Journal des débats de la Commission de l'éducation (1969)

Commission permanente de l'Education

Bill 62 — Loi concernant l'organisation scolaire

sur l'île de Montréal

Séance du jeudi 11 décembre 1969

(Quinze heures quarante-cinq minutes)

M. CROTEAU (président de la commission permanente de l'Education): Messieurs, pourriez-vous prendre vos places, s'il vous plaît?

Alors, je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'à l'assistance.

M. PROULX: M. le Président, vous remplacez un président eminent...

M. LE PRESIDENT (Croteau): Je ferai de mon mieux.

M. PROULX: ... qui a fait sa marque. Je veux que ça soit inscrit dans le journal des Débats.

M. LEFEBVRE: M. le Président, si ça doit être inscrit dans le journal des Débats, je proteste parce que je ne suis pas d'accord.

M. LESAGE: Vous avez le droit de partir!

M. CHOQUETTE: Mais si tout ce qui est inscrit dans le journal des Débats était vrai, il n'y aurait pas grand-chose.

M. LE PRESIDENT (Croteau): A l'ordre! Alors l'Assemblée nationale a autorisé la commission permanente de l'Education, comme vous le savez tous, à siéger pour étudier le projet de loi no 62 intitulé "Loi concernant l'organisation scolaire sur l'île de Montréal". Lors de notre dernière séance, celle du 27 novembre dernier, M. Cardinal, le ministre de l'Education, nous a exposé les principaux points du projet de loi 62. Est-ce que le ministre aurait quelque chose à ajouter à son exposé qui a été assez volumineux?

M. PROULX: Pétillant même.

M. LE PRESIDENT (Croteau): M. Cardinal.

M. CARDINAL: Merci, M. le Président. Cet après-midi, j'aurais un certain nombre de renseignements additionnels à donner. Il ne s'agit nullement de quoi que ce soit qui ressemble à un discours. Je voudrais, au contraire, pour faire suite à certains voeux exprimés lors de la première séance de cette commission, fournir des renseignements additionnels.

Je commencerai en invoquant l'honorable chef de l'Opposition...

M. CHOQUETTE: Toujours une bonne autorité à citer.

M. PROULX: Soyez prudent! UNE VOIX: Pas pour longtemps.

M. CARDINAL: Alors, M. le Président, le 20 novembre dernier, M. Jean Lesage m'adressait une lettre dont je vais donner lecture. Cette lettre n'était pas confidentielle. Nous avons d'ailleurs communiqué par téléphone l'un avec l'autre à ce sujet. Alors je donne lecture de cette lettre et, si nos honorables amis d'en face étaient d'accord, je la déposerais pour qu'elle apparaisse au journal des Débats. "Cher monsieur Cardinal

Afin de me faciliter la tâche dans l'étude du projet de loi 62, croyez-vous que les services techniques de votre ministère seraient en mesure de me transmettre un tableau comparatif des budgets de dépenses et de revenus des différentes commissions scolaires qui sont affectées par la restructuration scolaire de l'île de Montréal ainsi que les données concernant les populations étudiantes de chacune de ces commissions scolaires tant aux niveaux primaire que secondaire. "J'apprécierais beaucoup que vous puissiez me transmettre également des renseignements concernant les évaluations foncières pour fins de taxation scolaire, de même que les taux de taxation de chacune des commissions scolaires affectées. "Je vous remercie à l'avance, etc."

M. le Président, j'ai lu cette lettre qui, dans le fond, complète un certain nombre de questions posées à la première séance de cette commission. Cela, dans un but très simple, c'est qu'aujourd'hui, au début de cette séance, je voudrais déposer, pour le bénéfice des membres de cette commission et pour le bénéfice de tous les intéressés, une documentation assez importante dont je donnerai l'inventaire.

En d'autres mots, le gouvernement et moi-même considérons que l'importance de ce projet de loi, que les conséquences qui s'ensuivront et les changements radicaux qu'il apporte sont tels que vraiment il faut que tous ceux aui participent à ces délibérations et qui y prendront part, tout particulièrement au cours des mois de janvier et février, puissent avoir • en main, puissent étudier tous les renseignements que nous pouvons recueillir au ministère de l'Education.

Le gouvernement n'a pas du tout l'intention de masquer des choses, de cacher des renseignements. Au contraire, il faut qu'en toute bonne foi et en dehors de toute stratégie politique, nous puissions étudier ce projet de loi si important pour l'île de Montréal.

C'est pourquoi, M. le Président, avec votre permission, je voudrais faire un inventaire des documents qui sont aujourd'hui déposés et qui pourraient, je pense, aussi faire partie du journal des Débats, pour que ceux qui ne sont pas présents aujourd'hui puissent en prendre connaissance.

M. PICARD (Olier): M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait de poser une question? Les documents auxquels vous vous référez, est-ce que nous allons les avoir aujourd'hui?

M. CARDINAL: Justement, oui, c'est pourquoi je veux faire cet inventaire pour savoir...

M. PICARD (Olier): Est-ce qu'il y aurait possibilité d'en faire faire la distribution avant que vous ne commenciez d'en faire faire l'inventaire?

M. CARDINAL: M. le Président, j'ai demandé au secrétaire de cette commission, autant que faire se peut, d'en faire la distribution. Je sais qu'un certain nombre de membres de la commission, sinon tous, les ont déjà. Ceux qui ne les ont pas pourraient simplement donner leur nom —j'indique la source à M. Pierre Sauvé qui est ici et qui est mon secrétaire de presse et qui pourrait leur en fournir. Enfin, tous ceux qui sont membres de la commission, selon les motions qui ont été adoptées en Chambre, ont déjà, je pense, cette documentation ou sa plus grande partie. Oh oui, plus que ça. Je vais faire l'inventaire. Ceux qui ne sont pas membres de cette commission et qui sont présents pourront toujours, en communiquant avec M. Pierre Sauvé, à mon bureau, 693-3636, 625 Saint-Amable, cinquième étage, — est-ce que l'on doit répéter l'annonce comme à la radio? —

M. LEVESQUE (Laurier): Adresse provisoire.

M. CARDINAL: Oui. Pardon?

M. LEVESQUE (Laurier): Adresse provisoire.

M. CARDINAL: Vous n'avez rien dit et c'est pourtant enregistré.

M. LEVESQUE (Laurier): Adresse provisoire

M. CARDINAL: Ah bon! Adresse provisoire, oui. Est-ce que le député de Laurier désirerait devenir ministre de l'Education?

M. LEVESQUE (Laurier): Pas du tout. M. CARDINAL: D'accord.

M. PROULX: II m'a promis le ministère de l'Education, monsieur.

M. CARDINAL: L'affirmation est aussi enregistrée au journal des Débats.

M. PROULX: II m'a promis le ministère de l'Education.

M. LEVESQUE (Laurier): Dans l'état où vous allez le laisser, ce n'est pas un héritage.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je maintiens que le Parti québécois fait de l'obstruction systématique.

UNE VOIX: Cela commence!

M. CHOQUETTE: II y a déjà une révision!

M. CARDINAL: M. le Président, si on peut revenir au sujet, voici donc l'inventaire que je fais de cette documentation et les gens pourront vérifier, s'ils la possèdent déjà.

Il y a tout d'abord ce que l'on pourrait appeler le document numéro 1, qui est un cahier relié en noir et qui contient la documentation relative au rapport Parent sur la question, à la recommandation du Conseil supérieur de l'Education sur la réorganisation scolaire de Montréal, aux propositions de ce qu'on appelle le rapport Pagé, au mémoire de l'AEQ — c'est-à-dire de l'Association des éducateurs du Québec — et à la position du Conseil des ministres relativement à l'île Perrot et à l'île Bizard dans ce projet de loi.

Au sujet de ce dernier document, île Perrot et île Bizard, je souligne cependant que cette question, malgré l'expression d'opinions contenues dans ce cahier, est encore à l'étude au ministère de l'Education. Quand je dis à l'étude au ministère de l'Education, je veux dire l'étude avec les intéressés que la constultation est présentement entreprise. Il se pose au sujet de l'île Perrot et de l'île Bizard des problèmes particuliers. Ces deux îles ne font pas partie, comme on le sait évidemment, de l'île de Montréal. Cependant, l'île Bizard n'est reliée qu'à l'îlede Montréal, tandis que l'île Perrot peut aussi bien être considérée comme étant reliée à la région de Vaudreuil-Soulanges qu'à la région de Montréal. Or le West Island Professors School Board couvre à la fois l'ouest de Montréal, l'île Perrot et une partie de la terre ferme. D y a donc là des problèmes particuliers qui pourraient être résolus de la façon prévue dans le projet de loi ou d'une façon différente. C'est un de ces cas où le gouvernement, d'avance, indique qu'il y a souplesse. Donc, le premier document est ce cahier.

Le deuxième document concerne certaines statistiques. Tout d'abord, les inscriptions pour toutes les commissions scolaires de l'île de

Montréal en 1967-1968. Deuxièmement, une carte de l'île de Montréal découpée par zones d'analyse. Je souligne ici que cette carte, dont les membres de la commission ont un exemplaire, n'est pas la carte des arrondissements ou des municipalités scolaires.

C'est une carte d'analyse découpée par zones, pour comprendre davantage, sur le plan géographique, le détail des statistiques qui sont indiquées dans les documents déjà énumérés ou qui le seront.

M. PICARD (Olier): Et basées probablement sur les comtés, un peu comme les comtés de recensement au fédéral, je suppose.

M. CARDINAL: Ce n'est pas basé sur ces comtés-là, mais c'est basé, disons, sur les recensements qu'on a pu faire à partir des municipalités et commissions scolaires déjà existantes. Vous avez aussi une répartition de la population scolaire française et anglaise, population de l'âge de 5 ans à l'âge de 16 ans, c'est-à-dire de la maternelle jusqu'à la fin du secondaire, donc sur le plan de la langue. Vous avez aussi une répartition des élèves selon la religion, et je voudrais ici souligner quelque chose. Pour autant que les statistiques officielles l'indiquent — nous pourrons revenir sur ça plus tard — vous avez aussi une répartition de la population de l'île de Montréal, âgée de 5 ans à 16 ans, selon les onze arrondissements prévus en annexe au projet de loi.

Vous avez donc la population divisée selon des zones que j'ai indiquées tantôt, qui sont des zones d'analyse et selon les arrondissements prévus dans la loi. Ces statistiques forment la série, que j'appelle no 2, des documents remis à la commission.

Vous avez, troisièmement, un tableau des clientèles scolaires de l'île de Montréal, et vous avez trois cartes qui sont jointes à ce tableau. Vous avez, quatrièmement, une liste de, présentement, 29 organismes, groupements, associations ou individus qui ont manifesté le désir de présenter un mémoire devant la commission permanente de l'Education. Au moment où je présente cette liste — et j'en remercie le secrétaire des commissions, M. Bonin, qui a dû agir avec diligence et célérité — cette liste est déjà, au moment où on vous la présente, en partie incomplète.

Je souligne deux choses. D'une part, le Conseil supérieur de l'éducation a été sollicité de présenter son opinion. Le Conseil supérieur de l'éducation considère — et c'est son droit — qu'il ne doit pas se présenter devant une commission et que, d'après la loi, son rôle est de conseiller directement le ministre. C'est-à-dire que le Conseil supérieur de l'éducation, qui remettra probablement son mémoire d'ici la fin de janvier 1970, le remettra directement au ministre. Je demanderai cependant au Conseil supérieur de l'Education son accord pour ap- porter devant cette commission les recommandations ou le mémoire qu'il présentera. Il y a aussi, en dehors de cette liste, des gens qui, encore aujourd'hui, ont adressé à mon bureau des télégrammes manifestant leur intention de venir devant la commission.

Vous me permettrez un commentaire, M. le Président. Je ne sais pas si c'est comme dans l'enseignement, s'il ne faut pas dire ce que l'on va dire, le dire et dire qu'on l'a dit, mais il semble qu'il existe encore, dans la population de Montréal, des doutes à l'effet que nous sommes disposés à entendre tous les intéressés. Je n'impute d'intention ni de stratégie à personne, mais chaque jour, je reçois des télégrammes angoissés et anxieux, au véritable sens français du terme, de gens qui croient que le projet de loi va être adopté rapidement et sans qu'ils n'aient pu être entendus.

M. LEFEBVRE: Ils se trompent d'un chiffre dans le numéro du bill.

M. CHOQUETTE: Ils confondent votre bill avec le bill du ministre des Affaires municipales.

M. CARDINAL: Bon, alors moi, je n'ai pas de commentaire à faire sur ce sujet, mais je peux répéter ce que j'ai dit à la dernière séance de cette commission, c'est que cette commission continuera ses travaux au-delà des travaux de l'Assemblée nationale et nous y reviendrons tantôt.

Vous avez aussi, cinquièmement, enfin document indiqué 5, un tableau comparatif des budgets de dépenses et de revenus des différentes commissions scolaires touchées par la restructuration scolaire de l'île de Montréal, telles qu'elles existent présentement. C'est un document qui vient à peine d'arriver; s'il n'est pas distribué, il le sera. Vous avez, sixièmement, les renseignements concernant les évaluations foncières pour fins de taxation scolaire, de même que les taux de taxation de chacune des commissions scolaires touchées par ce projet de loi.

Et vous avez, septièmement, ce par quoi j'ai commencé, photocopie de la lettre de l'honorable chef de l'Opposition. En disant ceci, je boucle la boucle en quelque sorte, en ce sens que je pense que les six documents précédents que j'ai mentionnés répondent à toutes et à chacune des questions dans la lettre de M. Lesage. Ils vont même au-delà de ce que le client a demandé.

M. CHOQUETTE: Toujours mauvais.

M. CARDINAL: Bien, voulez-vous dire ceci à haute voix?

M. CHOQUETTE : Je dis que c'est toujours mauvais l'expérience...

M. CARDINAL: Ah bon! Enfin, je prends ce risque, et je dis tout de suite ceci: Si des membres de cette commission ou des personnes qui viennent déposer devant cette commission veulent bien informer le ministre de l'Education d'autres renseignements qu'ils désireraient obtenir, nous sommes à leur disposition.

Vous comprendrez que, pour remettre aujourd'hui ces sept documents, il a fallu au ministère de l'Education un travail énorme qui ne s'est d'ailleurs terminé que deux minutes avant que cette séance ne commence.

Ce qui vous a été remis a cependant été vérifié et peut servir de base à des études d'ici à ce que cette commission se réunisse à nouveau.

C'était la deuxième chose, M. le Président, que je voulais mentionner. J'ai donc commencé par la lettre de l'honorable Jean Lesage. Je viens donc de faire l'inventaire de la documentation qui a été déposée. Je pose tout de suite la question. Si tous les membres ou la majorité des membres de cette commission sont d'accord, j'accepterais volontiers que toute cette documentation fasse partie du journal des Débats pour qu'elle soit à la disposition de tous.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, y aurait-il possibilité d'avoir ici — je constate que le Conseil supérieur de l'Education nous a enfin transmis le rapport de sa réunion de sa réunion des 10 et 11 août à Drummondville en 1967 — les résolutions qui ont été adoptées en cette occasion par le comité catholique et le comité protestant?

M. CARDINAL: Pour autant que de telles résolutions existent, je n'ai pas vérifié, je prends note de la question...

M. TREMBLAY (Montmorency): Concernant la résolution numéro 13 du rapport Parent.

M. CARDINAL: D'accord, je prends note de la question. Je l'apporterai à une prochaine séance, pour autant que ceci existe, ce que je ne sais pas au moment présent.

M. LEFEBVRE: Le ministre a fait allusion, en énumérant les documents dont il faisait le dépôt devant la commission, à un rapport qu'il attendait de la part du Conseil supérieur de l'Education. Je voudrais être certain d'avoir bien saisi son propos. Ce n'est pas simplement pour lui chercher chicane, mais il me semble qu'il y a là un point de loi que j'aimerais éclaircir.

Le ministre a dit: Je demanderai au conseil supérieur de bien vouloir communiquer le contenu de son mémoire aux membres de la commission. Est-ce que je fais erreur ou est-ce qu'il n'est pas inscrit, dans la Loi créant le Conseil supérieur de l'Education, que toutes les recommandations transmises au ministre doivent être rendues publiques?

M. CARDINAL: A moins que je ne me trompe, la loi prévoit que le conseil supérieur peut toujours les rendre publiques, mais il n'est pas tenu de le faire.

M. LEFEBVRE: II n'est pas tenu de le faire. C'est fort possible que vous ayez raison; je n'en étais pas certain moi-même.

M. CARDINAL: Pour autant que l'expérience m'en informe, c'est la position qu'a toujours tenue le conseil supérieur. Et, dans ce cas précis, j'ai rencontré encore, il y a moins d'une semaine, le président, M. Garant et le vice-président, M. Foy; je leur ai donné un délai additionnel jusqu'à la fin de janvier. Ils m'ont réaffirmé leur désir de ne pas comparaître devant cette commission, mais je leur ai rappelé mon désir d'apporter cette recommandation devant cette commission.

M.LEFEBVRE: La recommandation que vous attendez d'eux?

M. CARDINAL: Que j'attends d'eux.

M. LEFEBVRE: Et que vous n'avez pas reçue?

M. CARDINAL: Que je n'ai pas encore, non, et que je n'aurai pas avant la fin de janvier.

M. LEFEBVRE: Très bien.

M. CARDINAL: Une autre note pour renseigner au sujet de la question du député d'Ahunt-sic, c'est que la Commission des écoles catholiques de Montréal remettra aussi un rapport ou un mémoire à la fin de janvier. Je rappelle que, depuis la dernière réunion de cette commission, j'ai continué à m'adresser à certains organismes reconnus dans le domaine de l'éducation pour les solliciter, pour avoir leur opinion.

Mentionnons, en passant, l'Alliance des professeurs catholiques de Montréal, la CECQ, les enseignants protestants, le Protestant School Board of Greater Montreal, la Fédération des associations de professeurs d'université du Québec, etc, etc. Je pense que la liste viendra en temps et lieu.

M. le Président, est-ce que je comprends que tous sont d'accord pour que les documents déjà déposés soient en annexe au journal des Débats?

M. LE PRESIDENT (M. Crôteau): Est-ce tous les documents?

M. CARDINAL: Tous les documents déjà déposés, y compris les plans.

M. LEFEBVRE : Je ne sais pas si c'est physiquement possible dans le cas des tableaux de statistiques.

M. CARDINAL: Je pense que c'est physiquement possible, puisque à l'Assemblée nationale...

M. CHOQUETTE : II y a le coût.

M. CARDINAL: II y a peut-être la question du coût, mais je ne sais pas si c'est une question qui doit nous arrêter.

M. LEFEBVRE: Honnêtement, M. le Président, je crois que ça vaut la peine, parce que ça facilitera l'accès aux documents à toutes les personnes intéressées au problème. C'est sûr que le ministère ne peut pas facilement faire parvenir ce cahier-là à beaucoup de gens, tandis que, si c'est inclus au journal des Débats, il y a un mécanisme pour commander des exemplaires du journal des Débats. Je pense, quant à moi, que c'est suffisamment important et que le coût ne peut, quand même, pas être prohibitif.

M. CARDINAL: D'ailleurs, M. le Président, j'admets qu'il y a une question de coût, mais de deux choses l'une ou bien le ministère paiera le coût ou bien l'assemblée nationale paiera le coût. A ce moment-là, ceci vient du même gouvernement.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas tout à fait la même chose. Si, dans chaque commission, on déposait toujours des liasses de documents épaisses comme ça qu'on annexait au journal des Débats, ça finirait par augmenter le budget sérieusement. Enfin, dans le cas actuel, étant donné l'importance de la question, je pense bien que les collègues sont d'accord. Puis, vu l'importance des documents aussi qui sont vraiment de base pour l'analyse du problème.

M. CARDINAL: J'ajoute un autre détail technique. On discute le problème des plans. Je souligne que, lors de l'étude du projet de loi sur la création d'un Conseil supérieur de la recherche par l'Assemblée nationale, il y a un schéma qui a été préparé et que tout le monde a convenu qu'il ferait partie du journal des Débats. Alors, je suis d'accord que ceci peut poser des problèmes techniques et budgétaires, mais je me demande si, pour une fois, vu l'importance du sujet, il ne vaudrait pas mieux surmonter ces difficultés.

M. LE PRESIDENT: Faire une exception. M. CARDINAL: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la commission est d'accord pour faire une exception?

M. LEFEBVRE: M. le Président, le ministre a mentionné que la CECM déposerait un mémoire à la fin de janvier. D'ailleurs, je vois qu'il est à l'ordre du jour. Est-ce que vous avez dit que la CECM déposerait un mémoire? Dois-je comprendre que ses représentants viendront à la barre?

M. CARDINAL: J'ai rencontré le président de la CECM et nous n'avons pas pris de décision à ce sujet.

M.LEFEBVRE: M. le Président, j'aimerais, pour ma part, insister. Est-ce que les représentants du Protestant School Board of Greater Montreal, qui figurent les premiers sur la liste, sont ici aujourd'hui?

M. CARDINAL: Je ne le sais pas. On m'a dit qu'aujourd'hui il y avait des observateurs de trois groupes. Je pense que le président pourrait demander quels sont les gens présents. Je serais d'accord pour qu'on connaisse leur identité...

M. LE PRESIDENT: Oui, très bien.

M. CARDINAL: ... et qu'on les interroge, s'il y a lieu.

M. LEFEBVRE: On peut d'abord vérifier si le Protestant School Board of Greater Montreal est ici ou non; ça m'intéresserait.

M. CARDINAL: C'est M. Peter White, je pense, qu'il se lève. Vous représentez qui, M. White?

M. WHITE: Je représente l'Association pour la réforme de l'éducation, M. le Président. Un de nos membres est, en effet, le Protestant School Board of Greater Montreal, mais je vois ici également mon confrère, M. Dionne, qui le représente, je crois, à la commission.

M. CARDINAL: Est-ce que M. Dionne pourrait nous dire s'il est de l'intention du Protestant School Board of Greater Montreal de se présenter lui-même devant cette commission ou simplement de déposer un mémoire?

M. DIONNE : Je crois que le Protestant School Board se présentera lui-même dans la deuxième moitié de janvier, M. le ministre.

M. CARDINAL: D'accord, je vous remercie, M. Dionne.

M. LEFEBVRE: Voici, M. le Président, la raison de ma question. Je crois que les deux organismes qui sont les mieux en mesure d'éclairer la commission sur la portée de ce bill et sur les problèmes de réalisation concrète des objectifs du bill sont certainement le Protestant School Board of Greater Montreal et la Com-

mission des écoles catholiques de Montréal. Vous avez dans ces deux organismes non seulement des commissaires mais aussi des officiers supérieurs qui ont une grande expérience dans l'administration de l'éducation sur le territoire couvert par le bill 62. Quant à moi, j'émettrais volontiers le voeu que ces deux organismes soient représentés non seulement par des membres, mais aussi par les principaux hauts fonctionnaires, de façon que la commission puisse bénéficier de leur expérience.

M. CARDINAL: Tout ce que je puis dire, c'est que, comme ministre de l'Education je ne me sens pas l'autorité pour obliger ces gens d'agir, mais j'accepte volontiers la suggestion et je la transmettrai aux autorités concernées.

M. LEFEBVRE: Vous êtes d'accord que ce serait utile?

M. CARDINAL: Je suis d'accord qu'il serait utile d'entendre tous ceux qui peuvent nous aider.

Est-ce qu'il y a d'autres questions ou si je puis continuer? Il y a un autre petit détail que je voudrais mentionner. A l'Assemblée nationale, depuis une semaine, il a été question à plusieurs reprises des institutions privées. Il a été tout particulièrement question d'une institution privée qui a présentement un contrat d'association avec une commission scolaire sur l'île de Montréal. Je veux parler du collège des clercs de Saint-Viateur à Outremont.

Je profite de l'occasion de cette séance pour souligner que justement en 1969, à la fin de cette année, à la veille de 1970, dans un secteur d'environ un mille carré qui est sur le territoire d'un député qui est maintenant en face de moi, il y a une population dont les moyens sont certainement — c'est le moins que l'on puisse dire — supérieurs à la moyenne des moyens financiers de la population du Québec et qui n'a même pas, au moment où nous nous rencontrons, d'école secondaire polyvalente pour les garçons et pour les filles. Ce qui vous montre quelle est la situation scolaire présente à Montréal avec 42 commissions scolaires. Je ne veux pas ici discuter du mérite de cette question, mais je veux simplement indiquer par cet exemple qui s'est produit entre nos deux rencontres que c'est une raison de plus pour le gouvernement et pour le Parlement de réorganiser les structures scolaires du Montréal métropolitain.

Je ne sais pas si le député d'Outremont veut ajouter quelque chose. Je ne veux en rien le compromettre dans cette affaire.

M. CHOQUETTE: Cela ne me compromet pas du tout, mais puisque le ministre m'invite à prendre la parole, je dirais que la question me préoccupe beaucoup. J'ai lu la déclaration du ministre sur le sujet, sur l'école Saint-Viateur, déclaration qu'il a faite il y a environ une semaine ou dix jours et si je me souviens bien, le ministre avait exprimé son désaccord avec une certaine requête qui circulait à l'effet de changer le collège...

M. CARDINAL: D faudrait s'entendre sur la requête parce qu'il y en a eu deux.

M. CHOQUETTE: II y a des requêtes contradictoires. Evidemment, je réfère à la requête qui veut que le statut actuel du collège soit modifié. Est-ce que le ministre a été en communication avec les autorités scolaires d'Outremont à ce sujet?

M. CARDINAL: En fin de semaine, j'ai rencontré certaines personnes d'Outremont — je préfère taire les noms pour le moment parce que cela a été sur une base personnelle — pour connaître davantage quelle était la situation à Outremont et pour éviter que l'on ne cré un problème entre deux groupes qui pourraient s'affronter. En fait, je pense que l'intervention que j'ai pu faire en fin de semaine a démontré que depuis ce temps les choses se sont apaisées et que les gens ont l'intention de collaborer avec le ministère. D'ailleurs, Mlle Thérèse Baron, qui est sous-ministre est présente cet après-midi et si je ne m'abuse elle a eu une rencontre en fin de semaine également avec les intéressés.

M. CHOQUETTE: Les intéressés? Les commissaires?

M. CARDINAL: La commission scolaire d'Outremont.

M. CHOQUETTE: Très bien.

M. CARDINAL: Ceci étant dit, je voudrais terminer ce que j'avais à dire en rappelant ceci. Je le rappelle non pour faire volontairement une répétition qui serait sans fondement et pour prendre le temps de cette commission, mais à la suite d'éditoriaux que j'ai lus dans les journaux, de lettres ouvertes que l'on a publiées. Je me pose une question et j'en appelle ici d'ailleurs aux membres de la presse et des autres moyens d'information qui sont présents. H semble qu'il y ait beaucoup de gens qui parlent du projet de loi 62. H semble d'autre part, sans vouloir du tout manifester de prétention envers la population, que peu de gens on eu le loisir de lire tous les articles de ce projet de loi et que très souvent l'on part de renseignements ou de pseudo-renseignements qui ne sont pas tout à fait exacts.

Je rappelle que les quatre buts du gouvernement sont les suivants, et je les souligne encore une fois. D s'agit, d'une part, d'établir l'égalité des services sur tout le territoire concerné, territoire actuellement défini dans cette loi,

mais comme je l'ai indiqué au début de cette commission, qui pourrait être légèrement modifié quant à la situation du West Island Protestant School Board.

Deuxièmement, démocratisation de l'administration. Ici, j'indique qu'à la suite d'une déclaration faite à l'occasion du congrès de la Fédération des commissions scolaires catholiques, on a découvert qu'entre la réalité et les apparences, il y a parfois des différences énormes.

Alors que l'on croit que la démocratisation joue à plein à travers le territoire du Québec pour l'élection des commissaires d'école, des statistiques que nous allons vérifier au ministère, et dont je serai prêt à apporter le résultat ici devant cette commission, nous indiquent qu'à travers tout le Québec, il y a environ 16 p.c. seulement des commissaires qui sont élus d'une façon que j'appellerai bona fide. Dans les autres cas, ils sont ou bien nommés par le ministre, faute d'élection, ou bien ils demeurent en place faute d'élection.

M. TETLEY: Vous parlez des conseillers de Montréal?

M. CARDINAL: Non, je parle de tout le territoire du Québec. Par conséquent, lorsqu'on fait des comparaisons et qu'on nous dit que, sur tout le territoire du Québec, la Démocratie joue au maximum, je voudrais bien apporter devant cette commission des réalités plutôt que des poncifs.

Troisièmement, le gouvernement avait l'intention — et c'est encore la sienne — d'avoir une plus grande participation des parents. Encore là, il faudrait analyser quel a été et quel est le rôle des ateliers pédagogiques à Montréal, pour comparer ce qui existe avec ce qui est proposé dans la loi.

Quatrièmement, il s'agissait, je le répète, de ce que j'appelle en termes très précis, du respect du pluralisme religieux.

J'ajoute le commentaire suivant: S'il s'avère, à la suite des travaux de cette commission, des discussions et de ce que nous entendrons ici, que certains groupes religieux croient qu'ils ne sont pas suffisamment protégés, le gouvernement, tout en tenant — c'est un de ses principes — à la commission scolaire unique, est disposé à inclure dans la loi des dispositions qui viendront corriger ce qu'on pourra appeler des absences, des manquements, des ambiguïtés.

J'ai déjà souligné — et je ne veux pas y revenir — à la première séance de cette commission une interprétation donnée à la loi quant au choix de la foi par les parents. Je voudrais bien que ceci soit clair. J'attendrai la fin de ces discussions, de ces auditions, les suggestions que nous aurons entendues pour exposer ce que sera alors la position du gouvernement, même encore une fois si certains principes de cette loi nous paraissent être des impératifs, des exigences pour le bien commun de la population scolaire de Montréal. Ces principes se confondent avec ces quatre objectifs que je viens de répéter.

M. le Président, je vous remercie, ainsi que les membres de cette commission, de m'avoir entendu une fois de plus. Je suis à la disposition des membres de cette commission, s'il y a d'autres questions. Je suggérerais cependant, en terminant, que, comme la dernière fois, le président s'adresse à ceux qui sont de l'autre côté de cette barre, pour qu'ils puissent s'identifier, nous dire à quel titre ils sont ici et quelles sont leurs intentions pour l'avenir.

M. PICARD (Olier): Etant donné que la commission a décidé de transmettre tous ses documents au journal des Débats, j'aurais une question à poser sur un document afin de m'assurer que, si c'est transféré au journal des Débats, ce soit bien précis. Le document annexe a) commission scolaire de l'île de Montréal, prévisions budgétaires 68/69, revenu d'imposition. Evaluation en millions de dollars. Est-ce une évaluation normalisée?

M. CARDINAL: C'est une évaluation?

M. PICARD (Olier): Normalisée pour tout le territoire.

M. CARDINAL: Normalisée, il faudrait s'entendre sur les termes. Je ne voudrais pas être plus catholique que le pape. Les mots "égalisée", "normalisée", etc., ont des sens différents mais c'est une évaluation établie par la Corporation du Montréal métropolitain.

M. PICARD (Olier): Alors, je crois sincèrement qu'il y aurait lieu de l'indiquer parce que c'est là une question que tout le monde va se poser.

M. CARDINAL: Disons que nous l'indiquons immédiatement au journal des Débats: que c'est l'évaluation de la Corporation du Montréal métropolitain.

M. PICARD (Olier): Avant d'imprimer le document, on pourrait l'indiquer sur le document.

M. CARDINAL: Je n'ai aucune objection. Je ne sais si techniquement ceux qui rédigent le journal des Débats peuvent ajouter cette mention ou si l'un de mes collaborateurs peut le faire avant de le remettre aux fonctionnaires du journal des Débats?

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre et je vais le faire tout de suite, tout simplement pour la bonne intelligence de nos délibérations parce que cela fait suite à une remarque que le ministre vient de faire. Le ministre a dit, si je l'ai bien écouté,

que c'était l'intention du gouvernement d'apporter, en temps et lieu, certaines modifications à la loi, de façon à assurer, notamment, la protection des droits des minorités.

M. CARDINAL: C'est-à-dire les droits des confessions.

M. LEFEBVRE: Enfin, des confessions, bon. Voici, M. le Président, la question que je voudrais poser au ministre et c'est en même temps une suggestion. J'ai moi aussi suivi avec beaucoup d'intérêt les commentaires qui ont été publiés dans les journaux relativement au bill 62. D y a deux points qui me semblent avoir fait l'unanimité de presque tous les critiques du bill 62. Le premier concerne le mode de nomination des membres du conseil de restructuration scolaire.

M. CARDINAL: Vous parlez du conseil métropolitain, ou du conseil provisoire?

M. LEFEBVRE: Oui. M. CARDINAL: Du conseil provisoire? M. LEFEBVRE: Des deux, en fait. M. CARDINAL: D'accord.

M. LEFEBVRE: Je parle de tout le problème de la structure du conseil métropolitain. Il me semble qu'il serait dans l'intérêt de la discussion d'en parler, et c'est une suggestion que je fais au gouvernement, sans aucun esprit partisan, c'est même tout le contraire parce qu'il serait dans l'intérêt de la partisanerie politique que le gouvernement ne bougeât pas sur ce point, parce que je crois qu'il est très vulnérable. Mais comme je ne recherche pas d'intérêt partisan ici, je suggérerais au ministre et en même temps je lui pose la question: Est-ce qu'il ne serait pas indiqué, pour faciliter le débat sur le bill, que le gouvernement, s'il est disposé à modifier son attitude, par exemple, concernant le mode de nomination des membres du conseil de restructuration scolaire, fil connaître tout de suite cette bonne disposition en suggérant, par exemple, des amendements hypothétiques ou provisoires, si vous voulez? C'est-à-dire en suggérant un ou deux textes qui seraient une alternative à ce qui est actuellement prévu de façon que les gens ne se battent pas inutilement?

Je trouve que c'est un jeu un peu futile de laisser l'opinion se monter sur un point lorsque déjà on constate, à mon avis, qu'il y a presque unanimité des gens de bonne foi, quel que soit leur plumage, pour voir certaines failles dans un projet de loi. Il me semble que c'est de la mauvaise politique que d'attendre in extremis pour apporter des corrections, et qu'on sauve bien des énergies et peut-être aussi de l'argent à tout le monde en manifestant cette bonne volonté autrement qu'en paroles.

Voici la suggestion-question que je formule au ministre, sur ce point précis: Est-ce qu'il ne serait pas dans l'intérêt du bien commun de tous les Québécois que le gouvernement fît connaître dès maintenant des propositions alternatives sur cette question de la formation du conseil?

J'en ferai — le ministre retiendra ma première question — tout de suite une deuxième, qui est du même ordre. J'ai pour ma part noté, avec plaisir, qu'en dépit des oppositions soulevées dans beaucoup de milieux de langue anglaise à l'endroit du bill 62, il y a au moins un journal —journal d'autant plus excellent que j'y collabore occasionnellement, le Montreal Star — qui, dans un éditorial fort raisonnable, je crois, a donné un appui de principe au bill 62.

Alors, cela veut dire qu'il y a même dans la communauté de langue anglaise de Montréal, des gens qui sont prêts à accepter le principe de la commission scolaire unique. Toutefois, j'ai été, quant à moi, assez sensible à l'idée qu'il faudrait peut-être assurer une certaine garantie quant à la représentation des minorités au niveau des commissions scolaires. Encore là, si le gouvernement est sensible à ce point de vue, il me semble qu'il serait dans l'intérêt de tout le monde qu'il fit connaître dès maintenant des propositions alternatives. Le gouvernement peut faire cela, à mon avis, sans se compromettre d'une façon définitive, mais en disant: Voici, l'article numéro untel prévoit telle chose, on pense qu'il y aurait peut-être... on voudrait soumettre à la discussion une ou deux autres rédactions possibles de façon qu'on puisse avoir —je ne sais pas si j'ai frappé, comment dit-on en anglais: "I have rang a bell"? —

Peut-être que cette suggestion correspond à d'autres suggestions que le ministre a déjà reçues. Je ne sais pas, je ne suis de connivence avec personne, mais cela me semblerait en tout cas une affaire de gros bon sens de la part du gouvernement actuellement que de faire ce geste-là. Encore une fois, pour éviter qu'on se batte contre des moulins à vent. Alors j'aimerais bien que le ministre me fasse part de son opinion en rapport avec cette question-suggestion.

M. CARDINAL: Est-ce que je puis vous répondre immédiatement? M. le Président, j'accepte les suggestions du député d'Ahuntsic. Cependant je pense qu'il a suffisamment d'expérience pour comprendre que, dès le moment présent, je ne suis pas disposé, je ne suis pas prêt si vous voulez, à proposer des alternatives. Je ferai trois commentaires au sujet de sa question-suggestion.

Tout d'abord, c'est que dès avant Noël au ministère de l'Education, je réunirai une équipe autour de moi pour réétudier, à la lumière de ce qui déjà aura été dit en deux séances, le projet

de loi 62. La date d'ailleurs de cette réunion est déjà fixée. Il n'y a rien à cacher, c'est le 23 décembre. Peut-être qu'à ce moment-là, pendant l'Avent, nous aurons des lumières qui nous viendront tout particulièrement.

M. LEFEBVRE: Cela risque de tourner en "party" de Noël par exemple.

M. CARDINAL: Absolument pas, M. le Président.

M. TETLEY: "Office party".

M. CARDINAL: Non, si vous connaissiez le sérieux du travail au ministère de l'Education, vous sauriez que des choses semblables ne peuvent jamais se produire.

M. LEFEBVRE: Ne nous faites pas pleurer.

M. CARDINAL: Deuxièmement... Ah bien, tiens! Si le député d'Ahuntsic me lance une perche, deuxièmement, j'en profiterai d'ailleurs pour féliciter le député d'Ahuntsic qui souvent, je pense que je puis le dire, m'a harcelé devant cette commission pour souligner qu'il s'améliore au moment où il désire s'en aller.

M. LEFEBVRE: Non, M. le Président, cela dépend des circonstances. Il y a un temps pour chaque chose.

M. LE PRESIDENT (M. Croteau): A l'ordre!

M. CARDINAL: Je m'excuse, M. le Président. Et, troisièmement, je dirai que quand même je peux faire réapprendre, non jusqu'à la fin, mais la suite des retombées à la suite de la divulgation du texte de ce projet de loi, la suite de ces travaux de la commission, de la réunion dont j'ai parlé tantôt au ministère de l'Education pour proposer un ou des amendements s'il y a lieu, qui tiendront compte, je le dis, des observations qui viennent d'êtres faites.

M. LE PRESIDENT (M. Croteau): L'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le ministre a parlé il y a quelques instants de modifications possibles au projet de loi. Il a dit, si je l'ai bien compris — et je voudrais bien le comprendre et je sais que je fais une certaine interprétation de ses paroles que je lui demande de vérifier — que selon le gouvernement, les droits des confessions sont suffisamment protégés par le projet de loi 62.

M. CARDINAL: Est-ce que je peux vous interrompre tout de suite? J'ai dit que s'ils n'étaient pas suffisamment protégés, nous serions disposés à apporter des modifications qui les protégeraient à la satisfaction de la population.

M. GOLDBLOOM: Bon, c'est là où je voudrais en venir. J'ai cru comprendre un peu plus que cela, c'est-à-dire que, même si le gouvernement croit de son propre point de vue que les droits confessionnels sont protégés, si aux yeux de ceux qui parlent au nom des confessions, les droits ne sont pas exprimés de façon suffisamment explicite, le gouvernement serait disposé à modifier la phraséologie, même le sens de certains articles pour convaincre ces personnes que les droits des confessions sont vraiment protégés.

M. CARDINAL: II est toujours difficile d'être catégorique dans un tel domaine et disons que le député de D'Arcy-McGee a compris le sens de mon intervention.

M. GOLDBLOOM: Donc, je demande au ministre si le même sens peut s'appliquer aux droits linguistiques.

Je sais — le ministre l'a dit la dernière fois que nous nous sommes réunis — qu'aux yeux du gouvernement le bill 63 que nous avons adopté et le bill 62 sur lequel nous nous penchons présentement doivent être considérés comme faisant partie d'un tout, et que les deux ensemble devraient être considérés comme une protection valable et efficace pour les droits linguistiques.

M. CARDINAL: Je le répète.

M. GOLDBLOOM: Oui. Je ne mets pas en doute la déclaration du ministre, mais je lui demande si le gouvernement aurait les mêmes dispositions, c'est-à-dire si le gouvernement serait disposé, si aux yeux de ceux qui parlent pour ces groupements linguistiques, les protections ne semblent pas suffisamment explicitées, à modifier quelques articles de façon à rendre cette protection absolument explicite.

M. CARDINAL: Difficilement, je le dis clairement, difficilement, en ce sens qu'il n'est pas question pour le gouvernement, à l'occasion des débats sur le projet de loi 62, de refaire le débat sur le projet de loi 63.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas ce que j'ai demandé, M. le Président.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas une réponse.

M. CARDINAL: Je m'excuse, si ce n'est pas une réponse. Je vais donc être très clair. Je dis ceci, et je l'ai déjà mentionné en Chambre, à l'occasion de la deuxième ou de la troisième lecture du projet de loi 63, lorsque le gouvernement a commencé à étudier le projet de

restructuration scolaire de l'île de Montréal, il y avait dans un seul projet les questions linguistiques et les questions de foi.

Une question s'est posée au gouvernement: Doit-on appliquer ces principes dans l'ordre de la confession et dans l'ordre de la langue à tout le Québec ou seulement à Montréal? Le gouvernement en est venu à la conclusion qu'il fallait, dans l'ordre de la langue, appliquer les principes qui étaient les siens à tout le territoire du Québec; c'est ainsi qu'il a extirpé du projet de loi 62 les principes qui sont devenus la substance du projet de loi 63 dont nous avons discuté pendant exactement un mois à l'Assemblée nationale.

Le projet de loi 62 vient après que le projet de loi 63 a été adopté; je comprends, avec beaucoup de difficulté que, devant l'effort qu'a fait le gouvernement pour les droits linguistiques, effort qu'aucune autre province n'a fait en aucun moment dans l'histoire de la confédération...

M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président.

M. CARDINAL: ... effort que peut-être aucune province ne fera jamais d'ici un bon bout de temps, l'on redemande, à l'occasion d'un autre projet, que cet effort aille plus loin.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je regrette, le ministre semble avoir mal compris ou mal interprété la question que je lui ai posée.

M. CARDINAL: Alors, recommencez, je vais vous écouter à nouveau.

M. GOLDBLOOM: II s'est dit disposé à agir de façon à convaincre davantage les représentants des confessions que nous reconnaissons au Québec que leurs droits sont vraiment protégés dans le bill 62, et ceci en modifiant, si nécessaire, le texte à certains endroits. Je lui ai demandé tout simplement, si la même situation se présente sur le plan linguistique, si le gouvernement est disposé à convaincre les gens.

Je comprends que c'est difficile pour le ministre de croire qu'après tous les efforts qu'a faits le gouvernement, qu'a faits l'Opposition officielle pour faire adopter le bill 63 contre une opposition importante, je comprends, dis-je, qu'il trouve difficile de saisir qu'il persiste des inquiétudes et des doutes dans la population. Je ne parle pas pour moi-même, et le ministre le sait, je parle comme un député qui a des contacts dans les milieux de toutes sortes et qui y constate des inquiétudes. Je demande donc tout simplement au ministre si le gouvernement est disposé à exprimer un peu différemment, si nécessaire, ce qu'il faudra exprimer de façon à le rendre clair dans l'esprit de tout le monde ce dont le gouvernement est déjà convaincu.

M. CARDINAL: Si la question est posée comme ceci, je répondrai que le gouvernement et celui qui vous parle feront devant cette commission et à l'Assemblée nationale, au sujet du projet de loi 62, tous les efforts pour amoindrir les appréhensions, convaincre les gens et expliquer davantage la politique du gouvernement en cette matière. Je ne voudrais pas ici, à l'occasion du projet de loi 62, établir une confusion. Je dis au député de D'Arcy-Mc-Gee, dont je ne doute en rien d'ailleurs de la bonne foi à la façon dont il pose sa question, que ceci revient à ce que je mentionnais tantôt. Au cours des délibérations de cette commission, nous aurons l'occasion de nous questionner, de répondre et d'expliciter davantage ce projet de loi, de l'améliorer s'il y a lieu, comme on l'a déjà fait pour d'autres projets. De cette façon, peut-être, du moins je l'espère, nous pourrons indiquer vraiment ce que, dans l'île de Montréal, la jonction — si le terme est français — des deux projets de loi viendra faire comme règle d'équité tant pour les communautés confessionnelles que pour les communautés linguistiques.

M. LE PRESIDENT (M. Crôteau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Dans le même ordre d'idées que le député d'Ahuntsic, j'ai quelques commentaires, et je vous ai donné avis d'une espèce de question. Je crois, moi aussi, que le conseil scolaire, le grand conseil de l'île de Montréal a trop de juridiction, trop de pouvoirs et n'est pas assez démocratique. J'ai plusieurs commentaires, mais je passe tout simplement les plus importants. Je crois que le bill 62 doit être beaucoup plus clair quand on parle des négociations pour les enseignants, etc. Je note que M. Laliberté, président de la Corporation des enseignants du Québec, a déjà noté que c'est lui seul qui va négocier pour tous les enseignants; et les deux autres groupes d'enseignants, soit les Provincial Association of Protestant Teachers et Provincial Association of Catholic Teachers, qui ont leur siège social, par hasard, dans mon comté, ne sont pas d'accord avec M. Laliberté. Pour moi, c'est une question qui doit être décidée par l'Assemblée nationale ou le gouvernement et non par les associations catholiques ou protestantes.

M. CARDINAL: Je peux répondre tout de suite à cette première question.

M. TETLEY: Oui.

M. CARDINAL: Premièrement, et je dis ceci sans méchanceté, M. Raymond Lalibeté, à ce que je sache, n'est encore ni membre du gouvernement ni du Parlement. Par conséquent, il ne nous engage pas; deuxièmement, depuis que l'avis de question m'a été donné il y a quelques minutes ou quelques heures, j'ai déjà

fait un contact non officiel avec la CEQ pour avoir des explications.

C'est une question fort technique et j'obtiendrai ces explications que j'apporterai devant la commission.

M. TETLEY: Oui, je cite tout simplement le Montreal Star du 4 décembre 1969, page 32. Je crois, évidemment, comme tout le monde, que le bill a de magnifiques qualités, surtout, parce que nous allons unifier, je l'espère, les deux solitudes du Québec.

M. CARDINAL: Je le souhaite aussi.

M. TETLEY: Je crois que le bill va donner l'égalité dans le champ de taxation, parce qu'il y en a qui paient moins, d'autres qui paient plus actuellement. Les commissions scolaires ont des budgets; j'espère que quelqu'un va les regarder soigneusement, suivant le texte de loi.

M. CARDINAL: En particulier, le ministre de l'Education.

M. TETLEY: Je l'espère. Il y aura, comme vous venez de le dire, des élections scolaires. Je note qu'à Montréal les membres du Protestant School Board of Greater Montreal sont nommés par les conseillers municipaux protestants. Une fois, on avait besoin d'un membre; il n'y avait qu'un conseiller municipal protestant et il s'est nommé lui-même.

M. CARDINAL: Est-ce que vous appelez cela de la démocratie?

M. TETLEY: Oui. Il n'y avait pas d'appel.

UNE VOIX: Ce n'est pas ce qu'il propose; c'est ce qu'il constate.

M. TETLEY: Je suis 100 p.c. contre ce principe de démocratie. Je vais vous faire parvenir d'autres suggestions un peu plus techniques au sujet du bill, avant votre réunion du 23 décembre.

M. CARDINAL: D'accord. M. le Président, je remercie le député de Notre-DAme-de-Grâce. De même que, tantôt, j'ai apporté, je pense, toutes les réponses aux questions soulevées par la lettre de l'honorable chef de l'Opposition, il me fera plaisir de recevoir la lettre du député de Notre-Dame-de-Grâce et d'apporter devant cette commission, autant que faire se peut, les réponses aux questions qu'il aura posées.

M. TETLEY: Oui, je ne veux pas donner l'impression que j'approuve le bill. J'ai deux pages de critique et deux pages de...

M. CARDINAL: De félicitations?

M. TETLEY: Pas de félicitations, mais de choses que je trouve...

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Le bill 62, on le prend relativement au bill 63, comme vous l'avez mentionné, tout à l'heure. Je suis personnellement toujours un peu surpris qu'on essaie de lier les deux législations. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de lien entre les deux législations, mais, à bien des points de vue, il y a beaucoup d'endroits où il n'y a aucune relation entre les deux législations. Dans le bill 62...

M. CARDINAL: Vous allez m'excuser un instant. Le projet de loi 63 modifie l'article 203 de la Loi de l'instruction publique et le projet de loi 62 modifie l'article 203 de la Loi de l'instruction publique, si je m'en souviens bien, par son article 584. En d'autres mots, pour l'île de Montréal, l'article 203, qui est l'article central concernant les programmes quant à la confessionnalité et aux langues, est modifié par ces deux projets. Je rappelle qu'en troisième lecture le projet de loi 63 a été pour ajouter, aux mots "protestants et catholiques", le mot "autres", que l'on retrouve dans le projet de loi 62. Le lien s'est donc fait, dès l'adoption du projet de loi 63, avec le projet de loi 62. Ceci est très technique, d'accord. Nous pourrons y revenir en temps et lieu. Lorsque je fais cette affirmation, je le fais à partir non pas d'intuitions ou de généralités, mais à partir de relations techniques précises avec la Loi de l'instruction publique qui est modifiée par chacun des deux projets de loi.

M. SAINT-GERMAIN: A ce point de vue...

M. CHOQUETTE : Si le député de Jacques-Cartier me permet une interruption. Est-ce qu'il y a des gens dans la salle ici qui sont venus pour présenter des mémoires? Ah, il n'y a personne.

M. LE PRESIDENT: Tantôt, on l'a demandé.

M. CHOQUETTE: Il n'y a personne qui est prêt maintenant.

M. LE PRESIDENT: Tantôt, on pourrait leur demander d'intervenir s'ils ont des questions à poser ou quelques mots à dire.

M. CARDINAL: Je m'excuse maintenant: J'ai dit 584, c'est 586; je me corrige tout de suite.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, voyez-vous, ce sont des erreurs que je peux difficilement...

M. CARDINAL: Ce n'est pas une erreur, non, non. Ceci est fort compréhensible, parce que cette question est très technique.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, justement. Le ministre a tout à fait raison. Lorsque j'ai mentionné cette relation entre les deux bills, j'allais dire que le bill 63 traite surtout des langues, tandis que le bill 62 va beaucoup plus profondément que les questions linguistiques.

Je pense, par exemple, à nos deux cultures. Il me semble évident que la culture anglaise et la culture française n'ont pas comme simple différence la question d'une langue qui est différente. Cela va beaucoup plus profondément. En regardant le bill 62, par exemple, si je pense aux gens de langue anglaise de mon comté, je sais pertinemment que ces gens ont tout de même une échelle de valeur, un barème de valeur, une façon de penser qui est tout à fait différente, ou du moins qui peut être, à certains points de vue bien différente. Cette différence dans les échelles de valeur doit nécessairement se refléter au point de vue culturel dans la programmation, dans les programmes scolaires. Il me semble que les programmes scolaires doivent nécessairement découler de ces échelles de valeur qui sont différentes pour les deux cultures.

A ce point de vue, je ne trouve rien dans le bill 62 qui garantisse, par exemple, que cette culture différente se reflétera dans les cours de langue anglaise comme dans ceux de langue française. Pour ceux de langue française, naturellement, puisque la majorité du Québec est de langue française, que la majorité du ministère et des fonctionnaires sont de langue française et que toutes les chances au monde sont que le ministre demeure, du moins pour les générations à venir, de langue française. Si j'étais de culture anglaise, il me semble que j'aurais une certaine crainte relativement à la programmation des écoles de langue anglaise. Je crois que les gens de culture anglaise ont tout de même un certain droit à voir dans la législation leur échelle de valeurs respectée, non pas simplement dans les déclarations publiques, mais dans la législation même. Je ne vois rien dans le bill 62 qui permette de croire que les gens de culture anglaise vont avoir la maîtrise, si vous voulez, de la programmation scolaire, premièrement.

M. CARDINAL: Je pourrais répondre tout de suite. En fait, il y a encore là une illusion. Je m'excuse d'être aussi cartésien, mais il y a trois réactions. La première, c'est que ce n'est ni dans le bill 62 ni dans le bill 63 que l'on trouve ceci. C'est dans la Loi de l'instruction publique, en ce sens que tous les programmes sont établis par le ministère de l'Education, ainsi que tous les examens, et que c'est déjà dans la loi que l'on prévoit actuellement déjà ces programmes. Je rappelle l'article 203 et l'existence des comités catholique et protestant, du Conseil supérieur de l'Education et l'existence déjà, dans la Loi du Conseil supérieur de l'Education, d'un secteur autre que catholique ou protestant. C'est-à-dire que les amendements que nous apportons ne changent rien, sauf quant à l'organisation administrative et à certains autres points, à la Loi de l'instruction publique.

Deuxième remarque, c'est que j'admets ces différences de culture, mais je ne puis m'empêcher, par conviction personnelle et comme membre du gouvernement de l'Union Nationale, de souligner qu'il y a quand même quelque chose qui doit exister — si ça n'existe pas — et qui s'appellera la vie québécoise ou le contexte québécois et qu'il était temps que l'on songe à ne pas avoir deux histoires du Québec ou deux histoires du Canada différentes, deux géographies différentes, deux systèmes différents. Tantôt, le député parlait de la réunion des deux solitudes. Je pense que c'est le député de D'Arcy-McGee, si je ne me trompe, à moins que ce ne soit celui de Notre-Dame-de-Grâce. J'ai mentionné en dehors de cette commission que les gens qui justement depuis des années recherchaient l'unité au Canada devraient rechercher cette unité au Québec.

Troisième et dernière remarque, parce que l'on pourrait s'engager dans un autre débat et j'aimerais entendre ceux qui sont de l'autre côté de cette barre et qui auraient quelque chose à dire avant que nous ajournions nos travaux.

Je pense que tout ceci, il faudrait y revenir après avoir entendu les gens qui vont se présenter devant cette commission. Je vais dévoiler tout de suite, si vous voulez, la stratégie en ce sens que, pour ma part, j'aimerais entendre tous ceux qui veulent s'exprimer, toutes les questions qui seront posées avant de reprendre le tout et de le donner dans une synthèse plutôt que de répondre par morceaux à des questions qui ne représentent toujours qu'une partie du problème.

Encore une fois, je le souligne, ce texte de loi qui vous est proposé s'insère dans une loi qui existe déjà. Ce n'est pas un projet de loi à part. C'est une modification à la Loi de l'instruction publique où il existe déjà des garanties, des règles, des dispositions qui ont subi l'usure du temps, l'épreuve du temps, qui ont été rodées par l'ancien département de l'Instruction publique et le nouveau et jeune ministère de l'Education. Je réponds d'une façon si générale non pas pour repousser la question du député de Jacques-Cartier, mais de façon à prendre sa question avec toutes les autres qui ont été posées et avec les interventions qui se feront, pour je ne dirais pas, à la fin, avoir le dernier mot, mais pour, en temps opportun, reprendre le tout et expliquer le tout dans une synthèse générale, plutôt que de prendre chaque chose par morceaux parce qu'on n'en finirait pas avec un projet de loi de cette longueur.

M. SAINT-GERMAIN: Entendu, je comprends très bien le point de vue du ministre. Je ne veux pas prendre trop de temps, puisqu'on a des gens à écouter, mais, tout de même, pour bien nous éclairer, et je crois que cela pourrait peut-être aider la discussion, le ministre pourrait-il nous dire, en peu de mots et techniquement, avec la Loi de l'instruction publique actuelle, comment les deux programmations seront étudiées, celle de la culture française et celle de la culture anglaise?

M. CARDINAL: Présentement, d'après l'article 203, les commissions scolaires sont obligées —c'est une obligation — d'appliquer les programmes qui viennent du ministère de l'Education. En vertu de la Loi du Conseil supérieur de l'Education, ces programmes doivent être examinés avant d'être approuvés par le ministre —j'emploie le mot "ministre" au sens de la loi — par le comité catholique et le comité protestant. Avec le projet de loi 63, ces programmes devront à l'avenir être faits à la suite d'une réglementation qui tiendra compte particulièrement des articles 1 et 2 du projet de loi 63.

Présentement, au ministère de l'Education, nous sommes à travailler sur cette nouvelle réglementation et sur ces nouveaux programmes qu'ils devront adopter. Quant à l'île de Montréal, ces programmes — appelez-les ou français ou anglais, ou catholiques ou protestants, dans toutes les combinaisons possibles - vont s'appliquer à tout le Québec, sauf qu'à Montréal, la structure administrative qui verra à les appliquer sera différente. Ce sont quand même les commissions scolaires qui vont les appliquer même si le choix du programme, quant à la langue et quant à la foi, sera le rôle des parents. C'est la réponse que je donne en peu de mots, elle résume beaucoup de choses. C'est le mécanisme qui existera lorsque la Loi de l'instruction publique, le projet de loi 63, au 1er juillet 1970, le projet de loi 62, au 1er juillet 1971, s'il est adopté, seront tous en vigueur.

M. LE PRESIDENT (M. Crôteau): L'honorable député de Westmount.

M. HYDE: M. le Président, c'est plutôt un renseignement que je voudrais. Concernant la déclaration du ministre au sujet de la réunion au sein de son ministère le 23 décembre, si je comprends bien, le ministre a dit qu'ils vont considérer les représentations qui sont faites devant cette commission-ci. J'imagine que le ministre doit avoir un dossier assez complet de différents commentaires qui ont été faits en dehors de la commission. Il pourrait même avoir des suggestions venant de personnes qui viendront plus tard devant la commission pour témoigner.

Doit-on comprendre que le ministre tiendra compte de l'ensemble de l'affaire et non simple- ment de ce qui s'est passé devant cette commission-ci?

M. CARDINAL: Oui, M. le Président. De fait, nous avons déjà un dossier dont je ne connais pas la hauteur...

M. HYDE: Oui, j'imagine.

M. CARDINAL: ... j'ai bien des lettres, des télégrammes, il y a des coupures de journaux chaque jour qui sont faites, le journal des Débats, les mémoires qu nous recevrons et que nous avons reçus. Quand j'ai parlé d'une rencontre le 23, c'est une première rencontre...

M. HYDE: Oui, oui, je comprends.

M. CARDINAL: ... c'est une première réaction. Il y en aura d'autres au fur et à mesure. Si je puis donner un exemple, par analogie, qu'on se rappelle décembre 1968, alors que nous avons étudié deux projets de loi qui sont devenus le projet de loi 56, où le ministère, pendant que les travaux de la commission se poursuivaient, se rajustait sans cesse, si bien qu'à la dernière réunion de cette commission, il a proposé un nouveau texte qui est devenu ce projet de loi 56.

M. HYDE: M. le Président, je ne voudrais pas entrer dans une discussion générale, mais je voudrais simplement faire une remarque à propos des questions posées par le député de Jacques-Cartier et la réponse du ministre, pour essayer de suggérer au ministre que c'est bien beau d'espérer que, avec ce projet de loi ou avec n'importe quel projet de loi, nous pourrions faire disparaïtre les deux solitudes du député de Notre-Dame-de-Grâce. Tout le monde est d'accord pour dire que ce serait une bonne chose, si nous étions capables de le faire. Mais, dans l'optique du bill 62, c'est la critique majeure que je vois là-dedans — et comme le député de Notre-Dame-de-Grâce, je n'ai pas l'intention d'entrer dans une discussion complète du bill — je trouve que l'idée de créer immédiatement les commissions scolaires unifiées, c'est peut-être aller un peu trop vite. Ce serait peut-être un objectif à prévoir pour trois, quatre ou cinq ans.

M. CARDINAL : Faudra-t-il attendre encore cent ans?

M. HYDE: Non, non, non. Le ministre est trop réaliste pour entrevoir même une telle situation, mais dans trois, quatre ou cinq ans, peut-être.

Mais si nous pouvions trouver une solution aujourd'hui, qui pourrait faire l'intérim, je crois que ça pourrait résoudre bien des problèmes. Après avoir écouté le ministre à propos de la réunion du 23 décembre, je crois que, si le ministère était prêt, après toutes ces études, à

fournir à la Chambre et au public les résultats de ces études, cela pourrait raccourcir apprécia-blement les discussions devant la commission après le Jour de l'An.

M. CARDINAL: Je remercie le député de Westmount, si je ne me trompe. J'ajouterai tout de suite le détail suivant, qu'il est bon de souligner, c'est que, de toute façon, il y aurait, après adoption de la loi, une période transitoire jusqu'au 1er juillet 1971 sinon 1972, avant qu'un conseil provisoire ne soit créé. Il y aura, deuxièmement, une période qui pourra peut-être être déterminée suivant la longueur des travaux de cette commission, avant que le conseil provisoire n'ait terminé ses travaux. C'est-à-dire que, d'une façon ou d'une autre, il y aura nécessairement une période de transition et d'adaptation. Quant à porter un jugement de valeur sur la longueur de cette période, je ne suis pas prêt à le faire aujourd'hui et j'écoute avec autant de sympathie toutes les suggestions qui sont faites, essayant tout simplement ici de me faire le porte-parole, d'une part du gouvernement — qui a comme devoir de représenter les aspirations de la majorité qui l'a porté au pouvoir —

M. CHOQUETTE: De l'intérêt général. Ce n'est pas toujours la même chose.

M. LE PRESIDENT (Croteau): Le député de Montmorency.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président...

M. LEFEBVRE: Vous avez dit la majorité, c'était 41 p.c.

M. TREMBLAY (Montmorency): Le député d'Ahuntsic a pris l'habitude de me couper la parole chaque fois que je parle.

M. LEFEBVRE: Ah, jamais, M. le Président. Je fais des excuses officielles.

M. TREMBLAY (Montmorency): Alors, M. le Président, je voudrais dire tout d'abord que je suis heureux que le ministre, cette fois-ci, contrairement à l'attitude du bill 63, ait consenti à permettre aux organismes concernés par l'éducation de se faire entendre devant la commission parlementaire.

Il y a des paroles que le ministre a dites tout à l'heure qui sont rassurantes jusqu'à un certain point. Il a dit que le gouvernement était disposé à inclure dans la loi les absences, les manquements, les ambiguités qui pourraient inquiéter certains groupes religieux ou autres en ce qui concerne la confessionnalité. Je sais que ces corps intermédiaires, ces organismes représentant l'éducation sauront apporter des éléments très positifs à cette loi — cela fait rire monsieur le ministre.

M. CARDINAL: Non, non, je souris toujours, moi.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je pense que cette loi qui n'est pas parfaite, qui a été fabriquée par des hommes, bien entendu, comporte beaucoup d'aspects techniques; je pense qu'au ministère de l'Education, on s'est, hélas, dans le passé, un peut trop appliqué à résoudre les aspects techniques sans tenir compte des aspects humains de ces questions. Alors, ces solutions devraient en fait être envisagées sous ce double aspect et technique et humain. Je pense bien que le côté humain pourra être exprimé largement par ces organismes qui viendront ici s'exprimer.

Alors, en définitive, j'ai hâte d'entendre ces différents organismes, et je pense que nous en tirerons quelque chose de bénéfique pour l'Etat du Québec tout entier.

M. CARDINAL: Merci. M. le Président, si vous me permettez juste une remarque; je ne voudrais certainement pas, après ce qu'a dit le député, être méchant. Je le remercie de cette intervention, mais je soulignerai que j'ai promis d'écouter attentivement tous ceux qui se présenteront, d'apporter, si nécessaire, certaines garanties. Mais je voudrais bien, pour le journal des Débats, cependant, que l'on convienne que je n'ai pas voulu apporter de garantie particulière au Parti nationaliste chrétien.

M. LE PRESIDENT (M. Croteau): Le député d'Ahuntsic avait quelque chose à dire.

M. LEFEBVRE: Je voudrais ajouter une précision...

M. LE PRESIDENT (M. Croteau): L'honorable député d'Ahuntsic.

M. LEFEBVRE: M. le Président, pour que personne ne croie que le député d'Ahuntsic a perdu toute notion de combativité, j'aimerais bien...

M. CARDINAL: De combativité ou de parti-sanerie?

M.LEFEBVRE: ... mentionner ici — j'ai bien dit de combativité — ma certitude que le gouvernement va manoeuvrer de façon à ne pas faire voter ce projet de loi avant les prochaines élections. Mais enfin, l'avenir dira si mes pronostics...

M. CARDINAL: Pardon, il est de mon intention très ferme que ceci soit voté à la prochaine session. Et si ce n'est pas voté, ça ne dépendra pas du gouvernement, mais de l'Opposition.

M. LEFEBVRE: L'avenir le dira, M. le Président. Nous avons déjà assisté à beaucoup de projets très fermes comme ça qui se sont tout à

coup ramollis et sont devenus tout à fait différents de ce qu'ils étaient à l'origine. A tout événement, ce n'était pas l'intention première pour laquelle j'ai demandé la parole. C'était pour apporter une précision quant à ma suggestion — question de tout à l'heure. Après cette suggestion-question, j'ai reçu un billet, je ne dirai pas de qui, me reprochant de prendre la défense des Anglais.

Or, M. le Président, j'aurais deux remarques à faire à ce sujet. La première, c'est que c'est techniquement faux parce que si l'on regarde —remarquez que je me défendrai ensuite sur l'autre point — la liste des onze arrondissements scolaires proposés par le bill 62, chacun pourra facilement se rendre compte qu'il y a neuf districts où les Français ont la majorité et deux arrondissements où ce sont les gens de langue anglaise qui ont la majorité.

Donc, j'ai le souci de protéger les droits des minorités. On n'a pas un souci qui est proprement racial ou linguistique, mais un souci d'équité qui est élémentaire. Le seul autre commentaire que je voudrais ajouter là-dessus —remarquez que ça pourrait nous entraîner dans des débats fort longs et je m'en abstiendrai — c'est que j'ai le sentiment que nous avons depuis quelque temps au Québec, transporté dans la politique le dogmatisme qu'on avait l'habitude de manifester dans la religion. Depuis que beaucoup de gens ont cessé d'être religieux, on dirait que les dogmes deviennent politiques, si bien que les procès de tendances et les accusations de traîtrise ou de mollesse, etc., pleuvent de gauche ou de droite et qu'il est assez difficile parfois de rendre ses positions bien claires. En tout cas, quant à moi, je maintiens que les droits des minorités sont un objectif qui est essentiel à tout libéral et que ça doit être défendu, même quand ce n'est pas populaire.

Deuxièmement, je ferai remarquer à tout le monde que la faiblesse que j'ai mentionnée au ministre intéresse autant les gens de langue française que les gens de langue anlaise, puisqu'il y a deux arrondissements où ce sont les Canadiens français qui sont en minorité.

Finalement, j'aimerais, pour le bénéfice de la partie du 23 décembre, suggérer au ministre, parce que tout à l'heure...

M. TETLEY: Est-ce que tout le monde est invité?

M. PICARD (Olier): C'est une partie privée.

M. LEFEBVRE : Je dirai au sous-ministre, que je suis au régime et que ne prends pas d'alcool. Mais j'aimerais formuler une hypothèse, et ce, gratuitement, je n'enverrai pas de facture au ministre. Je pense que la meilleure technique pour s'assurer de la protection des droits des minorités —parce que j'ai lu les articles tout à l'heure et j'admets que c'est extrêmement compliqué — compte tenu du fait que l'élection des membres des commissions scolaires orgine, d'une part, du suffrage universel et, d'autre part, des collèges électoraux... Je suggère donc, comme hypothèse, dans un esprit très positif, que les droits des minorités s'ajoutent au processus. Autrement dit, que l'on procède selon ce qui est prévu par la loi pour ce qui est des commissions scolaires. Le conseil, c'est une autre affaire, mais pour ce qui est des commissions scolaires, une hypothèse à mon avis logique serait de procéder tel qu'il est prévu par la loi, mais qu'on ajoute un article en disant que si l'élection telle que cela est faite en vertu des paragraphes 1 et 2 ne donne pas le résultat satisfaisant...

M. CARDINAL: Ce n'est pas une grande confiance en la démocratie ça, mais en tout cas...

M. LEFEBVRE: M. le Président, ce n'est pas facile de prévoir. Enfin, je crois qu'à l'expérience, le ministre se rendrait compte, simplement en s'assoyant dans le bureau, lors de cette réunion deu 23, et en spéculant, que le calcul des probabilités indiquera facilement que les chances sont assez considérables et qu'effectivement l'élection selon le procédé prévu ici n'assure pas la représentation de la minorité.

C'est pourquoi je dis que la meilleure façon de faire ceci serait peut-être de ne pas limiter les droits au point de vue de l'éligibilité, au niveau des mécanismes qui sont déjà prévus, mais bien d'ajouter un mécanisme additionnel qui entrerait en fonction uniquement si les premiers mécanismes n'ont pas effectivement assuré une représentation équitable.

En tout cas, je le mentionne simplement comme une hypothèse. L'important, et ce qui me tient à coeur pour ma part, c'est l'objectif et non pas la méthode, pourvu que le ministre nous proposera une méthode qui apparaîtra vraisemblable et qui satisfera les esprits qui ont un peu de subtilité au point de vue du calcul des probabilités, ce sera suffisant. Remarquez que je ne me classe pas nécessairement parmi ceux-là, mais je demanderai conseil.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous me permettez, j'ai deux commentaires; on les prendra pour ce qu'ils valent. Le premier c'est: Est-ce que nous avons ces garanties pour les minorités au niveau de l'Assemblée nationale? Le deuxième, s'il s'agit de dogme, je rappellerai que je suis cardinal et non pas pape.

M. LE PRESIDENT (Croteau): L'honorable député d'Olier.

M. PICARD (Olier): M. le Président, comme la majorité des membres de la commission, j'ai eu l'occasion de lire, dans certains journaux, les commentaires soit d'éditorialistes ou de simples

journalistes sur le bill 62. A mon avis, il semble y avoir deux catégories de commentaires: une catégorie sur le plan des structures administratives du bill, l'autre sur le plan pédagogique. Je pense qu'à la suite des nombreux articles qui ont paru dans certains journaux, plus précisément de langue anglaise, qu'il y aurait lieu de diffuser d'une façon plus générale la déclaration qu'a faite tout à l'heure le ministre, que j'approuve entièrement et qui, à mon sens, clarifie la situation sur le plan pédagogique.

M. CARDINAL: Comptez sur moi, je passe à la télévision en sortant de cette commission.

M. PICARD (Olier): C'est à n'y rien comprendre qu'on ait encore des craintes dans ce domaine-là. Je me dis qu'actuellement la discussion du bill 62 devrait probablement s'en tenir strictement aux structures administratives. Sur ce plan-là, le député d'Ahuntsic a mentionné une suggestion qu'il avait faite au ministre à l'effet d'étudier une possibilité d'accorder — j'appellerai cela certains privilèges— certains privilèges aux minorités de langue anglaise.

M. LEFEBVRE: Je n'ai pas dit de langue anglaise.

M. PICARD (Olier): Non, mais aux minorités linguistiques. Je dis qu'à ce moment-là nous essayons de légiférer selon des principes démocratiques et qu'a ce moment-là c'est la loi de la majorité qui devrait primer. Je ne crois pas que les minorités linguistiques aient à craindre, certainement pas au Québec, de persécution, de quelque nature que ce soit. C'est tout ce que j'avais à dire.

M. CARDINAL: M. le Président, avant qu'on ne s'adresse à d'autres, je voudrais donner deux détails. Je me suis entendu ce matin avec l'honorable chef de l'Opposition —je pense que le député d'Outremont est au courant — à l'effet que nous ajournerions cet après-midi, quand nos travaux seront terminés, vers cinq heures trente je l'espère, sine die, en ce sens qu'à la fin des travaux parlementaires, il y aura une motion, probablement faite par le leader parlementaire ou le premier ministre, motion omnibus, pour que les commissions qui étudient des projets de loi qui sont devant nous, puissent siéger entre les deux sessions et faire rapport à la prochaine session.

Je tenais à le dire encore une fois pour assurer les gens. Deuxième remarque, ceci permettra, pendant cette période intersessionnelle, à tous ceux qui veulent se préparer davantage, à la lumière des documents déposés, de venir devant nous. Je pense qu'à cause d'un certain congrès, dont quelques-uns parlent au Québec présentement, il y aura lieu d'attendre après le 17 janvier pour nous réunir à nouveau.

M. LEFEBVRE: Un genre de congrès dont le ministre conserve d'amers souvenirs.

M. LE PRESIDENT (Croteau): Dans l'assistance, y aurait-il des personnes qui aimeraient poser des questions au ministre? Me White.

M. WHITE: Merci, M. le Président. Evidemment, je ne suis pas prêt aujourd'hui à déposer un mémoire ou à faire des commentaires sur le fond du bill 62, qui est devant la commission. J'aimerais mentionner deux points. D'abord, le ministre avait dit, je crois, que la documentation qui vient d'être distribuée aux membres de la commission serait peut-être disponible aujourd'hui même pour les intéressés qui sont ici présents.

M. CARDINAL: Aujourd'hui même, ce serait assez difficile. A la suite d'une décision prise par la commission, je suggérerais que l'on obtienne le journal des Débats, ce qui est un moyen facile et qui contient toute la documentation.

M. WHITE: Très bien. Le deuxième point que j'aimerais soulever est un point que je crois être fondamental et qui a déjà été mentionné à plusieurs reprises par les membres de la commission. Avant de venir ici aujourd'hui, j'ai essayé de faire mes devoirs et j'ai relu attentivement toutes les déclarations que j'ai pu trouver et que les ministres auraient faites au sujet du bill 62, et évidemment sur le bill 63 aussi, parce que les deux font partie intégrante, comme le ministre l'a signalé, d'une politique générale du gouvernement.

Je n'ai pu que remarquer très spécialement la déclaration du ministre lorsqu'il s'adressait à la congrégation Shaar Hashomayim à Westmount le 8 novembre. La congrégation...

M. CARDINAL: Shaar Hashonayim, cela veut dire les portes du ciel, "the gates of heaven".

M. WHITE: II s'agissait, je crois, d'un dîner organisé en l'honneur de M. Ben Bentel. Lors de ce dîner, le ministre dit — et je cite, ici, un document quasi officiel ou presque officiel, soit Hebdo-Education — une phrase seulement de son discours: "Le principe de la commission scolaire unique, multiconfessionnelle, est un de ceux dont le gouvernement n'a pas l'intention de démordre". Alors, le ministre est revenu, aujourd'hui, sur les quatre buts qu'il recherche en présentant à l'Assemblée nationale le bill 62, soit: l'égalité des services sur tout le territoire concerné, la démocratisation de l'administration, une plus grande participation des parents et le respect du pluralisme religieux. Alors, je crois que tout Québécois ne peut qu'être d'accord avec ces grands buts recherchés par le projet de loi.

Mais ce n'est pas dire, M. le Ministre et M. le Président, que tout Québécois est obligé d'être d'accord avec les moyens qui sont proposés dans ce bill pour atteindre justement ces buts. Permettez-moi de mentionner, en plus, un but que le ministre n'a pas mentionné comme étant un de ceux recherchés par ce bill mais qui est un but visé, je crois, par une majorité de Québécois, soit le développement et l'épanouissement de la civilisation française en Amérique du Nord. Je crois que tout Québécois, de quelque langue qu'il soit, appuie très fermement ce principe et ce but. Le ministre, je crois, a déjà mentionné que c'est en partie par le projet de loi 63 et par le projet de loi 62 qu'on cherche à atteindre ce but.

Alors, il y a, en effet, cinq buts que nous recherchons. Les quatre énumérés par le ministre et le but général de la nation québécoise. Mais il existe, je crois, d'autres moyens que ceux proposés par le ministre pour atteindre ces buts et je crois — certains ici l'on déjà mentionné — que c'est d'un vif intérêt pour le Canada tout entier, et pour le Québec, et pour les minorités au sein de cette province. Au Québec, il faut dire que nous faisons tous partie d'une minorité ou d'une autre qui désire contrôler le système d'enseignement, quant à la pédagogie, quant aux cours et quant à l'enseignement. Je crois qu'il n'y a rien dans l'histoire du Canada qui ait soulevé plus de passions, plus de débats que cette question du contrôle de nos systèmes d'enseignement. Je dis nos systèmes, au pluriel.

Alors, je demande tout simplement au ministre — et je crois que je dois dire que c'est une demande que je fais en toute bonne foi et en toute sincérité — s'il ne serait pas prêt à amoindrir, à attendrir un peu la fermeté de sa déclaration à Westmount pour cette raison. Parce que, d'abord, je crois qu'elle n'est pas de nature à inspirer la confiance chez des personnes que le ministre connaît, qui ont des craintes déjà, des appréhensions, quant aux effets possibles de la structure proposée.

Deuxièmement, si le ministre ou le gouvernement prend une position ferme, dont il ne démordra pas, sur cette question, à quoi bon, donc, venir faire des représentations ici à la commission parlementaire et a quoi bon, donc, faire des demandes, par les voix normales, au ministre de l'Education?

En quelque sorte, si le ministre — et je l'ai vu très accueillant aujourd'hui, il a bien souligné qu'il est prêt à accepter toutes les représentations que les gens voudront faire sur tous les sujets — mais si le ministre dit: Nous vous entendrons, mais nous n'agirons pas après, advienne que pourra, je crois qu'il est évident, que le ministre force le débat sur un autre plan qui ne serait peut-être pas un plan très sain pour la démocratie au Québec. Ce serait un débat qui ne se ferait pas ici, au Parlement, où ce débat devrait se poursuivre, mais plutôt sur la place publique. Et cela aurait nécessairement de très mauvais effets, je crois, pour la bonne entente entre nos deux cultures au Québec.

Je ne demande rien de très grave, de très spécial. Je demande tout simplement au ministre de montrer la souplesse qu'il a montrée dans tous les autres domaines, qu'il nous dise, au moins, que si les arguments avancés par les gens qui ont des craintes — légitimes je crois — quant à la structure proposée, s'avèrent convaincants aux yeux des membres de la commission, du gouvernement et du ministre, qu'il y a possibilité au moins que le ministre pourra reconsidérer cette question.

M. CARDINAL: M. le Président, puis-je répondre, à ce moment-ci que, comme je l'ai dit tantôt, je suis disposé avec ce même accueil à entendre toutes les expressions d'opinion et je préfère, comme je l'ai dit tantôt, revenir à la fin et donner ce que j'appelais un document de synthèse. Disons que je remercie M. White d'ajouter un élément à ma réflexion. Et si je ne réponds pas immédiatement à sa question, il comprendra que lorsque je parle, ce n'est pas simplement en tant que moi-même mais en tant que représentant du gouvernement et que nous pourrons revenir sur cette question au cours des délibérations de cette commission.

M. LE PRESIDENT (Croteau): Alors Me Dionne a-t-il quelque chose?

M. DIONNE: M. le Président, je vous remercie de m'accorder la parole. Je veux simplement compléter ma courte remarque de tout à l'heure, lorsque j'ai informé cette assemblée que je représentais le Bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal. En même temps j'agis pour l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec, mais je dois informer cette assemblée que je le fais au pied levé pour mon associé senior Me Jacques de Billy, qui est présentement retenu à l'extérieur du Québec et qui sera certainement présent avec les organismes qu'il représente, lors de votre prochaine réunion qui est prévue je crois pour janvier prochain.

M. CARDINAL: Après le 17 janvier. M. DIONNE: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors nous aviserons soit par les média d'information ou par des avis les personnes intéressées au projet de loi no 62. Alors nous ajournons sine die?

M. CARDINAL: C'est-à-dire que je n'aime pas l'expression sine die parce que ç'a l'air d'un enterrement de première classe. Nous ajournons à une date à être fixée par motion à l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance: 17 h 18)

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PREMIÈRE PARTIE

LA DIVERSITÉ DANS LE SYSTÈME D'ENSEIGNEMENT

CHAPITRE II CONFESSIONNALITÉ ET NON-CONFESSIONNALITÉ

Introduction

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