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Commission permanente de l'Education
Crédits du ministère de
l'Education
Le mercredi 30 juin 1970
(Quatorze heures trente-cinq minutes)
M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education):
A l'ordre, messieurs!
M. CARDINAL: Alors, messieurs, avant que nous ne commencions, est-ce que
je pourrais répéter le voeu pieux que j'ai fait en Chambre, mais
que je fais ici sous forme de motion, pour que cette commission
aujourd'hui, je spécifie siège aux mêmes heures que
l'Assemblée nationale si tout le monde est d'accord? Je laisse la parole
au ministre.
Revue des activités du ministère
M. SAINT-PIERRE: Avant d'aborder l'article 1, du poste 1, j'aimerais
faire simplement un commentaire qui va être assez long, malheureusement
en voici le texte et qui pourrait peut-être résumer
l'ensemble des activités du ministère, mentionner certaines des
solutions qu'on a esquissées, et dans d'autres cas, avec un peu de
modestie, mentionner également des déceptions que j'ai eues au
cours des dernières années. Peut-être que nous pourrions
ensuite avoir une discussion générale sur certains points et,
après cela, procéder article par article.
Il y a presque exactement un an, j'avais l'honneur de présenter
à l'Assemblée nationale, pour la première fois, le budget
du ministère de l'Education. Je recueillais alors, je l'ai
souligné, un héritage. Nos collègues de l'Opposition ont
bien voulu en convenir, tout au moins pour la plupart d'entre eux; j'ai
assumé cet héritage, sans remettre en cause, bien au contraire,
les grands objectifs que mes prédécesseurs s'étaient
efforcés de définir et de traduire dans des actions
précises.
Dès ce moment, j'étais conscient, me semble-t-il, des
contraintes dont avaient eu à tenir compte les premiers titulaires du
ministère de l'Education. Je m'étais d'emblée rendu compte
que je n'échapperais pas à ces contraintes, mais j'étais
déterminé à poursuivre l'entreprise, une entreprise dont
les difficultés sont à la mesure de son caractère
déterminant pour la construction au Québec d'une
société apte à prendre elle-même en charge, à
tous égards, l'orientation de sa destinée propre.
La discussion du budget du ministère de l'Education a
été, l'an dernier, l'occasion des débats dont la haute
tenue générale a été signalée par les
observateurs. Je souhaite vivement et je présume que tous mes
interlocuteurs qui sont et doivent être aussi mes critiques, le
souhaitent tout autant que le ton et l'orientation des débats de
cette année se situent dans une même perspective, à un
niveau qui correspond à l'importance politique, au sens le plus noble du
terme, de l'entreprise en cause.
Il y a sept ans maintenant, grâce à des initiateurs
auxquels il faut continuer de rendre hommage, la création du
ministère de l'Education politisait le secteur peut-être le plus
lourd de conséquences pour le Québec et son avenir. Pour que
cette politisation, non seulement souhaitable mais essentielle, conserve tout
son sens et toute sa portée, il est indispensable que cette
Assemblée nationale considère l'étude du budget du
ministère de l'Education comme une occasion privilégiée
d'exercer sa fonction d'interprète et de guide de la collectivité
qu'elle représente.
C'est dans cet esprit que, pour ma part, j'aborde l'étude des
crédits du ministère dont j'ai la responsabilité. Bien
entendu, j'ai à rendre des comptes et à m'expliquer sur les
gestes que j'ai cru opportun de poser, et même sur les actions qui n'ont
pas été entreprises dans les délais que j'avais
prévus l'an dernier, soit par excès d'optimisme, soit parce que
les événements nous en ont empêchés.
On me permettra cependant, dans cet exposé introductif, de situer
le cadre de l'action que nous tentons de poursuivre au ministère de
l'Education, de souligner les initiatives se rattachant aux grands objectifs de
la politique gouvernementale en matière d'éducation, de soumettre
enfin à notre réflexion commune des problèmes qui font
l'objet des préoccupations du ministère de l'Education et sur
lesquels les vues de l'Assemblée nationale peuvent être des plus
éclairantes.
Il y a déjà près d'un an, en septembre 1971, je
faisais connaître, à l'occasion du discours de la rentrée
scolaire et de la tournée que j'avais entreprise du territoire du
Québec, l'objectif général qui serait assigné au
ministère de l'Education et au monde de l'éducation pour les
quatre prochaines années, à savoir, d'une part:
Premièrement, accroître la qualité de
l'enseignement;
Deuxièmement, maintenir le taux de croissance des services;
Troisièmement, réduire le taux de croissance des
coûts.
Cet objectif général se précisait dans quatre
objectifs particuliers qui devenaient quatre secteurs prioritaires
d'action:
Premièrement, rationalisation de l'administration du
système scolaire à tous les niveaux;
Deuxièmement, adaptation des contenus et de leur mode de
transmission aux exigences technologiques et sociales et aux besoins
réels et pertinents des étudiants;
Troisièmement, accroissement du rendement des ressources
investies;
Quatrièmement, parachèvement de l'objectif de
démocratisation de l'éducation.
Tout au cours de l'année qui vient de s'écouler, ces
quatre objectifs particuliers se sont traduits dans des réalisation
concrètes, selon les axes de politiques suivants:
Premièrement, des politiques dans le domaine du financement, de
l'équipement et de la gestion scolaire;
Deuxièmement, des politiques administratives;
Troisièmement, des politiques de personnel.
Les observations que je veux maintenant vous communiquer sous forme
schématique font état des opérations majeures qui ont
été poursuivies ou amorcées au cours de l'année
70/71 et de celles qui seront bientôt entreprises dans l'un ou l'autre de
ces quatre champs d'action.
Premièrement, rationalisation de l'administration du
système scolaire à tous les niveaux.
Qu'avons-nous fait au niveau de la politique de réorganisation
administrative?
D'une part, le regroupement des commissions scolaires, le projet de loi
27 qui a franchi l'étape de la deuxième lecture à
l'Assemblée nationale et dont les objectifs demeurent:
Premièrement, une meilleure administration financière et
pédagogique;
Deuxièmement, une participation accrue du milieu à la
gestion du système scolaire et également à l'orientation
du système scolaire.
Les conséquences seront la diminution du nombre de commissions
scolaires ou municipalités scolaires d'environ 1,100 à 168, une
rationalisation de l'administration scolaire qui nous permettra, dans un
deuxième temps, de décentraliser l'administration au niveau des
commissions scolaires.
En deuxième lieu, le dépôt prochain, qui a
été annoncé ce matin d'ailleurs, pour la semaine
prochaine, du projet de loi concernant les structures scolaires de l'île
de Montréal, projet de loi no 28, et qui donnera suite à l'ancien
projet de loi 62 du gouvernement. Je compte que peut-être, avant la fin
de l'étude des crédits, nous aurons le dépôt de ce
projet de loi. J'espère pouvoir le déposer mardi prochain. Il
sera au feuilleton lundi et nous pourrons peut-être en discuter, s'il y a
des points à soulever avec une incidence pour les crédits,
particulièrement la taxe et les niveaux de
péréquation.
La régionalisation des options au niveau des CEGEP. Après
consultation par la direction générale de l'enseignement
collégial auprès des CEGEP de différentes régions
administratives, nous avons mis en place un processus permanent de
répartition des options du secteur professionnel, en vue de rendre
chacune des régions relativement autonome, de réaliser des
économies fort importantes de moyens, afin d'éviter les
duplications et de développer dans chacune des régions des
spécialités répondant aux besoins spécifiques des
populations concernées.
Troisièmement, la régionalisation administrative des
CEGEP. Nous avons deux projets pilotes qui sont en cours actuellement, le
projet Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui a été rendu public
récemment et qui prévoit la formation, à la suite d'un
rapport préparé par le milieu, d'une nouvelle structure de CEGEP,
structure régionale à quatre campus. Chaque campus aura, sur le
plan de la participation des professeurs, des étudiants, des parents,
des structures nouvelles qui, loin de ne pas inclure la participation des
étudiants et des professeurs, l'augmenteront si on s'en tient
strictement à la proportion de leurs représentants à
l'intérieur d'un conseil de campus.
Il y a également un projet semblable à Saint-Hyacinthe,
Drummondville, Tracy, projet qui va avoir des dénouements
particulièrement heureux, puisque Tracy et Drummondville n'ont pas une
structure de CEGEP dans le moment. Ce ne sont que des structures
affiliées à Saint-Hyacinthe. Je pense que, compte tenu des
difficultés à Saint-Hyacinthe, nous pourrons quand même,
d'ici peu, avoir dans cette région du centre du Québec un CEGEP
régional à trois campus.
Nous avons créé, depuis l'étude des crédits
de l'an dernier depuis les derniers douze mois deux nouveaux
CEGEP régionaux: le CEGEP de la Côte-Nord qui est une formule que
nous espérons inédite, pour toucher l'ensemble de la
région de Blanc-Sablon à Tadoussac et qui aura au départ,
dès septembre prochain, trois campus, un à Hauterive, un à
Sept-Iles et le siège social qui est à Baie-Comeau
même.
Nous avons le CEGEP Champlain, un CEGEP anglophone sur la rive sud de
Montréal également, avec au moins deux campus au départ,
soit un sur la rive sud de Montréal et l'autre dans la région de
Sherbrooke-Lennoxville.
Nous avons également mis sur pied, dans la région de
Québec, un bureau régional d'admission des étudiants du
niveau collégial qui sera en opération cette année. Tous
les étudiants s'inscriront au même bureau et ceci pourra
éviter les difficultés, que nous avons eues dans le passé,
d'avoir une absence de planification et de ne pas être capables de
répondre aux attentes des étudiants, ceci causé d'une part
par le fait que la plupart d'entre eux, pour ne pas être
déçus, faisaient des inscriptions dans plus d'une
institution.
Nous avons élaboré également trois plans sectoriels
de développement de l'enseignement supérieur pour les
universités du Québec dans les domaines suivants: le personnel
scolaire, le secteur des sciences appliquées et le secteur des sciences
de la santé.
Ces planifications sectorielles impliquent une participation fort accrue
du milieu des représentants des universités et de l'Etat
lui-même. Il vise, dans une certaine façon, à rejoindre
également le problème du financement des institutions
universitaires, c'est-à-dire que, éventuellement, alors que les
sept secteurs auront été couverts, nous aurons un plan d'ensemble
de planification. Les subventions gouvernementales aux universités
seront en fonction de programmes définis qui auront été
approuvés pour certaines institutions, pour une clientèle
particulière.
Les objectifs de cette planification sectorielle sont évidemment
de régionaliser l'enseignement supérieur et d'éviter des
dédoublements fort coûteux au niveau des laboratoires, au niveau
de l'effritement des options; une efficacité et une meilleure
utilisation des ressources humaines et physiques du Québec; une
meilleure orientation des étudiants en fonction du marché du
travail; une formation accentuée de spécialistes dans certains
domaines; une adaptation des contenus à la réalité sociale
de l'heure et finalement, des économies de moyens peu ou mal
utilisés à l'heure actuelle.
Finalement, nous avons poursuivi l'inventaire et l'étude des
dossiers des différentes institutions privées en vue de leur
reconnaissance en vertu de la Loi de l'enseignement privé. Nul doute que
nous pourrons revenir plus à fond sur ce secteur lorsque nous aborderons
l'article de l'enseignement privé.
Politiques de gestion M. le Président, nous avons,
premièrement, fait des études et des consultations auprès
des associations représentatives concernées au sujet du contenu,
du champ d'application et de l'élaboration des politiques
administratives et salariales relatives au personnel de cadre et de
gérance des commissions scolaires et des CEGEP.
Ce sont nos interlocuteurs de la première ligne, ce ne sont pas
des gens qui sont syndiqués dans le moment, mais nous avons tenté
d'avoir des relations de travail dans un cadre à la fois serein et
complet avec eux. Les consultations ont été tenues au cours des
douze derniers mois et devraient donner lieu sous peu à des ententes
pour les prochaines années.
On a fait également le développement du secteur de
l'informatique au niveau des commissions scolaires et des CEGEP en vue de
constituer un réseau de gestion informatisée, relié et
intégré à l'ordinateur central du ministère de
l'Education. Je pourrai vous donner plus tard les chiffres précis, mais
nous avons environ 36 commissions scolaires régionales et l'an prochain
nous aurons environ 31 de nos CEGEP qui seront reliés par informateurs
à l'ordinateur du ministère de l'Education, ce qui donne, sur le
plan du traitement du personnel, sur le plan du traitment de l'information et
sur le plan de système de gestion intégrée, un outil fort
intéressant.
Troisièmement, poursuite d'une opération analogue de
développement concerté au niveau universitaire par
l'intermédiaire de CESIGU (le Comité pour l'élaboration
d'un système d'informatique de gestion universitaire) qui donnait
d'ailleurs hier à l'université Laval, une démonstration.
C'est un système sur le plan de l'informatique pour permettre à
la fois sur le plan de la comptabilité et sur le plan du personnel, sur
le plan des ressources physiques et humaines, sur le plan des options, une
intégration des données entre les différentes
universités et nous donner les outils de planification que nous n'avions
pas jusqu'à ce jour où chacune des universités avaient ses
propres postes budgétaires qui rendaient très difficiles les
comparaisons ou même les analyses les plus sérieuses.
Quatrièmement, élaboration, publication et mise à
jour continuelle du recueil des règles de gestion des commissions
scolaires, recueil de gestion qui a été transmis à chacune
d'elles et qui donnait l'ensemble de nos directives et de nos règles de
gestion.
Poursuite des études en vue d'assurer le transfert à des
organismes d'enseignement des quelques écoles encore sous la juridiction
directe du ministère de l'Education. C'est un processus qui avait
été mis en marche il y a déjà quelques
années et qui s'est accentué au cours de l'année qui se
termine.
Publication, avec large consultation, du cadre général
d'organisation de l'enseignement de la maternelle, du niveau
élémentaire et du niveau secondaire. C'est ce qu'on appelle le
règlement no 7 du ministère dont les objectifs sont, d'une part,
la mise à jour de certains règlements du ministère,
deuxièmement, l'établissement d'une terminologie uniforme et
finalement l'instauration d'un minimum d'uniformisation dans l'application des
règles concernant l'inscription et l'admission des élèves,
la durée de l'année scolaire et des études, l'organisation
des activités en milieu scolaire, l'évaluation et le
contrôle de l'apprentissage, le classement et la promotion des
élèves.
Finalement, M. le Président, nous avons également
procédé à la formation de comités d'enquête
en vue de faire une étude approfondie de l'administration d'organismes
scolaires au sujet desquels s'est accumulé un certain nombre de plaintes
et je cite celles touchant la régionale Le Royer, la régionale
Lignery, la commission scolaire Notre-Dame-du-Sacré-Coeur ainsi que
celles touchant le CEGEP Saint Laurent.
Réorganisation des bureaux régionaux qui disposent
maintenant de mandats plus complets et plus larges, et d'une plus grande
autonomie dans leur travail auprès des commissions scolaires.
Et finalement instauration de poursuites, en relation avec le
ministère de la Justice, contre les institutions privées ne
satisfaisant pas aux dispositions de la Loi de l'enseignement privé, ce
dont nous avons eu l'occasion de discuter à la Chambre à la
période des questions.
En matière de politiques d'équipement, nous avons
publié en décembre 1970 et déposé à
l'Assemblée nationale un plan de construction des écoles
secondaires polyvalentes pour les cinq prochaines années, plan qui
annonce les constructions prévues pour l'année 71/72; nous avons
aussi publié des indications quant à l'ampleur des projets
nécessaires pour compléter le réseau des écoles
secondaires au cours des années subséquentes.
Ce plan, cet échéancier demeure l'ossature dans laquelle
nous tentons d'améliorer, sur tous les points, dans nos rapports avec
les commissions scolaires, la gestion de nos projets, à savoir le
contrôle de nos coûts, le contrôle de nos
échéanciers, la diminution des pèlerinages à
Québec, pour savoir exactement où est le projet et tenter de
rationaliser tout ce secteur.
Nous avons complété le réseau des CEGEP avec la
création du CEGEP régional Côte-Nord, du CEGEP
régional Champlain et du CEGEP John-Abbott. Dans les trois cas, les
structures ont été amorcées, et déjà le
travail va très bien et permettra à ces CEGEP de démarrer
le plus rapidement possible en fonction des besoins des différentes
régions.
Nous avons également complété l'inventaire des
équipements utilisés ou éventuellement utilisables pour
des fins scolaires sur l'ensemble du territoire du Québec et fait la
codification des données recueillies sur système
mécanisé, en particulier le projet de Sherbrooke, le projet
pilote du Nord-Ouest québécois et le démarrage prochain de
l'inventaire dans les autres régions.
Etablissement, pour tout le territoire du Québec, d'un inventaire
de tous les édifices utilisés ou éventuellement
utilisables comme résidences pour les étudiants de même
qu'une étude en profondeur de nos projets de résidences, compte
tenu des besoins et de l'expérience des projets actuellement en
cours.
Amorce d'un effort systématique de réflexion sur les
liaisons à établir entre les devis techniques et les devis
pédagogiques des institutions d'enseignement, en vue de rendre
l'école de demain la plus conforme possible aux exigences de la
pédagogie et aux besoins de la population qui y vit (étudiants,
professeurs, administrateurs) et de la communauté en
général. A cette fin d'ailleurs, dans ce même
système, nous prévoyons à l'automne 1971 l'organisation
d'un symposium, d'un colloque marquant une nouvelle étape dans la
collaboration entre les pédagogues, les architectes et les techniciens
de même que les usagers de nos écoles en vue de construire
aujourd'hui l'école correspondant aux besoins de demain.
Dans l'organisation de ce colloque, nous avons pu
bénéficier de l'aide à la fois financière et
technique du groupe Educational Facilities Laboratory, une filiale de la
fondation Ford qui se préoccupe de ces questions de la pertinence des
bâtiments scolaires comme outil pédagogique aux maîtres et
leur amélioration constante.
Pour les politiques de financement, M. le Président, en
collaboration avec la Fédération des commissions scolaires du
Québec, nous avons fait la poursuite et l'accélération de
l'opération "mise à jour", en vue d'en arriver à la
vérification et à l'assainissement complets de la
comptabilité tenue par des commissions scolaires au cours des
années passées.
Il y a eu la régularité et la continuité du
versement des subventions gouvernementales aux commissions scolaires, aux CEGEP
et aux universités. Cette année, je pense qu'avec une attention
plus proche des problèmes de ressources et de besoins dans ces
différents groupes, nous avons pu, avec les montants d'argent
disponibles, avoir moins de feux à éteindre, si je peux employer
l'expression, que par les années passées. D'aileurs je
n'ai pas les chiffres en main, je pourrai les obtenir et vous les donner
les dettes du gouvernement vis-à-vis des commissions scolaires, qui
étaient de l'ordre de 48 p.c. de leur budget annuel il y a un an, sont
maintenant passées à l'ordre de 31 p.c. ce sont des
chiffres que je pourrai compléter elles baisseront l'an prochain
à environ 20 p.c., compte tenu, en particulier, du fait qu'au poste
budgétaire de l'éducation nous avons un montant de $50 millions
qui a été prévu. Au cours des deux dernières
années, on peut dire que les montants prévus au budget
correspondaient exactement aux normes. Comme le budget total augmente, le
pourcentage diminue. C'est donc dire que les commissions scolaires à
qui, l'an dernier, à la fin de 1971, le gouvernement devait 48 p.c. de
leur budget total, étaient dans une situation assez difficile par
rapport aux emprunts et aux découverts à la banque. Ce
pourcentage étant baissé, dans le moment, cela explique
grandement pourquoi nous avons eu moins de feux à éteindre. La
proportion de dettes du gouvernement est plus faible
qu'antérieurement.
Nous avons également modifié non pas nos politiques, mais
la façon de distribuer aux CEGEP et aux universités, pour tenir
compte de certains revenus que ces institutions-là pouvaient avoir,
c'est-à-dire qu'au lieu de verser régulièrement certains
montants, il a pu y avoir des aménagements pour tenter de favoriser ceux
qui avaient le plus besoin d'argent, à un moment donné ou en
septembre, alors que d'autres pouvaient avoir des revenus.
En 71/72, nous avons affecté, comme je l'ai mentionné, un
montant de $50 millions en vue d'assurer la récupération des
sommes dues par le gouvernement aux commissions scolaires, sommes qui n'ont pu
être établies de façon exacte qu'à partir des
résultats de l'opération "mise à jour". Adoption de
nouvelles règles budgétaires et administratives pour les
commissions scolaires dans lesquelles on retrouvait de légères
augmentations budgétaires et une incitation sur les secteurs
jugés prioritaires, en particulier 1'audio-visuel et l'enfance
inadaptée.
La mise en consultation, auprès des responsable des
collèges d'enseignement général et professionnel, du
dossier "Régime administratif et financier des CEGEP".
La poursuite des études et consultations auprès du conseil
des universités, en vue d'en arriver à la détermination du
montant des subventions consacrées au développement des
différentes universités du Québec.
La préparation d'un projet de loi sur le financement des
commissions scolaires qui sera déposé l'automne prochain.
Nous nous sommes également penchés pour adapter les
contenus et les modes de transmission aux exigences technologiques et sociales
et aux besoins réels des étudiants.
Quant à ce qui touche la refonte des contenus, dans le secteur de
la formation professionnelle, une priorité a été
accordée au
sein du ministère à une révision complète de
ce secteur d'enseignement. Nous avons poursuivi l'élaboration d'un plan
de développement de dix programmes de formation dans trois secteurs
prioritaires, en particulier la mécanique d'ajustage et d'entretien, les
sciences infirmières et l'imprimerie.
Nous avons poursuivi des études et des travaux en vue d'assurer
les possibilités de passage, c'est-à-dire des passerelles
latérales entre le professionnel et le secondaire, le collégial
technique et le génie universitaire.
Nous avons fait le début d'élaboration d'un document
d'éducation sur la formation professionnelle qui indiquera ce qui s'est
fait au cours des dernières années et ce qui se fait actuellement
en formation professionnelle, et précisera les intentions et les
orientations qu'entend prendre le ministère dans ce secteur.
Dans le domaine de l'éducation des adultes, une priorité a
été accordée par le Québec à la formation
professionnelle des adultes. Au niveau collégial, une forte insistance
sur le développement d'options professionnelles de pointe dans
différents CEGEP, notamment techniques de plastique, techniques
administratives, assainissement de l'air, techniques auxiliaires de la justice.
Ces programmes d'incitation d'options professionnelles d'ailleurs sont
reflétées également dans la proportion d'étudiants
au niveau collégial qui sont actuellement dans les secteurs
professionnels.
Alors qu'il y a deux ans 75 p.c. de nos étudiants étaient
dans le secteur général au niveau du CEGEP, nous prévoyons
que l'an prochain, pour la première année, il y aura plus
d'étudiants au niveau professionnel qu'au niveau général.
C'est donc dire 50/50. Cette année si ma mémoire est
bonne, c'était environ 52 p.c. du côté de
l'enseignement général, 48 p.c. au niveau professionnel, mais les
discussions que nous avons eues avec les CEGEP indiquent que, pour l'an
prochain, il y aura plus d'étudiants au niveau professionnel qu'au
niveau général.
Au niveau universitaire, nous avons préparé trois plans
comme je l'ai mentionné développement sectoriel sur
les sciences de la santé, les sciences appliquées, le secteur de
la formation des maîtres. Nous avons poursuivi des études avec le
ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre en vue d'en arriver à
établir une étroite coordination et à départager
les juridictions dans le domaine de la formation professionnelle de la
main-d'oeuvre. Exigences de collaboration avec les industries pour
l'enseignement professionnel de niveau collégial que nous avons
tenté d'intensifier, particulièrement dans la technique des
mines, et nous avons l'enseignement coopératif au CEGEP de la
Gaspésie. Dans les techniques de la santé, nous avons
l'enseignement coopératif au CEGEP de Sherbrooke.
Par le truchement des règles budgétaires des commissions
scolaires, accentuation des som- mes consenties aux fins des services
d'orientation aux étudiants.
Révision continuelle avec l'aide des réseaux des
programmes de formation de niveau collégial; publication annuelle des
objectifs, de la méthodologie et du contenu de ces programmes.
Finalement, refonte et publication prochaine des programmes de formation
de niveau secondaire.
Voici, pour terminer, ce qui touche le secteur de la formation
professionnelle.
Un deuxième objectif: ouverture de l'école à la
réalité.
Adoption du cadre général d'organisation de l'enseignement
de la classe maternelle, du niveau élémentaire et du niveau
secondaire, soit le règlement no 7, prévoyant des
possibilités très grandes et très intéressantes au
niveau de la vie étudiante, telles que l'intégration à
l'horaire d'activités autres que scolaires, ainsi que la facilitation de
l'organisation d'activités communautaires diversifiées pour
l'école.
Mise en consultation de guides pour le développement de services
aux étudiants dans les régionales.
Au sein du ministère, poursuite du travail d'une structure de
coordination interniveaux dans le domaine des affaires étudiantes entre
les groupes de l'éducation et des affaires étudiantes.
Conseil et assistance dans l'organisation et le développement des
coopératives étudiantes.
Publication d'un certain nombre de travaux de recherche sur les
étudiants de l'école polyvalente et poursuite des études
sur ce sujet en ce qui touche la motivation, les échecs, les perceptions
des étudiants, les points qu'ils voudraient améliorer dans
l'école, disons étude sociologique pour tenter de connaître
plus à fond le milieu, tenter de déceler des améliorations
nécessaires.
Finalement, fortes incidences du symposium "Ecole, milieu de vie"
prévu pour l'automne prochain sur la satisfaction des exigences
pédagogiques et des besoins de la vie étudiante.
Le niveau de développement pédagogique. Une
priorité a été accordée aux activités de
développement pédagogique pour les niveaux
élémentaire et secondaire; une augmentation du nombre des agents
de développement pédagogique reliés à la DIGEES et
travaillant en étroite relation avec les professeurs et les commissions
scolaires; une mise en consultation d'un dossier cumulatif pour les
élèves des niveaux élémentaire et secondaire; la
préparation d'un vaste programme de "testing" destiné aux
élèves et étudiants des niveaux secondaire et
collégial; des incitations financières spéciales
accordées au développement de la recherche pédagogique
dans les universités; l'élaboration et la mise en consultation
d'un rapport sur les cours communs aux étudiants au niveau
collégial, appelé communément rapport Roquet; la poursuite
des travaux et de la
recherche dans le domaine de la pédagogie informatique en vue du
développement de l'enseignement assisté par ordinateur.
Le secteur de l'éducation des adultes. Des incitations
particulières et prioritaires aux programmes de formation
professionnelle; la remise du rapport de l'opération
Départ-Montréal, qui fut une véritable réflexion en
profondeur sur le concept d'éducation permanente et sur son champ
d'application, rapport qui nous a été remis récemment; la
poursuite d'un programme pilote s'adressant aux agriculteurs de la
région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie et faisant
largement appel aux techniques audio-visuelles; l'élaboration et la mise
en marche prochaine du projet multi-media déjà mis en marche pour
la formation des adultes dans les régions de Montréal et du
Nord-Ouest québécois et du Saguenay-Lac-Saint-Jean;
l'étude de projets d'amendements à la législation
actuelle.
Dans le développement de la technologie en éducation, il y
a eu, au cours des dernières années, M. le Président, la
création du service général des moyens d'enseignement qui
regroupe ce qui était autrefois le service des moyens techniques
d'enseignement, le SMTA, le service des bibliothèques d'enseignement et
le service des cours par correspondance, en vue d'en arriver au
développement coordonné et concerté des supports
technologiques à l'enseignement.
Augmentation des budgets consacrés à ce secteur
d'avant-garde dans le domaine de l'éducation, poursuite des recherches
et des consultations concernant l'éventuelle élaboration d'une
série éducative télévisée destinée
aux jeunes d'âge préscolaire: la formule de Sésame Street
aux Etats-Unis, discussion avec le groupe semblable pour la création
d'une formule, non pas la traduction de cette série mais la formation au
Québec d'une série propre à nos besoins et qui pourrait
même, sur le plan de l'exportation, être utile dans les pays
africains mais dans laquelle nous tentons de puiser à la recherche que
ces groupes auraient pu faire strictement sur le comportement des gens.
Démarrage prochain du projet Multi Media, projet combinant
différents supports technologiques pour la formation des adultes;
accentuation de l'intégration à l'enseignement des séries
de radio et de télévision réalisées par le
ministère; plus forte incitation budgétaire à
l'organisation des bibliothèques scolaires; mise sur pied d'un projet de
décentralisation de l'administration des cours par correspondance en
collaboration avec les régionales du Nord-Ouest
québécois.
Dans le développement des services communautaires, mise au point
d'une politique d'ouverture de l'école en vue de permettre à
l'ensemble de la communauté de bénéficier des
différents services éducatifs, sportifs et culturels disponibles
à l'éducation; début de l'aménagement
extérieur des complexes scolaires en vue d'assurer une plus grande
diversité des services aux clientèles qui les fréquentent
; poursuite des études, en collaboration avec le ministère des
Affaires municipales, en vue de la réalisation de projets conjoints
entre les commissions scolaires, les communautés municipales et autres
organismes, relativement à l'implantation, dans les meilleurs
délais et sans duplication, des services sportifs ou socio-culturels
destinés à satisfaire les besoins de toute la population. A ce
secteur, d'ailleurs, il faudrait ajouter l'intégration, en
décembre dernier, du haut-commissariat au ministère de
l'Education, intégration qui a permis, je pense, au monde de
l'éducation d'être encore plus sensible aux exigences d'une
population vis-à-vis du secteur des sports, des loisirs et de la
jeunesse. Jusqu'ici, il y a eu quelques transferts de services qui
étaient autrefois au ministère de l'Education. Je pense en
particulier aux jeunes voyageurs. Nous envisageons au cours des prochains mois
des transferts additionnels dans d'autres secteurs, comme celui en particulier
des services de l'action sociale jeunesse et peut-être de certains
services culturels dans les services aux étudiants, enfin des
organisations connexes où l'ensemble du haut-commissariat pourrait avoir
des responsabilités à la fois à l'intérieur de
l'école et à l'extérieur de l'école, mais je pense
que cette intégration a été bénéfique. Nous
nous penchons actuellement sur l'orientation à donner, en dehors
même du secteur strictement de l'éducation, sur l'ensemble du
problème jeunesse, culture et sport. Nous comptons d'ici la fin du mois
d'août formuler au premier ministre des recommandations
particulières. Nul doute qu'il y aura des décisions à
prendre dans ce secteur, puisque nos ressources, dans le moment il faut
bien l'admettre sont assez faibles par rapport à
l'immensité du problème que peut constituer un secteur aussi
vaste. Nous n'avons pas l'intention, au haut-commissariat, de retenir
uniquement cette vocation que mon adjoint parlementaire citait comme
étant une "slot machine" pour toutes les organisations dans le domaine.
Il faudra réellement devenir plus responsable de certains des
programmes, être responsable d'un certain leadership dans ce champ, mais
encore là, il faudra que le gouvernement prenne les
responsabilités qui s'imposent dans ce secteur et nous comptons faire
des recommandations précises dans ce champ.
Finalement, M. le Président, l'accroissement du rendement des
ressources investies. Politiques administratives: en étroite
collaboration avec les commissions scolaires, les collèges
d'enseignement général, le ministère de l'Education et les
différentes associations concernées, constitution de tables de
travail et consultation en vue de la détermination des politiques
administratives et salariales relatives au personnel de cadre et de
gérance des commissions scolaires et des CEGEP, en vue également
de l'application de l'entente relative aux personnel de la direction des
écoles; amorce d'un plan de développement sectoriel pour la
formation du personnel du système scolaire; poursuite des
études en vue d'en arriver à des politiques
précises dans le domaine du perfectionnement des enseignants; mise en
place d'un système de probation des nouveaux maîtres; poursuite
des travaux en vue d'assurer, au niveau collégial, la formation des
maîtres se destinant à l'enseignement dans le secteur
professionnel du niveau secondaire; poursuite du travail du Bureau
québécois de placement des instituteurs, comité tripartite
composé de représentants des syndicats, des
fédérations de commissions scolaires et du gouvernement et visant
à coordonner le placement et le recrutement des enseignants du
Québec; continuation des études au sein du ministère, en
vue d'en arriver à prévoir les programmes nouveaux de formation
et de perfectionnement des types différents de personnels qui seront
requis par le système scolaire au fur et à mesure de
l'introduction des supports technologiques à l'enseignement; mise sur
pied du projet pilote du collège-bibliothèque Montmorency,
où seront expérimentées de nouvelles formes d'enseignement
et où travailleront des enseignants dans des fonctions nouvelles et
différenciées; remise du rapport de l'équipe SESAME sur la
formation du personnel spécialisé dans l'enseignement aux
adultes; fin des activités du centre pilote Laval et remise du rapport
de l'an III de cette opération dans le cadre de laquelle ont
été expérimentées des activités nouvelles de
formation des maîtres; poursuite des études sur la formation ces
maîtres catholiques dans les universités; poursuite de
l'opération Echange de jeunes maîtres entre la France et le
Québec.
Au niveau de la gestion interne du ministère de l'Education, nous
avons: la nomination d'un directeur général à la direction
générale de la gestion; la formation, à cette direction
générale, d'un service des méthodes et procédures,
et la nomination d'un directeur de ce service; la mise sur pied de
différentes sessions de formation du personnel du ministère; des
efforts accentués en vue du développement plus complet des
systèmes d'informatique pour les fins de l'administration interne du
ministère.
Parachèvement de l'objectif de démocratisation de
l'enseignement en vue de parachever l'objectif de démocratisation de
l'enseignement, de fournir des services d'éducation aux populations
scolaires jusque-là peu concernées par le système
d'éducation du Québec, en vue également de rendre la
démocratisation plus vraie dans les faits et de permettre aux
élèves issus de milieux dits défavorisés de combler
les retards qui les handicapent au moment de leur entrée dans le
système scolaire, en vue, finalement, de mettre à la disposition
des populations adultes et des communautés dans leur ensemble les
services pour lesquels ils ont consenti de forts déboursés
financiers, le ministère de l'Education entend poursuivre un certain
nombre d'activités et en entreprendre de nouvelles, notamment:
Participation financière et humaine à des projets pilotes
dans des milieux dits défavorisés des territoires couverts par la
CECM et la CECQ, nous prévoyons au budget une somme d'environ $1
million pour de tels projets.
Poursuite du développement du réseau des maternelles.
Etude d'un projet d'une série éducative
télévisée s'adressant aux enfants d'âge
préscolaire.
Etude des moyens susceptibles de faire place, dans le cadre de cette
série télévisée, à des interventions
sélectives au projet des milieux défavorisés: animateurs,
centre de réception, et dont les objectifs seraient la réduction
des inégalités socio-culturelles avant que l'enfant atteigne la
première année du niveau élémentaire.
Poursuite des programmes de construction dans les différents
réseaux en vue de les rendre plus accessibles à la population.
Régionalisation de l'enseignement collégial en vue d'assurer une
présence plus efficace aux besoins des diverses régions. Et
développement et extension de l'Université du Québec.
Travail, également, en collaboration avec le ministère des
Affaires sociales en vue d'assurer les services adéquats et complets
à l'enfance inadaptée et à pourvoir le territoire du
Québec des équipements nécessaires à l'enfance
semi-éducable. Dans ce secteur, d'ailleurs, nous avons quelques projets
d'équipement qui sont au budget et qui touchent les projets pilotes pour
l'enfance inadaptée dans certaines régionales du Québec,
projets qui, à la suite de certaines expériences, pourront
être étendus à l'ensemble du territoire.
Amélioration des services aux étudiants dans les
institutions d'enseignement, particulièrement en consacrant des sommes
financières accrues aux services psychologiques et d'orientation,
services de santé, services sportifs et culturels.
Développement toujours plus accentué de l'éducation
des adultes: amendements à la législation; formation de
maîtres spécialisés dans ce secteur; accroissement des
budgets consentis à ce chapitre.
Présence de plus en plus active du ministère de
l'Education auprès de la population par ses nouveaux moyens
d'information, en particulier la revue Education Québec qui, il me
semble, représente une amélioration sensible sur l'information
dont nous disposions antérieurement, et par la constitution de centres
de renseignements dans les bureaux régionaux.
Poursuite des études et des réalisations en vue d'une plus
grande intégration de l'école à la communauté et en
vue d'une meilleure participation de la communauté aux services
disponibles à l'école.
Au cours de ma première année à la direction du
ministère, M. le Président, j'ai pu mesurer de près
l'ampleur, la portée et la signification du rôle de
l'éducation pour l'avenir du Québec. J'ai pu, en compagnie de
l'équipe de mes fonctionnaires n'en déplaise aux
députés du Ralliement créditiste identifier les
principales contraintes auxquelles doit faire face ce système
d'éducation, m'attaquer à la recherche des solutions à un
certain nombre de problèmes, effectivement apporter des correctifs
valables à quelques-uns d'entre eux.
Différentes questions continueront cependant de retenir notre
attention immédiate au cours de la prochaine année. Qu'il me
suffise de mentionner, premièrement, le secteur des CEGEP où les
structures du conseil d'administration et les mécanismes de
participation semblent accuser des symptômes d'inadéquation mais
où nous envisageons, en raison de la relativement courte
expérimentation que nous en avons faite, de continuer pour un temps
à accorder une confiance critique à la loi 21. Il ne s'agit pas,
dans un sens, de tenter de mater des formes quelconques de contestation mais de
faire le constat, de la façon la plus objective possible, que, dans
certains endroits, nos structures actuelles n'ont pas donné les
résultats escomptés, et que là où nous aurions
sollicité ou perçu une participation des différents
milieux à l'intérieur du CEGEP pour la vie même du CEGEP,
on a plutôt vu un affrontement entre des groupes qui tentaient, avec les
séances du conseil d'administration, de faire des gains personnels, des
gains pour leur groupe particulier.
Encore faut-il admettre que, dans ce secteur, dans d'autres
régions, nous n'avons pas eu le même phénomène.
Disons donc que nous avons l'intention de continuer, pour un certain temps,
même s'il y a certains problèmes très flagrants, à
avoir une certaine confiance critique à la loi 21 et à la
lumière des observations faites sur une période peut-être
plus longue, suggérer à la Législature des modifications,
modifications qui ne voudraient pas diminuer le rôle des professeurs et
des enseignants au sein des conseils d'administration, mais qui auraient pour
but de s'assurer que les règles du jeu soient mieux connues,
observées par tous et que la structure même de participation ne
devienne pas l'occasion pour certains, non pas de mettre en boite le conseil
d'administration mais de l'empêcher de fonctionner, l'empêcher de
prendre ses responsabilités.
D'ailleurs je dois dire et souligner à l'occasion le profond
respect que j'ai pour les administrateurs du milieu. Une des participations du
projet de loi 21, c'était d'avoir des gens du milieu qui se sentaient
responsables du CEGEP, qui nous auraient assurés que, somme toute, les
gens du secteur de l'éducation même, c'est-à-dire les
étudiants, les professeurs, ne pouvaient former d'eux-mêmes une
tour d'ivoire qui n'était pas rattachée à un milieu, qui
n'était pas rattachée à des besoins, à
l'intérêt d'une société. Souvent avec raison, je
pense, dans plusieurs pays on a fait un reproche au système
d'éducation d'être détaché de la
société, d'être un monde à part. Cette participation
des gens du milieu ne se voulait pas comme une porte d'entrée pour le
recrutement des finissants du CEGEP mais plutôt pour les assurer qu'il y
avait une liaison constante entre le milieu et le CEGEP. En rendant hommage
à ces administrateurs, je tiens à souligner que peut-être
ce sont les derniers bénévoles que nous avons. Ils ne sont pas
rémunérés à l'intérieur de nos structures
lorsqu'on pense à ce qu'on retrouve au niveau des municipalités
et des commissions scolaires. Ce sont des gens qui, à l'occasion,
dépensent énormément de temps dans des situations de
conflit ou même dans des situations normales. C'est pratiquement une
journée par semaine pour plusieurs d'entre eux. Je dois constater que
des gens de toute idéologie et de toute tendance politique sont quand
même assez déçus de leur expérience au niveau des
conseils d'administration. Ils ont un peu l'impression d'être des pions
à l'occasion des luttes entre le personnel de direction et les syndicats
de professeurs. Je trouverais déplorable qu'à long terme on ne
puisse plus miser sur la participation de ces gens. Il y a d'ailleurs eu des
démissions, non pas assez fréquentes mais qui sont survenues
récemment de gens qui ne veulent plus terminer leur mandat, un peu
désabusés du système. Je pense qu'il faudrait ensemble se
pencher sur ce phénomène et tenter d'y apporter des
correctifs.
M. BERTHIAUME: M. le Président, ayant été
moi-même président de CEGEP, je pense que je peux corroborer
à 100 p.c. les propos du ministre. J'ai été moi-même
pendant deux ans et demi président de CEGEP et pendant six mois membre
du bureau de direction. Je pense que justement ce problème de manque de
pouvoirs et peut-être une participation un peu artificielle au
développement d'un CEGEP mettent les gens dans une position où
ils se demandent si, même en certaines occasions, ce n'est pas un
système qui se moque un peu de cette participation. Je pense que la
participation est artificielle, c'est un problème réel.
M. CARDINAL: Est-ce que c'était l'ancien ministre qui les avait
nommés?
M. BERTHIAUME: Oui.
M. CARDINAL: Alors je ne ferai pas de commentaires.
M. SAINT-PIERRE: Les difficultés inhérentes à une
économie en croissance également font durement ressentir leurs
effets sur les perspectives d'embauche.
Le secteur de la formation des maîtres, où nous envisageons
d'implanter au niveau collégial des programmes de formation pour les
maîtres qui se destinent à l'enseignement dans le secteur
professionnel de niveau secondaire. Je ne peux malheureusement, sur des
prétextes de prestige, accepter les propos récents du
président de la Corporation des enseignants du Québec selon
lesquels dans le Québec de demain il faudra trouver nos maîtres du
secteur professionnel au niveau secondaire celui qui va enseigner
les
métiers de forgeron, de barbier ou autres qu'il faudra
demander à ces gens d'avoir une formation universitaire. Je pense que
c'est un luxe que nous ne pouvons nous payer et d'autant plus qu'après
avoir donné une formation universitaire à des gens, ces gens vont
se sentir eux-mêmes frustrés d'être obligés d'avoir
comme voie de sortie l'enseignement professionnel au niveau secondaire. Je
pense que la perspective de prévoir plutôt une bonne formation au
niveau collégial pour ceux qui enseigneront au secteur professionnel ou
secondaire me semble une voie à la fois plus économique et
peut-être plus réaliste.
M. CARDINAL: Je dois interrompre le ministre, ça lui permettra de
se reposer deux minutes, mais ça s'appelle de l'inflation scolaire.
M. SAINT-PIERRE: De l'inflation scolaire, c'est vrai. Après de
nombreuses incitations au perfectionnement des maîtres en exercice, nous
avons dû prendre des décisions sur cette alternative: assurer un
emploi à des enseignants en exercice mais non qualifiés ou ne
pouvoir offrir de travail aux jeunes maîtres récemment
diplômés. L'éternel problème de dépenser
beaucoup de ressources pour des gens qui ont un brevet C et qui ont
peut-être 35, 40 ans, pour leur donner des brevets de qualification et le
problème de jeunes diplômés qui ont tous les diplômes
voulus et qui ne peuvent trouver les emplois appropriés.
Egalement, nous devons poursuivre les réflexions sur les nouveaux
statuts, rôles et qualifications du maître de demain. Ce champ
touche le secteur du programme de la probation des maîtres qui doit
démarrer en septembre prochain. Il avait, jusqu'à ces jours-ci,
l'approbation des syndicats d'enseignants qui viennent de la retirer.
Dans le secteur des langues secondes, nous avons adopté le
règlement no 6, relativement à l'enseignement du français,
langue seconde, dans les écoles anglaises. Nous avons
décidé, pour septembre 1972, d'uniformiser le début de
l'enseignement de l'anglais en cinquième année
élémentaire et de rendre obligatoire l'enseignement de l'anglais
en cinquième secondaire. Nous poursuivrons et intensifierons les
expérimentations dans le but de déterminer les conditions
pédagogiques d'un apprentissage valable d'une langue seconde.
Dans le secteur de la formation professionnelle, nous serons
bientôt en mesure de faire connaître les possibilités de
passage du secondaire professionnel au collégial technique, passage qui
permettrait sûrement d'attirer plus d'étudiants aux niveaux
professionnel et collégial. Egalement nous avons mis au point une
méthodologie-cadre de réforme des programmes qui nous a permis,
dès cette année, de réviser dix programmes de formation
dans des secteurs prioritaires et qui devra servir une refonte complète
des autres contenus de formation professionnelle, compte tenu des exigences des
analyses de tâches.
En collaboration avec le ministère du Travail et de la
Main-d'Oeuvre, nous avons poursuivi les travaux de prévision des
clientèles scolaires et des moyens pour résorber les
déséquilibres entre la production des diplômés et
les possibilités de l'économie ainsi que les travaux et les
descriptions des tâches dans le but d'évaluer les connaissances et
les aptitudes requises pour l'exercice efficace de professions aux contours
sans cesse mouvants.
Dans un souci d'utilisation rationnelle maximale des ressources et des
équipements les plus modernes, nous voulons examiner les
possibilités d'étroite collaboration avec l'industrie
privée pour les fins de l'enseignement. Nous venons de mettre en
chantier le projet de documents d'éducation sur la formation
professionnelle où nous incombe la tâche de tout mettre en oeuvre
pour obtenir, dans les meilleurs délais, un bilan positif d'un programme
d'action de revalorisation de la formation professionnelle.
Ce sont là, en gros, les questions qui solliciteront avec
d'autres notre attention immédiate au cours de la prochaine année
et qui constitueront le lot quotidien de nos préoccupations. Sans nier
l'urgence des solutions à court terme à trouver dans chacun de
ces cas, nous voulons surtout, en tant qu'équipe de direction de l'un
des domaines les plus significatifs pour le Québec à bâtir,
nous engager dans un processus dynamique de réflexion et d'action sur
l'avenir du Québec et faire preuve dans les actions de tous les jours
d'un certain leadership par le ministère de l'Education.
Devant l'inadéquation de plus en plus accentuée des moyens
des approches conventionnelles à l'ampleur des nécessités
nouvelles en éducation, devant la croissance des moyens d'information et
d'apprentissage de l'école parallèle, face à
l'irréversibilité du mouvement d'invasion de la technologie dans
notre société, face aux nécessités
d'intégration et d'utilisation mutuelle de l'école et du milieu,
il nous apparaît de première importance de nous situer
carrément dans l'avenir et, dès aujourd'hui, de travailler pour
demain.
Travailler pour demain dans le domaine de l'éducation implique
une révision et une refonte en profondeur de nos modes d'approche. Cela
suppose des interrogations majeures sur la productivité et le rendement
du système scolaire, sur ces objectifs à moyen terme, sur
l'orientation des individus qui y feront des apprentissages, sur les contenus
de formation, sur les interpénétrations du lieu de formation et
du lieu social, sur la définition du rôle du formateur de
demain.
L'avenir de l'éducation repose sur nos capacités de
créativité et notre instinct d'innovation. Ce que je vous propose
aujourd'hui, c'est une association sur l'exploration de cet avenir.
Merci, M. le Président.
M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bagot.
M. CARDINAL: Merci, M. le Président, je voudrais, comme on l'a
fait l'an passé et comme l'a souligné le ministre, me permettre,
avant qu'on ne prenne des questions précises et avant même qu'on
ne discute des politiques générales, de faire certains
commentaires et de poser un certain nombre de questions, demandant au ministre,
non pas d'y répondre immédiatement mais peut-être de les
noter ou de les faire noter par ses fonctionnaires pour pouvoir donner une
réponse plutôt globale que par pièces
détachées.
Je serai probablement moins long que le ministre ceci n'est pas
un reproche et probablement aussi moins rapide. Je voudrais tout d'abord
remercier le ministre de nous avoir fait cet exposé et, tout
particulièrement d'avoir, comme l'année dernière,
référé à ce que j'appellerai ce sens de la
pérennité qui semble devoir s'établir au ministère
de l'Education.
C'est-à-dire que sept ans après, à quelques
semaines près, la création de ce ministère, après
quatre ministres qui s'y sont succédé, il y a eu quand même
un phénomène qui ne s'est pas toujours vu au Québec,
malheureusement, et que j'ai appelé tantôt celui de la
continuité ou de la pérennité, c'est-à-dire qu'on a
voulu construire sur ce qui est déjà commencé plutôt
que de tout refaire. Je suis reconnaissant au ministre d'avoir souligné
le rôle de ceux qui l'ont précédé, de quelque parti
qu'ils soient. Il a recueilli, comme cela m'est arrivé d'ailleurs, en
bon notaire que j'étais, un héritage. Il a fait comme les autres,
sans bénéfice d'inventaire, il a été obligé
de faire son inventaire par la suite.
Lui-même avouait tantôt s'apercevoir qu'il y avait un
certain nombre de contraintes, qu'elles soient budgétaires, qu'elles
soient techniques, qu'elles soient matérielles, comme le simple fait que
le ministère ne soit pas encore installé dans le complexe G, et
encore j'ignore dans combien d'édifices. Le fait de trouver des hommes
compétents qui entourent le ministre à des divers niveaux,
l'acceptation générale de la population du ministère, mais
pas encore entière, on l'a vu encore dans de récents
débats, font de ce ministère quelque chose de particulier,
même si le gouvernement actuel semble mettre beaucoup plus d'accent sur
le plan économique que sur le plan de l'éducation, comme ce fut
le cas au cours non seulement des sept dernières années mais je
dirais même des dix dernières années.
Il y a sept ans le ministère de l'Education remplaçait le
défunt DIP, mais un certain nombre de personnes qui avaient
oeuvré demeuraient au ministère et étaient obligées
de se recycler pour obéir aux règles du projet de loi qui portait
alors le numéro 60. L'an passé, ce débat au sujet des
subsides du ministère de l'Education s'était poursuivi à
l'Assemblée nationale, c'est-à-dire en Chambre, ce qui lui
donnait un panache qu'il n'aura pas cette année vu que nous sommes
à cette commission où, heureusement, par ce jour de juillet, il
fait quand même plus frais, c'est un avantage, à toute chose
malheur est bon! J'espère, malgré ce déplacement de
l'Assemblée nationale à la commission parlementaire, que le
niveau des débats, de la part de tous les participants, demeurera ce
qu'il était l'an passé au cours de l'étude des
crédits de l'Education. Ceci, sans méchanceté pour
personne, malgré les discussions récentes sur le projet de loi
27.
Avant d'ajouter au commentaire ou de poser des questions, j'en pose une
tout de suite au ministre à laquelle je lui demanderais de nous donner
la réponse tout de suite pour le bénéfice des gens qui
sont à cette table et qui n'ont pas eu son expérience comme celui
qui l'a précédé et qui parle présentement. Est-ce
qu'il pourrait présenter, comme les autres ministres l'on fait à
l'occasion de l'étude de crédits d'autres ministères, les
membres de son équipe qui l'entourent et qui sont non pas des
étrangers en cette Chambre mais des aides du ministre pour
répondre aux questions que les Oppositions lui poseront. Ce qui me
surprend, c'est que l'équipe soit restreinte, cette année. Est-ce
que les gens sont devenus plus compétents ou s'ils sont plus
occupés?
M. SAINT-PIERRE: C'est que tenant des débats sur le projet de loi
27, je voulais prouver au Ralliement créditiste que ce n'était
pas un empire technocratique.
Il y a, à ma gauche, M. Yves Martin, qui est sous-ministre en
titre depuis déjà quelques années à
l'Education.
M. CARDINAL: Depuis le mois d'août 1969. Exactement le 3
juillet.
M. SAINT-PIERRE: Il y a M. Robert Girard, qui est directeur
général à la direction générale de la
gestion, au ministère. Il y a évidemment M. Delagrave, qui est un
de ses assistants. Je ne voudrais pas oublier mon adjoint parlementaire que
vous connaissez, M. Gilles Houde, qui s'occupe particulièrement du
secteur du haut-commissariat mais aussi d'autres secteurs à
l'intérieur.
M. LAVOIE (Wolfe): Il est encore député?
M. SAINT-PIERRE: Oui, il est encore député.
M. CARDINAL: M. le ministre, merci. Disons, comme le ministre l'a
souligné, que je suis d'accord, à l'occasion de l'article 1, pour
discuter des objectifs généraux du ministère, objectifs
d'ailleurs qu'il vient de mentionner.
Nous sommes d'accord en général et même dans le
détail sur ces objectifs généraux. Disons d'abord que nous
allons discuter, dans tous les sens du mot, des modalités d'application
de certains de ces objectifs généraux. Le ministre
ne s'en surprendra pas, c'est le rôle de l'Opposition ou des
oppositions.
Nous sommes donc d'accord pour une discussion générale
pourvu qu'elle ne dénégère pas en un débat
général, sans issue, parfois incongru et, comme il est
arrivé dans une autre commission, avec les mêmes questions
à répétition se présentant sans cesse sous des
formes diverses.
Quant au projet de loi 27 dont le ministre a parlé aussi et qui
est présentement en Chambre devant nous, nous savons que, dès
lundi matin dix heures, nous nous réunirons en commission parlementaire
permanente de l'Education pour entendre les intéressés. Je
répète ici une chose que j'ai dite en Chambre. Je ne veux pas
répéter ce que j'ai dit pendant 50 minutes en réponse au
ministre mais simplement cette phrase à savoir qu'à l'occasion
des réunions de cette commission, nous n'étudierons pas le projet
article par article comme ceci se fait en commission parlementaire.
J'espère que le président, comme le ministre, aura
l'autorité nécessaire pour retenir les gens dans le cadre des
politiques générales de ce projet de loi fort technique
d'ailleurs.
Quant au projet 28, je regrette une chose que j'ai d'ailleurs
déjà mentionnée en Chambre, c'est qu'il n'ait pas
été présenté avant le projet 27. La raison de cette
critique, qui se veut amicale, est, il me semble, qu'on a mis un peu ici la
charrue devant les boeufs. Nous, de l'Opposition officielle, alors que nous
étions au gouvernement, nous avions cru que le défunt projet de
loi 62, qui est devenu le projet 28, aurait eu une valeur exemplaire pour le
Québec.
Montréal présentait une urgence particulière de
réorganisation. Vu déjà le grand nombre de commissions
scolaires je ne me souviens plus si c'était 42 qui existaient
à ce moment-là sur l'île de Montréal, l'île
Bizard, et peut-être une partie de Vaudreuil à cause des
commissions scolaires protestantes qui viennent dépasser la
rivière il y avait moins urgence de réorganiser, de
régionaliser et de regrouper le Québec, étant donné
le mouvement volontaire déjà entrepris, avec un succès
certain mais relatif, par la Fédération des commissions scolaires
catholiques.
Nous avons dit, en deuxième lecture, que nous étions
entièrement d'accord sur le principe de ce projet de loi. J'ai
rappelé les déclarations de l'honorable député de
Missisquoi, alors ministre de l'Education, devant le Conseil supérieur
de l'éducation au mois d'octobre 1967 au Mont-Gabriel; j'ai
rappelé mes propres déclarations au congrès de
décembre 1967 de la Fédération des commissions scolaires.
J'avais mentionné alors un délai court, cela s'apprécie
différemment selon les gens, il y en a toujours qui trouvent qu'on va
trop vite, d'autres pas assez vite, surtout quand on est au gouvernement, le
ministre doit commencer à s'en rendre compte.
Par conséquent, sur ce sujet-là, le reproche que je
rappelle est qu'au lieu d'étudier à la hâte en fin de
session le projet de loi 27 qui aurait pu venir par étapes, nous serons
au contraire face à l'étude du projet de loi 27 et avec,
semble-t-il en réponse à une question du député de
Saint-Jacques si je ne me trompe pas, ce matin devant le
dépôt pur et simple du projet de loi 28, la commission
parlementaire ne devant se réunir qu'à une époque que le
gouvernement déterminera plus tard, avant que les travaux sessionnels ne
reprennent cet automne.
Quant à la régionalisation des collèges
d'enseignement général et professionnel, le ministre sait que
c'est un projet qui existait déjà au moment où il a
commencé à occuper ce poste. Cependant, je l'invite tout de suite
à nous faire part de ses réactions. Je sais par exemple et je ne
le cacherai pas au ministre, que je possède un dossier qui vient du
collège du Lac-Saint-Jean et qui, justement, donne un rapport
minoritaire qui a été déposé au ministère de
l'Education.
Ce collège est un retrait du comité de
régionalisation de l'enseignement collégial dans le
Saguenay-Lac-Saint-Jean. C'est justement l'exemple que le ministre a
donné. Par conséquent, je pense qu'ayant donné cet
exemple, il ne peut pas échapper aussi à la contrepartie et nous
dire quelle est la position de ces gens.
Je ne veux certainement pas déposer toutes les raisons de cette
attitude qui sont longuement exprimées dans un document que le ministre
possède et que la critique de l'Opposition, selon les usages, a
également reçu. Je pose la question et j'attends pour plus tard
une réponse. Il a parlé du collège d'enseignement
général et professionnel de Saint-Hyacinthe, ce qu'il a dit est
exact. Drummondville et l'autre qui était mentionné ne sont que
des filiales du collège de Saint-Hyacinthe et ces collèges
s'attendaient qu'un jour ou l'autre ils deviennent collèges, au plein
sens du terme, c'est-à-dire CEGEP, collèges d'enseignement
général et professionnel. Je pose une autre question au ministre.
Si à Saint-Hyacinthe qu'il a donné comme exemple il y a moins de
problèmes et qu'au Saguenay-Lac-Saint-Jean c'est si facile, pourquoi au
mois d'avril dernier les étudiants du collège d'enseignement
général et professionnel de Saint-Hyacinthe réclamaient
d'après les termes qu'ils employaient ou qu'un journaliste
employait la mise en tutelle du collège-mère ou du
collège-père de Saint-Hyacinthe?
Il a parlé aussi du bureau central d'enregistrement des
collèges d'enseignement général et professionnel. Ceci est
excellent au niveau collégial comme au niveau universitaire. On sait que
beaucoup d'étudiants devant le grand nombre de demandes d'admission,
devant la variété des options qui s'offrent à eux, selon
les régions où ils habitent, selon les succès qu'ils ont
eus au secondaire ou les déboires qu'ils ont pu avoir déjà
dans certains CEGEP pour
n'employer que le sigle, s'inscrivaient un peu partout et souvent
à plusieurs endroits. Je pense que cette initiative est excellente.
J'aimerais obtenir du ministre en temps et lieu plus de détails sur la
mise en mouvement de ce bureau central sur ses réalisations, s'il y en a
déjà, et sur ses modes de fonctionnement.
Un autre point sur lequel je m'interroge, en interrogeant le ministre,
c'est la relation ou les relations bonnes, mauvaises ou mitigées entre
d'une part le conseil des universités, d'autre part les
universités comprises sous l'angle de corporations et non pas sous
l'angle d'un assemblage de professeurs, d'étudiants, d'administrateurs,
etc., angle sous lequel j'aimerais mieux le considérer, mais il
faut quand même se placer devant certains faits juridiques donc
entre le conseil des universités, les universités d'autre part,
la direction générale de l'enseignement supérieur du
ministère de l'Education et enfin l'Association générale
des professeurs d'universités du Québec. Ma question n'est pas
une question piège en ce sens que je sais fort bien qu'au moment de la
création du conseil des universités, qui avait aussi
été promis en 1967, il y a eu à tout le moins des
frottements et parfois des difficultés réelles entre les divers
organismes ou groupes que je viens de mentionner.
Autre sujet qui a été aussi touché par le ministre
qui ne l'a pas fait nommément, mais qui l'a fait en parlant des
principes, c'est-à-dire l'enseignement de la langue française, de
l'enseignement en langue française, quelle est la réaction qu'il
a pu obtenir au ministère de l'Education de divers groupes ou d'une
façon générale au règlement numéro 6 qui
devait être préparé par suite à l'adoption du projet
de loi 63 et qui a semblé assez paradoxalement être, contrairement
au projet de loi 63, mal accepté par les milieux anglophones et
passé sous silence par les milieux francophones comme s'il
s'était fait un revirement total des positions de ces deux nations
devant ce projet de loi et le règlement qui le complète?
J'aimerais aussi que le ministre, qui a reparlé de
l'opération "mise à jour" qui avait été
créée en 1969 ou 1970, nous dise si cette opération est
terminée et si justement cette opération était
terminée, si, elle lui a permis dans l'établissement de son
budget de prévoir sur une période de temps qu'il voudra bien nous
décrire, l'abolition ce que j'appellerai l'abolition ou la
disparaition par étapes de la dette scolaire.
Le ministre, dans son exposé, a parlé de la
réduction de cette dette scolaire dans ce que j'appellerai l'ordre
relatif et non pas l'ordre coercitif, c'est-à-dire qu'on peut toujours
mentionner qu'une dette relativement à l'année
précédente est passée de 40 p.c. à 30 p.c. mais
elle peut, dans l'ordre objectif, être passée de $250 millions
à $300 millions si on ne sait pas quelle est la relation entre les 100
p.c. et les pourcentages indiqués par le ministre. Sur ce sujet il y a
quelque chose de bien important aussi, on nous annonce un projet de loi sur le
financement scolaire. Est-ce que le ministre peut, dès maintenant, nous
dire s'il entend poursuivre ce que l'ancien gouvernement avait annoncé,
c'est-à-dire la disparition par étapes après un blocage
à un certain niveau de la taxe foncière pour que
l'éducation, comme l'hospitalisation d'ailleurs ou d'autres domaines de
pointe, de priorités du gouvernement du Québec soient
financés par tous les Québécois ou par un certain groupe
qui en profite davantage et non pas uniquement par les propriétaires
tout particulièrement les propriétaires fonciers de maisons
unifamiliales qui n'en retirent pas de revenus ou les cultivateurs qui eux sont
placés depuis quelques années dans une situation de plus en plus
intenable. Je suis dans un comté rural où la taxe scolaire ne
fait que sans cesse augmenter. A ce sujet j'ajouterais un détail. Le
ministre pourrait-il aussi, au moment opportun, lorsqu'il aura les chiffres,
nous situer quant à cette façon de procéder des
commissions scolaires?
Actuellement dans la plupart des régions rurales les commissions
scolaires envoient, soit au mois de janvier, soit au mois de juillet, selon
leurs échéanciers qui leur sont propres à chacune, une
facture de taxe. Cette cotisation scolaire est absolument divisée en
deux parties. Si l'on se place en 1971 on écrira: Cotisation scolaire
additionnelle pour 69/70; cotisation partielle pour 70/71, si bien que le
cotisé, le contribuable ne sait jamais quel va être le montant
réel des taxes qu'il doit assumer pour une année donnée,
que dans les transactions immobilières cela crée une série
de problèmes d'ajustements lorsqu'on sait ce qu'on a payé en
retard déjà parce qu'il y a des arrérages parce qu'on a
payé en partie pour l'avenir et on ne sait pas vraiment quelle est la
situation financière du contribuable vis-à-vis de la commission
scolaire. Je pense que ceci compléterait les détails quant
à ce qu'on a appelé la dette scolaire.
De toute façon, je souhaite la disparition de cette taxe
scolaire, sinon son blocage à un niveau très bas, non pas
tellement pour faire plaisir aux municipalités mais tout simplement
parce que ce ne serait que dans la logique de l'évolution des choses et
que c'est simplement une vieille tradition que nous tramons faute de l'avoir
corrigée dans les vingt ou les cinquante dernières années
avec le résultat que nous sommes aujourd'hui devant une masse incroyable
d'argent qui ne peut pas être récupéré au moyen
d'autres impôts dans une seule année, surtout quand un
gouvernement a promis de ne pas créer de nouveaux impôts.
Un autre sujet fort intéressant dont a parlé le ministre
et peut-être le plus intéressant, c'est l'étude
sociologique qu'il nous a annoncée. J'aimerais que nous ayons plus de
détails parce que, lors des débats sur les crédits l'an
passé, le ministre se rappellera j'ai été l'un de ceux qui
se sont élevés sans pathos mais longuement et avec beaucoup de
conviction contre ce milieu de
l'école qui actuellement est un milieu isolé du milieu de
la vie du monde, que ce soit le milieu économique, que ce soit le milieu
financier, que ce soit le milieu familial, que ce soit le milieu des sports si
ça fait plaisir à votre adjoint, que ce soient, dans le fond,
tous les milieux, ces gens dans les écoles, particulièrement au
secondaire, je dirais dès la maternelle, et particulièrement au
niveau collégial, ont maintenant leur mode de vie qui en surprend
plusieurs, qui en scandalise d'autres, mais qui devrait certainement être
reétudié et rajusté au milieu de la vie
québécoise.
Une des choses que le ministre a mentionnées et qui m'a fait
plaisir, c'est qu'au niveau des collèges d'enseignement
général et professionnel, il a reconnu que cet essai qui avait
été fait c'était une tentative d'avant-garde
à ce moment de tenter de joindre des gens du milieu
socio-économique avec des étudiants et professeurs n'a pas
totalement réussi. C'est probablement une des raisons qui explique que
les étudiants sont demeurés là, d'abord en tant que
syndicat d'étudiants après s'être fait "harakiri", en tant
tout de même qu'étudiants plus ou moins contestataires et que les
enseignants s'y sont présentés en tant que représentants
de syndicat. Ils ne l'ont pas fait en tant qu'enseignants, étant membres
d'un conseil d'administration. C'est que, dans ce milieu scolaire, on n'a pas
appris ce qui a été appris hier, ailleurs, à savoir que la
participation se fait entre les individus qu'on a mandatés, et qu'une
fois qu'ils le sont, ils devraient être libres de ne pas revenir chaque
fois pour enrayer continuellement la machine.
Tantôt, un député a mentionné qu'il avait
été lui-même membre d'un conseil d'administration d'un
collège d'enseignement général et professionnel. Le
ministre a mentionné qu'il y a eu il a employé le mot
"fréquent" de fréquentes démissions et il s'est
corrigé en disant: Enfin, de nombreuses démissions. Le
phénomène n'est pas nouveau, il a commencé dès que
les collèges d'enseignement général et professionnels ont
été créés qu'on se rappelle à Ahuntsic,
qu'on se rappelle Bois-de-Boulogne. Je pourrais en énumérer,
peut-être pas une trentaine, mais un bon tiers de ceux qui existent.
Un autre point important sur lequel le ministre est passé
malheureusement trop rapidement. Mes reproches sont rares, mais ici cela me
"taquine". Il s'agit du fameux projet Multi-Media. Le Devoir titrait
déjà en date du 26 mai 1971 ce qui ne fait pas tellement
longtemps "Multi-Media, déjà l'impasse." Je ne lirai pas
cet article du Devoir. Le ministre se rappellera que je ne l'ai
questionné qu'une fois en Chambre au sujet de Multi-Media et que je n'ai
pas fait de critiques. Mais, dès le début, le projet Multi-Media
dont j'avais demandé copie de l'arrêté en conseil, qui
m'avait gracieusement d'ailleurs été remis avec une documentation
adéquate, me semblait et je pèse bien mes mots un
monstre. C'est un peu d'ailleurs ce que l'article du Devoir reprend, quand on
songe qu'il y a deux représentants à la direction
générale de l'éducation permanente du ministère de
l'Education, un représentant du service des moyens techniques, ce qu'on
appelle la SMTE, un représentant de l'Office de radio et
télévision du Québec, c'est-à-dire l'ORTQ, quatre
représentants des conseils régionaux, je n'élabore
pas un représentant de la direction générale de la
planification du ministère, un sous-ministre qui en assure la
présidence, cinq fonctionnaires ou représentants du
ministère de l'Education, quatre fonctionnaires ou représentants
du ministère des Communications, un du ministère du Travail et de
la Main-d'Oeuvre, un du ministère des Affaires sociales, deux
responsables de l'éducation permanente, quatre représentants de
la population. Je m'arrête, cela fait déjà pas mal de
monde! Ceux qui ont vécu dans le milieu parlementaire ou dans le milieu
gouvernemental, dans le milieu des affaires, savent que, quand on crée
des organismes où il y a tellement de gens qui en sont à la
tête... Tout d'abord, il y a des retards dans le départ. Le
ministre a donné l'autre jour une réponse en Chambre expliquant,
je m'excuse, partiellement ce retard. Ce que je crains, et j'aimerais beaucoup
que le ministre s'étende plus longuement sur le projet Multi-Media qui
me semble être une relance du projet TEVEC, qui déjà
lui-même avait créé des problèmes alors qu'il
était à un degré mineur de coût, par rapport au
projet Multi-Media. J'aimerais qu'il nous en parle, parce que le projet
Multi-Media en soi, est certainement excellent. J'aimerais savoir, à
part les représentants que j'ai mentionnés peut-être
que j'en ai oubliés quelles sont les relations de ce projet avec,
par exemple, le service des moyens techniques du ministère de
l'Education? Quelles sont vraiment les relations avec Radio-Québec? Ici,
je ne parle pas de relations juridiques. Je ne serais pas satisfait que le
ministre me dise; Ecoutez, il y a des relations, la preuve c'est que vous venez
de le dire vous-mêmes, il y a un représentant du SMTE et deux
représentants de l'ORTQ, mais ce n'est pas le sens profond de ma
question, elle va plus loin.
Quelles sont leurs relations, si on pouvait employer le mot "humaines"
ou "institutionnelles", en dehors de l'ordre juridique? Le ministre nous a
parlé plus longuement de la gestion interne du ministère.
Rapidement, est-ce que le ministre pourrait au début nous comparer les
effectifs du ministère en trois ordres: premièrement, effectifs
autorisés avec le budget de l'an passé; deuxièmement,
effectifs actuels à la date la plus rapprochée et la plus
précise que le ministre pourra trouver,; et troisièmement,
effectifs autorisés pour l'avenir avec les possibilités de les
atteindre. En d'autres mots, ma question est une question non pas de
comptabilité, mais de politique. Ce que je
voudrais savoir: Est-ce qu'avec toutes les politiques que le ministre,
dans la dernière partie de son exposé, nous a données, les
effectifs du ministère lui permettront d'utiliser les crédits que
nous débattrons plus tard et d'atteindre les objectifs qu'il s'est
lui-même fixés et dont il nous a vanté les
mérites?
Un autre point, et ici je reviens moi aussi sur une question dont on a
parlé très peu tantôt, le ministre nous a parlé de
la participation versus la contestation. Disons tout d'abord que j'ai
été surpris moi-même je ne voudrais pas rappeler de
mauvais souvenirs au ministre de certaines de ses déclarations.
Je pense que c'était à Valleyfield, je n'avais pas connu le
ministre actuel de l'Education sous cet aspect, je n'ai pas assisté
à cette réunion parce ce n'étaient pas des militants de
mon parti qui étaient présents et, par conséquent, je n'en
connais ni le texte, ni le contexte. Avec tout le respect que j'ai pour les
journalistes, je sais bien qu'ils ne peuvent pas tout rapporter et que c'est le
pupitre qui fait les titres et non pas le reporter. J'aimerais bien que le
ministre, au cours de cette étude des crédits, nous donne sa
notion véritable de communisme, non pas devant des militants mais devant
des parlementaires en cette commission sur cette question de la contestation ou
du noyautage ou du manque de participation de certains groupes qu'il aurait
alors énumérés.
Je ne voudrais pas, M. le Président, abuser du temps de cette
assemblée et je ne voudrais pas non plus relancer certaines choses. La
dernière question que je poserai au ministre, cela me paraît
très important, n'affecte pas simplement le ministère de
l'Education. Je sais qu'on est au budget du ministère de l'Education
mais est-ce que le ministère de l'Education entend avoir une politique
linguistique définie dans l'enseignement? Je ne parle pas ici de langue
de travail, je ne parle pas ici du règlement no 6, je vais plus loin.
Est-ce que le ministre Saint-Pierre, député de Verchères,
fera comme l'ancien ministre de l'Education de l'Ontario, William Davis,
maintenant premier ministre, et dira un jour clairement quelle est la politique
du gouvernement libéral en matière de langue dans l'enseignement
dans les écoles du Québec?
Merci, M. le Président, d'avoir eu la patience de m'entendre
jusqu'ici. Je ne sais pas si le ministre doit répondre tout de suite ou
si d'autres veulent faire d'autres interventions. Je vous laisse le soin de
décider.
M. LE PRESIDENT: Qu'en pensent les députés de
l'Opposition? Est-ce qu'on laisse répondre le ministre
immédiatement ou si vous désirez prendre la parole, quitte
ensuite à ce que le ministre réponde?
M. DUMONT: Nous aurons sans doute bien d'autres questions.
M. CARDINAL: On pourrait demander au ministre de répondre parce
que, sans cela on se fait un amoncellement.
M. LE PRESIDENT: Je pense que ce serait favorable.
M. CARDINAL: Vous êtes d'accord?
M. CHARRON: Je ne veux pas, M. le Président, empêcher le
ministre de répondre quoiqu'il y ait une série de réponses
qui relèvent de plusieurs articles. Il pourrait peut-être
répondre au moment où les articles étant
donné...
M. SAINT-PIERRE: Je peux peut-être, lorsque les réponses
sont générales, y répondre immédiatement.
Lorsqu'elles sont très particulières, comme les chiffres, on
pourrait les garder pour la fin.
M. CHARRON: Je pensais à ce que le député de Bagot,
par exemple, vous a demandé sur Multi-Media, je pense que nous aurons un
débat assez long.
M. SAINT-PIERRE: Sur Multi-Media.
M. CARDINAL: D'accord. Je laisse le soin au ministre de répondre
ce à quoi il veut bien répondre actuellement. Le journal des
Débats nous rappellera les autres questions posées et on pourra y
revenir à l'occasion des articles.
M. SAINT-PIERRE: Alors je les prends dans l'ordre, M. le
Président. Pourquoi avons-nous présenté le projet de loi
no 27 avant le projet de loi no 28? Il me semble qu'il y avait deux raisons
fondamentales. Une première on me permettra de diverger d'opinion
avec le député de Bagot c'est que, somme toute, le projet
de loi no 27, qui touchait le regroupement des commissions scolaires, touchait
aussi les nouvelles formes de gestion des commissions scolaires. En ce sens, il
s'appliquait à l'ensemble des commissions scolaires du Québec,
incluant celles que nous avons sur l'île de Montréal, je pense en
particulier à la formation de comités d'école, à la
formation de certaines structures de comité exécutif qui devaient
s'appliquer à l'ensemble des territoires. En d'autres termes, la loi no
27 était une loi générale qui s'appliquait à
l'ensemble de la province. Il y avait, bien sûr, une annexe qui
n'affectait que les commissions scolaires à l'extérieur de
Montréal. Mais c'est une loi générale d'amendement
à la Loi de l'instruction publique, un chapitre général
qui touchait l'ensemble de la province alors que la loi no 28 était
cernée, elle, sur un territoire particulier. Sans dévoiler le
secret de polichinelle, il y avait une deuxième raison qui peut
être assez évidente, c'est que j'avais l'intention de
présenter à peu près simultanément les deux projets
de loi. Effectivement, le projet de loi 28, en particulier, a
nécessité, de la part du gouvernement, plus d'attention, plus de
recherches pour s'assurer qu'on n'engageait pas la province dans une aventure.
Il y avait tout
l'aspect constitutionnel du débat qui était beaucoup plus
sérieux dans le projet de loi 28 et qui, à mon sens, n'existait
pas dans le projet de loi 27.
Vous demandiez pourquoi le projet de loi 27 à la fin de la
session. C'est toujours l'éternelle question. Si on l'avait
déposé au mois d'avril et qu'on avait abordé
l'étude immédiatement, on a l'impression que les gens auraient
dit: On ne savait pas exactement ce qu'il y avait dedans. On a voulu donner la
plus longue période de temps possible, pour que les gens en prennent
connaissance, nous fassent valoir des points de vue et que nous-mêmes,
nous ayons le temps de l'analyser comme nous l'avons fait, de le revoir, ainsi
de suite et de suggérer, peut-être, des modifications mineures, en
troisième lecture. Il y a eu aussi, je m'excuse, ma récente
maladie qui n'a pas aidé, puisqu'au moment même où j'ai
été absent du ministère, on devait commencer
l'étude du projet de loi 27.
M. CARDINAL: Est-ce que la maladie du ministre est aussi mineure que les
amendements qu'il désire apporter au projet de loi 27?
M. SAINT-PIERRE: Elle est très mineure. Je n'ai sûrement
pas eu deux crises cardiaques.
La régionalisation des CEGEP, c'est peut-être un peu
l'inverse. J'ai l'impression que, dans la région du Saguenay-
Lac-Saint-Jean, la chose va assez bien. Je suis au courant, pour l'avoir lu, du
document que vous mentionniez concernant le collège privé d'Alma.
Quelle est notre politique dans ce cas? Nous n'avons pas imposé au
milieu du Saguenay-Lac-Saint-Jean une formule préconçue, qui
aurait pu être développée par des technocrates, et dire:
Chez vous, l'enseignement collégial devrait prendre telle et telle
forme.
M. CHARRON: Vous êtes contre les technocrates?
M. SAINT-PIERRE: Non, je suis pour rallier constamment les
capacités des fonctionnaires. Dans ce sens-là, ils ont agi comme
de véritables animateurs. On a crée sur place un comité
qui représentait les quatre régions. On a mis un président
qui était accepté par tous et par toutes les régions, et
là, on a laissé le comité agir. Ce que nous avons fait,
c'est endosser à 100 p.c. les recommandations de ce comité.
Maintenant, dans le cas d'Alma, en particulier, il y a d'autres lois que
la loi des CEGEP, il y a aussi la loi des institutions privées. Ce que
nous avons dit, c'est que, par le biais de la régionalisation, nous ne
voulons pas tuer les enseignements privés du niveau collégial qui
pourraient exister dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Le rapport visait un
objectif: améliorer la qualité de l'enseignement collégial
dans cette région-là, en ayant des structures nouvelles, un
unique conseil d'administration, plusieurs campus, une régionalisation
des options, pour éviter les aberrations et les coûts prohibitifs
que cela entraine. Il est évident qu'on peut enlever les tapis dans les
commissions scolaires, on va peut-être épargner quelques dollars.
Mais, il est beaucoup plus intelligent, à mon sens, et beaucoup plus
fructueux d'éviter des dédoublements d'options d'une façon
assez scandaleuse, comme on pouvait en avoir. Et je pense que les gens de la
région l'ont compris. C'est évident que, lorsque le CEGEP de
Jonquière offre une option en électrotechnique et que le CEGEP de
Chicoutimi, offre la même option et que tous les deux ne peuvent attirer
que sept ou huit étudiants, il vaut mieux qu'ils se mettent ensemble et
qu'ils décident que l'électrotechnique va être à un
des deux endroits et, avec douze milles de distance, que les quinze
étudiants vont être à la même place. Tant pour les
professeurs que pour les élèves, cela développe un climat
d'excellence, au lieu de développer un climat d'insécurité
et même de médiocrité dans l'enseignement.
Or, à Alma, la position du ministère a été
celle-ci: Si le collège privé veut demeurer privé, il peut
le faire. Cependant, dans ce contexte d'une régionalisation de
l'enseignement collégial, nous ne sommes pas pour permettre au
collège d'Alma de faire une expansion dans à peu près
toutes les régions du Lac-Saint-Jean, en particulier à Dolbeau,
ou à d'autres régions. Nous avions quatre campus. Si celui d'Alma
ne veut pas se joindre, nous serons obligés de changer quelque peu la
formule du conseil d'administration. Nous allons laisser Alma devenir
collège privé. Mais, je pense que ce serait personnellement
déplorable, puisque je ne suis pas convaincu que les gens d'Alma, avec
le collège privé, pourront offrir, au niveau collégial, la
même qualité d'enseignement, les mêmes choix d'options
qu'ils pourraient le faire en étant...
M. CARDINAL: Est-ce que ceci signifie qu'en fin de compte il faudrait,
d'après le ministre amender, le projet de loi 56 sur le financement? Je
vois difficilement comment on pourrait empêcher un collège
privé d'agir dans un sens ou dans l'autre sans avoir des moyens.
M. SAINT-PIERRE: On pourra aborder le projet de loi 56 sur le
financement. Il y a une philosophie qui se dégage du projet de loi 56
que je ne voudrais pas remettre en cause. C'est une philosophie qui permet un
appui financier fort important. C'est plus de $30 millions que le
ministère a donné cette année aux institutions
privées. C'est un financement fort important mais qui prévoit
quand même une contribution des parents. En particulier aux deux niveaux,
pour une institution reconnue d'intérêt public, nous
prévoyons donner 80 p. c. des montants du secteur public. A ce que je
sache, au niveau collégial, il n'y a pas de problème. Nous
donnons 80 p. c. de nos coûts moyens au collégial en
général, dans un collège donné, compte tenu que la
plupart des collèges
privés n'offrent en général qu'un cours
général, je dis bien, et non des options professionnelles. H n'y
a pas de difficultés financières. Je ne pense pas que le
collège privé d'Alma ait des problèmes en soi. Il y a des
problèmes si le collège d'Alma veut investir $9 millions et
développer un campus à Dolbeau, Saint-Félicien et un peu
partout dans la région du Lac-Saint-Jean. C'est dans cette perspective
que nous avons eu nos discussions. S'il veut demeurer une institution
privée, il peut le faire et continuer. Nous n'irons pas implanter un
CEGEP à Alma pour tenter de leur faire une compétition
déloyale et tenter d'attirer la clientèle. Nous allons respecter
le fait qu'il y a une institution dans la région et que ce serait
dérisoire de tenter d'en implanter une autre. Mais, également,
nous ne permettrons pas à Alma de se développer ici et
là.
M. CARDINAL: C'est le même problème qui existe au niveau
scolaire, pour l'implantation d'écoles secondaires que ce soit à
Saint-Gabriel, à Saint-Félicien, Dolbeau. C'est le
problème du coin.
M. SAINT-PIERRE: Pour répondre à la question, dans le cas
de la régionalisation, les objectifs ont été bien
acceptés dans le milieu. C'est simplement lorsqu'on arrive dans les
faits, pour donner dans une région donnée ce que cela peut
impliquer, il y a toujours certaines réticences. La mise en tutelle
demandée pour Saint-Hyacinthe n'était pas reliée au
phénomène de la régionalisation, mais beaucoup plus au
malaise du CEGEP de Saint-Hyacinthe à cette occasion. Les malaises sont
terminés, d'une certaine façon. Les étudiants ont eu leurs
notes; il n'y a pas eu de session d'été. J'ai toujours une
demande réitérée du conseil d'administration de nommer une
commission d'enquête suivant les dispositions de la loi 20. Je l'ai
refusée, parce que je ne trouve pas qu'il serait sage pour le
ministère de perpétuer les enquêtes dès qu'il y a le
moindre malaise. C'est toujours la même contradiction. On nous reproche,
peut-être, d'être très centralisateur.
M. CARDINAL: On félicite le ministre pour la déclaration
qu'il vient de faire.
M. CHARRON: Cela n'arrive pas souvent, prenez-le pendant que cela
passe!
M. SAINT-PIERRE: Alors, à Saint-Hyacinthe, je comprends le
pourquoi du conseil d'administration. C'est que le conseil d'administration a
eu quand même des accusations très sévères. On a
parlé de pots-de-vin et de tout ce qu'on veut. Il y en a qui se sentent
attaqués dans leur malhonnêteté. Ma réponse à
cela, c'est que, évidemment, si les gens ont été
attaqués injustement, ils peuvent prendre des recours devant nos
tribunaux. Ce n'est pas par le biais du ministère de l'Education qu'on
peut laver les réputations qui auraient pu être injustement salies
et là encore, la preuve du partage reste à faire.
Je suis très conscient des conséquences que peut avoir le
fait de multiplier les enquêtes, ce qui diminue l'effet qu'elles peuvent
avoir. Mais, quand même, je laisse aux membres de cette commission ce
phénomène très intéressant. On accuse le
ministère d'être centralisateur, mais dès qu'il y a un
petit problème je ne dis pas un gros problème dans
un milieu donné, immédiatement on va au ministère et on
voudrait qu'on aille le régler.
Là, c'est Saint-Gabriel-de-Brandon, c'est
Notre-Dame-du-Sacré-Coeur. Cela arrive pratiquement tous les jours.
Les relations entre le Conseil des universités et le
ministère de l'Education ont été très bonnes. Il y
a des relations soutenues. J'ai rencontré moi-même, à
plusieurs reprises, le président, M. Gauthier. De tous nos organismes
consultatifs, je crois que le conseil est un de ceux qui nous donnent les
meilleurs résultats. C'est une formule aussi intéressante
puisqu'il y a une participation autre que des milieux enseignants. Le
problème est très près cependant de celui du financement
des universités. Dès qu'on touche tous les autres
problèmes, les gens s'entendent bien, mais lorsqu'on arrive avec $10 et
quelques cents et qu'on doit partager $176,000,000 entre différentes
institutions, là souvent il y a de petits problèmes.
Je ne le cache pas, je le dis et je pense que c'est un sentiment
partagé également par les fonctionnaires, c'est sûrement le
dossier qui m'a le plus déçu. Je dois reconnaître que les
membres de la direction générale de l'enseignement
supérieur, mes fonctionnaires, ont fait un travail très intense,
d'analyse très poussée pour tenter d'apporter de la
lumière à un problème fort complexe.
Je ne peux souscrire à des formules aussi simples que des
coûts par élève qui sont peut-être une formule plus
simpliste de tout ceci. La solution viendra sûrement avec la
planification sectorielle, soit d'avoir des programmes donnés qui seront
acceptés pour certaines institutions et dans lesquels il y aura des
approbations de données.
Cette année, d'ailleurs, avec le conseil des universités,
ça nous a permis de freiner l'accroissement démesuré des
nouveaux programmes que les universités voulaient donner. Nous avons une
procédure, un comité conjoint des nouveaux programmes. Les
universités qui veulent offrir un nouveau programme doivent les
présenter à ces universités, en justifier le besoin,
établir leur compétence pour le dispenser.
Cette année, si mes renseignements sont précis, il y avait
quelque chose comme 80 ou 85 nouveaux programmes. Je pense qu'il y en a 17 qui
ont été donnés...
M. CARDINAL: Est-ce que je peux poser une sous-question?
M. SAINT-PIERRE: Oui.
M. CARDINAL: Je la pose bien directement. Est-ce que l'intrusion du
fédéral, en matière de recherche et d'enseignement
universitaire, ne vient pas faire proliférer ces nouveaux programmes et
débalancer la programmation du Québec?
M. SAINT-PIERRE: En matière de recherche, ce serait vrai, mais au
niveau des programmes, non, puisque ce comité conjoint est responsable
complètement de l'approbation des programmes. Les universités qui
dispenseraient des programmes sans en être autorisées seraient
sous le coup de sanctions financières assez sévères. Je
dois mentionner pour le plan de la recherche scientifique c'est un
secteur qui intéresse le ministre énormément le
cabinet, ça avait été mentionné, a formé un
comité de politiques scientifiques formé du ministre des Affaires
sociales, du ministre d'Etat à l'Environnement et du ministre de
l'Industrie et du Commerce. Nous avons eu plusieurs réunions, nous avons
un document de travail assez intéressant qui devrait être soumis
au cabinet d'ici environ deux mois. Il permettra de formuler une politique
scientifique pour le Québec et nous permettra de donner des instruments
de travail dans des discussions avec le gouvernement fédéral.
Ceci pour éviter que les politiques du gouvernement
fédéral, un peu comme dans le domaine des Affaires sociales,
soient un saupoudrage qui ne tienne pas compte de certaines
réalités au Québec.
M. CHARRON: Je vous souhaite plus de succès qu'en matière
d'Affaires sociales.
M. CARDINAL: ...président Dupont.
M. SAINT-PIERRE : Oui. Je dois dire que le document de travail que nous
avons... N'eût été la fin de la session, nous avions
prévu pour lundi prochain une rencontre de 30 à 40 personnes,
directement intéressées par la recherche une quarantaine de
personnes, dis-je, invitées à examiner ce document de travail et
faire valoir des points de vue pour ensuite formuler des recommandations au
cabinet. Lorsque je parle de recherche scientifique, c'est dans son sens le
plus vaste, incluant la recherche dans les sciences humaines.
Il s'agit bien sûr d'être capable d'identifier certains
secteurs et de s'assurer que les $42 millions qui sont directement
dépensés en recherche dans les universités correspondent
plus à des besoins de la société. La difficulté
qu'on a dans le moment est que les chercheurs eux-mêmes nous disent,
lorsqu'on leur fait le reproche de travailler des années et des
années sur la multiplication d'une mouche dans un pays d'Afrique alors
qu'on n'a personne qui s'occupe de certains de nos problèmes dans un
milieu urbain comme Montréal...
Les milieux universitaires nous demandent nos besoins de recherche.
C'est un peu ce mécanisme qu'on tente d'établir: être
capable d'identifier des besoins de recherche. Ce qui implique d'une part
certains choix politiques dans le sens le plus noble du mot, certains choix
entre certains secteurs qui pourraient être privilégiés par
rapport à d'autres. Après s'assurer qu'il y a une
véritable concertation, tant de la recherche universitaire que de la
recherche dans le secteur privé et la recherche gouvernementale.
Avec les universités, je dois dire qu'il y a eu plusieurs
rencontres, les relations sont bonnes. Il y a sûrement une
évolution qui va en s'accentuant. Les universités sont moins
jalouses peut-être de leur autonomie ou enfin reconnaissent certains
impératifs à l'Etat et que l'on ne peut permettre à
chacune d'elles de pousser de façon démesurée sans tenir
compte de ce qu'il arrive à l'autre.
Les universités, entre elles, collaborent beaucoup plus
maintenant qu'elles le faisaient autrefois. Elles reconnaissent un rôle
véritable à l'Etat en matière d'enseignement
supérieur. Pour l'Association générale des professeurs
d'université et le groupe d'étudiants, je dois dire que, dans la
consultation en cours pour remplacer les personnes au Conseil des
universités c'est une de nos préoccupations, c'est
même dans la lettre qui sollicite des candidatures nous faisons en
sorte que les universités ne nous délèguent pas uniquement
des administrateurs mais également des professeurs.
M. CARDINAL: Disons des vices-recteurs, employons le mot.
M. SAINT-PIERRE: Des vice-recteurs, oui, des professeurs et des
étudiants. Cela cause peut-être à l'occasion un petit
problème. Je pense bien que c'est souhaitable qu'à
l'intérieur du conseil de l'université il y ait au moins certains
vice-recteurs.
M. CARDINAL: Dès qu'une en a un, il faut que les autres fassent
de même.
M. SAINT-PIERRE: C'est exactement le problème. La réaction
des divers groupes au règlement no 6 est quand même très
favorable, mais ça m'a coûté plusieurs fins de semaine pour
tenter d'expliquer ce pauvre règlement no 6 et les 40 p.c. Il faut dire
qu'en général, lorsqu'on a la chance de l'expliquer et que les
gens ne réagissent pas sur le coup de l'émotion ou de
préjugés, il y a une réaction très favorable. Je
pense que les anglophones au Québec partagent cet objectif que nous
voulons inscrire, à savoir la connaissance appropriée de la
langue française à la fin des études secondaires. Comme je
l'ai expliqué moi-même, si nous étions tous uniquement des
Latins, nous pourrions en parler pendant quinze ans sans rien faire. Nous
sommes peut-être tentés de nous laisser influen-
cer par le caractère anglo-saxon et nous avons
décidé de passer à l'action.
Notre règlement no 6 n'est peut-être pas une façon
parfaite de passer à Faction...
M. CARDINAL: Je ne vous en blâmerai pas, parce que la norme de 40
p.c. a été mentionnée en deuxième lecture du bill
63.
M. SAINT-PIERRE: Est-ce vrai?
M. CARDINAL: Regardez le journal des Débats.
M. CHARRON: Le député de Bagot était bien mal pris
avec ce bill-là, il fallait qu'il trouve quelque chose.
M. SAINT-PIERRE: Non, la norme de 40 p.c. n'est pas dans le
règlement no 6. Je l'avais mentionnnée sans être conscient
de ça, je l'avais mentionnée comme hypothèse, comme un
seuil maximum. Sans cela, le cours anglophone permet...
M. CARDINAL: Nous pouvons nous rencontrer.
M. SAINT-PIERRE: Nous pouvons nous rencontrer.
L'opération "mise à jour", nous pourrions peut-être
la prendre directement dans les documents...
M. CARDINAL: D'accord. Parce que ce sont des chiffres...
M. SAINT-PIERRE: ... que nous allons vous distribuer.
Vous me parliez de la Loi sur le financement scolaire, certains
détails...
M. CARDINAL: Bien, évidemment, je ne veux pas que les secrets du
cabinet soient dévoilés!
M. SAINT-PIERRE: Non, je l'ai déjà mentionné
très rapidement. Ce qu'on visait en particulier, c'était d'avoir
une loi pour tenter de mettre un peu d'ordre dans le domaine du financement
scolaire. Je regrette au départ de dire que je ne partage pas le point
de vue du député de Bagot touchant l'élimination de la
taxe scolaire. Je pense qu'elle demeure ce qui va sauver d'une certaine
façon l'autonomie du milieu dans la chose scolaire. Dès que la
taxe scolaire aura été enlevée complètement, c'est
tout le secteur des dépenses inadmissibles qui ne sera pas permis. C'est
tout le secteur; finalement, le milieu sera celui des agents de l'Etat et non
l'inverse, les partenaires de l'Etat dans l'éducation.
M. CARDINAL: Il y a des créditistes au sein des
libéraux!
M. SAINT-PIERRE : La politique du gouvernement a été non
seulement de stabiliser mais de réduire le taux normalisé. Le
taux normalisé est de $1.45 et n'a pas été augmenté
depuis trois ans. A la récente conférence provinciale-municipale,
nous avons indiqué l'intention de réduire ce taux
normalisé pour l'abaisser graduellement sur une période de cinq
ans et permettre un transfert sur la taxe foncière.
Dans le financement scolaire, nous avions d'autres points à
l'esprit. C'était, premièrement, d'avoir un taux
séparé pour les compagnies et les particuliers, remplissant ainsi
une promesse électorale que le Parti libéral avait
formulée; deuxièmement, c'était de restreindre à la
taxe des particuliers les dépenses inadmissibles. Evidemment, un taux
supérieur pour les compagnies impliquait des revenus additionnels et
là, c'était dans un esprit véritable de
démocratisation, puisque, je l'ai dit à plusieurs reprises, le
fait que certaines villes comme Noranda, Lebel-sur-Quévillon, aient des
investissements industriels importants leur permet de s'autoriser à peu
près n'importe quoi en dépenses inadmissibles.
M. CARDINAL: Est-ce que le ministre a eu un jour l'intention de changer
le mot "inadmissibles" par les mots "non subventionnées"? Ce serait
tellement plus compréhensible pour tout le monde.
M. SAINT-PIERRE: Non subventionnées, au lieu d'inadmissibles.
Cela peut arriver. Il y avait aussi plusieurs petits points. Je vous donne
certaines choses qui me reviennent à la longue. Il y avait
peut-être aussi plus d'information précise sur les comptes de
taxes des contribuables. C'est-à-dire que, dans le moment, je pense
qu'il y a très peu de contribuables qui sont conscients qu'à
l'échelle du Québec l'effort que nous demandons pour 100 p.c.
d'évaluation, c'est quand même $1.45. Ils reçoivent un
compte de taxe de $2.25 et n'ont aucune idée que, dans ce compte de
taxes, on a caché des frais supplémentaires d'administration.
Dans cette loi, il y aurait une supposition à laquelle la commission
scolaire serait obligée d'identifier le taux normalisé au niveau
provincial, les dépenses inadmissibles en matière
d'administration. J'ai été assez scandalisé moi-même
par certaines commissions scolaires de la Mauricie en particulier. Il y en a
une qui me vient à l'esprit, où au niveau
élémentaire, pour des frais d'administration, on avait des
dépenses inadmissibles qui représentaient, à
l'échelle du Québec, des sommes de $80 millions.
M. CARDINAL: C'est ce que je disais du projet tantôt. Une question
plus précise: Est-ce que dans cette loi, par exemple je sais que
le ministre n'est pas obligé de répondre on a l'intention
d'exiger des commissions scolaires qu'elles respectent leurs
échéances? Je prendrai des cas que j'ai connus dans des
comtés ruraux où le compte de taxe scolaire, la cotisation
scolaire, aurait dû être expédiée par la poste
ou autrement en janvier et ne l'était pas encore au mois de juillet ou
au mois d'août.
M. SAINT-PIERRE: D'accord, c'est un point qu'on tente
d'améliorer. Il faut dire qu'au départ et avec le regroupement
des commissions scolaires, je pense qu'il va y avoir des administrateurs plus
compétents au niveau des cadres permanents qui vont peut-être
permettre d'éviter des erreurs qui ont pu survenir. Il faut dire qu'il
faut prendre nous-mêmes un peu le mea culpa dans ceci, en ce sens que
théoriquement le début du processus c'est aujourd'hui même
avec l'approbation des crédits du ministère de l'Education et on
voit à quelle période on le fait. Même pour les
universités et les commissions scolaires, on a toujours l'éternel
problème qu'avant de leur donner des règles administratives
budgétaires, avant de leur donner des subventions, théoriquement,
il faudrait au moins attendre que l'Assemblée nationale nous ait
donné les sommes. On voit qu'on vit avec un certain décalage. On
réexamine l'ensemble de ce problème pour lui donner des
solutions.
J'ai déjà mentionné deux études
sociologiques. Il y a déjà un programme en cours, il y a
déjà certains résultats et on pourrait vous transmettre
des rapports d'années sur le comportement des étudiants dans
quatre écoles polyvalentes dans différents milieux.
M. CARDINAL: Je suis parfaitement d'accord. Je ne demande pas
d'exposé, si le ministre veut déposer des documents, non pour
augmenter le journal des Débats qu'il les remette aux membres de la
commission parlementaire comme il a pris l'habitude excellente de le faire
depuis quelques mois.
M. SAINT-PIERRE: Je me demande même si ces rapports n'ont pas
été envoyés, il y a quatre ou cinq mois. Il y avait quatre
écoles polyvalentes: A, B, C et D et on voyait en lisant qu'il y en a
une qui devrait être à la ville de Mont-Royal et une autre
à Saint-Henri. Je pense que cela a déjà été
envoyé il y a quelque temps.
Maintenant, il y avait une autre étude que j'avais
mentionnée. Je ne sais pas si c'était à ça que
référerait... C'était sur le bill 63, je l'ai
déjà mentionné en Chambre, en septembre ou octobre. Les
résultats seront peut-être disponibles en novembre. C'est une
étude assez scientifique sur la motivation des gens. Elle tente de
déceler les facteurs qui ne seraient pas reliés au projet de loi
63, et qui seraient plutôt de l'animosité sur le plan local, ou
d'autres raisons, comme la satisfaction des gens vis-à-vis de la langue
seconde, tant chez les francophones que chez les anglophones. On veut examiner
l'ensemble de cette question.
M. CARDINAL: Nous ne retiendrons pas les crédits jusque
là, nous allons attendre le rapport.
M. SAINT-PIERRE: Je fais mienne la suggestion du député de
Saint-Jacques de réserver le dossier Multi-Média. Entre-temps,
peut-être pour vous amuser en fin de semaine, on pourrait vous donner
dans une vingtaine de minutes le texte de l'allocution que je prononçais
pour Multi-Media et qui résume l'ensemble du problème et qui
tente d'y apporter une certaine perspective.
M. CHARRON: Quand avez-vous fait cette allocution?
M. SAINT-PIERRE: C'est l'allocution que j'avais faite dans une
conférence de presse la semaine dernière, lorsqu'on a finalement
fait démarrer le projet. Il faut dire que nous avons la participation
des gens du milieu. J'ai même rencontré ces gens hier, avec un
représentant de Rouyn-Noranda qui représentait les
assistés sociaux nouvelle vague, je ne sais pas ce que cela veut dire
exactement, mais c'était l'association qu'il représentait. Il y
avait quatre autres représentants des milieux. La chose va assez bien.
Enfin, je pense que cette allocution établit dans son contexte tout ce
qui touche Multi-Média. Encore une fois, très brièvement,
je mentionne que le projet, quand même, a été surprenant.
Le ministre n'en avait pas pris connaissance et déjà, dans le
Devoir, on faisait des reproches en disant que le ministère voulait le
garder sur les tablettes! Il me semble que, quand même, le gouvernement a
fait beaucoup dans un court laps de temps, c'est-à-dire l'approbation,
en principe, après les événements d'octobre, compte tenu
du retard au début de décembre. Par après, il nous a fallu
défendre ce nouveau programme, qui est un nouveau programme
auprès du ministère des Finances, obtenir les crédits,
obtenir les budgets, obtenir le personnel, avec l'arrêté en
conseil du mois de mars qui permettait au programme d'être
lancé.
Sur la gestion interne du ministère, je peux peut-être vous
donner ici une photocopie...
M. CARDINAL: Cela me satisferait.
M. SAINT-PIERRE: ... des effectifs du ministère,
brièvement.
M. CARDINAL: M. le ministre, pour ne pas allonger le débat, qu'on
nous distribue la photocopie dans quelques minutes, tout simplement.
M. SAINT-PIERRE: Vous me demandez des commentaires sur la contestation
et le noyautage des étudiants.
M. CARDINAL: Ce sont presque des commentaires sur vos commentaires!
M. SAINT-PIERRE: Sans répéter Valleyfield. Non, ce contre
quoi j'en avais surtout à Valleyfield, et qui avait déjà
été exprimé, c'est le fait que, dans la
société, des gens se
désengagent, défont le ressort intérieur qui fait
qu'ils pourraient contribuer pour quelque chose à la
société mais n'y contribuent pas.
Cela s'applique à des étudiants, cela ne s'applique pas
uniquement à des assistés sociaux. Malheureusement cela
s'applique de plus en plus à la jeunesse, à des gens qui sont
extrêmement bien formés pour qui l'Etat a investi beaucoup
d'argent dans leur formation. Vous avez le phénomène de gens qui
réussissent très bien à l'université qui ont fait
deux ans à l'université et qui tout à coup décident
que la société n'est pas pour eux. Ils se désengagent de
celle-ci et vivent une vie non pas de hippie dans le sens péjoratif mais
une vie en marge de la société sans jamais concevoir qu'ils ont
une certaine dette envers la société, qu'il y a sûrement
des choses à changer mais que ces choses ne se changeront pas par des
gens qui défont le ressort intérieur qui fait qu'ils pourraient
donner quelque chose à la société.
Sur le noyautage dans les CEGEP, je ne nie pas qu'à chaque fois
que nous avons eu des problèmes, que ce soit au CEGEP Saint-Laurent ou
ailleurs, ce n'étaient pas des responsabilités du personnel de
direction. La société au Québec a évolué
très rapidement. Nous sommes très critiques envers non seulement
les hommes politiques mais tous les hommes qui ont des responsabilités.
Je sais qu'il est assez facile à l'intérieur d'un collège
donné de passer au crible les décisions du directeur
général. Je sais qu'il est fréquent pour certains
directeurs généraux d'avoir de la difficulté à
franchir cette période de transition, eux, qui dans bien des cas ont
été élevés dans des structures bien
différentes avec des liens hiérarchiques complètement
différents. Aussi, en soulevant et en critiquant la possibilité
de noyautage, je ne nie pas qu'il y ait des erreurs peut-être trop
fréquentes malheureusement qui sont commises par la direction et qui
éventuellement deviennent la goutte qui fait déborder le
vase.
Je pense qu'il y a également des formes de noyautage que nous
avons expérimentées. Ce sont des faits connus qu'il y a des
étudiants qui sont inscrits dans quatre ou cinq CEGEP à
Montréal et qui se déplacent de l'un à l'autre. Ce sont
des faits que dans de tels bâtiments il est possible de voir
apparaître tout à coup des gens qu'on n'a jamais vus et de voir
disparaître des gens qu'on voyait et qui se retrouvent ailleurs. On sait
que dans les assemblées générales c'est assez facile
également de noyauter le recours, enfin l'évolution des choses.
On sait qu'il y a des gens qui ont eu des positions peut-être plus
modérées qui tentaient avec objectivité et je pense
au conflit au collège du Vieux-Montréal de dégager
avec leurs confrères les malaises et de prendre des positions mais sur
une base très raisonnée qui, à la maison, après,
ont reçu des appels téléphoniques de menaces, qui
laissaient en fait voir une espèce de régime de terreur
derrière tout ceci. Maintenant, il ne faut pas partir à la chasse
aux sorcières. Il ya des mentalités différentes. Il y a
des gens qui ne raisonnent pas de la même façon. C'est
peut-être tout ce que je pourrais dire.
La politique linguistique, je me permets de la réserver pour un
autre moment.
M. LE PRESIDENT: L'honorable député de
Mégantic.
M. DUMONT: Les quelques remarques que je voudrais faire au fil de mes
pensées sont le résultat de quelques réflexions à
la suite des notes que l'honorable ministre de l'Education nous a remises
un document très important, que nous étudierons
attentivement. J'avais les pensées suivantes surtout parce que je n'ai
pas eu la chance comme le député de Saint-Jacques, d'être
un produit de la révolution tranquille j'ai payé des taxes
pour aider cette supposée révolution tranquille mais
plutôt un enfant de la crise, un enfant de difficultés. Nous
avons, à ce moment-là, connu l'obligation d'abandonner l'espoir
d'une instruction plus avancée pour protéger un toit familial. En
présence de difficultés que nous connaissions à ce
moment-là, nous avons aussi rencontré des gens qui nous
empêchaient de donner à la province de Québec l'instruction
dont les gens avaient besoin.
Je me souviens encore, quand nous étions obligés, tout en
travaillant péniblement, de suivre des cours du soir pour obtenir une
maîtrise en assurance, entendre des gens dire, pour se moquer de
l'instruction: L'instruction, c'est comme la boisson, il y en a qui ne la
digèrent pas! Cette phrase mémorable d'un premier ministre nous
obligeait aussi, dans le même temps, à faire des combats de
première heure. Appartenant à l'Ordre de Jacques-Cartier,
à ce moment-là, nous étions obligés, dans nos
milieux ruraux, d'organiser des marches pour demander aux gens de se regrouper
pour avoir dans nos milieux paroissiaux une instruction plus avancée,
pour avoir, à un moment donné, aussi, un couvent ou un
collège un peu plus centralisé, qui permettrait du moins à
la 5e année et plus haut d'être au régime d'un
collège ou d'un couvent et permettrait une instruction plus
avancée.
Ces luttes duraient parfois un an. Il y a dans ma paroisse une lutte qui
a duré trois ans. On a intenté un procès parce qu'on avait
réussi à faire construire un couvent envers et contre tous. Nous
avons contesté de cette façon même devant les tribunaux.
C'est peut-être ce que le ministre connaîtra maintenant avec les
bills 27 et 28, d'une autre façon. A mon sens, maintenant que nous avons
connu, nous, toutes ces difficultés, que nous nous sommes payé
une instruction tout en travaillant péniblement, nous avons
peut-être aussi, d'un autre côté, un peu
exagéré. C'est une question d'ailleurs que nous posions au
ministre et à laquelle il répondait que le nombre d'enseignants
était de 68,000 aux niveaux élémentaire, secondaire et
collégial et que la masse salariale consentie dans le secteur public
pour les enseignants de niveau
élémentaire s'élève en 1970-1971 à
environ $480 millions.
Alors, quand on est rendu à entamer un budget qui est devenu
pratiquement de $2 milliards, nous avons à nous poser des questions.
J'ai toujours l'habitude, pour trouver le juste milieu, de juger un arbre
à ses fruits. Quand les fruits sont amers, on se pose des questions. Je
me rappelle que récemment, j'ai demandé, peut-être un peu
rapidement, à la bibliothèque le règlement de
clôture adopté en 1968, à Ottawa. On conserve dans les
archives tous ces documents. Croyez-le ou non venant d'une personne
instruite, que je ne nommerai pas on m'a remis les règlements sur
les clôtures de chemins de fer installées tout le long des lignes
du chemin de fer du Canadien National. Vous savez, quand je dis: Juger un arbre
à ses fruits, c'est qu'il y a justement des gens... C'est
peut-être vrai ce qu'un certain premier ministre a dit que l'instruction
c'est comme la boisson, ils ne la digèrent pas. Surtout, si on a
tendance un peu à exagérer. Nous trouvons qu'actuellement, on va
peut-être un peu trop vite, on ne permet pas à toute la population
de s'adapter. J'aurais ici une réflexion, en parlant du coût de
l'enseignement que je trouve très juste. Avant 1960 les autorités
provinciales de l'époque affirmaient que nous avions le meilleur
système d'enseignement au monde. Il était pourtant mal
adapté à la société industrielle qu'il
négligeait presque systématiquement, d'où les
conséquences en grande partie de notre faible participation dans les
secteurs économique et scientifique au sein d'une Amérique du
Nord à la pointe du développement dans ce domaine.
Aujourd'hui, au moment où nos jeunes partent pour les Etats-Unis,
où nos génies sont réclamés un peu partout, je me
demande, en voulant peut-être copier un peu trop le système
d'éducation qui existe aux Etats-Unis, sans vouloir blâmer qui que
ce soit on y est allé sans doute avec une bonne volonté
s'il ne faudrait avoir notre propre pensée du côté
nord de l'Amérique et surtout pour la province de Québec.
Actuellement, je pense que dans le passé il y a eu et il y a toujours
des gens de valeur qui ont été produits si l'on peut
employer ce terme et qu'on devrait regarder aussi l'expérience du
passé.
Je prends une réflexion que j'avais notée ici au sujet de
l'intégration d'ailleurs le ministre nous en parle longuement
dans les notes qu'il nous a remises et je fais mienne cette
déclaration: "L'intégration ne changera rien au programme
élaboré et demandé par le ministère, ni aux
professeurs qui l'enseignent. L'intégration n'améliore pas la
conscience professionnelle. Si la régionale constate des lacunes,
déficiences ou défectuosités, elle a les moyens d'en
constater l'étendue et le nombre et de s'entendre avec la commission
scolaire locale, s'il y a lieu, pour obtenir une amélioration."
Or, M. le Président, avec le regroupement qu'on réclame
maintenant on l'a d'ailleurs expliqué lors de la
présentation du bill 27 ces ententes avec les commissions
scolaires locales disparaîtront définitivement. La consultation ou
les comités de consultation des parents dont on a parlé, se
réuniront quelques fois par année. Ce sera très peu de
chose qui permettra aux parents de s'exprimer. Il y a peut-être des
parents qui ne se sont pas occupés de l'éducation. En expliquant
dès le départ les luttes que nous avons été
obligés de mener, surtout dans les années 1935 à 1955 nous
avons prouvé que nous nous occupions d'une foule de choses. Il ne faut
pas blâmer des gens dans le passé. Il y a beaucoup de gens qui ont
pourtant manifesté de la bonne volonté et qui voulaient aller de
l'avant.
Vous ayez aussi, M. le ministre, parlé de l'enfance
inadaptée. L'enfance inadaptée, à mon sens, le
problème de l'enfance exceptionnelle, comme tout ce qui est exception ne
peut se régler par une loi générale, même pas par
celle de l'intégration. Pour le moment, le problème semble mal
circonscrit. Le classement, mal fait à dessein pour en tirer une arme en
vue de l'intégration et retirer des subventions élevées,
fait peut-être fausser le jeu pour lequel on a institué ces
écoles pour l'enfance exceptionnelle. Il importe à mon sens de
bien distinguer entre enfance inadaptée, qui ne doit comprendre que les
débiles légers ou moyens et non les handicapés physiques
et intellectuels, dont souvent une classe de rattrapage située dans leur
milieu, le plus près possible, réglerait le problème.
Enfin, à mon sens, le manque d'unité ou de coordination.
C'est surtout dans nos milieux que nous le connaissons. Donc le transport est
invoqué comme argument en faveur de l'intégration scolaire. Si
j'appartenais encore à un ordre qui a rendu de très bons services
de 1935 à 1955 mais qui est disparu aujourd'hui, nous demanderions
plutôt le déplacement des compétences pour rencontrer ces
gens qui, tel qu'on l'explique très souvent, sont obligés avec la
boîte à lunch de partir à 7 heures du matin pour se rendre
dans un milieu très éloigné ou être obligés
d'être douze heures au travail et étudier quatorze ou seize
heures. Je pense que les professeurs pourraient se déplacer et offrir
à nos gens qui, quoique éloignés, pourraient recevoir
aussi l'instruction à laquelle ils ont droit.
Enfin, M. le Président, je pense qu'avec ce budget de $2
milliards, vous avez, à mon sens, dans les CEGEP, mentionné qu'il
y a certains CEGEP où on permet des connaissances plus avantageuses de
la coopération. Je me pose immédiatement la question et vous la
pose. J'ai eu l'occasion de visiter quelques CEGEP et les jeunes sont
intéressés à savoir ce qu'est la coopération sous
tous ses angles, la coopération qui, depuis 1900 jusqu'en 1971, a fait
des miracles. On va voir la construction de l'édifice Desjardins
à Montréal qui va avoir lieu prochainement au coût de $100
millions. Les jeunes se posent des questions à savoir que ç'a
commencé par des $0.10 à Lévis. Cela permet de
croire aussi qu'il n'y a pas un jour à Montréal il y a eu
d'autres villes, il y a d'autres endroits où des gens ont leur
mot à dire dans l'économie et l'économie aussi par la
coopération. Nous endosserions dans tous les CEGEP la possibilité
d'organiser des cours car, après 71 ans, on a prêché
surtout les caisses populaires et le mouvement coopératif. Il serait
temps, je crois, que nous l'enseignions dans tous les CEGEP.
Vous avez aussi mentionné que les institutions privées
avaient à ce moment-là le droit de continuer, si je comprends
bien, sans qu'il y ait de subventions. Comment le pourraient-elles avec des
subventions qui pourraient être à peu près semblables, au
prix que les collèges et les CEGEP nous coûtent. Quand il n'y a
pas de subventions, quand on veut plutôt appliquer des normes pour
trouver des excuses pour les faire disparaître et je ne
blâme pas le ministre je dis que les règlements sont
peut-être trop sévères. C'est l'entreprise privée
aussi qui a permis de donner une instruction, qui à mon sens a permis
à plusieurs d'aller de l'avant. Nous devrions considérer
même le paiement de subventions pour des entreprises privées qui
seraient prêtes à faire des rénovations car j'ai
personnellement une jeune famille qui est allé dans les écoles
privées et j'ai constaté qu'elle avait reçu une
instruction très élaborée. Malheureusement, ces maisons
d'enseignement sont en train de disparaître car elles n'ont jamais
reçu de subventions.
Nous avons été obligés encore une fois, les
parents, de le faire. Plusieurs le font comme moi, je connais même des
chefs syndicalistes qui envoient leurs enfants dans des institutions
privées. J'ai connu même des anciens ministres...
M. SAINT-PIERRE: Quand vous parlez d'institutions privées qui ne
reçoivent pas de subventions, qu'avez-vous à l'esprit? Parce que,
entendons-nous bien, suivant l'esprit du projet de loi 56, les institutions
privées d'intérêt public sont subventionnées
à 80 p. c. du secteur public.
M. DUMONT: Selon les normes que l'on oblige de respecter. Dans un temps
relativement court, la plupart ou la moitié même des entreprises
privées préfèrent abandonner que continuer.
M. SAINT-PIERRE: Pouvez-vous me nommer ces...
M. DUMONT: Je vous fournirai une liste de noms que j'ai
reçus.
M. SAINT-PIERRE: C'est évident qu'il y a aussi l'aspect de la
protection du consommateur. J'ai eu beaucoup de demandes pour qu'on autorise...
On a une procédure prévue par la commission consultative de
l'enseignement privé. C'est évident qu'on ne donnera pas 80 p.c.
du coût du secteur public à n'importe qui ouvrant une école
au coin d'une rue.
M. DUMONT: Donnons un exemple. Ici, à Québec, le
O'Sullivan College ou à Lévis, le Ruel Business College. Nous
avons deux maisons d'enseignement qui, au point de vue du cours commercial, ont
certainement fait leur possible depuis nombre d'années. Je connais le
Ruel Business College depuis au-delà de quarante ans et il a
préparé des jeunes qui ont rendu d'immenses services. Quant au
O'Sullivan College, j'ai une secrétaire qui vient de là et elle
donne un très bon service.
Alors, je ne comprends pas pourquoi ces maisons d'enseignement ne sont
pas subventionnées. Elles ne le sont pas actuellement.
Je donne deux exemples, j'en aurais plusieurs autres.
M. SAINT-PIERRE: Il faut retenir dans tout ceci une certaine
philosophie. On a sûrement des normes parce qu'on ne donnera pas 80 p.c.
du secteur public à quelqu'un qui, sur le plan du nombre de professeurs,
sur le plan des bibliothèques, sur le plan des locaux, n'est pas en
mesure d'offrir un cours d'une valeur certaine.
Maintenant, cela ne veut pas dire que tous ceux qui vont terminer leurs
études à ce cours n'auront aucune compétence. Loin de
là. Dieu sait que ce n'est pas uniquement par le diplôme qu'on
peut établir la capacité de travail ou la compétence de
certaines personnes.
M. DUMONT: A tout événement, je souligne le
problème, parce que ces gens sont un peu
désespérés, à l'heure actuelle. Ils voudraient bien
qu'on apporte une attention spéciale, surtout en n'obligeant pas
à des transferts trop rapides. On peut établir des normes. Cela
me fait penser un peu quand on dit aux professeurs: De la 14e année
d'études que vous avez eue, vous allez tomber à douze! Enfin, je
n'ai pas à expliquer tous les détails, vous êtes au
courant, M. le ministre. Je pose des questions, à ce moment-là:
Pourquoi ne leur permet-on pas, à deux ans près de suivre des
cours à l'université l'été. Ceci pour leur
permettre de se rattrapper afin qu'ils ne soient pas désemparés
dans la vie. Car, on rencontre des gens qui, à un moment donné,
trouvent que le ministre est très sévère. Et à
défaut de se plaindre au ministre, parce qu'ils trouvent qu'avec une
figure sympathique comme la sienne, c'est un bon bonhomme, ils se disent: Cela
doit dépendre des fonctionnaires!
UNE VOIX: Ils n'ont pas des figures sympathiques?
M. DUMONT: Ils ont des figures sympathiques mais, eux, préparent
les règlements. Enfin, M. le Président, je voulais surtout
attirer
l'attention en terminant sur un problème qui a souvent
été soumis. D'ailleurs, il sera rappelé souvent à
partir de lundi matin, puisque déjà nous avons reçu une
liste d'au-delà de 27 mémoires qui seront
présentés. Nous aurons au-delà d'une centaine de personnes
qui viendront exprimer leur point de vue.
M. CARDINAL: C'est organisé...
M. DUMONT: Vous verrez cela à partir de dix heures lundi matin.
Vous pourrez être en mesure de constater que ce n'est pas moi qui vais le
lire. Il y a des gens qui sont capables de lire et de savoir ce qui se
passe.
M. CARDINAL: Combien y a-t-il d'associations?
M. DUMONT: On pourrait peut-être vous fournir la liste, parce
qu'on en a déjà une liste.
Enfin, je voulais surtout attirer l'attention. Vous avez
été avisé, je pense, M. le ministre, assez à bonne
heure, concerant cet article 46 qui permettait, dans toute question de
regroupement ou autre, de tenir compte de la Loi de l'instruction publique. On
n'en a pas tenu compte, certainement, quand on parle du regroupement à
l'heure actuelle. Je lis l'article 46 ici: "Une division, annexion ou fusion ou
un changement de limite, ne peut être effectuée qu'à la
suite d'une résolution des commissaires et des syndics d'école de
chaque municipalité scolaire concernée."
Alors, je me demande jusqu'à quel point on a tenu compte de
résolutions comme telles qui ont été
expédiées au ministre. On voudrait qu'on en tienne compte pour
nous permettre de croire que la démocratie, comme je l'ai toujours dit,
existe au Québec.
A partir des auditions que nous aurons lundi, et de la contestation des
bills 27 et 28, parce qu'ils sont anticonstitutionnels, cela permettra de dire:
Consultons d'abord avant d'agir. Merci, M. le Président.
M. LE PRESIDENT: La parole est au député de
Saint-Jacques.
M. CHARRON: M. le Président, au départ, je voudrais saluer
les fonctionnaires qui entourent le ministre, et reprendre le voeu que le
ministre a fait et qui a été repris par le député
de Bagot lui-même, concernant la tenue et la teneur de nos débats
qui commencent aujourd'hui. Je me souviens que l'année dernière,
au départ de l'étude des crédits du ministère de
l'Education, j'avais exactement trois jours comme expérience
parlementaire. J'ai été à plusieurs reprises un auditeur
attentif aux échanges entre le nouveau ministre qui, lui aussi, je crois
bien, se familiarisait avec la chose et celui qui quittait progressivement les
dossiers de l'Education.
Cette année, j'espère que la contribution de mon parti
à l'étude des crédits se fera dans le même esprit.
C'est mon intention de la faire beaucoup plus étoffée sur chacun
des points qu'ellene l'a été l'année dernière.
Je dis ceci, M. le Président, parce que, non seulement il y a les
quatorze mois d'expérience parlementaire, mais il y a aussi le fait que
depuis un an le caucus de mon parti, et je l'en remercie, m'a chargé de
suivre plus particulièrement les activités de ce
ministère. Je l'en remercie, parce que je pense que je ne pouvais pas
avoir un meilleur choix, l'eussé-je fait moi-même, une meilleure
occasion et un domaine plus intéressant que celui-là. C'est un
travail qui m'a donné l'occasion, une fois de plus, de regretter que
nous ne soyons que sept.
Je crois bien que, comme critique pour un parti d'opposition et
les critiques d'un parti d'opposition, en matière d'éducation,
représentent presque un travail à temps plein, d'autant plus que
vous savez que vous êtes la seule opposition qui peut prendre le pouvoir
éventuellement alors cela demande d'autant plus de
travail,...
M. DUMONT: Publicité gratuite!
M. CHARRON: ... du fait que les autres ministères que j'ai eu
à couvrir, ont certainement dû en souffrir. Je considère
que je dois mettre le temps voulu à l'éducation et
j'espère que la contribution que je ferai à l'étude de
chacun des articles en sera marquée.
M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire un laîus
sur l'éducation depuis la Chine antique et ce qu'elle devrait être
en l'an 2,000, mais de donner bien clairement je voudrais être
à ce sujet un citoyen bien ordinaire mon opinion du
ministère, de son activité, depuis les quatorze mois où,
comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai été chargé
de le surveiller.
J'ai l'impression qu'au Québec, on commence à faire sur
notre révolution scolaire, l'espèce d'embonpoint qui a
marqué, par la suite, tous les régimes révolutionnaires.
Je veux dire que, sur le plan bien plus large que strictement politique, tous
les pays qui se sont livrés à de profondes transformations, qui
ont retenu le soupir et le désir d'une collectivité pendant les
deux ou trois premières années de ces transformations, il arrive
très souvent que ces régimes des plus progressistes au
départ, qui font appel à des innovations presque quotidiennes,
une fois établis, après avoir réalisé un certain
nombre d'objectifs qui étaient les leurs au départ, après
en avoir laissé aussi tomber la politique c'est cela, c'est
réaliser ses ambitions, en laissant tomber ses illusions
deviennent très curieusement, parmi les régimes les plus
conservateurs. Et tous ceux qui veulent pousser plus loin et qui veulent
reprendre un certain nombre de désirs qui avaient suscité la
cohésion de départ pour apporter les transformations de la
société sont qualifiés, ou bien d'anarchistes, ou bien de
révolutionnaires, alors qu'ils ne font
que répéter ce qui était dit, lors de la
création du nouveau régime.
Je donne un exemple qui va certainement faire frémir de joie, mon
collègue de Mégantic, celui de l'Union soviétique qui de
régime révolutionnaire, est nettement devenue un des pays les
plus conservateurs qu'il y ait au monde actuellement. Même, le
régime de Cuba, comme le dit le député des
Iles-de-la-Madeleine, où j'ai eu l'occasion d'aller me former. Il reste
quand même, M. le Président, que nous avons eu, à notre
échelle, et dans ce domaine bien précis où notre retard
était des plus flagrants pas besoin de revenir là-dessus
une révolution qui a nécessité chez tout le monde
des efforts que je me souviens d'avoir signalés, l'année
dernière, à l'ouverture de l'étude des crédits.
D'abord, au niveau gouvernemental. Il a fallu le
député de Bagot le rappellait, il y a sept ans, jour pour jour,
ou aux alentours créer un nouveau ministère, ce qui
n'existait même pas. Il a fallu le budget en conséquence. Il a
fallu des effectifs en conséquence et tout le monde dans les
sphères gouvernementales, quels qu'aient été les trois
gouvernements qui y sont passés, ont épousé cet
effort.
M. CARDINAL : Est-ce que je pourrais avoir la parole quelques
instants?
M. CHARRON: Oui.
M. CARDINAL: Les pouvoirs attribués au ministre de l'Education,
le 13 mai 1970, datent du sixième anniversaire de la fondation du
ministère de l'Education.
M. CHARRON: Bon! Voilà!
M. LEVESQUE: Deux minutes de suspension.
M. CARDINAL: Pour vous écouter.
M. CHARRON: Pour vous écouter. Le leader du gouvernement est
toujours intéressant.
M. LEVESQUE: Deux minutes de suspension.
UNE VOIX: Certainement.
M. CHARRON: M. le Président, je disais que l'effort de
révolution scolaire auquel nous nous sommes livrés a
été épaulé dans le secteur gouvernemental par une
profonde transformation dont le budget est encore un témoin.
Parlant du budget, ça m'amène à dire aussi que les
contribuables du Québec sont de ceux qui l'ont épaulé
sérieusement, se sont littéralement vidé les poches pour
nous donner l'occasion d'avoir un système d'éducation qui nous
convienne. Les enseignants aussi se sont trouvés obligés de
refaire complètement leur conception de leur rôle, à se
lancer dans un recyclage, à toutes fins pratiques, permanent maintenant.
Les étudiants eux-mêmes se sont retrouvés dans un tout
autre monde où la chaleur des serres chaudes des cours classiques et les
tendres valeurs judéo-chrétiennes se trouvaient à un
certain moment confrontées à un pluralisme auquel il était
nécessaire de les confronter.
Toutes ces choses-là, M. le Président, je ne les nie pas,
je les signale moi-même encore une fois comme je l'ai fait l'année
dernière. Ce que je veux dire actuellement, c'est qu'il est dangereux
je parlais d'embonpoint tout à l'heure de l'évoquer
constamment, de constamment revenir sur cet effort de sept ans, sur cette
révolution que nous avons faite, et c'en est une, pour un peu se
justifier de mettre les freins ou d'arrêter dans ce domaine précis
qu'est la réforme scolaire.
Témoin de cet essouflement de la population que je saurais nier,
a été le Ralliement créditiste lors du débat sur le
projet de loi no 27. Je le sais très bien, je l'ai dit à ce
moment-là également, au cours de ce laborieux débat. La
sincérité et le courage qu'ont manifesté à
certaines occasions les députés du Ralliement créditiste
étaient certainement symptomatiques d'une partie de la population et
d'une opinion dans la population, ce qu'en aucun temps, je ne voudrais
nier.
Mais il reste qu'il y a des politiciens, des idéologies qui vont
profiter de cet essoufflement pour justement, non seulement arrêter la
réforme scolaire mais tenter par différentes suggestions, bien
mollement, sans que plus personne ne s'en aperçoive trop
puisqu'elle n'a plus le côté spectaculaire qu'elle a eu au
départ de la réduire, d'enlever ce qu'on avait fait et de
revenir à ce qui était auparavant. Je pense que les suggestions
que faisait le Ralliement créditiste sur le projet de loi no 27 qui
frisait presque le retour à l'école du rang, étaient
à peine déguisées à ce égard. Je pense, M.
le Président que...
M. DUMONT: En conclusion...
M. CHARRON: ... c'est absolument important de le signaler au moment
où on aborde l'étude des crédits.
Quand nous avons choisi au Québec ç'a
été un choix pénible à faire, tout le monde le sait
de nous lancer dans cette révolution scolaire. Nous acceptions en
même temps de nous y lancer pour plus que cinq, six ou sept ans. La
réforme scolaire ou la révolution scolaire, lorsque vous vous y
embarquez, c'est pour toujours. Je crains maintenant d'entendre les
politiciens, je crains d'entendre les différents corps
intermédiaires, et le Bon Dieu c'est le cas de le dire
sait que nous les entendrons lundi matin, venir nous dire qu'il faut maintenant
arrêter, louanger l'effort que nous avons fait pour justement nous
justifier d'arrêter les moteurs.
Je ne peux pas accepter ça, et notre
participation aux différents débats, tant à la
période des questions qu'aux projets de loi qui nous ont
été présentés en cette matière, avait pour
but de poser un drapeau en avant, en sachant très bien qu'il faut
continuer et qu'on n'a pas l'occasion de s'arrêter. Nous avons choisi de
ne pas nous arrêter. Le ministre, dans sa réplique à mon
intervention sur le projet de loi no 27 par exemple disait qu'en m'inspirant du
rapport Parent, je posais des objectifs qui sont aussi les siens, qu'il n'est
pas prêt à épauler ce qu'on aura l'occasion de
répondre en commission.
C'est notre choix, c'est ce que nous allons faire valoir à chacun
des articles là-dessus. Tous ceux qui vont venir nous dire: Tu ne
trouves pas qu'on en a fait assez depuis cinq ans, qu'on devrait arrêter?
Ceux-là ne recevront pas notre approbation parce que justement, quand
nous avons commencé il y a cinq ans, c'est que nous savions que dans
cinq ans, il faudrait reprendre.
Je vais peut-être effrayer s'il y en a aux alentours
les contribuables du Québec, mais je sens que nous sommes en voie de
demander un deuxième effort comme nous l'avons fait vers les
années 1963-1964 à la population là-dessus. Tous
les chancres de la réaction devront compter désormais sur un
autre groupe qui, lui, dira? Il faut aller plus loin. Ce n'est pas populaire,
c'est difficile. Il est beaucoup plus facile de rappeler les boites à
lunch et les autobus scolaires, mais il est beaucoup plus utile aux
Québécois de les informer sur la nécessité
d'accentuer pas de modérer, d'accentuer la
révolution scolaire qu'on a entreprise il y a quelques
années.
Depuis un an, j'ai suivi attentivement les activités du
ministère de l'Education. Le ministre, dans son intervention de
départ, signalait une série de décisions, de projets, de
travaux en cours au ministère qui, selon lui dans son esprit, je
le conçois bien vont accentuer également ou poursuivre la
politique que nous avons choisi de faire il y a maintenant sept ans.
Je dois quand même dire que j'ai senti au cours de l'année
qu'il y avait effectivement un essoufflement au sein même du
ministère. Je prends à témoin le retard que j'ai
signalé quant au dépôt du projet de loi no 27 et du projet
de loi no 28 qui, lui, est pour la semaine prochaine. Je répète
ce que je disais au ministre au début de mon intervention sur le projet
de loi no 27. Il ne s'agit pas de faire des querelles partisanes, de dire:
Votre gouvernement n'est pas bon, un autre sera meilleur. Ce n'est pas
ça.
L'urgence de la matière, l'urgence de la
réforme...D'ailleurs, le ministre lui-même signalait que parmi les
objectifs du ministère, il y avait la rationalisation de
l'administration du système scolaire. Il est dommage qu'il ait fallu
plus de treize mois avant que nous en apercevions les premiers fruits. Il a
parlé de la régionalisation des CEGEP. J'aurai l'occasion d'en
parler quand nous arriverons là-dessus, mais nous n'en sommes toujours,
dans ce domaine, qu'au projet pilote qui n'affecte pour le moment que deux
régions: la vôtre, M. le Président, et une autre au centre
du Québec.
Le ministre a été lui-même mis en lumière
à quelques reprises au cours de cette année. Je signale
immédiatement le projet où il m'a davantage plu et
impressionné: c'est le projet Multi-Media. J'aurai l'occasion aussi,
lorsque nous arriverons à cet article, de dire notre approbation. C'est
là ce que j'appelle voici un exemple l'accentuation de la
réforme scolaire. L'idée de l'éducation permanente, en
1964, était absolument impensable. On l'a progressivement
créée, on a progressivement fait entrer dans la population le
concept de la formation des adultes, du recyclage des travailleurs, etc.
Lentement, péniblement, avec toujours les pions de la réaction
qui hurlent de chaque côté, on a toujours avancé.
Désormais, plutôt que de dire: On en a assez fait, le ministre,
avec son équipe de technocrates compétents et utiles, a
décidé d'aller plus loin dans ce domaine.
Le ministre a eu un peu moins d'éclat à Valleyfield et
j'ai eu l'occasion de le lui rappeler en Chambre. C'était un public
facile, M. le Président, et je ne blâme pas le ministre d'avoir
donné un spectacle facile.
Il reste quand même que cela n'aide pas à cette
accentuation de la réforme scolaire que de soulever de nouveau au sein
d'un public qui en dévore, les plus vieux préjugés qui
puissent concerner la classe étudiante, par exemple, ou les
assistés sociaux, les chômeurs... C'est l'espèce...
M. CARDINAL: Les péquistes.
M. CHARRON: Les péquistes, c'est vrai, nous étions
là-dedans aussi. C'est l'espèce de catégorie de population
qu'on sert à toutes les sauces. Pour les uns, ce sont des exemples de
complaisance quand ils se disent les porte-parole et les défenseurs de
cette catégorie; d'autres passent leur temps à les blâmer
de tous les maux possibles et imaginables, et surtout de l'inactivité du
gouvernement dans ces domaines.
Le ministre a aussi pris une décision assez malheureuse il
ne sera pas surpris que je le répète parce que je l'ai dit en
Chambre lorsqu'il l'a annoncée quand, au lendemain des
événements tragiques du mois d'octobre, il a chargé le
censeur Dion de faire une enquête dans ce domaine. Dieu merci, le rapport
a été d'une hauteur beaucoup plus élevée que le
projet. J'ai dit à cette occasion je le répète
aujourd'hui que les enseignants, qui se sont trouvés pris dans
une souricière entre les énervés d'octobre et ceux qui
souhaitaient un approfondissement de la révolution scolaire, en sont
sortis grandis.
Un peu déplumé s'est trouvé le ministre de
l'Education...
M. SAINT-PIERRE: On a au moins...
M. CHARRON: ...certainement l'enquêteur Dion qui vient de perdre
là toutes les allures de libéralisme qu'on lui avait jadis
prêtées et aussi,
d'un autre côté, l'Assemblée nationale. J'aurai
l'occasion à chaque article de rappeler selon ma connaissance, et
je ne suis pas entouré d'une équipe comme le ministre peut
l'être, mais selon nous, selon nos recherches ce qui constituerait
dans chacun des domaines une accentuation de la révolution scolaire.
C'est-à-dire que ce n'est même pas je voudrais que
le ministre le comprenne ainsi à chacun des articles poser
l'idéal et dire que vous devriez aller là-dedans. Ce n'est
même pas ça. Ce serait véritablement là une
participation que je jugerais trop facile, que sur chacun des domaines, nous
ayons été chercher l'idéal pour le poser constamment
devant les yeux du ministre. Le ministre et ses fonctionnaires sont
suffisamment intelligents pour trouver l'idéal eux-mêmes.
Notre participation visera surtout à dire ce qui est
immédiatement réalisable en fonction d'un idéal que nous
partageons vraisemblablement tous les deux. Nous avons retracé, dans des
rapports émis par le ministère, des suggestions qui ont
été faites dans des comités internes du ministère
ou par le très important Conseil supérieur de l'éducation,
organisme, je le répète, pour lequel j'ai développé
le plus grand respect, et qui s'est posé le problème d'une
façon très concrète et très réaliste en
disant: Est-ce que nous ne devrions pas faire ceci plutôt que cela?
C'est ce genre de participation que j'entends apporter tout au cours de
l'étude des crédits. Je termine avec trois phrases, M. le
Président. Je me souviendrai toujours du discours d'ouverture de la
première session de l'actuel chef du gouvernement, ou de ce qui en
reste, qui se targuait du fait qu'il n'avait pas de projet global à
offrir à la société mais une meilleure administration
quotidienne. S'il est un domaine où cette absence de projet global fait
mal, embête, tenaille et retarde en même temps l'avènement
d'une nouvelle société, c'est bien dans le domaine de
l'éducation.
Nous aurons, nous, l'occasion ici, contrairement à ce qui est
annoncé par le porte-parole du gouvernement, d'essayer de trouver dans
chacun des domaines quel est le projet global que nous souhaitons exactement,
vers quelle sorte de monde, de société, vers quelle sorte de
rapports humains, quelle sorte de type humain également nous nous
dirigeons, puisque c'est l'endroit où le futur est déjà
présent. Je fais encore appel à la haute teneur de nos
débats.
Nous aurons donc l'occasion de déterminer ici beaucoup plus que
dans n'importe quel autre ministère, je le crois, l'avenir du
Québec. Quant à nous, nous ne nous arrêterons pas, vous
pouvez en être assurés, au nombre de bureaux que vous allez
acheter à chaque direction générale, à l'endroit
où vous achetez vos dactylos. C'est votre administration, et nous nous
fions largement à vos fonctionnaires là-dessus pour la meilleure
administration du Québec.
Mais il reste qu'à chacun des endroits, nous aurons l'occasion de
faire la critique la plus serrée que nous pouvons, la plus constructive
aussi, j'espère, pour le bien-être du Québec. C'est tout ce
que j'ai à dire, M. le Président, pour le moment, me
réservant au début de chacun des articles les commentaires et les
souhaits que nous pouvons formuler.
M. DUMONT: Je voudrais seulement poser une question de privilège,
est-ce que le ministre voudrait bien nous expliquer...
M. CHARRON: Il n'y a pas de questions de privilège en
commission.
M. DUMONT: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer quelle est la
façon de procéder pour accepter les mémoires puisqu'il
nous a dit qu'on en a choisis? Mais quelle est la procédure? Rapidement,
il est arrivé 27 mémoires, mais je remarque que beaucoup de
mémoires sont en faveur du bill. Quelle est la façon de
procéder?
M. LE PRESIDENT: Est-ce que...
M. DUMONT: On a eu une explication, j'aimerais avoir des détails
supplémentaires.
M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait remettre ceci à lundi
matin?
M. DUMONT: Non, j'aimerais savoir la procédure, parce qu'il faut
que ce soit entré vendredi.
M. SAINT-PIERRE: C'est très facile, tous les mémoires qui
vont être reçus seront déposés lundi auprès
des membres de la commission. Mais, pour le temps de la commission lundi, nous
allons engager un dialogue avec les représentants d'organismes qui ont
une stature provinciale. Si la Commission scolaire de Sillery veut nous dire
qu'elle veut aller à Sainte-Foy, on va recevoir son mémoire. Mais
je pense que ce n'est pas nécessaire d'avoir les six commissaires de
Sillery pour venir nous parler une demi-heure pour nous dire qu'ils veulent
aller à Sainte-Foy. Qu'ils nous donnent des raisons, on est capable de
les lire, de les analyser. Les organismes provinciaux peuvent avoir un dialogue
intéressant, sans y aller article par article, sur diverses conceptions,
sur ce qu'ils trouvent dans le projet de loi.
M. DUMONT: Ils n'ont qu'à présenter leur mémoire
avec une lettre d'approbation au secrétaire pour être
acceptés. C'est surtout de cette façon...
M. SAINT-PIERRE: Les mémoires peuvent être
déposés et on accusera réception, mais je ne voudrais pas
que les 1,100 commissions scolaires de la province commencent à
déambu-
1er ici avec toutes les associations de parents et penser que, pendant
trois semaines, on va les écouter pour savoir ce qu'elles pensent de
l'éducation et savoir ce qu'elles pensent du projet de loi no 27.
M. DUMONT: Vous voulez dire que déjà leurs droits sont
abolis?
M. SAINT-PIERRE: Non, absolument pas.
M. CHARRON: Puisque la parenthèse est ouverte, M. le
Président, le ministre disait tantôt que cette commission
siégerait sur le bill no 27 lundi matin...
M. SAINT-PIERRE: Lundi matin, à dix heures.
M. CHARRON: Et mardi matin aussi, parce qu'on n'aura vraisemblablement
pas fini. Vous pensez avoir fini mardi midi?
M. SAINT-PIERRE: Oui.
M. CHARRON: Ce qui veut dire que, lundi après-midi et lundi soir,
on reviendra aux crédits?
M. SAINT-PIERRE: Oui.
M. CARDINAL: M. le Président, ce n'est pas une question de
privilège, c'est une question de procédure. Est-ce que, selon ce
qu'on doit faire pour verser des subsides, vous ne pourriez pas appeler le
poste 1, ou ce qu'on appelle maintenant le centre décisionnel 1, le
prendre article par article? Je suggérerais aux membres...
M. BERTHIAUME: Je m'excuse, M. le Président, j'ai une suggestion
avant de continuer. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de rayer du journal des
Débats la discussion qu'on vient d'avoir sur le bill 27, discussion qui
est complètement hors d'ordre?
M. CARDINAL: Je n'y ai pas participé, c'est pour ça...
M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait rayer des débats la
discussion qui a eu lieu sur le bill 27? Sur division.
M. DUMONT: Sur division. Comme on a parlé sur l'éducation,
il n'y a pas de raison selon moi, de rayer cela.
M. BERTHIAUME: D'accord.
M. CARDINAL: Voici ce que j'allais dire, M. le Président. Est-ce
que le ministre et les autres membres de la commission accepteraient que l'on
suive l'usage traditionnel, que le poste 1, ce qu'on appelle le centre
décisionnel 1, même si on l'étudie article par article et
sous-article par sous-article, soit suspendu pour tout rapport qui se ferait en
Chambre, au cas où un événement d'importance se produirait
pendant les travaux de la commission?
M. LE PRESIDENT: Est-ce que tous les membres sont d'accord?
M. CARDINAL: Ce n'est pas parce que je suis pour les traditions mais
c'est parce que je suis pour une porte de sortie s'il se produit quelque
chose.
M. CHARRON: Si, par exemple, on annonçait le nouveau site de
l'Université du Québec à Montréal, Marc
Carrière l'a déjà fait, mais si le ministre se
décidait à annoncer officiellement ce que Marc Carrière a
annoncé, on pourrait revenir à ce moment-là sur la
consultation des conseils d'administration de l'Université du
Québec.
M. LE PRESIDENT: Nous retournons à l'étude des
crédits.
Administration
M. LE PRESIDENT: Poste 1, article 1 : Administration, services
administratifs.
M. CHARRON: Très bien. Est-ce que le ministre pourrait nous dire
pourquoi il y a une baisse au niveau des traitements, salaires et allocations?
Est-ce qu'il y a une baisse du personnel? Pourtant, 56 postes sont
occupés contrairement à 49 l'année
précédente.
M. SAINT-PIERRE: C'est très complexe et nous tenons compte en
particulier que ce n'est pas un ministre d'Etat qu'il y a au cabinet du
ministre. Il y a effectivement moins de postes qu'avant. C'est plus complexe
lorsqu'on regarde le tableau parce que pendant un certain temps en 1970-1971,
il y avait les postes occupés par les membres de mon propre cabinet de
ministre. Il y avait également des postes de certaines personnes qui
étaiet autrefois du cabinet du ministre de l'Education et qui occupaient
même si ce n'était pas à l'Education des
postes au niveau du cabinet du ministre avant d'être mutées.
M. CARDINAL: Avant d'être mutées.
M. SAINT-PIERRE: En d'autres termes, en 70/71 il y avait plus de postes
autorisés et il y avait dédoublement des postes. A partir de
71/72, comme il y a un seul ministre, il y a une diminution du nombre de
postes. Il y a aussi la mutation, à partir du 1er avril, de certaines
personnes dans les différents ministères.
M. CHARRON: C'est ce qui expliquerait la baisse.
M. SAINT-PIERRE: On le voit d'ailleurs par le tableau que je vous ai
remis tantôt : les postes autorités pour 70/71 étaient au
nombre de 70 alors qu'actuellement il est de 62. Il y a une baisse de huit
personnes. C'est peut-être surtout...
M. CHARRON: Si vous regardez sur le même tableau en 70/71 il y
avait 49 postes d'occupés et actuellement il y en a 56. Alors sept
salaires de plus sont payés actuellement.
M. SAINT-PIERRE: Les postes vacants, on est obligé de les
pourvoir de crédits nécessaires même s'ils n'étaient
pas occupés parce que ces postes auraient pu être
occupés.
M. CHARRON: Comment est constitué votre cabinet actuellement?
M. SAINT-PIERRE: Il y a un chef de cabinet, M. Florian Rompré qui
est a une responsabilité générale pour l'ensemble du
service. Sous M. Rompré, il y a des secrétaires administratifs,
il y a M. Jacques Zigby qui s'occupe particulièrement du secteur des
universités et des CEGEP. Il y a ensuite M. Pierre Parent qui s'occupe
du secteur des commissions scolaires élémentaires et d'autres
problèmes semblables. Il y a M. Bernard Loiselle qui s'occupe du secteur
des bourses aux étudiants et il a certaines rencontres avec les
députés et dans les institutions privées. Il y a M.
François Roberge, mon attaché de presse. J'ai en plus un
secrétaire de comité qui est M. Robert Frigon que je ne vois pas
souvent et qui est dans le comté de Verchères. Ces cinq personnes
constituent le personnel professionnel. En dehors de ça, il y a un
certain nombre de secrétaires, en général une
secrétaire pour ces personnes-là.
M. CHARRON: Au bureau du sous-ministre en titre.
M. SAINT-PIERRE: C'est donc le personnel du cabinet du ministre. Au
bureau des sous-ministres, il y a M . Yves Martin, dont je vous ai parlé
tantôt, qui est sous-ministre en titre. Il y a maintenant un certain
nombre de sous-ministres qui ont des fonctions très précises. Les
fonctions sont appelées à être modifiées. On examine
un peu présentement certaines des structures internes du
ministère. Il y a M. Maurice Mercier, Mlle Baron, il y a
également M. Jean-Marie Beauchemin, M. John Dinsmore, qui a
été nommé l'an dernier, et M. Jean-Paul Savard qui a
été muté du ministère du Travail au
ministère de l'Education, M. Claude Beauregard qui vient d'être
nommé il y a quelques jours à peine et qui était autrefois
le directeur général de l'enseignement collégial chez
nous.
M. CHARRON: Il y a des rumeurs de démission qui vous ont
concerné et que vous avez repoussées élégamment
tant que la régie ne sera pas créée. D'autre part, il y a
eu des rumeurs que certains de vos sous-ministres quitteraient. Est-ce que
pouvez assurer que c'est non actuellement ou si c'est vrai qu'il y a au moins
des rumeurs?
M. SAINT-PIERRE: Il n'y a rien de fondé en ce sens qu'aucun des
sous-ministres n'a exprimé l'intention de démissionner. Je pense
que nous sommes en collaboration assez étroite pour le savoir. Je ne
suis pas capable de donner de garantie qu'ils ne le feront pas. Il n'y a pas de
motif. Je pourrais laisser parler les sous-ministres. M. Martin et les
autres...
M. CARDINAL: Il faudrait une motion spéciale.
M. CHARRON: Quand je disais sous-ministre, je voulais dire sous-ministre
adjoint parce qu'il est entendu que l'affable M. Martin va rester,
j'espère, pour encore un bout de temps.
M. SAINT-PIERRE: Au sujet des sous-ministres adjoints, il y a eu
plusieurs rumeurs, mais je pense qu'il n'y avait rien de fondé. Nous ne
prévoyons pas de changement à court terme.
M. CHARRON: Est-ce qu'il est possible que vous vous retrouviez
bientôt advenant un remaniement ministériel avec un
ministre d'Etat?
M. SAINT-PIERRE: Il faudrait le demander au premier ministre.
M. CHARRON: Vous n'en avez pas fait la demande quand même? Est-ce
que vous en avez déjà parlé? Parce que je sais que les
anciens ministres le député de Bagot pourrait en
témoigner avaient un ministre d'Etat qui pouvait les aider.
Est-ce que vous ne seriez pas aidé dans votre tâche en ayant un
ministre d'Etat?
M. SAINT-PIERRE: La nécessité d'un ministre d'Etat a
déjà été évoquée avec le premier
ministre. Mais dans les prochaines semaines, il n'y a rien dans ce sens de
prévu. Ce n'est pas impossible toutefois qu'au mois d'août ou
septembre mais c'est une décision qui revient au premier ministre
qu'il y ait des nominations effectivement comme ministre d'Etat à
l'Education.
C'est un fait que, particulièrement pour les conférences,
les fins de semaine et certains secteurs des rencontres, ça aiderait
sûrement.
M. CHARRON: Ce serait le préposé aux relations
mondaines.
M. SAINT-PIERRE: Je ne pense pas. Ce n'est pas dans cette optique que je
verrais ça mais comme une division la plus fonctionnelle possible de
certains secteurs donnés qui permet-
traient quand même une concertation. Il faudrait travailler en
équipe.
M. CARDINAL: Ce n'est pas à moi de répondre, mais, comme
le député de Saint-Jacques a noté l'expérience
passée, le ministre Gérin-Lajoie avait eu un ministre d'Etat qui
avait été M. Binette. Sous moi, il y a eu M. Jean-Marie Morin,
sous M. Bertrand, il y a eu M. Marcel Masse et, dans chacun des cas dont j'ai
eu connaissance, il y avait une division fonctionnelle des tâches.
Le seul défaut qui sera peut-être corrigé par
la Loi de l'Exécutif déposée aujourd'hui, c'est que le
ministre d'Etat pourra vraiment aider le ministre, parce qu'il se produit au
ministère de l'Education et j'en profite pour le rappeler
un phénomène assez étrange ce n'est pas un
blâme envers les sous-ministres que les sous-ministres peuvent
engager le gouvernement mais que le ministre d'Etat ne le peut pas.
M. SAINT-PIERRE: C'est changé par la Loi de l'Exécutif
aujourd'hui.
M. CHARRON: Cela était nécessaire.
AdministrationServices administratifs
M. LE PRESIDENT: Article 1 : Services administratifs.
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 1.
M. CARDINAL: Si vous me permettez, M. le Président, quant
à moi aux services administratifs, les sous-articles 1, 2, 3, 4, 6, 7,
10 et 29, je n'ai aucune question, je laisse le soin à mes
collègues, s'ils en ont, de les poser.
M. CHARRON: Sauf une qui me vient, à partir de l'intervention du
député de Bagot. Je voyais à l'article 10: Loyers. Je
pensais à l'éparpillement, sinon "l'épaillement"
pour employer un mot bien québécois du ministère de
l'Education actuellement. Est-ce qu'on a l'intention d'accélérer
l'entrée du ministère dans son nouveau complexe?
M. SAINT-PIERRE: Il y a un comité qui prépare
l'intégration, mais nous sommes un peu à la remorque des Travaux
publics. Cette intégration est souhaitée vivement parce que nous
sommes dans 14 ou 15 endroits à Québec.
M. CARDINAL: Je vais poser une question qui n'est pas du tout
méchante. J'avais déjà fait une visite pastorale avec le
sous-ministre jadis dans ce ministère. Est-ce que je peux demander au
ministre si, de fait, il a visité en entier son ministère depuis
qu'il s'y trouve?
M. SAINT-PIERRE: J'ai visité presque tout sauf c'est
curieux à dire la Direction générale de
l'équipement. Comme ingénieur, je me le reproche.
M. CARDINAL: C'est intéressant, c'est le seul qui est bien
organisé.
M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas visité l'équipement.
Evidemment, il y a eu des contacts fréquents, mais il y a eu les
événements d'octobre et après ça il y a eu d'autres
choses qui m'ont constamment empêché d'y aller. Le programme
était assez serré.
A part l'équipement j'ai visité, et à Québec
et à Montréal, tous les services.
M. CARDINAL: Est-ce que je peux demander l'an passé le
ministre avait répondu non à ma question si le ministre
s'est ravisé? A-t-il une base à Montréal ou s'il a
simplement le bureau régional?
M. SAINT-PIERRE: J'ai un pied-à-terre que je visite très
rarement. En général pour les rendez-vous, je me rends
directement soit à l'université soit à la CECM ou
directement chez les gens à qui j'ai affaire. Je trouve que, pour
plusieurs rencontres, la rue Crémazie n'est pas tellement
appropriée...
M. CARDINAL: C'est pourquoi je vous pose la question.
M. SAINT-PIERRE: J'utilise à l'occasion un des bureaux du premier
ministre, un des petits bureaux au 17e étage de l'Hydro-Québec
pour rencontrer des groupes particuliers.
Je n'ai pas l'intention de changer ça. Les sous-ministres et
moi-même partageons un bureau régional sur la rue
Crémazie.
M. CARDINAL: Une question additionnelle à ce sujet-là,
c'est une question d'organisation.
Vous venez de parler de la réorganisation du ministère.
C'est drôle comme les projets renaissent et renaissent de deux ans en
deux ans ou à peu près. Le bureau régional de
Montréal c'est vrai que c'est important mais c'est un bureau
régional est vraiment un problème particulier pour le
ministère de l'Education. Je ne parle pas seulement du projet de loi no
28, mais de la grosseur des commissions scolaires, des sommes importantes qui y
sont impliquées, du nombre d'universités et de collèges
privés et publics qui s'y trouvent.
Est-ce qu'on songe par un mécanisme quelconque ne
serait-ce que la nomination par exemple d'un sous-ministre responsable de
Montréal, ou un autre moyen qui ne me vient pas à l'idée
pour avoir ce contact plus direct avec Montréal?
Je développe un peu plus ma question. J'ai constaté
moi-même quand j'étais au ministère que, pour les gens de
Montréal, le gouvernement c'est quelque chose de loin et pas uniquement
parce que c'est à Québec. Je ne
parle pas des différences des gens de Québec avec les gens
de Montréal. A cause de ça, il y a des phénomènes
qui se produisent. D'une part, c'est qu'ils prennent très facilement
leurs responsabilités avant que le ministère parfois n'en soit
vraiment informé.
J'ai déjà posé des questions en Chambre parce que
j'avais appris par des déclarations d'un commissaire des choses que le
ministre n'avait pas encore annoncées. Le ministre avait donc
été doublé par des organismes dont il est lui-même
responsable. Le deuxième volet de ma question, c'est que si on songe
justement à réorganiser au point de vue scolaire l'île de
Montréal, il va falloir que le ministère y participe par une
présence réelle, et non pas simplement par Télex ou par le
téléphone.
M. SAINT-PIERRE: Cela rejoint une de nos préoccupations.
Montréal, c'est très important comme vous le soulevez
mais avec le projet de loi no 28, nous avons l'intention de mettre sur
pied une espèce de groupe de travail du ministère qui aurait pour
tâche d'assister en fait le conseil provisoire sans le dédoubler.
Il sera fait à partir des éléments mêmes de
Montréal. Je pense que ça va nous prendre quand même une
zone-tampon, quelqu'un qui aura une responsabilité
particulière.
Cela rejoint une préoccupation que nous avons dans le moment. La
réorganisation, je ne voudrais pas l'avoir en chambardant toutes les
structures. Je pense simplement qu'il est bon à l'occasion, surtout
après des changements comme le bill 27 où on a parlé de
décentralisation et nous sommes sérieux lorsque nous le
disons de regarder certaines de nos procédures c'est
évident qu'actuellement cela fait bien des boites séparées
de voir comment se fait la prise de décisions, même
simplement les différentes étapes avant d'arriver au ministre et
de formuler une recommandation. Nous tentons d'améliorer ça pour
éviter que des gens soient obligés de mettre leurs initiales,
pour apprendre à la fin que le ministre a cinq initiales sans savoir
exactement qui a regardé en profondeur toute l'affaire.
M. CARDINAL: Le ministre a très bien compris la question.
M. SAINT-PIERRE: La nomination de M. Beauregard est un peu dans ce sens.
Il vient d'être nommé sous-ministre, mais une de ses
premières fonctions avant même qu'on lui donne quelque chose, ce
sera de regarder justement dans l'ensemble du ministère avec la
collaboration d'autres personnes et tenter de formuler quelque chose quitte
à demander à des gens de l'extérieur, comme on l'a fait
aux Affaires sociales, de jeter un coup d'oeil sur nos perceptions des
changements nécessaires.
Disons que dans le moment il y a neuf directions
générales, il y a neuf services indépendants, ça
fait 18 boites séparées, est-ce qu'il n'y a pas moyen... On a
fait des regroupements.
Je pense au service général des moyens d'enseignement qui
a regroupé trois ou quatre services. C'est dans cette optique-là
qu'on va tenter... La même chose pour le bureau des sous-ministres. C'est
un centre névralgique assez important pour un budget de $1,800,000,000.
Est-ce qu'il n'y a pas moyen de le renforcer un peu en ayant des espèces
de spécialistes qui ont des fonctions de cadres à
l'intérieur du ministère? Nous avons déjà
commencé avec un spécialiste sur les questions
financières, un spécialiste dans les questions linguistiques et
autres. Ils pourraient assister des sous-ministres et leur permettre de passer
à travers des dossiers plus facilement que...
M. CARDINAL: Présentement, est-ce que tous les sous-ministres
sont encore sur la rue Saint-Amable?
M. SAINT-PIERRE: Oui.
M. CARDINAL: C'est encore la maison-mère en ce sens que le
ministre et ses sous-ministres sont dans la même maison.
Est-ce que la direction générale de la planification est
au même endroit aussi?
M. SAINT-PIERRE: Oui.
M. CARDINAL: Qu'est-ce qui se trouve aujourd'hui sur la rue
Saint-Amable? L'information?
M. SAINT-PIERRE: Au cinquième, le cabinet du ministre; au
quatrième, le bureau des sous-ministres; au troisième, la
direction générale de la planification, et la coopération;
au deuxième, l'information et la gestion; au premier étage, le
laboratoire d'informatique, qu'on devait visiter ce matin à onze heures,
plus le service des renseignements pour les parents...
M. CARDINAL: Nous nous sommes excusés de ne pas y être
allés ce matin.
M. SAINT-PIERRE: Il y avait un point. Personne n'a soulevé de
question, pour les $43,000, honoraires et commissions. Je vous ai
mentionné le symposium sur "l'école, milieu de vie" pour
l'automne prochain.
Nous avons une subventions de $16,500 de Education Facilities
Laboratories. On a mis un autre montant de $16,500 pour un montant total de
$33,000 pour faire l'organisation complète de ce colloque. On retrouve
un peu plus bas, au sous-article 32, Remboursements: $16,500.00, alors c'est
cela. En d'autres termes, pour le sous-article Honoraires et commissions, c'est
un montant de $16,000 additionnel, mais on le retrouve...
M. CARDINAL: J'étais pour poser la question au sous-article 32,
mais la réponse est venue avant.
M. CHARRON: Ce symposium, puisque vous venez d'en parler, aura lieu
à l'automne?
M. SAINT-PIERRE: A l'automne. M. CHARRON: A Québec? UNE VOIX: A
Montréal.
M. SAINT-PIERRE: A Québec, les dates ne sont pas choisies. Des
documents de travail sont préparés par des spécialistes.
On tente de faire le point sur certaines de nos polyvalentes actuelles, pour
essayer de dégager les bons et les mauvais points, pour essayer de faire
partager l'expérience par d'autres et en même temps, faire une
certaine problématique sur l'avenir. Ce n'est pas uniquement une
conférence technique d'architectes, c'est aussi un point de rencontre
entre les pédagogues, les architectes, les étudiants, ceux qui
utilisent ces moyens tous les jours.
M. CHARRON: Est-ce que les membres de la Commission permanente de
l'éducation seront invités?
M. SAINT-PIERRE: Ils seront sûrement invités.
M. LE PRESIDENT: Sous-article? ...
M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Il y a eu des ateliers
préparatoires d'ailleurs qui ont groupé pendant deux ou trois
jours, une trentaine de personnes qui représentaient ces
différents milieux. Il y a une certaine participation même des
étudiants, sur la forme même du symposium, la nature des ateliers,
la nature des thèmes qui devraient être abordés.
M. CARDINAL: Vous me permettrez une suggestion que j'ai
déjà faite jadis et qui n'a jamais été
considérée, peut-être parce qu'elle n'est pas
réalisable. A la suite de la question du député de
Saint-Jacques, est-ce qu'il est possible de concevoir qu'un jour, au moins dans
le domaine de l'éducation, certaines grandes études ou grandes
politiques, puissent être étudiées à un certain
stade je ne parle pas dans la préparation par des groupes
ne les appelions pas des commissions, parce que cela va faire partir
tout le monde en peur où il y aurait à la fois de ces
méchants fonctionnaires et de ces bons députés?
M. SAINT-PIERRE: Cela se situe dans le contexte du rôle de la
revalorisation des députés. C'est sûrement un point
excellent...
M. CHARRON: D'ailleurs, vous en avez parlé l'année
dernière.
M. SAINT-PIERRE: On en avait parlé l'année
dernière. D'ailleurs, on a essayé assez pénible- ment
récemment, de le faire pour le projet de loi 27. On a essayé
d'envoyer nos quatre députés dans les coins de la province, pour
tenter d'expliquer à la population le sens de ce projet de loi.
Malheureusement, avec l'accélération des travaux de la Chambre,
notre projet a été chambardé, puisqu'on siège le
lundi et également le mercredi.
Enseignement catholique et protestant
M. LE PRESIDENT: Article 2: Enseignement catholique et protestant.
M. CARDINAL: M. le Président, une question d'ordre
général. Comment se fait-il qu'on ait un article qui s'appelle
enseignement catholique et protestant? Il y aurait beaucoup de commentaires
à faire à ce sujet, mais cela veut dire quoi? Est-ce que cela
concerne le sous-ministre catholique et le sous-ministre protestant ou si cela
concerne le groupe d'éducation catholique qui avait été
créé jadis?
M. SAINT-PIERRE: Non. Ce sont des services qui ont été
créés, donc ce sont des centres de responsabilités au sens
de la Loi de la fonction publique, indépendants des autres. C'est pour
cette raison qu'on les retrouve comme entités.
M. CARDINAL: Mais il n'y a pas d'enseignement catholique, protestant et
autres...
M. SAINT-PIERRE: Non.
M. CARDINAL: ... comme il a dans la Loi du conseil supérieur de
l'éducation?
M. SAINT-PIERRE: Non, c'est le Service de l'enseignement catholique qui
remplit de multiples fonctions, qui agit d'une part comme un organisme de
secrétariat pour le comité catholique, qui fait la liaison entre
le ministère et le comité catholique, qui s'occupe de certains
dossiers touchant la confessionnalité, qui vis-à-vis de
l'extérieur a des responsabilités particulières. On les a
ici dans le manuel que vous avez reçu, qui nous donne certains des
mandats et certaines des opérations majeures.
M. CARDINAL: Même si on lit tout cela, on ne retient pas tout cela
par coeur.
M. SAINT-PIERRE: On ne retient pas tout cela par coeur.
M. LE PRESIDENT: ... article...
M. DUMONT: Dans un autre ordre d'idée, les trois employés
gagneraient $33,000 de salaires?
M. SAINT-PIERRE: Non.
M. CHARRON: Il y en a six.
M. SAINT-PIERRE: Le trois qu'on a ici, ce sont les effectifs au 4
février dernier. Tous les chiffres qu'on retrouve.
M. CHARRON: Le 1er avril, c'était six.
M. SAINT-PIERRE: ... ce sont les effectifs... Les postes occupés
sont de 6. Occupés effectivement le 1er avril 1971/72, c'est six.
M. CARDINAL: Et il y en a sept d'autorisés.
M. SAINT-PIERRE: Et il y en a sept d'autorisés, il reste un poste
vacant. Il y a eu un accroissement des gens.
M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1?
M. CARDINAL: D'accord.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 2?
M. CARDINAL: D'accord.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 4?
M. CARDINAL: D'accord.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 29?
M. CARDINAL: D'accord.
M. LE PRESIDENT: L'article 1 est adopté.
M. CARDINAL: Sous réserve.
Direction générale de la
planification
M. LE PRESIDENT: Oui, sous réserve. Poste budgétaire 2:
Direction générale de la planification.
M. CARDINAL: M. le Président, la direction générale
de la planification après les sous-ministres et évidemment
après le ministre, c'est probablement ce qu'il y a de plus important
pour un ministère de l'Education. Je ne prendrai pas les paroles du
député de Saint-Jacques je n'ai pas son style d'ailleurs
mais, justement en dehors de ce que le ministre nous a dit dans son
exposé général, est-ce que le rôle de la direction
générale de la planification se situe à la fois sur deux
plans, c'est-à-dire planification du ministère et planification
des politiques du ministère, ou si elle ne s'en tient qu'à la
planification des politiques du ministères, quelles sont ses relations
fonctionnelles avec les autres directions générales, avec les
sous-ministres, avec le ministre, avec le bureau des sous-ministres? Je ne veux
pas prolonger ma question, mais une direction qui porte ce nom
m'intéresse beaucoup plus que la direction des services des achats, par
exemple, et c'est pourquoi je pose cette question. J'ai l'impression que, tant
dans la députation que dans le public, la direction
générale de la planification est mal connue et que si elle porte
un beau nom ce serait intéressant de savoir exactement quels sont les
objectifs qu'elle poursuit, le travail qu'elle accomplit.
M. SAINT-PIERRE: Très bien. La direction générale
de la planification, effectivement, on ne peut pas dire que sa
responsabilité première c'est la planification du
ministère. Au contraire, c'est un organisme, comme le nom l'indique, de
planification et de recherche pour certains grands thèmes qui
représentent des préoccupations du ministère.
M. CARDINAL: Comme son nom l'indique, c'est une direction qui...
M. SAINT-PIERRE: C'est un organisme de recherche et là je
vais expliciter plus loin qui a aussi été responsable de
certaines opérations précises qui débordaient la
recherche. En général, c'est un organisme de coordination entre
les effectifs d'autres directions générales. Je prends un exemple
en particulier, éducation, affaires étudiantes comme étant
un thème qu'il faut rechercher. On va plutôt avoir l'organisation
d'un groupe de travail qui va chercher des collaborateurs à la fois
parmi ceux qui sont responsables d'affaires étudiantes, au niveau de la
direction de l'enseignement élémentaire et secondaire, la
même chose au niveau des CEGEP, la même chose au niveau des
universités et peut-être la même chose également avec
le commissariat. Collectivement ces gens ensemble vont faire une certaine
planification, vont amorcer des étapes ou même vont être
responsables de certaines opérations particulières.
Des grandes divisions qu'on a dans le moment et les thèmes
vont devenir évidents c'est indication et emploi et l'on voit
tout de suite le lien avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et toute la
question de la planification des besoins, éducation, affaires
étudiantes, éducation planification régionale, nos
opérations dans le nord de Montréal près de
Sainte-Scholastique, les opérations en Gaspésie, des choses
semblables. Education système d'information statistiques administratives
tout ce qui touche aux statistiques. Système de gestion. Education de
technologie. Tous ceux qui sont penchés sur le problème que sera
l'école de demain, quelle importance exactement aura l'audio-visuel,
l'enseignement programmé, l'enseignement individuel, c'est un groupe qui
a repris des gens dans le secteur des universités, secteur des CEGEP,
qui les a mis ensemble pour faire à la fois de la recherche, mais
également à la fois piloter des opérations
particulières.
M. CARDINAL: Une question. Comment se fait-il que vu l'importance
de tout ce que vous avez mentionné les effectifs autorisés
étaient l'an passé de 100 et que maintenant ils
ne sont plus que de 64, si je ne commets pas d'erreur?
M. SAINT-PIERRE: Pour l'ensemble du ministère à un moment
donné, le gouvernement avait fait un gel des effectifs pour tenter de
freiner l'accroissement. Or, à cette époque-là, la
direction générale de la planification avait plusieurs postes
vacants plus de 47. C'est ce qui explique la diminution. Je pense qu'il serait
aussi bon de mentionner qu'au ministère on envisage pour un avenir assez
rapproché une nouvelle formule pour la direction générale
de la planification, c'est-à-dire beaucoup plus une formule tout en
conservant sa même importance, mais beaucoup plus la formule d'un bureau
de recherche, de spécialistes responsables dans certains secteurs
donnés qui sont réellement dans la prospective et beaucoup moins
de gens qui sont responsables de la coordination, d'opérations au jour
le jour, en dehors des opérations de recherche.
Il faut aussi dire qu'avec le nombre actuel, cela ne reflète par
les résultats obtenus par ces groupes. C'est-à-dire que le groupe
Affaires étudiantes peut n'avoir qu'un seul individu qui, lui, n'a pas
de responsabilité à la planification mais qui constamment
à chaque semaine transige avec quinze fonctionnaires ou sept
fonctionnaires au ministère pour faire avancer des projets d'affaires
étudiantes. C'est ce rôle qu'on tend...
M. CARDINAL: Je fais une comparaison. J'admets que le ministère
est énorme et que son administration demande un personnel important.
Plus tard on verra à la gestion, administration qu'il y a
quand même 238 postes d'autorisés. Quand je compare 64 postes
d'autorisés à la direction générale de la
planification et une fois qu'il y en a 238 uniquement pour administrer toute la
grosse machine, je m'inquiète à ce moment-là. C'est une
inquiétude que j'avais auparavant, de ce que le ministère ne
devienne pas une espèce de dinosaure qui s'"enfarge" dans
l'administration et qui ne soit dépassé lui-même par les
événements parce qu'il n'y aurait pas dans le domaine de la
planification et non pas du ministère mais de ses opérations, une
force assez grande je ne blâme pas les gens de l'administration
pour ralentir ce que s'appelle la force d'inertie de toute
l'administration.
M. SAINT-PIERRE: Pour répondre à ça dans la bonne
perspective il faudrait regarder entre 1970-1971 et 1971-1972
l'évolution des postes occupés. On voit que l'an dernier il n'y
avait que 53 postes occupés à la planification alors que cette
année nous en avons 56 d'occupés. Il y a un autre front, c'est le
type de personnes dans les deux directions générales. On pourra
le voir plus tard, on pourra donner des détails. Il y a beaucoup moins
de professionnels, évidemment, il y a beaucoup plus de travail de
bureau, de secrétaire, de personnel moins qualifié à
l'administration, à la gestion qu'il peut en avoir à la
planification où là, il y a essentiellement un travail au niveau
professionnel c'est-à-dire sociologues, recherchistes de
différentes natures.
M. CHARRON: Je conçois, moi aussi, comme le député
de Bagot que cette direction générale de planification est une
des plus importantes sans dévaloriser les autres à
l'intérieur du ministère de l'Education. Le ministre a
confirmé ce que nous pouvions être déjà en mesure de
savoir, c'est-à-dire les deux divisions qui existent au sein de la
direction générale, soit une qui s'occupe d'études et de
recherches d'une part et la deuxième qui vise plus le système et
le développement et les travaux duquel aurait porté sur les
structures, les équipes de gestion à la gestion du personnel,
etc.
Je me souviens l'année dernière que le ministre avait tenu
les mêmes propos quant aux quatre grands domaines de recherche
c'est-à-dire l'éducation et la technologie, l'éducation et
les affaires étudiantes, l'éducation et l'emploi, et
l'éducation et les ressources humaines.
Nous avions fait part, je me souviens le député de
Bourget et moi de notre intention de suivre le développement de
ces travaux. Est-ce que le ministre au bout d'un an d'administration,
d'ailleurs faite avec les crédits que nous lui avions gracieusement
votés, peut nous dire où en sont rendu dans chacun de ces quatre
domaines c'est la seule occasion qu'on a de le savoir ici en commission
s'il y a des décisions concrètes du ministère ou de
différentes directions générales? Je pense par exemple
à celle de l'enseignement collégial qui a dû certainement
être inspirée par le groupe Education et Affaires
étudiantes. Est-ce que cela peut être rendu public?
M. SAINT-PIERRE: Je pense que les documents qu'on vous a transmis tout
au cours de l'année reflètent le parachèvement de ces
travaux de recherche qui ont pu être faits de la même
façon... Il y a bien des choses qui ont été faites et qui
n'ont pas nécessairement abouti à un rapport à la fin. Je
pense à l'Opération départ, en éducation
permenente, et qui vient tout juste de débuter après deux ans et
demi de recherche... On vient d'avoir le rapport. Pendant deux ans et demi, on
n'a pas eu de rapports tangibles du talent de ces personnes-là. Mais
disons "éducation et emploi". Il y a eu au cours de l'année une
série de rapports qui vous ont été transmis et qui
était le travail de ces gens-là. Comme actuellement ces
gens-là depuis ces derniers mois sont au travail, ils nous donneront des
résultats sous peu. Education et affaires étudiantes, cela a
été au cours de l'année beaucoup plus de l'animation,
beaucoup plus des rencontres avec les responsables d'affaires étudiantes
que la production de recherche par elle-même. Education et technologie,
cela a
influencé énormément le projet Multi-Média,
c'est-à-dire que c'est un secteur qui était de la recherche
séparée, mais à un certain moment il y a eu un joint entre
le groupe Opération départ qui avait une certaine liaison et le
groupe Multi-Média.
Le fruit de la recherche de ces gens-là sous l'importance de la
technologie a été un petit peu passé au groupe de travail
Multi-Média.
M. CHARRON: Le ministre vient de donner sur le dernier exemple un
échantillon des réponses que j'attendais à savoir que les
recherches du groupe éducation-technologie une bonne partie de
celles-là dans quelle mesure je ne sais trop se retrouvent
dans le projet Multi-Média. Le ministre dit qu'on a été
mis au courant au cours de l'année. Je l'admets bien. Il sait comme moi
que les documents les plus intéressants sont ceux qui ne sont pas rendus
public.
Sur l'éducation et les affaires étudiantes, est-ce que ce
groupe a été appelé en quelque façon à
travailler au bill 30 au moment où vous l'avez présenté
concernant le CEGEP Saint-Laurent et sur ce qui est en "stand-by"
désormais, le projet de révision de la loi no 21 des CEGEP, ou
s'ils ont mené le rôle que vous avez mené? Je suppose
qu'ils se sont promenés, qu'ils ont rencontré du monde. Mais cela
donne quoi comme décisions administratives?
M. SAINT-PIERRE: Il y a eu le bulletin des affaires étudiantes,
il y a eu les efforts de ce groupe vis-à-vis des coopératives
étudiantes. Vous êtes au courant de ça?
M. CHARRON: Oui.
M. SAINT-PIERRE: Ce sont toutes des opérations, et on pourrait en
nommer plusieurs comme ça. Sur le bill 30 ce groupe-là a, comme
tous les autres hauts fonctionnaires, pu apporter aux sous-ministres les points
de vue de la même façon que la direction de l'enseignement
collégial a pu formuler des recommandations, soit immédiatement
avant la préparation du bill 30 et même quelque temps avant. C'est
dans cette perspective que ces gens-là ont pu travailler.
Ce groupe-là est également responsable de notre
comité interne de planification de l'éducation. Il y a certaines
opérations je ne sais pas si c'est ce qu'on recherche des
projets concrets dans toute la question du champ de la statistique dans le
domaine scolaire, le champ de l'évolution. J'en donne qui me viennent
à l'esprit. Dans nos rencontres et dans les discussions avec M. Benson
on aura l'occasion de faire une déclaration ministérielle la
semaine prochaine en Chambre sur l'enseignement postsecondaire,
l'évolution des coûts, qu'est-ce que le Québec a eu
là-dedans. C'est ce groupe qui est responsable de donner les
statistiques, de dégager des coûts. Ce sont des opérations
qui peuvent être assez complexes, qui peuvent. prendre assez de temps
mais qui ne se terminent pas à la fin par un rapport sauf un document de
travail que le ministre possède.
M. CHARRON: Vos réponses me laissent dans la noirceur en ce qui
concerne les relations entre ces différents groupes et les autres
parties du ministère. Je caricature et j'espère que c'est
une caricature j'imagine un groupe d'une dizaine de personnes qui
travaillent dans le groupe "éducation et affaires étudiantes"
qui, par leur recherche, par leur rencontre, par les documents internationaux
qui peuvent leur passer entre les mains développent une conception de
l'étudiant du moins de l'étudiant, etc. mais qui ne rejoint pas
ceux qui dirigent l'enseignement collégial au Québec ou
même l'enseignement supérieur. Pourquoi ces groupes-là ne
se retrouveraient pas à l'intérieur de ces directions
générales qui sont si importantes?
M. SAINT-PIERRE: Si on retient l'exemple que vous avez donné, on
retrouve ces mêmes groupes à l'intérieur du
collégial, de l'universitaire, de l'élémentaire et du
secondaire, sauf que ceux qui sont responsables du secteur des affaires
étudiantes, d'une liaison directe avec le réseau, avec ceux qui
sont dans les universités, qui suivent les opérations, qui voient
à l'animation et également de la nature même de ce qui est
fait alors que le groupe à la planification a aussi des liens avec eux
par le comité interne de planification, il va y avoir des rencontres
hebdomadaires sur l'ensemble de chacun des problèmes. C'est la
même chose pour la technologie et l'emploi. Si on retient celui des
affaires étudiantes, là, il va y avoir des rencontres
hebdomadaires entre ceux qui sont dans les différentes directions
générales qui font le joint avec ceux qui sont dans le
réseau et les gens de la planification. En d'autres termes, ce
leadership du ministère tant sur le plan de la recherche que sur le plan
des opérations n'est pas gardé soit à la planification,
soit dans les autres directions générales.
C'est un principe de groupe de travail, de "task-force" alors que les
gens de la planification l'élément qu'on a là
est toute de différents paliers d'enseignement.
M. CHARRON: Il y a ça, il n'y a pas plus d'assurance
institutionnalisée que les fruits des recherches de ces
différents groupes là. Prenons un débouché concret
à quelque part. Si vous dites, par exemple, que "éducation et
affaires étudiantes" j'en prends un autre à volonté
parce qu'il y en a quatre éducation et emploi, par exemple,
ça en viendrait à développer une conception de
l'enseignement professionnel qui est nettement dans leur domaine. Ils
pourraient très bien faire des recherches sérieuses et profondes,
de bâtir un mémoire qui rebondirait demain matin sur votre bureau
concernant une
réorganisation du domaine de l'enseignement professionnel et
l'assurance que toute cette qualité de recherche que je ne veux pas
remettre en question. Ce dont je veux m'assurer, c'est qu'il y a un
débouché justement. Elles peuvent être proposées
comme étant un mémoire, un peu comme le Conseil supérieur
de l'Education.
Ce que je me demande c'est : Est-ce que ces groupes-là n'ont que
des pouvoirs d'émettre des avis ou des conseils, des recommandations, de
vous dire: Voilà, ça se passe comme ci ailleurs, comme ça
ailleurs, et que finalement l'assurance que ç'a un
débouché pratique n'existe pas.
M. SAINT-PIERRE: Non, d'ailleurs, même leur travail de recherches
ne se fait pas dans le vide en ce sens que ce n'est pas des gens je
prends l'analogie des chercheurs d'université qui décident de
trouver la cause de la multiplication des mouches dans les pays d'Afrique
c'est périodiquement, au cours des douze derniers mois, je pense
qu'on a consacré à peu près environ quatre semaines avec
les fonctionnaires, avec les directeurs généraux, avec les chefs
de services les plus importants, où nous avons, pendant trois jours,
étudié certains points avec des dossiers, avec des termes
très précis.
De ces discussions en groupe, il est sorti certains besoins, qui
là ont été comme un genre de commandes qui ont transmis
à ces gens-là qui ont étudié dans certains
secteurs. Par après, le fruit...
M. CHARRON: Sur demande des directions générales, la
plupart du temps.
M. SAINT-PIERRE: Ou du comité interne de planification ou du
bureau des sous-ministres, ou du ministre lui-même, suivant qu'on...
Là, il y a quelque chose qui ressort de ceci. Maintenant, le travail de
ces gens-là ce n'est pas un avis ni des recommandations, c'est notre
mécanisme interne d'accoucher d'une position quelconque, de faire
l'étude d'un problème, d'analyser certaines alternatives, de
faire des recommandations. Là, c'est soumis au bureau des sous-ministres
et ça peut être discuté avec les directions
générales et ainsi de suite, et là ça peut
être refusé, amélioré, changé, modifié
et ça vient au ministre par la suite.
M. CARDINAL: Une question additionnelle, dans le même ordre
d'idées. D'abord disons que les quatres termes qu'on a
mentionnés, c'est ce que le ministre appelle l'héritage qu'il a
reçu. Mais ces rapports peuvent se rendre dans deux ordres
d'idées différents. D'une part, la législation et, d'autre
part, l'action sur le champ dans les diverses activités du
ministère.
Est-ce qu'il existe encore au ministère de l'Education un
comité de législation institué et qui est en contact avec,
justement, le comité de planification pour qu'on arrive à un
projet de législation qui, après, ira évidemment au
cabinet qui, lui, a son propre comité de législation?
M. SAINT-PIERRE: Pas en tant que tel sauf que dans ces rencontres que je
vous ai mentionnées, qu'on a eues quatre fois par année,
ça été un de nos sujets en d'autres termes. Certaines des
recommandations, on a vu à la suite de discussions la
nécessité de changement sur le plan des législations et
là, suivant la nature de la législation proposée, on
constituait un groupe particulier chargé de préparer le projet de
loi par le ministère avant d'être soumis au comité de
législation du gouvernement.
Je me rappelle qu'à notre réunion de septembre, cette
décision sur la nécessité absolue d'un regroupement des
commissions scolaires a été vue et là on a
identifié les grands éléments de ceci, que ça
devait contenir ou ne pas contenir. Il n'y a que les gens qui sont venus au
travail pour l'essence du projet de loi 27 qui a été soumis au
comité de législation vers la mi-janvier et là, il y a eu
un va-et-vient, une certaine modification. Finalement, ça
été soumis au cabinet comme un texte de loi définitif
à la fin de février, au début de mars, et l'on a
décidé de mettre la loi en route.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 1.
M. CHARRON: Un instant, M. le Président. Certains projets de
planification ont déjà été annoncés sur
lesquels des équipes... et j'aimerais savoir brièvement, de la
part du ministre, où en est, par exemple, la planification quant
à l'établissement des écoles secondaires polyvalentes. Je
crois que c'est le document que vous nous avez donné en décembre
dernier et auquel, j'espère, le gouvernement dérogera le moins
possible.
Est-ce qu'il existe une pareille planification dans les
établissements de collèges d'enseignement général
et professionnel?
M. SAINT-PIERRE: Oui.
M. CHARRON: Est-ce qu'il est aussi fixe que celui des écoles
secondaires polyvalentes?
M. SAINT-PIERRE: Oui, parce que celui-là, enfin c'est plus que
les écoles polyvalentes. C'est l'ensemble du programme d'investissements
au niveau des CEGEP qui, par arrêté en conseil, et qui normalement
est déposé à la Chambre, même si la loi n'est...
M. CHARRON: Ce n'est pas encore fait.
M. SAINT-PIERRE: Cela a été fait pour l'an passé,
ça va être fait pour cette année d'ici quelque temps. On
est après les...
M. CHARRON: Je ne sais pas si c'est l'endroit mais, est-ce qu'elle est
planifiée, la clientèle... Est-ce qu'il est planifié pour
l'année en cours l'arrivée de nouveaux collèges
d'enseignement général et professionnel?
M. SAINT-PIERRE: Non, pas pour cette année.
M. CHARRON: Maintenant, en ce qui concerne la planification du
développement de l'Université du Québec vous en
avez fait mention vous-même à l'ouverture l'idée de
constituantes à Hull, est-ce que c'est aussi planifié?
M. SAINT-PIERRE: Au niveau universitaire, c'est différent du
niveau des CEGEP. Au niveau des CEGEP, c'est nous qui, suivant les besoins,
pouvons planifier directement. Au niveau universitaire, c'est un peu, d'une
part, l'Université du Québec qui étudie le besoin, et je
crois qu'actuellement à Hull il y a déjà eu des rencontres
avec le milieu pour tenter d'établir un programme. Et, après,
c'est le conseil de l'université qui a aussi un avis à formuler.
Alors, la procédure est un petit peu différente. Mais, disons,
que c'est un secteur, dans le cas de notre planification sectorielle, c'est le
grand facteur. C'est évident que tout développement, tout ce qui
survient à Rimouski, à Chicoutimi, quelle sera la vocation
à Hull, ça fait partie d'un tout et ça c'est plutôt
la direction générale de l'enseignement supérieur qui en
est directement responsable.
Ces gens-là, ici à la planification, pourraient donner la
grande planification sur le plan démographique, sur le plan
statistiques; combien d'étudiants on pense avoir au Québec en
1985 dans des institutions supérieures; ce que seront les tendances
à la longue...
M. CHARRON: Ce n'est pas là qu'on détermine, par exemple,
en ce qui concerne les universités, quels sont les programmes que doive
soumettre chacune des universités?
M. SAINT-PIERRE: Non, pour les programmes, c'est un comité
conjoint du comité des universités et de la direction
générale de l'enseignement supérieur.
M. CHARRON: Maintenant, le sous-ministre Martin avait déjà
parlé dans une entrevue, je crois, qu'on était à mettre en
place une espèce je vais passer l'expression, il me corrigera
s'il le veut de budget modèle, de "guide-line" pour les budgets
des commissions scolaires. Est-ce aussi au niveau de la direction
générale de la planification, une certaine mise en place d'un
système budgétaire et financier pour les commissions scolaires?
Je sais qu'il y a eu du travail de fait là-dedans, l'élaboration
des règles...
M. SAINT-PIERRE: Des règles administratives budgétaires
des commissions scolaires. Chaque année, c'est fait, et un document est
transmis aux commissions scolaires à la suite, parallèlement
à la discussion de ces crédits, à partir des montants
inscrits au budget.
Au début, ç'a été fait par la planification,
parce qu'il s'agissait de concevoir ceci et tenter, aux différents
postes budgétaires, d'établir un système
général pour ça. Maintenant, c'est une opération de
routine qui est faite par la direction générale du
financement.
M. CARDINAL: Cela se produit en juillet, comme d'habitude?
M. SAINT-PIERRE: C'est déjà rendu. M. CARDINAL:
Déjà rendu?
M. SAINT-PIERRE: En fait, c'était rendu vers...
M. CARDINAL: Je ne demande pas de date précise, mais c'est un
progrès.
M. CHARRON: La même chose sur la classification de
l'équipement et des critères d'immobilisation pour les
commissions scolaires...
M. SAINT-PIERRE: C'est dans le même document.
M. CHARRON: Règle générale, est-ce que le
ministère souffre beaucoup de dérogations à ces
règles ou à ces invitations? De fait, est-ce que ce sont des
règles ou des invitations?
M. SAINT-PIERRE: Ce sont des règles très précises
qui déterminent le niveau des dépenses admissibles au sein des
commissions scolaires.
M. CHARRON: Il en dépend de leur budget, à toutes fins
pratiques.
M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est le volume qui est utilisé pour nous
permettre de dépenser à peu près $1 milliard avec le plus,
enfin le moins de considérations objectives possibles,
c'est-à-dire une analyse assez froide de la situation.
M. CHARRON: Quel est le processus? Est-ce que ce processus fonctionne
bien pour les commissions scolaires que de déroger à la
planification à laquelle on les invite si elles doivent le faire? Je
pense qu'elles peuvent le faire dans certains cas, mais je pense qu'il y a eu
une nette amélioration. Exemple: le niveau des dépenses
inadmissibles pour les commissions scolaires est moins de 1 p.c. dans le
moment. Il a déjà été aussi élevé que
8 p.c. ou 9 p.c. Dans le moment, il est moins de 1 p.c. Elles doivent à
ce moment-là faire appel au ministère ou demander...
M. SAINT-PIERRE: Non, ils taxent localement, c'est-à-dire que
tout excédent au-dessus des dépenses admissibles est perçu
en fonction d'une taxe locale supplémentaire. C'est pour cette raison
que tantôt j'expliquais que c'est
une taxe qui peut être assez répandue pour le transport le
midi, enfin trop de personnel dans certains secteurs, etc.
M. CHARRON: Prenons, par exemple, les normes que fixe le
ministère, par exemple, sur l'équipement que doivent avoir
certaines commissions scolaires. Si les normes ne satisfont pas une commission
scolaire en particulier, elle ne doit pas taxer localement juste pour cela.
Elle peut demander une dérogation à ces normes-là quand
cela concerne simplement l'équipement. Je ne veux pas dire des
dépenses inadmissibles.
M. SAINT-PIERRE: Pour l'équipement vous parlez pour le
matériel de laboratoire ou de bâtiments?
M. CHARRON: C'est cela.
M. SAINT-PIERRE: Le matériel de laboratoire. La commission
scolaire formule une demande par résolution. Elle indique exactement ce
qu'elle veut. C'est transmis ensuite à la Direction
générale de l'équipement, au service de l'outillage, enfin
aux services concernés. Ils vont faire l'analyse de cela, surveiller si
les appels d'offres ont été faits et en recommander
l'approbation. Mais cela en général c'est, si on veut, cas par
cas que dans un certain sens c'est approuvé. Sauf qu'en
général, pour des montants importants de $100,000 ou $200,000 la
commission scolaire échelonne ses paiements sur plusieurs années.
Cela devient des dépenses admissibles pour l'année
subséquente.
M. CHARRON: J'avais deux choses en tête, la première
c'était que cela se règle cas par cas. Il y aurait nettement
avantage à ce que le nombre des commissions scolaires soit réduit
de 168 à probablement 55...
M. CARDINAL: Le ministre aura moins de lettres à signer.
M. CHARRON: ... ou 64. D'une part, il y a aussi ce que signalait un
député du Ralliement créditiste je crois que c'est
le député de Beauce lors du débat sur le projet de
loi no 27. Le fameux système on aura l'occasion d'en reparler,
c'est peut-être pas l'endroit d'achat des commissions scolaires,
par exemple, quand cela dépasse un certain montant Il faut que cela
rebondisse sur votre bureau. Quand c'est inférieur à $13.99, la
commission scolaire peut le faire. C'est une espèce d'aberration
administrative.
M. SAINT-PIERRE: Avant, je pense même qu'avec tous les
contrôles qu'on avait, il faut se rendre compte que dans certains
endroits, on est arrivé à une certaine abberration. Une des
commissions d'enquête qu'on a eues a établi qu'une commission
scolaire régionale avait acheté des craies pour quelque chose
comme 175 ans qui étaient entreposées et cela même avec
tous les contrôles que nous avons. Justement avec le regroupement des
commissions scolaires, on va réexaminer l'ensemble dé ces cas.
C'est textuellement à l'étude, l'ensemble de ces
procédures que nous avons présentement. J'en ai
déjà signalé. Est-ce qu'on n'est pas capable strictement
au point de vue de l'entretien des bâtiments d'avoir certaines normes?
Par exemple, il faut peinturer, je ne sais pas, à tant d'années
d'intervalle. Une fois qu'on a donné cela est-ce que cela prend
l'approbation formelle du ministère pour dire: Oui vous pouvez
dépenser $35,000 pour faire telle ou telle chose. Ce sont des choses
qu'on peut décentraliser beaucoup. Ce sont des choses qu'on
réexamine...
M. DUMONT: Nos commissaires locaux faisaient cela
bénévolement auparavant.
M. SAINT-PIERRE: Pardon?
M. DUMONT: Nos commissaires locaux faisaient cela
bénévolement auparavant.
M. SAINT-PIERRE: Vous voulez dire qu'ils achetaient des craies?
M. DUMONT: Non. Ils réparaient les écoles
eux-mêmes.
M. CARDINAL: Aujourd'hui, ils sont payés contrairement aux
directeurs de CEGEP!
M. DUMONT: Il serait possible d'évaluer ça pour les 800
commissions scolaires de la même manière.
M. VEILLEUX: Ils faisaient faire cela par les institutrices, M. le
Président.
M. CARDINAL: M. le Président, je n'ai pas de question
générale, c'est-à-dire...
M. DUMONT: A l'article 2: Frais de déplacement, vous semblez
avoir une augmentation de personnel. Il y a diminution de déplacement.
Est-ce qu'ils voyagent maintenant en Renault?
M. SAINT-PIERRE: L'an dernier, vous vous rappelez, on avait cent postes
autorisés et effectivement on a eu 53 personnes. L'an dernier, on avait
prévu pour les 100 personnes. On ne les a pas eues, on a eu trop
d'argent. On n'a pas eu ces 100 personnes. Cette année comme on en a
autorisé 64, on a baissé...
M. DUMONT: Aux honoraires et commissions il y a aussi une diminution de
$30,000 aussi.
M. SAINT-PIERRE: Aux honoraires et commissions, je pense que l'an
dernier nous avions des montants exceptionnels qui arrivaient seulement une
année. Cette année ce sont nos
besoins qui sont prévus. Ils sont donnés ici en
détail pour chacun des secteurs.
M. DUMONT: Cela va pour moi.
M. LE PRESIDENT: On peut dire que les sous-article 1, 2, 3, 4, 7 sont
adoptés.
M. CHARRON: Il est six heures.
M. CARDINAL: On parle du sous-article 3.
M. CHARRON: On peut bien finir la direction générale de la
planification.
M. CARDINAL: On posera des questions à ce poste-là.
M. CHARRON: A Honoraires et commissions vous nous vous aviez dit,
l'année dernière, qu'à l'intérieur de cet article
les sommes allaient servir à l'étude des problèmes
posés par les relations de travail avec les enseignants. Cette
année, il y a une diminution sensible de ce montant. Est-ce que le
problème de la classification n'existe plus, que l'étude des
relations de travail avec les enseignants est maintenant terminée?
Quelle a été la nature du rapport?
M. SAINT-PIERRE: Le problème demeure le même. Cette
année on va le retrouver un peu plus loin. On a pensé que
c'était plus opportun ou plus juste de mettre ça à la
direction générale de la gestion parce qu'à
l'intérieur de la direction générale de la gestion on a un
service de relations de travail qui est directement impliqué par
ça.
M. CHARRON: C'est ce qui expliquerait la diminution de $30,000?
M. SAINT-PIERRE: Oui. Les honoraires que nous avons sont strictement...
Je donne ici une approximation. Je vois $11,000 pour éducation,
planification régionale; $5,000 pour éducation, affaires
étudiantes ce sont des consultants, ce sont des gens qui à
l'occasion... pour éducation et technologie $10,000, faisant un total de
$25,000.
M. CHARRON: Est-ce que vous pouvez quand même nous donner des
informations sur l'utilisation de ces crédits que nous avions
votés l'année dernière? Est-ce que cela s'est
terminé par une manière de rapport sur les relations de travail
avec les enseignants?
M. LE PRESIDENT: Si vous voulez bien, on va ajourner à 8 heures
et vous répondrez à cette question à ce
moment-là.
M. CHARRON: Cela vous donnera le temps de trouver une
réponse.
M. DUMONT: Est-ce qu'on pourrait savoir à quelle heure on
arrêtera? C'est complètement désorganisé dans le
moment. On finit par savoir à quelle heure on commence mais on ne sait
jamais à quelle heure on finit !
M. LE PRESIDENT: M. le député de Bagot a formulé le
voeu selon lequel pendant que la Chambre siège, la commission de
l'Education va siéger.
M. DUMONT: On sait qu'en Chambre ils finissent à 11 heures.
Finissons donc, montrons qu'on est plus logique qu'eux. Tâchons donc de
fixer une heure à laquelle on arrêtera. Pourquoi
n'arrêterions-nous pas à 10 heures? On reprendra. Ecoutez, cela
n'a plus de sens. C'est jour et nuit. On ne permet pas aux gens de se
préparer. Nous ne sommes pas 72, nous sommes 12.
M. SAINT-PIERRE: On pourrait suggérer 11 heures.
M. DUMONT: Je pense qu'en Chambre on va finir avant 11 heures.
M. CHARRON: Je suggérerais 10 heures. M. DUMONT: 10 heures serait
normal.
M. CARDINAL: Si les députés terminent en Chambre avant 10
heures, il faudra nous conformer à notre motion et terminer avant 10
heures.
M. CHARRON: Nous pourrions terminer à 10 heures. De toute
façon, cela va bien.
M. CARDINAL: Mais s'ils finissent plus tard que 10 heures, nous pourrons
aviser.
M. CHARRON: Parfait.
M. LE PRESIDENT: Si vous voulez, au début de la séance
à 8 heures, nous reviendrons là-dessus pour fixer l'heure. La
séance s'ajourne à 8 heures.
Reprise de la séance à 20 heures
M. PILOTE (président de la commission de l'Education): A l'ordre,
messieurs!
M. CARDINAL: J'avais des questions à poser sur Honoraires et
commissions.
M. SAINT-PIERRE: L'explication , c'est qu'il y a eu dans le cours de
l'année sur les $55,000 un transfert de crédits pour ajouter au
montant: Traitements. Nous avions gardé l'an dernier un montant de
$25,000 et, de ce montant, $7,364 ont été dépensés
dans les honoraires pour la direction générale de la
planification.
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3 adopté. Le sous-article 4 :
Frais de bureau?
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Le sous-article 7: Mobilier, équipement de
bureau et d'informatique?
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Le sous-article 10: Loyers?
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Le sous-article 11: Services contractuels?
M. CARDINAL: Quelle st la somme dépensée l'année
dernière à même les $166,900? Deuxièmement, ces
services contractuels sont de quelle nature? Est-ce qu'il s'agit de
professionnels qu'on prend à l'extérieur pour des commandites
spéciales? Quelles sont les commandites, si tel est le cas?
M. SAINT-PIERRE: Les services contractuels, ce sont les occasionnels ou
des gens engagés à partir de personnes qui travaillent dans le
réseau pour des périodes données. J'ai ici le
détail de ce qu'on se propose de faire, l'an prochain. Ce sont surtout
des enquêtes sociologiques.
M. CARDINAL: Pour l'an passé, vous avez...
M. SAINT-PIERRE: C'est ce que je vais vérifier. L'an
passé, il s'est dépensé $95,331.06, laissant un
crédit périmé de $60,000.
M. CARDINAL: C'est assez important. Cette année, vous
évaluez le montant à $131,000. Donc, vous développez quand
même vos projets?
M. SAINT-PIERRE: Oui.
M. CARDINAL: C'est la deuxième question.
M. SAINT-PIERRE: Assez souvent cela va être des recherches
commanditées en milieu universitaire.
M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.
M. VEILLEUX: Ne se fait-il pas une enquête au ministère de
l'Education sur la scolarité qu'aurait l'ensemble des journalistes dans
la province de Québec?
M. SAINT-PIERRE: Non.
M. VEILLEUX: Je pose la question sérieusement, parce que j'ai
oui-dire qu'au ministère de l'Education il se faisait des recherches
dans ce secteur pour analyser je me suis peut-être mal
exprimé en parlant de scolarité les diplômes...
M. SAINT-PIERRE: Les diplômes de la neuvième...
M. VEILLEUX: ... des journalistes dans la province de Québec.
M. SAINT-PIERRE: Je vais en prendre note et je vais vérifier. A
ma connaissance...
M. CARDINAL: On pourrait poser la même question pour le
député.
M. CHARRON: Est-ce que le député de Saint-Jean a une
suggestion au ministre?
M. VEILLEUX: Cela ne me fatiguerait pas.
M. CARDINAL: Sérieusement, la réponse du ministre à
ma question, je l'ai trouvée un peu vague dans sa deuxième
partie.
M. SAINT-PIERRE: Qu'est-ce que c'est?
M. CARDINAL: Qu'est-ce qu'on entend faire avec les $131,000 des services
contractuels?
M. SAINT-PIERRE: Vous avez dans le groupe éducation et emploi:
enquêtes en milieux scolaires, facteurs choix scolaires, pourquoi les
élèves désirent ou non quitter l'école; inventaires
des postes et des descriptions, phases d'analyses; enquêtes hors des
milieux scolaires; facteurs d'intégration ou non en milieux scolaires;
pourquoi les jeunes ont quitté le système scolaire. Vous avez les
différents montants pour ceci qui pourrait totaliser environ $63,000.
Education, affaires étudiantes, il y a un projet de recherche avec
l'Université de Québec à Trois-Rivières, droits et
responsabilités des administrateurs scolaires et des éducateurs,
$15,000. Education, système de gestion, élaboration d'un plan de
rajustement d'informatisa-
tion progressive du système de gestion de l'éducation,
$9,000. Education, projets spéciaux, on a des thèmes suivants:
les conditions de la réussite scolaire au premier cycle de
l'élémentaire pour tenter de percevoir jusqu'à quel...
M. CARDINAL: Je vais arrêter le ministre immédiatement. Il
me semble que d'une façon générale je m'excuse
d'employer un terme anglais mais en Amérique du Nord il est
utilisé fréquemment presque toutes ces études
portent en général sur ce qu'on appelle les "drop out",
c'est-à-dire les départs à divers niveaux. On essaie
d'analyser les raisons de ces départs soit en fonction des
élèves eux-mêmes, soit en fonction des conditions scolaires
à divers niveaux.
M. SAINT-PIERRE: Oui, parce que dans le système
d'éducation le phénomène du "drop out" devient de plus en
plus important. On a certains chiffres pour le signaler. C'est à peu
près un des seuls secteurs où on a la preuve de la faillite du
système, c'est-à-dire dès que l'édudiant abandonne
en cours de route.
Il semble que le système ne soit pas adapté à
l'étudiant ou que l'étudiant ne soit pas adapté au
système. On tente d'en percevoir les raisons. Si j'avais continué
un peu plus loin, je dois dire que les autres études mentionnées
ne touchaient pas ceci. Je vois l'étude du fonctionnement, de
l'organisation dans les CEGEP, l'exploration systématique de
l'organisation cégepienne tant sous ses aspects formels qu'informels,
l'étude sur le perfectionnement du personnel d'administration des
commissions scolaires, la connaissance des besoins de perfectionnement du
personnel des commissions scolaires, la poursuite de l'étude sur
l'impact des technologies d'enseignement, sur l'apprentissage des
élèves des milieux socio-économiques différents:
$30,000.
M. CARDINAL: Je pose une autre question qui pourrait être
posée là ou qui pourrait l'être ailleurs, mais qui se
rattache à la première partie du phénomène:
Actuellement, on sait qu'il y a plus de 55,000 étudiants au
niveau collégial, que les universités...
M. SAINT-PIERRE: 65,000 pour les deux.
M. CARDINAL: Si on comprend le secteur privé et le secteur
public.
M. SAINT-PIERRE: Et les CEGEP maintenant?
M. CARDINAL: D'accord, c'est encore pire et je vais dire pourquoi. Si on
suit ce qui se passe dans les universités, où on contingente de
plus en plus dans certaines facultés le nombre d'entrées
je pense particulièrement aux facultés professionnelles, nommons
la médecine en premier lieu, le droit en deuxième lieu, les
sciences polytechniques peut-être en troisième ou en
quatrième lieu , qu'est-ce que le ministère devant une
situation semblable entend faire? En effet, même s'il y a le
phénomène de l'étudiant qui quitte en cours de route et
qu'on n'a pas encore l'analyse qui nous permette de trouver la réponse
à ce phénomène qui n'est pas particulier au
Québec d'ailleurs, et c'est pourquoi je n'en blâme pas la
réforme ou le système actuel il y a quand même ce
nouveau phénomène de gens qui se dirigeant vers
l'université ayant pris la voie du collège d'enseignement
professionnel ou du collège privé pour y arriver, et qui se
retrouvent devant une voie sans issue, parce que les facultés
contingentes sont d'accord avec les facultés, les corps professionnels.
Je ne sais pas si c'est fait dans le cadre d'une politique de nos besoins ou si
c'est simplement fait dans le cadre d'une protection de ces cadres
professionnels. Est-ce que le ministre a des commentaires?
M. SAINT-PIERRE: Le cas de la médecine est un peu particulier. Je
sais qu'on a eu des discussions récemment avec les facultés des
universités du Québec. Tout le problème est actuellement
relié à l'agrément par l'Association américaine de
médecine, ce qui cause un problème particulier. En droit
je pense que le député est peut-être mieux placé que
moi pour en parler sûrement le nombre d'étudiants qui se
destinent aux études de droit, ou qui voudraient les suivre,
dépasse de beaucoup les besoins de la société, bien que je
réalise que dans ce secteur on puisse considérer quand même
l'étude universitaire en droit comme une formation permettant
d'accéder...
M. CARDINAL: Il y a une fausseté. D'après les
dernières statistiques que j'ai connues, il y avait au bout de trois ans
après le départ de l'université environ 30 p. c. des
étudiants en droit qui étaient déjà dans d'autres
secteurs. Par conséquent, il y a une grande confusion entre les deux
chambres professionnelles et la faculté, puisque ces gens-là
peuvent se retrouver aussi bien dans le fonctionnarisme que dans le
journalisme, que dans les affaires, ou prendre une autre formation
additionnelle, soit antérieure soit postérieure. Ce n'est donc
pas du tout comme dans la médecine où là vraiment on se
dirige vers une sphère d'activité bien définie sauf des
cas très marginaux. Est-ce que le gouvernement du Québec entend
faire quelque chose dans le cas de la médecine? C'est un cas qui m'a
toujours frappé, à cause justement de cette accréditation
qui ne vient même pas du Québec, même pas du Canada, mais du
continent nord-américain, disons-le, des Etats-Unis. Cela limite
considérablement le nombre des personnes qui vont en médecine et
malgré les réponses du ministre des Affaires sociales, il est
à craindre qu'avec les services de santé qui sont accordés
maintenant de plus en plus gratuitement, on se retrouve, surtout dans les
secteurs
éloignés des grands centres, devant une pénurie de
médecins et qu'on se retrouve aussi devant des étudiants qui ont
pris dans des collèges les options qui les conduisent à cette
voie et qui sont recalés pour des raisons qui ne semblent pas du tout
dépendre du Québec ni du ministère de l'Education. Est-ce
que le ministère entend faire quelque chose, poser des actes, faire des
démarches?
M. LAVOIE (Wolfe): C'est ce qui arrive, d'ailleurs, avec les dentistes.
C'est le même système.
M. CARDINAL: C'est la même chose. Ce que soulève le
député de Wolfe est encore plus précis. Il n'y a eu
jusqu'à présent qu'une faculté d'art dentaire. Il y en a
maintenant deux, si je ne me trompe. Le nombre d'étudiants qui sont
inscrits aux facultés il y a trois facultés d'art dentaire
avec McGill est fort limité et l'on sait qu'au Québec le
nombre des dentistes per capita est très faible. Je ne comprends
pas.
Je ne blâme pas le ministre, parce que je serais le dernier
à dire que c'est sa faute. Mais il est impensable qu'on ait un
système d'éducation avec tout l'argent que nous
dépensons et que des groupes extérieurs viennent
complètement déséquilibrer toute planification que nous
pourrions faire.
Il va falloir qu'on fasse la distinction entre ce qu'est une
faculté universitaire et ce qui se passe après.
M. LAVOIE (Wolfe): Concernant seulement les dentistes, surtout ceux de
McGill, beaucoup s'en vont au Nouveau-Brunswick ou en Ontario, quelques-uns
à Montréal...
M. CARDINAL: Ils viennent de là de toute façon.
M. LAVOIE (Wolfe): Il n'en reste pas tellement dans le parovince de
Québec.
M. SAINT-PIERRE: J'ai déjà formulé des critiques
semblables, mais je me suis fait rappeler que l'Université d'Ottawa a
des vocations particulièrement en droit dans lesquelles
beaucoup de ces gens qui terminent à l'Université d'Ottawa
viennent pratiquer dans la province de Québec. Je pense que ce que vous
signalez est juste.
Pour répondre à la question fort pertinente que vous
soulevez, il y a quelques phénomènes que j'aimerais quand
même signaler. Premièrement, les inscriptions dans les
universités cette année et les prévisions pour l'an
prochain c'est un phénomène, surtout cette année
ont été beaucoup plus faibles que prévu.
C'est-à-dire que les universités escomptaient recevoir beaucoup
plus d'inscription que prévu. Je ne sais pas si c'est le rapport...
M. CARDINAL: Sauf les facultés que j'ai nommées.
M. SAINT-PIERRE: Sauf les facultés que vous avez
nommées.
M. CARDINAL: Peut-être aussi dans certains domaines des sciences
humaines.
M. SAINT-PIERRE: Cela déborde un peu les privilèges du
ministère de l'Education. Cela relève beaucoup des
privilèges des corporations professionnelles et des privilèges de
l'autonomie des universités. Ce qu'on peut dire, c'est que pour la
médecine que nous avons constamment incité les universités
à tenter d'élargir le nombre d'inscriptions. Nous avons
même discuté de l'à-propos de s'en remettre
complètement à cette accréditation avec l'association
américaine. Cette accréditation a pour unique valeur de permettre
à nos étudiants québécois de poursuivre des
études de deuxième cycle sans passer d'examens ou faire
d'internat dans les hôpitaux américains.
Nous nous demandons, face à des exigences qui sont tellement
sévères sur le plan du rapport maître-élèves
je pense que c'est 1 à 5 sur l'apport de laboratoires,
bibliothèques, livres de bibliothèques...
M. CARDINAL: Ce pourquoi j'aborde la question lors des crédits,
c'est que les contribuables paient pour cela des sommes excessivement
élevées et que certaines facultés deviennent les vaches
à lait des universités. D'autres, au contraire, coûtent
extrêmement cher. D'autre part, je vais faire un pas de plus. Il me
semble que le gouvernement, dans ce domaine comme dans le domaine de la langue
de travail ou de l'enseignement des langues, devrait avec le temps finir par
trouver des moyens non pas de conviction, mais d'action.
Je prends un exemple. Quand le projet de loi a été
adopté sous l'ancien gouvernement, définissant que le
diplôme d'études collégiales, à l'avenir, serait
l'équivalent du baccalauréat ès-art autrefois reconnu pour
toutes les facultés professionnelles, cela terminait une lutte qui
durait quand même depuis quelques années. Mais c'est une lutte qui
a été gagnée par le gouvernement. Je ne vois pas pourquoi
ce deuxième pas ne serait pas fait.
Si le premier est fait et qu'on arrive à une porte qui est
fermée quand même, la situation n'est que pire.
M. SAINT-PIERRE: Je réitère qu'on a, avec les
universités, toujours engagé ce débat. On a même
examiné avec elles quelles seraient les conséquences si les
facultés de médecine du Québec ne tentent pas d'obtenir
cette accréditation, ouvrant les portes, tentant plutôt, au niveau
de la formation des omnipraticiens, de satisfaire véritablement nos
besoins.
Je dois dire que cette année, à la suite de ceci, je pense
que dans toutes les facultés de médecine des universités
Québécoises on pourrait peut-être, si vous
êtes intéressés, avoir des chiffres précis le
nombre d'inscriptions a
été augmenté d'une façon substantielle en
comparaison de ce qui se faisait autrefois.
M. CARDINAL: De 125 par année.
M. SAINT-PIERRE: Concernant les plans de développement de la
formation du personnel de la santé, dont les objectifs sont de fournir
aux universités un plan-cadre de développement des sciences de la
santé en coopération avec les autorités du
ministère des Affaires sociales et autres ministères
concernés, ces plans de développement sectoriel dans le domaine
de l'enseignement supérieur font partie d'une vaste opération
annoncée le 7 janvier dernier. Cette opération a pour but de
rationaliser l'enseignement supérieur. Cela s'appliquera graduellement
à sept ou huit secteurs définis et touche les besoins du
Québec, l'orientation des jeunes, le contenu des programmes. Elle
implique la participation des populations et fait jouer un rôle au
ministère des Affaires sociales.
Je devrais également mentionner sans être en mesure
de rien dévoiler puisque ce n'est pas ma responsabilité
que je pense que le gouvernement a l'intention de présenter très
prochainement une législation qui touche les corporations
professionnelles.
Cela va être effectivement fait cette session-ci et va toucher le
lien qui joint universités, diplômes, contenu de cours, admission
à des corporations professionnelles.
Nous avons eu l'an dernier le cas des dentistes où le
gouvernement est intervenu. La moitié de la classe avait
été acceptée pour des normes canadiennes et ces normes
étaient refusées par le Collège des dentistes
québécois.
M. CARDINAL: Est-ce que le ministre est au courant qu'un groupe comme la
Chambre des notaires essaie d'obtenir de l'Université de Montréal
un diplôme universitaire qui viendrait après une licence et qui
donnerait à ces gens qui sont contrôlés entièrement
d'ailleurs par une corporation professionnelle, dont les frais d'enseignement
sont payés en entier par les universités, parce que la
corporation ne paie absolument rien au niveau de la quatrième
année, année de la formation professionnelle, et qu'ainsi on
consacrerait une situation où une corporation professionnelle sans rien
payer recevant en plus des cotisations impose aux
universités, donc aux contribuables, des dépenses qui normalement
ne devraient pas être à leur charge et qui en plus leur imposerait
le devoir de leur décerner un diplôme?
M. CHARRON: Sur le problème soulevé par le
député de Bagot un peu avant que j'arrive qui a
fait valoir une grande partie de ce que je pense également sur cette
matière, je rappellerais simplement au ministre que le problème
n'est pas neuf. Je me souviens, au moment où j'étais dans le
syndicalisme étudiant, que pour les étudiants impliqués
dans ces facultés-là, celles qui sont un peu sous la coupe des
corporations professionnelles, c'était une de leurs principales
revendications. Car, non seulement le nombre des étudiants à qui
on permet l'accès à ces facultés, mais aussi le contenu du
cours sont presque totalement déterminés à
l'extérieur de la faculté.
M. CARDINAL: Entièrement à l'extérieur.
Actuellement, on détermine le nombre d'heures de cours dans une
année universitaire en quatrième année professionnelle. On
détermine le nombre de professeurs par tête d'élève.
On détermine presque la rémunération de ces enseignants
qui, pour un grand nombre, sont des professionnels. C'est presque un
phénomène géographique chez les médecins. On
détermine même maintenant les dates d'année universitaire,
quand ça commence, quand ça finit, et on ne le fait qu'en
l'augmentant sans cesse...
M. CHARRON: C'est donc dire que, dans ces facultés-là, ce
qui s'appelle l'autonomie universitaire c'est un mot pour encadrer, parce que
ça n'existe pas. Je pense que la moindre action entreprise moi
aussi je me joins au député de Bagot quand il dit que ça
ne repose pas seulement sur le ministre là-dedans qui viserait
à limiter un peu le champ d'action des corporations professionnelles,
sans nécessairement les abolir, serait bien accueillie dans tous les
milieux d'éducation et dans la population également.
M. LAVOIE (Wolfe): Une affaire que je ne trouve pas raisonnable dans les
universités, peut-être même au ministère de
l'Education, c'est d'essayer de limiter un champ d'activité. On dit que
dans tel domaine il y a trop d'étudiants. Si la personne désire
devenir notaire, s'il y en a trop de notaires, il y en aura toujours d'autres
là-dedans qui auront assez d'initiative pour trouver une manière
de vivre quand même, les autres feront autre chose. S'ils veulent devenir
notaires... Dans certains domaines on essaie de limiter les champs
d'étude.
M. SAINT-PIERRE: Mais il y a l'autre côté de la
médaille: l'Etat, compte tenu des sommes investies, doit quand
même accorder une priorité, orienter un peu dans les secteurs qui
correspondent à ses besoins...
M. CARDINAL: Il faudrait que vous ayez ce qu'on appelle en anglais des
"incentives", un système de bourses, ou un système d'aide, que
les gens...
M. LAVOIE (Wolfe): Si quelqu'un a des aptitudes pour être
électricien pourquoi limiter...
M. CHARRON: C'est un des problèmes fondamentaux. Le Conseil
supérieur de l'éducation dans le sous-comité sur
l'enseignement
technologique a fait un rapport qui a été
présenté en février dernier qui, à mon avis, a
amplement soulevé le problème de la liberté de l'individu
de faire son choix de profession, et du droit en même temps de la
collectivité à trouver elle-même les besoins auxquels elle
veut obtenir une certaine réponse.
Le problème soulevé par le député de Wolfe
est important. Il se joint d'ailleurs au problème des corporations
professionnelles qu'a soulevé le député de Bagot. C'est
qu'il existe une façon de penser actuellement dans certains milieux de
l'éducation qui n'est pas absente de certaines préoccupations du
conseil supérieur que j'ai retrouvée dans ces textes où
l'on dit que la collectivité a des droits quant à l'orientation
de sa jeunesse comme on dit.
On parle souvent, contrairement aux souhaits du député de
Bagot, d'amplifier le domaine où l'extérieur du monde de
l'éducation aurait des droits. C'est-à-dire qu'il y a une
catégorie de population qui souhaiterait presque que ce soit l'industrie
privée, par exemple, qui détermine elle-même, selon les
orientations du système capitaliste dans lequel on vit, que pour les dix
prochaines années, il faudra tel nombre d'électro-techniciens,
tel nombre de ci, tel nombre de ça. A toutes fins pratiques, le
ministère de l'Education serait, selon l'avis de cette catégorie
de population, une espèce de réceptionniste des voeux qui, ayant
reçu les avis de tel ou tel gros bonnet de l'économie,
modifierait le système par des bourses ou par toutes sortes de moyens,
même parfois cela s'est vu dans certains pays comme en France
en coupant carrément le nombre d'entrées dans une
faculté pour justement faciliter, au nom de l'harmonie entre le monde du
travail et le monde de l'éducation, les souhaits qu'une poignée
de dirigeants de l'économie ont décidé pour toute une
collectivité.
Je suis personnellement pour que l'Etat joue son rôle
d'orientation dans ce domaine, mais jamais pour faire plaisir à ceux qui
dirigent momentanément l'économie, de déterminer l'avenir
de toute une collectivité à partir de ça. Je pense qu'il
existe des moyens reconnus dans la plupart des pays du monde par lesquels
l'Etat, dans sa planification, peut orienter ou faciliter l'orientation dans un
domaine ou dans un autre, mais jamais au point d'interdire, comme le disait le
député de Wolfe, à quelqu'un qui a les aptitudes d'y
aller.
C'est tellement connu maintenant d'ailleurs... J'ai trouvé cette
année, en faisant le tour de quelques CEGEP et en discutant avec des
étudiants à qui je demandais ce qu'ils allaient faire en sortant
du CEGEP, où ils désiraient aller, plusieurs étudiants qui
m'ont dit, avec un sourire: Je m'en vais en histoire. Pour quelqu'un qui entre
en histoire actuellement, il y a deux choses. D'abord, le marché est
complètement saturé et, deuxièmement, non seulement les
classes sont pleines, mais il n'y a pas de débouché. Des
professeurs d'histoire, on est à la veille d'en avoir pour nous en
raconter pendant des nuits de temps.
C'est un choix personnel que le gars fait et il aura sa propre
orientation à faire par la suite. Il sait très bien qu'il aura de
la difficulté à le faire mais, avec la nouvelle notion, que le
ministère lui-même a propagée, d'éducation
permanente, de recyclage, de polyvalence, il y a désormais des individus
qui vont aller chercher une licence en histoire quitte à aller ensuite
en droit. C'est pourquoi je m'opposais l'autre fois à
l'interprétation que faisait le ministre du système de
prêts-bourses. Cela peut être volontaire de la part d'un
étudiant de rester aux études six ans, d'aller chercher une
complémentarité à une matière dans une autre. De
cela, on reparlera plus tard.
Personnellement, par exemple, quand je suis entré en sciences
politiques en 1966, tous les avis qui m'avaient été
donnés, les papiers donnés à la fois par
l'université ou le collège où j'étais auparavant,
me disaient très bien que les sciences politiques étaient un
endroit où il n'y avait pas de débouché. La preuve en est
qu'aujourd'hui je me suis ramassé à l'Assemblée nationale.
Mais, pour moi, il n'y avait pas d'autre choix. Je ne sais pas quel tour de
force on aurait pu faire pour me convaincre de m'en aller en
électro-technique parce que l'Etat avait besoin
d'électro-techniciens. Je ne l'aurais jamais permis et j'aurais fait mon
choix quand même.
C'est un plateau étroit sur lequel doit jouer l'orientation sans
brimer la liberté de l'individu dans son choix et sans, non plus,
gaspiller à tour de bras...
M. DUMONT: Tout simplement, le système que nous avons
adopté prépare des chômeurs instruits.
M. LAVOIE (Wolfe): Dans les CEGEP, si vous voulez, les gens sont
portés à prendre les choses faciles. Ils sont portés
à choisir les choses les plus faciles à apprendre,
peut-être la géographie, l'histoire. Ils n'oseront pas aller dans
les mathématiques parce que c'est plus difficile. Même si on a
peut-être l'intelligence pour y aller, on trouve ça difficile,
ça demande plus d'études. Ils se retrouvent à
l'université avec bien moins de bagage que d'autres et ils sont
obligés de choisir des facultés qui sont surchargées,
comme les sciences sociales ou des choses semblables.
M. CHARRON: J'ai pensé à cela pendant le souper à
propos de la planification. On parlait de la planification de l'orientation des
étudiants. Il y a une forme de planification à laquelle il faudra
penser, et j'imagine que la direction générale y pense
déjà. C'est un phénomène déjà
prévisible, juste à la lecture des prévisions
démographiques du Québec.
Tôt ou tard, et vraisemblablement plus tôt qu'on avait
prévu il y a quelques années, on va
avoir une série d'écoles polyvalentes, même de
collèges d'enseignement général et professionnel qui,
actuellement, sont pleins mais qui sont quand même au sommet de la
clientèle qu'ils devront jamais avoir. La polyvalente de
Saint-Gabriel-de-Brandon, par exemple, ou celle de
Saint-Félix-de-Valois, peut demain répondre à un besoin
urgent et la population la réclame mais dans cinq ou six
ans, cette polyvalente sera toujours sur place, construite pour accueillir
3,500 élèves, et à cause d'une migration...
M. CARDINAL: C'est 4,377, ou quelque chose comme ça.
M. CHARRON: J'en prends une qui a l'air beaucoup plus fondée,
celle de Hull, par exemple, qui est actuellement surchargée et qui sera
surchargée avec les étudiants de l'école
Saint-Jean-Baptiste qui y seront amenés l'année prochaine. Mais
c'en est une qui, d'ici cinq ou six ans, verra sa clientèle diminuer
parce que la population de l'Outaouais diminue. C'est un des coins du
Québec où la population diminue le plus rapidement.
Est-ce que déjà, dans la planification du
ministère, on entrevoit une utilisation... Moi, je vois toujours le
débouché dans ce que le rapport Parent décrivait comme le
rôle de l'institut dans un milieu. C'est-à-dire que le jour
où ce ne sera plus des jeunes de 14 à 18 ans qui y seront, ce
devrait déjà être le temps d'y entrer la population, les
adultes, d'en faire des centres de vie. Est-ce qu'il y a une planification ou
si on attend que le phénomène nous arrive sur la gueule pour y
réfléchir?
M. SAINT-PIERRE: Il y a une analyse de toutes ces choses. On tente de
déterminer par quels moyens on peut prévoir cette pointe qu'on
aura dans nos besoins, pointe qui se situe actuellement à la
quatrième ou cinquième année de l'école
élémentaire. C'est là où nous avons le plus
d'enfants dans le système et cela se déplace graduellement. Donc,
le problème est plus complexe, évidemment, parce qu'en dehors
d'un phénomène de natalité qui peut varier, qui d'ailleurs
donne des signes de reprendre un peu, il y a également le
phénomène assez inquiétant des mouvements de population de
telle sorte que... Au ministère, on en tient compte. Dans une
région comme celle de Montréal, on peut avec moins de risques
faire l'implantation d'une polyvalente à Jacques-Cartier, par exemple,
parce qu'on sait à long terme qu'il y a des accroissements de population
quand même assez substantiels. Où c'est plus dangereux, c'est dans
le milieu rural où, en plus d'une baisse de population très
prononcée, vous avez également les migrations de population...
C'est un fait. Même le projet de loi no 27, pour retourner à nos
oignons, avait été conçu dans l'esprit des populations de
1974. On s'aperçoit qu'il y aura en 1974 une baisse assez
prononcée au niveau des commissions scolaires
élémentaires. C'est pourquoi plusieurs commissions scolaires,
actuellement, ont peut-être 1900 élèves mais, en 1974, en
auront 1,100 ou 1,050. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait...
M. CHARRON: Vous prévoyez cela déjà pour 1974?
M. SAINT-PIERRE: A l'élémentaire, parce que la pointe est
en cinquième année de l'élémentaire et tombe...
M. LAVOIE (Wolfe): ... pour dix ou quinze ans à venir.
M. SAINT-PIERRE: On a déjà ces projections. La chute est
très prononcée. Je voyais des statistiques avec le
député de Rouville, hier et cet avant-hier, où, dans une
municipalité donnée, le rapport entre le nombre
d'élèves qui avaient à peu près dix ans, donc en
quatrième ou cinquième année de
l'élémentaire, et le nombre d'élèves qui avaient
deux ans une période de huit ans était de plus que
du simple au double. C'est-à-dire que la diminution était de plus
de 100 p.c.
M. CHARRON: Est-ce qu'il y a des endroits dans le Québec
où le phénomène prévu pour 1974 est
déjà arrivé en 1971? A part le comté de Bagot,
est-ce qu'il y a eu des endroits où une école récemment
construite pour disons que ce serait les signes avant-coureurs d'un
phénomène qui va être plus général
bientôt un certain nombre d'élèves connaîtrait
déjà une réduction et aurait déjà des places
vides?
M. SAINT-PIERRE: Actuellement, je ne pense pas. Après avoir fait
le tour de la province et avoir vu beaucoup de nos équipements et
bâtiments scolaires, il ne faut pas exagérer. Il faut
réaliser que dans bien des endroits c'est quand même des
bâtiments fort temporaires ou des solutions de fortune. J'ai à
l'esprit bien des endroits dans la province et pas uniquement dans des
villages où des classes entières sont dans des sous-sols
d'église.
C'est un peu une zone-tampon. Pour l'implantation de chaque polyvalente,
d'ailleurs, on a révisé tous les projets de clientèle. En
général, les clientèles ont été
baissées justement pour ces facteurs-là. C'est que dans les
régions rurales, nous tendons et souvent les commissions
scolaires nous en font le reproche à être un peu
conservateurs sur les clientèles parce que nous regardons le plus loin
possible dans l'avenir, et lorsque vous faites l'implantation d'une
polyvalente...
Il y en a une qui était mentionnée, Disraëli. Je
pense qu'elle est complète dans le moment. Maintenant, je ne sais pas
quelle serait la projection des chiffres pour Disraëli dans sept ou huit
ans.
M. LAVOIE (Wolfe): Mon devoir est fait, j'ai maintenant neuf enfants,
j'en ai assez.
M. CHARRON: Est-ce que cette volonté de prévision que je
trouve tout à fait justifiée de la part du ministère,
expliquerait le fait qu'à certains endroits il y ait actuellement un
excédent d'étudiants parce que vous prévoyez que dans
trois ans...
M. SAINT-PIERRE: Exactement. Il y a en plus le fait que
financièrement pour la province, les dernières années sur
le plan de la construction des polyvalentes nous en avons parlé
ont coûté $100 millions par année pratiquement. Cela
a varié, mais l'année passée, je pense que nous avions au
budget $90 millions. Cela a été aussi un autre facteur...
M. CHARRON: Cette année, il y a combien?
M. SAINT-PIERRE: $68 millions pour les écoles polyvalentes. Cela
est la part des provinciales, les régionales en général
vont aussi faire des emprunts. Elles empruntent à peu près 30
p.c. du coût des investissements. Ce sera un montant additionnel...
M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'aurais une question
à poser en dehors du sujet. Puis-je la poser quand même? Je veux
vous parler de l'école polyvalente.de Disraëli. Cela viendrait au
sous-article 7 mais je voudrais vous la poser immédiatement pendant que
j'y pense. Pourquoi, lorsque cette école a été construite,
n'ont-ils pas ajouté l'air climatisé? C'est insu-portable! Les
enfants ne sont pas capables d'endurer l'atmosphère qui existe...
M. CARDINAL: C'est comme l'Assemblée nationale.
M. LAVOIE (Wolfe): Une école de ce prix-là qui n'a pas
l'air climatisé.
M. SAINT-PIERRE: C'est qu'à cette époque-là, en
tentant de freiner les coûts dans les écoles polyvalentes, les
normes n'incluaient pas l'air climatisé. Maintenant, nous avons...
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que ça peut s'ajouter?
M. CHARRON: On pourrait nommer une série de polyvalentes avec des
défauts techniques comme celui-là mais cela a une
conséquence énorme sur le moral des étudiants...
M. LAVOIE (Wolfe): Je vous le dis, M. le ministre, un étudiant de
cette école-là ne peut à peu près rien faire
là-dedans parce que l'atmosphère n'est pas endurable. Est-ce que
ça peut s'ajouter.
M. SAINT-PIERRE: Je me rappelle que ce point-là m'avait
été signalé par les professeurs lors de ma visite l'an
dernier à Disraëli. Le ministère de l'Equipement devait
réexaminer la possibilité de faire quelque chose avec les
ingénieurs.
M. LAVOIE (Wolfe): Excusez-moi si j'ai interrompu la discussion.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 29; Autres dépenses.
M. CHARRON: Au sous-article 29, M. le Président, l'an dernier,
les sommes attribuées à cet article servaient à financer
des études faites à l'extérieur du ministère.
J'aimerais demander au ministre à ce moment-ci, quelles sont les sommes
globales que son ministère verse pour des études ou des travaux
qui sont faits à l'intérieur d'autres ministères et qui
pourraient être assumés par ses propres fonctionnaires. Est-ce que
c'est un phénomène courant et est-ce que c'est aussi le
même ici?
M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas eu un changement de $5,000?
M. CHARRON: Oui.
M. SAINT-PIERRE: Parce que les services contractuels au sous-article 11,
incluent des études qui peuvent être effectuées à
l'extérieur. Ce n'est pas ça?
M. CHARRON: Sous-article 11, plutôt: Services contractuels.
M. SAINT-PIERRE: Sous article 11, juste...
M. CARDINAL: La réponse a été donnée
tantôt.
M. LE PRESIDENT: Elle a été donnée.
M. SAINT-PIERRE: On l'a donnée à huit heures mais
brièvement, j'ai signalé une série de projets qui ont
été faits dans tous les secteurs, ça touchait tout le
phénomène des "drop out", la raison pourquoi les
élèves désirent ou non quitter l'école, toute une
enquête sur le milieu dans le facteur des choix scolaires et aussi une
recherche avec l'Université du Québec à
Trois-Rivières sur les droits et responsabilités des
administrateurs scolaires et des éducateurs, question d'informatique,
conditions de la réussite scolaire au premier cycle de
l'élémentaire, l'adaptation de l'enfant aux
dépenses...
M. CHARRON: Par qui cette étude a-t-elle été faite?
Je m'excuse si elle a été posée.
M. SAINT-PIERRE: C'est fait en collaboration avec l'extérieur.
Dans plusieurs des cas, ce sont des professeurs d'université. Dans
d'autres cas, ça pourrait être des firmes lorsque sont
impliquées des techniques d'échantillonnage, d'interviews de
personne, etc.
M. CHARRON: Et ça, c'est commandé à
l'extérieur parce que le ministère n'est pas équipé
actuellement pour les faire lui-même?
M. SAINT-PIERRE: Non. C'est parce que c'est un service trop
spécialisé ou dans lequel on n'a pas un besoin continu. Au lieu
d'avoir un poste additionnel, on fait simplement appel à
l'extérieur.
M. CHARRON: Est-ce que vous avez vérifié si au total cette
année, à chacun des articles, le montant des services
contractuels a augmenté ou diminué par rapport à
l'année dernière?
M. SAINT-PIERRE: Il a augmenté en ce sens que nous avions l'an
dernier $166,000 et que nous en avons dépensé environ $93,000; il
y a donc eu des crédits périmés. Cette année, nous
avons un projet de $131,000, ce qui est une augmentation; j'ai ici le
détail des $131,000. Il y a, plus de $64,000 pour toute la question de
l'éducation-emploi, la motivation, l'explication du
phénomène des gens qui abandonnent leur études, même
une analyse du cas de ceux qui ont déjà quitté leurs
études, à savoir pourquoi les jeunes ont quitté leurs
études.
M. CHARRON: Je vous demandais ça parce que je me souviens avoir
entendu le premier ministre qualifiant son administration d'une des plus
extraordinaires que le Québec ait eues, qu'il allait diminuer, dans sa
bonne gestion des affaires, le montant considérable d'argent que
l'ancien gouvernement dépensait au chapitre des services contractuels.
Pour la plupart des ministères dont j'ai été appelé
cette année à travailler en commission à étudier
les crédits, je me suis aperçu qu'il y avait augmentation de la
somme prévue aux services contractuels. Un autre ballon qui vient
probablement de se dégonfler...
M. CARDINAL: Nous revenons au niveau où nous étions...
M. CHARRON: C'était juste une remarque parce que...
M. CARDINAL: On pourrait être pire que ça...
M. CHARRON: C'était dans le scénario.
M. CARDINAL: ... et demander au ministre quels crédits
périmés il aurait à même les $131,000. Comme
ça, on vote des crédits...
M. CHARRON: Ce n'était pas du tout à l'égard du
ministre, c'était à l'égard du premier ministre.
M. CARDINAL: ... pour les laisser périmer.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 29.
M. CARDINAL: D'accord.
M. LE PRESIDENT: Poste 3: Service de l'informatique. Sous-article 1:
Traitements, salaires et allocations.
Service de l'informatique
M. DUMONT: Il semble y avoir une augmentation assez sensible, j'imagine
que c'est un accroissement de personnel, près de $100,000 de plus.
M. SAINT-PIERRE: L'augmentation s'explique par les postes
autorisés. Nous passons de 219 à 224. plus les occasionnels.
C'est un accroissement de nos activités en matière
d'informatique, ce qui sera reflété d'ailleurs un peu plus loin
lorsqu'on prend les loyers. On pourra voir que nous avons...
M. DUMONT: Il y a $400,000 d'augmention.
M. SAINT-PIERRE: Pardon?
M. DUMONT: J'ai dit qu'aux loyers il y a $400,000 d'augmentation. Cela
se tient?
M. SAINT-PIERRE: Oui, ça se tient ensemble. C'est le reflet du
personnel additionnel, c'est le grand nombre de CEGEP et de commissions
scolaires qui sont maintenant reliés à notre système
d'informatique.
M. CHARRON: Vous avez dit 36 commissions scolaires et 31 CEGEP?
M. SAINT-PIERRE: Je vais vous donner les chiffres.
M. CHARRON: C'est ça que vous avez donné tout à
l'heure.
M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, il y a une petite correction: 23
commissions scolaires et 25 CEGEP seront reliés à notre
système.
M. CHARRON: Qui "sont" reliés?
M. SAINT-PIERRE: Qui "seront" reliés en septembre, la plupart le
sont dans le moment, il y en a quelques-uns qui s'ajoutent durant la
période de l'été. Parmi ceux qui sont reliés, je
prends l'exemple de la régionale Chambly, à partir du
siège social de la régionale avec l'ordinateur du
ministère, on fait tout à partir de l'horaire de tous les
étudiants, la paye de tous les professeurs, le système de
comptabilité. Les commissions scolaires ont différents
systèmes.
C'est la même chose pour le cas des CEGEP, c'est un service que le
ministère rend à ces gens-là; une fois qu'on a un certain
programme donné, il est disponible pour l'ensemble du réseau,
ça évite des frais pour les différentes...
M. CHARRON: M. le Président, mon appréciation de ce
phénomène est pas mal torturée, parce que, d'une part, je
suis favorable au fait que le service d'informatique du ministère de
l'Education aille vers une mise en place systématique d'un réseau
au service des différentes commissions scolaires et des CEGEP, et ce par
esprit d'économie pour les contribuables du Québec. C'est
absolument impensable de maintenir un service d'informatique à chacune
des régionales ou à chacune des commissions scolaires ou à
chacun des CEGEP quand celui du ministère peut y subvenir.
Par esprit d'économie, pour le bien du budget, c'est une mesure
tout à fait favorable, mais ça se transforme souvent par des
embêtements au niveau de ceux qui vivent le système
d'éducation, je veux dire les administrateurs, les enseignants, et les
étudiants. Le fait que la banque centrale soit un peu à
Québec ou qu'on se réfère constamment au service
d'informatique du ministère de l'Education...
M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, je veux simplement faire une correction.
Il n'y a pas de banque centrale. C'est par télé-informatique. La
régionale a quand même sa banque propre de données; c'est
elle qui met de l'information, c'est elle qui la retire.C'est simplement comme
si on prenait une partie de l'ordinateur qui était
réservée.
M. CARDINAL: Le député de Saint-Jacques aura tout
simplement à aller visiter un de ces centres...
M. SAINT-PIERRE: En d'autres termes, ce sont eux qui mettent
l'information, ce sont eux qui la retirent, ce sont eux qui sont responsables
de tout. Tout ce qu'on fait, c'est faire le joint et mettre à leur
disposition...
M. CHARRON: Mais le fait que plusieurs commissions scolaires et CEGEP se
réfèrent au ministère de l'Education retarde-t-il de
quelque façon le processus?
M. SAINT-PIERRE: Non, c'est instantané.
M. CHARRON: C'est comme s'ils le faisaient chez eux.
M. SAINT-PIERRE: Oui, ils prennent le téléphone et
appellent directement...
M. CHARRON: Pourquoi n'y a-t-il pas plus de commissions scolaires et de
CEGEP qui s'en prévalent actuellement?
M. SAINT-PIERRE: Parce que nous n'étendons pas ce service
à moins d'avoir certaines garanties qu'à l'autre bout de la
ligne, on a quelqu'un d'assez intelligent pour s'en servir. C'est-à-dire
que l'ordinateur coûtant une fortune, il ne faut pas que ce soit
n'importe qui à l'autre bout de la ligne qui téléphone
pour faire faire n'importe quoi. Il y a toute la question de développer
un service suffisamment compétent et de se brancher.
En d'autres termes je m'excuse de prendre cette expression
c'est comme prendre les commandes d'un avion super-jet. Cela ne peut pas
être n'importe qui qui s'approche de ça parce que sans ça,
les dommages seraient assez considérables.
M. CHARRON: Mais est-ce que la plupart des commissions scolaires et des
CEGEP en sont rendus au stade où ils peuvent se permettre d'avoir une
banque de renseignements pour les étudiants et une pour le
personnel?
M. SAINT-PIERRE: Oui, la plupart sont sûrement au point.
Entendons-nous, les plus grandes, je parle des régionales comme Chambly
qui a un personnel assez important. Le dossier est là.
M. CHARRON: Combien, à peu près, sur les 64
régionales, s'en prévaudraient actuellement?
M. SAINT-PIERRE: 21.
M. CHARRON: 21 seulement.
M. SAINT-PIERRE: 10 dans le moment, 23 en septembre, je m'excuse.
M. DUMONT: Je prends l'exemple...
M. CHARRON: Je m'excuse. Il faut prévoir que le ministère
va continuer à en recruter pour les années à venir...
M. SAINT-PIERRE: On ne peut pas dire qu'on fait un recrutement intensif,
c'est un service qu'on offre, et suivant certaines garanties, on l'étend
à d'autres. Maintenant, ce n'est pas imposé. Je n'ai pas le
détail, je pourrais peut-être le demander aux fonctionnaires
concernés, mais j'imagine que dans certaines commissions scolaires
je m'excuse de faire de la publicité la Westinghouse
Learning Corporation a réussi à vendre son bateau. Si son bateau
ne marche pas, il n'y a pas une compatibilité complète avec notre
équipement. Eux font affaires avec un bureau privé. On n'a
forcé la main à personne, mais on prétend qu'on offre un
service égal sinon supérieur à d'autres. Je pense qu'en
septembre dernier, c'était assez intéressant, que, pour les
programmes, les horaires des étudiants, ceux qui ont transigé
avec le ministère n'ont eu aucune difficulté. Les quelques
régionales qui ont eu des difficultés, ce sont celles qui se sont
essayées avec des vendeurs qui étaient à
l'extérieur.
M. LE PRESIDENT: M. le député de Mégantic.
M. DUMONT: Est-ce que la question de distance n'a pas une influence? Je
pense par exemple au CEGEP de Gaspé que nous rejoignons par voie de
communication assez difficilement, est-ce que, dans ce cas, vous ne trouvez pas
trop dispendieux de fournir à ces étudiants du CEGEP de
Gaspé ce service d'informatique qui, à mon sens, peut leur
être très utile car j'ai rencontré là des jeunes
très intelligents?
M. SAINT-PIERRE: Non. Par exemple, nous faisons toutes les deux semaines
la paye de la régionale du Cuivre qui est à Rouyn-Noranda. Tous
ces gens-là sont reliés sur le Centrex du gouvernement. Il n'y a
pas de problème. Evidemment, le coût du téléphone
peut être légèrement supérieur, mais lorsqu'on
analyse les coûts d'un ordinateur, c'est une étude de
rentabilité dans chaque cas et qu'une petite commission scolaire encore
une fois, ne pourrait pas justifier.
Mais, dans le cas d'une régionale, il me semble que c'est plus
économique.
M. VEILLEUX: M. le Président, est-ce que vous ne donnez pas un
service à toutes les régionales au point de vue de la paye?
M. SAINT-PIERRE: Il y a 10,000 enseignants actuellement qui profitent de
ce système.
M. CHARRON: Est-ce que le bill 27 appliqué va avoir une
conséquence là-dedans?
M. SAINT-PIERRE: Eventuellement, sûrement parce qu'avec 1,100
commissions scolaires, il aurait été difficile d'application;
avec 168, il y a peut-être lieu aussi de regrouper...
M. DUMONT: Avec 800, ce serait possible aussi?
M. SAINT-PIERRE: Non. Il y a peut-être aussi sur le plan
régional qu'on pourrait avoir des sous-centres sur lesquels on pourrait
greffer plusieurs régionales et plusieurs commissions...
M. VEILLEUX: Pourquoi les commissions scolaires locales ont-elles
donné leurs données à des régionales? Elles peuvent
fort bien fonctionner comme ça.
M. CHARRON: Est-ce que la plupart des commissions scolaires
régionales en sont rendues à la mécanisation des
examens?
M. SAINT-PIERRE: Mécanisation dans quel sens?
M. CHARRON: Par le service informatique, pour les corrections, etc.
Même pour certaines, l'étudiant fait son examen en se servant du
service informatique.
M. SAINT-PIERRE: Pour les examens du ministère, oui.
M. CHARRON: Toutes?
M. SAINT-PIERRE: Toutes. Pour les examens du ministère, toutes
sont sur le même système. Les 21 qu'on mentionne, c'est
pratiquement pour l'administration interne.
M. CARDINAL: Est-ce que cette année on s'attend comme
ça s'est déjà produit dans le passé à
des retards importants dans la livraison des diplômes à la suite
d'erreurs d'informatique ou de période de pointe?
M. SAINT-PIERRE: Cette année il n'y a aucun problème
à ce qu'on me dit. On prévoit finir une semaine plus tôt
qu'à l'ordinaire. Il y a 80 p.c. du travail aujourd'hui de
terminé.
M. CARDINAL: J'ajoute une autre question. Elle pourrait venir aussi bien
au poste 13. Est-ce que, pour les bourses, la situation a été
quand même corrigée? Là il y avait vraiment une
période de pointe. Ce n'était pas étendu sur une
période donnée, et on sait qu'il y a eu de nombreux retards. Je
ne parle pas des rejets à cause de formules mal remplies.
M. LAVOIE (Wolfe): Il n'y a pas eu de grands problèmes cette
année.
M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas eu de problème cette année
dû à l'informatique.
M. CHARRON: C'est un phénomène que je dois signaler en
hommage aux fonctionnaires du ministère, cette très nette
amélioration cette année dans l'émission des prêts
bourses, si je compare à la dernière année où j'en
ai eu. Elle était arrivée en mars.
M. LE PRESIDENT: Une bonne administration!
M. DUMONT: Il y a au moins des cerveaux électroniques qui
s'améliorent!
M. LE PRESIDENT: Adopté?
M. CHARRON: J'avais juste une autre question. La plupart des
étudiants de CEGEP se plaignent enfin ceux que j'ai vu vivre
que le départ de septembre, octobre est toujours
archicompliqué dans les CEGEP. Je pense en particulier au plus gros
CEGEP au monde comme les étudiants l'appellent le CEGEP du
Vieux-Montréal où j'ai enseigné pendant une certaine
période.
Comme enseignant, j'ai un souvenir. J'ai eu la liste de mes
étudiants à la fin du mois de décembre, après leur
avoir enseigné pendant quatre mois. Il y a une réflexion qui
courait
autant chez les professeurs que chez les étudiants, c'est qu'on
aurait dit que l'administration n'attendait pas les étudiants et les
professeurs au mois de septembre. C'était véritablement, à
la première semaine des inscriptions, comme si nous arrivions et qu'ils
ne nous attendaient pas du tout.
La répartition des locaux, les horaires, les contrats, ça
crée... Je ne dis pas ça pour faire un "chiard", pour
dénoncer les technocrates, mais parce que ç'a un effet
énorme sur le climat. Le gars qui arrive avec toute la meilleure
volonté au monde, ça lui prend un mois et demi, simplement avant
de savoir le nom de ses professeurs, à quels locaux les cours sont
donnés, à quelle heure, avoir son horaire, etc. Il n'a pas
tellement le goût de fonctionner.
Est-ce que le service d'informatique du ministère
puisqu'il est maintenant lié à 28 CEGEP ... Je ne sais pas
si c'est possible au cours de cette période de l'année de
faciliter... J'imagine que ce n'est pas la même chose dans un CEGEP comme
Gaspé. C'est facilement plus prévisible qu'au CEGEP du
Vieux-Montréal ou au CEGEP Maisonneuve. Mais il reste que ce service
d'informatique des CEGEP, le temps que ça met avant d'avoir une
réponse au bout de la ligne, peut créer un désordre
considérable à l'intérieur de la maison.
M. SAINT-PIERRE: Encore une fois, ce n'est pas le ministère qui
se préoccupe de tous les problèmes d'informatique de tous les
CEGEP. Particulièrement dans ce cas-là, le CEGEP du
Vieux-Montréal, en plus d'être branché sur le
système SIMEC du ministère, a aussi son propre ordinateur et les
besoins d'horaires, de listes d'étudiants sont faits localement.
Nous faisons pour eux d'autres traitements de données.
D'après moi pour ça tout ce qu'on peut espérer, c'est un
peu comme les prêts et bourses, à chaque année le
système est plus rodé, il y a une certaine amélioration.
Il y a peut-être sur le plan de la régie interne... Je sais que,
dans la plupart des CEGEP cette année, une semaine avant l'ouverture des
cours, les professeurs et la direction passent une session intensive de cinq ou
six jours d'organisation pour tenter de roder tout ça, le
matériel, les horaires, etc., de telle sorte que dès que les
élèves se présentent, ça va mieux.
M. CHARRON: Je pense que c'est une initiative absolument recommandable,
parce que l'expérience des deux ou trois dernières années
a été catastrophique.
M. LE PRESIDENT: Par exemple, au CEGEP de Jonquière, une semaine
après, nous avions entre les mains la liste des étudiants.
M. CHARRON: Arrêtons! Le député des
Iles-de-la-Madeleine est venu mettre le feu aux poudres. Cela allait
bien...
M. LE PRESIDENT: Sous-article 1 est adopté. Sous-article 2, frais
de déplacement?
M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 3?
M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 7, 8?
M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 10?
M. LAVOIE (Wolfe): Loyers.
M. SAINT-PIERRE: Le loyer, c'est surtout...
M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.
M. SAINT-PIERRE: ... l'informatique.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 11, Services
contractuels?
M. CHARRON : Quels sont les services contractuels?
M. CARDINAL: Le député de Saint-Jacques va poser des
questions.
M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas la politique du gouvernement Bourassa,
c'est le changement de politique de la compagnie IBM. Aux Etats-Unis, on leur a
demandé de séparer le "software" du "hardware". Ce sont des
articles qu'on n'avait pas avant. Il y a une certaine assistance dans la
fabrication de certains programmes généraux pour supporter la
rédaction de cours, de certains de nos propres programmes qui sont
développés au ministère où auparavant
c'était fourni. C'est tout l'aspect pédagogie, informatique
où il n'y avait aucun frais avant. Maintenant il y a peut-être une
réduction des frais de loyer pour cet article particulier et une
augmentation des frais contractuels puisque, suivant la nouvelle politique de
IBM, on reçoit un compte séparé pour l'assistance de
"software".
Les services contractuels, sont aussi certainement reliés de
beaucoup à l'entretien des véhicules moteurs, à
l'entretien de tout l'équipement que nous possédons.
M. CARDINAL: M. le Président, on vient de soulever le point des
services contractuels c'est-à-dire de la facture qu'envoie la compagnie
pour des gens qui ne sont pas des employés du ministère. Mais si
on ne s'occupe que des employés du ministère en informatique, on
s'aperçoit qu'il y a eu au début du ministère, quand
l'informatique s'est créée, un problème de formation de
personnel, de gens venant du Québec et prêts à programmer,
et ensuite
interpréter et traduire les données, etc. Si on regarde
l'informatique, on s'aperçoit qu'en 70/71, il y avait 185 postes
d'occupés sur 219 d'autorisés.
Cette année, on constate qu'on demande que 224 postes soient
autorisés. On a 13 personnes de plus, ce qui laisse une marge de 26
postes vacants. On nous a donné une bonne nouvelle tantôt en nous
disant que cette année, dans le domaine des bourses, dans le domaine des
examens, il n'y avait pas les retards que nous avons connus dans le
passé. Les 26 postes vacants, est-ce qu'ils sont dus au fait qu'on a
encore des difficultés de recrutement ou s'il y a simplement des examens
qui sont présentement subis par des candidats ou si c'est simplement le
fait qu'on veuille...
M. SAINT-PIERRE: Les statistiques mentionnées datant du 1er avril
1970. C'était alors le recrutement des universitaires, de telle sorte
qu'aujourd'hui même, il n'y a aucun poste vacant à l'informatique.
Ce sont les finissants de CEGEP...
M. CARDINAL: Le personnel est suffisant justement pour répondre
à la demande.
M. SAINT-PIERRE: Oui, avec les occasionnels que nous engageons lorsqu'il
y a des périodes de pointe.
M. CARDINAL: Est-ce qu'on peut savoir si ces occasionnels que vous
engagez dans les périodes de pointe ça va dans le sous-article:
Traitements, salaires et allocations?
M. SAINT-PIERRE: Cela va dans traitements, et l'an passé...
M. CARDINAL: Est-ce qu'on peut savoir pour l'an passé, par
exemple, combien d'occasionnels...
M. SAINT-PIERRE: $292,000 de salaires aux occasionnels.
M. CARDINAL: En nombre de personnes?
M. SAINT-PIERRE: Ce sont des petites périodes. Cela peut aller
dans les périodes de pointe jusqu'à 150.
M. CARDINAL: C'est-à-dire que vous... M. SAINT-PIERRE:
Perforatrices...
M. CARDINAL: Vous doublez presque votre personnel au moment des
périodes de pointe avec des occasionnels? Ces gens qui sont des
occasionnels viennent d'où et s'en vont où après? C'est
une société, qui se spécialise...
M. SAINT-PIERRE: Ce sont souvent des personnes qui sont engagées
le soir ou les fins de semaine et qui ont peut-être un autre travail dans
la ville de Québec comme perforatrices et qui viennent travailler
obtenant une rémunération d'appoint en travaillant deux ou trois
heures.
M. LAVOIE (Wolfe): A l'intention du député de Beauce,
qu'est-ce que c'est...
M. LE PRESIDENT: Services contractuels, c'est adopté?
M. SAINT-PIERRE: Ce sont des cours de perfectionnement de $10,000,
entraînement du personnel technique.
M. CARDINAL: Combien a été dépensé à
même les $5,000 de l'an dernier?
M. SAINT-PIERRE: L'an dernier, on a effectivement dépensé
c'était sous un autre code: Autres dépenses
$19,000.
M. CARDINAL: Nous avons eu des explications au budget. C'est qu'il y a
eu des changements de postes, d'accord, adopté.
Direction générale de la gestion
M. LE PRESIDENT: Poste 4: Direction générale de la
gestion. Article 1 : Administration.
M. LAVOIE (Wolfe): Il y a une grosse différence dans les
salaires: $600,000.
M. SAINT-PIERRE: C'est surtout une augmentation assez substantielle de
la tâche au service des relations de travail de cette
direction-là. Il y a deux problèmes: l'administration des
conventions collectives qui a représenté un surplus, et
également le fameux classement des enseignants qui, au cours des
prochains mois va nous occuper, à partir des décisions qui ont
été...
M. LAVOIE (Wolfe): Vous voulez dire qu'à partir des prochains
mois, ils vont vous occasionner des difficultés?
M. SAINT-PIERRE: Non. Nous espérons que ça va être
réglé mais ça implique le classement des 80,000
enseignants. Là, nous avons dû embaucher plus de 50 personnes pour
la révision des dossiers et suivant les décisions qui ont
été rendues, d'établir des...
M. LAVOIE (Wolfe): Quel est le nombre de personnes actuellement? On en
indique 207 dans le livre. Est-ce bien ça?
M. SAINT-PIERRE: Le 1er avril, nous avions 203 postes occupés
à comparer à 156 douze mois précédemment. Le nombre
de postes autorisés pour l'ensemble de la direction
générale est de 238.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2 : Frais
de déplacement.
M. LAVOIE (Wolfe): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.
M. CARDINAL: M. le Président, pour accélérer les
choses, je ne veux pas enlever la parole aux autres députés qui
sont ici mais dans la question de gestion, j'ai déjà posé
des questions au début, à l'occasion de l'étude d'un autre
poste, soit à la Direction générale de la planification.
Quant à moi, je n'ai aucune question aux sous-articles 1, 2, 3, 4, 5, 6,
7, 9, 10, 11 et 29.
M. LAVOIE (Wolfe): J'en aurais à Honoraires et commissions, au
sous-article 3.
M. SAINT-PIERRE: Je vais vous donner les détails. Nous avons au
service du budget, les membres des différents comités pour
l'ensemble du ministère. On prévoit une somme d'environ $100,000
pour des frais de déplacement. Dans ces cas-là, c'est seulement
les frais de déplacement et de séjour, il n'y a pas d'honoraires.
Nous avons également prévu une somme de $60,000 pour certains
spécialistes requis dans l'aménagement de l'ensemble du
ministère du complexe G, la répartition, etc. Il y a
déjà $20,000 d'engagés.
Maintenant, au service du personnel, il y a les membres des jurys venant
de l'extérieur pour les concours de spécialistes en sciences de
l'éducation; $2,000, ce n'est pas important. Les montants
réellement importants sont dans le service des relations de travail pour
les personnes qui, suivant les dispositions de la convention collective,
s'occupent du règlement des griefs qui sont soumis conformément
aux différentes conventions collectives mais particulièrement
chez les enseignants.
Pour Me Lucien Bouchard qui est premier président des tribunaux
d'arbitrage pour l'ensemble de ces griefs, une somme de $35,000 a
été prévue. Une somme de $40,000 a été
prévue pour les autres membres, c'est-à-dire, MM. Gendrau,
Louis-Claude Trudel et Roger Chouinard qui avaient été pour ce
mécanisme de griefs. Une somme de $30,000 a été
prévue pour Me Denis Sirois, procureur de la partie patronale, et
finalement une somme de $78,000 a été prévue pour des
dépenses relatives à l'engagement de négociateurs et
autres personnes requises dans le secteur des relations de travail.
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le président est juge en même
temps?
M. SAINT-PIERRE: Ce type-là n'est pas juge, mais c'est un avocat
qui avait été choisi par les parties, non pas uniquement par le
ministère mais aussi par les enseignants comme président du
tribunal d'arbitrage pour le règlement des griefs.
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que je peux poser une question en passant? On
voit dans d'autres domaines que l'on va prendre un juge comme arbitre. Est-ce
que le juge est payé, et par le ministère et par la justice
ou...
M. SAINT-PIERRE: Je pense que c'est nouveau maintenant. On m'informe
qu'il reçoit son traitement de juge.
M. CARDINAL: C'est nouveau. Autrefois, il recevait deux traitements.
M. SAINT-PIERRE: Oui.
M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.
M. CARDINAL: ...pendant les dernières négociations.
M. LAVOIE (Wolfe): Alors, comme mon collègue, le
député de Bagot, j'accepte les articles jusqu'à 11.
M. CARDINAL: Cela ne dépend pas du ministère de
l'Education.
M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic.
M. DUMONT: M. le Président, à Autres dépenses,
$19,000 et $5,500, est-ce que l'augmentation est une prévision
justifiable?
M. SAINT-PIERRE: C'est une correction qui nous a été
demandée par les gens du budget. Ces $15,000 au service du personnel
sont pour le paiement des primes d'accidents du travail qui n'était pas
autrefois ce montant-là.
M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.
M. CHARRON: Les services contractuels, sous-article 11, est-ce que le
ministre peut nous en donner des explications?
M. SAINT-PIERRE: Nous avons le contrat d'entretien et de
réparations pour l'atelier d'impression qui relève de la gestion;
nous avons la réparation des machines de bureau, la location d'une
Xérox 2,400 et divers pour $3,000.
M. CARDINAL: C'est dangereux ça, M. le ministre.
M. SAINT-PIERRE? Pourquoi?
M. CARDINAL: Parce que ça donne des renseignements à
l'Opposition.
M. SAINT-PIERRE: Ah! c'est vrai!
M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1 est adopté. Sous-article
2.
M. LAVOIE (Wolfe): Traitements, salaires et allocations, $4,427,600.
M. CARDINAL: Je laisse au député de Wolfe le soin de poser
la question.
M. LAVOIE (Wolfe): Combien a-t-il été
dépensé en 70/71 à l'article 2?
M. CARDINAL: Surnuméraires, ça en fait un joli paquet.
Est-ce qu'on pourrait en avoir la liste.
M. SAINT-PIERRE: C'est à la suite de l'intégration des
écoles du gouvernement aux commissions scolaires. Ce sont les
gens...
M. CARDINAL: Je m'excuse, est-ce qu'on peut l'adopter tout de suite? Je
ne vous demande pas la liste. L'an passé, il y avait déjà
un montant de...
M. LAVOIE (Wolfe): C'était $5,815,000 l'an passé.
M. SAINT-PIERRE: On a dépensé effectivement
$4,131,000.
M. CARDINAL: Non, mais c'est parce qu'on nous avait promis et je
ne parle pas du ministre mais du gouvernement que ce cas-là
serait réglé autant que possible durant l'année. Ce sont
des gens qui n'ont pas encore été intégrés, qui
sont payés directement par le ministère, qui ont gardé
tous leurs droits, qui n'ont pas été déclassés,
etc. Est-ce qu'on entrevoit une solution? Quand on vient de parler du salaire
des secrétaires particuliers ou du salaire des dactylographes et que je
m'aperçois que la province paye presque $5 millions après deux
ans à des gens qui sont dans la nature, je ne peux pas m'empêcher
d'avoir une certaine émotion pour les contribuables.
M. SAINT-PIERRE: Il y en a...
M. CARDINAL: Je comprends qu'il y aurait une question humanitaire
à ce moment-là, mais on ne peut pas attendre quatre ans pour
trouver une solution.
M. SAINT-PIERRE: Voici. Sur 5,000 employés touchés par
l'intégration de nos écoles du ministère plus de 1,200
sont devenus surnuméraires à un moment ou l'autre depuis 1968.
Donc, il y en avait 5,000 au départ. Nous avons réduit ça
à 1,200. Si 800 ont été replacés
définitivement dans un autre emploi dans d'autres écoles, 399
sont encore officiellement surnuméraires aujourd'hui c'est 389
dont voici le tableau au 29 mars 1971: 44 fonctionnaires dont 39 sont
mutés ou affectés en attendant leur transfert officiel au 1er
avril 1971, donc ils devraient être ici; 112 professeurs dont 98 sont
mutés ou affectés en attendant leur transfert officiel le 1er
avril 1971 et 243 ouvriers dont 160 sont mutés ou affectés en
attendant leur transfert officiel au 1er avril.
M. CARDINAL: Mais est-ce qu'on a des espoirs de débouchés
pour ces mutations quand même?
M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est prioritaire. Je pense qu'au cours de la
dernière année, en particulier dans tous les nouveaux emplois qui
ont été crées au ministère des Affaires sociales,
tous ces gens-là ont été passés en revue. Certains
d'entre eux ont trouvé qu'on était... On a fait réellement
un effort pour tenter de leur trouver...Il faut dire que le problème
était d'autant plus complexe particulièrement pour ceux de
l'enseignement professionnel. Il y avait encore le choix. Cette année,
il y a eu une prolongation d'un an, de telle sorte qu'au cours de
l'année, il y en a d'autres qui ont décidé qu'ils avaient
accepté qu'ils n'étaient pas surnuméraires l'an dernier,
mais se prévalant de leurs droits, ont décidé de ne pas
renouveler avec la commission scolaire et sont revenus au gouvernement. De
telle sorte qu'au cours de l'année, on a eu des additions...
M. CARDINAL: Ah bon! Il n'y a aucun blâme à l'égard
du ministre parce que...
M. CHARRON: Pouvez-vous nous dire...
M. SAINT-PIERRE: Une centaine qui sont...
M. CHARRON: Une centaine.
M. CARDINAL: Parce qu'enfin, on l'a dit tantôt, ça
commençait en 1968 au moment où l'intégration s'est faite
assez massivement et ça s'est fait sous l'ancien gouvernement et comme
je l'ai souligné tantôt, on a non seulement garanti l'emploi on a
garanti le salaire, on a garanti l'ancienneté, on a garanti la pension,
les congés sociaux et de maladie.
Là, s'il y en a 180 de placés, 100 qui reviennent, qu'on
pense à en muter le nombre que vous avez indiqué il y a quelques
instants, est-ce que je peux poser une question qui peut paraître
hypothétique? Dans le prochain budget du gouvernement actuel, s'il est
encore au pouvoir l'an prochain, quelles seront les prévisions
budgétaires probables?
M. CHARRON: Nos prévisions seront les suivantes...!
M. SAINT-PIERRE: Avant de répondre à question, j'aimerais
souligner juste au cas où on l'aurait oublié
qu'effectivement le traitement pour les surnuméraires ne
représente pas tellement un gros montant. Je vous donne un exemple: l'an
dernier, pour le traitement des surnuméraires, nous avions $2.7
millions, alors
que cette année, nous avons $942,000. C'est que dans les $4.5
millions, nous avons prévu des montants pour des traitements, pour des
retours possibles, après le congé sans solde. C'était
imprévisible. Nous avons mis environ 150 personnes. Ensuite, il y a la
question du monnayage des réserves des congés de maladie...
M. CARDINAL: C'est ce dont je viens de parler, qui est une
possibilité.
M. SAINT-PIERRE: ... pour 1,500 transferts en 1971, qui
représentent plus de $2.1 millions et évidemment les frais de
déplacement à leur mutation ou assignation pour un montant
beaucoup plus petit. J'insiste sur le fait que, somme toute, si on veut parler
de progrès de gens qui ont une certaine responsabilité, c'est
qu'en 70/71, nous avions $2.7 millions et cette année ç'a
baissé à $942,000. Il y a eu une diminution.
M. CARDINAL: Il y a quand même encore $4.5 millions de
prévus au budget du ministère pour cette fin.
M. SAINT-PIERRE: C'est vrai. Pour l'an prochain, nous aurions environ $1
million.
M. CARDINAL: Je le souhaiterais, parce que, sérieusement, il ne
s'agit pas d'attaquer personne on connaît bien cette histoire
ces gens ne sont pas des numéros. Mais d'un autre
côté, il y a tellement de choses qu'on peut faire avec $4 millions
dans un gouvernement
M. DUMONT: On pourrait peut-être les transférer au
ministère des Affaires sociales et récupérer le montant
d'Ottawa.
M. SAINT-PIERRE: Il faut dire également c'est un fait que
je souligne qu'il y a très peu de gens qui, effectivement,
reçoivent un traitement sans être obligés de travailler.
Même les surnuméraires que j'ai employés et que j'ai
mentionnés, dans plusieurs cas, ils sont affectés à
quelque chose, c'est-à-dire qu'ils peuvent être affectés,
soit à un ministère, mais ils n'ont pas de poste. Ils ne sont pas
au budget, c'est-à-dire qu'ils ont un travail quotidien...
M. CARDINAL: Je vais féliciter le ministre une autre fois.
M. LAVOIE (Wolfe): Vous en prenez l'habitude.
M. CARDINAL: Non, je fais cela en passant. Je sais qu'au
ministère de l'Education tous ceux qui étaient des
surnuméraires, à la suite du changement de pouvoir, ont tous
été affectés à des postes et que, par
conséquent, ils ne sont pas de nature à être payés
par le gouvernement.
M. CHARRON: Est-ce qu'il y en a effectivement certains qui sont dans la
nature?
M. SAINT-PIERRE: Oui. Ce qui arrive, c'est qu'il y a certains ouvriers
dans les anciennes écoles de métiers qui étaient dans le
milieu rural et là, à moins de leur faire déplacer de la
neige d'un côté de la rue à l'autre, cela coûte moins
cher de les laisser à la maison.
M. DUMONT: A l'assistance sociale, comme je le disais.
M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article 1, est adopté.
Sous-article 2: Frais de déplacement?
M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3: Provisions pour
perfectionnement des enseignants?
M. DUMONT: Quelle est la raison de la diminution de ce montant? On
réclame du perfectionnement et on diminue les montants
prévus.
M. CARDINAL: Il faudrait savoir si tout a été
dépensé l'année dernière.
M. DUMONT: Est-ce que le ministre pourrait me répondre?
M. SAINT-PIERRE: J'essaie de vous donner une explication. Suivant une
entente, le ministère de l'Education devait consentir une somme globale
de $350,000. L'an dernier, nous avons payé pour le perfectionnement des
instituteurs de certaines régions désignées, certaines
régions éloignées. Au cours de l'année 70/71 nous
avons versé une somme de $100,000 sur les $350,000. On doit donc une
somme de $250,000. Quelle est l'explication des $640,000?
L'an dernier, au même sous-article, nous avions le cas des
démissionnaires, avec l'entente qui avait été conclue avec
la CEQ, pour les professeurs qui avaient démissionné massivement
et qui n'avaient pas été réintégrés. Il y en
avait une quarantaine.
M. CHARRON: Combien a-t-on utilisé sur les $640,000
l'année dernière?
M. SAINT-PIERRE: $456,018. Evidemment, il y avait là des
professeurs qui en cours d'années ont été
réintégrés et rengagés. C'était la mission
que M. Garant avait.
M. CHARRON: Si vous dites que les $250,000 que vous demandez sont
engagés, c'est dire qu'ils seront totalement dépensés.
M. SAINT-PIERRE: Oui. C'est un versement... Il semble que, pour l'an
dernier, le problème est que les factures des commissions scolaires pour
le perfectionnement ne sont pas
arrivées à temps de ces régions
éloignées. On a payé tout simplement toutes les factures
reçues au cours de l'année financière. Cela nous a fait
une dépense d'environ $100,000. Suivant l'article 7.7 de l'entente
provinciale, on doit verser $350,000 pour les deux périodes; il nous
reste donc $250,000 à verser, qu'il nous faudra verser suivant
l'entente.
M. LE PRESIDENT: Article 3.
M. CHARRON: Est-ce qu'il pourrait se produire que, l'année
prochaine, un pareil article ne figure pas?
M. SAINT-PIERRE: Cela dépend de la négociation.
M. CHARRON: D'accord.
M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté.
UNE VOIX: Oui. Subventions spéciales?
M. LE PRESIDENT: Article 4: Subventions spéciales.
M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce que c'est?
M. DUMONT: Qu'entendez-vous par subventions spéciales?
M. SAINT-PIERRE: Ce sont des subventions très diverses à
différents groupes. Je vous les donne.
Subventions spéciales
M. SAINT-PIERRE: Ce sont l'Association du Québec pour les enfants
arriérés, l'Association internationale d'éducation
physique, l'Association de paralysie cérébrale du Québec.
Ce sont des montants je peux vous donner les plus gros qui me frappent:
il y a l'Association canadienne d'éducation, $60,000; l'Association
canadienne des éducateurs de langue française, $35,000; Le
Conseil des ministres de l'Education du Canada, $88,000.
M. CARDINAL: D'accord.
M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Le gros cas, c'est le collège
Loyola, qui n'est ni un CEGEP, ni une université, qui cause...
M. CHARRON: Quand cette question sera-t-elle tranchée?
M. SAINT-PIERRE: Nous espérons que ce sera bientôt. Il y a
des discussions en cours entre Loyola, Sir George William...
M. CARDINAL: Depuis 1970...
M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est vrai. Alors pour Loyola, c'est
$3,837,000.
M. DUMONT: La diminution est due à la
générosité moins grande du gouvernement ou à une
demande moins forte?
M. SAINT-PIERRE: Non, c'est une politique générale
d'austérité pour tenter de réduire le fardeau de la
taxe.
M. DUMONT: L'austérité, ça existe?
M. CARDINAL: M. le ministre, cela dépend quand même des
cas. Il y a des cas où des ententes sont déjà faites.
Prenons le cas de la Conférence des ministres de l'Education, le cas de
Loyola, etc. Il y a des choses qui, sans être statutaires, sont des
engagements du ministère ou du gouvernement envers certains groupes. Il
y a eu une épuration ou une ventilation de ces octrois au cours des
années, mais il y a des choses qui ne sont pas compressibles.
M. SAINT-PIERRE: Non. Pour être sérieux, c'est qu'en
1971-72 et l'an dernier aussi, il y avait plus de cas exceptionnels que
prévus, Marianopolis et d'autres institutions.
Service d'information.
M. LE PRESIDENT: Article 4? Adopté. Poste 5: Service
d'information.
Administration
M. CARDINAL: M. le Président, concernant le service
d'information, avant que l'on commence les sous-articles 1, 2, 3, 4, j'aurais
quelques questions générales. On a vu dans des ministères
des mouvements de centralisation, et dans d'autres des mouvements de
décentralisation. Pour l'OIPQ, il fut un temps où c'était
la centralisation, et seul le personnel auxiliaire ou ancillaire était
dans les ministères. Je constate cette année, par exemple, qu'au
point de vue des traitements l'augmentation est presque du double, qu'au point
de vue des frais de déplacement cela suit à peu près la
même courbe, qu'au point de vue des services contractuels, les chiffres
sont à peu près égaux. La question générale
que je voudrais poser n'est pas une question de chiffres. Est-ce
qu'actuellement, tout le personnel de l'information qui est au ministère
de l'Education dépend de l'OIPQ, ou bien si la majorité de ce
personnel dépend du ministère, ou enfin quelle proportion
dépend de l'un ou de l'autre et à quel niveau se situe la
responsabilité des agents qui sont au ministère de
l'Education?
M. SAINT-PIERRE: Au total, au ministère, pour l'information, il y
aurait 35 personnes, dont 25 sont du ministère de l'Education et 10 sont
du ministère des Communications, c'est-à-dire le directeur du
service et les agents d'information.
M. CARDINAL: Le directeur est M. Jean Leblond?
M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est M. Jean Leblond et il y a dix agents
d'information.
M. CARDINAL: Mais alors, qu'est-ce qui explique cette augmentation de
traitements?
M. SAINT-PIERRE: Effectivement, si on compare à l'an dernier, et
si on prend ce qui est autorisé, on passe de 17 à 27 personnes.
C'est une augmentation du personnel de soutien.
M. CARDINAL: Je ne voudrais pas garder le débat au même
niveau, mais qu'est-ce qui justifie cela? Est-ce vraiment une question
d'information? Je n'oserais pas dire: propagande. Je sais qu'on a
renouvelé les moyens d'information publique du ministère de
l'Education. Je les reçois comme les membres de la commission
parlementaire les reçoivent. Je sais que ce projet existait
déjà d'ailleurs auparavant, parce qu'une multitude de
publications n'étaient pas de qualité idéale, mais enfin
pourquoi cette augmentation de personnel? Est-ce parce que les publications
demandent plus de soin, parce qu'on en a augmenté le nombre ou parce
qu'on a dans tout le ministère été chercher plus
d'information pour la répandre à l'extérieur?
M. SAINT-PIERRE: Non, je pense que c'est simplement pour
améliorer nos opérations courantes. Depuis que le
ministère est créé, il y a un reproche constant de la
population que l'information n'est pas suffisamment soutenue et variée
auprès des différentes clientèles, auprès des
étudiants et des professeurs. Alors, même s'il y a eu une
amélioration au cours de la dernière année, nous
espérons, au cours de la prochaine, avec des ressources humaines un peu
plus importantes, continuer cette information, sur le plan de l'orientation,
des dépliants et brochures sur les carrières, etc.
M. CARDINAL: Est-ce qu'on pourrait faire une suggestion au ministre,
suggestion que j'avais faite l'an passé ou même avant? La chose
qui me frappe dans ces publications c'est un point de vue purement
publicitaire c'est qu'il me semble que le ministère pour que son
information porte davantage, devrait posséder en plus de la fleur de lys
du Québec qu'on retrouve partout et ce qui est très normal
une espèce d'uniformité dans ses publications. Ce que je
reprocherais aux publications actuelles du ministère de l'Education,
comme dans le passé d'ailleurs, c'est ce manque d'uniformité qui
fait que lorsqu'on les reçoit dans nos bureaux et que les gens les
reçoivent dans les collèges ou dans les écoles ou à
leur résidence, ce sont des choses d'aspect tellement diversifié
que l'on ne voit pas à première vue que cela vient du
ministère de l'Education. Comme les gens sont noyés
d'informations qui leur viennent d'une vingtaine de ministères, que
leurs intérêts sont nécessairement diversifiés,
est-ce qu'on a pensé tout d'abord pour des raisons
d'économie et pour des raisons d'efficacité à une
certaine uniformisation? Il faudrait reconnaître immédiatement que
ce n'est pas par exemple la liste des voyages des ministres de la semaine ou
les statistiques sur les emplois, mais bien une documentation sérieuse
du ministère de l'Education qui est reçue.
M. SAINT-PIERRE: C'est une suggestion que je note.
M. CARDINAL: On reçoit des documents à la tonne. Vous en
avez là un exemple. Prenez une autre publication et vous allez trouver
autre chose. Prenez seulement le document sur les collèges
d'enseignement général et professionnel. Les dessins sont
peut-être très beaux, mais il me semble que les maquettistes
devraient uniformiser, parce que personne ne peut deviner en voyant ceci que
cela vient du ministère de l'Education. Si vous le regardez, il vous
faut même le retourner, pour savoir que cela vient du Québec. Je
m'excuse, j'en fais la suggestion, mais cela ne coûterait pas plus cher.
Cela coûterait probablement moins cher. Il ne s'agit pas ici d'atteindre
la joliesse, mais d'atteindre l'efficacité, surtout quand on pense que
cela coûte $1 million, cette information...
M. SAINT-PIERRE: D'accord, c'est un bon point.
M. CARDINAL: ... et le million n'est pas tout à fait exact,
puisque, comme vous l'avez affirmé tantôt, il y a d'autres
dépenses qui sont absorbées par l'OIPQ.
M. SAINT-PIERRE: C'est vrai.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté.
M. LAVOIE (Wolfe): Sous-articles adoptés jusqu'à 11:
Services contractuels...
M. LE PRESIDENT: Tout le monde est d'accord?
M. CHARRON: Oui, oui, ça va. Services contractuels?
M. LE PRESIDENT: Services contractuels? Mêmes questions, non?
M. CARDINAL: Adopté?
M. CHARRON: Non, non, services contractuels, est-ce que ce sont les
syndiqués?
M. SAINT-PIERRE: Parmi les montants les plus substantiels dans les
services contractuels, je vois un montant de $590,000. Il y a l'impression des
publications: la revue Educa-
tion-Québec, $145,000; le bulletin officiel du ministère,
$60,000; la revue L'Ecole coopérative, $17,000; les rapports annuels,
$20,000; les documents d'information, $10,000; les recueils de lois, la
documentation pédagogique, les programmes, les tables de cours, les
documents de la recherche, les frais généraux de composition,
d'orthographique, la location de composeuses électroniques...
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est acheté par le service des
achats ou par le ministère?
M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est acheté par le service des achats, par
soumissions, lorsque les montants...
M. CHARRON: Je trouve assez curieux que, sur un article du budget qui
vient chercher $961,000 plus des 3/4 de la somme figurent aux services
contractuels.
M. SAINT-PIERRE: Entendons-nous. Aux services contractuels, il n'y a pas
que de la main-d'oeuvre. Plus de 80 p. c. des services contractuels c'est de
l'impression,
M. CARDINAL: Comme je le disais tantôt, les maquettistes,
l'impression, le genre de papier qu'on emploie, etc., parce que l'impression
coûte très cher au Québec.
M. SAINT-PIERRE: D'accord.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas seulement au ministère... le
sous-ministre.
M. CHARRON: Est-ce que le ministère évalue que ça
lui coûte moins cher de passer par les services contractuels pour
l'impression, plutôt que d'avoir sa propre imprimerie?
M. SAINT-PIERRE: Nous avons notre imprimerie pour des choses plus
courantes, mais pour cela on peut vérifier s'il y a des
études approfondies qui ont été faites je pense
qu'on est mieux, pour imprimer un tel volume, de passer par le service des
achats, demander des soumissions et avoir des prix.
M. CARDINAL: Le budget peut donner une mauvaise impression, mais le
résultat donne une meilleure impression.
Service des parents
M. LE PRESIDENT: Sous-article 11 adopté. Sous-article 29 :
Service des parents?
M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce que c'est?
M. CHARRON: Quelles sont les activités prévues pour le
service des parents cette année?
M. SAINT-PIERRE: Aux activités prévues pour le service des
parents, dont M. Georges Daignault est le directeur, essentiellement, les
objectifs du service c'est de rencontrer tous les groupes de parents et de
produire toute l'information nécessaire.
M. CHARRON: J'ai justement vu dans le bottin que vous avez
consulté une série d'activités que je trouve fort louables
et auxquelles le service des parents s'est livré. J'allais demander pour
le budget que nous avons à lui voter, s'il pouvait nous décrire
le type d'activités qu'il entend entreprendre bientôt.
M. SAINT-PIERRE: C'est de poursuivre le même type
d'activités qu'on retrouve dans ceci. Il y a plus de 1,700 associations
de parents au Québec.
M. CHARRON: J'espère qu'elles ne viendront pas toutes
témoigner sur le bill 27.
M. SAINT-PIERRE: Non.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tous les parents catholiques vont venir.
M. SAINT-PIERRE: Je pense que, cette année, M. Daignault et son
groupe vont continuer le même genre de travail. Ce n'est pas un genre de
travail qui se planifie tellement bien, parce que c'est un petit peu à
la semaine, suivant les besoins qu'on lui formule par appels
téléphoniques ou autrement, suivant l'animation nécessaire
dans certains milieux, suivant les difficultés rencontrées...
M. CHARRON: Je trouve que c'est une activité je le
répète excellente de la part du service de l'information,
mais est-ce qu'on a suffisamment d'animateurs? Je remarque même une
diminution au budget de l'ordre de $20,000 pour un service qui n'était
quand même pas un des plus importants, financièrement parlant, au
budget du ministère de l'Education.
M. SAINT-PIERRE: Si l'on prend les activités et les objectifs du
service des parents, suivant l'avis du directeur, M. Daignault, on ne peut pas
employer pour reprendre votre expression une meute d'animateurs.
Il reste que M. Daignault voyage dans toute la province. Il peut rencontrer des
parents au rythme de quatre ou cinq réunions par semaine. Les services
autorisés sont de six personnes. Il y a peut-être une
secrétaire ou quelqu'un qui reçoit les appels
téléphoniques ou le courrier, mais les autres personnes se
déplacent et cela semble suffisant.
M. DUMONT: A la direction générale de la planification
vous aviez dit que $825,000 et on a le montant sont
consacrés à l'information et vous avez fait allusion au fait
qu'on est
allé informer la population que le bill 27 s'en venait, qu'on a
un peu interrogé...
M. SAINT-PIERRE: Une seconde! Ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. DUMONT: Enfin, vous avez fait un parallèle entre...
M. SAINT-PIERRE: Lorsque quelqu'un a suggéré d'utiliser
les députés dans des commissions, j'ai signalé qu'on a
tenté, pour le bill 27, d'utiliser des députés
ministériels pour expliquer à la population le bill 27. Avant
qu'un texte de loi soit adopté par l'Assemblée nationale, il n'y
a en aucun temps de fonctionnaire qui défende...
M. DUMONT: M. le ministre, ce que je voulais surtout, à tout
événement...
M. CHARRON: C'est une excellente occasion de leur faire faire quelque
chose.
M. DUMONT: Ce que je voulais surtout souligner, c'est que, pour 1,700
associations de parents, si je regarde le montant de $51,000, cela veut dire
qu'on a consacré en moyenne $30 par association pour informer les
parents. A ce sous-article, est-ce que ce n'est pas simplement de la poudre aux
yeux, pour faire voir qu'on informe les parents, mais qu'en
réalité on ne fait pratiquement rien?
M. SAINT-PIERRE: Pour apporter des précisions, il faudrait
signaler que dans les bureaux régionaux du ministère on le
verra un peu plus loin il y a aussi un nombre assez appréciable
de personnes qui se préoccupent des parents. Le type qui est dans le
bureau régional de Sherbrooke, c'est évident que s'il
reçoit une demande des parents pour faire expliquer un point
donné, il va lui aussi prendre l'initiative. Alors, c'est faux. Je
prends un centre qui a été inauguré récemment
à Trois-Rivières, où on reçoit environ 900 appels
téléphoniques ou lettres par semaine, il y a quelqu'un qui
répond à tous ces gens, c'est un service aux parents. Sauf que
celui de M. Daignault est un service au niveau de l'information au
ministère même, un service peut-être plus
spécialisé, où M. Daignault, en plus de rencontrer les
parents d'une région donnée, fait de l'animation un peu
particulière, va aussi rendre visite aux gens du bureau régional,
disons de Chicoutimi. Ainsi lorsqu'on parle du projet dans les
régionales du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il va rencontrer les
spécialistes que nous avons au bureau de Chicoutimi.
M. CARDINAL: M. le Président, je m'excuse, je ne voudrais
attaquer en rien le député de Mégantic, mais je ne puis
accepter moi-même la façon dont il a interprété les
chiffres, parce que ce ne sont pas les subventions qui sont accordées
aux associations de parents, c'est le travail de M. Daignault et de son
groupe...
M. DUMONT: De l'information à $30. par association?
M. CARDINAL: Non, ce n'est pas cela du tout, ce n'est pas du tout
comprendre la question.
M. DUMONT: C'est vous qui ne comprenez pas. On a dépensé
pour 1,700 associations dans le sens de l'information une moyenne de $30 pour
un total de $51,000.
M. CHARRON: Ce n'est pas divisé par association.
M. DUMONT: On peut avoir des idées. Je prends la moyenne et je
dis qu'on informe mal les parents de tout ce qui se passe au ministère
de l'Education. C'est ce que le député de Bagot doit comprendre
dans l'explication que je donne. Je dis que cela ressemble étrangement
aux consultations qui existent sur le bill 27; cela ressemble
étrangement à cette consultation des parents qu'on souligne
à grand renfort de publicité, sur le bill 27...
M. LE PRESIDENT: A l'ordre!
M. CARDINAL: M. le Président, non, non, non.
M. DUMONT: ... et qui, à l'occasion, ne donne aucune information
aux parents.
M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.
M. CHARRON: M. le Président, il y a dans la dernière
émotion formulée par le député de
Mégantic...
M. DUMONT: Gardez vos émotions, je vais garder les miennes.
M. CHARRON: ... une interrogation sérieuse. Je dis
également et je le déplore que le service des
parents animé par M. Daignault et son équipe aurait dû,
quant à moi, recevoir un appui plus considérable sur le plan
budgétaire que celui qu'il reçoit actuellement. Le
député de Mégantic a tort de limiter le rapport entre le
ministère de l'Education et les parents du Québec...
M. LE PRESIDENT: A l'ordre!
M. CHARRON: ...à ce seul chapitre, mais ce service qui concerne
l'information des parents aurait dû recevoir plus. Les
députés du Ralliement créditiste, au moment du projet de
loi no 27...
M. DUMONT: M. le Président, je fais remarquer que le
député de Saint-Jacques est toujours en train d'accuser le
Ralliement des créditistes. Qu'il défende son parti!
M. CHARRON: Je n'ai rien dit contre... M. DUMONT: Qu'il défende
ses idées!
M. CHARRON: M. le Président, qu'il me laisse terminer ma
phrase.
M. DUMONT: M. le Président... Qu'il nous laisse tranquilles et
qu'il défende ses idées.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!
Le député de Saint-Jacques avait la parole.
M. CHARRON: M. le Président, si la madone de Mégantic
m'avait laissé terminer mon intervention, elle aurait été
surprise de ce que j'aurais dit.
M. DUMONT: M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!
M. CHARRON: J'allais dire, M. le Président je vais
continuer quand même ma phrase pour vous prouver que quand vous essayez
de comprendre avant le temps, vous réussissez encore moins que quand
vous écoutez à temps que...
M. DUMONT: Continuez à expliquer ce que vous avez à
expliquer, et laissez faire ce qu'on a à expliquer, d'accord? Nous
n'avons pas besoin de vos propos.
M. CHARRON: Je reprends ma phrase, M. le Président, j'ai dit
qu'au moment de l'étude du projet de loi 27, les députés
du Ralliement créditiste et les députés du Parti
québécois se sont interrogés quant au rôle des
parents que réservait dans sa forme actuelle le projet de loi no 27.
A grand renfort de télégrammes et de discours, les
députés du Ralliement créditiste ont fait valoir une
opinion sur ce rôle des parents et à leurs droits, qu'ils jugent
complètement abolis, s'il faut en croire la teneur de leur discours,
à l'intérieur du projet de loi no 27. Quant à nous, sur
cette même préoccupation légitime des députés
du Ralliement créditiste, nous avons suggéré et nous avons
prévenu le ministre que sur l'article 18 du projet de loi no 27 nous
aurions des amendements à faire pour accroître le rôle des
parents prévu dans les conseils consultatifs d'écoles.
Je ne vois pas pourquoi le député de Mégantic
prenait le feu. J'allais lui donner raison. M. le Président, nous aurons
très bientôt, je l'espère, en application le projet de loi
no 27 où il est prévu et le ministre l'a
répété à plusieurs reprises dans son discours et
même dans son droit de réplique un rôle accru des
parents à travers les comités d'écoles, comités
consultatifs d'écoles. Est-il prévu dans le budget une certaine
aide technique qui pourrait se retrouver, je crois c'est pour ça
que je le soulève au niveau du ministère à la
multitude de comités d'écoles qui verront le jour à
travers le Québec? Et ne serait-ce pas justement à cet endroit du
service d'information qu'on pourrait imaginer, budgétairement et
politiquement, un lien entre les nombreux comités d'écoles qui
vont naître et le ministère de l'Education?
M. SAINT-PIERRE: Avant de répondre spécifiquement à
la question sur les comités d'écoles, j'aimerais soulever un
point. Il faut se rappeler que le service des parents est très
près du service d'information. Or, si on additionne les effectifs
autorisés dans les deux services qui travaillent en très
étroite collaboration, on se rend compte que, l'an dernier, nous avions
dans ces deux services 26 postes alors que cette année nous en avons 33.
Cet accroissement de plus de 28 p.c. dans le nombre de postes autorisés,
évidemment, va se déverser dans le service des parents. En
d'autres termes, les capacités accrues que nous venons de voter pour le
service de l'information vont se refléter sur des services additionnels
dont pourra bénéficier le service des parents. Maintenant, pour
le deuxième point que vous soulevez, il est évident qu'en plus de
développer des guides et faire un effort de réflexion sur le
rôle des comités d'écoles et la réglementation, le
financement possible de ces comités d'écoles, toute l'animation,
on la retrouvera dans le prochain budget puisque suivant le projet de loi no
27, tout ceci sera en vigueur dans environ 12 mois.
M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.
M. HOUDE (Fabre): Je voudrais savoir, M. le ministre, si nous avons des
indications ou des statistiques qui démontreraient, par exemple, que la
participation des parents s'améliore d'une année à l'autre
pour ne pas dire d'un mois à l'autre. Je voudrais m'expliquer: Je me
souviens à l'époque des contestations fort intensives qu'on a
connues, qu'a connues en particulier l'ancien ministre de l'Education, que
ç'a été souvent abordé de la part des dirigeants
d'écoles, de la part même des élèves. Je me souviens
d'avoir assisté à une réunion au CEGEP Lionel Groulx de
Sainte-Thérèse, où, justement, on déplorait que les
parents d'une façon générale, c'est bien beau de leur
donner une participation à des comités consultatifs des
comités d'écoles, etc., mais je pense qu'à l'époque
on déplorait d'une façon générale le peu
d'intérêt qu'avaient les parents très souvent pour toutes
sortes de manifestations de la vie étudiante d'une façon
générale. Les commissaires d'écoles l'ont souvent
répété également:
Très rares sont les contribuables, parents très souvents,
qui fréquentent les assemblées de commissions scolaires. Les
élèves également on fait des appels maintes et maintes
fois aux parents pour assister à toutes sortes de manifestations et il y
avait il n'y a pas tellement longtemps cette espèce de consensus qui
disait que très souvent on réussissait à intéresser
vraiment les parents ou à les attirer à la chose scolaire quand
il y avait un état de crise, quand il y avait par exemple contestation
ou une grève.
Alors, je me demande si, tous ensemble, avec le service des parents, on
cherche à stimuler davantage la participation non seulement dans les
choses excessivement structurées ou légalisées mais des
moyens sont-ils pris, des chiffres démontrent-ils qu'il y a un
intérêt de plus en plus marqué pour la chose scolaire pour
le milieu de l'éducation de la part des parents?
M. SAINT-PIERRE: Vous soulevez des points d'interrogation, et il en
demeure encore. Disons que dans le bilan, il y a un côté positif
et un côté négatif. Un côté négatif en
ce sens qu'il y a quand même il faut être réalistes
a une très faible participation des contribuables et des parents,
somme toute, aux élections scolaires.
C'est un fait assez répandu. Tellement répandu qu'à
l'occasion le lieutenant-gouverneur doit désigner lui-même des
commissaires d'écoles à certains endroits. L'autre fait qui est
déplorable est le fait que dès qu'il y a des
problèmes dans un milieu donné, il y a beaucoup de participation
lorsqu'il n'y a pas de problème ou lorsqu'il n'y en a pas qui
réussisse à intéresser l'information, les nouvelles, il y
a très peu de participation des parents, et il est assez difficile de la
maintenir.
J'ai déjà évoqué antérieurement, je
pense, que la participation des parents était reliée de
très près au rôle du directeur d'école qui pouvait
être soit l'animateur de la participation des parents, soit celui qui
peut très facilement jeter par terre la participation des parents. Il
s'agit simplement de faire une réunion au mois d'octobre, d'avoir 300
parents et de faire tourner toute la réunion autour d'un débat de
procédures d'amendements, et de sous-amendements pour que les parents en
aient marre et ne veuillent plus revenir participer à la vie de
l'école.
Avec les comités d'écoles, avec cette
réglementation, avec cette espèce de structure qui, nous
l'espérons, permettra un certain regroupement au niveau régional
et au niveau provincial, je pense qu'on donnera au moins des
débouchés aux parents pour que, peu importe le rôle du
directeur d'école, il y ait une certaine participation, pour que ce soit
possible pour eux, dans un cadre qui peut-être peut sembler modeste au
départ. Mais je pense que ce serait faire une erreur que de donner trop
de pouvoirs aux comités de parents au départ puisqu'il ne faut
pas perdre de vue qu'il me semble que ce serait faux d'avoir une double
structure: celle des commissaires et celle des parents. Si on élargit le
cens de l'éligibilité à l'élection scolaire, il
faut bien se rendre compte que 99 p.c. des commissaires seront des parents et
que 99 p.c. de ceux qui vont voter seront aussi des parents.
Alors, les commissaires, c'est une structure de participation des
parents, les comités consultatifs, les comités d'écoles
sont une autre structure qui permet une forme différente de
participation, mais qui nous donnera peut-être des candidats fort
valables aux élections scolaires.
M. DUMONT: Quant au désintéressement général
des parents, n'ont-ils pas tendance à dire: Nous n'avons plus rien
à décider, c'est le gouvernement qui décide, donc restons
chez nous? N'est-ce pas cela que nous constatons continuellement?
M. LAVOIE (Wolfe): Cela a toujours été ainsi. J'ai
moi-même été commissaire d'école. Les parents
n'assistent jamais aux assemblées de la commission scolaire,
excepté s'ils ont un problème individuel. Si leur enfant a
reçu des mauvais traitements, n'importe quoi, ils se rendront à
la commission scolaire mais à part cela ils ne viennent pas.
Quand ils viennent, ils passent pour des intrus et souvent le
président de la commission scolaire est découragé de voir
arriver quelqu'un et il leur demande s'ils ont quelque chose à dire.
M. DUMONT: Quelle est la raison de cette diminution de $57,000 à
$43,000 cette année, en traitements salaires et allocations?
M. SAINT-PIERRE: Je l'ai un petit peu indiqué en ce sens que
c'est très près du service d'information, et si on regarde ce
service on a quand même un accroissement substantiel du budget,
particulièrement au poste salaires, puisque nous passons de $106,000
à $221,000. Ce sont deux services qui sont très près,
et...
M. CARDINAL: Je voudrais faire quelques commentaires ici. Il ne faut
quand même pas s'imaginer des choses. Nous avons eu des discussions lors
du projet de loi no 62 et maintenant il y a le projet de loi no 28 du ministre.
J'ai fait une tournée où j'ai rencontré beaucoup de
groupes de diverses langues, et surtout des groupes d'enseignants. Il faut
constater un fait et ce n'est pas une chasse aux sorcières, il ne
faut pas attaquer les enseignants c'est qu'il y a d'une part le
désintéressement des parents qui, une fois qu'ils ont
envoyé leurs enfants à l'école, disent qu'il appartient
à l'école de s'en occuper pendant qu'ils sont là, et il y
a aussi le fait qu'on n'a pas encore trouvé de moyen institutionnel et
fonctionnel pour que les parents jouent un rôle actif. D'autre part, les
enseignants en général et je l'ai très bien senti
lors du débat sur le
projet de loi no 62 craignent, le mot est faible, une intrusion
des parents dans le milieu pédagogique, dans leur milieu, à eux,
très structuré. D'autre part, les parents craignent de faire des
plaintes auprès de la direction des écoles parce que si, dans
certains milieux, ils ont eu le malheur de faire ces plaintes, leur enfant peut
être isolé comme étant celui qui a porté plainte
auprès de ses parents contre un enseignant ou contre la direction de
l'école.
La solution, je ne l'ai pas ce soir, mais le ministère, en plus
de l'information qu'il donne aux parents, en plus des comités de parents
qu'il veut créer par le projet de loi no 27 et probablement par le
projet de loi no 28, devra trouver un moyen non pas seulement d'informer, mais
peut-être aujourd'hui le mot est à la mode d'animer
les parents, tout en faisant accepter ces parents par les autres groupes qui
forment l'école, c'est-à-dire enseignants et direction. Ceci
n'est pas d'aujourd'hui. Cela existait avant le ministère de
l'Education, cela existait même dans le temps où j'étais
moi-même un enfant d'école. Je ne pense pas que le bill no 60 de
1964 ait aboli les parents.
M. DUMONT: Si... cela revient au même.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2.
M. DUMONT: Au sous-article 2: Frais de déplacement, $4,000. Ils
ont voyagé de Gaspé à...
UNE VOIX: A Rouyn-Noranda.
M. DUMONT: ...en passant par le lac Saint-Jean sur un fil d'argent.
M. TREMBLAY (Chicoutimi): En passant par Rougemont, M. le
Président, pour voir Gilberte Côté.
M. DUMONT: Cela a dû faire plaisir au député de
Chicoutimi. Il n'y a que ça d'intelligent qu'il a dit aujourd'hui.
Alors, pour revenir aux choses sérieuses, $4,000 est-ce qu'on
considère que cet article vaut la peine d'être
considéré? On pourrait le placer dans: Dépenses
diverses.
M. SAINT-PIERRE: Ecoutez, à $0.10 le mille, cela fait quand
même 40,000 milles que le type va faire...à $0.14 le mille. Ils
prennent l'autobus, cela ne coûte pas cher. Non. L'an dernier, M.
Daignault...
UNE VOIX: A trois par banquette.
UNE VOIX: Avec un lunch en plus.
M. DUMONT: Rira bien qui rira le dernier.
UNE VOIX: On va rire cet après-midi.
M. CARDINAL: M. le Président, le débat n'ayant pas lieu
à l'Assemblée nationale, est-ce qu'il n'y a pas danger que, la
fatigue nous atteignant à une certaine heure, le niveau des
débats aille en s'affaiblissant?
M. DUMONT: Cela allait bien avant que le député de
Chicoutimi arrive. On pourrait lui demander de se retirer.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!
Sous-article 2, adopté. Sous-article 4: Frais de bureau.
M. DUMONT: Frais de bureau. Est-ce qu'il y a des bureaux seulement dans
la ville de Québec ou s'il y en a dans toutes les parties de la
province?
M. SAINT-PIERRE: Comme je l'ai mentionné, c'est seulement dans la
ville de Québec. Mais il y a des bureaux régionaux du
ministère dans neuf régions de la province.
M. DUMONT: Cela ne coûte pas cher de loyer. Ce serait moins cher
qu'à certains endroits que l'on connaît.
M. SAINT-PIERRE? Ce ne sont pas des loyers, ça. Si c'est: Frais
de bureau, ce ne sont pas des loyers.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 11: Services contractuels.
UNE VOIX: Adopté.
M. CARDINAL: Sauf si le député de Saint-Jacques a des
questions.
M. CHARRON: Je voulais demander ce que c'est: Services contractuels,
$1,000.
M. SAINT-PIERRE: Divers et imprévus pour le service des
parents.
M. CARDINAL: Il n'y a pas que les imprévus.
M. CHARRON: M. le Président, avant d'adopter globalement
l'article 5, le mini-débat que nous venons d'avoir sur le rôle des
parents, qui a quand même eu ses heures de pointes à
l'Assemblée nationale, lundi dernier, et qu'il aura vraisemblablememt la
semaine prochaine aussi, me fait penser à une suggestion que j'aurais pu
formuler un peu plus tôt auparavant, lors de l'étude de la
Direction générale de la planification.
Est-ce qu'il ne serait pas possible de suggérer à la
Direction générale de la planification, qui a déjà
des comités d'étude sur l'éducation et la technologie,
l'éducation et les affaires étudiantes, etc. ceux qu'a
énumérés le ministre, ou que le ministre demande à
cette direction et à ces
comités d'étude, au besoin d'en créer un nouveau
qui pourrait s'appeler: éducation et parents, par exemple? Chacun
d'entre nous s'est heurté, suivant son expérience, à une
impossibilité, on dirait mortelle, d'impliquer les parents, pour une
raison ou pour une autre, à cause de la structure, à cause de
ceci, à cause de cela. Peut-être qu'au niveau de la Direction
générale de la planification c'est une suggestion que je
vous fais ici un groupe en particulier pourrait travailler, au cours de
la prochaine année, justement, pour débloquer cette participation
nécessaire des parents à l'éducation, peut-être
même en collaboration avec le service des parents dont nous venons
d'adopter le budget.
Mais, pour le bien du système d'éducation, pour le bien
des crédits que nous lui votons, nous pourrions trouver des moyens de
briser ce mur de passivité et trouvions des moyens aussi
ingénieux qu'inédits, pour citer Bourassa-Québec, qui nous
permettraient de briser ce mur et d'amener les parents à participer aux
comités qui seront créés. J'espère que les moyens
aussi ingénieux qu'inédits auront plus de succès que ceux
de Victoria.
Là-dessus, M. le Président, on pourrait adopter le poste
5.
Direction générale de l'enseignement
élémentaire et secondaire
M. LE PRESIDENT: Poste 6: Direction générale de
l'enseignement élémentaire et secondaire.
M. CHARRON: M. le Président, nous sommes à treize minutes
de la fin de nos travaux. C'est un des articles, je pense, les plus importants,
où il y a le plus de matière à faire valoir. Je fais la
suggestion si elle est refusée j'en prendrai mon parti que
nous ne l'entreprenions que lundi prochain pour ne pas couper nos débats
après treize minutes. C'est vraiment, je pense, le poste le plus
important.
M. LE PRESIDENT: Je demanderais aux membres de...
M. DUMONT: Il y a des discours très importants qui se
déroulent à l'Assemblée nationale. Nous pourrions
retourner à l'Assemblée nationale.
M. LE PRESIDENT: Est-ce que tout le monde est d'accord? Est-ce que le
ministre est d'accord?
DES VOIX: D'accord!
M. LE PRESIDENT: La commission ajourne à lundi, dix heures...
M. CARDINAL: C'est-à-dire, non, ce n'est pas...
M. LE PRESIDENT: Disons lundi, trois heures.
M. CHARRON: Après la période des questions.
M. SAINT-PIERRE: Lundi, quatre heures.
M. LE PRESIDENT: Lundi, dix heures, pour écouter les
rapports.
M. SAINT-PIERRE: Non, ce n'est pas la même chose.
M. CARDINAL: Ce n'est pas la même chose.
M. DUMONT: Est-ce que le ministre pourra être aux deux places en
même temps? Le Saint-esprit !
M. SAINT-PIERRE: Pour écouter les témoignages de
l'Association des parents catholiques et des autres groupes, c'est lundi matin
à dix heures.
M. DUMONT: Lundi, dix heures.
M. CHARRON: Jusqu'à quelle heure?
M. SAINT-PIERRE: Cette commission va siéger jusqu'à midi
et demi.
M. DUMONT: Il faudra suspendre à midi trente?
M. SAINT-PIERRE: Nous allons suspendre à midi trente, oui, pour
manger.
M. DUMONT: Oui, très bien.
M. SAINT-PIERRE: A trois heures, la Chambre va commencer ses travaux.
Après la période des questions, ce sera l'étude des
crédits de l'Education ici et, mardi matin, on retournera
à...
M. DUMONT: Pourquoi ne pas continuer les mémoires puisqu'on a
parlé de commission parlementaire. Est-ce qu'on veut encore montrer
qu'il y a une commission parlementaire qui va siéger pour le plaisir de
faire plaisir à quelques-uns quand elle ne siégera pas
réellement? Il faut au moins siéger douze heures pour que cela
ait du sens, comme on le fait habituellement puisqu'on siège parfois
jusqu'à trois heures dans la nuit. Siégeons au moins quand les
gens sont présents. Je pense qu'au lieu de faire l'étude des
crédits on devrait simplement ajourner à mardi sans fixer
d'heure. Réservons la journée de lundi au moins pour entendre les
mémoires.
M. LE PRESIDENT: Je ne crois pas que ce soit à la commission
à fixer ces heures. Que les
leaders parlementaires s'entendent pour discuter de ce point.
M. DUMONT: Il ne faudrait pas fixer d'heure?
M. CHARRON: Je crois qu'il est possible que lundi nous n'ayons pas
terminé à midi et demi l'audition des parties et que nous soyons
obligés de continuer l'étude du bill 27 à quatre
heures.
M. HOUDE (Fabre): Etant donné que ceux qui vont être
invités viennent d'un peu partout au Québec, je suis porté
à me rallier à l'idée du député de
Mégantic.
M. CHARRON: Moi aussi, j'aimerais mieux qu'on ajourne l'étude des
crédits sine die.
M. CARDINAL: Sine die, cela me paraît fort. M. le
Président,...
M. CHARRON: On peut remettre cela à la journée de
lundi.
M. CARDINAL: ... est-ce que je peux faire une suggestion? Comme nous ne
savons pas ce qui va arriver, pourquoi la commission de l'Education sur les
subsides n'ajourne-t-elle pas à loisir et non pas sine die...
M. CHARRON: C'est ça, à loisir.
M. CARDINAL: ... ce qui donnerait plus de liberté et nous
pourrions nous entendre pour commencer à dix heures les travaux de la
commission permanente de l'Education pour l'étude du projet de loi
27.
M. CHARRON: Lundi, très bien.
M. LAVOIE (Wolfe): Je pense que c'est un peu la même chose mais en
français.
M. LE PRESIDENT: Est-ce que tout le monde s'entend là-dessus?
UNE VOIX: Parfait! (Fin de la séance: 21 h 49)
Séance du mardi 6 juillet 1971(Onze heures cinquante-sept
minutes)
M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education):
A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Bagot.
M. CARDINAL: A moins que le ministre ait des clarifications à
apporter au préalable, nous sommes rendus au poste 6. Il s'agit de la
direction générale de l'élémentaire et du
secondaire. Il y a une directive que je voudrais demander au ministre, selon
les disponibilités de ses fonctionnaires et selon le moment où il
veut discuter de cette question. La construction des écoles ou la
planification de la construction des écoles dépend à la
fois de deux centres de décision dont un est la direction
générale de l'élémentaire et du secondaire, qui
s'occupe de la clientèle, des besoins pédagogiques, des moyens
d'enseignements, etc., et qui, par conséquent, peut, par la suite, non
pas donner des ordres mais fournir les renseignements nécessaires pour
que la direction de l'équipement puisse, en accord avec les commissions
scolaires qui ont le pouvoir d'initiative, prendre les décisions
nécessaires. Est-ce que le ministre préférerait que l'on
discute des écoles au poste 6 ou qu'on attende à
l'équipement? Je ne voudrais pas qu'on manque l'occasion à un
moment ou l'autre. Je sais en particulier qu'un de mes collègues, le
député de Wolfe, avait un problème. Je ne sais pas s'il
veut le soumettre immédiatement ou attendre d'en parler à
l'équipement, cela dépend...
M. SAINT-PIERRE: Je vais simplement, en deux minutes, expliquer quelle
est la procédure suivie pour l'implantation des écoles. A
l'intérieur de la direction générale de
l'élémentaire et du secondaire, nous avons une section
d'organisation scolaire sous la direction de M. Bernatchez. Ces personnes
s'occupent des besoins scolaires et sont constamment, avec les bureaux
régionaux responsables d'évaluer les besoins scolaires. Une fois
que le besoin est établi dans une région et qu'on a fait la
compilation à l'échelle de la province, il y a un comité
d'implantation des écoles polyvalentes et des écoles
élémentaires qui formule au bureau des sous-ministres des
recommandations pour autoriser, dans le cadre d'une planification
générale, l'implantation d'écoles. A ce stade
généralement, la recommandation indique simplement la
capacité future de l'école et certains des équipements en
matière professionnelle qui pourraient être nécessaires.
Ensuite, le bureau des sous-ministres, suivant l'étude du dossier
supporté de toutes les pièces justificatives tant sur les besoins
démographiques que sur l'évolution des clientèles et les
questions de migration de populations, donne son accord qui est transmis au
bureau du ministre. Une fois le besoin, un devis pédagogique
établis pour l'école
en particulier, la commande est passée, à
l'intérieur d'un budget donné, à la direction de
l'équipement qui est responsable, avec la commission scolaire, de voir
à satisfaire les besoins pédagogiques qui ont été
exprimés.
Il y a donc trois phases: la première phase est d'établir
les besoins en termes de places-élèves dans un milieu
donné: Une deuxième phase qui est la préparation des devis
pédagogiques qui établit les besoins des pédagogues
à l'intérieur de l'école, question de mouvement, de
circulation des masses, des relations entre les différents blocs
à l'intérieur de l'école, etc.
Et par après, il y a une autre section qui s'occuperait de la
surveillance, de l'exécution de la construction, ainsi que du
contrôle des coûts et du respect de l'échéancier
approuvé.
M. CARDINAL: Est-ce que je peux demander au ministre si la liste qu'il
nous a remise c'était au cours de l'hiver qui nous donnait
les projections pour la construction de prochaines écoles
complétant à peu près le réseau est demeurée
ce qu'elle était ou si déjà elle a subi des changements
importants?
M. SAINT-PIERRE: Non, elle est demeurée essentiellement la
même en ce sens que la liste nous permet de confier immédiatement
à ceux qui sont responsables de l'exécution d'un programme de
construction de démarrer avec cela et d'accorder toute la
priorité nécessaire. Elle permet c'est pratiquement une
opération militaire à un deuxième rang de s'occuper
des quatre années subséquentes et là de faire des
révisions. Ce que nous avons comme procédure dans le moment,
c'est plutôt de viser vers le 1er octobre de chaque année,
à refaire le plan quinquennal en y apportant les modifications
nécessaires. Mais en général la première
année nous n'y touchons jamais, à moins qu'il n'arrive quelque
chose.
M. CARDINAL: Il y a combien présentement d'écoles
polyvalentes de construites, combien sont en voie de construction et combien
d'autres sont prévues?
M. SAINT-PIERRE: J'ai trop de respect pour les statistiques pour vous
donner ça de mémoire, j'ai des choses à l'idée.
Nous allons noter ça et vous le donner peut-être plus tard.
M. CARDINAL: D'accord.
M. SAINT-PIERRE: Cela dépasse une centaine.
M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce qui retarde l'autorisation de commencer
certains projets dont les soumissions sont demandées? Cela retarde et il
n'y a rien qui se fait.
M. SAINT-PIERRE: Cela dépend des cas. Au sujet des retards, nous
avons tenté de diminuer le plus possible les périodes requises
entre l'appel d'offres et le moment où la commission scolaire nous dit
que le plus bas soumissionnaire c'est M. Untel. Après ça
normalement tout ce qu'il y a c'est l'étude des soumissions par la
direction, l'équipement et par nos services juridiques pour s'assurer
que le tout est conforme aux devis d'appel d'offres. Par après les
instructions ont été données au sous-ministre responsable
de l'équipement de tenter de s'assurer le plus possible que nous
prenions la décision et que nous donnions les autorisations dans les
délais les plus courts possibles. Dans des cas particuliers, il y a
toutes sortes de problèmes qui pourraient survenir.
Il peut y avoir des problèmes à la suite de l'appel
d'offres. Nous pouvons obtenir de la part d'entrepreneurs des prix qui sont
substantiellement plus élevés que le budget, tellement qu'on
pourrait excéder nos budgets de 15 p.c. ou 20 p.c.
Pour le ministère, c'est le temps de dire: Donnons-nous 15 p.c.
de plus de budget et construisons quand même, compte tenu que dans
d'autres milieux nous avons respecté des normes, nous avons tenté
de viser à des coûts de construction. Souvent, si on décide
que le coût est réellement excessif, que ça n'a aucun sens
comparé à d'autres projets, il faut réviser les plans,
tenter de réduire certains éléments où il pourrait
y avoir un luxe.
J'ai oublié de le mentionner, et on va le revoir à l'un
des postes, pour l'approbation de nos plans, nous avons un comité
d'architectes. En général, ce sont des architectes de
l'extérieur qui agissent un peu comme un tribunal, si je peux dire,
aidés par des pédagogues et par des gens du ministère, qui
revoient les projets en cours d'exécution simplement pour formuler aux
architectes responsables choisis par les commissions scolaires des suggestions
ou des conseils, ou simplement pour dire leur désaccord. Vous pourriez
avoir sans viser un jeune architecte en particulier un architecte
qui a moins d'expérience en bâtiments scolaires arriver avec des
solutions qui semblent un peu fantaisistes et qui, dès le départ,
d'après des gens chevronnés et d'expérience, vont donner
des coûts prohibitifs de $35 le pied carré. Dès le
départ, au stade des esquisses, on pourrait indiquer à
l'architecte, si c'est une voie inacceptable, que le projet ne sera pas
accepté, et on lui explique pourquoi.
M. CARDINAL: Pour élargir le débat, on reviendra aux
statistiques précises tantôt, on a parlé de la
création d'un ministère de l'Equipement. On sait qu'il se
construit au Québec plusieurs édifices que l'on dit publics et
qui servent à temps partiel: soit des églises, quelques heures
par semaine, des écoles, quelques mois par année, et des centres
de loisirs, selon les saisons, des cours d'écoles qui pourraient
être des parcs et qui sont fermées à clef durant
l'été sous prétexte que la commission scolaire
est responsable des accidents qui pourraient s'y produire.
Est-ce qu'on a songé, au ministère de l'Education, de
concert avec d'autres ministères, qu'au Québec on n'a pas les
moyens de construire l'un à côté de l'autre ou à un
quart de mille de distance quatre centres communautaires, qui pourraient n'en
faire qu'un sans que cela change rien à la foi, à
l'éducation mais qui, au contraire et je pense que votre adjoint
sera réjoui de la phrase que je vais prononcer devrait servir
aussi aux sports plutôt que d'avoir un parc à un demi-mille d'une
école ou d'une cour de béton. Est-ce que vraiment, on a des
politiques en ce sens-là, qu'on est prêt à réviser
avec d'autres, avec les municipalités par l'intermédiaire du
ministère des Affaires municipales.
Je comprends qu'on n'ait pas de ministère du culte comme il en
existe dans certains pays mais, quand même, on peut établir des
contacts avec les autorités ecclésiastiques. On sait qu'a
Montréal, actuellement, il y a plus de huit églises à
vendre. Le phénomène s'en vient à Québec aussi. Il
me semble que cela fait quelques millions de dollars qu'on emploie à
répéter des constructions qui servent, au fond, à la
même communauté et à des fins diverses, et qui pourraient,
à cause des modules qu'on pourrait leur donner j'emploie le mot
"module" au sens des architectes et des ingénieurs être
utilisées non pas à meilleur compte mais de façon à
éviter des dépenses en immobilisation qui coûtent
énormément cher à l'Etat, qui coûtent
énormément cher en intérêt, messieurs les
créditistes, et qui, finalement, au bout d'un temps X, ne sont plus
utilisables à cent pour cent.
M. SAINT-PIERRE: Oui, je partage la crainte que vous exprimez. Je pense
que c'est un fait. Souvent il y a des dédoublements inutiles et je l'ai
dit à plusieurs reprises dans ma tournée. J'ai été
frappé qu'au Québec j'ai toujours la ville d'Amos à
l'esprit quand j'en parle on a surinvesti j'emploie l'expression
"surinvesti" et qu'on se retrouve aujourd'hui sous-équipé.
On va à Amos et on ne peut pas trouver à tous les coins de rues
de la ville un bâtiment de trois étages qui ait été
construit pour l'éducation, on ne pourrait pas trouver dans la ville une
école qui ait du sens en 1971. Il y a toujours ce dilemme. Va-t-on
laisser des châteaux blancs inutilisés pour construire des
édifices neufs?
Je pense que votre point de vue est très juste. D'ailleurs, c'est
un bénéfice, je pense bien, que l'intégration du
haut-commissariat. A maintes reprises, dans mes réunions avec les
commissions scolaires et avec d'autres groupes et à la conférence
provinciale-municipale, on a insisté sur cette politique d'ouverture de
l'école au monde extérieur. Nous avons tenté dans nos
normes on y regarde dans le moment de faire que des commissions
scolaires qui y sont prêtes ouvrent l'école à la population
adulte.
Ceci dans un contexte d'une part d'éducation permanente et
d'autre part dans un contexte de centres communautaires dont
l'équipement doit être utilisé par l'ensemble de la
communauté. Nous avons tenté de faire le plus possible de mesures
d'incitation pour que la tendance soit en ce sens. Je dois dire que l'accueil a
été très chaleureux. La plupart des gens ont semblé
partager ce point de vue.
Je pense que le meilleur exemple qui a été donné,
c'est que les gens pendant longtemps se sont illusionnés on a
peut-être eu le même phénomène dans les
hôpitaux et n'ont pas tenu compte des frais de fonctionnement.
C'est bien beau que le gouvernement fédéral ou le gouvernement
provincial vous donne un bâtiment, mais il ne faut pas oublier qu'un
centre civique ou un hôpital ou n'importe quoi, même si on vous le
donne au départ comporte des coûts une fois que vous l'avez. Les
coûts de fonctionnement en sont énormes. Je connais nombre de
municipalités qui ont reçu des subventions très
importantes pour un centre culturel et qui se réveillent aujourd'hui
avec un déficit de $40,000 ou $45,000 pour un bâtiment qui est
très peu utilisé.
Nous tentons réellement d'appliquer cette politique d'axer ou de
considérer les écoles comme des équipements communautaires
un peu privilégiés et ouverts à toute la population. Avec
le haut-commissariat, on tente le plus possible...
M. CARDINAL: Est-ce que je pourrais vous interrompre? Il y a eu diverses
évolutions dans les critères du service de l'équipement.
Je n'en prends qu'un exemple, qui peut paraître trivial. On a
coupé, à un moment donné, toutes les piscines et les
stades dans les écoles mais on avait un centre de loisirs qu'on allait
construire à côté où il y avait une piscine et un
stade. Je ne vois pas ce que cela changeait pour le gouvernement.
M. HOUDE (Fabre): Si le ministre me permet, je n'ai pas d'objection
à répondre tout de suite ou à donner des explications.
Même, si vous le préférez lorsqu'on arrivera au poste 20,
j'avais justement l'intention de vous dire ce qui a été fait
jusqu'à maintenant.
Exactement dans le même sens que le député de Bagot
vient de le mentionner, il y a eu des actions positives posées, entre
autres, concernant les piscines, les stades, l'aménagement
extérieur; il y eu des comités, et présentement je
pourrai vous le dire tantôt on est à éplucher tous
ces dossiers-là.
Mais disons que, dans l'ensemble, le ministre vient de le souligner,
c'est absolument vrai. Je pense qu'on ne le répétera jamais assez
au Québec, ce ne sont pas les bâtiments, ce ne sont pas les
briques ou les toitures qui manquent de plus, c'est l'animation. Il y en a
parfois trop, c'est non utilisé, et ce qui est vrai pour les
églises qui sont à vendre et en faillite, on
pourrait multiplier les mêmes exemples pour le nombre de terrains
de golf, de centres de ski, de centres de loisirs, de centres culturels ou de
centres paroissiaux qui sont également à vendre ou tout
près d'une faillite. Si vous voulez, on pourrait peut-être en dire
plus...
M. LAVOIE (Wolfe): Autrefois le gros problème était que
les commissaires pensaient que l'école leur appartenait. Ils avaient
peur que les élèves, parents ou adultes égratignent la
peinture ou salissent le plancher ou quoi que ce soit.
M. CARDINAL: Le projet de loi 28 pour Montréal va venir
régler, en partie, cette utilisation de l'équipement
déjà existant en le rationalisant. On pourrait prendre un exemple
aberrant, selon l'expression du ministre, à Montréal. On ne
reprendra pas les débats du projet de loi 62 ou on ne procédera
pas sur le projet de loi 28. Il va falloir, cependant, répandre
ça à d'autres villes. Je sais que, dans certaines
circonscriptions électorales, il y a eu des députés qui
travaillaient de concert avec le ministère. C'est pourquoi, l'autre
jour, je soulevais la question du rôle du député dans
certaines commissions. Certains ont fait l'inventaire ou eux-mêmes vont
faire faire l'inventaire des édifices disponibles.
Au lieu d'exiger la construction de nouveaux édifices, ils ont
simplement voulu se servir au maximum des anciens séminaires
désaffectés, des maisons-mères où il restait peu de
mères, etc. Je pense que le ministère aurait un leadership
à donner dans ce sens, dans certaines régions, je dirais surtout
semi-urbaines, si on parle de Sherbrooke, Joliette, Trois-Rivières, etc.
Il y a eu une prolifération d'institutions privées poursuivant
des buts parfois similaires mais qui n'étaient que des concurrentes les
unes envers les autres à cause des dirigeants de ces divers groupes.
M. SAINT-PIERRE: J'ai les statistiques ici, pour les écoles
polyvalentes terminées. En septembre 1971, il y en aura 107 ; en
septembre 1972, il y en aura 48 de plus; en septembre 1973, 49 de plus; en
1974, 17 de plus et en 1975, 27 de plus. Nous avons 16 projets que nous sommes
à reconsidérer, des projets qui pourraient être soit
annulés soit changés de clientèle et qui ne sont pas
fixés dans notre échéancier.
M. CARDINAL: Si le bill 27 est adopté, viendra-t-il changer ces
prévisions?
M. SAINT-PIERRE: Non, réellement, l'implantation des
polyvalentes, en fonction des besoins des clientèles étudiantes,
peu importent les regroupements administratifs, peu importent les
instances...
M. CHARRON: Le regroupement ne se fait qu'au niveau
élémentaire et les polyvalentes concernent le niveau
secondaire.
UNE VOIX: Est-ce qu'on peut avoir une idée des projets qui sont
en cours actuellement?
M. SAINT-PIERRE: Oui. D'ailleurs, le bulletin officiel du 24 mars 1971,
du ministère...
M. CARDINAL: Qu'on ne le lise pas, mais qu'on le distribue.
M. SAINT-PIERRE: Il donne toute la liste.
M. LAVOIE (Wolfe): J'aimerais savoir de façon plus précise
ce qui est en marche.
M. SAINT-PIERRE: Alors, on a ce qui est en marche.
M. CARDINAL: Ce bulletin-là, si je ne me trompe, le ministre me
corrigera, est distribué aux membres de la commission parlementaire de
l'Education, mais pas à tous les députés. Alors, comme le
député de Wolfe est un remplaçant, actuellement, il n'a
pas ce document.
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que je peux savoir si la polyvalente d'East
Angus va être construite cette année?
M. SAINT-PIERRE: Elle est prévue pour septembre 1973, mais
entendons-nous, le projet peut bien être fini en juin 1973 ou en avril
1973. Evidemment, elles ne peuvent pas toutes se terminer en septembre.
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que cela va aller en soumissions cette
année?
M. SAINT-PIERRE: Encore une fois, dans notre projet de contrôle,
on a les dates. On pourrait obtenir la date pour East Angus. Nous avons, pour
chaque projet, les dates clefs, les dates de référence pour
l'appel d'offres, pour le début de construction, pour la fin des
travaux.
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que je pourrais savoir en même temps si
vous avez quelque chose sur votre liste pour la résidence des
étudiants à l'Université de Sherbrooke?
M. SAINT-PIERRE: C'est un autre domaine.
M. CARDINAL: Je ne voudrais pas prendre toute la place, mais les autres
auront leur tour. A l'élémentaire et au secondaire, est-ce qu'il
y a eu réorganisation, au ministère, de cette section
générale qui est très importante, qui a eu certaines
difficultés que les ministres précédents ont connues,
j'entends des réorganisations, non seulement au niveau du personnel mais
dans l'ordre de ses fonctions? Est-ce qu'on pourrait nous dire qui est
là, tout d'abord?
M. SAINT-PIERRE: Le directeur général de ce service est
Mme Kathleen Francoeur-
Hendriks, qui a assumé ces responsabilités depuis
août 1970. Elle a trois adjoints: M. Kenneth Annett, M. Lionel Thibeault
et M. Roger Haeberlé.
M. CARDINAL: C'est-à-dire qu'on a rempli des postes qui
étaient vacants.
M. SAINT-PIERRE: Des postes qui étaient là. Il n'y a pas
eu de réorganisation.
Il y a simplement eu le service des examens qui a modifié un peu
sa conception et qui est devenu un service de mesures et
d'évaluation.
M. CARDINAL: Une autre chose très importante c'est toute la
fameuse question des manuels. Le ministre est probablement au courant que sous
le ministre précédent, il y a eu un rapport qui a
été présenté par Mme Céline Petit-Martinon,
si je me souviens bien, qui a été remis à Mlle
Thérèse Baron, sous-ministre. Ce problème d'utilisation
des manuels scolaires à tous les niveaux particulièrement au
secondaire, au niveau professionnel, est un problème parce que beaucoup
de ces manuels n'étaient que des traductions. Nous n'avions pas ce qu'il
nous fallait. C'est encore pire au niveau collégial, mais nous
dépassons un peu parce que c'est le même problème quand
même. Il y a le problème vis-à-vis des libraires, des
éditeurs je ne veux pas rappeler les malheureux incidents dans ce
domaine est-ce qu'on a poursuivi les travaux qui avaient
été entrepris et est-ce que, de concert avec le ministère
des Affaires culturelles, on se propose d'avoir une politique définie en
matière de manuels scolaires? L'histoire est ancienne, elle commence
avec le rapport... Est-ce que ce n'était pas Reynauld ou Bouchard, enfin
il y en a eu deux ou trois rapports. Ce n'est pas d'aujourd'hui. Est-ce que
maintenant le ministre, non pas ses serviteurs c'est un
néologisme son équipe entendent vraiment poser des gestes
dans le domaine du manuel scolaire? En plus de l'approbation qui est une
technique et qui laisse une grande latitude aux commissions scolaires dans la
liste des manuels à approuver.
M. SAINT-PIERRE: Le mécanisme d'approbation des nouveaux manuels
est constamment rodé. Le principe est assez facile. Une fois que les
besoins réels sont identifiés en matière de contenu de
programme, on fait une adaptation graduelle des manuels. On laisse quand
même un libre choix aux commissions scolaires pour favoriser une certaine
forme de concurrence, c'est-à-dire que pour chaque matière, on a
une liste agréée qui implique trois ou quatre manuels et chaque
année, alors que les manuels sont mis de l'avant par des maisons
d'édition, s'ils sont jugés améliorés par rapport
à ceux que nous avions déjà, ces manuels sont
ajoutés à la liste alors qu'en même temps on enlève
de la liste des manuels plus vieux qui pouvaient être déjà
en utilisation depuis longtemps.
M. CARDINAL: Est-ce que le ministère fait encore des manuels
comme il l'a déjà fait dans le temps où il donnait des
cours par correspondance?
M. SAINT-PIERRE: Non. Il y a peut-être des cours par
correspondance. Il y a des petits fascicules plutôt, mais on ne peut pas
parler réellement de manuels au sujet de ces documents d'accompagnement
qui sont parfois miméographiés qui sont produits à
Montréal. On épuise les vieux stocks dans ce secteur plus
qu'autre chose. Il y a aussi quelque chose qui est le matériel
didactique qui peut être produit par le SMTE, ce sont plutôt des
documents d'accompagnement. Cela, c'est une part.
Mais d'autre part, vous me parlez de gestes précis. Je pense que
cela a été déposé en Chambre, l'arrêté
ministériel l'a approuvé, il avait été
préparé conjointement par le ministère de l'Education et
le ministère des Affaires culturelles, et il préconise des
mesures très concrètes pour stimuler au Québec la
préparation de manuels scolaires, c'est-à-dire une partie de la
politique d'aide à la création, réservée
exclusivement aux québécois dans les secteurs où, sans
cette aide financière, peut-être, nos milieux ne pourraient pas
produire cela. Une deuxième façon vis-à-vis des libraires,
c'est de maintenir non pas un marché fermé mais de créer
une incitation pour garder quand même chez nous un réseau de
distribution de volumes.
M. CARDINAL: Est-ce que la "Petite histoire du Québec", de M.
Bergeron, est considérée comme manuel approuvé?
M. SAINT-PIERRE: Il faudrait que je vérifie, mais je ne le pense
pas. Cela n'a pas été signé.
M. CARDINAL: En tout cas, c'est un "best-seller" en dehors des
écoles et peut-être même dans les écoles.
M. HOUDE (Fabre): Sur le même sujet, je voudrais savoir s'il y a
des efforts de faits pour avoir une certaine uniformité des manuels
scolaires à l'intérieur d'un même territoire? D'une
commission scolaire à l'autre cela change, et les méthodes
changent aussi.
M. SAINT-PIERRE: C'est l'éternel dilemme entre, d'une part,
utiliser le plus longtemps possible les mêmes manuels parce que cela
semble un gaspillage si on cesse de les utiliser et, d'autre part, quand
même ne pas priver les enfants d'un outil pédagogique
supérieur. Alors, c'est l'éternel dilemme.
M. CARDINAL: Je m'excuse, M. le ministre, nous sommes toujours pris dans
des dilemmes semblables. Je prends un exemple très simple, qui peut
concerner le secondaire et l'élémentaire. On continue, depuis
1867, à ne pas vouloir
amender ce qui n'est même pas une question légale mais une
question d'usage: ces fameux déménagements du 1er mai, parce que
les propriétaires et locataires ont appris à les faire à
cette date-là, comme si c'était sacramentel. Ce n'est même
pas exigé par le code civil.
Le ministère de l'Education, d'autre part, fait son calendrier
lui-même, il l'impose aux commissions scolaires et aux collèges,
avec la petite latitude qui reste. Le gouvernement comme tel on ne peut pas le
prendre par morceaux. Ce qu'il y a de malheureux dans les crédits, c'est
qu'on prend chacune des choses par pièce. Alors si l'on prend l'exemple
de la diversité des manuels scolaires, de la diversité des
programmes, du phénomène du déménagement des gens
alors qu'on est en pleine année scolaire avant les examens, il me semble
que le ministère de l'Education, même si ce n'est pas lui qui est
le ministère de la Justice et qu'il ne peut pas amender le code civil,
pourrait au lieu d'être pris dans ces dilemmes de liberté
qu'on laisserait aux gens, et de liberté de concurrence qu'on laisserait
aux libraires, aux éditeurs, aux imprimeurs, aux écrivains et
compositeurs de manuels scolaires quand même réussir
à rompre ce noeud gordien et échapper au dilemme pour avoir une
planification qui permette aux gens de se retrouver.
Tantôt je discutais, avec le président de la commission, de
ces déplacements d'étudiants. Déplacer des enfants de
l'élémentaire et du secondaire, par exemple de Montréal
à Québec ou de Verchères à Québec, vous
savez, M. le Ministre, que cela crée des problèmes. Je pense que
je n'ai pas besoin de donner d'autres exemples. On va tous comprendre.
M. SAINT-PIERRE: Les enfants, je pense, s'adaptent mieux que les
parents.
M. CARDINAL: C'est possible, mais il y a une période d'adaptation
qui fait que, pour certains d'entre eux je ne donne pas de proportions
car je n'ai pas fait d'études sur le sujet il y a vraiment un
problème de concordance.
M. CHARRON: Est-ce que l'on connaît le pourcentage qu'il y aurait
de manuels communs à toutes les commissions scolaires, pourcentage qui
varierait d'une commission scolaire à une autre?
M. SAINT-PIERRE: C'est le même programme, mais à
l'intérieur, suivant les matières, on peut permettre deux, trois
quatre, cinq, six volumes. Evidemment, plus on arrive aux dernières
années, plus il y a de volumes qui servent de
référence.
Dans les premières années, il reste qu'il n'y a pas
tellement de changements dans les méthodes. Si on imposait à tous
le même volume, je pense je vous donne mon opinion personnelle
que ça freinerait une certaine créativité ou une
certaine expérience de quelques groupes, expérience qui peut
servir à l'ensemble de la province.
Si on a tous le même manuel, on va tenter peut-être
d'être beaucoup plus conservateur dans nos approches.
M. CHARRON: Remarquez que, si je vous posais cette question-là,
ce n'est pas nécessairement parce que je favorise ça, mais je
trouve que les remarques du député de Bagot ont une certaine
pertinence. Je ne serais pas favorable à l'uniformisation des manuels
scolaires d'un coin à l'autre, parce qu'il en va de la liberté
académique des enseignants aussi d'utiliser selon leur propre
méthode un volume plutôt qu'un autre.
Si la politique du ministère consiste à indiquer, dans
telle catégorie, cinq ou six manuels, laissant aux enseignants et aux
commissions scolaires la liberté de choisir, je trouve que cette
politique-là est acceptable. Là où je m'interroge c'est
sur le coût que cela peut représenter à la fois pour les
commissions scolaires et indirectement pour l'Etat québécois.
M. SAINT-PIERRE: D'en avoir cinq ou six?
M. CHARRON: D'en avoir cinq ou six, d'une part, et de favoriser, par la
politique du livre récemment adoptée, un système de
concurrence. C'est donc un encouragement au profit personnel des libraires et
des éditeurs qui finalement serait aux frais peut-être des
contribuables par la suite.
M. SAINT-PIERRE: Je pense que c'est faux lorsqu'on examine simplement la
liste approuvée de dire qu'il y a cinq volumes, qu'il y a un
éparpilleraient, qu'on pourrait faire des économies. Ce qu'on
doit envisager, c'est plutôt l'utilisation à l'intérieur
d'une même commission scolaire de ces livres et l'utilisation qu'on fait
d'une certaine édition. Un volume, prenons un cas, qui est publié
en géographie, aujourd'hui, il sera à l'avant-garde; il sera
utilisé peut-être par cinq ou six commissions scolaires; dans deux
ans, par quinze, et là il y aura une pointe dans cinq ou six ans; et
dans dix ans d'ici ce sera un des derniers volumes.
Vous comprenez ce que je veux dire, pour autant que son utlisation a
été très longue, pour autant qu'il y en a d'autres qui
répartiront un peu par après.
M. CHARRON: Est-ce que le ministère a déjà
pensé à une production de manuels qui relèverait de l'Etat
québécois plutôt que de laisser ça à
certaines corporations dont la plupart d'ailleurs sont étrangères
au Québec.
M. CARDINAL: Il y a M. Desrochers qui a vendu le Centre de
psycho-pédagogie, déjà.
M. VEILLEUX: M. le Président, on a parlé des manuels
scolaires...
M. LE PRESIDENT: J'aurais une question à poser à M. le
ministre, en tant qu'ancien éducateur. Souvent les volumes sont
reliés à une méthode d'enseignement. J'ai eu l'occasion de
vérifier qu'on a essayé une méthode pendant un an; s'il
arrivait un nouveau volume qui semblait plus conforme disons à
l'enseignement des mathématiques ou du français, la commission
scolaire changeait de volume, et en même temps changeait de
méthode.
Je ne sais pas si on devrait établir une certaine politique qui
exigerait qu'on adopte disons pendant X années une méthode
d'enseignement quelconque, de façon que l'étudiant ne serve pas
de cobaye. On voit des étudiants qui sont rendus en cinquième
année en français et qui sont rendus en mathématiques en
troisième année, en attendant qu'ils changent d'école.
M. SAINT-PIERRE: Il y a peut-être un point qu'il serait bon de
clarifier aussi c'est que, selon l'entente collective, il doit y avoir
consultation au niveau de la commission scolaire au sujet du choix des manuels
avec les enseignants. C'est évident que dès que vous avez un
régime qui permet le choix de cinq ou six volumes, ça permet
aussi des décisions qui sont difficiles à défendre.
Si une commission scolaire veut changer tous ses volumes tous les ans,
c'est à elle de répondre de ses actes.
Lorsqu'on décentralise, on permet des choix, on permet aussi
qu'il y ait des mauvais choix.
M. CHARRON: Qu'est-ce que cette liberté-là coûte aux
contribuables québécois?
M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'il y a des cas quand même assez
exceptionnels. Les commissaires savent que c'est un secteur où les
parents seront les premiers à faire des reproches: Comment se fait-il
que nous avons des changements de livres tous les ans?
C'est pour les différentes raisons qui ont été
mentionnées. Cela demeure quand même des cas exceptionnels
où il y a des changements tellement fréquents. Souvent, il y a eu
des cycles de nouveauté où on a voulu toucher à de
nouvelles méthodes soit en mathématiques ou en français;
peut-être que cela n'a pas donné les résultats
escomptés dans une régionale donnée et qu'on est revenu
à un autre système.
M. CHARRON: Du total des subventions faites par le ministère aux
commissions scolaires, quel pourcentage, à peu près, de l'argent
ainsi remis aux commissions scolaires serait utilisé pour les manuels et
le matériel didactique?
M. CARDINAL: M. le Président, me permettez-vous une question de
procédure. Je viens d'apprendre que l'Assemblée nationale reprend
ses travaux à 2 h 30. Est-ce que nous pourrions nous entendre pour
ajourner à 12 h 30 et reprendre à 2 h 30 en même temps que
la Chambre?
M. LE PRESIDENT: D'accord.
M. VEILLEUX: J'ai une dernière question. Une expérience
qu'on vit au niveau d'une régionale qui groupe plusieurs commissions
scolaires: même au niveau d'une commission scolaire locale assez
importante, on retrouve d'abord des écoles différentes, dans une
matière donnée, des méthodes différentes. Cela
coûte peut-être cher aux contribuables ce changement de
méthodes mais cela crée quand même des problèmes et
aux élèves et aux professeurs parce qu'à ce
moment-là les professeurs sont dans l'obligation d'aller suivre des
cours, et Dieu sait si les vendeurs de méthodes sont habiles. S'ils
créent une méthode nouvelle, ils se font de très bons
vendeurs de leur méthode. Et vous avez, à cause des changements
de commissaires d'écoles à chaque année, des changements
de méthodes. Disons qu'il y a eu un effort de tenté de ce
côté-là depuis quelques années, et un effort
conjoint entre certains commissaires d'écoles et les enseignants. Il y
aurait peut-être, de la part du ministère, une étude
à faire dans ce domaine-là parce qu'il y a des abus à
certains endroits.
M. CARDINAL: Il y a eu plusieurs études. C'est pourquoi je posais
la question au ministre à ce sujet-là. Il y a un point sur lequel
je serais d'accord avec le ministre, je vais employer le terme "dilemme".
Evidemment, on ne peut pas tomber dans le système français,
à moins qu'il n'ait changé, où tous les petits
Français de telle année, tel jour, à telle heure utilisant
tel manuel, étudient la même chose.
M. VEILLEUX: Non, sans tomber là-dedans.
M. CARDINAL: Justement, c'est pour ça que je dis qu'il faut
oublier le mot "dilemme". Entre cet extrême où tout est
centralisé et l'autre extrême où la décentralisation
est telle que tout le monde paie: étudiants, ensseignants et
contribuables, il me semble que le ministère peut avoir une politique au
moins d'incitations et de leadership.
M. VEILLEUX: Qu'il y ait une politique, au niveau d'un secteur
donné, en prenant les mêmes méthodes.
M. CARDINAL: Qu'on ait des plans pilotes ou qu'on ait des secteurs
d'aménagement...
M. HOUDE (Fabre): ... que l'enfant passe de l'élémentaire
au secondaire mais pas avec une méthode totalement
différente.
M. SAINT-PIERRE: Pour répondre au député de
Saint-Jacaues, voici l'estimation des fournitures et matériel
didactique. L'estimation des dépenses inadmissibles aux subventions pour
l'ensemble des commissions scolaires, au niveau élémentaire,
$11,400,000; au niveau secondaire, $16,300,000, soit un total de $27,700,000
admissible pour les 1,800,000 élèves.
M. CARDINAL: Est-ce que nous pourrions ajourner à deux heures
trente?
M. LE PRESIDENT: Avant d'ajourner, je voudrais vous faire part d'un
télégramme que j'ai reçu ce matin venant de la
Fédération des cadres scolaires concernant le bill 27. "La
Fédération des cadres du collège est en accord avec les
principes du bill 27 qui représente un sérieux pas en avant. Nous
n'avons pas l'intention de présenter de mémoire sur le sujet.
Lionel Girard, président de la Fédération des cadres
scolaires." Cette association devait présenter un rapport hier.
La commission ajourne à deux heures trente.
Reprise de la séance à 14 h 43
M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Education):
A l'ordre, messieurs!
M. CARDINAL: Il me semble qu'à la fin, j'avais la parole, poste
6: Direction générale de l'enseignement élémentaire
et secondaire. On nous a fourni certains renseignements que nous avons
demandés, d'autres doivent venir par la suite. Je laisse à mes
collègues de tout autre parti de l'Opposition le soin de poser des
questions générales. Je n'ai plus de questions
générales à poser. L'article 1, les sous-articles 1
à 32 ne m'intéressent d'aucune façon quant aux chiffres
qui s'y trouvent parce qu'ils ont tout simplement une augmentation normale
d'une année à l'autre. Je laisse le soin au ministre et aux
autres députés de continuer le débat.
M. SAINT-PIERRE: Je pourrais fournir une réponse à une
question qui avait été soulevée ce matin par un de vos
collègues touchant l'école d'East Angus. La demande de
soumissions se fera d'ici une semaine, la construction est prévue pour
débuter en septembre prochain et nous prévoyons terminer
effectivement en septembre 1972. C'est un projet qui a été
légèrement avancé par rapport à
l'échéancier prévu de 1973.
M. CARDINAL: Merci.
M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.
M. CHARRON: Moi, j'ai beaucoup de questions parce que le poste 6 traite
de la direction générale de l'enseignement
élémentaire et secondaire qui est la direction
générale qui couvre la plus grande clientèle si on
considère que l'enseignement préscolaire jusqu'à
l'enseignement collégial se trouve inclus dans cette direction
générale.
J'ai plusieurs questions qui me sont venues à l'esprit au cours
de l'année en suivant les activités du ministère, en
lisant certains documents et à la suite de remarques...
M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'après l'activité de vos
enfants.
M. CHARRON: ... et à la suite de ma participation à la vie
de l'éducation de mes enfants. A la suite de ça, je veux profiter
de cette occasion l'étude des crédits pour
émettre certaines suggestions au ministre mais surtout pour
améliorer mon information concernant le ministère et surtout
concernant ses intentions. Ce dont j'aurai l'occasion de parler, ce sont la
plupart du temps, les points blancs ou les terrains vagues qui existent dans
les politiques du ministère et que plusieurs corps
intermédiaires, dont le Conseil supérieur de
l'éducation, qui est à toutes fins pratiques dans ce
domaine-là beaucoup plus qu'un corps intermédiaire, ont
signalés soit dans des mémoires, soit dans des
conférences.
J'aimerais commencer par l'enseignement préscolaire
à tout seigneur tout honneur on va commencer par les plus
jeunes.
Je pense que l'importance, le droit à l'enseignement
préscolaire est une chose que le ministère a progressivement
reconnue au cours de son existence, mais je reprends l'image que
j'évoquais au départ de l'étude des crédits
parce qu'on a réalisé un certain nombre de projets dans ce
domaine, parce qu'on a au moins édifié les structures
nécessaires à la base de l'éducation préscolaire,
le danger d'embonpoint que je signalais pour l'ensemble du ministère
risque d'arriver aussi dans ce secteur précis.
J'ai eu l'occasion de lire plusieurs conférences et même le
rapport du Conseil supérieur de l'éducation sur ce domaine
où on signalait, tout en se félicitant dans les premières
pages de l'effort que le ministère avait entrepris, que tout
n'était pas fini. On y faisait certaines recommandations. C'est pour
ça que j'ai l'intention de demander au ministre quelle suite il entend
donner à certaines des recommandations.
Je vous demanderais comme ça au départ où en est
d'une façon bien vague l'enseignement préscolaire
dans les commissions scolaires, quel est le pourcentage des commissions
scolaires qui, par exemple, ont effectivement prévu dans leur budget,
dans leurs politiques, l'importance de cette chose au point de vue
matériel, au point de vue du personnel enseignant et ont répondu
à l'appel que le ministère lançait quant à donner
une importance véritable à l'enseignement préscolaire.
M. SAINT-PIERRE: Il faut bien se comprendre dans les termes, parce que,
par préscolaire, on entend l'enfant de cinq ans au moins qui pourrait
être dans les maternelles, ou exceptionnellement même dans le
stade...
M. CHARRON: Avant les maternelles.
M. SAINT-PIERRE: C'est ça. Actuellement, on doit dire que 95 p.c.
des enfants de l'âge de cinq ans au Québec vont dans des classes
maternelles. Il y a eu quand même des progrès substantiels au
cours des dernières années et il n'y a que 5 p.c. d'abstentions
dans des régions qui, au cours des prochaines années, seront
comblées. Ce n'est pas le manque d'appui financier du ministère,
c'est plutôt peut-être, dans des parties particulièrement
éloignées, l'absence de groupes suffisants, puisqu'au niveau
préscolaire, comme il y a généralement classe le matin et
classe l'après-midi, il faut essentiellement, pour une classe
donnée, avoir quand même à peu près un groupe double
de celui de la première année.
Dans certaines régions rurales, ça peut poser un
problème. Il y a aussi tout le problème que dans nos lois
scolaires, dans le moment, la fréquentation n'est obligatoire
qu'à partir de six ans de telle sorte qu'il y a certains parents qui
pour toutes sortes de raisons, refusent d'envoyer l'enfant à la
maternelle. Or, ils ne sont pas astreints à le faire. C'est minoritaire,
mais ça peut expliquer le fait qu'on n'a pas atteint les 100 p.c, qu'on
n'est qu'à 95 p.c.
Quant au secteur préscolaire, particulièrement dans les
milieux défavorisés, qu'est-ce que l'Etat peut faire et
là je vais utiliser très bien mon terme non pas pour
remplacer les parents mais pour tenter de suppléer, tenter d'ajouter
à un milieu familial qui ne pourrait peut-être pas être
propice à permettre à l'enfant de traverser les classes
élémentaires avec les mêmes chances de succès que
les autres.
On a au budget de cette année des montants intéressants
qu'on retrouvera plus tard au niveau des subventions d'équilibre
budgétaire aux commissions scolaires.
Mais cette année nous avions, en gros, je pense, un montant d'un
million, disponible après réception de projets particuliers des
commissions scolaires. Nous prévoyons que le gros de notre effort, au
préscolaire, sera fait dans le territoire de la CECM,
particulièrement dans les zones défavorisées de la CECM.
Déjà, d'ailleurs, l'an dernier, un projet d'une certaine
importance avait démarré. Il y a peut-être lieu de le
roder, mais disons que nous avons prévu, comme aide financière
parce que l'an dernier c'était dans des dépenses
inadmissibles pour la CECM un budget d'environ $1 million, qui vise
surtout, dans les zones défavorisées, au niveau
préscolaire, c'est-à-dire avant la maternelle, souvent
c'est fait conjointement avec les services d'aide sociale ou d'affaires
sociales à préparer la mère et l'enfant, et surtout
peut-être l'enfant, afin qu'il puisse, au niveau de la maternelle, avoir
les mêmes chances que les autres.
Je sais que certains projets intéressants avaient
été soumis dans des régions comme Saint-Hyacinthe ou
d'autres, où ce service n'était pas offert à toute la
population, mais était restreint à un groupe, qui visaient
essentiellement à donner des chances à ceux qui, à cause
d'un milieu familial donné, n'ont pas les véritables chances
qu'ont les autres au niveau de l'école.
M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous me permettez d'ajouter, à la
suite de ce que vient de dire le ministre, que le regroupement scolaire
préconisé par le bill 27 va venir corriger, du moins dans mon
comté, une carence du côté de la maternelle. Il y a
là deux paroisses qui ont l'une 17 étudiants et l'autre 13
étudiants. L'institutrice va le matin à un endroit et
l'après-midi à l'autre endroit, ce qu'ils n'avaient pas
auparavant. C'est le bill 27 qui est venu corriger cela. C'est la fusion
scolaire.
M. CHARRON: Oui, quand on disait, au moment de l'étude de la loi
27, que cela permettrait à certaines commissions scolaires d'offrir des
services qu'elles n'offraient pas, je pense que la maternelle
préscolaire est comprise là-dedans. J'admets votre remarque, M.
le Président, mais quand le ministre dit 95 p.c. des enfants, c'est donc
dire que la très grande majorité des commissions scolaires offre
désormais ce service.
M. SAINT-PIERRE: On parle de maternelle. M. CHARRON: Au niveau de la
maternelle.
M. SAINT-PIERRE: Au niveau de la maternelle dans le sens de la
maternelle, c'est-à-dire ceux qui ont cinq ans. Au niveau de quatre ans,
ce ne sont pas les mêmes chiffres.
M. CARDINAL: Sauf certaines écoles locales où il n'y a ni
locaux ni nombre suffisant d'enfants.
M. SAINT-PIERRE: Ce seraient les 5 p.c. M. CARDINAL: Dans les
régions rurales.
M. CHARRON: Mais, il y a des différences entre le fait que le
service existe au sein d'une commission scolaire et que le service soit
équitable aussi. Dans son rapport, le Conseil supérieur de
l'éducation disait que, dans les constatations qu'il avait faites, une
grande partie des commissions scolaires, effectivement, l'offrait, mais
qu'à plusieurs endroits, le service laissait à
désirer.
On avait la structure, on avait le personnel enseignant, mais comme l'a
signalé le député de Bagot, en ce qui concernait les
locaux, en ce qui concernait les heures de travail des enfants, il y avait
nettement amélioration à y avoir. Je demanderais au ministre
d'insister auprès des commissions scolaires pour qu'on fasse un partage
équitable entre l'élémentaire et le préscolaire
dans la fourniture du matériel didactique. Est-ce que le ministre a
donné suite par quelque décision que ce soit au sein de la
direction générale à cette recommandation en
particulier?
M. SAINT-PIERRE: L'ensemble du problème de l'organisation
scolaire pour les commissions scolaires concernant particulièrement les
montants nécessaires tant sur le plan des professeurs que sur le plan de
la fourniture, du matériel un peu particulier pour les maternelles,
c'est vérifiable dans les budgets, c'est soumis aux mêmes
règles que les autres. Dans l'évaluation des dépenses,
c'est supposé être affecté aux endroits où cela a
été voté. Je pense qu'il y a quand même certains
facteurs nouveaux. C'est un phénomène nouveau chez nous.
C'étaient dans bien des cas des nouvelles classes qui ont
été créées. Mais de là à dire, comme
certaines des remarques du Conseil supérieur de l'éducation le
supposent, qu'on va aller s'immiscer dans l'administration de toutes les
commissions scolaires pour voir comment cela se fait dans les faits... Je ne
prétends pas que cela soit parfait partout, mais il y a sûrement,
de la part des bureaux régionaux et de la part des ministères,
dans les règles administratives, des instructions assez précises
sur le fait que ces sommes doivent être utilisées.
M. CHARRON: Mais...
M. SAINT-PIERRE: Il y a également un autre problème que je
souligne en terminant...
M. CHARRON: Allez-y.
M. SAINT-PIERRE: Il y a également le problème de la
formation spécialisée des maîtres. C'est encore assez
récent. Pendant un certain temps, c'était un peu n'importe qui
qui pouvait s'occuper de maternelles. C'étaient peut-être celles
qui avaient des aptitudes plus maternelles que d'autres qui s'en occupaient.
Maintenant, tout au contraire, il existe toute une spécialisation au
niveau des finissants dans ce qu'étaient autrefois les écoles
normales. On a une spécialisation de maternelle, comme on a une
spécialisation d'enfance inadaptée, comme on a une
spécialisation d'histoire et de géographie. Ce nombre de
personnes qualifiées vient à peine d'atteindre le marché
du travail depuis deux ans. C'est aussi un autre fait que dans certains cas
je pense que c'est là qu'il faudrait toucher du doigt les
problèmes que signalait le Conseil supérieur de
l'éducation c'est peut-être une absence dans certaines
régions de personnes qui sont spécifiquement qualifiées
pour l'enseignement dans les maternelles.
M. CHARRON: J'admets que ce n'est pas au ministère d'intervenir
quotidiennement dans les affaires des commissions scolaires. Moi, je vois un
endroit où l'insistance que recommandait le Conseil supérieur de
l'éducation, pourrait être faite, c'est quand les budgets des
commissions scolaires sont soumis au ministère de l'Education.
J'imagine que les commissions scolaires ont à détailler
l'utilisation qu'elles prévoient faire de l'argent et que vous
êtes en mesure de voir quel montant, par rapport à la
clientèle la comparaison vous êtes capable de la faire
telle commission scolaire prévoit par rapport à telle
autre. Sur le budget, vous pouvez signaler qu'elle devrait avoir plus ou moins.
Je ne sais pas comment ça peut se faire directement au niveau du service
de financement du ministère.
M. SAINT-PIERRE: Pour le budget, c'est strictement en fonction des
normes. Nous pouvons sortir les normes pour ce qui touche les maternelles,
c'est assez précis. Sur les locaux, on m'informe qu'à la suite de
l'apparition
du rapport du Conseil supérieur, on a fait des
vérifications et réellement nous, nous n'avions aucune indication
nous disant que les locaux étaient aussi pauvres et aussi
inadéquats que semblait le prétendre le rapport du Conseil
supérieur. Moi-même j'ai fait...
M. CHARRON: Le Conseil supérieur avait peut-être d'autres
normes que celles du ministère.
M. SAINT-PIERRE: C'est un jugement peut-être assez subjectif dans
lequel on tire des conclusions à partir d'expériences qui peuvent
être des cas d'espèce. Je sais bien que j'ai fait le tour de la
province et il y a quelques écoles qui m'ont frappé comme
étant dans des situations assez particulières. Je les ai à
l'esprit. Je pense qu'il serait faux de ma part, de passer un jugement à
savoir que, dans le nord-ouest, les conditions des locaux sont
épouvantables à cause...
M. CHARRON: Dans le comté de Saint-Jacques aussi.
M. SAINT-PIERRE: Ou dans le comté de Saint-Jacques.
M. CHARRON: Une des recommandations du Conseil supérieur
était de créer, ni plus ni moins, un service spécial, au
sein de la direction générale de l'enseignement
élémentaire et secondaire, qui viserait essentiellement à
l'organisation et au contrôle de l'éducation préscolaire.
Est-ce qu'il existe un certain service comme ça ou si c'est un peu tout
le monde qui joue là-dedans?
M. SAINT-PIERRE: A l'intérieur du service des programmes du
ministère, nous avons une section. D'ailleurs, il y a des postes
à combler, compte tenu de l'importance que nous accordons actuellement
pour le préscolaire et particulièrement avant la maternelle. A
l'intérieur du service des programmes, il y a des personnes. Cela me
fait penser à des groupes que je rencontre je pourrais au moins
en nommer neuf ou dix et qui voudraient avoir des sous-ministres
particuliers.
M. CHARRON: Je n'irais pas jusque là.
M. SAINT-PIERRE: C'est un peu analogue. Les gens ont l'impression que...
On rencontre les étudiants, ils veulent avoir un sous-ministre aux
affaires étudiantes; on rencontre d'autres groupes, un sous-ministre
à l'enseignement professionnel, un sous-ministre à l'enseignement
agricole comme on me l'a déjà demandé...
M. CHARRON: Sous-ministre aux affaires étudiantes, cela je vous
le recommanderais.
M. CARDINAL: Il n'y a pas que ces gens-là qui veulent des
sous-ministres. Au ministère de l'Education, il y a tellement de monde
qui voudrait l'être.
M. CHARRON: Ce n'est pas moi qui vais vous recommander ça.
M. SAINT-PIERRE: Il y a bien des gens qualifiés pour
l'être.
Quant à la position que vous avez vous-même prise sur le
bill 27, face à cette nécessité d'intégration entre
l'élémentaire et le secondaire, on la ressent aussi
véritablement au niveau du ministère.
A l'intérieur de l'élémentaire il y a la
nécessité de l'intégration entre la maternelle et la
première année. Cela ne peut pas se faire toujours par de petites
boites séparées.
M. CHARRON: Je me souviens que le conseil supérieur disait en
parlant d'un service un peu spécial concernant le préscolaire,
qu'il devait travailler en étroite collaboration avec les responsables
de l'élémentaire. C'est évident qu'il ne s'agit pas de
faire une cloison. Actuellement, les responsables au sein de la direction
générale de l'élémentaire sont aussi responsables
du préscolaire, ce sont les mêmes.
M. SAINT-PIERRE : Il y a d'autres secteurs semblables où on a
retenu cette suggestion. Par exemple, nous avons créé le service
de l'enfance inadaptée mais il y avait là un secteur avec des
besoins particuliers et qui demandait peut-être une attention
particulière. Si on généralisait pour dire qu'on va avoir
un certain service des maternelles et un service du préscolaire,
finalement on se retrouverait dans une tour de Babel.
M. CHARRON: Je ne sais pas si j'ai compris de la même façon
que vous la recommandation du Conseil supérieur mais je me suis
peut-être mal exprimé tantôt. Je ne pense pas qu'il
souhaitait la création d'un service à part et ne s'occupant que
de ça, parce qu'il insistait énormément sur la
nécessité de l'intégration entre le préscolaire et
l'élémentaire.
Sur le plan de l'administration pédagogique, il recommandait que
ce soit sous l'autorité de la direction générale et que ce
soit au sein des commissions scolaires sous le même responsable. De
même pour les programmes, et cela se fait à l'intérieur du
ministère actuellement. Je n'insiste pas là-dessus.
C'était pour voir quelle sorte de suite vous y aviez donnée.
M. CARDINAL: Le député de Saint-Jacques se rappellera
quand même qu'en deuxième lecture il a parlé de la jonction
entre la maternelle, l'élémentaire, le secondaire, le
collégial, l'universitaire et qu'à un moment donné j'ai
tenté de prouver que si on pouvait avoir une continuité, il
faudrait finalement que tout ça soit joint ensemble, ce qui n'a pas de
sens.
M. CHARRON: Il y a aussi une autre étude à
laquelle j'ai porté une certaine attention, c'est celle de
l'Association professionnelle des jardinières, si cela s'appelle comme
ça, qui avait certaines recommandations. Ainsi, elle disait que les
critères d'admission à l'enseignement préscolaire
devraient être autres que les critères de l'âge seulement
parce qu'il y a des enfants qui évoluent plus vite que d'autres. Est-ce
qu'actuellement le seul critère est l'âge pour admettre un enfant
à l'école préscolaire?
M. CARDINAL: La raison n'est pas cet autre règlement du
ministère, sans quoi il y aurait un manque de jonction entre le
préscolaire et le scolaire, parce que l'enfant aurait terminé sa
maternelle et ne pourrait entrer à l'école. Quel est actuellement
l'état de ce règlement?
M. SAINT-PIERRE: Six ans au 1er octobre pour la première
année.
M. CARDINAL: Est-ce qu'on a songé à...
M. CHARRON: Pour une maternelle c'est cinq ans.
M. CARDINAL: Bien oui, évidemment.
M. CHARRON: Un enfant de quatre ans, brillant, ne pourrait pas à
cause de son âge...
M. CARDINAL: Il se ferait bloquer après.
M. SAINT-PIERRE: Je ne dis pas que le 1er octobre est immuable. Ce n'est
pas impossible qu'après des recherches, après toutes sortes de
considérations qu'on le déplace considérant qu'on pourrait
retrouver un âge qui après toutes sortes d'évolutions,
enfin...
M. CARDINAL: Est-ce que M. le ministre, dans certains cas d'exception,
lorsqu'il y a de la place dans les écoles et que les enfants sont
préparés, on ne fait pas de petites anicroches au
règlement.
M. SAINT-PIERRE: Malheureusement, le règlement est assez... je
m'excuse, je vais m'expliquer. Le règlement est assez inflexible. Il
spécifie cinq ans jusqu'au 1er octobre et je défie quiconque de
me trouver un système quelconque pour que je sois capable de dire
à des parents que leur enfant né le 15 septembre n'est pas
prêt, mais que leur petit voisin de l'autre côté de la rue
né le 1er décembre, lui est prêt. Je reconnais qu'il y a
sûrement certaines injustices qui sont causées à certains
mais je pense que, tenant compte que c'est le début d'un système
scolaire et qu'on n'a aucun mécanisme de sélection très
approprié...
M. CHARRON: Une façon serait peut-être qu'avant même
la maternelle il existe des possibilités pour des enfants de quatre ans
indépendamment de la date où ils sont venus au monde d'avoir une
certaine forme d'éducation, d'instruction avant même la
maternelle.
M. SAINT-PIERRE: C'est ça que je vous mentionnais au sujet de la
prématernelle. Mais là l'objectif de l'Etat ce n'est pas d'entrer
dans le système des enfants précoces mais c'est tenter de
suppléer à des lacunes sur le plan du milieu familial ou tenter
d'assurer que tous partent sur le même pied avec les mêmes chances.
Et je pense que...
M. CARDINAL: Comme ça c'est culturel parce que, de fait, il y a
des enfants qui entrent à l'école et qui savent
déjà lire à cause de leur milieu familial.
M. SAINT-PIERRE: D'accord!
M. CARDINAL: Et le nombre augmente à cause de l'évolution
de la population.
M. SAINT-PIERRE: Oui.
M. CARDINAL: Cela dépend de l'effort des parents et non pas de
l'Etat.
M. CHARRON: Sur un autre plan, l'Association professionnelle des
jardinières se plaignait aussi du manque de participation ou de
consultation de la part du ministère. Elle se considérait comme
boycottée par la direction générale en ce qui concernait
les décisions du ministère dans le domaine de l'enseignement
préscolaire.
M. SAINT-PIERRE: On m'informe qu'il y a un comité consultatif du
préscolaire sur lequel cette association-là est
représentée. Je pense que les gens sont habitués de lire
des mémoires.
Il serait toujours bien de dire qu'on n'est pas suffisamment
consulté, on se demande parfois où commence la consultation. J'ai
peur que bientôt le Conseil des ministres me reproche de ne pas faire de
consultations près de lui parce qu'à force de consulter tout le
monde...
M. HOUDE (Fabre): Est-ce que les députés vous font ce
reproche?
UNE VOIX: Vous êtes pas mal disponible.
M. CHARRON: Quand un enfant entre dans l'enseignement
préscolaire, est-ce qu'on dresse à son sujet un dossier où
on recueille des informations sociologiques, psychologiques sur le milieu de
l'enfant ou si sa seule date de naissance, son nom et son adresse suffisent
pour savoir quel type d'éducation on va lui donner?
M. SAINT-PIERRE: Jusqu'ici, à peu près toutes les
commissions scolaires avaient une forme quelconque de dossier cumulatif
où on pouvait faire entrer beaucoup plus que des statistiques sur la
naissance, l'adresse des pa-
rents, le numéro de téléphone. Ce dossier pouvait
inclure l'essence des conversations qui avaient pu avoir lieu avec les parents
sur les problèmes particuliers de l'enfant, qui retraçait les
commentaires de professeurs ou qui tentait de le faire.
C'est dans cet esprit-là que, dans le règlement no 7, nous
mettons de l'avant le dossier cumulatif de l'élève, ce document
sera confidentiel mais je m'excuse de mon expression, c'est un peu comme pour
un malade, on va garder un dossier de tout ce qui a été fait sur
lui, qui sera en partie confidentiel, mais qui sera disponible à tous
ceux qui seront responsables de son éducation. Alors, le
règlement no 7...
M. CHARRON: Je comprends, c'est absolument essentiel à mon avis
pour conduire une politique du préscolaire...
M. SAINT-PIERRE: La consultation est terminée sur ce
point-là, c'est cumulatif et on compte mettre le dossier en vigueur
dès septembre 1971.
M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jean,
à moins que le député de Saint-Jacques...
M. VEILLEUX: Saint-Jean?
M. CARDINAL: C'est surprenant.
M. HOUDE (Fabre): Concernant le même sujet M. le Président,
concernant le dossier du directeur du service, est-ce que ce dossier inclurait
en totalité ou en partie la fiche médicale? Cela a quand
même une certaine importance.
M. CHARRON: Le Conseil supérieur en parlait aussi.
M. HOUDE (Fabre): On me répond justement que, dans ce dossier
cumulatif qui va suivre l'élève, il y aura effectivement,
peut-être pas dans les détails des indications quant
à l'état général de santé et on y indiquera
en particulier s'il a des défauts physiques majeurs. Je pense que tout
le monde l'a souligné dans toutes sortes de mémoires, y compris
le ministère de la Santé qui dit encore dans son dernier
mémoire qu'il y a quelque 70 p.c. de tous les enfants à
l'élémentaire qui souffrent d'un défaut physique.
M. CHARRON: Une dernière question dans ce domaine de
l'éducation préscolaire. Ce domaine est comme tous les autres, le
succès de ce service, aux termes mêmes du rapport Parent, repose
encore sur la formation des maîtres. Vous avez mentionné
tantôt qu'il y a désormais dans la formation des enseignants un
service spécial pour ceux qui s'occuperont des... Est-ce que les
facultés d'éducation des universi- tés répondent
également à ça ou si l'enseignant qui enseignera à
des enfants de cinq à huit ans reçoit exactement la même
formation que s'il enseignait ailleurs ou y a-t-il un côté
spécial à sa formation?
M. SAINT-PIERRE: Il y a, à l'intérieur du cours
donné par les facultés des sciences de l'éducation, une
spécialisation de maternelle et de préscolaire.
M. CHARRON: Est-ce vrai que le marché est désormais
saturé pour les enseignants?
M. SAINT-PIERRE: On me dit que, pour les maternelles, c'est
effectivement assez complet.
M. CHARRON: Les facultés d'éducation continuent quand
même à donner...
M. SAINT-PIERRE: Je pense que c'est une question qu'on abordera
sûrement un peu plus tard sur toute l'adéquation entre le
marché de l'éducation et le marché du travail. Il y a
quand même je n'emploierai pas les mots de ce matin et dire qu'il
y a un dilemme dans le genre d'économie qui est le nôtre,
la possibilité d'ajuster nos mécanismes de formation en fonction,
tant sur le plan qualificatif que quantitatif, des besoins d'un marché
de travail. Mais je pense que le meilleur service qu'on peut donner, c'est
l'information à ceux qui ont eux-mêmes un choix personnel à
faire.
Dans le type d'économie qui est le nôtre, on n'est pas
capable à seize ans de dire à quelqu'un: Très bien, tu
peux faire un cours prenons un exemple de technicien en
électronique et on te garantit à la fin que tu auras un emploi
à telle place, à telle ville, dans tel cadre. Notre
économie ne fonctionne pas en fonction de ceci. Il y a trop de choix
personnels faits en cours de carrière qui modifient ceci.
Alors, dans ce cas-là, qu'est-ce qu'on fait? C'est d'informer le
plus possible et, particulièrement après les difficultés
que nous avons eues avec un surplus d'enseignants, on tente au niveau des
facultés des sciences de l'éducation de donner toute
l'information nécessaire sur les spécialités où il
y a des besoins et sur les tendances possibles comme le fait qu'à
l'élémentaire les clientèles diminuent.
M. CHARRON: Est-ce qu'il est possible, du fait que tout le monde sait
maintenant que le marché est saturé, de transformer la formation
que ces enseignants vont recevoir dans les facultés d'éducation
la plupart d'entre eux, vraisemblablement, ne se retrouveront pas dans
des maternelles et leur trouver un nouveau rôle, par exemple, au
sein des centres culturels ou des centres de loisirs plutôt que d'axer
exclusivement sur l'école préscolaire?
M. SAINT-PIERRE: L'ajustement peut se faire sur une période d'une
année requise pour
la spécialisation. Ce qui veut donc dire et ça se
fait pour plusieurs enseignants que, si dans une matière
donnée, il semble qu'il n'y aura pas de débouchés
convenables, il est toujours possible, en poursuivant une année
additionnelle, d'avoir une double qualification dans d'autres secteurs. Ceci
permet une certaine polyvalence par après. C'est le mieux qui peut se
faire dans le moment. Il n'y a rien qui empêche d'invoquer la question
des centres culturels. C'est un fait qu'il y en a plusieurs qui ont quand
même des qualifications pour enseigner et qui se retrouvent dans d'autres
fonctions qui ont une certaine analogie, une certaine correspondance.
M. CHARRON: Le service des loisirs.
M. SAINT-PIERRE: Les services de loisirs et enfin...
M. HOUDE (Fabre): Ce qui se pratique déjà dans les
écoles de formation. Il y en a qui se spécialisent dans ce
secteur, indépendamment de la polyvalence...
M. CHARRON: Et le marché est saturé aussi.
M. HOUDE (Fabre): ... je pense à un technicien en loisirs et en
sports, par exemple, dans nos CEGEP. Alors, eux et elles, les finissants, les
gars et les filles, se cherchent également de l'emploi. C'est une
espèce de cercle vicieux.
M. CARDINAL: Pendant trois ans, l'Opposition nous a prêché
de ne pas avoir formé assez d'enseignants.
M. VEILLEUX: Ceci m'amène, M. le Président, à poser
la question suivante au ministre relativement à l'orientation que les
étudiants peuvent recevoir dans le secteur secondaire et même,
à certains moments, en partant du moins des dernières
années de l'élémentaire. Est-ce qu'il y a une
collaboration très étroite entre le ministère du Travail,
de l'Industrie et du Commerce et le ministère de l'Education afin de
connaître dans une région les possibilités qui s'offrent
à des étudiants qui se dirigent vers telle carrière
plutôt qu'une autre sur le marché du travail?
M. SAINT-PIERRE: Oui, il y a plusieurs rencontres au cours des derniers
douze mois. Cela doit se compléter j'ai justement une lettre de
mon collègue, le ministre du Travail prochainement au cours de
cette semaine-ci par un protocole entre les deux ministères,
particulièrement à la suite du projet de loi 49 qui
définit un peu nos responsabilités communes. Je pense qu'au cours
des douze derniers mois il y a eu quand même des efforts concrets qui ont
été faits pour établir une meilleure collaboration, une
meilleure concertation.
J'en prends à témoin le fait que, même si la loi ne
le prévoyait pas, le ministère du Travail a prévu, dans
chacun de ces centres régionaux de main-d'oeuvre, un représentant
du ministère de l'Education, qui est là comme notre porte-parole.
Au niveau des centres de formation professionnelle il y avait des cas de
dédoublement assez patents avec nos écoles polyvalentes.
Là encore, chacun de ces cas-là a été pris comme un
cas d'espèce, et on a visé non pas à savoir qui
était pour triompher, mais comment faire pour avoir une utilisation
maximum des espaces disponibles; et le protocole d'entente, je pense, va aller
encore plus loin.
Maintenant, comme le ministère du Travail a cette
responsabilité de prévoir les besoins de main-d'oeuvre d'autres,
j'imagine, ont la responsabilité de tenter de prévoir et
là, c'est un débat qui déborde de l'Éducation
l'évolution de l'économie du Québec avec ses
besoins. Mais, partant de ceci, le ministère du Travail, pour des
raisons évidentes, s'est concentré surtout dans le secteur des
métiers de la construction, depuis qu'il a eu ces
responsabilités-là. Je ne sais pas quels propos on a pu tenir, au
ministère du Travail, mais je pense bien que nous ne sommes pas encore
à l'étape où nous pouvons définir avec
précision les besoins quantitatifs dans tout le secteur du niveau
universitaire, dans tout le secteur du niveau collégial, et même
dans certains secteurs au niveau secondaire professionnel, en dehors du
métier de la construction. C'est le travail qui se poursuit au
ministère du Travail. Dans ce protocole d'entente que nous devons
signer, je pense qu'on va établir un calendrier de ce qu'eux vont faire,
de ce que nous allons faire et comment tout cela va correspondre, tenant compte
que certains secteurs, je pense, sans fausser l'esprit de la loi 49, auront
sûrement une importance assez primordiale.
On y reviendra plus tard, mais je vous mentionnais, dans mon discours du
début, les plans sectoriels au niveau universitaire. Les trois secteurs
très importants. Mais, là, il est évident qu'en plus de
tenter de définir des contenus de cours, on tente aussi de
définir les besoins quantitatifs d'une économie.
M. VEILLEUX: A l'école secondaire, pour continuer un peu ce
travil de coordination fait entre les ministères concernés, vous
avez, deux groupes de spécialistes qui s'occupent de ce
travail-là. Vous avez les orienteurs et vous avez les professeurs
d'information scolaire. En partant des données que vous pourriez avoir
par cette coordination-là, est-ce qu'il est dans les vues du
ministère de l'Education d'établir le programme d'information
scolaire en conséquence, à l'intérieur des écoles,
et d'établir aussi une manière de procéder,
c'est-à-dire que les orienteurs pourraient se servir de ces
données-là pour diriger les jeunes vers tel secteur plutôt
que tel autre?
M. SAINT-PIERRE: Oui, et en plus de ce que
vous soulevez, je pense que c'est un fait aussi qu'il faut mentionner,
depuis les deux dernières années, le secteur de l'orientation est
un secteur dans nos normes, aux commissions scolaires, qui a été
considérablement augmenté.
L'orientation et la psychologie, au niveau de
l'élémentaire et du secondaire, et surtout au niveau du
secondaire, représentent une somme de $13 millions, actuellement. Cela a
été un accroissement considérable vis-à-vis des
sommes qui étaient données.
M. CHARRON: Sur l'éducation préscolaire, M. le
Président, je n'ai plus de questions. J'en aurais, maintenant, sur un
autre service, un autre domaine, à l'intérieur de la direction
générale de l'enseignement élémentaire et
secondaire, qui concerne l'enfance inadaptée et exceptionnelle.
Un fonctionnaire du ministère, M. Clément Thibert, a
déclaré, à un congrès du Conseil
québécois de l'enfance exceptionnelle, que "d'ici cinq ans, le
ministère de l'Education du Québec sera en mesure d'offrir un
éventail complet de guides pédagogiques et de programmes
d'enseignement pour l'enfance inadaptée".
Actuellement, il n'y aurait que 40,000 sur 150,000 clients
éventuels qui en profiteraient. J'ai vu à un autre endroit
je ne sais pas où que 12 p.c. des moins de 19 ans seraient des
gens je trouve cela un peu fort moi aussi qui seraient
inadaptés ou exceptionnels. Je m'étonnais de l'affirmation de M.
Thibert lorsque je regardais ce que le ministère de l'Education offrait
l'année dernière. Le personnel consacré à ce
service de l'enfance inadaptée était réduit et le budget
était également fort minime, autour de $15,000. Je me demande
comment M. Thibert peut annoncer un plan quinquennal pour atteindre ce secteur
et quelle est la vision du ministère là-dedans.
M. SAINT-PIERRE: J'étais moi-même à ce
congrès. Je pense que si on mentionne qu'actuellement nous avons
seulement 40,000 clients et là je ne veux pas parler seulement de
chiffres il faut se rendre compte qu'à l'enfance exceptionnelle
on parle au moins d'à peu près $2,000, $2,200 par étudiant
à tous les niveaux et c'étaient des montants...
M. CHARRON: C'est le coût que vous avez
évalué...
M. SAINT-PIERRE: Le coût que représente pour l'Etat
l'éducation de ces enfants, par étudiant. C'est un coût et
si l'on recule il y a quatre ans je suis bien placé pour en
parler pour avoir des expériences dans ce secteur l'Etat ne
fournissait à peu près rien. Je pense à un
spécialiste français qui était très surpris du
chemin parcouru. Il était venu au Québec en 1965, à cette
époque nous étions sûrement un des derniers pays sur ce
plan. Il trouvait que nous avions fait réellement des bonds de
géant dans l'espace de quatre ou cinq ans et qu'actuellement nous
étions à l'avant-garde, dans le sens du pourcentage de la
clientèle qui était rejointe, qu'on évaluait à 40
p.c. à l'époque de ce congrès. Le commentaire que vous
faites sur le peu de ressources que nous avons au ministère pour
l'enfance inadaptée, reflète un autre commentaire que j'ai
déjà fait aux commissions scolaires et même aux enseignants
à savoir que j'ai l'impression que le ministère et c'est
une constatation personnelle, ce ne sont pas les technocrates qui me l'ont dit
a souvent été beaucoup plus généreux avec
les commissions scolaires qu'il l'a été pour lui-même. Je
pense qu'en regardant l'évolution, on est frappé...
M. CARDINAL: La moitié du budget va aux commissions
scolaires.
M. SAINT-PIERRE: Ce que je veux dire c'est qu'en considérant le
taux de croissance et tout cela, on est beaucoup plus généreux
avec les commissions scolaires. Je vous relate des expériences que j'ai
vécues comme ministre de l'Education. Simplement pour répondre
à votre question, j'ai été assez surpris lorsqu'on me
demandait, dans le secteur des sports, avant l'intégration du
haut-commissariat, de rencontrer quelqu'un et de réaliser que finalement
on avait à peu près au ministère trois spécialistes
dans les sports. Il y en avait un en vacances, un autre en congrès et le
troisième c'était un coopérant français qui n'y
connaissait rien, alors qu'on transige avec le centre de Vaudreuil qui est
à l'intérieur d'une commission scolaire et qu'on a affaire
à un groupe qui a 25 spécialistes en matière de sports. A
ce moment on se pose la question: Comment peut-on assumer un certain leadership
quand on a trois personnes et que d'autres en ont tellement?
Cependant, ce que j'aimerais confirmer c'est que, dans l'enseignement
collégial comme dans d'autres secteurs cela rejoint les
préoccupations de certains on a quand même fait beaucoup
d'efforts vis-à-vis d'une participation du milieu à
l'élaboration de nos plans futurs. Exemple: au niveau de
l'élémentaire et du secondaire au poste 6, article 1 : Honoraires
et commissions, on retrouvera une somme $19,000 pour des spécialistes de
l'extérieur qui, en général, vont être des
professeurs à l'enfance inadaptée, qui vont être comme des
fonctionnaires à temps partiel ou enfin des fonctionnaires à
honoraires.
Nous avons la même formule et on pourra la retrouver dans
"honoraires et commissions" qui se répète très
fréquemment au niveau de l'enseignement collégial où, pour
les contenus de programmes, nous faisons appel énormément
à ceux qui oeuvrent à l'extérieur.
En plus, nous avons démarré l'an dernier avec 75 agents de
développement pédagogique. Cette année, ce chiffre est
porté à un total de 125. Je note qu'actuellement nous avons
environ 10 postes et demi, sur les 125, qui vont oeuvrer dans le secteur de
l'enfance inadaptée.
M. CHARRON: Est-ce une amélioration sur l'année
dernière?
M. SAINT-PIERRE: Oui. Ce sont des formules qui ne se
réflètent pas dans le nombre de postes que nous avons, mais qui
sont quand même des ressources, extérieures au milieu, qui
apportent une certaine animation, pour s'assurer que les expériences des
uns sont transmises aux autres.
M. CHARRON: Quand même il faudrait compenser à ce manque au
ministère par une sérieuse collaboration de l'extérieur.
Est-ce que le ministère ou la direction générale
possède au moins un relevé des besoins en cette matière
pour édifier une politique à long terme?
M. SAINT-PIERRE: C'est un point que j'ai oublié tantôt de
mentionner. Il y a énormément de travail qui a été
fait par le comité de l'enfance inadaptée prévu à
l'entente provinciale avec les enseignants. C'est un des comités qui a
donné beaucoup de résultats et qui a fait un bilan complet de nos
besoins à l'échelle du Québec.
M. CHARRON: Cela a dû aider pour édifier un plan que M.
Thibert annonçait pour...
M. SAINT-PIERRE: Les résultats de ce comité-là
viennent de nous parvenir. Le plan de M. Thibert était simplement, face
à des gens qui s'interrogeaient sur l'évolution de l'enfance
exceptionnelle, une problématique en fonction de nos orientations. D'une
part nous avons reconnu ce secteur qui méritait notre attention
particulière. D'autre part, on ne pouvait pas, du jour au lendemain,
prendre des bouchées triples. Nous avons fait le plus possible, nous
allons continuer au cours des cinq prochaines années, pour atteindre les
objectifs mentionnés par M. Thibert.
M. CHARRON: Si je vous demandais combien, dans le budget que vous nous
demandez de voter au poste 6, est prévu, cette année, en
personnel et en honoraires, grosso modo, pour ce domaine de l'enfance
inadaptée.
M. SAINT-PIERRE: Dans ce poste-là, ce n'est pas énorme,
peut-être si on compte tout, à peu près $75,000, mais
ça refléterait mal nos préoccupations parce qu'il faudrait
le retrouver...
M. CHARRON: Les commissions scolaires.
M. SAINT-PIERRE: ...également dans les coordonnateurs, dans les
commissions scolaires, et là peut-être que nous aurions une plus
juste idée des montants dépensés.
M. VEILLEUX: Il y a une réflexion que je pourrais apporter ici
relativement à l'enfance inadaptée ou exceptionnelle. Assez
souvent les commissions scolaires éprouvent d'énormes
difficultés parce qu'un parent accepte très mal que son enfant
soit placé dans ce secteur-là plutôt que dans un autre.
Vous retrouvez des enfants qui sont placés dans le secteur de l'enfance
exceptionnelle avec le consentement des parents. Et tant et aussi longtemps que
les parents ne donnent pas ce consentement-là, l'élève est
avec le secteur régulier. Ce qui peut causer des difficultés.
C'est une constatation qu'on fait facilement en tant qu'enseignant à
l'intérieur d'une commission scolaire.
M. LE PRESIDENT: L'honorable député de
Saint-Hyacinthe.
M. CORNELLIER: Sur cette question de l'enfance inadaptée,
j'aimerais peut-être apporter un exemple concret de quelque chose qui se
produit dans mon comté, où, à l'intérieur de la
commission scolaire, nous avons un organisme scolaire qui s'intéresse de
façon particulière à l'enfance inadaptée. Mais on
oblige ces enseignants spécialisés, en regard de l'enfance
inadaptée, à travailler dans des conditions absolument
inadéquates avec des locaux qui auraient dû être
condamnés il y a plusieurs années. Je me demande si on a
parlé tantôt de M. Thibert qui est responsable à
l'intérieur du ministère de l'Education de ce secteur-là
pour ce qui touche la régionale de Saint-Hyacinthe, on est bien
conscient du problème qui se pose au niveau de l'enfance
inadaptée.
Nous avons un organisme et je le répète
absolument spécialisé qui cherche non seulement à donner
l'éducation à ce groupe d'enfants inadaptés physiques et
mentaux, mais on cherche aussi à les réadapter à la vie
sociale. On les oblige aujourd'hui à travailler dans des conditions
absolument inhumaines.
M. SAINT-PIERRE: Dans ce cas-là, ce n'était pas le
mémoire qui m'avait été transmis à moi. Est-ce que
c'est ce groupe?
M. CORNELLIER: Oui, c'est le mémoire qui vous a été
transmis.
M. SAINT-PIERRE: C'est un groupe préscolaire, je crois.
M. CORNELLIER: Non, cela touche le scolaire même et un peu aussi
le secondaire.
M. SAINT-PIERRE: Mais est-ce que ce groupe n'est pas la
régionale?
M. CORNELLIER: Oui, c'est la régionale, mais on l'oblige
aujourd'hui à travailler dans des conditions absolument inhumaines.
M. SAINT-PIERRE: Est-ce un problème de locaux?
M. CORNELLIER: C'est un problème de locaux et j'espère que
la polyvalente qui doit se construire prévoira des conditions plus
humaines et plus adéquates pour répondre aux besoins de ces
gens.
M. CARDINAL: Je défendrais ici le ministre contre un membre de
son propre gouvernement. L'affaire de Saint-Hyacinthe date de longtemps. Si la
commission scolaire avait voulu collaborer, il y a longtemps que le
problème serait réglé. Je m'excuse de le dire aussi
brutalement.
M. CORNELLIER: Je ne nie pas cette affirmation. La situation existe
quand même aujourd'hui et il faudrait trouver une solution assez urgente
au problème qui se présente.
M. VEILLEUX: C'est le même problème dans bien des
commissions scolaires. Dans l'optique des commissaires d'écoles en
général il y a des exceptions le secteur de
l'enfance exceptionnelle est toujours placé dans des endroits où
les élèves le moindrement intelligents ou non handicapés
ne sont pas intéressés à aller. On a vécu cela
à bien des endroits.
M. SAINT-PIERRE: Je ne sais si cela peut vous intéresser, mais
nous avons un autre projet dans le cas des semi-éducables. Il a
été fait en collaboration avec quelques régionales dont la
régionale de Chambly et autres, et nous tentons d'y concevoir un
bâtiment spécialement approprié qui permettrait certaines
formes de regroupement pour ces choses-là. Mais, j'insiste, ce n'est pas
l'enfance exceptionnelle en général, ce sont les
semi-éducables. Nous avons quatre ou cinq projets que nous allons mettre
de l'avant et qui, à partir de l'expérience de ceux-ci,
pourraient être généralisés à
l'échelle de la province permettant de doter à peu près
toutes les régions d'un bâtiment scolaire propre à la
formation des semi-éducables. Je pense qu'il y en a de prévus
pour construction prochaine.
M. VEILLEUX: A la régionale de Dollard-des-Ormeaux ne s'est-il
pas fait une expérience semblable, c'est-à-dire qu'on a
centralisé à un moment donné il y a peut-être
trois ou quatre ans tout le secteur de l'enfance exceptionnelle ou
quelque chose de tel?
M. SAINT-PIERRE: Il y a eu des cycles de l'enfance inadaptée
où on a voulu concentrer dans une régionale ou dans une...
M. VEILLEUX: Il y en a qui s'opposent parce qu'ils ont leur boîte
à lunch.
M. LE PRESIDENT: Il y a certainement deux heures qu'on parle du poste 6.
Est-ce qu'on pourrait passer à l'adoption de ce poste?
M. CHARRON: Pour une fois qu'on a l'occa- sion de parler de ces
choses-là, cela arrive un après-midi !
M. CARDINAL: Cela vous permettra de vous présenter comme
l'Opposition officielle.
M. CHARRON: On l'est déjà.
M. CARDINAL: Faisons de la partisanerie politique.
M. CHARRON: Ce n'est pas à partir...
M. CARDINAL: Revenons aux crédits, M. le Président, et
procédons article par article.
M. CHARRON: Je vous demande pardon. Cela va dans la politique
générale de la direction générale.
M. CARDINAL: On pourrait passer une journée sur ce
sujet-là.
M. CHARRON: Il y a eu au niveau des crédits des Affaires sociales
des débats très élevés et on y a abordé tout
l'ensemble de la politique sociale. Le ministre, peut-être à cause
de sa grande qualité, s'est prêté à ce jeu, je pense
bien que le ministre de l'Education s'y prêtera aussi, puisque c'est
notre travail et nous avons l'occasion de le faire une fois par
année.
M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.
M. HOUDE (Fabre): Cela fait cinq ans que je siège à
l'Assemblée nationale et, chaque année, à l'occasion de
l'étude du budget, soit au ministère de l'Education soit au
ministère de la Santé à l'époque, tout ce
problème de l'enfance exceptionnelle revient continuellement.
Malgré ce que le ministre a dit et malgré les
progrès qui ont été faits, je pense que tous les
députés sans exception nous sommes constamment renversés,
surpris, déçus dans certains cas, par le nombre croissant de gens
de nos comtés qui, à un moment donné, ont un enfant
à placer. Je pense qu'il n'y a pas un député qui n'a pas
eu cette expérience d'essayer de placer un enfant qui est mentalement
malade. Je m'en voudrais aujourd'hui de ne pas insister parce que je participe
à divers comités sur l'enfance exceptionnelle et la santé
mentale en particulier, et je ne m'en cache pas, j'ai dans ma propre famille,
des cas très précis, un entre autres qui est dans le comté
de Saint-Hyacinthe. J'appuie le député de Saint-Hyacinthe, j'ai
demandé moi-même l'autre jour aux autorités du
ministère de l'Education d'aller faire enquête parce qu'une
trentaine de parents m'ont contacté pour me faire voir un local tout
à fait infect où vivent des enfants de cinq, six et sept ans de
l'enfance exceptionnelle. Je demande aujourd'hui au ministre de l'Education et
aux hautes autorités du ministère non pas de doubler mais
peut-être de tripler les efforts. Le phénomène
de la maladie mentale chez les tout petits, c'est quelque chose
d'épouvantable.
Chaque année on en discute. Chaque année on se fait dire
qu'au Mont-Providence il y a une liste d'attente de 1,000 enfants, que
ça prend cinq ans et qu'à chaque fois que vient le temps de
placer un enfant, il est soit trop vieux, soit trop jeune, trop grand, trop
petit, qu'il n'est pas dans la bonne catégorie. Ce n'est jamais la bonne
sorte d'institution. C'est le fouillis le plus complet que j'ai jamais vu. Ce
qui est vrai pour les enfants doit être vrai pour les vieillards. Tout
ça touche soit le ministère de la Santé soit le
ministère des Affaires sociales, ça touche à la fois le
ministère de l'Education et je le dis de façon très
simple, en tout cas je pense qu'il est grand temps qu'il y ait un
véritable coup de barre qui soit donné dans ce secteur. Qu'on
cesse de faire des voeux pieux! Qu'on cesse de se renvoyer la balle! Les
parents ne savent absolument plus où se lancer. Les commissions
scolaires ont toujours trop d'élèves, ou pas de locaux ou pas de
spécialistes dans ce secteur. Si on se donne la peine d'aller visiter
les écoles ou les endroits où il y a des enfants mentalement
malades, en particulier cette catégorie d'enfants semi-éducables,
on constatera très souvent avec grande tristesse que c'est
peut-être la catégorie d'enfants qui est la moins bien pourvue
où il y a le moins d'équipement et très souvent le moins
grand nombre de spécialistes.
Alors, comme membre du parti ministériel, adjoint parlementaire
à l'Education, je m'en serais voulu de ne pas insister et de ne pas
appuyer ce qui a été dit autour de cette table et je suis
convaincu que le ministre de l'Education saura essayer comme d'autres ont
essayé avant lui cela ne doit pas être facile, j'imagine,
parce qu'on a toujours l'impression qu'on avance très lentement
de donner un coup de barre pour cette catégorie de personnes.
M. SAINT-PIERRE: Encore récemment, le 23 juin dernier, il y avait
des rencontres entre les Affaires sociales et l'Education sur ce
problème-là afin de tenter de délimiter très
précisément les frontières. Mais tout ce qui touche
évidemment au phénomène de l'hébergement, enfin,
aux besoins pour ces types d'enfants de Mont-Providence et autres,
évidemment on les retrouve au poste 13 des Affaires sociales où
un budget de plus de $90 millions est prévu pour cela en page 48 de
notre recueil mais cela déborde de l'Education en somme.
M. CHARRON: Il y a un document qui a été publié, je
pense, il y a un peu moins d'un an qui s'intitulait "Un million d'enfants".
C'était un document qui posait le problème comme étant
d'urgence nationale et qu'il faut prendre la peine de discuter.
J'ai posé une question tout à l'heure au ministre à
savoir s'il possédait au ministère un dossier sur les besoins en
cette matière. Est-ce que ce dossier est public? Est-ce qu'on peut
rendre public ce dossier parce que cela permettrait à la population de
voir comment son gouvernement répond aux besoins qui sont...
M. SAINT-PIERRE: Nous allons distribuer aux membres de la commission, si
vous en exprimez le désir, une copie de ce rapport.
M. CHARRON: J'en exprime le désir. M. SAINT-PIERRE: Très
bien.
M. CHARRON: Maintenant, les réponses aux besoins, cela va se
faire par des programmes adaptés justement à l'enfance
inadaptée. Est-ce que le ministre a déjà répondu
à la critique qui veut que les programmes visant l'enfance
inadaptée soient complètement désuets, anarchroniques? On
dit qu'ils datent de 1958 et qu'ils n'auraient jamais été
révisés, est-ce que c'est exact?
M. SAINT-PIERRE: Ils sont actuellement en état de révision
et il y a une série de guides qui sont publiés actuellement. Il
n'est pas impossible que ce soit une critique qui était valable
jusqu'à tout récemment, mais là tout est en marche pour
réviser l'ensemble de la...
M. CHARRON: Mais est-ce que les enseignants justement sont
impliqués dans cette...
M. SAINT-PIERRE: Cela a été l'objet du colloque qui a eu
lieu encore récemment et je pense qu'il y a une participation de tous
les groupes. Les enseignants sont associés étroitement à
la préparation de ces guides par le ministère.
M. CHARRON: Où en est-on dans la rationalisation des types, dans
la classification des enfants inadaptés?
M. SAINT-PIERRE: Le rapport mentionné précédemment
sur les comités à la suite de l'entente, le travail
d'établissement des types des déficients, débiles moyens,
débiles légers est terminé.
M. CHARRON: Dans la formation des enseignants qui concerne cette
catégorie de l'enfance, il y a aussi un côté
spécial, j'imagine une formation spéciale adjointe à la
formation générale des citoyens. Le Conseil supérieur
demandait d'exiger une formation universitaire des maîtres pour pouvoir
travailler dans ce domaine de l'enfance inadaptée. Quel est l'avis du
ministre là-dessus?
M. SAINT-PIERRE: On travaille dans ce sens.
M. CHARRON: Actuellement, est-ce que la majorité des enseignants
a cette formation universitaire?
M. SAINT-PIERRE: Non, parce que la plupart ont terminé dans les
écoles normales avec un brevet A, c'est le problème du
perfectionnement. Mais actuellement, tous ceux qui sont dans le secteur de
l'enfance inadaptée sont dans les facultés des sciences de
l'éducation.
M. CHARRON: En fin de compte, il en va du succès du
règlement no 1 du ministère, même dans ce
domaine-là...
M. SAINT-PIERRE: Le règlement no 7.
M. CHARRON: Numéro 7, oui, parce qu'on parle d'éducation
suivie, etc. C'est pour cela que je posais la question, parce que c'est un
domaine important. En ce qui concerne l'enfance exceptionnelle, par opposition
à l'enfance inadaptée, un rapport aussi a été rendu
public au cours de l'année, sur lequel, j'imagine, le ministre a
beaucoup réfléchi, qui disait qu'un dixième seulement de
ceux qui seraient susceptibles de recevoir ce traitement le reçoivent au
Québec. On accusait le ministère de n'avoir aucune politique en
cette matière, que seulement 25 p.c. des commissions scolaires ont des
mesures spéciales à cet égard...
M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, est-ce qu'on parle de surdoués
ou...
M. CHARRON: Oui, des surdoués. M. SAINT-PIERRE: Des
surdoués.
M. CHARRON: C'est dans le mémoire du Conseil supérieur de
l'éducation, 25 p.c. des commissions scolaires ont des mesures
spéciales, 49 sur 900 commissions scolaires ont des responsables
à l'enfance exceptionnelle, les cours, dit-on, sont inadéquats,
et seulement 10 p.c. des professeurs ont une formation universitaire. Ce qui
veut dire que, dans ce domaine-là aussi, il y a place à
amélioration.
M. SAINT-PIERRE: Le problème des surdoués, à
l'intérieur du système d'éducation, est tel que vous le
posez; il est confirmé par des résultats de colloques ou
d'enquêtes. C'est un problème qu'on reconnaît, sauf...
M. CHARRON: Il y a combien de temps exactement qu'on travaille
là-dessus, au ministère? Je sais que ce n'est pas vieux.
M. SAINT-PIERRE: C'est très récent, il y a peu de temps,
et il y a peu d'accompli aussi.
M. CHARRON: Cela pourrait expliquer le retard de la politique. Qu'est-ce
que vous entendez pousser au sein des élections générales
l'année prochaine dans ce domaine-là? Vous avez le choix, il y a
plusieurs choses à corriger.
M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je ne sais pas si je peux faire
une motion à ce stade-ci. Je n'ai aucune objection qu'on aille au fond
des choses et qu'on prenne tout le temps voulu; en travaillant 24 heures par
jour, on peut éclaircir bien des choses. Avec le consentement des
membres de la commission, je ferais un peu comme aux Affaires sociales et
demanderais la permission que les fonctionnaires répondent.
M. CHARRON: Je n'ai pas d'objection, certainement.
M. SAINT-PIERRE: A la question: Qu'est-ce qui se fait sur
l'enfance...
M. CHARRON: Les intentions du ministère là-dedans, pour
très bientôt?
M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait faire place aux
fonctionnaires.
M. SAINT-PIERRE: C'est Mlle Baron, sous-ministre adjoint à
l'Education.
S'il est question des exceptionnels, très exceptionnels et
surdoués, le 1 p.c. supérieur de la population, à l'heure
actuelle il n'y a rien de prévu. Je sais que dans certains pays on les
regroupe pour en faire des génies à la nième puissance,
mais au ministère de l'Education, pour le moment en tout cas, on n'a pas
pensé à leur donner un traitement spécial.
Je crois que les problèmes immédiats ont d'abord
été de diversifier les programmes aussi bien à
l'élémentaire qu'au secondaire pour fournir à chaque type
d'enfant des programmes qui lui permettent de se perfectionner, de
s'épanouir dans la ligne de ses possibilités. Ainsi,
l'exceptionnel, au sens ordinaire du terme, qu'il soit surdoué ou
sous-doué, doit trouver dans le système des options ou des voies
qui répondent à sa qualification et qui lui permettent de
progresser.
C'est plutôt dans ce sens-là qu'on s'est orienté.
Puisque l'on ne fait pas de classes spéciales au secondaire, on a des
options diverses offertes à l'ensemble des élèves. Il n'y
a plus de groupes que vous prenez comme groupes et que vous mettez à
part. Même dans le domaine de l'enfance exceptionnelle au sens où
on l'entendait tout à l'heure, c'est-à-dire les
sous-doués, de plus en plus on tend à intégrer ces
enfants-là dans l'école, à moins qu'ils soient vraiment
semi-éducables. Non seulement les intégrer dans l'école
mais leur permettre de suivre tous les programmes qu'ils peuvent suivre, qui
sont à leur portée, pour qu'une fois rendus dans la
société ils ne deviennent pas une catégorie à part:
à part à l'école, à part au foyer et à part
dans la société.
Par conséquent, au niveau des surdoués positifs, le plus
grand service qu'on peut leur rendre, je donne une opinion tout à fait
personnelle. Est-ce que ce n'est pas précisément de les amener
à travailler avec les autres et à participer au progrès
des autres dans les voies
enrichies, les voies les plus fortes, plutôt que de les mettre
à part, encore une fois, et d'en faire des surgénies.
M. CHARRON: Je n'endosserai pas le fait de les mettre à part. Le
fait qu'ils soient surdoués nécessite quand même une
attention particulière.
M. SAINT-PIERRE: Ils nécessitent une attention
particulière comme tous les autres surdoués dans une discipline
ou une autre, parce qu'on a des surdoués en musique, on a des
surdoués dans les arts, on a des surdoués en
mathématiques. Je pense que ce qui est important, c'est qu'ils puissent
trouver dans un programme, dans un éventail de programmes
d'études, des choses qui leur conviennent et qui soient adaptées
à eux. Donc, il faut diversifier des programmes et c'est toute la
polyvalence qui est en cause.
A l'élémentaire, il s'agit au fond de créer des
voies enrichies et normales ou plus lentes qui correspondent aussi aux jeunes.
Et je dirais qu'à mesure qu'on va mettre à la disposition des
élèves du matériel didactique, des bibliothèques
qui soient enrichissantes, on va avoir répondu dans une très
grande mesure aux besoins de ces enfants surdoués qui, au fond, ont
moins besoin des professeurs que de matériel à leur portée
qui leur permette de progresser à leur propre rythme.
M. CHARRON: C'est votre fonction à vous, en particulier, au sein
du ministère. Pouvez-vous qualifier ici la collaboration que vous
recevez des commissions scolaires dans l'ensemble?
M. SAINT-PIERRE: Si vous me parlez des commissions scolaires
élémentaires, je devrai dire qu'on reçoit la collaboration
que la commission peut donner. La commission de Saint-X, qui avait 60
élèves, ne pouvait pas collaborer beaucoup. Mais prenez de
grandes commissions scolaires comme celles de Montréal, par exemple, et
d'autres que je ne nomme pas parce que si j'en nomme une on va penser à
toutes celles que j'ai oubliées. A Montréal, on va m'excuser
parce que j'en viens je pense qu'il y a un effort particulier qui a
été fait depuis fort longtemps et qui continue d'être fait.
Il y a vraiment une collaboration très ouverte avec le ministère.
Les responsables nous communiquent les résultats de leurs études
et de leurs recherches, ils participent avec nous à la mise sur pied de
programmes et à l'évaluation des élèves.
J'ajouterais que, même pour les dossiers cumulatifs par exemple, on va
utiliser à fond l'expérience de Montréal. Il y a une
très grande collaboration dès que les commissions scolaires sont
suffisamment organisées pour pouvoir s'aider un peu
elles-mêmes.
M. CHARRON: Est-ce que plusieurs commissions scolaires ont à leur
service un responsa- ble? Je ne veux pas dire un conseiller seulement, vraiment
quelqu'un de permanent et responsable de ce service?
M. SAINT-PIERRE: Presque toutes les commissions scolaires ont
actuellement un responsable de l'enfance exceptionnelle, entendu au sens large.
La plupart des grandes commissions scolaires ont un bon service d'orientation,
même un service de psychologie, un service qui leur permet d'offrir
vraiment aux jeunes des services appropriés. Et je pense qu'à
l'élémentaire on va obtenir le même résultat qu'on
obtient actuellement dans les régionales. Ces services sont en train de
se structurer et la restructuration des commissions scolaires, à travers
la province, va permettre cette collaboration dont vous parliez et qui est
essentielle, à mon point de vue.
M. CHARRON: Je vous remercie.
M. LE PRESIDENT: Pour continuer dans le même sens, je crois que
pour l'enseignant, le surdoué à un moment donné, à
cause du changement dans une classe, devient un peu le moniteur et c'est
plutôt un travail d'équipe. Et les professeurs cherchent, de plus
en plus, à les utiliser comme moniteurs pour enseigner et aider les
autres.
Est-ce qu'on passe article par article?
Alors, poste budgétaire 6.
M. CHARRON: Nous avons terminé le préscolaire, l'enfance
exceptionnelle. Maintenant, l'école élémentaire pure et
simple. Il y a aussi eu cette année un document du Conseil
supérieur de l'éducation qui s'appelait "L'Ecole nouvelle", dans
lequel il y avait des recommandations qui sont à mon avis d'une
très grande importance. J'aimerais voir si le ministre entend y donner
suite.
Vous me permettrez de résumer en deux paragraphes le
mémoire du Conseil supérieur. Il disait: "Il faut bien le
reconnaître un peu partout, l'accent est davantage mis sur les
méthodes: méthodes d'apprentissage de la langue, méthodes
d'apprentissage des mathématiques, etc. Or l'école
élémentaire nouvelle requiert davantage, elle exige une
transformation des aptitudes, des mentalités". Et plus loin, on disait:
"Nous avons remarqué qu'en ces endroits où avant d'entreprendre
la réforme scolaire, on s'est arrêté pour déterminer
des objectifs précis, pour considérer quelles valeurs positives
existaient déjà dans le milieu et qu'il fallait conserver pour
décider en commun des premiers points prioritaires sur lesquels
travailler et les moyens à prendre pour en assurer le succès,
là, vraiment, on est en bonne voie de participer activement au renouveau
pédagogique".
Or, ce qui semble manquer au Québec en matière
d'éducation, ce n'est certainement pas la volonté, mais
plutôt une cohésion de tous les
efforts entre les différents secteurs du domaine de
l'éducation. Le Conseil supérieur disait d'ailleurs qu'on
était encore au stade de l'expérimentation, du
tâtonnement.
Il recommandait qu'un programme-cadre émanant du ministère
de l'Education soit établi de manière à promulguer d'une
façon claire les objectifs généraux et particuliers
à suivre au domaine de l'école élémentaire. Je
trouvais cette recommandation curieuse, parce que je m'imaginais mal la
direction générale de l'enseignement élémentaire et
secondaire fonctionnant sans avoir en elle-même un programme-cadre
déterminant ses objectifs. Quel est ce programme-cadre et pourquoi
apparaît-il si déficient, au point que le Conseil supérieur
dise qu'il n'existe pas?
M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas si je partage complètement votre
point de vue pour dire que tout est dans le marasme dans ce sens. Je pense que,
quand même, à l'école élémentaire, la plupart
des parents vont convenir qu'il y a eu une amélioration sensible. Le
ministère a fait des efforts tant sur le plan de la recherche que sur le
plan du recyclage. Ce recyclage a été véritablement
dynamique. On a eu toute notre série de SEMEA, qui a atteint un
pourcentage assez grand d'instituteurs et d'institutrices. Quant au
document-cadre dont vous soulevez le cas, il doit nous être soumis au
bureau des sous-ministres d'ici une dizaine de jours. Je ne sais pas si vous
aimeriez en avoir les grandes lignes.
M. CHARRON: Certainement.
M. SAINT-PIERRE: Mme Hendriks, directeur général.
Le document que nous sommes à préparer tente de
définir plus explicitement ce qui constitue le consensus à peu
près général sur les objectifs généraux de
l'école élémentaire et les objectifs particuliers pour des
différents âges. Il va en plus essayer d'identifier les grandes
catégories non plus de disciplines, mais d'activités de formation
et d'apprentissage à l'intérieur desquelles les disciplines
deviennent des outils qui apportent des activités, des concepts, des
notions, des habiletés, etc.
Il va donc ensuite identifier les objectifs de chacune de ces familles
d'activités et suggérer également une répartition
du temps à consacrer à chacune des différentes
catégories d'activités qui font l'objet du programme des enfants
dans la journée. Cette répartition du temps ne sera plus rigide,
conformément à des choses qui ont été dites
antérieurement par le ministre et le sous-ministre, mais plutôt en
fonction de minima et de maxima, laissant une certaine latitude au niveau de
l'école pour répondre à des besoins particuliers d'enfants
ou encore à des intérêts et des aptitudes particuliers de
maîtres.
M. CHARRON: Je comprends. Je vous pose une question. Est-ce que
c'était cela dont M. Martin, à un moment donné, dans un
numéro d'Education Québec, annonçait la réalisation
pour septembre prochain? Est-ce qu'il était question de cette
transformation?
M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'on ne parlait pas plutôt du
règlement 7?
M. CHARRON: C'était le règlement 7. Quant à ce
programme-cadre, si vous me permettez cette expression, je ne sais pas comment
vous l'appelez...
M. SAINT-PIERRE: On ne peut pas parler d'un programme-cadre pour
l'ensemble du programme de l'école élémentaire quand,
jusqu'à maintenant, le mot de programme-cadre a été
réservé à des disciplines ou des secteurs
d'activités d'apprentissage. Il faudrait inventer un autre terme.
M. CHARRON: Ce nouveau terme, on l'inventera donc plus tard. Est-ce que
ce document aura une certaine force obligatoire auprès des commissions
scolaires? Est-ce que ce sera la directive du ministère en cette
matière?
M. SAINT-PIERRE: Disons que cela fera connaître aux commissions
scolaires la philosophie de l'éducation, les objectifs que nous
reconnaissons et qui inspirent ensuite la préparation de chacun des
programmes-cadres de français ou de sciences naturelles.
Autrement dit, les gens sauront, les enseignants, les administrateurs
sauront, et nous aussi, quelles sont les théories de l'éducation,
quelle est la philosophie de l'éducation qui inspire les programmes que
l'on prépare.
M. CHARRON: Quel est votre espoir quant aux réponses des
commissions scolaires à cette invitation?
M. SAINT-PIERRE: Pour autant que les objectifs seront mieux
définis, souhaitons qu'au niveau de l'école, l'enseignement
évolue plus rapidement d'une forme absolument traditionnelle
centrée sur les disciplines et la mémorisation, vers quelque
chose de plus ouvert, de plus formateur, orienté vers l'utilisation
maximum des apprentissages aujourd'hui et, en second lieu seulement, une
préparation à l'enseignement secondaire.
M. CHARRON: Mais est-ce qu'actuellement il existe une grande
différence dans la qualité de l'enseignement
élémentaire selon les commissions scolaires? Ce que je veux dire
c'est que certaines commissions scolaires seraient déjà plus
proches des objectifs que vous allez déposer, par rapport à
d'autres qui conserveraient la bonne vieille école traditionnelle.
M. SAINT-PIERRE: Je pense que c'est inévitable.
M. CHARRON: Oui, j'imagine. Est-ce que l'écart est grand?
M. SAINT-PIERRE: Je ne pourrais pas exprimer autre chose qu'une opinion
là-dessus. Je ne pourrais pas dire non plus que cela varie de commission
scolaire en commission scolaire. Je pense qu'il vaudrait mieux dire que cela
varie d'école en école et peut-être de classe en classe.
C'est inévitable que suivant les milieux il y ait quand même des
différences, que certains milieux soient plus propres à avoir une
évolution beaucoup plus rapide, une certaine sensibilisation à
des méthodes.
M. CHARRON: J'ai une dernière question. Est-ce que les
enseignants ont été de quelque façon mêlés
à l'élaboration de ce projet?
M. SAINT-PIERRE: Pas dans la première phase où il s'est
agi de mettre, sous forme de chapitre, l'ensemble des réactions que nous
avons eues à une publication qui date d'à peu près deux
ans, qui s'appelait "L'école élémentaire
renouvelée", plus le fruit des travaux de tous les comités de
programmes qui existent actuellement et où chacun a participé en
identifiant les objectifs de l'école élémentaire et en
suggérant une répartition du temps pour les activités
comme telles. Mais le document dans son ensemble est encore chez nous sur
l'établi. On se propose d'aller en consultation sélective et non
massive comme on l'a fait par exemple pour le régime
pédagogique.
M. CHARRON: Est-ce que ce document sera remis aux membres de la
commission parlementaire? Est-ce possible?
M. SAINT-PIERRE: Si vous êtes prêts à lire une sorte
de document de travail dans sa première version, on pourra vous en
donner des copies.
M. CHARRON: Merci. Est-ce qu'il existe dans les différentes
commissions scolaires élémentaires et celles qui seront
créées par le projet de loi 27, un poste spécifique que le
Conseil supérieur appelait poste d'animateur pédagogique?
M. SAINT-PIERRE: Non, nous n'avons pas retenu la même formule,
mais je pense qu'essentiellement ce sont les mêmes objectifs. Nous avons
des agents de développement pédagogique. Nous en avions, comme je
l'ai mentionné tantôt 75 l'an dernier, 125 cette année.
C'est une formule par laquelle le ministère recrute dans le milieu des
personnes qui semblent plus particulièrement qualifiées pour
faire de l'animation pédagogique dans les différentes
disciplines. Sûrement avec les années, les ressources
financières étant plus disponibles, on pourra accroître le
nombre de ceux qui vont faire une animation pédagogique dans leur
milieu.
M. CHARRON: Au niveau de l'école élémentaire,
est-ce qu'on a un profil du personnel enseignant actuel?
M. SAINT-PIERRE: Effectivement, ce serait une question. Je ne sais pas
si vous pouvez la garder lorsque nous discuterons de l'enseignement
supérieur, parce que tout le secteur de la formation des maîtres,
le plan sectoriel du développement des maîtres regarde
plutôt l'enseignement supérieur qui possède toute la
documentation à ce sujet. Nous aurons alors les fonctionnaires
nécessaires pour nous donner l'inventaire des ressources dans ce
secteur.
M. CHARRON: Je remarque que, dans ce qu'on m'a répondu tout
à l'heure, il y a déjà une série de réponses
aux recommandations que faisait le Conseil supérieur de
l'éducation sur la modification des horaires, par exemple le nombre
d'élèves maximum par classe. Combien de projets en
1970-71, la dernière année d'application du
règlement numéro 1 ont été adoptés par les
commissions scolaires? Parce qu'on pourrait faire des comparaisons avec les
succès qu'aura la nouvelle directive.
M. SAINT-PIERRE: Le renseignement que m'a fourni le sous-ministre Baron
montre qu'on ne les compte plus. Il y a énormément de projets qui
ont été soumis. Je pense que le développement
numéro 1, c'est surtout le secteur de l'atelier pédagogique.
Même avec des contraintes assez importantes, il ne faudrait pas oublier
que, dans certains milieux, cela a donné une évolution
très grande.
M. CHARRON: Une dernière question sur l'école
élémentaire. Le personnel d'hygiène scolaire, de
santé, au sein des écoles, relève-t-il des commissions
scolaires?
M. SAINT-PIERRE: Non, du ministère des Affaires sociales.
M. CARDINAL: Après entente protocolaire qui a été
passée en 1969.
M. CHARRON: Très bien. Sur l'école
élémentaire à moins que d'autres aient des
questions j'ai fini.
L'école secondaire. Il y a eu aussi le rapport du Conseil
supérieur de l'éducation sur les polyvalentes, rapport que j'ai
déjà invoqué en Chambre je ne sais plus sur quel
débat mais où le conseil prenait parfois des termes assez
sévères pour juger le concept même de polyvalence. Entre
l'idéal qui avait été défini à
l'intérieur du rapport Parent et la réalisation actuelle, il y a
un écart très net qui peut remettre en question le concept
même de polyvalence.
M. SAINT-PIERRE: Mais il faut se demander si l'idéal,
étant le fruit d'une recherche sérieuse, quand même
théorique, est nécessairement un objectif qu'on doit viser sans
le remettre? Est-ce que vous parlez du rapport...
M. CHARRON: C'est ça que j'allais vous demander si l'idéal
de départ...
M. SAINT-PIERRE: Nous sommes partis d'une situation
rappelons-nous en 1960 et nous ne retournerons pas à l'école du
rang où un nombre très considérable d'enfants
abandonnaient au niveau de la septième, de la huitième ou de la
neuvième année. Nous avons suggéré un modèle
fort intéressant, sur le plan d'une école polyvalente, qui
permettait réellement à des jeunes d'avoir un cours terminal qui
débouchait sur quelques chose, soit sur le marché du travail,
capable de satisfaire les exigences du développement de leur
responsabilité ou soit sur un cours supérieur.
Or, en cours de route, c'est évident que le degré de
scolarisation des Québécois on pourrait sortir les
chiffres s'est accru substantiellement. Lorsqu'on fixait au niveau de
l'école secondaire que 70 p.c. ou 75 p.c. des étudiants devaient
être dans le secteur de l'enseignement professionnel, je pense
personnellement que c'était dans l'optique que les gens n'auraient pas
le même degré de scolarisation que nous avons aujourd'hui.
Aujourd'hui, dans ma conception, ceux qui prennent le cours
professionnel au niveau collégial, nous devrions les considérer
comme des gens qui tentent d'établir l'équilibre que recommandait
le rapport Parent au niveau de l'école secondaire. Il faut tenir compte
qu'au niveau collégial nous aurons l'an prochain plus d'étudiants
au professionnel que nous n'en avons au général, mais les
étudiants qui sont au professionnel...
M. CHARRON: Y compris le niveau secondaire ou seulement le niveau
collégial?
M. SAINT-PIERRE: Seulement le niveau collégial. Mais j'insiste,
ceux qui sont au professionnel ou au collégial étaient auparavant
des gens qui étaient au général au niveau secondaire. Ces
gens-là sont des gens qui poursuivent un objectif d'équilibre
entre la formation générale et formation professionnelle que
recommandait le rapport Parent. Mais le fait de prendre par section à
l'intérieur de l'école polyvalente, me semble un peu fausser les
chiffres.
Nous avons des détails ici. A un niveau donné de
secondaire IV et V, nous avons 37.7 p.c. de tous les élèves de
ces niveaux qui sont dans le secteur professionnel, soit à peu
près une vingtaine d'options professionnelles au niveau secondaire.
Là, il faut se rappeler que, dans les 63 p.c. qui sont dans le cours
général, il y en aura plusieurs d'entre eux qui, au niveau
collégial, seront du côté professionnel.
Il faudra également se rappeler qu'il y en a qui sont du
côté général actuellement au niveau collégial
qui seront théoriquement du côté du niveau professionnel au
niveau universitaire. Ici, ce qui frappe le rapport du Conseil
supérieur l'évoquait et ça reflète simplement les
cycles économiques de la province c'est qu'un très grand
pourcentage, au niveau secondaire, de ceux qui sont dans l'option
professionnelle oeuvrent dans l'option commerce, c'est-à-dire 53 p.c.
sont dans le secteur commerce. Et le Conseil supérieur évoquait
le fait...
M. CHARRON: Je comprends ce qui se produit avec le concept de
polyvalence, c'est que plutôt que de rester limité au niveau
secondaire vous voulez viser sur toute l'étendue de la formation
secondaire, collégiale et universitaire.
M. SAINT-PIERRE: Il nous semble malheureusement notre
collègue du Ralliement créditiste est parti et je pense
que tout le monde admet que le rapport Parent demeure quand même la trame
de fond qui guide notre réforme scolaire.
Il ne faudrait pas prendre tous les chiffres et tous les mots qui sont
dans le rapport Parent et les suivre aveuglément. Il y en a qui pensent
que, parce que c'est dans le rapport Parent, grâce à
l'école polyvalente, 70 p.c. des enfants deviennent professionnels, si
on calcule qu'on atteint les objectifs qui y sont énoncés.
D'ailleurs, nous avons transmis des commentaires à la suite du
rapport que vous avez mentionné cette fois-là, comme nous l'avons
d'ailleurs fait à plusieurs reprises. Peut-être qu'il y aurait
profit à l'avenir à prendre comme procédure normale que
chaque fois que le ministère transmet des remarques au Conseil
supérieur de l'éducation après avoir reçu de
celui-ci des avis, d'en transmettre copie aux membres de la commission
parlementaire. Or, nous avons en ce moment un document qui donne des
commentaires du ministère sur l'avis du Conseil supérieur
concernant l'école polyvalente et on pourrait en obtenir des copies et
vous les remettre dans quelques heures ou demain matin.
M. CARDINAL: Si le député de Saint-Jacques et le ministre
le permettaient, j'aurais eu une remarque à faire et une question
à poser.
La remarque c'est que, contrairement à ce qui a été
dit à cette même commission qui siégeait hier sur un autre
sujet, jamais aucun ministre ni aucun technocrate du ministère de
l'Education n'a considéré le rapport Parent comme une bible,
malgré l'expression qui a tant couru dans le public, et même si
cela a été dit par chacun des ministres l'un après
l'autre. On pourrait se référer au journal des Débats et
je l'ai dit devant cette commission je ne sais combien de fois. C'est là
ma remarque.
Ma question est la suivante; Avant de quitter
ce ministère, j'avais remis au sous-ministre en titre un travail
que j'avais préparé et qui était la liste complète
de toutes les recommandations du rapport Parent. La directive qui avait
été donnée était celle-ci: Pourriez-vous faire
vérifier dans tout le ministère quelles sont les recommandations
du rapport Parent qui étaient réalisables et qui ont
été réalisées? Est-ce que je pourrais savoir si ce
travail s'est poursuivi ou s'il a été abandonné? C'est
sans aucune arrière-pensée que je pose la question.
M. SAINT-PIERRE: Je pense que le travail n'a pas été
complété.
M. CARDINAL: Le travail était assez volumineux.
M. SAINT-PIERRE: Peut-être le nouveau ministre et le sous-ministre
ont-ils essayé d'autres sortes de requêtes. Le roi est mort, vive
le roi!
M. CARDINAL: Je comprends très bien. Mais cela permettrait de
faire un certain inventaire entre ce qui était le schéma de 1960
et la situation en 1970. C'était un décalage de dix ans
déjà. J'aime bien les recommandations du rapport Parent comme les
recommandations du Conseil supérieur de l'éducation. Comme je le
mentionnais tantôt dans le domaine des enseignants, alors qu'il y a trois
ans on disait qu'il n'y en avait pas assez, cela fait six mois qu'on dit qu'il
y en a trop. Il y a un tas de choses qui ont changé la situation, ce qui
fait que le rapport Parent, malgré tout ce qui s'y trouve de bon, on
peut l'inventorier. Certains, je m'excuse peut-être de le dire, restent
et ce n'est pas le député de Saint-Jacques que j'attaque
ici, absolument pas trop attachés à cela comme
étant une bible ou voulant au contraire faire croire que c'en est une
qui a guidé le ministère.
Le ministère est allé parfois plus loin que le rapport
Parent. On pourrait donner plusieurs exemples où on est allé plus
loin que le rapport Parent. Il y a aussi des fois qu'il devait aller moins loin
que le rapport Parent parce que les faits avaient dépassé la
conjoncture de la parution des volumes qui se sont étendus sur une
période de temps. Il ne faut pas l'oublier. J'ajoute un autre fait
qu'hier je n'ai pas voulu relever à cause de la chaleur des
débats à ce moment-là, c'est qu'il n'y a jamais eu de
fuite du rapport Parent, il a simplement été diffusé par
la commission au moment où les membres de la commission jugeaient
à propos de le sortir. Il ne faudrait pas croire qu'il y a eu des fuites
volontaires ou involontaires du rapport Parent. C'est peut-être un des
rares cas où les Xerox n'étaient pas encore inventées.
M. CHARRON: Dans ce rapport, je ne veux pas m'éterniser
là-dessus et en reprendre les données une à une, il y en a
qui sont d'une importance... Quand on vous demande de faire un papier ou un
autre, vous y donnerez bien suite si vous voulez.
Ce que j'avais signalé en Chambre au ministre, c'est que dans ce
rapport du Conseil supérieur de l'éducation, on insistait sur la
création de deux cycles pour atteindre le plus possible le concept des
polyvalentes: c'était de séparer secondaire I et II des trois
denières années. Cela implique des décisions
administratives considérables. Quel est l'avis du ministre
là-dessus parce que je ne l'ai jamais entendu répondre à
cette suggestion?
M. SAINT-PIERRE: Je pense que, dans le document que je vous ai
mentionné tantôt, dans les commentaires que nous avons transmis au
Conseil supérieur nous abordons le point particulier de cette suggestion
de deux cycles. C'est tout le problème d'une part de l'utilité
des édifices que nous avons actuellement qui sont conçus
peut-être d'une façon différente.
Il y a également le problème peut-être plus complexe
mais aussi réel de la continuité, particulièrement au
niveau des laboratoires et des options dans plus d'un secteur. Vous avez des
options graduées dans lesquelles les deux cycles se prêtent mal
à ça. Il y a également le fait de plus en plus
répandu, et il ne faudrait pas l'oublier non plus, que la classe comme
telle existe de moins en moins. C'est plutôt une accumulation...
M. CARDINAL: Un décloisonnement.
M. SAINT-PIERRE: ... un décloisonnement, une accumulation de
crédits, groupes, matières qui prédomine. Et là
dès qu'on parle de deux cycles, c'est qu'on veut établir un mur,
et c'est le genre de mur dont on a tenté de se départir au cours
des dernières années.
M. CHARRON: Est-ce que le décloisonnement actuel fait que des
étudiants du secondaire II peuvent être mêlés,
à certaines occasions, pour certains cours, à ceux du secondaire
III.
M. SAINT-PIERRE: Oui.
M. CHARRON: Si on séparait les deux cycles, ce
décloisonnement disparaîtrait par le fait même.
M. SAINT-PIERRE: D'accord.
M. CHARRON: C'est une des objections du ministère à cette
recommandation. Pédagogiquement, il y avait cette recommandation, d'une
part, mais il y en avait aussi sur la qualité de vie à
l'intérieur des écoles secondaires. Si le Conseil
supérieur insistait là-dessus, c'est qu'il disait que la vie des
étudiants du secondaire V, mêlée à celle du
secondaire II avait d'énormes conséquences sur le climat à
l'intérieur des
écoles, et que le climat aurait pu s'améliorer si les
étudiants un peu plus vieux avaient été
séparés de ceux qu'ils appellent les bambins du secondaire I ou
du secondaire II. Je ne sais pas comment on peut...
M. CARDINAL: On pourrait peut-être faire la même chose dans
les familles.
M. CHARRON: C'est ça! Séparer les chambres à
coucher.
M. SAINT-PIERRE: Non, je pense qu'il n'est pas impossible que certaines
des préoccupations du conseil soient qu'on en tienne compte. C'est une
question d'aménagement à l'intérieur, et je pense qu'il
est possible, sans avoir les deux cycles, de tenter quand même de
corriger certaines des lacunes signalées.
M. CARDINAL: M. le ministre, je m'excuse, mais le sujet qu'on vient
d'aborder c'est... il me semble qu'au Québec on a ce tort de revenir
toujours en arrière. On avait autrefois, il y a trente ans, cette
division entre les petits et les grands dans les écoles et les
collèges. On l'a oubliée, on les a placés ensemble, et
là on les divise. On a décrié si vous me permettez,
cela ne sera pas long les maisons d'habitation d'étudiants dans
les collèges, alors qu'autrefois tout le monde envoyait ses enfants,
dans la majorité des cas, dans des pensionnats. Les parents ne les
voyaient qu'à Noël, à Pâques et durant les vacances
d'été. On a décrié l'enseignement mixte, alors que
tous ceux qui sont à l'école du rang étaient dans
l'enseignement mixte. J'ai l'impression qu'on tourne en rond et qu'on revient
toujours à la même place. Chacun des points a ses avantages et ses
désavantages. On a oublié qu'on les a déjà
essayés sous des modalités différentes mais que
c'était quand même la même chose.
M. CHARRON: Je ne faisais pas mienne la suggestion du Conseil
supérieur parce que, moi aussi, je considère important que les
cinq niveaux du secondaire demeurent ensemble. Cela accélère une
évolution des étudiants, quant à moi, du secondaire I et
du secondaire II. Ce n'est pas mauvais. Cela fait des adultes plus tôt.
Ce n'est pas mauvais. Mais je connais trop le milieu des polyvalentes, le
ministre aussi, comme n'importe lequel de ses fonctionnaires, pour savoir que
le climat à l'intérieur de ces polyvalentes a souvent
donné l'occasion à de longues tirades, en particulier des
réactionnaires du système, pour dénoncer ça et que
l'encouragement à la séparation des deux cycles pouvait trouver
là des supporters fidèles.
Je voyais une façon de résoudre le problème; sans
séparer le secondaire en deux cycles, c'était d'augmenter,
à l'intérieur des polyvalentes, ce qui s'appelle le foyer et le
tutorat. Ce serait une façon de ne pas brusquer les gens du secondaire V
ni les gens du secondaire II. Si les tuteurs et les foyers d'étudiants
à l'intérieur des polyvalentes tenaient compte de la
différence d'âge, si les commissions scolaires acceptaient de
mettre financièrement ce qu'il faut y mettre pour que les tuteurs et les
foyers... Tout le monde le sait, dans chaque polyvalente que j'ai
visitée, c'est ni plus ni moins qu'une salle de séjour. Je
m'excuse de revenir au rapport Parent, mais c'est lui qui le décrivait
en long et en large: le foyer devait être un endroit où
l'étudiant retrouvait un certain nombre de valeurs qu'il ne peut pas
charrier partout, surtout dans le décloisonnement de la polyvalente.
Actuellement, il y a certaines commissions scolaires peu nombreuses qui
ont donné suite aux recommandations du rapport et du ministère
sur la création du foyer. Mais ces foyers sont ni plus ni moins que des
salles de séjour sales, infectes où on joue aux cartes, où
les chaises trament par terre, où le café est renversé
partout. Je me dis que, si on accentuait l'effort du ministère et des
commissions scolaires sur ces foyers-là, le climat à
l'intérieur des polyvalentes deviendrait peut-être meilleur et on
ne penserait plus à retourner à la division des cycles un
après l'autre.
M. SAINT-PIERRE: J'ai trois commentaires brefs à faire à
ce propos. D'une part, il ne faut pas oublier que les polyvalentes sont quand
même des institutions assez récentes chez nous, et là on
parle de 47 par année pour septembre 1973. Dans chacun de ces cas, il
s'agit de mettre ensemble 1,500, 2,000, même 3,000 élèves
avec souvent des professeurs qui ne se connaissent pas dans un bâtiment
à moitié terminé et on demande à tout ce groupement
humain de vivre une expérience humaine enrichissante.
Il y a là des difficultés qu'il ne faut pas renier.
L'expérience, pour en avoir discuté avec plusieurs qui sont
responsables, soit du secteur de la vie étudiante, soit du secteur de la
pastorale, soit du secteur direction des écoles et même, et c'est
encore plus significatif, des étudiants eux-mêmes j'ai
plusieurs cas à l'esprit indique qu'à l'intérieur
des polyvalentes, lorsqu'elles ont fonctionné deux, trois ou quatre ans
et que le bâtiment est complet et que les relations sont établies,
il y a quand même une nette amélioration.
Il y a des polyvalentes qui n'étaient pas vivables il y a deux
ans et qui, cette année, vont très bien. Il y a un
deuxième point que j'aimerais soulever et auquel vous faites allusion,
on le reconnaît, c'est le problème du type d'encadrement pour les
étudiants à l'intérieur des cinq années du
secondaire. Nous partageons ces préoccupations et elles sont
reflétées dans une large mesure dans le règlement no 7 qui
prévoit justement à l'intérieur d'un horaire
d'étudiants, c'est-à-dire à l'intérieur des
périodes de classe des possibilités de formation de
cellules selon les centres d'intérêt particulier des jeunes.
Je pense que le règlement no 7 permet, en
voulant accorder des crédits pour des activités en dehors
des cours magistraux comme tels, des regroupements volontaires
d'étudiants, des liens d'où pourrait se dégager une
certaine relation.
M. CHARRON: Et combien de commissions scolaires vont y donner suite?
M. SAINT-PIERRE: Je pense que la plupart reconnaissent les
problèmes que vous avez soulevés et sont désireux de
trouver les formules pour donner suite à ça. Il y a un
problème de vie étudiante et je pense qu'au niveau de la
commission scolaire, on peut s'attendre que... C'est comme hier, il faut
traverser la rivière lorsqu'elle arrive mais je pense qu'il n'y a rien
qui pourrait nous justifier d'être trop pessimistes.
J'aimerais soulever un troisième commentaire, c'est que, peu
importent les changements de structures, d'encadrement, de
réglementation, de directives du ministère et, en fait, il y a un
problème fondamental, c'est qu'il faut à l'intérieur de
l'école polyvalente, que tous les partenaires impliqués veuillent
bien collaborer, apportent le meilleur d'eux-mêmes pour faire vivre
l'école.
S'il n'y a aucune motivation de la part des enseignants et qu'on
considère que leur besogne c'est 21 heures de cours à donner de
neuf à cinq et qu'on ne veut rien savoir sur les étudiants, sur
leurs problèmes et tout ça, si, de la part des étudiants,
on a des cas comme vous pouvez signaler, on ne fait aucun effort pour tenter
d'apporter une participation à la vie même d'étudiant
à l'intérieur de l'école, et si, de la part de la
direction sur le plan des relations humaines, on ne fait pas preuve de tout le
leadership nécessaire, c'est évident qu'il va y avoir des
problèmes.
En d'autres termes, peu importent les réformes de structures de
bâtiments, on aura toujours certains problèmes s'il n'y a pas, de
la part des partenaires impliqués, cette pleine collaboration. C'est un
long débat qu'on pourrait avoir là-dessus.
M. CHARRON: C'est ça, il peut être long, c'est presque une
analyse de civilisation, il n'y a rien qu'on peut faire. Mais je rejoins quand
même les deux points que vous avez mentionnés au départ. Il
y a effectivement des polyvalentes, je ne sais pas à cause de quoi,
si je le savais, je pourrais suggérer à l'ensemble des
autres polyvalentes qui ont réussi.
Si on peut être pessimiste sur l'ensemble des polyvalentes, il ne
faut pas oublier celles qui ont réussi. J'ai déjà fait
part au ministre, dans une conversation privée, de l'expérience
que j'avais eue dans la polyvalente de Vaudreuil par exemple qui, à mon
avis j'avais passé une journée complète dans cette
polyvalente en est une qui a atteint un certain niveau de vie
intérieure absolument exemplaire. Cela me frappe
énormément.
M. SAINT-PIERRE: Celle de Vaudreuil a combien d'années? C'est une
des plus vieilles. Je ne voudrais pas parler de mon beau comté mais je
me rappelle, je vais prendre un cas, celui de la polyvalente de Beloeil.
La première année, ç'a été presque
l'enfer de vivre à l'intérieur de ça et là je donne
le témoignage de tous les étudiants, des professeurs, même
de la direction. Je rencontrais plusieurs de ces groupes récemment et,
apparemment, les parents sont entichés, les étudiants aiment bien
ça. Mais je dois constater que, la première année, on a
demandé à 2,000 personnes qui ne se connaissaient pas, dans un
bâtiment qui était à demi terminé, dans lequel il
manquait bien des choses et où il y avait des postes à combler,
de vivre une expérience humaine. C'était presque impossible alors
que cette année la chose devient rodée et là, on obtient
des résultats.
M. CHARRON: Moi, je dirais que...
M. SAINT-PIERRE: Malheureusement, lorsque ça ne fonctionne pas,
ça défrayait les manchettes des journaux. Maintenant que
ça fonctionne, on n'en entend plus parler.
M. CHARRON: Il y a eu des articles sur la polyvalente de Vaudreuil. J'ai
une idée dans la tête, c'est que les polyvalentes en milieu urbain
ont plus de difficultés à fonctionner, on dirait, que les
polyvalentes en milieu rural.
M. CARDINAL: C'est qu'en milieu rural les gens se connaissent
déjà même si vous êtes dans un comté de ville.
Je suis dans un comté rural. La différence c'est que, à
tous les niveaux, au niveau des enfants, au niveau des adultes, les gnes ne se
connaissent pas en ville et ils se connaissent en campagne.
M. HOUDE (Fabre): Il n'y a pas l'esprit de campus aussi parce que c'est
important, les arbres, la pelouse...
M. CHARRON: C'est ça. La polyvalente Pierre-Dupuy chez nous,
c'est un four crématoire.
M. CARDINAL: C'est sûr que l'environnement y fait pour
beaucoup.
M. CHARRON: Parce que l'école parallèle maintenant,
d'après la nouvelle expression, est trop forte en milieu urbain pour que
les étudiants aient véritablement le goût et les
motivations de créer une école vivante à
l'intérieur. Ils y vont vraiment comme leur père entre dans
l'usine de l'autre côté de la rue, avec la même
mentalité et ils en ressortent avec le même empressement
aussi.
Je pourrais faire aussi une longue intervention mais je ne la ferai pas,
M. le Président, sur l'architecture. Le ministre en a un peu
décrit ce
matin le mode d'élaboration au sein du ministère. Je ne
veux pas revenir là-dessus.
M. SAINT-PIERRE: Si vous permettez, dans le dernier numéro
d'Education Québec, je m'excuse, on donnait certains des détails
de réunions préparatoires qui ont déjà
groupé au lac Delage, il y a quelques semaines, pédagogues et
architectes et où on se plaisait à commenter que les gens du
ministère n'ont pas donné de directives, ont plutôt
écouté les perceptions des gens qui y ont à vivre. Il y a
aussi le fait que l'automne prochain nous prévoyons ce colloque "Ecole,
milieu de vie" dans lequel nous tenterons d'améliorer la conception
architecturale des bâtiments scolaires au Québec.
M. CHARRON: Dans le cahier spécial que le Devoir a publié
sur l'éducation il y a eu un article d'un urbaniste. L'architecture
scolaire en fonction d'une pédagogie définie. J'ai
trouvé...
M. SAINT-PIERRE: Ce ne serait pas le président de la
commission...
M. CHARRON: Je ne me rappelle pas son nom.
M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas un professeur d'université...
M. CHARRON: Je voulais dire, pour terminer sur les polyvalentes, que
l'architecture très souvent n'aide pas. Quand on prend l'architecture de
la polyvalente André-Laurendeau à Saint-Hubert, il n'y a pas une
maudite fenêtre, tout a été conçu par
l'éclairage indirect ou je ne sais quoi. Ce n'est pas possible de vivre
là-dedans. Ou encore les anciens édifices qui se sont
transformés en polyvalente en milieu urbain, en particulier à
Montréal, couvre l'école polyvalente Pierre-Dupuy qui est un
aménagement d'une ancienne école traditionnelle, comment
voulez-vous? J'ai l'impression que la notion même de polyvalence implique
une architecture particulière. Et une bonne partie de l'échec
repose dans les bâtisses.
D'ailleurs ça me revient à l'esprit une
bonne partie des commissions scolaires disaient en réponse à
l'enquête que faisait le Conseil supérieur de l'éducation
sur l'implantation des polyvalentes: Une des choses qui ne nous aident pas ici,
ce sont les bâtisses. C'est un des premiers arguments...
M. CARDINAL: Ce sont elles qui avaient choisi les professionnels, qui
avaient choisi les plans, qui avaient choisi les devis et qui les avaient
soumis après au ministère.
M. SAINT-PIERRE: Il faut dire qu'il y avait une certaine
difficulté de la part des architectes québécois.
L'école polyvalente c'est quand même un bâtiment nouveau
pour eux dans sa fonction. C'était autre chose qu'un bâtiment de
quatre étages avec 36 salles de cours, de la même dimension, avec
un laboratoire de chimie. Alors, eux aussi ont appris. C'est le but de notre
colloque, après en avoir construit une centaine, de faire le point et de
tenter de dégager les endroits où ça fonctionne, ce que
les usagers aiment, ce qu'ils n'aiment pas, pour qu'après on puisse
publier un document. Il va d'ailleurs y avoir des documents publiés
à ce colloque-là et les membres de la commission parlementaire
sont bienvenus à ce colloque et ils seront invités.
M. CARDINAL: Pourquoi ne procédiez-vous pas dans ce
temps-là comme d'habitude?
M. CHARRON: Il y a un projet d'entente que la Fédération
des commissions scolaires du Québec disait qu'elle allait
présenter au ministre aux Affaires sociales. J'en parle ici parce que
ça concernait le versement d'allocations pour les repas pris dans les
cafétérias des écoles par les étudiants du
secondaire. Dans l'enquête qu'elle avait faite, elle disait que, sur
1,327 élèves, 45 p.c. disaient ne pas déjeuner et 7 p.c.
ne dfnaient même pas. Est-ce que ça relève seulement du
ministère des Affaires sociales ou si le ministère de l'Education
a affaire aux cafétérias des écoles polyvalentes?
M. SAINT-PIERRE: Le ministère de l'Education a participé
et a collaboré à cette enquête dont nous avons reçu
les résultats. Evidemment, il y a là un problème
d'hygiène alimentaire, de santé qui préoccupait le
ministère des Affaires sociales. Cela nous préoccupe
évidemment sur le plan de ses répercussions sur le progrès
scolaire des étudiants. C'est un fait indéniable le
rapport est assez récent que vous pouvez donner la meilleure
alimentation à des prix fort abordables mais que la machine qui dispense
le coca-cola et le gâteau Vachon semble avoir la faveur des jeunes. Il ne
faut pas s'en scandaliser outre mesure. Peut-être que, si on faisait des
enquêtes parmi les députés, on trouverait que 57 p.c. ne
déjeunent pas le matin et qu'il y en a bien...
M. CHARRON: Les membres de la commission parlementaire ne dorment
pas.
Avant de terminer, M. le Président, sur l'école
élémentaire et secondaire, je voudrais demander au ministre,
puisque c'est ce secteur qui est plutôt concerné, ce qu'il advient
des recommandations de Gérard Dion.
M. SAINT-PIERRE: L'enquêteur... M. CHARRON: L'inquisiteur.
M. SAINT-PIERRE: Non, c'était l'enquêteur, inquisiteur est
un mauvais terme. Ses recommandations ont été analysées,
mais nous n'y avons pas donné suite dans ses termes. Vous l'avez
soulevé dans votre réplique à mon
discours, vous avez dit que c'était un faux problème. Je
ne suis pas d'accord, je pense que c'est un véritable problème,
un problème très complexe et les solutions ne se trouvent pas
facilement. Je regrette de ne pas partager votre avis, je sais le
problème que nous avons eu à cause du classement des enseignants
et de la question de l'endoctrinement dans les écoles. Si on
enlève ces deux facteurs, on pourrait dire que l'année a
été relativement calme dans le domaine de l'éducation...
Mais là où j'en suis, c'est que...
M. CHARRON: Le discours de Vaudreuil et le bill no 30 aussi.
M. SAINT-PIERRE: Mais ça c'est...
M. CHARRON: Pas le discours de Vaudreuil, de Valleyfield.
M. SAINT-PIERRE: De Valleyfield. Là où j'en suis, c'est
que le problème demeure. Je pense qu'avec un recul de quelques mois,
j'aurais refait la même chose parce que je demeure convaincu qu'il y
avait un problème. Il ne faut pas le voir d'un point de vue
d'extrême droite ou d'extrême gauche en ce sens que, dans le
contexte où nous vivions à l'époque, il y avait quand
même une possibilité non pas de mesures réactionnaires mais
d'une certaine réaction face à des mouvements qui auraient pu
engendrer plus de conséquences. Je pense que, si on regarde aujourd'hui
les résultats, oublions les recommandations, mais retenons
simplement l'effet qui s'est dégagé il reste que, je
pense, la liberté académique des professeurs n'a
été brimée dans aucun cas ou de quelque façon que
ce soit. Il ne s'est pas établi un vaste mouvement de répression
vis-à-vis de la liberté de parole des gens. Je pense que quand
même toutes les parties ont réfléchi au moins à ce
problème tel qu'il se posait et que peut-être des enseignants sont
plus prudents dans les cours qu'ils dispensent. C'est l'impression qui se
dégage des commentaires que j'ai reçus ici et là.
D'autre part, peut-être que les parents ont réalisé
que le problème n'était pas aussi simple que ça, qu'on ne
peut pas dire à l'intérieur du cadre de l'école de ne pas
parler de telle ou telle chose, on ne peut pas dire que l'enseignement doit
être strictement ce qui est dans les livres. Il y a d'autres sujets qui
doivent vivre à l'intérieur de l'école. Pour moi, le
problème demeure mais il n'a pas cependant la même acuité
aujourd'hui. Je pense que, de part et d'autre, les gens, en posant un jugement
personnel, sont plus en mesure d'apporter des nuances dans leur pensée
et dans leur jugement. Nous continuons d'analyser les mesures de l'abbé
Dion mais, à ce jour, nous n'avons mis en application aucune de ses
mesures. Il n'y a pas eu de modifications au programme-cadre de
français, nous retenons et je l'ai évoqué à
Pointe-au-Pic en fin de semaine cette nécessité
peut-être d'une forme quelconque d'inspectorat non dans le sens d'un
contrôle de détective, mais dans un sens d'assistant, d'animateur
et également de surveillant général sur la qualité
de l'enseignement qui est dispensé en dehors du milieu même de
l'école.
Nous ne sommes pas prêts à formuler des recommandations, le
tout est à l'étude.
M. CHARRON: Je n'insisterai pas parce que le ministre a
déjà eu mes commentaires sur les recommandations du rapport
Dion.
M. SAINT-PIERRE: Si je crois comprendre, le rapport vous avait surpris.
C'était sur un ton plus grand que la démarche qui avait
suscité son mandat?
M. CHARRON: Oui, c'est cela. Le rapport m'avait surpris en ce sens que
le rapport était plutôt pâle alors que le projet qui l'avait
lancé, c'était comme si on avait été dans la grande
noirceur. Quant aux résultats je ne dis pas les recommandations,
c'est autre chose que M. Dion rapportait, face au projet qui laissait
croire qu'on aurait trouvé des Algériens terroristes dans chaque
école, il nous est arrivé avec un bien autre résultat
quant au comportement des enseignants au cours de la crise...
M. SAINT-PIERRE: Personne ne se leurre pour penser qu'il y a seulement
cinq ou six enseignants qui pouvaient être peu importent nos
valeurs et peu importent nos idéologies susceptibles d'avoir
outrepassé les limites acceptables en cette question de
l'endoctrinement. Je pense que l'Abbé Dion lui-même
l'évoque, les parents ont quand même eu peur. Même avec un
mécanisme qui permettait d'assurer la confidentialité des
informations, on avait peur à des répressions. On avait peur
à des représailles sur les enfants qui fréquentaient la
classe...
M. CHARRON: Les enseignants et les étudiants aussi avaient
peur...
M. SAINT-PIERRE: Ce que le rapport aura donné, c'est qu'au
départ on a au moins donné le mécanisme d'appel aux gens.
Pour moi, je le leur ai indiqué assez clairement, le but
recherché n'était pas de trouver des coupables, mais de donner un
mécanisme d'appel, une soupape d'appel à des gens qui
prétendaient qu'il y avait des choses qui se passaient dans
l'école...
M. CHARRON: Il y en avait déjà un de prévu qui ne
fonctionnait pas du tout...
M. SAINT-PIERRE: Lequel?
M. CHARRON: L'article 18, celui qui figure à l'article 18.
M. SAINT-PIERRE: Mais non, c'étaient des cas...
M. CHARRON: Il ne pouvait pas être utilisé dans ce cas?
M. SAINT-PIERRE: Il pouvait être utilisé, mais c'est que la
plainte devait être déposée au départ. Les parents
s'y perdent complètement dans une telle législation. L'avantage
de cela, c'était de leur donner une personne, une porte où
frapper, de la même façon, qu'à l'intérieur d'une
entreprise, un ouvrier ou un syndicaliste a un mécanisme de griefs
lorsqu'il pense qu'il n'obtient pas justice. Souvent il n'a pas raison, mais au
moins il a la satisfaction de se dire qu'il a une porte où il peut
frapper pour dire qu'il a tel grief à formuler.
M. CHARRON: Je ne veux pas prendre plus de temps, car je crois que le
député de Bagot a quelque chose à ajouter. Mais je
continue à croire que les recommandations de M. Dion sont
disproportionnées par rapport au rapport lui-même où il
constate que la chose n'était pas si grave que cela et que
l'installation d'un ombudsman dans le monde de l'éducation ou
d'ombudsmans ambulants, que pourraient être les inspecteurs, est vraiment
d'autre époque.
M. SAINT-PIERRE: Il ne faudrait pas se tromper. Le rôle
d'inspecteur, ce n'était pas celui d'un ombudsman régional.
C'était le fait que, dans la plupart des autres pays, il y a quand
même entre le ministère de l'Education et les instances locales,
un palier, une certaine responsabilité sur la qualité de l'acte
pédagogique posé dans l'école. Cela, nous ne l'avons pas
dans le moment. Il n'est nullement question de rétablir nos inspecteurs
d'écoles tels qu'ils étaient avant. Il s'agit peut-être de
trouver de nouvelles formules. Comme je l'ai mentionné, nous ne sommes
pas prêts à formuler quelque chose, mais nous examinons cela.
M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.
M. CARDINAL: Non, M. le Président, je me dispenserai de
commentaires. Je les ai déjà faits aux membres
intéressés. La seule satisfaction que je peux tirer de tout ceci,
c'est que, si l'année a été relativement tranquille, c'est
que les voies étaient peut-être bien préparées.
Administration
M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1, article 1? Adopté?
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2?
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 3?
M. CARDINAL: Adopté.
M. CHARRON: M. le Président, les honoraires et commissions...
M. SAINT-PIERRE: Dans les honoraires et commissions, dès le
départ, je l'ai mentionné, il n'y aucune firme impliquée
dans cela. C'est essentiellement du personnel enseignant et universitaire pour
les comités de programmes dans les différentes disciplines, et
aussi pour la préparation, la rédaction et la revision des
examens. J'ai le détail ici. Je vous le donne dans ses grandes lignes:
pour l'administration générale de tout ceci, nous avons $21,000.
Pour les programmes qui se répartissent en 14 comités, nous avons
$135,000.
Pour les examens, $129,000. Pour la surveillance, correction,
compilation et autres tâches, $250,000, pour un total de $379,000.
Nous avons les mêmes honoraires aussi que nous retrouvons à
ce que je mentionnais tantôt, c'est la participation du milieu à
certaines des fonctions du ministère. A l'organisation de
l'enseignement, nous avons $7,000; l'enfance inadaptée, $19,000; les
étudiants, $10,000; mission des projets expérimentaux, qui est la
suite de SEMEA, une recherche sur le plan pédagogique, ce sont des
professeurs qui sont dans ça, il n'y a pas de firmes, $392,000; et les
nouveaux programmes de français, langue seconde, qui donnent suite au
règlement no 6, le recours à certains spécialistes, nous
avons $16,000, pour un total tel que vous voyez...
Il n'y a aucune firme, ce sont surtout des professeurs, du personnel
enseignant et universitaire.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 3.
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 4.
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 7.
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 10.
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 11.
M. CARDINAL: Je laisse ça au député de
Saint-Jacques.
M. CHARRON: Je vais demander ce que c'est.
M. SAINT-PIERRE: On devrait faire une exception pour les correcteurs
d'examens du ministère, ce sont des individus à nouveau
ce
ne sont pas des firmes nous avons $170,000, le solde serait
essentiellement des formulaires, des bulletins, des cartes scolaires. Les
services contractuels, c'est l'impression de documents reliés à
ce service et qui touchent essentiellement les formulaires d'examens, les
bulletins, les cartes scolaires, le registre des cartes, le registre des
classes.
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 13.
M. CARDINAL: Une question, M. le Président. Ce sous-article 13
n'existait pas l'an passé. Quand on parle d'allocations, primes et
bourses pour un montant de $82,000, s'agit-il d'un nouveau projet? C'est
destiné à qui? Et qu'est-ce que c'est?
M. SAINT-PIERRE: C'est la suite d'un projet, le programme de recyclage
en mathématiques modernes avec l'Université du Québec,
c'est un accord pour un montant de $82,000.
M. CARDINAL: Autrefois ça se faisait différemment. Ce sont
les enseignants qui reçoivent ce programme. Ils sont
crédités.
Adopté.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 29. M. CARDINAL: Adopté.
Ecoles dans les territoires non
organisés
M. LE PRESIDENT: Article 2: Ecoles dans les territoires non
organisés et cours spéciaux, école d'agriculture et
école ménagère pratique.
M. DUMONT: Quelle est l'explication de la diminution de ces montants?
Au-delà de $124,000.
M. SAINT-PIERRE: Il n'en reste que deux...
M. CARDINAL: A Upton et à Sainte-Martine.
M. SAINT-PIERRE: L'école Winneway et le dépôt
Landson. C'est à l'article 1. Et l'école d'agriculture de
Sainte-Croix, une subvention de $84,000.
M. DUMONT: On s'achemine vers leur disparition. L'automatique de
l'enseignement! Ce serait aussi bien de le dire, les gens ont besoin de
savoir.
M. SAINT-PIERRE: Nous allons nous parler franchement.
M. DUMONT: Il y a beaucoup de protestations qui viennent et on se pose
des questions.
M. SAINT-PIERRE: Il y a peut-être un problème de marketing.
On cherche des étudiants, je ne sais pas si le député a
des suggestions à nous formuler. C'est qu'au moment de
l'intégration des écoles moyennes d'agriculture, en 1969, la
clientèle étudiante était à peine de 300
élèves répartis dans quelques écoles. Inutile pour
moi d'évoquer pour vous les frais très grands et le fait que la
plupart de ces écoles n'étaient pas capables apparemment
d'attirer la clientèle qui correspondait à leur
capacité.
Nous avons décidé l'intégration qui a
été approuvée par l'UCC, par la plupart des organismes qui
oeuvraient dans l'enseignement agricole. On y a vu plusieurs avantages de
dispenser un cours, et encore aujourd'hui je regrette, c'est un
problème... J'avais prévu la question du député,
j'avais fait préparer un document sur l'enseignement agricole. Je vous
lis le texte qui me semble intéressant.
Après deux ans d'intégration, la relance de l'enseignement
agricole est en voie de produire des résultats encourageants.
Déjà la clientèle aux options agricoles dans les
commissions scolaires régionales a connu une augmentation
intéressante par rapport à l'année
précédente, 135 élèves en secondaire IV et V en
1970 et 1971 contre seulement 80 en 1969 et 1970, soit une augmentation
d'environ 65 p.c
Par ailleurs, si on inclut la clientèle de l'initiation au
travail, 272 étudiants suivent actuellement des cours d'enseignement
agricole dans les commissions scolaires régionales. Avec les 165
élèves inscrits cette année à l'Ecole d'agriculture
de Sainte-Croix, c'est au total 353 élèves qui suivent au
Québec des cours d'enseignement agricole. Ce chiffre se compare
avantageusement avec les 300 élèves qui restaient dans les
écoles d'agriculture en 1968-1969 à la veille de
l'intrégation de l'enseignement agricole au système
d'éducation.
Afin de donner suite à deux recommandations fondamentales du
comité de l'enseignement professionnel agricole, à savoir celle
de l'insertion de l'enseignement agricole dans le système
général de l'enseignement et celle de l'adaptation du même
enseignement aux besoins et aux conditions spécifiques du secteur
agricole québécois en 1971, un comité consultatif de
coordination des politiques de formation professionnelle et des politiques de
développement agricole est en voie d'organisation.
Les travaux de ce comité auront pour but d'assurer au
ministère et aux professions intéressées:
premièrement, une politique d'ensemble du développement des
options de la famille de l'agriculture; deuxièmement, une
homogénéité dans le système de formation
professionnelle agricole; troisièmement, une participation formelle des
organismes intéressés à l'étude et à la
solution des problèmes ci-haut mentionnés; quatrièmement,
des critères adéquats d'implantation de ces options dans les
écoles publiques
basés sur le développement de l'agriculture au
Québec.
M. le Président, nous pourrions distribuer ce document qui avait
été préparé il y a plusieurs mois, il a plusieurs
pages, si cela vous intéresse. Je connais les préoccupations du
député pour l'ensemble de ces secteurs, mais je pense bien qu'il
comprendra avec moi qu'on ne peut former, qu'on ne peut susciter des candidats
qui ne veulent pas venir dans le secteur agricole. Si on prend le cas
même de l'école de Sainte-Croix, j'ai rencontré les
administrateurs encore récemment il est assez intéressant
de noter que sur l'ensemble des élèves qui fréquentent
l'Ecole de Sainte-Croix, il y a un seul étudiant qui vient d'un rayon de
45 milles de l'école elle-même et elle est dans le milieu
rural
Que voulez-vous que j'y fasse si les fils des cultivateurs de la
région ne sont pas prêts à aller vers l'enseignement
agricole, s'ils préfèrent d'autres options qui sont offertes au
niveau de l'école régionale?
M. DUMONT: Voyez-vous le même problème à
Sainte-Anne-de-la-Pocatière?
M. SAINT-PIERRE: Sainte-Anne-de-la-Pocatière relève du
ministère de l'Agriculture.
M. DUMONT: Cette école d'agriculture a donné un
enseignement agricole qui était réellement extraordinaire.
M. SAINT-PIERRE: Mais la moitié de ses locaux sont vides dans le
moment. Ce ne sont pas les places-élèves qui manquent. Reprenons
le cas de Saint-Hyacinthe. Vous et moi, la prochaine fin de semaine, nous
pouvons voir à Saint-Hyacinthe la capacité de l'école, on
peut y avoir beaucoup plus d'étudiants. Saint-Hyacinthe est dans une
zone agricole par excellence au Québec. Je n'y peux rien si l'office des
cultivateurs...
M. CARDINAL: Il y a l'école moyenne.
M. SAINT-PIERRE: Oui, l'école moyenne et l'école de
technologie. C'est tout simplement le fait que l'école de
Saint-Hyacinthe, qui relève encore du ministère de l'Agriculture,
n'est pas capable d'attirer la clientèle voulue. Ce n'est pas parce
qu'il y a eu intégration et je vous donne des chiffres. Il n'y a plus de
clients. On doit vous rappeler ce qui est survenu à l'école de
Caplan en Gaspésie où il n'y avait à peu près plus
personne.
M. DUMONT: Mais les revenus des cultivateurs en Gaspésie sont
rendus à zéro. Est-ce que ce n'est pas un cercle vicieux? Les
cultivateurs n'y ont pas dirigé leurs jeunes parce qu'ils n'avaient pas
d'abord les moyens de les y envoyer. Ne voyant pas un revenu substantiel
à la ferme de leur père, ils se sont dit: On va aller vers autre
chose. Si le revenu était meilleur... Je pense que cela se tient. On a
un problème grave de conséquences. J'irais beaucoup plus loin que
de parler simplement d'écoles d'agriculture ou d'enseignement de
l'agriculture, le sain équilibre est en jeu. Préservons ces
réservoirs de gens de gros bon sens qui ont toujours alimenté les
villes. J'ai souvent entendu discuter des personnes qui ont des
compétences beaucoup plus fortes que je peux en avoir. J'ai
trouvé très justes leurs déclarations. Vous, M. le
ministre, vous avez de bonnes connaissances, je me demande jusqu'à quel
point on ne doit pas s'arrêter à ce problème. Car si on
vide les milieux ruraux trop rapidement comme on est en train de le faire,
est-ce qu'on ne s'en va pas vers la perte de la province de Québec avec
toutes ses valeurs?
M. CORNELLIER: Le ministre disait tantôt que, s'il y a des
régions où l'agriculture est déficitaire maintenant
nous prenons la région de Saint-Hyacinthe où l'agriculture est
très prospère et où la clientèle de notre
école d'agriculture péréclite d'année en
année même si l'agriculture est considérée
encore très prospère, la clientèle diminuant, il faut
s'inquiéter justement du fait.
M. DUMONT: Le point particulier que j'ai touché, ces
réservoirs importants des ruraux qui ont alimenté les villes,
est-ce que le ministre ne s'inquiète pas de ce
déséquilibre qu'on est en train de provoquer dans le
Québec, dans la province?
M. SAINT-PIERRE: Je pense que c'est relié au développement
économique de la province. Je pense que le problème qui doit nous
intéresser ici et celui dont je suis prêt à discuter c'est
l'enseignement agricole dispensé par le ministère de l'Education.
C'est notre problème et je suis prêt à prendre tout le
temps voulu pour vous assurer de la pertinence des contenus, pour nous assurer
que nous faisons tous les efforts voulus pour que les cours dispensés
correspondent aux besoins du marché.
Maintenant, le problème de l'agriculture au Québec, je
n'en suis pas responsable. Si les jeunes ne viennent pas à
l'enseignement agricole parce qu'il y a un malaise dans l'agriculture au
Québec, parce qu'il y a un malaise dans l'agriculture dans le monde
occidental, cela déborde des problèmes de l'éducation.
D'ailleurs le problème est simplement...
M. DUMONT: Vous êtes certainement plus près du ministre de
l'Agriculture que je peux l'être par vos fonctions.
M. CHARRON: Mais il n'est pas ici.
M. SAINT-PIERRE: Je vous signale simplement quelques chiffres qui
pourraient illustrer les variations très profondes que nous avons
remarquées. Je vous donne un exemple en
1960-1961, à Nicolet, il y avait on va prendre une date
plus éloignée que ça, on va prendre 1962-1963 90
étudiants. Quelques années plus tard, au moment de
l'intégration, le nombre des étudiants était rendu
uniquement à 43 étudiants. Déjà avant
l'intégration on voyait que les jeunes délaissaient
l'école d'agriculture pour les raisons que le député
connaît aussi bien que moi. Globalement nous avions en 1960-1961 824
étudiants dans une quinzaine d'écoles moyennes d'agriculture. En
1968-1969 il n'en restait que 300. Aujourd'hui, deux ans après
l'intégration avec tous les problèmes que vous soulevez, nous
avons non seulement réussi à freiner cette diminution, mais nous
avons encore eu une augmentation puisque nous en avons plus que 300 à
l'intégration et nous avons encore 14 ou 15 endroits qui dispensent
à l'intérieur d'un système intégré
l'enseignement agricole. Nous avons environ 12 régionales qui offrent
des cours tant au niveau de l'exploration, de l'initiation au travail que des
métiers anciens. Au secondaire IV et V, nous offrons des cours dans les
différentes options agricoles plus évidemment dans deux
écoles d'agriculture, celle de Sainte-Croix et celle de Sainte-Martine.
Celle de Sainte-Croix qui relève encore de l'Education contrairement aux
chiffres que je vous mentionnais tantôt, c'est une école qui en
1960-1961 avait 58 étudiants et, maintenant qu'elle est avec
l'Education, contrairement aux autres qui ont diminué par deux ou par
trois, bien celle-ci a encore 61 étudiants.
M. CARDINAL: M. le ministre, c'est à peu près le
même phénomène que ce qu'on appelle l'institut familial. Je
l'ai vécu à deux endroits. Il y a un club que je ne nommerai pas
sur la rue Saint-Denis où il y avait autrefois un institut familial
rempli et les propriétaires ont voulu vendre leur édifice. Dans
mon propre comté, Mlle Baron s'en souvient, il y avait l'école
d'Upton et, la dernière fois que je l'ai visitée, il y avait plus
d'enseignants qu'il y avait d'étudiants. Et ceci est strictement
exact.
M. DUMONT: Si on ne prépare pas des experts pour demain pour
nourrir la population du Québec on s'en va à notre ruine. Quand
j'entends parler d'indépendance dans le Québec et quand on pense
que demain nous devrons nourrir notre population, bien on s'achemine vers un
ridicule qui est inconcevable quand on discute autour de cette table. La survie
d'une race, l'indépendance d'un peuple, c'est d'abord de manger trois
repas par jour. Les experts que nous avons en ce domaine ne les obligeront pas
à acheter des produits qui viennent des Etats-Unis ou de pays où
le sol est épuisé, où l'on ne produit pas parce que
cela a des répercussions même au ministère des Affaires
sociales d'aliments qui ont les vitamines nécessaires.
M. CARDINAL: M. le Président, avec actuellement dix fois moins de
fermes dans une région donnée, on produit autant qu'avec dix fois
plus il y a dix ans.
M. DUMONT: Si vous n'avez pas les experts, vous épuisez le sol et
là, vous êtes obligés d'aller voir les médecins,
d'avoir recours à des produits pharmaceutiques au lieu d'avoir ces bons
produits de la ferme. Vous avez aussi en main la responsabilité de
l'enseignement agricole pour les générations qui viennent.
M. CARDINAL: Cela pourrait être un enseignement naturiste!
M. DUMONT: On commence par avoir un bon produit avant d'aller à
l'extérieur.
M. SAINT-PIERRE: Non. Nous avons des mécanismes de consultation
avec le milieu de l'agriculture pour nous assurer de la pertinence de nos
cours. Nous avons des professeurs qualifiés qui dispensent
l'enseignement agricole. Au niveau de l'orientation, au niveau des
priorités, nous accordons toute la priorité voulue pour
revaloriser ce secteur. Tous les étudiants qui veulent bien se
spécialiser, qui veulent bien réaliser, comme vous le
suggérez, l'importance d'avoir des experts dans le secteur, le
système d'éducation leur offre quand même les
mécanismes voulus pour accéder à ce niveau de
compétence, ce niveau d'excellence.
Si les jeunes ne veulent pas travailler à la terre, si les jeunes
préfèrent des options industrielles, des options dans d'autres
secteurs, je n'y peux rien, à moins que vous ne vouliez bien
suggérer qu'on passe une loi pour obliger les fils de cultivateurs
à aller dans des écoles d'agriculture.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 1.
M. CHARRON: M. le Président, à propos du sous-article qui
concerne aussi le Nouveau-Québec, le ministre, l'année
dernière à l'étude des crédits, avait pris note du
problème de partage de juridiction entre nos deux niveaux de
gouvernement. Je voudrais savoir si la question est réglée, s'il
y a eu entente avec le gouvernement fédéral. Quelle est la nature
de cette entente, sa durée, sa portée? Quel coût cela
entraîne-t-il pour le Québec?
M. SAINT-PIERRE: Le ministère de l'Education assume, depuis le
1er juillet, la responsabilité de l'éducation dans le
Nouveau-Québec, prenant cela du ministère des Richesses
naturelles qui l'avait assumé jusqu'à ce jour. Donc la commission
scolaire du Nouveau-Québec, dont M. Jean Durand est l'administrateur, a
maintenant cette responsabilité.
Il y a eu effectivement, au cours des douze derniers mois, des
discussions avec le gouvernement fédéral. Nous continuons d'aller
de l'avant pour donner, tant sur le plan des contenus, nous avons
d'ailleurs...
M. CHARRON: Le fédéral aussi continue à aller de
l'avant.
M. SAINT-PIERRE: Le fédéral continue. C'est aussi simple
d'aller droit au but, il n'y a pas eu d'entente, il y a des discussions. Il n'y
a pas eu d'entente.
M. CHARRON: Quelle est la langue d'enseignement dans la commission
scolaire du Nouveau-Québec?
M. SAINT-PIERRE: Dans les écoles maternelles, dans les
premières années, la langue d'enseignement, je m'excuse, est
l'esquimau, le français et l'anglais. Dans les premières
années, contrairement au gouvernement fédéral, nous
dispensons l'enseignement en langue esquimaude. On tente surtout de renforcer
la connaissance, la culture des Esquimaux dans leur langue maternelle.
Graduellement, à partir de la troisième année, on passe
graduellement au français comme langue principale, en tentant de donner
quelques éléments d'anglais également tout au long du
cours.
M. CHARRON: Le Québec a dans la nouvelle commission scolaire 81
professeurs si mon information est bonne.
M. SAINT-PIERRE: Cela me semble élevé. J'avais
pensé une vingtaine.
M. CHARRON: Ce n'est pas plus élevé que ça? Un
article paru dans la revue Maclean m'a donné cette information. Il y a
68 professeurs fédéraux enseignant à 1,400
étudiants pendant que, si l'information est vraie, nos 81 professeurs
enseigneraient à 352 Amérindiens.
M. SAINT-PIERRE: Si vous voulez, on peut communiquer avec... D'ailleurs
les crédits, somme toute, sont à l'article des commissions
scolaires. Entre-temps on pourra obtenir de M. Jean Durand des détails
précis bien que, jusqu'à ce jour, il relevait du ministère
des Richesses naturelles. Alors on n'a pas tellement de détails.
M. CARDINAL: Il y a quand même un fait intéressant à
noter. Je ne sais pas si le ministre s'est déjà rendu dans la
brousse africaine, on sait que je m'y suis rendu. Cela a fait un peu de bruit.
J'ai vu en pleine brousse africaine des enfants qui ne parlaient qu'un patois
qui variait d'une région très proche à une autre, qui
entraient dans des écoles parlant cette langue indigène et qui,
rendus au niveau secondaire, parlaient un français beaucoup plus parfait
que nos étudiants au même niveau.
Vous allez dire que ces gens n'étaient pas obligés
d'apprendre le français, c'étaient des pays qui n'étaient
plus colonisés, sous l'empire d'une métropole. Par
conséquent, pour eux, il n'y avait pas ce bloc psychologique qui les
empêchait d'apprendre une langue autre que leur langue maternelle.
Il n'y avait pas à côté ce phénomène
d'une autre langue très forte qui est celle de tous les anglophones qui
nous entourent.
Et ceci m'a énormément frappé parce que j'ai pu
constater que souvent c'était par des enseignants du Québec
d'ailleurs que ceci se réalisait, entre autres, des religieuses qui
viennent de Sainte-Foy ici et que ces enfants qui, au début, n'avaient
aucune notion du français et ne parlaient pas le français dans
leur famille, retournaient dans leur famille où on ne parlait pas le
français, étaient de parfaits francophones à l'âge
de dix ou douxe ans.
Je pense que nos Amérindiens pourraient subir le mot est
mal choisi une expérience semblable si cette nouvelle commission
scolaire qui a été créée il y a peu
d'années, en 1969 ou 1970, je pense c'est très
récent profitait de l'expérience qui a été
faite dans d'autres pays où une langue importée parce que
c'est presque le cas dans les territoires du Nord s'implante par des
moyens pédagogiques et par le fait aussi que ces enfants sont
placés dans un milieu scolaire particulier où vraiment ils n'ont
pas le choix et où les moyens pédagogiques évidemment sont
adaptés à la clientèle.
M. SAINT-PIERRE: Nous obtiendrons les renseignements précis sur
le nombre de professeurs dans la commission scolaire du Nouveau-Québec
et le nombre d'élèves inscrits à nos écoles.
M. CHARRON: Etant donné qu'il n'y a pas eu d'entente au cours de
l'année, quelle sera la stratégie du gouvernement
québécois sur le fait que le gouvernement fédéral
occupe un territoire québécois et à quel type de
dénouement heureux ou malheureux le ministre peut-il s'attendre au cours
de la prochaine année?
M. CARDINAL: C'est une belle occasion pour le gouvernement
fédéral d'avoir un ministère de l'Education sur les
territoires du Nord-Ouest, y compris ceux du Québec.
M. SAINT-PIERRE: Lorsque ça arrivera, on sortira de nos
gonds.
M. CARDINAL: Ce n'est pas une blague que je viens de faire.
M. SAINT-PIERRE: Non, mais le point que vous soulevez n'est pas un
exercice théorique somme toute. Il ne faut pas oublier, dans la
stratégie que le Québec développe, que les Indiens en fait
se retrouvent comme des pions manipulés par deux niveaux de
gouvernement. Je pense que, dans notre stratégie, il faut en tenir
compte. Je pense que nous avions déjà commencé à le
formuler, nous avons obligé d'ailleurs le gouvernement
fédéral à modifier aussi sa stratégie. Un exemple.
Différemment du gouvernement fédéral, lorsque dans nos
programmes on se servait pour les trois premières années de la
langue maternelle des Indiens,
ç'a forcé le gouvernement fédéral à
faire des ajustements semblables par après. Je pense que, dans tout
cela, il faut tenir compte de toute la tradition et de toute la situation
juridique des Indiens. Ils ne sont pas des Canadiens comme les autres, avec un
statut et en fait avec des liens historiques particuliers. Il faudra aussi
développer une stratégie de sorte que l'Indien, sans se sentir
comme un pion pris entre deux gouvernements, sera aussi attiré, et de
lui-même viendra à l'école du Québec puisqu'elle
représentera quelque chose pour lui. Et ça ce ne sera pas
nécessairement en gagnant une bataille avec le gouvernement
fédéral. Cela peut se faire entre nous qui sommes capables sur le
terrain même d'avoir des préoccupations propres à rejoindre
les préoccupations des Indiens.
M. CHARRON: Dans ce territoire, plus le gouvernement du Québec
disons depuis le passage de René Lévesque aux Richesses
naturelles s'est occupé d'entrer dans le ministère
on dirait qu'en stratégie inverse plus le gouvernement
fédéral y met le poids aussi. Ce qu'on considère nous,
comme une augmentation de notre force, si on la compare à ce que le
gouvernement fédéral a fait dans le même territoire depuis
plusieurs années, l'écart reste le même sinon
s'agrandit.
Selon les statistiques que j'ai vous me donnerez les vôtres
aussi parce que, semble-t-il, les miennes sont fausses le gouvernement
fédéral canadien rejoindrait actuellement ce territoire, dans une
commission scolaire québécoise quatre fois plus
d'étudiants que le gouvernement du Québec lui-même. Ce
n'était pas le cas il y a quelque temps.
M. SAINT-PIERRE: C'est au moment où nous sommes entrés,
nous, au Nouveau-Québec.
M. CHARRON: On a commencé à s'en occuper et il
n'éduquait certainement pas 1,400 étudiants comme il le fait
actuellement.
M. SAINT-PIERRE: Avant la formation de la commission scolaire, on
n'avait absolument rien dans ce temps-là. Lorsque René
Lévesque était ministre des Richesses naturelles, c'était
0.0 pour l'éducation des Indiens dans ce coin, on peut dire
ça.
M. CHARRON: C'est ça, plus on entre...
M. SAINT-PIERRE: Nous sommes face, aujourd'hui...
M. CHARRON: ... c'est que le gouvernement fédéral a une
stratégie aussi.
M. SAINT-PIERRE: Nous en avons une aussi. Il s'agit de savoir à
long terme ce qu'elle va donner. Mais je dis que le succès de la
stratégie n'est pas une bataille juridique sur ces droits-là.
Ce sera le comportement des Indiens. Vers qui les Indiens vont-ils
considérer qu'ils ont des avantages, en dehors du fait qu'il peut y
avoir des pressions imposées au gouvernement fédéral pour
tenter de prendre cela.
M. CHARRON: Pensez-vous arriver, sur l'ensemble du
Nouveau-Québec, à un partage de juridiction comme il en existe un
à Fort Chimo, par exemple, où l'administration
fédérale et provinciale sont côte à côte?
Est-ce que c'est l'aménagement ultime que vous souhaitez ou si vous
souhaitez le délogement complet du gouvernement fédéral
dans ce territoire québécois?
M. SAINT-PIERRE: Je souhaite que les politiques mises de l'avant par le
gouvernement provincial, tant au niveau des contenus de programmes qu'au niveau
de la qualification des enseignants, de la motivation de ces derniers, des
bâtiments scolaires dans nos projets d'investissement, nous avons
au moins deux projets d'importance dans cette région la somme de
tous ces efforts-là va faire que la bataille se gagnera non pas avec les
Indiens comme pions, mais parce que les Indiens eux-mêmes auront
donné leur accord à venir au Québec.
Là, il y a une tradition qu'il ne faut quand même pas
ignorer. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui tend à
dispenser l'enseignement à des Canadiens francophones ou à des
Canadiens anglophones dans les Territoires du Nord-Ouest, comme cela pourrait
se retrouver au nord du Manitoba. C'est un problème particulier
relié aux Indiens, relié aux Amérindiens, relié
à tous les traités historiques, relié au fait que, dans la
constitution, les relations avec les Indiens avaient quand même une
section particulière qu'on ne retrouve pas dans d'autres secteurs. C'est
un fait indéniable.
M. CHARRON: Mais, est-ce que votre politique fondamentale est de
déloger le gouvernement fédéral du domaine de
l'éducation, y compris au Nouveau-Québec?
M. SAINT-PIERRE: C'est notre politique.
M. CHARRON: Et vous allez vous engager, au cours de l'année,
même si la dernière année n'a pas été
fructueuse, à poursuivre les mêmes démarches.
M. SAINT-PIERRE: Cela ne se juge pas comme cela. Cela ne se juge pas au
nombre d'élèves. Cela pourrait se juger au nombre
d'élèves; si nous en avons 500 aujourd'hui, il y a six ou sept
ans, quand René Levesque était aux Richesses naturelles, on avait
0.0. On a fait au moins ce progrès-là.
Ce que je veux dire, c'est que je pense que la stratégie du
Québec n'en doit pas être une d'affrontement avec Ottawa, parce
que je pense qu'on jouerait perdant dans cela. Il y aura toujours moyen de
convaincre les Indiens que,
finalement, ils ont été bien traités. En dehors de
l'Education, les Indiens dépendent trop d'Ottawa pour pouvoir s'en
passer.
M. CHARRON: Vous avez raison de dire que dans un affrontement avec
Ottawa nous serions nécessairement perdants, parce que l'histoire est
là pour le prouver. On n'est pas pour faire des conférences
fédérales-provinciales à Frobisher Bay. Mais, l'occupation
du domaine, il faut l'étendre le plus possible.
M. SAINT-PIERRE: C'est notre préoccupation.
M. CHARRON: J'avais une question maintenant. Il y a eu des
problèmes syndicaux avec les enseignants du Nouveau-Québec,
l'année dernière. M. et Mme Fortin sont revenus à la
civilisation chaude et il y a un nouveau président. Est-ce qu'ils sont
syndiqués, oui ou non, aux termes des conventions collectives que signe
le gouvernement du Québec?
M. CARDINAL: Sauf erreur, ils ont demandé leur
accréditation.
M. CHARRON: Est-ce qu'elle leur a été accordée?
M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'elle ne leur a pas été
accordée. J'ai vérifié, hier, et ce n'était pas
fait. Quant aux conditions de travail pour 71/72, l'administrateur de la
commission scolaire leur écrit ces jours-ci pour leur dire sur quelle
base ils vont être engagés, sujet à révision, une
fois la négociation conclue pour l'ensemble des enseignants.
M. CHARRON: J'ai une dernière question sur l'enseignement au
Nouveau-Québec. L'enseignement actuel ne couvre que le niveau
élémentaire. Est-ce qu'on va atteindre un jour le niveau
secondaire ou si, avec l'évolution de la clientèle?,..
M. SAINT-PIERRE: On le prévoit. M. CHARRON: Très bien.
M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1, adopté; le sous-article
2?
UNE VOIX: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3: Honoraires et commissions,
adopté?
M. CARDINAL: D'accord.
M. LE PRESIDENT: Le sous-article 4: Frais de bureau, adopté. Le
sous-article 5 : Communications, adopté?
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Le sous-article 6: Fournitures et approvisionnements,
adopté. Le sous-article 7 : Mobilier, adopté?
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Le sous-article 9: Assurances, taxes et
indemnités, adopté.
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Le sous-article 11: Services contractuels,
adopté?
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Le sous-article 12: Subventions, adopté?
M. CHARRON: A qui vont ces subventions?
M. SAINT-PIERRE: Il y a l'Ecole d'agriculture de Sainte-Croix.
M. CHARRON: Comment est-ce partagé?
M. SAINT-PIERRE: Jusqu'ici, nous avons $84,000 plus $6,000 de
subventions d'équilibre budgétaire, pour un total de $90,000, sur
la base d'un contrat, globalement.
M. CHARRON: A Sainte-Croix.
M. SAINT-PIERRE: Et à l'école de Sainte-Germaine, nous
avons $48,000 pour un total de $138,000. Maintenant, le montant estimé
à payer aux commissions scolaires et aux institutions
indépendantes pour environ 335 élèves venant des centres
non organisés, donne un montant de $203,000.
M. CHARRON: Pour combien d'élèves?
M. SAINT-PIERRE: Pour 335 élèves. Ce sont des centres non
organisés en commission scolaire et ce sont des
élèves...
M. CHARRON: Essentiellement le Nouveau-Québec?
M. SAINT-PIERRE: Non, non, ce sont d'autres coins, dans les
forêts, les gardes-forestiers. Ce sont des gens qui n'ont pas de
commission scolaire, qui ne reçoivent aucune subvention, qui envoient
leurs élèves à des commissions scolaires, pour lesquels
nous versons des subventions.
M. CHARRON: Ils doivent en faire de l'autobus, eux?
M. CARDINAL: Si on regarde la carte scolaire du Québec, il y a
plusieurs parties du Québec qui sont non organisées. Tout le
centre de la Gaspésie, tout le nord entre l'Abitibi et le
Saguenay. C'est une carte qui est assez singulière à
observer. Elle ne fait que représenter la population. Il y a des gens
qui sont éparpillés dans la nature...
M. SAINT-PIERRE: Avec le bill 27...
M. CHARRON: Est-ce que le coin de Blanc-Sablon, Natashquan et tout cela
est encore considéré comme non organisé ou si c'est
compris avec Sept-Iles?
M. SAINT-PIERRE: Non, c'est dans la commission scolaire de la
Basse-Côte-Nord.
M. CARDINAL: Je fais une suggestion. Tout disparaît avec le projet
de loi 27, mais avoir eu la chance d'avoir une miniaturisation de cette carte
avant le projet de loi, cela aurait été très
intéressant pour les députés, parce qu'ils n'ont pas tous
eu l'occasion de travailler dessus.
M. SAINT-PIERRE: On est en train de confectionner une carte scolaire. On
attendait juste l'adoption du projet de loi pour en faire une carte
officielle.
M. DUMONT: Le montant des subventions que vous avez
énumérées tout à l'heure...
M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic.
M. DUMONT: Je prends un exemple, Sainte-Croix-de-Lotbinière.
Est-ce que les montants donnés permettent de dispenser le cours aux
élèves gratuitement?
M. SAINT-PIERRE: Oui.
M. DUMONT: Complètement gratuitement?
M. SAINT-PIERRE: Oui, complètement gratuitement.
M. DUMONT: Il y a des frais de séjour, de pension quand
même.
M. CARDINAL: Il y a des bourses pour cela.
M. SAINT-PIERRE: Les frais de séjour sont payés en partie
par les subventions. Evidemment, il y a des bourses pour ceux qui ont des frais
supplémentaires à payer.
M. DUMONT: Alors, une diminution de $175,000 à ce sous-article.
Il n'y a pas seulement que l'agriculture, tout de même! Je mets le
ministre au défi de doubler ce montant au lieu de le diminuer. Qu'on
augmente et qu'on accorde des subventions, des bourses plus
élevées et vous allez voir que le nombre d'élèves
va aller en augmentant.
M. SAINT-PIERRE: Je suis certain que si on offre $10,000 pour aller
suivre un cours...
M. DUMONT: Non, sans exagérer, donnez des bourses raisonnables et
vous verrez qu'il y aura beaucoup parce que j'ai des demandes à
mon bureau de jeunes qui ne trouvaient même pas de local pour être
enregistrés pour l'année qui s'en vient. J'ai été
obligé d'intervenir auprès du ministère. On en est venu
à bout. Je ne sais pas comment on a intégré l'affaire...
Il y a des gens qui ont des problèmes. On a permis à ces gens de
pouvoir s'installer quelque part, mais il reste quand même que, si des
bourses meilleures étaient accordées, beaucoup plus de fils de
cultivateurs se rendraient dans ces écoles, si on était
intéressé d'en avoir encore.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 12, adopté. M. CARDINAL: Oui.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 29, autres dépenses?
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 7: direction
générale de l'équipement?
M. CHARRON: M. le Président, contribution du gouvernement, cela
touche les Indiens?
M. SAINT-PIERRE: Ce sont les Indiens qui vont dans les écoles des
territoires non organisés.
M. DUMONT: Et la diminution cette année...
fédéralisme rentable?
M. SAINT-PIERRE: Il y a moins d'Indiens. M. LE PRESIDENT: Sous-article
31...
M. DUMONT: Remboursements, au sous-article 32?
M. SAINT-PIERRE: Il n'y en a pas.
M. DUMONT: L'année dernière vous aviez $13,200. Pour
quelle raison n'y a-t-il rien cette année?
M. SAINT-PIERRE: C'est $13,200 sur un milliard. C'est l'année
passée.
M. DUMONT: Non, c'était seulement pour savoir pourquoi le
sous-article disparaît.
M. SAINT-PIERRE: Il n'y a plus de remboursement.
M. DUMONT: Cela veut dire qu'il y a eu quelque chose qui, à un
moment donné, ne se négociait plus.
M. SAINT-PIERRE: Il y a quelqu'un qui devait nous envoyer $13,200 l'an
dernier et qui
ne nous l'envoie pas. Frais de séjour, il n'y a pas de
dépenses, il n'y a pas de crédit cette année.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 32? Adopté.
M. LE PRESIDENT: Article 7: Direction générale de
l'équipement, sous-article 1.
Direction générale de
l'équipement
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que je pourrais poser une question sur la
résidence des étudiants de l'Université de Sherbrooke?
M. SAINT-PIERRE: Non, ce ne serait pas le bon temps, il faudrait
attendre. Les résidences des étudiants, ce serait dans
l'enseignement supérieur, le plan d'investissement au niveau...
M. LAVOIE (Wolfe): Vous me faites penser à un autre Saint-Pierre
que nous avions aux Travaux Publics. Quand nous avions une question sur les
hôpitaux il nous disait : Posez-la au ministère de la
Santé, quand nous arrivions au ministère de la Santé, il
disait: Parlez de ça aux Travaux Publics.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 1.
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le personnel est le même?
M. SAINT-PIERRE: C'est essentiellement le même. C'est que l'an
dernier nous avions 64 postes occupés, cette année en 71/72 des
postes autorisés nous en avons 64, actuellement il y en a 59
occupés, il y a cinq vacances à combler.
M. CARDINAL: Je pense que la question du député de Wolfe
va plus loin: Est-ce qu'il s'agit des mêmes personnes ou s'il y a des
mutations?
M. SAINT-PIERRE: Le directeur général est encore M. Michel
Gendron. Il y a un nouveau directeur adjoint en la personne de M. Jacques
Plourde. Ce sont les principaux changements.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 1. M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Frais de déplacement.
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 3: Honoraires et commissions.
M. CARDINAL: Une remarque en passant. S'il n'y a pas de questions, c'est
que dans le fond nous les avons presque toutes vidées à
l'occasion de l'élémentaire et du secondaire. Ce n'est pas que
nous ne sommes pas intéressés par M. Gendron et sa direction
générale, mais nous avons déjà plongé
profondément dans la construction des écoles et on a même
eu le tableau qui avait été demandé ce matin. Ceci
étant dit, je pense que nous pouvons continuer.
M. LAVOIE (Wolfe): J'ai un problème là-dessus, mais je
vais le régler au niveau des fonctionnaires.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, adopté. Sous-article 7.
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 11.
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 29.
M. CARDINAL: Adopté.
M. LE PRESIDENT: Poste 8: Direction générale du
financement.
Direction générale du
financement
M. CARDINAL: A la direction générale du financement, comme
à beaucoup d'autres directions générales de
ministères importants, il y a eu sur un plan tout à fait
fonctionnel et non plus pédagogique, au cours des années
précédentes on sait que ç'a posé beaucoup de
problèmes l'opération "mise à jour" pour essayer de
s'y comprendre. Est-ce qu'on peut demander présentement quelle est la
dette totale des commissions scolaires? Quel est le retard du ministère
vis-à-vis des paiements dus aux commissions scolaires? Quels sont les
projets du ministre pour éponger ce qui a été fait en
dépenses inadmissibles? Je pourrais multiplier les questions. Je pense
que le ministre comprend globalement ma question, je lui demanderais une
espèce d'état financier du financement des commissions scolaires
et du rôle du ministère pour l'avenir et à partir des
prévisions budgétaires qui sont ici inscrites.
Je ne parle pas de ses relations avec les ministères du Revenu et
des Finances.
M. SAINT-PIERRE: Avec modestie, je pense que je peux me permettre de
dire qu'il y a eu amélioration. Je peux dire avec toute modestie, parce
que c'est un secteur qui nous inquiétait beaucoup. Je veux demander
tantôt à M. White de nous donner des chiffres très
précis. Je pense que globalement on peut dire et on a l'exemple
cette année qu'il n'y a pas eu de feux à éteindre
au sujet du paiement des professeurs, sauf des cas très marginaux d'une
ou deux petites commissions scolaires.
Globalement je l'avais expliqué aussi, nous avons pris des
mesures pour diminuer le pourcentage de la dette du gouvernement par rapport
aux commissions scolaires. Nous avons prévu au budget les montants
nécessaires. Plus
que ça, nous avons cette année des montants de $50
millions prévus pour diminuer cette dette. Comme je l'ai
mentionné, elle n'a pas augmenté, de sorte que, en pourcentage,
elle a baissé substantiellement et elle permet aux commissions scolaires
de faire face à des...
M. CARDINAL: Elle est à combien, en chiffres absolus?
M. SAINT-PIERRE: Nous allons l'obtenir de M. White. Quelle est au 1er
avril la dette du gouvernement aux commissions scolaires? $170 millions.
M. CARDINAL: Et il y a $50 millions prévus au budget de cette
année pour commencer à éteindre cela. Il en resterait
théoriquement $120 millions en fin d'année, toutes choses
demeurant les mêmes.
M. SAINT-PIERRE: Au ler avril.
M. CARDINAL: Mais y a-t-il une politique d'établie pour l'avenir?
Parce que, quand même $50 millions sur $170 millions, en supposant qu'on
mettrait $50 millions par année et qu'on ne ferait pas de nouvelle dette
au cours des prochaines années ce qui est imprévisible...
On ne demande pas que des prévisions budgétaires couvrent plus
qu'une année présentement, on ne demande pas de plans
quinquennaux, sauf dans le domaine des investissements universitaires ou de
l'enseignement supérieur, mais est-ce que le gouvernement a une
politique pour qu'au cours des années subséquentes, l'on puisse
faire disparaître cette dette qui s'était accumulée?
M. SAINT-PIERRE: Nous avions devant nous deux possibilités: une
première était un emprunt à long terme, avec les
marchés financiers, d'à peu près $250 millions pour
réduire la dette à zéro. Evidemment, c'était le
mauvais principe de faire des emprunts à long terme pour défrayer
des dépenses de fonctionnement, des dépenses courantes. Il y
avait aussi le fait que les marchés boursiers n'étaient pas
tellement favorables, le taux d'intérêt étant assez
élevé, pour nous engager dans des emprunts de cet ordre. Nous
avons opté pour la deuxième solution. Elle consiste
essentiellement à nous assurer premièrement que nous
prévoyons au budget les montants nécessaires pour faire face aux
normes que nous acceptons, deuxièmement à réduire
progressivement d'une façon assez énergique la dette du
gouvernement.
Cette année, nous avons $50 millions. Des discussions avec le
ministère des Finances, l'an prochain suivant les disponibilités,
nous prévoyons un montant au moins égal sinon plus
élevé pour graduellement réduire à zéro la
dette du gouvernement vis-à-vis des commissions scolaires.
M. CARDINAL: Est-ce qu'on emploie des moyens pour que cette dette ne
rebondisse pas par le billet?
M. SAINT-PIERRE: Non, le premier moyen est de prévoir aux
crédits les montants nécessaires suivant les normes
acceptées.
M. CARDINAL: Et de les employer.
M. SAINT-PIERRE: De les employer et que, deuxièmement, les
commissions scolaires assument leurs dépenses inadmissibles. Au niveau
des dépenses inadmissibles, il y a eu plusieurs incitations. Je ne sais
pas si M. White a des chiffres à nous donner. Nous avons
évidemment seulement les budgets pour nous guider. Les dépenses
inadmissibles, d'après l'examen fait par la commission scolaire
même, d'après les formules d'autorisation, ont beaucoup
diminué et sont inférieures à 3 p.c. des dépenses.
Il y a deux ou trois ans elles étaient d'environ 10 p.c. maintenant
elles sont au niveau de 3 p.c. sur un budget total d'environ $1,200,000,000. Ce
sont des montants quand même assez appréciables.
M. GAGNON: Le ministre pourrait-il nous donner l'enveloppe globale des
dettes des commissions scolaires à même les opérations
budgétaires, en y incluant les budgets de l'année en cours? De
ces dettes globales, qu'est-ce que le gouvernement doit? Et ce que les
commissions scolaires seront appelées à défrayer à
même les taxes supplémentaires sur les budgets à venir?
M. SAINT-PIERRE: Ce sont plusieurs questions.
M. GAGNON: Cela concerne l'ensemble de la dette.
M. SAINT-PIERRE: Tantôt, nous avons répondu que le
gouvernement, au 1er avril, devait aux commissions scolaires un montant...
M. GAGNON: Incluant les budgets de l'année en cours.
M. SAINT-PIERRE: Oui. Au 1er avril c'est une somme d'environ $150
millions. Maintenant, au niveau des commissions scolaires, quelle pourrait
être leur dette totale vis-à-vis des banques? J'ai
déjà vu les chiffres. Les derniers chiffres pour la fin de mars
et le niveau de la dette bancaire est à peu près ce qu'il
était l'année précédente, pour fins
d'opération, soit $270 millions.
M. GAGNON: Entre les $150 millions que le gouvernement doit aux
commissions scolaires et les $270 millions dus par les commissions scolaires,
il y a une marge de $120 millions qui sera absorbée par les budgets des
années à venir. Cela à même des taxes
spéciales qui seront
placées au budget et qui feront face en somme à des
dépenses admissibles. Cela semble des dépenses admissibles,
l'écart. Comme on a vu dans des commissions scolaires régionales,
$2 millions, $3 millions, $4 millions. C'est ce que le ministre veut dire. Il
dit que le gouvernement doit $150 millions aux commissions scolaires mais que
les commissions scolaires doivent $270 millions. Cela fait un écart de
$120 millions. Ces $120 millions vont être absorbés par les
commissions scolaires?
M. CARDINAL: Le gouvernement doit $170 millions.
M. GAGNON: Il y a une différence de $100 millions qui sera
absorbée par les commissions scolaires à même les taxes
imposées sur l'ensemble des commissions scolaires. C'est lourd à
plein. Je ne sais pas si le ministre envisage une mesure d'assistance
vis-à-vis des commissions scolaires. Si l'on considère leur
budget annuel, leurs obligations annuelles et si l'on considère qu'en
plus de ça, des taxes vont s'ajouter pour combler un déficit
propre aux commissions scolaires de plus de $100 millions. C'est fantastique.
Normalement, ce sont des dépenses de fonctionnement qui doivent
être bloquées dans un an, c'est-à-dire qu'on doit faire
face au paiement dans les douze mois qui suivent une année.
M. SAINT-PIERRE: Je veux insister sur le fait que dès que le
gouvernement s'engage annuellement et établit clairement le niveau de
ces subventions d'équilibre budgétaire, dès que nous nous
serons acquittés de tous ces montants, je n'envisage aucune autre
façon d'aider les commissions scolaires parce que, si le montant
excédentaire est essentiellement fait de dépenses inadmissibles,
ce sont des dépenses qui ont été contractées par
des administrateurs élus par la population qui ont accepté
d'avoir un niveau de dépenses supérieur à nos normes. Il
faudrait alors que ces administrateurs, si la commission scolaire signifie
encore quelque chose, l'expliquent à la population et qu'ils fassent
payer ces dépenses par une taxe.
M. GAGNON: Mais est-ce que le ministre, par l'étude qu'il a fait
faire par ses officiers, considère que les commissions scolaires sont
capables d'aller chercher encore chez leurs contribuables cette
différence d'au-delà de $100 millions si on dit qu'il y a une
saturation de la taxe scolaire? Quand il y a une saturation de la taxe
scolaire, toute imposition de taxes demeure aux livres comme un arrérage
et cela ne vaut pas grand-chose.
M. SAINT-PIERRE: Mais là il ne faut quand même pas oublier
qu'il serait très mauvais pour le gouvernement provincial et pour tous
ceux qui ont eu des dépenses inadmissibles et qui ne sont pas capables
de payer la note aujourd'hui de leur dire: Très bien, on va voter une
loi et voici les $100 millions qu'il vous manque, on vous donne ça.
M. GAGNON: Il y a une cause à cela. Les dépenses
inadmissibles ont été contractées par des gens qui ont
décidé de leur propre chef d'outrepasser les normes provinciales.
Ce sont par exemple des gens qui ont décidé tout à coup
qu'ils feraient le transport des enfants le midi. Je n'ai aucune objection si
on décide de faire le transport le midi, mais les commissaires et la
population doivent se dire que ce n'est pas une chose qui pousse aux arbres. Je
m'excuse, mais si cela coûte tant par enfant et si on est prêt
à le payer dans le milieu très bien, mais il faut que ce soit le
milieu qui le paie.
Je reviens à un autre point que vous soulignez, il y a une
saturation de la taxe scolaire. Il ne faudrait pas oublier cependant que le
taux normalisé de la taxe scolaire n'a pas augmenté au
Québec depuis deux ans, c'est la troisième année. C'est
donc dire qu'alors que l'augmentation des salaires, l'augmentation
générale des revenus de la population a eu un taux de croissance
assez prononcé, la taxe scolaire normalisée, l'effort que le
ministère demande à la population sont demeurés au
même niveau depuis...
M. CARDINAL: Avec nuance. On peut parler de normalisation de taux
d'égalisation d'évaluation. Or, comme ceci n'a pas
été fait, même si le taux est resté au même
niveau, les gens qui possèdent à la campagne des
propriétés imposables au point de vue foncier pour fins scolaires
ont vu au cours des trois dernières années, malgré la
normalisation du taux, leur compte, en chiffres absolus et non pas relatifs,
croître encore à un taux assez considérable,
c'est-à-dire...
M. SAINT-PIERRE: C'est-à-dire l'égalisation tardive des
rôles.
M. CARDINAL: Oui. Cela existe, vous avez d'une municipalité
à l'autre, dans une même circonscription ou dans un même
comté, des différences qui sont encore remarquables surtout que
souvent vous avez encore le phénomène de la municipalité
de paroisse et de la municipalité de village qui peuvent s'être
réunies sur le plan scolaire mais qui ne le sont pas encore sur le plan
municipal et où il y a des gens qui paient chaque année des
montants qui peuvent varier de $100, $150, $160 et ce phénomène
est encore assez répandu. C'est pourquoi, je pense, le ministre vient de
récidiver aujourd'hui. Nous avions dans les politiques
générales discuté de cette question de la taxation
scolaire. Le gouvernement précédent s'était
prononcé formellement sur le sujet mais le ministre semble nous avoir
dit l'autre jour, si je l'ai bien compris, qu'il n'est pas question pour le
gouvernement actuel de bloquer la taxe
foncière pour fins scolaires, de la faire diminuer ou de la faire
disparaître de quelque façon que ce soit.
M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il
n'était nullement question de l'annuler complètement et de...
M. CARDINAL: Je comprends ça!
M. SAINT-PIERRE: La politique du gouvernement a été
mentionnée à la conférence provinciale-municipale; il
s'agit d'une régression progressive du taux de la taxe scolaire par
rapport à l'impôt foncier. Nous avons prévu un
échange de points, c'est-à-dire de diminuer le taux
normalisé de $1.45 à $1.40, donc une diminution de $0.05. $0.01
par année, cela peut sembler insignifiant mais, au niveau de
l'évaluation globale de la province, c'est quand même de millions
dont on parle...
M. CARDINAL : Que le gouvernement devra aller chercher ailleurs
cependant.
M. SAINT-PIERRE: ... que le gouvernement devra aller chercher ailleurs.
C'est la politique très...
M. CARDINAL: Mais le gouvernement a quand même dit qu'il
n'augmenterait pas les taxes. Il y a donc là un conflit de politiques
qui me frappe.
M. GAGNON: Le ministre va certainement admettre que, dans bien des cas,
le ministère a pris à certains moment les bouchées doubles
relativement à l'uniformisation, parce que, dans certains cas, on
obligeait les commissions scolaires à augmenter les taxes de 400 p.c.
J'ai eu ça dans mon comté une année, à
Rivière-à-Claude, un cas que j'ai présent à la
mémoire, je suis même intervenu auprès du ministère
de l'Education. C'étaient des bouchées doubles.
M. SAINT-PIERRE: Là, tout dépend mais, quand
même, quelle était l'augmentation du budget pour
l'éducation dans la même région? Je pense que vous allez
voir qu'il y a quand même une différence.
M. GAGNON: D'accord, mais quand il a été question du
secteur public...
M. SAINT-PIERRE: Dès que nous avons eu des normes provinciales,
on a dit: Voici, le coût des services égale l'éducation
à l'échelle du Québec, on va demander à une
population, en fonction des richesses, de donner la même contribution,
c'est-à-dire $1.45 par $100 d'évaluation si on prend le
chiffre actuel.
Il est évident que s'il y avait des municipalités qui
étaient à $0.30 d'évaluation, elles sont passées de
$0.30 à $1.45 parce que, globablement, à l'échelle du
Québec, nous étions prêts à faire l'écart
entre ce qu'on demandait à tous les contribuables et le coût de
l'éducation, au point que, dans votre région je ne
parlerai pas de votre région mais si on prend des cas
exceptionnels, par exemple pour le PSJBM, on ne donnait aucune subvention
d'équilibre budgétaire, alors que la ville de Mont-Royal donnait
peut-être l'équivalent de 3 p.c. ou 4 p.c. du coût de
l'éducation.
La taxe foncière de Mont-Royal contribuait pour 96 p.c. alors
qu'à Natashquan, on faisait l'inverse. Natashquan fournissait 4 p.c. du
coût de l'éducation et le gouvernement provincial 96 p.c. Il me
semble que c'est encore une mesure de justice sociale qu'on ne retrouve pas
dans d'autres services gouvernementaux, en particulier aux affaires
municipales.
J'aimerais simplement, M. le Président, pour répondre
à la question soulevée concernant l'opération "mise
à jour", donner un bref rapport de l'état de cette question. Pour
les états financiers des années 66/67 et 67/68, à
l'exception de cinq commissions scolaires sur 1,542 qui existaient en 66/67,
ces analyses ont été complétées et acceptées
par les commissions scolaires.
Quant aux états financiers de 68/69, sur un total de 1,412
commissions scolaires, les analyses sont complétées pour 1,401
d'entre elles, dont 1,352 expédiées aux commissions scolaires et
acceptées par elles. Pour les états financiers de 69/70,
l'analyse des documents a été amorcée, une formule
envoyée avec la formule de rapport à compléter et ceci a
permis aux commissions scolaires d'évaluer avec peu de
possibilité d'erreurs les subventions à recevoir et les soldes
à pourvoir pour la taxe foncière.
M. CARDINAL: Est-ce qu'on peut poser la question suivante, qu'il y avait
un échéancier qui avait été établi à
titre peut-être même d'essai au nom de la création de
l'opération "mise à jour" en 1970? Si ma mémoire est
bonne, c'était prévu sur une période d'environ deux ans.
Est-ce qu'on peut dire que l'échéancier a été
suivi, qu'on est plus avancé que prévu ou qu'enfin les
résultats obtenus sont conformes à ce qui avait été
déterminé comme objectif?
M. SAINT-PIERRE: C'était prévu lors du commencement de
l'opération, mais ce retard est de l'ordre de trois à quatre mois
et nous comptons, avant la fin de 71/72, être complètement
à jour.
M. CARDINAL: J'aime bien une réponse assez précise et j'y
ajoute deux sous-questions. Est-ce à cause d'un manque de personnel au
ministère ou d'un manque de collaboration des commissions scolaires, et
est-ce que l'adoption d'un projet de loi comme le projet de loi 27 viendrait
justement influencer cette opération?
M. SAINT-PIERRE: Une des raisons princi-
pales, c'est la sous-estimation du volume global requis.
M. CARDINAL: D'accord. Administration
M. LE PRESIDENT: Sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations.
Adopté.
M. CARDINAL: Oui.
M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Frais de déplacement?
M. LAVOIE (Wolfe): Les sous-articles 2, 3, 4, 5, 7, 10 et 11, quant
à moi sont adoptés en bloc.
M. LE PRESIDENT: Tous sont d'accord? M. CARDINAL: Oui.
M. LE PRESIDENT: Alors les sous-articles 2, 3, 4, 5, 7, 10 et 11 sont
adoptés. Article 2: Service des prêts et bourses, sous-article
1.
Service des prêts et bourses
M. CHARRON: Le fantôme de Valleyfield.
M. SAINT-PIERRE: Cela vous a marqué, traumatisé?
M. CARDINAL: Ce n'est pas ça, c'est que...
M. SAINT-PIERRE: Vous ne vous sentiez pas visé?
M. CHARRON: Je ne me sentais pas visé mais ça faisait
longtemps que je n'avais pas assisté à un spectacle comme
celui-là.
M. SAINT-PIERRE: Vous n'avez pas assisté au spectacle, vous en
avez seulement entendu parler.
M. CHARRON: J'en ai entendu parler.
M. SAINT-PIERRE: Il faudra venir la prochaine fois.
M. CHARRON: Mais j'ai eu droit à une reprise en Chambre.
M. CARDINAL: M. le Président, pour revenir...
M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.
M. CARDINAL: ... pour éviter de faire des personnalités
politiques, le service des prêts et bourses a été longtemps
au ministère le talon d'Achille ou l'épine dans le cou en ce sens
que la députation, les étudiants, tous ceux qui y étaient
mêlés s'en plaignaient parce qu'il y avait de nombreux retards. Au
début, c'était dû beaucoup à la mécanisation
la mécanographie n'était pas complétée
au rodage de l'appareil, aux modifications nombreuses qui ont
été opérées au cours des années dans la
réglementation même des prêts et bourses en vertu de la loi
qui avait été adoptée quelques années
auparavant.
On sait aussi que la remise des prêts et bourses souffre d'une
période de pointe en ce sens qu'on ne l'a jamais répandue sur
toute une année. On a mis des dates très fixes pour les demandes
des étudiants.
J'aurais deux questions. La première: Est-ce qu'on a
réussi à rattraper ces retards? Et je pose tout de suite la
deuxième: Est-ce qu'enfin on a fait ce qu'on appelle en français,
du "forward-shifting", c'est-à-dire de répandre les bourses sur
deux années de fiscalité de façon à éviter
des problèmes financiers au gouvernement?
M. SAINT-PIERRE: Cette année, sur un montant total, pour 70/71,
de $17 millions, on avait prévu un montant de $4 millions en
71/72...
M. CARDINAL: Alors, la réponse est oui, vous le
répartissez sur deux années.
Evidemment, c'est au moment où on fait l'opération qu'on
gagne sur le budget, mais une fois qu'elle est faite, le problème ne se
pose plus.
M. SAINT-PIERRE: Cela a également été fait pour
69/70. On a continué la bonne politique du gouvernement
précédent. On n'a aucun gain...
M. CARDINAL: On ne le souligne pas au journal des Débats. De
toute façon, je remercie le ministre des documents qu'il nous distribue
présentement et qui peuvent aider les députés à
comprendre. Je le remercie pour les documents qu'on nous donne, je suis
poli.
M. le ministre, est-ce qu'en matière de prêts et bourses,
le ministère se penche...
M. LAVOIE (Wolfe): Qui a la charge du...
M. SAINT-PIERRE: M. Martial Lemay qui est à ma droite.
M. CARDINAL: Est-ce que le ministère songe sérieusement
à modifier cette politique? Je voudrais être bref mais quand
même. On peut considérer plusieurs systèmes pour aider les
étudiants et, d'autre part, que ce soient des politiques qui peuvent
inciter les étudiants à choisir divers domaines
d'activités ou divers lieux pour exercer leurs activités. Mais on
peut concevoir un système de gratuité scolaire totale.
Actuellement elle existe aux niveaux élémentai-
re, secondaire et collégial. Elle a été promise
à plusieurs reprises au niveau universitaire. Le système de
prêts-bourses personnellement me parait un pis-aller. On devrait par
palier établir la gratuité scolaire au niveau universitaire, du
moins au niveau du baccalauréat ou de la licence, c'est-à-dire au
premier cycle universitaire. A ce moment-là, on peut donner au
ministère des Affaires sociales la charge de compenser pour les
étudiants qui sont dans le besoin. C'est-à-dire qu'ils
reçoivent gratuitement l'enseignement mais ils peuvent avoir d'autres
besoins qui, à ce moment-là, ne dépendent pas du
ministère de l'Education.
Donc, ma question est la suivante: Premièrement, est-ce qu'on
entend, dans les années qui viennent, en arriver à cette
gratuité scolaire. Deuxièmement, est-ce qu'on entend, dans les
années qui viennent, réduire cette charge énorme des
bourses qui sont accordées pour en faire des bourses sélectives
pour certaines fins précises? Troisièmement, est-ce que,
justement, on entend en accord avec le ministère des Affaires sociales,
voir ce qui dans les prêts-bourses est matière à
l'éducation, est matière d'aide sociale?
M. SAINT-PIERRE: A la première question, il n'est pas dans
l'intention, dans les années à venir, dans l'immédiat,
d'accorder la gratuité scolaire au niveau universitaire. Ce semble une
formule fort attrayante. Lorsqu'on l'analyse à fond, c'est une formule
qui m'apparait favoriser indûment des gens qui sont capables quand
même de verser les inscriptions à l'université.
Il faut bien se rendre compte que, dans le moment, le coût
d'inscription au niveau universitaire compte dans le calcul du prêt et de
la bourse. Ce qui signifie que les étudiants les moins fortunés
sont quand même capables, indirectement, d'avoir le recouvrement complet
des montants d'inscription. Alors que si on l'étend à
l'ensemble...
M. CHARRON: Est-ce que le ministre me permettrait de signaler ici le
maximum entre le niveau collégial qui est de $1,500 et...
M. SAINT-PIERRE: Il y a une gratuité scolaire au niveau
collégial.
M. CHARRON: C'est ça. Si vous dites qu'on tient compte dans les
critères du fait qu'il n'y ait pas de gratuité à
l'université, le maximum au niveau collégial est de $1,500 et le
maximum au niveau universitaire est de $1,800 ou $2,000 dans certains cas. On
ne tient pas tellement compte du fait que...
M. CARDINAL: Non, parce qu'aujourd'hui les frais de scolarité de
l'université sont plus élevés.
M. CHARRON: Sont pas mal plus élevés que la
différence de $300...
M. SAINT-PIERRE: Pas dans les universités francophones. Sur ce
point-là, on pourra revenir à l'enseignement supérieur. Il
est dans notre politique, je l'ai déjà mentionné, que
dès septembre 1972 il y aurait des frais d'inscription uniformes dans
les universités. Ces frais, en général,
représenteraient quand même des... Somme toute, nous nous
entendons avec les universités pour prendre les frais d'inscription les
plus faibles et les étendre partout à toutes les
universités dans toutes les facultés...
M. CHARRON: Qui seraient compensés par des subventions du
gouvernement?
M. SAINT-PIERRE: Oui.
M. CARDINAL: ... passer à l'autre point. On ne peut pas
séparer les deux. Actuellement les sommes que le gouvernement verse pour
les universités, qu'elles soit francophones ou anglophones, sont en fait
des subventions d'équilibre budgétaire. Par conséquent, le
gouvernement reconnaît que ça coûte plus cher que les frais
de scolarité qui sont donnés, que les revenus qui viennent des
fondations qui sont établies et qui sont très variables d'une
université à l'autre, etc. Je le relie au système de
bourses. Je rejoins le député de Saint-Jacques en disant que la
marge ou le décalage entre la bourse qui est donnée au niveau
collégial où il y a gratuité et celle qui est
donnée au niveau universitaire où il n'y a pas gratuité,
à cause de la différence énorme d'une faculté
à l'autre et d'une université à l'autre des frais de
scolarité, fait que le système de bourses, je le
répète, est un pis-aller. C'est pourquoi j'ai posé ces
questions. Un pis-aller surtout au niveau universitaire.
M. SAINT-PIERRE: Mais je maintiens encore que les $500 qu'on retrouve
comme différence entre la bourse maximum au collégial et
universitaire, ça couvre à...
C'est $300. Au niveau collégial il y a très peu de gars
qui obtiennent le maximum de $1,500 depuis la gratuité scolaire parce
que les $1,500 étaient là avant la gratuité des CEGEP.
Disons que ça fait partie...
M. CARDINAL: ... de nuances là. Tout se tient ensemble là,
on ne peut pas...
M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est le simple fait que ça semble
attrayant de parler de gratuité scolaire. Si, prenons des
hypothèses, on dit qu'actuellement, je ne sais pas, moi, 40 p.c. des
étudiants universitaires bénéficient de l'aide du
gouvernement et qu'il y en a 60 p.c. qui défraient eux-mêmes parce
qu'ils ont des revenus d'appoint ou des revenus familiaux, eh bien, il reste
qu'en donnant la gratuité scolaire on étend l'aide de l'Etat
à des gens qui, dans le moment, n'en ont pas besoin.
M. CARDINAL: Ah oui! Mais on le fait, M. le ministre, à...
M. CHARRON: C'est ça la statistique actuelle, 40 p.c. et 60
p.c?
M. SAINT-PIERRE: Il y a 50 p.c, à peu près, des
étudiants, inscrits à l'université qui ont fait une
demande de prêt et de bourse; 45 p.c, à peu près, ont
obtenu un prêt réellement. Et il y en a 25 p.c. qui ont obtenu une
bourse, des étudiants inscrits à l'université.
M. CARDINAL: Oui, mais il y a une espèce d'incohérence
quand même. On en avait déjà parlé, M. le ministre.
Elargissons le problème des prêts-bourses et allons jusqu'au
niveau des bourses de perfectionnement. Vos statistiques, au ministère,
vous prouvent que ce sont des gens d'un niveau de vie le plus
élevé qui bénéficient en plus grand nombre de ces
bourses.
M. SAINT-PIERRE: Il y a quand même une philosophie
différente là. Je regrette, je vois une responsabilité de
l'Etat d'avoir un système de prêts-bourses au niveau du premier
cycle universitaire, mais tenant compte de l'âge auquel les gens
entreprennent des études de deuxième cycle, il me semble que
c'est une philosophie différente.
M. CARDINAL: Je ne suis pas entièrement sûr. Vous me
permettrez de ne pas être d'accord. Dans un système semblable
j'admets bien la liberté, je l'ai déjà
souligné ce sont ceux qui sont de plus en plus instruits qui
permettent à leurs enfants d'être de plus en plus instruits, et de
plus en plus riches dans un certain sens, dans un système semblable. A
moins que, dans les bourses de perfectionnement j'admets qu'il y a eu un
changement de politique, que vous avez annoncé en Chambre et sur lequel
vous êtes revenu que l'on fasse la distinction. A la fin du
collégial, tout le monde a eu, jusque là, égalité
de chances. Mais, à la porte de l'université,
l'égalité de chances cesse.
M. SAINT-PIERRE: Pourquoi?
M. CARDINAL: Parce que, justement, ce n'est pas tout le monde qui...
Ecoutez, c'est beau de dire que peut-être 50 p.c. des étudiants
ont les moyens. J'ai été seize ans dans l'enseignement à
l'Université de Montréal et j'ai connu des cas où, par
exemple, des parents qui avaient les moyens, refusaient de payer des
études universitaires à des enfants qui désiraient en
faire. D'après les normes du ministère, à ce
moment-là, à moins qu'on exige une séparation de corps ou
que l'enfant s'en aille. Je vous dis que cette situation existe. Je ne dis pas
qu'elle existe dans 50 p.c. des cas des 50 p.c. qui ne sont pas boursiers.
Mais, je vous dis qu'elle existe en nombre assez important. Elle existe moins,
aujourd'hui, qu'elle existait, disons, il y a dix ans. Les parents ont pris de
plus en plus pris conscience de ce besoin, mais il y a bien des parents qui ont
des moyens et qui ne sont pas plus désireux que cela que leurs enfants
aillent au niveau de la maîtrise, par exemple.
Or, pour aller au niveau de la maîtrise, il faut commencer par
passer par le niveau du premier cycle. Et cela m'inquiète, même si
cela ne frappe qu'un petit nombre d'étudiants. Même s'ils
n'étaient que 5,000, c'est quand même une perte pour le
Québec.
M. CHARRON: Moi, je l'ai vécue, cette
expérience-là, j'avais trop de collègues avec moi, il y a
encore deux ans, à l'université, qui vivaient dans cette
situation-là. Les gars ne faisaient pas de demandes de
prêts-bourses. Ils étaient donc dans les 50 p.c. qui n'en
faisaient pas, parce que les critères étaient trop
sévères pour eux.
M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Les critères ne tiennent pas compte
du revenu, en soi, des parents. L'effort qu'on demande aux parents, c'est un
effort minimum de $150.
M. CHARRON: Le revenu des parents entre en ligne de compte. A moins de
demander une rupture de ban officielle, et encore là, la plupart du
temps, il faut aller en appel. J'ai connu des fils de professionnels chez qui
la mentalité du parvenu faisait qu'ils souhaitaient le même avenir
à leur fils: Débrouille-toi toi même! Le scoutisme à
tous les âges. Ils refusaient d'aider de quelque manière que ce
soit leur enfant. Et le jeune en question, à cause de la fortune du
père, ne pouvait pas obtenir de bourse. Il se débrouillait
lui-même. Il se trouvait dans une situation parfois pire que la
mienne.
M. SAINT-PIERRE: C'est un peu comme quelqu'un qui refuse de payer
dans un sens, si vous voulez, en justice sociale des impôts plus
élevés parce qu'il a des revenus élevés. Enfin si
on reprend l'exemple que vous suggérez, c'est quelqu'un qui provient
d'un milieu aisé, qui a les moyens d'envoyer ses enfants aux
études, et on considère normal que l'Etat supplée aux
besoins de la famille et de l'individu jusqu'au niveau de la fin du premier
grade. Là ce sont les parents, donc l'individu riche qui refuse de faire
cet effort-là, et on voudrait si je retiens votre formule
faire partager par d'autres moins riches le fardeau de cet étudiant.
M. CHARRON: Ce n'est pas la faute du gars non plus si son père
est têtu. Il y aurait un moyen, de la part de l'Etat, ce serait de le
faire payer quand même, le bonhomme, par l'impôt.
M. LAVOIE (Wolfe): Jusqu'à un certain âge où les
parents arrêtent de payer pour leur enfant supposons que l'enfant
est âgé de 25, 26 ou 27 ans...
M. SAINT-PIERRE: Dans notre conception, à la fin des
études du premier cycle, c'est un régime différent. Pour
l'allocation des bourses de perfectionnement, les revenus tant de l'individu
que du milieu ne comptent pas. C'est strictement l'excellence du dossier
scolaire, puisqu'on considère qu'à cette
période-là, la personne est mariée, etc. Le montant des
bourses de perfectionnement est connu et donné.
Je n'ai pas répondu à l'autre question, je m'excuse.
M. CARDINAL: M. le ministre, tout est lié. En disant non à
la première, vous dites non aux autres.
M. SAINT-PIERRE: Non, vous me parlez des bourses sélectives. A ce
niveau, ce n'est pas notre intention d'avoir des contingentements.
M. CARDINAL: Il y a une philosophie. Quand on commence à dire non
au début du raisonnement, aux prémisses, normalement,
d'après saint Thomas, comme on disait dans mon temps, on dit non
jusqu'au bout.
M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1?
M. CHARRON: Un instant, M. le Président, avant d'y arriver. Le
ministre, l'année dernière, lors de l'étude des
crédits, s'était engagé à présenter une
réforme. On lui avait soutiré cet engagement de présenter
une réforme de la Loi des prêts et bourses qui était
déficiente sur bien des côtés. Cela ne s'est pas produit,
probablement parce qu'il était trop occupé par le bill 27 ou le
bill 28. Le discours de Valleyfield nous a annoncé une réforme du
système des prêts et bourses, pas, j'espère, selon les
critères que le ministre a énoncés lors de cette
mémorable soirée mondaine. Est-ce qu'il y aura pour
bientôt, à la reprise de la session à l'automne, un projet
de loi amendant la Loi des prêts et bourses?
M. SAINT-PIERRE: Il faudrait vérifier exactement ce que j'ai dit
l'an dernier. C'est comme les journalistes avec le journal des Débats.
J'avais cru qu'on n'avait pas parlé nécessairement d'une nouvelle
législation, mais plutôt tenté d'améliorer les
difficultés que le député de Saint-Jacques avait
soulevées lui-même quant à la réception des
subventions par les étudiants. Je pense que sur ça il y a eu des
améliorations. Je ne les ai pas sollicitées. Vous-même, je
pense, dans votre réplique en deuxième lecture ou au début
de l'annonce des crédits, avez dit qu'il y avait eu une
amélioration sensible. Ce n'est pas le fait du hasard. Elle se poursuit
dans d'autres secteurs, cette amélioration sensible.
Cette année, on envoie des formulaires un mois plus tôt que
précédemment. Je vais jusqu'à dire qu'ils corrigent les
lacunes que vous avez soulevées l'an dernier. Exemple: cette
année, nous avons, le 1er juillet 1971, plus de 8,790 demandes
comparées à 2,967 l'an dernier, ce qui indique jusqu'à
quel point il y a eu quand même un progrès. D'ici trois semaines
une publicité individuelle sera envoyée à chaque
étudiant pour l'inviter à envoyer sa demande.
Les résultats prévus sont que 3,000 étudiants
recevront leur avis de prêt avant la fin de juillet et que toutes les
demandes bien remplies j'insiste sur les mots "bien remplies"
reçues avant la mi-juillet recevront une réponse confirmant le
montant de prêt et bourse avant la rentrée scolaire. Toutes les
demandes bien remplies reçues avant la mi-juillet. Déjà
nous en avons reçu 8,680. Les prêts seront remis à compter
de septembre prochain.
Je pense que ça va confirmer ce que je disais. La politique de
prêts et bourses que j'ai énoncée touchait plus
particulièrement les bourses de perfectionnement. Nous pourrons en
discuter plus tard lorsque nous arriverons à cet article. Au niveau du
système des prêts et bourses, à court terme je n'envisage
aucun changement majeur dans la politique. J'ai examiné d'autres
possibilités, mais on m'a convaincu que mes impressions premières
n'étaient pas bonnes; et lorsque les technocrates nous convainquent, on
se plie. Moi j'ai pensé, un certain temps, je l'avoue assez franchement
je ne sais pas si les partis d'Opposition ont des commentaires
d'enlever complètement la section des bourses pour rendre les
prêts plus libéraux si je puis employer l'expression
plus généralisés et peut-être, dans un certain sens,
favoriser une certaine participation de l'étudiant lui-même
à son financement.
M. CARDINAL: Tous les gouvernements y ont pensé parce que
ça aiderait beaucoup plus le gouvernement que les étudiants.
M. SAINT-PIERRE: Mes préoccupations ne sont pas d'ordre
budgétaire, c'est simplement... On m'a convaincu que ce n'était
peut-être pas aussi bien...
M. CHARRON: On a bien fait de vous convaincre.
M. SAINT-PIERRE: Ah oui!
M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait demander les raisons qui ont fait
qu'on vous a convaincu du contraire? J'aimerais le savoir.
M. SAINT-PIERRE: C'est parce que, d'une part, certains étudiants
ne peuvent pas se trouver d'emplois. Lorsqu'on analyse le coût, un type
pourrait facilement se retrouver quand même avec un déficit.
Quelqu'un qui reçoit $1,500 pendant deux années de
collégial, qui reçoit $1,500 ou $2,000 pendant trois
années d'université, il est rendu avec $8,000 de dette et on lui
demande de partir dans la vie. En fait, disons que si les conditions
économiques
étaient telles qu'il serait raisonnablement facile, dans notre
économie, d'absorber beaucoup d'étudiants, je pense qu'il serait
intéressant de réviser les formules. Dans le moment, c'est un peu
comme pour les assistés sociaux, c'est la politique de revenu de M.
Castonguay, tous les revenus d'été des étudiants sont un
peu déduits, dans certains cas, du montant de la bourse qu'ils
reçoivent. Ou au-delà d'un certain montant, il y a un cran
d'arrêt, ou 25 p.c. du reste.
M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Wolfe.
M. LAVOIE (Wolfe): J'aimerais savoir du ministre s'il y a beaucoup de
retard à recouvrer les prêts qui ont déjà
été accordés.
M. SAINT-PIERRE: Nous avons des détails. Nous avons, cette
année, des confrères m'ont souligné d'ailleurs
qu'ils avaient complètement oublié ce qu'ils devaient un
système par lequel nous avons revu tous les prêts qui n'avaient
pas été versés, nous les avons confiés à
deux firmes chargées du recouvrement de ces prêts-là, des
lettres ont été envoyées.
Nous avons deux catégories de comptes, les nouveaux comptes sous
le régime des prêts et bourses. Aussitôt que
l'étudiant fait défaut à la banque, le compte est transmis
au ministère et, avant de payer, nous essayons de voir si
l'étudiant peut rembourser. Si oui, on le convainc d'aller à la
banque. C'est moins rigide que la politique appliquée par le
ministère de la Justice. Nous transmettons le compte au ministère
de la Justice qui exige le plein remboursement ou au moins en tout cas, dans le
cas bien limités, le double. Disons que c'est très rigide comme
politique à l'heure actuelle. Ceci pour éviter que les
étudiants ou les anciens étudiants viennent défaire tout
le système en transmettant sur le dos du gouvernement la charge de leur
dette d'étude.
M. CHARRON: Est-ce qu'il y a une grande difficulté au
remboursement?
M. SAINT-PIERRE: Actuellement, très peu d'étudiants... On
a eu environ 1,500 étudiants en tout sur les... Le régime dure
depuis quatre ans. Cela fait environ 80,000 étudiants qui finissent. On
estime à peu près de 2 p.c. à 2.5 p.c. la somme des
remboursements. Ce qui est très bon dans le régime. Disons que la
collaboration des institutions de crédit est fantastique
là-dessus.
M. CHARRON: Je dois vous aviser que j'ai reçu vendredi dernier
mon deuxième avis. J'avais oublié le premier. Aussitôt que
j'aurai mon augmentation de salaire, je m'empresserai de rembourser.
M. SAINT-PIERRE: Quant aux autres comptes, selon l'ancienne Loi des
prêts et bourses, on fait la révision annuelle de tous ces comptes
et on envoie des comptes à tout le monde. Il reste en tout $16 millions.
Il y a là-dessus $10 millions qui sont en voie de correction,
c'est-à-dire que les gens paient régulièrement et les
autres s'en viennent. Je vais vous donner des chiffres exacts. C'est une
question qui a été posée l'an dernier.
M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce qui arrive quand un étudiant s'en va
aux Etats-Unis? Vous le percevez quand même?
M. SAINT-PIERRE: On fait des pressions par téléphone. On
essaie de le convaincre et on envoie le dossier au ministère de la
Justice qui surveille ses allées et venues. C'est difficile dans ces
cas.
M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté?
M. SAINT-PIERRE: Je vais vous donner les chiffres exacts.
M. CARDINAL: Sur les articles, je n'ai pas de problèmes en
particulier. C'était sur la politique générale. Je laisse
le soin...
M. LE PRESIDENT: Est-ce que tous les députés sont
d'accord?
M. DUMONT: J'aurais simplement une question à poser. On pourrait
peut-être nous donner une information. L'intérêt de
$7,500,000, est-ce que vous faites la différence entre ce qui est
payé aux caisses populaires et aux banques ou si vous avez le montant
global seulement?
M. SAINT-PIERRE: L'an dernier, à peu près le tiers des $27
millions a été prêté par les caisses populaires
c'est-à-dire $9 millions, le reste par les banques. Les
intérêts vont à peu près de pair. Vous pouvez
prendre le tiers pour les intérêts aussi.
M. CHARRON: Est-ce que les difficultés de relation avec les
banques sont terminées? Je sais que la première année
où le système a été fait, il fallait faire cinq ou
six banques avant d'avoir...
M. SAINT-PIERRE: Actuellement, on n'a aucun problème.
M. DUMONT: J'atttire l'attention du ministre sur le fait que le
gouvernement fédéral a déjà eu l'intention et pense
encore d'instituer des prêts-bourses directement pour l'Education. Ce
serait peut-être le temps de suggérer que la Banque du Canada
prête à faible taux d'intérêt.
M. SAINT-PIERRE: La banque nous prête
sans intérêt, on en donne un dixième pour
l'école d'agriculture.
M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît ! Je ne permets pas au
député de Mégantic de faire de politique.
M. DUMONT: Nous parlons d'intérêt. Ce sont $7,500,000
d'intérêt.
M. LE PRESIDENT: C'est de la politique fédérale.
M. CHARRON: Une petite question avant d'adopter l'article en bloc, M. le
Président, est-ce que, sur la somme de $16,740,000, l'année
dernière, tout a été effectivement utilisé
au...
M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'il y a des crédits
périmés dans ça?
M. CHARRON: Est-ce qu'il y a des crédits
périmés?
M. SAINT-PIERRE: Etant donné qu'on a le système du retard,
on lessive l'année précédente avec le dernier versement du
mois d'avril. Il y a $15,168,927.70. C'étaient des crédits.
M. LE PRESIDENT: Tous les articles de l'article 2 sont
adoptés.
M. CHARRON: Adoptés.
M. LE PRESIDENT: Article 3: Subventions de fonctionnement aux
commissions scolaires.
Subventions de fonctionnement aux commissions
scolaires
M. CARDINAL: Je n'ai plus de questions, puisque nous avons vidé
pas mal la question depuis le début. Je laisse le soin aux autres de
continuer.
M. CHARRON: Quelle proportion cela représente-t-il exactement du
budget total du ministère?
M. SAINT-PIERRE: Je ne l'ai pas calculée. C'est à peu
près la moitié du budget du ministère. Il faut dire que ce
n'est pas le montant total aux commissions scolaires, ce sont les subventions
de fonctionnement, cela ne touche pas les subventions statutaires et autres.
C'est uniquement pour les commissions scolaires.
M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté.
M. CARDINAL: D'accord. M. le Président, il est six heures moins
dix. Je vous pose la question bien candidement: ce soir, il y a un projet de
loi important qui doit être discuté. Je sais que plusieurs
députés des quatre coins de la
Chambre il faudrait courir tout le monde seraient
intéressés. Je ne dis pas au ministre qu'on suspende, qu'on n'ait
pas de commission ce soir, je demande simplement quelle est la position
ministérielle à ce sujet. Est-ce qu'on pourrait ajourner à
six heures et assister à ce débat à la Chambre? Je ne
parle pas de revenir ici après, parce que là on va faire le jeu
d'hier soir, mais on pourrait reprendre à un moment que le ministre nous
désignerait. Le ministre préfère-t-il au contraire laisser
son premier ministre faire son grand et beau discours pendant que nous
continuerons nos travaux sur les crédits?
M. SAINT-PIERRE: J'aimerais suggérer qu'on ajourne à six
heures. Il conviendrait, que durant le discours qui devrait présenter de
l'intérêt, le discours de M. Bourassa sur le bill 50, on soit
à la Chambre et qu'on reprenne immédiatement après son
discours notre travail ici.
M. CARDINAL: Mais tout dépendra de l'heure! Je ne voudrais pas
qu'on soit pris dans une camisole de force, comme hier soir, qu'on vienne ici
à dix heures et qu'on...
M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il n'est pas question qu'après le
discours de M. Bourassa il y ait ajournement jusqu'à demain?
M. SAINT-PIERRE: Non, je ne pense pas.
M. CHARRON: Est-ce toujours l'intention du ministre de faire le
comité plénier sur le bill 27 demain?
M. SAINT-PIERRE: Non. Je voulais vous parler de ça. Je suis
sensible aux remarques qui ont été faites hier. J'admets que
ça n'a pas donné beaucoup de temps à l'Opposition, compte
tenu qu'on a fini de siéger à deux heures du matin, pour formuler
des commentaires en vue de la troisième lecture. Si cela vous convient,
on pourrait continuer demain les crédits de l'Education et
prévoir plutôt pour jeudi la discussion du bill 27 en comission.
Cela veut dire une journée de plus, d'autant plus que je pensais
terminer ce soir à une heure plus raisonnable. Cela va encore nous
obliger, comme disent les Anglais, à brûler l'huile de mes
nuits.
M. CARDINAL: Il n'est pas question de travailler durant la nuit.
M. SAINT-PIERRE: Non, je pense au temps que vous désirez avoir
pour vous préparer pour le projet de loi 27.
M. CARDINAL: Si on a des choses, oui. Ce que je veux dire, c'est que
nous, nous aurions du travail et que nous ne pouvons pas le faire.
M. SAINT-PIERRE: Si cela vous va, demain, suivant les heures de la
Chambre, on continuera les crédits de l'Education.
M. CARDINAL: D'accord! M. CHARRON: D'accord.
M. SAINT-PIERRE: Et jeudi on étudierait le bill 27.
M. CARDINAL: Dans ce cas, est-ce qu'on s'entend pour ajourner à
six heures, pour aller à la baie James à huit heures et, si le
temps nous le permet, revenir de cet endroit éloigné et continuer
notre travail? Sinon, on ajournerait à quand?
M. HOUDE (Fabre): J'ai l'impression que nous aurons assez de la
journée de demain pour terminer l'étude des crédits.
M. SAINT-PIERRE: Il faudrait demander ça à l'Opposition,
je ne sais pas.
M. CARDINAL: Cela dépend de la collaboration du ministre.
M. CHARRON: Je pense que oui.
M. HOUDE (Fabre): Alors demain matin, demain après-midi et demain
soir.
M. CARDINAL: Dans ce cas, entendons-nous de façon plus
précise, nous ajournons à six heures jusqu'à demain...
M. SAINT-PIERRE: Demain dix heures.
M. CARDINAL: ... après la période des questions.
M. SAINT-PIERRE: D'accord.
M. CHARRON: Cela va.
M. CARDINAL: On ajournera...
M. SAINT-PIERRE: Simplement avant l'ajournement.
M. LE PRESIDENT: Pour confirmer, on ajournera à six heures et on
reprendra demain après la période des questions.
M. CARDINAL: D'accord, merci. M. CHARRON: Article 4.
Subventions de rattrapage aux commissions
scolaires
M. LE PRESIDENT: On est rendu à l'article 4.
M. CHARRON: Les commentaires et questions sur ces subventions. Comment a
été fixé le montant de $50 millions? A partir des
états financiers?
M. SAINT-PIERRE: Non. La dette, nous en avons parlé, même
actuellement, elle était de beaucoup supérieure à $50
millions. C'était de savoir quelles étaient les
possibilités de la province à l'intérieur d'un budget
qu'on voulait équilibrer sans hausse de taxes, qu'on pouvait consacrer
au rattrapage des vieilles commissions scolaires? Après plusieurs
discussions avec le ministre des Finances, on a convenu d'un montant de $50
millions. En d'autres termes, le montant n'a pas nécessairement
été fixé en fonction des besoins. C'étaient les
possibilités de payer de la province, compte tenu d'une politique
générale du ministre des Finances qui voulait présenter un
budget équilibré.
M. CHARRON: Si je regarde les budgets des trois dernières
années, en 69/70, le budget total des subventions de fonctionnement
était de $517 millions. L'année dernière, il y figurait
$650,749,100. En 71/72, c'est $705 millions plus $50 millions de rattrapage,
$755 millions. Entre les deux premières années, 69/70 et 70/71,
il y a eu une augmentation de $133 millions. Cette année, l'augmentation
totale par rapport à l'année dernière n'est que de $105
millions. Est-ce qu'on est en droit d'appeler ça une opération de
rattrapage si l'augmentation prévue aux fins de subventions aux
commissions scolaires diminue par rapport aux années
précédentes?
M. SAINT-PIERRE: C'est ce qui est arrivé.
M. CARDINAL: Pour répondre, à la place du ministre, en
fait, il y a eu des crédits périmés et il y a eu du
"forward-shifting" qui s'est fait à une période
donnée.
M. SAINT-PIERRE: Ce qui arrive, c'est qu'à un moment
donné, le montant de $517 millions ne correspondait pas aux normes
prévues pour cette année-là pour les commissions
scolaires.
M. CHARRON: L'année 69/70.
M. SAINT-PIERRE: En d'autres termes, disons que les normes on va
donner des chiffres en l'air auraient demandé $575 millions et
aux crédits on avait $517 millions, de telle sorte qu'on disait qu'on
allait payer le solde l'année subséquente, alors que pour les
$610 millions, le budget de l'an dernier, cela ne s'est pas produit. Les normes
demandaient $610 millions et on avait mis $610 millions au budget. Cette
année on fait un peu plus. Les normes demandent $705 millions et on en
met $755 millions.
Dans la période de quatre ans, depuis 1966, il y a eu un
"forward-shifting" qui nous a amenés au déficit actuel.
M. CARDINAL: Mais cela ne partait pas de là parce qu'en fait
ça avait commencé...
M. SAINT-PIERRE: Il y avait $20 millions en 1966.
M. CHARRON: Est-ce qu'il y a eu engagement de pris pour qu'une pareille
subvention de rattrapage figure à chacun des budgets des années
à venir?
M. SAINT-PIERRE: Il n'y a pas d'engagement, ce n'est pas statutaire.
Mais disons que c'est une politique que le gouvernement a mentionnée aux
commissions scolaires et que nous entendons respecter. Et là, on le
retrouve cette année, c'est un effort. Maintenant, si, l'an prochain, on
était capable d'en faire plus, on en ferait plus. Si on était
dans une situation financière difficile, peut-être que la
perception...
M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Article 5: Subventions
d'investissements aux commissions scolaires.
Subventions d'investissement aux commissions
scolaires
M. LAVOIE (Wolfe): C'est quoi ça?
M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6: Subventions pour le service
de la dette aux commissions scolaires.
Subventions pour le service de la dette aux
commissions scolaires
M. DUMONT: De quelle façon ces subventions sont-elles
accordées? C'est indiqué "subventions pour le service de la
dette"?
M. SAINT-PIERRE: C'est tout le programme essentiellement des
polyvalentes. Nous avons une politique par laquelle, dans la construction d'une
polyvalente, il y a 70 p.c. qui est donné comptant, et 30 p.c. qui est
porté au service de la dette, c'est-à-dire un emprunt par
obligations par la commission scolaire. Cela devient remboursable
intégralement par le ministère alors que c'est dû chaque
année, comme le service de la dette. Le service de la dette devient
poste normalisé, poste budgétaire qui est comblé à
100 p.c. Et pour l'ensemble des commissions scolaires, compte tenu des
constructions qui ont été effectuées et autorisées
par le ministère, nous avons une obligation de $18 millions.
Maintenant, à l'article 5, les investissements, l'an dernier nous
avions eu $6 millions de crédits périmés. Ce sont
strictement les 70 p.c. des constructions présentement
exécutées dans la province pour nos différentes
écoles.
M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. Poste budgétaire
adopté.
M. CARDINAL: M. le Président, je propose l'ajournement à
demain, après la période des questions.
M. LE PRESIDENT: C'est fait.
(Fin de la séance: 17 h 58)