quelques instants, à l'effet qu'il n'y avait que neuf commissions scolaires qui avaient exprimé une opinion négative vis-à-vis du regroupement. Il y en a une certaine quantité qui ont présenté différents points de vue. Par contre, il y a des commissions scolaires qui semblent dire qu'elles sont contre d'une façon très nette. Il y en a même qui ont envoyé un rapport à l'effet qu'elles étaient en faveur mais ce rapport-là a été rédigé par la seule personne au sein de la commission scolaire qui était en faveur tandis que les autres étaient contre. A ce moment-là, ces personnes qui sont contre parce qu'elles ont une certaine peur de menaces quelconques — peu importe la raison — se taisent mais il importe quand même de citer que ces cas-là existent.

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas de fonctionnaires qui ont dit qu'elles n'avaient pas leur subvention.

M. LEFEBVRE: Je voudrais vous signaler, quand vous parcourerez ce document-là, que toutes les commissions scolaires, qui ont communiqué avec la fédération, ont de petites notes à gauche. Cela correspond et l'opinion de la commission scolaire est inscrite là. Celles qui sont contre, c'est marqué. Celles qui se sont prononcées carrément contre et qui ont écrit, c'est marqué. Vous pourrez conclure à travers le document.

M. DUMONT: Nous avons d'autres questions, M. le Président, à 8 heures, nous recommencerons jusqu'à 9 h 15.

M. LE PRESIDENT: Il est 6 h 05.

M. DUMONT: J'aurais deux ou trois questions. On recommencera si les témoins veulent bien venir à nouveau.

M. LEFEBVRE: A quelle heure?

M. LE PRESIDENT: Si vous pouvez poser

vos questions tout de suite cela libérera les gens de la fédération.

M. DUMONT: Je veux avoir une réponse claire, précise, comme vous semblez vouloir en donner toutes les fois qu'on vous questionne: Etes-vous personnellement intéressé d'une façon quelconque à vouloir ce bill 27? Est-ce que personnellement vous avez des intérêts...

DES VOIX: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Cette question est personnelle et hors d'ordre.

M. DUMONT: C'est que j'ai un article de journal qui dit exactement que le président actuel serait intéressé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. LEFEBVRE: Non, je reste le président de la fédération et je suis ici pour exprimer la pensée de mon conseil d'administration qui décide au nom de tous les commissaires d'écoles de la province de Québec.

M. DUMONT: En défendant le gouvernement ou la Fédération des commissions scolaires?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je m'excuse, M. Lefebvre, de vous interrompre, mais je crois que cette question est d'une impertinence et d'une insolence inqualifiable et que l'on n'a pas le droit de mettre en cause la bonne foi et l'intégrité d'un témoin. J'estime que cette question devrait être considérée comme hors d'ordre et que M. Lefebvre n'est pas obligé de répondre à une question aussi malhonnête que stupide.

M. DUMONT: M. Lefebvre, est-ce que vous êtes coroner de district à Sorel?

M.LEFEBVRE: Non. Je suis entrepreneur de pompes funèbres.

M. DUMONT: Et vous n'avez pas obtenu dernièrement le titre de coroner?

M. LEFEBVRE: Non, monsieur. On ne peut pas être coroner et entrepreneur de pompes funèbres.

M. DUMONT: Un article de Montréal-Matin, le journal du député de Chicoutimi, vous accuse de cette chose le jeudi 25 mars. C'est le journal du député de Chicoutimi, de l'Union Nationale. Ce n'est pas ça qu'on dit dans...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque encore le règlement. Voilà encore une de ces affirmations...

M. DUMONT: Non, c'est écrit dans le journal de l'Union Nationale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...qui est bien dans le style pharisaïque du député de Mégantic.

M. DUMONT: Ce n'est pas le journal de l'Union Nationale?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le journal Montréal-Matin est un journal qui est la propriété du parti de l'Union Nationale, mais tous les journalistes qui y écrivent sont absolument libres d'écrire ce qu'ils veulent écrire et le parti n'est pas responsable de ce que peut écrire un journaliste sous sa signature. Je maintiens, M. le Président, que le genre de questions que pose le député de Mégantic, je devrais dire Sainte-Bernadette de Mégantic, que ce genre de questions et ces questions sont impertinentes, insolentes...

M. DUMONT: Vous devriez nous aider à mettre le bouchon sur la cruche...de Chicoutimi. Cela irait beaucoup mieux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...et quelles sont de nature à insulter...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DUMONT: Mettez-lui donc un bouchon sur la cruche, cela irait beaucoup mieux...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le président de la Fédération des commissaires catholiques du Québec. En ce qui concerne, M. le Président, le problème du bouchon sur la cruche, dans le cas du député de Mégantic, la cruche est vide depuis longtemps, il n'est même plus besoin de mettre un bouchon.

M. DUMONT: Le député de Chicoutimi a de ces remarques...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. ROY (Beauce): Le député de Mégantic avait parfaitement le droit de le citer et de poser une question à la suite d'un article qui avait paru et qui pouvait mettre en doute certaines affirmations.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je voudrais que l'incident soit clos. Je n'aime pas que l'on

fasse de personnalité ici à la commission. On remercie M. Lefebvre et on se doit de féliciter la fédération de la façon qu'elle a préparé le mémoire qu'elle nous a présenté. On félicite également M. Lefebvre de la façon qu'il l'a présenté. On ajourne à huit heures et on entendra le mémoire de Quebec Association of Protestant School Board, et après, le mémoire préparé par quatre fédérations; la Fédération des associations de parents-maîtres, Quebec Federation of Protestant Home and School Association, Federation of Parent-Teacher Associations, la Fédération des unions de familles, en cinquième lieu, nous entendrons la Corporation des enseignants du Québec. En sixième, la Provincial Association of Protestant Teachers, et en septième, la Provincial Association of Catholic Teachers.

Reprise de la séance à 20 h 8

M. PILOTE (président de la commission parlementaire de l'Education): A l'ordre, messieurs !

La parole est à M. Robert J. Stocks.

M. DUMONT: M. le Président, est-ce que le mémoire de l'Association des commissions scolaires confessionnelles a été reçu et accepté par le président? Est-ce que vous avez été mis au courant de ce mémoire de l'Association des commissions scolaires confessionnelles?

M. LE PRESIDENT: Nous l'avons.

M. DUMONT: Maintenant, je veux soulever une question de procédure. Cet après-midi, au-delà de 35 personnes de Stanstead ont été refusées à la porte d'entrée et j'ai remarqué qu'il y avait encore de la place ici. Est-ce que, M. le Président, vous feriez remarquer la possibilité de pouvoir faire entrer les gens quand il y a encore de la place?

M. LE PRESIDENT: Je prends bonne note de vos recommandations.

Quebec Association of Protestant School Boards

M. STOCKS: M. le Président, je représente le Quebec Association of Protestant School Boards. J'ai une objection à faire, tout d'abord. Nous avons reçu notre avis de cette commission le 1er juillet, c'était jeudi dernier et, malheureusement, nous n'avons pas eu assez de temps pour faire une traduction de notre mémoire. Pour cette raison, notre mémoire sera présenté en anglais ce soir. J'ai avec moi le président de notre association, M. Coolen que je vous présente et d'autres membres de notre association, qui font partie de l'exécutif de notre association, et qui sont prêts à répondre aux questions après la présentation de notre mémoire.

Over many years, the Quebec Association of Protestant School Boards has encouraged the consolidation and amalgamation of the Protestant School Boards in the province in order to improve the administrative structures without infranging upon the guaranteed rights of any class of persons, being Roman Catholics or Protestants under the provisions of Section 93 of the British North America Act.

We are in basic agreement with the principle of regrouping schools as envisaged by Bill 27. We are utterly opposed to the manner in which this is being accomplished. Sections 13, 25 and 27 of the Bill clearly violate the guaranteed rights of Roman Catholics and Protestants.

The Association objects strongly to Section 13 of the present Bill which purports to amend Section 49 of the Education Act by adding two paragraphs to it.

We have two objections to the section:

1)The main objection is based upon the fact that if this section were to be enacted in its present form together with sections 25 and 27 of the Bill which we will discuss later on in the brief, it would probably have the effect of destroying the right of exclusivity presently enjoyed by law by the existing denominational boards created by order in council "for Catholics only" on one hand and "for Protestants only" on the other hand. 2) It would also have the effect of destroying the right of exclusivity of any dissentient board which is included under the Bill.

In its present form, the section will undoubtedly purport to make all school boards for the Roman Catholics or Protestants in the common school boards and, consequently, the presently existing denominational boards created by order in council and dissentient boards included in the Bill will be threatened with the loss of the protection of the guaranteed rights which they now enjoy in virtue of section 93 of the British North America Act. Any such move can only be regarded as unconstitutional. This association would like to make it very clear that while it is in favour of having the franchise for school purposes extended to members of all religious faiths, it cannot accept any legislation which may cause its members to loose the protection they now enjoy under the Constitution. Only when Section 93 of the British North America Act has been amended by either extending the existing guaranteed rights protected by this section to other religious faiths or by changing the basis of these guaranteed rights from that of religion, namely Roman Catholic or Protestant, to language, namely French and English, can this association view the present trend as acceptable? If either or both of the above suggested amendments were made to section 93 of the British North America Act, then this association would welcome the extension of the franchise to persons other than Roman Catholics and Protestants.

MR. SAINT-PIERRE: Can I interrupt a second?

MR. STOCKS: Yes, Mr. Minister.

MR. SAINT-PIERRE: I have discussed part of your brief with some of my legal advisors and I must say that we do not understand at all your point. I know that your text has a few words which probably are important. You say at one place it would probably have the effect, but really we cannot see it at all. At the moment, it is true that we do not touch at all the dissident boards, both on the Protestant and the Catholic sides, and I think if you look through the annex, the existing dissidents are numerous in recent months who have surrendered their power of dissidence by their own will. As an example on the Catholic side, you have the Greenfield Park one which is kept as a separate entity and it is the same for those on the Protestant side and what we have set up are Catholic and Protestant Boards and there is no intention in the law — and I think it is quite clear — to revert to common board.

We have a confessional system and we established two types of school boards, some for Catholics and others for Protestants. In section 13, we simply indicate a measure by which parents or tax-payers who profess not to be either Protestants or Catholics and article 93 only relates to these two classes of confessional rights. We are only saying that those who do not profess any of these two faiths can send their children to one of the two. They cannot be elected commissioners. It is the right of the children who are not Catholics nor Protestants to have an education, bearing in mind that both in the Catholic and the Protestant systems we have a provision that they are not compelled to assist to any religious training per se or any religious class per se. One of these things is that I do not understand this part of your brief.

MR. STOCKS: Mr. Minister, in order to answer your question, it is quite involved in number one and very technical. It is based upon a report that was made by a constitutional commitee that was set up about three years ago by the Protestant School Board of Greater Montreal who studied education rights in the field of education in the Province of Quebec, and had submitted a rather detailed report. It is about 97 pages in lenght.

MR. SAINT-PIERRE: Was this not the one on Bill 62?

MR. STOCKS: It also pertained the Bill 62.

MR. SAINT-PIERRE: I had have the impression...

MR. STOCKS: Unless we have missed the point, I would gather that, under the provisions of Bill 27, that a non-Roman Catholic or a non-Protestant would qualify on the present bill to become eligible to be elected as a commissioner or a trustee.

MR. SAINT-PIERRE: Let me recheck on this with my legal people. I have the impression that was not the case. The children had the right to attend the school but...

MR. STOCKS: Mr. Minister, we do not object to the children of people who are either Roman Catholics or Protestants to attend our schools. This has been a fact over a number of years. Although it has not been required by law, it has been by grace. But, as I pointed out at the start of this brief, there is no way that we do not want to have the franchise extended to

members of all religious faiths, but we feel that we can only allow that to happen as and when Section 93 of the British North American Act is amended to allow this. Because as you are probably aware, presently as worded, Section 93 only protects two groups and classes of people: Roman Catholics on one hand and Protestants on the other hand.

MR. SAINT-PIERRE: I would have thought when you say "any such move can only be regarded as unconstitutional", if you have examined Bill 27, it does protect the rights of Catholics and Protestants to...

MR. STOCKS: To retain their rights. That is right.

MR. SAINT-PIERRE: To retain their rights. And Bill 27 not only allows them to retain their rights, they go even further as some have suggested because instead of having common and dissident boards we now have Protestant and Catholic boards.

MR. STOCKS: I think, Mr. Minister, that they should be for Roman Catholics only or Protestants only.

MR. SAINT-PIERRE: What do you do with the other ones? You are saying that you have no objection for children who are neither Catholic nor Protestant to attend school.

MR. STOCKS: No, if they and as they do now, they attend our schools in various religious faiths but they do it by grace, not by law.

MR. SAINT-PIERRE: But you have...

MR. STOCKS: ...But we still would have no objection and you will see as I get on the brief in having those children continuing to attend our school. Our only objection is from a constitutional point of view that if people other than Roman Catholics and Protestants are eligible to sit on either a Catholic board or a Protestant board as the case may be, then we feel it changes the character of that board to a common school board which enjoys no protection under section 93 of the British North America Act.

MR. SAINT-PIERRE: Maybe between legal advise they can discuss this thing...

MR. STOCKS: I would enjoy the opportunity.

MR. SAINT-PIERRE: ...there was really no intention on our part that trough a common board to attack, it seems to me for various reasons which I will not deal with it was completly the contrary, since we reinforced the confessional nature of the Catholic and the Protestant position. My point — may be I can terminate on that — and Mr. Tetley will further add — also, you seem to attach a lot of importance to the constitutional right given to Catholics and Protestants. It seems to me that although it is not spell out in the constitution those who are neither Catholics nor Protestants have right for an education. We have tried within practice and taking into account what — as you mentioned yourself — is taking place at the moment, to find the most easy solution to satisfy not this constitutional right but this basic human right for these children.

MR. TETLEY: Mr. Stocks, you mentioned that it was by grace that the non-Catholics and non-Protestants are admitted to the Protestant School Board, but they also pay taxes and that is one of the reasons why they are accepted. By grace and by taxes, by both. I think that should be added just for the record.

The point I wanted to make, Mr. Stocks, was that the Protestant School Board of Greater Montreal allowed and agreed and promoted an amendment allowing Jewish school commissions. Do you not think that seems to be against your...

MR. STOCKS: I am sorry, are they allowed to have members of the Jewish faith sit on the Protestant School Board of Greater Montreal?

MR. TETLEY: Yes. That is correct.

MR. STOCKS: But they are not in the same position as other school boards. They are a grouping of school boards like a regional board in a sense that they came long before regionalization. But the constitutional rights vest in their members' voice, not in the Protestant School Board of Greater Montreal.

MR. TETLEY: I hope you remember that declaration that the rights of the Protestant School Board of Greater Montreal do not vest in it but vest in the related boards.

MR. STOCKS: I am saying that the constitutionally protected rights are vested in the local board who compose the Protestant School Board of Greater Montreal.

MR. TETLEY: I am taking note of that. It is a good opinion. I agree with you on that, but I think that it is a judicial quibble to say that the Jewish members of the Board, excellent members of the Board, are only on this important School Board of Greater Montreal without really any powers. They are on the most powerful board, the board that has all the powers and they were asked to be on there by your own school commission. Now that you have taken this legalistic stands, it seems quite contradictory to your previous stands about Jewish members being on the board.

MR. STOCKS: I must say at this point that Bill 27 is really dealing with off-Island Montreal not with the Protestant School Board of Greater Montreal. So, I am not here to speak on behalf on the PSBGM, I am here to speak for off-Island boards.

MR. TETLEY: It is not a member of your group?

MR. STOCKS: It is a member of our group but this particular Bill does not affect the PSBGM.

MR. TETLEY: No, but did you oppose this decision to put the Jewish members on the school board? Did your association oppose the decision...?

MR. STOCKS: To my knowledge, no, but I will ask the president. No, they did not oppose.

MR. TETLEY: I see. It seems contradictory therefore to me what you are saying and their decision previously.

MR. STOCKS: I must underline the fact that we pointed out in here and very sincerely that we are in favour of the franchise being extended, not only the franchise but the ritht to sit on boards being extended to all religious faiths providing that there is an amendment to section 93 of the British North American Act that will permit this.

MR. SAINT-PIERRE : I am sure we will have occasion to discuss these points in the coming months.

MR. STOCKS: I will enjoy it too, Mr. Minister. Only when section 93 of the British North America Act has been amended by extending the existing guaranteed rights protected by this section to other religious faiths or by changing the basis of these guaranteed rights from that of religion, namely Roman Catholic or Protestant, to language, namely French and English, can this association view with the trend as acceptable. If either or both of the above suggested amendments were made to section 93 of the British North America Act, then this association would welcome the extension of the franchise to persons other than Roman Catholics and Protestants.

Another objection, which this association has to section 13, concerns the option provided therein to persons other than Roman Catholics or Protestants, because it would appear that such option could be exercised yearly and we feel that this would create administrative problems as well as hamper considerably the forward planning of all scholl boards, which is a necessary part of their functions.

In view of the foregoing objections, the

Association would be prepared to accept section 13 if it were amended to read as follows:

Section 49 of the said Act is amended by adding to the end the following paragraphs: "In such a case a person other than a Catholic or Protestant domiciled in a territory common to a school municipality for Catholics and a school municipality for Protestants may enrol his children in the school of either school board at his option which is bound to accept them and he must pay his school assessments to the school board where his children are enrolled". This option should be exerciced at the time the children enter the elementary grades and again when they enter the secondary grades, it being provided however that any parent shall have the right to change from one system to another once during the time the children are attending school at the elementary level. If such a person has no children, he must pay his assesments to either school board...

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre.

MR. SAINT-PIERRE: I would only feel as a suggestion, I am putting the view that your suggestion would be unconstitutional because the Constitution does not say that the man can change his religion only once when the children are going to the elementary grade. We do not talk about it but presumably a man can change religion every year. In the Constitution, regardless of your religion, if you are a Protestant you...

MR. STOCKS: Mr. Minister, I do not think these persons are changing their religion, they are giving an option, regardless of the religion, to choose either, the Roman Catholic system or the Protestant system. They are not in fact required to change their religion under the present bill.

MR. SAINT-PIERRE: I am sorry.

MR. STOCKS: If such a person has no children, he must pay his assessments to either school board at his option, which option should be exercised every three years; failing such option, section 423 shall apply mutatis mutandis to the payment of his assessments.

To be valid for a school year, such option respecting the payment of assessments must be made before the 1st of March in the preceding school year and must be sent before such date to the Secretary-Treasurer of each school board concerned; such an option shall remain effective until changed in the same manner for another school year as provided for herein.

As mentioned above, the association also strongly objects to section 25 of the bill which purports to amend Section 95 of the Education Act. Under the present wording of the

proposed section, persons other than Roman Catholics or Protestants who meet the requirement as set out in the section would be eligible to act as school commissioners or trustees.

If this were to become law, then it is the opinion of this association that denominational boards created by order-in-council and dissentient school boards, who are covered by the Bill, could, as a consequence, become declared to be common schools, and hence, as pointed out above would lose as a school board their guaranteed rights as protected by Section 93 of the British North America Act.

It is the Association's opinion that every commissioner and trustee of a school board whether he be Roman Catholic or Protestant serves such in a fiduciary capacity to the rate payers and parents of the school municipality and are, therefore, duty bound to safeguard the rights which they receive in virtue of their office and must pass on these rights to their successors in office.

Therefore, the Association and its members cannot accept section 25 as it is presently worded, but will be prepared to accept it if it were amended to read as follows: "Section 95 of the said Act is amended by replacing the first paragraph by the following: "95. Subject to the last paragraph of Section 65, every Roman Catholic and Protestant

Canadian citizen, as the case may be, of full age who has been domiciled in the school municipality for at least six months, and who is not legally disqualified shall be eligible as school commissioner or trustee for any word of the school municipality."

The Association also objects to the proposed

Section 27, which purport to amend Section 99 of the Education Act, because, in its present form, it would allow persons other that Roman

Catholics and Protestants to vote at an election for school commissioners or trustees and, therefore, our objection to this is the same as that to Sections 13 and 25.

MR. TETLEY: Mr. Stocks, would you permit me a question right there?

During discussion on Bill 62 in the previous Parliament, a great many people spoke on the right to vote for school commissioners because, if they pay taxes, they should have that right and to be school commissioners as well. I think that many home and school associations — and the former Minister can correct me if I am wrong — came up with that view which was that there should be no taxation without representation and vice versa. You should be able to be representative and even be on a school board if you pay taxes. I am wondering how complete your survey was, did you approach many boards on this or parents, teachers or what, when you came to this conclusion?

MR. STOCKS: We consulted members of the association, Mr. Tetley, because we do not represent home and school or other bodies. We only represent Protestant school boards in the Province.

MR. TETLEY: I presume the others will present briefs.

MR. STOCKS: I understand they will, Sir.

Again, I have to reiterate the remarks I made earlier, Mr. Tetley, that we are still in accord with the views you are presenting but we can only accept that when the Constitution is amended in accordance with our suggestions. We do not feel that there should not be taxation without representation but we feel that before this can happen under our present School Law and under our Constitution, there has to be an amendment to Section 93 of the Constitution to permit this.

M. CHARRON: Est-ce que je peux poser une question au ministre à ce stade-ci?

On conteste actuellement la rédaction de l'article 27, qui serait l'article 99 de la Loi de l'instruction publique en y incluant comme condition supplémentaire pour avoir le droit de voter le fait d'être catholique ou d'être protestant. Est-ce que mon interprétation est mauvaise en pensant que, dans la rédaction actuelle de l'article, n'importe quel citoyen pourrait voter à la fois pour la commission protestante de son territoire et à la fois pour la commission catholique, si la précision n'était pas faite quant à sa religion comme condition?

M. SAINT-PIERRE: Non, il doit choisir l'une ou l'autre.

M. CHARRON: Il doit choisir. C'est ce que j'avais compris. Je me demande donc pourquoi, actuellement, cette association insiste pour spécifier qu'il est catholique romain ou protestant puisque, de toute façon, il a dû choisir à un moment pour payer ses taxes.

M. SAINT-PIERRE: Leur préoccupation vient, je pense, pour eux, du traitement éventuel qui serait fait à ceux qui ne sont ni catholiques ni protestants.

M. LESSARD: Ils devraient choisir quand même.

M. SAINT-PIERRE: Non. Eux votent...

M. CHARRON: Ils votent n'importe quoi. Ils votent pour donner leur argent à la commission scolaire à laquelle ils acceptent de payer des taxes.

UNE VOIX: Il faut choisir quand même. M. SAINT-PIERRE: Les neutres vont voter

selon l'endroit où ils paient des taxes parce qu'ils ne sont pas neutres quand il s'agit de payer des taxes.

M. VEILLEUX: Leur position à eux c'est que, pour avoir le droit de voter et avoir le droit de se présenter — on me reprendra si je fais erreur — il faut être soit catholique romain ou soit protestant.

M. CHARRON: C'est ce qu'ils demandent.

M. HOUDE: Mais la loi, ce n'est pas ce qu'elle dit.

M. CHARRON: Alors, comment peuvent-ils prétendre qu'ils sont en train de protéger...

M. VEILLEUX: L'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

M. CHARRON: Comment peuvent-ils prétendre qu'ils sont en train de protéger les neutres, alors que c'est exactement le contraire qu'ils font.

M. BERTHIAUME: Ils ne prétendent pas protéger les neutres.

M. CHARRON: S'ils veulent le spécifier, alors qu'est-ce qui advient?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des ignares.

UNE VOIX: Ils sont créditistes à leur façon. M. VEILLEUX: C'est: Crois ou ne vote pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Crois ou ne vote pas!

MR. BROWN: Mr. Chairman, this is a case of a law that we made in a double ignorance.

MR. TREMBLAY (Chicoutimi): what is it they want?

M. CHARRON: Vous voulez dire que l'article 93 parce que...

MR. BROWN: Mr. Chairman, they were ignoring the neutral group. The Protestant group are not ignoring anybody, it is the law that has ignored them in their...

M. CHARRON: Vous voulez dire l'article 93 de la Constitution.

M. STOCKS: Oui, c'est cela.

M. CHARRON: L'article 93 de la Constitution les ignore. Alors vous voulez maintenir l'ignorance de notre antique Constitution jusque dans le projet de loi 27. Vous voulez maintenir la même différence qu'a faite l'article 93 de la Constitution en 1867 jusque dans le projet de loi 27 qu'on voterait cette année.

M. STOCKS: Il faut changer l'article 93 dans l'avenir. Vous laissez une personne qui n'est ni protestante ni catholique dans l'impossibilité de se rattacher à...

M. CHARRON: Oui, mais savez-vous à quelle vitesse...

M. STOCKS: ... une commission scolaire.

M. CHARRON: Savez-vous à quelle vitesse se font les changements constitutionnels au pays, d'une part, et le temps que ça prendrait pour les faire? Probablement que le monde serait neutre au moment où le changement constitutionnel se ferait.

M. STOCKS: Je suis d'accord.

M. BERTHIAUME: M. le Président, I would like to get your reaction for a comment that I might make, it goes along somewhere with the same lines as the Member of Saint-Jacques. I get the impression from the arguments that you are bringing forth that your quarrel is with — or you are presenting it in such a fashion — the article 93 which directly has berely no bearing on your representation of a particular group of people. It seems to me that it is an excuse to delay the problem as opposed to solving the problem. I would like to have your reaction on that particular problem.

MR. STOCKS: Now, what you are trying to do is to solve the problem and we realize to obtain an amendment to the Constitution is difficult, but we feel that it is the only way that we can continue to protect the guaranteed rights as are protected today by Section 93 of the British North America Act of the Constitution. It is the only way we can do it.

MR. BERTHIAUME: You know very well that it is going to take a long time as the Member of Saint-Jacques as put it.

MR. STOCKS: We appreciate that, unfortunately, it is the way the Constitution has been set up, but this is the only way that we see that it can be done, in order to maintain the guaranteed rights that exist today for either Roman Catholics or Protestants, and Section 93 only refers to Roman Catholics or Protestants.

MR. BERTHIAUME: You give me the impression that you are happy that 93 is in the way it is.

MR. STOCKS: No, on the contrary, we would very much like to see such 93 amended, as I pointed out earlier, either to have the same

guarantees being extended to members of all religious faiths rather than just Roman Catholics and Protestants, or change the basis of protection from that of religion, as it is today, to that of language, French and English.

A VOICE : Each one would solve their problems.

MR STOCKS: We also feel that this Section, as presently worded, could be interpreted to allow a person who owns real estate in each ward of a school municipality to vote in every such ward, which does not appear to be the intention of this Section.

We are of the opinion that an individual should only have the right to vote once in each school municipality, but should be able, if he so qualifies, to vote in two or more school municipalities.

Therefore, if the wording of Section 27 were amended to read as follows, it would be acceptable to the Association. "27. Section 99 of the said Act, amended by section 3 of Chapter 67 of the Statutes of 1965, first session, is replaced by the following: "To have the right to vote at any election of school commissioners or trustees, it shall be necessary to be entered on the electoral list.

To be entered on such list, it shall be necessary 1)To be either a Roman Catholic or a Protestant, as the case may be. 2)To be at least 18 years of age and a Canadian citizen; 3)To be resident in a municipality or to be the owner of real estate or of a building and to be entered as such on the valuation roll; 4)Not to be effected by any legal incapacity other than minority.

However, an elector shall only have one vote in each school municipality. The elector may exercise his vote in that school municipality where he resides and in any other school municipality where he is the owner of real estate or of a building."

We draw your attention to the comprehensive statement of the position of the Quebec Association of Protestant School Boards as stated in their brief on Bill 62 which was presented to the Parliamentary Committee on Education. This brief clearly spells out the basic features of the position of the Association.

If the Government is prepared to make the necessary amendments to the proposed Bill 27 which are recommanded in this brief, then we are prepared to submit to you a supplementary brief outlining our proposals for solutions to various administrative problems which we foresee arising out of other sections in the Bill.

However, if the Government is not prepared to amend those sections of the Bill, as proposed in this brief, to the satisfaction of the

Association, then we shall have no other alternative but to contest before the courts the constitutionality of certain aspects of the Bill. Respectfully submitted by the Quebec Association of Protestant School Boards.

MR. TREMBLAY (Chicoutimi): We will be happy to see that. It will be a test case.

MR. STOCKS: I agree with the Deputy.

MR. TREMBLAY (Chicoutimi): Because you do not respect at all the rights of the other people who are not Roman Catholics or Protestants. What is you interpretation of the Constitution about Roman Catholics, Protestants and others?

MR. STOCKS: We are of the opinion that the guaranteed rights in Section 93 of the Act do not protect any other class of persons other than Roman Catholics and Protestants. This is the reason why we would like that Section amended to protect or extent these protection to all other religious faiths.

MR. TREMBLAY (Chicoutimi): But, Sir, you will have to call upon the English speaking majority of the other provinces to amend the Constitution.

MR. STOCKS: I agree with that comment, yes. I cannot speak for them in any way , but I do not see why they would object to such an amendment, which primarily affects the Province of Quebec.

MR. TETLEY: It was intended to protect four provinces, and then the ones that joined the Constitution later on. Are the other provinces willing to give the same rights to their minorities as they are presently given to the minorities here in Quebec?

MR. STOCKS: I wish I could speak for the provinces, Sir, but I cannot.

M. CHARRON: ... l'article qui protège, j'admets qu'il est d'abord fait pour le Québec, parce que c'était la province difficile à l'époque, mais c'est aussi sur cet article-là que les minorités françaises d'ailleurs se basent, à cause de leur foi catholique, pour protéger aussi leurs droits. Elles sont impliquées là-dedans.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent adresser la parole?

MR. STOCKS: Mr. Chairman, I may say that, during the recess this morning, during lunch time, we were able to prepare the supplemental brief on the administrative problems that we see in the Bill which has been submitted to you now, as well as dealing with a problem which the Regional Board of Greater Quebec has in a

certain area, and I have with me two gentlemen who are prepared to discuss about this supplemental brief as well as the annex to it.

MR. CARDINAL: ... the Government is prepared to make this amendment to proposed Bill 27. That is true. There is no choice.

MR. TREMBLAY (Chicoutimi): We have not the choice.

MR. CARDINAL: Is the Government ready to make the amendment?

MR. SAINT-PIERRE: The Government is not prepared to make the amendment because, following extensive study, we cannot unfortunately go on with some of the fears you seemed to have expressed on the Bill. We do feel that, from a point of view of the Constitution, Bill 27 does respect entirely the rights of Catholics and Protestants as for Section 93.

As for the supplementary brief, I think it goes into a very detailed analysis, article by article. The brief has been distributed to all members of the various parties and, probably, in third reading, when we do it article by article in committee, later on this week, it would be possible for all parties then to ask us right questions about why we do not go along with some of these if they agree with your position.

Meanwhile, from the point of view of my own civil servants they have taken analysis about various points you have raised and maybe bring it forward also to some of the points we might agree on directly in third reading.

MR. STOCKS: Mr. Minister, I might say that we earlier disagreed as to whether or not Bill 27, as presently worded, gave the right to people other than Roman Catholics or Protestants to sit on those boards. As you said, this is a question of legal interpretation and it would be a matter of maybe members of your legal department sitting down with those.

MR. SAINT-PIERRE: There has been so far a study prepared by Mr. Guy Houle, who was on the Parent Commission, on that point and I gather also that there was, in the last few years, a Court judgment on a specific case like that and the ruling was that people other than Protestants or Catholics could sit on a board as commissioners.

MR. STOCKS: Yes, I think maybe you are referring to the judgment which concerns the Protestant School Board of Greater Saint-Martin. There has also been the Hirsch case which also has different views.

MR. SAINT-PIERRE: The Stephens case in Longueuil.

MR. STOCKS: In Longueuil. I think there is also a similar one in the Protestant School Board of Greater Saint-Martin which was by default but there is also the Hirsch case.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, j'ai écouté avec attention la déposition de M. Stocks. Une bonne partie des craintes ou des réserves que vous exprimez sur le projet de loi me semble fondée tant et aussi longtemps que l'on accepte de fonctionner dans la Constitution actuelle. Si vous vous basez sur la Constitution actuelle, je crois que vous avez raison.

Par contre, le gouvernement est pleinement justifié aussi, je crois, — et c'est pourquoi il ne devrait pas accepter les amendements que vous suggérez — d'aller de son train, de lui-même, d'occuper si vous voulez ce champ que la réforme constitutionnelle n'apportera vraisemblablement jamais.

Quant à vos craintes et à vos désirs de fonder les différences sur des critères sensiblement plus modernes que ceux de la foi catholique et de la foi protestante qui sont ceux tablés dans l'article 93 de la Constitution, et quand vous dites: "Only when Section 93 of the British North America Act is amended by either extending the existing guaranteed rights protected by this section to other religious faiths or by changing the basis of these guaranteed rights from that on religion namely Roman Catholic or Protestant to a language, namely French and English, can this Association view the Present trend as acceptable," je vous dis que vous ne verrez le présent projet de loi acceptable que dans un Québec souverain. C'est qu'il n'y aura qu'à ce moment-là — et c'est le seul moyen et je dis sérieusement, sans aucune note partisane ni niaiseuse — que nous pourrons régler ces problèmes de vie interne et assurer non seulement à la minorité anglophone — pas protestante — au Québec ces droits et assurer aussi aux neutres qui — vous avez pleinement raison de le dire — n'existent pas dans l'esprit de la loi de 1867. Cela n'arrivera que le jour où nous nous donnerons nous-mêmes une constitution qui respectera notre caractère de majorité, qui respectera vos droits de minorité et qui respectera également l'existence de ceux qui ne partagent pas nécessairement les mêmes croyances que nous avons eues ou que nous avons encore à un moment de notre existence.

Alors, je suis parfaitement convaincu que, dans votre hypothèse à vous, que je devine canadienne, vous aspirez à une réforme constitutionnelle, et le gouvernement, lui, a choisi, depuis plusieurs échecs de réforme constitutionnelle — le dernier a été assez cuisant, et il a parfaitement raison de ne plus se fier à ces éternelles conférences et réformes constitutionnelles qui n'apportent rien — d'occuper, comme il le fait par la loi 27, un nouveau champ constitutionnel qui est le sien, et de se donner, le plus calmement possible, pour ne pas heurter

la maison-mère, un début de Constitution qui soit la nôtre.

Dans ce sens-là, vous avez raison juridiquement, le gouvernement a raison politiquement, parce que nous avons avancé considérablement depuis le temps où le Parlement britannique nous a fixé un mode de vie.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Laurent.

M. TETLEY: D'une certaine manière vous êtes d'accord pour notre mémoire, n'est-ce pas? Politics makes strange bedfellows.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Une simple question pour mon information. Est-ce que, d'après le bill 27, toute personne est obligée de faire un choix, catholique ou protestant, même la personne neutre?

M. SAINT-PIERRE: Non, elle n'est pas obligée de faire un choix de religion. Elle peut conserver sa religion, mais toute personne qui paie des taxes scolaires, même si elle n'a pas d'enfant...

M. CHARRON: C'était...

M. SAINT-PIERRE: Toute personne qui a des enfants, même si elle ne paie pas de taxes scolaires, doit faire le choix entre le système catholique ou le système protestant. Dans les deux systèmes il y a un droit à la dissidence sur le plan religieux, d'être exempté des cours de religion, même à partir de l'école élémentaire.

M. PEARSON: Alors il peut y avoir des personnes neutres qui choisissent disons la commission scolaire catholique et d'autres qui vont choisir la commission scolaire protestante.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça!

M. PEARSON: Alors, quel est le problème exactement puisque, étant donné que l'article 93 permet aux deux commissions scolaires, et protestante et catholique, de s'assurer, en somme, une majorité au sein du conseil pour autant que l'article 93 leur permet ça? Qu'est-ce qui les empêcherait de permettre l'élection de personnes neutres ou d'autres religions pour autant qu'elles s'assurent la majorité au sein du conseil? Il pourrait arriver qu'un administrateur soit élu strictement au point de vue de la compétence plutôt qu'au point de vue de la religion, pour autant qu'il se concède la majorité. Est-ce qu'à ce moment-là ça ne corrigerait pas, en somme, un des défauts qui sont mentionnés?

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'il faut bien se rendre compte que, dans les deux systèmes actuellement, les neutres, particulièrement à l'extérieur de l'île de Montréal, c'est l'infime minorité. Vous parlez même d'avoir dans des textes de loi des mécanismes qui assureraient à la majorité sa majorité. C'est assuré par le fait même. Il y a aussi autre chose, c'est que les neutres, en choisissant un système catholique et un protestant, choisissent également pour leurs enfants qui fréquentent ces écoles d'être astreints, d'être sujets à la réglementation du Comité catholique provincial, du Comité protestant en ce qui concerne la nature même de l'école.

M. CARDINAL: En fait, le choix ne se ferait pas sur une base de religion, il va se faire sur une base de langue tout simplement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE (Fabre): Dans le cas d'une compagnie qui est classée comme neutre, c'est la même chose. La compagnie aurait le choix entre verser son montant de taxes soit aux catholiques, soit aux protestants.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais dans les faits ceci ne change pas grand-chose puisque le ministère, par ses normes budgétaires, a les mêmes normes, vise la même qualité d'enseignement dans le système catholique que dans le système protestant, et les subventions d'équilibre budgétaire représentent la différence entre le coût de l'éducation dans chacun des systèmes et les capacités du milieu à payer. Or, si une compagnie très importante passe du côté catholique au protestant, elle ne fait simplement que modifier dans un rapport inverse la contribution gouvernementale.

M. CARDINAL: Actuellement, la Protestant School Board of Greater Montreal ne reçoit pas, reçoit très peu ou ne reçoit pas du tout de subvention?

M. SAINT-PIERRE: Il n'y en a pas du tout.

M. CARDINAL: Alors que la CECM en reçoit. C'est juste de la péréquation.

M. HOUDE (Fabre): C'est juste de la cabale.

MR. STOCKS: Mr. Chairman, if I may, I understand that you do not want to hear the discussions on the administrative brief. I would like, if you would extend the opportunity to the representative from the Greater Quebec Board, just to explain briefly their problems that they have on the regrouping in Eastern Quebec. I believe that it would only take a minute or two. With your permission I would present you Mr. McKinnon.

MR. MCKINNON: Mr. President,

Gentlemen, I represent a group which is part of the Provincial Association and it embodies the boards that are included in your schedule b) under the Greater Quebec Regional Board.

This group of boards geographicaly extends from as far in North as the Lake-St-John region to as far South as Thetford and, on the Western border, includes Shawinigan and goes on as far East as Seven Islands and slightly beyond, so it is a very large geographical area and this is essentially why I am here because the administration of such an area...

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

MR. SAINT-PIERRE: I am sorry not that I want to cut you off but just in a sense of justice. This morning, we have indicated to the number of boards who had the intention to appear before the Committee here, that we would gladly receive any brief to indicate their individual problems but because of a shortage of time, we would restrict appearance to the Committee to Provincial Associations representing school boards, parents or teachers.

So, having just sort of got from you this introductory remarks, my sense of justice forces me to interrupt you and say that you probably fall in the same category as the other boards and although with your brief you can see what of your problems I would gladly pass on, to Mr. Wise, who is specifically responsible for Protestant Boards and we could try to incorporate any desirable change, but I think your presentation would be out of order, based on the agreement we had this morning on our general policy with people presenting briefs.

M. LE PRESIDENT: Je dois avouer que ce matin, nous nous étions arrêtés pour entendre les associations et non pas les commissions scolaires en particulier. Je dois vous arrêter ici et remercier M. Stocks d'avoir bien voulu nous présenter son mémoire. Nous allons en prendre note.

M. STOCKS: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A présent, nous allons passer aux mémoires présentés par les quatre associations, la Fédération des Associations de parents-maîtres, la Quebec Federation of Protestant Home and School Association, la Federation of Parent-Teacher Association et la Fédération des unions de familles. Je voudrais que le représentant ou la représentante s'identifie.

UNE VOIX: La CEQ passe quand? M. LE PRESIDENT: Immédiatement après.

Fédération des unions de familles, etc.

MME LANGLOIS: M. le Président, je suis Gertrude Langlois, présidente de la Fédération des unions de familles. Je voudrais vous demander de permettre aux responsables des associations des fédérations qui présentent le mémoire avec nous de bien vouloir se présenter.

MME GRIMARD: Madame Lise Grimard, présidente de la Fédération des associations parents-maîtres du Québec.

MRS HARRY: Lise Harry, of Quebec Federation of Home and School Associations.

MR. HOPE: Harold E. Hope, Federation of The English Catholic Parent-Teacher Associations.

M. LE PRESIDENT: Madame Langlois.

MME LANGLOIS: On m'a demandé d'être leur porte-parole. Je pense que c'est une fierté pour nous les parents de nous présenter devant la commission parlementaire avec un point de vue commun de quatre fédérations provinciales de parents qui oeuvrent depuis plusieurs années dans le secteur scolaire et qui en sont venus à vous faire les recommandations suivantes:

La Fédération des associations parents-maîtres, la Quebec Federation of Protestant Home and School Associations, Parent-Teacher Associations, et la Fédération des unions de familles, en réponse à l'invitation du gouvernement, veulent, dans ce mémoire, exprimer leurs opinions quant à l'adoption du projet de loi 27.

En effet, s'appuyant sur de nombreuses consultations auprès de leurs membres dont la représentation, croyons-nous, est valable au niveau provincial, ces fédérations veulent d'abord signifier leur accord avec les objectifs essentiels préconisés dans le bill 27, à savoir le regroupement des municipalités scolaires locales actuellement existantes à l'extérieur de l'île de Montréal en 168 nouvelles municipalités locales qui seront intégrées à une commission scolaire, une commission régionale.

Je note ici que pour nous, les chiffres de 1,100 ou de 168 sont des chiffres qui illustrent le principe. Il peut y avoir à partir de certains critères, soit de géographie ou de démographie, quelques ajustements à faire.

En effet, le projet de loi, en diminuant grandement le nombre d'unités administratives, présentera non seulement une nette amélioration dans la façon de gérer les deniers publics, mais encore permettra la mise sur pied de services pédagogiques et autres, adéquats et mieux adaptés aux besoins des enfants.

Enfin, nous sommes heureux de constater que le bill 27 institutionnalisera la participation des parents au sein des structures prévues. Je voudrais noter aussi que, dans notre texte, il manque une phrase. C'est que nous sommes aussi d'accord sur le principe du vote universel. Cependant, vous verrez plus loin dans quelle optique.

Cependant, si la Fédération des associations

parents-maîtres et Quebec Home and School, la Federation of Parent Teacher et la Fédération des unions de familles se disent d'accord sur les fondements essentiels du bill 27, elles se voient toutefois dans l'obligation de manifester des points de vue divergents quant à certains articles du projet de loi et d'inscrire des recommandations spécifiques face aux modifications à y apporter.

Ces recommandations concernent: 1) la participation réelle et institutionnalisée des parents au sein des comités d'école; 2) la représentation des parents et leur pouvoir au niveau des commissions scolaires locales et de la commission régionale ainsi qu'auprès des autorités provinciales; 3) les modalités de fonctionnement des commissaires au niveau local et régional.

Le désir des parents de vouloir s'intégrer au monde scolaire est un phénomène nouveau...

M. LE PRESIDENT: Excusez, Mme Langlois. Est-ce qu'il y aurait possibilité de lire les recommandations que vous faites, de sauter le texte ou d'en faire un résumé, si vous voulez.

MME LANGLOIS: Oui, ça va.

Disons que j'avais un peu pensé au raccourci et, avant de lire les recommandations, permettez-moi de dire les grandes lignes, ce sur quoi nous nous sommes arrêtés. Je vous ai dit le principe du regroupement, je vous ai dit que nous étions d'accord sur le vote universel et la participation des parents, mais nous inscrivons, dans notre mémoire, une plus grande participation des professeurs au sein des comités d'école. Nous appuyons aussi la participation des étudiants. Nous demandons le droit de vote aux comités d'école pour les professeurs. Nous demandons aussi que les comités d'école ne soient pas consultatifs, qu'ils ne s'appellent pas comités consultatifs et qu'ils soient réellement mis en place avec la participation des parents.

Il y a aussi le principe d'élire des parents que nous avons appelés commissaires-parents. Nous insistons sur la présence des parents lors de la rédaction des règlements, un article qui se trouve dans...

M. CHARRON: Est-ce que je peux vous interrompre, madame?

MME. LANGLOIS: Oui, ça va.

M. CHARRON: C'est simplement pour vous mettre à l'aise. Nous avons entendu, depuis ce matin, plusieurs longs témoignages, mais je considère le vôtre — étant donné que c'est celui d'un regroupement d'associations — comme étant extrêmement important parmi ceux que nous aurons à entendre. Alors, en aucun temps — même si j'admets l'appel du président et que nous sommes tous un peu fatigués, vous aussi — je voudrais que vous vous sentiez limitée ou pressée par le temps. Et si vous voulez lire votre texte, quant à moi, je veux bien l'entendre. Je considère que votre témoignage est extrêmement important.

MME. LANGLOIS: Merci. Je pense que...

M. LESSARD: C'est quand même, à l'intérieur de la discussion en deuxième lecture, une argumentation que nous avons fait valoir, soit la possibilité pour les parents de pouvoir s'affirmer à l'intérieur de l'école, et pour ma part, si on régionalise, il est extrêmement important qu'on donne la possibilité aux parents de se faire entendre. J'aimerais bien qu'on ait toute la possibilité de prendre connaissance de ce mémoire. Il m'apparaît assez important.

M. BROCHU: Nous sommes entièrement d'accord aussi sur le point soulevé par le député de Saint-Jacques quant à entendre complètement, s'il le faut, le mémoire présenté, vu l'importance de son contenu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En ce qui nous concerne, nous n'avons même pas besoin de le dire. Il y a longtemps que nous avons reconnu les droits des parents et des maîtres.

MME. LANGLOIS: Je ne sais pas si on est toujours d'accord. Je ne sais pas ce que je dois faire. M. le Président, que dites-vous? J'avoue que ça me fera bien plaisir de le lire, si vous avez la patience de l'écouter.

Je note que ce serait aussi pour nous très important de faire une représentation, ce soir, devant vous, qui puisse peut-être vous faire voir que — j'ai le goût de dire qu'il y a différentes participations des parents — et quant à nous, nous refusons d'être toujours identifiés à une participation de parents qui signifie être contre, tout simplement. Ce n'est pas l'exemple que j'ai vu ce matin qui m'a rendu la plus heureuse en tant que parent.

M. VEILLEUX: Etes-vous catholique, madame? J'aurais une question pour débuter, êtes-vous catholique?

MME LANGLOIS: Oui, monsieur, pratiquante en plus.

M. VEILLEUX: Je demandais cela comme cela en passant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela nous rassure.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Oui, peut-être pour mes collègues, je mentionne qu'évidemment le temps s'écoule constamment. Ce n'est pas mon idée de bâillonner les représentants de ces quatre associations. Mais j'ai pensé simplement que les

neuf ou dix pages du mémoire sont disponsibles en tout temps, et qu'on pourra y référer. Peut-être qu'en ayant les recommandations, nous pourrions avoir quand même les vues les plus importantes de ces quatre associations-là. Nous pourrions peut-être consacrer plus de temps à des périodes de questions afin de pouvoir approfondir certaines recommandations particulières qui pourraient être retenues.

M. CHARRON: Ces recommandations, à mon avis, s'inspirent d'une philosophie qu'ils ont développée...

M. SAINT-PIERRE: Présentement ce sont les recommandations qui nous intéressent; on peut toujours voir la philosophie, y faire référence et poser des questions particulières.

M. LESSARD: Pendant qu'on parle, M. le Président, le temps passe et elle aurait déjà lu une bonne partie de son mémoire.

MME LANGLOIS: Je pense que je vais oser lire le texte.

Le désir des parents de vouloir s'intégrer au monde scolaire est un phénomène nouveau surtout si l'on considère la situation antérieure qui prévalait au Québec. Or, en tant que membres de la Fédération provinciale de parents, nous souscrivons à un mode de collaboration entre les parents d'une part, les professeurs et les directeurs d'écoles d'autre part. Nous sommes donc heureux de constater l'intérêt que porte le gouvernement à cette collaboration en créant à l'intérieur du bill 27 les articles de loi 66, 67, 68 et 69, qui ont pour objet la reconnaissance d'une porte-parole officiel des parents au sein de l'école et de la commission scolaire.

Toutefois, si le gouvernement accorde aux parents un rôle à jouer dans le domaine scolaire, nous déplorons le fait que ce rôle soit seulement consultatif. En effet, malgré le progrès important constaté à l'intérieur du bill 27 en ce qui concerne la participation des parents, il faut dénoter une carence et des limites dans les pouvoirs qui lui sont confiés. Le projet de loi emploie dans les articles 66, 67, 68 et 69 l'expression "comité consultatif d'école" pour désigner le palier ou la structure représentative des parents au niveau de l'école. En outre, les responsabilités décrites à l'article 67 du projet de loi, font mention des fonctions du comité consultatif d'école en négligeant de lui attribuer des pouvoirs.

Les comités consultatifs d'écoles n'auraient pour tâche que d'encourager les parents à collaborer à l'amélioration des services scolaires et de faire des recommandations à la direction de l'école relativement à la qualité de l'enseignement et à la vie scolaire. Enfin, nous tenons à souligner certaines faiblesses dans les dispositions du projet de loi surtout en ce qui concerne la composition du comité consultatif d'école. Ainsi, il est dit à l'article 69 du projet de loi que la composition des comités consultatifs est déterminée par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Pourtant, à l'article de loi 66, on définit déjà la composition du comité consultatif d'école et on stipule que le directeur de l'école et un représentant désigné par les instituteurs de l'école sont membres du comité consultatif d'école, mais sans droit de vote.

Attribution. Nous croyons que les parents ont droit de présenter des recommandations à caractère décisif au sein de l'école si on veut vraiment institutionnaliser la participation des parents. En effet, le pouvoir de décision accordé aux parents devient un gage de leur plus grande participation. Nous sommes persuadés que les parents seront d'autant plus prêts à participer et à dialoguer qu'ils se sentiront vraiment impliqués dans le système scolaire. En conséquence, nous exigeons que l'appellation "comité consultatif d'école", nous osons exiger que l'appellation "comité consultatif d'école" telle qu'utilisée dans les articles 66, 67, 68 et 69 soit changée et remplacée dans la loi par l'expression "comité d'école". Ce comité institué aussi bien au niveau élémentaire qu'à celui de l'école secondaire se réunit dans le but de définir des critères pour l'engagement du directeur, des instituteurs et pour le choix du matériel didactique; de déléguer un parent de l'école aux divers comités de sélection de la commission scolaire en ce qui concerne ladite école, d'assurer la participation du milieu, soit par l'utilisation des ressources humaines, tant chez les parents que chez les corps intermédiaires et autres; de susciter le développement de démarches pédagogiques appropriées au milieu et à l'école; de définir les politiques de services et autres qui ont des répercussions dans l'administration du budget de l'école; de discuter de toute autre question intéressant les parents de l'école.

Quant à la composition du comité de l'école, nous voyons d'un mauvais oeil que, selon les termes de l'article 66 du projet de loi, il y ait la possibilité d'une seule présence pour représenter le corps professoral. En outre, nous sommes surpris qu'on refuse aux professeurs délégués aux comités d'écoles un droit de vote. En effet, refuser aux professeurs un tel privilège constitue, à notre avis, une mise en échec à l'établissement de communications positives et d'un dialogue vrai entre professeurs et parents. En outre, comment faire comprendre aux professeurs la nécessité du comité d'école si ce n'est en lui accordant un droit de vote, c'est-à-dire un pouvoir décisionnel?

Nous ajoutons que la dénomination "comité d'école" n'a de valeur que si elle regroupe à la fois, et sur un pied d'égalité, les différentes parties qui oeuvrent dans l'école, soit les parents et le corps professoral. En foi de quoi, nous proposons que le paragraphe 2 de l'article 66 de la présente loi soit modifié et que les parents élus au comité d'école soient, aux deux tiers, membres ce ce comité. Les professeurs et

la direction y participent dans une proportion d'un tiers. L'indicatif suivant doit tenir lieu de dénominateur commun et d'article de loi. Je vous passe les chiffres.

Nous souhaitons donc que, pour une école de 500 enfants et moins, le comité se compose de quatre parents. On s'est répété. En second lieu, nous exigeons qu'un paragraphe 3 soit ajouté à l'article 66 de la présente loi et qu'il se lise comme suit: "Les représentants désignés par les instituteurs d'une école pour faire partie du comité d'école ont droit de vote au sein du comité, sauf pour le choix de la direction de l'école et des autres instituteurs. Le directeur de l'école est ipso facto membre du comité d'école, mais n'a pas le droit de vote."

Il est évident, à la lecture des premières lignes de ce présent mémoire, que nous avons volontairement omis de parler des modalités de mise en place, d'élections, de fonctionnement et de financement de ces comités d'écoles. Il est dit dans la loi, à l'article 69, que ces modalités sont déterminées par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Or parce que, d'une part, un règlement n'a pas la même teneur et la même importance qu'un article de loi et que, d'autre part, les modalités de mise en place, d'élections, de fonctionnement et de financement sont susceptibles d'être modifiées plusieurs fois selon les circonstances et les besoins des personnes, nous admettons que ces modalités dont il est ici question puissent être stipulées par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil et non par un article de loi. Cependant, nous exigeons que l'on ajoute à l'article 69, après fonctionnement et financement de ces comités, les mots "ainsi que les modes de regroupement de ces divers comités".

Néanmoins, puisqu'il s'agit de collaboration entre l'école et les parents, nous proposons qu'un représentant de chacune de nos fédérations participe aux comités de rédaction des règlements qui ont pour objet le comité d'école. Nous considérons, en effet, que les parents et, surtout nos représentants, sont actuellement les mieux avertis du mode de collaboration à maintenir ou à inventorier entre l'école et eux-mêmes et que de ne pas les inviter à la rédaction des règlements constituerait un accroc au projet de loi ici considéré.

Cependant, permettez-nous de vous apporter maintenant quelques suggestions quant aux modalités de mise en place, d'élections et de composition des comités d'écoles. Ces suggestions pourront servir de base à la rédaction des règlements. Je pense que je vais passer ce chapitre. Il s'agit des règlements, puisqu'on parle surtout de la loi.

En ce qui concerne les élections, nous sommes d'accord sur le projet de loi qui, à l'article 66, énonce l'établissement des comités d'écoles avant le 15 octobre de chaque année. Ce qui suit aussi pourrait faire partie des règlements.

Nous suggérons que l'élection se prépare et ait lieu suivant les dispositions attenantes, le comité d'école ayant en main la liste officielle des parents dont les enfants fréquentent ladite école. Tout cela implique l'esprit que nous voulons que ce soient vraiment les parents qui participent à la formation de ces comités.

Quant à la composition du comité d'école, les règlements devraient prévoir une participation des étudiants au niveau secondaire. Nous suggérons donc que des démarches soient entreprises, afin que les étudiants puissent être entendus au sein du comité d'école, ainsi on tient compte de leurs opinions ou de leurs recommandations face aux décisions à prendre.

Quant à la représentation des parents au niveau local et régional, depuis le début du présent mémoire notre intérêt, nos commentaires et nos recommandations ont porté sur la participation des parents au comité d'école. Aucune considération n'a encore été donnée à la représentation des parents et à leur pouvoir aussi bien au niveau des commissions scolaires locales que de la commission scolaire régionale.

Le focus de cette seconde partie tient à l'analyse de cette représentation des parents à l'intérieur du bill 27 au plan local et régional et aux recommandations qui s'ensuivent. A la lumière du projet de loi, il est visible qu'on reconnaît juridiquement un rôle aux parents dans l'organisation scolaire puisqu'on les engage directement, non seulement au niveau de l'école par son comité, mais encore au niveau de la commission scolaire. A l'article 68 du projet de loi à l'étude on établit un comité consultatif de parents auprès de la commission scolaire.

Ce comité est composé des présidents de chaque comité consultatif, c'est sans doute là un des aspects positifs du bill. Je note ici que pour nous il n'est pas absolument nécessaire que ce soit toujours le président de cesdits comités qui fasse partie d'un comité consultatif d'école. Il nous apparaît beaucoup plus logique que chaque comité élise son représentant.

Nous voudrions que le comité d'école prévu dans le bill 27 dans les écoles de niveau élémentaire soit applicable pour les écoles de niveau secondaire. Rien dans le projet de loi ne laisse entendre la création d'un tel comité au niveau secondaire. En définitive, il est fort évident, à la lecture du projet de loi 27, que les parents n'auront réellement de pouvoirs que lorsqu'ils siégeront au conseil des commissaires. C'est pourquoi nous sommes étonnés que dans la loi aucun article ne fait mention de la possibilité d'élire des commissaires-parents.

Pourtant ce projet de loi se veut une réforme en profondeur du secteur administratif de l'éducation. Or, on semble oublier que ce secteur n'existe qu'en fonction de la présence des enfants et que ces derniers sont là parce qu'il y a des parents. Et j'ajoute que ces derniers ni au niveau élémentaire, ni au niveau secondaire, ne peuvent se représenter eux-mêmes. Or ce sont les parents qui représentent le droit des enfants à l'école.

Je crois qu'aucun parent ne vous a disputé la représentation, par exemple, qui a été acceptée à la corporation des CEGEP. Je pense qu'ici c'est une tout autre affaire.

Nous aurions aimé que dans le bill on ait prévu qu'un certain pourcentage de candidats au poste de commissaires soient des parents d'enfants fréquentant des institutions sous leur juridiction. Actuellement, trop de commissaires d'écoles sont, soit des célibataires, soit des parents qui inscrivent leurs enfants dans des écoles privées.

M. VEILLEUX: Madame, nous sommes trois célibataires ici. Vous voulez nous exclure comme commissaires.

MME LANGLOIS: Nous ne vous excluons pas complètement, je vous dirai comment tout à l'heure.

M. VEILLEUX: Remarquez bien que j'aimerais bien siéger au même conseil scolaire que vous.

M. CHARRON: Il y a des célibataires parents aussi.

MME LANGLOIS: Bien, ils auront des enfants à l'école, ils auront droit de vote.

Nous exigeons donc qu'en plus de participer au vote universel, les parents puissent également voter comme parents et que ce vote des parents soit stipulé dans un article de loi. En définitive, les parents auraient droit à deux votes, et nous considérons que cette situation est normale et valable, parce que dans le projet de loi, on n'hésite pas à donner au propriétaire de biens-fonds multiples plusieurs droits de vote. Ainsi, selon notre proposition, tous les membres parents des comités d'écoles d'une commission scolaire locale forment un collège électoral afin d'élire entre eux les commissaires qui siégeront au conseil des commissaires. Nous insistons pour que le collège électoral fasse l'objet d'un article de loi.

En outre, que dans ce nouvel article de loi, il soit dit que le collège électoral doit élire un tiers des commissaires. Ainsi l'aspect démocratique du suffrage universel n'est pas négligé et les parents sont réellement représentés. Or, je pense qu'ici il est important de noter qu'en acceptant le vote universel pour élire les commissaires, les commissaires deviennent beaucoup moins représentants des parents qu'ils ne l'étaient même avant.

Nous acceptons le principe du vote universel parce que M. Lefebvre nous disait aujourd'hui que les biens fonciers ne représentent que 30 p.c. des dépenses de l'éducation. Ces 70 p.c. sont payés, bien sûr, par chacun de nous, que nous soyons propriétaires ou non. Je pense qu'il faut accepter ce principe-là. Dans ce cas-là, il ne représente pas l'intérêt des enfants nécessairement parce que ça devient une représentation d'intérêt d'administration financière.

En outre, nous demandons qu'un article de loi stipule la recommandation suivante: "Au moment où est déclenché le processus d'élection des commissaires-parents d'une commission scolaire locale, que non seulement soient invités à y participer tous les membres des comités d'écoles de la commission scolaire locale mais encore tous les membres des comités d'écoles de la ou des écoles secondaires de la commission scolaire régionale dont la locale fait partie et demeurant à l'intérieur de cette locale". Alors, il sera possible de retrouver dans une commission scolaire locale des commissaires-parents dont les enfants fréquentent une école secondaire de la commission scolaire régionale. Par le fait même, nous favorisons un cheminement valable en vue de l'unification pédagogique et administrative de l'élémentaire et du secondaire, et ceci en partant de la base.

Depuis le début du présent mémoire, nous nous sommes préoccupés de la participation des parents au plan de l'école, de la commission scolaire locale, de la commission scolaire régionale. Dans cette troisième partie, nous ne voulons qu'exprimer des exigences sur trois points qui nous semblent fondamentaux à l'intérieur du bill 27. Ces trois points concernent le mode de fonctionnement des conseils de commissaires. Ils sont: a) la délégation, par le conseil des commissaires au niveau local, de droits, pouvoirs et obligations au comité exécutif (cela réfère à l'article 202b); l'autorité du comité exécutif sous l'administration courante (à l'article 202c); le caractère privé ou public des réunions du conseil des commissaires et leur fréquence (à l'article 202d)).

En effet, nous nous interrogeons sur l'utilité d'un comité exécutif au niveau local alors que le nombre des commissaires siégeant à la commission scolaire locale sera habituellement peu élevé. Nous pensons que tous les commissaires de la commission scolaire locale doivent faire partie du comité exécutif, sans quoi la liberté d'expression de certains commissaires au niveau de la ressource communautaire de ce lieu est perdue.

Nous recommandons donc que l'article 202b) s'applique seulement aux commissions scolaires régionales et qu'on ajoute à ce même article ce qui suit: "Quant à l'article 202c), nous nous interrogeons sur l'expression "administration courante" et sur le fait qu'au niveau local, le comité exécutif y ait autorité. Nous demandons donc au législateur d'indiquer le contenu de l'appellation "administration courante" et de modifier l'article 202c) suivant les termes ci-énoncés".

Le troisième point dont nous parlions plus haut vise le caractère privé ou public des réunions des conseils des commissaires, tant au plan local que régional, et du comité exécutif.

En effet, à l'article 202d), il n'est pas stipulé que les réunions des conseils des commissaires et du comité exécutif doivent se tenir publiquement. Nous demandons donc que l'article 202d) soit modifié en tenant compte des chan-

gements que nous avons proposés aux articles 202b) et 202c).

Nous en sommes aux recommandations. Elles sont toutes contenues à l'intérieur. Je pense qu'on peut peut-être...

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Je voudrais remercier le porte-parole de ces associations de parents pour leur mémoire. Je pense que nos objectifs se croisent, et des différentes accusations qui ont été portées ce matin, je constate que ces quatre associations reconnaissent qu'il y a un effort quand même, dans le projet de loi 27, de faire jouer un rôle véritable aux parents. C'était un des deux objectifs que le gouvernement poursuivait dans le projet de loi 27.

Je m'étonne cependant de cette peur que vous semblez manifester vis-à-vis des pouvoirs des commissaires. Il me semble qu'il y a quand même là une certaine contradiction que j'ai peine à percevoir et qui explique, une fois qu'on accepte l'hypothèse que les commissaires ne représentent pas les parents, le système que vous proposez d'un collège électoral pour un certain nombre de votes.

Je voudrais simplement vous faire remarquer que 97 p.c. des commissaires d'écoles du Québec, dans le moment, sont des parents dont les enfants fréquentent les écoles sous leur juridiction. De plus, avec le taux de participation à nos élections scolaires qui, dans bien des cas, est inférieur à 20 p.c. et 25 p.c, je pense que toute association de parents bien structurée, qui est capable réellement d'animer ces parents, peut facilement, par un vote démocratique, avoir ses propres représentants, élire ses propres candidats parmi les commissaires d'écoles.

De plus, avec les dispositions du projet de loi qui permettent, par le biais du comité d'école, du comité consultatif des parents — je retiens vos suggestions pour enlever le mot "consultatif" dans les deux cas — je pense que le comité d'école va favoriser une plus grande participation des parents, un plus grand intérêt vis-à-vis de la chose scolaire. On aura alors des gens qui sont intéressés par le contenu même de ce qui se passe à l'école et qui, éventuellement, seront prêts à servir la collectivité en se présentant comme commissaires d'écoles. J'ai l'impression, moi-même — si je peux me permettre l'expression — que le comité d'école et le comité consultatif des parents vont être un des meilleurs tremplins pour quiconque veut bien se dévouer dans cette galère, à la fois au niveau provincial et au niveau local.

Le collège électoral que vous suggérez — je sais que c'était retenu dans le bill 62, nous y avions pensé — représente, pour moi, cette contradiction qu'il y a toujours un dilemme en éducation entre nos ressources et nos besoins, entre ce qu'on voudrait bien donner aux enfants, mais ce qu'on peut peut-être se permettre de donner. Il me semble que ce dilemme, c'est chaque personne, à partir de l'instituteur, des parents, des commissaires, du ministre même, qui doit le résoudre à l'intérieur de lui-même, et non pas dire: Moi, je vais représenter seulement ceux qui désirent l'amélioration des services, peu importent les coûts, ou même l'autre portion des commissaires, qui dirait: Nous, peu importe l'effet sur les services, ce que nous voulons, ce sont les coûts les moindres possibles. Il me semble que ce dilemme, c'est chaque personne qui doit le résoudre en elle-même. Quel est le juste équilibre entre la qualité des services et le coût de ces services pour une collectivité? En donnant suite à votre suggestion, c'est plutôt un affrontement entre personnes qui auraient des thèses opposées, un affrontement au seuil même de la commission scolaire entre des gens qui diraient: Peu importe le coût, on veut des améliorations de services, les commissaires-parents et d'autres qui seraient peut-être portés à avoir une réaction opposée à ceci et à dire; Peu importent les conséquences sur l'éducation, on veut avoir les coûts les plus faibles possibles.

On se rappelle d'ailleurs, sur le plan municipal, les tentatives qui ont été faites à Montréal avec la classe A, la classe B et la classe C de conseillers et ce que cela a donné; des gens qui ont des mandats différents, des gens qui ont un mandat d'une élection générale et d'autres qui ont un mandat de groupes particuliers. Cela ne donne pas toujours ce qu'on pourrait penser théoriquement que cela peut donner. Tout au contraire, c'est un affrontement entre des points de vue différents qui ne permet pas de faire progresser réellement les objectifs de l'entreprise.

Je vous remercie également de vos commentaires sur le fonctionnement des comités d'écoles. Evidemment, comme vous l'avez noté vous-mêmes et comme d'autres n'ont pas semblé le réaliser, nous avons préféré garder beaucoup de ceci par réglementation puisqu'il faut bien l'admettre, nous sommes peut-être encore à l'enfance dans la participation des parents à la chose scolaire. Les ateliers pédagogiques ou d'autres formules que nous avons essayées nous ont donné quelques expériences. Je pense qu'il aurait été faux de tenter d'inscrire dès aujourd'hui dans un texte de loi, dans les moindres détails, comment ces comités d'écoles auraient fonctionné. Nous avons tenté de leur donner un mandat, tenté un cadre très général mais laissé de côté, par une réglementation appropriée, la formulation exacte de cette participation des parents quitte à pouvoir, par règlement, en dehors d'un cadre législatif, modifier ceci à la lumière de l'expérience que nous pourrions acquérir en cours de route. Et aussi, sur ce point, je compte particulièrement sur l'assistance de vos quatre associations, comme d'ailleurs sur celle de l'Association des parents catholiques. Peut-être que vous pourriez faire équipe avec eux pour formuler des recommandations...

MME LANGLOIS: On vous laisse le consensus à faire, M. le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Je compte énormément sur votre collaboration pour nous aider dans la formulation de cette réglementation des comités de parents et des comités consultatifs. Je vous lance peut-être même un défi. Je sais que cette semaine et les prochaines semaines seront très occupées ici. Si votre association veut se mettre à la tâche et même préparer un premier document de travail sur la réglementation, nous le recevrons avec plaisir. Après cela, on pourrait, dans une discussion, tenter d'avoir un texte qui pourrait être suggéré aux différents organismes de parents.

Dans votre texte, vous signalez quelques inquiétudes sur le plan du regroupement. Pour nous, nous ne voulions pas tenter d'imposer ce regroupement au niveau d'une fédération provinciale. Ce dont on voulait s'assurer, c'était la participation des parents au niveau de l'école et de la commission scolaire, laissant libres toutes ces différentes cellules de participation de parents, de se regrouper de la façon qu'elles préfèrent, dans les organismes qu'elles veulent bien choisir.

Il ne semble pas que dans un texte de loi on devait dire, que les règlements devront dire comment tout ce monde-là va se regrouper, sachant que, dans certaines régions, et je prends la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean où on a déjà une structure d'un conseil interrégional. Peut-être que dans d'autres régions, on ne voudra pas avoir de ces structures régionales, on préférera avoir des structures diocésaines ou des structures provinciales. On laisse cela au goût des gens.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: Tout d'abord, je voudrais féliciter Mme Langlois de son mémoire très positif. Il m'apparaît positif tout d'abord parce que, peut-être pour la première fois, quatre associations de parents, représentant des parents des deux langues et des deux principales religions se sont unis pour présenter un mémoire qui n'est pas une attaque mais qui est purement positif et donne des suggestions.

Plusieurs des suggestions que vous avez formulées au nom des quatre associations de parents, le ministre l'a dit lui-même, se retrouvaient déjà dans le défunt projet de loi 62. On avait déjà, par exemple, un corps électoral composé de parents pour élire des commissaires. Déjà le comité de parents était prévu, il était consultatif je l'avoue aussi, celui-là. Mais enfin, j'ai été surpris de retrouver — ça m'a donné une certaine nostalgie, ça m'a fait un certain plaisir — des suggestions qui à ce moment-là ont été fort combattues mais qui reviennent à la surface. Non pas en tant que personne mais en tant que membre d'un gouvernement qui avait quand même fait des choses intéressantes en matière d'éducation.

J'aurais une question à vous poser avant de faire des commentaires sur ce qu'a dit le ministre. Ce n'est pas un reproche mais est-ce que le comité d'école, tel que vous le constituez, avec les objectifs que vous lui donnez et avec les pouvoirs que vous lui accordez, ne devient pas la commission scolaire?

MME LANGLOIS: A condition qu'il n'y en ait pas par-dessus nous qui décident.

M. CARDINAL: C'est parce qu'en fait, j'ai l'impression...

MME LANGLOIS: On a entendu dire dans le couloir ce matin par nul autre que le président de la commission scolaire: Tout autant de comités d'écoles, tout autant de petits pouvoirs à l'intérieur de l'école. C'est sûr que c'est ça. Mais le pouvoir, il est dans les mains des commissaires et je voudrais rejoindre un argument de M. le ministre: Pourquoi faut-il avoir peur que les parents soient dans l'autre camp, face à d'autres commissaires?

Parce que finalement, si des commissaires sont parents en même temps, des parents payent aussi comme les autres commissaires. Finalement, je pense que ce n'est qu'une question d'intérêt. On ne peut pas, dans notre monde diversifié, représenter toutes sortes d'intérêts en même temps. On ne peut pas représenter l'intérêt de bâtir une belle structure, une belle école. On a une optique. Vous, les politiciens, et les hommes de carrière, vous savez que finalement il y a quelque chose qui prend le dessus.

Pour nous, c'est l'enfant qui est la première préoccupation. On ne peut pas faire autrement que de tenir compte des dépenses que ça occasionne. Plus les parents participent, moins ils proposent des choses saugrenues parce qu'ils comprennent beaucoup mieux le système, les frais.

M. CARDINAL: C'est mon point de vue. Si vous me permettez, vous me rejoignez entièrement parce que je ne suis pas entièrement d'accord avec l'affirmation du ministre. On a fait une expérience avec le projet de loi 21 dont le ministre a parlé à quelques reprises récemment, où dans un même conseil d'administration pour les collèges d'enseignement général et professionnel, il y a des parents, des enseignants, des gens du milieu socio-économique, des étudiants. Je vous ai fait des compliments tantôt, je vous en ferai un de plus, c'est que non seulement vous êtes quatre associations représentant tous les groupes linguistiques et de religions différentes, mais vous êtes des parents qui ne vous conduisez pas comme des propriétaires d'enfants mais vous êtes même prêts à les entendre.

Cela aussi, j'aime l'entendre, parce que c'est

bien beau la responsabilité des parents envers les enfants, mais je n'ai jamais cru que les parents étaient propriétaires des enfants. Que vous alliez, au secondaire, jusqu'à proposer que les enfants se fassent entendre dans une institution, c'est déjà quelque chose d'assez progressif et d'assez surprenant, après certaines choses que nous avons entendues déjà à cette assemblée, non seulement aujourd'hui, mais au cours des dernières années en ce qui concerne l'éducation.

Je dis que je ne suis pas d'accord avec le ministre parce que, justement, je ne sais pas. L'expérience du ministre vis-à-vis des collèges d'enseignement général et professionnel semble l'avoir en quelque sorte frappé et — je n'oserais pas employer le mot "traumatisé" — je ne veux pas revenir sur ses récentes déclarations qui ont été bien ou mal rapportées par les journaux. On a d'autres endroits pour parler de cela et je veux bien que le ton de la conversation dépasse la partisanerie. M. Saint-Pierre sait bien que ce n'est pas tout à fait mon genre dans une commission parlementaire.

Mais, justement, je me dis: Pourquoi ne pas tenter ces affrontements qui, au début, vont peut-être l'être, ne pas dépasser cette expérience de l'affrontement qui, de toute façon, va exister puisque déjà des parents ont à se plaindre de commissaires ou d'enseignants, puisque déjà des étudiants du secondaire ont à se plaindre d'un groupe ou de l'autre? J'aime mieux que tous ces gens-là, au lieu de se plaindre à des niveaux divers, se plaignent ensemble et trouvent les remèdes pour cesser de se plaindre. Le défaut qui s'est présenté dans les collèges d'enseignement général et professionnel, d'après moi, ne vient pas de cet essai du projet de loi 21. Il vient du fait qu'après que le projet eut été adopté, qu'une trentaine de collèges eurent été créés, il y a eu cette contestation étudiante qui a été générale à travers le monde et il y a eu en même temps cette politisation syndicale qui a fait que les parents, des gens du milieu socio-économique, qui étaient là d'ailleurs d'une façon bénévole —ce qui n'est pas le cas des commissaires présentement dans nos écoles puisqu'ils reçoivent une rémunération — se sont trouvés face à des étudiants et à des enseignants qui sont allés non pas comme enseignants ou étudiants, mais comme représentants de syndicat.

Ce que vous proposez, c'est justement que les gens y aillent en tant que parents, en tant que contribuables, en tant que commissaires ayant un rôle à accomplir et que tous ensemble —malgré que je n'accepte pas toutes les modalités de ce que vous proposez, c'est normal — on en fasse la tentative. Sans quoi j'ai peur qu'on ait deux ou trois institutions, l'une à côté de l'autre, la commission scolaire, le comité exécutif, le comité des parents — appelez-le comme vous voudrez, qu'on enlève le mot "consultatif" — et que ces gens se regardent un peu comme des chiens de faïence, chaque groupe se méfiant un peu de l'autre, comme c'est humain. Ce que vous dites de l'exécutif, c'est très vrai. Dans toute société commerciale, industrielle ou autre, l'exécutif en vient à diriger l'affaire et les autres en viennent à perdre intérêt dans les objectifs poursuivis.

Alors, pour toutes ces raisons — même si ça me surprend que vous donniez tellement de pouvoirs au comité que je me dis: Je ne vois plus de raison qu'il y ait maintenant une commission scolaire à côté — je ne peux être que d'accord sur la philosophie et la politique qui sont une trame à travers tout le mémoire des quatre associations. Je vous en félicite donc. Je pense que le ministre, malgré qu'il ne soit pas entièrement d'accord, écoutait avec une oreille non seulement attentive, mais réceptive et bienveillante. Je fais miennes certaines de vos suggestions pour les redire de cette façon au ministre de l'Education. Merci, madame, félicitations aux quatre associations.

MME. LANGLOIS: Merci bien.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Madame, en prenant connaissance de votre mémoire et de certaines de vos recommandations, il m'est venu une image à la tête. J'avais l'impression que vous étiez tellement attirée par le gibier de la participation des parents que vous couriez plusieurs lièvres à la fois.

MME LANGLOIS: Je suis étonnée que ce soit un député péquiste qui dise cela.

M. CARDINAL: Parfois, ils sont très réactionnaires !

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. CHARRON: Je vais continuer mon paragraphe, si vous le permettez.

MME LANGLOIS: Allez!

M. CHARRON: Je trouve cela parfaitement légitime, parfaitement fondé parce que la philosophie que vous avez décrite, la nécessité de participation des parents, je la fais mienne. Nous l'avons fait nôtre au moment de la deuxième lecture, et nous allons la faire autant au pouvoir que dans l'Opposition. Actuellement, on dirait que le fait que les articles 66 et 67, qui décrivent les pouvoirs du comité consultatif, puisqu'il s'appelle comme cela, ne vous satisfaisant pas — et soyez sûre que vous nous retrouvez là-dessus également — vous avez essayé, au cas où vous n'obtiendriez pas gain de cause dans vos comités d'écoles et dans les pouvoirs que vous demandez à ces comités-là, contrairement au mince pouvoir consultatif prévu à la loi actuelle, de retrouver un autre

palier en vous reprenant sur les commissions scolaires locales et en amenant votre notion de commissaire-parent, c'est-à-dire que vous essayez de prendre le plus de participation possible à tous les niveaux possibles du monde de l'éducation, ce dont je ne vous fais aucunement reproche. Je veux m'assurer auparavant si c'est là une stratégie que vous avez ou si les paliers que vous avez décrits sont, à votre avis, aussi importants les uns que les autres?

Je vous donne un exemple de ce que je veux dire. Si les pouvoirs que vous décrivez comme devant être ceux du comité d'école, et que j'approuve entièrement, vous étaient accordés — c'était la recommandation du rapport Parent, entre parenthèses, qui recommandait un rôle beaucoup plus vaste au comité d'école que celui prévu par la loi 27, et nous l'avons signalé au ministre, en deuxième lecture...Le comité veillait à la qualité de l'éducation et au bien-être des enfants, il n'avait pas de pouvoir financier ou administratif, mais avait des pouvoirs de recommandation en ces matières et avait le droit d'être consulté sur le choix des maîtres, des programmes, des manuels, et sur l'engagement du personnel, ce que vous reprenez d'ailleurs vous-mêmes dans vos propres demandes, ce qu'est loin de faire le projet de loi 27 actuellement. On dirait que, par crainte de ne pas obtenir cela, vous avez cherché, à un autre niveau, à obtenir aussi une participation. Si vous obteniez gain de cause au niveau des comités d'écoles qui auraient véritablement les pouvoirs que vous leur demandez, est-ce que vous tiendriez de la même façon à la création de cette catégorie de commissaires que vous avez vous-même appelés commissaires-parents? Je vous signale que cette partie de vos recommandations m'a un peu étonné, même si vous avez fait mention que certains commissaires pouvaient être célibataires. Vous pouvez avoir des parents avec des enfants dans des écoles privées. Il me semble que la grande majorité des commissaires d'écoles, surtout par la structure prévue par la loi 27, serait, de toute façon, composée de parents. Est-ce que c'est parce que vous avez voulu prendre tous les tours possibles?

MME LANGLOIS: Y mettre le paquet? M. CHARRON: Oui, c'est cela.

MME LANGLOIS: Non, monsieur. Je vous ai dit au début que nous étions des parents qui oeuvraient depuis fort longtemps dans les écoles et sous la forme d'associations libres. Or, le comité d'école qui nous est proposé dans le bill 27, on le connaît. C'est exactement la copie des petits comités consultatifs qui vivent maintenant à la CECM. Or, on a des parents qui travaillent à la CECM, qui travaillent dans ces comités consultatifs. Nous l'avons vécu, et c'est impossible s'il n'y a pas une représentation de ces — comme on les a appelés — commissaires- parents. Si on n'a pas la représentation jusqu'au bout de ces comités consultatifs qui oeuvrent au niveau d'une école, il n'y a pas de réalisation possible. On fait de la petite animation. On fait de la petite participation et, à notre avis, c'est vraiment pour cela que, finalement, les parents s'éreintent — excusez l'expression. Mais cela devient drôlement agaçant de toujours avoir l'impression qu'on joue au dernier palier et qu'on ne peut pas se faire entendre. Or, finalement, les gens, les participants que nous avons donnent leur dynamisme pendant quelque temps, et ensuite ils s'en vont.

Là, vous allez nous faire le reproche que les parents ne sont pas constants ou que cela change souvent ou qu'il n'y a pas beaucoup de monde. Mais je pense qu'il y a d'une part une très bonne raison à cela: Il y a plusieurs parents qui ont oeuvré dans nos associations et qui se sont présentés comme commissaires. Je pense que nous sommes une des associations à en avoir quelques-uns à sa couronne. Je pense que c'est excellent. Si ces mêmes parents pouvaient dire: Nous sommes élus par les parents, parce qu'ils n'ont pas la même optique que les commissaires qui sont élus parce que... Je ne nie pas que c'est un bon côté à représenter. C'est sûr, il faut bâtir des écoles, c'est important, mais les enfants qui sont dans l'école, sont notre première préoccupation. Il faut que cette préoccupation soit représentée quelque part.

M. CHARRON: C'est exactement ce que...

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques, s'il vous plaît, la parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Suivant votre commentaire, Mme Langlois, est-ce que votre exemple de la CECM, du comité d'école de la CECM n'est pas cependant un mauvais exemple? A la CECM il n'y a aucune possibilité pour les parents dans le système actuel — et cela va être changé à partir d'un projet de loi déposé demain — de se faire élire, de participer réellement à l'utilisation des pouvoirs normalement dévolus à une commission scolaire. Si dans une autre commission scolaire où vous avez actuellement, vous l'aurez encore avec le projet de loi 27, une possibilité pour les parents d'être élus comme commissaires — en tenant compte qu'actuellement comme dans bien des endroits on a moins que 20 p. c. de participation aux élections scolaires — je ne comprends pas pourquoi les commissaires ne sont pas des représentants surtout des parents.

MME LANGLOIS: M. Lefebvre est venu ici cet après-midi. Est-ce qu'il vous en a parlé longtemps de la représentation des parents? Pourtant tous les partis politiques à l'Assemblée nationale ont levé le chapeau: c'était le bill de la participation des parents. Si M. Lefebvre est un représentant des parents, pourquoi n'en a-t-il

pas parlé cet après-midi? Nous sommes venus vous en parler. C'est cela notre préoccupation. Cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas intéressés — je le répète parce que je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté — et contrairement à ce que j'ai entendu ce matin de la part de M. Bouchard disant que les parents ne sont pas intéressés de savoir ce qui se passe en administration et combien ils paient pour leurs écoles, je regrette, mais c'est faux. Parce que nous y allons nous aux réunions des commissions scolaires et même si c'est ennuyant et qu'il y a bien des chiffres à aligner, nous nous donnons la peine de les évaluer, autrement nous n'aurions rien à dire. Je pense qu'il faut tenir compte de tous les aspects, y compris celui que nous sommes les responsables des enfants, précisément parce que c'est à l'élémentaire et au secondaire. Quand on a des enfants à l'université on ne viendra pas vous demander la même chose. Mais, je pense que, à ce niveau là, il est fort important.

M. CHARRON: Je trouve cela excellent.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques, s'il veut continuer.

M. CHARRON: Non.

M. LE PRESIDENT: Alors, le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Moi, je veux vous poser les questions que le député de Chicoutimi a commencé à poser ce matin. La Fédération des associations parents-maîtres regroupe combien de personnes à peu près?

MME GRIMARD: On a fait le pourcentage et nos quatre fédérations représentent au moins 60 p. c. des parents d'élèves qui fréquentent les écoles. Et cela, c'est important à souligner.

M. VEILLEUX: Vous ne savez pas combien cela fait en nombre, à peu près?

MME GRIMARD: En chiffres, non.

M. VEILLEUX: Et la Fédération des unions de familles?

MME GRIMARD: Ce sont les quatre ensemble.

M. VEILLEUX: Les quatre ensemble, bon. Alors, cela doit représenter au moins 35,000 personnes.

MME GRIMARD: Au moins.

M. VEILLEUX: Moi, je regarde, madame, vos recommandations, je regarde et j'ai examiné attentivement vos recommandations. De prime abord, elles sont très intéressantes, je les qualifierais d'idéalistes. Je crois que le projet de loi no 27 est une première étape et qu'il reconnaît et donne un statut juridique aux parents à l'intérieur des écoles et au niveau de la commission scolaire. Et d'après moi, c'est déjà un grand pas. Il y a peut-être, si vous voulez, à clarifier les pouvoirs, le rôle du comité consultatif des écoles au niveau de la régionale, mais le principe même est quand même un grand pas et, quand vous parlez de participation parents-élèves-professeurs au niveau d'une école, j'ai de sérieux points d'interrogation concernant, par exemple, les élèves, lorsque vous arrivez dans une école secondaire où on ne retrouve que des élèves de 8e année, dans une autre école secondaire où on ne retrouve que des élèves de 9e année.

Ce n'est pas ce que j'ai, moi, dans ma commission scolaire régionale, je ne dis pas que c'est partout comme ça. Mais lorsque vous arrivez dans un cas aussi spécifique que celui-là, je vois très mal une participation des élèves au niveau d'un comité d'école où il y aurait des parents et des professeurs.

Il serait peut-être bon aussi de s'interroger. Je ne dis pas à tous les endroits, mais dans la majorité des endroits; du moins dans le secteur des commissions scolaires, parce que j'y ai quand même oeuvré pendant dix ans à titre d'enseignant ou de président de syndicat. Je ne suis pas prêt à dire, moi, que partout les enseignants sont prêts à jouer le rôle que vous leur demandez. Comme je ne suis pas prêt à dire que, partout, les parents sont prêts à jouer le rôle que vous leur demandez ici. Ce que vous leur demandez, c'est ni plus ni moins la cogestion et c'est même plus que cela.

D'ailleurs, pour appliquer les pouvoirs que vous voulez avoir dans les recommandations, le budget de la commission scolaire doit être décentralisé, retourné et subdivisé selon le nombre d'écoles. Ce qui est aujourd'hui impensable.

M. CHARRON: Vous avez raison, madame, il ne ferait pas un bon commissaire. Je lui déconseille fortement de se présenter comme commissaire d'écoles. Si vous avez besoin d'une électeur, ça me fera plaisir. Si vous vous présentez dans le comté de Saint-Jean, j'irai voter pour vous.

MME GRIMARD: Vous avez mentionné que les parents ne sont peut-être pas prêts partout à participer autant que nous le suggérons. Je vous l'accorde, mais depuis au moins deux mois, depuis que le bill est déposé, on entend parler de ce fameux projet de loi comme le projet miracle de la participation.

Si c'est vrai, il va falloir retrousser nos manches. Nous, nous sommes prêts, il va falloir que vous nous aidiez. Des parents, ça s'anime et ça se fait bouger. Bien sûr, ils auront besoin d'informations. Je suis d'accord avec vous. Les parents qui critiquent à tort et à travers manquent très souvent d'informations, mais

surtout ils ont besoin d'informations venant des leurs. Et c'est là le problème majeur actuellement à la participation.

Une belle grosse structure et c'est tout dirigé par en haut. Qu'est-ce qui arrive? Les parents perdent confiance et se disent: A quoi bon? Tandis que si ce sont des leurs qui les informent, les appuient, les guident, ça fonctionne pas mal mieux.

M. VEILLEUX: Moi, je me base sur l'expérience que nous avons vécue dans notre région des fameux ateliers pédagogiques, qui ont été, du moins chez moi, un échec complet. Peut-être parce que, comme Mme Langlois le mentionnait tout à l'heure, les ateliers pédagogiques n'avaient aucun pouvoir.

Par contre, prenez les comités consultatifs d'écoles. On les anime, on les amène à participer d'abord à ce niveau-là. Moi, je vois très mal les commissaires d'écoles — voyant arriver ensemble cinq ou six comités consultatifs d'écoles faire des demandes, des recommandations, exiger même certaines choses au niveau d'une commission scolaire — refuser d'entendre et discuter ouvertement des recommandations que fera à ce moment-là l'ensemble des comités consultatifs d'écoles. C'est quand même un début; ce qu'on n'a jamais vu à venir jusqu'ici.

N'oubliez pas que, dans certaines commissions scolaires, on refuse systématiquement le droit aux parents de s'exprimer à des assemblées de commissions scolaires. Ils ne le refusent pas aux syndicats parce qu'ils ont peur des syndicats, mais ils le refusent aux parents.

MME LANGLOIS: Et les professeurs, pourquoi ne veulent-ils pas siéger avec les parents? Parce que eux aussi, quelquefois, ont peur des syndicats. Nous participons avec les professeurs à plusieurs comités au niveau de l'école.

Finalement, c'est par un changement de mentalité qu'il faut s'engager. Je pense que cela ne nuirait ni aux uns ni aux autres de faire le travail en collaboration.

M. VEILLEUX: Je ne suis pas prêt à accepter ce que vous avez dit, que les professeurs n'acceptent pas à cause des syndicats. Je ne suis pas du même avis.

MME LANGLOIS: Il y a, d'une part, la méfiance; d'autre part, les heures limitées. Je ne veux pas en faire une accusation globale, c'est bien sûr.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais quand même qu'on essaie de raccourcir un peu et les questions et les réponses. Je cède la parole au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mme Langlois, vous nous avez présenté un mémoire extrêmement intéressant qui nous a purgés de ce que nous avons pu entendre au début de ces auditions. Ce que vous proposez en fait, c'est une sorte de système intégré afin de favoriser la participation. Evidemment, tel que vous le présentez, on pourrait lui faire le reproche d'être un système idéal. Ce que je retiens de vos propositions — et j'espère que le ministre en tiendra compte de façon précise et le manifestera par voie législative sous forme d'amendements — c'est que vous voulez faire tomber ces cloisons qui existent depuis longtemps entre des gens qui sont préposés à l'administration scolaire, par exemple les commissaires, entre les directeurs d'écoles, entre les enseignants et les parents.

A ce point de vue-là, contrairement à ce que pense le député de Saint-Jacques, pardon, le député de Saint-Jean, je confonds les apôtres, donc contrairement à ce que pense le député de Saint-Jean, je crois que les parents sont disposés à agir dans ce sens-là. Vous en donnez d'ailleurs la preuve de façon très évidente. Je viens d'une région, et M. le président de la commission également, où nous avons déjà fait ces expériences où nous les poursuivons et où nous allons les poursuivre. C'est pourquoi je retiens ces suggestions très positives que vous avez faites.

Toutefois, lorsque j'examine les propositions pratiques de votre mémoire, soit les recommandations, je m'interroge sur la lourdeur qui pourrait caractériser cette machine. Je vous demande à vous, Mme Langlois, comment vous imaginez ce mécanisme des commissaires, des parents-commissaires — excluons les célibataires dont je suis, madame, mais officiellement, en tout cas, j'ai été professeur pendant seize ans — comment concevez-vous cette machine? Telle que vous nous la présentez, cela me paraît assez énorme puisque ces parents et tous ces comités d'écoles, appelons-les comme on voudra, auront quand même voix au chapitre et voix délibérative pas seulement consultative. Alors, avec les proportions que vous donnez, est-ce qu'il ne vous semble pas que les régions auraient à ce moment-là des corps représentatifs et délibératifs très lourds et l'objectif de participation que vous recherchez et au sujet duquel nous sommes d'accord, est-ce que vous ne pourriez pas atteindre cet objectif-là du fait que la machine en fait fonctionnerait très lentement et qu'il se produirait fatalement un manque de communication d'un palier à l'autre?

MME LANGLOIS: Il y a d'abord une chose, M. Tremblay, cela m'étonne d'entendre cette inquiétude de votre part parce que, finalement, ce que nous proposons n'est pas tellement différent de ce qu'il y avait de proposé dans le bill 62 de l'an dernier et qui avait été proposé par votre parti.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne m'étais pas encore interrogé sur ce qu'avait proposé mon parti.

MME LANGLOIS: Non, malheureusement, on n'avait pas eu le temps de venir vous faire part de nos commentaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je n'avais pas eu l'honneur de vous rencontrer.

MME LANGLOIS: Je ne sais pas si mes collègues sont du même sentiment, mais j'ai le goût de dire que je suis étonnée de voir que vous avez cette grande inquiétude que ce soit si lourd et que ce soient deux camps nécessairement différents. On ne le conçoit pas. Cela ne peut pas être aussi différent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais que vous me compreniez très bien. Je me fais un peu l'avocat du diable. Je n'ai pas de doute peut-être réel mais je vous demande à vous comment vous voyez le fonctionnement. Je sais très bien que votre intelligence a très bien résolu le problème.

MME LANGLOIS: Je ne sais ce que vous voudriez me faire préciser au juste. Je pense que le seul principe dont nous voulons nous assurer est de consacrer la participation des parents en y ajoutant "sans représentation". C'est ce qui manque présentement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En l'intégrant au groupe des commissaires.

MME LANGLOIS: Et en l'intégrant au groupe des commissaires puisque ce sont eux qui, finalement, ont une partie, et de plus en plus grande, de décision en termes d'éducation, je pense. Pour tout le côté financier, administratif, il y a des normes, il y a tout ce qu'il faut au ministère et dans les pouvoirs administratifs plus larges pour assurer une très large part d'administration. Quant à nous, de notre côté, — quelqu'un a parlé de décentralisation — nous favorisons la décentralisation pédagogique et administrative. Cela va de soi, il ne faut pas multiplier les petites unités mais il ne faut pas non plus...c'est toujours le juste milieu, vous m'avez fait le reproche d'avoir un mémoire qui voulait peut-être être idéal. Nous sommes aussi réalistes, nous savons que tout ne peut pas se faire tout de suite. C'est pour ça que, finalement, nous insistons pour qu'il y ait une grande part de l'ajustement du travail des comités d'écoles qui se fasse par les règlements puisque cela pourra être rodé, cela pourra être évalué en cours de route. Mais le principe que nous soutenons, c'est la représentation des parents au niveau des commissaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans ce système intégré, ce que vous recherchez, vous voulez faire disparaître ce fractionnement administratif, pédagogique, etc., afin que, comme parents, vous ayez part à toute décision touchant l'école à quelque palier que cela se situe.

MME LANGLOIS: C'est ça, parce que comme parents, M. Cardinal nous l'a dit tout à l'heure, nous sommes conscients que nous ne possédons pas nos enfants et que nous ne sommes pas les seuls, les uniques à les influencer. Ils ne vivent plus en serre chaude. Or, l'éducation est un des grands secteurs qui a une très grande influence sur nos enfants et c'est dans ce sens que nous voulons y participer activement. Nous voulons partager avec les autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je vous ai posé ces questions, c'est que, vous le constatez, j'étais déjà convaincu du bien-fondé de vos recommandations, mais je voulais que fût exprimé ici le point de vue des parents qui n'entendent pas simplement faire partie de la majorité silencieuse mais qui veulent être des moteurs de l'activité éducative. A cet égard, madame, sachez que je suis en tout point d'accord avec vous.

MME LANGLOIS: Eh bien, j'ai hâte de le voir à l'adoption du bill.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le ministre qui va décider.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

MME GRIMARD: Est-ce que vous me permettez...

M. LE PRESIDENT: Pour le bénéfice des célibataires.

MME GRIMARD: J'ajouterai, comme conclusion avec cette participation consacrée si l'on veut, qu'il y aurait pu y avoir peur du regroupement des commissions scolaires puisque les parents, où qu'ils soient, y participeront.

M. LESSARD: M. le Président, j'ai été particulièrement heureux moi aussi d'écouter le rapport qui nous était soumis tout à l'heure, puisque je retrouvais une certaine argumentation que j'avais fait valoir en deuxième lecture, mais j'ai entendu, tant ce soir que lorsque nous avons discuté du projet de loi en deuxième lecture, ce terme ou cette affirmation qui laissait entendre que le projet de loi concernant la participation des parents était une réforme absolument nouvelle. Je dis pour ma part — et Mme Langlois pourra me corriger — que ça ne change pas grand-chose à ce qui existait auparavant, c'est-à-dire que la seule chose qu'on reconnaît aux parents, c'est la reconnaissance légale, c'est que les parents étaient autrefois quand même de bonne foi reconnus par des associations parents-maîtres, reconnus par les commissions scolaires et reconnus même comme comités consultatifs qui pouvaient influencer les commissions scolaires pour autant que

ces parents étaient véritablement organisés. Le fait qu'on reconnaisse ce fait légalement ne change pas grand-chose à la situation qui existait auparavant. J'ai moi-même fait valoir, par exemple, à partir des ateliers pédagogiques, comment on pouvait décourager les parents lorsque ceux-ci se retrouvaient à l'intérieur de réunions et qu'ils constataient qu'ils n'avaient absolument rien à faire dans tout ce système-là.

On avait soulevé, avec la mission pédagogique, quantité d'espoirs auprès des parents, mais lorsque cette affaire s'est concrétisée, soit par suite du fait qu'ils n'avaient pas de moyens financiers pour faire leur travail, ou surtout, à mon sens, par suite du fait qu'ils n'avaient aucun pouvoir à l'intérieur des commissions scolaires, les parents se désintéressaient de plus en plus de la chose scolaire.

C'est ce qui est arrivé au niveau secondaire, de telle façon — c'est le député de Saint-Jean qui le faisait remarquer tout à l'heure, et je l'ai moi-même constaté dans ma région — que les ateliers pédagogiques sont pratiquement un fiasco. Deuxième remarque que je voulais faire: ce qui est demandé ici pour les parents, soit, par exemple, de définir des critères pour l'engagement du directeur, des instituteurs, de déléguer un parent de l'école aux divers comités de sélection de la commission scolaire, je trouve qu'il n'y a rien, à mon sens, de révolutionnaire là-dedans puisque les associations de professeurs, les syndicats de professeurs sont déjà représentés, eux, au niveau des comités de sélection, par suite du fait — et le député de Saint-Jean le faisait remarquer tout à l'heure — que les syndicats d'enseignants sont peut-être plus structurés que les parents.

Ces choses-là existent au niveau des enseignants et on les refuserait au niveau des parents. A mon sens, c'est une chose inacceptable.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député me permettrait une question? Comme ancien enseignant et comme membre du Parti québécois, est-ce qu'il serait d'accord pour donner immédiatement, dans le texte de loi, les six paragraphes, les six mandats donnés en page 3?

M. LESSARD: M. le Président, depuis tantôt j'étudie ces recommandations et il me semble qu'il n'y a absolument rien qui nuirait à l'administration scolaire si on donnait aux parents, tel que nous l'avons soumis d'ailleurs lors de la deuxième lecture, ces pouvoirs-là. On dit bien qu'il s'agit d'établir des critères et aussi être membres de comités où il se prendra des décisions. A mon sens, je pense qu'on pourrait aller à cette étape-là et on pourrait dire que le projet de loi 27 est véritablement un pas vers la participation des parents.

Cependant, par exemple, Mme Langlois, j'ai certaines réserves quant à moi, concernant les parents-commissaires. Il me semble, le ministre le faisait remarquer tout à l'heure, que les parents sont déjà, par suite du fait qu'ils peuvent faire l'élection de leurs commissaires, des parents bien structurés, bien organisés, qu'ils peuvent faire valoir leur point de vue dans ce domaine ou au moins participer à l'élection d'une façon très active s'ils le désirent.

Cependant, je me demande une chose. Si, véritablement, vous aviez, au niveau du comité des écoles, les pouvoirs qui sont demandés à la page 3 de votre mémoire, je me demande si vraiment il y aurait nécessité d'avoir un autre type de commissaire, soit le commissaire-parent. Ce dont vous avez besoin, c'est véritablement de pouvoir participer, au niveau de la commission scolaire, de pouvoir faire sentir votre influence, et je pense que, par le comité d'école, si on vous reconnaît vraiment des pouvoirs de décision, vous êtes véritablement capables de faire entendre votre point de vue au niveau de la commission scolaire.

Pour ma part, je ne suis pas tellement convaincu en ce qui concerne les commissaires-parents. A mon sens, on crée une certaine ambiguïté. Mais si, par exemple, ce qu'on dit à la page 3 se réalise, je pense qu'on est capable de le faire et de vous le donner, et là on va véritablement intéresser les parents à l'éducation.

M. VEILLEUX: J'ai une question à poser au député de Saguenay, M. le Président. Il a répondu oui à la question du ministre tout à l'heure quant à définir des critères pour l'engagement des instituteurs. D'abord, je n'aime pas le terme "instituteur", ce serait mieux professeur ou enseignant.

MME LANGLOIS: C'est vrai que c'est ancien, je vous l'accorde.

M. VEILLEUX: Est-ce que vous seriez prêt à accepter, en tant que membre du Parti québécois et membre, probablement comme moi, de la Corporation des enseignants du Québec, que ce comité-là définisse les critères pour l'engagement des instituteurs?

M. LESSARD: Il faut bien comprendre, et Mme Langlois l'a bien souligné tout à l'heure, qu'au niveau de ce comité de parents, il existe aussi des instituteurs qui participent, soit au tiers.

Aussi, on dit spécifiquement de définir des critères. Il y a aussi l'association des enseignants qui, avec la commission scolaire, détermine aussi un certain nombre de critères pour l'engagement des enseignants.

Pour ma part, si les enseignants participent à la définition de ces critères, je ne peux pas comprendre que les parents ne puissent pas aussi participer à l'élaboration de ces critères. Il faut bien le dire, il ne s'agit pas à mon sens de voir — et je pense que les parents sont assez responsables— à l'intérieur de ce comité des discussions sur tel individu, sur tel autre. Il s'agit, je crois, de critères généraux.

MME LANGLOIS: Je pense qu'il faut remarquer que nous n'avons jamais proposé de comité uniquement composé de parents. Vous notez que toutes nos propositions tiennent compte de la diversité des personnes qui travaillent dans l'école, y compris les professeurs. Je pense que — Mme Goyette me le signale — même dans la négociation collective, on a inscrit la question...

M. CHARRON: Chez les enseignants.

MME LANGLOIS: ...chez les enseignants. Or, si vraiment les parents sont responsables de l'éducation, comment pouvons-nous songer que c'est idéaliste ou que c'est irréalisable de faire participer les parents? Je pense que nous sommes de ceux qui ont peut-être été toujours assez prêts à approuver presque toutes les recommandations d'un certain rapport Parent, mais si ça continue, on va finir par être moins d'accord, parce que c'est incomplet, il y a toutes sortes de recommandations, du commencement à la fin. Si on veut la vraie réforme scolaire, il ne faudra pas ne prendre que les parties qui faisaient notre affaire et laisser l'autre parce que, à partir de là, le rapport et la réforme deviennent drôlement boiteux.

M. CHARRON: D'ailleurs, je pense que votre page 3 à laquelle référait le ministre tout à l'heure est ni plus ni moins qu'une description de ce que le rapport Parent lui-même définissait et qu'il décrivait lui-même comme étant une partie essentielle du rôle. Le ministre me dit non, alors peut-être qu'il veut répondre. Le rapport Parent disait, je le cite au texte: "...Veille à la qualité de l'éducation, au bien-être des enfants, doit être consulté sur le choix des maftres, des programmes, des manuels et sur l'engagement du personnel." Quand on le lit, le développement des six paragraphes ici, c'est exactement dans le même esprit.

M. SAINT-PIERRE: Je vois toute la nuance entre: Il doit être consulté...

M. CHARRON: C'est exactement ce que demande...

MME LANGLOIS: C'est ça.

M. SAINT-PIERRE: Non, il demande de définir des critères.

M. CHARRON: On ne demande pas que les parents à eux seuls définissent les critères, on parle du comité d'école. On parle plus loin de la composition du comité d'école où on joint les enseignants et les administrateurs de l'école.

MME LANGLOIS: Et les étudiants là où c'est possible. Je me demande si on n'est pas en train de se créer une confusion. Que nos parents qui vont être élus commissaires s'appellent commissaires tout court, si on a peur d'une ambiguïté et de deux camps, parce qu'il va y en avoir qui vont s'appeler commissaires et d'autres commissaires-parents, on s'en fout. Excusez l'expression. Mais ce qui est important, c'est que ces commissaires, ce tiers-là qui siègera avec les autres commissaires, soient élus par des parents qui ont des enfants dans telle école. Et je pense qu'il y a un autre point important aussi, c'est que, dans notre proposition, on a parlé de l'élection au niveau d'un territoire local où les parents qui ont des enfants au secondaire et à l'élémentaire puissent participer à l'élection. Or, il est possible, à ce moment-là, d'avoir des parents qui ont la notion de l'école secondaire et je pense que, par la base nous, en tout cas, nous avons très hâte que l'administration soit unifiée et que ce soit la même administration qui tienne compte et de l'élémentaire et du secondaire.

M. LESSARD: Cela veut dire que les parents auraient un vote comme parents et un vote comme...

MME LANGLOIS: Un vote comme propriétaires. On ne trouve pas ça plus dommageable que les propriétaires fonciers qui ont deux droits de vote.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Richmond.

M. BROCHU: Mme Langlois, pour ma part, j'ai fort apprécié la forme de présentation que vous avez faite, c'est-à-dire que vous avez formulé une critique avec, au bout, des recommandations et des propositions, ce qui, à mon sens, est une attitude fort louable et qu'on se doit d'aller vers une participation non pas simplement de forme, mais une participation réelle.

Je pense que, dans ce sens-là, le mémoire que vous avez présenté entrouvait du moins une porte possible à l'établissement de mécanismes souples de participation, mais d'une réelle participation où ceux qui sont impliqués à ce niveau-là ont voix au chapitre et aux décisions. Si en effet, on remonte aux principes du bill sur lesquels nous avons discuté en deuxième lecture et aux raisons pour lequelles nous avons marqué notre opposition aux principes du bill, c'est qu'on assistait à l'éloignement en fait du centre de décision d'un champ d'exécution. A ce moment-là, comment concevoir à l'intérieur une participation qui se veut active, qui se veut efficace et qui veut au bout de la ligne permettre aux participants d'avoir droit au chapitre, de présenter une participation aux décisions?

J'aimerais revenir peut-être sur un autre aspect qui est celui de votre association comme telle. La dame qui vous accompagne a souligné tout à l'heure que les quatre groupements au nom desquels vous parlez présentement repré-

sentent 60 p. c. des parents ayant des élèves dans des institutions. Si je ne fais erreur, c'est exact. A présent, j'aimerais savoir de quelle façon procède votre association. Est-ce que vous avez une carte d'adhésion officielle?

MME LANGLOIS: Je parlerai pour notre association. Oui, nous avons une carte de cotisation et nous ne représentons pas qu'une ou deux personnes, nous représentons la famille. Nous sommes une association familiale qui n'oeuvre pas uniquement du côté scolaire et nous représentons la famille.

M. BROCHU: Si nous allons plus loin, dans le chiffre qui nous a été proposé tout à l'heure, est-ce que vous incluez par une carte tous les membres d'une famille dans le nombre qui nous a été donné?

MME LANGLOIS: Oui.

M. BROCHU: Alors, les 60 p. c...

MME LANGLOIS: Pas pour toutes les autres associations, par exemple, seulement nous.

M. BROCHU: Seulement en ce qui vous concerne.

MME LANGLOIS: Oui.

M. BROCHU: Pour les autres, cela peut être différent?

MME LANGLOIS: C'est cela.

M. BROCHU: Quant à vous, cela peut être, si on fait un calcul rapide, vous représentez peut-être quelque 20 p. c. des parents ayant des enfants qui vont à l'école? Non pas ceux qui sont en dehors de l'école.

MME LANGLOIS: Oui, mais disons qu'on parle...

M. BROCHU: Et en plus, à l'intérieur de ce chiffre-là, vous comptez tous les membres de la famille?

MME LANGLOIS: Nous comptons le groupe familial. Je voudrais dire ici que c'est strictement en termes de carte de cotisation en ce qui nous concerne. Nous représentons 9,000 personnes. Les associations de parents fonctionnent toutes de la même façon. Quand nous faisons des rencontres ou que nous travaillons au niveau scolaire, jamais nous ne sommes uniquement avec nos membres. Nous invitons les parents d'un secteur d'une municipalité ou d'un quartier ou d'une école. Nous n'avons jamais vu dans nos rencontres d'opposition de parents même chez ceux qui ne sont pas de nos membres aux positions que nous prenons.

M. BROCHU: Si je comprends bien, Mme Langlois, l'exposé que vous avez fait ce soir, vous l'avez fait au nom de 9,000 membres.

MME LANGLOIS: Pour ma part, pour la Fédération des unions de familles.

M. BROCHU: Pour votre part à vous?

MME LANGLOIS: Pour eux, c'est autre chose.

M. BROCHU: A présent, si on va plus loin relativement au problème qui nous intéresse dans la présentation du mémoire que vous nous avez soumis ce soir, est-ce qu'il y a eu une consultation au préalable avec vos membres?

MME LANGLOIS: Oui, monsieur,

M. BROCHU: Si oui, de quelle façon cette consultation s'est-elle opérée?

MME LANGLOIS: Oui, monsieur. D'ailleurs j'ai eu tantôt le goût de commencer en disant: Enfin! le gouvernement a osé présenter le bill 27! Je vous avoue que cela faisait longtemps qu'on attendait le regroupement des commissions scolaires. Or, depuis l'automne dernier particulièrement, nos parents ont vraiment travaillé sur la représentation des parents à partir du schéma d'abord du bill 62. Nous avons travaillé toute l'année dernière sur le bill 62, pour finalement rester avec notre mémoire dans les mains. Cela ne fait rien, ce n'est jamais perdu, parce que c'est drôlement intéressant, cela nous instruit, ça nous informe. Je pense qu'on devient plus aguerri. Or, en termes de participation des parents, la consultation a vraiment été faite, les comités ou nos groupes locaux d'unions locales ont étudié le rapport. Le texte a été rédigé à la lettre, comme vous le voyez ici. Nous n'avons pas eu le temps de le refaire parce qu'on sait que la date de séance de la commission parlementaire a été décidée assez tard. Je pense que, pour notre part, en tout cas, il n'y a pas de regret parce que le bill a été déposé au mois d'avril et depuis nos parents l'ont étudié.

M. BROCHU: Mme Langlois, est-ce que le texte que vous nous présentez aujourd'hui a été soumis par la suite aux membres de votre association pour approbation?

MME LANGLOIS: Pardon?

M. BROCHU: Est-ce que le texte qui nous a été soumis aujourd'hui a été soumis à la suite de sa rédaction aux membres de votre association?

MME LANGLOIS: Nous avons tenu une assemblée générale le 15 mai. Nous avions un comité d'étude pour le bill 27. Ce sont les recommandations et l'assemblée générale a

confié au comité de rédaction le soin de mettre ce texte au point et c'est le comité de rédaction qui a accepté ce texte que vous avez devant les yeux.

M. BROCHU: Bon! En ce qui concerne maintenant une question de région plus particulière, en ce qui concerne l'esprit, madame, est-ce que vous avez tenu des assises dans les Cantons de l'Est?

MME LANGLOIS: Nous n'avons pas de groupes de familles dans les Cantons de l'Est.

M. BROCHU: Bon, merci.

MME LANGLOIS: Je ne sais pas. Je pourrais dire aussi que notre groupe aurait été plus loin que cela dans le bill. On est comme certains partis politiques, c'est peut-être parce qu'on n'est pas au pouvoir que c'est plus facile de demander des choses.

M. BROCHU: C'est le rôle de l'Opposition, madame.

MME LANGLOIS: Pardon? Nous avons des groupes à Montréal, nous en avons à Chicoutimi, nous en avons dans toute la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, nous en avons à Rimouski, nous en avons à Shawinigan, à Lucerne et à Sillery, Québec.

M. DUMONT: Et à cette réunion de l'association où les parents étaient représentés, quand vous avez soumis votre texte avant de vous rendre ici, combien de personnes environ étaient présentes?

MME LANGLOIS: Une représentation de 30 personnes, des parents qui étaient à l'assemblée générale.

M. DUMONT: Et 30 p.c, 60 p.c?

MME LANGLOIS: On ne peut pas donner les noms...

M. DUMONT: Les chiffres?

MME LANGLOIS: Oui, les chiffres...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais mentionner aux députés des divers partis que les membres du Ralliement créditiste ont écouté religieusement les propos des autres et j'aimerais que les autres partis fassent de même pour les membres du Ralliement créditiste.

UNE VOIX: Nous sommes la seule Opposition.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député d'Abitibi-Ouest.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non sans cela...

M. LE PRESIDENT: Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M. le Président, Mme Langlois, devant les craintes que vous manifestez devant la possibilité de la participation des parents, même en faisant partie des comités consultatifs, vous admettez que vous devriez faire partie de la commission scolaire pour vous assurer cette participation. Le ministre nous disait dans sa déclaration ministérielle, lorsqu'il a présenté le bill, que c'était pour une plus grande participation des parents que ce bill 27 était présenté.

Et nous, nous croyons que c'est faux et que ces dames ont tellement raison de s'inquiéter de la possibilité de participer adéquatement à l'éducation à la suite de ce bill 27. Plus le système scolaire sera concentré, plus l'Etat jouera un rôle prédominant et moins les parents auront droit de parole. C'est notre opinion, c'est notre point de vue.

Même si la participation des parents était peut-être un peu boiteuse avant l'avènement de l'opération 55, comment est-elle devenue encore beaucoup moins efficace par nos fameux ateliers pédagogiques! Vous mentionniez vous-même que les ateliers pédagogiques — mes collègues d'en face et d'à côté l'ont eux-mêmes affirmé — ont été une faillite monumentale. Comment peut-on alors...

M. VEILLEUX: Pas partout. Cela dépend des régions.

M. AUDET: ...avoir confiance dans la possibilité d'une amélioration de la participation des parents, même en leur présence au sein de la commission scolaire, au sein d'une commission scolaire monstre, parce que c'est justement à cet endroit que les commissaires deviendraient beaucoup plus des serviteurs de l'Etat...

M. VEILLEUX: Des commissions scolaires dinosauriennes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je voudrais demander au député de Saint-Jean...

M. AUDET: ...c'est justement à cet endroit, dis-je, que les commissaires des commissions scolaires deviendraient beaucoup plus des serviteurs de l'Etat que des serviteurs des parents. Donc, il est impossible de croire que le bill 27 viendra démocratiser l'enseignement. Le peu de démocratie qui nous reste se situe au niveau de nos commissions scolaires locales, et c'est pourquoi il faut conserver ces commissions scolaires.

Si ça continue comme vous le disiez si bien, vous seriez porté à manquer de confiance à la possibilité de participation. Je crois réellement qu'il est sûr que ceci continuera, comme vous le disiez si bien, car le rapport Parent continuera à

etatiser l'éducation et les parents disparaîtront de plus en plus.

M. VEILLEUX: Mgr Parent, c'est un communiste. Les parents n'élisent plus de commissaires d'écoles, etc. etc.

M. AUDET: M. le Président, j'aimerais avoir l'opinion de madame. Croyez-vous que j'ai raison ou croyez-vous que j'ai tort?

M. LE PRESIDENT: Mme Langlois.

MME LANGLOIS: Si vous me permettez, nous ne sommes pas tellement d'accord pour croire que, en laissant les commissions scolaires locales telles quelles, nous y aurions gagné pour une meilleure présence des parents. Parce que finalement, j'ai le goût de changer de mots, participation des parents, oui, mais nous avons le goût de dire: Ce n'est pas pour recevoir des suçons que nous voulons être là, nous voulons travailler.

Or, le bill 27, par la proposition de ses comités d'écoles, je pense, remplace très bien le niveau près des parents qui existait par les commissions scolaires locales. Je pense qu'il y a une provision là qui permet une participation assez heureuse. Nous trouvons que la maille qui manque, — c'est pourquoi aussi les ateliers pédagogiques n'ont pas tellement bien fonctionné en plusieurs endroits — c'est la représentation.

UNE VOIX: Et le bill 27 va vous la donner!

MME LANGLOIS: Pas tel quel. S'il n'y a pas de proposition d'amendement à l'élection de commissaires par les parents qui ont des enfants dans les écoles, je ne veux pas dire qu'il n'y aura rien, parce qu'il y a déjà beaucoup de choses par la présence du comité d'école, mais il y aura encore grand danger qu'on accuse les parents de ne pas participer et aussi de plus en plus que les parents soient en dehors de toute influence à l'extérieur...

M. AUDET: Mme Langlois, considérant le peu d'efficacité qu'ont eu les ateliers pédagogiques dans le passé, comment pouvons-nous prétendre que les parents, avec l'avènement du bill 27, vont tellement avoir plus de chance de participer? Comment peut-on prétendre ça?

MME LANGLOIS: Il y a eu des expériences très heureuses avec les ateliers pédagogiques. J'ai le goût de dire que, dans le fond, c'est seulement depuis dix ans que les parents ont conscience qu'ils peuvent participer à l'école. C'est nouveau. Il faut apprendre les uns et les autres à travailler ensemble. Je parle là des parents mais les professeurs n'ont pas non plus l'habitude de nous voir le nez dans l'école. La formule de l'atelier pédagogique était vraiment une bonne formule pour travailler, mais on manque d'apprentissage.

M. AUDET: N'avez-vous pas l'impression que les ateliers pédagogiques avaient la triste mission de venir mettre en application ce qui était décidé, ce qui était du tout cuit qui venait directement du ministère de l'Education?

MME LANGLOIS: Oui, c'est ça. C'est vrai. C'est pour ça qu'on dit qu'on est tanné de s'amuser avec des suçons.

M. BROCHU: Si on continue le même raisonnement, Mme Langlois, cela a été, comme vous le disiez tout à l'heure, une prise de conscience, du fait que c'était le début d'une mainmise du gouvernement sur le contrôle scolaire, ce qui vient de confirmer un pas de plus par le bill 27 qui est un moyen en fait, un pas à faire pour arriver à la mise en application comme tel du rapport Parent. Je tiens à souligner ici que le rapport Parent a demandé beaucoup de recherches, avec beaucoup de spécialistes et beaucoup de consultations pour la préparation des principes du rapport Parent mais la population ne s'est jamais prononcée sur ce rapport Parent comme tel. A ce moment-là, que ce soit un gouvernement ou l'autre, il a tôt ou tard à répondre, je crois, du changement aussi radical de toute la base d'une société en fait, puisque c'est l'éducation qui est une base de la société. On l'a vu avec le bill 63 et un changement assez radical de gouvernement. On le verra peut-être dans l'avenir, si le bill 27 est adopté.

MME LANGLOIS: Pour moi, le rapport Parent, ce n'est pas le bill et pour personne ici non plus.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de la Beauce.

M. ROY (Beauce): Mme Langlois...

M. AUDET: Je crois que la volonté de la population s'affermit passablement à la suite de la mise en application du rapport Parent. Nous avons vu tomber un gouvernement Lesage parce qu'il a mis en application trop fortement le rapport Parent après avoir décidé qu'il n'en tiendrait pas compte et nous avons vu tomber un gouvernement de l'Union Nationale aussi pour l'avoir trop suivi.

M. LE PRESIDENT: Je pense que la question du député d'Abitibi-Ouest est hors d'ordre et je voudrais qu'il s'en — à l'ordre — tienne au bill 27 et non pas faire l'historique des lois qui ont été passées à partir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous devriez tenir compte de son âge. Il faut avoir du respect pour les vieillards intellectuels.

M. BROCHU: M. le Président, vous pouvez accepter sa remarque...

M. LE PRESIDENT: J'accorde la parole au député. Mme Grimard, si cela peut changer, je vous accorde la parole.

MME GRIMARD: Après tout ce qui a été dit tantôt, je suis fortement convaincue que devant des parents qui ont fait leur possible mais qui croient à quelque chose, le gouvernement acceptera en totalité, j'espère, ou presque en totalité ce qu'on propose. Nous sommes convaincus qu'avec ça, il n'y a aucun parent qui pourra se sentir lésé parce qu'enfin on aura un pouvoir de décision et qu'on pourra participer et surtout aller chercher chez eux les parents qui ont peur de participer parce qu'ils ne croient à rien. Ceux-là, on va pouvoir aller les chercher. Je pense qu'avec la rédaction des règlements qu'on vous demande, M. le ministre —c'est bien sérieux, cette chose-là, on ne lâchera pas là-dessus — je pense bien qu'avec ça on pourra amener tout le reste et pouvoir enfin dire aux parents: Ecoutez, enfin, les députés sont décidés, ils vous accordent la vraie participation.

M. LE PRESIDENT: On peut conclure que la discussion de Mme Langlois termine le débat. La parole est au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): J'avais demandé la parole, M. le Président. Mme Langlois a parlé tout à l'heure de la maille qui manque dans le projet de loi qui a été présenté.

C'est justement cette maille qui manque dans le projet de loi et qui justement ne réglera pas le problème si on en juge par la façon dont le gouvernement a l'intention d'adopter le projet de loi. Au sujet des commissions scolaires —vous avez parlé des commissions scolaires tout à l'heure — vous avez dit que si vous aviez été au ministère de l'Education vous auriez été plus loin encore dans le regroupement des commissions scolaires. Or, j'ai cru comprendre par la représentation de votre association qui représente surtout des gens du milieu urbain que vous n'êtes pas directement impliqués dans le regroupement des commissions scolaires. Elle n'était pas affectée directement. Vous êtes plutôt indirectement impliqués dans le regroupement des commissions scolaires. Mais, pour les personnes qui sont directement impliquées, le problème se pose un peu de façon différente. C'est que cette maille qui manque justement, elle existe peut-être en partie à l'heure actuelle dans les commissions scolaires locales. Les commissions scolaires locales sont tout de même élues par des gens de leur milieu, ce sont des gens du milieu, ce sont des gens qui vivent dans ce milieu et des gens qui sont au service de ce même milieu. Or, ce sont des gens qui connaissent leur population et la population les connaît. Ce n'est pas toujours nécessaire d'aller à une réunion de commission scolaire pour pouvoir parler d'éducation, pour pouvoir parler des problèmes de l'éducation. Ils peuvent se rencontrer à toutes sortes d'autres occasions, des fêtes familiales ou autres et à ce moment-là ils en profitent pour en parler des problèmes d'éducation. Les gens peuvent justement téléphoner aux commissaires d'écoles pour être en mesure de discuter avec eux et de soumettre leurs problèmes. On rencontre souvent des gens qui nous disent qu'avec les commissions scolaires régionales...

M. le Président, j'ai écouté avec la plus grande attention tous les autres représentants de la commission parlementaire qui ont fait des interventions.

M. LE PRESIDENT: Je dois avouer que le député de Beauce a raison. Les députés créditistes ont écouté, je le dis religieusement, les discussions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas le mot qu'il fallait dire. Comme ça c'est dans le nez, hein?

M. LE PRESIDENT: Et j'insisterais auprès des autres députés pour qu'ils écoutent les revendications des députés créditistes.

M. ROY (Beauce): M. le Président, ce que je voulais dire à Mme Langlois c'est tout simplement ceci: ce que nous voulons — je pense qu'elle l'a mentionné également — c'est que les parents aient leur mot à dire dans l'éducation. On peut peut-être penser de façon différente en ce qui a trait aux modalités, au système, et c'est ce que nous avons réclamé. Nous disons qu'à l'heure actuelle nous ne nous opposons pas systématiquement au regroupement des commissions scolaires, en admettant qu'un regroupement est nécessaire dans certains milieux. Nous l'avons dit. M. Lefebvre a parlé cet après-midi d'un regroupement qui s'est fait, par suite de consultation, par suite d'étude des besoins justement volontairement par la population. Mais à l'heure actuelle, nos commissions scolaires paroissiales, locales donnent tout de même des garanties qui permettent aux gens du milieu d'avoir un peu leur mot à dire dans l'éducation. C'est l'objection que nous avons formulée et c'est pourquoi je pense que notre point de vue correspond au vôtre, à ce moment-là.

Je comprends que dans le milieu métropolitain de Montréal, alors que c'est la Commission des écoles catholiques de Montréal qui règle à peu près tout le problème de l'éducation, le problème peut se poser différemment. Il est évident qu'on ne peut pas l'analyser de la même façon. Mais, il faut tout de même admettre que nous avons des milieux différents au Québec et que ces gens qui vivent dans des milieux différents ont tout de même des droits équivalant aux autres. Eux, ils ont des moyens de faire connaître leurs points de vue, des moyens de faire valoir leurs opinions. C'étaient les commissions scolaires. Mais le gouvernement,

en faisant disparaître les commissions scolaires en aussi grand nombre — comme il le fait à l'heure actuelle — ne nous donne aucune garantie dans le bill 27. Les parents vont avoir leur mot à dire au niveau des décisions dans l'éducation, tel que vous l'avez mentionné dans votre mémoire.

C'est tout simplement cela et je trouve malheureux que les députés et les membres de la commission parlementaire trouvent cela tellement drôle. Ils auront certainement des comptes à rendre auprès de leurs électeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. ROY (Beauce): Il n'est pas question d'invoquer le règlement. Il n'y a pas de règlement à invoquer ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question de règlement a toujours priorité. A une commission parlementaire on ne peut pas poser la question de privilège, mais on peut invoquer le règlement. Après un an de parlementarisme, on doit savoir cela.

Nous n'avons pas tourné en dérision les propos de notre savant collègue. Tout simplement, il a pu nous arriver d'avoir ri, parce qu'il y a des choses qui sont un peu drôles mais que...

M. BELAND: Dites-le assez fort pour qu'on vous comprenne, toujours!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que le député de Lotbinière se rassure, je vais le lui dire assez fort. M. le Président, le député de Beauce n'a pas raison de prétendre qu'on veut le ridiculiser surtout qu'il est en train d'expliquer un point de vue très important, cette participation des parents dont il a dit que c'était une maille qui manquait. Nous serons heureux de le voir nous expliquer où se trouve exactement le chaînon manquant.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je termine mes observations là-dessus. Je dis tout simplement ce que nous voulons, ce que nous exigeons du ministère de l'Education dans la réforme de l'enseignement. On veut continuer la réforme de l'enseignement, qu'on le fasse mais dans le sens qu'on pense aux enfants qui ont fréquenté ces écoles et qu'on tienne compte également que, dans le milieu rural du Québec, il y a des distances et que dans les milieux ruraux, il y a tout de même des problèmes qui ne sont pas des problèmes qui existent dans les milieux urbains. C'est ça que nous demandons au ministère de l'Education, de tenir compte de ces choses-là.

Dans le milieu rural, il y a eu des façons de permettre aux parents de pouvoir dire leur mot en matière d'éducation, de pouvoir faire connaître leur point de vue. Cela a été par le moyen des commissions scolaires locales. A l'heure actuelle, on veut regrouper des commissions scolaires, il y a des commissions scolaires qui vont s'étendre sur des distances de 50, 75 et même 100 milles de longueur. Il est évident à ce moment-là qu'on éloigne les centres de décisions des gens concernés et nous craignons à ce moment-là à l'étatisme, c'est-à-dire que le gouvernement procède de plus en plus de façon arbitraire et que les parents s'en trouvent de plus en plus éloignés, surtout en ce qui a trait au domaine de l'Education.

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE (Fabre): Je pense que vous avez démontré un grand intérêt pour l'Education, la partie pédagogique, le côté humain de l'école. Je vous en félicite et je considère que c'est extrêmement important. Cependant, j'aimerais savoir une chose, c'est cette distinction extrêmement vigoureuse que vous faites entre, d'une part, le commissaire et le commissaire-parent. Dans le cours de la journée, on nous a laissé entendre que plus de 90 p.c. des commissaires d'écoles actuels — on a dit 97 p.c. — au moment où nous parlons, sont des parents qui ont des enfants fréquentant une des écoles sous leur juridiction.

Si j'ajoute à cela le grand nombre de professeurs qui sont également des parents, j'ai de la difficulté à comprendre cette distinction, d'autant plus que la loi permet l'élection de parents au poste de commissaire, vous le savez. Je voudrais, encore une fois, que vous m'expliquiez le pourquoi de cette distinction entre ceux que vous voudriez voir au sein de la commission scolaire quand, d'après ce qu'on nous a donné en tout cas et aussi comme éducateur et parent, on a vraiment l'impression que c'est du pareil au même.

Est-ce qu'un commissaire d'écoles, du fait de son élection à un poste de commissaire d'écoles prend une double personnalité? Est-ce qu'il devient commissaire d'écoles avant d'être un parent ou vice et versa? Si on suit toutes les recommandations, je me pose la question comme ancien professeur: Qui va diriger dans l'école? Est-ce la direction de l'école qui va diriger, le comité d'école ou si c'est la commission scolaire? J'ai énormément de difficultés à comprendre tout ça présentement. J'aimerais en terminant poser ma dernière question, ça libérera peut-être ma conscience, je n'en sais rien. Pourquoi Mme Langlois nous dit-elle, advenant que le bill reste tel qu'il est là, que ces comités de parents ou ces comités consultatifs d'écoles ne lâcheront pas, au contraire, mais deviendront des animateurs de plus en plus vigilants et dynamiques?

D'autant plus que cet après-midi — et j'en prends le journal des Débats à témoin — le

président de la Fédération des commissions scolaires a laissé entendre très clairement que de plus en plus, à la suite de cette tournée provinciale, il y aurait des commissaires d'écoles qui se spécialiseront étant donné leur nombre, non seulement dans l'achat de terrains ou dans la construction d'écoles mais un certain nombre de ces commissaires, à l'intérieur de chacune des commissions scolaires regroupées, qui pourront consacrer tout leur temps et se spécialiser dans cette partie qui vous est chère, c'est-à-dire le côté pédagogique et le côté humaniste, si vous voulez, de l'école.

M. BROCHU: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. HOUDE (Fabre): C'est à Mme Langlois que je m'adressais. Si vous voulez attendre quelques secondes.

MME LANGLOIS: J'avais le goût de répondre par une boutade. Je pense que vous venez de donner la réponse, M. Houde. Vous dites: Les commissaires vont se spécialiser pour représenter les parents. Or, si c'étaient vraiment des parents qui étaient commissaires, qui se présentaient commissaires, pourquoi iraient-ils se spécialiser?

M. HOUDE (Fabre): C'est-à-dire, Mme Langlois, qu'ils n'ont pas dit qu'ils se spécialiseraient pour représenter les parents. Je tiens pour acquis que celui qui est commissaire ne perd pas son titre de parent.

MME LANGLOIS: Moi non plus.

M. HOUDE (Fabre): Il ne perd pas ça en devenant commissaire. Donc, je considère que c'est un parent. Mais la tradition, si vous voulez, l'histoire a fait qu'un commissaire d'écoles, quatre fois sur cinq, a eu comme principale préoccupation l'achat d'un terrain, la construction d'une école, le choix des architectes et des ingénieurs et a eu souvent comme principale préoccupation la question du matériel. J'en conviens, c'est arrivé comme ça dans beaucoup de cas. Je dis qu'aujourd'hui, avec les comités de parents, avec cette réforme, avec l'importance de plus en plus considérable du rôle justement des parents — je reprends ce que M. Lefebvre disait — avec le regroupement aussi des commissions scolaires il arrivera, j'en suis certain, qu'on aura un meilleur choix de commissaires d'écoles dans l'avenir. Je suis de plus en plus convaincu, comme il l'était cet après-midi, qu'il y a des commissaires d'écoles qui auront d'autres préoccupations que celles que j'aurai énumérées, qui pourront davantage se spécialiser, même devenir extrêmement compétents dans le domaine pédagogique, dans le domaine de l'Education, avec un grand E.

MME LANGLOIS: Je pense que finalement il y a divers intérêts à représenter dans l'école. Il y a les intérêts des professeurs qui doivent être représentés parce qu'ils sont professeurs. Ils sont aussi parents mais ils sont d'abord professeurs dans une école. Les commissaires qui sont élus et qui ont été élus jusqu'ici par les contribuables — toute l'histoire du bien foncier — c'étaient des contribuables. Vous disiez tantôt qu'ils étaient bien intéressés à acheter des terrains, on a vu ça. On en a vu d'autres qui ont bien fonctionné aussi comme commissaires. Mais cette catégorie-là et ce sont des intérêts aussi à représenter dans le système de l'éducation, ce sont les intérêts financiers. Or, il faut qu'il y ait des personnes élues par les contribuables pour représenter les intérêts financiers.

Il reste une partie à représenter dans l'école, ce sont les enfants qui sont assis sur le banc de l'école. Ces enfants au niveau élémentaire ont cinq ans à onze ans; au niveau secondaire, ils en sortent à l'âge de dix-sept ans. C'est simplement cela et il me semble que c'est facile.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais faire remarquer aux membres de la commission que Mme Langlois est debout depuis deux heures et dix minutes au moins. On termine ce débat avec une ou deux questions.

MME LANGLOIS: Je peux m'asseoir. Non, je ne suis pas fatiguée.

M. LESSARD: Une femme qui parle ne se fatigue pas!

M. PEARSON: Elle pourrait s'asseoir, il suffit de baisser le microphone.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Je voudrais d'abord ajouter mes félicitations et mes louanges à toutes celles qui vous ont été envoyées, madame! Je veux vous faire remarquer qu'autour de cette table, il y a neuf et même dix professeurs ou anciens professeurs, ce qui veut dire que votre mémoire ne tombe pas dans les oreilles de sourds. Ce sont des gens qui sont au courant, qui sont intéressés à cette question.

UNE VOIX: Des agitateurs.

M. PEARSON: Deux fonctions. Je voudrais vous dire que vous avez émis une idée peut-être pas nouvelle à mes yeux, mais sur laquelle personnellement je ne m'étais pas tellement attardé. Vous avez sûrement suscité beaucoup d'intérêt chez les membres de la commission. Vous l'avez constaté vous-même, avec le nombre de questions qui ont fusé de la part des membres de la commission. Personnellement, je vais sûrement y réfléchir beaucoup pour évaluer les différentes implications de cette proposition

de commissaires-parents. J'aimerais savoir ceci: Est-ce que ces parents-commissaires seraient nommés annuellement? Est-ce qu'ils feraient partie d'un groupe de cinq commissaires, deux sur cinq ou en plus des cinq commissaires?

MME LANGLOIS: Non. Vous avez les chiffres que nous avons proposés c'est que nous respectons dans le bill le chiffre proposé des commissaires élus selon la proportion de la population. Nous disons: Si compte tenu d'une proportion de la population, il y a quinze commissaires, nous en demandons cinq sur quinze.

M. PEARSON: Ah bon!

MME LANGLOIS: Cela n'augmente pas le nombre des commissaires d'autant plus qu'entre nous, on sait bien qu'on a gardé une certaine partie des commissaires pour ne pas trop leur enlever de "jobs". Cela, c'est en passant. C'est une parenthèse.

M. LE PRESIDENT: Mme Langlois, je crois qu'on peut terminer...

M. BROCHU: J'aimerais vérifier relativement aux recommandations qui ont été faites dans votre rapport et dont je juge certaines très valables et même à retenir. Nous avons fait également certaines propositions et j'aimerais voir jusqu'à quel point on peut se recouper dans nos recommandations et de quelle façon on pourrait peut-être adopter d'autres amendements qui seraient peut-être encore plus complets. Nous avons pris position contre le principe du bill tel que présenté, c'est-à-dire contre l'imposition systématique d'un regroupement scolaire. Nous étions davantage en faveur d'un regroupement scolaire de certaines régions où le besoin existe réellement, soit par le nombre peu élevé d'élèves ou encore, soit parce que géographiquement les conditions s'y prêtent, comme chez vous dans la région de Montréal ou dans la région de Québec. Nous avions aussi proposé pour les autres secteurs un regroupement plutôt de services et ceci dans un objectif bien précis, celui en fait d'un objectif vraiment éducatif et non pas d'un objectif exclusivement administratif au niveau d'un ministère aussi important que celui de l'Education.

Regroupement de services au niveau des petites commissions scolaires qui n'ont peut-être pas le privilège ou la capacité d'accéder à certains services dont ils auraient essentiellement besoin. C'est une partie inhérente des propositions que nous avions faites. Nous refusions totalement le bill tel que présenté, le principe du bill, c'est-à-dire un regroupement volontaire obligatoire démocratiquement imposé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas pertinent d'expliquer votre geste de 2e lecture à des gens qui viennent témoigner à la commisson.

M. AUDET: Cela fait perdre du temps...

M. SAINT-PIERRE: On vous donne un pied de corde et vous tirez dessus. Il est en train d'expliquer à quelqu'un qui vient présenter un témoignage, pourquoi il veut voter de telle façon en 2e lecture...

M. BROCHU: M. le Président, c'est plutôt pour situer le problème de l'éducation dans une optique...

M. SAINT-PIERRE: Vous avez les crédits du ministère de l'Education. Vous me ferez travailler jusqu'à 4 heures du matin, cela me fera plaisir.

M. BROCHU: Ce n'est pas la question. J'aimerais savoir de Mme Langlois...

M. LE PRESIDENT: Je demanderais au député de Richmond de raccourcir...

M. BROCHU: Je voudrais savoir de Mme Langlois si de tels amendements entreraient exactement dans les prises de positions que vous avez manifestées et sur lesquelles vous avez ouvert la porte ce soir en nous déposant le mémoire sur lequel vous avez travaillé.

MME LANGLOIS: Les amendements visant à s'opposer à un certain regroupement au niveau local?

M. BROCHU: Visant plutôt un regroupement volontaire ou selon les besoins géographiques?

MME LANGLOIS: Non, nous considérons que le regroupement volontaire a fait son effort et que maintenant il faut faire un autre pas et déterminer un certain regroupement, compte tenu des diversités. C'est pour cela qu'on a dit que, dans l'annexe A, il y a peut-être lieu de repenser certaines divisions ou faire certaines consultations au niveau de quelques commissions scolaires qui ne sont pas d'accord sur les propositions qui sont faites dans le bill. Je pense que ce n'est pas être contre le principe du regroupement, c'est simplement tenir compte des diversités du milieu dans un certain cadre. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions. Est-ce que cela a répondu à votre question?

M. LE PRESIDENT: Je remercie, au nom de la commission, Mme Langlois et Mme Grimard pour leur rapport et les recommandations qu'elles ont faites.

MME LANGLOIS: Moi, de mon côté, je voudrais vous remercier de votre bonne attention et nous espérons que nous aurons une réponse.

M. LE PRESIDENT: Ainsi que les autres rapports. La parole est à la Corporation des enseignants du Québec, la CEQ.

M. CHARRON: M. le Président, avant que M. Charbonneau s'installe, je voudrais savoir si on passe à travers tout ce soir. J'aimerais que ce soit confirmé.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je pense qu'il est essentiel, pour abattre le travail législatif prévu pour cette semaine, de terminer ce soir l'audition de tous les mémoires.

M. DUMONT: M. le Président, il reste encore 13 mémoires. Si je regarde bien, cinq mémoires ont déjà pris sept heures et demie à cette commission. Je pense que, rendu à 11 heures, il serait temps d'ajourner et de reprendre demain matin à dix heures. Ce sont des journées normales qui permettent à tout le monde — au lieu d'avoir les gens par l'usure, au lieu de passer des projets de loi à la vapeur — d'avoir le temps de lire ces mémoires, de les entendre et d'y réfléchir à mesure. On a agi comme ça pour des lois comme par exemple la loi de protection des consommateurs. Alors si on juge important le projet de loi 27, comme cela semble l'être aux yeux du gouvernement, qu'on prenne le temps de penser sérieusement tous les mémoires qui sont présentés et qu'on cesse à 11 heures, comme on a l'habitude de le faire.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, nous avons convenu d'un certain programme législatif et nous avons également convenu que les heures de la Chambre normalement suivies ne seraient plus respectées et, partant de ceci, nous allons donc ce soir prendre tout le temps voulu pour entendre les mémoires, nous allons continuer.

M. DUMONT: On veut par l'usure venir à bout...

M. SAINT-PIERRE: Nous ne voulons pas par l'usure mais nous voulons passer à l'action.

M. DUMONT: C'est humainement impossible de continuer après onze heures, quand une journée de travail est commencée depuis cinq heures le matin.

M. SAINT-PIERRE: Les faibles laisseront et le gouvernement fort continuera.

M. DUMONT: Nous sommes capables de siéger, mais les gens siègent en n'apportant pas d'arguments sérieux. C'est ça qui n'est pas bon avec un bill qui est supposé être important comme vous le prétendez. Je trouve complètement illogique et anormal la situation et la méthode d'action.

M. SAINT-PIERRE: Je respecte votre point de vue...

M. BROCHU: Je ferais appel ici au bon jugement du ministre justement pour considérer la capacité d'attention humaine d'une personne, et le travail normal qui doit se faire, quitte à prolonger demain dans la journée le travail qui doit se faire, mais qu'on entende de façon normale, de façon rationnelle les personnes qui ont des mémoires à proposer, qu'on puisse en toute latitude travailler et recevoir avec une aptitude normale de réception, non pas à travers la fatigue.

M. SAINT-PIERRE : Cela a pris trois heures et demie ce matin pour entendre le mémoire d'une association, je pense que nous avons pris tout le temps nécessaire pour aller au fond de la chose, nous n'avons qu'à continuer.

M. BROCHU: Ce n'est pas absolument normal de continuer.

M. CHARRON: M. le Président, est-ce que c'est exact qu'il reste treize mémoires?

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas exact. Nous avions invité plusieurs organismes. Il y en a qui ont simplement envoyé un télégramme. Il y a les trois associations d'enseignants et après ça je peux faire une vérification, je pense que...

M. DUMONT: Il y a encore des gens qui sont prêts à venir demain à dix heures puisqu'on avait dit qu'on siégerait à dix heures mardi.

M. SAINT-PIERRE: Nous n'avons jamais dit que nous siégerions à dix heures mardi.

M. DUMONT: Lorsque nous avons discuté des crédits, vous vouliez qu'on remette à mardi, au lieu de discuter lundi après-midi. Vous n'avez qu'à prendre le journal des Débats pour voir.

M. HOUDE: Nous avons mis ça lundi après-midi justement pour revenir aux crédits mardi.

M. DUMONT: Pour continuer ceux qui viendront mardi matin.

M. SAINT-PIERRE: Parce qu'au début, je tiens à le rectifier, nous avons parlé de mardi lorsqu'il a été prévu que lundi après-midi nous ferions des crédits. Des membres de différents partis ont suggéré de concentrer cela lundi pour que les gens qui avaient fait le voyage à Québec ne soient pas obligés d'attendre et de passer une journée de plus ici.

M. CHARRON: M. le Président, je voudrais une assurance, je n'ai aucune objection à continuer, mais que les travaux ne reprennent pas à dix heures demain matin, si on se rend ce soir jusqu'à une heure. J'espère qu'il n'est pas dans votre programme de recommencer...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas pour ici.

mais les travaux de la Chambre commencent demain à dix heures trente. La Chambre en haut, pas ici.

M. LESSARD: D'ailleurs, il semble que les autres mémoires qui vont nous être présentés — en tout cas en ce qui concerne la Corporation des enseignants du Québec — sont beaucoup moins longs. Ils vont confirmer ou infirmer certaines choses qui auront été dites.

M. DUMONT: C'est aussi pour les employés du Parlement, les députés et tous les gens présents, même, il est inhumain d'agir de cette façon dictatoriale, tel qu'on veut le faire par le bill 27, qui nous est présenté actuellement.

M. LE PRESIDENT: Je considère que l'incident est clos et je donne la parole à M. Charbonneau.

Corporation des enseignants du Québec

M. CHARBONNEAU: M. le Président, MM. les parlementaires, je vous sais gré de nous offrir l'occasion de travailler très tard le soir nous aussi.

M. VEILLEUX: Vous connaissez ça vous aussi.

M. CHARBONNEAU: Dans notre métier, nous ne nous étonnons pas de ces choses-là, nous les faisons aussi souvent que c'est nécessaire.

M. VEILLEUX: Cela fait des années qu'on fait ça.

M. CHARBONNEAU: A longueur d'année. Dans son allocution en deuxième lecture, le ministre Saint-Pierre a classé les remarques faites sur le bill 27 en cinq grandes catégories. Pour ma part, j'ai cru reconnaître, quoiqu'il n'y avait pas de nom de mentionné dans son allocution, que les critiques émises par la corporation sur le bill 27 se classaient dans la cinquième catégorie du ministre, c'est-à-dire le groupe de ceux qui soulignaient que le bill 27, tout en ayant certains aspects positifs qui reflétaient les désirs exprimés depuis longtemps par la population et les enseignants n'allait pas assez loin et ne constituait qu'une demi-mesure.

Même si nous avons fait part, par un mémoire, de certaines critiques que nous jugeons substantielles sur le bill 27, il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui, je veux exprimer l'appui de la CEQ au principe du bill 27, un appui général et cependant un appui qu'il nous est possible d'exprimer compte tenu des circonstances difficiles et compte tenu de l'importance apparente en tout cas de la levée de boucliers d'une certaine droite ou d'un certain groupe de la population.

C'est dans cette situation et dans ce contexte seulement que nous en arrivons à formuler un appui clair au bill 27. Il y a tout de même un point que nous partageons avec l'Association des parents catholiques, en tout cas selon ce qu'ils ont exprimé ce matin, c'est probablement le seul que nous partageons avec eux. C'est la timidité et c'est la lenteur du gouvernement à étudier publiquement, à laisser à l'étude publique devant la commission parlementaire, ce bill 27.

Cette loi était annoncée depuis des années, elle a été réannoncée par le présent gouvernement, elle a été déposée en avril seulement et nous en sommes rendus au début de juillet pour en arriver à pouvoir le discuter publiquement. Quant à nous, nous avons de sévères critiques à faire sur cette manière d'agir qui consiste à repousser les problèmes importants dans des périodes où la vigilance de l'opinion publique est à la baisse. Egalement, nous soulignons que le gouvernement avec une telle manière d'agir a laissé monter une série de critiques de la droite, des critiques d'épeurement, une certaine résistance, pendant ces nombreux mois.

M. SAINT-PIERRE: M. Charbonneau, vous prêtez au gouvernement des intentions. Je vous soumets simplement la question. Est-il possible que le gouvernement ait eu l'intention de laisser monter des boucliers ou de laisser monter des oppositions de la droite? Est-il possible que ce gouvernement que vous traitez de faible ait eu l'intention d'attendre le mois de juillet? Il a cru préférable et c'est une opinion qui est revenue ce matin par la voix d'autres groupes et en particulier les groupes de parents de ne pas tenter de passer à la vapeur un projet de loi mais de donner à la population amplement de temps de le discuter dans les réunions, un projet de loi qui quand même chambardait passablement les structures scolaires au Québec.

M. CHARBONNEAU: Ce que je voulais tout simplement suggérer — et j'enchafne sur le fond du mémoire — c'est qu'une commission parlementaire aurait pu être tenue pas mal plus tôt depuis le dépôt du bill et aurait permis aux groupes impliqués, enseignants et parents, de parler de la question scolaire pendant l'année scolaire, tandis qu'au mois de juillet, tout le monde sait que ce sont des périodes relativement difficiles pour les milieux scolaires désireux d'organiser une consultation ou de mettre au point une pensée.

M. SAINT-PIERRE: Mais avant de parler, il faut réfléchir. N'a-t-on pas donné le temps à tous les groupes de se pencher sur le projet de loi, avant de formuler quelque chose? Je sais qu'il y en a qui peuvent parler rapidement mais il y en a d'autres qui aiment ça réfléchir avant de parler.

M. CHARBONNEAU: En ce qui concerne la CEQ les positions prises sur le regroupement des commissions scolaires sont connues depuis le moment où ces études ont été faites par la commission Parent, ont été répétées tout au

long de l'opération d'implantation des commissions scolaires régionales. C'est sur la base de ces principes, sur lesquels d'ailleurs nous avons reconsulté nos enseignants cette année en décembre que nos positions sont établies; et ensuite nous avons vérifié leur opinion après que le bill 27 eut été porté à la connaissance du public au mois d'avril.

Nous désirons d'abord souligner que le bill 27 en ce qui nous concerne est intéressant en particulier parce qu'il apporte une réduction appréciable du nombre de commissions scolaires et parce qu'il va permettre d'après nous une administration passablement plus efficace que celle que nous avons connue dans notre secteur. En ce qui nous concerne, les commissions scolaires monstres ce ne sont sûrement pas celles que le bill 27 va créer, ce sont plutôt celles qui existent actuellement et qui n'arrivent pas à donner une éducation de qualité au niveau élémentaire. Ce sont non seulement des commissions scolaires monstres à notre avis, mais monstrueuses, parce qu'elles bloquent le développement de l'éducation au niveau élémentaire depuis de nombreuses années et parce qu'elles marquent un retard relatif de l'enseignement élémentaire par rapport à l'enseignement secondaire.

Nous devons souligner que nous avons espoir que les structures du bill 27 permettront de franchir quelques pas en avant de ce côté. Nous devons souligner également que les structures consultatives formulées par le bill 27 nous apparaissent intéressantes: les parents pourront être rattachés au niveau de l'école et au niveau de la commission scolaire par des organismes consultatifs qui nous semblent être valables. Egalement la suppression de toute condition particulière d'éligibilité, et la participation de tous les citoyens à l'élection des commissaires permettront sans doute une démocratisation de l'élection des commissaires et augmenteront l'intérêt de l'ensemble de la population à l'administration des commissions scolaires.

Voilà les points positifs du mémoire: Je ne vais pas reprendre tous les arguments des personnes qui nous ont précédé au micro pour montrer tous les avantages de ces quelques points. Nous partageons leurs points de vue. Nous avons souligné cependant que, du point de vue de l'efficacité et du point de vue de la qualité pédagogique, il nous apparaît souhaitable encore que la restructuration scolaire intègre l'administration de l'élémentaire à l'administration du secondaire. Ceci permettrait une meilleure organisation de l'ensemble des services sur une base régionale. Nous devons tout de même dire ici que, d'après nous, le nombre de 55 commissions scolaires régionales n'est tout de même pas une norme qu'il faudrait nécessairement maintenir à tout prix. Le nombre de commissions scolaires locales à regrouper ne devrait pas nécessairement calquer le modèle des 55 régionales. On pourrait, après cinq ans d'expérimentation du système scolaire, en profiter pour regrouper les commissions scolaires locales avec les commissions scolaires régionales ou secondaires sur un nouveau modèle peut-être qui serait de l'ordre de 75. Nos consultations, en tout cas, de notre côté, nous ont amenés à vérifier que dans certains endroits les commissions scolaires régionales sont très grandes et peut-être trop grandes et, si on devait y joindre en plus l'administration de l'élémentaire, c'est sûr que ça pourrait risquer de faire des administrations fort difficiles. Mais un nouveau découpage qui aurait fait en sorte que la formule des 55 soit redivisée quelque peu, réaménagée dans la mesure où on amène une population de l'élémentaire à se joindre à la population du secondaire nous aurait peut-être amenés — je lance ce chiffre qui pourrait sûrement faire l'objet d'études plus approfondies — un chiffre de l'ordre de 75 unités scolaires élémentaires-secondaires qui aurait évité en plusieurs cas des problèmes.

Un cas que nous avons vérifié en consultation, c'est dans le secteur du Nord-Ouest québécois. Actuellement il y a quatre territoires de régionales et les enseignants nous ont dit que ça correspondait également à l'opinion des commissaires de la région que, si on devait joindre l'élémentaire au secondaire, il conviendrait alors de faire cinq unités au lieu de quatre. Ce serait la région du Témiscamingue qui se détacherait à ce moment-là de la région de Rouyn à cause de l'éloignement relatif et à cause de la population accrue dans le secteur de Témiscamingue. C'est un exemple. Chacun peut étudier sa région et voir les réaménagements possibles. Mais tous ces réaménagements auraient comme principe l'unification de l'élémentaire et du secondaire. On pourrait économiser énormément au niveau des cadres administratifs et des services auxiliaires à l'étudiant.

Actuellement, si je prends une régionale que je connais bien, par exemple, la régionale Henri-Bourassa, vous avez l'administration secondaire et le projet de loi 27 propose deux locales. La population étudiante de chacune de ces deux locales sera très faible. Qu'est-ce qui apparaîtra au lendemain du bill 27? Trois administrations scolaires. La régionale, deux locales. Trois groupes administratifs, trois groupes de cadres.

Les postes de direction de services etc. vont se multiplier alors qu'une seule commission scolaire et une seule administration permettraient d'organiser les services d'une façon beaucoup plus efficace et ça ne handicaperait personne.

Nous faisons du moins une suggestion au gouvernement et nous espérons bien qu'il portera attention à cette possibilité d'amendement, là où la formule de regroupement du bill 27 prévoit qu'il y a une commission scolaire locale sur le territoire d'une régionale. Il y a neuf cas, je crois, de telles organisations. Il est permis par la loi que les deux se fusionnent et qu'il n'existe qu'un corps scolaire.

Ce que nous suggérons au gouvernement, c'est que, dans ces cas, il impose la fusion des deux niveaux et évite que les commissaires du lundi discutent des affaires locales, des affaires scolaires de l'élémentaire et que, le mercredi, se réunissent de nouveau les mêmes personnes pour discuter et administrer les affaires du secondaire.

Il pourrait imposer la fusion des deux paliers à ce moment-là et ça ferait une excellente expérience pour l'avenir, pour voir si c'est possible de vivre d'une telle manière. Nous déplorons que le projet ne prévoie pas la création de conseils de développement scolaire groupant les commissions scolaires régionales d'un certain territoire. Nous reprenons en cela, naturellement, des recommandations prises à leur compte autant par le rapport Parent que par le Conseil supérieur de l'Education depuis.

A cet égard, la corporation réfère les membres de l'Assemblée nationale au mémoire qu'elle déposait devant la commission parlementaire à l'occasion du bill 62. Nous souhaitons vivement que l'Assemblée nationale examine la possibilité de créer de tels conseils de développement scolaire et de leur accorder certains pouvoirs de coordination ou de planification régionale.

Un point particulier qui a été vivement discuté ce matin, c'est la confessionnalité. En tant que CEQ, nous abordons ce problème sous un angle quelque peu nouveau par rapport à notre position antérieure. Nous recommandons que les structures scolaires, les structures administratives n'aient aucune étiquette en termes de confessionnalité. Nous pensons que l'administration scolaire n'a pas à être catholique ou protestante.

Ce que nous préconisons, c'est que les parents inscrivent leurs enfants à la commission scolaire en mentionnant le type d'école qu'ils veulent pour leurs enfants, catholique, protestante ou non confessionnelle. Deuxièmement, nous demandons que la commission scolaire ait l'autorisation d'organiser le nombre d'écoles qui convient à chacune des populations telles qu'inscrites par les parents. Ce serait respecter le désir des parents et les écoles créées seraient, soit catholiques, soit protestantes, soit non confessionnelles.

On éviterait ces perpétuels nids à chicane que seraient les écoles à confessionnalités multiples ou des écoles qui seraient, à la fois confessionnelles pour certains élèves et non confessionnelles pour d'autres. On imagine toutes les conséquences de tels types d'écoles sur les enseignants, enseignants qui seraient étiquetés de trop ou pas assez catholiques ou de protestants ou de trop neutres etc., selon qu'ils changent d'élèves dans la même journée.

Nous pensons que la solution que nous proposons accorde à ce moment-là un milieu homogène sur le plan de la confession à chaque groupe d'élèves selon le désir des parents et la structure scolaire a le mandat de voir à créer ce qui convient à la population inscrite. Nous croyons que c'est nettement là la solution la plus efficace à toute cette question de la confessionnalité, la plus efficace et la plus rentable sur le plan économique parce qu'à ce moment-là la structure est unique dans toute la province et elle est également la plus respectueuse sur le plan des confessionnalités.

Cette manière de faire serait aussi tout à fait conforme à ce qui se passe globalement au niveau du ministère de l'Education, qui est pour sa part une instance neutre qui administre toutes sortes d'écoles.

Il a les directions générales appropriées, il donne les services à toutes les clientèles mais il n'a pas, en tant qu'instance administrative, à s'étiqueter de catholique ou de non catholique ou de protestant. Nous pensons que la même chose peut se réfléter au niveau des régions, des commissions scolaires.

Il y a d'ailleurs des critères définis par le Comité catholique du Conseil supérieur et le Comité protestant du Conseil supérieur qui pourraient être respectés, qui devraient être appliqués par les commissions scolaires pour respecter le choix des parents qui inscriraient leurs élèves.

L'organisation de la confessionnalité se réaliserait alors au niveau des écoles. Quant à la consultation des parents, j'ai déjà souligné que nous trouvions que c'était là un pas en avant, que nous avions réclamé depuis longtemps, quant à nous, et pour nous, les commissions scolaires avec lesquelles nous avons eu à traiter sont généralement très peu représentatives de la pensée des parents dans le domaine de l'éducation. Il y a là une petite équipe d'administrateurs parfois compétents, généralement assez peu compétents, qui traitent des questions d'éducation, des questions pédagogiques sous un angle fort étroit, très limité. Nous pensons qu'avec l'instauration de comités consultatifs à l'école et à la commission, nous pourrions, en tant qu'enseignants, élargir le niveau des discussions à tenir avec les représentants des parents.

Cependant, nous soulignons que les attributions des comités consultatifs au niveau de l'école et au niveau de la commission scolaire sont laissées fort vagues. Nous avons pris connaissance comme tout le monde des amendements proposés par les groupes qui représentent les familles, ce sont des amendements intéressants à explorer et, quant à nous, nous trouvons que c'est une piste intéressante pour préciser le rôle des comités consultatifs.

Nous pensons que les organismes consultatifs, pour être efficaces, doivent avoir dans la loi une certaine description quant à leur mandat. On ne peut pas créer des organismes consultatifs qui risqueraient ensuite de se voir drainer de leur rôle important par les commissions scolaires selon le pouvoir d'accaparement de telle commission scolaire ou de tel directeur d'école, selon que l'on parle au niveau de la commission ou de l'école.

Nous pensons que, pour qu'une consultation soit valable et qu'elle suscite l'intérêt de ceux qui ont le dynamisme de s'y engager au niveau de l'école et de la commission, cette consultation doit reposer sur des objets bien précis même s'il y en a peu au départ, que ceux qui soient là soient bien précis, ça motiverait d'autant plus les parents de s'y accrocher et de s'engager dans ces instances.

Nous soulignons un point particulier qui est l'organisation de l'éducation permanente. Nous avons l'impression, en examinant l'article 82, qui ajouterait à la Loi de l'instruction publique l'article 573, que le ministre tient à laisser facultatif l'enseignement appelé l'enseignement aux adultes ou l'enseignement à l'éducation permanente. Sur demande d'une commission scolaire, le ministère est disposé par la loi à accorder une autorisation. Nous, nous réclamons que le pouvoir d'organiser de l'éducation permanente soit un pouvoir inscrit nommément à la loi et qu'on n'ait pas à recourir au ministère pour cela. Nous pensons que, de plus en plus, il faut arrêter de cloisonner l'éducation des adultes selon l'expression traditionnelle et l'éducation de la jeunesse, d'autant plus que, pour certaines catégories d'adultes, il est difficile de savoir s'ils ne sont pas plutôt d'un âge très près de la fréquentation scolaire elle-même.

Nous pensons que ce sont là de fausses cloisons qui devraient être abattues au moment où on met une structure scolaire nouvelle en place.

Un autre point que nous abordons, c'est la question des délégations de pouvoirs par le conseil des commissaires à un exécutif. Comme le conseil des commissaires peut être assez large, — je crois compter jusqu'à 15 personnes — le législateur a prévu que le conseil des commissaires délègue certains de ses pouvoirs à un comité exécutif. Nous soulignons ici qu'il y a là certainement une possibilité d'efficacité à court terme dans cette mesure.

C'est probablement ce qui a inspiré le législateur de l'inscrire. Cependant, nous soulignons ici un danger qui est bien connu de tous ceux qui sont familiers avec les administrations publiques, c'est le danger que les pouvoirs se concentrent vers le sommet, c'est-à-dire dans les mains de l'exécutif. Si le législateur n'inscrit pas les pouvoirs de base à être gardés au niveau du conseil des commissaires, s'il n'inscrit pas ceux qui peuvent être délégués ou ceux qui devraient l'être à ses yeux, nous pensons que finalement il y aura un drainage, une succion vers le haut des pouvoirs dévolus aux commissaires qui finalement se retrouveront au niveau d'un exécutif restreint, forcément à ce moment-là très près des administrateurs scolaires et qui aura tendance à devenir assez rapidement technocratisé ou bureaucratisé.

Nous croyons que le maintien de pouvoirs de base au niveau des commissaires devrait être l'objet d'une reconsidération au niveau de certains amendements.

Comment limiter autrement cette délégation de pouvoirs? Nous soulignons en outre certaines conditions qui devraient être assurées dans le cadre de l'intégration des commissions scolaires existantes aux commissions scolaires nouvelles, conditions qui devraient être assurées aux enseignants sur le plan individuel comme sur le plan de leur association. Sur le plan de leur syndicat, le projet de loi suggère que l'on applique les dispositions des articles 36 et 37 du code du travail pour protéger en quelque sorte les droits collectifs des groupes de travailleurs impliqués.

On m'informe que, dans la pratique, ces dispositions 36 et 37 du code du travail, même si elles semblent régler d'un coup de main à peu près tous les problèmes, se sont révélées tout à fait insatisfaisantes dans le cas de la Communauté urbaine de Québec. Il y a une série de causes d'intentées sur le plan juridique suite à l'essai d'utilisation des dispositions du code du travail pour régler ces problèmes. On a vu par exemple un employeur mis en face de plusieurs accréditations et de plusieurs syndicats à la fois puisque l'employeur qui regroupe les autres hérite, selon l'article 36, des accréditations, des conventions collectives et des obligations que chacun des autres avait auparavant. A ce moment-là, il y a un nid à chicane là-dedans et un nid à légalisme à n'en plus finir. Les problèmes de la Communauté urbaine de Québec à cet égard en font preuve à notre avis.

Nous croyons que le législateur serait bien avisé d'introduire des dispositions plus précises suite à l'expérience que je viens de citer à l'occasion des commissions scolaires, cela éviterait de partir en guerre de nouveau sur le plan scolaire pour des questions comme celles-là.

Sur le plan individuel, nous avons compris que le passage des enseignants d'une structure scolaire à l'autre serait soumis à un plan d'intégration élaboré selon un certain mécanisme décrit, suggéré dans le projet de loi. Que se produit-il si un tel plan d'intégration ne laisse aucune place à un employé dans la nouvelle structure de la commission scolaire? Est-ce qu'il est menacé de perdre son emploi à ce moment-là? D'une part, on ajoute que cette intégration qui doit être conforme au plan d'intégration est elle-même subordonnée aux droits et obligations des commissions scolaires existantes et de leurs employés. Nous trouvons que ces expressions sont fort englobantes et nous aimerions lire "que les intégrations personnelles sont également subordonnées à certaines contraintes qui sont les liens des commissions scolaires avec les syndicats".

Mais vu la lacune qui nous semble exister sur le plan de la protection collective que je viens d'expliquer juste avant, nous avons l'impression qu'il y a une espèce de lacune dans tout cela. En tout cas, nous ne voyons pas de garantie claire que les enseignants, que les employés des commissions scolaires ne subiront pas de préjudices de ces différents changements administra-

tifs. Vous voyez donc aux pages 11 et 12 de notre mémoire certains principes qui pourraient être traduits en amendements au projet de loi, de nature à clarifier tout ce secteur de notre réclamation.

La procédure d'intégration devrait incorporer les principes suivants: 1) Aucun employé d'une commission scolaire existante ne devrait être congédié ou mis à pied, en raison de l'application d'un plan d'intégration; 2) Les contrats individuels de tous les employés des commissions scolaires existantes seraient transférés clairement à la commission scolaire nouvelle ; 3) Dans le cas des enseignants, au sens de la Loi de l'instruction publique, tout avis de congédiement, de non-renouvellement de contrat et également toute demande de congédiement, de raison et avis d'arbitrage donnée à la suite d'une notification lieraient la commission scolaire nouvelle et seraient réputés faits à son égard, comme s'ils avaient été partie à l'origine; de même l'avis de démission d'un professeur adressé à la commission existante vaudrait à l'égard de la commission scolaire nouvelle; 4)La commission scolaire nouvelle serait liée par le certificat d'accréditation et la convention collective ou les procédures visant au renouvellement de cette convention qui auraient été faites par l'association accréditée pour représenter ces salariés ou une partie d'entre eux; 5) Les associations de salariés accréditées auraient le droit de renoncer à leur certificat d'accréditation et de demander par requête au commissaire-enquêteur en chef que leur droit d'accréditation soit transféré à une nouvelle association ou à l'une ou l'autre des associations qui détiennent des accréditations dans le territoire de la commission scolaire; 6) A défaut d'une telle entente entre les associations accréditées, toute association représentant une partie des salariés d'une commission scolaire existante aurait le droit de demander par requête au commissaire-enquêteur en chef de fusionner les unités de négociations, leur donner un vote parmi les membres des associations en place et de déterminer l'unité de négociation appropriée pour fins de vote.

Ces suggestions nous semblent être tout à fait appropriées pour corriger la multiplicité des accréditations ou des conventions collectives à être respectées par un unique employeur.

Je suis accompagné ici de notre conseiller juridique, de notre directeur des relations de travail et de notre directeur du service pédagogique. Si les députés sont intéressés à engager une discussion avec nous, nous pourrons répondre selon la dimension de la question sous ses différents aspects.

M. CARDINAL: Je pense qu'en deuxième lecture nous avons couvert tous les sujets qu'on vient d'aborder et qu'aujourd'hui nous avons discuté à plusieurs reprises des mêmes problèmes. Nous recevons les représentations de la Corporation des enseignants du Québec avec la même sympathie que les autres. Comme membres de l'Opposition officielle, nous les étudierons en comité plénier pour tenter d'aider le gouvernement à bonifier son projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Je remercie le président de la Corporation des enseignants de son mémoire. Il y a le point des attributions des comités d'écoles. Vous trouvez que c'est insuffisamment précisé dans le texte de loi. Les associations de parents nous ont donné tantôt, à la page 3, six points très particuliers. Vous nous avez donné une réponse ambiguë, vous avez dit que c'est intéressant à explorer. Pour ma part, il me semble que c'est assez clair. Dans le projet de loi, je ne m'en cache pas, c'est une première étape, parce que je pense que ce serait désastreux de faire des erreurs dans la version qui nous a été donnée jusqu'ici. Il y a un mandat, on ne peut pas dire qu'il n'y en a pas. Il y a un premier mandat qui est, je l'admets, un rôle d'animation par rapport au milieu; il y a un deuxième mandat qui est un rôle de recommandation à la commission scolaire pour tout ce qui touche l'école. Ce sont donc des recommandations qui englobent tous les points que le rapport Parent pouvait soulever.

Dans les associations de parents, nous voyons plus qu'un rôle de recommandation et d'animation, nous voyons un rôle de décision. Est-ce que, comme président des enseignants, vous êtes favorable à un tel rôle qui serait confié aux associations de parents?

M. CHARBONNEAU: Vous mentionnez un rôle de décision?

M. SAINT-PIERRE: Je reviens sur le texte. Lorsqu'on parle de définir des critères pour l'engagement du directeur des instituteurs, pour le choix de matériel didactique, c'est un comité de parents, où les parents sont majoritairement représentés — d'après le mémoire ce qui est différent du nôtre, c'est qu'il y a des enseignants qui sont représentés, mais majoritairement ce sont des parents — qui définirait des critères pour l'engagement du directeur des instituteurs.

Je pense que ce n'est pas la peine de dire à un syndicaliste que quand on a la responsabilité de définir des critères, on a déjà le pied dans la porte et qu'on peut faire bien des choses par après.

M. CHARBONNEAU: Je crois que ces critères seraient ici des recommandations à l'adresse de la commission scolaire qui voit à l'engagement des enseignants.

M. SAINT-PIERRE: Je ne pense pas, parce que le texte de loi actuel donne le pouvoir de faire des recommandations sur tout ce qui touche la vie de l'école et tout ce qui touche le milieu scolaire. Sûrement, le texte actuel permettrait de faire des recommandations sur les critères, sur également tout le matériel didactique, mais les parents veulent avoir plus, ils veulent définir eux-mêmes des critères pour l'engagement du directeur.

M. CHARBONNEAU: Si vous voulez ma pensée là-dessus, je vais essayer de clarifier mes catégories, dans le sens suivant, c'est que je découvre moi aussi la suggestion du groupe que vous avez mentionné. Je constate que, d'une part, il parle du comité d'école, que, par ailleurs, il parle du comité de la commission scolaire, et qu'il s'agit dans les deux cas d'un comité consultatif. Or, ce groupe parle ici de comités obligatoirement consultatifs sur certaines questions.

Une fois ceci mentionné, je me réfère à l'article 67, c'est-à-dire le nouvel article 67 — dans le cadre du chapitre 18 — du bill 27. Il s'agit là de comités consultatifs qui font des recommandations à la direction de l'école et, si c'est au niveau de la commission, qui font des recommandations à la commission. A moi, ça me semble clair comme juridiction, les pouvoirs juridiques d'engagement des enseignants ou de la direction, les pouvoirs d'achat ou de décision, s'il s'agit de matériel didactique; les pouvoirs de résolution me semblent être clairement au niveau des commissaires et non pas au niveau du comité consultatif; et s'il s'agit des pouvoirs propres aux directeurs d'écoles — qui ne sont jamais un pouvoir d'engagement ou de congédiement — ça me semble être bien clair quand même par rapport aux pouvoirs du comité consultatif.

A ce moment-là, si les associations de parents veulent donner une certaine possibilité au comité consultatif de l'école d'être consulté sur les critères, ces critères seront nécessairement acheminés, peut-être via le directeur d'école, à la commission scolaire, car c'est elle qui a et qui aura aussi le pouvoir d'engager ou de congédier le ou les directeurs ou les enseignants.

Dans ce cadre-là, je n'ai aucune objection à ce que les comités de parents aient ce genre de juridiction, puisqu'ils sont des comités consultatifs.

M. SAINT-PIERRE: Mais entendons-nous bien, si le texte de loi dit que le comité de parents peut, au niveau de la commission et au niveau de l'école, définir des critères pour l'engagement des instituteurs, si on lui donne par législation ce pouvoir, là, la commission scolaire peut encore être responsable du recrutement des instituteurs, mais elle doit, puisque le texte de loi donne à d'autres le choix de définir des critères, utiliser des critères qui lui auront été donnés.

Je pose très précisément la question : Si vous retrouviez dans le texte du projet de loi 27 l'ensemble des six buts qu'on donne à la page 3 du mémoire des parents, est-ce que ça vous convient?

M. CHARBONNEAU: Cela m'apparaît très clair et je n'ai aucune objection à ce que vous inscriviez les pouvoirs qui sont à l'article 67-b) mais j'ai peut-être une réserve à ce que vous les inscriviez au niveau du comité de l'école cependant. Il m'apparaît peut-être plus approprié — j'aurais besoin d'étudier la question — qu'il soit inscrit au niveau de la commission scolaire, au niveau du comité consultatif rattaché à la commission, puisque c'est là qu'est le pouvoir d'engagement, mais qu'il soit élaboré par les comités d'écoles et transféré au comité consultatif de la commission scolaire. La commission scolaire sera tenue de consulter là-dessus.

Un organisme législatif peut consulter mais n'est pas tenu de suivre les recommandations même si vous dites que le comité consultatif doit définir des critères. C'est un comité qui est consultatif et c'est le principe de l'organisation. A ce moment-là, la commission scolaire n'est pas liée. Nous connaissons bien le système avec les organismes consultatifs que nous avons. Le comité des politiques pédagogiques dans une commission scolaire doit être obligatoirement consulté sur certaines choses et après la commission scolaire est complètement maîtresse des décisions. Il peut y avoir des obligations de rendre compte, de s'expliquer si la recommandation n'est pas suivie, si la consultation ne s'est pas reflétée dans la décision mais pas plus. Je fais bien le partage entre les deux et à ce moment-là, je ne vois pas de problème à ce que vous inscriviez ces pouvoirs-là.

Il s'agit de permettre aux parents de s'intéresser davantage et je crois que, quant à nous, si les parents peuvent voir de près quels sont les critères d'un enseignant souhaitable, ainsi que d'une direction souhaitable, je crois que, quant à nous, cela ne fera que démystifier un certain nombre de préjugés qui courent sur le métier d'enseignant.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, encore sur ce point. Quant à vous, vous n'auriez pas d'opposition à ce que les parents fassent partie du comité consultatif qui existe actuellement au niveau des enseignants. Lorsqu'il y a l'engagement d'un directeur, il y a un certain nombre de critères qui sont établis par ce comité consultatif. Les enseignants font partie de ce comité. Est-ce que, M. Charbonneau, vous auriez quant à vous opposition à ce que dans ce comité consultatif, les parents soient représentés? Comme vous le dites, il est certain qu'en dernier ressort c'est la commission scolaire qui décide parce que c'est elle qui doit faire les

contrats d'engagement mais, comme cela se fait au niveau des syndicats actuellement, la commission doit se justifier et il est même possible qu'en vertu de l'autorité consultative d'élever des griefs contre une décision d'une commission scolaire à ce sujet-là ou du moins de l'obliger à se justifier? Est-ce que pour vous il y aurait opposition à ce que les parents fassent partie intégralement de ces comités consultatifs?

M. CHARBONNEAU: Ici, il faut distinguer deux notions. La première discussion que nous venons de faire portait sur l'engagement. Si vous abordez en particulier la question de la nomination des directeurs, parfois cela peut-être un nouvel engagement, mais parfois cela peut avoir aussi des incidences sur les clauses de promotion. A ce moment-là, il y a un mécanisme consultatif prévu à la convention collective. Pour le moment, c'est celui-là. Il n'est pas interdit de croire cependant que la partie au comité des politiques pédagogiques, les représentants des commissions scolaires s'inspirent de critères préparés par un comité consultatif de parents. Ce n'est pas interdit de le croire et même on pourrait fort bien harmoniser cces choses-là. Pour le moment, en ce qui concerne les promotions cependant, il y a un mécanisme prévu par la convention qui pourrait être complété. Les représentants de l'administration scolaire pourraient s'enrichir d'une consultation par des mécanismes appropriés et à mon avis ce n'est pas incompatible.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Mégantic.

M. DUMONT: M. Charbonneau, à la page 4 de votre mémoire, il est question de confessionnalité. Je répète pour le besoin de la chose ce que j'avais dit en deuxième lecture. Une phrase entre autres de Jacques Maritain qui à mon sens va avec ce qu'on peut lire là, avec ce que j'ai vu et entendu et qui captive un peu mes pensées. Je cite la phrase de Jacques Maritain: "C'est une pitié de voir tant de jeunes désorientés par une instruction hautement spécialisée mais cahotique et misérablement ignorante de tout ce qui concerne Dieu et des valeurs les plus profondes dans l'homme et dans le monde". Une autre citation que je trouve aussi très importante: "L'école chrétienne doit subsister et conserver son caractère confessionnel tout en s'intégrant au système actuel de l'Etat n'a pas le droit de s'opposer aux prérogatives des parents en matière d'éducation". En face de ces déclarations et ce qu'on lit dans votre mémoire, comment en tant que parents pouvons-nous nous situer pour être capables d'être au juste milieu?

M. CHARBONNEAU: La solution que nous préconisons n'est vraiment pas une solution de juste milieu, c'est une solution de franc respect de la liberté confessionnelle sur le plan scolaire.

On n'a pas essayé de ménager ici la chèvre et le chou et de passer entre les deux. Ce qu'on préconise, c'est d'abord que l'instance administrative ne soit pas étiquetée sur le plan confessionnel mais quelle ait l'autorisation de respecter les choix des parents pour leurs enfants, de créer le nombre d'écoles confessionnelles ou non selon les populations inscrites, de créer des écoles homogènes sur le plan de la religion si c'est une école confessionnelle ou non confessionnelle quand la population le justifie. Toutes ces écoles assureront le genre d'orientation dont vous semblez vous préoccuper par les citations. Elles assureront au milieu favorable à la promotion de certaines caractéristiques de l'éducation protestante ou catholique. Je crois que ce serait au détriment du choix des parents que l'on pourrait vouloir imposer plutôt les écoles à sections multiples à la fois protestantes, catholiques et non confessionnelles.

M. DUMONT: Vous n'avez pas l'impression que vous vous rapprochez dangereusement de la neutralité dans les écoles et que les gens, n'étant pas identifiés d'une façon quelconque, seront demain désorientés comme on le cite un peu partout.

M. CHARBONNEAU: Chaque école que nous préconisons ici est soit catholique, soit protestante, soit non confessionnelle. Les élèves se retrouvent dans le milieu qui correspond à leur confession. C'est la commission scolaire, elle, qui n'a pas d'étiquette religieuse. Mais la vie, l'aspect confessionnel, l'aspect d'enseignement confessionnel, ce n'est pas au niveau de la commission scolaire, ce n'est pas chez les commissaires que cela se vit, c'est dans l'école. C'est là que doit s'assurer l'enseignement en question. Le ministère de l'Education est une structure non confessionnelle et pourtant il assure des enseignements confessionnels et il pourrait assurer un enseignement non confessionnel parce qu'il peut s'équiper d'une direction générale de tel type d'enseignement et de tel type d'enseignement, etc. C'est là que s'assure le respect de certaines caractéristiques de l'école. C'est au niveau de l'école et non pas au niveau des administrateurs de l'école. S'il y a un directeur général, s'il y a un adjoint catholique ou un adjoint protestant ou un adjoint dans tel autre type d'enseignement qui supervise selon les critères — et ce n'est pas le hasard qui nous guide à ce moment-là — définis par le Comité catholique ou le Comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation, si ces gens-là administrent dans ce cadre-là quel danger y a-t-il? C'est l'école elle-même à ce moment-là qui se trouve vraiment à réfléter les options des parents. Je crois que ce sont à la fois les options les plus efficaces sur le plan administratif et la plus respectueuse des options des parents. Cela enlève en tout cas un foyer de querelles possibles.

M. DUMONT: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, une dernière question. Aux pages 9 et 10, vous parlez justement de ces employés des commissions scolaires. On dit qu'on sera tenu d'honorer les contrats d'engagements qui n'ont pas été régulièrement dénoncés. A la page 10, je parle de la Communauté urbaine de Québec. Il y a un certain nombre de syndicats qui sont engagés dans des débats interminables sur l'étendue de l'application réelle de l'article 36 dans un cas de fusion. Vous ne croyez pas, au moment où le Québec vit des problèmes très graves avec tout ce que vous citez là, qu'on est en train aussi d'aller vers une pente dangereuse car je pense que là on démontre dans ces deux pages 9 et 10 qu'il va y avoir demain au niveau des 1,200 commissions scolaires qui vont disparaître une quantité très grande de problèmes. Le Québec est justement en train d'en venir au point où il y aura peut-être des discussions qu'il n'aurait pas été nécessaire d'apporter à ce moment-ci.

M. CHARBONNEAU: Quant à nous, ce n'est pas le fait que certaines structures désuètes ou inefficaces ou trop multiples...

M. DUMONT: C'était approuvé.

M. CHARBONNEAU: ...diminuent ou disparaissent qui cause des problèmes. C'est qu'on ne prévoit pas certains mécanismes qui permettent leur mort en douceur si je peux ainsi m'exprimer ou leur mort harmonieuse puisque leur vie ne l'a guère été. Je crois qu'il serait assez important qu'on se serve de ce qui s'est passé, de l'expérience qu'on a vécue du côté des municipalités pour ne pas répéter la même hésitation dans la loi et pour avoir un mécanisme qui assure justement cette extinction en douceur, qui assure que les nouvelles commissions scolaires pourront avoir un démarrage d'où sont absents certains conflits dont on aimerait bien se passer, et les syndicats et les représentants de la partie patronale.

Maintenant, pour expliquer davantage la portée de l'exemple que je mentionne ici, j'aimerais laisser la parole quelques minutes à notre conseiller juridique qui a vécu de très près le problème que j'évoque dans notre mémoire. Me Grondin.

M. GRONDIN: M. le Président, ce qui apparaît au mémoire, ce n'est nullement une contestation de ce que le gouvernement semble désirer. C'est simplement au niveau de la rédaction même du texte ou des moyens qu'on entend utiliser pour régler le problème. Le texte qui apparaît à l'article 93 est en somme semblable à celui qui apparaît dans la loi de la Communauté urbaine de Québec.

Dans la loi de la Communauté urbaine de Québec, on a justement voulu laisser jouer les mécanismes des articles 36 et 37 du code du travail présumant que ça réglerait le problème.

Or, il apparaît que 36 et 37 jouent habituellement bien leur rôle quand il s'agit simplement d'une fusion ou d'une annexion. Quand un s'en va vers l'autre, cela va bien. On dit qu'à ce moment-là, l'accréditation et la convention collective d'un syndicat, se trouve à être continuées chez le nouvel employeur. Mais quand on regroupe à la fois plusieurs entités qui ont des conventions collectives différentes — vous allez peut-être me dire que dans l'éducation ils vont se ressembler — au moins, elle seront administrées par des syndicats qui peuvent être différents.

Chaque convention collective prévoit un tas de comités et de choses semblables mais quand on vient pour appliquer ça, c'est très confus, très difficile. L'exemple de la Communauté urbaine de Québec en est un. Cela fait près d'un an et plus, un an sûrement, qu'on se promène entre le commissaire-enquêteur et le tribunal du travail, et après deux instances, ce n'est pas réglé. Ce n'est pas encore réglé et je pense que ce n'est à peu près pas applicable.

C'est la raison pour laquelle le mémoire demande ça ici. C'est simplement de mettre les choses au clair. Aux pages 11 et 12 du mémoire, il y a six recommandations. Les recommandations nos 2, 3 et 4 sont déjà quelque chose d'acquis par le projet, mais les recommandations nos 1, 5 et 6 c'est quelque chose qui nécessiterait sûrement des amendements à la rédaction de l'article 93 pour que ce soit clair.

C'est peut-être curieux que, comme avocat, je demande justement que les textes soient clairs, mais, M. le Président, je pense que c'est important d'éviter le plus possible les chicanes et les procès.

M. VEILLEUX: Vous ne devez plus faire d'argent devant les tribunaux, M. Grondin.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: D'abord, que la CEQ se félicite des orientations contenues dans le bill 27, il me fait plaisir d'apprendre ça. Maintenant, après en avoir discuté quelques fois, je suis d'accord avec vous que le texte présentement peut être ambigu à certains moments et je ne doute pas que le ministre de l'Education soit très conscient de ce problème-là et qu'il étudie la chose de très près.

Quant à moi, je suis parfaitement d'accord sur le fait qu'un professeur à l'emploi d'une commission scolaire — un exemple bien pratique dans ma région, à Saint-Blaise par exemple — qui a neuf ans d'enseignement à cette commission scolaire-là, comme Saint-Blaise fait partie de la nouvelle commission scolaire de Saint-Jean, bien que le professeur ait neuf ans d'ancienneté au même titre que le professeur qui a neuf ans à la commission scolaire de Saint-Jean.

C'est une condition qu'il n'est pas exagéré de demander. J'aimerais soulever un point que vous avez mentionné dans votre argumentation, M. Grondin. Vous avez dit qu'il est fort possible — au niveau de la convention collective, c'est la même chose parce que c'est l'entente provinciale qui est devenue convention collective — qu'il puisse cependant y avoir des syndicats différents.

Par exemple, à l'annexe A, tous les regroupements se font à l'intérieur d'un territoire déjà connu, qui s'appelle une régionale. Est-ce que vous avez un exemple pratique où il y aurait, dans la même régionale, des commissions scolaires locales qui appartiennent à un syndicat et des commissions scolaires locales qui appartiennent à d'autres et qui seraient regroupées dans une autre régionale?

M. GRONDIN: Sûrement, parce qu'il y a certains endroits où le syndicat des enseignants de l'élémentaire est différent du syndicat des enseignants du secondaire. Et à certains endroits également, il peut arriver qu'à l'intérieur d'une même régionale, il puisse y avoir deux syndicats, ça peut arriver. Et chose certaine, c'est que même si c'est le même syndicat, il y a par exemple des clauses de convention collective qui prévoient un comité par commission scolaire. Quand on va se retrouver avec la fusion de sept, huit et dix comités, comment ça va fonctionner? Parce que c'est ça qui arrive.

Alors, ce qu'on demande, c'est que le texte soit bien clair pour éviter des problèmes d'application.

M. SAINT-PIERRE: Je pense quand même que le projet de loi serait... vous avez certaines suggestions, on peut certainement les considérer. Mais je me demande jusqu'à quel point, en tenant compte de l'immense variété des cas qu'on va affronter, jusqu'à quel point c'est une bonne chose de tenter de préciser cela dans un texte de loi. En d'autres termes, est-ce que ce n'est pas la nécessité dans le milieu concret, qui fait foi de tout? En tenant compte de certains principes qui sont quand même donnés dans le projet de loi, lorsqu'on parle de tenter de donner un plan d'intégration où tout le monde participe et où les solutions pourraient être différentes d'un endroit à un autre.

Est-ce que c'est une bonne chose de mentionner cela dans un projet de loi? Dans un certain endroit entre deux syndicats, on peut trouver une solution X alors que dans un autre endroit, ce ne sera pas ça, ce serait une solution complètement différente. Je pense bien que vous reconnaissez qu'il y a bien des cas, c'est assez difficile d'en tenir compte dans un texte de loi qui est très rigide. Cela peut être un véritable carcan. Parce que les gens, même si c'était le gros bon sens qui le demandait, pourraient dire: Nous ne marchons pas parce que le projet de loi dit telle ou telle chose. C'est un peu dans ce sens que va notre pensée. Un peu comme au sujet de l'intégration sur le plan administratif des commissions scolaires d'ailleurs, nous avons sûrement quelques conceptions. On pourrait suggérer des choses. Mais on reconnaît qu'à l'échelle de la province, ce sera très différent. Il y a les quartiers et tout ça, il y a des places, il y a des populations, des mentalités: les facteurs sont différents d'un endroit à un autre et on laisse un peu au milieu le soin de produire son plan d'intégration.

M. GRONDIN: M. le ministre, je pense que, de toute façon, la simple référence aux articles 36 et 37 du code du travail ne règle pas le problème. Il faudrait qu'au moins les membres de l'assemblée soient conscients de ça. On a cru déjà que ça le règlerait, entre autres, à la Communauté urbaine mais ça ne le règle pas. Et je vous ai cité les recommandations nos 1, 5 et 6 qui, de toute façon, ne peuvent pas être mises en application s'il n'y a pas d'amendement au projet de loi.

Je ne veux pas éterniser la discussion ici mais je suis à la disposition des rédacteurs du texte de loi et, s'ils pensent que je peux leur être utile pour tâcher de trouver une solution, je n'ai aucune espèce d'objection à les rencontrer et à trouver une solution à ce problème qui est un problème purement d'application ou de rédaction.

M. SAINT-PIERRE: A la suite de la présentation de votre mémoire, M. Martin, mon sous-ministre, pourra vous rencontrer particulièrement pour 5 et 6 qui présentent un certain intérêt. Pour 1, je suis très franc avec vous, on a peut-être certaines réserves parce qu'il y a des cas donnés — on va prendre un cas d'espèce — si vous avez à l'extrémité 28 petites commissions scolaires qui ont chacune un secrétaire-trésorier à temps partiel et qu'on fusionne ça pour en faire une commission scolaire nouvelle et qu'on espère avoir une amélioration de la qualité, est-ce qu'on doit par un texte de loi dire qu'il n'y a aucun de ces secrétaires-trésoriers qui doive être maintenu en fonction?

M. GRONDIN: Remarquez, M. le ministre, que ce soir je représente les enseignants.

Ce seraient les enseignants qu'il faudrait protéger.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que les enseignants comme les clientèles ne diminuent pas. Comme on a des rapports maître-élèves qui sont assez précis, je ne vois pas le problème exact qu'il pourrait y avoir pour les enseignants qui ne serait pas survenu s'il n'y avait pas eu le regroupement des commissions scolaires. Il peut y avoir des problèmes mais qui ne sont pas dus au projet de loi 27. Et je le vois dans d'autres secteurs et nous, lorsqu'on indique qu'aucun employé ne doit être mis à pied, il ne faut pas penser uniquement aux enseignants, il faut penser à tous les cas possibles, imaginables.

M. GRONDIN: Chose certaine, dans le cas

du regroupement, il y a du surplus de personnel et à ce moment-là ça peut créer des problèmes. On voudrait que la loi soit bien claire pour que personne ne reste sur le carreau à cause du bill 27.

M. CHARBONNEAU: M. le Président, j'aimerais informer la commission parlementaire que ce problème que nous soulevons brièvement ce soir est quand même à ce point complexe que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre a créé un sous-comité spécial sur la question de façon à harmoniser ces changements de structures. Et mon collègue, Robert Garon, directeur des relations de travail à la CEQ et membre du comité en question, pourrait sûrement discuter avec vous et exposer le problème tel qu'il est vu au niveau du ministère du Travail. Cela permettrait ici d'harmoniser les deux politiques ou ce qui s'en vient au ministère du Travail par rapport à la vôtre, au ministère de l'Education.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je vais poser ma question à n'importe lequel des trois messieurs de la CEQ. Sur les mêmes problèmes des relations de travail entre enseignants, ministère de l'Education et commissions scolaires, d'abord. Le problème du classement des enseignants n'est pas réglé et on aborde une ronde de négociations collectives où, selon la CEQ, le problème figurera en tête de chapitre. Est-ce que le regroupement des commissions scolaires peut créer une situation où un enseignant avec un certain diplôme serait refusé, alors qu'il est accepté actuellement? Je prends l'exemple du député de Saint-Jean, parce que je n'ai plus l'esprit à en créer de moi-même. A la commission de Saint-Blaise, il y aurait une certaine valorisation pour un diplôme; une fois joint aux gens de l'école de Saint-Jean où le même diplôme aurait été évalué autrement, là on se retrouvait au sein même d'une seule commission scolaire avec le problème du classement. Est-ce que c'est possible qu'une telle situation puisse exister?

M. SAINT-PIERRE: Si on avait cédé à certaines demandes, cela aurait été possible qu'un tel problème puisse survenir. Puisque dans le moment nous avons des normes provinciales et que le même diplôme obtenu dans les mêmes temps a la même valeur, suivant les propositions émises, c'est impossible.

M. CHARRON : Ce ne sont pas les exemples que vous me donniez vous-même au moment de la crise du classement. Vous me signaliez des exemples de la régionale de Chambly, par rapport à une autre.

M. SAINT-PIERRE: Justement on a tenté avec le classement de corriger cela, on n'avait pas de problème.

M. CHARRON: Mais le classement n'est pas réglé que je sache. On n'est pas arrivé à une classification finale des enseignants. En tout cas, c'en est une que j'envisage. M. Charbonneau...

M. CHARBONNEAU: C'est entendu que, puisque le problème n'a pas été réglé à l'échelle provinciale, il va être multiplié par toutes les contradictions qui se retrouveront, qui se retrouvaient au niveau provincial. Nous avons expliqué le dossier au niveau provincial. Actuellement cela va surgir au niveau de toutes les unités regroupées. Il y a 168 unités projetées, les 1,000 qui tombent dans les 168. A chaque fois les mêmes problèmes vont surgir puisque c'est là qu'est l'employeur.

M. SAINT-PIERRE: C'est là qu'on voit la nécessité de corriger cela. Il y avait effectivement un problème et il faut le régler. A l'intérieur d'une unité administrative le même diplôme obtenu en même temps doit avoir la même scolarité. Il reste quand même, il ne faudrait pas l'oublier que le projet de loi 27 sera en vigueur le 1er juillet 1972: cela donne douze mois...

M. CHARRON: C'est justement ce à quoi je pensais. Je donnais raison à la CEQ de dire que c'était le problème à mettre en tête de chapitre.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: M. le député Veilleux.

M. VEILLEUX: Comme le disait le député de Saint-Jacques, à Saint-Jean il n'y aura pas de problème parce que à la régionale Honoré-Mercier l'évaluation de diplômes est uniforme.

M. CHARRON: A Saint-Jean le problème c'est le député!

M. VEILLEUX: C'est tout réglé en ce qui nous concerne.

M. CHARRON: J'ai une deuxième question...

M. VEILLEUX: Demandez-le au président de la corporation, il va vous le dire.

M. CHARRON: A cette heure-ci, il ne faut pas aller trop vite. Il y a déjà eu, M. Lefebvre en a largement fait mention cet après-midi, depuis quelques années du regroupement volontaire de certaines commissions scolaires. J'aimerais demander au président de la centrale syndicale des enseignants si cette expérience passée pouvait nous servir de guide, comment cela s'est passé lorsque le regroupement était volontaire. Est-ce qu'il y a eu conflit entre syndicats, ce qu'évoquait M. Grondin tout à l'heure? On pourrait par là deviner ce qui va se produire une fois que le regroupement serait imposé.

M. CHARBONNEAU: Je vais répondre d'une façon peut-être pas aussi précise que vous le souhaitez, je n'ai pas assisté aux délibérations avec M. Lefebvre. Mais je sais que le regroupement, par la méthode du volontariat, est loin de s'être révélé la solution. Malgré les efforts proclamés et affichés de la Fédération des commissions scolaires, nous avons constaté, nous, dans le quotidien, qu'il ne se passait pratiquement rien. J'étais à ce moment-là au travail dans une régionale, qui s'appelle la régionale Henri-Bourassa où il y a trente-trois commissions scolaires locales pour un total de 320 enseignants. Vingt-huit de ces commissions scolaires ont dix enseignants et moins et il n'y a eu absolument aucun regroupement ni aucun projet de regroupement de mis en oeuvre par la Fédération des commissions scolaires ni par l'Association des commissions scolaires des Laurentides. Ce fut cela à ma connaissance dans peut-être 80 p.c. du territoire du Québec. Il y a eu quelques projets heureux, mais ce n'était vraiment pas la solution.

M. HOUDE (Fabre): Là où il y a eu des regroupements, là où ç'a été un succès, le regroupement, parce qu'il y en a eu, on a parlé de 97 cas cet après-midi; quels ont été les complications et les problèmes pour les enseignants, pour la question des diplômes, etc.?

M. CHARBONNEAU: Je crois que les regroupements qui étaient faits dans ce cadre sauf erreur, c'étaient vraiment des regroupements au sens d'une fusion, tel que le prévoient les dispositions du code du travail. Tandis que ce qu'on veut créer cette fois-ci, c'est une nouvelle instance, c'est un nouvel organisme qui succédera aux autres. C'est là que mon collègue Grondin soulignait l'arrivée du problème. La loi, telle qu'elle est faite, le code du travail tel qu'il est fait prévoit fusion et annexion, mais le problème surgit quand il y a création d'un nouvel organisme succédant à d'autres qui sont disparus. Sur le plan juridique, il y en a qui font des distinctions assez importantes pour nous faire tramer les causes en longueur pendant des mois. Pour nous, étant donné que les regroupements faits sous la méthode du volontariat, n'étaient pas du type du bill 27, je ne vois pas de problèmes qui pourraient surgir à ce propos.

M. LESSARD: Des problèmes de classification, c'est cela qui est le problème.

M. CHARBONNEAU? Bien, des problèmes de classification...

M. CHARRON: Il n'y a pas que les problèmes de classification. Il y a des commissions scolaires qui sont disparues à un moment donné, ni plus ni moins, et il y a eu création je pense volontaire...

M. CHARBONNEAU: C'étaient des fusions...

M. CHARRON: C'étaient des fusions plutôt...

M. CARDINAL: ... en vertu de l'article 46 de la Loi de l'instruction publique...

M. CHARRON: Bon, d'accord. J'aurais une autre question, mais dans un autre domaine, si on veut continuer sur les relations de travail...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député d'Abitibi, on reviendra après au député de Saint-Jacques.

M. AUDET: Tout à l'heure, vous nous disiez, M. Charbonneau, au début de votre intervention que vous donniez la qualification de droite à notre groupe et à d'autres organismes qui ont eu le temps de prendre position depuis le dépôt du bill 27. Est-ce que ceci voudrait dire que vous vous situez à gauche?

M. CHARBONNEAU: Certainement à gauche de la droite! Je crois qu'il est très important de saisir un des principes de fond du bill 27 que je n'ai pas vu mis en lumière aujourd'hui par aucun des intervenants même autour de la table de la commission parlementaire. Et si les groupes que j'ai qualifiés ici pour fins de discussion de droite saisissaient que la restructuration des commissions scolaires va apporter un contrepoids à un des grands maux que vous décriez souvent dans les milieux que vous représentez, soit l'excès de centralisation, de bureaucratisation ou de technocratisation du ministère de l'Education.

Souvent on entend des discours par certains groupes contre ces excès de centralisation du ministère de l'Education et nous partageons plusieurs de ces critiques, d'ailleurs. Si vous saisissiez pour une minute le point suivant, à savoir que la création de structures scolaires revalorisées, tel que le préconise le bill 27, même si pour nous c'est une demi-mesure, il me semble que cela devrait être au moins perçu comme un commencement de contrepoids à la succion des pouvoirs par le haut que le ministère de l'Education a fait depuis son existence. Si une structure provinciale veut continuer à accaparer les pouvoirs, tout ce qu'elle a à faire c'est de continuer, de perpétuer le système actuel, les petites commissions scolaires faibles, sans pouvoirs, incompétentes, etc. Tous les pouvoirs montent automatiquement au sommet à ce moment-là. Créez des pouvoirs régionaux le moindrement articulés, le moindrement compétents et automatiquement la décentralisation commence à s'amorcer. Je pense que c'est cela que souhaitent les parents catholiques. Au lieu de s'attacher aux formules du passé pour la réaliser et penser qu'on va y arriver en maintenant les 1,100, ça ne fait que trop bien le jeu de la centralisation, et cela sans mettre en cause les intentions des ministres. C'est un simple rapport de forces dans les structures administratives. S'il y a de l'incompé-

tence à la base, la technostructure s'empare des pouvoirs et les place au sommet. Donnez des pouvoirs aux régions, renforcez le système des commissions scolaires, revalorisez-les sur le plan social, sur le plan de la participation et automatiquement le ministère de l'Education sera délesté d'un accaparement indu de pouvoirs. A mon avis, si vous saisissiez ce problème-là, cette dimension du projet de loi, beaucoup de levées de boucliers seraient inutiles.

M. HOUDE (Fabre): M. le ministre de l'Education...

M. SAINT-PIERRE: C'est un point qui avait été soulevé antérieurement.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais rappeler ici que le ministre de l'Education a soulevé le même point dans le courant de la journée.

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas utilisé les mêmes mots, mais il va y avoir aussi un meilleur équilibre entre les commissions scolaires locales et les commissions scolaires régionales. Je pense que beaucoup des appréhensions, vis-à-vis des régionales, proviennent du fait qu'il y a un déséquilibre entre la commission scolaire régionale qui est très forte, très structurée, et la multitude de commissions scolaires fortes. Quant aux objectifs de décentralisation, nous les donnons nous-mêmes mais nous avons indiqué que, dans le moment, nous n'avions pas une organisation scolaire qui permettait d'avoir une politique de décentralisation. Même avec tous les contrôles — peut-être excessifs — que nous avons, il y a encore des cas assez aberrants qui surviennent sur le plan de...

M. AUDET: Je comprends très mal le mot "décentralisation". M. Charbonneau disait tout à l'heure lui-même qu'il trouvait les commissions scolaires régionales actuelles comme étant monstrueuses...

M. CHARBONNEAU: Quand j'ai dit que les commissions scolaires étaient monstrueuses, je parlais des types qui ne donnaient pas de services à leurs élèves et à la population.

M. AUDET: Comment pouvez-vous croire à des commissions scolaires moins monstrueuses en leur donnant une plus grande ampleur et même en leur incluant l'élémentaire? Ne croyez-vous pas qu'il serait beaucoup plus juste de tenir compte du désir des commissions scolaires et de la population?

M. CHARBONNEAU: J'ai souligné tout à l'heure que le nombre de 55 commissions scolaires n'avait rien de magique à mes yeux. Quand nous proposions l'intégration de l'élémentaire et du secondaire, nous proposions aussi de réviser le découpage de la carte actuelle, ce qui pourrait résulter peut-être dans la création de 75, 80, qu'en sais-je? Il faudrait étudier à fond cette question. Seulement au niveau secondaire, il y a déjà des réaménagements que certaines commissions scolaires suggèrent dans leur territoire. A mon avis, le ministère de l'Education aurait été fort bien avisé de profiter de cette restructuration de l'élémentaire pour réaménager également sa carte du secondaire et créer là des unités qui, sur le plan pédagogique, sur le plan de l'efficacité des services, de l'équipement humain à mettre en place à part l'équipement scolaire, l'organisation du transport — combien d'autres avantages pourrions-nous mettre — auraient été énormément plus efficaces et plus fonctionnelles. Ces unités auraient peut-être été moins grandes en nombre d'élèves mais elles auraient incorporé l'élémentaire et le secondaire.

Je crois qu'on n'aurait pas dû écarter cette solution. C'est ce qui motive notre qualificatif de demi-pas, de demi-mesure à propos du projet de loi 27.

M. LE PRESIDENT: Une dernière intervention de la part du député de Bagot.

M. CARDINAL: Ce que je voulais dire — et je pense que le ministre ici m'approuvera — c'est que l'expérience qu'il a eue et que j'ai eue nous a montré que ce ne sont pas les technocrates ou les ministres de l'Education qui centralisaient. A chaque fois que, dans une petite localité ou municipalité scolaire, il y avait un problème, c'est elle-même qui l'envoyait au ministère.

M. CHARBONNEAU: Par son incompétence.

M. CARDINAL: Au lieu de croire comme les gens l'ont cru que c'est le ministère qui s'est lancé sur tout, il faut noter qu'à chaque fois qu'il y avait un problème local on l'envoyait au ministère qui en recevait à la semaine.

M. CHARBONNEAU: C'est encore comme ça. Il n'y a pas une semaine où je ne suis pas intervenu auprès du ministère de l'Education pour qu'il incite telle commission scolaire à payer ses cinq ou sept enseignants. C'est encore un problème que nous avons à régler à chaque semaine. Ce n'est pas par la volonté du ministre que le problème arrive sur la table, c'est par l'incapacité, l'incompétence de la structure en place à régler ses problèmes à son niveau pour une bonne part, à part certains aléas du côté du financement — que je ne veux pas aborder à ce moment-ci.

M. LE PRESIDENT: Une toute dernière invention du député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Quand vous mentionnez, dans votre mémoire, votre insistance sur la

notion d'éducation permanente obligatoire, est-ce que dans votre esprit, comme dans le mien, c'est un argument de plus favorisant l'intégration de l'élémentaire et du secondaire dans une commission scolaire pour pouvoir effectuer — c'est ce que disait le rapport Parent — un meilleur service d'éducation permanente? Pour ce faire, ce rapport précisait qu'il serait nécessaire d'intégrer les services de l'élémentaire et du secondaire. Est-ce que vous l'avez mis pour ça ou si vous avez d'autres motivations?

M. CHARBONNEAU: Je ne l'ai pas mis comme étant un argument de plus si ce n'est sous cet angle que, pour nous, les commissions scolaires, les instances administratives créées dans les régions devraient être habilitées à traiter de tous les types d'enseignement qui se donnent par l'équipement scolaire et l'équipement humain mis en place.

On ne devrait pas organiser l'enseignement élémentaire, ensuite organiser l'enseignement secondaire et ensuite trouver moyen d'organiser l'enseignement aux adultes. N'importe qui sait que les postes se multiplient à ce moment-là — postes de directions, de services — et les relations avec le financement au niveau du ministère de l'Education. Il y a une espèce d'organisation scolaire à au moins trois dimensions actuellement dans à peu près toutes les régions de la province. Nous voyons là évidemment beaucoup de gaspillage. S'il y avait une structure scolaire qui voie aux trois types d'enseignement, quitte à réaménager les aires géographiques, cela serait infiniment plus efficace.

M. CHARRON: D'autant plus que les programmes d'éducation permanente reposent sur et chevauchent à la fois les deux niveaux d'enseignement par le personnel et l'équipement qu'ils emploient et par les programmes aussi qu'ils ont.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais faire remarquer au député que ces questions ont été discutées en deuxième lecture. J'en profite pour remercier M. Charbonneau et ses compagnons pour le rapport qui a été présenté. La commission et ses membres vont prendre bonne note de vos suggestions.

M. CHARBONNEAU: Je ne voudrais vraiment pas abuser, M. le Président, mais permettez-moi, ne serait-ce que pendant 30 secondes, de vous rappeler l'importance qu'il y a à mettre des structures scolaires à la foi efficaces et souples et compétentes sur les plans local et régional devant le contexte de la négociation qui s'en vient.

C'est extrêmement pénible d'être représentant des syndiqués, et j'imagine que cela doit être assez pénible aussi d'être représentant patronal ou d'être employeur, dans un contexte où les juridictions ne sont pas claires et où les textes de loi laissent des possibilités de traquenards à tout moment et à tout coin de rue. On a bien assez d'avoir à négocier pour s'entendre sur le contenu de la prochaine convention collective. Si on pouvait éviter de doubler ce premier débat par un débat de structure, de conflit de juridiction, moi, j'invite le ministre à le faire par voie d'amendement, s'il y a lieu, pour clarifier ce que nous avons suggéré.

Provincial Association of Catholic Teachers

M. LE PRESIDENT: On vous remercie. Nous allons passé à présent à la Provincial Association of Protestant Teachers. Est-ce qu'ils sont présents? The Provincial Association of Catholic Teachers, est-ce qu'ils sont présents? La parole est à M. Dobie.

M. DOBIE: Merci, M. le Président, je vais passer au late-late show. Notre association, qui représente 5,700 professeurs anglo-catholiques, est d'accord sur le but général du projet de loi 27 qui regroupe les commissions scolaires locales afin de les rendre assez larges pour qu'elles soient en mesure, d'une façon économique surtout, de répondre à des besoins spécialisés et variés.

Nous reconnaissons cependant que les commissions scolaires de type confessionnel, avec des clauses pour les catholiques et les protestants, sont encore reliées à certaines garanties constitutionnelles.

There are however some few aspects of this proposed legislation which we urge should be modified. The first one is that there is a growing number of school boards that have contracted with dissentient boards in accordance with article 496 of the Education Act. For the education of English-speaking Catholic children, the Act is not provided for the parents of these children to actively represent by vote or by candidacy for office their particular needs and interests.

Article 13 of Bill 27 provides a freedom of choice and of active participation to all those who are neither Catholic nor Protestant. We ask that the Bill be amended to extend this freedom of participation to all.

Number 2: "Nous demandons que le droit de vote et le droit de tenir ou de prendre une charge et de payer des taxes à une commission scolaire soit transféré quand l'éducation des enfants est aussi transférée, contractuellement parlant."

Number 3: We urge that article 67 of Bill 27 clearly stipulates that the parents of children transferred from one confessional board to a board of another confession by contract shall elect a committee or a sub-committee of the advisory committee provided in the Bill mandated to assure the confessionnal aspects of education stipulated in the contract.

Number 4: We know what concerned the Bill 27. There is not detail, administrative posts

and services for minority language groups within a given confessionnal board to administer and coordinate pedagogical needs. We ask, therefore, taht a post of assistant director of studies be created to see to the pedagogical needs of a minority when the number of students in classes speaking the language of the minority reaches 2,000.

We respectfully urge the Minister to take note of this submission. We are aware of certain constitutional difficulties. We also know that in the domain of education the Province is sovereign. The submissions we have made in no way restrict the liberty of the parent, rather they enlarge it. And it is in this spirit we made these recommandations to the Minister.

For example, take the case of a Protestant parent who wishes to send his child to be educated in the French language. His only means of achieving this may be to enrol his child in a French language Catholic school, but Section 13 is not giving him this freedom. We urge taht this be changed, thus insuring equality of educational opportunity in either language for all citizens.

Je ne sais pas si les membres de la commission parlementaire sont au courant, mais il devient de plus en plus courant que les commissions scolaires francophones catholiques, par entente contractuelle avec les commissions scolaires anglo-protestantes, donnent à ces commissions scolaires anglo-protestantes le soin d'instruire les élèves anglo-catholiques. Ceci devient de plus en plus un problème et c'est pour cela que nous suggérons certains a mendements. Dans ce cas-là, les parents catholiques ont un droit de vote, une voix seulement pour la commission scolaire catholique, même si leurs enfants ne fréquentent pas ces écoles. Les enfants se trouvent à aller à une école anglo-protestante. C'est pour cela que nous suggérons certaines modifications au projet de loi 27.

M. CHARRON: Cette possibilité serait atteinte si, au lieu de la distinction religieuse, c'était la distinction linguistique. Mais la constitution dans laquelle nous vivons nous l'interdit. La même chose a été signalée tout à l'heure par la Quebec Association of Protestant Teachers.

M. DOBIE: Pas exactement.

M. CHARRON: Non, mais je veux dire que c'est dans le même esprit, qu'on se heurte toujours à la même difficulté. La distinction constitutionnelle est confessionnelle.

M. DOBIE: Vu que la loi est telle... M. CHARRON: Oui.

M. DOBIE: ... ce qu'on voudrait, c'est qu'il y ait des dispositions pour que le parent anglo-catholique ait une voix à la commission anglo-protestante. Je ne sais pas si c'est consti-tutionnellement possible.

M. SAINT-PIERRE: Je remercie M. Dobie. Je pense que sa dernière question soulève tout le débat: comment et jusqu'à quel point permettre à des catholiques d'avoir une voix dans un système confessionnel, et de l'avoir non pas dans le système catholique, mais de l'avoir dans le système protestant? Et là, ce qu'on donne à l'un, peut-être que, théoriquement, on l'enlève à d'autres. Et en tentant de ménager un passage pour faciliter l'objectif très louable que vous souhaitez, peut-être que, théoriquement, dans nos textes de loi, on impose à d'autres ce que la constitution ne nous permet pas. En tout cas, je vous remercie, M. Dobie, je n'ai pas de questions particulières.

M. CHARRON: J'en ai une à poser au ministre, à partir des remarques de M. Dobie.

Suite à l'application de la loi 63, un nombre considérable de parents — c'est peut-être plus particulièrement dans Montréal, qui n'est pas touchée par le bill 27 — mais quand même, un nombre considérable de parents francophones, s'ils ne l'ont pas fait, ont au moins le droit d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise.

Le problème soulevé par M. Dobie est que les enfants de ces gens-là étant à l'école anglaise, donc vraisemblablement protestante, n'auront le droit de voter que comme catholiques à la commission scolaire française catholique et ils ne pourront pas participer à la vie...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, les parents catholiques francophones n'ont pas plus de liberté que les protestants anglophones pour changer de système...

Il reste une distinction qu'on doit établir, c'est qu'au Québec, en général, à l'intérieur d'un système catholique, on a un réseau d'écoles françaises et un réseau d'écoles anglaises. Quant aux catholiques francophones, vos appréhensions sont fausses et limitées à Saint-Léonard, on pourra y revenir pour l'île de Montréal. Les catholiques anglais ont la liberté d'envoyer leurs enfants à l'école catholique française. C'est la même liberté que les parents francophones catholiques ont de pouvoir bénéficier des deux réseaux d'écoles, ce que n'ont pas les protestants.

M. CHARRON: En fait, ceux qui seront privés de leur droit de vote ou qui auront un droit de vote limité, ce sont ceux qui profiteront de l'article 2 de la loi 63. Les protestants anglais qui enverront leurs enfants dans une école catholique française et les catholiques français qui enverront leurs enfants dans une école protestante anglaise, ceux-là ne pourront pas voter à la commission scolaire où leur enfant est inscrit.

M. SAINT-PIERRE: C'est exact.

M. CHARRON: Donc, c'est un projet de loi qui s'inscrit comme si un autre projet de loi auparavant n'avait pas existé. Pourquoi est-ce qu'on a reconnu — remarquez que ce n'est pas moi qui vais défendre la loi 63 — à un moment donné aux parents certains droits alors que les structures scolaires, qu'on édifie par la suite, ne reconnaissent plus dans les faits ce droit-là? Si par quelque hasard, le gars est catholique anglais et va dans une école catholique française, il va voter pour une commission catholique, d'accord. Tout le monde sait que la réalité est bien différente. Quand on dit protestant, c'est en grande majorité anglais.

M. DOBIE: Je pense que le neutre a maintenant le droit de choisir. Le catholique et le protestant n'ont pas le droit de choisir. Ce qu'on demande, c'est que la même stipulation...

M. SAINT-PIERRE: Je pense que vous comprenez, M. Dobie, qu'il y a quand même une contradiction d'avoir des structures confessionnelles, particulièrement du côté catholique et protestant et, en même temps, de donner le droit aux protestants, à l'intérieur des structures confessionnelles, de choisir l'école catholique.

Au départ, cette division de notre système scolaire sur une base confessionnelle correspond à quelque chose ou elle n'y correspond pas. On a vu bien des gens aujourd'hui qui ont trouvé que ça correspondait à une réalité de la majorité de la population et qui le désirent. Mais dès qu'on reprend ça comme hypothèse — c'est dans la Constitution avec l'article 93 — je ne pense pas que nos lois doivent viser, dans les faits, à permettre une contradiction, c'est-à-dire à permettre à des protestants d'aller dans des écoles catholiques. Elle peut toujours le permettre mais elle ne doit pas le faciliter...

M. CHARRON: Mais la contradiction existe entre deux lois issues du gouvernement du Québec. Le gouvernement a un jour reconnu des droits que le lendemain, le même gouvernement — un parti différent, mais le même gouvernement — du même Etat ne reconnaît plus dans des structures.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, le projet de loi 63 porte strictement sur le droit à la demande.

M. CHARRON: C'est ça.

M. SAINT-PIERRE: La Constitution est l'établissement de structures scolaires sur la base...

M. CHARRON: Pas besoin de faire un dessin sur le caractère sociologique de la langue et de la religion au Québec. Le lien est assez facile à faire, c'est aux alentours de 95 p.c. — protestant égale anglais — j'imagine, je ne le sais pas. Il y a une loi qui n'a pas de suite dans les structures scolaires d'une part. Deuxièmement, si je comprends bien la suggestion de M. Dobie, c'est que le choix de la commission scolaire où le parent va voter repose plutôt sur l'endroit où son enfant est inscrit plutôt que sur sa religion à lui.

M. SAINT-PIERRE: C'est ce que lui désirait. M. CHARRON: C'est ce que lui désire.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas dans les faits.

M. CHARRON: C'est ça. D'accord.

M. LE PRESIDENT: Je remercie M. Dobie et nous lui assurons que la commission va prendre note de ses recommandations. Nous allons entendre maintenant le représentant de l'Association des commissions scolaires professionnelles du Québec. La parole est à M. Raymond Beaudoin.

Association des commissions scolaires confessionnelles du Québec

M. BEAUDOIN: M. le Président, nous remercions la commission parlementaire de nous recevoir afin que nous puissions présenter certaines revendications, même s'il est déjà minuit trente.

Afin d'éviter des questions de la part des députés, je me permettrais de préciser immédiatement le nombre de membres que nous représentons. Tout d'abord, notre association a été fondée légalement mais elle existait avant sous le nom de Comité du maintien des commissions scolaires et elle groupait 400 membres.

Cet après-midi, M. Lefebvre, de la Fédération des commissions scolaires, nous a dit qu'il restait 873 commissions scolaires catholiques dont 97 sont regroupées. Si nous soustrayons ces 97, il resterait donc 776 commissions scolaires non regroupées, ce qui voudrait dire que si on se partageait moitié-moitié, ça ferait 388 et nous avons 400 membres.

M. Lefebvre compte parmi ces 776 membres des membres qui sont également membres de notre association, mais tant et aussi longtemps qu'ils n'ont pas démissionné de la fédération, ils en demeurent membres et c'est la même chose chez nous. De quelle façon fait-on le recrutement? Chaque commission scolaire qui veut devenir membre doit envoyer une résolution à l'effet qu'elle veut devenir membre de l'Association des commissions scolaires confessionnelles du Québec.

Nous endossons intégralement les commentaires qui ont été présentés par l'Association des parents catholiques. Je tiens à faire remarquer qu'à la première page du mémoire de l'Association des parents catholiques, à l'article"Ce que nous voulons", il est dit ceci: "Regroupement volontaire, et que cette décision devait être prise librement, etc." Le reste du texte est

composé, à notre avis, de commentaires sur le bill 27 à l'effet qu'il est trouvé par l'Association des commissions scolaires et notre association également inapplicable.

Nous ne commenterons pas le bill 27 sous ses divers aspects. Il l'a déjà été d'ailleurs par M. Bouchard et nous croyons inutile de le refaire. Permettez-nous cependant de vous formuler diverses revendications et particulièrement de répondre à certaines accusations des députés en Chambre à l'effet que nous étions des conservateurs, que nous avions un esprit de clocher et que nous voulions rétrograder.

Nous vous soumettons quelques idées et faits qui permettront d'élucider les raisons qui motivent notre opposition au bill 27 et nous précisons: 1- Que l'Association des commissions scolaires, comme ç'a été dit cet après-midi, a été fondée en 1942 par ce même groupe de personnes accusées et, en 1947 donnait naissance à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec; 2- Que lors de la centralisation paroissiale, ces personnes ridiculisées étaient parmi les premières à fermer leurs écoles de rang; 3- Que l'opération 55 a obtenu les résultats escomptés par le ministère dans les paroisses où ces mêmes personnes étaient commissaires — nous tenons compte cependant de quelques exceptions qu'il y a eues, à savoir qu'il restait, parait-il, une école ou deux de rang et peut-être quelques commissions scolaires également qui ne sont pas affiliées à des régionales — 4- Que certains députés auraient avantage à approfondir les besoins de leurs électeurs avant de se prononcer sur un projet de loi ayant autant d'effets néfastes sur le bill 27; 5- Que la publicité excessive orchestrée par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, les associations de commissions scolaires de zones, le ministère de l'Education, auraient dû produire des résultats à l'opération de regroupement volontaire tout comme l'opération 55, si les commissaires avaient jugé que cette opération améliorait administrativement et pédagogiquement l'éducation; 6- Que plusieurs députés, à circonscription électorale urbaine, ne sont pas conscients des besoins ruraux et des conséquences économiques qu'aura à long terme l'application du bill 27; 7- Que notre association représente plusieurs commissions scolaires; 8- Que nous avons reçu des milliers de signatures de parents et quantité de télégrammes nous appuyant.

Consultation.

Le ministre de l'Education, à la présentation du bill 27 en deuxième lecture, affirmait que la nécessité du regroupement des commissions scolaires a été reconnue, et il citait plusieurs organismes, entre autres la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.

Qui compose la fédération? Les membres du bureau de direction, son exécutif ou les commissions scolaires représentées par leurs délégués? Nous appuyant sur la réponse logique, nous sommes surpris que le ministre mentionne que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec ait participé à l'élaboration du projet de loi 27 parce qu'à son congrès du 19 au 22 novembre 1969, les délégués ont rejeté la résolution numéro 7, à 86 voix pour et 232 contre, à l'effet que le regroupement des commissions scolaires soit complété par une législation. Si vous regardez la pièce 1, à la page 185, vous voyez le résultat et c'est extrait du compte-rendu du congrès qui a été fourni par la fédération.

Le président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, lors de sa tournée provinciale, a consulté les commissaires sur le mode de regroupement et non sur le pour et le contre du regroupement. Il n'était pas mandaté par l'assemblée générale pour effectuer ce travail. Il a rencontré 1,542 commissaires alors qu'il y avait au moins 5,500 commissaires à l'élémentaire dans la province. Vous voyez à la pièce 2 le compte-rendu de la tournée de M. Lefebvre.

Les commissaires, tenant compte de la manière d'agir de M. Lefebvre, ont sans doute jugé inutile d'y assister. Pourquoi 28.64 p.c. des personnes présentes, des commissaires, n'ont-ils pas voté? Nous pourrions croire qu'ils auraient vu le jeu du président de la fédération qui pourrait dire dans son compte-rendu que les commissaires ne sont pas contre le regroupement, ils ont voté pour tel et tel mode de regroupement. A Charny, où nous étions présents, des commissaires on voulu s'opposer et le président ne leur a pas accordé le droit de parole.

Le ministre de l'Education, dans sa tournée provinciale, a reçu des mémoires particulièrement à Saint-Georges-de-Beauce, où nous étions, et il a mentionné que c'était le premier endroit où il recevait des objections au regroupement. Permettez-nous d'en douter, M. le ministre. A la régionale de l'Amiante, même des commissaires d'écoles n'ont pas été admis à la rencontre tout en étant délégués à cette régionale, et encore moins des délégués d'associations de parents catholiques de la région. Quel genre de consultation était-ce donc?

Etait-ce une rencontre d'industriels voulant rendre la grande industrie toute semblable à celle présentée dans un film au dernier congrès de la fédération qui comparait presque l'éducation de nos enfants à un produit manufacturé comme si les normes des industries pouvaient s'appliquer intégralement à des êtres humains et particulièrement à des enfants, incertitude!

L'opération 55, telle que présentée en 1964 semblait acceptable. Si les commissaires avaient su à ce moment jusqu'où irait l'opération 55, ils ne l'auraient probablement pas acceptée avec autant d'empressement. Pouvons-nous accepter

le bill 27 sans tenir compte que les résultats de l'opération 55 sont décevants vis-à-vis de tout ce qu'on avait laissé prévoir? Certainement pas. Le ministre a appuyé fortement sur le fait que le regroupement des commissions scolaires n'implique pas nécessairement, ni le regroupement, ni le transport des élèves. Aurait-il oublié que ce ne sera pas lui qui décidera de ces questions? Qu'il nous suffise de mentionner l'injonction de Scottstown. D'ailleurs il en a été question cet avant-midi. Comment accepter le comité de parents préconisé par le bill 27 alors que tant de protestations n'ont pas porté de fruits et que ce comité demeure consultatif et par conséquent n'a aucun pouvoir légal de décision au sein de la commission scolaire? Les centralisateurs intéressés qu'ils sont au développement économique laissent complètement de côté le plus important dans l'éducation, l'enfant et la qualité de l'éducation.

L'enseignant sera-t-il meilleur, le commissaire sera-t-il plus compétent parce qu'il demeure en ville? Dans plusieurs cas, ce sera un campagnard déménagé. Nous appuyant sur l'encyclique Mater et Magistra, qui met en garde le risque d'une trop grande centralisation des pouvoirs, permettez-nous d'insister de nouveau pour que le bill 27 soit reporté à la prochaine session afin que ce projet soit mûri davantage par les députés qui auraient le temps d'approfondir ces implications diversifiées à long terme.

M. VEILLEUX: Qui est le président de la commission scolaire régionale La Chaudière?

M. BEAUDOIN: M. Marius Bélanger.

M. VEILLEUX: Où réside-t-il?

M. BEAUDOIN: A Saint-Martin.

M. VEILLEUX: En ville?

M. BEAUDOIN : Non, à la campagne.

M. VEILLEUX: Merci. On mentionne ceci, M. le Président, à la page 3. On dit tout simplement les centralisateurs, etc., le commissaire sera-t-il plus compétent parce qu'il demeure en ville? Dans plusieurs cas, ce sont des campagnards déménagés. Je voulais tout simplement mentionner que la régionale dont fait partie la commission scolaire de Saint-Ephrem, la régionale La Chaudière, dont le président est M. Bélanger est un type d'un milieu rural. Il fait très bien son travail depuis longtemps.

M. BEAUDOIN: Voici, M. le député, c'est tout simplement pour répondre à une objection d'un député qui avait l'air de croire qu'un commissaire de ville était plus compétent qu'un commissaire de campagne.

M. VEILLEUX: Dans la même page, à l'article "incertitude", vous mentionnez ceci:

Comment accepter le comité de parents préconisé par le bill 27 alors que tant de protestations n'ont pas porté de fruits et que ce comité demeure consultatif... Est-ce que dans votre commission scolaire locale vous accepteriez qu'il y ait un comité de parents au niveau de l'école qui ait des pouvoirs décisifs?

M. BEAUDOIN: Votre question, M. le député, n'a pas trop de rapport avec ma commission scolaire, parce que le comité de parents chez nous n'a jamais fonctionné. Je parle du comité de parents que le bill 27 veut instituer. Il y a déjà eu des comités de parents, est-ce que Mme Langlois a discuté.

UNE VOIX: L'atelier pédagogique et tout le "tralala"...

UNE VOIX: C'est un célibataire, il n'est pas au courant...

M. CHARRON: Comment se fait-il que vous dites que le bill 27 retire le rôle des parents si votre comité n'a jamais marché?

M. BEAUDOIN: Je dis qu'il serait certainement difficile pour le comité de parents d'avoir un bon fonctionnement, quand on regarde à Scottstown où il y a eu tant de protestations au sujet du transport des élèves d'une commission scolaire, des élèves de 3e année qui étaient plus nombreux à Scottstown et qui ont été déménagés à un autre endroit.

Il y a eu une protestation des parents, il y a même eu une injonction et ça n'a pas porté fruit. Les enfants ont été déménagés quand même.

C'est parce qu'ils étaient consultatifs à ce moment-là. Ce sont les commissaires de la commission scolaire regroupée qui ont pris la décision de déménager les élèves.

M. VEILLEUX: Est-ce que votre mémoire a été accepté en assemblée générale par les 400 membres?

M. BEAUDOIN: J'ai oublié de le dire, je m'excuse. Cela a été accepté à un congrès tenu à Saint-Georges-de-Beauce le 25 octobre 1970 et tous les commissaires présents ont voté unanimement à l'effet de rejeter tout projet de loi qui voudrait un regroupement de commissions scolaires.

M. VEILLEUX: Quand vous mentionnez 400 membres, est-ce que vous mentionnez 400 commissions scolaires membres de l'association?

M. BEAUDOIN: Oui.

M. VEILLEUX: Combien parmi les 400 commissions scolaires étaient présentes à votre assemblée générale? A peu près.

M. BEAUDOIN: Il pouvait y en avoir une centaine environ. Je n'ai pas noté le nombre, j'ai seulement les résolutions, mais environ.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. SAINT-PIERRE: Je voudrais remercier l'Association des commissions scolaires confessionnelles du mémoire présenté. Malgré ma grande générosité, je ne pourrai cependant donner suite à leur désir de reporter à la prochaine session ce projet de loi. J'ai bien l'intention de le faire adopter à cette session-ci. Je ne suis pas pressé, mais j'ai décidé de passer à l'action.

M. BROCHU: J'aurais simplement une question au ministre. Est-ce qu'il y a des raisons particulières qui l'incitent à le faire adopter aussi rapidement?

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas rapidement. Vous voyez tantôt, nous avons eu des reproches de groupes qui nous demandent pourquoi nous avons piétiné. Il a été déposé au mois d'avril, cela a donné amplement le temps à tous les groupes de l'analyser. Maintenant, il faut bien passer à l'action, parce qu'à l'automne nous en avons d'autres projets de loi sur l'éducation. Vous pourrez discuter du no 28 sur la restructuration scolaire.

M. BROCHU: Puisque d'un autre côté, il y a autant de groupements et autant de représentants qui demandent également que le projet soit reporté, je me demande si ce soir il n'y aurait pas lieu...

M. SAINT-PIERRE: Je pense que ce soir de la part des enseignants, de la part des parents on a vu un désir de faire un regroupement. C'est peut-être en dehors de la discussion avec...

M. BROCHU: Je pense que si on embarque sur le désir des parents, on va peut-être...

M. DUMONT: Mais 400 commissions scolaires qui disent non, est-ce que ça ne mérite pas d'étudier davantage le bill 27 avant de vouloir se faire à l'idée du gouvernement? Vous ne croyez pas que ça a une certaine pesanteur.

M. VEILLEUX: Peut-être que, pour éclairer les membres de la commission, je pourrais demander à M. Beaudoin dans quelles régions sont situées les 400 commissions scolaires membres de l'Association des commissions scolaires confessionnelles?

M. BEAUDOIN: Il y en a dans toute la province.

M. VEILLEUX: Est-ce qu'il y en a dans la régionale Honoré-Mercier?

M. BEAUDOIN: Il faudrait quand même que vous me donniez des noms.

M. VEILLEUX: Voyez-vous, je tiens à vous dire que personnellement j'ai eu l'occasion de rencontrer tous les commissaires d'écoles de ma région, même de deux comtés — le comté de Missisquoi et le comté d'Iberville, même il y avait une commission scolaire du comté de Napierville-Laprairie — et à l'unanimité les 28 commissions scolaires présentes sur 29 ont accepté le principe du regroupement des commissions scolaires.

Je peux vous dire que, personnellement, quand je suis en faveur du regroupement des commissions scolaires, je suis effectivement le porte-parole des commissions scolaires de ma région.

M. BEAUDOIN: Je pense que vous avez tout à fait raison d'être en faveur du bill 27, si vos commissaires le veulent, mais je crois qu'il n'y a pas besoin d'une loi pour les obliger à les regrouper s'ils le veulent, ils n'ont qu'à le faire librement.

Est-ce que je pourrais ajouter une chose? Aujourd'hui nous avons entendu plusieurs mémoires, mais nous remarquons cependant que même ceux qui étaient en faveur du principe avaient toujours une quantité de revendications, toujours des corrections à apporter. Il semble qu'il est très difficile d'application. Je me demande si les libéraux ne font pas un peu fausse route vis-à-vis de l'électorat. Si on prend, j'ai fait un petit calcul...

M. SAINT-PIERRE: Il n'y a aucune préoccupation électorale.

M. LE PRESIDENT: C'est hors d'ordre.

M. BEAUDOIN: Je m'excuse alors, je veux bien rester dans l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que d'autres députés auraient des questions?

L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ajouterais un petit mot pour dire... L'Association des commissions scolaires confessionnelles du Québec a ajouté en annexe certains documents et on se fait l'honneur de me citer.

On y cite des papes deux fois et moi quatre fois. Merci. La première citation est une chose tellement simple: distinction entre éducation-formation et instruction, etc. il n'y a pas de problème là-dedans. En ce qui concerne les autres citations, je dois faire observer à ceux qui voudraient faire un usage malhonnête de ces propos que ces textes ont été tirés de conférences que j'ai données au moment de la parution du rapport Parent. Ce que je dénonce dans les paragraphes que l'on a tirés de certains textes, ce sont précisément des choses que le

ministre de l'Education qui a précédé l'actuel ministre, a progressivement corrigées et ce sont des choses que le ministre de l'Education actuel se propose de corriger par le projet de loi 27. Par conséquent, j'estime que l'utilisation qu'on a voulu faire de ces textes, est, je ne dirais pas malhonnête, mais à mon sens suspecte. Je mets en garde immédiatement les créditistes contre l'utilisation qu'ils pourraient en faire parce que les gens savent très bien que, parlant français, je puis parler aux gens qui parlent français.

M. DUMONT: M. Beaudoin, vous parlez ici dans votre mémoire du président de la fédération des commissions scolaires catholiques du Québec qui, lors de sa tournée provinciale, n'aurait consulté que 1,542 commissaires. Donc, vous affirmez qu'il y a au moins 4,000 commissaires dans la province de Québec qui n'auraient pas été consultés concernant ce regroupement et ce projet de loi 27.

M. BEAUDOIN: Nous affirmons qu'il y aurait probablement eu lieu de mettre environ 5,500 commissaires parce qu'à ce moment-là, il aurait pu y avoir existé 1,100 commissaires. M. Lefebvre a justement mentionné qu'en 1969 il y a eu quantité de regroupements. Le chiffre est exact si vous voulez, laissez-en 900 multiplié par cinq commissaires, serait de 4,500. C'est un chiffre arbitraire, on n'a pas de données précises. C'est pour ça qu'on se pose une question à savoir pourquoi les autres n'étaient pas présents.

M. LE PRESIDENT: Je considère, M. Beaudoin, le débat terminé. On vous en remercie et on prend note de vos recommandations.

M. BEAUDOIN: Je vous remercie, M. le Président. Merci, messieurs les membres de la commission parlementaire.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais le représentant de la Corporation des secrétaires municipaux et scolaires, M. Henri Auger.

Corporation des secrétaires municipaux et scolaires du Québec

M. AUGER: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission parlementaire, à titre de président de la Corporation des secrétaires municipaux et scolaires du Québec, je tiens tout d'abord en tout premier lieu à remercier la commission de nous avoir invité à vous soumettre un mémoire dans lequel la corporation, que je représente, approuve le principe de la restructuration scolaire, telle que proposée dans le bill 27.

Pour certains aspects techniques, je cède la parole à notre conseiller juridique, Me Pierre Delisle. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Avant d'accorder la parole à M. Delisle, je voudrais qu'on fasse un résumé, si possible, du mémoire que la corporation nous a présenté vu l'heure assez tardive.

M. DELISLE: Cela va être court en effet. L'intervention sera un résumé très bref de quelques aspects techniques soulevés par le projet de loi 27 qui concernent plus particulièrement les secrétaires-trésoriers. Il faudrait peut-être ajouter, comme introduction, que le mémoire est présenté par la Corporation des secrétaires municipaux et scolaires du Québec ainsi que par l'Association professionnelle des secrétaires-trésoriers scolaires du Québec. Les deux associations groupent, pour la première, 800 membres et, la seconde, 200 membres dans les commissions scolaires surtout de milieux urbains.

En annexe au mémoire trois résolutions sont soumises donnant l'idée de l'ensemble des membres, tant de l'association professionnelle que de la corporation des secrétaires, sur le projet de loi et sur la restructuration.

Disons qu'il est facile de comprendre qu'à titre d'officier de commission scolaire ou d'employé de cadre des commissions scolaires ce n'est pas au secrétaire de prendre position sur la question politique ou sur la question de désirabilité du projet. Il reste cependant que le projet comme tel répond à un souci de meilleure administration et que ce souci de meilleure administration est un souci actuellement des secrétaires qui sont prêts à jouer le jeu des nouvelles structures si telle est la décision de l'Assemblée nationale. Cependant, si on se réfère au mémoire qui a été soumis, il y a deux articles qui nous inquiètent fortement, c'est-à-dire l'article 41 concernant la division des fonctions de cadre à l'intérieur des futures commissions scolaires et l'article 93 concernant la sécurité d'emploi.

A l'article 41 je pense qu'on peut dire tout de suite que nous avons déjà rencontré, après le dépôt du projet de loi, le ministre Saint-Pierre pour essayer d'obtenir des informations supplémentaires. Je dois avouer à la commission parlementaire qu'on n'y comprend absolument rien.

L'article 41 laisse entendre que les fonctions seraient partagées éventuellement entre trois personnages qui seraient le directeur général, l'adjoint et le secrétaire général. Le second paragraphe laisse entendre que, par réglementation de chacune des commissions scolaires, ces différents pouvoirs ou les pouvoirs actuellement conférés au secrétaire-trésorier seraient une fois de plus partagés entre les deux premiers personnages et un troisième qui serait le contrôleur des finances. Alors cette solution d'un problème, qui est d'ailleurs probablement mal défini dans l'article 41, ne plaît pas à prime abord à la Corporation des secrétaires-trésoriers, pour une raison évidente, c'est qu'on semble y voir la disparition de la fonction comme telle et au-delà des termes employés, que ce soit

secrétaire-trésorier ou que ce soit secrétaire général, au-delà des termes la corporation croit que ses membres ont encore un rôle à jouer dans les nouvelles structures, rôle qui pourrait être modifié. La corporation croit que ce serait le devoir de l'Assemblée nationale de préciser elle-même les différentes fonctions qui devraient être données à chacun des personnages ou au personnel de cadre des nouvelles commissions scolaires. Cette responsabilité qu'a l'Assemblée nationale, on ne voudrait pas la voir déléguer par le biais d'une réglementation individuelle des commissions scolaires parce que ça ne pourrait que jouer d'après nous un mauvais tour aux cadres scolaires qui jouent le jeu scolaire au Québec actuellement.

Quant à cet article 41, le mémoire fait surtout mention d'appréhensions ou d'informations désirées ou de précisions de textes, car il n'est pas dans le cadre de notre mandat de proposer une structure, qu'on l'appelle unicéphale ou bicéphale. On ne sait pas trop si c'est le débat qui est à l'intérieur de l'article 41. Ce que l'on demande, dans le fond, c'est que la fonction de secrétaire-trésorier continue et qu'on prévoie à l'intérieur des nouvelles structures une position précise pour les secrétaires qui ont oeuvré jusqu'ici dans le travail scolaire. Au surplus, que l'Assemblée nationale décide elle-même de la distribution des fonctions et décide d'elle-même d'amender le code scolaire ce qui, d'après nous, sur le plan juridique ne peut se faire par réglementation individuelle.

La deuxième préoccupation qu'on peut retrouver aux pages 10 et suivantes du mémoires qui sont les pages essentielles, concernent la sécurité d'emploi. Là, il ne s'agit plus d'informations que nous demandons mais d'appréhensions réelles et sérieuses.

La question de sécurité d'emploi est traitée — vous le savez tous, je pense bien, après une journée complète de discussions, d'ailleurs c'est une question qui devrait intéresser les députés en général, c'est une chose, la sécurité d'emploi, qui est très mal connue ici — et elle nous fait poser plusieurs questions. La première, c'est un argument de texte, c'est la question de savoir si l'ensemble des personnes actuellement à l'emploi des commissions scolaires seront effectivement réengagées à l'intérieur de ce qu'on appelle des plans d'intégration. L'interprétation actuelle que l'on peut faire de l'article nous permet d'en douter énormément et je pense bien que l'intention du ministre de l'Education est de respecter les notes explicatives données à la page 2 ou à la page 3 du projet de loi 27, qui mentionnaient que cet article devait prévoir le respect des droits acquis. A ce moment-là on devrait préciser le texte et inclure l'ensemble des personnes actuellement à l'emploi des commissions scolaires et plus spécialement le personnel de cadre.

Cette première question est peut-être un peu plus simple, la deuxième qui nous fait réagir d'une façon suffisamment importante, c'est qu'on n'a prévu aucune structure pour le respect de ce réengagement, passé le 1er juillet 1972.

C'est-à-dire qu'à minuit le 30 juin, ces personnes-là seraient réengagés mais à 1 heure le 1er juillet, si ces nouveaux commissaires siègent, l'ensemble pourrait être congédié et on pourrait à ce moment-là faire ce qu'on a déjà commencé à faire au Québec, demander à un ensemble de pédagogues qui connaissent bien le système scolaire, surtout au plan pédagogique et qui ont peut-être de très bonnes qualifications administratives mais demander purement et simplement de remplacer tout le personnel, spécialement le personnel de cadre qui a oeuvré pendant des années, qui a certaines compétences et sur lequel d'ailleurs on reviendra.

On remarque qu'il n'y a aucune structure, on remarque aussi qu'il n'y a aucune prévision pour le salaire, au niveau du plan d'intégration, qu'il y aura au minimum un respect du salaire égal à celui que la personne obtenait antérieurement. Sur toutes ces questions, je ne veux pas m'allonger mais j'aimerais référer la commission et les députés qui en font partie à la résolution no 2 qui est soumise en annexe. Je m'excuse, il s'agit de la résolution no 3 concernant le projet gouvernemental de regroupement scolaire.

Cette résolution, quant à nous, prévoit un système de ce qu'on peut appeler respect des droits acquis ou sécurité d'emploi et de salaire, peut-être même plus réaliste que celui qui est prévu dans le projet de loi no 27. En ce sens que la corporation qui groupe des secrétaires à temps plein, des secrétaires de toutes les compétences et des secrétaires aussi à temps partiel — parce que l'objection viendra sûrement des députés tout à l'heure alors, il s'agit de ne pas le nier de notre part — la corporation est consciente que l'ensemble des 600 ou 700 membres ou peut-être 800 membres actifs n'ont peut-être pas tous la compétence pour s'intégrer demain matin ou dans un an dans les nouvelles commissions scolaires regroupées.

La structure que nous proposions était un certain respect des droits acquis, un réengagement presque automatique pour peut-être le tiers des membres qui actuellement, peuvent très facilement prendre l'un ou l'autre des emplois de cadre qui sont prévus dans les organigrammes, soit le document 21 ou un futur document qui sera préparé par les autorités du ministère de l'Education.

Quant à une autre catégorie qu'on pourrait appeler la catégorie tampon, il y a peut-être un autre tiers, je fais des catégories approximatives mais certains chiffres ont, je crois, été donnés au ministère, quant à l'autre tiers, on pourrait espérer du ministère un peu plus de perspicacité et prévoir un certain programme de recyclage pour ces gens-là, recyclage qu'on a mis au maximum à un an dans la résolution. Il ne s'agit pas de négocier sur une base quelconque mais il faudrait quand même que ce soit suffisamment court pour laisser un espoir à ces gens-là.

Il ne s'agit pas de les faire, comme on dit en canadien, poiroter dans une école pendant trois ans à l'âge de 45 ans. La troisième catégorie, particulièrement certains secrétaires à temps partiel qui seraient éloignés des nouveaux centres de décision, des nouvelles commissions regroupées, que pour ces gens-là, on prévoie un système de recyclage ou de réembauchage, soit dans l'entreprise publique ou privée, comme ça s'est fait dans bien des fusions, des restructurations d'organismes administratifs...

M. CHARRON: Comme pour les gars de Lapalme.

M. DELISLE: Comme pour les gars de Lapalme, malheureusement, il ne semble pas que ce soit ça. Disons que la structure qui est prévue là était essentiellement l'idée de la corporation. On se félicite du principe prévu dans la loi que tous les employés seront réengagés avec les nuances que j'ai exposées tout à l'heure mais il demeure qu'on en demande peut-être un peu moins mais un peu plus en même temps.

On ne demande pas que tous soient exactement réintégrés ou respectés dans leur même emploi, on demande cependant qu'on s'occupe un peu plus du problème particulier de chacun parce qu'on créera beaucoup de malheur dans bien des endroits. Si les députés sont intéressés, on pourra donner maints exemples tout à l'heure de ce qui s'est passé dans les regroupements volontaires.

Cette structure de trois paliers, si on peut l'appeler ainsi, sur le respect des droits acquis est une méthode quand même assez souple. Nous voudrions qu'un droit d'appel à ce niveau-là soit donné à la commission municipale du Québec qui a déjà une responsabilité en matière d'engagement, de destitution ou de diminution de salaire des secrétaires-trésoriers. Nous croyons qu'à défaut d'une entente provinciale concernant le personnel de cadre, chose qui n'est pas encore faite, nous croyons que la commission municipale du Québec est peut-être le seul organisme suffisamment indépendant pour peut-être conserver un certain droit de regard sur ce qui se fera dans l'année qui vient au niveau des plans d'intégration.

Où enverra-t-on les secrétaires-trésoriers? Quel poste et quel salaire leur offrira-t-on et qu'est-ce qu'il leur arrivera par la suite pendant l'année 1972, au minimum? Il est peut-être pertinent à ce moment-ci de mentionner aux membres de la commission que l'Assemblée nationale a déjà respecté ces principes-là lors des projets de fusion forcée à Percé, à Sainte-Scholastique ainsi qu'à Gaspé et aussi l'ensemble de ces principes-là s'appuie sur le code du travail.

Vous avez des références au code du travail ainsi qu'aux lois des fusions volontaires ainsi qu'au code scolaire. C'est un principe universellement reconnu que, lorsque des corps se regroupent, qu'ils soient de l'entreprise privée ou qu'ils soient publics, qu'on doit au minimum respecter les personnes qui ont oeuvré à l'intérieur de ces cadres et dans toute la mesure du possible leur offrir un poste ou leur offrir une solution de rechange si cela s'avère nécessaire pour leur permettre de survivre à une opération qui demeure quand même forcée. Même si elle est voulue de tous, il demeure que c'est une opération qui devra se faire rapidement, dans un délai maximal d'un an et c'est une opération qui sera sûrement un très grand bien pour la population scolaire du Québec mais c'est aussi une opération qui créera des pressions, des besoins importants à bien des niveaux.

Il faudrait peut-être se rappeler aussi que beaucoup de secrétaires-trésoriers, surtout des parties rurales, parce qu'on en représente énormément des parties rurales, sont peut-être plus à même d'être mises en danger par ces nouvelles structures. Et même si unanimement et d'une façon très dynamique elles se sentent d'accord sur le projet ou sur la mise en oeuvre de nouvelles structures, il ne faudrait pas non plus du même coup s'en débarrasser purement et simplement comme du bois mort sans même s'attarder au problème qui pourrait être particulier mais sans même s'attarder au cas d'espèce.

Je ne voudrais pas insister plus. Le mémoire est suffisamment explicite sur tous ces points-là, sur les aspects juridiques en particulier et les trois résolutions qui sont en annexe exposent d'une façon très précise aussi l'idée des membres et l'idée du conseil d'administration des deux organismes que nous représentons ici aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean avait demandé la parole.

M. VEILLEUX: Je trouve très intéressant ce que vous mentionnez. J'aurais deux questions. Est-ce que votre association regroupe, ou est-ce que dans ce que vous demandez, vous voulez donner une protection d'emploi, par exemple, à une commission scolaire strictement rurale où le secrétaire-trésorier n'est à l'emploi de la commission scolaire qu'au moment où il y a des assemblées d'une commission scolaire. En d'autres mots, le type a son travail journalier et il fait un travail de secrétaire-trésorier très partiellement, le soir, par exemple.

M. DELISLE: En principe, et je vais préciser, oui. En pratique, non parce qu'il existe beaucoup de types de secrétaires à temps partiel. Il existe des personnes qui oeuvrent à temps partiel mais il faut nécessairement qu'elles aient un bureau ouvert ou bien c'est l'épouse qui fait le travail ou ce sont des personnes quelconques. Il reste qu'il y a des cas extrêmes ou réellement des personnes ne font en salaire que quelques mille dollars par année. Mais disons que c'est quand même l'extrême minorité de ce qu'on

appelle communément le secrétaire à temps partiel. Il y a des personnes qui sont, par exemple, à la fois secrétaires municipaux et scolaires — d'ailleurs, c'est le nom de la corporation, nous regroupons l'ensemble des deux — il y a des personnes qui oeuvrent à temps plein, qui ont un secrétariat à temps plein et très bien organisé au municipal et au scolaire.

Il reste que, lorsque le regroupement se fera, on enlèvera peut-être à des personnes, qui font $10,000 ou $15,000, la moitié de leur revenu parce que dans une municipalité particulière on a jugé bon de concentrer les deux secrétariats, chose d'ailleurs qui est admise aux Etats-Unis où la responsabilité scolaire est une responsabilité municipale.

Dans un cas comme celui-là, il faudrait quand même, pour être juste avec les personnes qui ont travaillé peut-être dix ou quinze ans, qui sont compétentes, d'abord prévoir une technique d'option, ce qu'on a prévu dans la résolution numéro 3, peut-être donner un délai à ces gens-là pour opter soit pour un système ou pour l'autre et, par la suite, leur donner aussi un certain respect des droits acquis.

Maintenant, en ce qui concerne les petits secrétaires à temps très partiel — et je le dis une autre fois, c'est l'extrême minorité — il s'agit de personnes que nous regroupons dans la troisième catégorie et, si c'est possible, si ces gens-là sont suffisamment jeunes pour se lancer dans une nouvelle profession, qu'on prévoie, avec le ministère du Travail et d'autres ministères intéressés, un programme spécial d'embauche. Ce sont des choses qui peuvent se faire en 1971.

M. VEILLEUX: Je pense, monsieur... pourriez-vous me rappeler votre nom, s'il vous plaît?

M. DELISLE: M. Delisle.

M. VEILLEUX: J'ai plusieurs exemples en tête de commissaires auxquels vous faites allusion. J'en ai un, entre autres, dans une commission scolaire de ma région où le secrétaire-trésorier est professeur à temps plein le jour à la Commission scolaire des écoles catholiques de Montréal. Je ne pense pas que vous protégiez ce type d'individu. Une ligne générale peut être très difficile d'application, cela devient un cas d'espèce. Je termine en vous demandant si vous avez eu bien des problèmes lorsque cinq cents commissions scolaires se sont regroupées en 97, si je me souviens bien.

M. DELISLE: En général, l'expérience a été assez malheureuse. Vous allez trouver, au dernier chapitre du mémoire, une référence à un arrêt type, une cause type qui a été plaidée concernant les regroupements volontaires. Il s'agit de l'arrêt Lambert versus la municipalité de l'Anse-aux-Gascons où la commission municipale a décidé qu'en matière de regroupement le droit d'appel cessait d'exister. Il s'agissait d'une interprétation quand même assez rigoureuse de la loi. Même les conseillers juridiques du ministère de l'Education ne s'entendaient pas tellement sur cette question. Il reste que, dans cette commission scolaire en particulier, la première résolution passée par les nouveaux commissaires concernait le réengagement de tous les balayeurs et la seconde le congédiement de tous les secrétaires-trésoriers. Quant à nous, cela pose une situation quand même assez étrange. Il faut même ajouter que la commission scolaire particulière — celle qui employait l'ancien secrétaire-trésorier — avait exigé par résolution le réengagement ou du moins qu'on donne un certain poste de cadre à cette personne-là, qui, d'après nous, du moins dans le cas particulier, avait la compétence voulue pour agir comme contrôleur ou comme directeur à l'équipement ou au transport scolaire. De toute façon, il aurait pu y avoir des solutions, des discussions ou une certaine méthode de conciliation que nous ne trouverions pas idéales avec la commission municipale du Québec, mais qui serait quand même une première approche. Il n'existe pas, à moins d'en créer une actuellement dans le projet de loi, d'organisme de conciliation à ce niveau-là. Il en existe pour les employés salariés, les enseignants, mais il n'en existera pas pour les cadres, il n'en existera pas spécialement pour les plus petits dans les petites sections où la tendance générale est de réengager, par exemple, le secrétaire-trésorier du milieu urbain ou celui de la plus grosse commission scolaire et de se départir, de la meilleure façon possible, des autres.

M. VEILLEUX: Est-ce que vous acceptez, M. Delisle, le principe que c'est plus facile d'établir une sécurité d'emploi aux enseignants d'une commission scolaire qu'aux secrétaires des commissions scolaires? Vous devez certainement avoir en tête des cas — moi, j'en ai — où c'est un homme qui porte le titre de secrétaire-trésorier, mais c'est son épouse qui fait tout le travail.

M. DELISLE: J'en connais aussi. Il y a assez longtemps que j'oeuvre dans le domaine. Evidemment, nous ne sommes pas là pour poser des questions mais est-ce que ce n'est quand même pas des cas d'exception? Il y a quand même 900 commissions scolaires — on vient de parler du nombre — est-ce que ce ne sont pas des cas d'exception? Est-ce qu'on ne pourrait pas se référer à quelqu'un d'indépendant? Par exemple, la commission municipale a toujours été habilitée, dans les dernières années, à juger les cas de congédiement pour les raisons comme cela, à savoir des questions de non-compétence ou de non-intéressement au travail parce que c'est la femme qui fait le travail ou le gars fait autre chose à temps plein ailleurs?

M. VEILLEUX: Dans mon esprit, dire: On regroupe les commissions scolaires et on fait

disparaître tous les secrétaires-trésoriers existants, c'est une mesure extrême comme de dire: Tous les secrétaires-trésoriers à l'emploi de toutes les commissions scolaires, on va leur trouver quelque chose. C'est encore une autre mesure extrême. Cela devient une étude d'espèce beaucoup plus qu'autre chose.

M. DELISLE: Il reste, cependant, que l'Assemblée nationale a quand même respecté ces principes-là dans tous les regroupements municipaux. Quant à moi, je ne peux pas voir de distinction ou de différence à faire entre les deux systèmes à ce niveau-là.

Il est de même d'ailleurs de l'article 41 qui propose quant à nous une structure unicéphale, soit un directeur régional. Il existe dans les villes des gérants de ville et on a pu quand même respecter dans la Loi des cités et villes certains pouvoirs au secrétaire qui est un officier d'exécution, purement et simplement des ordres de l'assemblée législative. Un conseil municipal et une commission scolaire, c'est une assemblée législative. Je vois mal un directeur général qui est le premier cadre administratif, qui est le responsable de l'administration, répondre de son administration et à la fois prendre des notes, sortir des procès verbaux, envoyer les comptes de taxes, enfin toutes les responsabilités qui sont données au code scolaire actuellement. Pourquoi ne pas répartir les diverses responsabilités à l'intérieur du code scolaire dans des textes précis, laisser une certaine responsabilité d'unité — parce que les faits le disent actuellement en 1971, à un type qui serait secrétaire ou secrétaire-trésorier ou secrétaire général ou quelque nom qu'on invente ou cadre administratif ou quoi que ce soit — à cette personne de sorte qu'à l'intérieur du regroupement les personnes qui sont actuellement secrétaires-trésoriers auront au moins un poste auquel elles pourront aspirer. Si on enlève ce poste...

M. LE PRESIDENT: La parole...

M. SAINT-PIERRE: Au sujet du partage des responsabilités entre différents postes qui sont mentionnés, ce qu'on met dans le texte de loi, c'est aussi le principe de l'unicéphalie, c'est-à dire que le secrétaire-trésorier ou le nouveau secrétaire prévu dans le texte de loi pourra avoir des responsabilités particulières pour les comptes rendus des réunions du comité exécutif et du conseil des commissaires. Mais il relève quand même du directeur général, des principes de gestion...

M. CHARRON: Mais, il y a un autre fait aussi à ce point...

M. SAINT-PIERRE: C'est qu'on dit simplement que l'ensemble des pouvoirs actuellement détenus par le secrétaire-trésorier est partagé, somme toute, entre trois personnes — tel que mentionné dans le texte de loi: le directeur général, le secrétaire et l'adjoint.

M. DELISLE: Mais là-dessus, M. le ministre, vous ne le savez peut-être pas ou peut-être le savez-vous, actuellement on met déjà en oeuvre le projet de loi no 27 dans plusieurs commissions scolaires du Québec. Bien des commissions scolaires ont déjà commencé à nommer des directeurs généraux et des secrétaires-trésoriers à la fois, de sorte que même actuellement bien des secrétaires perdent leurs droits acquis ou leurs droits d'appel ou peut-être même le droit d'être prévus dans un plan d'intégration l'année prochaine. Alors non seulement la structure est unicéphale, non seulement elle est prévue dans le projet de loi, mais elle est déjà appliquée et elle est appliquée en prévision de l'acceptation de cette loi. Souvent il arrive que le secrétaire général, le directeur général est purement et simplement nommé secrétaire-trésorier, c'est une question uniquement juridique pour lui permettre de signer tous les documents. A ce moment, on fait simplement disparaître la fonction et je vois mal pourquoi le système scolaire du Québec s'orienterait au niveau de sa structuration juridique d'une façon différente des corporations municipales au Québec.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Est-ce qu'actuellement vous avez la stabilité d'emploi, oui ou non?

M. DELISLE: Oui, actuellement nous l'avons. Le secrétaire-trésorier actuellement ne peut pas être congédié, sauf pour des causes que la Commission municipale peut entendre à tout moment, et sur lesquelles elle a le droit de décision en dernier ressort.

M. BOIS: Comme vous l'avez mentionné, tout à l'heure, pour les secrétaires par exemple, le fait d'être éloignés des centres de décision, est-ce que cela peut créer le même problème pour les commissions scolaires?

M. DELISLE: Je ne comprends pas tellement votre question. Vous voulez dire que pour les secrétaires-trésoriers, le fait d'être éloignés des centres de décision...

M. BOIS: Oui, est-ce que cela peut affecter les commissions scolaires locales de la même façon?

M. DELISLE: Sûrement pas de la même façon, parce que le secrétaire de toute façon était un employé de l'ancienne commission scolaire. L'exemple que j'ai donné tout à l'heure montrait qu'au niveau du choix, par exemple du secrétaire-trésorier, s'il en est nommé un, dans la nouvelle commission scolai-

re regroupée, on aura plutôt tendance à nommer l'ancien secrétaire de la commission la plus importante. D'ailleurs, c'est ce qu'on a vécu dans les regroupements volontaires.

A ce niveau-là, peut-être que ça donne raison, mais je ne peux pas faire de lien direct entre la nomination d'un nouveau secrétaire-trésorier et l'éloignement des centres. Il ne s'agit pas nécessairement de la distance, mais il s'agit purement et simplement d'une position de force à l'intérieur de certaines décisions administratives.

C'est normal d'ailleurs, parce que, le plus souvent, le secrétaire-trésorier du centre le plus important est généralement le plus qualifié, et là, on ne conteste pas.

M. BOIS: Comprenez-vous, si vous représentez les secrétaires municipaux et scolaires, le télégramme qui provient du secrétaire de l'Association professionnelle des administrateurs scolaires, qui se déclare entièrement en faveur du bill?

M. DELISLE: L'APASQ qui se déclare en faveur du bill? Nous nous déclarons en faveur du bill nous aussi.

M. BOIS: En fin de compte, est-ce que vous représentez les secrétaires municipaux et scolaires?

M. DELISLE: Oui. Là, vous vous référez à une autre organisation qui groupe des administrateurs scolaires, l'Association professionnelle des administrateurs scolaires, qui groupe peut-être une trentaine ou une quarantaine de secrétaires-trésoriers...

M. BOIS: Ah, excusez-moi!

M. DELISLE: C'est ce qu'on appelait anciennement les secrétaires millionnaires à budget d'un million et plus.

M. VEILLEUX: Il y a de la discrimination chez vous.

M. BOIS: Est-ce que, dans les questions de nomination, vous croyez que ceci peut amener des questions d'influence sur les nominations futures?

M. DELISLE: Disons qu'en théorie on peut sûrement prévoir des heurts assez importants entre des membres de cette association et des membres d'autres associations pour l'obtention des postes, surtout si on donne une interprétation restrictive au plan d'intégration. Si la nouvelle commission scolaire a le choix de décider qui sera dans le plan d'intégration et qui n'y sera pas, parce qu'il n'y a pas d'obligation d'inclure tout le monde, à ce moment-là, on peut prévoir que bien des gens seront oubliés. Quant à nous, nous prévoyons que ce seront nos membres qui seront oubliés d'abord avant bien d'autres.

Nos membres ne sont pas en effet pour la plupart des administrateurs professionnels ou des pédagogues et d'anciens pédagogues qui sont versés dans l'adminstration. Par contre, ce sont des gens qui peuvent avoir de très bonnes qualifications en administration, en comptabilité, en perception de comptes, tâches qui devront continuer à être faites, qui pourraient être faites par ces gens-là. Nous aimerions avoir un organisme ou quelqu'un qui aurait la responsabilité de voir à ce que ça soit respecté.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Si ma mémoire est fidèle, est-ce que la loi prévoit la nomination du directeur général, de l'adjoint et du secrétaire par le conseil provisoire qui sera formé à partir du 1 er août. Je me joins un peu aux inquiétudes du député de Saint-Sauveur, que vous avez vous-même reprises. J'imagine tout de suite qu'il y a une espèce de trafic d'influence énorme, de querelles qui va se faire au niveau de chacun des conseils provisoires, puisque les commissaires issus de différentes commissions désormais regroupées voudront chacun leur tour imposer leur choix à un poste plutôt qu'à un autre. A ce moment-là, les plus grosses, qui amèneront le plus de monde à la commission provisoire, se trouveront avantagées pour faire passer leur personnel et le personnel actuel des petites commissions scolaires pourra être désavantagé.

Je ne sais pas quel moyen on pourrait prévoir au projet de loi pour y mettre un peu plus d'équité. Je ne sais pas s'il faudrait même en faire un concours public plutôt que de laisser ça à la discrétion et au rapport de poste qu'une commission plus grosse qu'une autre va se trouver à apporter dans la commission provisoire.

Cela me passe par la tête. Ce n'est pas ça que je voulais dire du tout.

M. DUMONT: C'est parce que vous êtes fatigué.

M. CHARRON: Oui, on prend ce qui passe à cette heure-là. Je voulais demander au ministre quelles étaient ses premières réactions à la proposition de M. Delisle quant aux trois types d'intégration possible qui, à mon avis, à première vue, me semblent très réalistes.

M. SAINT-PIERRE: Nous en avions déjà discuté avec les représentants de cette association. Effectivement, tout le problème du perfectionnement des cadres, du recyclage, tout ce qui intervient avec toutes ces personnes est un problème qui nous préoccupe.

D'ailleurs, nous nous sommes penchés avec ceux qui sont responsables et qui pourraient

nous aider dans ce secteur de perfectionnement des cadres. Essentiellement, la classification donnée correspond à des types de problèmes différents. Il sera peut-être possible dans un premier cas d'avoir une juxtaposition dans une fonction analogue d'une nouvelle commission scolaire jusqu'au dernier type qui, lui, cause plus de problèmes. Qu'est-ce qu'on fait avec celui qui, soit à cause de l'âge, soit à cause du manque de qualifications pose un certain problème pour son intégration dans les nouvelles structures? Il ne me semble pas que c'est dans le texte de loi même qu'on doit... ce seraient des cas.

M. DELISLE: Une fois la loi passée, le gouvernement va s'en laver les mains parce que la décentralisation va être complète à ce niveau-là.

M. SAINT-PIERRE: C'est une préoccupation du ministère. Déjà un travail de recherche a été fait sur tout le problème du perfectionnement des cadres.

M. CHARRON: Ce dont je veux m'assurer — je ne demande pas nécessairement que cela figure dans le projet de loi — c'est que, si une entente intervenait entre le ministère et l'association que représente M. Delisle, il faudrait être sûr, pour éviter votre crainte, que cette entente-là ait une espèce de force supérieure aux nouvelles commissions scolaires, qui ne pourraient pas faire semblant de l'ignorer puisque cette entente aurait été contractée avant l'existence du projet de loi.

M. SAINT-PIERRE: Il y a effectivement des rencontres constantes entre le ministère et les associations qui représentent les cadres. Sans être des tables de négociation, nous y discutons de tous les problèmes des cadres. C'est actuellement un des problèmes qui est discuté et on tente d'y trouver des solutions et d'amener de part et d'autre un dialogue. C'est dans cet esprit-là qu'on aborde le problème soulevé.

M. CHARRON: M. Delisle, est-ce que vous croyez à la possibilité d'une entente avec le ministère de l'Education?

M. DELISLE: Sur cette question particulière, j'en doute. M. le ministre réfère aux négociations ou en tout cas aux discussions qui ont actuellement lieu avec la Fédération des cadres scolaires dont une des associations ici fait partie. Maintenant, il faudrait bien se rappeler la déclaration du ministre Castonguay concernant les corporations professionnelles. C'est justement dans le but de dissocier les négociations salariales, ou du moins les questions salariales, que la corporation ici a créé en son sein même, l'Association professionnelle qui, elle, négocie la question salariale.

Maintenant, en ce qui concerne les questions de continuation de fonction ou de préparation des structures, il reste que le seul mandataire officiel est la Corporation des secrétaires municipaux et scolaires. C'est elle qui a principalement le désir et la compétence nécessaires pour régler cette question. Peut-être qu'on déplace un peu la question en reportant cela à la table où le ministère rencontre la Fédération des commissions scolaires et la Fédération des cadres scolaires. Il s'agit quand même de questions assez limitées. Je comprends que les deux choses se soient jointes à un moment donné et il y aura peut-être un arbitrage provincial prévu. Je ne le sais pas parce que je n'y assiste pas. On peut quand même prévoir certaines techniques de consultation. Il faudrait quand même reconnaître le désir, pour certaines corporations, de dissocier les deux aspects et peut-être trouver une technique de représentativité au niveau des deux. C'est pour ça qu'aujourd'hui les deux associations se présentent devant vous concernant les deux aspects parce que les deux y sont intéressées. Il ne faudrait pas non plus se servir de cette dualité de corporatives, si on peut l'appeler comme ça, et s'en servir pour éviter un porte-parole autorisé. Actuellement, je dois avouer que je doute qu'on puisse en arriver à une entente, du moins aux résultats escomptés, sans prévoir au minimum un principe directeur dans le projet de loi-cadre ou le projet de loi 27.

M. CHARRON: Pour vous, la garantie pourrait venir d'un amendement à la loi même.

M. DELISLE: Actuellement, oui. D'abord certains amendements de textes, pour bien préciser l'intention, à l'article 93, et deuxièmement un article additionnel qui concernerait le personnel des cadres en général ou si ce n'est pas l'intention du gouvernement, le personnel...

M. CHARRON: A l'article 41?

M. DELISLE: Toujours à l'article 93, en ce qui concerne la sécurité d'emploi. A l'article 41, c'est un autre problème.

M. CHARRON: Je pensais que vous parliez de ça quand vous parliez de...

M. DELISLE: Non, il s'agit de l'article 93. Maintenant à l'article 41, encore là, nous trouvons que l'attitude du ministère est la même. On prévoit la nomination obligatoire de trois personnes, mais on n'oublie pas que l'article 319 du code scolaire n'est pas modifié. Ledit article oblige toute commission scolaire à nommer un secrétaire-trésorier. A ce moment-là, il y a chevauchement de fonctions et personnellement je n'y comprends rien. Je ne comprends pas comment on puisse nommer trois personnes, avoir en même temps l'obligation d'en nommer une quatrième et que toutes les fonctions soient par règlement individuel

— je pense qu'il y a 180 commissions scolaires regroupées — et partager une fois de plus ces fonctions-là. Personnellement, comme avocat, si demain j'avais à assigner un secrétaire-trésorier pour produire des documents publics dans une cause particulière, il faudrait que j'aille vérifier à telle commission scolaire quel est le règlement qui autorise M. Untel à venir en cour déposer et qui a les archives en main. D'une commission scolaire à l'autre, cela pourrait être une personne différente et je me vois mal déranger le directeur général d'une nouvelle commission regroupée à budget de $10 millions et plus pour venir témoigner dans une cause sur la résolution qui a été adoptée deux ans plus tôt. C'est ce genre de problèmes qui se pose actuellement et sur lesquels on aimerait plus d'étude, plus d'analyse. On pourrait peut-être même souhaiter que la décision en ce qui concerne la répartition des fonctions ou l'amendement profond du code scolaire — parce que c'est un amendement profond du code scolaire qui devrait être fait — soit reportée à plus tard en ce qui concerne uniquement ce principe-là.

Les commissions scolaires régionales fonctionnent pour plusieurs avec des secrétaires-trésoriers qui travaillent avec un directeur général et parfois avec d'autres personnes. Bien des commissions scolaires regroupées travaillent aussi avec des secrétaires-trésoriers et il n'y a rien qui empêche en principe la continuation du même système tant qu'on n'aura pas élaboré une structure et un organigramme bien précis avec les fonctions de chacun. Je ne pense pas que ce soit à toutes les commissions scolaires du Québec de décider qui fera quoi dans une commission scolaire. La Loi des cités et villes est dans cet ordre-là très révélatrice, car, au fur et à mesure de l'évolution du temps et des problèmes, elle a précisé les fonctions précises de chacun, de ce qu'on appelle en anglais un officier ou en français un cadre administratif. Par exemple, elle a prévu que si une municipalité est régie ou n'a qu'un secrétaire-trésorier, ce secrétaire-trésorier aura telle fonction. Maintenant, si elle a là un gérant qui a des fonctions administratives beaucoup plus importantes qu'un secrétaire-trésorier, à ce moment-là le gérant existera et en dessous de lui il y aura un secrétaire et un trésorier ou un secrétaire-trésorier, mais, chaque fois avec des pouvoirs bien précis.

Sur le plan juridique, d'ailleurs, il y a d'autres problèmes. Il y a la question du cautionnement. Vous savez qu'un secrétaire-trésorier doit être cautionné par une compagnie d'assurance pour l'administration qu'il fait des biens publics. On se demande qui devra porter le cautionnement. Est-ce qu'il sera porté par trois personnes?

De toute façon, on pourrait élaborer sur le plan juridique de cette question des heures durant. J'avais cru comprendre, lorsqu'on avait rencontré M. le ministre Saint-Pierre, qu'une étude plus particulière de ces questions serait faite. Disons qu'aujourd'hui nous n'avons pas de précision de la part du ministère et ce sont les observations que nous voulions faire sur les deux articles.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre nous réserve des surprises pour le comité plénier sur ces problèmes-là?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, s'il n'y a pas d'autres questions j'étais justement... Il y a une autre question? Peut-être qu'on pourrait prendre une dernière question.

M. AUDET: M. Delisle, j'ai une seule question. Seriez-vous en mesure de nous dire si vous avez un nombre quelconque de vos membres qui sont contre le bill 27? Si oui, quelle raison donnent-ils?

M. DELISLE: Lors de la dernière assemblée générale des membres — vous trouverez la résolution ici en annexe — l'ensemble des membres présents, c'est-à-dire environ 500 membres, a voté pour la restructuration et municipale et scolaire.

Il y avait au moins 500 membres présents au congrès l'été dernier au manoir Richelieu et l'ensemble des membres, sans aucune abstention ou sans aucune dissidence, a voté pour le principe. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'obligatoirement et personnellement chacun soit nécessairement favorable. Imaginez-vous qu'on n'est pas allé le leur demander.

Il reste une chose que j'ai dite au début, c'est que les secrétaires-trésoriers sont des cadres administratifs et que, comme tels, toute décision gouvernementale visant à améliorer l'administration scolaire leur plaît et leur semble désirable pour des raisons que je n'ai pas à détailler puisqu'elles sont évidentes par elles-mêmes.

Les cadres administratifs, tant soit peu honnêtes, désirent que l'administration publique s'améliore, désirent travailler dans des nouvelles structures, désirent eux-mêmes améliorer leur sort, et pour améliorer leur sort, je crois bien que c'est en agrandissant un peu l'assiette ou le bassin de population qu'eux-mêmes peuvent aspirer à un meilleur sort.

Par exemple se pose le problème des plans de pension au niveau des cadres scolaires. Actuellement, bien des cadres scolaires n'en ont point et on peut facilement comprendre que bien des jeunes administrateurs de nos universités ne soient pas intéressés à aller dans ces entreprises publiques qui n'offrent pas des avantages similaires à ceux de l'entreprise privée, des assurances-vie, un tas de bénéfices marginaux qui n'existent pas. Il n'y a jamais eu d'entente provinciale ou d'entente même avec bien des commissions scolaires sur le plan salarial, bien des secrétaires sont payés à même le salaire minimum. Dans ces conditions-là, je peux comprendre que bien des membres soient

favorables à une amélioration. Maintenant, ils veulent y participer.

M. AUDET: M. Delisle, vous admettez qu'on s'appuie surtout sur une revalorisation personnelle d'un poste plus rémunérateur.

M. DELISLE: Exactement, plus rémunérateur et aussi plus valorisant.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Education.

M. DUMONT: Une simple question avant que le ministre ne réponde. Elle s'adresse au ministre. Considérant qu'il y aura peut-être demain 4,000 commissaires qui ne seront plus rémunérés et 1,100 secrétaires qui seront remerciés de leurs services, est-ce que le ministre n'acceptera pas encore de remettre au début d'octobre l'étude du projet de loi 27 afin de considérer toutes les implications de cette loi qui ne semble pas être acceptée?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, malheureusement, la réponse à cette dernière question soulevée est négative. Je voudrais, en terminant — déjà l'heure avance — remercier bien sincèrement tous les groupes qui sont venus témoigner aujourd'hui ainsi que les membres de la commission qui ont eu une attention toute particulière à tous les mémoires présentés, qui ont soulevé des questions fort pertinentes. Nous avons siégé, M. le Président, plus de dix heures, je pense que ceci nous a permis d'examiner en détail plusieurs des facettes du projet de loi.

Cette journée n'aura pas été perdue, elle permettra d'une part au gouvernement de réfléter dans des mesures concrètes annoncées en troisième lecture, certaines des recommandations valables qui nous semblent aller dans le sens du projet de loi tout en améliorant peut-être la modalité de ses applications, améliorant son processus pour permettre d'atteindre réellement les objectifs que nous nous étions proposés. Elle permettra, j'en suis certain également, aux membres de l'Opposition de poser des questions encore plus pertinentes en troisième lecture et d'y aller aussi à la fois d'une opinion à la fois éclairée et jugée.

Je crois que, sur ceci, nous devrions conclure pour ce soir, nous avons entendu les différents groupes. Pour le bénéfice des membres de la commission parlementaire de l'Education, je vous ferais remarquer que demain, immédiatement après la période des questions, soit vers 11 h 30, nous recommencerons dans cette salle l'étude des crédits du ministère de l'Education que nous avions laissée en plan la semaine dernière et que mercredi, immédiatement de nouveau après la période des questions, la commission parlementaire siégera pour l'analyse, article par article, des différents articles du projet de loi 27.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: Je vais dire comme le ministre.

Je remercie tous ceux qui ont eu la patience de s'exprimer ou de nous écouter et de répondre à nos questions. Je regrette une seule chose c'est que, entre le comité plénier et ces commissions, nous aurons des crédits, ce qui veut dire que nous aurons peu de temps pour, à la lumière de tout ce que nous avons entendu, revoir le texte de loi et proposer des amendements pertinents en troisième lecture en comité plénier.

J'ai dit en deuxième lecture que nous avions accepté le principe, que nous avions voté pour ce principe mais que beaucoup de modalités nous paraissaient devoir être corrigées. De toute façon, je n'allongerai certainement pas cette séance en partant de ce point et j'ose espérer que l'étude des crédits demain et que le comité plénier après-demain ne nous prendra pas autant d'heures.

M. BROCHU: M. le Président, nous sommes particulièrement heureux que cette commission ait pu siéger et entendre les différents points de vue qui ont été émis qui sont susceptibles aussi d'apporter certaines lumières pour des modifications au moins sur les modalités d'application du projet de loi. Nous demeurons cependant convaincus que nous agissons un peu hâtivement en continuant l'étude du bill tel quel pour le moment puisque, à notre sens, il y a eu beaucoup d'objections qui se sont soulevées, de questions pertinentes aussi qui se sont soulevées relativement à ce projet de loi 27. A notre avis, il nous apparaît un peu comme une patate chaude, si vous me prêtez l'expression, qui tombe entre les mains du ministre. J'imagine — et je pense qu'il le sait d'ailleurs — que c'est une responsabilité assez lourde et que cette patate ne se refroidira pas tout de suite, du moins je n'en ai pas l'impression. Si on tient compte aussi du fait de la non-constitutionnalité aussi du bill 27 qui fera également son chemin aussi. A ce moment-là, je pense que le ministre fait actuellement face à énormément de travail et a peut-être énormément de maux de tête aussi. J'espère que ses cheveux ne blanchiront pas trop tôt, relativement à ce projet de loi, étant donné les difficultés de ce projet de loi.

Je me permets encore de lui souligner qu'un référendum aurait peut-être permis de régler la situation de fond, d'agir d'une façon démocratique ou du moins peut-être, M. le ministre, de tenter une expérience pilote en ce qui concerne le référendum, peut-être de l'essayer au niveau d'un comté ou deux, peut-être dans le comté de Terrebonne, entre autres, où ça allait si bien aujourd'hui de même que dans le comté de Saint-Jean, peut-être faire un référendum au niveau d'un comté pour voir ce que ça pourrait donner.

Nous nous sommes efforcés d'apporter des objections constructives, d'apporter certaines nuances sur les mises en application et sur le

principe également de ce projet de loi, tenant compte du fait que la démocratie devrait exister encore au Québec. Les objectifs que nous poursuivions étaient peut-être un peu différents au point de départ puisque nous nous situions sur des plans un petit peu différents. Nous avons quand même voulu participer activement à ces débats et nous continuerons de le faire en toute objectivité et aussi en toute honnêteté. Je suis content que la commission ait siégé. Je remercie sincèrement tous ceux qui se sont déplacés et qui ont travaillé dans un sens comme dans l'autre à présenter des mémoires qui, à mon sens, avaient beaucoup de valeur, ainsi que les fonctionnaires qui ont bien voulu se déplacer et être ici aujourd'hui pour endurer peut-être ces longues périodes au risque de certains bâillements et de certains sourires à un moment donné sur tout ce qui pouvait se passer.

M. le Président, étant donné que les décisions semblent être prises de la part du ministre, nous lui remettons — je dirais peut-être avec plaisir si j'étais malin vu les prochaines élections — la responsabilité du bill 27.

M. LE PRESIDENT: En tant que président...

M. CHARRON: L'éducation c'est aussi épuisant qu'intéressant. Je pense qu'on a passé une journée où tout le monde autour de la table a appris beaucoup et où on a pu constater, une fois de plus, que c'est certainement le secteur le plus dynamique de la société et où il y a le plus de courants controversés, c'est justement pourquoi il est intéressant.

C'est certainement un des seuls secteurs de la vie québécoise qui peut nous tenir debout jusqu'à une heure et demie facilement.

Pour la suite des travaux qui concernent le projet de loi 27, j'exprime un peu la même crainte que le député de Bagot tout à l'heure à l'effet qu'il ne serait pas bon, — je pense que l'importance des témoignages qu'on a eus aujourd'hui viennent le confirmer — que, pour un calendrier législatif qui, de toute façon, sera "boosté" tôt ou tard, on accélère le processus du comité plénier et de la troisième lecture de ce projet de loi.

Pour ma part, j'en ai appris beaucoup aujourd'hui. J'aimerais relire certains documents qui nous ont été donnés pour pouvoir mieux travailler en comité plénier. Et puisque demain ou tout à l'heure nous reprendrons nos travaux sur les crédits de l'éducation et que vraisemblablement nous n'aurons donc pas la journée pour préparer nos travaux, c'est un peu inutile de penser de nous retrouver immédiatement en comité plénier mercredi. En tout cas, nous aurons l'occasion probablement demain d'en reparler avec le ministre, mais je n'aimerais pas qu'on bouscule comme cela inutilement.

C'est tout, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je tiens à remercier ceux qui ont participé, de près ou de loin, à cette séance; je pense aux fonctionnaires, aux députés et aux associations et à leurs représentants qui sont venus patiemment attendre jusqu'à une heure trente pour présenter leurs mémoires. Même si j'ai été pendant douze ans dans l'enseignement, je dois vous dire que la journée d'aujourd'hui m'a été très profitable et je vous souhaite bonne nuit.

(Fin de la séance: 1 h 35)